text_structure.xml 699 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Włodzimierz Cimoszewicz i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Beatę Świerczyńską, Danutę Ciborowską i Renatę Szynalską oraz pana posła Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Szczygielskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę, w której wnioskodawca przez dodanie w art. 10 w ust. 1 po wyrazach: „nie później niż do” wyrazu: „końca” zmierza do uściślenia terminu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Wszyscy posłowie głosowali za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Wszyscy posłowie głosowali za przyjęciem w całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach (druki nr 843, 1351 i 1351-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku drugiego czytania zostały zgłoszone 3 poprawki, ale jedna została wycofana. Poprawki dotyczyły ograniczenia zakresu nadzoru administracyjnego nad stowarzyszeniami. Jedna dotyczyła sprawy środków, którymi może posługiwać się organ nadzoru w kontroli działalności stowarzyszeń, tzn. możliwości przeglądania dokumentów związanych z działalnością stowarzyszenia w lokalu tego stowarzyszenia. Wnioskodawca był za zrezygnowaniem z tej możliwości, za ograniczeniem działania organu nadzoru w tym zakresie. Komisje poparły to stanowisko dotyczące ograniczenia uprawnień organu nadzoru administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Druga poprawka dotyczyła wprowadzenia zasady, że kary na stowarzyszenie, które nie chce się podporządkować wnioskom organu nadzorującego, może nakładać tylko sąd, a nie organ nadzorujący. Komisje również poparły tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 wnioskodawca w dodawanej nowej zmianie po zmianie 2 proponuje, aby skreślić dotychczasowy pkt 2 w art. 25 stanowiący, że organ nadzorujący ma prawo przeglądać w lokalu stowarzyszenia, w obecności przedstawicielstwa władz stowarzyszenia, dokumenty związane z jego działalnością oraz sporządzać z nich notatki, odpisy i wyciągi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 25, polegającej na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 350 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 25 polegającą na skreśleniu pkt. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 wnioskodawca w dodawanej nowej zmianie po zmianie 2 dotyczącej art. 26 proponuje, aby w razie niezastosowania się stowarzyszenia do żądań organu nadzorującego, określonych w art. 25, sąd na wniosek organu nadzorującego mógł nałożyć grzywnę w wysokości jednorazowo nie wyższej niż 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Obowiązujący przepis stanowi, że prawo nakładania grzywny w wysokości jednorazowo nie wyższej niż 50 tys. starych zł ma organ nadzorujący.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 354 posłów, przeciw nikt nie głosował, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 26 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 354 posłów, przeciw nikt nie głosował, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Zmiana w składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Przypominam, że pan Marek Siwiec złożył pismo, w którym zrzeka się funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 7 ust. 6 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji organ powołujący może w takim przypadku odwołać członka Rady.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Głosować będziemy bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odwołaniem pana Marka Siwca z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odwołaniem głosowało 335 posłów, przeciw - 8, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odwołał pana Marka Siwca z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Przypominam, że z dniem dzisiejszym rozpoczyna się 14-dniowy termin zgłaszania do Prezydium Sejmu kandydatów na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 5, 6 i 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5, 6 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">5. Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw Prawo energetyczne (druki nr 1290 i 1402).</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">6. Założenia polityki energetycznej Polski do 2010 roku wraz z załącznikiem pt. „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata” (druki nr 1372 i 1398).</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">7. Rządowy dokument „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” (druki nr 1301 i 1399).</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Proszę o poczekanie, aż zostanie ogłoszony komunikat.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełBeataŚwierczyńska">Bezpośrednio po zakończeniu głosowań odbędzie się posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych w sali nr 22 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Ogłaszam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 18 do godz. 9 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy oraz założeń polityki energetycznej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt Prawa energetycznego, który mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie, przygotowywany był przez środowiska energetyków, i nie tylko, przez ponad trzy lata. Wzbudzał i nadal wzbudza bardzo wiele emocji. To zrozumiałe, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— dotyczy sektora strategicznego dla naszej gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— ma charakter „konstytucji” polskiej energetyki,</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— wszyscy bez wyjątku jesteśmy odbiorcami energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wszystkim tworzącym ów dokument, szczególnie zaś paniom i panom posłom z Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i podkomisji, pragnę serdecznie podziękować za współpracę. Pragnę również wyrazić przekonanie, iż jeśli nawet projekt ten nie do końca spełnia oczekiwania wszystkich, to powinien się pilnie stać obowiązującym prawem, jest bowiem warunkiem dalszego rozwoju polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Polska energetyka roku 1996 jest inna niż jeszcze kilka lat temu. W 1995 r. rząd przyjął program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego. KERM przyjął program restrukturyzacji organizacyjnej Przedsiębiorstwa Państwowego „Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo”. Przygotowywany jest bardzo intensywnie program dostosowania polskiego górnictwa węgla kamiennego w latach 1996–2000 do wymogów polskiej gospodarki i społecznych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Także w energetyce wydarzyły się rzeczy ważne. Od ponad roku elektroenergetyka funkcjonuje w atmosferze spokoju - bez konfliktów społecznych i bez dokuczliwych ograniczeń w dostawach energii elektrycznej. Zapomnieliśmy już o groźbie ograniczeń dostaw energii, tzw. stopni zasilania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Efektem wprowadzanych od kilku lat reform jest lepsza jakościowo energia elektryczna. Wzrosła jakość obsługi, zwiększono zakres świadczonych usług, wprowadzono znaczne zróżnicowanie taryf. Wzrosła również - o ponad 2% - sprawność produkcji energii. Realizowane są nowe inwestycje w elektrowniach, elektrociepłowniach oraz sieciach energetycznych. Poszerzono zakres modernizacji. W wyniku tych działań - o ponad 50% zmniejszyła się emisja pyłów i o ok. 40% - SO2.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">18 października ub. r. miało miejsce wielkiej wagi wydarzenie - połączenie systemów elektroenergetycznych Polski, Czech, Słowacji i Węgier z systemem UCPTE (Europy Zachodniej). Gwarantuje to możliwość uzyskania szybkiej pomocy w przypadku wystąpienia trudności w pracy krajowego systemu elektroenergetycznego, zapewnia optymalizację pracy naszego systemu, stymuluje wzrost eksportu energii elektrycznej. Łagodzi też poważnie problemy w górnictwie węgla kamiennego i przyspiesza integrację z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Ubiegły rok można uznać za przełomowy dla polskiej elektroenergetyki. Wprowadzono rynkowe rozwiązania w hurtowym obrocie energią elektryczną i konkurs ofert na dostawę energii. Elektrownie i elektrociepłownie objęto wieloletnimi kontraktami na sprzedaż energii elektrycznej. Pragnę podkreślić fakt, że kontrakty te są zawierane z wytwórcami w wyniku przetargu i ostrej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Sprzedaż energii elektrycznej spółkom dystrybucyjnym oparto o taryfę hurtową. Przygotowany jest już projekt zróżnicowanych regionalnie taryf energii elektrycznej dla odbiorców finalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd prezentuje projekt Prawa energetycznego równolegle z przyjętymi założeniami polityki energetycznej Polski do 2010 r. Sądzę, iż nadaje to nową jakość dyskusji nad prawem energetycznym, założenia bowiem kreślą w długim horyzoncie czasu warunki, w których nowe prawo ma funkcjonować; czytanie obydwu dokumentów razem pozwala na ich rzetelną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Założenia obejmują lata do roku 2010. Są istotnym uzupełnieniem „Strategii dla Polski” oraz programu polityki przemysłowej. Priorytetem założeń jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju przy uzasadnionych społecznie cenach energii i minimalnych szkodach dla środowiska. Podstawę do ich opracowania stanowiły najnowsze ekspertyzy krajowe i informacje zagraniczne. Założenia zawierają ocenę bezpieczeństwa energetycznego kraju, główne zadania polityki energetycznej państwa oraz instrumenty realizacji polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W załączniku do założeń, uwzględniając różne źródła informacji, przedstawiono sytuację obecną i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata. Na podstawie założeń będą mogły być podejmowane - przez zainteresowane podmioty - indywidualne decyzje inwestycyjne. Na bezpieczeństwo energetyczne kraju wpływa przede wszystkim zapewnienie dostaw energii pierwotnej i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszałek">Panowie, mam prośbę - jeżeli konferencja, to proszę poza salą.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszałek">Panie premierze, panie premierze! No patrzcie, w ogóle nie reagują.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#Marszałek"> Panie premierze, jeżeli konferencja, to proszę poza salą.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Na bezpieczeństwo energetyczne kraju wpływa przede wszystkim zapewnienie dostaw energii pierwotnej i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W strukturze energii pierwotnej w najbliższej przyszłości podstawowym paliwem będzie nadal węgiel. Zakłada się utrzymanie wydobycia węgla kamiennego i brunatnego na poziomie zapewniającym jego rentowność, przy spełnieniu wymagań ochrony środowiska. Jednakże struktura energii pierwotnej będzie bardziej zdywersyfikowana, zwiększać się będzie udział gazu i ropy naftowej. Zwiększy się też zużycie energii elektrycznej o ok. 40% jako efekt rozwoju gospodarki i wzrostu potrzeb bytowych ludności. Zakłada się zwiększenie dostaw gazu ziemnego z krajowego wydobycia i z Rosji, m.in. poprzez budowę gazociągu z Rosji do Europy Zachodniej przez Polskę oraz budowę zbiorników gazu na terenie Polski w celu zwiększenia bezpieczeństwa dostaw gazu. W zakresie dostaw ropy naftowej ważnym zadaniem jest zawarcie długoterminowych kontraktów na dostawę ropy z Rosji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W sferze elektroenergetyki zakłada się prowadzenie inwestycji odtworzeniowych i rozwojowych, które umożliwiają zabezpieczenie przewidywanego wzrostu popytu na energię elektryczną, szczególnie zaś po roku 2000. Do roku 2010 nie przewiduje się budowy elektrowni jądrowych, zakłada się jednak badanie zasadności ekonomicznej i stopnia akceptacji społecznej takich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Skąd bierze się potrzeba pilnego wprowadzenia w życie Prawa energetycznego? Obowiązująca obecnie ustawa o gospodarce energetycznej z 6 kwietnia 1984 r. oraz związane z nią przepisy nie odpowiadają już potrzebom gospodarki rynkowej. Wiele uchwał Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie stwierdza nieważność wielu z tych przepisów. Zmiana zasad gospodarki z centralnie sterowanej na rynkową, odchodzenie od systemu dotacji budżetowych dla przedsiębiorstw oraz zamierzenia prywatyzacyjne wymagają dostosowania regulacji prawnych do nowych warunków także, a może przede wszystkim, w sektorze energii. Uchwalenie nowego prawa energetycznego jest zatem nakazem chwili.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wprowadzenie mechanizmów rynkowych w sektorze energetycznym wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, stworzenie warunków, które zachęcą kapitał prywatny (również zagraniczny) do inwestowania w tym sektorze, w tym odpowiedniej polityki cenowej, która chroni zarówno interes konsumentów, jak i inwestorów, przejrzystość i stabilność regulacji prawnych jednakowych dla podmiotów o różnych formach organizacyjnych i stosunkach własności - wszystko to powinno umożliwić zwiększenie efektywności tego przemysłu, a co za tym idzie - całej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Obecnie Polska nie odczuwa braku paliw i energii. Jednak w perspektywie lat po roku 2000 zagrożenie takie może wystąpić, jeżeli nie wykonamy niezbędnych modernizacji polskich elektrowni i sieci przesyłowych. Powszechnie wiadomo, że nasza polska elektroenergetyka jest przestarzała. Ponad 60% bloków energetycznych pracuje 20 i więcej lat! Zbyt wiele także jest regionów w kraju, w których ze względu na złą jakość sieci energetycznych nie można zapewnić właściwych dostaw, pożądanej jakości i ilości energii. Zanikający potencjał energetyczny nie może ograniczać tempa rozwoju polskiej gospodarki. Aby tak się stało, konieczne są inwestycje. W perspektywie do roku 2010 niezbędne nakłady na ten cel ocenia się na ponad 50 mld dolarów, uwzględniając oczywiście racjonalizację użytkowania paliw i energii w naszym kraju. Oczywiści wykonanie tych inwestycji wymagać będzie zarówno poprawy kondycji finansowej przedsiębiorstw, jak i stworzenia warunków do pozyskania kapitału, w tym także prywatnego i obcego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proponowane Wysokiej Izbie Prawo energetyczne niesie w sobie projekcję procesu zmian mechanizmu tworzenia cen. Zamierza się stopniowo odchodzić od centralnego sterowania cenami podstawowych nośników energii na rzecz cen wynikających z konkurencji lub ustalonych przez same przedsiębiorstwa energetyczne pod nadzorem organów regulacji. W tym przypadku niezbędna jest interwencja państwa określająca zasady kształtowania cen regulowanych, które zapewniać będą przejrzystość kosztów i zysków przedsiębiorstw oraz będą godzić interesy odbiorców energii i właścicieli przedsiębiorstw bez dyskryminacji rodzajów i pochodzenia własności.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Powszechnie wiadomo, że obecnie ceny energii są zdecydowanie niższe od poziomu cen gwarantujących energetyce dochód na tworzenie majątku i niezbędny rozwój. Dochodzenie do takich cen musi być niezwykle rozważne i rozłożone w czasie. Wiąże się to bowiem nie tylko z możliwościami naszej gospodarki, ale przede wszystkim z odpowiedzialnością za byt polskich rodzin. Na razie jednak to energetyka płaci ceny rynkowe za towary i usługi, a za swój towar otrzymuje cenę wynikającą z decyzji polityczno-społecznych, a nie ekonomicznych. Państwo, realizując strategię bezpieczeństwa energetycznego kraju, będzie musiało zapewnić te towary i usługi energetyczne, przy ograniczeniu swych funkcji właścicielskich, poprzez przystosowanie funkcji regulacyjnych do wymogów rynku.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pragnę podkreślić, iż w założeniach przewiduje się jednak zachowanie pełnego lub kontrolnego pakietu akcji w strategicznych przedsiębiorstwach sektora paliwowo-energetycznego. Dotyczy to przede wszystkim górnictwa węgla kamiennego i brunatnego, wydobycia ropy naftowej, gazu ziemnego, przesyłu gazu i paliw płynnych oraz energii elektrycznej (w zakresie najwyższych napięć).</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustalenie reguł działania sektora paliwowo-energetycznego w gospodarce rynkowej jest niezwykle trudne, także dla państw o dłuższej niż nasza tradycji takiej gospodarki. Istnieje niemal tyle samo różnorodnych rozwiązań, ile państw. Nie ulega wątpliwości, że mają na to wpływ takie czynniki, jak dostęp do kapitału, konieczność zapewnienia dochodów budżetowych, polityka zatrudnienia, poza tym warunki geograficzne, klimat, zasoby surowcowe i poziom uprzemysłowienia. Nie ma jednoznacznej i prostej metody rozwiązania problemów energetycznych. Nie istnieje też żaden ogólny model regulacji uznany za najlepszy czy uniwersalny. Dlatego też w projekcie ustawy Prawo energetyczne uwzględniono krajowe uwarunkowania, nie zapominając przy tym o podstawowych zasadach reformy polskiej gospodarki. W kontekście stowarzyszenia z Unią Europejską konieczne stało się dostosowanie prawa energetycznego do wymogów Europejskiej Karty Energetycznej i tzw. traktatu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Zakres proponowanej ustawy zawężono do regulacji podstawowych, regulacje szczegółowe pozostawiono do rozwiązania za pomocą bardziej elastycznych z natury rzeczy przepisów wykonawczych. Zawężenie zakresu działania umożliwiło stworzenie projektu jednej ustawy obejmującej działalność całego sektora, poza pozyskiwaniem paliw kopalnych i eksploatacją złóż oraz wykorzystywaniem energii atomowej, jako że zagadnienia te są uregulowane w ustawach Prawo górnicze i geologiczne oraz Prawo atomowe. Zatem nowe prawo energetyczne dotyczyć będzie wytwarzania, przetwarzania, magazynowania, dystrybucji, użytkowania energii i paliw oraz obrotu nimi w zakresie nie objętym wymienionym ustaleniem.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W odróżnieniu od dotychczasowej praktyki, zgodnie z którą państwo sprawuje jednocześnie rolę kreatora i kontrolera polityki energetycznej, regulatora i właściciela przedsiębiorstw energetycznych, w nowej ustawie funkcje te będą rozdzielone. Nadal państwo będzie tworzyć i nadzorować realizację polityki energetycznej przy pomocy rządu i właściwych ministrów, przez wydawane przez nich przepisy wykonawcze oraz za pomocą nowo utworzonych organów regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jaki jest zatem zakres prawa energetycznego? Przedmiotowo odnosi się ono do paliw ciekłych, gazowych i stałych od momentu ich wydobycia lub zaimportowania. Podmiotowo dotyczy przedsiębiorstw energetycznych, organów administracji państwowej, samorządowej oraz odbiorców. Państwo ma odgrywać swoją rolę w trzech obszarach:</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— pierwszy to tworzenie polityki energetycznej,</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— drugi obejmuje funkcje regulacyjne,</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">— trzeci to wykonywanie uprawnień właściciela tam, gdzie państwo tym właścicielem pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W trakcie realizacji powyższych zadań minister przemysłu i handlu przygotowuje i realizuje politykę energetyczną państwa, koordynuje w tym zakresie współpracę międzynarodową, wydaje akty wykonawcze do ustawy, wprowadza obowiązek stosowania polskich norm, reglamentuje handel zagraniczny gazem i energią (wspólnie z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą) i określa poziom rezerw paliw u wytwórców energii elektrycznej i ciepła.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Organy regulacyjne będą działały w obszarach, gdzie występują monopole naturalne, natomiast organ antymonopolowy tam, gdzie istnieje rynek, celem przeciwdziałania praktykom monopolistycznym. Jest to istotny wyróżnik w rozdziale kompetencji na tych dwóch obszarach interwencjonizmu państwowego. Istotna jest tu niezależność organu regulacyjnego od właścicieli, również w wypadku regulacji dotyczących przedsiębiorstw państwowych, których się definitywnie nie wyklucza. Przewiduje się podporządkowanie organów regulacyjnych prezesowi Rady Ministrów i wojewodom. Mogłoby bowiem dochodzić do konfliktu interesów w wypadku, gdyby organ regulacyjny był podporządkowany tej samej jednostce administracji rządowej, która wykonuje funkcje właścicielskie państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W celu regulowania działalności przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się dostarczaniem energii i paliw w skali całego kraju proponuje się powołanie Urzędu Regulacji Energetyki. Najprościej rzecz ujmując, rola urzędu sprowadzi się do koncesjonowania przedsiębiorstw energetycznych, kontroli - szczególnie po stronie kosztowej - zatwierdzania taryf cenowych, rozstrzygania sporów między odbiorcami a dostawcami, nakładania kar za nieprzestrzeganie ustaleń koncesji i prowadzenia działalności informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W projekcie zakłada się zdecentralizowany sposób regulacji działalności sfery ciepłownictwa, a to ze względu na lokalny charakter przedsiębiorstw ciepłowniczych. Ponieważ polityka ciepłownicza powinna być wpisana w politykę regionalną, proponuje się powierzenie regulacji przedsiębiorstw ciepłowniczych wojewodom, którzy nadzorują politykę przestrzennego zagospodarowania na swoim terenie. W celu uniknięcia znacznych różnic w regulacji w poszczególnych województwach zakłada się, że podstawowe przepisy w tym zakresie będzie wydawał właściwy minister, obecnie minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, którego zadaniem będzie zapewnienie spójnego i jednakowego podejścia do regulacji sektora ciepłowniczego w całym kraju. Obecnie obowiązująca ustawa o gospodarce energetycznej upoważnia wojewodów - jako pełniących nadzór nad przedsiębiorstwami ciepłowniczymi i wspólną siecią ciepłowniczą - do nadzoru i koordynacji spraw zaopatrzenia w ciepło. W związku z tym w urzędach wojewódzkich istnieje już odpowiednie zaplecze administracyjne i kadrowe do wprowadzenia nowych regulacji ciepłownictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Rola wojewody to przede wszystkim koncesjonowanie przedsiębiorstw ciepłowniczych, kontrola - szczególnie w zakresie kosztów - i uchylanie taryfy dla ciepła, rozstrzyganie sporów między dostawcami ciepła i odbiorcami, nakładanie kar za nieprzestrzeganie ustawy i koncesji, nadzorowanie planowania zaopatrzenia w ciepło i prowadzenie działalności informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Decyzje regulacyjne w większości będą miały charakter zindywidualizowany - tak, aby uwzględniały specyfikę nośnika energii, rodzaju dostawy, obszaru zasilania w energię itp. Część uregulowań może być ujednolicona w skali kraju odpowiednimi przepisami wykonawczymi rządu lub właściwych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Istotną zmianą funkcji państwa w projekcie nowej ustawy jest odejście od ustanawiania państwowych cen i taryf dla odbiorców energii i paliw. Generalnie ceny będą określane przez przedsiębiorstwa i weryfikowane przez wolny rynek - tam, gdzie on istnieje - bądź też przez regulatora - w przypadku rynku monopolistycznego. Zakłada się, że mogą występować różnice w cenach energii i paliw na różnych obszarach terytorialnych jako efekt zróżnicowania uzasadnionych kosztów dostaw.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie nowej ustawy państwo może określać szczegółowe zasady rozliczeń i kształtowania cen oraz taryf energii i paliw. Organ regulacyjny będzie zatwierdzał i kontrolował taryfy proponowane przez przedsiębiorstwa energetyczne pod względem ich zgodności z przepisami i warunkami koncesji. Dotyczyć to będzie przede wszystkim sieciowych nośników energii, a więc energii elektrycznej, gazu i ciepła. Zakłada się, że ceny węgla będą określane przez rynek; również ceny produktów naftowych generalnie będą wolne od bezpośredniej kontroli państwa, z wyjątkiem podatku akcyzowego. Podstawowym narzędziem regulacyjnym działalności przedsiębiorstw energetycznych będzie koncesja. Konieczność wprowadzenia koncesjonowania działalności w sektorze energetycznym wynika z pojawienia się różnych form własności oraz z liberalizacji w zakresie cenotwórstwa energii i paliw. System koncesji jest stosowany szeroko w innych krajach o gospodarce rynkowej; był stosowany również w Polsce w okresie międzywojennym. W projekcie ustawy przewiduje się, że koncesję na działalność objętą ustawą będzie mógł otrzymać każdy podmiot z siedzibą na terenie Polski, pod warunkiem, że wykaże odpowiednią zdolność techniczną, ekonomiczną i finansową oraz rzetelność w prowadzeniu działalności gospodarczej. Pragnę bowiem podkreślić, iż ustawa nie dyskryminuje żadnego rodzaju własności. W projekcie ustawy zdecydowano, że koncesje winny być wydawane na określony rodzaj działalności, a nie dla przedsiębiorstwa. Każde przedsiębiorstwo może bowiem prowadzić różne rodzaje działalności, nie zawsze związane z koniecznością uzyskiwania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Bardzo istotnym elementem nowego prawa energetycznego jest system zabezpieczenia przed korupcją i samowolą urzędniczą. Zakłada się wprowadzenie obowiązku upublicznienia decyzji i postanowień dotyczących udzielania koncesji i rozstrzygnięć właściwych organów w sprawach spornych o charakterze powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Rozszerzający się zakres wolnego rynku w sektorze energetycznym, wynikający z prowadzonych i zamierzanych reform, pilnie wymaga prawnego uregulowania usług przesyłowych świadczonych za pośrednictwem sieci energetycznych. Projekt ustawy zakłada, że przedsiębiorstwa energetyczne eksploatujące sieć będą prawnie zobowiązane do świadczenia usług przesyłowych, oczywiście jeśli pozwalają na to warunki techniczne i ekonomiczne, a zainteresowane strony zgodzą się co do warunków. Jeśli zaś strony nie będą w stanie uzgodnić warunków, spór rozstrzygać będzie organ regulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentowana ustawa, a także przedłożone Wysokiej Izbie do dyspozycji założenia, choć były szeroko dyskutowane, nadal budzą wiele emocji i osądów. Nie sposób tego uniknąć, albowiem potrzeba zmian w istniejącym systemie regulacji prawnych polskiej energetyki, a także wyłożenia jej strategii jest przeogromna.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Jestem jednak głęboko przekonany, że to, co łączy dziś wszystkich uczestniczących w wieloletnim procesie tworzenia prawa energetycznego, to ogromne przeświadczenie o tym, iż prawo to powinno jak najszybciej stać się faktem, by jak najlepiej służyć przemianom nie tylko energetyki.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Proszę zatem, panie marszałku, panie i panowie posłowie, o przyjęcie przedstawionego dokumentu z deklaracją otwartej dyspozycyjności urzędu ministra przemysłu i handlu, jeśli chodzi o wyjaśnienie wielu intencji, zapisów i konieczne doprecyzowania w trakcie prac legislacyjnych Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Klemensowi Ścierskiemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Buczkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić poselski projekt ustawy Prawo energetyczne, opracowany z inspiracji ogólnopolskich organizacji samorządu terytorialnego, jakimi są Unia Metropolii Polskich i Związek Miast Polskich, i autoryzowany przez nie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przemiany ustrojowe zapoczątkowane w 1989 r. stworzyły szereg nowych warunków w sferze gospodarczej, społecznej i politycznej, które w sposób zasadniczy wymuszają konieczność uregulowania tej ważnej dla dalszego rozwoju kraju dziedziny, jaką jest gospodarka energetyczna. W szczególności uwzględnienia wymaga nowa rola ustrojowa władz lokalnych, które w minionym 6-leciu wykazały się wielką odpowiedzialnością za realizację przekazanych zadań, racjonalnością wydatkowania środków publicznych, dbałością wreszcie o stan środowiska naturalnego, co w sposób istotny wiąże się także z właściwą polityką energetyczną będącą przedmiotem proponowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Celami zasadniczymi prezentowanej ustawy są:</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">— stworzenie warunków do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa;</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">— zapewnienie oszczędnego i racjonalnego użytkowania energii i jej nośników;</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełPiotrBuczkowski">— wykorzystanie niekonwencjonalnych lub odnawialnych źródeł energii;</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełPiotrBuczkowski">— stworzenie optymalnych warunków do ochrony życia i zdrowia obywateli, a także środowiska naturalnego i krajobrazu kulturowego;</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełPiotrBuczkowski">— minimalizacja kosztów gospodarowania energią przez rozwój konkurencji w tej dziedzinie przy jednoczesnym przeciwdziałaniu negatywnym skutkom istnienia naturalnych monopoli;</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełPiotrBuczkowski">— wreszcie, co dla projektodawców jest sprawą niezwykle istotną, stworzenie warunków umożliwiających zaangażowanie lokalnego potencjału inicjatyw w dziedzinie zaopatrzenia w energię oraz ochrony interesów odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełPiotrBuczkowski">Wysoka Izbo! W okresie ostatnich 50 lat w warunkach monopolu państwowego i centralnego zarządzania gospodarką energetyczną nastąpiła wielka degradacja środowiska naturalnego, bezpieczeństwo energetyczne mierzone było 20-stopniową skalą zasilania, a preferując ekstensywny rozwój gospodarczy zaniedbano standardy jakościowe.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zapoczątkowanemu w 1989 r. procesowi przekształceń gospodarczych muszą towarzyszyć odpowiednie uwarunkowania sprzyjające rozwojowi monopoli naturalnych, do których należą sieciowe systemy energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełPiotrBuczkowski">W czerwcu 1991 r. rząd Rzeczypospolitej podpisał z Bankiem Światowym list intencyjny, w którym określone zostały kierunki zmian polskiej gospodarki energetycznej, ich zakres i tempo wprowadzania. Wynikające z podpisanego dokumentu zobowiązania, jak również potrzeba wprowadzenia unifikacji podstawowych rozwiązań w skali międzynarodowej, zgodnie z przyjętymi zobowiązaniami traktatu stowarzyszeniowego z Unią Europejską oraz zgodnie z Europejską Kartą Energetyczną, implikują konieczność określenia warunków:</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełPiotrBuczkowski">1) regulacji funkcjonowania przedsiębiorstw energetycznych o różnych formach własności, a także określenia zasad rewindykacji praw właścicielskich,</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PosełPiotrBuczkowski">2) stanowienia i kontroli cen energii i jej nośników w warunkach gospodarki rynkowej,</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PosełPiotrBuczkowski">3) koncesjonowania działalności gospodarczej w sektorze energetycznym,</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PosełPiotrBuczkowski">4) stworzenia jednolitego organu regulacji energetyki,</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PosełPiotrBuczkowski">5) stworzenia podstawy prawnej do utworzenia zintegrowanych, lokalnych rynków energii (obejmujących m.in. produkcję ciepła i energii elektrycznej w skojarzonych elektrociepłowniach, dystrybucję gazu i dystrybucję energii elektrycznej) i przekazania ich pod nadzór samorządu lokalnego, przy utrzymaniu szeroko rozumianego nadzoru administracji centralnej, ale tylko w zakresie strategicznych źródeł produkcji, tj. importu paliw oraz przesyłu energii elektrycznej i gazu,</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PosełPiotrBuczkowski">6) prowadzenia spójnej polityki energetycznej, ekologicznej i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PosełPiotrBuczkowski">Projekt ustawy obejmuje gospodarkę energią i jej nośnikami, dotyczy istniejących podsektorów, tj. elektroenergetyki, gazownictwa, ciepłownictwa oraz odnawialnych źródeł energii. Regulacja prawna obejmuje procesy wytwarzania, przetwarzania, magazynowania, dystrybucji, użytkowania i standardów obsługi konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przestrzegając zasady, że w gospodarce rynkowej najważniejszym decydentem jest klient, to jest odbiorca finalny, projekt przewiduje umowę sprzedaży jako podstawowy dokument zapewniający ilość, jakość, niezawodność i ciągłość dostaw energii i jej nośników. Dla konsumenta energii nie jest ważny techniczny i technologiczny cykl produkcyjny, lecz jedynie niezawodna i ciągła dostawa energii w celu utrzymania określonego standardu życia. Konsekwentnie projekt ustawy nakłada na przedsiębiorstwo energetyczne obowiązek zawarcia umowy na dostawę energii i jej nośników z odbiorcą finalnym. Dostawca zobowiązany jest do rozbudowy sieci dystrybucyjnej w obszarach określonych planem zagospodarowania przestrzennego. Ponadto przedsiębiorstwa zajmujące się przesyłem i dystrybucją energii i jej nośników zobowiązane są respektować prawo trzeciej strony, aby w ten sposób odbiorcom finalnym zapewnić możliwość zawarcia kontraktu bezpośrednio z producentem energii lub jej nośników.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PosełPiotrBuczkowski">W projekcie przewiduje się rozdzielenie funkcji kształtowania i realizacji polityki energetycznej od regulacji ekonomicznej przedsiębiorstw oraz funkcji właściciela w wypadku przedsiębiorstw strategicznych i przesyłowych na poziomie administracji rządowej. Wymaga to, jak sądzimy, poszerzenia roli organów samorządowych w tworzeniu lokalnych rynków energii. Nadzór państwa będzie prowadzony przez właściwe ministerstwo, organ regulacyjny i Urząd Antymonopolowy. Rynek producentów energii funkcjonować będzie w oparciu o prawa gospodarki rynkowej, stworzone zostaną zasady dostępu do sieci przesyłowych, a częściowy nadzór nad dystrybucją i producentami energii o znaczeniu lokalnym będzie delegowany do organów weryfikowanych wyborami samorządowymi. Zakres funkcji skarbu państwa jako właściciela będzie ograniczony do obszarów strategicznych na rzecz kapitału prywatnego, natomiast w przypadku lokalnych rynków energii również na rzecz gmin.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ustawa wprowadza Urząd Regulacji Energetyki jako organ oddziaływania środkami prawnymi na energetykę w oparciu o przesłanki ekonomiczne. Powołanie takiego organu jest niezbędne zawsze wtedy, gdy mamy do czynienia z monopolem naturalnym. Zgodnie z listem intencyjnym skierowanym do Banku Światowego w 1991 r. urząd regulacyjny miał powstać do końca 1992 r. Zwłoka w tworzeniu regulatora jest dotychczas największą słabością polskiego programu reform energetyki. Dopóki zagadnienie regulacji nie zostanie satysfakcjonująco rozwiązane udziałem sektora energetycznego, będą występować wszystkie słabości typowe dla państwowej własności przemysłu, rząd będzie miał trudności ze sformułowaniem klarownej, długoterminowej polityki wobec sektora, a poszczególne decyzje będą podejmowane pod wpływem chwilowych presji politycznych. Pojawi się stagnacja, która chyba już jest po części faktem w podsektorze gazownictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PosełPiotrBuczkowski">Proponowany jest w projekcie konkursowy sposób powoływania rady Urzędu Regulacji Energetyki z listy kandydatów zgłoszonych przez ogólnokrajowe organizacje pracowników, energetyczne organizacje gospodarcze oraz organy i organizacje samorządowe. Pięcioletnia kadencja oraz warunek uwolnienia się członków rady od powiązań finansowych z podmiotami energetycznymi i administracją państwową czynią tę instytucję wolną od nacisków politycznych. Mocną stroną pozostaje także fakt, że ten organ będzie miał kompetencje względem wertykalnych i horyzontalnych struktur przemysłu energetycznego. Chodzi tu odpowiednio o podsektory elektroenergetyki, gazownictwa i ciepłownictwa oraz zintegrowane lokalnie rynki energii w obrębie gmin. Organ regulacyjny powinien być niezależny od ministra oraz od wojewodów, a na jego czele powinna stać osoba łącząca fachowość z przekonaniem o niezbędności konkurencji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PosełPiotrBuczkowski">Projekt ustawy wprowadza obowiązek uzyskania od organu regulacyjnego koncesji na prowadzenie przedsiębiorstwa współpracującego z siecią o charakterze użyteczności publicznej, obejmującego wytwarzanie, przetwarzanie, magazynowanie, przesyłanie, dystrybucję oraz obrót energią i jej nośnikami z wyłączeniem stacji paliw dla potrzeb transportu oraz składów opału i paliw płynnych. Wprowadzenie koncesji ma na celu przede wszystkim ocenę gotowości technicznej i organizacyjnej, jak też finansowanie podmiotów działających i wchodzących na rynek energetyczny, a także umożliwienie indywidualizacji warunków wykonywania działalności. Dzięki koncesjom możliwa będzie kontrola rzetelności podmiotów operujących i utrzymywanie przez Urząd Regulacji Energetyki kontroli nad przedsiębiorstwami o charakterze monopolistycznym. Przedsiębiorstwa obecnie działające na rynku otrzymają koncesje z urzędu, o ile spełnią określone ustawowo warunki. Wydanie koncesji nie może powodować automatycznego przyznania prawa wyłączności na prowadzenie działalności na określonym obszarze. Urząd może odmówić wydania koncesji jedynie wtedy, gdy wnioskodawca nie spełnia wymaganych przepisami warunków. Jednocześnie wnioskodawcy przysługiwać będzie możliwość zaskarżenia odmownej decyzji urzędu na drodze postępowania sądowego. W celu wzmocnienia pozycji koncesjobiorcy ustawa określa okoliczności, w których organ regulacyjny będzie mógł z urzędu zmienić warunki koncesji lub cofnąć samą koncesję.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ceny energii i jej nośników powinny przede wszystkim mieć określoną strukturę, na podstawie której odbiorca finalny mógłby we własnym zakresie określić udziały powstające z tytułu jej produkcji, przesyłu, dystrybucji czy też podatku. Przyjmując za poziom odniesienia model obowiązujący w krajach skandynawskich i akceptowany według standardów Unii Europejskiej, projekt ustawy zakłada dwustopniową regulację cen nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PosełPiotrBuczkowski">Po pierwsze, ceny detaliczne za ciepło, gaz i energię elektryczną ustalane są przez lokalne przedsiębiorstwa energetyczne i podlegają akceptacji przez radę gminy, podobnie jak ma to miejsce w przypadku komunikacji miejskiej, wodociągów czy prowadzenia wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#PosełPiotrBuczkowski">Po drugie, ceny hurtowe energii i jej nośników dostarczanych za pomocą krajowych systemów sieciowych ustalane są przez przedsiębiorstwa energetyczne i podlegają weryfikacji przez Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#PosełPiotrBuczkowski">Po trzecie, ceny energii u producenta kształtować będzie sytuacja rynkowa przy szeroko rozumianym nadzorze Urzędu Regulacji Energetyki. Taryfy energii i jej nośników dostarczanych przez przedsiębiorstwa dystrybucyjne odbiorcom finalnym za pomocą sieci mogą być zaskarżone przez urząd. Do czasu wydania prawomocnego orzeczenia przez Urząd Antymonopolowy Urząd Regulacji Energetyki może zawiesić wprowadzenie proponowanej taryfy.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zadaniem organu regulacyjnego będzie wyegzekwowanie na monopolistach wzrostu ich efektywności ekonomicznej, obniżki kosztów ich bieżącej działalności oraz przeciwdziałanie przerzucaniu na odbiorców kosztów ich niegospodarności przez zbyt wielkie podwyżki. Przestawione zasady ustalania cen doprowadzą, jak sądzimy, do zróżnicowania cen energii i jej nośników w różnych gminach. Różnice cen wynikną z faktu uwzględniania kosztów przesyłu od wytwórcy lub importera do odbiorcy w różnych częściach kraju, a także dywersyfikacji ilościowej i jakościowej systemów generujących pożądaną formę energii. Ceny za różne nośniki energii będą tak ustalane, aby odbiorcy wzajemnie się nie subsydiowali. Cenotwórstwo w oparciu o przesłanki ekonomiczne, a nie socjalne, spowoduje - szczególnie w pierwszej fazie - niebezpieczeństwo wzrostu cen energii. Narazić to może część społeczeństwa o niższych dochodach na trudności w regulowaniu należności za pobraną energię. Jeśli rzeczywiście taki scenariusz stanie się faktem, państwo może odpowiedzieć opracowaniem efektywnego programu pomocy społecznej dla potrzebujących. Obecnie taką samą cenę płacą zarówno ci, których stać na płacenie wysokich rachunków, jak też ci, którzy mają ograniczone środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#PosełPiotrBuczkowski">Projekt ustawy stawia sobie za cel promocję efektywnego użytkowania energii i jej nośników. Wprowadzenie unormowań prawnych mających na celu promocję energooszczędności znajduje powszechną akceptację w wysoko rozwiniętych krajach świata. Aby ułatwić konsumentom orientację w wielkościach zużywanego nośnika energii, ustawa wprowadzi wymóg przedstawiania przez producenta bądź importera określonych urządzeń ich efektywności energetycznej, czyli miary efektu użytkowego danego urządzenia w relacji do ilości zużywanej przez nie energii. Efektywność ta będzie przedstawiana w charakterystyce technicznej danego urządzenia oraz za pomocą osobnej etykiety umieszczonej na urządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ustawa ma umożliwić ministrowi przemysłu określenie za pomocą rozporządzenia wymagań dotyczących efektywności energetycznej. Wprowadzenie do obrotu urządzeń nie spełniających tych wymagań będzie zakazane i będzie podlegało karze pieniężnej wymierzanej przez organ regulacyjny. W celu zapewnienia bezpieczeństwa ruchu przedsiębiorstw ustawa reguluje wyczerpująco kwestie uzyskiwania dodatkowych kwalifikacji wymaganych przy obsłudze określonych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#PosełPiotrBuczkowski">Istnienie i stosowanie sankcji za nieprzestrzeganie postanowień ustawy ma stanowić o jej skuteczności. Służyć temu będzie system kar pieniężnych za łamanie określonych ustawą obowiązków. Ściganiem naruszeń ustawy i nakładaniem kar pieniężnych zajmie się organ regulacyjny. Będzie on ścigał naruszenia ustawy dokonywane przez przedsiębiorstwa energetyczne. Ustawa przyznaje też przedsiębiorstwom energetycznym prawo do zryczałtowanego odszkodowania za nielegalny pobór energii i jej nośników.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ustawa zakłada konieczność wyznaczenia terminu uregulowania problemów własności lokalnej infrastruktury energetycznej, pozostającej dziś w gestii państwa, stosownie do uwarunkowań lokalnych i tradycji, przez rewindykację majątku gmin, który został upaństwowiony i nadal pozostaje własnością skarbu państwa, nieodpłatne przekazanie pakietu co najmniej 51% akcji spółek akcyjnych bądź też komunalizację nie przekształconych przedsiębiorstw państwowych. Większościowy udział samorządów lokalnych w spółkach dystrybucyjnych przewiduje zapis w cytowanym już wyżej liście intencyjnym podpisanym z Bankiem Światowym. Rozwiązanie to jest niezwykle istotne, gdyż dotychczasowy proces wdrażania ustawy o samorządzie terytorialnym w przypadku komunalizacji lokalnych producentów energii przez ich organy założycielskie wskazuje na rozbieżne interpretacje podobnych zdarzeń. Wniosek o komunalizację elektrociepłowni według uznania jednego wojewody należy załatwić pozytywnie, gdyż przedsiębiorstwo służy użyteczności publicznej i jest niezbędne do wykonywania zadań gminy, a zdaniem innego wojewody komunalizacja elektrociepłowni lokalnej jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#PosełPiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc tę prezentację podstawowych założeń ustawy, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie referowanego projektu i skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Buczkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu skierowało założenia polityki energetycznej Polski do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu i z upoważnienia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu z dużą satysfakcją chciałbym stwierdzić, że Sejm chyba po raz pierwszy w dziedzinie gospodarczej otrzymał tak bogaty i kompleksowy materiał dotyczący problemów energetyki państwa. Zarówno projekt ustawy, jak i założenia polityki energetycznej Polski do 2010 r. były wielokrotnie przedmiotem obrad Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, ale przede wszystkim podkomisji do spraw energetyki. W przygotowaniu uwag i wniosków brało udział dziesiątki specjalistów energetyków, zarówno spośród pracowników tego sektora jak i spośród naukowców, członków związków zawodowych i branżowych izb gospodarczych, i z tego miejsca chciałbym wszystkim tym, którzy przyczynili się do stworzenia tych dokumentów, serdecznie podziękować w imieniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJózefŁochowski">Korzystano także z doświadczeń innych krajów i te kontakty trwają dalej. Pozwoliło to, według opinii naszej komisji, przygotować kompleksowe dokumenty dobre merytorycznie i uwzględniające różne koncepcje i opcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJózefŁochowski">Pozwolę sobie przy tej okazji wyrazić pogląd, iż energetyka w państwie jest na tyle ważnym i szczególnym elementem gospodarki, że trzeba w dyskusji nad jej wizją odrzucić emocje polityczne i partykularne interesy i osiągnąć pewien ponadpolityczny consensus, dotyczący tej, wydaje się, nienaruszalnej polityki gospodarczej, jaką jest polityka energetyczna państwa. W szeroko rozumianym interesie państwa leży potrzeba osiągnięcia takiego consensusu, który będzie gwarantem bezpieczeństwa energetycznego kraju, przy akceptowalnych społecznie i gospodarczo cenach tej energii.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJózefŁochowski">Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu, uznając generalne kierunki założeń polityki energetycznej za słuszne, rekomenduje ich przyjęcie przez Wysoką Izbę z podkreśleniem kilku ich zasadniczych elementów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJózefŁochowski">Zasoby surowcowe Polski ograniczą w zdecydowanym stopniu dywersyfikację sposobów wytwarzania energii. Ograniczenie pierwotnych źródeł energii w energetyce zawodowej praktycznie do węgla kamiennego i brunatnego oraz brak akceptacji społecznej dla energetyki jądrowej skazuje nas na to, że węgiel będzie w najbliższych latach podstawowym paliwem. Jest to stwierdzenie ważne także z punktu widzenia społecznego. Chciałbym to podkreślić szczególnie mocno, ponieważ w różnych gremiach krążą różne pomysły, m.in. o zastąpieniu węgla bardziej ekologicznym paliwem, na przykład gazowym. Autorzy tych pomysłów nie mówią jednak, skąd wziąć środki na import gazu, a co więcej - co zrobić z tysiącami ludzi zatrudnionymi w górnictwie węglowym. Dlatego też sprawą o zasadniczym znaczeniu z punktu widzenia ekonomiki i ekologii będzie poprawa technologii spalania węgla oraz poprawa jego jakości pod względem kaloryczności i wymogów ekologii. Polskie górnictwo i energetyka są pod tym względem na początku bardzo trudnej i kosztownej drogi. Spalanie węgla kamiennego bez jego wzbogacania, przy stosowaniu tradycyjnej technologii, w dodatku bez wykorzystania energii cieplnej, czyli skojarzenia tych energii, to nie tylko zanieczyszczenie środowiska, ale także wzrost cen energii, podcinający konkurencyjność naszych wyrobów, oraz przekraczanie bariery społecznej ich akceptacji. Już dziś bowiem obciążenie budżetów rodzinnych jest 2-krotnie wyższe niż w Europie Zachodniej i nie bierze się stąd, że ceny energii są tak wysokie - bo są one nadal niższe od światowych - ale stąd, że dochody naszych rodzin jeszcze są zbyt niskie. Dalsze podwyższanie cen i dalsze kroczenie w tym kierunku może być rzeczywiście społecznie nie akceptowane. Ten bardzo kontrowersyjny temat był m.in. bardzo długo dyskutowany w naszej komisji, dlatego chcę to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJózefŁochowski">Zmiana tej sytuacji to nowe i modernizacyjne inwestycje w energetyce. Szacuje się, że trzeba będzie zainwestować około 2,5 mld USD rocznie przez okres kilkunastu lat, aby te inwestycje doprowadziły do konkurencyjności naszej energetyki. Aby to wykonać, trzeba stworzyć system wspierający możliwości inwestycyjne energetyki i górnictwa - łącznie z gwarancjami i poręczeniami skarbu państwa oraz zachętami dla inwestycji zagranicznych, a inwestorzy w tym zakresie są zainteresowani w bardzo szerokim stopniu polską energetyką i docierają nawet do naszej komisji w tej sprawie. W tym miejscu chciałbym wyrazić słowa uznania Ministerstwu Przemysłu i Handlu z powodu szybkich decyzji dotyczących nowych inwestycji, m.in. w Bełchatowie, tzn. odkrywki Szczerców i dwóch bloków energetycznych. Uznając, że jest to najtańsza energia, którą wytwarzamy dzisiaj - energia z węgla brunatnego - ta decyzja wydaje się słuszna i jest akceptowana przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJózefŁochowski">Problemem trudnym w polskiej polityce energetycznej jest sprawa bezpieczeństwa zaopatrzenia w gaz ziemny. Jak wiemy, uzależnienie od dostaw z Rosji - z jedynego kierunku zaopatrzenia, jaki mamy dzisiaj - nie jest najlepsze, jeśli się mówi o bezpieczeństwie energetycznym. Dlatego też ważną sprawą będą inwestycje, zwiększenie wydobycia krajowego, w tym także wykorzystanie gazu z pokładów węgla kamiennego, oraz poszukiwanie nowych kierunków zaopatrzenia, a także - i to jest chyba temat na najbliższą przyszłość - budowy zbiorników naturalnych w dawnych kopalniach soli oraz tworzenie rezerw państwowych gazu, tak abyśmy to uzależnienie mogli w sposób maksymalny złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełJózefŁochowski">Sprawy regulacji działalności podmiotów energetycznych w gospodarce energetycznej rozstrzygają przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw Prawo energetyczne. Ponieważ omówił to przed chwilą pan minister Ścierski, nie będę się do tego odnosił szczegółowo. Stwierdzę jedynie, że te rozstrzygnięcia i wprowadzenie nowych rozstrzygnięć ustawowych są dla polskiej energetyki niezbędne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełJózefŁochowski">Do jednej sprawy chciałbym się jeszcze odnieść w sposób bardziej szczegółowy. Jest to problem cen węgla kamiennego. Są one, jak wiemy, od kilku lat urynkowione i dzisiaj są już cenami światowymi. Jak wynika ze wstępnych ocen, chociażby z wykonania w roku 1995, mimo tak wysokich cen węgla kamiennego w sektorze kopalń węgla kamiennego rysuje się głęboki deficyt. Zachodzi zatem pytanie: Co dalej? Czy dalej można będzie podnosić ceny węgla kamiennego i równocześnie wprowadzać ochrony celne na import węgla? Czy taki kierunek może być przez społeczeństwo i gospodarkę akceptowany?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełJózefŁochowski">Dzisiaj nie znajdujemy jeszcze na to odpowiedzi i dlatego apelujemy, aby Ministerstwo Przemysłu i Handlu problemy szczegółowej, docelowej polityki państwa w zakresie branży węgla kamiennego zechciało przedłożyć naszej komisji, Wysokiej Izbie, do akceptacji, ponieważ od tego nie uciekniemy. Problem węgla jako głównego źródła energii w Polsce, źródła pierwotnego, będziemy musieli rozstrzygnąć tak, aby nie ucierpiała na tym gospodarka, nie ucierpieli odbiorcy energii, ale równocześnie aby nie zniszczyć dorobku w zakresie kopalń węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym również podkreślić z satysfakcją, że dobrze się dzieje, iż podjęte zostały w ostatnim czasie przez rząd decyzje o utworzeniu Nafty Polskiej. Reguluje to w dużym stopniu problemy paliw płynnych i ich zagospodarowania oraz polityki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosełJózefŁochowski">Ostatnia sprawa, do jakiej chciałbym się odnieść, to ochrona środowiska a energetyka. Dokonany został w tym zakresie ogromny wysiłek, choć nie jest on jeszcze dostateczny, aby w istotny sposób poprawić sytuację w zakresie ochrony środowiska, w czym energetyka ma znaczący - w sensie negatywnym - udział. Wiemy o tym, że zarówno energetyka zawodowa, jak i energetyka cieplna rozmieszczona w poszczególnych miasteczkach są po prostu potwornie uciążliwa dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosełJózefŁochowski">Dlatego kierunek prowadzący do zasadniczych zmian w energetyce dzięki nowym inwestycjom w zakresie ochrony środowiska jest, musi być i będzie popierany. Poważny udział w tych inwestycjach ma Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Przypomnę tylko, że zaangażowanie funduszu w ostatnich latach właśnie w energetykę i w ochronę środowiska w Turowie, w Bełchatowie, a niebawem w Kozienicach, Połańcu, Łaziskach, ogromne inwestycje w zakresie odsalania wód pokopalnianych, to inwestycje liczone już w bilionach starych zł. Wierzę, że ten kierunek zostanie utrzymany i że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska będzie te inwestycje wspierał jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosełJózefŁochowski">Z dużym zadowoleniem należy także odnieść się do nowych koncepcji w tym zakresie. Polegają one m.in. na tym, aby uszlachetniać czy wzbogacać węgiel w stopniu znacznie większym niż dziś, i to w kopalniach, aby do elektrowni docierał węgiel o takiej zawartości siarki i popiołu, aby nie trzeba było budować przy tych elektrowniach bardzo kosztownych instalacji odsiarczania i aby to czynić właśnie jako wspólne inwestycje energetyki i górnictwa w kopalniach. Jednym z pierwszych tego przykładów jest prowadzona z inicjatywy naszej komisji inwestycja największej naszej elektrowni węgla kamiennego „Kozienice” z kopalniami węgla kamiennego, „Wesołą” i innymi, które to inwestycje w najbliższym czasie prawdopodobnie się już rozpoczną. Chcielibyśmy odnieść się do tego z jak największym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosełJózefŁochowski">Uznając za słuszne także założenia polityki energetycznej Polski do 2010 r., o których tutaj wspomniałem Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Łochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Andrzeja Urbana w celu przedstawienia „Założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” zostały opracowane w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w związku z inicjatywą Sejmu Rzeczypospolitej wyrażoną w dezyderacie skierowanym do Rady Ministrów w październiku 1994 r. Założenia te zostały przyjęte przez Radę Ministrów w październiku 1995 r. oraz przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu i Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Problem racjonalizacji użytkowania energii, a zwłaszcza energii cieplnej, był przedmiotem systematycznych działań naszego ministerstwa. Znalazły one swoje odzwierciedlenie w licznych aktach prawnych, w których po raz pierwszy problemy te potraktowano jako ważne, a nawet priorytetowe. Ustawa Prawo budowlane wraz z przepisami wykonawczymi i wydawane co roku rozporządzenia w sprawie zasad udzielania i sposobu rozliczania dotacji udzielanych spółdzielniom mieszkaniowym obejmują właśnie tę problematykę. Jakkolwiek dotychczasową praktykę i dokonania na tym polu można uznać za niezbędne i funkcjonujące, to należy stwierdzić, że poniesiony na działalność energooszczędnościową i termorenowacyjną w budownictwie nakład sił i środków mógłby zostać wykorzystany bardziej efektywnie. Propozycje zawiera przedkładany w ramach całego pakietu problematyki energetycznej dokument.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Realizacja narodowego programu racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym ma doprowadzić obecny stan zużycia energii do stanu akceptowanego i zbliżonego do standardów światowych. Pragnę podkreślić, że u nas w tej chwili zużywa się do 300, a nawet powyżej 300 kWh/m2 na rok, a standardy światowe mówią, iż w wielu państwach Zachodu o podobnym klimacie zużywa się w granicach 100–150 kWh/m2 na rok. Przedstawiając założenia polityki energooszczędności w sektorze komunalnym i bytowym, liczymy na następujące generalne efekty: przede wszystkim oszczędność energii, która powinna wyrażać się zarówno w skali pojedynczych użytkowników, jak i gospodarki narodowej; następnie efekt oczywisty wyrażający się w ochronie środowiska, głównie przez zmniejszenie emisji pyłów i gazów; również efekt ekonomiczny dla pojedynczych użytkowników, budżetów lokalnych i budżetu centralnego i efekt społeczny, wskutek poprawy stanu budynków i warunków ich eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">Zaproponowane rozwiązania systemowe wykorzystują mechanizmy rynkowe wspomagane przez racjonalny interwencjonizm państwa. Chodzi przede wszystkim o to, aby właściciele i zarządcy budynków, którzy chcieliby obniżyć koszty ogrzewania poprzez przeprowadzenie termorenowacji kompleksowej, nie natrafiali na barierę braku środków na finansowanie tych inwestycji, chodzi o to, aby podejmować termorenowację w budynkach użyteczności publicznej, i wreszcie o to, aby działania te były powszechne i prowadzone profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejUrban">Wprowadzając do praktyki ustalenia „Założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” sądzę, że cele, które wymieniłem, zostaną zrealizowane. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Urbanowi za przedstawienie założeń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że Prezydium Sejmu skierowało założenia do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie przedłożenia rządowego „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Jednym z niewątpliwie najistotniejszych problemów społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest zabezpieczenie energetyczne, tj. zapewnienie właściwych dostaw energii i paliw na potrzeby gospodarki krajowej, jak również na potrzeby społeczeństwa. Choć dzisiaj wydaje się, że problem ten nie jest pierwszoplanowy, to należy pamiętać, że jeszcze nie tak dawno wskutek braku dostaw energii i paliw występowały liczne przypadki strat gospodarczych, a także uciążliwości dla społeczeństwa. Najdroższa jest zawsze bowiem energia nie dostarczona. To, że dzisiaj nie ma problemów z zapewnieniem odpowiednich dostaw energii elektrycznej i cieplnej na potrzeby przemysłu oraz gospodarki komunalnej, nie jest wynikiem rozwoju energetyki zawodowej, jej przeobrażeń jakościowych, ale właściwie skutkiem niewykorzystania będącego do dyspozycji potencjału gospodarczego i wspaniałomyślności aury w ostatnich latach. Możliwości energetyki zawodowej są dzisiaj mniejsze niż w przeszłości, a energetyki cieplnej ciągle ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Potrzeby energetyczne gospodarki i społeczeństwa powinny być zaspokajane nie tylko przez odpowiednie dostawy energii i paliw, przez właściwy rozwój energetyki, ale także - a nawet przede wszystkim - przez racjonalizację ich użytkowania we wszystkich działach gospodarki, w sferze usług i przez wszystkich odbiorców. Doświadczenia wskazują bowiem, że najtańszym i przy tym czystym ekologicznie sposobem pozyskiwania energii jest racjonalizacja jej użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Ogólnoświatowy kryzys energetyczny w 1974 r. był niemal dla wszystkich krajów zachodnich silnym, twórczym i trwałym bodźcem do daleko idących oszczędności energii. Efekty w stosunkowo krótkim czasie były znaczące. W latach 1974–1987 nastąpiło w wielu krajach zmniejszenie energochłonności związanej z wytwarzaniem dochodu narodowego o ponad 20%. Natomiast w naszym kraju ani w latach siedemdziesiątych, ani w osiemdziesiątych, ani nawet w dziewięćdziesiątych nie uczyniono wiele dla zmniejszenia energochłonności gospodarki. Gospodarka nasza jest nadal dwu-, trzykrotnie bardziej energochłonna niż w przodujących krajach zachodnich. Co ciekawe, w ostatnich latach energochłonność gospodarki nie tylko nie malała, ale, niestety, mimo różnych inicjatyw i działań, wzrosła. Było to wynikiem dużego spadku produkcji w pierwszych latach transformacji gospodarczej. Dzisiaj proces ten został co prawda zahamowany, ale widocznych efektów zmniejszenia energochłonności gospodarki, energochłonności dochodu narodowego nadal nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Podejmowane w naszym kraju - zarówno w minionych latach, jak i obecnie - różne działania, zmierzające do zmniejszenia zużycia energii mają na ogół charakter indywidualny. Nic więc dziwnego, że brak znaczących efektów dla całej gospodarki narodowej. Co gorsza, nie zostały jeszcze stworzone właściwe warunki do powszechnego oszczędzania energii i do racjonalizacji jej użytkowania. Nie wykształcono w społeczeństwie odpowiedniej świadomości. Jest to zapewne konsekwencją braku: właściwej, długofalowej, radykalnie prowadzonej polityki energetycznej, stabilnego gospodarza polskiej energetyki, organu odpowiedzialnego za kreowanie i realizację polityki energetycznej, koordynacji działań resortów współodpowiedzialnych za tę politykę i wreszcie jest konsekwencją braku organu państwowego, silnie umocowanego w strukturze władzy państwowej, odpowiedzialnego za kreowanie i prowadzenie właściwej polityki racjonalizacji użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Racjonalizacja użytkowania energii bez względu na krajowe czy lokalne uwarunkowania musi być strategicznym celem społeczno-gospodarczego rozwoju kraju. Musi więc być prowadzona właściwie i ciągle odpowiednia polityka racjonalizacji użytkowania energii. Jest ona niezwykle istotna. Nieodzowne jest systemowe sterowanie procesem racjonalizacji w celu optymalnego prowadzenia działań i właściwej alokacji środków.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Do tej pory mało widoczne są w ujęciu globalnym zmiany w polityce energetycznej. Wydaje się, że w dalszym ciągu dominuje gospodarka ekstensywna. Kolejne rządy nie przejawiały większego zainteresowania problemami racjonalizacji gospodarki energetycznej, a parlament - choć wielokrotnie wyrażał swoje stanowisko w sprawie racjonalizacji użytkowania energii - właściwie nie osiągnął celu. Złożyło się na to wiele przyczyn: ciągłe zmiany rządu, położenie większego nacisku na przeobrażenia ustrojowe, przyzwolenie na panowanie lobby producentów energii cieplnej, niedokonywanie zmian organizacyjnych, niezbędnych do powołania instytucji odpowiedzialnych za prowadzenie polityki racjonalizacji użytkowania energii. Istotną również przyczyną braku znaczących efektów w racjonalizacji użytkowania energii w ogóle, a energii cieplnej w szczególności, jest brak powszechnej świadomości współuczestniczenia w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Do szczególnie istotnych przyczyn nadmiernego zużycia energii w sektorze komunalno-bytowym należy także zaliczyć stosowanie zryczałtowanych opłat poboru energii cieplnej, a nie indywidualnego rozliczenia jej rzeczywistego zużycia. Wiadomo powszechnie już od dawna, że zużycie energii cieplnej - to jest energii grzewczej, ciepłej wody - spada znacznie po wprowadzeniu pomiarów jej użytkowania. Dokumentują to liczne badania i długoletnie doświadczenia. W wysoko uprzemysłowionych krajach zachodnich już dawno osiągnięto znaczące oszczędności. Wynika to z prostej przyczyny - rachunek za energię cieplną oparty na pomiarze jej zużycia zawsze motywuje użytkownika do rozważnego korzystania z ogrzewania i ciepłej wody. Świadomość, że oszczędzając energię cieplną uzyskuje się korzyści ekonomiczne stanowi podstawę do zmiany dotychczasowych zachowań, do eliminacji beztroskiego użytkowania energii cieplnej, do eliminacji złych nawyków. Nawoływanie, aby zmniejszyć ogrzewanie, by ograniczyć użytkowanie ciepłej wody w imię oszczędności węgla, lasów, nie mają już siły przekonywania. Natomiast siłę przekonywania mają rachunki, pomiary zużytego ciepła. Dają one bowiem możliwość świadomego kształtowania wydatków na energię cieplną, co w efekcie prowadzi zazwyczaj do znacznych oszczędności. Dają także poczucie satysfakcji z dostosowania swoich potrzeb do możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Pomiary ciepła są również podstawą do sprawiedliwego podziału kosztów. Badania wykazały, że zużycie energii cieplnej w bardzo podobnych, a nawet identycznych sytuacjach może różnić się znacznie. Niektórzy zużywają dwu-, trzykrotnie więcej ciepła niż inni. Jeśli natomiast chodzi o zużycie ciepłej wody, różnice są na ogół znacznie większe. Niektórzy „nałogowcy” zużywają ciepłej wody osiem razy więcej niż pozostali. Istnieją więc ze wszech miar uzasadnione podstawy, aby wprowadzić powszechnie pomiary zużycia energii. Jest to uzasadnione gospodarczo i społecznie. Prowadzi do znaczących oszczędności energii cieplnej, a przy tym także do sprawiedliwego podziału kosztów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Oszczędności wynikające z wprowadzenia pomiarów zużycia energii cieplnej sięgają 25%, a często nawet i więcej. Świadczą o tym bardzo liczne dotychczasowe doświadczenia, tak zagraniczne, jak i polskie. Doświadczenia te wskazują, że oszczędności z tytułu indywidualnego rozliczania poboru energii cieplnej są większe niż oszczędności uzyskane drogą podwyższania cen zużytej energii cieplnej. Ponadto te pierwsze są trwałe, a te drugie na ogół tylko okresowe. Stwierdzono, że proces ten jest procesem ciągłym, choć w pierwszym okresie uzyskujemy stosunkowo największe efekty.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Oczywiście efekty indywidualnego rozliczania pobranej energii cieplnej są tym większe, im lepsza jest ochrona cieplna budynków. Jeśli ochrona cieplna budynków jest niedostateczna, to indywidualne rozliczenie zużytkowanej energii cieplnej przynosi niewiele korzyści, a nadmierna oszczędność prowadzi niekiedy do przemarzania ścian. Jeśli natomiast ochrona cieplna budynku jest bardzo dobra, to oszczędności wynikające z wprowadzenia opomiarowania zużycia energii mogą sięgać nawet 40%.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełTadeuszBiliński">Uznając w pełni potrzebę rozliczania rzeczywistego zużycia energii cieplnej w budownictwie mieszkaniowym, podjęto już w kraju działania na rzecz technicznego i organizacyjnego przygotowania wprowadzenia pomiarów ciepła, ale niestety tylko w odniesieniu do nowej substancji mieszkaniowej, do nowych inwestycji. Wydano odpowiednie podstawowe akty prawne, zalecono, by w każdym projektowanym budynku przewidzieć możliwość zastosowania urządzeń do pomiaru ilości dostarczanej energii. Od 1 stycznia 1992 r. przewiduje się oddawanie nowych budynków mieszkalnych z węzłami cieplnymi wyposażonymi w liczniki ciepła.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełTadeuszBiliński">Jednakowoż przy pominięciu starej substancji mieszkaniowej, budynków już istniejących, efekty będą znikome, mało znaczące w ogólnym bilansie energetycznym. Na znaczące efekty trzeba byłoby czekać dziesiątki lat. Ponadto pominięcie istniejących budynków, podłączonych do tych samych kolektorów cieplnych, i odkładanie wyposażenia ich w takie same mierniki na późniejsze, lepsze czasy jest działaniem nieracjonalnym. Już dzisiaj powinna nam przyświecać tzw. opcja zerowa - ani odrobinę więcej energii dla gospodarki komunalnej poza tą jej ilością, która już w chwili obecnej jest dla niej przeznaczana, i to mimo dalszego rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Nowe budynki powinniśmy ogrzewać energią zaoszczędzoną w istniejącej substancji budowlanej. Taka właśnie droga przeobrażeń jakościowych powinna być dominująca.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PosełTadeuszBiliński">Jednym z największych użytkowników energii jest gospodarka komunalna. Według przybliżonych ocen, na ogrzewanie obiektów i przygotowanie ciepłej wody przeznacza się 25% energii pierwotnej zużywanej w kraju, a więc blisko 60 mln ton paliwa umownego. To nadmierne zużycie wynika przede wszystkim z niedostatecznej ochrony cieplnej budynków i braku indywidualnego rozliczania ilości energii pobranej przez użytkownika. Aby nastąpiła zmiana, musi być konsekwentnie prowadzona polityka państwowa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W świetle analizy obecnej gospodarki energetycznej nieodzowne jest prowadzenie właściwej polityki energetycznej, konieczna jest właściwa, konsekwentnie prowadzona racjonalizacja użytkowania energii. Działania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej doprowadziły do opracowania przez rząd „Założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”, które dzisiaj zostały przedłożone Wysokiej Izbie. Założenia te zostały przedstawione przez przedstawiciela resortu, pana wiceministra Andrzeja Urbana. Chciałbym zatem tylko zwrócić uwagę, że w tym dokumencie zawarte są najistotniejsze elementy polityki państwa. Mam tu na myśli przede wszystkim kierunki transformacji gospodarki czy sektora komunalno-bytowego w aspekcie zmniejszenia energochłonności, politykę wspierania inicjatyw energooszczędnych, inwestycje energooszczędne; chodzi mi tu przede wszystkim o inwestycje energooszczędne, politykę w zakresie legislacji i normalizacji oraz pobudzanie świadomości społecznej. I chociaż w dokumencie brak wskazań co do źródeł finansowania inwestycji racjonalizacji użytkowania energii, to jednak ogólnie jest on spójny, komplementarny i może stanowić podstawę konsekwentnie prowadzonej polityki państwa w dłuższym okresie. Konsekwentnie prowadzona polityka państwa w myśl przedłożonych założeń przyczyni się zapewne do znacznych oszczędności energii w Polsce. Uczyni naszą gospodarkę komunalno-bytową bardziej racjonalną.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć przedłożenie rządowe „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” (druk nr 1301).</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 78 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Będą to na razie wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem debaty są trzy dokumenty rządowe i poselski dotyczące jednego z podstawowych sektorów naszej gospodarki, jakim jest sektor paliwowo-energetyczny. Dzisiejsza debata poświęcona projektom ustaw Prawo energetyczne oraz założeniom polityki energetycznej państwa do 2010 r. jest bez wątpienia jedną z ważniejszych debat w tej kadencji Sejmu, ponieważ dotyczy kolejnego ważnego etapu wdrażania mechanizmów rynkowych w naszej gospodarce. Procesom urynkowienia będzie bowiem podlegał sektor energetyczny, który ze względu na swój strategiczny charakter objęty jest szczególnym zainteresowaniem państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Na całym świecie sektor energii i paliw uważany jest za podstawę funkcjonowania gospodarki. Z tych też powodów celem rządu jest popieranie jego rozwoju oraz ustalanie reguł działania rynku energetycznego. Każdy kraj ma swoje rozwiązania w tym zakresie, uwarunkowane dostępnością do kapitału, potrzebami budżetowymi, zatrudnieniowymi, zasobami surowcowymi, klimatem itp. Nie istnieje w związku z tym jakiś jeden model regulacji uznany za najlepszy. Z tych powodów Polska, wprowadzając własne regulacje w systemie energetycznym państwa, powinna brać pod uwagę wewnętrzne uwarunkowania i potrzeby rozwoju zarówno sektora energetycznego, jak i całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Niezależnie od proponowanych dzisiaj przez rząd rozwiązań prawnych sektor energetyczny dokonał w ostatnich latach sporego wysiłku restrukturyzacyjnego, w efekcie którego nastąpiła poprawa jakości energii elektrycznej, zmniejszyła się emisja zanieczyszczeń, uruchomiono około 1000 megawatów nowej mocy elektrycznej w elektrowniach, zbudowano tysiące kilometrów nowej sieci wysokich, średnich i niskich napięć, rozpoczęto sporo inwestycji modernizacyjnych i ekologicznych oraz spełniono wymagania konieczne do rozpoczęcia w 1995 r. pracy synchronicznej z siecią krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo tego wysiłku zarówno struktura wiekowa urządzeń energetycznych, jak i wskaźniki ekologiczne kształtują się w sektorze energetycznym niekorzystnie. Ponad 50% mocy jest zainstalowane w urządzeniach eksploatowanych ponad 20 lat, w tym 10% w urządzeniach ponad 30-letnich. Pojawiają się więc coraz większe trudności z utrzymaniem lokalnych ograniczeń emisji i zagospodarowaniem odpadów stałych. Pomimo że obecnie istnieje nadmiar potencjału wytwórczego i dostawczego odnośnie do podstawowych nośników energii finalnej, może on ulec zmniejszeniu, jeżeli nie będą podjęte inwestycje odtworzeniowe i rozwojowe. Uniemożliwi to w przyszłości rozwój gospodarczy kraju, do czego, jak sądzę, nie powinniśmy dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełZbigniewKaniewski">Ponadto sektor energetyczny musi spełnić wymogi związane z ochroną środowiska. Wynika to m.in. z międzynarodowych zobowiązań Polski. Do głównych zadań w tym zakresie należy m.in. zmniejszenie emisji dwu-tlenku siarki, opanowanie problemu zasolenia wód przez kopalnie, jak również składowanie odpadów paleniskowych. Szacuje się, że realizacja tych potrzeb zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego, jak i wymogów ochrony środowiska wymaga rocznych nakładów w sektorze energetycznym wynoszących około 2,5 mld dolarów. Sam sektor jest w stanie wygenerować niewiele ponad 1 mld dolarów. Te dwie liczby dobitnie świadczą o ogromnej skali problemów, z jakimi mamy i będziemy mieli do czynienia w sektorze energetycznym w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest świadomy konieczności stopniowego rozwiązywania tych problemów. Jest to warunek zapewnienia stabilnego rozwoju naszej gospodarki w latach następnych. Rozwiązanie tych problemów jest możliwe m.in. poprzez:</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełZbigniewKaniewski">— decentralizację, przekształcenia własnościowe i nowe uregulowania prawne,</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełZbigniewKaniewski">— koncesjonowanie działalności w sektorze paliwowo-energetycznym,</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełZbigniewKaniewski">— wdrażanie nowych zasad odnośnie do przejrzystości kosztów, cenotwórstwa i obrotu energią i paliwami,</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełZbigniewKaniewski">— wprowadzanie konkurencyjnego rynku energii,</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełZbigniewKaniewski">— nowe podejście metodyczne do programowania rozwoju krajowego systemu elektroenergetycznego,</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełZbigniewKaniewski">— wdrażanie nowych mechanizmów finansowania przedsięwzięć rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełZbigniewKaniewski">Obecnie obowiązująca ustawa o gospodarce energetycznej z 6 kwietnia 1984 r. oraz związane z nią przepisy wydane w warunkach gospodarki nakazowo-rozdzielczej nie odpowiadają wspomnianym potrzebom. Mówił o tym pan minister Ścierski. Obecne przepisy nie zawierają zwłaszcza podstaw prawnych do regulacji funkcjonowania przedsiębiorstw energetycznych o różnych formach własności, stanowienia i kontroli cen energii i paliw w warunkach gospodarki rynkowej, koncesjonowania działalności gospodarczej w sektorze energetycznym, utworzenia Urzędu Regulacji Energetyki, a także nałożenia na podmioty gospodarcze obowiązku utrzymywania rezerw paliw niezbędnych do zapewnienia ciągłości dostaw energii elektrycznej i ciepła.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje zatem za niezwykle potrzebną inicjatywę rządu w sprawie przedłożenia dzisiaj Sejmowi projektu ustawy Prawo energetyczne, która stwarza podstawy do wdrożenia w sektorze energetycznym gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej pozostaje w przekonaniu, że Prawo energetyczne, po pierwsze, stworzy lepsze warunki do zwiększenia efektywności funkcjonowania przemysłu elektroenergetycznego; po drugie, zachęci kapitał prywatny, w tym również zagraniczny, do inwestowania w sektorze energetycznym; po trzecie, zapewni przejrzystość i stabilność regulacji prawnych, jednakowych dla podmiotów o różnych formach własności i, po czwarte, wprowadzi mechanizmy rynkowe tam, gdzie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje za niezbędne przyjęcie generalnej zasady, że państwo powinno ustawowo zapewnić działanie organów regulacyjnych w obszarach, gdzie występują monopole naturalne, natomiast działanie organu antymonopolowego tam, gdzie istnieje rynek, aby przeciwdziałać praktykom monopolistycznym. Z tych też powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za powołaniem Urzędu Regulacji Energetyki, który powinien mieć uprawnienia zapewniające z jednej strony ochronę interesów konsumentów energii i paliw, z drugiej zaś rozsądne zyski inwestorów gwarantujących niezbędny rozwój podmiotów gospodarczych funkcjonujących w obrębie sektora. Gwarantem realizacji tych zadań powinna być niezależność polityczna organu regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje też za słuszne przyjęcie w projekcie ustawy Prawo energetyczne zdecentralizowanego sposobu regulacji ciepłownictwa, wynikającego z lokalnego charakteru przedsiębiorstw ciepłowniczych. Powierzenie funkcji regulacyjnych przedsiębiorstw ciepłowniczych wojewodom jest konsekwencją takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PosełZbigniewKaniewski">Istotnym elementem reformy sektora energetycznego jest system koncesji, stosowany szeroko w innych krajach. Wprowadzenie tego systemu w Polsce powinno zapewnić m.in. właściwe funkcjonowanie przedsiębiorstw użyteczności publicznej w zakresie ich praw i obowiązków wobec klientów.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotną zmianą funkcji państwa w warunkach gospodarki rynkowej jest odejście od ustanawiania państwowych cen i taryf dla odbiorców energii i paliw. Zakłada się, że dla obszarów sektora energetycznego, w których nie istnieją mechanizmy rynkowe ustalania cen, rząd będzie mógł określać szczegółowe zasady rozliczeń. W pozostałych przypadkach organ regulacyjny będzie zatwierdzać i kontrolować taryfy proponowane przez przedsiębiorstwa energetyczne. Z uwagi na to, że może zachodzić niebezpieczeństwo - zwłaszcza w początkowym okresie - nadmiernego wzrostu cen energii, Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za przejściową kontrolą tego mechanizmu przez organa rządowe.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej zwraca uwagę na potrzebę dużego wyczulenia i właściwego podejścia sektora energetycznego do kwestii kształtowania cen energii. Stoi na stanowisku, że restrukturyzacja sektora powinna odbywać się w ścisłej korelacji zarówno z możliwościami polskiej gospodarki, jak i siłą nabywczą ludności. Zwłaszcza ta ostatnia kwestia ma istotne znaczenie. Co prawda, cena energii odbiega in minus w stosunku do krajów zachodnich, za to udział kosztów energii w budżetach rodzinnych wynosi obecnie w Polsce ok. 8,8% i jest dwukrotnie wyższy niż w krajach europejskich o zbliżonym klimacie. Stanowi to poważne obciążenie budżetów domowych, zwłaszcza rodzin o niskich dochodach stanowiących największy odsetek odbiorców zalegających z opłatami za energię. Na przykład w Zakładzie Energetycznym Łódź-Teren - który odwiedziłem w ubiegłym tygodniu, więc przed debatą - odbiorcy detaliczni zalegają z połową opłat. Zakład współpracuje z opieką społeczną w celu stworzenia możliwości pomocy rodzinom biednym, zalegającym z opłatami. Stanowi to jednak poważny problem, który powinien znaleźć swoje systemowe rozwiązanie. Wspomina się o tym w założeniach polityki energetycznej państwa. Uregulowanie tego problemu, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, może mieć istotne znaczenie dla powodzenia reform w sektorze energetycznym. Naszym zdaniem rząd powinien wystąpić w tej sprawie do partnerów społecznych z odpowiednimi propozycjami rozwiązań, które mogłyby być przedmiotem zainteresowania Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, tym bardziej że komisja wcześniej w tej sprawie takie zainteresowanie wykazywała.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest świadomy złożoności uwarunkowań, w jakich będzie odbywał się proces reform sektora energetycznego. Dlatego uważa za bardzo istotne pozyskiwanie zrozumienia dla ich wprowadzenia zarówno wśród pracowników sektora, jak i wśród odbiorców energii. Może to stanowić istotny społeczny czynnik powodzenia tych reform. Sądzimy, że dużą aktywność w tym zakresie powinien przede wszystkim wykazywać sam sektor, a zwłaszcza jego gremia kierownicze i służby informacyjne. Ma to tym bardziej istotne znaczenie, że proponowane rozwiązania budziły i nadal budzą poważne spory i dyskusje zarówno w samym sektorze, jak i poza nim. Mówił o tym w swoim wystąpieniu pan minister Ścierski. Te dyskusje miały miejsce w Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i jej podkomisji. Nie jest bowiem tajemnicą, że wyrażane opinie mają często charakter krańcowy - od przeciwników wspomnianych reform zaczynając, a kończąc na tych, którzy uważają proponowane rozwiązania za mało radykalne. Opinii w tej sprawie napłynęło do Sejmu bardzo dużo, zwłaszcza w odniesieniu do poprzednich wersji Prawa energetycznego, na którymi z własnej inicjatywy pracowała Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Sojusz Lewicy Demokratycznej pozostaje w przekonaniu, że będą one wykorzystane w toku prac komisji, do których zostanie skierowany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PosełZbigniewKaniewski">O innym podejściu do rozwiązywania problemów sektora energetycznego świadczy poselski projekt ustawy Prawo energetyczne (druk 1402). Opiera on się w znacznej części na nieaktualnej wersji projektu rządowego, wprowadzając dodatkowo do ustawy regulacje w zakresie własności przedsiębiorstw energetycznych oraz łączenia funkcji właścicielskiej z funkcją regulacyjną. Jest to sprzeczne z założeniami reformy gospodarczej w sektorze paliwowo-energetycznym, która zakłada rozdzielenie funkcji w zakresie tworzenia polityki energetycznej, sprawowania nadzoru właścicielskiego i regulacji rynku energetycznego. Szerzej na ten temat wypowie się mój kolega klubowy, poseł Jurecki. Również w wielu innych sprawach moi koledzy klubowi przedstawią szereg szczegółowych opinii.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PosełZbigniewKaniewski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że przy całej złożoności środowiska zewnętrznego i wewnętrznego bez przesady można stwierdzić, iż Prawo energetyczne to tylko wierzchołek góry lodowej całości zagadnień legislacyjnych, z jakimi przyjdzie się nam wszystkim uporać. Jak się szacuje, tylko proces integracji ze Wspólnotą Europejską będzie wymagał aktualizacji i dostosowania paru tysięcy polskich aktów prawnych. Do tego należy dodać niezwykle ważną dla energetyki Europejską Kartę Energetyczną, starania o członkostwo w OECD itd. Co więcej, jeszcze szerszy zakres modyfikacji czy konieczności stanowienia nowego prawa dotyczy funkcjonowania poszczególnych firm w elektroenergetyce, ich współpracy, łącząc się z zagadnieniami skutecznego i nowoczesnego zarządzania. Należy tu zwłaszcza wymienić problem wypełniania funkcji właścicielskich przez skarb państwa oraz przygotowania aktów wykonawczych umożliwiających wdrożenie zapisów Prawa energetycznego, jak kodeks sieci, kodeks dystrybucji, regulacje dotyczące rynku energii elektrycznej, zasady wykonywania funkcji regulacyjnych, warunki przyłączeń odbiorców itd.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest to niewątpliwie olbrzymie zadanie i Prawo energetyczne jest dopiero początkiem żmudnej drogi przebudowy całego systemu prawnego, który reguluje działalność energetyki. Z tych też powodów nie można się dziwić i środowisku, i jego otoczeniu, że dyskusje nad projektem prawa trwały parę lat. Myślę, że również w Sejmie będą miały one swoje przełożenie. Na dzień dzisiejszy z informacji, które posiadamy, wynika, że jest jednak spory consensus w środowisku energetycznym co do przyjęcia tego projektu, który po wielu trudnych dyskusjach został przedłożony przez rząd parlamentowi. Niemniej jednak Sojusz Lewicy Demokratycznej jest otwarty na te wszystkie propozycje i uwagi, które już zostały skierowane do Sejmu bądź zostaną przedłożone komisji podczas prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PosełZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest świadomy potrzeby uchwalenia Prawa energetycznego. W toku prac komisji będzie w tej sprawie podejmował konstruktywne działania. Z tych też powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem obu projektów ustaw (druki nr 1290 i 1402) do komisji oraz przyjęciem założeń polityki energetycznej państwa do roku 2010 i „Założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Kaniewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Alojzego Gąsiorczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany, jakie zachodzą w gospodarce narodowej, wymuszają potrzebę tworzenia nowych uregulowań prawnych w wielu dziedzinach życia gospodarczego naszego kraju. Obowiązująca obecnie ustawa o gospodarce energetycznej z 6 kwietnia 1984 r. oraz związane z nią przepisy wydane w warunkach gospodarki nakazowo-rozdzielczej nie odpowiadają potrzebom regulacji w gospodarce rynkowej. Poszczególne zapisy tejże ustawy są już nieważne - potwierdzają to uchwały Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 grudnia 1991 r. i z 13 października 1993 r. Minister przemysłu i handlu nie może doprowadzić do regulacji funkcjonowania przedsiębiorstw energetycznych o różnych formach własności. Nie może także ustanawiać i kontrolować cen energii i paliw w warunkach gospodarki rynkowej. Obecne przepisy nie zawierają podstaw prawnych do koncesjonowania działalności gospodarczej w sektorze energetycznym, będącego podstawowym instrumentem prawnym w gospodarce rynkowej, nie zezwalają na utworzenie Urzędu Regulacji Energetyki, organu niezbędnego do regulacji sektora energetycznego. Minister przemysłu i handlu nie może nałożyć na podmioty gospodarcze obowiązku utrzymywania rezerw paliw niezbędnych do zapewnienia ciągłości dostaw energii elektrycznej i ciepła. Niezbędna jest więc nowa ustawa Prawo energetyczne oraz związane z nią uregulowania wykonawcze w celu stworzenia bazy prawnej umożliwiającej zaistnienie gospodarki rynkowej w sektorze energetycznym oraz ram prawnych niezbędnego interwencjonizmu państwa w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Wysoka Izbo! Nowa ustawa Prawo energetyczne powinna doprowadzić do zwiększenia efektywności działania przemysłu energetycznego, zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju w warunkach gospodarki rynkowej, powinna sprostać zwiększającym się krajowym i międzynarodowym wymaganiom ochrony środowiska. Zwiększenie efektywności przemysłu energetycznego zamierza się osiągnąć poprzez likwidację dotacji do przedsiębiorstw energetycznych z budżetu państwa; wprowadzenie mechanizmów rynkowych wszędzie tam, gdzie jest to możliwe; stworzenie warunków, które zachęcą kapitał prywatny, również zagraniczny, do inwestowania w sektor; zapewnienie odpowiedniej polityki cenowej, która chroni zarówno interes konsumentów, jak i inwestorów; przejrzystość i stabilność uregulowań prawnych jednakowych dla podmiotów o różnych formach organizacyjnych i stosunkach własności. Bezpieczeństwo energetyczne kraju państwo będzie musiało zapewnić przy zmienionej roli organów państwowych, polegającej na ograniczeniu funkcji właścicielskich państwa oraz dostosowaniu funkcji politycznych i regulacyjnych do nowych warunków gospodarki rynkowej. Konieczne jest ograniczenie liczby i zakresu szczegółowych przepisów obowiązujących w całym sektorze energetycznym i stworzenie systemu regulacji indywidualnej przedsiębiorstw energetycznych przez organy regulacji możliwie niezależne od bieżących koniunktur politycznych w obszarach, w których nie działają mechanizmy rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Wysoka Izbo! Prace nad tworzeniem nowej ustawy Prawo energetyczne trwają już wiele lat. Już w 1992 r. przekazano pierwszy projekt do uzgodnień międzyresortowych, do naczelnych i centralnych urzędów, wojewodom, stowarzyszeniom i organizacjom działającym w zakresie gospodarki energetycznej oraz przedsiębiorstwom energetycznym. Wtedy też zaproponowano zmiany wcześniej nie znane w Polsce. Zgłoszenie kilkuset uwag, nierzadko wzajemnie się wykluczających, zmusiło ministerstwo przemysłu do opracowania nowej wersji projektu, który 23 lipca 1993 r. przedłożono do konsultacji. Odbyło się wiele spotkań z ekspertami. Wprowadzono wiele nowych rozwiązań dzięki uwagom krytycznym wniesionym przez zainteresowane strony. Jeszcze w sierpniu 1995 r. wprowadzono ostatnie zmiany redakcyjne. Ministerstwo Przemysłu i Handlu przygotowało projekty założeń ważniejszych aktów wykonawczych, które komisje sejmowe będą rozpatrywać łącznie z projektem ustawy. Jest to dobra praktyka legislacyjna, bo z większością aktów wykonawczych tworzonych do wcześniej uchwalonych przez Sejm ustaw parlament nie ma możliwości się zapoznać, co uważam za negatywne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Wysoka Izbo! Funkcjonowanie gospodarki kraju jest niemożliwe bez prawidłowo działającego sektora paliw i energii. Dlatego głównym celem rządu jest popieranie jego rozwoju i ustalenie reguł działania rynku energetycznego. Nie jest to zadanie łatwe, bo, jak stwierdził wcześniej minister Ścierski, dotąd nie ma prostej reguły rozwiązywania problemów związanych z energią. Nie istnieje też żaden ogólny model regulacji uznawany za najlepszy i uniwersalny. Dlatego każde państwo musi znaleźć punkt równowagi między wypracowaniem systemu zapewnienia bezpieczeństwa dostaw energii, rozwojem gospodarczym i ochroną środowiska. Ważne jest więc branie pod uwagę polskich uwarunkowań, celów i potrzeb przy porównywaniu systemów regulacji istniejących w innych krajach. Według Międzynarodowej Agencji Energii rządy nie powinny ingerować w funkcjonowanie źródeł energii tam, gdzie istnieje światowy rynek. Nie wszystko jednak można pozostawić do swobodnej regulacji przez sam rynek, gdyż w wielu przypadkach występują monopole naturalne, związane zwłaszcza z infrastrukturą terytorialną sieci energetycznych. Tutaj w celu wymuszenia sprawności działania przedsiębiorstw energetycznych oraz uzyskania wymaganej jakości dostaw, oszczędnego i racjonalnego użytkowania energii i paliw, musimy systemem regulacji zastąpić działanie mechanizmów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">W krajach o rozwiniętych gospodarkach rynkowych zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego w skali państwa oraz zachowanie odpowiednich standardów ochrony środowiska przy produkcji i użytkowaniu energii realizowane jest poprzez odpowiednie regulacje prawne jednakowe dla wszystkich rodzajów własności. Minister przemysłu i handlu wnosząc pod obrady Sejmu projekt ustawy Prawo energetyczne chce ten cel osiągnąć. Ustawa ta dotyczyć będzie wytwarzania, przetwarzania, magazynowania, dystrybucji i użytkowania energii i paliw oraz obrotu nimi. Zakres funkcji państwa jako właściciela będzie stopniowo ograniczany do obszarów strategicznych na rzecz kapitału prywatnego, który wymusza znacznie większą efektywność gospodarczą. W związku z ogromnymi potrzebami inwestycyjnymi w sektorze energetycznym trzeba uwzględnić udział kapitału zagranicznego, gdyż budżet państwa nie jest w stanie sprostać tym potrzebom. Państwo powinno ustawowo zapewnić działanie organów regulacyjnych w obszarach, gdzie występują monopole naturalne, jak już wcześniej powiedziałem, np. przy dostawach energii za pomocą sieci energetycznych, natomiast działanie organu antymonopolowego tam, gdzie istnieje rynek, w celu przeciwdziałania praktykom monopolistycznym. Nowo powstały Urząd Regulacji Energetyki będzie regulował działalność przedsiębiorstw energetycznych, a także ma dbać o ochronę interesów konsumentów energii i paliw. W projekcie zakłada się zdecentralizowany sposób regulacji ciepłownictwa, wynikający z lokalnego charakteru przedsiębiorstw ciepłowniczych. Zadania te powierza się wojewodom. Wprowadzenie ustawy nie spowoduje dodatkowego obciążenia dla budżetu państwa. Wprowadzenie kontroli ustalanych przez przedsiębiorstwa energetyczne taryf energii i paliw przez wyspecjalizowane jednostki regulacyjne powinno umożliwić zmniejszenie kosztów społecznych zaopatrzenia odbiorców w energię i paliwa w wyniku wymuszenia racjonalizacji i obniżki kosztów działalności z tym związanych. Ulegną zmniejszeniu wydatki państwa na subwencje dla sektora energetycznego i odbiorców energii i paliw. Ustawa ułatwi uruchamianie zewnętrznych źródeł finansowania całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Wysoka Izbo! Mimo trwających wiele lat prac nad projektem omawianej ustawy, uwzględnienia wielu uwag i prowadzenia szerokiej fachowej konsultacji, treść rządowego projektu ustawy Prawo energetyczne nie satysfakcjonuje wszystkich zainteresowanych. Wobec powyższego pod obrady Wysokiej Izby przedłożono także poselski projekt ustawy Prawo energetyczne. Na ręce posłów w dalszym ciągu wpływają opinie i uwagi dotyczące projektów ustaw. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie obu projektów ustawy Prawo energetyczne do dalszych prac w komisjach sejmowych, tak aby ta ustawa jak najszybciej mogła być przekazana zainteresowanym stronom. Chodzi mi tu o energetyków, zakłady energetyczne i zakłady produkujące energię.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Wysoka Izbo! Chciałbym się jeszcze ustosunkować do jednej sprawy. Mianowicie mnie, posła ziemi śląskiej, napawa niepokojem stwierdzenie w założeniach polityki energetycznej, że będzie się dążyć do stopniowego odchodzenia od węgla jako nośnika energii. My, górnicy, mieszkańcy Śląska, zaraz kojarzymy to ewentualne odchodzenie od stosowania węgla jako nośnika energii z tym, że będą zwolnienia, nastąpi częściowa likwidacja polskiego górnictwa na Śląsku - na pewno będzie dążyło się do zmniejszenia zatrudnienia w tym sektorze. Na dziś jest to chyba jeszcze przedwczesna prognoza. Prosilibyśmy bardzo, aby sprawy górnictwa, sprawy węgla były nie tylko traktowane jak oczko w głowie, ale też by zostały głęboko, bardzo głęboko przemyślane przez Wysoką Izbę, a szczególnie przez resort przemysłu i energetyki.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Wiesława Wójcika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczęta w styczniu 1990 r. realizacyjna faza transformacji ustrojowej i gospodarczej wymusiła inne spojrzenie na energetykę. Do 1990 r. cała polska energetyka funkcjonowała w warunkach naturalnego monopolu. Poszczególne sektory energetyczne miały scentralizowaną, pionową strukturę organizacyjną. Ceny energii były elementem socjalnej polityki państwa i nie miały nic wspólnego z kosztami jej wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWiesławWójcik">Już jesienią 1990 r. ówczesny rząd przedstawił parlamentowi założenia polityki energetycznej państwa do roku 2010. Parlament w uchwale z dnia 9 listopada 1990 r. ocenił ten dokument negatywnie, bardzo precyzyjnie uzasadniając swoją decyzję, oraz określił cele i kierunki działania rządu. Dokument ten jest powszechnie znany, nie będę więc go tutaj cytował. Jednocześnie Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia uzupełnionych i pogłębionych materiałów do końca 1991 r. Niestety, ani ówczesny rząd - z przyczyn obiektywnych: rozwiązanie parlamentu - ani też kolejne rządy nie wywiązały się z tego zobowiązania. Dopiero dziś, po pięciu latach parlament może ponownie toczyć debatę nad stanem obecnym i przyszłością polskiej energetyki. Nie oznacza to oczywiście, że przez cały ten czas panował zastój. Wraz z transformacją gospodarki w kierunku rynkowym zmieniała się także polska energetyka, o czym mówili pan minister i koledzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełWiesławWójcik">Na szczególną wzmiankę zasługuje tutaj sektor elektroenergetyczny, w którym reformy są najgłębsze. Zmieniona została struktura organizacyjna na skutek wydzielenia podsystemów wytwarzania, przesyłu i dystrybucji, wzrosło bezpieczeństwo dostaw energii, jak i jej jakość, czego dowodem jest integracja polskiego systemu elektroenergetycznego z systemem Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełWiesławWójcik">Dokumenty przedłożone do dzisiejszej debaty mają charakter kompleksowy i za to należy rząd pochwalić. Niestety, nie można tego samego powiedzieć o jakości podstawowego dokumentu, jakim są założenia polityki energetycznej państwa. Dokumentowi temu można postawić generalnie te same zarzuty, co założeniom z 1990 r. Brak jest w nim rozwiązań wariantowych, wyraźnie określonych priorytetów, określenia horyzontu czasowego, w jakim rząd chce zrealizować postawione przez siebie cele, brak jest też szacunkowych - potrzebnych - nakładów finansowych. Te, które są podane, w wysokości średnio 2,5 mld dolarów rocznie, są już nieaktualne ze względu na opóźnienia powstałe w okresie od 1990 r. do dnia dzisiejszego. Po prostu inwestowano rocznie zdecydowanie mniej niż te 2,5 mld dolarów. Ile teraz trzeba inwestować, nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełWiesławWójcik">Bardzo dużo jest natomiast w tym dokumencie stwierdzeń słusznych, z których jednak tak naprawdę nic nie wynika. Żeby nie być gołosłownym, posłużę się kilkoma cytatami.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełWiesławWójcik">Na str. 9 czytamy: „... zmiana struktury energii pierwotnej na bardziej zdywersyfikowaną paliwowo i o większym udziale szlachetnych nośników energii powinna być, obok racjonalizacji użytkowania paliw i energii, głównym zadaniem długoterminowym w polityce energetycznej państwa”. Nasuwa się pytanie: Czy będzie?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełWiesławWójcik">Następny fragment: „Ceny powinny kształtować się zgodnie z tendencjami rynku światowego” (chodzi tutaj o węgiel). Oczywiście powinny, tylko jest pytanie, czy będą.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełWiesławWójcik">Kolejny cytat: „W ramach promocji racjonalizacji zużycia energii państwo będzie wspierać finansowo pilotowe przedsięwzięcia gospodarcze zwiększające efektywność użytkowania energii”. Jest pytanie: Od kiedy? Do końca 1995 r. miał powstać projekt ustawy o finansowaniu inwestycji energooszczędnych. Do dziś go nie ma. Co dalej?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełWiesławWójcik">Takie cytaty można by mnożyć, ale oszczędzę wszystkim dalszego cytowania tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełWiesławWójcik">Uważna, dokładna lektura tych założeń upoważnia więc do stwierdzenia, że rządowi brakuje woli politycznej do realizacji celów, które uważa za słuszne, a jest to wymóg fundamentalny w fazie realizacyjnej, na co zwracają uwagę naukowcy z Polskiej Akademii Nauk. Podobne opinie mają również eksperci zagraniczni, takie są doświadczenia krajów, które przeprowadzały reformę sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełWiesławWójcik">Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Po pierwsze, założenia polityki energetycznej obejmują horyzont czasowy 15 lat. Poprzedni dokument obejmował okres 20 lat. Według opinii specjalistów z Polskiej Akademii Nauk wskazane jest opracowywanie prognozy o dłuższym horyzoncie czasowym niż 20 lat, a więc do 2020 r., a nawet do 2030 r. Wiąże się to z długim cyklem realizacyjnym inwestycji w zakresie zmian struktury zużycia energii. Podobne analizy dotyczące prognoz światowych są sporządzone do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełWiesławWójcik">Po drugie, załączone prognozy wzrostu PKB, zapotrzebowania i zużycia energii zarówno pierwotnej, jak i finalnej, opracowane były w 1992 r., są więc mało precyzyjne, gdyż nie uwzględniają zmian, jakie zaszły w polskiej gospodarce szczególnie w okresie wzrostu gospodarczego, który jest większy od zakładanego w tychże prognozach. Prognozy energetyczne powinny być aktualizowane co 2–3 lata. Jest to więc proces ciągłej aktualizacji prognozy. Dotyczy to wszystkich krajów, a w takim kraju jak nasz, gdzie trudno przewidzieć wszystkie zachodzące zmiany, ten stały i pełny monitoring jest szczególnie wskazany.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełWiesławWójcik">Po trzecie, za główny priorytet w polityce energetycznej rząd uznał bezpieczeństwo energetyczne kraju. Jest to teza bardzo słuszna, ale jak wygląda rzeczywistość? Pod pojęciem bezpieczeństwa energetycznego rozumie się bezpieczeństwo dostaw energii pierwotnej, uzasadnione społecznie ceny energii i minimalne szkody dla środowiska. Jak wygląda dzisiaj bezpieczeństwo dostaw energii pierwotnej? Ideałem byłaby pełna dywersyfikacja rodzajów energii pierwotnej, a więc równowaga między paliwami stałymi, gazowymi i ropą naftową, uzupełnianymi paliwami odnawialnymi. W naszych warunkach jest to niemożliwe, więc polska energetyka jest i do 2010 r. będzie oparta głównie na węglu kamiennym. Takie są zarówno uwarunkowania ekonomiczne i społeczne, jak i możliwości dostaw z importu, zwłaszcza gazu. Stąd prosty wniosek, że szczególnym przedmiotem troski rządu powinno być sprawne i efektywne funkcjonowanie sektora węgla kamiennego, producenta podstawowego surowca energetycznego. Z dokumentów rządu, z którymi mieliśmy okazję się zapoznać w trakcie prac w komisji sejmowej, wynika zaś, że górnictwo węgla kamiennego jest dziś w stanie najbardziej głębokiego kryzysu w całej powojennej historii. W 1995 r. strata netto przyrastała w tempie 1 bln starych złotych miesięcznie. W ciągu pięciu miesięcy roku 1995 strata netto przekroczyła 2,5-krotnie wysokość straty całego roku 1994. W sposób nieuzasadniony i niecelowy według rządu wydobycie węgla kamiennego wzrosło do poziomu 137 mln ton i nastąpiła niekorzystna zmiana struktury sprzedaży na korzyść eksportu. Sprzedaż w kraju zmniejszyła się o 3,4%, a eksport wzrósł o 27,5% w stosunku do roku 1994. Załamał się drugi etap restrukturyzacji sektora węgla kamiennego przewidywany na lata 1994–1996, a już dziś wiadomo, że trzeci etap, przewidywany na lata 1996–2000, nie będzie realizowany. Nie wiadomo natomiast, jaki program dla górnictwa będzie realizowany. Ceny węgla w kraju są wyższe od cen uzyskiwanych z eksportu o ok. 27%. Prosty jest więc wniosek, że odbiorcy krajowi dotują eksport. Cena węgla w kraju mogłaby być niższa, gdyby został ograniczony eksport. Tę nienormalną sytuację najbardziej odczuwa dziś ciepłownictwo bazujące w całości na węglu kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełWiesławWójcik">Przytoczone fakty wskazują, że rząd nie panuje nad tym, co dzieje się w górnictwie i że procesy tam zachodzące mają charakter żywiołowy. Potrzebne jest więc pilne opracowanie rzetelnego bilansu odnośnie do dostarczania węgla kamiennego na rynek krajowy do roku 2020 oraz określenie uzasadnionego eksportu, wynikającego z konieczności utrzymania zdolności wydobywczych w perspektywie do roku 2020. Dopiero wtedy będzie można mówić o realnym programie restrukturyzacyjnym i potrzebnych środkach finansowych dla górnictwa. Taki program nie musi być realizowany kosztem górników. Na dziś straty w górnictwie byłyby mniejsze, gdyby, przy tym samym zatrudnieniu i poziomie płac, ograniczono wydobycie na eksport, gdyż uniknęlibyśmy chociażby kosztów transportu i pozapłacowych kosztów wydobycia, mniejsza byłaby ilość odpadów wynikających z wydobycia węgla i straty w środowisku naturalnym, a cenny surowiec pozostałby dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełWiesławWójcik">Kolejny warunek bezpieczeństwa energetycznego to dywersyfikacja dostaw surowców importowanych. Nie budzi zastrzeżeń sytuacja w sektorze paliw płynnych, niepokojąco zaś wygląda sytuacja z importem gazu. Z bilansu potrzeb importowych do roku 2010, według prognozy IPPT PAN ocenianych na ok. 12,6 mld m3, wynika że potrzeby te będą pokrywane dostawami z Rosji z rurociągu „Jamał”. Bezpieczeństwo energetyczne to jednak dostawy z minimum dwóch kierunków.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PosełWiesławWójcik">Kolejny nie rozwiązany przez rząd problem to polityka cenowa odnośnie do finalnych nośników energii. Mam pełną świadomość, jak trudny jest to problem ze względów społecznych i ekonomicznych i jak duże jest to obciążenie dla przeciętnej polskiej rodziny. Nie będę tu przytaczał żadnych uśrednionych wartości, gdyż wszyscy wiemy, jakie płacimy rachunki. Jest to jednak problem, który musi być rozwiązany. Ceny za energię muszą pokrywać koszty produkcji i zapewniać środki na modernizację i rozwój przedsiębiorstw energetycznych. Dziś też przecież te koszty ponosimy, tylko w innej formie — z dotacji budżetowych, a tak naprawdę to z naszych podatków. Wraz ze stopniowym urealnianiem cen powinien być realizowany program racjonalizacji zużycia energii w sektorze bytowo-komunalnym. Pozwoliłoby to złagodzić skutki podwyżek cen. W wersji roboczej założeń polityki energetycznej z roku 1994 rząd przewidywał urealnienie cen w tempie 3–5% powyżej inflacji w skali roku. Taki zapis pozwalał przedsiębiorstwom energetycznym na określenie okresu urealnienia cen i prowadzenie racjonalnej polityki. Dziś cena zależy od arbitralnej decyzji ministra finansów. Zakres podwyżek przewidziany na rok 1996 budzi wątpliwości w samym rządzie, gdyż w sektorze energii elektrycznej nie pokrywa tempa inflacji. Niedoszacowanie na dzisiaj cen gazu, wynoszące 18%, a energii elektrycznej 40%, może się więc jeszcze pogłębić. Najtrudniej ocenić poziom cen ogrzewania, gdyż tu wszystko zależy od ceny węgla. A jaka będzie — nie wiadomo. Stąd też zapis w projekcie rządowym Prawa energetycznego — w art. 67 - zakładający, że w okresie 24 miesięcy od daty wejścia ustawy w życie minister finansów zachowuje prawo do kontroli cen, jest bombą z opóźnionym zapłonem podłożoną pod przyszły parlament i rząd. Oznacza to bowiem odejście po tym okresie od dotacji i skokową podwyżkę cen.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PosełWiesławWójcik">Reasumując, klub Unii Wolności będzie głosował za odrzuceniem założeń polityki energetycznej państwa do roku 2010 zawartych w druku nr 1372.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełWiesławWójcik">Z zadowoleniem natomiast przyjmujemy złożenie przez rząd projektu ustawy Prawo energetyczne wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, zawartego w druku nr 1290. Obecny stan prawny stanowi poważną barierę sprawnego i efektywnego funkcjonowania całego sektora energetycznego, gdyż nie uwzględnia zmian, które zaszły w całej gospodarce. Oceniamy, że przedłożony projekt prawidłowo określa zasady kształtowania polityki energetycznej państwa, zasady zaopatrzenia i użytkowania paliw i energii oraz działalności przedsiębiorstw energetycznych. W równym stopniu zabezpiecza interesy producentów, dostawców i odbiorców finalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PosełWiesławWójcik">Na uwagę zasługuje:</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PosełWiesławWójcik">1) rozdzielenie funkcji kreatora, kontrolera i właściciela w całym sektorze energetycznym oraz ograniczenie roli państwa,</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PosełWiesławWójcik">2) powołanie organu regulacyjnego dla obszarów, gdzie występują obecnie i pozostaną monopole naturalne,</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PosełWiesławWójcik">3) przypisanie organowi regulacyjnemu funkcji kontrolnej cen i taryf oraz koncesjonowania działalności przedsiębiorstw energetycznych,</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PosełWiesławWójcik">4) zapewnienie dostępu strony trzeciej do istniejących sieci przesyłowych i dystrybucyjnych, jeśli pozwolą na to warunki techniczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PosełWiesławWójcik">Zaletą projektu ustawy Prawo energetyczne przedłożonego w druku nr 1402 przez grupę posłów w stosunku do projektu rządowego jest natomiast, po pierwsze, propozycja powołania jednego Urzędu Regulacji Energetyki w miejsce Urzędu Regulacji Energetyki jako organu regulującego gospodarkę paliwami i energią oraz wojewody jako organu regulującego zaopatrzenie w ciepło. Takie uregulowanie pozwoli na kreowanie jednolitej polityki energetycznej w skali kraju. Po drugie, umocowanie prawne Urzędu Regulacji Energetyki w wersji poselskiej gwarantuje większą niezależność od rządu i od wpływów politycznych. Kontrowersyjny zaś jest w tym projekcie zapis art. 49, zakładający większościowe uwłaszczenie samorządów na majątku energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PosełWiesławWójcik">Klub Unii Wolności będzie głosował za skierowaniem obydwu projektów ustaw Prawo energetyczne do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PosełWiesławWójcik">Pozytywnie też oceniamy przedłożone w druku nr 1301 „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”. Mankamentem jest wolne tempo prac nad tym dokumentem. Przypomnę, że dezyderat trzech komisji sejmowych został skierowany do rządu w 1994 r. Założenia zostały opracowane w 1995 r., a wdrożenie programu, jego realizacja przewidziana jest dopiero w roku 1997, i to jak dobrze pójdzie, do dziś bowiem nie przedstawiono, mimo wcześniejszych deklaracji rządu, projektu ustawy o finansowaniu inwestycji energooszczędnych. Szybkie zaś wdrożenie tego programu to szansa na złagodzenie skutków wzrostu cen energii oraz zmniejszenie skutków negatywnego oddziaływania energetyki na środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PosełWiesławWójcik">Podsumowując, będziemy głosować za przyjęciem dokumentu pt. „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” zawartego w druku nr 1301.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Małachowskiego z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zabrania głosu w imieniu klubu Unii Pracy w debacie energetycznej. W swoim wystąpieniu odniosę się tylko do Prawa energetycznego, problem założeń polityki energetycznej do roku 2010 przedstawi kolega Hajduk.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Sektor energii i paliw jest słusznie uważany za podstawę funkcjonowania gospodarki. Unormowania prawne w tym sektorze powinny być podjęte co najmniej dwa lata temu. Dlatego Unia Pracy widzi konieczność szybkiej, ale bardzo wnikliwej pracy nad przedłożonymi projektami ustaw Prawo energetyczne. Oceniając projekty ustaw, nie można nie odnieść się do obecnych uregulowań prawnych. Obecnie obowiązująca ustawa o gospodarce energetycznej z kwietnia 1984 r. oraz związane z nią przepisy wykonawcze wydane w warunkach gospodarki nakazowo-rozdzielczej nie odpowiadają potrzebom regulacji w warunkach gospodarki rynkowej. Można wręcz stwierdzić, że obecne uregulowania prawne w wielu przypadkach przyczyniają się do spowolnienia procesów dostosowawczych do procesów rynkowych. Dlatego uchwalenie ustawy Prawo energetyczne jest niezbędne zarówno z punktu widzenia odbiorców energii, jak i przedsiębiorstw energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMirosławMałachowski">Nie ulega wątpliwości, że uregulowania prawne zawarte w projektach ustaw dotyczą całego społeczeństwa. Nasz klub otrzymywał wiele uwag do proponowanych rozwiązań, które przedłożymy w pracach komisji. Prace nad ustawą rządową trwały ponad 4 lata. Przeprowadzono szerokie konsultacje, które ujawniły grupy interesów usiłujące wpłynąć na korzystne dla siebie uregulowania prawne. W przyszłości mogłyby z nich czerpać określone korzyści. Mamy nadzieję, że wypracowane przez komisje sejmowe Prawo energetyczne nie będzie uchwalone dla jednej grupy, a zapewni bezpieczeństwo energetyczne kraju, usprawni działanie energetyki zarówno w aspekcie zarządzania, jak i osiągania celów dotyczących racjonalnego używania energii, a przede wszystkim zabezpieczenia środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMirosławMałachowski">Przedstawione projekty różnią się zasadniczo w kilku kwestiach. Uważamy jednak, że rozstrzygnięcie kwestii spornych winno nastąpić w komisjach, dlatego nie będę szczegółowo analizował obydwu projektów, tylko przedstawię wersję najbardziej odpowiadającą Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMirosławMałachowski">Uważamy, że energia jest jedna, bez względu na to, jaką przybiera postać. Powinno za nią odpowiadać jedno ministerstwo, jeden urząd. Za sztuczny uważamy podział na ciepło i resztę energii, zwłaszcza że w Sejmie znajdują się projekty ustaw zmieniające organizację polskiej gospodarki. Dlatego będziemy głosować za ustanowieniem jednego gospodarza energetyki.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełMirosławMałachowski">Prawo energetyczne musi inspirować oszczędzanie energii. Rozwiązania technologiczne muszą preferować energooszczędność, gdyż przy coraz bardziej otwierających się granicach, braku barier celnych sprzedaż polskich energochłonnych towarów stanie się prawie niemożliwa. Zarządzenia wykonawcze do Prawa energetycznego muszą inspirować podmioty gospodarcze do inwestycji w kompleksową termorenowację tak, aby inwestor mógł czerpać zysk z niższego poboru energii przez kompleks zmodernizowanych energooszczędnych budynków. Ograniczenie zużycia energii jest równoznaczne ze zmniejszeniem zanieczyszczenia środowiska. Mniejsza ilość spalonego paliwa to mniejsza ilość stałych i wyemitowanych zanieczyszczeń. Dlatego jest to tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełMirosławMałachowski">Chyba najtrudniejszym do rozwiązania problemem w Prawie energetycznym jest rozbicie monopolu energetycznego lub, co jest bardziej dzisiaj realne, jego wnikliwa kontrola. Fakt, że Prawo energetyczne nie dzieli przedsiębiorstw w zależności od stanu własności oraz statusu prawnego, jest fundamentalną zmianą podejścia do przedsiębiorstw. Stworzenie prawa, w którym nie ma podziału na przedsiębiorstwa według stanu ich własności, wprowadza silne podstawy do uregulowań zgodnych z gospodarką rynkową. Niezależnie od tego, czy istniejące przedsiębiorstwa energetyczne będą prywatyzowane - i jak - czy nie, stworzona zostanie możliwość konkurencji dzięki umożliwieniu dostępu do rynku energii wszystkim podmiotom, które spełnią konieczne, określone przez URE, warunki. Konkurencja będzie polegać na oferowaniu odbiorcom różnorodnych nośników energii. Odbiorca wybierze dla siebie najkorzystniejsze źródło energii i z niego będzie korzystać.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełMirosławMałachowski">Art. 49 wersji poselskiej poświęcony jest przekształceniom własnościowym. Uważamy, że Prawo energetyczne nie powinno zajmować się tą kwestią, dlatego jesteśmy za wykreśleniem tego artykułu. Nadmienię w tym miejscu, że własność samorządowa jest również monopolistyczna i samorząd jako właściciel mógłby koszty administracji, promocji czy inne włączać w koszty energetyki. Uważamy, że energetyka winna działać non profit. Jest ona i tak zbyt droga, aby w jej cenę włączać koszty innej działalności.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełMirosławMałachowski">Po przeanalizowaniu projektu w wielu kręgach odbiorców opowiadamy się za jedną ceną energii elektrycznej w całym kraju. Zróżnicowanie ceny według projektu rządowego może doprowadzić do jeszcze większego bezrobocia w rejonach nie uprzemysłowionych, gdzie nie ma wytwórców energii. Tereny te będą mniej interesujące dla inwestorów ze względu na wyższe koszty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełMirosławMałachowski">Według proponowanych w obydwu projektach rozwiązań sprawami energetyki zarządzać będzie Urząd Regulacji Energetyki. Podstawowym narzędziem urzędu będzie system koncesji udzielanych na rodzaj działalności. Koncesje będą przyznawane na określony czas oraz uzależnione od techniczno-ekonomicznych warunków wytwarzania energii.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełMirosławMałachowski">Sporną sprawą pozostaje sposób powoływania URE. Unia Pracy opowiada się za możliwie dużą niezależnością urzędu, tzn. konkursem na stanowisko prezesa z ustalonym okresem kadencji. Na urząd powinna mieć wpływ tylko rada odbiorców, odpowiednio umocowana w projekcie lub w zarządzeniach wykonawczych do Prawa energetycznego, uzbrojona w statut umożliwiający i zachęcający członka rady do przeciwstawiania się lobby energetycznemu, reprezentująca interesy odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełMirosławMałachowski">Unia Pracy opowiada się za finansowaniem rozbudowy linii energetycznych przez właściciela linii. Uważamy, że właściciel linii energetycznej, wygrywając konkurs na dostawę energii, w swoich kosztach musi skalkulować koszty budowy i eksploatacji tej linii. Inaczej rachunek kosztów będzie niekompletny i kto inny będzie dopłacał do przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełMirosławMałachowski">W obu wersjach Prawa energetycznego nie znalazło się miejsce dla energetyki przemysłowej. Wytwarza ona energię w dużej części na potrzeby własne, ale prawie zawsze w połączeniu z dużą efektywnością. Dlatego widzimy konieczność umocowania jej w Prawie energetycznym. Energia skojarzona produkowana jest w Polsce w mniejszym stopniu niż w innych państwach, a przecież jej sprawność jest o 30–40% wyższa od produkowanej w elektrowniach. Dlatego preferencja dla tego rodzaju energii musi się znaleźć w końcowym projekcie. Widoczny jest również brak preferencji dla wytwarzanej ekologicznie czystej energii. W wypadku tak otrzymanej energii powinny być stosowane ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełMirosławMałachowski">Nie jest również rozwiązany w Prawie energetycznym problem zagospodarowania ciepła odpadowego, a przecież zagospodarowanie tej energii może w dużym stopniu wyeliminować niską emisję w rejonach uprzemysłowionych. Dotyczy to zwłaszcza Śląska. Odpowiednia polityka opłat ekologicznych może skłonić wielu odbiorców do innego ogrzewania niż za pomocą własnych pieców opalanych najbardziej zasiarczonym węglem, nie wykorzystywanym przez energetykę zawodową. Gdy będzie się to opłacać, znajdą się inwestorzy, którzy dostarczą ciepło odpadowe do podmiotów gospodarczych i budynków mieszkalnych. Uchroni to środowisko naturalne przed wieloma zanieczyszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PosełMirosławMałachowski">Reasumując, Unia Pracy opowiada się za skierowaniem obu projektów Prawa energetycznego do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika z klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sektor energii i paliw uważany jest na całym świecie za podstawę funkcjonowania gospodarki. Dlatego ustawą, od której szczególnie zależy efektywność gospodarcza państwa, jest Prawo energetyczne. W swoim wystąpieniu, które mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR, odniosę się zarówno do dwóch projektów ustaw — rządowego i poselskiego — Prawa energetycznego, jak i do „Założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” oraz założeń polityki energetycznej państwa do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełStanisławKowolik">Obecnie obowiązująca ustawa z 1984 r. o gospodarce energetycznej nie odpowiada potrzebom regulacji w gospodarce rynkowej. Konieczność zmiany prawa energetycznego wywoływały również inne potrzeby: zwiększenie efektywności działania przemysłu energetycznego, zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju czy sprostanie zwiększającym się krajowym i międzynarodowym wymogom ochrony środowiska. Istotne znaczenie dla reformy sektora energetycznego ma również list intencyjny rządu Rzeczypospolitej Polskiej do Banku Światowego oraz podstawowe rozwiązania zawarte w Europejskiej Karcie Energetycznej oraz Traktacie Europejskiej Karty Energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełStanisławKowolik">Dobrze się zatem stało, że wreszcie dochodzi do rozpoczęcia procesu legislacyjnego tej tak oczekiwanej ustawy. Mimo iż prace nad nowym prawem energetycznym administracja rządowa rozpoczęła już w 1989 r., wypracowany projekt nie do końca właściwie realizuje wyżej przedstawione cele strategiczne oraz ustalenia listu intencyjnego. Zasadnicze słabości projektu rządowego, w przekonaniu mojego klubu, eliminuje projekt poselski. Dotyczy to w szczególności demonopolizacji i decentralizacji polskiej gospodarki energetycznej i zgodności z postanowieniami i duchem ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełStanisławKowolik">Trudno zgodzić się z zaproponowanym w wersji rządowej utrzymaniem pionowych struktur sektorowych (gazu, energii elektrycznej i ciepłownictwa) oraz właściwie państwowego monopolisty. Oczywiście nie mamy wątpliwości co do tego, że powinien istnieć szeroko rozumiany nadzór administracji centralnej nad strategicznymi źródłami produkcji, importem paliw czy przesyłem energii elektrycznej i gazu. Natomiast istotną część funkcji nadzorczych nad lokalnymi rynkami energii powinny sprawować samorządy terytorialne. Powinno to mieć swoje przełożenie na strukturę własności przedsiębiorstw energetycznych. W projekcie rządowym problem własności uznaje się za nieistotny element rozwoju energetyki i w ogóle się nim nie zajmuje. Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR struktura własności odgrywa istotną rolę, gdyż rzutuje zarówno na obsługę klienta w zakresie dostaw energii, jak i dotrzymanie zasad rachunku ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełStanisławKowolik">Słabą stroną rządowego projektu ustawy są postanowienia dotyczące rozdzielenia kompetencji w zakresie polityki energetycznej państwa pomiędzy dwa naczelne organy administracji państwowej, a także postanowienia dotyczące utworzenia dwóch niezależnych urzędów regulacyjnych, co przy przewidywanej reformie centrum oraz administracji terytorialnej nie ma uzasadnienia. Gospodarka energetyczna jako podstawa funkcjonowania gospodarki narodowej wymaga ustalenia spójnych i logicznych reguł działania rynku energetycznego oraz konsekwentnej ich realizacji. Można będzie ten cel osiągnąć tylko wtedy, jeżeli politykę energetyczną państwa będzie kreować oraz odpowiadać za jej skutki tylko jeden naczelny organ administracji państwowej. Powinien on obejmować zasięgiem swojego działania wszystkie podstawowe rodzaje energii i paliw, w tym również energię cieplną.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełStanisławKowolik">W związku z tym skonstruowanie programu problemowo i funkcjonalnie, a nie resortowo, daje szansę uporządkowania procesu funkcjonowania sektora energii. Szansą tą jest utworzenie wyspecjalizowanego organu administracji państwowej, odpowiedzialnego za politykę energetyczną oraz racjonalizację użytkowania paliw i energii w kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełStanisławKowolik">Regulacja działalności przedsiębiorstw energetycznych powinna, zdaniem mojego klubu, być realizowana przez jeden niezależny, wyspecjalizowany urząd, na przykład Urząd Regulacji Energetyki. Zasięgiem swojego działania urząd ten powinien obejmować również energię cieplną i bez znaczenia pozostaje fakt, że rynek energii cieplnej ma charakter lokalny. Energia cieplna, jak też elektryczna to jedne z podstawowych rodzajów energii zużywanych w Polsce i ich znaczenie zarówno w bilansie energetycznym, jak i polityce gospodarczej państwa jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełStanisławKowolik">Rynek energii cieplnej, w odróżnieniu od rynku energii elektrycznej czy gazu, jest niedostatecznie unormowany i wymaga określenia zasad postępowania oraz ukierunkowania systemów ekonomiczno-organizacyjnych. Jednocześnie samorządy terytorialne powinny mieć dostatecznie duży wpływ na kształtowanie - jak wspomniałem wyżej - lokalnej polityki energetycznej, szczególnie w zakresie zaopatrzenia w ciepło.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełStanisławKowolik">Należy zauważyć, że energia cieplna dla budownictwa mieszkaniowego jest pozyskiwana w zdecydowanej większości z zawodowych i przemysłowych źródeł ciepła w ilości ponad 75% ogólnego zapotrzebowania. Różnicowanie unormowań prawnych pod kątem energii i ciepła może również spowodować poważne konsekwencje organizacyjno-prawne i gospodarcze. Dotyczy to w szczególności elektrociepłowni produkujących w skojarzeniu obie formy energii.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełStanisławKowolik">Nie bez znaczenia jest fakt, że powołanie, według projektu rządowego, wojewódzkich komórek do spraw regulacji ciepła spowoduje dodatkowe zatrudnienie od kilku do kilkunastu osób w każdym województwie; w sumie okaże się, że jest ono większe niż w proponowanych do likwidacji okręgowych inspektoratach gospodarki energetycznej, podczas gdy istniejące inspektoraty dotychczas prowadzą działalność w o wiele większym zakresie, to znaczy uwzględniając wszystkie rodzaje paliw i energii.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełStanisławKowolik">W celu wzmocnienia roli i kompetencji Urzędu Regulacji Energetyki nie należy, naszym zdaniem, powoływać wojewódzkich komórek do spraw regulacji zaopatrzenia w ciepło, lecz kompetencje te włączyć do organów terenowych Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełStanisławKowolik">W art. 57 projektu podaje się kary pieniężne za nieprzestrzeganie ustawy, przy czym aby udowodnić naruszenie postanowień ustawy, niezbędne jest przeprowadzenie kontroli. W projekcie ustawy nie określono, kto będzie wykonywał kontrolę realizacji ustawy i jej przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełStanisławKowolik">Z ubolewaniem należy odnotować brak przedłożenia wraz z projektem rządowym ustawy najważniejszych projektów wykonawczych, do których zaliczyć należy: zarządzenia w sprawie przyłączenia do sieci, pokrycia kosztów przyłączenia, obrotu itd., a także zarządzenia w sprawie warunków planowania rozwoju, finansowania inwestycji, ruchu sieciowego oraz eksploatacji urządzeń w systemie elektroenergetycznym i gazowniczym.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełStanisławKowolik">Nieprzedstawienie wyżej wymienionych projektów zarządzeń wraz z projektem ustawy - w przypadku przyjęcia przez Sejm projektu rządowego ustawy Prawo energetyczne - może spowodować wyraźny chaos prawny. Z uwagi na ograniczenie czasowe związane z moim wystąpieniem pragnę wnieść o przekazanie obu projektów do właściwych komisji; w trakcie obrad komisji przedstawiciele mojego klubu, przy wsparciu sporej grupy poważnych ekspertów, przedstawią pozostałe ogólne i szczegółowe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełStanisławKowolik">Chciałbym jeszcze wyrazić opinię Klubu Parlamentarnego BBWR co do dwóch następnych dokumentów, to znaczy do założeń polityki energetycznej Polski do roku 2010 oraz do „Założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”. W naszym przekonaniu założenia polityki energetycznej zasługują na zdecydowaną krytykę. Oto szczegółowe powody takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PosełStanisławKowolik">W założeniach polityki energetycznej Polski mówi się o zmianie zasad gospodarki z centralnie sterowanej na rynkową, w tym o zamierzeniach prywatyzacyjnych. Rodzi się więc tu pytanie, w jakim stopniu założenia uwzględniają zapowiedzianą i planowaną reformę centrum gospodarczego, w tym likwidację ministerstw w ich dotychczasowej formie i z ich kompetencjami i powołanie ministerstw funkcjonalnych. Ta reforma w konsekwencji likwiduje branżowość struktur gospodarczych i państwowych, natomiast w założeniach oraz w projekcie ustawy Prawo energetyczne dotychczasowe organy państwowe oraz branżowe podziały są zachowane. Rodzi się więc kolejne pytanie, czy w nowym widzeniu problematyki paliwowo-energetycznej nie należy dążyć do promowania nowych struktur gospodarczych funkcjonalnych dla energii bez podziałów na paliwa, energię cieplną i elektryczną z uwzględnieniem uprawnień samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PosełStanisławKowolik">Już po tych wstępnych wątpliwościach zasadne się staje sformułowanie kolejnego pytania, co jest dokumentem pierwotnym: założenia polityki energetycznej państwa czy projekt ustawy Prawo energetyczne. W założeniach bowiem występują zarówno elementy strategiczne, jak i zadania, programy krótkoterminowe. Rozdział 2 pod nazwą „Główne cele społeczno-gospodarcze energetyki w Polsce” opisuje faktycznie główne cele ujęte w „Strategii dla Polski” z uwypukleniem zadań stojących w tym względzie przed energetyką. W tym sensie cele główne dla energetyki są nieokreślone, połączono bowiem w tym rozdziale zadania z niezbędnymi warunkami, obowiązkami czy wręcz z definicją bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PosełStanisławKowolik">Nie chcąc przekraczać regulaminu i nadużywać cierpliwości pana marszałka, ponieważ mam sygnał, że czas mija, pozostałe uwagi do założeń polityki energetycznej, których nie ma sensu już przekazywać, pozwolę sobie zakończyć tylko konkluzją, niestety negatywną.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PosełStanisławKowolik">Zdaniem mojego klubu, klubu BBWR, dokument pod nazwą założenia polityki energetycznej państwa ze wszech miar jest pożądany, jednak w wersji przedłożonej przez rząd nie spełnia stawianych przed nim celów. W tej sytuacji Klub Parlamentarny BBWR nie widzi możliwości poparcia omawianych założeń. Mimo że kolejne założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym oceniamy pozytywnie, acz nie wysoko, dostrzegamy wiele słabości, na których wyliczenie w tej chwili nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PosełStanisławKowolik">Na koniec chcę jeszcze tylko w dwóch zdaniach odnieść się do jednej sprawy, którą podnosiłem od lutego 1994 r. - jest to problem polityki cenowej w zakresie zmiany czynników grzewczych, przejścia z węgla na gaz. Zgłaszałem interpelacje, zmagałem się z kilkoma resortami, w końcu dopiero 14 października 1994 r. szef gospodarki wicepremier Grzegorz Kołodko odpowiadając na moją interpelację obiecał, że w założeniach polityki energetycznej państwa, nad którymi rząd pracuje, problem właściwej polityki cenowej odnośnie do zamiany mediów grzewczych na bardziej ekologiczne będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PosełStanisławKowolik">Z przykrością muszę stwierdzić, że w założeniach ta sprawa nie została rozwiązana. Mam nadzieję, że jeżeli Wysoka Izba uzna ten postulat za właściwy - a jest to postulat nie tylko samorządów terytorialnych, ale i członków komitetów społecznych, którzy własne, prywatne pieniądze lokują w instalacje gazownicze na terenie gmin - to zechce uwzględnić go w Prawie energetycznym już w trakcie prac merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem debaty są dwa rodzaje dokumentów. Pierwszy to założenia polityki energetycznej Polski do 2010 roku wraz z załącznikiem pt. „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata” oraz „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”. Drugi to dokumenty: rządowy i poselski projekty ustaw Prawo energetyczne. Łączna debata nad wszystkimi tymi pięcioma dokumentami stawia Wysoką Izbę w trudnej sytuacji i właściwie wyklucza możliwość zajęcia merytorycznie efektywnego stanowiska. Ustawa Prawo energetyczne musi bazować na rozwiązaniach wstępnie zaakceptowanych przez Sejm w założeniach polityki energetycznej, a przyszła polityka rządu w tym zakresie musi być zgodna z uchwaloną przez Sejm ustawą. Do przedłożonych przez rząd założeń komisje nie zgłosiły żadnych uwag. W związku z tym Sejm może założenia te przyjąć albo odrzucić. Jeśli je przyjmie, to nie będzie mógł już wiele zmienić w projektach ustaw, ponieważ zasadnicze, zawarte w tych projektach rozwiązania zdeterminowane będą przez założenia. Jeżeli natomiast Sejm założenia odrzuci, to oznaczać to powinno automatycznie odrzucenie projektów Prawa energetycznego. Ta pierwszoplanowa rola założeń wynika z faktu, iż to one właściwie powinny określać miejsce i rolę sektora paliwowo-energetycznego w długofalowej strategii rozwoju gospodarczego i społecznego państwa w kontekście integrowania się Polski z Unią Europejską. Powinny one także ustalać wynikające z tej strategii cele dla energetyki i sposoby ich realizowania, w tym także źródła finansowania. Opracowanie przedłożonych założeń trwało 5 lat i odbywało się przy wydatnym udziale międzynarodowych organizacji finansowych oraz rządów niektórych krajów. Mimo to w opinii Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej założenia te nie powinny zostać przez Sejm zaakceptowane, ponieważ brakowało właściwych podstaw do ich opracowania, a przyjęte w nich rozwiązania są niekorzystne dla polskiej gospodarki i społeczeństwa, są przy tym mało wiarygodne z punktu widzenia możliwości ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJaninaKraus">Energetyka powiązana jest z całą gospodarką na zasadzie sprzężeń zwrotnych. Jej funkcjonowanie i rozwój z jednej strony, a sposób spożytkowania pozyskiwanej energii z drugiej, decydują o bezpieczeństwie energetycznym kraju i wywierają znaczny wpływ na efektywność oraz międzynarodową konkurencyjność polskiej gospodarki, w tym także na poziom i jakość życia społeczeństwa. W naszych polskich warunkach przez długie jeszcze lata energetyka może być źródłem poważnego dopływu dewiz z eksportu czy to węgla kamiennego, czy energii elektrycznej i innych wysoko przetworzonych wyrobów z węgla i gazu. Sektor paliwowo-energetyczny to także kilkaset tysięcy dobrze płatnych miejsc pracy. Właściwe wykorzystanie dużych rodzimych zasobów złóż węgla i gazu to jeden z warunków suwerenności gospodarczej Polski. Dla rozwoju energetyki nie obojętne jest więc, czy w najbliższych kilkunastu latach tempo wzrostu gospodarczego będzie wynosiło 3, 5% czy też ewentualnie więcej. Ważne są w związku z tym zamierzenia na przyszłość dotyczące roli państwa w regulowaniu działalności gospodarczej, zakresu rzeczywistej suwerenności, a także konkretne zamierzenia w zakresie reform systemu ekonomicznego, finansowego, społecznego i prawnego. Nade wszystko jednak ważne jest to, czy Polska ma pozostać państwem, którego bogactwa naturalne i majątek mają służyć w pierwszej kolejności narodowym interesom, czy też interesom obcym, reprezentowanym czy to przez konkretne państwa, czy też przez jakichś bliżej nie określonych zagranicznych inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJaninaKraus">Wszystkie te sprawy nie mogą zostać przesądzone w założeniach polityki energetycznej państwa. Jest to zadanie generalnej, długofalowej strategii dla Polski, podobnej do tej już opracowanej, ale sięgającej tylko 1997 r. Na lata późniejsze, do 2010 r., takiej strategii nie ma, a w oparciu o tę, która jest, nie można ekstrapolować dalszej przyszłości, ponieważ trzeba się liczyć z zasadniczymi zmianami ilościowymi i jakościowymi, gdy chodzi o potrzeby energetyczne, jak i możliwości w zakresie wzrostu gospodarczego oraz samodzielnego kształtowania przez państwo polskie przyszłości we wszystkich dziedzinach życia społecznego i gospodarczego. Takiej długofalowej strategii nie ma też Unia Europejska, do której aspirujemy i w której pełnoprawne członkostwo mamy nadzieję uzyskać w 2000 r. Niepewny jest nie tylko przyszły ustrój Unii, ale także szereg kluczowych problemów dotyczących energetyki właśnie. Jednym z nich jest kwestia otwarcia rynków energetycznych państw Unii Europejskiej, dostępu do tych rynków tzw. stron trzecich. Oznacza to wystawienie energetyki poszczególnych krajów na międzynarodową konkurencję oraz prywatyzację. W Unii ten problem jest przedmiotem ostrych sporów już od wielu lat. Przyczyną oporu przed tego rodzaju rozwiązaniami ze strony niektórych państw Unii, przede wszystkim Francji, jest obawa, że taka liberalizacja rynków energetycznych stworzy poważne zagrożenia dla interesów narodowych. Tymczasem w opracowanych przez rząd założeniach i w obydwu projektach Prawa energetycznego problem liberalizacji polskiego rynku energetycznego został przesądzony w sposób co prawda zgodny z postanowieniami nie ratyfikowanej jeszcze przez Sejm Europejskiej Karty Energetycznej, ale niezgodnie - w opinii mojego klubu - z polskimi interesami narodowymi i w sposób ograniczający gospodarczą suwerenność Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJaninaKraus">Rządowe propozycje pozbawiają Polskę korzyści, jakie w międzynarodowej konkurencji dają jej silnie rozbudowane górnictwo węgla kamiennego i energetyka oraz stosunkowo tania siła robocza. W założeniach przewiduje się mianowicie praktycznie nie ograniczony obligatoryjny dostęp do sieci osób trzecich, w tym także konkurentów zagranicznych, a dalej prywatyzację, stopniowe zastępowanie w zaopatrzeniu gospodarki paliw stałych paliwami gazowymi i płynnymi i wreszcie ograniczanie funkcji regulacyjnych Ministerstwa Przemysłu i Handlu w zakresie energetyki na rzecz nowo tworzonego Urzędu Regulacji Energetyki; niejasne są także liberalne zasady cenotwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJaninaKraus">Liberalizując tak dalece rynek energetyczny, rząd polski wyszedł wyraźnie przed europejską orkiestrę. Nie wykorzystał w dostatecznej mierze ulg stwarzanych Polsce w okresie przejściowym przez układy europejskie i Europejską Kartę Energetyczną w zakresie dostosowywania gospodarki, finansów, ochrony środowiska, systemu celnego i generalnie całego ustawodawstwa do wzorów i standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJaninaKraus">Przyjmujemy rozwiązania, na które Polski gospodarczo, a nawet technicznie po prostu nie stać i na wprowadzenie których znacznie zamożniejsze od nas państwa Unii potrzebowały kilkudziesięciu lat. Klasycznym przykładem może być programowe ograniczanie zdolności produkcji i eksportu węgla. Dokonuje się to pod wyraźną presją Banku Światowego i szeregu krajów Unii Europejskiej oraz zagranicznych konkurentów. W tej bowiem dziedzinie Polska miała dotąd korzystniejszą sytuację niż wiele krajów europejskich i była konkurencyjna w stosunku do głównych zamorskich eksporterów węgla.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJaninaKraus">Założenia polityki energetycznej, formalnie biorąc, preferują pozyskiwanie energii pierwotnej z rodzimych zasobów, ale opatrzenie tej preferencji uwagą: „o ile jest to możliwe, zasadne ekonomicznie lub politycznie”, czyni tę preferencję pobożnym życzeniem, a jak widać z dotychczasowej polityki, życzeniem bez woli jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJaninaKraus">Restrykcje w stosunku do górnictwa węgla kamiennego przy planowanym znacznym zwiększaniu importu paliw węglowodorowych stwarzają problem źródeł finansowego pokrycia zwiększających się kosztów tego importu i luki dewizowej powstałej wskutek planowego zmniejszania eksportu węgla. W założeniach ten problem w ogóle nie istnieje. A jest to problem ważny, bo według wersji założeń z sierpnia 1990 r., odrzuconych zresztą przez Sejm, około 2010 r. roczny koszt importu paliw miał oscylować w graniach 8–12 mld dolarów rocznie. Jeśli doda się do tego rosnące koszty obsługi zadłużenia zagranicznego Polski, które w 2008 r. mają wynosić 7,5 mld dolarów, oraz programowy deficyt w handlu zagranicznym — ujemne saldo obrotów ma wzrosnąć z 1,5 mld dolarów w 1995 r. do 3,7 mld w 1998 r. — to staje się oczywiste, że rządowe założenia są nierealne i rażą, jeśli chodzi o elementarne zasady programowania.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełJaninaKraus">To nie może być prognoza. Założenia w dużej mierze muszą mieć charakter zadaniowy. Największe bezpośrednie i tym razem już realne zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju stwarzają działania rządu w zakresie zaopatrzenia gospodarki w gaz. Niejasne są w związku z tym wielkości i sposób zagospodarowania gazu koksowniczego i metanu, natomiast realizowany i planowany ogromny wzrost importu gazu oparty został na dostawach gazu rosyjskiego bez długofalowych kontraktów zapewniających te dostawy i możliwe do przyjęcia ceny. Jednozdaniowe stwierdzenie, że polityka rządu uwzględni dążenie do zapewnienia dostaw gazu z innych kierunków geograficznych, nie usuwa istniejących zagrożeń, tak gdy chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, jak i suwerenność kraju.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełJaninaKraus">Trzeba dodać, że istotnym mankamentem założeń jest brak nawet wzmianki na temat dużych przecież możliwości wykorzystania węgla do przeróbki chemicznej, w tym przede wszystkim do produkcji paliw płynnych. Zbyt marginalnie również potraktowany został rozwój odnawialnych źródeł energii. Znaczenie energetyki dla gospodarki, społeczeństwa i państwa nie pozwala na to, aby o jej funkcjonowaniu i rozwoju mógł decydować głównie prosty rachunek ekonomiczny i wolna konkurencja. To nie energetykę należy dostosowywać do praw rynku, lecz optymalnie wykorzystywać te prawa dla jej najkorzystniejszego z punktu widzenia potrzeb i możliwości gospodarczych rozwoju. Trzeba się zgodzić ze zdaniem znanych niezależnych ekspertów, że instytucje zajmujące się nośnikami sieciowymi powinny mieć charakter służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełJaninaKraus">Zdaniem klubu KPN z założeń powinno wyraźnie wynikać, że energetyka nie może być w przyszłości, tak jak to było dotychczas, ani źródłem nadzwyczajnych zysków i dochodów budżetowych, ani narzędziem finansowego drenowania gospodarki i ludności przez przedsiębiorstwa energetyczne zarówno państwowe, jak i prywatne. W szczególności elektroenergetyka nie może rozwijać i „wypracowywać” wysokich zysków kosztem górnictwa węgla kamiennego i brunatnego. Przedsiębiorstwa energetyczne powinny mieć możliwość uzyskiwania cen ekonomicznie uzasadnionych, ale z wyraźnie wyznaczoną barierą zyskowności, tak aby nie mogło dojść do sytuacji przewidzianej w projekcie poselskim, w której budżet musiałby dotować słabszych ekonomicznie konsumentów energii. Wyrażona w założeniach nadzieja, że interesy przedsiębiorców energetycznych i konsumentów pogodzi konkurencja w warunkach dostępu strony trzeciej oraz harmonizacyjne działania Urzędu Regulacji Energetyki jest iluzją. Wystarczy tylko porównać ceny na różne nośniki energii w Polsce, Rosji i krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełJaninaKraus">Założenia i Prawo energetyczne zawierać powinny ponadto mechanizmy uniemożliwiające ministrowi finansów lub Urzędowi Regulacji Energetyki dowolne manipulowanie cenami energii elektrycznej. To co na temat zasad ustalania cen i zysków znalazło się w założeniach i obydwu projektach ustaw nie daje żadnej gwarancji zadowalającego rozwiązania obydwu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PosełJaninaKraus">I jeszcze zdanie na temat instytucji Urzędu Regulacji Energetyki. Otóż klub Konfederacji Polski Niepodległej nie zgadza się na próbę przekazania znacznej części regulacyjnych funkcji państwa dotyczących energetyki temu urzędowi w formie i w zakresie proponowanym w obydwu projektach Prawa energetycznego. Zawarte w nich rozwiązania są niczym innym, jak realizacją leninowskiej zasady obumierania państwa i zastępowania jej jakąś nową formą subwykonawstwa w zakresie prowadzenia polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PosełJaninaKraus">Oddzielny zarzut pod adresem założeń to marginalne potraktowanie problemu racjonalizacji zużycia energii w ogóle, a w sektorze komunalno-bytowym w szczególności. W rządowych dokumentach dotyczących tej problematyki kierunki końcowych działań w tej dziedzinie zarysowane są w zasadzie prawidłowo. Niestety, świadczą o bezradności rządu i braku jakiejkolwiek realnej koncepcji skutecznego motywowania i finansowania koniecznych zadań.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PosełJaninaKraus">Wysoka Izbo! W tym stanie rzeczy klub Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że założenia polityki energetycznej do 2010 r. nie zasługują na przyjęcie przez Sejm i wnosi o ich odrzucenie. Ponieważ obydwa projekty Prawa energetycznego, bazujące na tych założeniach, zawierają nieefektywne z ekonomicznego i organizacyjnego punktu widzenia rozwiązania, klub Konfederacji Polski Niepodległej również i im nie udzieli poparcia.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska z koła Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca od 1984 r. ustawa o gospodarce energetycznej nie odpowiada potrzebom regulacji w gospodarce rynkowej. Szybkie zmiany, jakie zachodzą w gospodarce narodowej po 1989 r. i konieczność podniesienia międzynarodowej konkurencyjności przemysłu elektroenergetycznego, przy zachowaniu postanowień zawartych w Drugim Protokóle Siarkowym konwencji genewskiej o transgranicznym przenoszeniu zanieczyszczeń atmosfery, wymuszają określenie nowych zasad kształtowania polityki energetycznej państwa, zasad i warunków zaopatrzenia i użytkowania paliw i energii oraz działalności przedsiębiorstw energetycznych, a także określenia organów właściwych w sprawach gospodarki paliwami i energią.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełZbigniewZysk">Cele ustawy zawarte w art. 1 ust. 2 polegają na zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego kraju, wymuszaniu oszczędnego i racjonalnego gospodarowania paliwami i energią, przeciwdziałaniu monopolom, sprzyjaniu rozwojowi konkurencji, zapewnieniu uwzględnienia wymogów ochrony środowiska w procesach energetycznych, ochronie interesów odbiorców energii poprzez minimalizację kosztów. Cele te wydają się kompletne. Brakuje tu jednak wyraźnej precyzji, że celem ustawy powinno też być określenie i przypisanie odpowiednim organom odpowiedzialności za ich realizację. Czy w tekście ustawy zawarte są zapisy, które pozwalają sądzić, że cele te zostaną osiągnięte?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełZbigniewZysk">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne kraju, to zagadnienie to w projekcie ustawy zostało określone w sposób zbyt ogólnikowy. Przede wszystkim nie precyzuje się, przy użyciu jakiego modelu organizacyjnego osiągać się będzie owo bezpieczeństwo energetyczne, jakimi metodami i przy użyciu jakich środków. Bezpieczeństwo energetyczne kraju wiąże się z określeniem polityki energetycznej, a więc źródeł pokrycia krajowego zapotrzebowania na energię. Czy mają to być źródła krajowe? Polska wszak jest niekiedy nazywana prowincją węglową, bodajże jest to określenie pana profesora Bojarskiego. Czy w polityce tej mamy sięgać po obce nośniki energii i na jakich zasadach? Czy brak precyzji metod i środków osiągania bezpieczeństwa energetycznego można zastąpić sformułowaniem, że rozwiązanie problemów energetycznych nastąpi poprzez konkurencję i urynkowienie tej dziedziny?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełZbigniewZysk">Również w sposób zbyt ogólnikowy potraktowano w projekcie ustawy sprawę osiągania oszczędnego i racjonalnego gospodarowania paliwami i energią. W tej sprawie nie mamy w naszym kraju określonych metod postępowania. W niedalekiej przeszłości starano się stosować sposoby administracyjnego ograniczania zużycia paliw i energii, głównie przez tzw. limitowanie. Czy teraz osiągać to mamy jedynie poprzez ciągłe podwyższanie cen energii i paliw? Społeczeństwo odczuwa boleśnie zmiany cen urzędowych energii elektrycznej, gazu, ciepła i paliw płynnych. W odniesieniu do tego celu projektu ustawy jej postanowienia wydają się być bardzo skromne. Nie znajdujemy odpowiedzi na pytanie, jakie mechanizmy gospodarcze powinny stymulować racjonalizację użytkowania, aby w ten sposób stworzyć alternatywę dla rozbudowy źródeł energii bądź budowę nowych, bardzo kosztownych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełZbigniewZysk">Nie podano, na jakich zasadach powinno następować współdziałanie między ministrem przemysłu i handlu oraz ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa w zakresie inicjowania polityki zachęcającej użytkowników, zarówno przedsiębiorstwa, jak i osoby fizyczne do oszczędnego gospodarowania energią. Nie tworzy się zrębów polityki stymulującej rozwój budowy wysoko sprawnych urządzeń realizujących przemiany energetyczne, modernizację procesów technologicznych, wprowadzanie atrakcyjnych energetycznych paliw i energii. Dotyczy to zwłaszcza zrębów polityki dotyczących preferowania węgla kamiennego. Czy nie powinno się stworzyć zachęt do przechodzenia na paliwa płynne i gazowe? Czy nie mamy - wzorem Danii - pomysłu na uzyskanie energii z biomasy (słoma, gnojowica), odpadów komunalnych lub racjonalne wykorzystanie źródeł odnawialnych i geotermalnych?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełZbigniewZysk">Kolejnym niezrozumiałym zapisem rządowego projektu Prawa energetycznego jest określenie zadań własnych gminy w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną i ciepło. Zapisano m.in., że zadaniem własnym gminy jest organizacja i finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg, znajdujących się na terenie gminy, z wyłączeniem autostrad. Przypomnę stanowisko ministra transportu i gospodarki morskiej prezentowane w trakcie debaty nad poselskim projektem zmiany ustawy o drogach publicznych. Projekt ten zmierzał do wyraźnego, jednoznacznego uznania oświetlenia ulicznego za element drogi (podobnie jak chodniki) i w związku z tym zobowiązania właściciela drogi do ponoszenia kosztów jego utrzymania. Problem ten, według zapewnień ministra, miał być jednoznacznie wyjaśniony w nowelizowanej ustawie o drogach publicznych. Dlaczego właśnie w tej ustawie spotykamy się z próbą przesądzenia o odpowiedzialności finansowej gmin za organizację i oświetlenie wszystkich ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy? Czy mam rozumieć, że bez zapewnienia środków na finansowanie tego zadania gminy będą miały obowiązek budować, eksploatować urządzenia i opłacać rachunki za oświetlenie dróg krajowych i wojewódzkich, będących własnością skarbu państwa, ulic i placów zakładów i przedsiębiorstw leżących na ich terenie oraz uliczek dojazdowych i placów będących własnością spółdzielni? Zachodzi pytanie, czy majątek w postaci urządzeń oświetleniowych znajdujący się na obszarze obcej własności zostanie znacjonalizowany i później skomunalizowany.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja oczekuje również odpowiedzi od ministra przemysłu i handlu na sugestię niektórych samorządów gmin dotyczącą racjonalności zwiększenia zadań własnych gmin o planowanie, organizację i finansowanie zadań z zakresu zaopatrzenia w energię elektryczną i gaz na obszarze gmin. Skutkiem przyjęcia takiego modelu gminy przejęłyby na własną odpowiedzialność obowiązku przesyłania i dystrybucji paliw gazowych i energii elektrycznej, podobnie do wypełnianego obecnie obowiązku zaopatrzenia mieszkańców w ciepło, wodę, odbioru kanalizacji sanitarnej, oświetlenia ulic i obiektów publicznych. Sporządzałyby również plany zaspokojenia obecnego i przyszłego zapotrzebowania gmin na paliwa gazowe lub energię elektryczną z określeniem finansowania tych planów, dokonywałyby koordynacji w dziedzinie rozwoju infrastruktury gminnej i kompleksowego uzbrajania terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Zniknąłby również problem przekazywania majątku przedsiębiorstwom energetycznym. Wiele sieci gazowych i elektrycznych, szczególnie w osiedlach domków jednorodzinnych, wykonanych zostało w czynach społecznych przez mieszkańców osiedli bądź same gminy. Sieci te nie zostały przekazane właściwym przedsiębiorstwom energetycznym i stanowią majątek samorządu. Co się stanie z tym majątkiem w przypadku przyjęcia projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja opowiada się za skierowaniem wszystkich omawianych dzisiaj projektów do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Energia to życie. Po takim stwierdzeniu może zadziwiać, że chcemy w tej Izbie przedyskutować w króciutkiej debacie jeden z najbardziej zawiłych problemów nie tylko w Polsce, ale w Polsce szczególnie. Jeżeli mówiło się, że Sejm powinien obradować nad pewnymi zagadnieniami, problemami, to właśnie należałoby uznać, iż zagadnienie energii jest nie mniej ważne niż np. zagadnienie obrony narodowej czy bezpieczeństwa publicznego. Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyEysymontt">W związku z tym ograniczę się jedynie do stwierdzeń o charakterze tez na tle — powiadam wyraźnie: na tle — przedłożonych dokumentów. Moim zdaniem, niemożliwe jest sporządzenie jednego programu polityki energetycznej czy rozwoju energetyki, dlatego że taki program musi sięgać dziesięcioleci i musi być zmieniany. Trzeba więc raczej przyjąć pewną formułę modyfikacji i aktualizacji takiego programu, która by zobowiązywała konkretne gremia i określała, w jaki sposób tego się dokonuje — z maksymalną obiektywizacją i maksymalnym wykorzystaniem całej wiedzy zarówno krajowej, jak i zagranicznej. Tego w ogóle nie poruszono. Nie ma również, o czym już mówiono, sprawy dla Polski ważniejszej od skupienia się na kwestii oszczędności energii. Prawie czterdziestomilionowy kraj w środku Europy, który ma dzisiaj ponaddwukrotnie wyższą energochłonność wytwarzania produktu krajowego niż większość krajów go otaczających, musi na to położyć absolutny nacisk. Uważam, że jeżeli państwo ma dotować tę dziedzinę — a jest to chyba jedna z dziedzin, która musi być dotowana w jakimś zakresie — to właśnie oszczędność, a nie tworzenie i rozbudowywanie systemu energetycznego, co — bądźmy szczerzy — następowało często pod wpływem pewnych politycznych inspiracji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Dalej, mamy sprawę Śląska. Śląsk to węzeł, w którym skupiają się wszystkie tragiczne problemy energochłonnej polskiej gospodarki, gdzie wydobywa się de facto najgorszy chyba nośnik energii - węgiel kamienny. Trudno, tak jest, ale trzeba pamiętać, że nie jest to tylko sprawa górników, którzy ten węgiel wydobywają, ale to jest sprawa ponad 4 mln ludzi żyjących na terytorium, z którego właściwie należałoby ich wysiedlić, określanym jako obszar klęski ekologicznej. Moim zdaniem, powinna to być najważniejsza kwestia dla państwa, które jest reprezentantem interesów całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Dalej, sprawa bezpieczeństwa energetycznego, już tu poruszana. Proszę państwa, pytanie: Co to jest? Dla mnie bezpieczeństwo energetyczne znaczy, po pierwsze to, żeby naród przeżył, żeby nie było takich sytuacji, że na skutek zatrucia środowiska życie ludzkie będzie drastycznie się skracało. Po drugie, żeby ta energia była nawet w warunkach pewnych zagrożeń. Na ten temat w programie rządowym jest stanowczo za mało i w dodatku ogromnie niekonkretnie. Jeśli chodzi o stronę programową, całkowicie zgadzamy się z najbardziej krytycznymi uwagami, które tu zostały wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeśli chodzi o Prawo energetyczne, sytuacja, naszym zdaniem, jest lepsza. Jest to niewątpliwie podstawa do poważnej dyskusji. To prawo, rzecz jasna, też musi być modyfikowane co pewien czas, ale w tej chwili na pewno obie te propozycje są znacznie lepsze od stanu istniejącego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Energetyki nie można wyłączyć z ekonomii, ale trzeba rzeczywiście zrozumieć, że jest to dziedzina bardzo szczególna. Dlatego Prawo energetyczne jest potrzebne i będziemy w komisjach także wnosić swoje inicjatywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełJerzyEysymontt">Ze względu na krótki czas, jaki mamy w takich wystąpieniach, konkluduję: Co do programu, to przyłączamy się do głosów negatywnych, chociaż zasadniczo nie jesteśmy zwolennikami odrzucania czegokolwiek w pierwszym czytaniu - jest to niedobra postawa. Co do Prawa energetycznego, z przekonaniem będziemy głosować za przekazaniem go do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione przez rząd pod obrady Sejmu założenia polityki energetycznej Polski do roku 2010 mają być programem (wytycznymi), według którego rząd ma zapewnić taki rozwój sektora energetycznego kraju, aby był porównywalny pod względem technicznym i ekonomicznym do sektorów energetycznych w wysoko rozwiniętych krajach Europy Zachodniej oraz przyjazny środowisku, a także gwarantował ciągłość dostaw paliw i energii. Rozwój tego sektora musi być akceptowany przez społeczeństwo pod względem wielkości wydatków na paliwa i energię w indywidualnych budżetach. Założenia mają charakter długoterminowy, ponieważ ta dziedzina gospodarki tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanChojnacki">Dotychczas państwo w zakresie polityki energetycznej spełnia trzy podstawowe funkcje: właściciela, kreatora polityki gospodarczej oraz regulatora działalności gospodarczej. Dokonywana transformacja polskiej gospodarki z centralnie sterowanej na rynkową ma swoje odzwierciedlenie w założeniach, które przedstawiają obecną sytuację i prognozują rozwój sektora energetycznego kraju z uwzględnieniem tendencji światowych. Nie można tutaj nie zauważyć, że założenia nie przedstawiają szczegółowych rozwiązań organizacyjnych, nie wnikają w zadania inwestycyjne, natomiast uwzględniają międzynarodowe zobowiązania Polski w dziedzinie ochrony środowiska, rozwoju bezpiecznych i ekonomicznych technologii pozyskania energii i paliw.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanChojnacki">Na podkreślenie zasługują zapisy w Europejskiej Karcie Energetycznej, które oprócz określenia pewnych rygorów ekologicznych i technicznych mówią też o uznaniu suwerenności państw i ich prawa do własnych zasobów energetycznych, jak również umożliwiają wydłużenie okresu, w którym gospodarka energetyczna powinna zostać przystosowana do wymogów wysoko rozwiniętych krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanChojnacki">W krajach europejskich różnie przebiegał i przebiega rozwój źródeł poszczególnych rodzajów energii w jej łącznej produkcji. Na przykład we Francji 75% wytwarzanej energii pochodzi z elektrowni jądrowych, 18% z elektrowni wodnych, a 7% z konwencjonalnych, w Niemczech 26% energii pochodzi z elektrowni jądrowych, 5% z wodnych, a 69% z konwencjonalnych, w Szwecji 50% energii pochodzi z elektrowni jądrowych i 50% z elektrowni wodnych. W Polsce podstawowym paliwem w produkcji energii elektrycznej jest węgiel kamienny i brunatny, a w produkcji energii cieplnej dominuje węgiel kamienny. Należy się zgodzić z niektórymi środowiskami, że jest to struktura niewłaściwa, ale również musimy zdawać sobie sprawę, że tej struktury nie potrafimy w ciągu najbliższych kilkunastu lat wyraźnie zmienić. Z drugiej strony należy przeprowadzić analizy, czy jest to konieczne, skoro społeczeństwo szwedzkie opowiedziało się za likwidacją elektrowni jądrowych do roku 2010, a my dzisiaj rozpoczętą budowę elektrowni jądrowej zlikwidowaliśmy. Udział produkcji energii z odnawialnych źródeł w ogólnej produkcji w naszym kraju jest marginalny i takim pozostanie z braku naturalnych warunków. Nie znaczy to, że nie należy w większym stopniu wprowadzać olejów opałowych i gazu. Jednocześnie jednak należy przedstawić społeczeństwu, jaki będzie koszt produkcji energii z tych paliw. Na przykład w chwili obecnej cena m3 gazu jest w 30% dotowana z budżetu, bez uwzględnienia ostatniej podwyżki; w roku 1994 Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo uzyskało w formie dotacji pośredniej prawie 5 bln złotych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanChojnacki">Należy dołożyć starań w celu wyraźnego zwiększenia pozyskiwania gazu z rodzimych źródeł. Nie można opierać systemu energetycznego naszego kraju, położonego w takiej a nie innej strefie klimatycznej, na paliwach z importu. W założeniach określono wysokość niezbędnych wydatków na restrukturyzację sektora energetycznego na 2,5 mld dolarów rocznie. Z tego połowę mają wypracować elektrownie. Mamy tu do czynienia z absurdem. Elektrownie produkują energię z krytykowanego węgla kamiennego i brunatnego, a zwłaszcza przez niektórych niechętnie widzianego węgla kamiennego, którego rola znacznie wzrosła, gdy mieliśmy do czynienia z temperaturą w granicach minus 15o Celsjusza.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJanChojnacki">Dlatego też należy poprzeć głęboką i odnoszącą się do wielu lat analizą zdanie zawarte w założeniach: „Racjonalne zadanie polityki energetycznej w najbliższej przyszłości to utrzymanie wydobycia węgla kamiennego na poziomie zapewniającym jego rentowność, bez dotacji z budżetu państwa, przy spełnieniu wymagań ochrony środowiska”. Zaproponowałbym modyfikację tego zdania — jego część końcowa brzmiałaby: „zapewniającym pewność krajowego systemu energetycznego i korzystny wynik ekonomiczny tego sektora”. Tym bardziej że dysponujemy już nowoczesnymi technologiami, w których proces przetwarzania węgla na energię elektryczną i cieplną nie powoduje szkody dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJanChojnacki">Należy promować energię elektryczną i cieplną produkowaną z węgla i stwarzać sprzyjające warunki do zwiększania jej zużycia. Na przykład nowoczesna Elektrownia Opole w 60% wykorzystuje swoją moc dyspozycyjną. Rząd powinien sporządzić w krótkim czasie bilans energetyczny kraju na dziś i na kolejne lata, na przykład do 2020 r., podając w nim, z jakich paliw wytwarzana będzie energia finalna i jakim kosztem.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełJanChojnacki">Wracając do wydobycia węgla kamiennego, mówiąc o jego rentowności, należy uwzględnić udział budżetu państwa w inwestycjach odtworzeniowych. Kopalnia jest zakładem, w którym trzeba codziennie inwestować. Wielkość tych inwestycji przekracza i będzie przekraczać możliwości kopalń, nawet gdyby zamknięto połowę z nich, a ludziom zagwarantowano inną pracę.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełJanChojnacki">Proszę o skorzystanie z doświadczeń Niemiec, które od 32 lat reformują swoje górnictwo i dziś wydobywają 50 mln ton węgla i zatrudniają ponad 100 tys. ludzi. A likwidując kopalnie, wiele z nich, szczególnie szyby, betonują, aby gdy zajdzie konieczność, bez wielkich szkód można było z powrotem rozpocząć eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełJanChojnacki">Węgiel z importu może być tańszy, dopóki celem będzie zdobycie polskiego rynku. Po jego zdobyciu na pewno będzie droższy. Mówię o eksporcie polskiego węgla, uważam jednak, że nie powinniśmy eksportować nie tylko węgla, ale wielu innych surowców. Ale na razie nas na to nie stać. W związku z opłacalnością tego eksportu należy zrobić rachunek całościowy, to znaczy uwzględnić w nim zatrudnionych górników, otoczenie górnictwa, kolej, porty przeładunkowe i statki (ludzie mają z tego względu pracę). Jeśli wynik będzie ujemny, należałoby szukać szybkich rozwiązań, gwarantujących zarówno pracę tej grupie społeczeństwa, jak i likwidację zbędnych frontów wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełJanChojnacki">Przed ostatecznym powołaniem holdingu Nafta Polska SA, który jest również zarysowany w założeniach, należy dokładnie rozliczyć wcześniejsze pożyczki Banku Światowego, przyznane Polskiemu Górnictwu Naftowemu i Gazownictwu, ich wykorzystanie i osiągnięte z tego tytułu efekty.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W założeniach przewiduje się dostawy względnie taniej energii i zmusza się sektor energetyczny do takich działań - i słusznie. Jednak pozostała część naszej gospodarki powinna i musi przechodzić na energooszczędne technologie, maszyny i urządzenia. Dotyczy to także szeroko pojętej gospodarki komunalnej i odbiorców indywidualnych. Powiedziałbym, że wysokie ceny energii nie mają dużego wpływu na poziom wydatków każdego z nas. Po prostu zużywamy mniej energii do tych samych zadań, i udział procentowy tych kosztów w naszych wydatkach będzie z tego tytułu mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełJanChojnacki">Uważam, że w najbliższym czasie powinniśmy wyegzekwować od sektora energetycznego, aby dostarczana energia elektryczna odpowiadała warunkom technicznym maszyn i urządzeń elektrycznych. Przy niewłaściwym napięciu, dotyczy to szczególnie gospodarstw domowych, szkody poszczególnych odbiorców są nieodwracalne. Należy również wziąć pod uwagę trend występujący w wysoko rozwiniętych krajach świata, gdzie ma miejsce budowa zakładów, w których występują energochłonne procesy produkcyjne, w pobliżu tanich źródeł energii, a takimi są hydroelektrownie.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o skierowanie do odpowiednich komisji sejmowych dyskutowanych dzisiaj na posiedzeniu Sejmu projektów ustaw i założeń polityki energetycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Trawickiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne ustawodawstwo polskie, jak już dzisiaj stwierdzono, nie zapewnia skutecznych środków prawnych do nadzoru energetyki przez państwo. Pozostaje ono nadal właścicielem przedsiębiorstw i pod obecnie obowiązującymi przepisami w zasadzie tylko w ten sposób może oddziaływać na ich funkcjonowanie. Brak alternatywnych instrumentów oddziaływania może być niebezpieczny z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Konieczne jest więc stworzenie ustawy, która takie środki państwu zapewni.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji, po ponad 4 latach prac, wpłynęły 2 projekty ustaw pod wspólnym tytułem Prawo energetyczne - projekt poselski (druk sejmowy nr 1402) oraz projekt rządowy (druk sejmowy nr 1290).</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Podstawowym założeniem ustawy jest konieczność rozdzielenia trzech podstawowych funkcji występujących w energetyce, a mianowicie kształtowania i realizacji polityki energetycznej przez państwo od regulacji ekonomicznej przedsiębiorstw oraz od funkcji właściciela przedsiębiorstw energetycznych. Obecnie wszystkie trzy funkcje są skupione w gestii organów administracji rządowej szczebla centralnego. Powoduje to sytuację, że minister występuje jednocześnie w roli właściciela przedsiębiorstwa, któremu zależy na jak największym zysku, oraz organu politycznego, który ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo energetyczne państwa i koszty energii dla odbiorców. Interesy te są czasami sprzeczne, co powoduje niepewność, która z ról ministra przeważy przy podejmowaniu poszczególnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Oba projekty mają identyczny zakres przedmiotowy i podmiotowy. Projekt poselski, jak się wydaje, został oparty na jednej z wcześniejszych wersji projektu rządowego. Obok powtórzenia rozwiązań proponowanych w projekcie rządowym, zawiera on szereg zapisów, które wprowadzają inne niż proponowane przez rząd rozwiązania, a niekiedy przyjmuje się tu zupełnie odmienne niż w projekcie rządowym założenia i zasady.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Dlatego pozwolę sobie skupić uwagę w swoim wystąpieniu na podstawowych i szczegółowych różnicach pomiędzy tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadnicza różnica pomiędzy projektami zawiera się w ich stosunku do dwóch podstawowych funkcji w energetyce, a mianowicie do funkcji regulacyjnej i właścicielskiej. Projekt rządowy świadomie nie zajmuje się kwestią własności przedsiębiorstw energetycznych. Jego zadaniem jest bowiem stworzenie podstaw prawnych do równego traktowania przedsiębiorstw energetycznych bez względu na formę ich własności. Projekt poselski dąży do skupienia funkcji regulacyjnej i właścicielskiej w jednym ręku, a mianowicie pozostawia je w gestii gmin.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Proponowane w projekcie poselskim rozwiązanie ma podstawowe wady. W wersji poselskiej regulacja i własność będą należeć do gmin. W wyniku tego na szczeblu gmin, tak jak dzisiaj na szczeblu centralnym, na styku dwóch funkcji będą następowały konflikty interesów. Według projektu rządowego powołanie do życia Urzędu Regulacji Energetyki ma na celu ograniczenie wpływu bieżącej polityki na kształtowanie się cen energii. Służy temu jasne określenie zadań i kompetencji natury politycznej oraz powierzenie funkcji regulacyjnej URE i wojewodom. Projekt poselski natomiast powierza kontrolę cen nośników energii dla odbiorców finalnych organom o charakterze stricte politycznym, czyli samorządowi terytorialnemu, co nie wróży nic dobrego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Oba projekty różnią się proponowaną strukturą organów regulacyjnych. Projekt rządowy ustanawia Urząd Regulacji Energetyki jako organ regulacyjny dla elektroenergetyki i gazownictwa oraz przekazuje wojewodom sprawy regulacji ciepła. Natomiast projekt poselski nie przewiduje właściwości wojewodów jako organów regulacji ciepła, przyznaje on je URE, a ceny ciepła i tak będą kontrolowane przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Wynika z tego, że rola Urzędu Regulacji Energetyki została w projekcie poselskim ograniczona w stosunku do roli przewidzianej w projekcie rządowym. Faktycznie projekt poselski ustanawia Urząd Regulacji Energetyki jako organ do spraw regulacji cen hurtowych wszystkich sieciowych nośników energii oraz gminy jako organy regulacji cen detalicznych. Projekty różnią się odmienną koncepcją sposobu kierowania Urzędem Regulacji Energetyki. Co do pozycji URE, to należy przyznać, że rozwiązanie zawarte w projekcie poselskim, które przewiduje, że urzędem będzie kierować rada powoływana na 5-letnią kadencję na drodze konkursu, gwarantuje większą niezależność urzędu od spraw bieżącej polityki, co powinno mieć pozytywny skutek dla jakości jego pracy, a w związku z tym stabilności sektora energetycznego. Jednakże pomimo wzmocnienia roli Urzędu Regulacji Energetyki projekt poselski równocześnie ją ogranicza przez odjęcie mu prawa do kontroli cen dla odbiorców finalnych, co wydaje się być nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Projekt rządowy przewiduje wprowadzenie planowania przez gminy zaopatrzenia w ciepło. Powierzenie tego gminom wynika z lokalnego charakteru zaopatrzenia w ciepło i zabezpieczone jest sankcją za nieprzestrzeganie tego. Projekt poselski wprowadza natomiast system planowania przez gminy zaopatrzenia nie tylko w ciepło, ale i wszystkie nośniki energii, w tym także nie dostarczane za pomocą sieci, czyli paliwa stałe i ciekłe. Wprowadzenie takiego rodzaju planowania doprowadzi do drastycznego ograniczenia swobody działania przedsiębiorstw energetycznych, co z punktu widzenia przesłanek ekonomicznych jest nielogiczne. O ile planowanie na szczeblu gminy ma uzasadnienie w zakresie zaopatrzenia w ciepło ze względu na jego lokalny charakter, o tyle w zakresie pozostałych nośników energii nie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Projekt rządowy nie używa pojęcia tzw. użyteczności publicznej. Natomiast projekt poselski podaje definicję użyteczności publicznej w art. 4 pkt 18. Jest ona bardzo ogólnikowa i wymaga uściślenia. Należałoby przynajmniej określić, jakie rodzaje zadań mają taki charakter. Wyjaśnienia i uściślenia również wymagają różnie w obu projektach definiowane niektóre pojęcia, takie jak: energia, nośnik energii, sieć użyteczności publicznej, świadczenie usług przesyłowych. Wydaje się, że w obu projektach te pojęcia co innego znaczą.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Art. 9 ust. 5 projektu poselskiego wydaje się sprzeczny z przepisami Prawa budowlanego oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie ulega wątpliwości, że sieci energetyczne można zaliczyć do kategorii budowli i w świetle art. 28 Prawa budowlanego prowadzenie robót budowlanych, czyli w tym wypadku budowa sieci, wymaga uzyskania pozwolenia budowlanego. W związku z tym budowa sieci, która nie została uwzględniona w planie zagospodarowania przestrzennego, nie będzie możliwa. Z tego powodu przepis art. 9 ust. 5 jest sprzeczny z przywołanymi przeze mnie ustawami.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Natomiast wydaje się, że art. 9 ust. 6 projektu poselskiego wprowadza słuszną merytorycznie właściwość Urzędu Regulacji Energetyki do rozpatrywania sporów w zakresie przyłączania do sieci, podczas gdy projekt rządowy przewiduje właściwość sądów powszechnych do rozpatrywania tego rodzaju sporów. Propozycja to skądinąd uzasadniona, lecz brak jest w projekcie określenia trybu rozstrzygania tych sporów.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Art. 16 ust. 4 projektu poselskiego zawiera zobowiązanie Rady Ministrów do opracowania projektu ustawy. Jest to przepis sprzeczny z zasadami legislacji oraz systemem prawa konstytucyjnego w Polsce. Przepis ten nie ma charakteru normatywnego i jako taki nie może znaleźć się w żadnym akcie normatywnym. Oczywiście Sejm może zobowiązać rząd do określonego działania, jednakże może to się odbyć w formie uchwały Sejmu, która ma charakter oświadczenia Sejmu i nie jest aktem normatywnym. Ponadto zgodnie z art. 55 regulaminu Sejmu uchwały Sejmu nie są prawnie wiążące. Taką moc mają tylko ustawy. Wynika z tego, że nie jest możliwe zobowiązanie kogokolwiek do opracowania projektu ustawy. W projekcie używa się zupełnie niejasnego z prawnego punktu widzenia pojęcia „gestia administracji rządowej”. Jest zupełnie niejasne, o jakiż to stosunek administracji rządowej do energetyki chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Art. 16 ust. 5, jak również art. 17, art. 25, art. 30 ust. 4 projektu poselskiego nie znajdują merytorycznego uzasadnienia i są moim zdaniem sprzeczne z podstawami prawnymi działania administracji w Polsce i niemożliwe do przyjęcia ze względu na zasady systemu prawnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Art. 42 ust. 4 projektu poselskiego daje Urzędowi Regulacji Energetyki prawo do zaskarżania taryf przedsiębiorstw dystrybucyjnych, jednak nie wskazuje ani organu właściwego do rozpatrzenia takiej skargi, ani przesłanek do zaskarżania. Ust. 6 tego artykułu sugeruje, że organem tym ma być Urząd Antymonopolowy, jednak brak jest przepisu, który by taką kompetencję mu przyznawał.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Ponadto propozycja, w której jeden centralny organ rozpatruje skargę drugiego organu tego samego szczebla świadczy o braku zrozumienia istoty zaskarżania jakichkolwiek aktów administracyjnych czy kontroli instancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Również art. 49 i 50 projektu poselskiego, moim zdaniem, powinny zostać wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomijając merytoryczną zawartość, projekt poselski wykazuje wiele niedoróbek i braki wynikające z nieznajomości systemu administracji państwowej, procedur postępowania w administracji, systemu prawa administracyjnego oraz zasad techniki prawodawczej. W porównaniu z projektem poselskim projekt rządowy jawi się jako o wiele bardziej dopracowany, choć i w nim można znaleźć drobne uchybienia i rozwiązania merytoryczne, z którymi można polemizować.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PosełKrzysztofTrawicki">W projekcie rządowym wady wydają się stosunkowo łatwe do usunięcia. Sądzę, że wskazane byłoby zrezygnowanie z koncesjonowania produkcji energii i nośników, co spowodowałoby wzrost konkurencji na tym rynku, a także zrezygnowanie z koncesjonowania importu energii i jej nośników. Koncesjonowanie jest zawsze utrudnieniem dostępu do rynku, co w efekcie może się przyczynić do utrzymania się na rynku producentów gorszych i droższych. Trzeba jednak przyznać, że niektóre pomysły zawarte w projekcie poselskim warte są uwzględnienia, np. przepisy dotyczące kierowania Urzędem Regulacji Energetyki czy też pozycji tegoż urzędu.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Z tego też powodu przychylam się do propozycji skierowania obu projektów do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na wstępie, jako poseł członek komisji ochrony środowiska, a także jako przewodniczący Forum Ekologicznego Unii Wolności, chcę wyrazić zadowolenie, że doczekaliśmy materiałów, które są dziś przedmiotem debaty. Minęło przecież przeszło 5 lat od rozpoczęcia przygotowań do opracowania nowego prawa energetycznego. Założenia polityki energetycznej Polski do roku 2010 wraz z załącznikiem (druk nr 1372), któremu chciałbym poświęcić większość swej uwagi, są drugim tak zatytułowanym dokumentem przedstawionym posłom od 1990 r. W listopadzie 1990 r. Sejm dyskutował nad ówczesnym dokumentem rządowym i przyjął uchwałę o założeniach polityki energetycznej do 2010 r. Zalecenia tej uchwały uważam również dziś za ważne i aktualne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRadosławGawlik">Godzi się tu przypomnieć, iż założenia polityki energetycznej oraz wynikające z nich Prawo energetyczne i inne regulacje prawne mają podstawowe znaczenie dla ochrony środowiska. Związane jest to ze skalą ingerencji w środowisko energetycznego spalania paliw, które w naszym kraju przyczynia się, jak to wynika z przedstawionych materiałów, do 93% zanieczyszczeń atmosfery dwutlenkiem siarki, do 65% zanieczyszczeń tlenkami azotu, 83% zanieczyszczeń dwutlenkiem węgla wpływającym na efekt cieplarniany, jak państwo wiedzą, w 96% do zanieczyszczeń atmosfery pyłami.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełRadosławGawlik">Niewiele upraszczając, możemy powiedzieć, iż użytkowana energia i wykorzystywane nośniki w 80–90%, a nawet więcej niż 90%, rzutują na jakość powietrza, którym oddychamy. Mają one podstawowe znaczenie dla zdrowia i życia ludzi, roślin i zwierząt. Wpływają również zasadniczo na straty w gospodarce związane ze skażeniem środowiska, które szacowane są u nas na 10–15% produktu krajowego brutto, to jest biorąc pod uwagę dolną granicę — z grubsza 1/3 obecnego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełRadosławGawlik">W 1991 r. Sejm przyjął politykę ekologiczną państwa, która określiła rozwój zrównoważony - ekorozwój, jako wiążący sposób podejścia w formułowaniu polityk sektorowych w różnych dziedzinach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełRadosławGawlik">Jakie zasady polityki ekorozwoju powinny być obecne w polityce energetycznej państwa?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełRadosławGawlik">Po pierwsze, zasada zapobiegania, to jest jak najmniejszego zużycia energii przy zaspokajaniu potrzeb gospodarki i społeczeństwa. Bardzo pomocne przy wdrażaniu tej zasady będzie dążenie do uwzględnienia w cenach energii kosztów strat z tytułu emisji, składowania odpadów, zrzutów wód słonych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełRadosławGawlik">Po drugie, bezpieczeństwo dostaw, które łączę z bezpieczeństwem ekologicznym. Co może spowodować w środowisku i np. w lasach brak dostaw energii, możemy zobaczyć w Armenii, która przeżyła właśnie taką blokadę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełRadosławGawlik">Po trzecie, eliminowanie z rynku największych i niepoprawialnych trucicieli, np. kopalń, które zrzucają olbrzymie ładunki słonych wód i cynicznie nie regulują opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i nie płacą innych rachunków. Wystawiają natomiast społeczeństwu rachunek zdegradowanych wód, korozji niszczącej urządzenia i sieci ciepłownicze przesyłowe.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełRadosławGawlik">Po czwarte, zasada przechodzenia na czystsze, bardziej przyjazne środowisku nośniki energii, np. gaz, nisko zasiarczona ropa naftowa - także o tym jest mowa w założeniach.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełRadosławGawlik">Po piąte, zaangażowanie w rozwój odnawialnych źródeł energii, tj. opartych na małej retencji wodnej, wietrze, słońcu, biomasie, cieple ziemi i innych.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełRadosławGawlik">Inne działania, które są tożsame z polityką zrównoważonego rozwoju w energetyce, to m.in.: po pierwsze, poprawa jakości paliw, w szczególności węgla kamiennego poprzez wzbogacanie i pozostawianie odpadów i siarki z tego węgla np. w podsadzce kopalnianej. Po drugie, redukowanie strat przy przesyle i dystrybucji energii elektrycznej i cieplnej. Po trzecie, preferowanie urządzeń i instalacji dostarczających energię elektryczną, które są wyposażone w urządzenia chroniące środowisko.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jakie odbicie znajdują wymienione tu zasady w omawianych dziś założeniach polityki energetycznej? Krótko można odpowiedzieć, że różne. Jedne są obecne wyraźnie, inne marginalnie, lecz całość jest rozproszona w kilku miejscach dokumentu i dosyć nieprzejrzysta. Na str. 7 i 8 dokumentu w rozdziale „Główne cele społeczno-gospodarcze energetyki w Polsce” znajdują się ważne, śmiem twierdzić, kluczowe, o ile byłyby konsekwentnie zapisane w projekcie Prawa energetycznego, zdania: „Przyjęta przez Sejm w 1991 r. uchwała w sprawie polityki ekologicznej nakłada obowiązek racjonalizacji gospodarki energetycznej przy przyjęciu zasady tzw. ekorozwoju. Oznacza to nie tylko instalowanie urządzeń ochronnych, lecz przede wszystkim takie kształtowanie rozwoju, by zminimalizować negatywne oddziaływanie przemysłu paliwowo-energetycznego na środowisko. Podstawową zasadą ekopolityki w tej sferze będzie energooszczędny kierunek zmian strukturalnych, który nakłada na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek działań po stronie użytkowania paliw i energii w gospodarce”.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełRadosławGawlik">Jeżeli w ustawie czy w projekcie ustawy zapiszemy wyraźnie, iż działania po stronie popytu mają pierwszeństwo u inwestorów, jeśli rachunek ekonomiczny dowodzi, iż koszt redukcji popytu u konsumentów jest mniejszy od kosztów budowy nowych mocy lub równy mu, to zapiszemy zasadę prowadzącą w kierunku pożądanego, zrównoważonego rozwoju. Będzie ona oznaczała, przykładowo, iż jeśli potrzebujemy np. 100 megawatów nowej mocy, a to jest równe mocy 1 mln konwencjonalnych 100-watowych żarówek, to możemy albo zbudować nową elektrownię, albo — jeśli okaże się to bardziej inwestycyjnie opłacalne — zainstalować 250 tys. energooszczędnych żarówek, które uwolnią potrzebną moc. I to drugie działanie musi mieć ustawowo zagwarantowane pierwszeństwo. Osiągamy korzyści ekonomiczne i ekologiczne, zaspokojenie popytu przy mniejszych lub równych kosztach i przy zerowej emisji do środowiska, gdyż nie budowaliśmy 100-megawatowego nowego źródła.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełRadosławGawlik">Bezpieczeństwo dostaw i stosowanie czystszych nośników energii jest bardzo ładnie zapisane w założeniach (str. 9) że: „zmiana struktury energii pierwotnej na bardziej zdywersyfikowaną paliwowo i o większym udziale szlachetnych nośników energii powinna być — obok racjonalizacji użytkowania paliw i energii — głównym zadaniem długoterminowym w polityce energetycznej państwa”. I drugie zdanie: „Racjonalne zadanie polityki energetycznej w najbliższej przyszłości to utrzymanie wydobycia węgla kamiennego na poziomie zapewniającym jego rentowność bez dotacji z budżetu państwa, przy spełnieniu wymagań ochrony środowiska”. Jak to jest w rzeczywistości? Ta rzeczywistość jest jednak dużo bardziej skrzecząca. Po pierwsze, polityka „zawiśnięcia” docelowo w 80% na dostawach gazu z jednego — wschodniego kierunku jest nie do pogodzenia ze wspomnianą wyżej zasadą. Krótko mówiąc, nie powinny zbytnio interesować państwa interesy różnych spółek: Gazpromu, Bartimpexu, także państwowego Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA. Jeśli jest więc prawdą, że za 50 mln dolarów, które są skłonni pokryć Norwegowie, możemy mieć na granicy zachodniej 2–3 mld m3 gazu z alternatywnego kierunku w cenie nie wyższej niż rosyjska, to Sejm powinien zalecić rządowi doprowadzenie do szybkiej dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w gaz. Po drugie — i tu darujcie, państwo, mocne słowa — w górnictwie węgla kamiennego polityka ministra Markowskiego, której nie sprzeciwia się pan premier Kołodko, skądinąd człowiek znany z radykalnych wypowiedzi, polega na sukcesywnym wyciąganiu pieniędzy z budżetu, ZUS i funduszy ekologicznych, czyli z naszych kieszeni, na podtrzymanie nieefektywnego wydobycia w kilkunastu kopalniach, które powinny być dawno zamknięte, i tworzeniu iluzji co do rosnącego popytu na „czarne złoto”. To konserwowanie staro-nowych układów jest odraczaniem trudnych decyzji dla następców. Chciałbym tylko wiedzieć, czy rząd przewidział sposób alternatywnych dostaw węgla z zagranicy, gdy po raz kolejny lobby zechce wymusić podwyżkę cen podtrzymującą deficytowe molochy. Prawda jest niestety może trudna do przyjęcia, ale jest następująca. Nie da się pogodzić takiego zapotrzebowania na węgiel w kraju, o jakim mowa w założeniach, i uzyskać zgody na dotowanie biednych zachodnich konsumentów przez polskiego podatnika w sytuacji zamiany węgla na gaz i ropę, a także olbrzymich rezerw oszczędnościowych tkwiących na przykład w ciepłownictwie, które zostaną wykorzystane bez zwiększania zużycia węgla kamiennego. Kolejnym przykładem niemocy rządu jest przeciąganie rozpoczęcia restrukturyzacji sektora paliwowo-energetycznego, a także słabe uwzględnienie w tych planach roli dynamicznie rozwijających się sieci prywatnych stacji paliwowych oraz brak rozstrzygnięcia co do potrzeby budowy rafinerii „Południe”. W świetle mojej wiedzy takiej potrzeby nie ma. Rosnące zapotrzebowanie może być pokryte przez zwiększenie mocy przerobowych modernizowanych obecnie rafinerii.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełRadosławGawlik">Niezrozumiałe są dla mnie także zapisy dotyczące energii jądrowej i energii odnawialnej — przesadna przychylność w stosunku do tej pierwszej i marginalizowanie drugiej. Niech przestrogą będzie tutaj koszt likwidacji reaktorów w byłej NRD-owskiej elektrowni jądrowej w Greifswaldzie, 50 kilometrów od Szczecina, który dorównuje kosztom budowy nowej elektrowni jądrowej. Pomijam celowo względy ekologiczne i społeczne. Koszty tych elektrowni, mówię o elektrowniach atomowych, jeśli policzymy koszty inwestycyjne, składowania odpadów radioaktywnych, wreszcie likwidacji po skończeniu pracy tych obiektów, są niebotyczne. Co do energii odnawialnych uważam, że zapisy na str. 11 i w załączniku na str. 35 są wręcz sprzeczne z wymienioną na wstępie uchwałą Sejmu z 1990 r. oraz polityką ekologiczną państwa z 1991 r. Kraje Unii Europejskiej przewidują w 2010 r. udział energii odnawialnych na poziomie 15% zużycia energii pierwotnych. Powstają tam różnorodne programy badawcze — konsekwentnie wdrażane — które wykorzystują biomasę, energię wody, słońca, wiatru i ciepła ziemi. Te programy są nośnikiem postępu technologicznego. Wiek XXI najprawdopodobniej będzie wiekiem energii odnawialnych. Za 5 lat możemy być członkiem Unii Europejskiej. Czy wtedy zaczniemy doganiać Szwedów i Hiszpanów, jeśli chodzi o wykorzystanie na przykład kolektorów słonecznych lub biomasy? Aby tak się nie stało, uważam za niezbędne ustabilizowanie polityki wobec energii odnawialnych poprzez przygotowanie wzorem innych krajów odrębnej ustawy. Deklaruję tu także działania w tym kierunku i wniesienie projektu takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełRadosławGawlik">Ostatnia sprawa dotyczy prognoz popytu na różne rodzaje energii oraz cen. Otóż ostatnie raporty Międzynarodowej Agencji Energetyki każą zweryfikować także prognozę wzrostu cen na ropę i gaz. To ma również wpływ na ceny węgla. W związku z dynamiczną eksploatacją złóż Morza Północnego do końca wieku przewiduje się stabilne ceny na te paliwa. Chciałbym się dowiedzieć, jaki może mieć to związek z prognozowanym tutaj wzrostem cen gazu i ropy importowanej z Rosji w wysokości 20%–60%.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PosełRadosławGawlik">Poza tym należałoby zweryfikować także prognozy popytu, które pochodzą z roku 1993. Prognozy, które zostały tu przedstawione, pochodzą z roku 1993 i oparte były na danych z roku 1992 i wcześniejszych lat, a mamy już rok 1996. Zresztą w materiałach, trzeba przyznać, jest mowa o tym, że taka weryfikacja powinna nastąpić. W moim przekonaniu nie do zaakceptowania jest przewidywany 40-procentowy wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną. Dzięki konsekwentnej realizacji zasady zarządzania popytem można, tak jak na przykład Dania, osiągać wzrost produktu krajowego brutto przy stabilnym zużyciu nawet energii elektrycznej. Ta sama zasada powinna dotyczyć innych nośników energii. Zapotrzebowanie na gaz w 2010 r. w wysokości 27 mln m3 wydaje się również bardzo przesadzone. Sami autorzy przecież stwierdzają, iż produktywność energii można podwoić, to jest podwoić PKB przy zerowym wzroście zapotrzebowania na energię.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PosełRadosławGawlik">W tym kontekście muszę powiedzieć, że niezrozumiała jest dla mnie ostatnia decyzja ministra przemysłu - o której dowiedziałem się dzisiaj z prasy - o podjęciu budowy dwóch bloków w elektrowni w Bełchatowie i nowej odkrywki w Szczercowie. Wiadomo, że ta energia przy obecnie liczonych kosztach jest energią najtańszą, ale jej uzyskiwanie odbywa się przy olbrzymiej ingerencji w środowisko. Chciałbym wiedzieć, jeśli jest to oparte na tych prognozach zapotrzebowania na energię, czy ta decyzja nie jest wadliwa. Czy nie budujemy sobie olbrzymiej nadwyżki mocy, ponad potrzeby? W moim przekonaniu istnieją olbrzymie rezerwy, a ich wykorzystanie to podstawowy cel polityki zrównoważonego rozwoju w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Hajduka z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełHenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wobec zawartych w druku sejmowym nr 1372 założeń polityki energetycznej Polski do 2010 r. wraz z załącznikiem pt. „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata”. Nim wniosę uwagi do tego dokumentu, chciałbym powiedzieć, że dzisiejsza debata jest jedną z najważniejszych, jeśli nie najważniejszą, jakie odbywają się w tej kadencji Sejmu. Ważność tej debaty i rozstrzygnięcia, jakie tutaj zostaną podjęte, zadecydują o rozwoju gospodarczym kraju w przyszłości. To parlament zadecyduje o takich m.in. sprawach, jak bezpieczeństwo energetyczne kraju, a w tym odpowie na pytania, jak zapewnić bezpieczeństwo dostaw energii, jakie powinny być ceny tej energii i jak minimalizować szkody w środowisku. Dlatego w tej debacie powinny decydować przede wszystkim argumenty merytoryczne, wolne od koniunkturalnych korzyści politycznych. Potrzebne jest realne spojrzenie na obecną sytuację sektora paliwowo-energetycznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełHenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do oceny samego dokumentu, należy stwierdzić, że o ile diagnoza obecnej sytuacji sektora jest tu w miarę precyzyjna i dokładna, o tyle wątpliwości budzi brak określenia, jak daleko ma iść dywersyfikacja paliw i czy jest to korzystne dla kraju. Rozumiejąc i popierając wszelkie działania mające na celu racjonalizację użytkowania energii i konieczność dbania o środowisko, należy zauważyć, że nasza niezależność energetyczna oparta na własnych paliwach, to jest na węglu kamiennym i brunatnym, jest powodem zazdrości tych państw, które takich możliwości nie mają. Inna sprawa to konieczność poprawy jakości wykorzystania tych źródeł. Zgodnie z prognozami światowymi jest to możliwe już do 2000 r. Będą pewne technologie czyste dla środowiska, technologie węglowe, m.in. nowe atmosferyczne i ciśnieniowe kotły fluidalne. Również Światowa Konferencja Energetyczna i Europejska Karta Energetyczna zalecają rządom, aby m.in. zapewniały wykorzystanie własnych zasobów energetycznych z maksymalną sprawnością energetyczną i ekonomiczną. Dlatego chciałbym, nie powtarzając argumentów, które tutaj już padły, w całej rozciągłości poprzeć szczególnie to, co przedstawił przewodniczący Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, a także poseł Chojnacki, a co dotyczyło węgla kamiennego i brunatnego oraz konieczności podjęcia szybkich decyzji w tej branży, gdyż to te paliwa są i będą decydować o naszym bezpieczeństwie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełHenrykHajduk">Projekt Prawa energetycznego i założenia polityki energetycznej Polski do 2010 r. rodziły się bardzo długo, ale dobrze się stało, że te dokumenty zostały wreszcie przedstawione w parlamencie i rozpoczęła się debata nad nimi. Jest to o tyle ważne, że poszczególne segmenty sektora paliwowo-energetycznego przeprowadzają już modernizację i restrukturyzację swoich branż i konieczne jest, aby wiedziały, jaka jest polityka energetyczna państwa i jakie decyzje w związku z tym mają podejmować poszczególne przedsiębiorstwa. Jest wiele spraw szczegółowych, które zostały przedstawione przez poszczególnych posłów w ich wystąpieniach. Ponieważ również inni przedstawiciele mojego klubu chcą jeszcze zabrać głos w tej debacie, chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie za skierowaniem dokumentów pt.: „Założenia polityki energetycznej Polski do 2010 roku” i „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”, do odpowiednich komisji; w ich pracach będziemy brać aktywny udział i przedstawiać swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełHenrykHajduk">Na koniec chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posła Wójcika z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, dotyczącej krytycznej oceny sektora węgla kamiennego. Doceniając troskę pana posła i zgadzając się z diagnozą sytuacji w tej branży, jako ten, który wywodzi się z tego środowiska, proponuję, aby w niedługim czasie odbyć w parlamencie debatę na temat restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są sprawy trudne, które w historii polskiego parlamentu po raz pierwszy w takim wymiarze trafiają pod obrady Wysokiej Izby. Głoszono wszem i wobec, że w naszym kraju różnego rodzaju energii jest pod dostatkiem, koszt jej wytwarzania to sprawa państwa, toteż problem jest marginalny i nie jest godzien, aby mu poświęcać większą uwagę. Koszt wytwarzania energii rósł, dotacja państwa malała, co w efekcie spowodowało obciążenie naszych budżetów na utrzymanie mieszkań z tego tytułu przekraczające, wielokrotnie, ponad 70% ponoszonych kosztów. Gospodarka polska cechuje się jednocześnie olbrzymim marnotrawstwem energii zarówno w przemyśle, jak i w sektorze bytowym. Sektor mieszkaniowy odpowiada za ok. 40% całkowitego zużycia energii pierwotnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym były wielokrotnie tematem dyskusji w komisjach sejmowych. W wyniku skierowania dezyderatu do Rady Ministrów (nr 5/4/6) przez Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - przyjętego w dniach 6 i 19 października 1994 r. - został opracowany niniejszy materiał. W dezyderacie zwraca się uwagę m.in. na potrzebę sformułowania polityki państwa w zakresie racjonalizacji i użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym, konieczność przyjęcia programu rządowego działań oraz strategii jego realizacji, kompleksowe uregulowania prawne i normalizacyjne, kompleksowe uregulowania ekonomiczne, zapewniające opłacalność finansowania inwestycji energooszczędnych, jak też szeroki front badawczy i szkoleniowo-uświadamiający społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie muszę tu nikogo przekonywać, że już dzisiaj dochodzi do naszej świadomości sygnał poprzez nasz własny portfel. Ten jednak bardzo trudny problem, ze względu na istnienie monopoli energetycznych, nie jest możliwy do rozwiązania bez ingerencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, wysoko ocenia przedłożony dokument „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” (druk nr 1301). Uważa jednak, że całkowita realizacja programu założeń, jeżeli już rozpoczniemy prace naukowo-badawcze, nie przyniesie rezultatów za życia naszego pokolenia. Prace badawcze są niezbędne i należy je prowadzić, jednocześnie kontynuować realizowane już np. przez ministerstwo budownictwa przy wsparciu innych resortów programy oszczędnościowe. Dobre wzorce można i należy przyjąć od państw mających w tym względzie wieloletnie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zużycie energii w sektorze komunalno-bytowym, jak i w całej gospodarce w Polsce jest dwu-, trzykrotnie wyższe niż w krajach zachodnioeuropejskich o podobnym klimacie. Ale prawdą jest, że do niedawna nie było żadnej mobilizacji do oszczędzania. W krajach zachodnich płaci się za energię mierzoną licznikami, w naszym kraju dopiero są tego początki. W wyniku termorenowacji i opomiarowania są ogromne oszczędności dla odbiorców. Cóż z tego, dostawca monopolista zaraz winduje ceny jednostkowe, tzw. umowne, nie widząc tego, że u siebie też powinien szukać zmniejszenia kosztów, np. poprzez ograniczanie strat w sieci przesyłowej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełSiergiejPlewa">Dobrze się stało, że w dniu dzisiejszym Wysoki Sejm rozpatruje blok tematów energetycznych. Z całą pewnością odpowiednie komisje stworzą z tego jeden ważny, realny dokument docelowy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełSiergiejPlewa">Mój klub uważa, że jako bardzo pilne należy potraktować rozwiązania doraźne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełSiergiejPlewa">Po pierwsze, przyjęcie zasady, że nośniki energii, źródła energii, energia stanowią dobro narodowe, którego marnotrawstwo jest naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełSiergiejPlewa">Po drugie, szeroka edukacja społeczeństwa w kierunku poszanowania energii. Faktem przecież jest, że np. w mieszkaniach spółdzielczych ok. 80% opłat za mieszkanie stanowią opłaty za centralne ogrzewanie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełSiergiejPlewa">Po trzecie, preferowanie, nagradzanie dostawców energii o niskich kosztach wytwarzania i przesyłu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełSiergiejPlewa">Po czwarte, projektowanie i skuteczny nadzór nad budowlami energooszczędnymi; konieczne jest przy tym dostosowanie norm ochrony cieplnej budynków do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełSiergiejPlewa">Po piąte, stosowanie ulg podatkowych przy inwestycjach energooszczędnych, jak też przy termorenowacji zasobów istniejących. Systemem wspierania inwestycji termorenowacyjnych należy objąć budynki komunalne, jak również budynki sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełSiergiejPlewa">Po szóste, systemem wspierania prac termorenowacyjnych należy objąć stolarkę zewnętrzną, albowiem docieplenie ścian przy absolutnie wadliwej stolarce nie odniesie żadnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełSiergiejPlewa">Po siódme, ustawowe uregulowanie wspomagania przez państwo finansowania kompleksowej termorenowacji. Temat ten należałoby potraktować jako pilny. Oszczędność na kosztach ogrzewania przy kompleksowej termorenowacji wynosi niejednokrotnie do 50%.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełSiergiejPlewa">Po ósme, opłata stała w obecnych cenach za energię nie mobilizuje do oszczędzania, stanowi ona niejednokrotnie ok. 70% należności. Proporcje te wymagają pilnej zmiany w celu zmniejszenia ceny, tzw. opłaty stałej.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełSiergiejPlewa">Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu zaakcentowałem najpilniejsze sprawy dotyczące założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym, które należy podjąć jako pilne.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełSiergiejPlewa">Założenia jako dokument klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia pozytywnie, chociaż widzi pewne istotne niedoskonałości, np. brak precyzyjnego harmonogramu wprowadzania w życie programu kryteriów wykonawczych i instytucji odpowiedzialnych za jego realizację. Zbyt ogólnikowe jest też odniesienie do problemu finansowania całego programu. W oparciu o założenia rozpatrywane dzisiaj przez Wysoką Izbę należy oczekiwać w najbliższym czasie przedstawienia przez rząd konkretnego programu, który przyczyni się do znacznego zwiększenia efektywności użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przyjęcie przedłożonych przez rząd „Założeń polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” (druk nr 1301).</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Ciecióra z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad dwoma projektami nowego Prawa energetycznego: rządowym, zawartym w druku nr 1290, i grupy posłów (druk nr 1402), była od dawna oczekiwana przez firmy składające się na polską elektroenergetykę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJacekCiecióra">Rządowy projekt Prawa energetycznego, znacznie pełniejszy niż poselski, jest logiczną kontynuacją zmian zapoczątkowanych w naszej energetyce na początku lat dziewięćdziesiątych, mających dostosować ją do wymogów gospodarki wolnorynkowej. Nowa ustawa umożliwi powstanie w nieodległej przyszłości konkurencji między producentami energii, a tym samym powinien nastąpić spadek cen energii elektrycznej. Obecnie ustawa zdecydowanie ograniczy funkcjonowanie naturalnego monopolu, jaki ma krajowa energetyka. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy stają się powoli standardem w państwach rozwiniętych gospodarczo. Normą staje się dopuszczanie konkurencji w sektorze elektroenergetycznym. Procesy takie zachodzą również w Unii Europejskiej i chcąc stać się jej członkiem, musimy dostosować i ten sektor naszej gospodarki do panujących tam reguł. Zresztą nie tak dawno, bo w 1994 r., podobną do naszej ustawę, wprowadzającą reguły wolnorynkowe w energetyce, przyjęto na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJacekCiecióra">W rządowym projekcie ustawy postuluje się utworzenie Urzędu Regulacji Energetyki jako centralnego organu administracji państwowej w sprawach regulacji gospodarki paliwami i energią oraz promowania konkurencji, podległego prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJacekCiecióra">Celowe wydaje mi się umocnienie pozycji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Pozostawienie dotychczasowych zapisów projektu ustawy mówiących, że prezesa URE powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, bez dodania bliższych uściśleń dotyczących decyzji premiera, może sprawić, że osoba prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, na którym ciążą bardzo poważne obowiązki, stanie się zbyt podatna na koniunkturalne wpływy polityczne. Uznając nawet za celowe pozostawienie decyzji o powołaniu i odwołaniu prezesa URE w gestii premiera, a nie np. Sejmu, postulowałbym:</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJacekCiecióra">— uściślenie trybu powoływania osoby pełniącej funkcję prezesa, np. w formie konkursu, oraz przyjęcie zasad kadencyjności tej funkcji (długość kadencji jest rzeczą dyskusyjną: krótsza niż 3–4 lata mijałaby się jednak z sensem wprowadzenia zasady kadencyjności),</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJacekCiecióra">— sprecyzowanie w tekście ustawy lub statucie Urzędu Regulacji Energetyki warunków, jakie muszą być spełnione przy odwołaniu z funkcji prezesa URE.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJacekCiecióra">Pomocne w dyskusji nad powyższymi zagadnieniami mogą być niektóre zapisy rozdziału 4 poselskiego projektu ustawy Prawo energetyczne, a w szczególności art. 21 tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełJacekCiecióra">Rządowy projekt ustawy wprowadza zróżnicowanie cen energii elektrycznej dla odbiorców finalnych w poszczególnych regionach kraju. W efekcie przyjęcia takiego rozwiązania część społeczeństwa, głównie mieszkańców wsi i małych miasteczek położonych z dala od elektrowni, czeka po wejściu ustawy w życie coroczna podwyżka cen energii elektrycznej, o kilka procent wyższa od zapisu w budżecie państwa mówiącego o procentowej podwyżce cen tej energii. Skoro jednak zdecydowaliśmy się na traktowanie energii elektrycznej jako towaru, rozwiązanie takie jest nieuchronne. Nie da się już dłużej tolerować sytuacji, że część z 33 istniejących w kraju zakładów energetycznych ma bardzo duże zyski, tylko z racji swojego położenia i dużej liczby hurtowych odbiorców energii, a niektóre obsługujące duże obszary o rozproszonej ludności - z przewagą indywidualnych odbiorców energii elektrycznej - cierpią na brak środków finansowych, nie tylko na inwestycje, ale nawet na niezbędne remonty już istniejącej infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełJacekCiecióra">Jak w takiej sytuacji mówić o możliwościach rozwoju terenów rolniczych? Jak doprowadzić do ich szybkiej restrukturyzacji i nasycenia przemysłem rolno-spożywczym, tak potrzebnym na tych terenach, jeśli nie ma możliwości zainstalowania chociażby silnika elektrycznego o wyższej mocy, gdyż linie przesyłowe, stacje transformatorowe są w bardzo złym stanie technicznym, a podstawowe zakłady energetyczne oraz potencjalni odbiorcy nie mają możliwości inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełJacekCiecióra">Sytuacja taka wymagać będzie zastosowania przez rząd mechanizmów ekonomicznych, takich jak ulgi inwestycyjne lub podatkowe, choć w części wyrównujących szanse na rozwój gospodarczy w tych częściach kraju, w których wyższe koszty energii elektrycznej będą stałym elementem rachunku ekonomicznego. Jest bowiem oczywiste, że żadne zagraniczne, a nawet krajowe przedsiębiorstwo nie zainwestuje w okolicy, gdzie koszty produkcji będą większe niż w innych częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełJacekCiecióra">Zajęcie się tym problemem jest o tyle pilne, że część obszarów, na których ceny energii elektrycznej wzrosną w najbliższych latach powyżej cen zapisanych w ustawie budżetowej, to rejony o strukturalnym bezrobociu - północne i południowe krańce Polski. W skrajnych przypadkach może się okazać niezbędne pokrywanie części zobowiązań za energię elektryczną najuboższych rodzin przez budżet państwa lub budżety samorządów. Niezajęcie się tą sprawą może spowodować dalszy wzrost liczby przypadków kradzieży prądu, które w niektórych regionach naszego kraju są już zjawiskiem nagminnym.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełJacekCiecióra">Chciałbym się także odnieść do kilku stwierdzeń w przedstawionym Wysokiej Izbie opracowaniu: Założenia polityki energetycznej Polski do 2010 r. wraz z załącznikiem zatytułowanym: „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata”. W jednym i drugim dokumencie jest w kilku miejscach mowa o kosztach pozyskania energii z różnych źródeł paliw kopalnych. W przypadku naszego kraju można mówić głównie o węglu kamiennym i brunatnym — przy czym z wyliczeń wynika, że energia uzyskana z węgla brunatnego jest około 40% tańsza niż z węgla kamiennego. Niektórzy eksperci postulują budowę elektrowni wykorzystujących gaz ziemny. Przypominam, że gaz w ponad 50% musimy importować. Stawiając na energetykę opartą na gazie, powiększylibyśmy zależność naszego kraju od zagranicznych dostaw tego surowca, głównie rosyjskich. Wspomnieć także należy o ciągle rosnących na rynkach światowych cenach gazu. Myślę, że pójście w tym kierunku nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełJacekCiecióra">Natomiast uważam, że już dziś powinniśmy rozpocząć przygotowywanie się do rozwiązywania problemów energetycznych w oparciu o rozwój energetyki jądrowej. Przemawiają za tym takie fakty, jak ochrona środowiska, niska cena produkcji energii oraz ograniczone i coraz kosztowniejsze do pozyskania zasoby tradycyjnych nośników energii. Możemy stanąć wobec zapóźnień niemożliwych do odrobienia - tym bardziej że energetyka jądrowa na świecie w coraz większym stopniu zaczyna dominować, wypierając inne nośniki energii. W minionym okresie gospodarka nasza poniosła ogromne nakłady na budowę elektrowni atomowej w Żarnowcu. Społeczeństwo zainteresowane jest tym, co z tych kosztów udało się uratować, ile zostało zmarnowane i co w efekcie stało się z tak mocno zaawansowaną inwestycją. Myślę, że pan minister udzieli mi na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełJacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako mieszkaniec woj. piotrkowskiego chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat ważny dla tego regionu, ale również dla całej energetyki kraju. Dysponujemy w Bełchatowie dużą kopalnią węgla brunatnego oraz elektrownią opartą na tym paliwie. Wystarczy podjąć decyzję o budowie — obok dotychczas eksploatowanych złóż — odkrywki „Szczerców”. Węgiel z nowej kopalni oraz budowa dwóch nowych bloków energetycznych pozwoli utrzymać na obecnym poziomie, a nawet zwiększyć moc wytwórczą elektrowni „Bełchatów”. Dzięki podjęciu tej inwestycji uzyskamy na kilkadziesiąt lat stabilne i tanie źródło energii — najtańsze z obecnie możliwych do wykorzystania w kraju. Po założeniu w ostatnich latach bełchatowskiej elektrowni filtrów o dużej sprawności obiekt ten nie stanowi już takiego jak wcześniej zagrożenia dla środowiska naturalnego. Dodatkowo powstała fabryka produkująca tanie materiały do budownictwa z gipsu, który uzyskuje się w procesie odsiarczania spalin. Nie można również pominąć względów społecznych. Tak poważna inwestycja w woj. piotrkowskim, które boryka się z dużym bezrobociem, przyczyni się do częściowego chociażby złagodzenia sytuacji na tamtejszym rynku pracy, przy ewidentnych korzyściach dla gospodarki całego kraju. Nowa kopalnia w ciągu niewielu lat zacznie przynosić zyski.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełJacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowanie rządowego i poselskiego projektów ustaw Prawo energetyczne do odpowiednich komisji w celu przedyskutowania podniesionych tu wszystkich problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ wiem, że mam już tylko 3,5 minuty, moje wystąpienie, które miało być dłuższe, będę usiłował zracjonalizować - zgodnie zresztą z zakresem problematyki, której omówienie przypadło mi w udziale, mianowicie chodzi o dokument mówiący o założeniach polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym, druk nr 1301.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym oprzeć się na pięciu tezach: pobudzenie, zakres, braki, zaniechanie oraz życzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Teza pierwsza - pobudzenie. Chcę powiedzieć, iż to, że dzisiaj mamy ten dokument w Wysokiej Izbie, w moim przekonaniu jest prawie wyłącznie wynikiem pobudzenia ze strony trzech komisji sejmowych w stosunku do rządu. Historia tego pobudzenia, czyli aktywizacji rządu w zakresie myślenia o racjonalizacji, jest oczywiście dłuższa. Kolega Wójcik z mojego klubu powiedział o dezyderatach nr 4, 5, 6 z października 1994 r. Potem nastąpiła w imieniu Rady Ministrów odpowiedź pani minister Blidy i następnie, jakby w konsekwencji tego kolejnego pobudzenia, mamy dzisiejszy dokument, zresztą wcześniej analizowany przez połączone komisje i przyjęty - to chcę wyraźnie powiedzieć - w sposób życzliwy, ponieważ ten dokument, bazujący w znacznej mierze na postulatach z owych dezyderatów, jest dokumentem zasługującym na pozytywną ocenę. I to jest kategoria pobudzenia. Chcę powiedzieć, z jakich powodów, w moim przekonaniu, ten dzisiejszy, trzeci dokument w pakiecie ustaw tutaj się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Teza druga, o której chciałem powiedzieć - zakres. Otóż jest wysoce zastanawiające, z jakich powodów tylko to jest przedmiotem naszej dzisiejszej uwagi, co zostało niejako wymuszone przez komisje sejmowe, podczas gdy tylko 40% energii pierwotnej jest zużywane w tym sektorze. Dlaczego nie mamy dzisiaj założeń polityki racjonalizacji zużycia energii w całym sektorze produkcji i konsumpcji? Dlaczego nie ma założeń polityki w sektorze przemysłu, w transporcie, w gospodarce wiejskiej, w dowolnie wybranym sektorze - tam, gdzie następuje produkcja i zużycie?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Sądzę, że gdyby komisje dokonały pobudzenia w tych sektorach, to być może dzisiaj mielibyśmy całokształt dyskusji na temat racjonalizacji zużycia energii w całej gospodarce. Być może. Ponieważ to nie nastąpiło, uważam, że materiał dotyczący racjonalizacji energii - nie dotyczy to, oczywiście, samego dokumentu z druku nr 1301, tylko całego dzisiejszego przedłożenia rządowego - jest uboższy o 60%.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Teza trzecia — braki. Dane uzasadniające takie stanowisko, moje i mojego klubu, były cytowane. Chcę powiedzieć, że Krajowa Agencja Poszanowania Energii szacuje globalne, ekonomicznie uzasadnione możliwości na 20–30% bieżącej produkcji, czyli ok. 15 mln ton paliwa umownego rocznie. Sądzę, że nie będzie sprzeciwu - jeśli te szacunki są poprawne, a sądzę, że są poprawne i wszyscy się na nich opieramy — że ta jedna piąta produkcji nawiązująca do zasad ekologii jest właśnie tym elementem, o który powinniśmy w gospodarce występować. Dotyczy to tylko tego sektora, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Szacunki z tego samego źródła - racjonalizacja energii.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie marszałku, już będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Szacunki z tego samego źródła mówią, że w ciągu 10 lat jest możliwe zmniejszenie rocznego zużycia energii w gospodarstwach domowych z 300 kWh/m2 do 200 kWh/m2. Pod jednym wszakże warunkiem: że rząd wystartuje z tym programem i że znajdą się środki na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełKazimierzSzczygielski">I to też jest postulat dotyczący całego dokumentu, mianowicie teza czwarta - zaniechanie. Otóż jeśli nawet mamy pozytywną ocenę tego dokumentu, w którym przecież uczestniczyliśmy - Sejm i komisja - to uważam, że brak programu realizacyjnego, harmonogramu i zaprojektowanych środków każe zweryfikować może nie sam dokument, ale program realizacyjnej racjonalizacji. Jeśli to, co powiedzieliśmy, i oszczędności w granicach 20%, i obniżenie energochłonności budynków, jest realne, to chciałbym, aby do tego dokumentu był dołączony dokument realizacyjny, konkretny, z datami.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym również powiedzieć na zakończenie, panie marszałku, że w art. 47 ust. 2 Prawa energetycznego należy zmienić słowo „mogą” na „powinny”. To dotyczy preferencji dla inwestycji energooszczędnych. Tego typu zapis powinien być zmieniony, bo to powinno być obligatoryjne, żebyśmy mogli wprowadzić bardziej energooszczędne instalacje, sprzęt. To dotyczy również rozbudowy sieci i powinno być zawarte w preferencjach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełKazimierzSzczygielski">I jeszcze jedna uwaga, tj. pytanie o interpretację art. 5 ust. 2. Czy interpretacja tego artykułu może oznaczać ułatwiony dostęp do sieci niezależnych producentów energii odpadowej, z niekonwencjonalnych źródeł, albowiem nigdzie w ustawie nie ma preferencji dla tych źródeł. Czy więc zapis tego artykułu w rządowym projekcie może to oznaczać?</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie marszałku, czas dobiegł końca, skupiłem się tylko na problemach globalnych. Chcę powiedzieć, że i w dezyderacie, i w założeniach przedstawionych przez rząd lista problemów do rozwiązania jest bardzo długa. Sądzę, że ona jest właściwie wyartykułowana. I jedyne pytanie, które w tej chwili się nasuwa, jest takie: Kiedy, panie ministrze, nastąpi realne rozpoczęcie procesu racjonalizacji energii w sektorze komunalno-bytowym i nie tylko?</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Grotta z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym pod obrady Sejmu trafiły projekty niezwykle ważnych ustaw, dotyczące wzbudzającej emocje i złożonej problematyki związanej z funkcjonowaniem sektora energetycznego w naszym państwie. Projekty te stanowią integralny element składowy założeń polityki energetycznej Polski do 2010 r., opracowanej przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Dokument ten długo był oczekiwany przez środowisko wytwórców i dystrybutorów pracujących w sektorze energetycznym. Dobrze się stało, że ujrzał światło dzienne, gdyż wbrew temu, co potocznie się o tym sądzi, pora ku temu jest już najwyższa. Jeden z projektów powstał z inicjatywy poselskiej, drugi został przedstawiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanuszGrott">Zanim przejdę do omówienia projektów, chciałbym zatrzymać się przez chwilę nad problematyką szerokiego spektrum zjawiska, jakim jest bez wątpienia bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. Przypomnę tutaj szereg niekorzystnych zjawisk czy też często dramatów energetycznych, jakie występowały w niedalekiej przeszłości, które znamy niemal wszyscy z autopsji. Można postawić zatem pytanie, czy obecny stan rzeczy, gdy mamy spokój w zakresie co najmniej zrównoważonej podaży czynników energetycznych, jest stanem zadowalającym, czy też jedynie pewnym zjawiskiem pasywnego oczekiwania na niedaleką przyszłość, przy bliżej nie skatalogowanych potrzebach i oczekiwaniach. Nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, iż zaspokojenie potrzeb energetycznych to podstawowy warunek dalszego rozwoju naszej gospodarki, na szczęście już nie tak energochłonnej. Działania zatem w tym zakresie muszą wyprzedzać potrzeby najbliższej przyszłości oraz odpowiedzialnie i jasno formułować i realizować politykę energetyczną kraju. Nie ma tutaj miejsca na bliżej niesprecyzowane pomysły i eksperymenty, gdyż materia jest czuła i delikatna, a negatywne implikacje mogą wywołać nieobliczalne skutki. Bezpieczeństwo energetyczne kraju to wreszcie konieczność uniezależnienia się od pojedynczych dostawców oraz potrzeba integrowania systemów energetycznych z systemami europejskimi. Jest to być może oczywiste, jednakże wymaga szczególnego zaakcentowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJanuszGrott">Przechodząc do krótkiego siłą rzeczy omówienia obydwu projektów, warto zauważyć, iż mają one korespondujący zakres przedmiotowy i podmiotowy. Ogólnie można stwierdzić, że pewne propozycje pokrywają się ze sobą, niekiedy zaś projekt poselski przyjmuje zupełnie inne zasady i założenia niż projekt rządowy. Zasadnicza różnica dotyczy dwu podstawowych funkcji w energetyce, a mianowicie regulacyjnej i właścicielskiej. Projekt rządowy wydaje się świadomie nie zajmować tą kwestią. Jego zadaniem jest bowiem stworzenie podstaw prawnych do równego traktowania przedsiębiorstw energetycznych bez względu na formę ich własności. Projekt poselski zakłada skupienie funkcji regulacyjnej w gestii gmin poprzez przeniesienie własności energetycznych przedsiębiorstw dystrybucyjnych na gminy (art. 49 i art. 50). Jednocześnie przyznaje gminom prawo do ustalania cen na nośniki energii dla odbiorców finalnych, zgodnie z propozycją zawartą w art. 42 ust. 3. Wprawdzie art. 42 ust.1 projektu poselskiego mówi o tym, że ceny hurtowe podlegają zatwierdzeniu przez Urząd Regulacji Energetyki, jednakże faktyczna, ostateczna kontrola cen należy do gmin. Wprowadzenie proponowanego w projekcie poselskim rozwiązania wydaje się mieć dwie podstawowe wady: Po pierwsze, petryfikuje on stan obecny, kiedy własność i regulacja przedsiębiorstw energetycznych są skupione w jednym miejscu, w administracji centralnej: w Ministerstwie Przemysłu i Handlu (własność) i w Ministerstwie Finansów (regulacja cen). W projekcie poselskim regulacja i własność należeć będą do gmin. Po drugie, według projektu rządowego powołanie do życia Urzędu Regulacji Energetyki ma na celu ograniczenie wpływu bieżącej polityki na kształtowanie się cen energii. Służy temu w miarę jasne określenie zadań i kompetencji natury politycznej oraz powierzenie funkcji regulacyjnej Urzędowi Regulacji Energetyki i wojewodom. Projekt poselski powierza kontrolę cen nośników energii dla odbiorców finalnych samorządowi terytorialnemu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJanuszGrott">Oba projekty różni proponowana struktura organów regulacyjnych. Projekt rządowy ustanawia Urząd Regulacji Energetyki jako organ regulacyjny dla elektroenergetyki i gazownictwa oraz wojewodów dla regulacji ciepła. Projekt poselski nie przewiduje właściwości wojewodów jako organów do spraw regulacji ciepła. Właściwość tę przyznaje Urzędowi Regulacji Energetyki, z tym jednak zastrzeżeniem, że ceny ciepła dla odbiorców finalnych będą kontrolowane przez organy samorządu terytorialnego (art. 42 ust. 3). Faktycznie więc Urząd Regulacji Energetyki będzie miał tylko kompetencje w zakresie koncesjonowania i kontroli przestrzegania przepisów ustawy (art. 36 i art. 47). Wynika z tego, że rola Urzędu Regulacji Energetyki została w projekcie poselskim ograniczona w stosunku do proponowanej w projekcie rządowym. Faktycznie projekt poselski ustanawia Urząd Regulacji Energetyki jako organ do spraw regulacji cen hurtowych wszystkich sieciowych nośników energii (art. 42 ust. 1) oraz gminy jako organ regulacji cen detalicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełJanuszGrott">Dalsza różnica uwidacznia się w odmiennej koncepcji sposobu kierowania Urzędem Regulacji Energetyki. Z punktu widzenia jego pozycji należy przyznać, że rozwiązania zawarte w projekcie poselskim gwarantują mu większą niezależność od spraw bieżącej polityki, co powinno mieć pozytywny skutek dla jakości pracy URE, a w związku z tym stabilności sektora energetycznego. Jednakże, pomimo wzmocnienia roli urzędu, projekt poselski zawęża jego funkcję, odbierając mu prawo do kontroli cen energii dla odbiorców finalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełJanuszGrott">Istnieje istotna różnica dotycząca kwestii zaopatrzenia w ciepło. Projekt rządowy przewiduje planowanie zaopatrzenia w ciepło przez gminy (art. 20–22). Plan ten ma charakter przepisu lokalnego i jest zabezpieczony sankcją za jego nieprzestrzeganie (art. 57 ust. 1 pkt 13). Przewidziane w projekcie rządowym powierzenie gminom planowania zaopatrzenia w ciepło wynika z jego lokalnego charakteru. Projekt poselski proponuje natomiast planowanie przez gminy (w systemie o takim samym jak wyżej wskazany charakterze) nie tylko ciepła ale wszystkich nośników energii, w tym także nie dostarczanych za pomocą sieci. Z przyjętych definicji wynika, że dotyczyć to będzie także zaopatrzenia w paliwa stale i ciekłe. Wydaje się, że wprowadzenie tego rodzaju planowania dla innych spraw niż zaopatrzenie w ciepło może doprowadzić do znacznego ograniczenia swobody działania przedsiębiorstw energetycznych, co z punktu widzenia przesłanek ekonomicznych wydaje się być wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełJanuszGrott">Jeszcze pół zdania.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełJanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poruszyłem tylko kilka aspektów dotyczących zasadniczych różnic występujących w obydwu projektach ustawy Prawo energetyczne. Oczywiście istnieje jeszcze więcej różnic o większym stopniu szczegółowości, gdyż - jak mówi porzekadło - im głębiej w las, tym więcej drzew. Na te szczegóły będzie zapewne miejsce podczas dalszych prac nad przedmiotem materii. Chciałbym podkreślić, iż dobrze się stało, że Wysoka Izba może podjąć takie prace. Ma to bardzo istotne znaczenie dla porządkowania w naszym kraju warunków funkcjonowania całokształtu spraw związanych z sektorem energetycznym, przy uwzględnieniu zmian, jakie zaszły w jego dotychczasowym otoczeniu. Popieram wnioski o skierowanie obu projektów do dalszych prac w komisjach sejmowych. Jako Klub Parlamentarny Unii Pracy będziemy głosowali za przyjęciem polityki energetycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Jureckiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełIgnacyJurecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewnienie dostatecznego zaopatrzenia w energię, także w warunkach gospodarki rynkowej, jest bardzo ważnym zadaniem polityki gospodarczej państwa wywodzącym się z odpowiedzialności za niezakłócony przebieg funkcjonowania gospodarki jako całości. Zapewnienie zaopatrzenia w energię jest dobrem publicznym najwyższej rangi, uwarunkowanym ustawiczną, ciągłą dyspozycyjnością wystarczających ilości poszczególnych nośników energii. W krajach rozwiniętych gospodarczo o rozbudowanej strukturze sieciowego zaopatrzenia ludności i przemysłu w nośniki paliwowo-energetyczne zakłócenia w ich dostawie powodują drastyczne skutki społeczno-gospodarcze. Są one nieporównywalne w stosunku do niedoboru innych dóbr. Historia gospodarcza drugiej połowy XX w. daje tego liczne przykłady. Rządy wszystkich krajów, nawet średnio rozwiniętych gospodarczo, zdają sobie sprawę z tego, że do zaopatrzenia w paliwa i energię należy podejść w sposób szczególny, różny od zaopatrzenia w inne dobra, traktując ciągłość dostaw jako nadrzędne zadanie przy budowaniu struktur organizacyjnych i prawnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełIgnacyJurecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się ustosunkować do projektów ustawy Prawo energetyczne, szczególnie do projektu poselskiego (druk nr 1402). Złożony przez grupę posłów projekt ustawy Prawo energetyczne oparty jest w głównej mierze na konstrukcji projektu rządowego. Wprowadza jednak w sposób chaotyczny ideę współzarządzania i współdecydowania w dziedzinie polityki energetycznej państwa na poziomie samorządów terytorialnych. Za przypisanymi organom samorządu decyzjami nie kryje się żadna odpowiedzialność, skutki ekonomiczne ponosić zaś będzie głównie skarb państwa. Proponowane rozwiązania spowodują dezorganizację na tym poziomie rynku, co odbije się na efektach gospodarczych całego sektora energetycznego, a w konsekwencji innych dziedzin gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełIgnacyJurecki">Przy formułowaniu ustawy należy brać pod uwagę różnice w organizacji podmiotów realizujących obecnie zadania w zakresie zaopatrzenia kraju w energię i paliwa. Ciepłownictwo związane jest wybitnie z lokalnymi rynkami i w zasadzie obrót energią cieplną odbywa się za pośrednictwem przedsiębiorstw (spółek) komunalnych. Odmienna sytuacja występuje w energetyce, a jeszcze inna w sektorze gazowniczym, w skład którego wchodzą podziemne magazyny gazu wraz z jego źródłami.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełIgnacyJurecki">Cały projekt przenika niekonsekwencja założeń, haseł takich jak: „spójność polityki energetycznej”, „jednolity organ regulacji” wobec zamiaru rozbicia tej polityki na ponad 2200 „lokalnych rynków energii”. Z kontekstu projektu jednoznacznie wynika chciejstwo przejęcia dochodów z rzekomo intratnej gałęzi gospodarki narodowej, jaką jest energetyka, kosztem skarbu państwa. Przekształcenia w tej ważnej dziedzinie w każdym kraju zachodnim są w gestii organów centralnych. Przekazanie większej części majątku gminom przed przyjęciem ostatecznych decyzji prywatyzacyjnych i rozwiązaniem problemów cenowych spowoduje, że ani skarb państwa, ani gminy nie uzyskają żadnych dodatkowych zasileń finansowych. Przywoływanie standardów Unii Europejskiej, a w szczególności modelu skandynawskiego, jest nieprawdziwe, ponieważ w każdym z krajów Unii rozwiązania są diametralnie różne i oparte na własnych historycznych i ekonomicznych doświadczeniach. Podobnie autorzy projektu kompletnie bez zastanowienia przenoszą na grunt polski prawo dostępu osób trzecich do sieci zarówno przesyłowych, jak i dystrybucyjnych, nie zważając, że prawo to uniemożliwiłoby praktycznie utworzenie, jak proponują, zintegrowanych rynków lokalnych. Myślę, że obszerniej ten problem omówię w trakcie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełIgnacyJurecki">Nadużyciem ze strony autorów projektu jest posiłkowanie się listem intencyjnym, który rząd polski podpisał w czerwcu 1991 r. z Bankiem Światowym. Pomijając fakt, że nie jest prawdą przewidywany „większościowy udział samorządów lokalnych w spółkach dystrybucyjnych” (str. 5 uzasadnienia projektu), kolejne misje Banku Światowego odmiennie aniżeli autorzy projektu oceniały realizację intencji, konkretna zaś pomoc Banku Światowego przejawiała się m.in. w tym, że dzięki środkom pomocowym tego banku zespół doradców przy ministrze przemysłu i handlu przygotował kompleksowy (rządowy) projekt Prawa energetycznego wraz z aktami wykonawczymi. „Psucie” tego projektu spowoduje dalsze szkody w tym ważnym sektorze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełIgnacyJurecki">Panie marszałku, o ile mi czas pozwoli, to wniosę kilka uwag do projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełIgnacyJurecki">Art. 5 ust. 2. Brak jest warunków w ustawie, w jaki sposób autorzy zamierzają zrealizować równy dostęp do sieci. Tak jak wspomniałem, odrębne opracowanie w tej materii mam przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełIgnacyJurecki">Art. 6. Podmiot prawny albo jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej, albo też nie ma takiego statusu. Nie istnieją podmioty o częściowej użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełIgnacyJurecki">Art. 9 ust. 1. Sieć nie ma charakteru „użyteczności publicznej”, jest to przymiot podmiotu i tylko w zakresie zaspokajania potrzeb ludności. Niefortunnie użyty zwrot: „lub wytwórcami energii” może sugerować obowiązek przyłączenia wytwórcy energii i odbioru wytwarzanej przez niego energii (lub nośnika).</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełIgnacyJurecki">Art. 9 ust. 4. Uchwalenie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego jest zadaniem własnym gminy, plan jest przepisem gminnym, ale nie może tworzyć po stronie podmiotów gospodarczych (przedsiębiorstw energetycznych) obowiązku realizacji i finansowania w całości budowy i rozbudowy sieci dystrybucyjnych. Zapis sprzeczny jest z zasadą budowy gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełIgnacyJurecki">Art. 11 ust. 1. Przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się dostawą nośników energetycznych też powinno utrzymywać zapasy, a sformułowanie tego przepisu jest niejednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełIgnacyJurecki">Art. 16... I tak po kolei mógłbym omawiać, mam tych uwag aż 28, ale nie chcę przedłużać mojego wystąpienia. Śmiem twierdzić, że dobrze się stało, iż debatujemy nad Prawem energetycznym, bo dzięki energetyce, całemu blokowi paliwowo-energetycznemu jest szansa, że ta nowa gospodarka Rzeczypospolitej Polskiej będzie w sposób racjonalny funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Energetyka to podstawowa gałąź gospodarki każdego kraju, dział, który pełni funkcję stymulatora i w głównej mierze decyduje o rozwoju każdej gospodarki. Dobrze się więc stało, że Izba na dzisiejszym, 69 posiedzeniu podjęła prace nad projektami Prawa energetycznego, rządowym i poselskim, a także nad założeniami polityki energetycznej Polski do 2010 r. i dokumentem „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Podejmując prace nad wspomnianymi projektami, kontynuujemy to, co w tej materii robili nasi poprzednicy i robiliśmy my sami. W tym miejscu trzeba wspomnieć o przyjętym przez Sejm i rząd w 1990 r. strategicznym kierunku reform w sektorze energetycznym, który położył podwaliny pod tworzenie warunków do rozwoju konkurencji w elektroenergetyce. Racjonalizacją użytkowania energii zajmowała się również obecna Izba na posiedzeniach w dniach 6 i 19 października 1994 r. i przyjęła odpowiedni dezyderat. Efektem tych wszystkich poczynań powinno być niewątpliwie dobre Prawo energetyczne, gdyż bez niego dalsza reforma polskiej energetyki będzie bardzo trudna lub wręcz niemożliwa. Nowa ustawa winna stworzyć warunki do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, o czym tu już była niejednokrotnie mowa, do oszczędnego i racjonalnego użytkowania paliw i energii. Winna również przyczynić się do rozwoju konkurencji, przeciwdziałać monopolom, uwzględniać wymogi ochrony środowiska, umożliwić wykonanie zobowiązań wynikających z ustaw międzynarodowych oraz chronić - to może przede wszystkim - odbiorców i minimalizować koszty.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Czy podejmując prace nad przedstawionymi projektami, możemy taką ustawę uchwalić? Uważam, że tak, choć istnieje wiele trudności i barier, z którymi nasza energetyka borykała się i boryka nadal. Wszyscy wiemy, że w minionym 50-leciu energetyka była mocno scentralizowana, oparta na bardzo dużych elektrowniach i elektrociepłowniach, nastawiona na priorytetową, ilościową produkcję, bez liczenia się z kosztami, nie mówiąc już o problemach ochrony środowiska naturalnego. Nie chcę ze względów czasowych poruszać problemów marnotrawstwa czy energochłonności sprzętu, który u nas dotąd był i może jeszcze jest produkowany i używany, ale dane z 1988 r. o 170 mln tpu zużywanych rocznie, w tym aż 88 mln tpu, panie ministrze, zużywanych nadmiernie, są wręcz zatrważające. Gdyby jeszcze wymienić wspomniany tu już sektor mieszkaniowy, który zużywa 40% całkowitej produkcji energii — a jest to dwukrotnie więcej niż w krajach OECD — to okaże się, że obraz ten nie przedstawia się imponująco.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Należy wspomnieć również o cenach energii - o czym także była tu już niejednokrotnie mowa - choć wiemy, że ich bieżący poziom w Polsce, liczony przy zastosowaniu bankowego kursu wymiany, jest obecnie niższy niż w krajach Unii Europejskiej (dla przemysłu 1,8 raza, dla gospodarstw domowych - trzykrotnie). W kategorii siły nabywczej pieniądza poziom ten jest zbliżony do poziomu europejskiego. Udział jednak kosztów energii w budżetach rodzinnych - wspominał o tym jeden z moich przedmówców - wynosi w Polsce obecnie 8,8%, czyli dwukrotnie więcej niż w krajach europejskich. I jest to swoistego rodzaju problem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Uważam, że przedstawione nam projekty wychodzą naprzeciw tym stosunkowo skomplikowanym sytuacjom i dają podstawy do tego, by po dokładnym opracowaniu stały się dobrym Prawem energetycznym. W projektach tych znajdują się zapisy, które pozwalają rozdzielić podstawowe funkcje występujące w energetyce, a mianowicie kształtowanie i realizowanie polityki energetycznej przez państwo, od regulacji ekonomicznych dotyczących przedsiębiorstw oraz od funkcji właściciela przedsiębiorstw energetycznych. W celu rozdzielenia tych funkcji projekt wprowadza pojęcie regulacji, czyli oddziaływania środkami prawnymi na daną dziedzinę gospodarki. Organizmem, który ma to realizować, będzie Urząd Regulacji Energetyki, którego zadania sprecyzowane są w rozdz. 4, w art. 23–32.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Projekt zawiera zapisy dotyczące zasad tworzenia nowych cen w energetyce, o których wcześniej wspominałem i wspominali również inni. Porusza też sprawy dystrybucji energii, budowy sieci energetycznych itd. Są w nim także zapisy dające ministrowi przemysłu możliwość określania w drodze rozporządzeń wymagań dotyczących efektywności energetycznej i innych problemów związanych z energetyką, co uważam również za zaletę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Projekt założeń odnosi się także do kwestii zawartych w dezyderacie z 1994 r., o których też tu wspominano. Za plus uważam również odniesienie się do problematyki energetyki jądrowej, która była już dzisiaj poruszana i o której nie możemy zapominać. W najbliższym czasie nie przewiduje się wprawdzie żadnych inwestycji w tej dziedzinie, jednak powinniśmy prowadzić prace badawcze w placówkach naukowych w naszym kraju, jak również brać udział w tych prowadzonych przez Międzynarodową Agencją Energetyki Atomowej i inne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Rozumiem stanowiska przeciwników i zwolenników tego sektora energetyki, ale niestety nie możemy patrzeć tylko przez pryzmat Czarnobyla - elektrownia jądrowa elektrowni jądrowej nie równa, nowoczesne reaktory jądrowe nie równe tym, które ulegały awariom. Koszty to też sprawa dyskusyjna. Co o tym wszystkim ma do powiedzenia Francja, której energia elektryczna w 70% pochodzi z elektrowni jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">W projektach i założeniach są takie zapisy, które wymagają dyskusji, gdyż wynikają z nich pewne niejasności, na przykład:</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">— art. 20 ust. 1 pkt 1 Prawa energetycznego, z którego wynikają pewne zadania własne dla gmin — skąd wziąć środki na realizację tych zadań;</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">— z tego samego artykułu można wywnioskować o nierówności w traktowaniu obywateli, a jest to, jak wiemy, niezgodne z konstytucją;</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">— art. 20 ust. 1 pkt 2, wspomniany chyba w wystąpieniu klubowym mojego przedmówcy z Poselskiego Koła — Nowa Demokracja, chodzi o oświetlenie dróg wojewódzkich, krajowych i innych poza autostradami, znów — skąd środki;</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">— co należy praktycznie rozumieć pod pojęciem „zaopatrzenie w ciepło”, czy obejmuje to budowę lub modernizację elektrociepłowni bądź modernizację czy przebudowę sieci magistralnych, doprowadzeniowych itd.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć również, że w założeniach mało lub wcale nie poświęcono miejsca sprawom dotyczącym reelektryfikacji przede wszystkim linii przesyłowych i instalacji energetycznych w ośrodkach małomiasteczkowych lub wiejskich. Zawsze w tej Izbie mówimy o jednej Polsce, nie dzieląc jej na Polskę A i Polskę B. Jednak, panie ministrze, z ubolewaniem stwierdzam, że te właśnie środowiska małomiasteczkowe i wiejskie są mimo wszystko traktowane praktycznie jako Polska B, bo tam w tych sprawach nie robi się nic albo bardzo mało, a bez rozwiązania problemów elektryfikacji nie można tam mówić ani o modernizacji rolnictwa, ani sektora rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Minusem jest również to, że nie poruszono pewnych spraw - może to są sprawy proceduralne. Otóż wiemy, że przy zakładaniu nowego gospodarstwa tym, który partycypuje w większości kosztów przyłączenia go do sieci, jest właściciel tego gospodarstwa, a jak wygląda problem własności tego zainteresowanego? Prawo jego jest żadne.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Na koniec, uważam, że w założeniach brakuje pewnych dyrektyw, jeśli chodzi o preferencje dla mikroelektrowni wszelakiego typu, zwłaszcza tych ekologicznych. Mimo pewnych niedociągnięć i obaw, które powstają przy studiowaniu tych projektów, uważam, że po solidnej pracy w komisjach da się wypracować pewien kompromis. Dlatego też opowiem się za przekazaniem tych dokumentów i projektów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z planowanym na godz. 14 początkiem spotkania opłatkowego, zamierzam zarządzić przerwę na kilka minut przed godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dlatego też ostatnim mówcą przed przerwą będzie pan poseł Marian Żenkiewicz z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oszczędzę truizmów, których wiele padło w tej debacie, przejdę od razu do spraw konkretnych, związanych z polityką energetyczną państwa. Uważam, że materiał przedstawiony przez pana ministra jest konkretny, dobry, wyczerpujący, oparty na bardzo bogatym podłożu faktograficznym. Natomiast nie jestem tak daleko idącym entuzjastą tego materiału, jak poseł sprawozdawca, w związku z tym pozwolę sobie przedstawić kilka pytań, których celem jest wyjaśnienie spraw, moim zdaniem, pobieżnie w tych założeniach przedstawionych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa pierwsza. Uznanie węgla jako podstawowego surowca energetycznego Polski jest chyba rzeczą oczywistą i prawidłową, ale w założeniach nie ma żadnej wzmianki o tym, jak państwo polskie zamierza kreować eksport węgla, który jest eksportem wysoce nieopłacalnym. Według danych opublikowanych w tych materiałach, same straty Polski w 1993 r. wynosiły około 285 mln dolarów (mniej więcej, w stosunku do kosztów wydobycia, 10 dolarów na tonie). Proszę zwrócić uwagę, że ok. 30 mln ton eksportu to prawie 1/4 naszego wydobycia. A zatem, czy dalej będziemy do 2010 r. tolerować deficyt, czyli sprzedawanie węgla poniżej kosztów? I na tym tle jedna bardzo subtelna sprawa. Wydaje mi się, że gremia związane z górnictwem powinny wreszcie zrozumieć, że ten sektor nie ma moralnego prawa wymuszać na swoją rzecz na społeczeństwie dalszych ustępstw w sferze płacowej i inwestycyjnej. Doceniam trud górników, ich wkład w budowę Polski, ale pamiętajmy, że w tej chwili liczą się efekty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa druga. Bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego. W uchwale Sejmu z 9 listopada 1990 r. wyraźnie zaleca się dywersyfikację źródeł tego surowca. Tymczasem pan minister — i kierowane przez pana ministerstwo — odpowiada, że Norwedzy nie są skłonni do rozmów na temat dostaw gazu norweskiego. Z tego, co wiem, w tej chwili wystarczyłoby zbudować ok. 100-kilometrowy odcinek ze Szczecina do Bernau i połączyć się z systemem rurociągu gazowego. Proszę wyjaśnić, czy prawdziwe są stwierdzenia, iż strona polska w ogóle nie występowała do Norwegów w sprawie negocjacji dotyczących zakupu tego gazu. Jeśli tak, to jest to po prostu skandal, albowiem opinia publiczna karmiona jest twierdzeniem, że Norwedzy nie są skłonni do tej dyskusji, natomiast ostatnie oświadczenie rzecznika firmy Statoil zawiera stwierdzenie, że strona polska w tej sprawie nie występowała. Powstaje zatem pytanie: Czy możemy nadal tłumaczyć się niechęcią Rosji do podpisania umów wieloletnich? Może błąd tkwi po naszej stronie? A może odgrywają tutaj rolę, proszę państwa, partykularne interesy pewnych ugrupowań, takich chociażby jak spółka Europol, czy Gazprom. Przecież wiadomo, że w tej chwili toczy się walka o wielkie pieniądze i o wielkie środki na ten cel. Dlaczego pan minister wypowiada się — niedawno pan się wypowiedział na łamach prasy — że nie ma potrzeby podejmowania takich rozmów, albowiem dostawy z Rosji są zabezpieczone. Bardzo przepraszam, tego stanowiska nie jestem w stanie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa trzecia. Dlaczego brak jest bliższych uzasadnień negatywnego stosunku do energetyki jądrowej? Wiem, że jest to sprawa kontrowersyjna, ale w materiale szermuje się wyświechtanym już, powiedziałbym, pojęciem stwierdzającym, iż budzi to duże opory społeczne. Czy są takie badania? Kto je przeprowadził i kiedy? Chcę przypomnieć, że właśnie Szwecja, wspomniana przez pana posła Gawlika przed chwilą, wycofuje się z ustaleń dotyczących zamknięcia elektrowni jądrowych do końca 2010 r. Wycofuje się po prostu dlatego, że jej bilans nie wytrzymuje obecnego obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa czwarta. W maju ub. r. przewodniczący regionu Pomorza Nadwiślańskiego skierował do rządu obszerny wniosek o rozważenie możliwości budowy kaskady dolnej Wisły. Ten temat znalazł się również w uchwale Sejmu z 9 listopada 1990 r. Panie ministrze, do tego czasu gremia społeczne nie uzyskały od rządu żadnej odpowiedzi, a przecież jest to inwestycja bardzo istotna, gdyż bazuje na źródle energii niewyczerpywalnej, odnawialnej; jest to inwestycja, której celem jest nie tylko wprowadzenie nowych mocy do systemu energetycznego, ale uregulowanie całej infrastruktury dorzecza dolnej Wisły. Gremia społeczne podjęły trud przygotowania tego, natomiast spotykają się z pewnego rodzaju obojętnością ze strony rządu. Dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa piąta. Do końca 1995 r. rząd zakładał przegląd dotychczasowych wyników realizacji i skutków przekształceń sektora elektroenergetycznego, zamierzał także dokonać oceny wykorzystania kredytów z Banku Światowego, gwarantowanych przez państwo, na rzecz inwestycji energetycznych. Ponieważ jest już rok 1996, dobrze byłoby, żeby rząd uzupełnił założenia informacją o wynikach tych analiz.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa szósta. Dobrze, że wreszcie jasno określono w założeniach, iż źródła energii odnawialnej w najbliższym czasie nie mają szans odegrania istotnej roli w bilansie energetycznym kraju. Źle jest natomiast, że w materiałach tych nie ma w ogóle wzmianki o tym, jak zamierza się te źródła rozwijać. Wydaje mi się, że zapis o tworzeniu warunków racjonalnego wykorzystania energii odnawialnej w tej sytuacji należy traktować jako pewnego rodzaju truizm.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa siódma. Brak jest opisu zamierzeń rządu w zakresie rozbudowy sieci elektroenergetycznej. Proszę pamiętać, że jeżeli mamy zwiększyć do końca 2010 r. o 40% zużycie energii elektrycznej, to trzeba dysponować odpowiednimi sieciami, aby tę energię przesłać. Tymczasem stan sieci wiejskich jest katastrofalny i bez udziału kapitału rządowego niemożliwe jest, aby te sieci mogły podjąć zadania, jakie przed nimi stoją.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Wreszcie kilka spraw szczegółowych. Chciałbym zapytać, czy to, że w przedstawionych nam materiałach nie znalazł się zapis, iż w elektrowniach zawodowych państwo będzie dążyć do utrzymania większościowego pakietu akcji, jest tylko błędem, niedopatrzeniem, czy jest to po prostu element celowej polityki państwa?</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dlaczego tak mało miejsca poświęcono problemom gospodarki skojarzonej? W dyskusji padały na ten temat określone opinie, słuszne zresztą. Natomiast jeśli rząd w swoich planach inwestycyjnych nie będzie przewidywał wzrostu tego obszaru wytwarzania energii elektrycznej, to nigdy ceny energii elektrycznej w Polsce nie będą konkurencyjne w stosunku do cen np. w Finlandii czy Kanadzie, które ponad 50% energii elektrycznej wytwarzają w skojarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Podane są nakłady inwestycyjne na energetykę w latach 1995–2010; oszacowano je na 38,4 mld dolarów, w tym na inwestycje ok. 15 mld dolarów. Dlaczego nie ma żadnej wzmianki, co się zamierza z tych 15 mld zrealizować w formie nowych inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Wreszcie ostatnie pytanie z tej serii. Czy rząd ma alternatywny scenariusz na wypadek, gdyby państwa Unii Europejskiej wprowadziły podatek węglowy, co automatycznie spowodowałoby ponad dwukrotny wzrost cen węgla?</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące prawa energetycznego, chciałbym powiedzieć, że jest ono zgodne z ogólnymi trendami światowymi, zachowuje równowagę między sektorem państwowym, odbiorcami a wytwórcami i zawiera rozwiązania, które w moim przekonaniu są dużo lepsze niż rozwiązania proponowane w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Chciałbym również zapytać, co oznacza definicja przedsiębiorstwa energetycznego w art. 4 pkt 12. Mówi się tam m.in., że jest to przedsiębiorstwo, które działa w zakresie wytwarzania energii. Jak zatem należy traktować zakłady przemysłowe, które mają w turbinach zainstalowaną moc ponad 50 MW i całą tę moc zużywają na własne potrzeby, rozprowadzają we własnej sieci, a jednocześnie muszą uzyskać na to koncesję? Czy taki zakład też będzie traktowany jak zakład energetyczny? Uważam, że tę niejednoznaczność interpretacyjną trzeba bezwzględnie wyeliminować, żeby nie postawić Urzędu Regulacji Energetyki w dwuznacznej sytuacji. Czy w sytuacji, o której mówię, zakłady przemysłowe, które mają zainstalowane moce większe niż 25 MW, będą musiały się ubiegać o koncesję? Dlaczego, pytam, jeśli jest to energia użytkowana na własne cele? Na ile zmiany w obecnym składzie, strukturze organizacyjnej Rady Ministrów, obecnym centrum zarządzającym w Polsce, wpłyną na potrzebę korygowania zapisów, które znalazły się w projekcie prawa energetycznego? I wreszcie kilka spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle. Czy pan jest w stanie zakończyć w ciągu minuty, czy może byśmy mogli prosić pana o przerwanie w tej chwili wystąpienia? Niestety, muszę zarządzić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie marszałku, skończę w ciągu 2 minut. Art. 57 reguluje tryb i nakładanie kar pieniężnych. Dlaczego nie ma żadnego zapisu o możliwości odwołania się od tych decyzji? Art. 58 nakłada prawo pobierania ryczałtu przez zakład energetyczny za nielegalnie pobraną energię. Uważam, że ten artykuł powinien być znacznie zaostrzony. Doświadczenia z kradzieżą energii z sieci gazowej czy z sieci roponośnej świadczą wyraźnie o tym, jakie są skutki społeczne tego zjawiska i jak dalece prowadzi to do sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu, życiu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">I wreszcie w rozdz. 8 należałoby dodać zapis o tym, że zarówno przedstawiciele Urzędu Regulacji Energetyki, jak i przedstawiciele zakładów energetycznych mają prawo swobodnego wejścia na grunty, na których znajdują się instalacje elektryczne lub energetyczne, i mają prawo nie skrępowanego dokonywania ich napraw. Z uwagi na apel pana marszałka kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Do dyskusji nad problemami energetyki Sejm powróci po rozpatrzeniu interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 57 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, bo chciałbym wznowić obrady. Nie ma wielu chętnych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w związku z nieobecnością pani posłanki Renaty Szynalskiej na sekretarza drugiej części obrad powołuję pana posła Marka Rojszyka i proszę o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Prezydium Sejmu ustaliło następujący sposób postępowania w sprawie rozpatrywania interpelacji. Sprawa była kilkakrotnie przedmiotem sporu i w końcu przyjęliśmy nowe zasady. Przypominamy je za każdym razem, właściwie to są stare zasady, tylko jednoznacznie zinterpretowane.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień, które nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji, która nie może się odbyć w sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi, poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, a drugie nie dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji bez ograniczenia czasu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik złożył interpelację do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie wdrożenia programów rządowych dotyczących komunalnych i prywatnych zasobów mieszkaniowych. Pisemną odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Józefa Kalisza poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł w interpelacji poruszył problem skali niedoinwestowania zasobów mieszkaniowych w okresie, gdy stanowiły one własność państwa, co doprowadziło do dekapitalizacji tych zasobów przekazanych następnie w tym stanie samorządom terytorialnym. Poseł nie zgadza się ze stwierdzeniem zawartym w odpowiedzi, że źródłem niedoinwestowania zasobów mieszkaniowych jest zwolnienie z tego obowiązku właścicieli lokali i brak zaangażowania gmin. Pomija się też trudny problem właścicieli lokali mieszkalnych, których nie stać na utrzymanie tej własności. Poseł stwierdza, że programy rządowe koncentrują się głównie na nowym budownictwie, spychając całkowicie odnowienie istniejącej substancji mieszkaniowej na barki gmin i obecnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan minister Tomasz Jórdeczka.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam państwa i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tekście, który państwu przeczytałem, był błąd. Nie byłem w stanie od razu go sprostować. W drugim akapicie, gdzie przeczytałem: „w dyskusji, która nie może odbyć się w sprawie interpelacji”, powinno być: „w dyskusji, która może odbyć się w sprawie interpelacji”. Wiedziałem, że czytam coś nonsensownego, ale nie miałem możności porównania. Bardzo państwa przepraszam za to przeoczenie, ale nie miałem czasu zaznajomić się ze scenariuszem, a kolegom wkradł się błąd maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra. Przepraszam, że pan czekał, ale kompromitacja straszna, więc musiałem to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej interpelacji pan poseł Krzysztof Budnik porusza m.in. problem opracowania i wdrożenia programów rządowych dotyczących utrzymania komunalnych i prywatnych zasobów mieszkaniowych. W szczególności w interpelacji jest mowa o problemach związanych z niedoinwestowaniem remontów tych zasobów, braku pełnej możliwości zaangażowania gmin w tę problematykę, jak również niemożności obciążenia właścicieli lokali kosztami sfinansowania niezbędnych napraw.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">W związku z tą interpelacją pragnę uprzejmie wyjaśnić, że dokonane przemiany ustrojowe sprawiły, iż problematyka zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w poszczególnych miejscowościach przeszła w ręce gmin. Rząd nie steruje już więc bezpośrednio, jak to miało miejsce w czasach PRL, tą problematyką, nie może również ingerować w gospodarowanie zasobami nie stanowiącymi własności skarbu państwa. Jest natomiast jego rolą tworzenie w ramach działalności legislacyjnej odpowiednich warunków organizacyjno-prawnych sprzyjających podejmowaniu przez samorząd terytorialny optymalnych rozwiązań. Taki właśnie charakter ma przygotowywany w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa projekt ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy miejskiej. Jej głównym celem ma być odbudowa zasobów mieszkaniowych w miastach i doprowadzenie ich do współczesnych standardów zarówno technicznych, jak i cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Projektuje się uregulowanie w ustawie między innymi, czy też w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">1. Zasad i procedur tworzenia przez gminy z inicjatywy własnej lub na wniosek zainteresowanych właścicieli nieruchomości programów operacji, renowacji i modernizacji zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">2. Organizacji działań dla realizacji tych programów.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">3. Zasad finansowania operacji i wspierania procesów ze środków publicznych, a zwłaszcza utworzenia ogólnokrajowego funduszu renowacji, który byłby stworzony zarówno z części wpływających do gmin podatków od nieruchomości, jak i z dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jestem świadomy zarówno faktu, iż znaczna część zasobów mieszkaniowych (a szacujemy, że w skali kraju jest to co najmniej co trzeci budynek wielomieszkaniowy) wymaga poważniejszych remontów, jak i tego, iż niezbędne jest tworzenie nowych ram prawnych, które umożliwią aktywizację działalności remontowej. Podzielam pogląd pana posła, iż główną przyczyną zaniedbań w technicznym utrzymaniu zasobów mieszkaniowych jest niedoinwestowanie działalności remontowej, co było efektem dotychczasowej błędnej polityki. W systemie gospodarki nakazowo-rozdzielczej środki finansowe kierowane były głównie na nowe budownictwo mieszkaniowe kosztem wykonywania remontów zarówno bieżących, jak i kapitalnych. W tej sytuacji proces wychodzenia z zaległości remontowych będzie bardzo długi i w znacznym stopniu uzależniony od aktywności i możliwości finansowych gmin. Natomiast podtrzymuję pogląd wyrażony w korespondencji, iż jedną z dodatkowych przyczyn tego stanu rzeczy była błędna polityka w zakresie obciążeń finansowych najemców i właścicieli lokali oraz stopnia ich partycypacji w kosztach utrzymania zajmowanych mieszkań w latach poprzednich. Urzędowe czynsze najmu w zasobach komunalnych, zakładowych i prywatnych, jak wiadomo Wysokiej Izbie (bo o tym wielokrotnie mówiono przy pracach nad ustawą o najmie lokali), pokrywały w skali kraju zaledwie 30% kosztów eksploatacji. Z kolei właściciele lokali, tych wykupionych, partycypowali w kosztach utrzymania budynku, którego przecież są współwłaścicielami, w takiej samej wysokości co najemcy, gdyż wnosili takie same opłaty, a więc daleko niedostateczne, podczas gdy inni właściciele, np. domów jednorodzinnych, ponosili i nadal ponoszą pełne koszty ich eksploatacji, remontów czy konserwacji.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Wysoka Izba stworzyła już w ubiegłym roku warunki do zmiany tej sytuacji przez oddanie w ręce gmin kwestii ustalania wysokości czynszu regulowanego. Dokonane to zostało ustawą z dnia 2 lipca o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Natomiast w uchwale z dnia 6 lipca 1995 r. w sprawie polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji społeczno-gospodarczej Wysoka Izba wyraźnie zapisała, iż czynsze regulowane powinny stopniowo wzrastać do poziomu zapewniającego samofinansowanie gospodarki mieszkaniowej. Jednocześnie ustawa o własności lokali przywróciła rozwiązanie, znane jeszcze ustawodawstwu przedwojennemu, jak również przepisom obecnego Kodeksu cywilnego, iż właściciele lokali, będący jednocześnie współwłaścicielami budynku, ponoszą pełne koszty jego utrzymania, proporcjonalnie do udziału we współwłasności. Tak więc w przyszłości wysokość obciążeń najemców będzie zbliżona do obciążeń właścicieli lokali. Na marginesie chciałbym powiedzieć, iż nie zawsze wysokość zaliczek pobieranych od właścicieli lokali na koszty utrzymania budynku była bądź jest znacznie wyższa niż czynsz regulowany. Różnie to się kształtuje w różnych miastach, różne w tym zakresie były podejmowane decyzje lokalnych środowisk. Ministerstwu znane są przykłady, choćby tylko z terenu Warszawy, iż w niektórych przypadkach jest wręcz odwrotnie - czynsz regulowany jest wyższy od zaliczek pobieranych od właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Rozumiem, że w interpelacji pana posła główną kwestią jest brak środków finansowych na remonty, zwłaszcza w obliczu faktu zaniżania wysokości czynszów regulowanych, gdyż te czynsze nie dochodzą jeszcze do 3% wartości odtworzeniowej, które daje ustawa jako możliwość. Przeprowadzony przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej monitoring wskazuje jednak, iż w badanych miastach są one wyższe od dotychczasowych czynszów urzędowych, ustalanych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jak już mówiłem, zakłada się, iż dalszy stopniowy wzrost, gdyż jednorazowa radykalna podwyżka nie rozwiązuje problemu, nastąpi w kolejnych latach. W wyniku inflacji wzrastają bowiem również koszty eksploatacji i remontów. Należy jednak pamiętać, że na skutek podwyżek czynszów wzrastają również zaległości w ich płaceniu.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Problem finansowania remontów był wnikliwie analizowany przez powołany przez ministra budownictwa międzyresortowy zespół do spraw oceny wdrażania postanowień ustawy o własności lokali. Uznano, że w budynkach, które obecnie nie wymagają jeszcze remontów, a potrzeba taka wystąpi dopiero za kilka lat, właściciele lokali, podobnie jak w spółdzielniach mieszkaniowych, mogą, a chyba nawet powinni gromadzić stopniowo niezbędne środki finansowe w ramach odpisów na fundusz remontowy z pobieranych od nich zaliczek na koszty utrzymania budynku, czyli tworzyć fundusz, który będzie wykorzystany, kiedy zajdzie taka pilna konieczność. Natomiast jeżeli już teraz występuje potrzeba pilnych napraw, najrozsądniejszym rozwiązaniem - zdaniem zespołu - wydaje się ich tymczasowe sfinansowanie przez gminę z hipotecznym zabezpieczeniem wydatkowanych środków. Z otrzymanych informacji wynika, że część gmin już zaakceptowała to rozwiązanie i jest ono praktycznie wdrażane. Pragnę więc zapewnić pana posła, iż uregulowania prawne, główny instrument, którym dysponuje rząd w prowadzeniu polityki mieszkaniowej, w pewnej mierze sprzyjają już rozwiązaniu poruszonego problemu i, jak wspomniałem, przygotowywane są dalsze propozycje nowych przepisów. Natomiast kwestia, czy państwo, czy budżet, czy podatnicy mogą bezpośrednio wspomagać finansowo gminy i innych właścicieli mieszkań w działalności remontowej, zależy od możliwości finansowych budżetu, a te z kolei od dalszego rozwoju gospodarczego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Krzysztof Budnik prosi o dodatkowe wyjaśnienie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo dziękuję panie ministrze za te wyjaśnienia, jak również za odpowiedź pisemną, w której istotnie sygnalizuje się podjęcie energicznych, mam nadzieję, działań, aby stworzyć odpowiednie tło legislacyjne, jak również finansowe, żeby jednak podołać temu problemowi, który jest rzeczywiście, jak się wydaje, jednym z ważniejszych w całej dziedzinie gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym zaakcentować, że problem jest bardzo ważny, o czym świadczy to, że niedawno nawet rzecznik praw obywatelskich podjął tę problematykę na nieco szerszym tle - funkcjonowania ustawy o własności lokali, dochodząc w wypowiedziach publicznych wręcz do wniosku, że obecne regulacje, których skutki odbijają się również na możliwościach finansowania remontów czy renowacji zasobów mieszkaniowych, są sprzeczne z zasadami konstytucyjnymi. Rzecznik praw obywatelskich dopatrywał się tutaj naruszenia ochrony prawa własności, ponieważ wbrew tym występującym jednak w zdecydowanej mniejszości przypadkom, właściciele lokali mieszkalnych, którzy uprzednio byli ich najemcami, znajdują się w gorszej sytuacji, niejako wpadają w pułapkę swoich własności, zwłaszcza wówczas, kiedy lokale mieszkalne nabywali w okresie przejściowym, gdy jeszcze ustawa o własności lokali nie była uchwalona i nie weszła w życie. Wtedy tło prawne było zupełnie inne. Bardzo częste są takie przypadki, że obecnych właścicieli lokali mieszkalnych na gruncie obowiązujących zasad po prostu nie stać na utrzymanie swojej własności. Dotyczy to osób, które nie mają stałych wysokich dochodów - często są to emeryci czy renciści - i bardzo zawyżone opłaty, również te dodatkowe, związane z podjęciem decyzji wykonania z całą pewnością niezbędnych remontów, np. dachu w danym budynku, które przypadają proporcjonalnie do powierzchni lokali, jakie zajmują, w stosunku do całej powierzchni użytkowej budynku - przekraczają ich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Problem ten zauważają również gminy jako główny współwłaściciel zasobów komunalnych. Spotkałem się z takim twierdzeniem, że w formie pisemnej wydano w ministerstwie budownictwa opinię, iż nawet gdyby gminy zechciały - rozumiejąc trudną sytuację lokatorów czy mieszkańców budynków w części komunalnych - sfinansować część remontów, np. dachu czy urządzeń wspólnych, zewnętrznych wobec mieszkań, to nie ma takich podstaw prawnych i gminy muszą egzekwować odpowiedni udział w kosztach tych prac remontowych od właścicieli pojedynczych lokali mieszkalnych usytuowanych w budynkach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wydaje się poza tym, że stworzenie takiej sytuacji faktycznej, aczkolwiek formalnie rzeczywiście zgodnej z zasadami zarządów współwłasnością, narusza zasady zaufania obywateli do państwa i w ogóle zasady państwa prawnego. Chyba nie jest tak, że obowiązek zaspokajania potrzeb mieszkaniowych powinien skupiać się wyłącznie na gminie. Państwo też musi brać na siebie obowiązek podejmowania tego zadania, a bezsporne jest przecież, że także gminy zostały w 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, jakie są reguły tej debaty, ustalone przez Prezydium Sejmu. Pan obecnie bierze udział w debacie. Na to będzie czas. Pan może zadać w tej chwili pytanie dodatkowe, a wypowiada się pan w debacie na ten temat. Prosiłbym o sformułowanie pytania, a potem udzielę panu głosu, ale musimy trzymać się obowiązujących reguł. To jest novum, wiem o tym, dlatego nie przerywałem panu, bo myślałem, że pan w końcu dojdzie do pytania... To jest głos w debacie, ciekawy, ale w regulaminie zostało ustalone, że prosimy o dodatkowe pytania, na które pan minister ma 5 minut, a potem pan może przemawiać, w regulaminie nie jest powiedziane, jak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Rozumiem. Przepraszam, panie marszałku, ja w trybie dotychczasowym pełniej uzasadniałem pytanie i traktowałem to jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dlatego słuchałem, ale prosiłbym, żeby pan był łaskaw zakończyć wypowiedź pytaniem, a potem otworzę dyskusję i będziecie państwo mogli się wypowiadać. Regulamin nie przewiduje tu ograniczenia czasowego poza tym, że 3 godziny są przeznaczone na ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dobrze, ograniczę się do samych pytań, nawiązujących do odpowiedzi pana ministra. Prosiłbym o podanie przynajmniej przybliżonej sekwencji czasowej tych działań, tych projektów, które obecnie podejmowane są w ministerstwie bądź na forum Rady Ministrów, jak również bliższe sprecyzowanie instrumentów finansowych potrzebnych przy finansowaniu renowacji zasobów mieszkaniowych. Czy bierze się pod uwagę korzystanie z takich możliwości, jak np. korzystne warunki emitowania obligacji gminnych, które mogłyby być formą współuczestnictwa w finansowaniu tych prac remontowych, jak również w płaszczyźnie prawa ubezpieczeniowego? Czy właśnie w tej formule nie można byłoby gromadzić tych środków, które mogłyby w szerszym zakresie - i chyba skuteczniej - zaspokajać finansowe potrzeby prac remontowych zasobów mieszkaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam państwa, zdaje mi się, że łapie mnie grypa i mówię nie tak, jak powinienem. Wystąpienia posłów są ograniczone - pierwsze do 5 minut, drugie do 3 minut. Powiedziałem, że one są nieograniczone w czasie, a sam przed chwilą przeczytałem, że są ograniczone, ale proszę to złożyć na karb grypy, która mnie atakuje.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź. Ma pan na to 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Sądzę, że pierwsza część pana wypowiedzi była niezwykle interesującą diagnozą obecnego stanu. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że w okresie przejściowym właściciele znaleźli się w pułapce. Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale sądzę, że każdy okres przejściowy jest pułapką dla wielu segmentów życia gospodarczego czy publicznego. I taka pułapka, o której był pan uprzejmy powiedzieć - przepraszam, że tak żargonowo to określam - dotyczy nie tylko problemów mieszkalnictwa. Okres przejściowy łączy przeszłość z przyszłością. I nie jest się ani do końca w przyszłości, ani jeszcze nie wyszło się z przeszłości. Mamy nie wyremontowane budynki, które są konsekwencją przeszłości - tej dalszej i tej bliższej - i stoimy przed faktem, że ten stan zasobności ani państwa, ani samorządów, ani obywateli, którzy te mieszkania zajmują, nie jest zgodny z oczekiwaniami przyszłości. I tutaj mamy zderzenie tych dwóch faktów. Przepraszam, tak trochę filozoficznie to przedstawiłem, ale nawiązuję do tego, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć w pierwszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jest mi niezwykle trudno odpowiedzieć panu posłowi, jakie szczegółowe mechanizmy przewiduje się w ustawie o rewaloryzacji miast. Gdyby pan poseł był uprzejmy przyjąć moją propozycję, że albo - jeśli pan znajdzie czas - możemy porozmawiać na ten temat z departamentem, który bezpośrednio się tym zajmuje, albo przygotuję panu pakiet założeń do ustawy i przekażę bezpośrednio, o ile oczywiście pan wyrazi na to zgodę. Nie jestem w stanie w tej chwili podjąć dyskusji - zresztą wymagałaby ona znacznie dłuższego czasu, niż ten, który jest przeznaczony ze względu na regulamin obrad - czy przewidywane są rozwiązania, w których wykorzystywać się będzie system ubezpieczeniowy, czy będzie się brać pod uwagę inne rozwiązania. Sądzę, że w tej chwili tego nie rozstrzygniemy, ale jedna jest gwarancja: prace nad ustawą, o której mówimy, muszą zostać podjęte przez Sejm; to Wysoka Izba będzie miała wpływ na ostateczny kształt tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Opinia, że właścicieli nie w pełni stać na utrzymanie mieszkań jest w dużym stopniu prawdziwa, ale to jest ich własność. To jest taka sama własność, jak budynek jednorodzinny. Ona tylko została nabyta mniejszym wysiłkiem finansowym. Dlatego często decydując się na zakup czy wykup mieszkania, obecny właściciel a poprzedni najemca nie zadawał sobie pytania - bo wykupywał to w czasach, kiedy własność nie była ani świętością, ani nie była obowiązkiem; dawała za to rozszerzone prawa, bo jednak w poprzednim systemie własność można było również zbyć, czego nie miał prawa uczynić najemca mieszkania - czy będzie go stać na utrzymanie tej własności. Własność traktował bardziej w charakterze praw niż obowiązków, bo taka była rzeczywistość. Ci starsi ludzie - o których pan poseł był uprzejmy mówić - których nie stać na utrzymanie często zbyt dużych mieszkań, najczęściej wykupywali je z myślą o swoich wnukach. Najczęściej wykupywali te mieszkania - przy udziale środków finansowych swoich dzieci - na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wnuków. Sądzę, jakkolwiek to nie jest problem do uregulowań ustawowych, że jednak ci, dla których te mieszkania były wykupywane, którzy w przyszłości będą spadkobiercami, czy pośredniczący w tym rodzice - też powinni się poczuwać do obowiązku uczestniczenia w utrzymaniu tej własności, na której uzyskanie tytułu w przyszłości liczą. Natomiast mamy przypadki gmin, które w sposób zorganizowany pomagają wspólnotom mieszkaniowym w finansowaniu wydatków związanych z remontami. Należy pamiętać jeszcze o jednym - już kończę panie marszałku, bo sądzę, że mija 5 minut - że wysoko ustalona zaliczka dla właścicieli we wspólnocie mieszkaniowej oznacza, że ta część własności, która pozostaje w dyspozycji gminy, jest w tak samo wysokim stopniu finansowana przez gminę. Gmina musi więc wydatkować znacznie więcej środków, niż gdyby to były mieszkania czynszowe.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Od dłuższego już czasu obserwujemy, że okres bardzo wysoko ustalonych zaliczek minął. Sam jestem z miasta, w którym na początku funkcjonowania ustawy o własności ustalono zaliczkę rzędu 30 tys. starych złotych za metr kwadratowy, co, oczywiście, musiało wywołać określone konsekwencje społeczne. Pod wpływem kontroli społecznej właścicieli, którzy w tej wspólnocie tworzą grupę nacisku, zaliczki znacznie obniżono i niewiele przekraczają one poziom czynszu regulowanego. Ci, którzy ustalali zaliczkę 30 tys. zł, błędnie kalkulowali, że ściągną od właścicieli tyle pieniędzy, że przeprowadzą za nie remont. Zapomnieli tylko o tym, że remont pozostałej części budynku, tej części, która należy do gminy i którą zajmują najemcy, muszą sfinansować ze środków gminy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Mamy nadzieję, że gdy będziemy składać sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o własności, to debata nad nim umożliwi wspólne rozwiązanie, czy uczestnictwo w rozwiązaniu, problemu, o którym pan poseł był uprzejmy powiedzieć. Natomiast, jeśli zechciałby pan przyjąć propozycję zapoznania się z rozwiązaniami projektowanymi w ustawie o rewaloryzacji, to jestem do pana dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Teraz dopiero może się odbyć debata.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z dużym zainteresowaniem przysłuchiwałem się dyskusji nad problemami utrzymania starych zasobów mieszkaniowych, jako że tak się złożyło, że gdy uczestniczyłem w pracach komisji budownictwa, ta sprawa leżała mi szczególnie na sercu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMarcinZawiła">Sytuację mamy dziś taką: co trzecie mieszkanie nadaje się do remontu. Nie jest to stan nowy - pomińmy, dlaczego tak się stało, co do diagnozy jesteśmy zgodni. Ta sytuacja - zastraszająca z punktu widzenia strategii państwa - ma się wiązać z powstaniem ustawy o renowacji (rewitalizacji, różnie to nazywano) starych centrów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełMarcinZawiła">I, panie ministrze, pańska deklaracja wytłumaczenia tego w trybie indywidualnym wydaje się wysoce niewystarczająca, ponieważ prace nad ustawą trwają od 2 lat. We wrześniu tego roku komisja budownictwa przygotowała dezyderat i otrzymała ze strony rządu zapewnienie, że ta ustawa będzie stosunkowo szybko przygotowana. Mija okres 2 lat prac wstępnych, kiedy istniały założenia, minęło kilka miesięcy od września, od posiedzenia komisji budownictwa na ten temat - niestety, w dalszym ciągu ustawa jest na poziomie założeń. Jest to dla mnie bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełMarcinZawiła">Jednak nie jest to jedyny problem, na który chciałem zwrócić uwagę. Odnoszę się do ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, według której dotacje przewidziane dla gmin na dodatki mieszkaniowe miały stanowić rodzaj uzupełnienia środków finansowych dla ludzi, którzy nie byli w stanie opłacać czynszów. Odnoszę się do remontów w ogóle, czyli remontów substancji mieszanej, a więc i lokali własnościowych, i lokali w systemie najmu. Oczywiście dochody z czynszów były przeznaczane na remonty budynków. I tu pytam: Czy przy obecnych regulacjach prawnych naliczając subwencje dla gmin stosuje się mechanizm, który uwzględnia stan i wiek budynków w danej gminie? Wiem, że są gminy, gdzie są nowe domy, oraz gminy, gdzie są bardzo stare domy. Czy ten element jest brany pod uwagę? Czy jest uruchomiony mechanizm pomocy gminom, które muszą ponosić większe nakłady na remonty starych mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełMarcinZawiła">Prosiłbym także o jeszcze jedną, precyzyjną odpowiedź na pytanie, które już zostało zadane przez posła Budnika: Czy gmina, która w myśl ustawy o własności lokali ma obowiązek pobrać od właścicieli należność z tytułu częściowego udziału w remoncie, może od tego odstąpić? Czy zamiast wchodzić w tryb zajmowania hipoteki może uznać po prostu, że ktoś jest stary lub ubogi i sam wykona dany remont, czy też ustawa jest tutaj bardzo rygorystyczna i nie przewiduje takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełMarcinZawiła">I ostatni element pytania: Jak pan minister - bo rozumiem, że pytanie było skierowane do rządu generalnie - widzi obecny system finansowania gmin w kontekście zadań, które ciążą na gminie w związku z remontem starej substancji mieszkaniowej? Czy obecny system finansowania gmin wpływa w jakiś sposób stymulująco na rozwój remontów substancji mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, moim zdaniem pana wypowiedź dotycząca zagadnień poruszonych w interpelacji miała charakter konkretny i rozwiała wiele wątpliwości. Na tle poprzednich wypowiedzi, mających charakter trochę dłuższego wywodu, moje pytanie będzie bardzo krótkie. Zrozumiałem, że na dzień dzisiejszy obudowa prawna programu, o którym rozmawiamy, nie jest jeszcze pełna. Chcę jednak zapytać: Czy programy i rozwiązania, o których pan mówił, były wzorowane na systemach funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej? Chciałbym też, jeśli pan pozwoli, zapytać, kiedy nastąpi wdrożenie programu - m.in. przez wspomniany już tutaj fundusz renowacji - ale wdrożenie nie samo w sobie, jak to już w jednym z pytań sugerowano, lecz w stopniu umożliwiającym ocenę funkcjonowania całego tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Michalski prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie ministrze, chcąc finansować, trzeba mieć pełną wiedzę o kondycji substancji mieszkaniowej, przede wszystkim komunalnej. Mam jeszcze świeżo w pamięci zanotowaną liczbę z 1988 r. dotyczącą Jeleniej Góry, w której to 815 budynków zakwalifikowano do remontu kapitalnego, a w ciągu roku wyremontowano najwyżej 4 budynki. Pamiętam, że trzeba było zmienić 2200 dachów. Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo budownictwa ma pełne rozeznanie co do potrzeb, jeżeli chodzi o kapitalne remonty w mniejszych miastach, w gminach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chcę mocno zaakcentować tę część pytań, która dotyczy czasu podejmowanych działań, albowiem, panie ministrze, można by oczekiwać większej precyzji wypowiedzi, gdyż w pisemnej odpowiedzi na moją interpelację znajduje się zdanie, z którego wynika, że założenia do ustawy o zasadach renowacji zasobów mieszkaniowych zostały rozesłane do uzgodnień międzyresortowych, a więc niejako sygnalizuje się, że już możemy mieć do czynienia z bardziej konkretnymi dokumentami i ewentualnie pewnymi decyzjami przynajmniej w resorcie budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chcę jeszcze na chwilę powrócić do kwestii interesów indywidualnych właścicieli lokali mieszkalnych. Pan minister bardzo mocno uzasadniał, dlaczego obecnie jest tak trudno. Rzeczywiście jest pewna niespójność stanu prawnego z potrzebami faktycznymi, ponieważ jesteśmy w okresie przejściowym - z przeszłości przechodzimy do przyszłości. Ale czy właśnie ten stan nie uzasadnia bardziej liberalnego spojrzenia na takie przypadki, kiedy właścicielem lokalu mieszkalnego jest osoba nie mająca rodziny, która nabyła lokal mieszkalny wyłącznie dla siebie, a obecnie, w nowych warunkach, powstałych w szczególności po 1994 r., nie jest w stanie utrzymać swojej własności? Formalnie wygląda to w ten sposób, że jeżeli taka osoba nie będzie świadczyła kosztów wyższych niż przeciętny czynsz regulowany, to kwoty te mogą być od niej zasądzone w normalnym postępowaniu sądowym i w drodze egzekucji może być ona pozbawiona swojego lokalu mieszkalnego i przekwaterowana do innego - socjalnego. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, kiedy osoba taka jako najemca mogła czuć się w pełni bezpieczna, natomiast jako właściciel, czyli ktoś angażujący własne, prywatne środki, aby nabyć ten lokal, może utracić prawo do zamieszkiwania w nim - nieważne, czy z tytułu najmu, czy czynszu - po prostu może zostać przekwaterowana do lokalu socjalnego. Czy zatem w tym okresie przejściowym nie byłoby jednak pożądane bardziej liberalne spojrzenie na takie sytuacje, właśnie dlatego że w tym okresie również w tym zakresie nie od razu można wprowadzać w pełni rynkowe zasady?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na koniec chciałbym zasygnalizować problem podnoszony niemalże w każdej debacie nad ustawą, która pociąga za sobą konsekwencje finansowe. Gminy są obecnie w takiej sytuacji, że ich dochody własne nie wystarczają na pełną realizację zadań ustawowych, ich zadań własnych. Nie możemy więc chyba bezkrytycznie oczekiwać, że gminy wyłącznie z dochodów własnych podejmą się pełnej realizacji również tego zadania, bo to jest po prostu nierealne; już z góry wiemy, że pełna jego realizacja nie jest możliwa. Znam na przykład taki przypadek - dotyczy miasta Niemcza z mojego okręgu wyborczego - kiedy to gmina może się podjąć remontu zaledwie jednej kamienicy rocznie. I nie mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że na długie lata jest rozpisany proces wychodzenia z tych zaniedbań; ten stan zaniedbań czy zły stan techniczny obiektów budowlanych raczej się pogłębia, właśnie z uwagi na brak czytelnych mechanizmów finansowych mogących kumulować środki z różnych źródeł: budżetu państwa, gminy, osób indywidualnych czy innych jednostek. Z tego punktu widzenia - jeszcze raz wracam do pierwszego pytania - naprawdę pilną sprawą jest dopracowanie się właściwych regulacji i prawnych, i finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie, to panie ministrze, chciałbym zwrócić pana uwagę na jedną sprawę. Pan prezydent Zawiła i pan poseł Budnik pochodzą z ziem odzyskanych, które dobrze znam z czasów, kiedy ich na świecie nie było. W 1945 r. w takim mieście jak Jelenia Góra ani jedna szyba nie była wybita, a w kilkanaście lat potem zawaliło się ono prawie w całości. Rynek jeleniogórski - nietknięty, tam mieszkałem, tam nie brakowało ani jednej szyby - trzeba było prawie w całości odbudować. Otóż na tych terenach bardzo ważne jest to, co poruszył pan prezydent Zawiła: wiek budynków. Te miasta są bardzo stare. Były budowane w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych XIX wieku albo wcześniej. Sprawa udziału bardzo starych budynków w ogólnej puli mieszkań do remontu jest tam decydująca. W Polsce centralnej czy na Białostocczyźnie nie ma takich miast, ich tutaj nie było, były drewniane chatki, które albo jeszcze stoją, albo się walą. Natomiast tam wielkie struktury miejskie pochodzące z XIX wieku przez ostatnie 50 lat uległy totalnej dewastacji technicznej. Pan prezydent kiwa głową, więc chyba mam rację, mówiąc to. Panowie tam wyrośli, tam się wychowali i wiedzą, jak wyglądał ten postęp. To było przerażające, proszę państwa. Kiedy pracowałem w urzędzie wojewódzkim, obliczyliśmy - cenzura mi to skonfiskowała - że na jedną odbudowaną izbę w Warszawie czy w innym mieście w Polsce centralnej przypadały dwie do trzech walących się izb na ziemiach zachodnich. Taki był proces dewastacji. Wynikało to z braku pieniędzy na remonty, z tego właśnie nieuwzględniania różnicy, jaka jest między Ostrowią Mazowiecką a Jelenią Górą czy innym miastem.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, że się wtrąciłem, ale chciałem zwrócić uwagę na ten element.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pani posłanka Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Panie ministrze, chciałabym zadać dodatkowe pytanie, które w sposób pośredni, aczkolwiek bardzo istotny, łączy się z poruszonym problemem utrzymania starych zasobów: Czy ministerstwo rozważa możliwość zmiany systemu dodatków mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Uzależnienie możliwości przyznania takiego dodatku od liczby metrów kwadratowych - czyli od powierzchni mieszkania - w dużej mierze blokuje możliwość ubiegania się o ów dodatek przez najemców zamieszkujących stare, niefunkcjonalne zasoby, przedwojenne zwłaszcza, w których powierzchnie mieszkań na ogół są duże; występują trudności z ich zamianą i są one, praktycznie rzecz biorąc, niefunkcjonalne. Gminy, które posiadają dużo takich zasobów, nie mogą podnosić czynszów, bo osoby w nich zamieszkujące nie są w stanie wywiązać się ze zobowiązań, a jednocześnie dodatek mieszkaniowy im nie przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń, a zatem proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedź nie jest ograniczona w czasie, ale będę wdzięczny, jeśli pan nie będzie zbyt długo mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może mam złe odczucia, ale odnoszę wrażenie, że dyskusja związana z zapytaniem pana posła Budnika wyszła daleko poza przedmiot zapytania. Oczywiście ciąży na mnie obowiązek udzielenia - czy dokonania próby udzielenia - odpowiedzi na wszystkie zgłoszone tutaj uwagi, niemniej w moim odczuciu daleko to odbiega od tego, co było treścią obu zapytań pisemnych pana posła.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Ponieważ padają pytania związane z dodatkami mieszkaniowymi, które same w sobie nie poprawią kondycji technicznej budynków - poprawią kondycję finansową użytkowników mieszkań - pozwolę sobie przypomnieć, że z dobrodziejstwa ustawy, która mówi o prawie korzystania z dodatków mieszkaniowych, mogą korzystać zarówno najemcy, jak i właściciele mieszkań wykupionych. Jeśli okazuje się, że mimo iż właściciel może skorzystać z dodatku mieszkaniowego, nie stać go w dalszym ciągu na utrzymanie tego mieszkania albo nie może dostać dodatku, bo zajmuje zbyt duże mieszkanie, to niestety właściciela czeka trudna decyzja. Skoro coś, co jest moją własnością, jest zbyt duże, to muszę to sprzedać i kupić mniejsze. Jest to dla wielu ludzi trudna i bolesna decyzja. Ale jeszcze raz wracam do tego, co mówiłem na wstępie: własność to nie tylko prawo, własność to również obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Postawione zostało pytanie, jak rząd widzi możliwość rozwiązania problemu partycypowania państwa w finansowaniu utrzymania lub poprawy stanu technicznego budynków, w których znaczna część mieszkań stanowi prywatną własność. Udzielenie na nie odpowiedzi jest niezwykle trudne, ponieważ trzeba by także zapytać, czy jest wola i zgoda społeczna na to, aby ze środków publicznych dokładać do prywatnej własności, a jeśli jest wola i zgoda społeczna, to czy państwo w tej chwili na to stać.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Jeden z panów posłów podniósł sprawę olbrzymich zaległości w remontach, szczególnie tych długofalowych, budynków mieszkalnych czy dachów. Czy tylko w dziedzinie mieszkalnictwa mamy takie zaległości? Czy jest zdecydowana różnica w dziedzinie dróg, sieci PKP, w dziedzinie mostów i wiaduktów? Bo z tej dyskusji mógłbym odnieść wrażenie, że poza mieszkalnictwem jest dobrze, jedynie budynki mieszkalne są w takim złym stanie technicznym i jednym pociągnięciem legislacyjnym problem zostanie rozwiązany. Nie, ten problem nie zostanie rozwiązany jednym pociągnięciem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Dlaczego tak długo rozmawia się i pracuje nad ustawą o rewaloryzacji? Otóż nie jest problemem stworzenie, napisanie ustawy, lecz wskazanie źródła finansowania. Przecież nie tylko sektor mieszkaniowy wymaga wsparcia finansowego publicznego - gmin czy państwa. Nie wystarczy napisać ustawę, trzeba znaleźć realne środki z jednego, drugiego budżetu na sfinansowanie tych renowacji i remontów budynków.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedno. Ustawa o najmie mówi, że czynsze regulowane nie mogą przekraczać 3% wartości odtworzeniowej. Średnio te czynsze nie sięgają nawet 1%, kształtują się w granicach 6 tys. starych zł za 1 m2, podczas gdy - a mówię to jako fachowiec w dziedzinie mieszkalnictwa, który pracował i uczestniczy dalej w życiu mieszkaniowym określonej jednostki, która się tym zajmuje, średni koszt utrzymania 1 m2 w roku ubiegłym wynosił 12 lub 13 tys. starych złotych. Czyli około 6 tys. starych złotych dopłaca się do każdego metra bezpośrednio z funduszu gminy i z dochodów pochodzących z lokali użytkowych stanowiących własność gminy. Gdyby decyzje rad gmin były odważniejsze w sprawach czynszów, to nie sądzę, żeby skala dodatków mieszkaniowych związanych z podniesieniem tych czynszów przekroczyła korzyści finansowe wynikające z faktu, że większe byłyby nakłady na bieżące remonty i konserwację. Jednak czynsze nie wzrosły tak wysoko, jak tego oczekiwano, jakkolwiek o tyle jest postęp, że w poprzednich latach 30% kosztów było pokrywanych z czynszów, a 70% z dotacji, ale te koszty daleko odbiegały od faktycznych potrzeb i dlatego mamy taki stan techniczny. Teraz około 70% kosztów pokrywane jest przez najemców zajmujących te lokale, a także nie do końca, nie 100% pełnych potrzeb jest finansowanych przez tych, którzy mają mieszkania o charakterze czy statusie własnościowym, ponieważ te wspólnoty, nawet jeśli to jest większość gmin, zaczęły podejmować decyzje ostrożniej, niż to było w początkowej fazie, ze względu na to, że zdają sobie sprawę, że gdyby zrobić remont dachu od razu, to nie byłoby na to stać nawet gminy, nie mówiąc o tych, którzy te mieszkania zajmują.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Nie dokonam, panie pośle Zawiła, oceny systemu finansowania gmin. Nie czuję się do tego upoważniony. To zapytanie było do ministra budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Czy przewiduje się, jeśli chodzi o dotacje wyrównawcze dla gmin, uwzględnienie stanu technicznego budynków? Na razie takich zamiarów nie ma. Kolejne zmieniające się rozporządzenia zbliżały się do oczekiwań gmin w zakresie udziału dotacji w wydatkach ze względu na strukturę własnościową zasobów, bo gminy podnosiły głównie kwestię, czy zbyt duże obciążenie gmin w zakresie dodatków dotyczy zasobów nie stanowiących własności gmin, z których dochody z tytułu wzrostu czynszów nie przechodzą do gmin. I to zostało w kolejnych nowelizacjach uwzględnione. Natomiast mój stan wiedzy w tej chwili jest taki, że w tym zakresie nie przewiduje się zmian.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Czy rozwiązania związane z ustawą o rewaloryzacji są zbliżone do rozwiązań w Unii Europejskiej? Sądzę, że szereg projektów ustaw, które przedstawił resort gospodarki przestrzennej i budownictwa, zawiera rozwiązania zbliżone do rozwiązań stosowanych w Europie, umownie mówiąc zachodniej, natomiast nasze możliwości finansowe na tyle odbiegają od możliwości Europy Zachodniej, że niestety są to często rozwiązania protezowe, jakkolwiek bazujące na doświadczeniach Europy Zachodniej. My nie mamy ambicji wyważania już otwartych drzwi przez kraje, które budują gospodarkę mieszkaniową od 100 lat, ale mamy poczucie pokory w stosunku do naszych możliwości finansowych. I niestety ta pokora w stosunku do możliwości finansowych powoduje, że stan jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Problem dodatków mieszkaniowych - odpowiadam pani poseł Świerczyńskiej - których wielkość i możliwość uzyskania zdaniem pani poseł powinny być uzależnione od powierzchni zajmowanych mieszkań, szczególnie w sytuacjach, gdy są to mieszkania przedwojenne, gdzie na przykład izba jest niewielka, a korytarz bardzo duży - był przedmiotem obrad komisji. Pamiętam, że bardzo mocno w trakcie pracy nad ustawą podnosiła to pani poseł Murynowicz, której w tej chwili nie ma na sali. Komisja tak to przyjęła i tak zostało to przesądzone przez Wysoką Izbę. Obecnie nie przewiduje się zmian. Mówię tak jak jest, choć znacznie wygodniej byłoby mi mówić, że można to rozważać itd. W projektach zmian czy w pracy nad poprawkami do ustawy o najmie, bo takie prace trwają i mamy obowiązek przedstawić je Wysokiej Izbie - mam nadzieję, że nastąpi to na przełomie II i III kwartału - takich zmian się nie przewiduje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Uważam sprawę za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Marcin Zawiła jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W zasadzie jest to już zakończone, ale jeżeli coś bardzo ważnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Mam jedną uwagę. Chodzi o sprawę, o której razem, panie marszałku, mówiliśmy, mianowicie o uwzględnieniu wieku budynków. Chciałbym przypomnieć o pewnym mechanizmie, który można było zastosować. W tym roku środki finansowe przeznaczone na dodatki mieszkaniowe nie zostały w pełni wykorzystane. Struktura wypłacanych dodatków mieszkaniowych jest taka: 50% finansuje gmina, 50% budżet państwa - tak to się kształtuje, z grubsza rzecz biorąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Średnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarcinZawiła">Tak, średnio. Czy nie można było, korzystając z pieniędzy, które nie zostały wykorzystane - a o tym, że nie będą wykorzystane, wiadomo było przecież wcześniej - stworzyć takiego mechanizmu, zgodnie z którym jeżeli gmina zdecyduje się ponieść nakłady na remont starej substancji mieszkaniowej, to wówczas jej udział w płaceniu dodatków mieszkaniowych będzie mniejszy, a różnicę pokryje budżet państwa z pieniędzy, które były na ten cel przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełMarcinZawiła">I drugi element. Czy można było zwrócić uwagę na występujące w skali kraju zjawisko niedogrzania bloków spółdzielczych? Mówię to bez pretensji, natomiast zwracam uwagę na mechanizm. Mamy w tej chwili do czynienia z powszechnym procesem instalowania termoizolacji. Bardzo słusznie, ponieważ bloki były pod względem termicznym źle zbudowane. Z drugiej strony remontu wymaga co trzecie mieszkanie, a tutaj słyszymy, że trudno jest uwzględnić wiek budynków w systemach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełMarcinZawiła">To byłyby te dwie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister, zdaje mi się, myśli podobnie, tylko że nie widzi możliwości zaradzenia temu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Panie pośle, pan ma zdecydowanie rację, ale moim zdaniem nie da się tego rozwiązać w systemie dodatków mieszkaniowych. Dodatek to jest dopłata przewidziana dla człowieka, a nie dopłata do budynku. Kwestie związane ze stanem technicznym, a to jest związane z wiekiem budynków, powinna zaś uwzględniać - jak sama nazwa wskazuje - ustawa o rewaloryzacji. Nie chodzi o makijaż, lecz o rewaloryzację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż odpowiedź na interpelację pana posła Krzysztofa Budnika Sejm uznał za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedź na interpelację została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak złożył interpelację do ministra obrony narodowej w sprawie powoływania do wojska osób niepełnosprawnych fizycznie i słabych psychiczne. Pisemne odpowiedzi, przekazane dotychczas przez ministra obrony narodowej, poseł uznał za niezadowalające. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł oczekuje odpowiedzi m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1. Jaki jest procent ludzi chorych wcielanych do wojska?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2. Jaki procent żołnierzy niezdolnych do służby wojskowej odesłano wcześniej do cywila?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">3. Kto i w jakiej wysokości wypłaca odszkodowania osobom pomyłkowo uznanym za zdolne do służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">4. Od kiedy powoływani są do wojska ludzie niezdolni do służby wojskowej i kiedy się tego zaprzestanie?</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">5. Jakie koszty ponosi budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na skutek powoływania do wojska osób niepełnosprawnych fizycznie i słabych psychicznie?</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">6. Jaka jest zdolność bojowa Wojska Polskiego, skoro wcielani są do niego ludzie niezdolni do służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister obrony narodowej pan Stanisław Dobrzański.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest to - jak rozumiem - pański debiut, panie ministrze, w naszych spotkaniach z rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">W ogóle to nie, ale w tej roli na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">No właśnie. A to jest sprawa, w której pan poseł Nowak tak łatwo nie ustąpi, będzie pana prześladował przez dowolnie długi czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Tak jest, spodziewam się tego, panie marszałku, mam nawet pewne propozycje, którymi zakończę swoje wystąpienie. Przypomnę tylko państwu, bo może nie wszyscy wiedzą, że jest to już ósma interwencja pana posła Nowaka w tej sprawie w ciągu ostatnich paru miesięcy. I chcę tutaj zapewnić państwa, że nie jest intencją ministra obrony narodowej, aby wcielać do armii ludzi niezdrowych. Natomiast te interwencje pana posła wywołują takie wrażenie, jakby minister działał wręcz odwrotnie - chciał wcielić wszystkich chorych do armii. Zapewniam, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Gdy chodzi o intencje pana posła, to absolutnie się zgadzam z tym, że problem wcielania do armii ludzi niezdrowych nie powinien w ogóle istnieć. Z naszego punktu widzenia my nie wcielamy dziś do armii ludzi chorych. Nie wcielamy, proszę państwa. Nie ma wypadku, aby komisja rejonowa bądź - po interwencji - komisja wojewódzka wcieliła do armii człowieka chorego. Takich przypadków nie odnotowaliśmy, bo gdyby takie przypadki były, to byłaby interwencja w Najwyższym Sądzie Administracyjnym i wtedy byłyby orzeczenia w tej sprawie. Takich przypadków nie mieliśmy. W związku z tym, panie pośle, nie było także odszkodowań w tych sprawach. Natomiast gdybyśmy chcieli bliżej rozpatrzyć tę sprawę... Pan poseł zresztą otrzymał od nas wiele pism - jest cała korespondencja z panem - i tam jest tych wyjaśnień naprawdę sporo. Ponieważ, jak pan marszałek był łaskaw zaznaczyć, debiutuję w tej roli, przeczytałem wszystko w tej sprawie i pozwoliłem sobie nie przygotowywać odpowiedzi do odczytania, lecz - żeby nie zabierać zbyt dużo czasu - odpowiedzieć tylko na te kwestie, które są nowymi elementami w całej naszej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Jak powiedziałem, nie wcielamy do wojska ludzi chorych. Oczywiście, proszę państwa, nie możemy zagwarantować, że przy tym systemie i przy stosowanych dzisiaj przez komisję lekarską technikach medycznych nie zdarzają się przypadki, że ktoś podatny na jakąś chorobę nie wytrzyma trudów żołnierskich ćwiczeń i ta choroba się ujawni. W tej chwili nie ma środków finansowych na to, żeby poddać bardzo dokładnym badaniom specjalistycznym wszystkich poborowych, i przypuszczam, że przyznania takich środków w najbliższym czasie Wysoka Izba nie uchwali, musiałyby to bowiem być znaczne środki. Chcę zresztą powiedzieć, proszę państwa, że sytuacja w tym względzie poprawia się i to znacznie. Jeśli przed wojną wykruszało się z armii 11% żołnierzy, to też nie dlatego, że przyjęto do niej chorych, ale dlatego że w trakcie służby okazywało się, że oni trudów tej służby nie wytrzymują. Przed wojną 11% wykruszało się, po wojnie różnie to było - w granicach 9%, dzisiaj - 5,7%. To są dane z ostatniego poboru, który zakończył służbę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Jaki procent żołnierzy niezdolnych do odbycia służby wojskowej odesłano wcześniej do cywila? Na to pytanie odpowiem, że nie odsyłano. Odsyłano dopiero wtedy, kiedy okazało się w trakcie służby, że żołnierz nie wytrzymał trudów wojskowych i istnieje potrzeba odesłania go do cywila. Takich przypadków odesłania do cywila było w ubiegłym roku 8200, co jak na tak ogromny pobór, proszę państwa, nie jest tak dużo. Tu może warto zaznaczyć, że 45% żołnierzy wykruszyło się z powodu chorób psychicznych, nerwowych. Niekoniecznie były to choroby psychiczne, powodem może być też jakiś rodzaj osłabienia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">W związku z tym, jak już powiedziałem, nie są, proszę państwa, wypłacane żadne odszkodowania z tego tytułu. Natomiast chcę powiedzieć - żebyśmy się dobrze rozumieli - że to nie znaczy, iż armii te wykruszenia nie kosztują. One kosztują armię, ale nie wskutek odszkodowań. Każdy żołnierz, który opuszcza armię, czy to w sposób naturalny po odbyciu służby wojskowej, czy też w sposób nienaturalny, z powodu choroby, otrzymuje odprawę w wysokości 608 zł. Jeśli przemnożymy to przez 8200, otrzymamy kwotę ponad 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Na następne pytanie - od jakiego czasu powoływani są do wojska ludzie niezdolni do służby wojskowej i kiedy przerwie się ten proceder - też nie mogę, panie pośle, odpowiedzieć. Nie ma takiego procederu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Jakie koszty dla budżetu MON niesie za sobą powoływanie do wojska osób niepełnosprawnych? Powiedziałem już o tych, którzy się wykruszają w trakcie służby wojskowej, którzy - jeszcze raz zaznaczam - nie wytrzymali jej trudów, natomiast innych kosztów się z tego tytułu nie ponosi.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Jaka jest skuteczność bojowa Wojska Polskiego? Proszę państwa, tej skuteczności się w jakiś specjalny sposób nie przelicza. To dotyczy każdej armii na świecie, wszędzie są wykruszenia, nie tylko w naszej armii - w naszej armii były przed wojną, po wojnie, są i dziś. Niemniej jednak, szanowny panie pośle, podejmujemy pewne działania. Jak państwu powiedziałem, organizatorem poboru jest dzisiaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. W komisjach organizowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych odbywa się pobór, a także przeprowadzane są badania zdrowotne. Są pretensje - i to, nie ukrywam, pochodzące z kręgów wojskowych, z kręgu dowódców - bo czasami bywa tak, że zakwalifikowany na komisji człowiek trafia już do wojska, ale tam robimy jeszcze jedno sito; w jednostce wojskowej lekarz wojskowy jeszcze dodatkowo bada poborowego i jeśli stwierdzi - i takie stwierdzenia są, ale nie są one zbyt częste - że jest on chory, zostaje natychmiast odesłany do domu; nie jest wcielany.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">A zatem co zamierzamy zrobić? Jest w przygotowaniu, i to już w ostatniej fazie, projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Ten projekt w niedługim czasie powinien być przedmiotem obrad Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów i Rady Ministrów, w niedługim czasie, tzn. za kilka miesięcy. Trudności z powstaniem tej ustawy są niemałe, albowiem powinna ona opierać się na konstytucji — jedni uważają, że na nowej konstytucji, inni — że na „małej”. W związku z tym w wypadku tych konsultacji są jeszcze pewne problemy. Mam nadzieję jednak, że te problemy pokonamy i w ciągu kilku miesięcy ustawa wejdzie w życie. W tym projekcie zakłada się, że organizatorem poboru do wojska będzie minister obrony narodowej i jego służby. Być może poprawi to jeszcze obecny stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Chcę również powiedzieć, że podejmujemy takie doraźne działania, jak... W zasadzie prawie wszystkie już wymieniłem. Tak więc, panie pośle, jeszcze mam tylko dla pana propozycję: ponieważ wiem, że pan poseł ma ogromną wiedzę na ten temat, o czym świadczą te interpelacje, zapytania, oświadczenia, proponuję, żeby pan zechciał ściślej współpracować z ministrem obrony narodowej i jego służbami. Pańską wiedzę chętnie wykorzystamy. Jestem w stanie w najbliższych dniach umożliwić panu dostęp do ludzi, którzy się tym problemem zajmują - jest wiele zgromadzonych materiałów - a także, jeśli byłby pan uprzejmy, chętnie skorzystamy z pańskiej wiedzy w pracy nad ustawą o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych oraz nad aktami wykonawczymi do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Jeszcze o jednej sprawie zapomniałem, a może warto przypomnieć. Po interwencji pana posła we wrześniu - wtedy kiedy odpowiadała pani minister Waniek - pan poseł stwierdził (tutaj zwracam szczególną uwagę na uczniów szkół specjalnych), że musimy się w końcu dowiedzieć, kto kończy te szkoły, niezależnie od tego, czy ma na świadectwie pieczątkę szkoły specjalnej czy nie - bo wiadomo, że na świadectwach ukończenia szkół specjalnych nie stawia się pieczątek szkół specjalnych, o tym wcześniej była także mowa - i że możemy zwrócić się do dyrektorów. Zwróciliśmy się do dyrektorów szkół specjalnych. Nie wszyscy nam odpowiedzieli, tylko 30 nam odpowiedziało. Dali oni nam znać, że w ośmiu przypadkach stwierdzili, iż powołano absolwenta szkoły specjalnej do wojska. We wrześniu przeprowadziliśmy w jednostkach wojskowych szczegółowe badania dotyczące tego, ilu mamy absolwentów szkół specjalnych. Okazało się, że jest ich 21. Przypomnę państwu, że w szkołach specjalnych uczy się 59 tys. chłopców. Stwierdziliśmy, że mamy 21 absolwentów szkół specjalnych. Chcę również zaznaczyć, że zgodnie z tym, co mówią lekarze, nie każdy uczeń szkoły specjalnej trwale jest niezdolny do odbycia służby.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Pan marszałek mnie pogania, miałem mówić krótko. Na tym zakończę. Jeśli są dodatkowe pytania, jestem gotów odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister będzie łaskaw w tej chwili wysłuchać, jeżeli pan poseł Nowak zechce zadać dodatkowe pytanie, i odpowiedzieć na nie. Potem będę musiał otworzyć debatę, ale prosiłbym państwa o nie bardzo aktywny udział w tej debacie, bo już przekroczyliśmy czas przeznaczony na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie ministrze, naprawdę jestem oszołomiony tym, co pan powiedział. Zaraz powiem dlaczego. Dziękuję za odpowiedź, ale muszę powiedzieć, że zdecydowanie, powtarzam, zdecydowanie nie zgadzam się z nią. Od ponad 10 miesięcy zabiegam o to, by do wojska powoływano wyłącznie osoby zdrowe. Wystosowałem w tej sprawie wiele pism, interpelacji i zapytań poselskich, a także mówiłem o tym z trybuny sejmowej - nadaremnie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełRyszardNowak">Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie podjęły nawet prób uzdrowienia tej sytuacji. Do wojska nadal brani są młodzi ludzie cierpiący z powodu niewydolności układu krążenia i nerek, chorzy na serce, dyskopatię, skoliozę, płuca czy odwodnienie kości. W wojsku służą krótkowzroczni i niedosłyszący żołnierze. Dziesiątki listów i rozmów z poszkodowanymi żołnierzami, ich rodzinami, a także z kadrą oficerską, powtarzam, z kadrą oficerską Wojska Polskiego, która bije na alarm, przekonały mnie i nadal przekonują, że konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jak i prawa obywatelskie wciąż są łamane, a w szeregach wojska znajdują się chorzy żołnierze. Są to osoby z wadami kręgosłupa, płaskostopiem, niedowładem kończyn, nawet alergicy, młodzi, słabi psychicznie ludzie, żołnierze ze skłonnościami do depresji. Mówi się, że w armii polskiej 20–40% to osoby chore, takie są opinie. Możemy więc powiedzieć, że armia polska jest armią chorą.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełRyszardNowak">Pytam więc, kogo w razie zbrojnego konfliktu obroni chore wojsko? Dlaczego społeczeństwo polskie płaci tak wysokie podatki na chorą, a w rezultacie niesprawną armię? Czy polska chora armia ma szansę na wstąpienie do NATO? Jest to bardzo ważne pytanie i na czasie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełRyszardNowak">Panie ministrze, dlaczego przez wiele miesięcy Ministerstwo Obrony Narodowej twierdziło, że lekarskie komisje poborowe pracują bez zarzutu, a do wojska powołuje się, poza skrajnymi przypadkami, wyłącznie osoby zdrowe, i nagle, powtarzam, nagle, ku mojemu ogromnemu zdziwieniu w przesłanym mi 2 miesiące temu piśmie MON otrzymuję informacje, które zupełnie nie zgadzają się z tym, co pan powiedział, chyba że mamy dwa Ministerstwa Obrony Narodowej, proszę mi to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełRyszardNowak">Pismo jest z 14 października 1995 r. Minister obrony narodowej pisze tak:</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełRyszardNowak">Zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej, potwierdzonym opinią Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, funkcjonujący obecnie system poboru, w tym także realizowany przez lekarzy cywilnych proces oceny zdolności do służby wojskowej należy uznać za archaiczny (powtarzam, archaiczny), nie odpowiadający współczesnym realiom i nie spełniający oczekiwań zarówno obywateli, jak i sił zbrojnych. Za taką oceną przemawia chociażby fakt jego kampanijności, trwa bowiem ok. 2,5 miesiąca w roku, co skutkuje ograniczonym czasem przewidzianym na jednego poborowego, 10–15 minut, i w efekcie dość pobieżnym jego badaniem.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełRyszardNowak">Nie bez znaczenia jest również to, iż wyznaczany przez wojewodów skład komisji lekarskich nie jest personalnie stały (duża fluktuacja), a znajdują się w nich często lekarze młodzi, mało doświadczeni i nie znający realiów oraz wymogów służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełRyszardNowak">Ponadto ze względów oszczędnościowych Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jako organizator poboru odstąpiło już kilka lat temu od przeprowadzania m.in. badań radiofotograficznych, a także niektórych laboratoryjnych. Rzutuje to w sumie niekorzystnie na stopień obiektywizmu i rzetelności badań w takich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełRyszardNowak">Panie ministrze, minęły 2 miesiące. Czy w ciągu niecałych 2 miesięcy nagle wszystko się zmieniło? Mamy Amerykę, mamy raj na ziemi? No, chyba że tak, że państwo w ciągu 2 miesięcy uzdrowili wszystko to, czego się nie udało zrobić przez 20–30 lat. Nie wiem, co tu się dzieje. Minister się zmienił, ale przecież ministerstwo jest.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełRyszardNowak">Panie ministrze, następna sprawa: Jaki ma związek z „falą” fakt, że osoby, które idą do wojska, są niekiedy niepełnosprawne fizycznie i psychicznie? Przecież taki przykładowy „dziadek-kat” wyłowi właśnie taką osobę nieprzystosowaną do wojska i w nią uderzy, a więc ma to jak najbardziej związek z „falą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym powtórzyć to, co przedtem - teraz proszę o pytania, bo pan znowu bierze udział w polemice, a ja zgodnie z regulaminem Sejmu prosiłbym w tej części naszej debaty tylko o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRyszardNowak">Dobrze. To w takim razie jeszcze jedno pytanie. Byłem w zeszłym roku w maju na zaproszenie byłego pana prezydenta Lecha Wałęsy na spotkaniu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Było to spotkanie, jak powiedział pan Lech Wałęsa, zorganizowane tylko po to, żeby mi wyjaśnić, że wszystko w wojsku jest jak należy. Byli tam wszyscy: pan minister Goryszewski, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, zastępca szefa Sztabu Generalnego pan Leon Komornicki, który w dalszym ciągu pełni tę funkcję, był również pan pułkownik Kazimierz Madej, dyrektor Departamentu Stosunków Społecznych w MON. Kiedy im powiedziałem, że do wojska idą osoby chore, oni to potwierdzili. Mało tego, powiem panu, jaki tam kawał mi opowiedziano. Pan Goryszewski powiedział: „Panie pośle, to pan w takim razie mało wie. My powiemy, jaki obecnie kursuje kawał w wojsku: Przychodzi do wojska młody chłopak z uciętą nogą, a nogę ma pod pachą. I co? A, dostaje kategorię A”. I wszyscy uczestnicy tego spotkania, ci bardzo ważni urzędnicy, śmiali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra o odpowiedź, krótką tym razem, bo potem mamy prawo do debaty, już niedługiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Panie pośle, wielokrotnie prosiliśmy pana o podawanie nam stwierdzonych przypadków, kiedy ktoś został wcielony do armii będąc chorym, uznanym przez komisję za chorego. Nie można mówić takich rzeczy. Ja muszę patrzeć z prawnego punktu widzenia. Jeśli nikt nie odwoływał się do sądu, a przecież taka procedura istnieje, sąd nie stwierdził, że komisja popełniła błąd, to jak mogę powiedzieć, że komisje kwalifikują do służby ludzi chorych? Ja też nie powiedziałem, panie pośle, że wszystko jest idealnie, bo jeślibym tak powiedział, nie proponowałbym nowych wyjść z tej sytuacji, a robię to. Proponuję zmianę ustawy, którą wniesie rząd w ciągu paru miesięcy, proponuję również, by za tą ustawą poszły akty wykonawcze. Proszę pana o udział w pracy nad tymi dokumentami prawnymi. Naprawdę nie chcę w armii mieć ludzi chorych, a pan mnie tak traktuje, jakbym właśnie dbał tylko i wyłącznie o to, żeby wcielać chorych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Natomiast, panie pośle, powstaje pytanie: Jeśli blisko 50% ludzi jest chorych, to może w ogóle zrezygnować z armii, bo nie będziemy mieli kogo do niej powołać?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mączka: A może w ogóle nie powoływać?)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">No, może. Ja nie podzielam tego pomysłu. Stan zdrowia społeczeństwa jest zły, o tym nieraz mówiliśmy. Natomiast wiadomo jest, że przecież my wykonujemy ustawy, które nakładają obowiązek na rząd, aby liczebność armii była taka, jaka jest. W związku z tym trzeba poboru dokonywać. I jeszcze raz powtarzam: Nie chcemy brać do armii ludzi chorych. Proponujemy nowe rozwiązania. Pracujemy nad tymi rozwiązaniami. Wiem, panie pośle, o tych pismach, które pan przytaczał, o tym krytycznym stanowisku, o zmianie tego stanowiska w pewnym okresie. Wiem i nie zaprzeczam temu, co jest faktem. I także uważam, że nie jest najlepiej, i będę się starał sprawić, żeby te mankamenty, które istnieją, zostały usunięte. Sytuacja się jednak poprawia, panie pośle, i tego pan nie zauważa, tego pan nie chce zauważyć, a są wyraźne tego przykłady. Proszę pana posła o udział w pracach nad tymi aktami. Jestem również gotów panu udostępnić jeszcze szersze dane, bo takowymi dysponujemy, bardzo szczegółowe, dotyczące tych spraw, o których pan mówił. System poprawimy. Nie będzie archaiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Mączka był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo bym prosił państwa o powściągliwość, bo już przekroczyliśmy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbigniewMączka">Bardzo krótkie pytanie w takim razie. Rozumiem, że jest duży procent młodych ludzi w Polsce, których stan zdrowia nie predysponuje do służby wojskowej, i rozumiem, że jednocześnie na wszystkich w Polsce powinien ciążyć obowiązek uczestnictwa w tworzeniu siły obronnej państwa. W związku z tym pytam: Czy są serio rozważane plany zredukowania liczby poborowych w związku z planowaną jeszcze — mam nadzieję — redukcją liczebności armii? Czy wpłynie to na bardziej precyzyjne badanie stanu zdrowia i zmianę tej archaicznej metody poboru akcyjnego — na wiosnę i w jesieni — tak by nie tworzyły się takie „fale” żołnierzy młodych, starych itd., co ma również zły wpływ na stosunki w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Władysława Medwida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Ministrze! Proszę o odpowiedź: Czy faktycznie, jak wynika z przytoczonych przez kolegę posła danych, 80 tys. osób w armii to ludzie chorzy? Sam byłem wielokrotnie członkiem komisji rekrutacyjnej i dlatego i następne pytanie: Czy większość komisji - i lekarze cywilni, i lekarze wojskowi, i pracownicy samorządowi, i pracownicy administracji państwowej - to ludzie, którzy nie potrafią odróżnić symulantów od ludzi chorych, tych, którzy udają pacyfistów, świadków Jehowy, którzy nie chcą iść do wojska, od tych, którzy chcą służyć i powinni służyć w wojsku? Postawiono tu właściwie dosyć humorystyczne pytanie, ale czy mamy organizować u siebie legię cudzoziemską czy armię złożoną z obywateli sąsiednich państw? Jest państwo, które bardzo szybko przez granicę potrafi przerzucić bardzo wielu młodych ludzi, i oni będą tworzyć naszą armię. Dlatego proszę o odpowiedź: Czy warto już od wielu miesięcy odpowiadać na niezbyt zdrowe pytania dotyczące naszej armii i to odpowiadać na nie w sposób zdrowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMariaStolzman">Pamiętam debatę w Izbie po serii samobójczych zamachów w wojsku. Wtedy pani minister Waniek wyjaśniała, że szczególnie słabo prezentuje się dziedzina badań psychiatrycznych w wojsku. Chciałabym zapytać, jak pan minister widzi to teraz, za swoich rządów, i czy coś się poprawi, bo nie zgadzam się z tym, co pan mówi, że nie ma szkód społecznych. Każda śmierć młodego człowieka - niepotrzebna - który sobie odbiera życie, a nieraz jeszcze kolegom, kiedy dostanie jakiegoś ataku, jest ogromną krzywdą społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Muszę przyznać, że jest pan dla słuchacza przekonującym adwokatem sprawy, której pan broni. Aby jednak już do końca mógł pan nas przekonać i aby nie pozostawały wątpliwości co do pańskiego stanowiska, nie mogę nie zapytać, czy uważa pan, że obecnie funkcjonujący mechanizm selekcyjny stosowany przy poborze do wojska jest prawidłowy, prawidłowy w stopniu wykluczającym zarzuty zawarte w interpelacji, oczywiście co do ich istoty, a nie sporadyczności. Zwłaszcza że w tym wypadku chodzi o to, czy kwalifikacje komisji poborowych oraz wspomniany już tutaj czas przeznaczony na zbadanie zdrowia konkretnej osoby są odpowiednie. Niedawno w środkach masowego przekazu pojawiły się informacje mówiące o 15-minutowym okresie przeznaczonym na badania w tego typu sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełWładysławAdamski">Konkludując, wychodząc naprzeciw prośbie pana marszałka o skrótowość wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że osobiście będąc bardzo daleki od wydawania sądów własnych w tej sprawie, prosiłbym tylko o pańską ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Ministrze! Wiem, że pan jest w bardzo trudnej sytuacji, bo jest pan ministrem od niedawna, i założę się, nie wiem o co... o dobry koniak, że pan jeszcze wszystkich pomieszczeń w Ministerstwie Obrony Narodowej nie poznał.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Stanisław Dobrzański: Jestem szósty dzień.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełRyszardNowak">A więc ciężko panu. Wiem. Ale przecież musi pan bronić Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Stanisław Dobrzański: Ależ ja nie bronię.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełRyszardNowak">Mam do pana prośbę. Niecałe 2 miesiące temu dostałem od poprzedniego ministra obrony narodowej pana Zbigniewa Okońskiego odpowiedź w tej sprawie. To, co pan mówi, i ta odpowiedź nie pasują do siebie. Proszę powiedzieć, gdzie jest prawda w tej odpowiedzi na interpelację, bo to była odpowiedź na interpelację. Czy w pana wypowiedzi? Musi pan powiedzieć, gdzie jest prawda. To, co pan mówi, i ta interpelacja... jedno do drugiego nie pasuje, a przecież mamy jedno ministerstwo. Minęły niecałe 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełRyszardNowak">Jeszcze chciałbym panu jedno powiedzieć. Pobór do wojska w tym roku zaczyna się już 15 marca, za ponad 2 miesiące. Czy może pan - bo jutro będzie transmisja - przyrzec tym chłopcom i ich matkom, że pójdą do wojska rzeczywiście tylko osoby zdrowe, a nie chore?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełPiotrPankanin">Panie ministrze, zdecydowałem się zabrać głos tylko z tego powodu, że pan Ryszard Nowak udostępnił mi pismo, które 14 października pański poprzednik, minister Okoński, przesłał na jego ręce. Zaczyna się to pismo — w sposób, moim zdaniem, fatalny, uwłaczający godności ministerstwa, ale również i godności posła — od tego, że z nieznanych powodów, panu ministrowi nieznanych powodów, pan poseł Nowak napotyka istotne trudności w zrozumieniu tego, co on do niego pisze. Po czym dalej w tym piśmie czytamy, że rzeczywiście obecny system poboru do służby wojskowej należy uznać za archaiczny, ale to nic nie szkodzi, dlatego że jest system odwoławczy, oparty na Kodeksie postępowania administracyjnego. I tu jest opisane, jak to działa. Oczywiście, że to nie działa! Dlatego że w wypadku ludzi z odchyleniami psychicznymi — bez względu na to, czy w stronę melancholii, czy w stronę sadyzmu — ma to silny związek z „falą”, panie ministrze, co pan poseł Nowak dzięki swojemu uporowi, mimo że go nieco wyśmiewano w swoim czasie, udowodnił.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełPiotrPankanin">Była wielka debata na ten temat w mass mediach i udowodniono, że istnieje takie głęboko negatywne zjawisko. Czy pan minister nie widzi związku między jedną rzeczą a drugą? Jeżeli jest archaiczny system weryfikacji... Myślę tu w tej chwili tylko o sprawach psychiatrycznych. Na co dzień jestem prezesem rady nadzorczej jednej z wojewódzkich przychodni zdrowia psychicznego i wiem, jak wygląda w ogóle opieka psychiatryczna w państwie. O nogę, rękę, być może czasami o żołądek pyta się żołnierza, natomiast na pewno stanu jego mózgu nie bada się w ogóle. Czy pan nie widzi związku między jedną sprawą a drugą? Jeżeli ktoś nastawiony melancholicznie trafi w wojsku na tego, który nastawiony jest sadystycznie, to, proszę mi powiedzieć, który z nich będzie się odwoływał z wojska. Żaden z nich. Jeden, dlatego że jest zadowolony, że może wreszcie się wyżyć, a drugi dlatego że jest wylękniony. To po prostu nie działa, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełPiotrPankanin">Uprzejmie proszę o odpowiedź, czy pan się zgadza z tą odpowiedzią, którą w dniu 14 października ub.r. pański poprzednik wystosował do pana Ryszarda Nowaka. Uważam, że jest to odpowiedź wyjątkowo nie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pankaninowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Chcę dotknąć właśnie kwestii systemowej organizacji poboru. W dzisiejszej pana wypowiedzi z trybuny sejmowej, jak i w udzielonym wywiadzie radiowym - który miałem przyjemność wysłuchać - zwróciłem uwagę na pana opinię, że w projektach przewiduje się przejęcie funkcji komisji lekarskiej przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ale również w tym sensie, że w ogóle MON będzie w pełni gospodarzem poboru. Czy to stanowisko jest uzgadniane z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych? Czy rzeczywiście to rozwiązanie jest prawidłowe, że kompetencje Ministerstwa Obrony Narodowej wykraczają niejako poza zakres samej służby wojskowej - a więc ten okres, kiedy rzeczywiście młody człowiek powinien być w dyspozycji administracji wojskowej - a wchodzą w sferę cywilną, a więc ustalenia kwalifikacji czy zdolności do odbywania służby wojskowej? Nie chcę wyrażać swojej opinii, jak to powinno być, patrzę jednak na ten problem z punktu widzenia ochrony praw cywilnych. Czy jednak administracja cywilna nie powinna być gospodarzem poboru, niezależnie już od sprawności i systemu organizacji tego poboru, aby nie był on archaiczny? Czy rzeczywiście metodą na rozwiązanie tego problemu jest przejęcie całego poboru przez Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o komisje lekarskie, to przyznam się, że mam poważne wątpliwości - wydawało mi się, że skład komisji lekarskiej jest bardzo ściśle określany aktami wykonawczymi. Młody, nie przygotowany lekarz nie może być członkiem komisji lekarskiej. W zależności od stopnia, od tego, czy jest to komisja rejonowa czy też wojewódzka, muszą to być lekarze określonej specjalności, powinni mieć przynajmniej I stopień specjalizacji. To miało być niejako formalną gwarancją wysokiego poziomu merytorycznego orzeczeń lekarskich. Komisje te miały pracować w składach 3-osobowych. Czy ten zły stan nie jest czasem wynikiem tego, że te zapisy nie są realizowane? Stąd moje pytanie, prośba o to, żeby to jednoznacznie wyjaśnić. Jaką liczbę poborowych badają komisje lekarskie w ciągu jednego dnia? Wydaje się, że te dane mogą zobrazować, jaki jest stopień dokładności przeprowadzanych badań. Czy komisje te pracują w pełnym składzie? Czy nie należałoby zwrócić większej uwagi na wynagrodzenia członków tych komisji? Jest to dodatkowa praca lekarzy i strona motywacyjna jest istotna dla rzetelnego wykonywania obowiązków. Jest również problem szkolenia komisji lekarskich. Czy przeprowadzane są szkolenia lekarzy cywilnych, jeśli chodzi o wymogi zdrowotne stawiane kandydatom do pełnienia służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Duży niepokój wzbudziło to pana sformułowanie, które można było zrozumieć w ten sposób, że skoro brakuje środków finansowych na badania specjalistyczne, to niejako nie są one w pełni realizowane. Każe się to domyślać, że ponosząc pewne ryzyko jednak wciela się do wojska poborowych, w stosunku do których istnieje podejrzenie, że są chorzy psychicznie. Tak to można zrozumieć. Jeżeli tak nie jest, a wydaje się, że tak nie powinno być, to proszę to sprostować. Raczej zalecaną postawą byłoby niepowoływanie do wojska takiej osoby, w stosunku do której istnieją takie podejrzenia, nawet gdyby miała ona dłuższy czas oczekiwać na przeprowadzenie specjalistycznych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, mam kłopot, bo do głosu jest jeszcze zapisanych 4 posłów i dyskusja się przeciągnie; będzie jeszcze odpowiedź pana ministra. Czy panowie muszą zadawać te pytania? I tak jest to już obszerna debata, wiele spraw zostało wyjaśnionych. Widzimy, że jest pewna zasadnicza sprzeczność pomiędzy zasobem informacji pana ministra a zasobem informacji pana posła Nowaka. Myślę, że wszyscy wiemy, że jest to jakieś pęknięcie. Prosiłbym o zadawanie bardzo krótkich pytań. Mamy jeszcze inne punkty porządku dziennego, a zgodnie z regulaminem Sejmu musimy skończyć tę debatę do godz. 19 czy też 19.10. Jeszcze 8 pytań czeka na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym pana ministra zapytać o kilka spraw. Po pierwsze, czy dobrze pana zrozumiałem, mówił pan bowiem, że każdy z żołnierzy jest dwukrotnie badany, tzn. przy kwalifikacji i później. Nie słyszałem o tym drugim badaniu, mimo że jako burmistrz ciągle mam do czynienia z odwołaniami i różnymi innymi sprawami i biorę udział w komisji lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełStanisławKracik">Po drugie, czy izby lekarskie są informowane o przypadkach, powiedziałbym, zbytniej gorliwości komisji w przysparzaniu ojczyźnie obrońców? Pan mówi, że to jest 7, 8, 9% wykruszeń. Czy to jest statystyczny rozkład, czy są komisje, w których obowiązuje taka szwejkologiczna zasada?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełStanisławKracik">Następnie chciałbym zapytać, jak są wynagradzani lekarze pracujący w komisjach. Czy jest to dla nich źródło zarobku, czy to jest kara? Lekarze, z którymi rozmawiałem, traktują to jako dopust boży, ale może jest inaczej, może mijają się oni z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełStanisławKracik">Rozumiem, że tych 21 uczniów szkół specjalnych musiałoby mieć po pięć chorób, gdyby cierpieli na to wszystko, o czym mówił pan poseł Nowak. Rozumiem, że są to ludzie z naboru ze zwykłych szkół, a nie ze szkół specjalnych. Mam w związku z tym pytanie. Minister edukacji przedstawia posłom raporty o stanie zdrowia dzieci i młodzieży i rzeczywiście są one przerażające. Czy MON zna tę sytuację i czy ma zamiar zmienić sposób i kryteria naboru? Wydaje mi się, że te zapewnienia o 15 minutach: na jednego kandydata do wojska... Chyba że kwadrans i piętnaście minut to jest co innego, bo z tego, co ja znam z autopsji, to nawet 5 minut nie ma na badanie. To jest raczej, powiedziałbym, oglądanie pod kątem czy zdrowi jesteście i chcecie iść do wojska.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełStanisławKracik">I ostatnia kwestia: Czy pana zdaniem każdy żołnierz musi w wojsku przejść tę wstępną drogę przez mękę, to znaczy chodzi mi o to, czy nie można zróżnicować sposobów dochodzenia do pracy czy służby na rzecz armii? To jest zagadnienie, którego nie chcę rozwijać, ponieważ pan marszałek apelował o to, by pytania były krótkie, ale tu chodzi oczywiście i o tzw. fale, i o to, że np. znakomicie sprawni fizycznie dżentelmeni umieli się umieścić na tyłach armii, w służbach pomocniczych i innych, bo po prostu byli sprytni, i, określając to umownie, „grają w orkiestrze”, nie muszą chodzić na ćwiczenia i ćwiczyć musztry. I najczęściej to nie ci słabsi grają w tej orkiestrze. Proszę mi odpowiedzieć, czy państwo planujecie jakoś zróżnicować ten wstępny, najtrudniejszy dla ludzi w armii okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, jeszcze raz apeluję o króciutkie pytania. Zgodnie z regulaminem Sejmu na zapytania przeznaczony jest czas nie krótszy niż 2 godziny, a my już z tego zabraliśmy 35 minut. Obawiam się, że te obrady skończymy o 12 w nocy, i znowu będą dwie osoby na sali, co nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Dyduch, jeśli musi koniecznie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Po tej dyskusji mam wątpliwości, czy następnym razem uzyskamy odpowiednią liczbę poborowych do wojska, jeżeli te wszystkie kryteria miałyby być spełnione. Faktem jest, mówił o tym pan minister, że polskie społeczeństwo, w tym młodzież, ma wiele wad zdrowotnych, jeżeli chodzi o sprawność fizyczną i psychiczną. I jest to fakt, który trzeba przyjąć. Moim zdaniem te osoby powinny w większości trafić do wojska.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełMarekDyduch">W związku z powyższym mam takie pytanie: Czy nie dałoby się wprowadzić w wojsku jakiegoś programu w celu objęcia tych osób opieką - chodzi o to, by je dokształcić czy podnieść ich sprawność fizyczną i psychiczną, żeby nie były one traktowane na równi z innymi osobami, które faktycznie są bardziej sprawne? Oczywiście to nie jest zadanie wojska, ale być może takie właśnie wydzielenie mogłoby być korzystne.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie: Czy nasze standardy wcielania do wojska, przeprowadzania badań w jakiś sposób odbiegają od standardów europejskich? Czy są znaczne odchylenia, jeżeli chodzi o odsetek osób odchodzących z wojska właśnie z tytułu niesprawności fizycznej czy psychicznej, czy mieścimy się w normie europejskiej, bo jest to jednak duża zbiorowość ludzi i takie przypadki mogą się zdarzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">I jeszcze pan poseł Stanisław Dzienisiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Panie Ministrze! Zanim zadam pytanie, chciałbym się z państwem podzielić króciutką refleksją. Przez kilka lat swojej służby wojskowej byłem dowódcą kompanii i pamiętam dokładnie - takie dyskusje, jak w dniu dzisiejszym nie są złe, one są też potrzebne, skutkują w pewnych sprawach - że przy każdym wcieleniu do kompanii przez pierwszy miesiąc ustawiały się kolejki żołnierzy do lekarzy. Jeden do drugiego mówił: no, może mi się uda, a wiesz jak to zrobić? I rzeczywiście, jedni nie do końca byli w pełni zdrowi i sprawni, ale byli też i tacy, którzy na podstawie tych informacji, jakie uzyskali w tej kolejce, potrafili komisję wprowadzić w błąd i odejść, a wojskowa komisja lekarska zwalniała, dla świętego spokoju. I nie chciałbym, żeby też tego typu debaty i dyskusje, jakie miały tu miejsce w dniu dzisiejszym, spowodowały jakieś natężenie tego zjawiska w skali Wojska Polskiego, ponieważ to nikomu i niczemu nie służy, a wręcz odwrotnie, dezorganizuje działalność kadry i w ogóle służbę w jednostkach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Ponieważ, jak mówię, rzeczywiście wielu trzeba zwolnić, wielu się to udaje, moje pytanie brzmi tak: panie ministrze, ponieważ ta kwota 608 zł jest wypłacana zarówno żołnierzowi, który odbył całą służbę wojskową, jak również temu, który służył w wojsku tylko miesiąc, czy resort obrony przewiduje jak najszybsze wprowadzenie proponowanych zmian w tej sprawie, bo przecież tak być nie może, bo wpływa to źle i na tych żołnierzy, którzy zostali, i na tych, którzy naprawdę chcą uczciwie i godnie odbyć służbę wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie ministrze, dwie krótkie kwestie. Po pierwsze, przed wprowadzeniem aktualnie obowiązujących przepisów pierwsze badanie lekarskie odbywało się w czasie rejestracji przedpoborowych. Zgodnie z obecnymi przepisami zaniechano tych badań. Wydaje mi się, że interpelacja pana Nowaka również ma oparcie w tym, że brakuje właśnie tego pierwszego przeglądu, pierwszej oceny stanu zdrowia w czasie rejestracji przedpoborowych prowadzonej przez gminy. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź, czy po zmianie przepisów, o której pan mówił, wróci się do tych badań w czasie rejestracji przedpoborowych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełStanisławPawlak">Po drugie, jeżeli mówimy, że jednak stan zdrowia dużej liczby żołnierzy rozpoczynających służbę wojskową jest zły, to chciałbym zapytać, ilu żołnierzy wcielonych do służby zostało zwolnionych przedterminowo w związku z tym, że ich stan zdrowia był źle oceniony przez rejonowe komisje poborowe. Ten wskaźnik będzie również obrazował nam skalę pomyłek, o których mówi się w interpelacji, chociaż jako wieloletni członek rejonowych komisji poborowych mam w tej sprawie odrębne zdanie i chcę powiedzieć, że komisje te jednak pracują dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Pawlak - jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym pana ministra o bardzo krótką odpowiedź, bo, jak rozumiem, istnieją w tej chwili dwie opinie na ten temat: ta, która jest panu przekazywana przez resort, i wynikająca z doświadczeń posła Nowaka oraz innych posłów. Myślę, że tego sporu nie da się teraz rozstrzygnąć, prosiłbym zatem, żeby pan był łaskaw odpowiedzieć tylko na te pytania, które nie wiążą się z próbą rozstrzygnięcia tego sporu. Sądzę, że pan po pewnym okresie pracy w resorcie będzie musiał to, być może, zrewidować; nie chciałbym niczego sugerować, ale jest coś niedobrego w cytowanych przez posła Pankanina i posła Pawlaka wypowiedziach pańskiego poprzednika, że wszystko jest dobrze, gdyż wiemy, że tak dobrze nie jest.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę serdecznie o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Szanowni Państwo! Niektórzy z was chcą mnie postawić po drugiej stronie barykady. Nie jestem po drugiej stronie barykady - jeszcze raz to powtarzam, bo pan poseł Nowak chce mnie ustawić jako przeciwnika. Panie pośle, jestem pańskim zwolennikiem, a nie przeciwnikiem. Też chciałbym mieć jak najzdrowszych ludzi w armii. Poszukujmy razem jak najlepszych rozwiązań. Nie potrafię odpowiedzieć na państwa pytania, co będzie w przyszłości, bowiem projekt ustawy jest już dalece zaawansowany, ale jeszcze nie zakończyły się wszystkie konsultacje międzyresortowe. Nie wiem, jak odniesie się do wszystkich spraw minister spraw wewnętrznych, chociaż zapewniam, że jego zdanie uwzględnimy, bo taka jest procedura uzgodnień odnośnie do takich materiałów: najpierw uzgadnia się w resorcie, później międzyresortowo, później jest Komitet Spraw Obronnych, później Rada Ministrów, wreszcie dokument trafia do Sejmu i tutaj też podlega pewnej obróbce.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Dlatego proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na pytania - zaawansowanie prac nad dokumentem już jest duże, ale nie ma jednoznacznych rozstrzygnięć we wszystkich sprawach i jeszcze nie jestem w stanie powiedzieć, czy wojskowa będzie tylko komisja lekarska, czy także cały pobór będzie organizować minister obrony narodowej. Być może podzielimy się z ministrem spraw wewnętrznych pewnymi zadaniami. Sprawa nie jest jeszcze zamknięta, stąd moje zaproszenie do współpracy. Nie ma jeszcze pewnych rozstrzygnięć, zaistnieją one dopiero wtedy, kiedy Wysoka Izba uchwali tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Gdzie leży prawda, panie pośle? Minęły 2 miesiące, nie chcę się ustosunkowywać do wypowiedzi moich poprzedników, nie chcę ich krytykować. Byłoby to nieelegancko. Natomiast od 2 miesięcy sytuacja się nieco zmieniła i przedstawiłem to w nieco innym już świetle. Rozumiem, że to, co przedstawiłem, bardziej, chociaż nie do końca, odpowiada panu posłowi - tak ze słów pana mogę domniemywać. Natomiast 2 miesiące to w naszej rzeczywistości dużo. Przytaczałem pewne dane, które jeszcze raz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Wykruszyło się 8200 żołnierzy - wykruszyło się, to wcale nie znaczy, że byli błędnie zakwalifikowani; być może wśród nich byli też tacy, ale na to pytanie można byłoby odpowiedzieć tylko wtedy, kiedy byłyby przeprowadzone szczegółowe badania po badaniach komisji i jeszcze nastąpiłyby wykluczenia. Mamy kilkaset interwencji do komisji wojewódzkich. To świadczy o tym, że komisja rejonowa mogła niezbyt dobrze działać. Podzielam pańskie obawy, do których już wcześniej ustosunkowywaliśmy się, również w pismach wysyłanych do pana, że te komisje rzeczywiście czasem funkcjonują nie najlepiej. Jest, panie pośle, regulamin powoływania i wynagradzania tych komisji - bo one są wynagradzane. Był on konsultowany z ministerstwem zdrowia, czyli z fachowcami. Ale w wielu wypadkach jest tak, że coś jest dobrze przygotowane, a na etapie wykonawczym gdzieś jednak zazgrzyta.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Pytacie mnie państwo, czy odbiegamy odnośnie do norm tych wykruszeń od państw europejskich. Nie odbiegamy. Mniej więcej mieścimy się w tych normach. I ja też uważam, że to nie powinno nas zadowalać. Chciałbym, żebyśmy byli lepsi, żeby tych wykruszeń nie było wcale, a jeśli już - wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby ich nie było wcale - to żeby były minimalne, żebyśmy byli w czołówce, nie w średniej, ale w czołówce europejskiej, a może i światowej. W każdym razie nie dramatyzowałbym, panie pośle, że odstajemy od świata, bo nie ma do tego podstaw. Niepokoimy się wszyscy. Też przecież wiem, że nie będzie mi przyjemnie, jeśli ktoś, kto właśnie popadł w chorobę psychiczną, spowoduje jakiś wypadek w armii. To dla ministra obrony nie jest żadną chlubą i dlatego będę robił wszystko, żeby wpłynąć na poprawę sytuacji. Zapewniam pana, że postaram się, we współpracy z ministrem spraw wewnętrznych, żeby marcowy pobór był przeprowadzony jeszcze dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Stale dokonujemy postępu. Chcę państwu powiedzieć, jak bardzo w ostatnich latach obniżył się procent poborowych zakwalifikowanych do odbycia służby wojskowej. Np. w 1991 r. z tych, którzy przeszli badania, do służby wojskowej przyjęto 89,6%, natomiast w 1995 r. - 77,8%, czyli rygor jest zaostrzony i odrzuceń jest więcej, panie pośle. Popracujmy razem nad tą sprawą. Postarajmy się - może jeszcze bardziej obniżymy wskaźniki osób, które trzeba później odsiewać.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Pan marszałek mnie ponagla, w związku z tym nie wiem, czy odpowiem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">8200, proszę państwa, to nie jest zbyt dużo. Pan poseł Medwid pytał, czy odnośnie do takiej liczby to jest dużo. To nie jest dużo. To jest właśnie średnio te 6,8, jeśli się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Odpowiedziałem panu, że komisje są wynagradzane.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Poprawa jakości badań - zapewniłem, że będziemy to robić i po to są te zmiany przepisów.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Badania przedrejestrowe — jeszcze nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy w tej chwili jesteśmy w stanie wprowadzić badania przedrejestrowe.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Któryś z panów posłów pytał, czy rzeczywiście prowadzimy po raz drugi badania. Tak, prowadzimy. One nie mają charakteru badań komisyjnych, ale w momencie, kiedy poborowy zgłasza się do jednostki, przechodzi badania. Bada go lekarz, który w tej jednostce pracuje. Wtedy też zdarzają się sytuacje odrzuceń, ale, proszę państwa, trzeba mieć na uwadze to, że badanie, które prowadzi komisja, często jest dosyć odległe w czasie od badania, które prowadzi lekarz w jednostce, kiedy poborowy zgłasza się do jednostki. Ba, mamy tego typu przypadki, że od pierwszego badania przez komisję rejonową do wcielenia często mija 12 miesięcy albo i więcej. Wtedy jest to postawione jednoznacznie, że jeśli minął rok, to taki delikwent jest ponownie kierowany na badania komisyjne. Staramy się, proszę państwa, pod każdym względem wyeliminować możliwość skierowania do służby wojskowej osób, które do tej służby skierowane być nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Pytał mnie pan o ten archaiczny system. Panie pośle, czy byśmy go nazwali tak, czy inaczej, uznaliśmy - i mój poprzednik też uznał, chociaż pan mu zarzucił, że zbyt szybko zmienił zdanie - że system ten trzeba doskonalić. I będziemy ten system doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Kto jest w komisji? Kieruje się do niej zgodnie z regulaminem — w tej chwili dokładnie tego regulaminu nie pamiętam. Co jest najważniejsze w pracy komisji? Lekarze zasiadający w komisji określili, jakie badania powinien przejść poborowy. Nie prowadzi się natomiast specjalistycznych badań laboratoryjnych. Jest to pewien mankament, ale tu są koszty takie, że — jak powiadają moi specjaliści — dzisiaj nie da się wprowadzić tych badań. Być może pomogłyby nam one wykluczyć kwalifikowanie do służby wojskowej osób niepełnosprawnych czy też osób zagrożonych w sytuacjach stresowych w armii, w sytuacjach większego wysiłku bądź też w sytuacjach, kiedy działa „fala”; może udałoby się to wyeliminować. Na pewno, proszę państwa, nie ustrzeżemy się tego w stu procentach; nie ustrzeżemy się, bo armie znacznie bogatsze — i armia niemiecka, i armia amerykańska, i angielska, i francuska — mają te same problemy.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Jeszcze raz podkreślam: nie jest to dla mnie żadne pocieszenie, ale są pewne reguły w odniesieniu do tych spraw i trudno ich nie brać pod uwagę. Niemniej jeszcze raz zapewniam, że zrobię wszystko, aby było jak najmniej przypadków wykrycia chorób po zakwalifikowaniu do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Panie marszałku, mówię dosyć chaotycznie, ale pytań było bardzo dużo, pan mnie strofował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tylko bardzo prosiłem - nic więcej nie mogę zrobić. Pan ma regulaminowo nie ograniczony czas, ale, niestety, pracujemy w Sejmie, który ma za dużo pracy. Byłoby miło mieć taki Sejm, który ma na wszystko czas, ale tego nie mamy, a musimy jeszcze dzisiaj dokończyć rozpatrywanie dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Ryszard Nowak jeszcze musi nieodzownie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardNowak">Niestety, muszę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełRyszardNowak">Panie ministrze, pan nie odpowiedział na zasadnicze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale regulaminowo sprawa została zamknięta. Odpowiedź ministra ją wyczerpuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRyszardNowak">Ale, panie marszałku, nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełRyszardNowak">Mam w ręku list z 14 października, to jest pisemna odpowiedź na interpelację. W dniu dzisiejszym usłyszeliśmy jak gdyby drugą część odpowiedzi tę samą interpelację. To nie jest jakieś odrębne pismo, to jedna całość. Nie mogę więc zrozumieć, dlaczego pierwsza część odpowiedzi na interpelację jest inna niż druga część. A więc, panie ministrze, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterObronyNarodowejStanisławDobrzański">Ale ja już mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełRyszardNowak">Pan nic nie powiedział, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale już mówiłem, byśmy się nie rozwodzili nad sprawą, która jest oczywista: że między pańskim zasobem wiadomości opartym na danych z przeszłości a obecną wiedzą pana ministra jest pewna różnica i trzeba dać czas panu ministrowi na to, by mógł to zbadać. Myślę, że będzie sygnałem dla ministra to, co pan tutaj mówi, że istnieją jakieś rozbieżności w tym systemie informacji, w systemie mówienia o wojsku - że to będzie jak gdyby sygnał dla pana ministra, że trzeba te rozbieżności zniwelować. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak że nie wracajmy do tego, bo widzimy już - ta debata na to wskazuje - że pan minister jest w trudnej sytuacji, tak to nazwijmy, że trzeba mu dać czas na to, by mógł wpłynąć na tę sytuację. Przecież, jak wiemy, złożył przysięgę przed dwoma czy trzema dniami. Cóż więc mógł zrobić przez te dwa dni?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pozostaje jeszcze kwestia uznania odpowiedzi za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Ryszarda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Nowak: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł zgłasza sprzeciw. Będziemy więc musieli jutro to poddać pod głosowanie; to wszystko, co możemy zrobić. Jest to raczej tylko pewien zabieg, demonstracja, bo to już niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Postawienie zapytania, przypominam, może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Będę zmuszony bardzo surowo przestrzegać tych zasad regulaminowych, bo inaczej będziemy dziś obradować do 12 w nocy, tyle że wtedy, niestety, poza marszałkiem prowadzącym już prawie nikogo zwykle nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwsze pytanie pragnie zadać pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności w sprawie wdrożenia programów rządowych... Przepraszam, pan Czesław Pogoda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej — to ta grypa mnie tak obezwładnia — w sprawie dokończenia budowy Elektrowni Szczytowo-Pompowej „Młoty” w Młotach koło Bystrzycy w woj. wałbrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie skierowane jest do ministra przemysłu i handlu, odpowie zaś na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Herbert Gabryś.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W latach siedemdziesiątych rozpoczęto budowę elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach, gmina Bystrzyca Kłodzka, woj. wałbrzyskie. U schyłku lat osiemdziesiątych zaniechano dalszej realizacji tej inwestycji. W kwietniu 1994 r. złożyłem stosowną interpelację w przedmiotowej sprawie. Od ówczesnego ministra przemysłu i handlu otrzymałem informację, że do końca 1994 r. zostaną podjęte decyzje co do dalszych losów tej elektrowni. Ze względu na wagę sprawy dla woj. wałbrzyskiego ponownie zapytuję pana ministra o dalsze losy tej inwestycji: czy będzie się ją kontynuować, czy też zostanie ostatecznie zaniechana. Uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Herberta Gabrysia o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najkrócej. Decyzja o budowie Elektrowni Szczytowo-Pompowej „Młoty” została podjęta w latach siedemdziesiątych, w okresie niedoboru energetycznego. Od tego czasu zainwestowano tu mniej więcej 8% całkowitego nakładu inwestycyjnego. W roku 1980 wstrzymano budowę ze względu na znane powszechnie zdecydowane zmniejszenie potrzeb energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Krótko o sytuacji organizacyjnej tego podmiotu, który jednak funkcjonuje. Od 5 maja 1991 r., w wyniku podpisanej pierwszej umowy kooperacyjnej, funkcjonuje w tym miejscu podmiot gospodarczy mający czterech udziałowców: dwóch polskich, dwóch zagranicznych - z równym wkładem po 1/4 udziałów. Organ ten powołany został w celu zbadania ekonomicznej, podkreślam: ekonomicznej zasadności budowy elektrowni, a w razie uzasadnienia jej powstania - w celu budowy, finansowania i eksploatacji tejże elektrowni. Od tego czasu wykonano wiele analiz. Będę odnosił się do podstawowej, a rozważano trzy analizy: dotyczące mocy 750, 900 i 1050 MW.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Wysoka Izbo! Ponieważ docenialiśmy znaczenie szacunku nakładów inwestycyjnych, został on ostatecznie zweryfikowany i uzgodniony pomiędzy firmami prowadzącymi to przedsięwzięcie, doświadczonymi, a na koniec poddaliśmy go jeszcze ocenie firmy polskiej, z założeniem, że pozwoli to na uwzględnienie realiów polskich wykonawców i zagwarantowanie im uczestnictwa w przedsięwzięciu. Mówię o dostawcach i wykonawcach tej inwestycji. Najprościej: wielkość kosztów kapitałowych została uwzględniona po przeprowadzeniu analizy ryzyka, a także rozmów z potencjalnymi instytucjami finansowymi. Inwestycja miała kosztować 491,5 mln USD, przy czym największe koszty to zbiornik górny - 123,5 mln, zbiornik dolny - 74,5 mln, siłownia z ujęciem wody i pracami z tym związanymi - ponad 160 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Przypomnę, że najważniejszą funkcją elektrowni szczytowo-pompowych jest możliwość przenoszenia niskich kosztów produkcji energii elektrycznej w nocy na dzienne szczytowe zaspokojenie potrzeb energetycznych — jednym słowem w nocy tania energia na pompowanie wody, w okresie szczytu oddawanie jej, a więc przeniesienie owych niskich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">W 1993 r. analizy ekonomiczne zostały podjęte ponownie, wykazały bowiem wstępnie, iż konkurencyjnymi w stosunku do tego przedsięwzięcia mogą w tym czasie okazać się elektrownie szczytowo-gazowe lub zwiększenie elastyczności ruchowej istniejących elektrowni cieplnych. Pominę te analizy, choć jeśli życzeniem pana posła będzie, aby je pozyskać, jestem skłonny natychmiast je udostępnić. Trzy z nich wykonano. Pierwsza to studium rozwoju podsystemu wytwarzania energii elektrycznej przy scenariuszu zakładającym 2,7-procentowy przyrost zapotrzebowania na energię elektryczną. Wynik uzyskany na podstawie tej analizy był negatywny. Druga analiza, wykonana przez Politechnikę Gdańską, dała bardzo podobny wynik. Trzecia analiza, robiona przez firmę Hertza, wskazuje, iż porównanie całkowitych kosztów systemowych związanych z pokryciem długookresowego zapotrzebowania na moc i energię w przypadku realizacji budowy elektrowni Młoty oraz w przypadku budowy szczytowych źródeł gazowych nie uzasadnia opłacalności budowy elektrowni Młoty. I taki był stan rzeczy w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Przeprowadziliśmy także analizę przy różnych kombinacjach wielkości nakładów inwestycyjnych i mocy elektrowni Młoty oraz elektrowni gazowych, bo to są te dwie konkurencyjne w tym dziale energetyki technologie. Przeprowadziliśmy więc, jak mówię, analizę opartą na obliczeniu wartości wewnętrznej stopy zwrotu, tj. takiej stopy dyskonta, dla której, w wypadku systemu z elektrowni Młoty, suma wielu rocznych wartości bieżących kosztów systemowych jest równa sumie kosztów systemowych rozwiązań podobnych, ale alternatywnych. Analizy zostały wykonane na użytek dwóch scenariuszy - tego lepszego (prosperity) i tego gorszego (stagnacji), jeżeli chodzi o zwiększenie potrzeb energetycznych kraju. Odpowiednio przyjęto stopy dyskonta: 12% i 10%. W wypadku obu scenariuszy we wszystkich wariantach stopa zwrotu inwestycji jest zdecydowanie niższa od przyjętych stóp dyskonta. Odnośnie do podstawowych wariantów ta różnica wynosi ok. 2%. Podaję to, aby sformułować wniosek na dziś. Wyniki przeprowadzonych analiz - podkreślam: ekonomicznych - nie wskazują na zasadność budowy elektrowni Młoty w ciągu najbliższych kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Co stało się w czasie, od którego pan poseł, po otrzymaniu dwóch odpowiedzi na zapytania... Powiem najprościej: w listopadzie 1995 r. uzgodniono stanowisko. Dwaj wspólnicy zagraniczni wycofują się, zostają dwaj polscy. Jest to zatem czas, w którym o przyszłości tego rozwiązania publicznie mówić byłoby niezręcznie i niepolitycznie. Wiem jednak, panie pośle, że pyta pan o Młoty w kontekście sytuacji społecznej w woj. wałbrzyskim - restrukturyzacja przemysłu województwa, górnictwo. Myślę wobec tego, że należałoby rozpatrzyć problem tej elektrowni w tym kontekście. Sądzę więc, że warto byłoby spróbować ową argumentację ekonomiczną zanalizować po skwantyfikowaniu tych kosztów społecznych i po uwzględnieniu w jej ramach tego elementu. Jest to propozycja, z którą chcę wystąpić w wyniku pańskiego zapytania. Toteż chcę zaproponować, aby ten element uwzględnić w pracach komisji, rządowego zespołu międzyresortowego, którego mam przyjemność być przewodniczącym. Skracam moją wypowiedź, na tym więc poprzestanę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! W zasadzie pańska odpowiedź jest wyczerpująca i pozytywna. Niemniej sądzę, że należałoby usytuować postawione pytanie w szerszym kontekście, dlatego chciałbym zapytać: Jaką część budżetu ministerstwa przemysłu stanowią wydatki na dokończenie różnorodnych rozpoczętych inwestycji, a także w jakim stosunku pozostają te środki do całokształtu kosztów niezbędnych do zrealizowania tych przedsięwzięć?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełWładysławAdamski">Nie wiem, czy pan może odpowiedzieć na to pytanie, ale mam jeszcze jedno: Czy inni inwestorzy, poza budżetem państwa - krajowi lub zagraniczni - wyrażali zainteresowanie dokończeniem budowy elektrowni, o której mowa, co przecież mogłoby znacznie przyspieszyć zakończenie realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Jeżeli dzisiaj zostałaby przerwana budowa tej elektrowni, to czy obecny stan zabezpieczenia tej inwestycji pozwoliłby ją uruchomić i włączyć w system polskiej energetyki np. za 2–3 lata, jeżeli byłby większy popyt na energię w tym rejonie lub istniała możliwość jej sprzedaży np. do Czech czy Niemiec? Czy będzie istniała taka możliwość, czy też nastąpi definitywnie koniec tej budowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Panie Ministrze! W odpowiedzi na interpelację w tej sprawie podaje pan, że konkurencyjnymi w stosunku do Młotów mogą okazać się elektrownie szczytowo-gazowe lub istniejące elektrownie cieplne po zwiększeniu ich elastyczności ruchowej. Moje pytanie brzmi: O jakie elektrownie cieplne tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź na pytanie: Czy mając na uwadze potrzeby właśnie tego regionu - bo woj. wałbrzyskie jest województwem uprzemysłowionym - lecz nie tylko uwzględniając istnienie tam kopalń (bo tam jest w ogóle bardzo dużo przedsiębiorstw przemysłowych, i taki jest charakter tego regionu), a więc ze względu na przewidywane zapotrzebowanie energetyczne w tym regionie, przewiduje się konieczność zwiększenia zużycia energii elektrycznej i zabezpieczenia jej dostaw właśnie m.in. poprzez dokończenie budowy tej elektrowni czy też podjęcie działań obniżających zużycie energii na przykład poprzez lepsze technologie, w duchu zrównoważonego rozwoju? Prosiłbym o szerszy kontekst w pana wypowiedzi - oprócz ekonomicznej opłacalności całej inwestycji należy brać pod uwagę tło społeczne regionu. Czy rzeczywiście w ten sposób należy wprowadzać dodatkowe kryteria przy ocenie zasadności ekonomicznej poszczególnych przedsięwzięć gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Ministerstwo przemysłu nie posiada funduszy i środków, którymi zasilałoby energetykę. W samej energetyce są kumulowane środki bądź tworzone zabezpieczenia pozabudżetowe w pewnym sensie stwarzające gwarancje kredytowe, pozwalające na pozyskanie kredytów o charakterze komercyjnym, także dzięki tworzeniu różnego rodzaju konsorcjów, a więc ta formuła kredytowania i finansowania inwestycji jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Czy można po zatrzymaniu owej inwestycji ją uruchomić? Tak. Koszty utrzymania tego obiektu, które ponosi w tej chwili dwóch polskich wspólników, tj. Polskie Sieci Elektroenergetyczne i energetyka wrocławska, szacowane są dzisiaj na ok. 300 tys. dolarów i czynimy to po to, aby w momencie, w którym będzie to potrzebne, można było tę inwestycję uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Czy zwiększenie owej elastyczności elektrowni cieplnych... Odnosiłem to do systemu, nie do konkretnej elektrowni. Polega to na tym, że gdyby energetyka konwencjonalna, tradycyjna, oparta na spalaniu węgla, mogła być nieco bardziej elastyczna w reakcjach na gwałtowne zmiany zapotrzebowania mocy - czasami nazwiemy ją szczytową - to elektrownie szczytowo-pompowe nie miałyby takiej racji bytu, bo to jest jednak znacznie droższe.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Czy w woj. wałbrzyskim potrzeby energetyczne będą rosły? Tak, praktycznie tak jak w całym kraju. W 1995 r. przyrost sprzedaży energii elektrycznej przy mniej więcej 6,5-procentowym przyroście produkcji przemysłowej sprzedanej wynosi ok. 3%, niepełne 3%. W woj. wałbrzyskim jest to 2,6%. Zatem te potrzeby proporcjonalnie także będą rosły. Czy to znaczy, że w woj. wałbrzyskim trzeba budować elektrownie? Dzisiaj nie, takiej potrzeby nie ma. System energetyczny jest na tyle wydolny, że potrafimy potrzeby woj. wałbrzyskiego zabezpieczyć, tak jak całego kraju, ze znacznym naddatkiem. W tym kontekście zatem elektrownia potrzebna tam nie jest.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Co to znaczy element i koszt społeczny? To właśnie ten, który powoduje, że znakomita część — chodzi o firmy, które były zaangażowane w górnictwo woj. wałbrzyskiego — straciła i traci pracę. Wprawdzie w 1995 r. przyrost bezrobocia w tym województwie został zahamowany po raz pierwszy od wielu lat, co uważamy za ogromny sukces, jednak ten koszt społeczny jest. Zatem jeśli okazałoby się, że stworzenie warunków pracy polskim firmom, tym wokół górniczym, mogłoby w pewnym momencie być owym języczkiem u wagi w wypadku decyzji o budowie tej elektrowni, to chcemy to rozważyć bardzo serio. Stąd moja propozycja wprowadzenia tego tematu do prac zespołu międzyresortowego. Z potrzeb energetycznych wynika, że przyrost potrzeb mocy wystąpi w Polsce dopiero w roku 2005, 2008, 2009 i wtedy nowe moce będą potrzebne. Czy do tego czasu rozpoczniemy budowę elektrowni szczytowo-pompowej w Młotach? Nie odpowiem na to dzisiaj. Także w kontekście zainteresowania tym przedmiotem i tym podmiotem wielu firm, nie tylko polskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie łamania prawa przez firmę „Janipek” z Trzebowniska k. Rzeszowa. Pytanie jest skierowane do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, odpowie zaś podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Józef Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problem występuje właściwie od kilku miesięcy i dotyczy firmy „Janipek” w woj. rzeszowskim. Zabieram głos i zadaję pytanie dlatego, że dotyczy ono spraw, które trwożą rzesze lekarzy weterynarii, lekarzy państwowych ośrodków weterynaryjnych wykonujących badania lekarskie w firmach produkujących żywność pochodzenia zwierzęcego. Występuje tutaj zagrożenie życia i zdrowia tych ludzi z powodu zoonozy, czyli chorób odzwierzęcych, trychinozy, tasiemczyc; występują również zagrożenia epizootyczno-epidemiczne. Chciałbym o to zapytać również dlatego, iż nie ma od wielu miesięcy właściwej reakcji ministerstwa rolnictwa w tej sprawie, nie reaguje także prokuratura, która odmawia wszczęcia postępowania, a po zażaleniu umarza dochodzenie. Jedynie kolegium ds. wykroczeń nakłada grzywny, ale ta kara nie jest egzekwowana. Chodzi tutaj przede wszystkim o łamanie rozporządzeń i ustaw dotyczących warunków zdrowotnych w odniesieniu do żywności i żywienia i o łamanie Kodeksu wykroczeń. Chodzi również o podburzanie i o reakcję właścicieli zakładów prowadzących działalność gospodarczą, podobnie jak w wypadku zakładu „Janipek”, przetwarzających produkty pochodzenia zwierzęcego. Dlatego też wydaje mi się, że ten problem już nabrał takiej wagi — poprzez prezentowanie go w telewizji, prasie — i tak oddziałuje na poszczególne grupy zawodowe, lekarzy weterynarii i producentów żywności, że należy go przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełWładysławMedwid">Chciałbym tutaj powiedzieć, że właściciel firmy powołuje się na kontakty z politykami, z parlamentarzystami i, wydawałoby się, jest bezkarny. W związku z tym sądzę, że pan minister powinien udzielić wyczerpującej, jasnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W odpowiedzi na zgłoszone przez pana posła zapytanie dotyczące stanowiska ministerstwa rolnictwa w związku z postępowaniem właściciela firmy „Janipek” pana Kazimierza Janika uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że zarówno wojewoda rzeszowski, jak i minister rolnictwa potwierdzają istnienie od kilku lat konfliktu pomiędzy właścicielem zakładu „Janipek” a służbami weterynaryjnymi podporządkowanymi, podkreślam to, wojewodzie rzeszowskiemu. Należałoby tu dodać takie wyjaśnienie, że doradcą pana Kazimierz Janika w sprawach sanitarno-weterynaryjnych jest były weterynaryjny inspektor sanitarny — drugą stroną sporu jest aktualny wojewódzki czy rejonowy weterynaryjny inspektor sanitarny. Spór toczy się więc w zasadzie pomiędzy bardzo kompetentnymi, przygotowanymi merytorycznie służbami weterynaryjnymi — aktualnymi i byłymi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Geneza konfliktu - zrodził się on za sprawą różnych interpretacji, dokonywanych przez zainteresowane strony, zasad urzędowego badania zwierząt rzeźnych i mięsa oraz kosztów ponoszenia tych badań. W tej sprawie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej udzielał już odpowiedzi w dniu 30 listopada 1994 r. - była to odpowiedź na interpelację złożoną przez pana posła Jerzego Jaskiernię. Dotychczas konflikt między stronami niestety nie został rozwiązany i dochodzą nowe elementy w tej sprawie. Zdaniem właściciela zakładu chodzi o nieprofesjonalne przeprowadzanie badań zwierząt rzeźnych i mięsa przez wyznaczonego lekarza weterynarii i stosowanie zbyt wygórowanych stawek za badania. Jest to w pewnej mierze podstawowe podłoże konfliktu pomiędzy stronami. Zdaniem właściciela zakładu konflikt rodzi także niezasadne odstąpienie od wykonywania stałego nadzoru weterynaryjnego nad stanem sanitarnym zakładu i zastąpienie go nadzorem doraźnym. Zarzut właściciela zakładu polega również na tym, że niezasadnie cofnięto uprawnienia eksportowe na rynki Wspólnoty Niepodległych Państw.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Z kolei podstawowy zarzut ze strony Wojewódzkiego Zakładu Weterynarii w Rzeszowie polega na tym, że właściciel zakładu czy zakład nie uiszcza na bieżąco należności za badania zwierząt rzeźnych i mięsa oraz nie reguluje paroletnich należności za te usługi.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Zarzuca się właścicielowi nieusuwanie na bieżąco wykazywanych usterek, stwierdzanych w trakcie kolejnych kontroli. Oczywiście właściciel, znając i interpretując według swoich wykładni przepisy prawa, stwierdza, że te zarzuty są niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Wojewódzki Zakład Weterynarii zarzuca właścicielowi nieodpowiednie, często - jak to określa - aroganckie zachowanie. Są również problemy związane z naruszaniem godności osobistej urzędników, przedstawicieli tej placówki. Wojewódzki Zakład Weterynarii wreszcie stawia zarzut wprowadzania do obrotu mięsa, którego nie poddano urzędowemu badaniu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Chcę z całą mocą podkreślić, że ministerstwo rolnictwa niejednokrotnie w ciągu ostatnich dwóch lat - bo tak długo już trwa ten konflikt - podejmowało działania zmierzające do zażegnania tego konfliktu między stronami, problem ten ma znaczenie, nie jest to bowiem niewielki zakład, przerabiający małe ilości i wytwarzający produkty pochodzenia zwierzęcego. Jest to duży zakład, zatrudniający dość liczną załogę. W związku z tym ministerstwu rolnictwa zależało na tym, żeby możliwości produkcyjne tego zakładu zostały w pełni wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">W tym celu organizowano spotkania w Departamencie Weterynarii z udziałem zainteresowanych stron, do oceny stanu sanitarnego w tym zakładzie został powołany zespół z udziałem specjalistów, w tym również przedstawicieli nauki - nam się wydawało, że obiektywnych - przeprowadzono kompleksową kontrolę, wizję lokalną w zakresie higieny środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, produkowanych w tymże zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">We wrześniu 1995 r. zespół stwierdził uchybienia obu stron i zalecenia w tej sprawie w formie notatki przesłał do wojewody rzeszowskiego. Wszystkie kwestie dotyczące naruszenia prawa przez właściciela zakładu są przedmiotem dochodzenia prowadzonego przez organa prokuratury i można domniemywać, że zostaną rozstrzygnięte w odpowiednim postępowaniu. Nad całością sprawy ze strony administracji państwowej nadzór prowadzi wojewoda rzeszowski, a ministerstwo rolnictwa stara się udzielić niezbędnej pomocy merytorycznej przy rozważaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Tak więc jest to konflikt pomiędzy służbami weterynaryjnymi, pomiędzy weterynaryjnym inspektorem sanitarnym a właścicielem zakładu. Jeszcze raz podkreślam, że nadzór nad weterynaryjnym inspektorem sanitarnym, inspektoratem sanitarnym, sprawuje bezpośrednio wojewoda rzeszowski. Natomiast minister rolnictwa, Departament Weterynarii sprawują nadzór merytoryczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Władysław Medwid chciałby zadać pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Ministrze! Mnie się wydaje, że tutaj istnieją pewne nieporozumienia. Były doradca nie może radzić... i to przeciwko prawu. Byli ministrowie również nie mogą wkraczać w kompetencje obecnych ministrów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWładysławMedwid">Nie można różnie interpretować przepisów ustaw z 1970 r., a nawet, sięgając głębiej, z 1928 r. Nie ma tutaj innych interpretacji, nie może być interpretacji łamania prawa. Poza tym wszyscy inspektorzy weterynaryjni, panie ministrze, są również pańskimi pracownikami i nie można stosować interpretacji tego rodzaju, że zarzuty zakładu są takie lub inne. Zarzuty zakładu są właśnie przeciwko ustawom. Inspektor weterynaryjny nie może przedstawiać właścicielowi innych zasad niż zawarte w ustawie. Dlatego też, panie ministrze, pytam, kiedy sprawa zostanie zamknięta, a fakt podany do wiadomości publicznej, aby uspokoić i producentów, i weterynaryjnych inspektorów sanitarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę jednak przestrzegać czasu regulaminowego - pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! W trakcie dyskusji przedstawiony został problem dotyczący spraw sanitarnych, niewykluczone, że występujący również w innych obszarach. Czy w związku z tym widzi pan potrzebę całościowego usprawnienia pewnego mechanizmu kontrolnego, jeśli chodzi o podobnego typu zakłady, w zakresie, o którym była mowa w zapytaniu? Czy istnieje na przykład, pana zdaniem, potrzeba prawnego umocnienia pozycji urzędników weterynarii, w tym wypadku, jak pan powiedział, lekceważonych? Czy resort, przewidując ewentualnie taką potrzebę, ma w tym względzie jakieś propozycje? Chodzi mi oczywiście o systemowe rozwiązania, a nie o działania dotyczące jednostkowej sytuacji w wymienionej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt więcej się nie zgłasza, by zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Celowo nie mówiłem o szczegółach, jakie jedna strona zarzuca drugiej, jednak podam taki przykład. Wojewódzki inspektor weterynaryjny, inspektor sanitarny w Rzeszowie nie wiadomo z jakich powodów ustalił dla tego zakładu opłaty za badania weterynaryjne na dużo wyższym poziomie niż w innych zakładach w województwie. Zdaniem przedstawicieli resortu, którzy badali sprawę, jest to niezrozumiałe, może wręcz prowokować niewłaściwe zachowanie właściciela.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Wojewódzki inspektor weterynaryjny czy też inspektor, który bezpośrednio sprawuje nadzór, nie potrafił uzasadnić, dlaczego w tym akurat zakładzie opłaty są kilkakrotnie wyższe niż w innych zakładach. Oczywiście służby weterynaryjne mają prawo ustalać opłaty dla danego podmiotu na poziomie adekwatnym do zakresu obowiązków, do zakresu wykonywanych prac.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Również nie poruszyłem kwestii, że przedstawiciele inspektora weterynaryjnego postawili warunek, że ten zakład powinien świadczyć im ekwiwalent w naturze w wysokości, w przeliczeniu, ok. 15 mln miesięcznie dla inspektora. Potem zostało to wyjaśnione. Były to wzajemne spory, które w moim przekonaniu nie powinny być przedmiotem wyjaśnienia na forum parlamentu. Niemniej jednak chcę zobrazować, jakie problemy stanowiły i stanowią podłoże tego konfliktu. I jeżeli angażuje się w to kilku posłów, resort rolnictwa, ministrów, to faktycznie urasta to do problemu, który w moim przekonaniu nie jest wart takiej skali. To powinno zostać jednoznacznie rozstrzygnięte w drodze administracyjnej, na poziomie, który jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Na tym tle rodziły się zarzuty w drugą stronę, bo ustalenie wysokiej opłaty za czynności związane z badaniem stanu sanitarnego produktów i zakładu powodowały odwołania, kolejne niepłacenie, zaległości. Jak poinformowałem, zespół powołany przez ministra rolnictwa do zbadania sprawy stwierdził uchybienia z obu stron. W związku z tym intencje ministerstwa rolnictwa, Departamentu Weterynarii, były takie, by problem załatwić polubownie. Niestety, zdaje się, że większość tych spraw jednak trafi do sądu w celu rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie ministrze, jednego nie rozumiem. Wysokość opłat ustala wojewódzki lekarz weterynarii, nie właściciel, na zasadach określonych w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jest rozporządzenie wydane w porozumieniu z ministrem finansów i żaden wojewódzki lekarz nie jest w stanie ustalać sobie indywidualnych opłat. Mnie się wydaje, przy wielkim szacunku do pana, panie ministrze, że jednak ministerstwo pewne sytuacje zaniedbało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, nie mogę zgodzić się z takim stwierdzeniem, że ministerstwo rolnictwa coś w tym zakresie zaniedbało. Owszem, rozporządzenie reguluje sprawy ramowo, ogólnie. Natomiast są rozbieżności w zakresie określenia ilości obowiązków i czynności, bo, jak informowałem w pewnym okresie, w którym sprawowano stały nadzór weterynaryjny, pewne czynności, czas pracy i nakład trzeba ustalić szacunkowo. I na tym tle były rozbieżności, na jakim poziomie te opłaty zostały ustalone dla tego zakładu, a jaki poziom został ustalony w innych, podobnych zakładach. I to jest jeden z podstawowych konfliktów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Jestem jeszcze, panie marszałku, winien wyjaśnienia panu posłowi Adamskiemu, czy w tej sprawie resort rolnictwa widzi potrzebę pewnych uregulowań, czy doprecyzowania pewnych przepisów prawa. Chciałbym poinformować, że w Wysokiej Izbie znajduje się rządowy projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, gdzie wiele z tych kwestii jest ponownie analizowanych przy udziale ekspertów, przy udziale panów posłów. I mam nadzieję, że w tym roku nowa ustawa o państwowym nadzorze weterynaryjnym, uwzględniająca również tego typu przypadki, w których trudno rozstrzygnąć jednoznacznie, kto w tym zakresie ma rację, przyniesie rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Pilarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego pytania, które pragną zadać państwo posłowie: Marek Balicki, Helena Góralska, Grażyna Staniszewska i Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności w sprawie finansowania w bieżącym roku Centrum Onkologii w Warszawie. Skierowano to pytanie do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, odpowie zaś na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Balicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Opinia publiczna została w ostatnich dniach zaniepokojona informacjami o katastrofalnym stanie finansowania lecznictwa onkologicznego, a szczególnie Centrum Onkologii w Warszawie, oraz groźbą zawieszenia niezwykle cennego i ważnego ze społecznego punktu widzenia programu badań profilaktycznych w zakresie raka sutka. Wiemy, że choroby nowotworowe stanowią, po chorobach układu krążenia, drugą przyczynę zgonów w Polsce, a rak sutka jest najczęstszą przyczyną zgonów z powodu nowotworów złośliwych u kobiet. I wiedząc to, i znając priorytet, który wynika z narodowego programu ochrony zdrowia, mamy dzisiaj taką sytuację, że budowane przez 20 lat Centrum Onkologii w Warszawie prowadzi aktywność na poziomie 50%, a za kilka miesięcy mogłoby prowadzić pełną aktywność, bo jest to ostatni rok uruchamiania inwestycji. I nie dość, że jest to 50% aktywności, to jeszcze istnieje 100 mld zadłużenia. Z drugiej strony wiemy, że najważniejsze w skutecznym leczeniu nowotworów jest ich wczesne wykrywanie. Wiemy, jak w Polsce jest z tym źle i jak wiele nam brakuje w porównaniu do krajów Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMarekBalicki">W ostatnich latach rozwijała się prowadzona szczególnie przez Instytut Onkologii akcja popularyzacji wczesnego wykrywania raka i świadomość na ten temat wzrosła. I co może stać się w tym roku? Świadomość jest większa, kobiety będą się zgłaszać i natrafią na barierę dostępności, ponieważ mammografów mamy więcej, wiedzy więcej, a brakuje czy może zabraknąć środków na obsługę tych urządzeń i aparatury.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełMarekBalicki">W związku z tym chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełMarekBalicki">1. Jak będzie finansowane lecznictwo onkologiczne w Polsce w roku 1996 i czy będzie to również priorytet finansowy w zakresie opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełMarekBalicki">2. Czy Centrum Onkologii otrzyma w 1996 r. taką ilość środków na działalność bieżącą, która pozwoli na pełne jej uruchomienie i skrócenie kolejek?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełMarekBalicki">3. Co minister zdrowia zamierza zrobić, aby nie tylko nie dopuścić do zaprzestania realizacji programu badań profilaktycznych w zakresie raka sutka, ale żeby ten program rozwinąć i objąć nim większą liczbę kobiet w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Krzysztofa Kuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za to pytanie. Jest to pytanie, które zmusza nas do zastanowienia się generalnie nie tylko nad finansowaniem leczenia w sposób scentralizowany, ale również nad przepływem pieniędzy i leczeniem od poziomu najniższego. Tyle na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym teraz powiedzieć, jak wyobrażamy sobie finansowanie Centrum Onkologii w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Jak Wysoka Izba wie, instytuty badawczo-naukowe prowadzą swoją działalność w oparciu o ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych i szczegółowe zasady gospodarki finansowej określa rozporządzenie ministra finansów z 7 sierpnia 1991 r. Żeby nie przedłużać tej formalnej części prawnej, którą mogę potem państwu udostępnić, chciałem tylko powiedzieć, że ta działalność w części naukowej jest finansowana w ramach dotacji Komitetu Badań Naukowych. Działalność kliniczna instytutów - a o nią tutaj przede wszystkim chodzi - jest finansowana w ramach dotacji z budżetu ministra zdrowia części 35 dział 85 - Ochrona zdrowia, rozdział 8512 - Szpitale kliniczne. Takie są formalne podstawy finansowania Instytutu Onkologii. W części działalności klinicznej przychodni i szpitali Centrum Onkologii w Warszawie, wraz z dwoma oddziałami - w Krakowie i w Gliwicach, jest finansowane z budżetu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">W roku ubiegłym te za małe środki, w związku z czym — jak pan poseł był uprzejmy wspomnieć — powstał 100-miliardowy dług, wynosiły ponad 45 mln zł, w tym były wydatki inwestycyjne na dokończenie tej budowy, 26 mln zł na zakupy oraz na środki inwestycyjne w ramach tzw. polityki zdrowotnej, a więc przeznaczone w szczególności na program onkologiczny, o którym pan poseł był uprzejmy mówić. Były to zakupy wartości 100 tys. nowych złotych. Środki w ramach realizacji umów na działalność ogólnotechniczną, przydzielone resortowi zdrowia przez Komitet Badań Naukowych, wyniosły dalsze 132 mln zł. Kwota na działalność kliniczną w roku przyszłym (budżet nie został jeszcze uchwalony, powiem więc państwu, jaki jest nasz plan finansowania tego instytutu) zostanie zwiększona w dziedzinie wydatków rzeczowych o 20–48%. Planowaliśmy dla wszystkich instytutów 148% wzrostu działalności rzeczowej właśnie po to, aby móc sfinansować uruchomienie Centrum Onkologii.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Wydatki płacowe będą podwyższone o przewidywane skutki płac, natomiast wysokość wydatków inwestycyjnych będzie co najmniej taka sama, a więc 26 mln zł. Mówię: co najmniej, bo za chwilę powiem, jakie będą jeszcze inne źródła finansowania. Nadal pozostaje problemem - dlatego to pytanie jest tak celne - sukcesywne zwiększanie środków na uruchomienie klinik.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie, że instytut budowany tak długo, a planowany blisko 30 lat temu, powstawał, kiedy technologie medyczne były inne niż teraz, kiedy następowała centralizacja leczenia pewnych jednostek i tych jednostek było znacznie mniej. Przy nowotworze sutka - powiem z pamięci, niewiele się pomylę - zapadalność wynosiła 15 na 100 tysięcy, dziś jest blisko 40 na 100 tysięcy, a więc planowane to było na zupełnie inne warunki, inne technologie. Należy zastanowić się - jest to naszą troską, odbyliśmy rozmowy z panem dyrektorem Instytutu Centrum Onkologii - jak to zrobić, aby móc to finansować nie tylko z centralnych pieniędzy. Kwota, o której mówimy, na uruchomienie klinik wynosi 21,5 mln zł, w tym na wydatki płacowe przewiduje się 3348 tys. zł i na wydatki pozapłacowe 18 136 tys. zł. Uruchomienie tej inwestycji Centrum Onkologii z punktu widzenia społecznego jest niezbędne. Staramy się to realizować w ramach tych środków, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałem państwu powiedzieć, że na program onkologiczny - to jest to drugie źródło pieniędzy - który jest koordynowany i de facto realizowany w znacznej części przez Centrum Onkologii, przeznaczyliśmy w tym roku dodatkowo z kredytu 75 mln zł i w ramach tzw. programu polityki zdrowotnej, tego onkologicznego - 30 mln zł. Jest to razem ponad 100 mln, czyli ponad 1 bln starych złotych. Podkreślam, to jest ogromna suma, jaką leczenie onkologiczne pochłania, ale ono musi być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałem podziękować z tego miejsca nieobecnej pani poseł Ziółkowskiej i całej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów za to, że programy zostały wsparte. Po pewnych przesunięciach uzyskaliśmy dodatkowo 50 mln zł, z czego część pieniędzy przeznaczono na szczepienia, część na program kardiologiczny i część właśnie na onkologiczny.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Teraz chciałbym powiedzieć o problemie, który będzie rozwiązywany w miarę decentralizacji środków, co już w tym roku nastąpiło, i racjonalizacji opieki zdrowotnej (przepływu środków za pacjentem). Nie może być tak, aby pieniądze podatników z całej Polski finansowały badania kobiet z Warszawy. To nie jest w porządku, to jest po prostu źle urządzone. Skończyły się pieniądze amerykańskie z USAID na badania prowadzone wspólnie z Uniwersytetem Albany i nagle zaistniał problem, że nie ma pieniędzy na program. No, muszą być te pieniądze, głównie na profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć tylko o jednej sprawie. W grudniu ub. r. w ciężar spodziewanych środków kredytu zagwarantowanych zapisem art. 31 ustawy budżetowej na rok 1996 przeprowadzono już przetarg na zintegrowany system pełnej linii radioterapeutycznej (akcelerator 20 MeV, symulator dawek, planowanie leczenia, to są bardzo skomplikowane urządzenia, nie chcę tego rozwijać) dla potrzeb Instytutu Onkologii w Gliwicach, który ma największą populację w Polsce pod swoją opieką (ponad 4 mln ludzi w samym województwie, razem z woj. bielskim i opolskim).</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli pan marszałek i państwo pozwolą, to chciałem powiedzieć dwa słowa, żeby uzmysłowić Wysokiej Izbie, na czym polega dzisiejszy wielki problem onkologii. Po pierwsze, na słabej profilaktyce, na słabym wczesnym wykrywaniu. Po drugie, na tym, że jeżeli kupujemy już centralnie leki onkologiczne, to leczenie onkologiczne mamy według standardów i procedur europejskich. To jest prawda, sprawdzałem to dziś jeszcze i to potwierdzą moi koledzy specjaliści w tej dziedzinie. Natomiast jeśli chodzi o leczenie za pomocą urządzeń do leczenia poprzez promieniowanie, jesteśmy w tyle, i to potężnie. Są to niesamowicie drogie urządzenia, droga jest też budowa bunkrów, w których one pracują. Bardzo drogi jest system planowania komputerowego i wymaga to zatrudnienia bardzo wielu osób. I ten program staramy się realizować. Dlatego to przedstawiam mówiąc o instytucie w Gliwicach, bo to już ma miejsce, to zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">W odniesieniu do badań profilaktycznych nowotworów kobiet, tak jak pan poseł powiedział, zajmujących pierwsze miejsce — 17% nowotworów, to jest, żeby uzmysłowić państwu liczby, 4 tys. kobiet, które umierają każdego roku w Polsce z powodu nowotworu sutka i 16 tys. — zapadalność roczna. Badanie skriningowe, o którym mówimy, prowadzono w Warszawie i Krakowie (chodzi o te dwa miasta, ja to tak „zbiłem”, że to tylko Warszawa). Z 17 tys. przeprowadzonych badań 4 tys. wykonano w Krakowie, 13 tys. w Warszawie. To badanie jest badaniem wyśmienitym, dającym bardzo dobre rezultaty. Dotyczy kobiet w wieku podwyższonego ryzyka. W literaturze światowej określa się okres, w którym trzeba badać, między 50 a 59 rokiem życia. Kobiety objęte badaniem skriningowym są w wieku 50–59 lat. I jaki jest tego efekt? Wykonano 17 tys. badań. Wykryto raka u 86 kobiet. Proszę państwa, ta technologia jest droga, ona musi kosztować. Takie są fakty. Ale jaki jest efekt pozytywny tych badań? Pierwszy raz wykryto u 51% kobiet raka w pierwszym stadium, a więc można je było wyleczyć. I to jest efekt. Warto było wydać te pieniądze. Ale musimy mieć świadomość, że bardzo duże badania populacyjne dają takie efekty: na 17 tys. badań — 86 wykrytych nowotworów. Ile kosztuje takie badanie? 50 do 70 zł jedno badanie. Średni koszt wykrycia nowotworu w związku z tym, przepraszam, że powiem to w dolarach, ale chcę porównać z kosztami amerykańskimi — wynosi 1000 dolarów w Polsce, 25 tys. dolarów w Ameryce. A więc jest to w Polsce bardzo efektywne badanie, przeprowadzone bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałem jeszcze powiedzieć, że w ramach programu polityki zdrowotnej zwalczania chorób nowotworowych dokonuje się zakupów aparatury potrzebnej do wczesnej diagnostyki chorób nowotworowych, w tym raka sutka. W 1995 r. ze środków linii kredytowej K-200 zakupiono i rozprowadzano do ośrodków onkologicznych 59 mammografów o standardzie podstawowym i z przystawką sterostatyczną. Pozwala to na dokonanie biopsji cienkoigłowej, a więc pobranie do badania tkanki w czasie wykonywania mammografii. To jest niezwykle ważna sprawa. Sam mammograf nie daje nic. Pan poseł powiedział: to można prześwietlać. Co dalej? Trzeba pobrać igłą wycinek, trzeba go zbadać, w czasie badania ocenić, czy istnieje zagrożenie nowotworowe i poddać pacjentkę dalszemu zabiegowi, leczeniu itd. Jest to początek całej serii działań w celu rozpoznania i uratowania życia osoby, która jest zagrożona tym nowotworem. W roku bieżącym zakup wyniesie 200 mammografów. Jest to łącznie ponad 300 mammografów w skali kraju, mamy ich już dużo.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku i Wysoka Izbo! Wykorzystanie tworzonych przez budżet centralny możliwości wczesnej diagnostyki wymaga środków na eksploatację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, czas minął. Prosiłbym o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Już kończę, ostatnia sekwencja. Środki takie muszą być wygospodarowane przede wszystkim z budżetów wojewódzkich. Innej możliwości, proszę państwa, nie ma. Wobec skali masowości zjawiska, jakim jest choroba nowotworowa, jest niemożliwe wyłącznie finansowanie centralne, które z trudem wystarczy na zakupy cytostatyków niezbędnych do leczenia, sprzętu, aparatury. Przykładem tego jest właśnie badanie kobiet z Warszawy, finansowane dotychczas ze środków pomocowych, a więc amerykański USAID, i przez podatników z całego kraju, mimo że alokacja środków na to województwo oczywiście występuje. W związku z tym wydaje się niezbędny przepływ środków na badania między częścią 35 a 85, i do tego zmierza reforma finansowania systemu opieki zdrowotnej, w której taki przepływ przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister Marek Balicki pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMarekBalicki">Tak. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że usłyszeliśmy wiele bardzo interesujących informacji, ale niewiele z nich wiązało się ściśle z zadanymi pytaniami. Chciałbym ustosunkować się do tego z punktu widzenia pacjentów. W tej chwili ponad miesiąc trwa oczekiwanie na przyjęcie na oddział w Warszawie kobiety z rozpoznaniem nowotworu. Co ministerstwo zrobi, w jakim stopniu ten okres się skróci? Druga rzecz. Co ma zrobić kobieta, jeśli nie ma możliwości dokonania bezpłatnie badania mammograficznego i stoi przed koniecznością zapłacenia 500 czy 700 tys. zł, których nie ma, i co rząd ma zamiar zrobić? To, że muszą się znaleźć pieniądze w budżetach wojewódzkich, może powiedzieć poseł, ale przedstawiciel rządu powinien odpowiedzieć, w jaki sposób to będzie zrobione i w jaki sposób będziemy mogli ocenić, czy to przebiega prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Dodałabym tylko tyle. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że do tej pory badania były prowadzone ze środków pomocowych, a teraz muszą się na nie znaleźć pieniądze. Pytam: Czy znajdą się w tym roku pieniądze, czy nie? Czy obecnie funkcjonujące mammografy i te, które państwo macie zamiar zakupić, będą czynne i używane, czy też będą czekały w magazynach na reformę przyznawania środków finansowych na eksploatację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, i zupełnie słusznie, że stoimy w tyle za standardami światowymi dotyczącymi leczenia energią promienistą. Jak pan wie, nie muszę panu przecież przypominać, ale może kolegom przypomnę, że napromieniowanie, tam gdzie może być zastosowane, uchodzi za najdoskonalszą metodę - doskonalszą nawet niż leczenie chirurgiczne, które bardzo rzadko może być tak dokładne - i ma wielką przewagę nad chemioterapią. Tymczasem z chemioterapią jest w tej chwili jako tako - nie powiem, że nie najgorzej, ale jako tako - a z radioterapią coraz gorzej. Przecież w tym instytucie onkologii, o którym mówimy, aparatura w wielu przypadkach już jest na wykończeniu ze względu na to, że nie kupuje się części zamiennych. Dlatego chciałabym spytać nie tylko o Instytut Onkologii w Warszawie, ale i o Centrum Onkologiczne w Łodzi, w Gliwicach i gdzie tylko są one zlokalizowane. Jakie są konkretnie - bo przecież pan już to wie - w tym roku środki przeznaczone na odtwarzanie bazy radioterapii?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełMariaDmochowska">Nie mówię już o inwestycjach — choć cieszę się z tego nowego akceleratora liniowego w Gliwicach — dlatego że w warszawskim ośrodku onkologicznym nieraz tydzień i dwa megatron czy jakieś inne urządzenie do terapii stoi z tego powodu, że po prostu nie ma serwisu, nie ma części zamiennych, nie ma możliwości wymiany rzeczy, które nawet nie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">30 sekund, bardzo proszę, ma pani tylko 30 sekund, proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pytam o odtworzenie bazy radioterapii i o to, gdzie pan ma te etaty histopatologów oraz radiologów na obsługę tych 200 nowych mammografów, a także tych aparatów do rezonansu magnetycznego ICT, które są wykorzystywane 6 godzin dziennie, ponieważ potem nie ma już personelu, a powinny być wykorzystywane, tak jak na Zachodzie, 18–20 godzin dziennie plus nocny 4-godzinny serwis. Tak robią kraje bogatsze od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę przestrzegać tych 30 sekund, nie chciałbym bowiem wyłączać mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę na jedną nie uregulowaną kwestię finansowania leczenia onkologicznego. Oczywiście, nie tylko w Warszawie i nie tylko w Krakowie, ale również w Poznaniu jest Wielkopolskie Centrum Onkologii, które obsługuje 6 województw. I praktycznie finansuje je wojewoda poznański. Permanentnie brakuje środków finansowych właśnie dlatego, że nie do końca jest uregulowana sprawa pozyskiwania tych środków. Wiem, że jest rozporządzenie, ale ono nie jest realizowane i wojewodowie z sąsiednich województw nie chcą przekazywać środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Ministrze! Minister zdrowia ma dużą swobodę w kształtowaniu swojego budżetu w ramach przyznanego limitu, to znaczy w pana gestii pozostaje, ile przeznacza pan na szpitale kliniczne, ile na inne cele. Pan tu używał sformułowań, że muszą się znaleźć pieniądze, że musi być mechanizm przepływu środków między dwiema częściami budżetu. Chciałabym zapytać, czy może pan z czystym sumieniem powiedzieć, że rzeczywiście minister zdrowia tak opracował budżet, iż wczesne wykrywanie raka piersi u kobiet znalazło się tam na priorytetowym miejscu. I drugie pytanie, tak już po prostu: Kiedy ja czy moja sąsiadka, gdy będziemy chciały zrobić takie badania, będziemy je mogły zrobić bez problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania - kolejno - pana posła Balickiego: kiedy kobieta z nowotworem nie będzie musiała czekać miesiąc. Myślę, że na to pytanie musiałbym odpowiadać dość długo; powiem najkrócej: tak długo, jak długo sieć, która działa w województwie, będzie działała, sieć regionalna będzie działała, i pacjentka nie będzie trafiała od razu do centrum, w którym koncentrują się wszyscy. To jest wada systemu - pan poseł doskonale o tym wie i państwo wiecie o tym także. Ta centralizacja doprowadziła do tego, że ładujemy pieniądze w jedno miejsce, powodując w sposób naturalny kolejki. Proszę państwa, pierwszy moment następuje w tym roku, nastąpiła pierwszy raz inna alokacja środków, państwo to wiecie, jeśli chodzi o leki. Będą przepływy pieniędzy - i to jest zarazem odpowiedź na pytanie pana posła Zielińskiego, w pewnej części: w części, która dotyczy 25% środków na lecznictwo ambulatoryjne. Jeżeli to ambulatoryjne lecznictwo jest regionalną przychodnią onkologiczną, to wtedy te pieniądze przepłyną. Nie jest to dużo, jest to 25%, a i tak mimo to powoduje...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Czy skróci się w tym roku czas oczekiwania...?)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Sądzę, że można spodziewać się, iż da to pewien efekt, ale trudno mi powiedzieć, o ile się on skróci, nie chciałbym wprowadzać Wysokiej Izby w błąd. Kierunek jest taki: jeśli nie ma możliwości badania, ktoś idzie i płaci. To, co powiem, jest może niepopularne, ale jeżeli chcemy doprowadzić do pewnego rodzaju współpłatności w niektórych momentach, niekoniecznie przy badaniu profilaktycznym, to moglibyśmy przesunąć część pieniędzy na bezpłatne badania profilaktyczne. O tym mówi projekt ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych. Innej uczciwej odpowiedzi na to nie mogę dać.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Pani poseł Grażyna Staniszewska pyta, czy są pieniądze na to, aby to wszystko funkcjonowało, aby te mammografy nie stały. Tak, pieniądze są. Budżet wojewodów (a jest to 80% pieniędzy) jest odrobinę większy. Mógłby być większy, państwo będzie ten budżet uchwalać, jest on wynikiem toczącej się tutaj dyskusji. Oczywiście, takie są podatki, taki jest budżet, takie są potrzeby. Myślę, że jest to budżet możliwości, pewnie potrzeby są większe. Chciałem powiedzieć, że mammografy nie będą z całą pewnością stały w skrzyniach, są przygotowania w tym kierunku, zaczniemy szkolenie dość znacznej liczby patologów i w ciągu roku będziemy w stanie uruchomić je tam, gdzie zostaną dostarczone. Jeśli mammografy będą działały w wojewódzkich szpitalach i innych miejscach, pieniądze będą musiały znaleźć się w budżetach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Proszę państwa, jak długo nie zrozumiemy, że na profilaktykę są potrzebne pieniądze i wszyscy wojewodowie muszą to uwzględnić w swoich wydatkach (po to jest narodowy program, po to jest krajowy program onkologiczny, po to będzie sprzęt, o którym powiem za chwilę odpowiadając na pytanie pani poseł Dmochowskiej), póki będziemy tracić w bardzo dużych konglomeratach szpitalnych, głównie akademickich, bardzo znaczą ilość pieniędzy na drogie leczenie, tak długo nam nie starczy pieniędzy na profilaktykę i to jest ten element reformy.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Co zostanie konkretnie zakupione? Jaka suma jest na to poświęcona? Jest to 75 mln zł z przeliczenia z kredytu, pierwszy zakup dla Gliwic i 30 mln zł z tzw. programu polityki zdrowotnej. W tym programie są dwa główne wydatki: jeden to chemioterapeutyki, leki, które kupujemy centralnie. Wiemy już, że daje to wyśmienite efekty cenowe - 40% oszczędności uzyskali koledzy (dziś o tym ze mną mówili) dzięki temu, że skład celny mają u siebie w instytucie, w tych przypadkach warto więc takie rzeczy centralizować, mimo że generalnie chcemy wszystko decentralizować.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Co kupimy? Będą to zestawy do brachyterapii, przyspieszacze liniowe (już wycofujemy się z kobaltu, jest to nienowoczesna technika, choć bardzo trwała: tak długo, dopóki się nie wyczerpie źródło, świeci, ale skutek leczenia jest niewielki), akceleratory wysoko- i niskoenergetyczne (docelowo jeden taki aparat powinien być, jak w Europie, na 300 tys. ludzi, ale Polski jeszcze na to naprawdę nie stać, mimo że zakup ten jest bardzo znaczny), stymulatory terapeutyczne, sprzęt wspomagający, o którym mówiłem, i system planowania, mierniki dawki, dozymetry, analizatory pola, centratory laserowe do naświetlania, pewne zupełnie nowoczesne systemy, o których nie chcę mówić ze względów fachowych, także tomografy i mammografy, gammakamery, specjalne aparaty rentgenowskie do brachyterapii, ciemnie rentgenowskie. To jest zakup sprzętu, o który pani poseł pytała.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Czy sprzęt ten jest wykorzystany w sposób należyty przez możliwość użytkowania go przez całą dobę? Z całą pewnością jeszcze nie, dopóki nie wprowadzimy systemu, w którym zaczniemy płacić za pracę, a nie za przychodzenie do pracy (taki system zakłada m.in. przepływ środków i tworzenie samodzielnych zakładów, gdzie kontrakt będzie zawierany na pracę), dopóki nie możemy ludziom uczciwie zapłacić (płacimy według ustawy budżetowej, która określa te zarobki średnio na 700 zł i na tym się kończą możliwości płacenia ludziom pieniędzy). Równoczesne wprowadzanie reformy jest moim zdaniem jedyną uczciwą odpowiedzią na pytanie o wykorzystanie możliwości, które zostały stworzone. W każdym razie przy dobrej chemioterapii zostaną odtworzone możliwości leczenia, jeśli chodzi o przyspieszacze liniowe i wiele innych służących naświetlaniu promieniami leczącymi nowotwory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, sprawa...</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Nie dostałam jeszcze odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Góralska skarży się na brak odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Pani poseł zapytała, czy ten budżet wystarcza. Odpowiedziałem na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełHelenaGóralska">Zapytałam - ponieważ minister zdrowia, jak każdy minister, w ramach swojej części ma duże możliwości kształtowania środków i to, ile się znalazło pieniędzy w rozdz.: Szpitale kliniczne, było zależne od pana - czy pan z czystym sumieniem może powiedzieć, że zrobiliście wszystko, że sprawa profilaktyki raka piersi jest rzeczywiście priorytetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Tak, to jest priorytet, to jest zupełnie pewne, bo przeznaczono na ten program największe środki, większe niż na inne wymienione przeze mnie programy - oprócz programu kardiologicznego, który jest równie kosztowny, ale wymaga również takich środków. Natomiast jeśli chodzi o szpitale kliniczne, to są jakby dwa zagadnienia. Szpital kliniczny to leczenie, a profilaktyka finansowana jest z tej drugiej kieszeni. Jako epidemiolog i człowiek wykształcony do prowadzenia działań populacyjnych boleję nad tym, że za mało mamy pieniędzy na profilaktykę, bo szpitale, do których trafiają ludzie w późnych stadiach choroby, zjadają większość środków.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Czy daliśmy tyle, ile możemy? Ta dowolność kształtowania, pani poseł, mieści się w granicach takich, jakie możemy uzyskać. Mamy, jak pani poseł wie, mniej więcej 20% pieniędzy przeznaczonych na ochronę zdrowia, na uczelnie medyczne, na instytuty, na wydzielone jednostki, które pełnią rolę centralnych jednostek, takich jak Centrum Zdrowia Dziecka, Centrum Zdrowia Matki (jedno z nich jest już instytutem), i w tych ramach możemy się poruszać. Tu wzrost nie był duży, w budżecie wojewodów wzrost był odrobinę większy. Dla Instytutu Onkologii zaplanowaliśmy - jak powiedziałem na początku, wzrost o 148%, licząc na to, że można będzie dla niego - może kosztem innych - przesunąć więcej pieniędzy. Takie były możliwości. I powiem z czystym sumieniem, że jest to na pewno niewystarczające, ale takie są możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa, w zasadzie zakończyliśmy... Nie możemy w nieskończoność zadawać pytań. Odnośnie do każdej sprawy pojawiają się dodatkowe pytania i przez to jesteśmy o półtorej godziny spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan minister Marek Balicki - jeśli nie otrzymał pan odpowiedzi na pytanie, tylko w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarekBalicki">Jedno zdanie tylko, rozumiem bowiem, że będziemy musieli za jakiś czas wrócić do tej sprawy. Chciałbym powiedzieć, panie ministrze, że musimy stosować pewne zobiektywizowane mierniki oceny tego, czy poprawia się stan opieki zdrowotnej czy nie. Z jednej strony to może być wzrost dostępności do badań profilaktycznych, czyli skracanie kolejek, albo objęcie tymi badaniami większej liczby kobiet, a z drugiej strony - zmniejszanie czy zahamowanie wzrostu umieralności z powodu raka sutka w Polsce. Jeśli bowiem będziemy zalewać się potokiem liczb, ile pieniędzy wydano, ile aparatów kupiono, to może zginąć istota rzeczy i pacjent jeden, drugi i trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie ministrze, nie jestem zadowolona z tej pana optymistycznej wypowiedzi o wykorzystaniu drogiej onkologicznej aparatury diagnostycznej, takiej jak tomograf komputerowy, rezonans magnetyczny, niektóre aparaty do scyntygrafii i USG. Państwo nie dają bowiem dostatecznej liczby etatów. Tu nie chodzi o niewykorzystanie etatów, bo liczba godzin pracy jest ściśle określona i nie można jej przekroczyć w ramach jednego etatu. Niech pan to sprawdzi w całej Polsce albo niech to sprawdzi NIK, jeśli pan nie może tego sprawdzić, ale powinniście to sprawdzić, bo marnują się siły i środki, jeśli kupujecie aparaty, a nie umożliwiacie realnie — czy to za pośrednictwem wojewodów, czy centralnie, to jest wszystko jedno — ich wykorzystania. W niektórych miejscowościach pracują one po 4–5 godzin... Bardzo proszę pana ministra przy okazji tej interpelacji o sprawdzenie tego, a któregoś dnia zapytamy na piśmie, jak to wygląda. My w terenie widzimy, jak to wygląda: wygląda niedostatecznie z przyczyn dla tego terenu obiektywnych. Brakuje po prostu etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, jeszcze to jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Odpowiem bardzo krótko. Mierniki dostępności, mierniki poprawy — takie mierniki są rzeczywiście stosowane, ale nie mogę powiedzieć niczego optymistycznego o raku sutka. Niestety, skutki chorób nowotworowych odłożone są o 10–12 lat i trudno powiedzieć, że już jakieś efekty uzyskaliśmy. Taki efekt, jak państwo wiedzą, uzyskaliśmy jedynie w dziedzinie chorób układu krążenia, gdyż nieznacznie wzrosło średnio życie mężczyzny w średnim wieku, w wieku produkcyjnym. To jest jedyny wymierny sukces.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Teraz do pani poseł Dmochowskiej, jeśli można. Wiem, że tak jest. Gdzieniegdzie te aparaty pracują więcej, np. od popołudnia w fundacjach. Trzeba wtedy płacić lub są zbierane pieniądze na konto fundacji, aby one mogły pracować. Wiemy o tym. Nawet powiem szczerze, że moglibyśmy reagować ostrzej, aby pracowały cały czas. Z drugiej strony chciałem państwu powiedzieć, że tylko w Warszawie na 37 tys. etatów 3,5 tys. jest nie wykorzystanych. Pieniądze zużyte, etaty nie wykorzystane i równocześnie dostępność — właśnie w Warszawie — jest zła. Państwo macie echo tego w gazetach, kiedy próbujemy to regulować tak, żeby pieniądze popłynęły za usługą. Myślę, że naprawdę to będzie ten moment, który uruchomi... że warto będzie pracować w jednym miejscu 7–8–9 godzin, choć w niektórych miejscach — jeśli chodzi o radioterapię i leczenie chemioterapeutyczne — trzeba zwiększyć liczbę pracowników albo zwiększyć rotację, skracając czas pracy przy szkodliwym promieniowaniu. Mamy na cały rok wzrost o niecałe 1000 etatów w skali kraju, przeznaczonych dla wszystkich nowych uruchomień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie możemy dalej ciągnąć tej debaty. Przepraszam bardzo, ale trzy pytania dopiero zostały zadane. Państwo przedłużając tę debatę odbierają szansę kolegom na usłyszenie odpowiedzi na pytanie. Siedzą członkowie rządu, którzy nie będą mogli udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następne pytanie pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy pragnie zadać w sprawie prywatyzacji Fabryki Aparatów Elektrycznych FAEL w Ząbkowicach Śląskich w woj. wałbrzyskim. Skierowane jest ono do ministra przekształceń własnościowych, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Leszek Juchniewicz.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Panie Ministrze! Województwo wałbrzyskie nie ma szczęścia do prywatyzacji. Fabryka porcelany, zakłady odzieżowe Bobo Montana i obecnie ząbkowicki FAEL wydają się być tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Fabryka Aparatów Elektrycznych FAEL to przykład prywatyzacji przedsiębiorstwa wysoce dochodowego, jednego z nielicznych w województwie, któremu nie zaszkodził proces transformacji gospodarczej. Sprzedaje się francuskiemu koncernowi Legrand 75% akcji spółki, która zatrudnia 1365 osób, współpracuje z firmami zagranicznymi i posiada dobrą sytuację ekonomiczną, dysponuje własnymi środkami na dalszy rozwój, a wyroby produkowane przez zakład są równorzędne produktom firm zagranicznych. Stanowisko negujące proces prywatyzacji zakładu w formie proponowanej przez MPW wyraziły związki zawodowe, działające w spółce.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">W związku z powyższym zadaję panu ministrowi pytania: Dlaczego MPW usilnie zabiega o sprzedaż obcemu kapitałowi przedsiębiorstwa będącego w bardzo dobrej kondycji finansowej, posiadającego jeden z najnowocześniejszych parków maszynowych w tej branży? Dlaczego MPW zabiega o sprzedaż 75% akcji firmie francuskiej, w której technologia nie odbiega od ząbkowickiego FAEL, nie dbając o ochronę interesów polskich producentów? Dlaczego w procesie prywatyzacyjnym w wyborze partnera kapitałowego MPW pomija wszystkie organa spółki? I czwarte: Jakie były przyczyny odwołania prezesa zarządu w FAEL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Leszka Juchniewicza o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem prywatyzacji Fabryki Aparatury Elektrycznej FAEL, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w Ząbkowicach Śląskich przez pana posła nie został, niestety, przedstawiony w całej rozciągłości. Korzystając z okazji - w związku z tymi pytaniami - chciałbym przybliżyć Wysokiej Izbie istotę tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością FAEL powstała w roku 1992 w wyniku prywatyzacji Dolnośląskich Zakładów Wytwórczych Aparatury Precyzyjnej EMA-FAEL. Wniosek o komercjalizację, z myślą o prywatyzacji, zgodnie złożyli dyrektor zakładów i rada pracownicza. FAEL produkuje dziś aparaturę rozdzielczą niskiego napięcia i w tym segmencie rynku w Polsce zajmuje dominującą pozycję. Jego oferta asortymentowa to wyłączniki instalacyjne (sprzedaje ich na polskim rynku około 60%), rozdzielnice, czyli tablice rozdzielcze — monopol rzędu 50% polskiego rynku, wyłączniki silnikowe — 60%, wyłączniki przeciwporażeniowe — 70% i łączniki miniaturowe, które dostarcza na polski rynek w 50%.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">To rzeczywiście - jak wynikało z pytania pana posła - spółka dobra, o dobrym standingu finansowym, dysponująca porównywalnymi wyrobami z czołowymi przedstawicielami tego sektora na świecie, chociaż jej udział w eksporcie produkcji na potrzeby gospodarki światowej jest nikły i nie przekracza 1%. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że produkcja FAEL-u dziś, w otwartej gospodarce rynkowej, to, z jednej strony, rezultat decyzji alokacyjnych sprzed 1989 r., a więc sprzed okresu transformacji, które zapewniły spółce dominującą pozycję w tym segmencie rynku, z drugiej strony jest to oczywiście także rezultat wysiłków kierownictwa spółki i załogi.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Ale ta produkcja dziś, w otwartej gospodarce rynkowej, mogłaby być określona jako swoista monokultura. Ta oferta jest ofertą stosunkowo wąską. To m.in. legło u podstaw przesłanek prywatyzacji tej właśnie spółki. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jako cel prywatyzacji postawiło sobie przede wszystkim zdywersyfikowanie struktury produkcji, jej rozszerzenie, żeby uniezależnić tę spółkę od zmian koniunktury rynkowej. Drugim celem prywatyzacji tej spółki była chęć zwiększenia oferty eksportowej. Wspomniany przeze mnie 1% udziału (mniej niż 1% udziału) w produkcji światowej rzeczywiście nie jest wskaźnikiem satysfakcjonującym.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Spółka FAEL nie jest zaliczana do spółek o charakterze strategicznym, a więc jej prywatyzacja nie wymaga odrębnej zgody Rady Ministrów. Dlatego też Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przystąpiło do prywatyzacji FAEL-u zgodnie z procedurami i kryteriami stosowanymi w prywatyzacji kapitałowej obowiązującej na mocy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Pozwolę sobie przypomnieć, że te procedury rozpoczynają się od wymogu poszukiwania inwestorów w trybie publicznego zaproszenia do rokowań, oferty publicznej lub przetargu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">I tak się stało. W sierpniu 1994 r. w dzienniku „Rzeczpospolita” ukazało się zaproszenie do rokowań w sprawie zakupu udziałów spółki z ograniczoną odpowiedzialnością FAEL w Ząbkowicach Śląskich. Było to zaproszenie o tzw. otwartym charakterze, a więc adresowane zarówno do inwestorów krajowych, jak i zagranicznych. Jest rzeczą oczywistą, że zanim ukazało się to ogłoszenie, minister przekształceń własnościowych, rozpoczynając w marcu 1994 r. proces prywatyzacji, dokonał wyboru doradcy, którym został jeden z lepszych doradców na polskim rynku, spółka consultingowa „Pro-Invest International”.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Jak wspomniałem, 25 sierpnia 1994 r. ukazało się zaproszenie do rokowań. 24 października 1994 r. minął termin składania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czas pańskiej wypowiedzi dobiega końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Panie marszałku, to ja w telegraficznym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę. 5 minut - mówi regulamin. Mówiłem o tym na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">24 października 1994 r. zostały złożone wstępne oferty. W wyniku procedur wewnątrzministerialnych ministerstwo wybrało trzech inwestorów: dwóch zagranicznych i jednego krajowego, których oferty były rozpatrywane w dalszej części. W grudniu 1994 r. i w styczniu 1995 r. tych trzech inwestorów miało możliwość zapoznania się z funkcjonowaniem spółki i 31 stycznia zostały złożone trzy oferty. Jeszcze nie o charakterze wiążącym, choć będące swoistym przybliżeniem do złożenia ofert wiążących.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">W kwietniu 1995 r., po uwzględnieniu zmian w ofertach, minister wybrał jednego z inwestorów jako tego, któremu przyznał jako pierwszemu wyłączność negocjacyjną na 4 tygodnie. Przyznanie wyłączności negocjacyjnej oznacza, że inwestor ma prawo zbadać spółkę, ma prawo dyskutować o pakiecie inwestycyjnym, pakiecie socjalnym, a także o warunkach umowy z ministrem przekształceń własnościowych. Niestety, inwestor zagraniczny, on to bowiem został wybrany i została mu przyznana wyłączność, nie zdołał zrealizować tejże wyłączności, ponieważ władze spółki nie okazały zainteresowania tym inwestorem. W ten sposób, można powiedzieć, że za sprawą kierownictwa spółki, została wstrzymana cała procedura prywatyzacyjna i nic się dalej nie wydarzyło. Nie wydarzyło w tym sensie, że nie został wybrany jeszcze żaden inwestor.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Jeden z inwestorów, z dwóch, których przewidywaliśmy do prowadzenia negocjacji, nie złożył jeszcze oferty ostatecznej, ponieważ nie wykorzystał swojej wyłączności negocjacyjnej. Uniemożliwia to przyznanie tej wyłączności kolejnemu inwestorowi, tym razem już krajowemu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">W świetle informacji, którymi dysponuję, część pytań pana posła mija się niestety z prawdą, w tym sensie, że minister przekształceń własnościowych, po pierwsze, jeszcze tej spółki nie sprywatyzował, po drugie, nie dokonał wyboru inwestora i oferty, ponieważ nie mógł dokonać porównania tych ofert. Na dziś sprawa praktycznie nadal jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Zmiana kierownictwa spółki, a konkretnie prezesa zarządu, która nastąpiła 30 grudnia 1995 r., umożliwia Ministerstwu Przekształceń Własnościowych powrót do tej przerwanej, zawieszonej w maju 1995 r. procedury prywatyzacyjnej. Jaki będzie jej rezultat, jakie będą rozstrzygnięcia, dziś jeszcze Wysoka Izbo, nie potrafię powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgłasza się pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pozostali panowie posłowie będą mogli zabrać głos w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Panie ministrze, nie mogę być zadowolony z pańskiej odpowiedzi, bo oprócz tego, że pan nakreślił sytuację związaną z prywatyzacją fabryki, to cieszę się z jednego, mianowicie że decyzja o prywatyzacji nie została podjęta, bo dochodziły do mnie takie sygnały.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Ale ja pytam m.in. o takie sprawy: Dlaczego zakład będący w bardzo dobrej kondycji finansowej jest prywatyzowany (jest mowa o 75% akcji)? To jedno.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Pytałem też, dlaczego został odwołany prezes, o powody odwołania prezesa zarządu. Proszę powiedzieć jasno i wyraźnie, dlaczego został odwołany prezes zarządu tej spółki; nawiasem mówiąc proszę zauważyć, że zostało tu złamane prawo, dlatego że pan prezes jest obecnie radnym i w tej sytuacji decyzja o rozwiązaniu umowy powinna zapaść chyba po konsultacji z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Pytałem wreszcie o to, dlaczego jest to wybór oferenta, który swoją technologią w zasadzie niczego nowego nie wnosi. Te pytania są dla mnie zasadnicze. Twierdzę, że to przedsiębiorstwo polskie, bardzo dobrze funkcjonujące, wcale nie musi być sprzedawane obcemu kapitałowi. A jeśli tak, to dlaczego odstępuje się 75% akcji, a nie np. 49%? W świetle tego, co pan powiedział, wszystko wygląda względnie dobrze. Rozumiem, że czas zapytań jest za krótki. W tej sprawie klub parlamentarny będzie pewnie interweniował, żeby sprawę wyjaśnić do końca. Pismo, w którym pan minister zechciał odpowiedzieć posłom na interwencję w sprawie odwołania prezesa, również jest bardzo lakoniczne i sprawy, przynajmniej w moim przekonaniu, nie załatwia. A swoją drogą ja także będę jeszcze występował w tej sprawie i sądzę, że tym razem otrzymamy już pełne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Mieczysław Jedoń, a następnie pan poseł Mieczysław Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Ministrze! W swoim piśmie skierowanym do posłów i senatorów woj. wałbrzyskiego z dn. 28 grudnia 1995 r. wskazuje pan, że zagraniczny inwestor to lider światowy, a protokół z badań wyrobów FAEL i Legranda dokonany przez Instytut Energetyki z dn. 11 września 1995 r. potwierdza co innego. Proszę o odniesienie się do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełMieczysławJedoń">I drugie pytanie: Panie ministrze, czy może pan podać wyniki spółki FAEL za lata 1992–1995?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełMieczysławJedoń">I trzecie pytanie: Czy faktycznie ta firma wymaga inwestora strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mnie bardzo cieszy konwencja, jaką przyjął pan minister odpowiadając na to pytanie. Tylko boleję nad tym i zapytuję pana ministra: Dlaczego, kiedy posłowie woj. wałbrzyskiego chcieli rozmawiać z panem konkretnie (pan odpowiada za proces prywatyzacyjny tej fabryki), odnosiliśmy wrażenie, że pan z nami rozmawiać w tej kwestii nie chce? I w związku z tym, jeżeli jest to na takim etapie, jak pan dziś powiedział, jesteśmy do pańskiej dyspozycji. Cieszymy się, że wreszcie pan uszanował posłów woj. wałbrzyskiego, w tym członka Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBogdanPęk">Ja się bardzo cieszę, że budzą się resztki sumienia proletariackiego, ale pytanie do pana ministra jest proste: Panie ministrze, czy to jest taki typowy przykład sztuki dla sztuki? Czy to jest prywatyzacja po to, żeby dokonać aktu prywatyzacji? Czy były jakieś racjonalne przesłanki ekonomiczne, bo z tego, co słyszę, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie pewnej obawy, która funkcjonuje chyba wśród załogi, ale również i w środkach lokalnych masowego przekazu: Czy projekt prywatyzacyjny przygotowany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych właśnie w tym konkretnym przypadku gwarantuje to, że działalność produkcyjna w tym przedsiębiorstwie będzie co najmniej utrzymana w swoim zakresie, dodając to, co pan wcześniej powiedział, że również będzie bardziej bogata asortymentowo? Czy nie ma tutaj obaw, że firma przejmująca to przedsiębiorstwo nie będzie chciała przejąć tej produkcji do swoich macierzystych zakładów, ograniczając zakres funkcjonowania przedsiębiorstwa położonego w Ząbkowicach Śląskich? Czy tutaj są takie gwarancje przewidywane w umowie prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, chciałam przypomnieć, że odpowiedź nie powinna trwać dłużej niż 5 minut. Nie jest to łatwe, ale bardzo proszę, w miarę możności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Próbując odpowiedzieć bardzo szybko na postawione przez Wysoką Izbę pytania, chciałbym udzielić odpowiedzi w sposób może sekwencyjny. Jeśli będą się niektóre kwestie powtarzać, z góry proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Dlaczego prywatyzujemy ten zakład? Czy wyniki ekonomiczne upoważniają do prywatyzacji? Chcę powiedzieć, że zgodnie z kierunkami prywatyzacji przyjmowanymi w latach poprzednich, jak i aktualnie, na 1996 r., nie stawiamy kryteriów ekonomicznych dla prywatyzacji. Prywatyzujemy zarówno złe zakłady, jak i dobre. W przypadku dobrych zakładów znajduje to swoje odzwierciedlenie w zysku budżetu państwa. Chcę powiedzieć, przypomnieć, że prywatyzując w 1995 r. 26 spółek Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zapewniło skarbowi państwa przychody znacznie przekraczające plan budżetowy: prawie 20 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Dlaczego został odwołany prezes zarządu? Taką decyzję na posiedzeniu w dn. 30 podjęła rada nadzorcza. Wynik głosowania: 3 głosy za, 2 wstrzymujące się, 1 przeciw. Złożyły się na odwołanie różne przesłanki. Zasadniczą przesłankę decyzji o odwołaniu można wskazać: prezes zarządu swoim postępowaniem uniemożliwiał wykonanie ministrowi przekształceń własnościowych ustawy o prywatyzacji i ustawy budżetowej na 1995 r. Do tego w ocenie rady sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstwa, mierzona rentownością rozumianą jako poziom zysku w stosunku do sprzedaży, wykazywała tendencje malejące - z 25% w 1993 r. do 12,5% za trzy kwartały roku 1995. Czy w przypadku odwołania prezesa zarządu zostało złamane prawo? Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć. Jeśli prawo zostało złamane, będzie to naprawione. Wszelkie uchybienia formalnoprawne powinny być tutaj niezwłocznie usunięte.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Dlaczego został wybrany ten oferent? Przepraszam bardzo, nie rozumiem takiego pytania - nie został jeszcze wybrany żaden, badamy oferty. Zaczęliśmy badanie oferty jednego z oferentów - to jeszcze nie znaczy, panie pośle, że dokonaliśmy wyboru. Pytania, które tu pojawiają się, w dużej mierze wynikają z błędnej przesłanki, z założenia, że minister przekształceń własnościowych jakoby dokonał wyboru. Nie, Wysoka Izbo, minister jeszcze nie dokonał takiego wyboru, bada natomiast oferty. Oferty nie były do końca wiążące, ponieważ oferenci nie mieli możliwości zbadania kondycji spółki. Mogą złożyć ofertę wiążącą, jeżeli zbadają kondycję spółki. Takiej możliwości nie było. Dziś powracamy do procedury. Mamy nadzieję, że inwestor zagraniczny zakończy niebawem badania i przedłoży nam wiążącą ofertę. Pozwoli to przyznać również 4-tygodniową wyłączność negocjacyjną polskiemu inwestorowi. Dopiero wtedy nastąpi ostateczne porównanie dwóch ofert i wybór inwestora. Pozwolę sobie przypomnieć, że wybór inwestora strategicznego następuje w wyniku porównania 4 kryteriów: ceny płaconej za akcję lub udział, pakietu inwestycyjnego, pakietu socjalnego i pakietu środowiskowego. Dziś nie dysponujemy żadnymi porównywalnymi danymi, nie możemy więc wskazać inwestora. Z tego też powodu nie można odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ten oferent, a nie inny. On po prostu nie został jeszcze wybrany.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Jeśli chodzi o charakterystykę inwestora zagranicznego, to jest to jeden z liderów tego sektora na świecie. Zatrudnia prawie 20 tys. osób - chodzi o francuską firmę Legrand - z tego połowa jest zatrudniona we Francji, a połowa w spółkach poza jej granicami. Asortyment produkcyjny firmy i jej oferta są bardzo szerokie. Dlaczego ten inwestor otrzymał wyłączność? Dlatego że jego oferta wskazywała na możliwości rozszerzenia dotychczasowego asortymentu produkcyjnego FAEL. To prawda, Wysoka Izbo, dokonaliśmy takich porównań - na nasze zamówienie dokonał ich Instytut Energetyki, który porównał zaledwie 3 wyroby. Oferta produkcyjna naszego potencjalnego inwestora jest znacznie szersza. Można by obrazowo powiedzieć, że FAEL produkuje dziś kilkanaście milionów sztuk 5 zasadniczych wyrobów, natomiast Legrand ma ofertę znacznie bogatszą - jest to produkcja rzędu miliarda sztuk różnych elementów tego segmentu rynku. Dlatego też wydaje się, że jeśli sfinalizowalibyśmy prywatyzację z tym właśnie inwestorem, nie zagroziłoby to rodzimej produkcji - Legrand nie jest tutaj konkurencyjny dla FAEL. Potraktowaliśmy jego ofertę jako komplementarną, rozszerzającą dotychczasową ofertę produkcyjną spółki FAEL. Niestety - tu zwracam się do pana posła Jedonia - w tej chwili nie dysponuję wynikami ekonomicznymi spółki za ostatnie 3 lata, nie mogę więc ich przedstawić, natomiast analizowała je rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Pan poseł Pogoda pyta o nasze rozmowy z posłami. Dziękuję za zainteresowanie tą sprawą. W odniesieniu do tego projektu współpracujemy na bieżąco - o sprawie prywatyzacji FAEL rozmawiamy z panami posłami praktycznie od marca 1995 r. Mógłbym tu podać nazwiska i daty spotkań, które odbyły się zarówno na terenie Kancelarii Sejmu, jak i w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Ze zrozumiałych względów tego nie czynię.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Pan poseł Pęk zapytał, czy istnieją tu przesłanki ekonomiczne. Oczywiście jeśliby patrzeć na wskaźniki ekonomiczne, tam nie ma stanu zagrożenia, tam nie ma strat ekonomicznych, ta spółka funkcjonuje z dodatnim wynikiem. Według naszych danych ma on co prawda w ciągu ostatnich 3 lat sporą tendencję zniżkową, i to budzi niepokój, ale nie stwarza zagrożenia. Natomiast niewątpliwie nie można abstrahować od przychodu, jakiego sprzedaż akcji, udziałów tej spółki może przysporzyć skarbowi państwa. Wyceny przez nas sporządzone umożliwiają przewidywania co do uzyskania kwot z tej prywatyzacji, istotnych dla budżetu. Mogą to być kwoty przekraczające 500 mld zł. W tym właśnie, w tej możliwej do uzyskania cenie odzwierciedla się sytuacja ekonomiczna. Czasami nie jest to, Wysoka Izbo, sprzedaż za przysłowiową złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Pan poseł Budnik pytał, czy projekt gwarantuje utrzymanie dotychczasowej produkcji. Myślę, że już, panie pośle, odpowiedziałem na to pytanie. Chcielibyśmy tę produkcję utrzymać i rozszerzyć. Chcę Wysoką Izbę poinformować, że negocjacje, które toczymy, w tej fazie skłaniają chyba do pozytywnych ocen, dlatego że jeden z inwestorów, który ma swoją wyłączność, już zaakceptował program inwestycyjny przygotowany przez zarząd spółki. To są olbrzymie nakłady, które pozwolą zwiększyć produkcję i rozszerzyć asortyment. Usatysfakcjonowana zostanie załoga. Już dziś obietnice gwarancji pakietu socjalnego, czyli stabilizacji zatrudnienia, dotyczą 3 lat, co przekracza tzw. średnią prywatyzacyjną z ostatniego okresu. Ale, Wysoka Izbo, trudno dziś przesądzać i rozstrzygać wszystkie kwestie, ponieważ jesteśmy w trakcie tego procesu. On nie został jeszcze zakończony i inwestor nie został jeszcze wybrany. A więc wszystko tak naprawdę jest jeszcze sprawą otwartą, chociaż rozważamy oferty dwóch inwestorów - krajowego i zagranicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, druga seria pytań już się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Chcę sprostować, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, w trybie sprostowania, tylko bardzo proszę trzymać się tego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Pan minister zarzuca mi rozmijanie się z prawdą, a ja chcę odnieść to do pana ministra. Prawda jest taka, że w przypadku tego zakładu tendencja zniżkowa nie ma miejsca. W roku 1993 rentowność wynosiła 23%, w roku 1994 — 20%, w roku 1995 — 23%. Proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest spadek rentowności tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, rozumiem, że to było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, niestety, przykro mi... Czy pan chce sprostować to, co powiedział pan poseł, bo już były pytania i odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze, ale czas został już dwukrotnie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Panie pośle, przepraszam, być może dysponujemy różnymi danymi. Moje są takie, jak przytoczyłem. Jeśli pan się zgodzi, sprawdzimy to i przedstawimy panu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Bardzo proszę, porozumiemy się.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychLeszekJuchniewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że są różne dane i w takim razie pan poseł zwróci się do pana ministra o porównanie ich.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Kowolik z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Pytanie w sprawie przejmowania szkół podstawowych przez gminy - do ministra finansów oraz do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli wiceminister edukacji narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełStanisławKowolik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zgodnie z ustawą o systemie oświaty wszystkie gminy z dniem 1 stycznia 1996 r. przejęły prowadzenie szkół podstawowych. Zapewnienie środków na utrzymanie publicznych szkół podstawowych należy do obowiązków państwa. Oznacza to, że kwota subwencji oświatowej powinna pokryć koszty płac zatrudnionych w szkołach nauczycieli i pracowników administracyjno-usługowych oraz niezbędnych wydatków rzeczowych na utrzymanie szkół. W bardzo wielu gminach wydaje się, iż zaniżono obliczoną subwencję oświatową, to znaczy poważnie różnią się kwoty wyliczone przez Ministerstwo Finansów na zadania oświatowe i kwoty wyliczone na podstawie dokumentów księgowych zespołów obsługi ekonomiczno-finansowej szkół. Doszło do tego, że kwoty wyliczone przez Ministerstwo Finansów nawet nie wystarczają na płace dla pracowników szkół, nie wspominając o kosztach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełStanisławKowolik">W tej sytuacji pragnę zapytać, jakie decyzje zamierza podjąć rząd w związku z zaniżoną kalkulacją subwencji na zadania oświatowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Temat dotyczący przejmowania szkół jest tematem dyżurnym. Wystarczy nastawić radio, włączyć telewizor, wziąć do ręki praktycznie każdą gazetę, a wyłaniają się te problemy. Wyłaniają się z prostego powodu - ponieważ w dyskusji nie mówi się, na czym ma polegać współodpowiedzialność gminy za prowadzenie szkoły, ale cała uwaga zostaje skoncentrowana na kwestii pieniędzy. Pieniądz jest - jak to zwykle bywa w trudnych sytuacjach - tą siłą sprawczą, która wywołuje najwięcej emocji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ustawa o finansowaniu gmin precyzyjnie określiła, że na zadania gmin związane z funkcjonowaniem oświaty będzie się przeznaczać z budżetu państwa nie mniej niż 6,6% dochodu. Określono w projekcie (jesteśmy na etapie finalnym przyjmowania budżetu), że wielkość ta na rok 1996 wyniesie w starym nominale 67 400 mld zł, co oznacza, że będzie to wielkość przekraczająca 6,6%. Na podstawie tej wstępnie określonej kwoty, w porozumieniu z przedstawicielami krajowych reprezentacji samorządu, ministerstwo edukacji (inspirowane i ponaglane również w Wysokiej Izbie, aby jak najszybciej wielkości te dotarły do gmin) wypracowało algorytm i za pomocą tego algorytmu określiło wstępne wielkości subwencji dla poszczególnych gmin. Uczyniliśmy wszystko, aby przed 1 listopada informacje o tych wielkościach zostały przekazane gminom i poczyniliśmy starania, aby w dniu 29 października minister finansów mógł je gminom przekazać.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym, panie pośle, od razu sprostować: minister finansów nie określał wielkości tych subwencji. Minister finansów jedynie zaakceptował te wielkości, które zostały ustalone przez ministra edukacji w porozumieniu z przedstawicielami samorządowymi, on je tylko zgodnie z opracowaną metodą naliczył i przekazał. Minister finansów nie określa wielkości subwencji, minister deponuje jedynie środki, które co miesiąc, w równych wielkościach, po 1/13, przekazuje do gmin, przy czym 2/13 w marcu, jako że w marcu kumulują się wypłaty płac i tzw. trzynastek i wtedy mogłyby zaistnieć trudności z wypłaceniem tych środków, zwłaszcza w małych gminach.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przekazaliśmy informacje o tych wielkościach. Przekazanie ich wywołało oczywiście duże zainteresowanie, ale odzew do ministerstwa edukacji, finansów, jak również do pań i panów posłów nie był w 100% powszechny, bo była pewna grupa gmin, która — po wnikliwej analizie podanych kwot i informacji, na co te środki mają wystarczyć, po skorygowaniu ich, przeanalizowaniu wydatków — uznała, że są one niskie, ale można się zmieścić w tych wielkościach. W związku z tym nie wszystkie gminy zareagowały skierowaniem odwołań do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ostatecznie na dzień dzisiejszy wpłynęło do ministerstwa stosunkowo dużo odwołań, bo 579, tj. odwołało się 23% gmin. Spora część gmin nie uzasadnia tego, tylko informuje, że jest zaniepokojona takimi wielkościami. Zwłaszcza w odwołaniach podkreśla się z rozbrajającą szczerością, że zabraknie środków przede wszystkim na zadania remontowe, a także inwestycyjne, które nie zostały przewidziane w subwencji. Wyjaśnialiśmy, że takie zadania nie mieszczą się w zakresie subwencji, podkreślając, że wystarczy środków na płace, natomiast nie wystarczy na zadania remontowe. W tej grupie znajduje się, jak wynika ze wstępnej analizy, ponad 140 gmin, w których rzeczywiście nie wystarczy środków również na płace. Wspólnie z kuratorami dokonywana jest weryfikacja wszystkich odwołań, przeprowadzana jest szczegółowa analiza i będą one uwzględnione przy ostatecznym naliczeniu subwencji. My zresztą zapowiadaliśmy, że nie wszystkie elementy zostaną uwzględnione, i określiliśmy które. To się potwierdziło w odwołaniach gmin. Te się w pierwszej kolejności odwołały, że im tych środków nie wystarczy również na płace - są to bowiem również wydatki poczynione przez gminy - w których są szkoły prowadzące nauczanie języków i szkoły dla mniejszości narodowych. My nie uwzględnialiśmy ich w algorytmie. To są również szkoły prowadzące klasy i oddziały specjalne; w algorytmie nie uwzględniono dla nich środków. Uprzedziliśmy o tym. To jest zweryfikowane i środki będą naliczone.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie przedłużając wypowiedzi, chcę jeszcze powiedzieć, że dzięki zrozumieniu Wysokiej Izby, posłów, udało nam się zwiększyć środki, które były pierwotnie przewidziane na zadania oświatowe dla gmin. Na razie jest to propozycja, jutro odbędzie się głosowanie. Jeżeli nie zaistnieją jakieś niesprzyjające okoliczności, to dodatkowo, w celu zwiększenia subwencji dla gmin, z rezerwy na zadania oświatowe przydzielona zostanie kwota 1500 mld starych złotych. Jest to mniej więcej rząd tej wielkości, jaki wynika z analizy odwołań. Jest to kwota zbliżona do oczekiwań. I mogę jednoznacznie, panie pośle, powiedzieć, że w najbliższych dniach zakończymy szczegółowe analizy wstępne, przedstawimy stosowne materiały na posiedzeniu komisji wspólnej rządowo-samorządowej w celu uzyskania wstępnej akceptacji. Przedstawimy także propozycję korekty wstępnie określonej subwencji. Uczynimy wszystko, by tę skorygowaną subwencję naliczyć i w ustawowym terminie przekazać do gmin. W zdecydowanej większości ona będzie satysfakcjonująca, jeśli chodzi o tę dolną granicę wielkości oczekiwanych środków na wydatki, zabezpieczy środki na te minimalne wydatki bez - o czym tu już parokrotnie mówiłem z tej trybuny - tej dodatkowej obudowy: dodatkowych zajęć pozalekcyjnych, na które nas nie stać. Dzięki tym dodatkowym środkom jesteśmy w stanie tak zwiększyć, uzupełnić tę wstępnie naliczoną subwencję, że nie powinno być problemów.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I jeszcze jedna, już końcowa uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, jednak prawie dwukrotnie przekroczył już pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Końcowa uwaga jest taka, że gdyby jednak okazało się, iż w ciągu roku będą niedoszacowania, których gmina teraz nie dostrzegła, więc nie odwołała się, i udowodni się to, przekaże - my utrzymujemy jeszcze pewną rezerwę i będziemy chcieli tą rezerwą dysponować przez cały rok, bo jest to pierwszy rok realizacji tego przedsięwzięcia: powszechnego przejścia na jednolity system finansowania i przejścia z finansowaniem od służb kuratoryjnych do samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym tylko przypomnieć, że dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 30 sekund. Naprawdę gorąco proszę o trzymanie się regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełStanisławKowolik">Z pewnością nie przekroczę czasu, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Ministrze! Czy to znaczy, że rząd przeznaczył na to więcej niż 6,6% dochodów państwa? Czy pan mógłby mniej więcej ten poziom w procentach określić?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Tak, od razu, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, jeszcze będzie pewnie cała seria pytań, może więc pan będzie uprzejmy łącznie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Pietrzykowski, a następnie pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Panie Ministrze! Czy są przypadki nie odwoływania się, kwestionowania wysokości, ale rezygnacji z tej dotacji i jaki w tym wypadku jest stosunek rządu do danych szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Kracik, następnie pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Ministrze! Ile z tych 579 odwołań jest z gmin, które już przedtem prowadziły szkoły, czyli były wśród tych 660, mających praktykę w liczeniu kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Budnik, następnie pan poseł Gietek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Czy w grupie gmin odwołujących się są gminy miejskie o strukturze wiejskiej? Nie wiem, czy w kraju jest dużo takich gmin, ale w moim okręgu są i na tym tle powstają bardzo duże obawy co do zaniżonych środków.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Drugie pytanie: Czy istnieją jakieś przeszkody w dostępie do dokumentacji prowadzonej dotychczas przez tzw. ZEAS? Gminy po prostu - otrzymałem takie sygnały - nie mogą dotrzeć do dokumentacji, żeby ustalić rzeczywiste koszty funkcjonowania szkoły.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">I ostatnie pytanie: Czy w związku ze zwiększeniem środków - przewidujemy, że to będzie skuteczne - na utrzymanie oświaty podstawowej ustalony już algorytm będzie adekwatny do tej puli, czy też ministerstwo przewiduje zajmowania się tym zwiększeniem w inny sposób, poprzez rezerwy i indywidualne rozpatrywanie wniosków? Bo nie bardzo zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tomasz Gietek, następnie pan poseł Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełTomaszGietek">Panie Ministrze! Przemawiając wczoraj w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, wiceprzewodniczący pan Mieczysław Czerniawski powiedział: na szczególne podkreślenie zasługuje zapewnienie odpowiednich środków na naukę i szkolnictwo - odpowiednich środków. Pan mówił, że jeśli gminy stwierdzą niedoszacowanie, to... Mam tutaj projekt budżetu szkół podstawowych na 1996 r., według kuratorium. Na 42 gminy w 33 przypadkach kuratorium wyliczyło, że minimalny budżet jest zdecydowanie wyższy od przyznanej subwencji. M.in. gmina Piątnica - brakuje 621 tys. zł, w starych złotych to jest 6 miliardów. W przypadku dokładnie 11 gmin jest to w granicach 30% ich rocznego budżetu. I teraz mam pytanie. Mówiło się tutaj w Sejmie o tym, że tak pięknie wzrastają nam środki na wydatki. W tych gminach - jeśli będą one musiały pokryć ten brak środków z własnego budżetu - środki na wydatki społeczno-infrastrukturalne w 1996 r. zmaleją od kilkunastu do 30%. I jak my możemy mówić, że jest dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Roman Borek, a następnie pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Rozumiem, że pytanie pana posła Kowolika było kierowane również do przedstawiciela ministra finansów. Właściwie moje pytanie też powinno zostać skierowane do ministra finansów. Jednak skoro nie ma jego przedstawiciela, postaram się zmienić nieco formę tego pytania i skierować je do pana ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie ministrze, kto upoważnił ministra edukacji narodowej, a następnie kuratorów oświaty, do podpisywania umów z gminami, na mocy których gminy mają odprowadzić podatek dochodowy za grudzień, a następnie ponieść konsekwencje za rok 1995? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełRomanEdwardBorek">Drugie pytanie: Ile gmin spośród tych, którym subwencje obniżono do progu 133%, odwołało się do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Pawlak, a następnie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławPawlak">Dziękuję, pani marszałek. Panie ministrze, mam bardzo krótkie pytanie: Czy wzór, algorytm, o którym mówimy, jest doskonały? Jeżeli w gminach znacznie przekracza się wskaźnik 1,33, mają one potrącaną tę subwencję. Dla przykładu w gminie, w której pracuję, jest to ponad 2 mld zł przy 19 mld zł subwencji. To jest bardzo dużo. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił na przykładzie, skąd się bierze obniżanie należnej subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Sławecki, a następnie pani poseł Jadwiga Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie ministrze, mam krótkie pytanie: Czy w ramach subwencji oświatowej przekazanej gminom mieszczą się również środki na utrzymanie świetlic i dożywianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł Jadwiga Błoch, następnie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Panie ministrze, część samorządów przejęła szkoły już w 1990 r. Traktowały one swoje zadania bardzo odpowiedzialnie, czego nie można powiedzieć o stronie rządowej, która właściwie pozbyła się balastu oświatowego na rzecz gmin. Chociażby wtedy, gdy oświata podlegała oddłużaniu, tzw. szkoły samorządowe z tego dobrodziejstwa nie mogły korzystać, a mimo to prowadziły różnego rodzaju inwestycje. W dodatku za prace związane chociażby z budową sal gimnastycznych musiały odprowadzać VAT? Czy mógłby pan udzielić odpowiedzi na pytanie: Czy gmina, która nie prowadzi działalności gospodarczej, a od kilku lat dźwiga trud zarządzania oświatą na swoim terenie, może być zwolniona z obowiązku płacenia owego VAT? Czy MEN brało pod uwagę przekazanie takiej propozycji ministrowi finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Rusznica, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełStanisławRusznica">Panie ministrze, powiedział pan, że ministerstwo będzie miało zarezerwowaną kwotę dla tych gmin, które w tej chwili nie zwróciły się o pomoc, a w ciągu roku mogą to zrobić, gdy okaże się, że brakuje im środków. W ubiegłym roku poinformował pan komisję edukacji, że ma pan 18 mld starych złotych na tego typu uzupełnienia. Mam przykłady z wielu gmin, np. Hyżne w woj. rzeszowskim do dnia dzisiejszego z tej pomocy nie skorzystało, mimo że MEN uznało, że tej gminie się ona należy. Czy to wszystko, co pan powiedział, było dla uspokojenia sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Niestety, przypominam o czasie, ma pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">To jest, niestety, zadanie niemożliwe do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie ministrze. Nie trzymamy się tego tak rygorystycznie, ale bardzo proszę mówić możliwie zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pierwsze pytanie. Panie i panowie posłowie, jeżeli jutrzejsze głosowanie w Wysokiej Izbie będzie dla oświaty pomyślne i otrzymamy dodatkowo 1,5 bln zł, to udział nakładów na oświatę samorządową w dochodach państwa na rok 1996 wyniesie 6,87, a po uwzględnieniu środków, które będą wykorzystane w oświacie samorządowej, wskaźnik ten wyniesie 7,21. To są pewne wielkości, tak będzie, jeżeli tylko otrzymamy 1,5 bln zł w wyniku jutrzejszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeśli chodzi o przykłady rezygnacji z przejmowania szkół i o to, co na to MEN. Proszę państwa, był dostatecznie długi okres, ponad 2 lata, na przygotowanie się do przejmowania szkół. Wiosną nie było żadnych sygnałów w tym zakresie. W maju, czerwcu pojawiły się pierwsze uchwały lub informacje, że gminy będą takie uchwały podejmowały. W sierpniu gminy zaczęły podejmować uchwały o nieprzejmowaniu szkół. Kulminacyjny moment był taki, że około 40 gmin podjęło uchwały o nieprzejęciu szkół jeszcze przed zapoznaniem się z wielkością wstępnie naliczonych subwencji. Po prostu uznano, że byłoby to przedwczesne i w oparciu o stan wiedzy z różnych źródeł wyrażano przekonanie, że gminy nie będą w stanie prowadzić tych placówek, gdyż będzie to wymagało tak olbrzymich nakładów, dopłat, że to zupełnie „wyłoży” budżet samorządu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ostatecznie w dniu 1 stycznia rano mieliśmy taką sytuację, że najpierw 6, a później, po kilku godzinach 4 gminy dalej utrzymywały, że nie przejmą szkół i nie wypłaciły nauczycielom wynagrodzenia za styczeń, mimo że przed 20 grudnia już na konta wszystkich gmin były przekazane środki, naliczone jako transza styczniowa. I 6 gmin zwróciło te środki do Ministerstwa Finansów. Po szybkim porozumieniu myśmy ponownie odesłali te środki. Stan na dzisiaj jest taki, że jedna gmina jeszcze nie wypłaciła środków i jak gdyby formalnie jeszcze nie przejęła tych zadań. Jest to gmina w woj. białostockim. W pozostałych przypadkach napięcia zostały rozładowane, dogadaliśmy się. Nie oznacza to, że gmina pogodziła się z tym, że odbyło się to bezkonfliktowo. Oczekuję, że będzie zweryfikowana subwencja i to w jakiś sposób złagodzi ich nastawienie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Konstantynów Łódzki jest takim nietypowym przykładem, ponieważ gmina najpierw odmówiła przyjęcia tego i odesłała pieniądze; podjęła uchwałę, że ich nie przejmie. Podczas weryfikacji subwencji okazało się, że ta rozbieżność, kwota, o którą tutaj chodzi, jest niewielka, no, ale trzeba było dłuższych rozmów, negocjowania, ażeby przekonać się do podjęcia obowiązku obligatoryjnego wynikającego z mocy ustawy. Tak się jednak zakołowało w grupie radnych, że był moment, gdy nie dopuszczano żadnych faktów i argumentów - nie, bo nie. I dopiero spokojnie, punkt po punkcie - rozmowa, wyjaśnienia, że nie chodzi tutaj tylko o pieniądze, a jeżeli nie o pieniądze, to o co, a jeżeli kompetencja, to jaka - te problemy zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dzisiaj mamy sytuację taką, że w jednej gminie nie wypłacono jeszcze pieniędzy nauczycielom, jest to gmina w białostockim. Informacje wojewody, dosłownie sprzed paru godzin, były takie, że jutro to przedsięwzięcie powinno być zakończone, że nauczyciele powinni otrzymać wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ile starych gmin w tej grupie odwołujących się znalazło się też na tej liście? 24 na 708. Bo to było 708 gmin. 24 również się odwołały, przy czym jeśli chodzi o te odwołujące się, jest różny ton argumentacji. W kilku przypadkach — nie chciałbym wprowadzić w błąd, bo akurat pan poseł i tak będzie znał szczegóły (jestem w zespole, który rozpatruje te sprawy) — jest to tylko takie zamarkowanie, że: nie czujemy się usatysfakcjonowani, na wszelki wypadek, jak to będzie rozpatrywane, to proszę jeszcze raz przeliczyć kwotę dla naszej szkoły, naszej gminy, bo czegoś tam nie doliczono.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problem ZEAS i informacji dotyczących wydatków 1995 r. Nie ma z naszej strony jakiejś niechęci do udostępniania tych danych, wręcz odwrotnie. Myśmy zalecili, ażeby ZEAS w ogóle przechodziły do gmin, ale były takie przypadki, że gminy nie chciały przejmować tych służb. Mówiono, że gminy będą rozwiązywać samodzielnie swoje zadania i nie chcą się wiązać ze starymi układami w tym zakresie. Jeśli chodzi o dokumentację, to jest do wglądu, ona będzie przejmowana, jest do pełnego wykorzystania i w gminach będzie się znajdowała do 30 marca. Stare ZEAS, jeżeli nie przeszły do gmin, muszą rozliczyć się z wydatków jeszcze za rok 1995 i składają stosowne sprawozdania. Jeżeli jest gdzieś sygnał jakiegoś utajniania, to jest to dla mnie niezrozumiałe, jest to mi nie znane. Sprawozdawczość za rok 1995 musi być znana gminie, jest jednym z elementów konfrontowania wielkości subwencji na rok 1996 z wydatkami z roku 1995, i w pełni będzie udostępniona. Przyjmuję z pewnym niepokojem tę informację, że może się to zdarzyć. Jednoznacznie chcę powiedzieć, że bez tych dodatkowych środków, o których wspominałem - 1,5 bln zł na zadania oświatowe - wydatki na zadania oświatowe szkół podstawowych w roku 1996 w porównaniu z 1995 r. wzrastają o 26,7% przy zmniejszonej o blisko 100 tys. liczbie uczniów. Dla porównania podam, że na szkoły ponadpodstawowe, gdzie w sposób znaczący wzrastają zadania, zwiększyły się one tylko o 26%. Świadomie uczyniliśmy wszystko, ażeby zwiększyć wydatki na szkoły podstawowe, na swój sposób maksymalnie szkoły te wywianować. W wartościach bezwzględnych nakłady relatywnie są wyższe niż w roku 1995 o 5,7% powyżej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W świetle tej głębokiej zapaści, niedofinansowania — zwłaszcza w latach 1993–1994 — wywołuje to wiele niepokoju, napięć i obaw samorządowców. Dotyczy to zwłaszcza niedofinansowania zadań związanych z remontami. Rzeczywiście stan bazy oświatowej nie jest najlepszy, ale potrzebna jest szczegółowa analiza, taka z jaką mieliśmy do czynienia w Bydgoszczy, gdzie wszystko miało rzekomo zupełnie nie nadawać się do zadań oświatowych. Przeprowadzono tam kompleksową kontrolę Sanepidu, przeciwpożarową. W obecności przedstawicieli sejmiku samorządowego wszyscy stwierdzali, że jest jak jest, a baza nadaje się, trzeba ją tylko na bieżąco remontować, uzupełniać, ale nie jest w tak katastrofalnym stanie, jak oczekiwano i jak sądzili samorządowcy przed przeprowadzeniem tej kontroli. I trzeba powoli z tej zapaści lat 1993–1994 wychodzić. I te symptomy już w roku 1996 na to wskazują.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W subwencji nie uwzględniono środków na dożywianie. Natomiast w tych łącznych wielkościach są środki na świetlice, bo zostały przecież usunięte z budżetu oświaty, mieszczą się one w subwencji gminnej.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ilu gminom obniżono subwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, bardzo proszę w miarę możliwości skracać wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Może tak się umówmy. Mam jutro informację rządową właśnie na temat subwencji i sposobu jej naliczania. Te problemy będą jutro się pojawiały. Gdyby mnie pani marszałek zwolniła z tej odpowiedzi w tej chwili, ponieważ to będzie jutro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O tym zadecydować muszą posłowie, którzy nie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Dancewicz: Ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi na istotne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tak, ale, panie ministrze, bardzo proszę w miarę krótko i bez omawiania tego, bo naprawdę trzykrotnie przekroczyliśmy czas. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie mogę zgodzić się z takim stwierdzeniem pani poseł, że balast oświatowy... Uwłacza to, jeżeli nie nam, urzędnikom, to samej oświacie - traktowanie jej jako balastu, który administracja zrzuciła na gminy. Po pierwsze, my się czujemy odpowiedzialni za oświatę, dalej za nią odpowiadamy, zarówno za jej stronę programową, jak i finansową. Najlepszy dowód, jest już styczeń, oświata jest w gestii gmin, a za jej finanse minister edukacji i jego urzędnicy odpowiadają przed Wysoką Izbą. I będą odpowiadać, nie tylko w tym roku, ale i w przyszłym, bo to należy do kompetencji... I nie ma takiego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Problem VAT - nie potrafię na to odpowiedzieć. Jest to pytanie o zwalnianie gmin z VAT dla przedstawiciela ministra finansów. I proszę uprzejmie zadać to pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sprawa takiego taktycznego uspokajania, że są środki, a później ich nie ma. Panie pośle, było to rozpatrywane do samej Wigilii, a w dniu 29 grudnia wysłaliśmy jeszcze środki z tej grupy tam, gdzie były najbardziej uzasadnione i udokumentowane potrzeby szkół samorządowych, tych, które zostały przejęte. Natomiast nie wszystkie potrzeby mogliśmy zabezpieczyć w oczekiwanej wysokości. Te środki były prezentowane w komisji wspólnej. To, ile komu przekazywaliśmy, były to publicznie wykazywane wielkości.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ilu gminom obniżono subwencję? W tej chwili nie mam tych danych przy sobie, ale odpowiem panu posłowi, bo one są w komputerze, pełne i dokładne. Wiem natomiast, że część danych w tym zakresie już przekazano panu posłowi. Inne dane, w pełni uaktualnione, udostępnimy, żeby nie było wątpliwości i niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I sprawa podatku. Jeszcze to pytanie, jeśli pani marszałek mi pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jest generalna zasada, że podatek za dany miesiąc płaci się do 20 następnego miesiąca. Grudzień też jest miesiącem i za grudzień płaci się do 20 stycznia. W danym roku płaci się 12 rat podatku. Ponieważ była pewna niewiara w wyjaśnienia ministra edukacji, do wszystkich gmin skierowano wyjaśnienie z podpisem ministra finansów pokazujące cały ten mechanizm, że to jest w waszej subwencji. W styczniu płaci się za grudzień, a za grudzień 1996 r. będzie się płaciło w styczniu 1997 r. Cały ten mechanizm dokładnie opisał minister finansów, podpisał dokument, który przekazaliśmy do wszystkich gmin. Nie jest to z naszej strony jakieś krętactwo. Taka jest po prostu zasada, jeżeli chodzi o odprowadzanie do budżetu państwa zaliczek z tytułu wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I ostatnie zdanie. Przystąpiliśmy już do spłacania zobowiązań, zadłużeń szkół podstawowych. Chcemy uczynić wszystko, ażeby nie do końca marca, co zapowiadaliśmy wcześniej, ale praktycznie do końca lutego spłacić wszystkie zobowiązania, jakie ciążą na szkołach podstawowych. Kuratorzy dokładnie ewidencjonują zobowiązania, które mają szkoły podstawowe (z wyjątkiem podatków za grudzień), i zostaną one spłacone. Otrzymaliśmy - i na koncie naszym są już zdeponowane - środki w wysokości prawie 5,5 bln zł (dokładnie 5 256 mld zł). Stopniowo przekazujemy je kuratorom i kuratorzy ok. 20 stycznia przystąpią do spłacania tych należności, tak ażeby w połowie lutego szkoły podstawowe były w pełni zwolnione z tych wszystkich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony na zapytania i interpelacje został wyczerpany, a nawet znacznie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktów 5, 6 i 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw Prawo energetyczne. Założenia polityki energetycznej Polski do 2010 roku wraz z załącznikiem pt. „Sytuacja obecna i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata”. Rządowy dokument „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam państwa poinformować, że do głosu zapisanych jest 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas, którego kluby jeszcze nie wyczerpały, wynosi ok. 40 minut.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo jako pierwszego o zabranie głosu pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zenon Kufel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli można, zrobię na samym początku drobną dygresję. Chyba dziesiąty raz zabieram głos podczas obrad plenarnych i dziewiąty raz pani marszałek przewodniczy akurat tym obradom. Tak więc już nawet nauczyłem się mówić nie: panie marszałku, ale: pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełAdamSzczęsny">Chciałbym jednak wrócić do zupełnie innego tematu. Jako członek komisji edukacji miałbym wiele do powiedzenia o tym, o czym mówił pan minister Dera, ale dzisiaj chciałbym zabrać głos w zupełnie innej sprawie — w sprawie polityki energetycznej. Potrzeba opracowania nowej ustawy wynika ze zmian, jakie zachodzą w gospodarce narodowej. W sektorze energetycznym mają one na celu m.in. zwiększenie efektywności działania przemysłu energetycznego. Aby to osiągnąć, należy stworzyć warunki, które zachęcą kapitał prywatny, również zagraniczny, do inwestowania w sektorze energetycznym. Wymaga to odpowiedniej polityki cenowej, która ochroni zarówno interes konsumentów, jak i inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełAdamSzczęsny">W ostatnich latach zmiany strukturalne w gospodarce polskiej powodują coraz to większe niedostosowanie sieci dystrybucyjnej energii elektrycznej do zmieniających się potrzeb. Zmniejszyło się zapotrzebowanie na energię elektryczną, szczególnie dużych odbiorców. Równocześnie obserwujemy pojawianie się zapotrzebowania na energię w miejscach, gdzie obecny stan sieci nie pozwala na jego pokrycie bez nakładów inwestycyjnych. Jest to związane z powstawaniem nowych zakładów. Przykładem tego procesu jest likwidacja PGR, POM itp., a równocześnie powstawanie nowych odbiorców zlokalizowanych w innych miejscach, jak na przykład chłodnie, rozlewnie wód itd.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełAdamSzczęsny">Okres ostatnich 20 lat odznaczał się szybkim, wręcz skokowym wzrostem zapotrzebowania na energię elektryczną w przeliczeniu na jednego odbiorcę, zarówno w gospodarstwach domowych, jak i rolnych, którego nie przewidywała powszechna elektryfikacja. Od 1991 r. pojawiła się wprawdzie tendencja do obniżenia tego zużycia, niemniej jednak jest ono nadal ok. 2,4 raza większe dla gospodarstw domowych i 4,4 raza większe dla gospodarstw rolnych oraz 1,5 raza większe w przemyśle od poziomu z 1970 r. Są to jednak wskaźniki mniejsze od średnich europejskich. Z analizy danych statystycznych wynika, że w produkcji energii elektrycznej brutto lokujemy się na 24 miejscu w Europie, to jest stan na 1992 r., i odpowiada to w przybliżeniu naszej pozycji, jeśli chodzi o zużycie tej energii na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełAdamSzczęsny">Wraz ze spodziewanym rozwojem gospodarczym należy oczekiwać dalszego wzrostu zużycia energii elektrycznej w Polsce. Prognozy zawarte w opracowaniu Zakładu Rozwoju Systemu Instytutu Energetyki przewidują podwojenie zapotrzebowania na energię w 2020 r. w stosunku do wielkości zakładanych na 1995 r. Wymaga to rozbudowy i modernizacji sieci, szczególnie na wsi, która obecnie stanowi ok. 70% całej sieci średnich i niskich napięć. Sieć ta, budowana kilkadziesiąt lat temu, jest praktycznie przystosowana przede wszystkim do zaspokojenia potrzeb oświetleniowych z niewielką rezerwą na inne cele. Należy założyć, że restrukturyzacja gospodarki spowoduje dalszy wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną na wsi. Dla poparcia tej tezy wystarczy choćby porównać roczne zużycie energii elektrycznej w polskim rolnictwie, które wynosiło w 1992 r. 461 kWh/ha, z francuskim czy niemieckim. I tak: we Francji - 700 kWh/ha, a w Niemczech - 600 kWh/ha, już pod koniec lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełAdamSzczęsny">Możliwości finansowe spółek dystrybucyjnych nie pozwalają na przeznaczenie odpowiednich środków na modernizację sieci wiejskich, a gminy, na których także ciąży obowiązek finansowania tych sieci, mają bardzo ograniczone możliwości w tym zakresie. Dlatego też objęcie części akcji spółek dystrybucyjnych przez inwestorów strategicznych powinno zwiększyć środki na rozwój sieci rozdzielczych i modernizację układów przesyłowych sieci 110 kV.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Państwo będzie musiało zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju przy zmienionej roli organów państwowych, polegającej na ograniczeniu funkcji właścicielskich państwa oraz dostosowaniu funkcji politycznych i regulacyjnych do nowych warunków gospodarki rynkowej. Oba dyskutowane dzisiaj projekty mają identyczny zakres przedmiotowy i podmiotowy. Zasadnicza różnica między nimi zawiera się w stosunku do dwóch podstawowych funkcji: regulacyjnej i właścicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PosełAdamSzczęsny">Sądzę, że projekt rządowy świadomie nie zajmuje się kwestią własności przedsiębiorstw energetycznych, jego zadaniem jest bowiem stworzenie podstaw prawnych do równego traktowania przedsiębiorstw energetycznych bez względu na formę ich własności. Projekt poselski dąży do skupienia funkcji regulacyjnej i właścicielskiej w gestii jednego organu, a mianowicie w gminie. Projekt poselski ma na celu przeniesienie własności energetycznych przedsiębiorstw dystrybucyjnych na gminy (art. 49 i 50) i jednocześnie przyznaje gminom prawo ustalania cen na nośniki energii dla odbiorców finalnych (art. 42 ust. 3). Wprawdzie art. 42 ust. 1 tegoż projektu stanowi, że ceny hurtowe podlegają zatwierdzeniu przez URE - nie będę skrótu tłumaczył, bo wszyscy wiemy, o co chodzi - jednakże faktyczna, ostateczna kontrola cen należy do gmin.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#PosełAdamSzczęsny">Wprowadzenie proponowanego w projekcie poselskim rozwiązania ma dwie podstawowe wady. Po pierwsze, faktycznie petryfikuje ono dzisiejszą sytuację, w której własność i regulacja w wypadku przedsiębiorstw energetycznych skupione są w jednym miejscu: w administracji centralnej (minister przemysłu i handlu - własność, minister finansów - regulacja cen). W wersji poselskiej regulacja i własność będą należeć do gmin. Jaka to różnica? W wyniku tego na szczeblu gminy, tak jak dzisiaj na szczeblu centralnym, na styku tych dwóch funkcji będą występowały konflikty interesów.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Porównując projekt rządowy z poselskim, uważam, że ten pierwszy jest bardziej dopracowany i lepiej odpowiada kierunkom przyjętym w energetyce na świecie. Myślę, że z obu tych projektów, po skierowaniu ich do odpowiednich komisji, będzie można zrobić dobrą ustawę, będącą kompleksowym aktem prawnym najwyższej rangi, dostosowującym funkcjonowanie sektora energetycznego do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Szczęsny.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Kufla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZenonKufel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy Prawo energetyczne, zawarty w druku nr 1290, jest kompleksowym aktem prawnym dostosowującym funkcjonowanie sektora energetycznego do gospodarki rynkowej. Przyjęcie ustawy ma niezwykle istotne znaczenie dla kontynuacji reformy sektora elektroenergetycznego i może być uznane za gwarancję stabilności procesu transformacji branży.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełZenonKufel">Moją wiedzę z tego zakresu wzbogaciłem o doświadczenie energetyków toruńskich i energetyki szwedzkiej. Wspólnym, bezspornym poglądem jest, że najważniejsze problemy, przed którymi stoi polska energetyka, to: racjonalizacja wykorzystania energii, ekonomiczna substytucja poszczególnych jej nośników, zintegrowanie planowania zasobów, ochrona klienta, racjonalizacja kosztów, urealnienie taryf finalnych i ścisła kontrola emisji pod kątem zanieczyszczeń środowiska. Wszystkie wymienione zagadnienia normowane są przez projekt rządowy w stopniu właściwym dla aktu prawnego tego rzędu. Istotne jest, że projekt ustawy nie zawiera przesadnych uszczegółowień, delegując detale do aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełZenonKufel">Poselski projekt ustawy, zawarty w druku nr 1402, obok powtórzeń i rozwiązań proponowanych w projekcie rządowym zawiera szereg zapisów, które wprowadzają inne propozycje rozwiązań. Zasadnicza różnica między projektami polega na stosunku do dwóch podstawowych funkcji w energetyce, o czym wspominał przedmówca, a mianowicie do funkcji regulacyjnej i właścicielskiej. Projekt rządowy świadomie nie zajmuje się kwestią własności przedsiębiorstw energetycznych. Jego zadaniem jest bowiem stworzenie podstaw prawnych do równego traktowania przedsiębiorstw energetycznych, bez względu na formę ich własności. Projekt poselski dąży do skupienia funkcji regulacyjnej i właścicielskiej w gestii jednego organu, w gestii gminy - mówi się o przeniesieniu własności energetycznych przedsiębiorstw dystrybucyjnych na gminy, a np. w art. 42 ust. 3 przyznaje się gminom prawo ustalania cen na nośniki energii dla odbiorców finalnych.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełZenonKufel">Wprowadzenie proponowanego w projekcie poselskim rozwiązania ma wady. Po pierwsze, faktycznie petryfikuje ono dzisiejszą sytuację, w której własność i regulacja w wypadku przedsiębiorstw energetycznych są skupione w jednym miejscu - w administracji centralnej. W wersji poselskiej regulacja i własność będą należeć do gmin. W wyniku tego na szczeblu gminy, tak jak dzisiaj na szczeblu centralnym, będzie dochodziło do konfliktu interesów. Po drugie, według projektu rządowego powołanie do życia Urzędu Regulacji Energetyki ma na celu ograniczenie wpływu bieżącej polityki na kształtowanie się cen energii. Projekt poselski powierza kontrolę cen nośników energii dla odbiorców finalnych organom o charakterze politycznym, czyli samorządowi terytorialnemu.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełZenonKufel">Oba projekty różnią się proponowaną strukturą organów regulacyjnych. Projekt rządowy ustanawia urząd jako organ regulacyjny dla elektroenergetyki i gazownictwa oraz wojewodów dla regulacji ciepła. Projekt poselski nie przewiduje właściwości wojewodów jako organów do spraw regulacji ciepła. Właściwość tę przyznaje on urzędowi, z tym jednak zastrzeżeniem, że ceny ciepła dla odbiorców finalnych będą kontrolowane przez organy samorządu terytorialnego, co reguluje wspomniany już art. 42 ust. 3 projektu poselskiego. W efekcie projekt poselski ogranicza rolę urzędu i określa go jako organ do spraw regulacji cen hurtowych wszystkich sieciowych nośników energii oraz gminy jako organy regulacji cen detalicznych.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełZenonKufel">Projekty różnią się odmienną koncepcją co do sposobu kierowania Urzędem Regulacji Energetyki. Projekt rządowy przewiduje jako kierownika urzędu prezesa, powoływanego i odwoływanego przez prezesa Rady Ministrów. Rozwiązanie takie wydaje się dyskusyjne, gdyż może uzależnić zarządzanie urzędem od zmieniających się opcji politycznych. Projekt poselski przewiduje, że urzędem będzie kierować rada powołana na 5-letnią kadencję. Członkowie rady zostaną wyłonieni w drodze publicznego konkursu. Rada podlegać będzie Radzie Ministrów, a nie prezesowi Rady Ministrów, jak proponuje się w wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełZenonKufel">Projekt rządowy przewiduje wprowadzenie planowania przez gminy zaopatrzenia w ciepło, co wydaje się celowe, gdyż wynika z lokalnego charakteru zaopatrzenia w ciepło. Projekt poselski wprowadza natomiast system planowania przez gminy dla wszystkich nośników energii, co może doprowadzić do ograniczenia swobody działalności przedsiębiorstw energetycznych i być niecelowe ze względów ekonomicznych. W zakresie sieci elektroenergetycznej proponowane w projekcie poselskim rozwiązania nie uwzględniają struktury tej sieci, która nie zamyka się w granicach gmin. Rozliczenie więc zapotrzebowanej i sprzedanej energii elektrycznej w wypadku każdej gminy wymagałoby olbrzymich nakładów na przebudowę i opomiarowanie sieci terenowych.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełZenonKufel">Dla dystrybutorów energii elektrycznej niepokojącym zjawiskiem są nasilające się kradzieże energii elektrycznej. W projektach ustaw kradzież traktuje się dość łagodnie. Wydaje się, że alternatywą wobec potraktowania kradzieży jak przestępstwo byłoby w nowych regulacjach znaczne podwyższenie opłat zryczałtowanych.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PosełZenonKufel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa Prawo energetyczne jest aktem oczekiwanym przez środowisko energetyków. Deregulacja światowej energetyki jest dziś zjawiskiem powszechnym, chociaż każdy kraj rozumie ją w inny sposób. Brak przejrzystych regulacji prawnych w naszej energetyce wymuszał pewne działania doraźne, które trzeba wyeliminować. Mimo że projekt rządowy ustawy wydaje się bardziej dopracowany i odpowiadający kierunkom przyjętym w energetyce na świecie, to oba projekty ustaw zasługują na skierowanie ich do dalszych prac w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zenon Kufel.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Włodzimierza Sitka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Można powiedzieć już na wstępie, że nareszcie Wysoka Izba rozpoczęła prace nad jednym z najważniejszych problemów naszej gospodarki, jakim jest energetyka, a w tym bezpieczeństwo energetyczne kraju. Już w roku 1992 w liście intencyjnym do Banku Światowego nasz rząd przedstawił podstawowe zasady reformy energetycznej w kraju. Do dziś problem ten ze względu na swoją złożoność nie został w pełni rozwiązany. Dlatego dzisiejsza dyskusja nad rządowym i poselskim projektami ustawy Prawo energetyczne (druki nr 1290 i nr 1402), a także nad założeniami polityki energetycznej Polski do roku 2010 (druk nr 1372) i „Założeniami polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” (druk nr 1301) ma przyspieszyć restrukturyzację i modernizację naszej energetyki, a jednocześnie umożliwić proces integracji elektroenergetycznej z systemami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJanŚwirepo">Prawo energetyczne to nie tylko gwarancja bezpieczeństwa energetycznego kraju z pełnym pokryciem potrzeb bieżących i perspektywicznych społeczeństwa oraz gospodarki. To także - co jest chyba najważniejsze - stworzenie modelu oszczędnego zużywania energii. Musimy maksymalnie ograniczyć budowę nowych elektrowni spalających nieodnawialne nośniki energii, takie jak węgiel kamienny, węgiel brunatny, gaz, ropa naftowa czy też paliwo jądrowe. Każda nowa elektrownia tego typu to zanieczyszczenie środowiska, straty ekologiczne, to także jednorazowy wysiłek inwestycyjny. Dlatego bardzo ważnym elementem polityki energetycznej państwa w dłuższym przedziale czasowym jest tworzenie sprawnego systemu sterowania popytem na energię elektryczną i cieplną poprzez szeroko rozumianą oszczędność.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełJanŚwirepo">Wszyscy odbiorcy energii elektrycznej i cieplnej muszą mieć świadomość, że stosowanie urządzeń energooszczędnych czy też stosowanie w budownictwie komunalnym odpowiednich technologii zmniejszających straty cieplne to nie tylko mniejsze opłaty za energię, ale także możliwość pokrycia większej ilości potrzeb odbiorców bez konieczności budowy nowej elektrowni lub ciepłowni. Pozytywnie należy ocenić załączony do projektu rządowego pakiet rozporządzeń ministra przemysłu i handlu, dotyczących wymagań efektywności energetycznej, jakie mają spełniać urządzenia grzewcze, chłodnicze, gospodarstwa domowego, a także projekt rozporządzenia w sprawie obowiązku stosowania etykiet i charakterystyk technicznych, określających w sposób jasny efektywność energetyczną urządzenia. Dotyczy to nie tylko urządzeń produkcji krajowej, ale także importowanych.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełJanŚwirepo">Wraz z urynkowieniem cen energii taka informacja będzie w większości decydowała o zakupie danego urządzenia. Będzie to miało korzystny wpływ na producentów, którzy dla zwiększenia sprzedaży swoich wyrobów muszą wdrażać postęp techniczny, zmniejszając zużycie energii.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełJanŚwirepo">Dziś, gdy koszty zużywanej energii elektrycznej i cieplnej w naszych budżetach rodzinnych drastycznie rosną, obserwuje się negatywne nastawienie do zakładów energetycznych, które tworząc monopole naturalne, postrzegane są w społeczeństwie jako te, które wszystkie swoje koszty — zasadne i niezasadne — topią we wzrastających cenach energii. Jednocześnie tworzy się niezbyt szczęśliwy system opłat za energię. Często nadpłaty lub niedopłaty dezorganizują budżety rodzinne w tym trudnym dla większości rodzin okresie transformacji. Obecny system ustalania cen w energetyce nie odpowiada zupełnie zasadom rynkowym. Minister przemysłu i handlu ustala ceny zakupu energii przez spółki dystrybucyjne w porozumieniu z głównym dostawcą, Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi. Natomiast ceny sprzedaży nam, odbiorcom, ustala minister finansów. Taki układ decyzyjny całkowicie wyeliminował aktywność inwestycyjną dystrybutora. W chwili obecnej sieć dystrybucyjna jest mocno zdekapitalizowana, szczególnie na terenach wiejskich i małych miast. Należy poważnie myśleć o dokonaniu reelektryfikacji dużej części naszego kraju. Bardzo często barierą, jeśli chodzi o wprowadzenie nowych technologii w rolnictwie i przetwórstwie rolno-spożywczym na terenach wiejskich, jest obecnie brak odpowiedniego zasilania.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełJanŚwirepo">Dwa projekty ustaw Prawo energetyczne, poselski i rządowy, w znacznej mierze, tej merytorycznie, są jednakowe. Różni je zasadniczo udział samorządności lokalnej w regulacji praw własnościowych, w tym rewindykacji praw gmin do utraconego majątku infrastruktury energetycznej, prawie do komunalizacji zakładów zajmujących się produkcją i dystrybucją energii na rzecz gmin lub związków gmin. Uważam, że te dwa projekty w pracach komisji powinny umożliwić nie tylko całej energetyce przejście do gospodarki rynkowej, ale także uwzględnić rolę samorządów w zakresie produkcji, dystrybucji i regulacji cenowej w wypadku energetyki cieplnej i elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełJanŚwirepo">Z zadowoleniem należy przyjąć ustawowe powołanie Urzędu Regulacji Energii, organu, którego zadaniem będzie obrona odbiorców przed monopolem naturalnym. Będę głosował za skierowaniem tych dwóch projektów ustaw do prac w komisjach i za przyjęciem omówionych dziś założeń.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sitka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Wiesława Gołębiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełWłodzimierzSitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione Sejmowi projekty Prawa energetycznego, zawarte w druku nr 1290 (projekt rządowy) i druku nr 1402 (projekt poselski), są koniecznym i od dawna oczekiwanym krokiem w kierunku liberalizacji i prywatyzacji energetyki. Przewidywane zmiany mają na celu zniesienie barier prawnych hamujących wzrost gospodarczy. Podstawowe cele energetyki zawarte w założeniach polityki energetycznej Polski do 2010 r., takie, jak: bezpieczeństwo energetyczne państwa, oszczędne i racjonalne użytkowanie energii, rozwój konkurencji, przeciwdziałanie skutkom naturalnych monopoli, ochrona środowiska oraz ochrona interesów i minimalizacja kosztów; wymagają nowego oprzyrządowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełWłodzimierzSitek">Obowiązująca obecnie ustawa o gospodarce energetycznej z 6 kwietnia 1984 r. nie zawiera podstaw prawnych m.in. do: regulacji funkcjonowania przedsiębiorstw energetycznych o różnych formach własności, stanowienia i kontroli cen energii i paliw w warunkach gospodarki rynkowej, koncesjonowania działalności gospodarczej w sektorze energetycznym. Niezbędna jest więc zatem nowa ustawa Prawo energetyczne w celu stworzenia bazy prawnej koniecznej do wprowadzenia gospodarki rynkowej w sektorze energetycznym. Założeniem leżącym u podstaw nowej regulacji prawnej jest to, że diametralnie zmienia się rola państwa w sektorze energetycznym. W dotychczasowej praktyce państwo sprawowało jednocześnie rolę kreatora i kontrolera polityki energetycznej, regulatora i właściciela przedsiębiorstw energetycznych. W nowej ustawie funkcje te powinny być rozdzielone. Funkcja państwa jako właściciela powinna być stopniowo ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełWłodzimierzSitek">Konieczność prywatyzowania sektora energetycznego wynika nie tylko z większej efektywności gospodarczej, ale także z ogromnych potrzeb inwestycyjnych w tej dziedzinie, którym budżet państwa nie jest w stanie sprostać. Jednocześnie ze względu na to, że sektor energetyczny jest sektorem strategicznym, uważanym za podstawę funkcjonowania gospodarki, państwo powinno zachować obowiązek i potrzebę interwencjonizmu. Tam, gdzie funkcjonuje wolny rynek, państwo powinno zapewnić działanie organu antymonopolowego w celu przeciwdziałania praktykom monopolistycznym. Jeżeli występują monopole naturalne, np. w przypadku dostawy energii za pomocą sieci, obowiązkiem państwa powinno być zapewnienie działania organów regulacyjnych. Systemy regulacji mają zastępować działanie mechanizmów rynkowych, wymuszając sprawność działania przedsiębiorstw energetycznych, wymaganą jakość dostaw oraz oszczędne i racjonalne użytkowanie energii.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełWłodzimierzSitek">W obu projektach proponuje się powstanie możliwie niezależnego, wyspecjalizowanego Urzędu Regulacji Energetyki. Urząd ten powinien dbać o ochronę interesów konsumentów energii, a także o ochronę rozsądnych zysków inwestorów niezależnie od formy własności. Niezależność polityczna organu regulacji jest szczególnie istotna w przypadku regulacji przedsiębiorstw państwowych, sprzyja bowiem unikaniu konfliktu interesów państwa jako właściciela i państwa jako regulatora.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełWłodzimierzSitek">Istotną zmianą funkcji państwa jest projektowane odejście od ustanawiania państwowych cen i taryf dla odbiorców energii. Ceny powinny być stanowione przez przedsiębiorstwa energetyczne i weryfikowane przez wolny rynek lub przez niezależnego regulatora w przypadku monopolu naturalnego. Możliwe jest też terytorialne różnicowanie cen energii, spowodowane uzasadnionymi kosztami dostaw. Pozytywnie należy ocenić propozycje kształtowania cen węgla kamiennego i produktów naftowych przez wolny rynek, a cen energii elektrycznej, gazu i ciepła przez organy regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełWłodzimierzSitek">Narzędziem regulacji przedsiębiorstw energetycznych mają być koncesje. Zakłada się, że koncesja ma być wydawana na określony rodzaj działalności, a nie dla przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwo może więc prowadzić różne rodzaje działalności, nie zawsze związane z koniecznością uzyskiwania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełWłodzimierzSitek">Ważnym problemem wymagającym prawnego uregulowania jest dostęp strony trzeciej do sieci przesyłowych i dystrybucyjnych. Przedsiębiorstwo energetyczne powinno być prawnie zobowiązane do zapewnienia równego dostępu stronom trzecim do sieci, jeśli pozwalają na to warunki techniczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełWłodzimierzSitek">Omawiane projekty Prawa energetycznego w podstawowych założeniach są ze sobą zbieżne i z rozwiązaniami stosowanymi w innych krajach. Wzorem dla autorów obu projektów były rozwiązania stosowane w Wielkiej Brytanii i krajach skandynawskich. Różnice między projektem rządowym i poselskim dotyczą odmiennego rozwiązania regulacji sektora energii cieplnej, a także roli samorządu terytorialnego w zarządzaniu energetyką. Różnice te, choć istotne dla samorządu terytorialnego, z punktu widzenia rozwoju energetyki nie mają istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełWłodzimierzSitek">W moim przekonaniu istnieje możliwość znalezienia rozwiązania kompromisowego, możliwego do przyjęcia przez wszystkie zainteresowane strony, w trakcie dalszych prac nad obydwoma projektami w komisjach. Szybkie uchwalenie Prawa energetycznego leży w interesie polskiej energetyki, a co za tym idzie, także w interesie polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Sitek.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Regina Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo energetyczne jest pierwszym kompleksowym aktem prawnym najwyższej rangi, normującym funkcjonowanie sektora energetycznego w ekonomii wolnorynkowej. Ustawa ma niezwykle istotne znaczenie dla kontynuacji reform sektora elektroenergetycznego i wydaje się, że zapisy zamieszczone w projekcie można uznać za gwarancję stabilności procesu transformacji tej branży.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Najważniejsze problemy, przed którymi stoi polska energetyka, to racjonalizacja wykorzystania energii, zintegrowane planowanie zasobów, ekonomiczna substytucja poszczególnych nośników energii, ochrona interesów klienta, racjonalizacja kosztów, urealnienie taryf finalnych, ścisła kontrola emisji pod kątem zanieczyszczeń środowiska.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkie wymienione zagadnienia normowane są przez projekt rządowy i poselski w stopniu właściwym dla aktu prawnego tego rzędu. Z satysfakcją należy odnotować fakt, że projekty ustaw nie zawierają zbyt znacznych uszczegółowień, delegując detale do aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">Jednym z ważniejszych postanowień ustawy jest utworzenie Urzędu Regulacji Energetyki. Wzorem innych krajów rozwiniętych Urząd Regulacji Energetyki to jedno z narzędzi kontroli i rozwoju rynku energetycznego. Ważnym jego zadaniem, a pewnym novum w dotychczasowym sterowaniu sektorem jest zapisane w art. 25 ustawy równoważenie interesów przedsiębiorców energetycznych i odbiorców paliw i energii. Narzędziami utrzymania równowagi będą m.in. koncesje i taryfy.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełWiesławGołębiewski">Od polityki koncesyjnej Urzędu Regulacji Energetyki będzie zależało, jak wiele firm uzyska uprawnienia do wytwarzania i dystrybucji nośników energii. Ustawa zakłada, że przy podejmowaniu decyzji o wydawaniu koncesji bierze się pod uwagę interes społeczny i założenia polityki energetycznej państwa. Wydaje się, że warunki odmowy wydania koncesji w wypadku niezgodności z interesem społecznym lub polityką energetyczną państwa powinny być bardziej skonkretyzowane, chyba że będą je określały akty wykonawcze lub regulamin Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełWiesławGołębiewski">W projekcie mówi się, że taryfy finalne mogą uwzględniać koszty współfinansowania przez firmy energetyczne przedsięwzięć zmierzających do zmniejszenia zużycia paliw i energii u odbiorców, stanowiących ekonomicznie uzasadnioną alternatywę wobec budowy nowych źródeł energii. Przy założeniu, że Urząd Regulacji Energetyki będzie prowadził świadomą politykę na poziomie całej branży, zamieszczenie w projekcie ustawy w art. 47 ust. 2 wspomnianego zapisu może spowodować w dłuższym okresie optymalizację lokalizacji źródeł energii. Wiąże się z tym racjonalizacja kosztów w wypadku przesyłania i dystrybucji, a w perspektywie realne obniżenie cen energii dla wszystkich odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełWiesławGołębiewski">Nowością jest także kreacja taryf dla odbiorców finalnych. W art. 47 znosi ona praktycznie możliwości subsydiowania jednych grup odbiorców przez innych. Zróżnicowanie taryf wynikać ma tylko z uzasadnionych kosztów spowodowanych realizacją danego świadczenia. Ochrona interesów klientów oraz płynność przejścia do nowego systemu kreowania taryf została zagwarantowana w art. 67, który przyznaje ministrowi finansów prawo do ustalania cen i taryf finalnych w okresie do 24 miesięcy od wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełWiesławGołębiewski">Ustawa nie przesądza o stosunkach własnościowych w branży energetycznej. Wynika to z faktu, że to ekonomia i rynek powinny determinować strukturę własności sektora. Ministerstwo Przemysłu i Handlu zakłada, że konkurencja zostanie wprowadzona tam, gdzie jest to możliwe. Przy tym założeniu nie wyklucza się komercjalizacji — już poważnie zaawansowanej — i częściowej prywatyzacji przedsiębiorstw energetycznych. Projekt zabezpiecza energetykę przed groźbą „rozdawnictwa” lub podobnego potraktowania majątku przedsiębiorstw energetycznych. Trzeba pamiętać, że przekształcenia własnościowe energetyki powinny gwarantować znaczny napływ kapitału, pochodzącego np. ze sprzedaży akcji. Ustawa w proponowanym przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu kształcie nie ogranicza inicjatyw prywatyzacyjnych oraz zdolności branży do koncentrowania kapitałów niezbędnych dla jej dalszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełWiesławGołębiewski">Projekt ustawy Prawo energetyczne precyzuje w wystarczającym stopniu kwestie techniczne związane nie tylko z rozwojem firm energetycznych i prowadzoną przez nie eksploatacją, ale też z większością stosowanych do tego urządzeń. Dla polskich dystrybutorów energii elektrycznej niepokojącym zjawiskiem jest nasilająca się kradzież energii elektrycznej. Ustawa traktuje kradzież dość łagodnie. W razie nielegalnego pobierania paliw lub energii z sieci przedsiębiorstwo energetyczne pobiera zryczałtowane opłaty za nielegalnie pobrane paliwo lub energię w wysokości określonej w taryfach lub dochodzi odszkodowania na zasadach ogólnych. Wydaje się, że alternatywą wobec potraktowania kradzieży wprost jak przestępstwo byłoby znaczne podwyższenie w nowych regulacjach opłat zryczałtowanych.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Za cechy charakterystyczne projektu ustawy Prawo energetyczne należy uznać:</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PosełWiesławGołębiewski">— egalitarny stosunek do kwestii własnościowych,</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PosełWiesławGołębiewski">— wprowadzanie zasad rynkowych tam, gdzie to jest możliwe,</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PosełWiesławGołębiewski">— utworzenie niezależnego Urzędu Regulacji Energetyki optymalizującego rozwój całej branży,</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PosełWiesławGołębiewski">— autonomię firm energetycznych w ustalaniu własnych stawek taryfowych,</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#PosełWiesławGołębiewski">— wyraźną troskę o środowisko naturalne,</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#PosełWiesławGołębiewski">— ochronę interesów klienta i jego równouprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#PosełWiesławGołębiewski">Rządowy projekt ustawy Prawo energetyczne jest aktem oczekiwanym przez środowisko energetyków. Spółki zajmujące się dystrybucją energii elektrycznej już od kilku lat przygotowywały strukturę i kadrę do działania w nowych warunkach. Tym bardziej dotychczasowy brak przejrzystych regulacji prawnych wymuszał pewne działania doraźne, które przy obecnie proponowanych w nowym projekcie ustawy szczegółowych regulacjach prawnych można wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#PosełWiesławGołębiewski">Nowa, odmienna od dotychczasowej regulacja problemów energetyki jest dziś zjawiskiem powszechnym w świecie, chociaż każdy kraj rozumie ją w inny sposób. Sądzę, że projekt Prawo energetyczne tę specyfikę zachowuje, mając przy tym jakże ważną dla aktu prawnego cechę wykonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, czas klubowy wynosi 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełReginaPawłowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę późną porę i ograniczony czas, przedstawię tylko kilka uwag dotyczących rządowego projektu ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełReginaPawłowska">W art. 1 ust. 2 projektu ustawy podano, że jednym z celów ustawy jest stworzenie warunków do oszczędnego i racjonalnego użytkowania paliw i energii. W treści ustawy nie zawarto jednak żadnego zapisu określającego, jakimi sposobami zamierza się ten cel osiągnąć. Chodzi tu przede wszystkim o użytkowników paliw i energii. Z wieloletnich doświadczeń wynika, że mechanizmy rynkowe nie w pełni wymuszają racjonalną i oszczędną gospodarkę paliwami i energią.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełReginaPawłowska">Poza działalnością koncesyjną, zatwierdzaniem i kontrolowaniem taryf i paliw, URE winien sprawować nadzór merytoryczny nad gospodarką energetyczną w państwie. Do jego głównych zadań powinna należeć działalność na rzecz efektywności użytkowania paliw i energii oraz tworzenia warunków do poprawy opłacalności inwestycji energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełReginaPawłowska">Zagadnienia racjonalizacji gospodarki energetycznej w projekcie Prawa energetycznego sprowadzają się do kilku założeń hasłowych. Odpowiedzialność za politykę energetyczną państwa powierzona została ministrowi przemysłu i handlu, jednak nie przewiduje się żadnego organu będącego w dyspozycji ministra do realizacji i kontroli stosowania tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełReginaPawłowska">Projekt rozdziela odpowiedzialność za realizację postanowień Prawa energetycznego na dwa ministerstwa, wojewodów oraz URE. Stworzenie tak wielu ośrodków decyzyjnych jest próbą rozbudowy struktur biurokratycznych i na pewno nie będzie sprzyjać prowadzeniu jednolitej krajowej polityki energetycznej, tym bardziej że ustawa nie określa strategii energetycznej państwa. Polityka energetyczna państwa to również zagadnienia relacji cenowych pomiędzy wszystkimi nośnikami energii, struktury zużycia paliw, rynku energii, ochrony środowiska, poszanowania energii i prywatyzacji sektora energetycznego. Tych problemów ustawa nie rozstrzyga, a niektórych z nich w ogóle nie porusza.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełReginaPawłowska">Politykę energetyczną powinien kształtować i być za nią odpowiedzialny jeden organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PosełReginaPawłowska">Projekt ustawy nie jest spójny z przewidywaną reformą centrum gospodarczego. W związku z planowanym utworzeniem ministerstwa gospodarki podział zadań i kompetencji pomiędzy wskazanych ministrów staje się nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PosełReginaPawłowska">W zakresie ciepłownictwa nie są potrzebne komisje regulacyjne przy wojewodzie, gdyż sprawami tymi mogą zajmować się terenowe oddziały URE, jako jeden Urząd Regulacji Energetyki dla wszystkich postaci energii.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PosełReginaPawłowska">Wprowadzenie sztucznego podziału na „energię” i „ciepło” wprowadzi wiele problemów natury organizacyjnej, przede wszystkim dla elektrociepłowni zawodowych i energetyki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PosełReginaPawłowska">Wojewódzkie komórki do spraw regulacji nie zawsze muszą prezentować politykę energetyczną zgodną z polityką państwa, mogą powstać spory kompetencyjne. W celu ograniczenia ingerencji organów administracji rządowej konieczne jest zachowanie jednolitego nadzoru państwowego.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PosełReginaPawłowska">W projekcie Prawa energetycznego nie ujęto w zakresie kompetencji i obowiązków Urzędu Regulacji Energetyki możliwości przeprowadzania kontroli przestrzegania przepisów, dając jednocześnie możliwość karania za wykroczenia zawarte w art. 57 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Regina Pawłowska.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, dwie i pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu zamierzałem odnieść się do ekologicznego wymiaru restrukturyzacji energetyki. Z braku czasu tekst przekażę do protokołu. Swoje wystąpienie ograniczę do kilku wybranych tez.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Po pierwsze, za poważny kryzys ekologiczny winę w znacznym stopniu ponosi energetyka.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Po drugie, polską energetykę - szczególnie w jej ekologicznym wymiarze - dzieli duży dystans od energetyki krajów rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Po trzecie, energetyka nie jest i chyba nigdy nie będzie obojętna dla środowiska, jednak skala niekorzystnych zmian musi się radykalnie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Po czwarte, przyjęte kierunki rozbudowy, modernizacji i restrukturyzacji krajowego przemysłu paliwowo-energetycznego są zbieżne z priorytetami polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Po piąte, zastrzeżenia budzi punkt założeń, który mówi o konieczności opracowania nowych zasad wykorzystania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na potrzeby finansowania inwestycji ochrony środowiska w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełCzesławŚleziak">Po szóste, postanowienia i oczekiwania dotyczące funduszy ochrony środowiska są niespójne z programem dostosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełCzesławŚleziak">Po siódme, projekty Prawa energetycznego wnoszą szereg rozwiązań, które powinny przyczynić się do zmniejszenia presji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełCzesławŚleziak">Po ósme, trzeba przemyśleć strategię wykorzystania odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełCzesławŚleziak">I teza ostatnia, gruntowna reforma sektora energetycznego powinna być jednym z kluczowych elementów strategii zrównoważonego rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Śleziak.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą jest pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, została minuta, nawet niecała.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełStanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście w tym czasie niewiele da się powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełStanisławKopeć">Przekazując wystąpienie do protokołu chcę tylko poinformować Wysoką Izbę, iż przedkładam 7 wniosków czy uwag szczegółowych do projektu poselskiego i 3 uwagi ogólne. Opowiadam się za skierowaniem obu projektów do komisji celem dalszych prac. I, podobnie jak w przypadku mojego kolegi klubowego, w swoim wystąpieniu również opowiadam się za pozytywną opinią i przyjęciem założeń przez Sejm, jeśli chodzi o politykę energetyczną Polski do 2010 r., z kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, lista zgłoszonych mówców została może nie wyczerpana, ale czasy klubowe zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, zwracają mi państwo uwagę, że zostały 24 sekundy.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą jest pan poseł Tadeusz Zając.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł się decyduje?</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Zając: Nie, dziękuję, swoje wystąpienie przekażę do protokółu.)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym jeszcze raz informuję, że lista zgłoszonych mówców została wyczerpana i czas został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam ogromną satysfakcję z wielu powodów. Po pierwsze, wspólnymi siłami doprowadziliśmy — bo trzeba przyznać, że wielu posłów ciężko pracowało przez ostatnie 2–3 lata — do tego, żeby dzisiaj rozpatrywać ten konstytucyjny dla polskiej energetyki akt. Po wtóre, rzadko się zdarza, żeby z taką pasją, z tak ogromnym zaangażowaniem i z takim znawstwem wypowiadać się na tak specyficzny temat. Padło tutaj wiele pytań, wyrażano wiele wątpliwości, obserwowałem ogromne zaangażowanie pań i panów posłów. Za to chciałem serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Szkoda, że jest już tak późno, bo gdybym się chciał szczegółowo ustosunkować, a należałoby, do wszystkich pytań, wątpliwości, zarzutów, zajęłoby mi to ponad godzinę czasu. Oczywiście jestem przygotowany do takiej wersji, ale myślę, że skrócimy to. W związku z tym chciałem się ustosunkować do najważniejszych zagadnień podniesionych przez państwa posłów w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Projekt rządowy jest efektem kompromisu wypracowanego w wyniku 5 lat prac i konsultacji, dlatego zawiera szereg rozwiązań, które mogą nie zadowolić wszystkich zainteresowanych. O kontrowersyjnym charakterze problemów podjętych i rozstrzyganych w Prawie energetycznym świadczy zresztą fakt, że do Sejmu wpłynęły dwa projekty Prawa energetycznego. Ministerstwo Przemysłu i Handlu uważa projekt rządowy za bardziej odpowiadający potrzebom polskiej energetyki, co zresztą znakomita część posłów potwierdziła na tej sali, zgodny z kierunkiem dokonujących się reform, spójny z prawodawstwem Unii Europejskiej, o której członkostwo Polska się ubiega, oraz ze zobowiązaniami naszego kraju wynikającymi z Europejskiej Karty Energetycznej. Ponieważ w zdecydowanej większości wystąpień zgodzono się z zasadą rozdziału funkcji regulacyjnych od właścicielskich oraz funkcji kreatora polityki energetycznej, uważam, że projekt rządowy realizuje tę zasadę w sposób konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W swoich wystąpieniach państwo posłowie podnosili wiele wymagających wyjaśnienia kwestii o różnym stopniu szczegółowości. Z zadowoleniem odnotowujemy powszechnie niemal wyrażaną akceptację dla koncepcji cen ekonomicznych, która otwiera drogę do stworzenia efektywnych mechanizmów ekonomicznych i warunków do pozyskania tak potrzebnych energetyce do modernizacji rozwoju kapitałów. Prawdą jest, że zgodnie z projektem rządowym minister finansów zachowuje prawo do kontroli cen energii elektrycznej, gazu i ciepła przez okres nie dłuższy niż 24 miesiące. Należy jednak podkreślić, że Rada Ministrów może skrócić ten okres. W związku z propozycją, aby przedsiębiorstwa energetyczne miały charakter organizacji nie nastawionych na zysk, pragnę podkreślić, iż jest to sprzeczne z powszechnie akceptowaną przez posłów biorących udział w dyskusji koncepcją urynkowienia sektora energetycznego. Problem polega więc nie na istnieniu zysku w przedsiębiorstwie energetycznym, ale na tym, by nie wynikały one z nadużywania pozycji monopolistycznej tych przedsiębiorstw. Temu też celowi służyć ma wprowadzenie na podstawie projektu ustawy Prawo energetyczne nowego systemu regulacji, w którym kluczową rolę będzie odgrywać URM.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Wszystkim znane są zalety energetyki skojarzonej. Jednakże ustawa nie stawia sobie za cel odgórne narzucanie pewnych rozwiązań, ale tworzy warunki umożliwiające rozwój najbardziej efektywnych rozwiązań w dziedzinie wytwarzania i dostarczania energii i paliw, w tym energetyki skojarzonej. Ponadto chciałem zwrócić uwagę na fakt, że istnieją inne narzędzia polityki gospodarczej państwa, które można stosować w celu wspierania określonych dziedzin, takich jak ekologicznie czyste źródła energii. Wiele krytycznych słów wypowiedziano tutaj na temat niekorzystnego wpływu energetyki na ekologię, na nasze zdrowie. Są to święte słowa. Ale trzeba też wiedzieć o tym, że skala zaniedbań jest ogromna. Budowaliśmy energetykę od dziesięcioleci i od dziesięcioleci nikt o tym nie mówił, o tym się nie pisało, o tym się nie wiedziało. To są najświeższe osiągnięcia ostatnich kilku lat, kiedy to prasa rzetelnie informuje, kiedy obywatele się denerwują, kiedy wreszcie mamy pieniądze, technologie, kiedy podjęto odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">I chcę tutaj oświadczyć odpowiedzialnie, że w energetyce w ciągu ostatnich kilku lat ogromnie dużo zrobiono. Mówiłem rano, że zmniejszono w ciągu ostatnich pięciu lat zapylenie o ponad 50%, o ponad 40% straszliwą truciznę SO2, o dwadzieścia kilka procent NOx. W tej chwili niemal we wszystkich dużych zakładach toczą się procesy modernizacyjne; niektóre są już na ukończeniu. Są to najnowsze światowe technologie: tak jest w Bełchatowie, tak jest w Jaworznie III, tak jest w dziesiątkach innych mniejszych i większych fabryk produkujących energię elektryczną. Potrzeba nam kilku lat, potrzeba nam ogromnych pieniędzy i Polska będzie czysta, jeżeli chodzi o energetykę.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W związku z propozycją utrzymania jednolitych cen energii i gazu zwracam uwagę na to, iż już w dyskusji poselskiej podkreślano negatywne dla zakładów energetycznych i odbiorców skutki stosowania takich właśnie cen. Należy mieć świadomość, iż jeśli decydujemy się na urynkowienie sektora energetycznego, to regionalne zróżnicowanie cen jest naturalną konsekwencją tego typu reform. Nikt nie neguje dzisiaj różnych cen, różnych produktów w różnej części kraju, w tym węgla. Tak jest na świecie i trudno, żeby w Polsce było inaczej - na dłuższą metę oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Co do zarzutu braku przepisów wykonawczych pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, iż pewna ich część została załączona do projektu ustawy, w zakresie pozostałych przepisów Ministerstwo Przemysłu i Handlu przygotowało projekt ich założeń, który został zaakceptowany przez Radę Ministrów. Jednocześnie chcę podkreślić, iż w ministerstwie trwają prace mające na celu rozwinięcie tych założeń w gotowe, bardzo obszerne przepisy. Tempo tych prac zależeć będzie od przebiegu dyskusji i ostatecznych ustaleń treści przepisów Prawa energetycznego. Przygotowując się do przedstawienia Wysokiej Izbie tego projektu ustawy, rozeznaliśmy, jak długo przepisy wykonawcze były opracowywane w różnych krajach świata. W niektórych trwało to od 2 do 5, a nawet do 7 lat. My postaramy się oczywiście, mając na uwadze doświadczenia innych krajów, znacznie skrócić ten okres.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kilka konkretnych, jeszcze innych odpowiedzi na konkretne zapytania.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">W sprawie eksportu węgla. W założeniach nie przewiduje się ingerencji państwa w działalność gospodarczą poszczególnych przedsiębiorstw wydobywczych, w tym również dotyczącą eksportu. Obowiązują długoletnie umowy kopalń węgla z elektrowniami w oparciu o parytetowe ceny węgla. W dłuższej perspektywie te sprawy ureguluje rynek, zmuszając do likwidacji nierentownych kopalń i umocnienia kopalń efektywnych. Państwo, zgodnie z założeniami, pomaga przedsiębiorstwom wydobywczym w restrukturyzacji, m.in. finansując z budżetu restrukturyzację przemysłu wydobywczego.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Szczegóły programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego rząd przedstawi w odrębnym dokumencie. W ciągu tygodnia mamy zamiar przedstawić ten projekt po raz kolejny na posiedzeniu KERM, następnie Radzie Ministrów i mam nadzieję, że bardzo szybko znajdzie się on w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Sprawa restrukturyzacji węgla kamiennego budzi wiele emocji, padło tutaj wiele krytycznych uwag, żeby zamykać szybciej kopalnie, że podatnicy dofinansują. Proszę państwa, na całym świecie, gdzie jest górnictwo podobne do polskiego, skądś bierze się pieniądze. Do górnictwa dopłaca się w różny sposób. Istnieją 24 rodzaje dotacji, subwencji, różnie się to nazywa. Ale cudów nigdzie nie ma. Dlatego w Europie Zachodniej zamyka się górnictwo. Trwało to dziesiątki lat, musimy wykazać trochę rozwagi, spokoju, a trochę mniej emocji.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Naszym sukcesem jest to, że w ciągu ostatniego roku nie było wielkich niepokojów w górnictwie, tragedią zaś, że to minister i jego zastępcy muszą się martwić, jak kopalnie mają zdobyć pieniądze na wypłaty. Do tego doszliśmy. W tej chwili są ponad 204 opinie - wszystkie zdecydowanie korzystne - na temat projektu restrukturyzacji, jest to największe moje zmartwienie, ministra przemysłu i handlu i polskiego rządu. Ten problem budzi wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Ostatecznie nikt się nie chce zgodzić na pieniądze, ani samorządy lokalne, ani minister ochrony środowiska, ani wojewódzkie, ani gminne fundusze. Niedługo zacznie się w tej Izbie debata. Okaże się, że my, posłowie, również możemy mieć pewne zahamowania. Musimy więc popatrzeć, jak to świat zorganizował, żeby kolejny raz tej szansy nie zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Sprawa energetyki jądrowej. Wszystkie ostatnio wykonane analizy i prognozy rozwoju elektroenergetyki wskazują na niecelowość ekonomiczną budowy źródeł energii jądrowej w obecnym układzie cen na paliwa stałe i gazowe. Istotne są bardzo duże nakłady inwestycyjne, które przy wysokiej cenie kapitału inwestycyjnego czynią nowe inwestycje nieopłacalnymi. Równie istotne są obawy społeczne, jest to dodatkowy czynnik przemawiający na niekorzyść budowy tych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Znacie wszyscy państwo sprawę Żarnowca, sprawę Dolnej Wisły. Zabudowa Dolnej Wisły z punktu widzenia czysto energetycznego jest nieopłacalna, co wykazano w obliczeniach. Pozostaje sprawa inwestycji kompleksowych służących do usprawnienia gospodarki wodnej Dolnej Wisły i uzyskanie efektów energetycznych. Wymagać to będzie jednak ogromnych nakładów inwestycyjnych, na co na razie nasze państwo nie stać, sprawa będzie rozważana w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Nie wykluczamy tutaj żadnych rozwiązań, jeżeli znajdzie się kapitał zagraniczny czy polski, nie będziemy przeszkadzać. W każdym razie energia, która jest 2–3 razy droższa od już istniejącej, a do 5 razy droższa od energetyki z modernizacji bloków, na razie przy naszej biedzie nie może mieć szans.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Analiza restrukturyzacji elektroenergetyki i dalsze zamierzenia w tej dziedzinie. Taka analiza jest w toku, jej wyniki wraz z zamierzeniami dalszej restrukturyzacji, w tym prywatyzacji przedsiębiorstw energetycznych, zostaną wkrótce przedstawione przez resort przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Analiza wykorzystania kredytów zachodnich jest w trakcie przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Kapitał państwowy na inwestycje sieciowe. Tu, pani marszałek, Wysoka Izbo, jest rzeczywiście tragedia. Bardzo wielu posłów poruszało ten problem. Nie rozwiążemy sprawy bezrobocia na polskiej wsi, restrukturyzacji naszego rolnictwa, jeśli nie rozbudujemy sieci średnich i niskich napięć. W tej chwili w wielu wsiach wystarcza energii dosłownie na oświetlenie żarówką, trzeba budować nowe zakłady, trzeba setki megawatów na rozbudowę zakładów, na zakłady przeróbcze, na usługi itd. To jest trudny problem, bo w budżecie nie ma środków, sama energetyka tego nie uciągnie, gminy też nie bardzo palą się do finansowania tych inwestycji. Myślę, że popracujemy nad tym w ciągu najbliższego roku i znajdziemy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Udział skarbu państwa w elektrowniach. W założeniach świadomie nie mówi się o utrzymaniu kontrolnych udziałów skarbu państwa w przedsiębiorstwach wytwórczych i dystrybucyjnych, które nie mają strategicznego charakteru dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Przewiduje się ich prywatyzację z udziałem inwestorów strategicznych, publiczną subskrypcję akcji z uwzględnieniem samorządów lokalnych i pracowników na ogólnych zasadach. Skarb państwa musi zachować kontrolne udziały tylko w przedsiębiorstwach o strategicznym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#MinisterPrzemysłuiHandluKlemensŚcierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielu posłów wzajemnie wyjaśniało sobie swe pytania i wątpliwości, swoje oceny prezentowanych tu materiałów. Uwalnia mnie to od odpowiedzi na wszystkie szczegółowe pytania. Przyjmuję tę dyskusję jako zapowiedź dobrej pracy w komisjach sejmowych. Prosiłbym o przekazanie projektów do odpowiednich komisji sejmowych. Jestem przekonany, że z obu tych projektów zrobimy wspólnymi siłami bardzo dobry projekt, tak oczekiwany przez polską gospodarkę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister przemysłu i handlu pan Klemens Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu projektów ustaw Prawo energetyczne, a także o odrzucenie założeń polityki energetycznej Polski do 2010 roku. W związku z tym do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawozdaniu proponują, aby Sejm przyjął do wiadomości rządowy dokument „Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym”.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o muzeach (druk nr 1209).</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Tadeusza Polaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpoczęte w 1992 r. prace nad ustawą o muzeach, których inicjatorem były z jednej strony organizacje społeczne i związki działające w sferze muzealnictwa, z drugiej — Ministerstwo Kultury i Sztuki, doprowadziły do opracowania projektu ustawy i zaprezentowania go obecnie Wysokiej Izbie. W toku prac wykorzystane zostały projekty zgłoszone przez Stowarzyszenie Historyków Sztuki, Związek Zawodowy „Solidarność” oraz środowisko muzealników.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Jednym z zasadniczych postulatów środowisk muzealnych było opracowanie i uchwalenie odrębnej ustawy o muzeach, podobnie jak w przypadku bibliotek i archiwów, oraz ujęcie w niej zmian zachodzących w muzealnictwie w Polsce i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Należy wyjaśnić, że znowelizowana w 1990 r. ustawa o ochronie dóbr kultury i o muzeach z 1962 r. objęła jedynie zmiany dotyczące ochrony zabytków. Obowiązujące w tej ustawie regulacje prawne dotyczące muzealnictwa pozostały w dawnej formie i nie są przystosowane do obecnej rzeczywistości. Z tego powodu podjęto w Ministerstwie Kultury i Sztuki prace nad projektem nowej ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy zawiera między innymi nowoczesną definicję muzeum, zgodnie z którą muzeum to jednostka organizacyjna, której celem jest ochrona dóbr kultury, a także upowszechnianie podstawowych wartości historii i kultury polskiej oraz światowej. Do jej zadań należy również kształtowanie wrażliwości estetycznej oraz umożliwienie powszechnego kontaktu z posiadanymi zbiorami.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">W projekcie przewiduje się wiele działań, które nie były ujęte w dotychczasowym ustawodawstwie. W zamierzeniach jest powołanie Państwowego Rejestru Muzeów prowadzonego przez ministra kultury i sztuki. Wpis do tego rejestru uzależnia się między innymi od posiadanych zbiorów, zespołu wysoko kwalifikowanych pracowników oraz stałego źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Przy muzeach państwowych i komunalnych będzie działać rada muzealna. W jej skład wejdą osoby wskazane przez organizatora muzeum, organ miejscowego samorządu, na którego terenie działa muzeum, a także stowarzyszenia, fundacje i instytucje wspierające muzeum, jak również instytucje naukowe i twórcze. Do zadań rady należy w szczególności ustalanie kierunków rozwoju instytucji, dokonywanie oceny działalności i zatwierdzanie rocznego planu jego działania, a także wyrażanie opinii w innych sprawach dotyczących muzeum.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">W muzeach mogą działać kolegia doradcze, utworzone przez dyrektora z jego inicjatywy lub na wniosek co najmniej połowy zatrudnionych w placówce muzealników.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">W muzeach rejestrowanych organizator muzeum, tj. administracja centralna, wojewódzka, gminy i związki komunalne, osoby fizyczne oraz osoby prawne mogą utworzyć radę powierniczą, powierzając jej m.in. powoływanie i odwoływanie dyrektora muzeum, podejmowanie starań, aby muzeum wypełniało swoje powinności wobec zbiorów i społeczeństwa, a także nadzór nad realizacją celów i zadań placówki oraz dokonywanie oceny i zatwierdzanie rocznego planu pracy wraz z częścią finansową. Rada powiernicza przedkłada organizatorowi sprawozdanie ze swojej działalności. Ponadto wprowadza się zapis, że muzealia wpisane do inwentarzy nie podlegają zajęciu na podstawie tytułu wykonawczego w sądowym lub administracyjnym postępowaniu egzekucyjnym. Zapis ten daje gwarancję, że muzealia nie mogą być zastawem w obrocie gotówkowym.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Projekt wprowadza pojęcie muzealnika. Muzealnikami są pracownicy muzeum zatrudnieni na stanowisku starszego kustosza, kustosza oraz na stanowiskach równorzędnych, a także osoby mające ukończone uniwersyteckie studia lub podyplomowe studia muzeologiczne. Jest to forma uznania dla pracowników merytorycznych, odpowiedzialnych za powierzone ich opiece muzealia.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">W połowie ubiegłego roku projekt poddano uzgodnieniom międzyresortowym, środowiskowym i związkowym. Zgłoszono uwagi, w których wyniku ustalono, że przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy jest podstawowym dokumentem polskiego muzealnictwa. Nie ma zapisów, których istota może być zmieniana, głównie w zależności od możliwości finansowych organizatorów poszczególnych muzeów. Postanowiono zatem, że zostanie opracowany odrębny projekt ustawy, ujmujący wszystkie zagadnienia finansowe związane z szeroko pojętą ochroną dóbr kultury, a więc muzealnictwem oraz ochroną i konserwacją obiektów zabytkowych ruchomych i nieruchomych. Projekt ten jest obecnie w końcowej fazie prac i w najbliższym czasie zostanie przesłany do uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Przedłożona Wysokiej Izbie ustawa jednoznacznie określa rolę ministra kultury i sztuki, która w głównej mierze będzie zabezpieczać muzealia jako najcenniejsze dobra, przy jednoczesnym scedowaniu zarządzania muzeami na organizatorów tych muzeów oraz rady powiernicze. Zasada ta powinna zbliżyć muzea do środowisk, w których i dla których one funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Wysoka Izbo! Ogrom zniszczeń, jakie poniosło polskie dziedzictwo kulturalne na przestrzeni dziejów, w tym głównie w wyniku II wojny światowej, jest nieporównywalny do strat poniesionych przez inne kraje. Dobra kultury mają zatem w Polsce szczególne znaczenie, są majątkiem narodowym o wielkiej wartości, nie tylko materialnej. Jako dorobek wielu pokoleń Polaków mają wielkie znaczenie dla utrzymania tradycji i tożsamości narodowej. Dokonujące się przeobrażenia ustrojowe (różne formy własności, samorząd terytorialny, nowy system administracyjny) spowodowały nieprzydatność dotychczasowej struktury prawnej polskiego muzealnictwa w nowej rzeczywistości. Zasadnicza zmiana kierunku polityki międzynarodowej również wymusza dostosowanie naszego prawa do europejskich aktów normatywnych, co stwarza konieczność uchwalenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej odrębnej ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Wysoka Izbo! Do projektu ustawy dołączone zostały projekty rozporządzeń wykonawczych ministra kultury i sztuki oraz Rady Ministrów. Ustawa obowiązywać będzie w 564 muzeach na terenie Polski, w których pracuje ponad 6 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Przedstawiając pod obrady projekt ustawy o muzeach, proszę Wysoką Izbę o pozytywne rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Tadeusz Polak.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła jak w debacie krótkiej, 2-godzinnej, tj. od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Byrę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJanByra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak skutecznie chronić i jednocześnie pełniej korzystać z narodowego dziedzictwa kulturowego, jak wpasować muzea w nowe warunki ekonomiczne, jakie stawiać wymagania pracownikom muzeów, a w jaki sposób ich wiedzę i rzetelne wykonywanie obowiązków uhonorować? Oto są podstawowe pytania i okoliczności, które nakazują opracowanie nowej, odrębnej ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełJanByra">Przedstawiony dziś przez rząd projekt oczekiwaniom tym zadość czyni w stopniu pełnym, gdy chodzi o uzasadnienie ustawy, nie do końca zaś, w moim odczuciu, zadowalającym, gdy wczytamy się w konkretne rozwiązania prawne, te bowiem wywołują pewien niedosyt. Chwilami można odnieść wręcz wrażenie, jakoby kto inny redagował projekt, a kto inny pisał doń uzasadnienie, tyle tu drobnych może, ale jednak sprzeczności, czy niekonsekwencji. Jedno wydaje się pewne - w robotę temu pierwszemu musiał się wtrącić niezbyt chyba hojny księgowy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełJanByra">Panie i Panowie Posłowie! Przygotowany przez rząd projekt przyjmuje nowoczesną definicję muzeum, odpowiadającą standardom międzynarodowym, precyzyjnie wyznacza cztery funkcje muzeum: gromadzenie, przechowywanie, konserwowanie i eksponowanie zbiorów. Znajdujemy tu także przepisy - których dotąd brakowało - o postępowaniu z muzealiami w razie przekształceń własnościowych, mamy rozwiązania prawne stwarzające zachętę do podnoszenia poziomu pracy samych muzeów, jak i podwyższania kwalifikacji personelu muzealnego.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełJanByra">Na uznanie zasługuje nowatorska kategoria Państwowego Rejestru Muzeów oraz możliwość zarządzania muzeum przez radę powierniczą. Dobrze się stało, że projekt po raz pierwszy, zgodnie z oczekiwaniem środowiska, nadaje rangę ustawową zawodowi muzealnika. Przedstawiony dziś przez rząd projekt ma sporo zalet, ale trudno też pominąć wątpliwości, których lista jest, według mnie, niestety dość długa.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełJanByra">Zacznijmy od instytucji Państwowego Rejestru Muzeów. W uzasadnieniu czytamy, iż wpis do tego rejestru powinien być celem starań, ponieważ dowodzi rangi i jakości muzeum oraz zapewni pierwszeństwo w pomocy i ochronie ze strony państwa. W innym miejscu uzasadnienia mówi się o systemie ulg podatkowych. No pięknie, tylko gdzie w projekcie ustawy jest tego potwierdzenie? Gdzie są owe ulgi, pomoc i ochrona ze strony państwa?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełJanByra">Art. 7, 8 i 9, traktujące o Państwowym Rejestrze Muzeów, prowokują i do innych pytań. Jakie są kryteria wpisu do tego rejestru? Ustawa w tym miejscu jest dość enigmatyczna, a załączony projekt rozporządzenia, niestety, równie nieprecyzyjny. Wymienia się tylko dwa elementy: wysoki poziom merytorycznej działalności oraz znaczenie zbiorów. Jedno z drugim nie musi iść w parze. Wydaje się, że większość placówek (np. kościelnych, prywatnych czy prowadzonych przez organizacje społeczne) automatycznie zostanie wyeliminowana ze starań o tytuł muzeum rejestrowego. Czy o to rzeczywiście chodzi?</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PosełJanByra">Jeszcze dwa drobiazgi z tej części. Proponuje się dać przywileje nie tylko konkretnym placówkom, ale i ich pracownikom. Bezpłatny wstęp do każdego muzeum przysługiwałby osobom zatrudnionym w muzeach rejestrowych, ponadto ich pracownicy mieliby też prawo zgłaszać 11 osób do rady ds. muzeów przy ministrze. Z jakiej racji owe przywileje?</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PosełJanByra">Podobnych wątpliwości mam więcej. Np. w uzasadnieniu napisano o niezarobkowym charakterze instytucji muzeum, art. 11 projektu dopuszcza zaś prowadzenie działalności gospodarczej w celu finansowania działalności statutowej. Tylko że wedle mojej wiedzy jednostki dotowane z budżetu dodatkowe wpływy muszą odprowadzać do urzędu skarbowego. Chodzi mi o te muzea, które nie mają uregulowanego stanu własności nieruchomości. Więc rodzi się pytanie: Jaki jest sens starać się i wysilać, skoro zdobyte w ten sposób pieniądze i tak trzeba będzie oddać? A jeśli już o pieniądzach mowa, to czy słuszne jest proponowane rozwiązanie stanowiące, iż wstęp do muzeów jest odpłatny? Czy możemy przymuszać ustawą np. właściciela prywatnej placówki do pobierania opłat, skoro ma on inne życzenie? Być może jest to niedopatrzenie czy błąd maszynowy, być może chodzi o to, że postulowana odpłatność ma dotyczyć wyłącznie placówek państwowych i samorządowych. I dalej: Czy nie powinien się w tym miejscu ustawy znaleźć zapis, że np. jeden dzień w tygodniu wstęp do muzeum winien być bezpłatny, jak to jest często praktykowane w świecie? Oczywiście nie przesądzam, że jest to akurat rozwiązanie najcelniejsze, ale z pewnością warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PosełJanByra">Proponując nową ustawę resort kultury podkreśla, że dotychczasowe rozwiązania są złe z tego m.in. powodu, iż dopuszczają możliwość zbytniej ingerencji administracji państwowej w kształtowanie muzeum. Otóż ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że teraz będzie się działo podobnie, bo wedle projektu minister decyduje o wpisie do rejestru, to z ministrem trzeba uzgadniać statut każdego muzeum, to minister będzie każdorazowo decydował o zamianie i sprzedaży muzealiów - jeśli chodzi o placówki państwowe i samorządowe. Czy nie za dużo tej biurokracji? Otóż wydaje mi się, że nie, że przynajmniej te zapisy są gwarancją przede wszystkim właściwej ochrony, gwarancją, że muzealia nie wyjadą, np. w formie prezentów, gdzieś do Moskwy, Brukseli czy Watykanu.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PosełJanByra">Kolejna kwestia, którą chcę podnieść, dotyczy art. 31 traktującego o etyce zawodowej. Literalne przestrzeganie tego przepisu może doprowadzić do absurdu - pracownik muzeum nie będzie mógł posiadać na własność żadnego przedmiotu historycznego, bo to przecież może być odczytane jako konkurowanie z macierzystą jednostką. Ale już poważnie: Kto ma egzekwować te przepisy, jakie sankcje przewidziano dla niesubordynowanych? A może wystarczyłby tylko zapis, że muzealnicy winni przestrzegać Kodeksu Etyki Zawodowej ICOM czyli Międzynarodowej Rady Muzeów?</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PosełJanByra">Ostatni już wątek, na który chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, odnosi się do wpisanej do projektu ustawy regulacji zawodu muzealnika. Jest tytuł, a o to zabiegali przedstawiciele środowiska, ale chyba znowu brakuje tutaj konsekwencji. Dlaczego na przykład bibliotekarze czy archiwiści mogą mieć prawo do urlopu naukowego czy przedłużonego urlopu wypoczynkowego, a muzealnicy już nie?</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PosełJanByra">Wysoka Izbo! W wystąpieniu pana ministra Polaka pojawił się nowy, myślę że bardzo ważny wątek - zapowiedź opracowania odrębnego projektu ustawy ujmującej wszystkie zagadnienia finansowe związane z szeroko pojętą ochroną dóbr kultury, w tym i z muzealnictwem. Odczytuję to jako bardzo dobry sygnał. Wypada mi tylko życzyć kierownictwu Ministerstwa Kultury i Sztuki, aby jego racje znalazły pełen posłuch w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#PosełJanByra">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej składam wniosek o skierowanie przedstawionego dziś przez rząd projektu ustawy o muzeach do odpowiednich komisji. Pomimo zgłoszonych wątpliwości jestem przekonany, iż podczas prac w komisjach ustawa przybierze taki kształt, który zapewni zabytkom właściwą ochronę, da muzeom więcej uprawnień, muzealnikom więcej satysfakcji, a nam wszystkim możliwość pełnego czerpania z narodowego dziedzictwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Byra.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Samborskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Znaczenia dziedzictwa kulturowego narodu nie sposób przecenić. Przekonanie o konieczności udziału państwa w rozwoju muzealnictwa i ochronie zabytków jest powszechne — chyba w większym nawet stopniu w społeczeństwie niż w wielu ważnych ośrodkach decyzyjnych państwa. Oczywiste jest, że potrzeba uchwalenia ustawy od pewnego czasu narastała głównie w środowisku muzealników i prawników. Społeczeństwo na ogół taką potrzebę dostrzega w sytuacjach szczególnych, jak to miało miejsce w wypadku kontrowersyjnej decyzji prezydenta o wysłaniu za ocean cennego obrazu Leonarda da Vinci „Dama z łasiczką” czy też w wypadku sporu o kolekcję Porczyńskich. Sprawą równie oczywistą jest to, że przyszła ustawa musi być dobra, bo przecież będzie pewnie długo obowiązywać (obecnie obowiązuje ustawa z 1962 r.), a ponadto dotyczy trudnej materii, to znaczy instytucji, która ma łączyć przeszłość z przyszłością. Tym przecież są w zasadzie muzea. Są one instytucjami, które przenoszą zmaterializowane twory umysłów Polaków w przyszłość, i to zarówno tę bliską, jak i tę nie dającą się dzisiaj określić — odległą.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Trudnością w procesie tworzenia ustawy jest również fakt, że muzea są bardzo zróżnicowane pod względem merytorycznym i geograficznym. Znaczenie ma również i to, że polskie muzea gromadzą w sumie tylko pewną część dorobku naszej kultury narodowej. Zgoła inaczej jest w innych krajach o podobnych tradycjach i o podobnej przeszłości, gdzie muzea zgromadziły znakomitą większość dorobku kulturalnego danego narodu czy państwa. Nie jest tajemnicą, że pamiątki z niektórych okresów naszej historii łatwiej znaleźć w muzeach innych krajów niż w Polsce. Stąd też ważność tej ustawy, gdy patrzymy na nią nie przez pryzmat bieżącej koniunktury politycznej, lecz dostrzegając potrzeby obecnych i przyszłych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny PSL z ogromną wnikliwością podszedł do projektu ustawy, chociażby z tego względu, że ruch ludowy ma najdłuższy staż parlamentarny wśród obecnych w Sejmie partii, nie mówiąc o tym, że w swej stuletniej działalności ludowcy byli najbardziej zaangażowani w gromadzenie i opisywanie pieśni oraz melodii tańców ludowych, arcydzieł z drewna lub metalu czy wyrobów tkackich. Wiele z tych dzieł weszło do kulturalnego dziedzictwa ogólnoświatowego. Polska, jak żaden z krajów europejskich, poniosła największe straty w zasobach kultury. Przez Polskę przetaczały się liczne i okrutne wojny. Na terenie mojego okręgu wyborczego, w Legnickim Polu, powstrzymano w 1241 r. hordy tatarskie, a samo miasto Legnica ma pozostałości osadnictwa z VIII–IX wieku, ślady grodu i podgrodzia. Ponadtysiącletnią historię może udowodnić wiele innych miast Polski. Możemy więc bez przesady powiedzieć, że Polska to bardzo swoiste muzeum narodowe, niezależnie od strat poniesionych chociażby w powstaniu warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy uznać, że omawiany projekt odpowiada wymogom współczesności i przyszłości i że w zasadzie nie odbiega w swoich propozycjach od rozwiązań w krajach uznawanych za nowoczesne. Są jednakże zapisy, które budzą wątpliwości i rodzą propozycje innych rozwiązań. Dla wielu placówek muzealnych potrzebne jest, zwłaszcza wobec dokonanych zmian ich podległości — związane to jest oczywiście z komunalizacją — ustawowe wzmocnienie trwałości tych instytucji. Proponuję więc w art. 1 zapisać: „Muzeum jest trwałą instytucją kultury działającą w służbie społeczeństwa, której celem jest”... i tak dalej, jak w projekcie. Byłoby to ustawowe zabezpieczenie przed ewentualnymi zbyt pochopnymi decyzjami podmiotów założycielskich o likwidacji muzeów pod wpływem na przykład trudności budżetowych. Jeśli w art. 1 ust. 2 jest mowa, że muzealia stanowią dobro ogólnospołeczne, to jak można dopuszczać możliwość likwidacji muzeów? Niektóre gminy tylko na to czekają. Ustawa powinna chronić instytucje muzealne. Zapis w projekcie może przyczynić się do uszczuplenia liczby muzeów — zwłaszcza regionalnych, które spełniają naprawdę twórczą rolę w swoim środowisku. Klasycznym dla mnie przykładem jest np. znakomicie kierowane i funkcjonujące Muzeum Regionalne w Jaworze.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełTadeuszSamborski">Kolejne wątpliwości budzi brzmienie art. 21, dotyczącego możliwości pobierania opłat za przygotowanie wystaw i udostępnianie muzealiów. Obawy najczęściej słyszy się wśród muzealników z małych muzeów. Przecież z małych muzeów rzadziej wypożyczane są muzealia, one zaś muszą pożyczać dużo, żeby zapewnić zwiedzającym interesujące ekspozycje. Wiadomo, że możliwości finansowe małych muzeów są mniejsze, a zatem ustawa może mieć wpływ na ograniczenie dostępu do wystaw reprezentujących dobry poziom merytoryczny. Jeśli mówi się o odpłatności, to dobrze byłoby przygotować jednolite ustalenia w tym zakresie odrębnym zarządzeniem ministra kultury i sztuki. Natomiast wypożyczenia międzymuzealne powinny być bezpłatne i to musi znaleźć swój zapis w ustawie. Sądzę też, że obsada rady muzeum powinna być precyzyjnie określona, by nie pozwolić ludziom niekompetentnym współdecydować o kierunkach działalności tak specyficznych instytucji, jakimi są muzea. Nie można doprowadzić do sytuacji, by działalność muzeum umacniali ludzie nie związani z kulturą i muzealnictwem. Zapis o kompetencjach rady muzeum uważam za budzący wiele wątpliwości i pytań, np. o to, skąd wziąć przedstawicieli do rady muzeum w małych miejscowościach, gdzie nie ma związków twórczych, instytucji naukowych i fundacji.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełTadeuszSamborski">Ust. 5 art. 4, gdzie jest mowa o określaniu zasad zabezpieczenia przeciwpożarowego zbiorów, należy, sądzę, uzupełnić o zabezpieczenie przed kradzieżami i innymi niebezpieczeństwami grożącymi utratą lub zniszczeniem muzealiów.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ważnym novum w projektowanej ustawie mógłby być Państwowy Rejestr Muzeów, gdyby wpisanie do tego rejestru dawało muzeum istotne korzyści, zwłaszcza ekonomiczne. Bez tego będzie on formalną ewidencją i właściwie wszystkie określone w ustawie i załączonych rozporządzeniach zasady jego prowadzenia, wpisywania i wykreślania z rejestru mogą się okazać nic nie znaczącą mitręgą urzędniczą. Muzeom, które znajdą się w rejestrze, sam wpis do niego nic nie daje. Muzealnicy i tak wiedzą, które muzeum ile jest warte. Nieznalezienie się w rejestrze może okazać się katastrofą dla wielu małych muzeów, od dziesięcioleci funkcjonujących i spełniających ważną rolę integrującą i kulturotwórczą dla określonych społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełTadeuszSamborski">Mam też zastrzeżenia szczegółowe co do idei rejestru zawartej w projekcie omawianej ustawy. Wśród czterech kryteriów dokonania takiego wpisu do rejestru dwa mają charakter pozamerytoryczny, tj. administracyjny. Chodzi mianowicie o uzależnienie wpisu od pomieszczeń i stałego źródła finansowania. Te dwa kryteria są traktowane równorzędnie z kryteriami merytorycznymi, tzn. zbiorami muzeum i zespołem kwalifikowanych pracowników. Sądzę, że to jakieś nieporozumienie. O tym, czy muzeum będzie zarejestrowane, mają zdecydować zbiory, a nie pomieszczenia. Nie można postawić znaku równości pomiędzy treścią i formą. Nie jest to uzasadnione w tak ważnej dla nas wszystkich materii, jaką są dobra kultury narodowej. W odniesieniu do muzeów, zwłaszcza państwowych, pomieszczenia i finanse na ich działalność ma zapewnić państwo, to jest jego ważnym obowiązkiem. Muzeum ma gromadzić, zabezpieczać i opracowywać dobra kultury narodowej, a nie zajmować się działalnością gospodarczą. Od działalności gospodarczej są inne instytucje. Sądzę, że nawet w państwach biedniejszych od nas proponowanie takiego zapisu byłoby niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PosełTadeuszSamborski">W Polsce, gdzie dobra kultury narodowej były wielokrotnie grabione, gdzie pozostało niewiele muzealiów, uzależnia się ich los od tego, czy są w rezydencji czy też nie. Trudno się zgodzić z takim postawieniem problemu. Posłużę się w tym momencie przykładem Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego, które posiada bezcenne zbiory, a którego budynek podczas zorganizowanego w sierpniu tegoż roku międzynarodowego spotkania przedstawicieli emigracji chłopskiej ironicznie nazwany został kurnikiem. Zbiory i dorobek tego muzeum budzą respekt i uznanie, brak odpowiednich pomieszczeń — zawstydzenie. Wśród tych zbiorów jest ponad 20 tys. obiektów o nieocenionej wartości, dotyczących nas, Polaków, naszej dalszej i bliższej przeszłości. Są wśród nich zbiory i kolekcje wzbudzające zainteresowanie historyków ze wszystkich kontynentów i Polonii rozsianej po całym świecie: kolekcja sztandarów ludowych sięgających swymi rozwiązaniami plastycznymi, treścią i sposobem prezentowania tej treści do czasów słowiańskich, przedchrześcijańskich i chrześcijańskich; galeria portretów wielu pokoleń działaczy chłopskich; wśród pamiątek związanych z Tadeuszem Kościuszką znajduje się m.in. obraz Styki „Bitwa pod Racławicami”, który od 1928 r. nie był publicznie udostępniany, gdyż jego właściciel, osoba prywatna, sobie tego nie życzył. To muzeum mieszczące się w niepozornym budynku wydaje rocznik naukowy, o który ubiegają się uniwersytety w Polsce, a historycy z Kanady dla pozyskania brakujących numerów monitowali Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk. Prowadzone przez muzeum prace badawcze z zakresu historii chłopów i wsi polskiej budzą uznanie takich instytucji, jak wspomniany Instytut Historii PAN. To muzeum, gigant w działalności, zajmuje pomieszczenia o łącznej powierzchni nie przekraczającej 300 m2, a sale wystawowe mają ok. 90 m2. Ze zbiorów tego muzeum korzystają coraz częściej inne muzea w kraju, studenci i historycy. To muzeum zdobywa uznanie różnych środowisk, ich przedstawiciele już zwyczajowo uczestniczą w proponowanych formach popularyzacji, wspierają działalność statutową. Zgodnie z treścią art. 7 projektu ustawy właśnie takie muzeum nie powinno się znaleźć w rejestrze, ponieważ jego pomieszczenia nie kwalifikują się do wpisu. Art. 7 powinien rzeczywiście określać kryteria selekcji dotychczasowych państwowych muzeów, ale powinny to być kryteria merytoryczne, a nie administracyjne. Problem pomieszczenia i środków finansowych na działalność muzeów państwowych to problem ministra kultury, a nie muzealników.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PosełTadeuszSamborski">Reasumując, stwierdzam, że samą ideę tzw. muzeów zarejestrowanych uważamy za słuszną, lecz sposób jej wprowadzenia w projektowanej ustawie i zarządzeniu ministra kultury i sztuki jest jej ograniczeniem do czystej buchalterii i biurokracji. Takie są też opinie środowisk muzealnych. Tymczasem wiadomo mi, że w trakcie międzyresortowych uzgodnień Ministerstwo Finansów nie zgodziło się na utrzymanie w projekcie postanowień o zwolnieniu muzeów rejestrowanych z podatku i opłat lokalnych, podatków od dochodów własnych, a także opłat z tytułu użytkowania wieczystego gruntów i budynków. Tym samym Ministerstwo Finansów przekreśliło chyba sens wprowadzenia rejestru. Nasz pogląd na tę sprawę jest taki: jeśli uznajemy konieczność udziału państwa w ochronie dziedzictwa kulturowego, to lepiej zwolnić muzea z tych opłat niż pobierać je, a następnie dawać większe dotacje z budżetu. Unikniemy przekładania społecznych pieniędzy z kieszeni do kieszeni, a ponadto - i to jest moim zdaniem bardzo ważne - pobudzimy muzea do większej gospodarności i zapobiegliwości na rzecz zwiększenia dochodów własnych. Jest to, sądzę, bardziej pożądany model myślenia ekonomicznego i szkoda, że Ministerstwo Finansów prezentuje w tej sprawie stary nawyk rozwiązywania tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PosełTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o muzeach wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych jest znacznym postępem legislacyjnym w stosunku do ustawy z 1962 r. o ochronie dóbr kultury wraz z późniejszymi zmianami oraz z ustawą z 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Dlatego też, mimo że, zdaniem PSL, projekt w tej postaci nie wzmacnia pozycji muzeów wśród innych instytucji kultury, opowiadamy się za skierowaniem go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Juliusza Brauna o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy wreszcie prace nad ustawą o muzeach. Czekaliśmy na ten projekt długo - także sejmowe procedury długo trwały - zanim znalazł się on wreszcie w porządku dziennym, bo ustępował wciąż miejsca innym tematom i mało brakowało, a już sam projekt stałby się obiektem muzealnym.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełJuliuszBraun">Muzea zajmują szczególne miejsce w życiu każdego cywilizowanego społeczeństwa. To nie tylko miejsce gromadzenia materialnych śladów przeszłości, nie tylko miejsce prezentowania dóbr kultury, dzieł sztuki, obiektów naukowych, ale przede wszystkim instytucja aktywnie uczestnicząca w życiu społecznym, kulturalnym i naukowym.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełJuliuszBraun">Pora jest już późna, czasu nasz klub ma niewiele, trudno więc ten ogólny temat tu rozwijać. Zatrzymać się trzeba raczej nad samym projektem. W środowisku nie budzi on zachwytu, a momentami nawet wyzwala słowa ostrej krytyki. Jestem jednak przekonany, że projekt ten trafi do komisji i tam będzie czas na szczegółowe dyskusje. Ograniczę się więc tylko do kilku uwag zasadniczych, zwracając uwagę na te sprawy, które dla klubu Unii Wolności są szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełJuliuszBraun">Przede wszystkim - by zacząć od pozytywów - z uznaniem odnotowujemy fakt, że projekt rządowy oddziela sprawy funkcjonowania muzeów od problematyki ochrony zabytków. Dotychczas sprawy te były połączone w jednej ustawie. Warto zauważyć przy okazji, że realizuje się w ten sposób postulat prof. Stanisława Lorentza, wielkiej postaci polskiego muzealnictwa, który jeszcze w 1962 r., gdy tę obecnie obowiązującą ustawę uchwalano, z takim postulatem w Sejmie występował. Jak z goryczą stwierdzał - zaprotokołowano na posiedzeniu komisji i do tego rzecz się ograniczyła.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełJuliuszBraun">Czym jest muzeum? Zgodnie z przyjętą powszechnie w cywilizowanym świecie definicją Międzynarodowej Rady Muzeów, która działa w ramach UNESCO, jest to instytucja niezarobkowa i istniejąca permanentnie, działająca w służbie społeczeństwa i jego rozwoju, otwarta dla publiczności; prowadzi ona badania nad świadectwami materialnymi człowieka i jego środowiska, pozyskuje je, przechowuje i udostępnia, zwłaszcza zaś wystawia celem badań, nauczania i rozrywki.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełJuliuszBraun">Definicja w projekcie, który nam przedstawiono, zawiera podobne elementy. Ostatnio, co prawda, nie jest nam do śmiechu i może dlatego zrezygnowano w definicji z rozrywki jako jednego z celów funkcjonowania muzeów. Ważniejsze jednak, że ta definicja nie zawiera dwóch innych zasad. Tych mianowicie, iż muzeum jest instytucją niezarobkową i działającą permanentnie. Co gorsza - mówili tu o tym także moi przedmówcy - art. 12 przesądza, że wstęp do muzeów jest odpłatny. Czyżby więc instytucja nie pobierająca opłat za bilet wstępu nie miała już prawa do nazwy muzeum? Z tej ustawy tak wynika: choćby to był Luwr, to muzeum być nie może, jeśli nie pobiera opłat za bilet. Oczywiście, organizatorzy muzeów i ich właściciele nie mogą abstrahować od realiów ekonomicznych. Dochód, zysk finansowy nie może być jednak celem muzeum. Jest bardzo ważne, by w ustawie ta zasada była zapisana.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełJuliuszBraun">Podobnie zasada stałego istnienia. Oczywiście, „permanentny” to nie znaczy „wieczny”. Potrzebne są w ustawie zasady organizowania, przeorganizowywania, a także likwidowania muzeum. Tutaj nie zgadzam się z panem posłem Samborskim, który chciałby za pomocą ustawy zagwarantować jakby wieczność istnienia muzeów. Cóż, różne względy mogą decydować o tym, że takie czy inne muzeum będzie zlikwidowane i nie może o tym decydować tylko sam minister kultury. Zresztą nadmiernie centralistyczna nuta, jaka w wypowiedzi pana posła Samborskiego pobrzmiewała, jest dla nas nie do przyjęcia, choć w wielu sprawach oczywiście się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełJuliuszBraun">Wracając jednak do tego permanentnego trwania. Trzeba jasno powiedzieć, że czym innym jest muzeum, a czym innym incydentalnie organizowana wystawa czy choćby jakieś dłużej trwające przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PosełJuliuszBraun">Kolejny problem, o którym zresztą też już tu mówiono, to proponowany w projekcie rejestr muzeów. Wpis do państwowego rejestru ma być potwierdzeniem wysokiego poziomu działania muzeum. Ale z uzyskaniem takiego tytułu — co wymaga przecież większego wysiłku — muszą się wiązać pewne przywileje. A takie przywileje, które były w pierwotnych wersjach projektu, dopóki nie został on „wyczyszczony” przez urzędników ministra finansów, teraz nie istnieją. Jeśli więc określenie „muzeum rejestrowane” ma być tylko tytułem honorowym, to szkoda na to miejsca w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PosełJuliuszBraun">Pojawia się w projekcie także inne nowe pojęcie: rada powiernicza muzeum. To bardzo dobry model: państwo przekazuje uprawnienia nadzorcze i decyzyjne z rąk urzędników w ręce organu społecznego o dużych kompetencjach i wysokim autorytecie. Ale to rozwiązanie sprawdzi się tylko wówczas w przypadku muzeów - tak jak ono jest tu zapisane - jeśli będzie dotyczyć sytuacji szczególnych i muzeów najważniejszych. Wzorcem dla rad powierniczych, jakie w projekcie opisano, był - jak rozumiem - model brytyjski. Ale tam muzeów zarządzanych przez rady powiernicze jest zaledwie kilka, a członkowie rad tych muzeów to najwybitniejsze osobistości kraju, takie jak na przykład emerytowany kanclerz skarbu. Tak przy okazji - myślę, że dla pana premiera Kołodki warto by na wszelki wypadek zarezerwować miejsce w jakiejś radzie powierniczej. I mówię to bez ironii, bo wiem, że pan premier kulturą się interesuje i jest w tej sprawie kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PosełJuliuszBraun">Właśnie rady powiernicze powinny uosabiać to wielkie znaczenie, jakie społeczeństwo przywiązuje do działania muzeów. I nie próbujmy powoływać rad powierniczych w muzeach regionalnych, bo w ten sposób zagubimy sens funkcjonowania rady powierniczej. Tam też różne formy uspołecznienia decyzji są potrzebne, ale nie takie.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PosełJuliuszBraun">Moi koledzy klubowi jeszcze będą zabierać głos, chciałbym im zostawić więcej niż kilka sekund. Wnoszę więc tylko o skierowanie projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej celem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy o muzeach znajdujemy wiele słusznych stwierdzeń i postulatów. Trudno się nie zgodzić na przykład z ogólnie słusznym stwierdzeniem o celowości dostosowania naszego prawa do europejskich aktów normatywnych, co stwarza - według projektodawcy - konieczność uchwalenia przez Sejm odrębnej ustawy o muzeach. Należy jednak postawić pytanie: Czy fakt spełnienia formalnego wymogu w postaci zatwierdzenia odrębnej ustawy stanowi faktyczne rozwiązanie nurtującego nas problemu? Czy rzeczywiście projekt ustawy o muzeach, przedstawiony dziś Wysokiej Izbie, przyczyni się do podniesienia jakości działań i oddziaływań muzeów, a tym samym do lepszej ochrony i bardziej skutecznego propagowania narodowej kultury i tradycji?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">W opinii osób bezpośrednio zainteresowanych ustawą, to znaczy pracowników muzeów spełniających wymóg merytorycznej znajomości problemu, projektowana ustawa nie spełnia związanych z nią oczekiwań. Klub BBWR podziela tę opinię i zastrzeżenia. Nie sposób zaakceptować pojmowania muzeum i jego funkcjonowania jako placówki państwowej lub samorządowej zarządzanej przez społeczne komitety, zwane radami. Przekazanie społecznym radom muzeów władzy nad placówką zamiast powierzenia im funkcji doradczej i opiniującej naraża na szwank merytoryczne kierowanie placówką przez zawodowo do tego przygotowane osoby.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Zarówno z art. 13, jak i z art. 15 wynika, iż dyrektor muzeum potraktowany jest w projekcie nie jako partner lub współgospodarz, lecz, chciałoby się powiedzieć, jako chłopiec do bicia. Również pozostali pracownicy, muzealnicy zdają się stanowić nieciekawe tło dla członków rady społecznej. Ustawa nie daje gwarancji, bo ich dać nie może, że owi społeczni przedstawiciele nie będą np. dyletantami. Rola dyrektora muzeum, a także kwalifikowanych pracowników, została w projekcie ustawy sprowadzona do wykonywania poleceń potencjalnie niekompetentnych osób, których kadencja jednakże została sprawnie zabezpieczona. Ustawa określa różnorodne obowiązki dyrektora i pracowników muzeum, nie dając im w zamian żadnych gwarancji np. ciągłości pracy czy kontynuowania linii rozwoju placówki. Nie uwzględniono sytuacji muzeów komunalnych, które nie mają żadnego wsparcia ani możliwości odwołania się od decyzji - ostatecznych - organów zwierzchnich.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Warunki likwidacji muzeum nie zostały jednoznacznie określone. Zgodnie z projektem ustawy - art. 10 ust. 2 - decyzja zakazująca dalszej działalności muzeum byłaby poprzedzona wysłuchaniem różnych opinii z wyjątkiem opinii muzealników, czyli bezpośrednio zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Zabrakło również w ustawie przepisów dotyczących muzeów na wolnym powietrzu, na przykład parków etnograficznych.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uwagi i zastrzeżenia można by mnożyć. Klub BBWR skłania się do propozycji odrzucenia projektu ustawy. Nie taką bowiem chcielibyśmy wybrać przyszłość dla polskich muzeów. Gdyby jednak projekt trafił do komisji sejmowych, to na tę ewentualność dołączymy również konkretne propozycje szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest 16 mówców.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Budkiewicza z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Okazuje się, że porzekadło: do trzech razy sztuka ma nie tylko wymiar symboliczny, ale jest praktykowane w tej Izbie. Dwa razy projekt ustawy o muzeach był zapowiadany w porządku obrad Sejmu i dwukrotnie zabrakło czasu, żeby stanowić prawa i obowiązki instytucji, w których gromadzona jest bezcenna pamięć o naszych praojcach i historii państwa, gdzie chroni się dzieła sztuki dawnej i współczesnej, kształtuje wrażliwość na tradycje i piękno.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Twórcy, historycy i badacze od dawna zabiegali o nowy kształt prawa odnoszącego się do instytucji muzealnych i ich pracowników. Podobnie jak w przypadku bibliotek przepisy są bowiem zdeaktualizowane, rozbieżne z prawem i postanowieniami Układu Europejskiego. Projekt nowej ustawy o muzeach rodził się w bólach i długo, bo prawie 5 lat. Nie umiały go wynegocjować i zapisać rządy solidarnościowe, nawet wtedy kiedy ministrem kultury i sztuki był historyk i muzealnik prof. Marek Rostworowski. Na szczęście dzięki inicjatywie związkowców ze sfery kultury i sztuki w Karcie Gwarancji Socjalnych Obywateli w Dziedzinie Kultury zapisano zobowiązanie rządu do przygotowania i wniesienia do laski marszałkowskiej projektów ustaw: o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, o bibliotekach i o muzeach. Rząd to zobowiązanie spełnił, dzięki czemu kultura - jak mówiłem miesiąc temu - ma w Wysokiej Izbie swoje 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Aby nie powielać innych wystąpień, kilkanaście zdań o problemach pozornie drugorzędnych, drobnych, ale diabeł - jak wiemy - tkwi w szczegółach. Oto kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełJanBudkiewicz">Jest zastanawiające, że w projekcie ustawy o bibliotekach minister kultury i sztuki zakłada zbudowanie ogólnopolskiej sieci bibliotek stwarzającej warunki współdziałania w gromadzeniu, opracowywaniu i udostępnianiu zbiorów, natomiast muzeom proponuje Radę do Spraw Muzeów przy ministrze kultury i sztuki - art. 6 projektu ustawy. Oczywiście jest to pomysł nierównorzędny. Sieć jest propozycją konstrukcji umożliwiającej wprowadzenie bibliotek do ogólnokrajowego i międzynarodowego systemu informacji i łączności komputerowej. Bez analogicznego systemu trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie muzeów u progu XXI w. i nawet najlepsza rada przy ministrze nic na to nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełJanBudkiewicz">Art. 13 projektu ustawy poświęcony jest innej radzie - tym razem radzie muzeum. Mówi się w projekcie bardzo drobiazgowo, co rada muzeum ma robić, jak długa powinna być jej kadencja, kto kogo do niej zgłasza czy powołuje. Nie jestem przeciwnikiem nadawania rangi ustawowej radzie muzeum, uważam jednak, że szczegóły protokolarno-porządkowe powinny być zapisane w rozporządzeniu wykonawczym, a najlepiej w statucie muzeum lub regulaminie rady. Czy potrzebne są urzędnicze szablony dla różnych przecież - tradycją, wielkością, znaczeniem i możliwościami - muzeów, w których notabene mądrych ludzi nie brakuje?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełJanBudkiewicz">Ta sama uwaga dotyczy trzeciej rady — rady powierniczej. I znowu pytanie: czy ustawa musi określać, że rada powiernicza składa się z 9–15 członków? A jeśli miałaby 7 członków, to co?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełJanBudkiewicz">Żeby już wszystko było „na medal”, projekt ustawy w art. 14 dopuszcza powołanie kolegium doradczego dyrektora muzeum. Jeśli dodać, że w muzeach istnieją i działają związki zawodowe — przeważnie dwa — można powiedzieć, że muzealnicy będą wyłącznie radzić i doradzać zamiast realizować cele statutowe i zawodowe. Inaczej mówiąc — czy mamy powołać muzealny kraj rad? Jeden Kraj Rad już był, ale na szczęście trafił do muzeum.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Do ustawy słusznie wprowadzono rozdział o pracowniku muzeum w celu podkreślenia rangi i odrębności tego zawodu. Ale sam fakt pracy w muzeum nie czyni jeszcze z nikogo muzealnika. Wiedzę i umiejętności nabywa się przez lata praktyki, nauki - także na studiach podyplomowych. Niestety, parę lat temu zlikwidowano wymogi kwalifikacyjne wymuszające kształcenie i dokształcanie pracowników merytorycznych. Jeśli chcemy nadać zawodowi muzealnika właściwą rangę, trzeba przywrócić wspomniane kształcenie i dokształcanie. Będzie można wówczas sformułować i przestrzegać zasad kodeksu etyki zawodowej, który w instytucjach chroniących pamięć ma znaczenie szczególne - zwłaszcza że ta pamięć ma różne oblicza.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełJanBudkiewicz">Polska historia to i świetność jagiellońska, i czasy kontrreformacji, walki za wolność naszą i waszą i ostatnie zajazdy — nie tylko na Litwie, liberum veto, a także Konstytucja 3 maja. Pycha, prywata, bezrozumność przeplatają się z mądrością, odwagą, poświęceniem.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PosełJanBudkiewicz">Muzea to instytucje, w których gromadzi się nie tylko świadectwa piękne, chwalebne, ale też zawstydzające - nawet haniebne. Dawniejsze i współczesne. Przykłady? Wystarczy przeczytać zapis z posiedzenia Zgromadzenia Narodowego z 22 grudnia ub.r., na którym jeden z posłów KPN stwierdzał, że jeśli najwyższe przedstawicielstwo narodowe nie postąpi tak, jak on uważa, stanie się tylko rekwizytem.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie posłanki, panowie posłowie — i nasze słowa, świadectwa naszych postaw będą zachowane w muzeach czy fonotekach. W tym także oklaski w dniu „grudniowego wstydu”, gdy jeden z ministrów oskarżał pierwszego ministra o zdradę, gdy premier odpierał zarzuty. Brawa zamiast skurczu serca i gorzkiej łzy. Dramat przemieniony klakierskim zachowaniem w farsę.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Niestety to nie jest literatura!</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PosełJanBudkiewicz">Dane nam żyć w latach, jakie zdarzają się co ileś wieków, a nawet epok. To lata upadku imperiów i systemów, budowania nowego ładu w drugim tysiącleciu. Ten czas dotyczy nas osobiście. I aby ktoś kiedyś nie dokonywał manipulacji czy fałszerstw naszych życiorysów, poglądów i dokonań - muzea, instytucje archiwizujące pamięć, muszą być sprawne organizacyjnie i finansowo, zdrowe etycznie. Jak uczyła mnie matka - aby twoje dzieci i wnuki wiedziały, że sroce spod ogona nie wypadły.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PosełJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Ustawa o muzeach powinna być trwałą podstawą wzmocnienia statusu tych instytucji i ich unowocześnienia. To nasuwa jednoznaczny wniosek, żeby siostrzane ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, o bibliotekach i o muzeach były szlifowane w komisjach w ścisłej symbiozie. W wielu sprawach, przy wszystkich koniecznych różnicach, potrzebna jest spójność merytoryczna, prawna i stylistyczna.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#PosełJanBudkiewicz">Z upoważnienia i w imieniu muzealników związkowców popieram wniosek, aby projekt ustawy skierować do dwóch Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczej. Wierzę, że wysokie komisje sprowadzą do właściwych rozmiarów urzędnicze zapędy oplatania muzeów pajęczyną różnych rad.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Budkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Ludwika Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Naród polski, który w 1918 r. wybił się na niepodległość, ceni sobie wysoko utrzymywanie tradycji i tożsamości narodowej m.in. poprzez placówki muzealne, które z wyjątkiem lat wojny i okupacji nieprzerwanie prowadzą swoją działalność. To właśnie z powodu olbrzymiej roli muzeów w kształtowaniu świadomości narodowej Polaków doznały one ogromu zniszczeń, rozproszenia i dewastacji zbiorów w okresie ostatniej wojny.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Wobec powyższego nie można w pełni zgodzić się z tezą zawartą w uzasadnieniu projektu ustawy o muzeach, że muzea muszą być poddane radykalnym zmianom wymuszonym głównie przez warunki ekonomiczne gospodarki rynkowej. Tożsamość i świadomość narodu nie mogą być skomercjalizowane, nie może to również oznaczać surowego wymogu, iż muzea powinny zarabiać na siebie. Nawet najbardziej renomowane muzea w świecie nie są w stanie zarobić na pokrycie kosztów swego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">Nie podlega dyskusji to, że ustawa o muzeach z 1962 r. nie przystaje już do sposobu myślenia o ochronie dóbr kultury i muzealnictwie. Obecny projekt ustawy wyraźnie określa specyfikę muzeum jako skarbnicy materialnych świadectw działalności człowieka, ośrodka badań naukowych oraz edukacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Novum zawartym w projekcie ustawy jest Rada do Spraw Muzeów działająca przy ministrze kultury i sztuki, który określa zakres jej działania, skład i sposób powoływania członków w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełWiesławGołębiewski">Wysoce zasadne jest rozwiązanie zawarte w art. 19 — środki uzyskane ze sprzedaży muzealiów mogą być przeznaczone wyłącznie na uzupełnienie zbiorów muzeum — oraz rozwiązanie z art. 22: w razie likwidacji muzeum komunalnego prawo pierwszeństwa w nabyciu muzealiów przysługuje wojewodzie, co gwarantuje ich pozostanie w regionie, z którego pochodzą, lub w którym były gromadzone i przechowywane. Muzeum, bez względu na jego charakter, pozostaje więc nadal skarbnicą materialnych świadectw działalności ludzkiej danego regionu i ośrodkiem najszerzej rozumianej edukacji oraz badań naukowych. Projekt wprowadza kategorię personalną muzealnika, którym może być osoba z wyższym wykształceniem uniwersyteckim lub z uniwersyteckim podyplomowym w zakresie studiów muzealogicznych.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełWiesławGołębiewski">Wyłonieniu dyrektora muzeum może służyć konkurs i w tym wypadku 2–3 członków rady muzeum winno być wyznaczonych do komisji konkursowej. Proponuję, aby w tym miejscu, to jest w art. 13 ust. 7, uściślić skład liczbowy komisji konkursowej. Powinna ona liczyć 6–9 osób, aby członkowie rady muzeum mieli swoją istotną merytorycznie reprezentację w postaci minimum jednej trzeciej składu personalnego komisji konkursowej. Inne rozwiązanie jest, moim zdaniem, po prostu niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muzea borykają się dziś z bardzo kosztownymi remontami, adaptacją obiektów, zakładaniem instalacji przeciwwłamaniowych, przeciwpożarowych, klimatyzacji, a problemów tych - poza uregulowaniami prawnymi w drodze rozporządzenia ministra kultury i sztuki - ustawa dziś dyskutowana nie jest w stanie rozstrzygnąć. Wiele rozwiązań dotyczących pozyskiwania środków na ochronę dóbr kultury winno znaleźć odzwierciedlenie w ustawie o ulgach podatkowych dla osób i organizacji użytkujących obiekty zabytkowe, nad którą prace zostały już rozpoczęte w Ministerstwie Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełWiesławGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy o muzeach do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełLudwikTurko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeden z moich przedmówców, pan poseł Budkiewicz, występując przed chwilą apelował, abyśmy zwrócili szczególną uwagę na ustawę o muzeach, ponieważ właśnie dzięki muzeom będą spisane nasze czyny i rozmowy. Nie jest to zupełnie ścisłe, one rzeczywiście będą spisane, ale znajdą się wtedy raczej w bibliotekach, na pewno w Bibliotece Sejmowej. W wystąpieniu pana posła Budkiewicza padły też słowa o - jak to określał - grudniowej hańbie w nawiązaniu do godnych ubolewania wypadków w Sejmie parę tygodni temu. Myślę, że używanie określenia grudniowa hańba akurat do tych wypadków nie pasuje. Jeżeli mówilibyśmy o hańbie grudniowej, to raczej mówiłbym o słowach, które 14 lat temu padły z tej mównicy z ust posła, pisarza Przymanowskiego, który w sposób haniebny naigrawał się z ludzi podówczas siedzących w obozach dla internowanych. To była naprawdę hańba dla Sejmu. Ale to tylko taka wycieczka polemiczna.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełLudwikTurko">Wracam do spraw związanych z omawianą ustawą. Po długich przygotowaniach rząd przedstawił Sejmowi projekt ustawy o muzeach. Było to poprzedzone licznymi dyskusjami z zainteresowanymi środowiskami. Jeszcze w połowie 1995 r. wydawało się, że doszło do wzajemnie korzystnych uzgodnień. Niestety, przedstawiony projekt różni się niekorzystnie od projektu wcześniej uzgodnionego ze środowiskiem. Jest to powodem wielu gorzkich słów ludzi związanych z muzeami. Zniknęło wiele zapisów, które usprawniłyby i ustabilizowałyby działalność placówek muzealnych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełLudwikTurko">Przechodząc do przedstawionego projektu, już na wstępie należy stwierdzić, że podana tam definicja muzeum odbiega od standardów międzynarodowych. W szczególności zniknął wcześniej proponowany zapis o muzeum jako o jednostce organizacyjnej nie nastawionej na zysk.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełLudwikTurko">Ustawa nie uwzględnia specyfiki muzeów przyrodniczych, mineralogicznych, gleboznawczych itp. W ustawie pisanej wyraźnie z punktu widzenia doświadczeń resortu kultury jest mowa o obiektach muzealnych jako o rzeczach nienaruszalnych, indywidualnie ponumerowanych i wycenionych. Tymczasem obiekty składające się na zbiory muzeów przyrodniczych i im podobnych często są preparowane, szlifowane lub poddawane innego rodzaju obróbce. Często nie sposób nawet je ponumerować i zinwentaryzować. Trudno również o wycenę. Jedynie tzw. typy opisowe i okazy o charakterze historycznym mają charakter poddający się rygorom omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełLudwikTurko">Wprowadzenie do przyrodniczych instytucji naukowych, jakimi są muzea przyrodnicze, proponowanych przepisów jest po prostu niewykonalne i albo całkowicie uniemożliwiłoby pracę naukową, albo - co jest bardziej prawdopodobne - prowadziłoby do nagminnego łamania nieżyciowych przepisów. W Polsce istnieje kilkadziesiąt muzeów przyrodniczych podległych różnym resortom, takim jak Polska Akademia Nauk, Ministerstwo Edukacji Narodowej, ministerstwo leśnictwa i inne. Wymagają one innych, specyficznych regulacji prawnych - część odnosząca się do nich powinna stanowić uzupełnienie proponowanej ustawy. Muzea przyrodnicze grupują zbiory nie mające czasem indywidualnie wymiernej wartości materialnej, które jednak w kategoriach kolekcji stanowią wartość bezcenną, np. w Muzeum Instytutu Zoologii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie zgromadzono w ciągu 175 lat prawie 4,5 mln okazów zwierząt. Stanowi to kolekcję bezcenną, trudno wycenić ją w złotówkach. Podobne co do wielkości są też zbiory Muzeum Przyrodniczego Uniwersytetu Wrocławskiego, które w ciągu stu kilkudziesięciu lat zgromadziło również wiele unikatowych w skali światowej tzw. typów opisowych. Jest powszechnie przyjęte na świecie, że muzea przyrodnicze podlegają osobnym przepisom. Również międzynarodowa organizacja zrzeszająca muzea (ICOM) ma specjalną sekcję tego rodzaju muzeów - Musea Historiae Naturalis. Tym bardziej jest wskazane, aby w ustawie o muzeach znalazła się osobna część poświęcona właśnie tego rodzaju placówkom.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełLudwikTurko">Przechodzę do szeroko pojętej kwestii muzeów. Ta ustawa nie zapewnia minimalnych nawet mechanizmów zabezpieczających przed pochopną likwidacją placówki muzealnej. Warto tutaj sięgnąć po rozwiązania przyjęte choćby w omawianej niedawno ustawie o bibliotekach. Konieczne jest uzupełnienie ustawy i wprowadzenie odpowiedniego trybu likwidacji placówki, tak aby była zapewniona należyta ochrona zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełLudwikTurko">Projekt wprowadza kategorię muzeów rejestrowych, w których powołuje się rady powiernicze. W wypadku pozostałych muzeów powołuje się rady muzealne. W obu tych wypadkach rady mają zbyt szerokie, moim zdaniem, uprawnienia administracyjno-kontrolne. Zostaje w ten sposób zachwiana zasada jednoosobowej odpowiedzialności dyrektora muzeum. Ustawa natomiast nie przewiduje powoływania rad naukowych muzeów, które w wielu przypadkach są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełLudwikTurko">Kategoria muzeów rejestrowych powinna być uzupełniona o zapisy uwiarygodniające deklaracje o szczególnej ochronie i pomocy państwa. Mam tu na myśli takie zapisy, jak zwolnienie od podatku w zakresie dochodów, które przeznaczone są na realizację celów statutowych, zwolnienie z opłat z tytułu użytkowania wieczystego obiektów stanowiących własność skarbu państwa. Istotne byłoby również zwolnienie od podatków, opłat i ceł wszelkich dotacji, spadków, zapisów i zakupów dóbr kultury dokonywanych na rzecz muzeum.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełLudwikTurko">Przewidziane w projekcie zapisy dotyczące pracowników kwalifikują jako muzealników jedynie pracowników mających ukończone uniwersyteckie studia muzeologiczne oraz zatrudnionych na stanowiskach kustosza lub starszego kustosza. Moim zdaniem są to uregulowania zbyt restrykcyjne. Jest to też opinia pracowników muzeów.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PosełLudwikTurko">Dosyć groteskowo w ustawie brzmią zapisy, które zabraniają muzealnikom gromadzenia przedmiotów pozostających w obszarze zainteresowania muzeum, a także nakazują kierowanie się interesem muzeum w wyborze tematu własnych prac badawczych. Sprowadzając rzecz do absurdu, można by powiedzieć, że pracownik muzeum filatelistycznego nie może być filatelistą.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PosełLudwikTurko">Projekt ustawy klasyfikuje jako muzealia jedynie to, co zostało wpisane do księgi inwentarzowej muzealiów. Jest to rozwiązanie nieżyciowe, wiemy, że liczne zbiory nie są zinwentaryzowane. Pozostawia to poza ochroną liczne jeszcze, jak wiadomo, obiekty będące w posiadaniu placówek muzealnych, a nie wciągnięte do ksiąg inwentarzowych muzealiów. Również ten problem wymaga należytego uregulowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PosełLudwikTurko">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt nie jest projektem dobrym. W normalnych warunkach kwalifikowałby się do odrzucenia już w pierwszym czytaniu. Biorąc jednak pod uwagę powolność rządowej machiny legislacyjnej, uważam, że może on stanowić podstawę dalszych prac w komisjach sejmowych, gdzie przybierze bardziej zadowalający kształt. Proponuję skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej, do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz, biorąc pod uwagę rangę muzeów naukowych, do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ludwik Turko.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Budkiewicz: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale jeżeli ma to być polemika, to zapiszę pana na końcu. Jeżeli sprostowanie - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Pani Marszałek! Panie pośle Turko, albo pan nieuważnie wysłuchał, albo pan usłyszał to, co pan chciał usłyszeć. Zacytuję: „W dniu grudniowego wstydu...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Głos z sali: ... a nie hańby)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełJanBudkiewicz">... brawa zamiast skurczu serca i gorzkiej łzy. Dramat przemieniony klakierskim zachowaniem w farsę”. To jest moje prawdziwe stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma pani poseł Kowalskiej?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako następny jest zapisany pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Całe szczęście, że mój przedmówca, pan poseł Turko, zgłosił wniosek o skierowanie do komisji tego projektu ustawy, dlatego że ja z panem posłem w wielu osądach się zgadzam i myślę, że źle byłoby, gdyby ten projekt ustawy nie został skierowany do odpowiednich komisji. Sądzę, że w tych komisjach projekt ten może nie tyle ulegnie metamorfozie, ile w każdym razie na pewno może być znacznie poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełAdamSzczęsny">W odniesieniu do każdego projektu ustawy można takie zdanie skierować i od niego zacznę: Dokonujące się przeobrażenia ustrojowe (różne formy własności, samorząd terytorialny, nowy system administracyjny) spowodowały nieprzydatność dotychczasowych przepisów prawnych dotyczących muzealnictwa polskiego. W związku z tym projekt ustawy bardzo szeroko ujmuje zakres podmiotów uprawnionych do tworzenia muzeów, włączania do działań zastrzeżonych dotychczas jedynie dla administracji państwowej innych organów, w tym organów gmin i przedstawicielstw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełAdamSzczęsny">Instytucje muzealne muszą być poddane radykalnym zmianom, wymuszanym przez warunki ekonomiczne (gospodarka rynkowa), systemy informacyjne (komputeryzacja), konkurencyjność innych instytucji i organizacji kultury masowej, poszerzanie kręgów publiczności (niepełnosprawni, mniejszości narodowe). Muzea są specyficznymi placówkami, które realizują swoje zadania na trzech obszarach:</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełAdamSzczęsny">— ochrona dóbr kultury,</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełAdamSzczęsny">— praca naukowa,</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełAdamSzczęsny">— działalność upowszechnieniowa, tzn. wystawiennicza i edukacyjna.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełAdamSzczęsny">Działania muzeów są realizowane na każdym z tych obszarów równocześnie i zaniechanie czy popełnienie błędu w jednej dziedzinie rzutuje na jakość pracy w innej oraz na ocenę ogólną muzeów.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełAdamSzczęsny">Istotne znaczenie dla funkcjonowania muzeum ma dokumentacja muzealiów, o czym mówił również pan poseł Turko. Powinna ona pełnić dwie funkcje: potwierdzać prawo własności i mieć charakter opracowania naukowego. Proponowane rozwiązania ograniczają dokumentację wyłącznie do funkcji ewidencyjnych, znosząc obowiązek prowadzenia niektórych jej form (np. katalogu naukowego muzealiów). Stwarzają też dowolność w projektowaniu zawartości poszczególnych dokumentów, co spowoduje w istocie zniszczenie standardu opisu muzealiów, to zaś z kolei uniemożliwi sprawną wymianę informacji oraz łatwe wdrożenie nowoczesnych technik zarządzania informacją (np. komputeryzacji, z którą notabene przesadzono lekko w tej ustawie). Nowe przepisy zwalniają ponadto muzea z obowiązku sporządzania dokumentacji fotograficznej ich zasobów, co w konsekwencji uniemożliwi prowadzenie skutecznych poszukiwań - np. w przypadku kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełAdamSzczęsny">Projekt ustawy (art. 7) wprowadza instytucję państwowego rejestru muzeów. Stwarza to możliwość podniesienia jakości działań — i utrzymania jej — przez muzea. Sam wpis do rejestru potwierdza wysoki poziom merytorycznej działalności i znaczenia zbiorów, a więc nobilituje te muzea. Celem projektu jest, jak się wydaje, aby muzeum „rejestrowane” stało się w powszechnym odbiorze społecznym symbolem dobrej jakości i wysokiego poziomu merytorycznego tak określonej placówki muzealnej.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Istotnym postanowieniem projektu ustawy jest wprowadzenie kategorii zawodowej muzealnika. Jednakże definicja tego pojęcia jest nieadekwatna do rzeczywistości. Nie ma w Polsce uniwersyteckich studiów muzealniczych, jest muzeologia, ale to nie są studia muzealnicze. Są tylko podyplomowe studia muzeologiczne, lecz absolwenci takich kierunków uniwersyteckich, jak na przykład etnografia czy historia sztuki, według tego artykułu nie mogą być muzealnikami. Należałoby rozszerzyć definicję, że muzealnikami są pracownicy muzeum legitymujący się wyższym wykształceniem w zakresie jednej ze specjalności reprezentowanych w muzeum. Nie wiem, czy pan profesor Turko się ze mną zgadza, sądzę, że chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PosełAdamSzczęsny">Wątpliwości także budzi art. 31, w którym zawarte są zobowiązania muzealnika „w czasie pozostawania w stosunku pracy w muzeum”. Jest to słuszne, ale zobowiązania te powinny także dotyczyć asystenta czy innych pracowników merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PosełAdamSzczęsny">W omawianym projekcie daje się także zauważyć pewną niespójność pomiędzy art. 13 tej ustawy a art. 15 projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej dotyczącymi powoływania i odwoływania dyrektora instytucji kultury, jakimi przecież są muzea. Dlatego też uważam, że idea art. 15 projektu ustawy, którego pierwsze czytanie już się odbyło, powinna być przeniesiona do art. 13 omawianego dzisiaj projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PosełAdamSzczęsny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, uważam, że skierowanie projektu ustawy o muzeach do odpowiednich komisji pozwoli na wyeliminowanie wskazanych niejasności i uchybień i na stworzenie porządnej ustawy, która będzie dobrze służyła polskiej kulturze.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Szczęsny.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła Zawiły.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Dobroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełKazimierzSas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę przekazać kilka spostrzeżeń, jakie poczyniłem w wyniku konsultacji wśród muzealników woj. nowosądeckiego, a szczególnie wśród kierownictwa Muzeum Okręgowego w Nowym Sączu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełKazimierzSas">Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy o muzeach, zawarty w druku nr 1209, jest ważkim projektem, który dotyczy problematyki organizacji i funkcjonowania około 600 instytucji muzealnych, nie licząc kościelnych czy też prywatnych. Jest on ważki tym bardziej, że obejmuje sferę części narodowego dziedzictwa, części majątku narodowego o wielkiej wartości materialnej. Mimo iż nasze zbiory liczą ponad 12 mln muzealiów, są one porównywalne do zbiorów dwóch dużych muzeów europejskich. Mam na uwadze muzeum w Luwrze i Ermitaż. Przypomnieć warto tutaj o szkodach wyrządzonych przez wojny światowe i nie tylko. Stąd potrzeba takiego uregulowania prawnego, które stworzy muzeum dobre warunki pracy, pozwalające sprostać odpowiedzialności za dobra kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełKazimierzSas">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Uzasadnienie załączone do projektu ustawy zawiera te ważne intencje, lecz nie wszystkie one znajdują konkretne odzwierciedlenie w projekcie omawianej dzisiaj ustawy. W uzasadnieniu jest mowa o niezarobkowym charakterze muzeum; podobnie statut Międzynarodowej Rady Muzeów, ICOM, definiuje muzeum jako niezarobkową instytucję w służbie społeczeństwa. Mówili również o tym moi poprzednicy. Natomiast w projekcie ustawy w art. 1 ust. 1 i 2 definicja muzeum treści takiej nie zawiera. W art. 11 mówi się, iż muzeum może prowadzić działalność gospodarczą. Może to spowodować, jak mniemam, wymuszanie na muzeum osiągania dochodów na swoje utrzymanie ze szkodą dla działalności podstawowej. Przywołany powyżej status Międzynarodowej Rady Muzeów w art. 3 definiuje muzeum jako instytucję niezarobkową i permanentnie istniejącą w służbie społeczeństwa. Mówił o tym poseł Braun. Zatem jest pytanie, czy nie należało takiego sformułowania zastosować w art. 1 ust. 1 omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełKazimierzSas">Ustawa z 1962 r. o ochronie dóbr kultury i o muzeach definiowała muzeum jako instytucję trwałą, co stwarzało dobre warunki funkcjonowania muzeum. Myślę tu o gromadzeniu zbiorów, budowaniu kolekcji i innych funkcjach. Proponowany projekt ustawy w art. 22 i 23 wręcz przewiduje likwidację muzeum. Być może jesteśmy w takiej sytuacji - myślę o transformacji kraju - w takiej chwili, że należy ograniczyć liczbę muzeów, realnie popatrzeć na ich koszty utrzymania, chociaż chcę wspomnieć, iż w porównaniu z innymi krajami nasze koszty utrzymania muzeów są znacznie niższe. Ale rodzi się pytanie, co potem, po dokonaniu tej przewidywanej selekcji? Tu nie chodzi tylko o komfort pracy muzealników. Tutaj mówimy o nienaruszalności kolekcji, związkach zbiorów z określonym terytorium i emocjonalnym związku ludzi pracujących w muzeach z miejscem ich pracy - bo w większości ludzie w muzeach i wokół muzeów to pasjonaci, którzy poświęcili się celowi dokumentowania przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełKazimierzSas">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szereg zapisów w projekcie ustawy przesuwa ciężar decyzji i odpowiedzialności na szczeble niższe bądź ciała kolegialne. Jest to zrozumiały i uzasadniony kierunek postępowania - myślę tu o tej idei naszej transformacji, która nazywana jest decentralizacją. Budzi to jednak określony niepokój, jeśli się uwzględni stan faktyczny muzeów. Np. większość muzeów nie jest dostatecznie zabezpieczona i ubezpieczona, była tu również o tym mowa. Pozostawienie tej sprawy tylko organizatorowi muzeum - w obliczu wzrastającego zagrożenia kradzieżami - uzasadnia obawy, o których mówiłem. Przecież dzisiaj można nie mieć złudzeń co do tego, iż w sytuacjach wyboru, na co dać pieniądze - przykładowo na wyżywienie pacjentów w szpitalach czy na zabezpieczenie muzeum - wybór będzie, oczywiście, na niekorzyść muzeum. Praktyka dowodzi, że ten problem jeszcze ostrzej wystąpi w muzeach małych, będących w gestii samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełKazimierzSas">Warto również podkreślić sprawę odpowiedzialności i kompetencji dyrektora muzeum, którego rola w świetle projektu jest niejasna (była o tym również mowa w wystąpieniach niektórych kolegów posłów) - zważywszy na działające w muzeach ciała opiniodawcze, rady muzealne czy też rady powiernicze.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełKazimierzSas">Sprawa następna to wprowadzenie pojęcia „muzeum rejestrowane”. Jest o tym mowa w art. 7 i 8. Z projektu ustawy wynika, że chodzi o stworzenie mechanizmu konkurowania muzeów między sobą w dobrym tego słowa znaczeniu, że ten mechanizm w dużym stopniu załatwi sprawy ewidencji i statystyki. Nie znajduję w uzasadnieniu ani w projektach wykonawczych rozporządzeń odpowiedzi na dość oczywiste pytanie: Jaka będzie przewidywana skala rejestracji muzeów?</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełKazimierzSas">Wątpliwości budzi kategoryzacja muzeów. Mam na myśli liczne przywileje, również materialne, dla grupy muzeów rejestrowanych, a brak takowych dla pozostałych. W ten sposób tworzy się ustawowo lepsze warunki dla zbiorów w muzeach rejestrowanych, a gorsze w pozostałych, a przecież każdy zabytek podlega takiej samej ochronie. Nietrudno sobie wyobrazić, że w mniejszych muzeach, które nie spełnią któregoś z parametrów wymaganych do zarejestrowania, znajdą się również cenne i artystycznie wartościowe muzealia.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełKazimierzSas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W muzealnictwie polskim znaczącą pozycję mają muzea na otwartym powietrzu, tzw. skanseny, które zyskały sobie uznanie w Europie. Art. 2 w pkt. 4 projektu wzmiankowanej ustawy ujmuje działalność skansenowską i rozumiem, że trudno dalej rozwijać i mnożyć w ustawie szczegółowe problemy. Specyfika jednak pracy w skansenach, związana z odtwarzaniem i ochroną zabytkowych zespołów kulturowych, tak nie przystaje do powszechnego rozumienia pracy muzeum, iż sądzę, że Ministerstwo Kultury i Sztuki powinno problem ten uwzględnić pełniej i obszerniej w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PosełKazimierzSas">W konkluzji proponuję, aby projekt ustawy skierować do odnośnych komisji celem jego ulepszania, w wyniku czego - jak sądzę - powstanie dobra ustawa, na którą czekają tysiące muzealników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Sas.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Dobrońskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Stanisława Rusznicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełAdamDobroński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Powiedziano dzisiaj w tej Izbie tak wiele o muzeach polskich — chociaż nie zawsze, niestety, tylko na ten temat — jakby chciano odrobić zaległości i odzyskać utracony czas. Podzielam zadowolenie, że Polska będzie miała wkrótce nową ustawę o muzeach. Korci mnie zaś, by przypomnieć, że to już król Zygmunt August przekazał kolekcję tkanin na własność Rzeczypospolitej „ku pospolitej potrzebie”. W 1775 r., przed 220 laty, powstała koncepcja „Musaeum Polonicum”, a od założenia w Rapperswilu Muzeum Narodowego — polskiego muzeum — minęło właśnie 125 lat. Projekt dziś omawiany otwiera definicja muzeum — jedna z wielu możliwych. Może warto byłoby w niej pomieścić ów aspekt historyczny (w statucie Międzynarodowej Rady Muzeów mówi się przecież o „permanentnie istniejącej instytucji w służbie społeczeństwa i jego rozwoju”). I warto by nie zawężać roli ochronnej muzeów jedynie do dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełAdamDobroński">Zrozumiała i godna pochwały jest troska twórców ustawy o zapewnienie skutecznej ochrony muzealiów, bo mamy ich znacznie mniej niż kraje, które nigdy nie utraciły państwowości i nie padały tak często ofiarą wojen. Czy jednak nie za mało uwagi zwrócono na muzea zwane tradycyjnie regionalnymi? Miał je na myśli prof. Jan Białostocki, pisząc: „Nie ma tam arcydzieł, ale jest suma wiedzy potrzebnej do uświadomienia sobie swego miejsca w czasie i przestrzeni”. Wzorem znakomitym jest w tej mierze Muzeum Tatrzańskie, istniejące od 1888 r.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełAdamDobroński">Boję się zwłaszcza o muzea lokalne, zdane na łaskę i niełaskę władz (czy zawsze światłych?), słabych ekonomicznie gmin — nie Zakopanego, ale na przykład tych ze ściany wschodniej. Powstanie muzeów, zwłaszcza tych małych, zawdzięczamy głównie szlachetnym pasjonatom, których ustawa w ogóle nie dostrzega. Nie mówię o tym w konwencji protestu, formalnego wniosku, raczej żalu, i chcę poprzez ten wtręt przypomnieć, jak wiele polskie muzealnictwo zawdzięcza społecznikom, którzy nie zasługują na miano muzealnika według kryteriów podanych w art. 29. A przecież autorzy projektu ustawy z druku nr 1209 chcą zarazem wyraźnie zwiększyć społeczną kontrolę nad funkcjonowaniem muzeów, włączyć je do programów edukacyjnych — co może tylko cieszyć. W pracach w komisji — bo nie mam wątpliwości, że tam projekt ten trafi — będzie można jeszcze precyzyjniej określić status rady muzeum (tylko opiniuje czy również ocenia?) i rady powierniczej. Tajemniczo brzmi zapis o ich powoływaniu przez „właściwe naczelne i centralne organy administracji państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełAdamDobroński">Niecierpliwie wypada czekać na zapowiedziany przez pana ministra projekt ustawy „ujmujący wszystkie zagadnienia finansowe” związane z muzealnictwem oraz ochroną i konserwacją obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełAdamDobroński">I dwa szczegóły na zakończenie. Projekt rozporządzenia Rady Ministrów przewiduje prawo do opłat ulgowych za wstęp do muzeum dla młodzieży szkolnej i studentów oraz nauczycieli szkół państwowych - średnich i zawodowych. Dlaczego nie dla wszystkich nauczycieli? Na ogół ulgi stosowane są też dla grup zwiedzających muzea. O tych detalach finansowych ma zadecydować aż Rada Ministrów, ale tryb, zasady i warunki wpisywania muzeów do Państwowego Rejestru Muzeów oraz zakres działania Rady do Spraw Muzeów będzie regulować zarządzenie ministra kultury i sztuki. Ze względu na doniosłość tej ustawy potrzebna będzie jeszcze rzetelna, rozsądna praca nad tym projektem na posiedzeniach komisji. Dobrze, że dzięki Ministerstwu Kultury i Sztuki oraz wszystkim osobom i środowiskom zainteresowanym, wspierającym, mamy nad czym nadal pracować.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Jerzego Pisteloka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z zadowoleniem należy powitać nowy projekt ustawy o muzeach (druk nr 1209), tym bardziej że w dotychczas obowiązującej ustawie o ochronie dóbr kultury i muzeach z 15 lutego 1962 r., znowelizowanej ustawą z 19 lipca 1990 r., problematyka muzealnictwa ginęła w ogólnych zagadnieniach ochrony dóbr kultury. Nowa ustawa lepiej przystaje do zmienionych warunków naszej współczesności. Rada do Spraw Muzeów działająca przy ministrze kultury i sztuki, Państwowy Rejestr Muzeów czy wprowadzenie ustawowego terminu „muzealnik”, to z całą pewnością instrumenty podwyższenia merytorycznego poziomu muzeów i prestiżu zatrudnionych w nich fachowców. Należy je powitać z radością, bo są to nowości w prawodawstwie polskim. Obok tych rzeczywistych plusów omawiana ustawa ma szereg niejasności i nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełStanisławRusznica">W wielu aspektach nową ustawę trudno jest ocenić nie znając nowej ustawy o ochronie zabytków, której przepisy obejmują także część zagadnień muzealnych lub jedynie pośrednio będą ich dotyczyły. Obydwie ustawy powinny być rozpatrywane łącznie. Teraz kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 2 pkt 4 — zbędne i bardzo mylące jest wpisanie do punktu słów: „w miarę możliwości zabezpieczanie stanowisk archeologicznych oraz innych nieruchomych obiektów kultury materialnej i przyrody”. Wynika to z pewnością z powtórzenia pkt. 4 art. 46 starej ustawy. Tymczasem praktyka pokazuje, że przyniosło to więcej szkody niż pożytku, zrodziło bowiem spory kompetencyjne na linii Państwowa Służba Ochrony Zabytków — muzea.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełStanisławRusznica">Wymienione w pkt. 4 działania to statutowe obowiązki służb konserwatorskich Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Nie wyklucza to oczywiście prowadzenia badań, np. archeologicznych, przez muzea, tym bardziej że jeszcze raz wymienia się je w pkt. 6 omawianego artykułu. Proponuję zatem ograniczenie pkt. 4 do słów: zabezpieczenie i konserwację muzealiów.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 12 dotyczy opłat wstępu do muzeów. W dotychczasowej praktyce muzea, zgodnie z sugestią Ministerstwa Kultury i Sztuki, stosowały zwyczajowo jeden dzień wolny od opłat. Ani w ustawie, ani w załączonym projekcie rozporządzenia Rady Ministrów nic się o tym nie mówi. Najprawdopodobniej niektóre muzea zlikwidują więc dzień wolnego wstępu, a inne go utrzymają. Czy nie lepiej dokonać pewnego ujednolicenia, aby wyraźnie zaznaczyć, że decyzja w tej sprawie należy do dyrektora muzeum?</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 13 dotyczy rady muzeum. Wątpliwości budzi proponowany tryb jej wyłaniania. Jest to znacznie zmieniona forma dotychczasowych rad muzealnych, powoływanych przez dyrektorów muzeów za zgodą bezpośredniego organu nadzoru. Rady te gromadziły uznanych fachowców i osoby merytorycznie związane z muzealnictwem. Tymczasem przy zwiększonych kompetencjach rady muzeum proponuje się jej niższy poziom merytoryczny. Tak w istocie należy ocenić pomysł powoływania rady składającej się w 1/3 z osób zaproponowanych przez organizatora, w 1/3 przez samorząd terytorialny (w muzeach samorządowych będzie to przecież 2/3), a tylko w 1/3 z osób desygnowanych przez stowarzyszenia naukowe i twórcze. W skrajnych przypadkach prace muzeów będą oceniały rady złożone w zdecydowanej większości z osób niewiele znających się na muzealnictwie.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PosełStanisławRusznica">Zaproponowany w ustawie tryb powoływania rady i jej duże kompetencje kontrolne i oceniające ustawiają niejako w opozycji do niej całe struktury wewnątrzmuzealne. Można założyć, że rada mogłaby przeforsować zupełnie inne kierunki działań danych muzeów. Mogą np. zostać zachwiane tak ważne, a wynikające z ustawy proporcje w wielokierunkowości zadań muzeów, dlatego konieczna jest w radzie reprezentacja osób o wysokich kwalifikacjach i niekwestionowanym autorytecie. Tego, niestety, ustawa nie gwarantuje. Należałoby się zastanowić, czy w radzie nie powinno być osób desygnowanych przez dyrekcję i zespoły muzealników.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 15 - rada powiernicza. Większość wątpliwości wyrażonych w stosunku do rady muzeum dotyczy również rady powierniczej. Jest to szczególnie czytelne w obliczu jej znacznie podwyższonych kompetencji i faktu zaprzestania działania rady muzeum w przypadku powołania rady powierniczej. Tryb jej powoływania nie gwarantuje jej odpowiedniego poziomu merytorycznego. W skrajnych przypadkach może nawet dojść do swoistego ubezwłasnowolnienia muzeów, a szczególnie zmniejszenia kompetencji dyrektorów i większego zbiurokratyzowania zarządzania muzeami.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PosełStanisławRusznica">Jeśli chodzi o art. 25, to wydaje mi się, że należy koniecznie dodać możliwość przenoszenia poza obręb muzeów muzealiów w celu przeprowadzania szczegółowych badań i ekspertyz. Na przykład pkt 2 mógłby mieć brzmienie: „potrzeby konserwacji, szczegółowych badań, analiz i ekspertyz oraz zapewnienia bezpieczeństwa”. Jest to szczególnie istotne dla małych muzeów, nie mających odpowiedniego zaplecza badawczo-naukowego. Potrzeba zapewnienia muzeom badań i analiz specjalistycznych ich zbiorów dotyczy zwłaszcza zabytków archeologicznych, które często wymagają ekspertyz antropologicznych, archeozoologicznych, dendrologicznych, metalograficznych i innych.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PosełStanisławRusznica">Art. 29 — wprowadzający określenie „muzealnik”. Wątpliwości może budzić zawężenie tego terminu jedynie do kustoszy i starszych kustoszy. Nie jest w pełni jasny sens (przynajmniej nie wynika on z ustawy) wprowadzenia szczególnej kategorii zatrudnionych w muzeach.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PosełStanisławRusznica">Ustawa nie wspomina o możliwościach zwolnienia od podatku darowizn przekazywanych na rzecz muzeów zarówno w formie pieniężnej, jak i (a może przede wszystkim) w naturze. Pod pojęciem tym należy rozumieć podlegające wycenie wszelkie dzieła sztuki i inne zabytkowe przedmioty ofiarowywane muzeum. Osoba ofiarowująca mogłaby uzyskać jakieś zagwarantowane ustawowo ulgi podatkowe. Być może należałoby to rozszerzyć na podmioty gospodarcze, np. firma fundująca muzeum obraz znanego malarza uzyskiwałaby określone preferencje podatkowe (można to ograniczyć jedynie do muzealiów o najwyższej randze). Byłaby to istotna pomoc dla wielu polskich muzeów znajdujących się w dość ciężkiej sytuacji, jeśli chodzi o pozyskiwanie nowych eksponatów.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o przekazanie omawianego projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Władysława Bułkę.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJacekCiecióra">Wysoka Izbo! Troska o nasze muzea musi wynikać ze świadomości, jak nikła tylko część dóbr kultury polskiej dotrwała do naszych czasów. Większość uległa zagładzie lub została zagrabiona w trakcie kolejnych przetaczających się w minionych 200 latach przez nasze ziemie wojen.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełJacekCiecióra">Popierając w pełni projekt ustawy, do treści kilku jego artykułów mam pewne uwagi, które moim zdaniem powinny zostać przedyskutowane w trakcie prac komisji nad tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełJacekCiecióra">Wnioskodawcy ustawy na str. 2 uzasadnienia w pkt. 3 piszą m.in., że ustawa z 1962 r. o ochronie dóbr kultury i o muzeach nie przystaje do zmienionego sposobu myślenia na temat ochrony tych dóbr i muzealnictwa z powodu braku zdefiniowania współczesnego muzeum. Zwracają uwagę na brak wyróżnienia takich cech, jak niezarobkowy charakter i humanistyczne przesłanie pracy muzealnej, uniezależnionej od kontekstów politycznych i ideologicznych. O ile druga z tych cech znalazła została uwzględniona w projekcie ustawy, to nie da się tego powiedzieć o pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełJacekCiecióra">Art. 1 ust. 1, stanowiący definicję muzeum, brzmi: „Muzeum jest jednostką organizacyjną, której celem jest ochrona dóbr kultury, informowanie o wartościach i treściach gromadzonych zbiorów, upowszechnianie podstawowych wartości historii i kultury polskiej oraz światowej, kształtowanie wrażliwości estetycznej i umożliwianie kontaktu ze zbiorami przez działania określone w art. 2”. W przytoczonej definicji, podobnie jak w innych artykułach tej ustawy, nie ma wzmianki o niezarobkowym charakterze muzeum, a jednocześnie eksponuje się to jako ewidentny brak w odniesieniu do ustawy z 1962 r. Jest to co najmniej niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełJacekCiecióra">Proponuję zatem dodanie do ust. 1 w art. 1 po słowach: „muzeum jest jednostką organizacyjną” następujących słów: „nie nastawioną na zysk”. Takie sformułowanie nie stoi w sprzeczności, a wręcz uzupełnia art. 11, stanowiący że „muzeum może prowadzić, jako dodatkową, działalność gospodarczą w celu finansowania działalności statutowej”.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełJacekCiecióra">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zapis w art. 13. Artykuł ten opisuje sposób powoływania i działania rady muzeum, która, zgodnie z ustawą, powinna zostać powołana przy każdym muzeum. Pracownicy mniejszych, regionalnych muzeów, a takich jest w naszym kraju większość, stwierdzają, że w ich przypadku powołanie takiej rady nie będzie praktycznie możliwe bez zwrócenia się o pomoc do większych ośrodków miejskich w kraju, jeśli rada nie ma być wyłącznie dekoracją. Wiążą się z tym dodatkowe koszty, a konieczność istnienia rad w przypadku takich muzeów nie wydaje się niezbędna. Nadzór nad działalnością muzeów regionalnych prowadzą władze samorządowe i administracja rządowa. Byłoby to więc w praktyce niepotrzebne dublowanie sprawozdawczości dyrekcji muzeum, od czego nie przybędzie pieniędzy na funkcjonowanie tego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełJacekCiecióra">Do podobnego dublowania sprawozdawczości może dojść także w przypadku powołania przy muzeach, zgodnie z art. 15, rad powierniczych mających z delegacji naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, wojewodów oraz gminnych związków komunalnych sprawować nadzór nad muzeami, z możliwością powoływania i odwoływania ich dyrektorów. Rady te mają liczyć od 9 do 15 członków. W wypadku gmin tyle osób liczy najczęściej komisja kultury, przed którą dyrektor muzeum rozlicza się ze swojej działalności. Teraz rozliczałby się przed radą powierniczą, która z kolei rozliczałaby się przed radą gminy. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby władze samorządowe nie kontrolowały organu, na który scedowały część swoich uprawnień. Jest to możliwość - mam taką nadzieję - czysto hipotetyczna i żadna z rad gminy nie powoła najprawdopodobniej żadnej rady powierniczej bez szczegółowego rozważenia wszystkich za i przeciw takiego rozwiązania, szczególnie za i przeciw związanych z finansami. Projekt pomija milczeniem wynagrodzenie za pracę członków rad powierniczych. Kwestię tę ma, w zamyśle projektodawców ustawy, rozstrzygnąć statut rady zatwierdzany przez organ powołujący ją do istnienia. W niektórych przypadkach może się to skończyć tym, że rady takie powstaną tylko po to, aby można było stworzyć stanowiska merytorycznie niepotrzebne, ale dające możliwość pobierania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełJacekCiecióra">W komisji, która będzie zajmować się tym projektem, należałoby zastanowić się nad możliwością ustawowego ograniczenia liczby muzeów, przy których byłoby celowe powoływanie rad powierniczych. W dokumentach dołączonych do projektu ustawy znajduje się m.in. rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie określania grup osób, którym przysługuje opłata ulgowa lub zwolnienie z opłat za wstęp do muzeów państwowych. W § 1 pkt 1 tego rozporządzenia stwierdza się, że opłatę ulgową, za okazaniem legitymacji, uiszcza młodzież szkolna i studenci, a w pkt. 3, że nauczyciele szkół podstawowych, średnich i zawodowych działających w Polsce. Proponuję uzupełnienie zapisu pkt. 1 tego artykułu o młodzież polonijną, pkt. 3 zaś - o nauczycieli akademickich. W ostatnich latach znaczna część młodzieży polonijnej przybywającej do naszego kraju pochodzi z terenów byłego ZSRR i nie dysponuje pieniędzmi pozwalającymi na pokrycie kosztów biletów wstępu do różnych instytucji. Muzea są tymi miejscami, które mają im przybliżyć kraj ich przodków. Celowe więc wydaje się umożliwienie im tego przy jak najmniejszym obciążeniu finansowym. Wstęp ulgowy do muzeów powinni mieć również pracownicy naukowi wyższych uczelni. Z racji obowiązków zawodowych są oni w muzeach częstymi gośćmi i ponoszenie pełnych kosztów biletów wstępu może być dla nich poważnym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełJacekCiecióra">Podsumowując, wnoszę o skierowanie projektu ustawy o muzeach wraz z projektami rozporządzeń ministerialnych do komisji w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek i przedstawienia Wysokiej Izbie poprawnej wersji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czas klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest wyczerpany, a zatem inni mówcy mogą złożyć teksty wystąpień do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Władysława Bułkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">5 minut czasu klubowego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełWładysławBułka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muzea mają do spełnienia wielostronne zadania kulturalne i edukacyjne i ich rolę w kształtowaniu postaw społecznych trudno przecenić. Szczególnie dotyczy to tych miejscowości, w których muzea są praktycznie jedynymi lub jednymi z niewielu instytucji tego rodzaju. W tych miejscowościach znaczenie funkcji pełnionych przez muzea podnosi to, że ukazują one tradycję i dorobek kultury miejscowej społeczności i tym samym przyczyniają się do pogłębienia i umocnienia więzi z tzw. małą ojczyzną. Dotychczas obowiązująca ustawa o ochronie dóbr kultury i o muzeach z 1962 r. nosi wyraźne piętno czasów, w których powstawała. Wyraża się to m.in. w wynikającym z dążeń do nadmiernej centralizacji państwa ograniczeniu autonomii muzeów i całkowitym braku instytucjonalnych form związania muzeów z lokalną społecznością. Projektowane w ustawie powołanie rad muzeów jest istotnym krokiem w kierunku zlikwidowania tych niedostatków. Dzięki stworzeniu organów składających się z ludzi obdarzonych zaufaniem i cieszących się autorytetem wśród obywateli powstaną warunki ku temu, by muzea pełniej niż dotychczas zaspokajały kulturalne potrzeby i ambicje społeczeństwa. Ma to szczególne znaczenie w odniesieniu do społeczności małych miast i wsi. Ponadto tworzenie rad muzeów powinno przyczynić się do powstawania wokół muzeów klimatu sprzyjającego ich prawidłowemu rozwojowi. Jednym z tego przejawów powinno być powstawanie różnego typu społecznych ruchów i stowarzyszeń wspierających działalność miejscowego muzeum.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełWładysławBułka">Jedną z przyczyn utrudnionego dostępu szerokiego kręgu odbiorców do kultury jest występująca niejednokrotnie dążność do komercjalizacji instytucji kulturalnych. Z tego względu dużego znaczenia nabierają te zapisy ustawy, w których definiuje się muzea jako instytucje niezarobkowe i podkreśla humanistyczne aspekty pracy muzealnej, a także określa zasady finansowania muzeów zapewniające im stabilizację.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełWładysławBułka">Wiele uwagi poświęca się w projekcie zadaniom muzeów w zakresie pracy naukowo-badawczej. Badania naukowe zawsze zajmowały ważne miejsce w działalności muzeów i są one istotnym czynnikiem wpływającym na pozycję polskiego muzealnictwa w świecie. Warto jednak zauważyć, że ta forma działalności koncentrowała się w stosunkowo niewielkiej liczbie muzeów, i to głównie usytuowanych w dużych miastach. Należy wyrazić przekonanie, że nowe uregulowania prawne pozwolą na istotną zmianę w tym zakresie i że muzea, zwłaszcza w małych miejscowościach, staną się ośrodkami profesjonalnych badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełWładysławBułka">Realizacji tego zadania ma służyć wyodrębnienie oddzielnej grupy zawodowej muzealników — pracowników muzealnych, którym stawiane są szczególne wymogi zarówno zawodowe, jak i etyczne. Zadania stawiane przed muzeami i wynikająca z nich odpowiedzialność pracowników muzeów w pełni uzasadniają tę propozycję. Jednakże rozdział 4 projektu, zatytułowany „Pracownicy muzeów”, budzi pewne wątpliwości. Art. 29 określa, kto wśród pracowników muzealnych jest muzealnikiem, brak natomiast określenia, jakie inne grupy pracowników (poza pracownikami naukowymi i badawczo-technicznymi) są zatrudniane w muzeach, oraz sprecyzowania różnicy statusu muzealników i pozostałych pracowników. Ponadto nie jest zrozumiałe, dlaczego wymienione w art. 31 zasady postępowania dotyczą tylko muzealników.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełWładysławBułka">Oddzielnym problemem jest — wielokrotnie podnoszona w uzasadnieniu do projektu ustawy — działalność edukacyjna muzeów. Niestety, w samym projekcie ta strona działalności muzeów została potraktowana dość marginesowo. Wymienia się ją jedynie w art. 2 pkt 7. Jest to o tyle istotne, że pojęcie „działalność edukacyjna”, jak wszelkie określenia ogólne, jest mało precyzyjne i może być w realizacji sprowadzone do minimum. A przecież celem nadrzędnym działalności muzealnej ma być nie tylko gromadzenie, naukowe opracowywanie i ochrona dóbr kultury, ale też upowszechnianie z ich pomocą kultury i wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełWładysławBułka">Głęboko zakorzeniona jest w tradycji działalności muzeów ich współpraca ze szkołami i innymi placówkami oświatowymi. Jak wskazuje dotychczasowa praktyka, wpływa ona istotnie na wzbogacenie i pogłębienie procesu dydaktycznego i wychowawczego szkół. Podstawową formą tego współdziałania jest organizowanie różnorodnych zajęć dla uczniów oraz dla nauczycieli. Niestety, niejednokrotnie muzea nie uczestniczą w bardzo ważnym i wymagającym profesjonalnego nadzoru ruchu kolekcjonerskim uprawianym przez szkoły.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PosełWładysławBułka">Na zakończenie pragnę podnieść sprawę, która jest szczególnie istotna ze względu na rozmiar zniszczeń, jakie poniosło polskie dziedzictwo kulturowe, zwłaszcza w okresie najnowszych dziejów naszego narodu. Mam tu na myśli uregulowania związane z ochroną muzealiów oraz możliwością zmiany miejsca ich przechowywania. Jestem przekonany, że proponowane w projekcie zapisy pozwolą na zahamowanie negatywnych zjawisk, zwłaszcza w przypadkach przekształcania lub likwidowania muzeów.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PosełWładysławBułka">W konkluzji chcę stwierdzić, że pomimo zgłoszonych wątpliwości w projekcie uwzględnione zostały najistotniejsze problemy związane z działalnością muzeów. Konieczne jest ustawowe uregulowanie zadań tej służby, tak istotnej dla zachowania tożsamości narodowej. Proponuję przekazanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bułka, ostatni z posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Tadeusza Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za liczne wypowiedzi, bardzo ciekawą dyskusję oraz za zgłoszone uwagi. Świadczy to o słuszności podjętej przez ministra kultury i sztuki decyzji o przygotowaniu projektu ustawy. Projekt ustawy dyskutowany był w środowisku i opracowywany od 1992 r. Powstawał w okresie kształtowania zasad przekształceń we wszystkich dziedzinach życia społecznego i gospodarczego w Polsce. Dotychczas obowiązująca ustawa o ochronie dóbr kultury i o muzeach z 1962 r. tylko w części zapewnia odrębność muzealnictwa w szerokim działaniu na rzecz ochrony dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy jest pierwszym dokumentem w historii Polski, który ujmuje wszystkie problemy merytoryczne i organizacyjne muzealnictwa polskiego w odrębnym akcie prawnym. Dyskusja wykazała, jak wiele jest spraw, które wymagają szczegółowego omówienia i wyjaśnienia. Ponadto we wszystkich wypowiedziach - co jest bardzo cenne - wykazano troskę o stan muzealnictwa polskiego, o stan i bezpieczeństwo muzealiów. Zgłoszone w czasie debaty uwagi można ująć w pięć grup tematycznych, do których chciałbym się ustosunkować. Oczywiście dzisiaj nie jestem w stanie podjąć dyskusji na temat wszystkich bardzo interesujących poruszonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Do tych pięciu grup tematycznych zaliczam, po pierwsze, brak w ustawie tak potrzebnych rozwiązań finansowych. Dotyczy to płac, ulg i przywilejów. Uważamy, że łączenie w podstawowym dokumencie, jakim jest ustawa o muzeach, zamierzeń, zasad i finansowania jest niewskazane. Ustawa ta powinna zawierać jedynie rozwiązania spraw merytorycznych i organizacyjnych muzealnictwa polskiego. Przedłożony projekt aktu prawnego jest swoistą konstytucją muzealną, która obejmuje wyłącznie, jeszcze raz powtarzam, zagadnienia merytoryczne i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Uważam, że ustawa powinna być stabilna i niezmienna, powinna obowiązywać długie lata. Ustawa z 1962 r., która ma już 34 lata, również nie zawiera regulacji finansowych. Jednakże w projekcie ustawy w art. 4 jest zapis mówiący o tym, że podmiot tworzący muzeum jest obowiązany zapewnić środki potrzebne do utrzymania i rozwoju muzeum. Jest to zapis niezmiernie ważny, gdyż właściciel muzeum musi mieć świadomość odpowiedzialności za posiadane zbiory muzealne. Wcale to nie znaczy, że państwo, rząd staje na uboczu w rozwiązywaniu trudnych problemów związanych z finansowaniem muzeów. Dlatego też, jak wspomniałem w swoim wystąpieniu, w Ministerstwie Kultury i Sztuki opracowywany jest projekt ustawy ujmujący wszystkie zagadnienia finansowe związane z ochroną dóbr kultury, w tym również muzealnictwa. Sądzę, że projekt ten dopomoże w stopniu bardzo znacznym również w sprawach finansowych, które rzeczywiście są nabrzmiałe.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Drugie zagadnienie - obawy o likwidację muzeów. Przedstawiona propozycja ciągłego istnienia instytucji muzealnej, niezależnie od oceny pracy tego muzeum, poziomu merytorycznego wydaje się dyskusyjna. Pragnę zwrócić uwagę, że projekt ustawy nie zawiera przepisu dotyczącego likwidacji muzeum. Odwołuje się jedynie do ustawy o działalności kulturalnej z 25 października 1991 r., przyjętej przez Wysoką Izbę, która reguluje zasady likwidacji instytucji kulturalnych. Natomiast obecny projekt ustawy w art. 10 daje uprawnienia ministrowi kultury i sztuki do zakazania jedynie dalszej działalności muzeum w określonych okolicznościach. Zakaz ten nie jest tożsamy z likwidacją muzeum. Pragnę zwrócić uwagę, że w ten szczególny sposób chronione są muzealia jako najwyższe dobro kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Trzecie zagadnienie dotyczy tego, że muzeum nie powinno być nastawione na zysk. Tak, jak najbardziej. Otóż w projekcie ustawy nie ma zapisu, że muzeum ma przynosić zyski finansowe ze swojej działalności statutowej. Natomiast w art. 11 jest zapis, że muzeum może prowadzić jako dodatkową działalność gospodarczą w celu finansowania, dofinansowania działalności statutowej. Podkreślam, że może, ale nie musi. Dotychczas ministerstwo kultury ani inni organizatorzy takiego nacisku na muzea nie wywierali. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że muzea, które prowadzą działalność gospodarczą - są takie muzea - nie obniżyły poziomu swojej podstawowej działalności statutowej. Rozwiązania te stosowane są w wielu państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Następny blok spraw - kwestia braku przywilejów. Tak, istotnie. Ale jeszcze raz przypomnę Wysokiej Izbie, a już oświadczyłem to dzisiaj kilkakrotnie, że w projekcie ustawy nie ujęto ulg i sposobów ze względów czysto merytorycznych, a także czystości ustawy w zakresie organizacji i merytorycznej działalności. Przypominam jeszcze raz, że przygotowana jest w ministerstwie kultury odrębna ustawa na ten temat. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że współczesnych problemów muzealnictwa nie można ograniczać jedynie do spraw finansowych, a takie wrażenie można odnieść.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Projekt ustawy reguluje sprawy związane z etyką zawodową, koniecznością podnoszenia kwalifikacji, ustanowieniem zawodu muzealnika. Stwarza to możliwość wpisania muzeum do państwowego rejestru, co jest swoistą nobilitacją muzeum i osób w nim pracujących. Sam fakt wpisania muzeum do rejestru będzie wielkim wyróżnieniem i obliguje organizatora, właściciela do szczególnej dbałości, w tym również finansowej, o powierzone mu muzeum.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Sprawa następna to kwestia rad muzealnych. Rzeczywiście tych rad jest sporo, to efekt dyskusji ze związkami zawodowymi, z tym że wiele rad nie może istnieć równocześnie. Rada do Spraw Muzeów przy ministrze kultury to sprawa obligatoryjna, także przy każdym muzeum będzie rada muzealna, ale jeżeli będzie rada powiernicza, to już nie będzie rady muzealnej. Natomiast kolegium doradcze jest to wewnętrzna sprawa załogi, która pracuje w muzeum.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Ustawa nie narzuca obowiązku powoływania wszystkich rad, a jedynie stwarza możliwość korzystania z prawa wyboru rady. Ustawa również nie wymaga, aby we wszystkich muzeach powstawały rady powiernicze. Sądzę, że powołanie rady powierniczej nastąpi w szczególnych sytuacjach, w wypadku znaczących muzeów. Dobór członków rad pozostawiono organizatorom i dyrektorowi muzeum. Nie mogę się zgodzić z opinią, że na tzw. prowincji nie ma ludzi związanych z działalnością kulturalną, nie ma ludzi mądrych. Przeciwnie - niejednokrotnie tam właśnie znajduje się źródło mądrości.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rola ministra kultury sprowadza się głównie do ochrony muzealiów przy jednoczesnej bardzo poważnej, jak jeden z posłów mówił, decentralizacji zarządzania muzeami.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiTadeuszPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiłem Wysokiej Izbie odpowiedź dotyczącą 5 bloków spraw poruszonych w czasie dzisiejszej debaty. Jestem świadom, że nie odpowiedziałem na wszystkie wątpliwości zgłoszone przez panów posłów, za co gorąco przepraszam. Proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy o muzeach do właściwych komisji sejmowych, w tym do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Będzie wówczas możliwość udzielenia dalszych wyjaśnień i wypracowania ostatecznego kształtu ustawy o muzeach, oczekiwanej przez całe środowisko muzealne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o muzeach do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest do 11 stycznia 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>