text_structure.xml 685 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panią poseł Katarzynę Marię Piekarską i panią poseł Irenę Marię Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 58 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Przepraszam, czy mogę już kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Marek Borowski przesłał pismo, w którym wnosi o odroczenie rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin do czasu przedstawienia rządowego projektu nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu opowiada się za uwzględnieniem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">W tej sprawie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawia wniosek przeciwny, tj. o utrzymanie w porządku dziennym rozpatrzenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Minister - szef Urzędu Rady Ministrów pisze m.in.: W związku z informacją, iż grupa posłów ponownie wnosi o włączenie do porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin (druk nr 1057), uprzejmie informuję, iż rząd podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie. Istotą tego stanowiska jest prośba o to, by projekt ten rozpatrywać łącznie z projektem rządowym, w którym regulowana będzie materia analogiczna do materii regulowanej w projekcie poselskim. Na ostatnim posiedzeniu Wysoka Izba podzieliła w głosowaniu to stanowisko; wyrażam nadzieję, że jest ono nadal obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Pragnę poinformować Wysoki Sejm, iż przed rozpoczęciem obrad prezes Rady Ministrów pan Józef Oleksy powiadomił mnie, iż Rada Ministrów na wczorajszym posiedzeniu przyjęła projekt ustawy, który wkrótce zostanie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">We wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego czytamy: Na podstawie art. 99 Regulaminu Sejmu RP klub zwraca się do Prezydium Sejmu o utrzymanie w porządku obrad 59 posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego poselskiego projektu ustawy o finansowaniu gmin (druk nr 1057).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Postanowienia art. 27 ustawy o finansowaniu gmin i zasadach ich subwencjonowania odroczyły terminy wejścia w życie postanowień art. 6 tej ustawy, w którym naliczanie kwoty udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych powiązane jest z miejscem wytwarzania tego podatku. Uznając taki sposób naliczania za rozwiązanie docelowo słuszne, uważamy, iż wprowadzenie go już od 1 stycznia 1996 r. jest rozwiązaniem przedwczesnym, powodującym obniżenie o około 20% dochodów większości gmin, zwłaszcza gmin wiejskich. Chcąc tego uniknąć, proponujemy przesunięcie terminu wejścia w życie art. 6 na dzień 1 stycznia 2000 r. Jest to uzasadnione tym bardziej, że zakładany w czwartym programie węzłowym „Strategii dla Polski” plan rozwoju obszarów wiejskich wszedł dopiero w początkową fazę realizacji. Osłabienie finansów gmin wiejskich w tym czasie byłoby działaniem sprzecznym z zakładanymi w „Strategii dla Polski” kierunkami rozwoju naszego kraju. Wnoszony projekt nie powoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Ze względu na znaczenie tej propozycji dla sytuacji finansowej gmin uważamy, że projekt poselski powinien być możliwie szybko rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Przypominam także, iż Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji prezesa Rady Ministrów o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym. W związku z tym Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Oj, panie Marie, panie Marie, nie przeszkadzajcie...</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu 1 porządku dziennego w brzmieniu: Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji prezesa Rady Ministrów o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a sprawę projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin rozstrzygniemy za chwilę w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Przechodzimy obecnie do rozstrzygnięcia wniosku dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin. Głosować będziemy nad wnioskiem o skreślenie z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu pierwszego czytania projektu tej ustawy, gdyż w tej sprawie pogląd podzieliło Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skreślenie z porządku dziennego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 235 posłów, przeciw - 127, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o skreślenie z porządku dziennego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o finansowaniu gmin uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Informuję, iż na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Przystępuję do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zagwarantowaniu środków finansowych na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnosząc o zdjęcie z porządku obrad prezydenckiego projektu ustawy o zagwarantowaniu środków finansowych na obronę narodową, kieruje się następującymi przesłankami:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">1. Wniosek prezydenta RP - zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD - w sposób jednoznaczny wkracza w materię budżetową. Uzasadnienie wniosku nie podaje skutków dla budżetu. Wstępne obliczenia wskazują, że byłyby to skutki znaczne.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">2. Zawarta w projekcie prezydenta RP idea ustalenia procentowego udziału wydatków na obronność w relacji do dochodu narodowego brutto musi być rozpatrywana łącznie ze wszystkimi elementami wydatków budżetu państwa na dany rok. Przedwczesne rozstrzygnięcia Sejmu dotyczące wysokości wydatków na obronność, bez określenia skutków finansowych, mogą spowodować kolizję z innymi koniecznymi wydatkami gospodarczymi i społecznymi finansowanymi z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">3. Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD inicjatywa prezydenta RP powinna być rozpatrywana łącznie z pierwszym czytaniem projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">W tej sprawie prezes Rady Ministrów przesłał do Prezydium Sejmu pismo, w którym wnosi o rozważenie możliwości łącznego rozpatrzenia tego projektu ustawy z projektem ustawy budżetowej na 1996 r., co oznacza nierozpatrywanie tego punktu porządku dziennego na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">W piśmie prezesa Rady Ministrów do marszałka Sejmu czytamy: „Pragnę poinformować pana marszałka, iż w związku z umieszczeniem w porządku obrad 59 posiedzenia Sejmu RP pierwszego czytania prezydenckiego projektu ustawy o zagwarantowaniu środków finansowych na obronę narodową (druk nr 1191) - Rada Ministrów w dniu 12 września br. debatowała nad stanowiskiem rządu do powyższej inicjatywy. W związku ze skutkami finansowymi, jakie pociąga za sobą projekt ustawy, wydaje się celowe łączne rozpatrywanie z projektem ustawy budżetowej państwa na rok 1996”.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Panie premierze, napisano: na 1995 r., sądzę, że się pomylono.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">„Mając na uwadze powyższe względy, zwracam się z prośbą do pana marszałka o rozważenie możliwości przełożenia pierwszego czytania wspomnianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Jednocześnie pragnę poinformować, że obecny na posiedzeniu Rady Ministrów przedstawiciel prezydenta RP podzielił pogląd o racjonalności przyjęcia proponowanego powyżej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">W przypadku jednak pozostawienia przez Wysoką Izbę w porządku obrad 59 posiedzenia Sejmu RP pierwszego czytania projektu ustawy o zagwarantowaniu środków finansowych na obronę narodową, rząd zaprezentuje swoje stanowisko ustnie”.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zagwarantowaniu środków finansowych na obronę narodową, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 223 posłów, przeciw - 69, 94 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Rozstrzygnięcie problemów zawartych w projekcie ustawy jest sprawą niezwykle pilną ze względu na prace nad budżetem państwa na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 300 posłów, przeciw - 53, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">Informuję, iż punkt ten rozpatrzymy w trzecim dniu posiedzenia po rannych głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał w sprawie zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosków czytamy:</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">1. Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 lipca 1994 r. w sposób precyzyjny określa tryb prac nad ratyfikacją konkordatu. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie widzi żadnych merytorycznych podstaw do zmiany trybu prac nad ratyfikacją konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">2. Dostępne badania opinii publicznej w sposób jednoznaczny wykazują, że decyzja Sejmu o podjęciu sprawy ratyfikacji konkordatu w terminie po uchwaleniu nowej konstytucji uzyskała powszechną aprobatę. Potwierdzają to m.in. badania CBOS z marca 1995 r., w których na postawione pytanie: Co należy uchwalić w pierwszej kolejności? - 51% respondentów odpowiedziało, że konstytucję, a tylko 6%, że konkordat. Ewentualne uchwalenie obecnie ustawy ratyfikacyjnej ograniczy możliwość wyrażenia suwerennej decyzji narodu w referendum konstytucyjnym, a także Zgromadzenia Narodowego w momencie uchwalania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">3. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przystąpienie obecnie do dyskusji nad procesem ratyfikacji konkordatu na pewno wciągnie Sejm w nasilającą się kampanię prezydencką. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że w trakcie kampanii prezydenckiej Sejm powinien w sposób zdecydowany chronić swoje funkcje ustawodawczą i kontrolną.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">4. Tocząca się kampania prezydencka, jak i różnice zdań towarzyszące pracom nad nową konstytucją nie tworzą warunków do racjonalnego rozstrzygnięcia dylematów związanych z ratyfikacją konkordatu. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej consensus w sprawie o tak dużej doniosłości i rezonansie społecznym jest możliwy po uchwaleniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłosić sprzeciw wobec tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dokładnie 50 lat temu, 12 września, władze komunistyczne zerwały konkordat pomiędzy rządem polskim a Watykanem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po drugie, od 15 marca gotowe jest sprawozdanie komisji - komisji posła Siemiątkowskiego. Poza tym 8 wniosków KPN o wprowadzenie do porządku obrad tej sprawy, z wiosny tego roku, zostało rozstrzygniętych w czerwcu br. wspólną decyzją Konwentu Seniorów. W Konwencie Seniorów bierze udział przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wyrażał on zgodę na zasadę zaproponowaną przez marszałka Zycha, a mianowicie że konkordat będzie rozpatrywany na jednym z pierwszych posiedzeń po wakacjach Sejmu. Tak też się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dzisiejszy (czy wczorajszy wieczorny) wniosek SLD przekreśla zasadę działania Konwentu Seniorów, opartą na pewnej dozie wzajemnego zaufania, dozie dżentelmeńskich układów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Dżentelmeni się znaleźli.)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">W związku z tym, że wierzę głęboko w to, iż nie będzie uprawiana w Sejmie strusia polityka, Sojusz Lewicy od dzisiaj nie będzie nazywany sojuszem strusiów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że dla podjęcia racjonalnej decyzji potrzebny nam jest tylko jeden element, mianowicie: czy są jakieś problemy prawne, o których mówiliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów, które stanowiłyby utrudnienie dla rozpatrzenia tej sprawy na obecnym posiedzeniu. Dla mnie osobiście uzasadnienie jest nieprzekonywające. Natomiast gdyby były jakieś poważne problemy prawne, które wymagają szybkiego wyjaśnienia, to byłby oczywiście element, który powinien być wzięty pod uwagę. Prosiłbym pana marszałka o poinformowanie Izby, czy Prezydium Sejmu widzi takie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, debaty na ten temat nie może być. Jest zasada: wniosek, sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Odpowiadam na pytanie pana posła Ryszarda Bugaja: Prezydium Sejmu, po rozważeniu wszystkich okoliczności, nie popiera wniosku klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stojąc na stanowisku, że regulaminowo...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">‍... sprawa jest gotowa do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skreślenia punktu porządku dziennego dotyczącego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem wniosku klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowało 173 posłów, przeciw - 194, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie skreślenia pierwszego czytania projektów uchwał (wniosek składał się z dwóch części).</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał w sprawie zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 196 posłów, przeciw - 171, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o polityce państwa w stosunku do polskich mniejszości narodowych za granicą oraz mniejszości narodowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Pod adresem rządu zgłoszono wiele postulatów komisji sejmowych, senackich zajmujących się sprawami Polaków zamieszkałych poza granicami naszego państwa oraz mniejszości zamieszkujących Polskę.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, iż dalsze zwlekanie z rozwiązaniem żywotnych spraw Polaków żyjących za granicą i mniejszości narodowych mieszkających w Polsce grozi osłabieniem kontaktu władz z Polakami za granicą oraz niepotrzebnymi konfliktami w kraju, nie będącymi w intencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Obecnie problematyką tą zajmuje się wiele instytucji, których skuteczność działań budzi wątpliwości opinii społecznej, posłów i organizacji polonijnych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">W związku z tym należy podjąć zdecydowane kroki, które stworzą warunki do wypracowania polityki państwa względem Polaków za granicą i mniejszości narodowych. Zdaniem klubu powinien być ustanowiony pełnomocnik rządu, który zajmowałby się tą problematyką. Powinien zostać sprecyzowany jednolity program działań rządu wobec Polaków zamieszkałych poza granicami oraz mniejszości narodowych i powołany pełnomocnik rządu do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie, Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku z następujących powodów. Uważamy że zagadnienie jest niezwykle istotne i powinno być przedmiotem debaty na przełomie października i listopada, ale wcześniej należałoby wystąpić do rządu, aby w tej sprawie przedstawił swoje stanowisko, które następnie powinno być przedmiotem obrad stosownych komisji sejmowych, a te dopiero przedstawiłyby stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Klub poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wycofuje wniosek o dodanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o odroczenie rozpatrzenia na posiedzeniu Sejmu projektu ustawy Ordynacja podatkowa i o skierowanie przez Prezydium Sejmu na podstawie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu tego projektu do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Klub Parlamentarny Unii Wolności składa wniosek o skierowanie przez Prezydium Sejmu na podstawie art. 31 ust. 6 Regulaminu Sejmu RP projektu ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 1177) do Komisji Ustawodawczej w celu zajęcia przez nią stanowiska wyjaśniającego, czy projekt ten nie jest sprzeczny z konstytucją i jako taki - niedopuszczalny. W związku z tym wnosimy o odroczenie pierwszego czytania projektu ustawy Ordynacja podatkowa do czasu zajęcia stanowiska przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Pragniemy przy tym podkreślić nasze poważne wątpliwości, czy zgodny jest z konstytucją projekt, w którym:</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">— stanowi się, że Ordynacja podatkowa stosuje się do należności publicznoprawnych, których katalog jest niepełny, niepodatkowe należności budżetu państwa niezdefiniowane, Rada Ministrów może rozciągnąć jej stosowanie na dalsze, nie sprecyzowane należności budżetu państwa i gmin (art. 2 § 1 i § 3), a uprawnienia organów podatkowych przyznaje organom „innym” bez żadnego ich określenia (art. 2 § 2);</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">— nadaje się ministrowi finansów (art. 12 § 1) prawo do dokonywania urzędowej interpretacji prawa podatkowego, co prowadzić może do regulowania praw i obowiązków podatników interpretacjami, a nie ustawą, przy tym ordynacja nie określa podmiotów związanych tą interpretacją i zakresu tego związania; może to prowadzić do kolizji z konstytucyjną zasadą niezawisłości sądów i poza wszystkim pozostaje w sprzeczności z wyłącznym prawem do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw przez Trybunał Konstytucyjny;</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">— dopuszcza się stosowanie zabezpieczenia na majątku podatnika przed terminem płatności podatku w niedookreślonej sytuacji obawy, że zostanie on nie zapłacony (art. 33), przy tym zastawem skarbowym obejmuje się m.in.: „rzeczy ruchome nie stanowiące własności podatnika, jeżeli zostały zajęte w prowadzonym przez niego przedsiębiorstwie” (art. 41 § 3), co narusza art. 7 konstytucji;</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">— wprowadza się powszechny obowiązek składania deklaracji majątkowych, który nie pozostaje w koniecznym związku z obowiązkiem podatkowym, a który ponad potrzebę ingeruje w zakres wolności obywateli i ich prawa do prywatności (art. 122–133); te same prawa narusza art. 137 i art. 140 § 1 pkt 1, pozwalając upowszechniać organom podatkowym informacje dotyczące podatników;</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">— przyznaje się ministrowi finansów wiele delegacji do wykonania rozporządzeń w sprawach, które regulowane mogą być tylko ustawami, jak np. w art. 24, art. 88.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Ustawa nie określa natomiast zasad stosowania ulg podatkowych, co jest jedną z najważniejszych przesłanek realizacji zasady równości opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu przeprowadziło analizę — wstępną oczywiście — tego projektu i popiera ten wniosek,...</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">... wychodząc z założenia, iż rzeczywiście należy wszechstronnie zbadać sytuację, a dopiero później Prezydium Sejmu zdecyduje, czy należy skierować projekt do Komisji Ustawodawczej, czy też w innych badaniach, np. poprzez ekspertyzy, rozstrzygnie zagadnienie zgodności.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli Prezydium Sejmu korzysta z art. 31 ust. 6, to jest to suwerenna decyzja Prezydium Sejmu i ona nie podlega głosowaniu przez Wysoką Izbę. Tworzymy sytuację, w której Wysoka Izba rozstrzygałaby o kwestii zgodności projektu z prawem. W moim przekonaniu decyzja podjęta na podstawie art. 31 ust. 6 jest w wyłącznej gestii Prezydium Sejmu i nie podlega głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Prosimy jeszcze raz, panie pośle, do mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Decyzja podjęta na podstawie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu jest suwerenną decyzją Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! W tej części podzielam pogląd pana posła, ale my w tej chwili mamy rozstrzygnąć, czy z porządku dziennego obrad należy zdjąć punkt dotyczący Ordynacji podatkowej - i to podlega głosowaniu. Natomiast Prezydium Sejmu po decyzji Sejmu zdecyduje, czy skorzysta z art. 31 ust. 6 - i tu w pełni podzielam pogląd pana posła - czy też w innym trybie zbada to zagadnienie. Przedmiotem tego głosowania jest tylko i wyłącznie kwestia zdjęcia z porządku obrad punktu dotyczącego Ordynacji podatkowej i Prezydium Sejmu podziela ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o odroczenie pierwszego czytania projektu ustawy Ordynacja podatkowa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 132 posłów, przeciw - 202, 48 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Obowiązująca obecnie ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych budzi szereg kontrowersji, szczególnie wysoko obciążając podatników o dochodach niskich i średnich. System ulg i zwolnień podatkowych w praktyce dostępny jest przede wszystkim dla podatników osiągających wysokie dochody. Coraz szersze grono podatników domaga się reformy systemu podatkowego. Naprzeciw temu zapotrzebowaniu wychodzi rządowa inicjatywa Ordynacji podatkowej i zmian innych ustaw podatkowych, które będą przedmiotem obrad obecnego posiedzenia Sejmu. Propozycja rządu dotycząca zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest fragmentaryczna, choć istotna dla podatników tego podatku. Zasadne jest, by Wysoka Izba łącznie rozpatrywała projekt rządowy i projekt posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, dotyczący tej samej ustawy, obejmujący jednak inne zagadnienia. Przedmiotowy projekt przedkładamy dopiero teraz z powodu konieczności wykorzystania danych dotyczących wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego, opracowanych przez rząd przed kilkoma dniami.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o uzupełnienie porządku dziennego o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 313 posłów, przeciw - 4, 63 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy w punkcie 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Oleksego o zadłużeniu zagranicznym Polski, warunkach jego powstania i zasadności oraz skutkach jego spłaty.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Z zaciągniętych przez komunistyczne władze b. PRL 40 mld dolarów długów 21 mld przetransferowano w różnych formach do b. Związku Radzieckiego w cenie: 1 dolar za 60 kopiejek. Od 1971 r. Polska za te długi zapłaciła już 57 mld dolarów, a do roku 2010 zapłacimy w sumie 127 mld dolarów. Dlatego premier rządu pan Józef Oleksy powinien poinformować opinię publiczną i Sejm Rzeczypospolitej o zadłużeniu, a w szczególności odpowiedzieć na pytania:</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">1. Jaka jest legalność i zasadność spłaty zadłużenia zagranicznego zaciągniętego przez narzucone Polsce w wyniku Jałty komunistyczne władze PRL?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">2. Jaka część zadłużenia z lat 1988–1994 jest wynikiem nielegalnych transferów dewiz i należności dewizowych, w tym szczególnie w okresie tzw. sztywnego kursu dolara, wprowadzonego przez Leszka Balcerowicza?</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku, stojąc na stanowisku, iż zagadnienia te mogą być rozpatrywane przy okazji debaty budżetowej, a także ze względu na przyjęty już porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Oleksego o zadłużeniu zagranicznym Polski, warunkach jego powstania i zasadności oraz skutkach jego spłaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 51 posłów, przeciw - 260, 65 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego o dotychczasowych wynikach kontroli działalności dewizowej Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W październiku 1994 r. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej ujawnił fakt istnienia protokołu kontroli NIK z działalności Banku Handlowego, przeprowadzonej w 1993 r. W protokole tym znajduje się m.in. potwierdzenie funkcjonowania mechanizmów nielegalnego transferu dewiz z Polski, liczonego w miliardach dolarów.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu odrzuciło wówczas tzw. informację o protokole kontroli Banku Handlowego NIK, wyznaczając nowy termin zakończenia kontroli w tym banku, który minął już ponad pół roku temu. Równocześnie już 7 miesięcy blokowane jest przez prezydia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej rozpatrzenie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania NIK w zakresie kontroli Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszałek">W związku z powyższym prezes Najwyższej Izby Kontroli powinien odpowiedzieć Sejmowi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszałek">1. Czym kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli wyjaśnia brak zakończenia kontroli Banku Handlowego rozpoczętej przez zmarłego tragicznie Michała Falzmanna w 1990 r.?</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszałek">2. Czym kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli wyjaśnia brak wniosków pokontrolnych i informacji o kontroli Banku Handlowego przeprowadzonej przez Halinę Ładomirską w 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszałek">3. Czym kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli wyjaśnia fakt braku efektów kolejnej kontroli tego banku w 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, iż prezes Najwyższej Izby Kontroli poinformował Prezydium Sejmu, że kontrola w Banku Handlowym została zakończona. Obecnie Najwyższa Izba Kontroli w trybie ustawowym pracuje nad wnioskami pokontrolnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego o dotychczasowych wynikach kontroli działalności dewizowej Banku Handlowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 94 posłów, przeciw - 217, 64 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra finansów Grzegorza Kołodki i prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Anny Bańkowskiej na temat przyczyn wzajemnie sprzecznych wypowiedzi co do możliwości finansowych wrześniowych wypłat zwaloryzowanych rent i emerytur i powodów, dla jakich rząd zablokował wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Anna Bańkowska poinformowała miliony emerytów i rencistów, że posiada środki finansowe umożliwiające wypłaty we wrześniu br. zwaloryzowanych rent i emerytur, które powinny wzrosnąć ze względu na stosowny wzrost płac w sferze materialnej. Minister finansów Grzegorz Kołodko oświadczył, że żadnych wypłat nie będzie, gdyż w budżecie państwa brakuje środków finansowych. Sejm Rzeczypospolitej, a w szczególności emeryci i renciści muszą wiedzieć, kto mówi prawdę, a kto kłamie. Konfederacja Polski Niepodległej domaga się pełnej i szczegółowej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra finansów Grzegorza Kołodki i prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Anny Bańkowskiej na temat przyczyn wzajemnie sprzecznych wypowiedzi co do możliwości finansowych wrześniowych wypłat zwaloryzowanych rent i emerytur i powodów, dla jakich rząd zablokował wypłaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 217 posłów, przeciw - 91 posłów, 57 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych o stanie prac nad ratyfikacją konwencji o małym ruchu granicznym między Republiką Czeską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Umowa o małym ruchu granicznym między Republiką Czeską a Rzecząpospolitą Polską została podpisana 19 stycznia 1995 r. Wprowadzenie umowy w życie wymaga ratyfikacji przez parlamenty obu krajów. Ratyfikacja umowy umożliwi przekraczanie granicy na podstawie dowodów osobistych. Mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego i władze miejskie Cieszyna po obu stronach Olzy są zainteresowane szybkim uruchomieniem małego ruchu granicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, iż wczoraj wiceminister spraw wewnętrznych poinformował marszałka Sejmu, że dziś rozpoczynają się 7-dniowe rozmowy ze stroną czeską.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko zwrócić uwagę Klubowi Parlamentarnemu Konfederacji Polski Niepodległej na formalny błąd, jaki jest w tym wniosku. Zgodnie z „małą konstytucją” umowy międzynarodowe ratyfikuje prezydent, a nie parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle, ale jest to wystąpienie pozaregulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra spraw zagranicznych o stanie prac nad ratyfikacją konwencji o małym ruchu granicznym między Republiką Czeską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 72 głosy, przeciw głosowało 242 posłów, 47 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszałek">Poselskie Koło - Nowa Demokracja wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Ustawa o samorządzie gospodarczym jest jednym z najbardziej oczekiwanych przez środowisko przedsiębiorców aktów normatywnych, który kształtować będzie podstawy systemu gospodarczego. Powoduje krańcowo zróżnicowane opinie, wzbudza emocje i marnotrawi wiele czasu i ludzkiej energii. Konfliktuje działaczy gospodarczych i bywa przedmiotem przetargów politycznych. Problem ten wymaga rozstrzygnięcia w kontekście europejskich tendencji integracyjnych i unifikacyjnych oraz konieczności dostosowania polskiego ustawodawstwa - także w przedmiotowym aspekcie - do standardów europejskich. W sprawie tej wypowiedzieli się eksperci, przedstawiciele różnych środowisk gospodarczych, organizacji społecznych i rząd. Ramowy tematyczny plan posiedzeń Sejmu RP przewidywał czytanie tego dokumentu na tym posiedzeniu. Są więc spełnione podstawowe przesłanki do prawnego uregulowania tej materii.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Komisje nie przedłożyły sprawozdania dotyczącego tego projektu ustawy. W związku z tym Prezydium Sejmu podjęło decyzję, iż sprawa, co do której nie ma sprawozdania, nie może być poddana pod głosowanie. W związku z tym odmawiam poddania tej sprawy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszałek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wnosi o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa”. Dokument ten (druk nr 1125), zgodnie z wnioskami wypływającymi z debaty sejmowej, powinien być skierowany do pięciu stałych komisji sejmowych. Wykluczałoby to możliwość racjonalnej pracy nad tym dokumentem. Jednocześnie zgłoszony został projekt powołania stałej sejmowej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego. Prace nad jej powołaniem wymagają jednak zasięgnięcia opinii ekspertów, a to wymaga czasu. Dlatego też Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich występuje z wnioskiem o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 330 posłów, przeciw - 4, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszałek">Grupa posłów z Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej...</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszałek">‍... wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Występowanie przez kościelne osoby prawne o zwrot mienia budzi szereg różnorodnych kontrowersji. Żądania zwrotu majątku należącego do kościoła kilkaset lat temu wywołują publiczną dyskusję, podejmowaną także przez środki masowego przekazu. Kwestia tzw. postępowania regulacyjnego uzyskała spory rezonans społeczny.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszałek">Procedura postępowania w sprawach o zwrot majątków kościelnych została określona zarządzeniem ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z dnia 8 lutego 1990 r. Zarządzenie to jednakże nie respektuje jednej z najważniejszych zasad, a mianowicie zasady dwuinstancyjności, która należy do podstawowych reguł każdego praworządnego postępowania przed jakimikolwiek organami. Naruszenie tej zasady traktowane jest jako rażące naruszenie prawa. Szczególne znaczenie ma to wtedy, gdy złamanie tej zasady nie następuje w akcie rangi ustawowej, a w zarządzeniu. Eliminuje to możliwość jakiejkolwiek kontroli merytorycznej i formalnej orzeczeń wydawanych w postępowaniu regulacyjnym. Twórcy zarządzenia nie wprowadzili nawet specyficznej formy odwołania, np. do pełnego składu komisji majątkowej. Uzasadnione zatem może być wrażenie, że wnioski kościoła traktowane są w sposób uprzywilejowany, a przejmowanie mienia społecznego odbywa się wielokrotnie ze szkodą dla interesów lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszałek">W związku z licznymi sygnałami o nieprawidłowościach w postępowaniu regulacyjnym Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej wyraża przekonanie, że zachodzi potrzeba wyjaśnienia istniejących kontrowersji. Uzasadnione jest powołanie w tym celu komisji nadzwyczajnej o uprawnieniach „śledczych” — z uwagi na konieczność dostępu do akt poszczególnych spraw oraz stworzenie możliwości przesłuchiwania osób w trybie przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszałek">Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej wnosi o rozszerzenie porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu o punkt: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia, której dotyczy ta kwestia, jest bardzo bliska materii projektu ustawy zmieniającej, który to projekt nasz klub złożył.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym zapytać pana marszałka, czy Prezydium Sejmu przewiduje ewentualnie - bo to już dawno zostało złożone - umieszczenie w porządku obrad tamtej sprawy, bo wtedy to by były kwestie zbieżne i ewentualnie mogłyby być rozpatrzone wspólnie. Prosiłbym o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu tego wniosku nie popiera, o czym poinformowaliśmy Konwent Seniorów. Zamierzamy sprawę umieścić na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Sprzeciw już był, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Ale chciałem wycofać wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie marszałku, przyjmując poważnie wyrażoną przez pana w imieniu Prezydium Sejmu propozycję, jesteśmy gotowi poważnie potraktować ten wniosek i wyjść naprzeciw temu, aby na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu sprawa ta została rozpatrzona, widząc w panu marszałku od tego momentu najlepszego gwaranta i naszej sprawy, i tego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWładysławAdamski">Chcemy też zapewnić pana marszałka, że Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej składa się z parlamentarzystów poważnych i na pewno nie będziemy dawać swoim działaniem...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełWładysławAdamski">... powodów do śmiechu, w przeciwieństwie do posłów Konfederacji Polski Niepodległej, którzy swoimi poczynaniami naprawdę mogą rozbawić całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Chciałbym tylko wyjaśnić, że o skierowaniu określonych propozycji na posiedzenie Sejmu nie decyduje marszałek Sejmu, a Prezydium Sejmu. Dziękuję za zaufanie, pomimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Oczywiście, w tym stanie rzeczy nie przeprowadzamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Pan poseł Wit Majewski z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Począwszy od dnia 1 września br. ok. 150 państwowych inspektorów sanitarnych nie będących lekarzami utraciło ustawowe przesłanki do pełnienia funkcji. Pomimo tego wykonują swoje zadania, gdyż kraj musi funkcjonować. Zapóźnienia rządu i nadmierna ostrożność Prezydium Sejmu uniemożliwiły rozpatrzenie tej sprawy z chwilą wpłynięcia do laski marszałkowskiej poselskiego projektu ustawy (od 12 lipca br.) mimo ponowienia wniosku o jej rozpatrzenie. Stan ten budzi wątpliwości z punktu widzenia zasad państwa i prawa i winien być niezwłocznie naprawiony. Zmiana ustawy ma charakter formalny, sprowadzający się wyłącznie do zmiany terminu. Stąd wnoszę o wprowadzenie zmiany ustawy na najbliższe posiedzenia (w trzech czytaniach) oraz sprowadzenie dyskusji do pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu planuje umieszczenie tego punktu porządku dziennego na następnym posiedzeniu Sejmu, w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Wita Majewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 129 posłów, przeciw - 142, 69 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Wita Majewskiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 59 posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Machowski: Przepraszam, panie marszałku, ale proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejMachowski">Panie Marszałku! W sprawie porządku dziennego chciałbym zadać pytanie w związku z głosowaniem nad kwestią punktu pierwszego, bowiem Sejm w głosowaniu utrzymał punkt: Ordynacja podatkowa, natomiast pan marszałek był łaskaw powiedzieć, iż Prezydium Sejmu podziela pogląd Unii Wolności w sprawie skierowania projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej dla zbadania zgodności tej ustawy z konstytucją, przynajmniej wstępnego. Jeśli tak, to chciałbym wiedzieć, czy to stanowisko jest formalną decyzją Prezydium Sejmu. Pytam o to dlatego, że ten punkt miał być rozpatrywany jako punkt pierwszy. Nie wiem, czy w związku z tym nie byłoby właściwe, by pan marszałek ogłosił bardzo krótką przerwę, w trakcie której Prezydium Sejmu rozstrzygnęłoby jednoznacznie tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Nie mogę podzielić tego poglądu, bo nie mówiłem o decyzji Prezydium Sejmu co do skorzystania z art. 31. Mówiłem, iż Prezydium Sejmu podziela pogląd co do wniosku o zdjęcie tego punktu z porządku obrad. Natomiast w momencie, kiedy Sejm rozstrzygnął, iż sprawa będzie rozpatrywana, Prezydium Sejmu nie może podejmować innych decyzji. W związku z tym sprawa będzie rozpatrywana, tak jak ustalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 59 posiedzenia Sejmu zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat średnich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektów ustaw: Ordynacja podatkowa i o doradztwie podatkowym,</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektów ustaw o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących zmian niektórych ustaw podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszałek">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego,</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektu ustawy Prawo wodne,</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszałek">— pierwszego czytania projektu ustawy o rezerwach państwowych,</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszałek">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#Marszałek">W debacie nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#Marszałek">W zakresie przedstawionych propozycji pan poseł Jan Komornicki, działając z upoważnienia Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wnosi o przeprowadzenie debaty średniej w pierwszym czytaniu projektu ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#Marszałek">To wymaga głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że pozostałe propozycje Sejm przyjął, a sprawę długości debaty nad projektem ustawy Prawo wodne rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#Marszałek">Przechodzimy wobec tego do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#Marszałek">Odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie, że Sejm przyjął propozycję pana posła Jana Komornickiego.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu o przeprowadzeniu debaty krótkiej nad projektem ustawy Prawo wodne, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 290 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 147 posłów, przeciw - 110, 33 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej... wniosek jest nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#Marszałek">Informuję, że głosowanie nad nowym punktem 1 porządku dziennego przeprowadzimy za chwilę, a następne głosowania jutro, czyli o godz. 9, a także w trzecim dniu posiedzenia, czyli w piątek, o godz. 9 i ok. godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#Marszałek">W drugim i trzecim dniu posiedzenia obradować będziemy bez przerwy obiadowej, gdyż inaczej nie zmieścimy się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy jutro w godz. od 16 do 19.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji prezesa Rady Ministrów o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#Marszałek">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw, a więc sprawa wymaga głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji prezesa Rady Ministrów o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 286 posłów. Za przyjęciem informacji głosowało 166 posłów, przeciw - 75, wstrzymało się od głosowania 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm informację prezesa Rady Ministrów o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego, to jest do pierwszego czytania rządowych projektów ustaw: Ordynacja podatkowa i o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#Marszałek">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 06 do godz. 10 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#Marszałek">1) Ordynacja podatkowa (druk nr 1177),</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#Marszałek">2) o doradztwie podatkowym (druk nr 1113).</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu rządu dwóch projektów ustaw: ustawy Ordynacja podatkowa i ustawy o doradztwie podatkowym. Projekty te są wynikiem wieloletnich prac rządowych, mających na celu uporządkowanie systemu prawa podatkowego, przede wszystkim w przypadku ustawy Ordynacja podatkowa, która będzie przedmiotem pierwszej części mojego wystąpienia, a w której chodzi o stworzenie części ogólnej, nowoczesnej części ogólnej całości prawa podatkowego. Natomiast ustawa o doradztwie podatkowym, którą będę miał zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić w drugiej części mojego wystąpienia, dotyczy problemu nadania właściwego statusu prawnego, publicznoprawnego, wykonywaniu tej tak ważnej usługi, jaką jest doradztwo podatkowe, i stworzenia podatnikom oraz płatnikom gwarancji, że usługi te będą wykonywane w sposób kompetentny, a w przypadku gdy doradca podatkowy popełni błąd, będą istniały zabezpieczenia majątkowe w celu zapewnienia zarówno ochrony interesów podatnika, co jest oczywiście najistotniejsze, ale także - pośrednio - interesów doradcy podatkowego, aby jego błąd nie spowodował jego bankructwa jako osoby prowadzącej działalność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zacznę od omówienia projektu ustawy Ordynacja podatkowa, zacznę od nazwy. Jest to nawiązanie do tradycji przedwojennej, gdyż analogiczny akt w tym zakresie był wprowadzony w latach trzydziestych właśnie pod nazwą Ordynacja podatkowa. Była to próba stworzenia najnowocześniejszej części ogólnej całości prawa podatkowego. W zasadzie jedynym analogicznym aktem obowiązującym aktualnie jest niemiecka ordynacja podatkowa, uchwalona przed kilkudziesięciu laty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zacznijmy od tego, co jest jej przedmiotem. Oczywiście jest to akt, który nie nakłada jakichkolwiek podatków ani jakichkolwiek podatków nie znosi. Jest to część ogólna, tzn. są to normy prawne, które dotyczyć będą każdego podatku, jaki jest, i każdego podatku, jaki będzie. To znaczy, że według tych reguł będą postępować przede wszystkim podatnicy, płatnicy i inkasenci, a z drugiej strony organy podatkowe, zarówno państwowe, jak i samorządowe. I reguły te będą rządziły poborem, powstawaniem zobowiązania podatkowego, jego wygasaniem, odpowiedzialnością osób trzecich w przypadku, gdy powstało zobowiązanie podatkowe albo zaległość, a także będą regulowały postępowanie organów podatkowych i postępowanie podatników w toku zarówno czynności kontrolnych, jak i ustalania albo określania zobowiązania podatkowego. Wiąże się to z tym, że decyzje wydawane przez organy podatkowe mogą mieć zarówno charakter konstytutywny, jak i deklaratoryjny, i w obu przypadkach stosować się musi tę samą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co w sensie merytorycznym można i należy zaliczyć do części ogólnej prawa podatkowego? Na pewno należy zaliczyć te normy, które mają charakter prawnomaterialny, tzn. które, mówiąc obrazowo, są wyciągnięciem przed nawias tych konstrukcji prawnych, które są właściwe dla każdego podatku, zarówno tego, który jest, jak i tego, który może pojawić się jeszcze w naszym prawie. Czyli, po pierwsze, problematyka obowiązku i zobowiązania podatkowego, problematyka związana z sukcesją i odpowiedzialnością podatkową, problematyka związana z kontrolą podatkową, problemy związane z zachowaniem przez organy podatkowe tajemnicy skarbowej — a więc to, co jest wspólne w sensie prawnomaterialnym. Ale oczywiście częścią wspólną jest również procedura, to znaczy sposób postępowania organów oraz prawa i obowiązki o charakterze formalnym, które przysługują lub ciążą na podatnikach, płatnikach i inkasentach w toku czynności przed organem podatkowym. I w tym też zakresie Ordynacja podatkowa jest projektem, który owe zagadnienia — czyli materialną część ogólną prawa podatkowego, a także część formalną — reguluje w sposób kompleksowy, to znaczy nadaje temu projektowi charakter regulacji wyczerpującej, tj. przedmiotowo obejmuje całość zagadnień z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Trzeba oczywiście dodać, że wizja części ogólnej prawa podatkowego może być nieco inna, ponieważ część ogólna prawa podatkowego teoretycznie może obejmować również inne zagadnienia. Tu odwołam się chociażby do wzorca przedwojennego, kiedy część ogólna obejmowała również postępowanie egzekucyjne. My po pewnych wahaniach i analizach z tym związanych doszliśmy do wniosku, że takiej potrzeby w sensie prawnym nie ma, ponieważ postępowanie egzekucyjne, które z natury rzeczy nie dotyczy tylko zobowiązań pieniężnych i zobowiązań podatkowych, jest w prawie polskim regulowane ustawą o egzekucji administracyjnej. Jeżeli chcielibyśmy dokonać trochę na siłę kodyfikacji tej części problematyki również w Ordynacji podatkowej, to polegałoby to na następującym zabiegu, że stosunkowo dobre, mimo upływu lat, i nowoczesne rozwiązania, które zawarte są w ustawie o egzekucji administracyjnej, musiałyby być przeniesione do Ordynacji podatkowej, natomiast sama ustawa o egzekucji administracyjnej musiałaby pozostać, ponieważ pozostają czynności egzekucyjne wobec tego rodzaju wierzytelności państwowych, które nie mają charakteru wierzytelności podatkowych, a także nie mają związku, bezpośrednio ani nawet pośrednio, z problematyką podatkową. Dlatego też przedkładany Wysokiej Izbie projekt Ordynacji podatkowej nie zawiera regulacji dotyczących egzekucji zobowiązań, należności podatkowych państwa i samorządu, ponieważ w tym względzie istniejący stan prawny uważamy za wystarczający i dostatecznie syntetyczny, aby mógł służyć zarówno celom podatkowym, jak i pozapodatkowym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Niekiedy pojawiały się również głosy, że Ordynacja podatkowa powinna zawierać regulacje dotyczące kontroli skarbowej. Pewną specyfiką prawa polskiego — o dość nieodległej zresztą tradycji, bo sięgającej tylko kilku lat — jest wyodrębnienie kontroli skarbowej; to znaczy nie chodzi o kontrolę podatkową, która z oczywistych względów jest regulowana w ordynacji podatkowej, tylko jest odrębna ustawa poświęcona kontroli skarbowej. Mamy w niej do czynienia nie tylko z przepisami o charakterze proceduralnym (tzn. jest uregulowany sposób postępowania i czynności kontrolne oraz prawa i obowiązki kontrolującego oraz kontrolowanego), ale są tam też uregulowania o charakterze prawnomaterialnym, dotyczące chociażby możliwości nakładania nawet określonych sankcji bezpośrednio czy też pośrednio bądź na wniosek organu kontrolującego. Przedmiot regulacji tych ustaw jest jednak szerszy, ponieważ ustawa o kontroli skarbowej dotyczy kontroli nie tylko spraw podatkowych, ale także spraw dewizowych, a nawet spraw cenowych, w takim zakresie, w jakim istnieje państwowa ingerencja w tej dziedzinie. W związku z tym prosta inkorporacja (czy nawet po niewielkich zmianach) regulacji dotyczących kontroli skarbowej do Ordynacji podatkowej przede wszystkim zaprzeczałaby przedmiotowi tej ustawy. Bo wtedy już by to nie była ustawa Ordynacja podatkowa, tylko trzeba by nawet zmienić jej nazwę na: Ordynacja skarbowa, bo musiałaby objąć w sensie przedmiotowym w tym dziale kontrolę tego rodzaju regulacji, czyli przestrzegania prawa, które nie jest prawem podatkowym. Najlepszym przykładem jest to, o czym przed chwilą powiedziałem, to znaczy sprawy dewizowe, które są i pozostaną trwałym elementem regulacji publicznoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym ustawa Ordynacja podatkowa, jako część ogólna prawa podatkowego, nie może zawierać w sensie przedmiotowym regulacji wykraczających poza zakres należności publicznoprawnych. Niewątpliwie poza taki zakres wykraczają regulacje dewizowoprawne. W związku z tym zostanie, jak sądzę, zachowany (oczywiście decyzja należy do Wysokiej Izby) ten podział przedmiotowy, zgodnie z którym Ordynacja podatkowa jako część ogólna prawa podatkowego obejmować będzie wykonywanie kontroli podatkowej przez organy podatkowe, natomiast wyspecjalizowany system organów skarbowych, których zakres przedmiotowy działania wykracza poza sprawy podatkowe, będzie miał uregulowaną procedurę, ale to już będzie procedura kontroli skarbowej - na mocy odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chcę dodać — tak już raczej dla porządku, jak też w pewnym sensie z racji specyfiki polskiej — że można powiedzieć, iż w pewnym stopniu częścią ogólną prawa podatkowego (albo blisko części ogólnej prawa podatkowego) będzie również projekt ustawy, który akurat wczoraj został przyjęty przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a mianowicie ustawy o zasadach rejestracji i identyfikacji podatników. Chciałbym powiedzieć, że przez pewien czas rozważaliśmy możliwość włączenia materii ustawy o zasadach identyfikacji i rejestracji podatników do Ordynacji podatkowej. Zdecydował wzgląd również pragmatyczny: Z uwagi na celowość, a także logikę działania i nawet pewną ekonomikę działania organów władzy jak najszybsze wdrożenie ustawy o identyfikacji podatników jest już koniecznością. W związku z tym tryb pracy nad tą ustawą wyprzedzi ustawę Ordynacja podatkowa, która jako akt wymaga bardzo długiego okresu vacatio legis — po to, by przede wszystkim podatnicy, ale także nasz aparat, mogli się do tej ustawy przygotować. W związku z tym w przedłożeniu rządowym znajduje się projekt przepisu, który mówi, że ustawa ta wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., czyli po co najmniej półrocznym vacatio legis; to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ustawa o identyfikacji podatników powinna i może wejść w życie znacznie wcześniej. Ma nawet szanse wejść w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Chodzi o to, abyśmy mogli budować szczelny i kompletny rejestr podatników - po to, aby bez zwiększania ciężarów podatkowych zwiększyć dochody budżetowe. W związku z tym nie ma zasad rejestracji i identyfikacji podatników w projekcie ustawy Ordynacja podatkowa, chociaż nie odrzuciłbym tezy, że jeśli chodzi o meritum, to będzie to jedyny element części ogólnej prawa podatkowego sensu stricto, który pozostanie poza ordynacją, niemniej regulujący tylko jedno autonomiczne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Przechodząc teraz do projektu, który starałem się Wysokiej Izbie przedstawić jako pewną panoramę zagadnień w nim regulowanych, chciałbym przede wszystkim wskazać na cele: Czemu to ma służyć, jakie są intencje rządu w tym względzie i do jakich intencji będę się starał Wysoką Izbę przekonać.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pierwszy, najważniejszy cel to skodyfikowanie prawa w tej dziedzinie. Od tego trzeba zacząć. Dzisiaj w jakimś sensie istnieje część ogólna prawa podatkowego, ale normy te są rozproszone w wielu aktach normatywnych. Największe znaczenie ma ustawa o zobowiązaniach podatkowych, ale równie ważna jest część Kodeksu postępowania administracyjnego. Są również normy ogólne zawarte w ustawach z zakresu prawa materialnego dotyczące poszczególnych podatków. Stan prawny w tej dziedzinie jest niejasny dla wszystkich: dla podatników i dla aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym istnieje potrzeba, którą wielokrotnie wyrażano publicznie: Z uwagi na wartość, jaką jest znajomość prawa (zarówno jeśli chodzi o podatników, jak i aparat skarbowy) i łatwość posługiwania się nim, taka, jaką można osiągnąć, istnieje potrzeba skodyfikowania tych regulacji w jednym akcie prawnym. Wiem, że to jest jedyna część prawa podatkowego, którą do tej pory udało się skodyfikować. Wszystkie próby generalnej kodyfikacji całości prawa podatkowego nie zakończyły się sukcesem. Ten pierwszy aspekt, bardzo praktyczny, ma tu podstawowe i niejako bazowe znaczenie, ponieważ dopiero na tym można budować proces unowocześniania. To jest właśnie ten drugi cel. Nasza część ogólna prawa podatkowego pochodzi z lat 60. Zasadnicza ustawa w tym względzie, ustawa o zobowiązaniach, jest dokładnie z roku 1980. Są to przepisy często - już słowo nienowoczesne jest kurtuazją - archaiczne, w niektórych przypadkach nacechowane przesadną restryktywnością wobec podatników, dające organom podatkowym, w moim przekonaniu, całkowicie zbędne, a często przez to puste uprawnienia o charakterze represyjnym czy też kontrolnym. A z drugiej strony, siłą rzeczy - i to nie jest żaden zarzut przeciw ustawodawcy - te regulacje się zestarzały, bo były dostosowane do innego prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pamiętajmy, co się zdarzyło w ciągu ostatnich 4 lat. W zasadzie zostały przebudowane wszystkie podatki państwowe, tzn. podatki dochodowe, podatki od towarów i usług, czyli podatki przychodowe, podatek akcyzowy, banderolowanie wyrobów akcyzowych jako odrębna instytucja inżynierii podatkowej. To wszystko spowodowało, że nie ma w wielu przypadkach zgodności, w sensie dosłownym, prawnym, z częścią ogólną, która sięga niekiedy nawet lat sześćdziesiątych i często w ogóle nie uwzględnia tego, co się stało w prawie podatkowym materialnym. Stwarza to ogromne trudności dla podatników, którzy nie rozumieją swoich praw i obowiązków, i dla aparatu skarbowego, który nie potrafi zastosować - bo nie bardzo wiadomo, jak zastosować - części ogólnej, istniejącej, do prawa materialnego, w którym pojawiły się takie instytucje, jak zwrot podatku nie będący nadpłatą. Część ogólna nie przewiduje takiej sytuacji, że podatnik ma prawo do zwrotu podatku, który nie jest nadpłatą. Część ogólna obecnie zawiera tylko pojęcie nadpłaty czy też np. tego rodzaju przypadek, że podatnik składając deklarację nie wykazuje zobowiązania podatkowego, wykazuje stratę, która daje mu uprawnienia o charakterze pewnego przywileju, tzn. możliwość zmniejszenia zobowiązań podatkowych w dalszych miesiącach, a w zasadzie latach. Organ podatkowy wie, że strata jest wykazana w sposób nieprawidłowy, zawyżony, ale nie ma prawnych możliwości wydania decyzji o charakterze deklaratoryjnym, bo decyzja może tylko dotyczyć zobowiązania, a nie straty.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Owa sprzeczność między obecnymi przepisami części ogólnej prawa podatkowego a prawem materialnym pozwala również w majestacie prawa obchodzić podatki. Toteż wielu podatników, znawców tych zagadnień, unika zobowiązań podatkowych. Podatnik ma prawo — i tu trzeba się zgodzić z tym — wykorzystać legalne możliwości łagodzenia ciężarów podatkowych. Korzystając z niedostosowania części przepisów ogólnych do poszczególnych konstrukcji podatkowych, często podatnicy ograniczają swoje zobowiązania podatkowe albo po prostu ich unikają. Robią to legalnie i nie mogą być za to represjonowani. Ba, w części ogólnej znajdują się przepisy, które wymagają gwałtownej zmiany. Chodzi mi o te, które nie mają półrocznego vacatio legis, tylko znacznie krótszy, nawet kilkunastodniowy po wejściu w życie ordynacji. Z całą lojalnością, dokładnie poinformuję o tym Wysoką Izbę, ale proszę mi wybaczyć pewną powściągliwość, bo to miejsce, z którego mam zaszczyt przedstawiać przedłożenie rządowe, nie może być zarazem publicznym miejscem informowania o lukach w systemie podatkowym, które oczywiście istnieją. Dlatego też mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w części ogólnej obecnego prawa podatkowego są błędne rozwiązania w sensie merytorycznym, pozwalające na unikanie ciężarów podatkowych w sposób legalny, lecz bardzo wątpliwy z punktu widzenia etycznego, a na pewno całkowicie do odrzucenia z punktu widzenia celowości. Dlatego konieczność unowocześnienia i zapewnienia spójności między częścią ogólną a prawem materialnym jest już potrzebą chwili.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Może ktoś zapytać: Dlaczego dopiero teraz to robimy? Nasuwa się przecież od razu pytanie, dlaczego Ordynacja podatkowa czy inny akt tego rodzaju nie pojawił się jako przedłożenie rządowe przed trzema lub czterema laty czy w zeszłym roku? Byłby on niejako drogowskazem, swoistym regulaminem tworzenia prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W moim przekonaniu - a jest to odpowiedź nie tylko w imieniu obecnego rządu, ale wszystkich rządów od momentu przebudowy systemu podatkowego - dobrze, że tak się stało. Dlaczego? Nikt z nas, jak sądzę, nie potrafiłby w latach 1990, 1991, a nawet w 1993 i 1994, prawidłowo ocenić, na czym ma polegać część ogólna prawa podatkowego, skoro system podatkowy, czyli poszczególne podatki, był albo w trakcie budowy, albo jeszcze był niepełny. Można zresztą powiedzieć, że i dzisiaj nie jest to jeszcze proces zakończony. W sferze podatków majątkowych ustawodawca toleruje jeszcze, bo tak to można powiedzieć, rozwiązania niekiedy zupełnie nie dostosowane do potrzeb gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dopiero gdy pojawiły się nowoczesne konstrukcje podatkowe, jakimi są: powszechny podatek dochodowy od osób fizycznych i podatek dochodowy od osób prawnych, a było to w latach 1991 i 1992, gdy został wprowadzony podatek od towarów i usług, a przecież od tego czasu minęły dopiero dwa lata, można było podjąć dojrzałą próbę zdefiniowania, jak na tle funkcjonowania instytucji tych podatków można formułować część ogólną. W związku z tym wydaje się, że proces odwrotny, polegający na tym, żeby zacząć od części ogólnej, a dopiero potem kształtować prawo materialne, jest technicznie, merytorycznie i intelektualnie, a może nawet doktrynalnie, niemożliwy do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W moim przekonaniu nie warto zatem czekać na zamknięcie procesu budowy materialnego prawa podatkowego, ponieważ ostatni z jego wielkich elementów, czyli podatki majątkowe, wymaga długiego, nie półrocznego, a nawet nie rocznego okresu przygotowań, licząc od momentu uchwalenia, a nie od momentu złożenia przedłożenia rządowego. Wydaje się, że można już pokusić się o sformułowanie części ogólnej prawa podatkowego, która będzie drogowskazem i swoistym rozkładem jazdy dla tej trzeciej reformy.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Trzeci cel przedłożenia rządowego jest najistotniejszy. Jeśli chodzi o ten pierwszy, można by powiedzieć, że kodyfikacja jest wprawdzie sprawą ważną, ale przecież niejeden kraj „zna” rozproszoną część ogólną prawa podatkowego i funkcjonuje. Co do drugiego, to możemy powiedzieć: unowocześnijmy poszczególne instytucje albo je wyeliminujmy, natomiast nie musimy wprowadzać koniecznie kodyfikacji całości prawa; czyli te wszystkie sprzeczności czy braki można by eliminować, przynajmniej teoretycznie, za pomocą bieżących nowel.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast trzeci cel jest najważniejszy. Najistotniejsze jest to, że należy znaleźć właściwą proporcję praw i obowiązków w stosunkach między organem podatkowym a podatnikiem, płatnikiem a inkasentem.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co to znaczy, znaleźć właściwą proporcję? Niekiedy można usłyszeć w tym momencie słowa: równość praw i obowiązków. Przepraszam, nie mówmy w ten sposób, bo to jest akurat stosunek z natury rzeczy nierównoprawny. Jest podmiot uprawniony, jakim jest organ podatkowy, który ma prawo z woli parlamentu żądać zapłaty podatku czy na przykład wykonania innych obowiązków, a z drugiej strony jest obywatel czy inny podmiot prawa prywatnego, który jest do tego zobowiązany. To jest główny obowiązek podatnika, jak niektórzy nawet twierdzą - główny obowiązek obywatela, poza prawami, które są jego świętą sferą. Jeszcze raz powtarzam: ten stosunek jest z natury rzeczy nierównoprawny. Wiemy, że podatki nie mają charakteru ekwiwalentności bezpośredniej. Za zapłatę podatku bezpośrednio nie można żądać niczego. Nie chodzi więc o to, żeby zrównać prawa i obowiązki, bo to po prostu zaprzecza istocie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W jednej z opinii, proszę mi wybaczyć refleksję, miałem okazję usłyszeć, że ordynacja nie odwołuje się do zasady winy i kary. Nawet bardzo szacowne instytucje wypowiadają się tak czasem na ten temat, co świadczy naprawdę o niezrozumieniu istoty rzeczy. Nie jest to niczyją winą i prawo podatkowe nie odwołuje się do kategorii winy, obciążając podmiot określonymi świadczeniami na rzecz państwa. To ma charakter obiektywistyczny. Jest to obowiązek o charakterze a priori, wynikający z mocy prawa lub z mocy doręczenia decyzji, a nie obowiązek mający charakter represji wobec podmiotu. Jeżeli tak będziemy rozumieć podatki... A może powiem inaczej: Jeżeli będziemy odwrotnie rozumieć system podatkowy, wówczas w ogóle zaprzeczamy istocie obowiązku publiczno-prawnego, który ciąży na obywatelu jako obowiązek podstawowy, poza tym obowiązkiem, który pojawia się w okresie wojny i w innej wielkiej potrzebie, który łączy nas wszystkich jako podatników w tej samej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Na czym zatem ma polegać w Polsce - dziś, tu i teraz - owa właściwa proporcja? Otóż przede wszystkim na tym, że większość przepisów projektu ma wzmacniać pozycję podatnika, dać mu nowe prawa, ponieważ to, co jest dzisiaj, jest często rodem z okresu, kiedy system podatkowy służył - jeśli dobrze przypominam sobie te słowa - przebudowie w okresie przejściowym między gospodarką socjalistyczną a kapitalistyczną. Tak jeszcze w naszym prawie, w części ogólnej, po prostu jest. Nie zawsze - nie wiem, czy wypada to powiedzieć - stosujemy to z należytą gorliwością, wiedząc, że prawo w tym względzie jest po prostu nieaktualne. Jednak prawo polskie, część ogólna, czego nie można już powiedzieć o części materialnej dotyczącej poszczególnych podatków, niestety takimi regulacjami jest przesiąknięte. W wielu wypadkach w sposób dziwaczny, restryktywny traktuje prawa podatnika, np. stosując asymetrię między prawami, np. w dziedzinie możliwości dochodzenia od podatnika zobowiązania bądź zaległości podatkowej, a prawem analogicznym, akurat w tym przypadku odwrotnym. I tu pewna równowaga jest naturalną koleją rzeczy. Przecież jeśli powstała nadpłata, to podatnik powinien mieć taki sam czas zwrotu nadpłaty, prawo żądania zwrotu nadpłaty. Po prostu zapłacił więcej niż musiał i nikt tego nie kwestionuje. Musi mieć ten sam czas, jaki ma organ podatkowy na dochodzenie od niego jego zaległości - aż się ta jego zaległość przedawni - w stosunku do jego prawa - podatnika, dochodzenia zwrotu nadpłaty. Przecież prawo do zwrotu też może się przedawnić, jeżeli w odpowiednim czasie nie zostanie przez podatnika wyegzekwowane. Tu musi być równowaga. Akurat to jest sfera, gdzie tę równowagę można i trzeba zachować. W dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że przedawnienie, jeśli chodzi o zaległości, może dotyczyć nawet 5 lat, a przedawnienie prawa do dochodzenia nadpłaty, jeśli ona została przez płatnika pobrana, upływa po miesiącu. Ta dysproporcja jest już tak rażąca, że w tej dziedzinie zrównanie praw jest nawet możliwe.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Większość regulacji Ordynacji podatkowej służy - użyję tego słowa, ale jest to pewien skrót myślowy - ucywilizowaniu stosunków między organem podatkowym a podatnikiem, tak aby te wszystkie prawa podatnika, które są związane z jego podstawowym obowiązkiem, jakim jest ponoszenie ciężaru podatkowego, były w pełni chronione. Jeśli przejrzymy projekt pod kątem zawartości tekstu, to można powiedzieć, że 80% albo 90% norm czy przepisów w tym względzie jest poświęcone właśnie temu celowi. W związku z tym pojawiły się nawet głosy w toku debaty, dyskusji publicznej na ten temat, czy aby ta proporcja nie będzie czynnikiem, który może powodować zmniejszenie dochodów budżetowych, czy aby nasz system podatkowy w jakimś sensie - mówiąc obrazowo - nie opiera się na tej restryktywnej części ogólnej, która pozwala mimo wszystko lepiej, skuteczniej egzekwować podatki, bo dysproporcja między prawami podatnika a prawami organów podatkowych, na korzyść organów podatkowych, jest dzisiaj wręcz rażąca. Na te pytania mogę odpowiedzieć z całą odpowiedzialnością: Nie, nie ma tego niebezpieczeństwa, ponieważ regulacje, które w tej dziedzinie są przedłożone Wysokiej Izbie, mają na celu ten trzeci zasadniczy wzgląd - zwiększenie uprawnień podmiotów systemu podatkowego, podmiotów tzw. czynnych, czyli zobowiązanych - podatników, płatników i inkasentów. Poszerzenie praw tej grupy podmiotów jest koniecznością, nawet ze względu na tak podstawowe wartości, jakimi są ochrona obywatela, ochrona jego praw, ale - i to jest paradoksalne - również taką wartość, jaką jest ochrona interesu publicznego. W wielu wypadkach interes podatnika pokrywa się z interesem publicznym i ochrona tego interesu ma właśnie na celu z jednej strony - za pomocą instytucji, regulacji przedkładanej Ordynacji podatkowej - zapewnić w tym zakresie, gdy jest taka możliwość (bo nie wszędzie jest to możliwe), zrównanie praw podatników, płatników, inkasentów i organów podatkowych, a z drugiej strony swoistą symetrię między tymi prawami, które wymagają ochrony, a nie są w dzisiejszym prawie dostatecznie chronione. Zarazem chodzi o wyeliminowanie z prawa polskiego - i to jest jakże ważne - tych wszystkich rozwiązań (nigdy nie będę nikomu w jakikolwiek sposób sugerował, że to zrobiono świadomie, ale przecież w naszym prawie są takie regulacje), za sprawą których w sposób legalny (dlatego nie wolno powiedzieć złego słowa na tych ludzi, jeżeli to dzisiaj robią) można unikać ciężarów podatkowych, jakie należy ponosić. I w takiej sytuacji jest tylko gra o wiedzę: o to, kto wie, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Paradoksalnie wskutek poprawy praw podatników, poprawy praw płatników, złagodzenia ciężaru tam, gdzie są możliwości, dzięki wprowadzeniu symetrii praw może nawet nastąpić spadek ciężarów podatkowych. Tak, legalnie. Z drugiej strony ordynacja eliminuje - boję się użyć tego słowa, ale użyję - te patologiczne rozwiązania, z powodu których tracimy nie miliony, lecz być może nawet już miliardy starych złotych. W związku z tym w moim przekonaniu - dałem temu wyraz, mówiąc publicznie o projekcie i chcę to w pełni potwierdzić w tym momencie - jeżeli prawdziwa jest teza (a ja jestem o tym głęboko przekonany), że dzięki dobrej części ogólnej prawa podatkowego można zwiększać dochody budżetowe, nie zwiększając ciężarów jednostkowych, to na pewno przedłożony Wysokiej Izbie projekt daje szanse - w przypadku uchwalenia ustawy - aby następował proces zwiększania dochodów budżetowych, poprzez większą skuteczność poboru i mniejszą możliwość unikania zapłaty. Zdejmie to z Wysokiej Izby i z rządu, czy z przyszłych rządów, ten najtrudniejszy zawsze obowiązek szukania dochodów budżetowych poprzez zwiększenie ciężarów jednostkowych. Jeśli zatem miałbym wybierać drogę, to oczywiście wybrałbym tę pierwszą. Trzeba iść drogą lepszej egzekucji tego, co prawo materialne już nałożyło, zamiast szukać dochodów budżetowych poprzez zwiększanie ciężarów jednostkowych. Dokonując wyboru tych dróg, tę pierwszą uważam za właściwą. Jednak ta droga wymaga większej cierpliwości, ponieważ te rozwiązania dają efekt nie w ciągu miesiąca, lecz w dłuższym czasie. Ale naprawdę warto iść tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym chciałbym, Wysoka Izbo - stoję przed bardzo trudnym zadaniem — przedstawić akt, który liczy ponad 300 artykułów i który składa się z wielu bardzo różnych instytucji. Praktycznie każda z nich wymagałaby — gdyby chcieć ją przedstawić bardzo rzetelnie, profesjonalnie, nawet abstrahując od określonych komentarzy na ten temat — co najmniej 15–20 minut. Jak policzyłem, musiałbym zanudzać Wysoką Izbę przedstawianiem całości aktu co najmniej do jutra po południu. Sądzę, że tak długo po prostu nie wypada. Proszę zatem pozwolić, że przedstawię wybrane instytucje tej ustawy, takie, które uważam za szczególnie istotne ze względu na cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chciałbym przedstawić pierwszą tego rodzaju instytucję, coś, co uważam za swoisty dorobek, ponieważ jest to rozwiązanie, którego nie znamy. Nie wiem, czy obce prawo zna tego rodzaju przepis, a uważam to za bardzo ważną propozycję. Jest to tak zwana czynność sprawdzająca, postępowanie sprawdzające. Na czym ono polega? Wiemy, że cały system podatkowy, poza nielicznymi wyjątkami, jest oparty na tzw. samowymiarze, to znaczy zobowiązanie podatkowe powstaje z mocy prawa, a nie z mocy doręczenia decyzji. Czyli zobowiązania podatkowe w wypadku VAT, podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku od osób prawnych, podatku akcyzowego i wszystkich najistotniejszych (ale i tych o mniejszym znaczeniu) podatków powstają wtedy, kiedy zajdą okoliczności wynikające z ustawy. Podatnik nie musi czekać na decyzję, po prostu jeśli te okoliczności zaistnieją, jest on zobowiązany do ustalenia i zapłaty podatku. Czyli głównym dokumentem, który w tym wypadku składa podatnik, dowodem, jest deklaracja podatkowa, zeznanie. Będę używał słowa: deklaracja. Ale ponieważ jesteśmy ludźmi, możemy się w tym pomylić, ta pomyłka zaś rodzi ogromny dylemat, przed którym staje każdy urzędnik patrzący na to nie tylko z punktu widzenia formalistycznego, ale także etycznego: Jak postąpić, gdy podatnik po prostu się pomylił — zarówno świadomie, jak i nieświadomie? Czy należy chronić świadome wycofanie się z błędu, który popełnił podatnik? Na to pytanie ordynacja odpowiada: tak, trzeba chronić taką możliwość. Niezależnie od tego, czy ten błąd zauważył podatnik, czy organ podatkowy, pierwszym obowiązkiem organu i podatnika jest po prostu usunięcie tego błędu. Tak jest, jeżeli podatnik to zrobi przed rozpoczęciem kontroli. Bo jest jeden aspekt, który trzeba tu brać pod uwagę. Jeżeli podatnik chce wycofać się ze swoich błędów, które popełnił w deklaracji, a w jego firmie czy u niego jest prowadzona kontrola, to należy sądzić, że motywem w tym względzie jest po prostu chęć uniknięcia sankcji za fakt naruszenia w tej dziedzinie prawa. Dlatego też projekt wprowadza następującą zasadę: jeżeli z inicjatywy podatnika, w formie tzw. autokorekty, jak też z inicjatywy organu — ale podatnik zgadza się na to — zostaną te błędy w deklaracji usunięte, to organ odstępuje, nie: może odstąpić, tylko: odstępuje, od zastosowania sankcji. Po prostu taka postawa jest chroniona — dobra wola podatnika, a także uwzględniany jest pewien aspekt — niezbędna tolerancja wobec tego, bo jesteśmy ludźmi, a prawo podatkowe nie jest prostą dziedziną. To pozwala ochronić podatnika przed represyjnością prawa w momencie, kiedy, po pierwsze, sam zauważył swój błąd, a nie kiedy wykryto ten błąd w wyniku kontroli, a po drugie, gdy organ podatkowy zauważył ten błąd, wezwał podatnika, a podatnik zgodził się: tak, wycofuję się z tego, bo jest to błąd. I właśnie owo postępowanie sprawdzające, które jest rozwiązaniem nie mającym precedensu w innych dziedzinach prawa, uważam za jedną z ważniejszych i nowych instytucji kształtujących zupełnie inny obraz stosunków między podatnikiem a organem.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Muszę się tu przyznać Wysokiej Izbie do stworzenia pewnego poligonu doświadczalnego. Wykorzystałem możliwości ogólnego prawa podatkowego do pewnego przetestowania tego rozwiązania na gruncie podatku od towarów i usług. Nie najlepiej to wychodziło i nie najlepiej wychodzi. W jakimś sensie i dzisiejsze prawo, które na ten temat milczy, pozwala odstąpić od tego. Nie ma tu jednak obowiązku i to jest ta istotna różnica. Teraz będzie obowiązek odstąpienia od sankcji, jeżeli podatnik skorygował swoje błędy, dziś jest tylko możność. To jest ogromna różnica merytoryczna. Ta próba stworzenia właśnie tego rodzaju stosunków między obywatelem podatnikiem a organami podatkowymi wydaje się zmierzać we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Drugim przypadkiem jest problem sukcesji. Dzisiejsze prawo ogólne w ogóle nie zna tego pojęcia. Zresztą to też nie jest zarzut. Może nie znać. Przecież z obowiązkami podatkowymi wiążą się określone prawa: prawo do zwrotu nadpłaty, prawo do zwrotu różnicy podatku, prawo do rozliczenia straty. Dzisiejsze prawo mówi tylko o możliwości bycia następcą prawnym co do obowiązków, co do ciężarów. Tak więc na przykład zlikwidowanie przedsiębiorstwa będącego podatnikiem czy śmierć podatnika powodują, że tego dnia znikają prawa, następcy nie przejmują praw swego poprzednika. W związku z tym w tym projekcie pojawia się instytucja następstwa podatkowego, sukcesji podatkowej. W określonych przypadkach, kiedy występuje sukcesor prawny podatnika, przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę jednoosobową skarbu państwa, przekształcenie spółki prawa handlowego w spółkę z o.o., akcyjną lub odwrotnie, a uważamy, że nawet w wypadku likwidacji podmiotu i szczególnej kontraktowej sukcesji, która występuje na gruncie ustawy o prywatyzacji czy art. 37, i, co najważniejsze, w wypadku spadkobrania, zasadą powinna być sukcesja generalna. To znaczy, że następca prawny co do zasady przejmuje wszystkie obowiązki, ale i wszystkie prawa poprzednika. W związku z tym przejście ogółu praw i obowiązków na następcę dotyczy nie tylko spraw prywatnoprawnych, ale i spraw publicznoprawnych. Tak więc eliminujemy bardzo niesprawiedliwy stan polegający na tym, że następca prawny przejmuje tylko obowiązki, zaległości, które ciążyły na jego poprzedniku prawnym. Po wejściu w życie ustawy - jeśli Wysoka Izba się na to zgodzi - przejmie on również wszelkie prawa, które by tamtemu podatnikowi przysługiwały. Czy to jest sprawiedliwe? Czy tu musi być symetria? Tak, tu musi być symetria. Następca dziedziczy, mówiąc obrazowo, nie tylko ciężary, ale i wszystkie te prawa, które się wiążą z systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Trzecia instytucja, a w zasadzie nie instytucja, tylko zbiór instytucji, które są w tym projekcie przedłożone, a które są dlań charakterystyczne, to jest tajemnica skarbowa. Przecież dzisiaj tak naprawdę nie bardzo wiadomo, jakie są granice swobody, albo inaczej: jakie są granice możliwości ochrony interesów podatników w związku z tym, że organy podatkowe są właścicielem, w sensie dosłownym, ogromnego zbioru informacji dotyczących ich spraw majątkowych, ich spraw finansowych. Tak więc w projekcie ustawy pojawia się pojęcie tajemnicy skarbowej i określone są wszelkie instrumenty ochrony tej tajemnicy, tak aby podatnik był pewien, że to, co zostało przekazane w wyniku wykonania obowiązków w formie deklaracji, pism, wniosków, będzie tylko do wiadomości aparatu skarbowego i nikogo więcej. Nie mogę więc się zgodzić z tym — jeśli dobrze pamiętam, słyszałem to m.in. w toku debaty nad ustalaniem porządku dziennego — co było powiedziane we wniosku Unii Wolności. Proszę zauważyć, że nie ma żadnych możliwości w świetle tego przedłożenia — i mówię to z przekonaniem, a dobrze to pamiętam — aby informacje zgromadzone przez aparat skarbowy upowszechniane były przez ministra finansów. To jest nieporozumienie, jak sądzę, bo tylko temu mogę przypisać to stwierdzenie. Oczywiście statystyka publiczna ma prawo wiedzieć, ilu jest podatników podatku dochodowego od osób fizycznych. Ma prawo wiedzieć ilu, natomiast nie ma prawa wiedzieć, jacy oni są i jakie ma dochody pan Kowalski. I to jest ta cała różnica. Jeśli chodzi o zbiorczą informację, którą w tej dziedzinie ma aparat skarbowy, to jedyny wyjątek dotyczy podatników, którzy zalegają z podatkami. To jest pewien standard. Proszę zwrócić uwagę, że nie jest to tylko polskie rozwiązanie. To jest jedyny wyjątek, dotyczy to już konkretnego podatnika, kiedy można to podać do publicznej wiadomości. Jeśli chodzi o względy etyczne, to niewątpliwe jest, że władza publiczna ma prawo podać do publicznej wiadomości to, jacy są dłużnicy, zaznaczam: w wypadku długów nie kwestionowanych, to znaczy wtedy, kiedy ani jedna, ani druga strona nie kwestionuje, że te długi są. Dopóki bowiem dług nie jest ustalony w sposób ostateczny, to znaczy nie jest ustalony albo prawomocnym orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego albo po prostu ostateczną decyzją, która nie została zakwestionowana przez organ i przez podatnika...</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Proszę zwrócić uwagę, że tu jest stwierdzenie — jeśli sobie dobrze przypominam, bo jeszcze tego materiału nie miałem okazji przeczytać tak dokładnie, pierwszy raz go poznaję w tym momencie — że pozwala się upowszechnić organom podatkowym informacje dotyczące podatników. Organom podatkowym, podatników — to jest zupełne nieporozumienie. W całym świecie, tym, który znam, na podstawie informacji, jakie zbiera aparat skarbowy, można odpowiedzieć na pytanie — i to trzeba powiedzieć opinii publicznej — ilu podatników zalega z podatkami, ilu płaci VAT, ilu nie płaci; ale ilu, a nie kto, prawda? To są informacje zbiorcze i to opinia publiczna ma prawo wiedzieć i powinna wiedzieć. Natomiast obawiam się, że stwierdzenie, iż pozwala to upowszechniać organom podatkowym informacje dotyczące podatników, wynika z nieznajomości projektu ustawy, z niedokładnego jego przeczytania.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma tego.)</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">No właśnie, nie ma tego, nie ma tego.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#komentarz">(Głos z sali: To sprawdzimy.)</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">No, to sprawdźmy. Dobrze, być może mamy inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Kolejną sprawą, która jest charakterystyczna dla Ordynacji podatkowej jako wyrazu określonego nowego modelu spojrzenia na stosunki między podatnikiem a organami podatkowymi, jest stworzenie innych metod zabezpieczenia, nawet mniej restryktywnych w stosunku do tego, co mamy w dzisiejszym stanie prawnym. Dzisiejszy stan prawny pod tym względem jest niekonsekwentny. Jego niekonsekwencja wynika stąd, że w prawie materialnym zjawiło się wiele nowych rozwiązań, do których część ogólna po prostu nie przystaje. Mówię o zastawie i o hipotece. Zastaw w dzisiejszym stanie prawnym jest zastawem ustawowym, to znaczy powstającym z mocy prawa. Co to powoduje? To, że nikt dokładnie nie wie, nabywając określone dobro, czy nie jest ono obciążone ustawowym prawem zastawu organu skarbowego, bo ten zastaw nigdzie nie jest tak naprawdę ujawniany. Ordynacja proponuje zastąpienie zastawu ustawowego skarbowym zastawem rejestrowym, który powstaje nie z mocy prawa, tylko w momencie wpisu do rejestru zastawów skarbowych, to znaczy dopiero wtedy, gdy zastaw jest wpisany, co oczywiście zwiększa ochronę osób trzecich w wypadku nabycia rzeczy objętych zastawem. Każdy, dokładając należytych starań, może sprawdzić, czy rzecz jest objęta zastawem skarbowym. Jeżeli nie jest objęta w rejestrze, to znaczy, że po prostu nie jest objęta zastawem. Likwidujemy w ten sposób, jeśli Wysoka Izba się na to zgodzi, instytucję zastawu ustawowego, który jest - obawiam się - anachronizmem, a którego nie powinniśmy utrzymywać w imię interesów podatnika, ale przede wszystkim ochrony osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dotyczy to też hipoteki. Ustawowy charakter hipoteki, dotyczącej zabezpieczenia należności skarbowych na nieruchomościach, jest pewnym standardem. Natomiast obecnie hipoteka dotyczy tylko uprawnień skarbu państwa. Pamiętajmy, że kiedy powstawał ten przepis, po prostu nie było podatków lokalnych. Jest to dziwacznie postawione, gdyż z jednej strony chodzi o zabezpieczenie należności skarbowych państwowych, a z drugiej strony dotyczy to tylko podatków powstających z mocy decyzji konstytutywnej. A zatem znowu są ograniczenia z dwóch stron, które dzisiaj, można powiedzieć, są w ogóle bezzasadne. Dlatego też hipoteka, pozostając hipoteką ustawową, jest jednak ograniczona wpisem. Projekt przedkłada to w sposób następujący, a mianowicie że, mówiąc w pewnym uproszczeniu, hipoteka powstaje z mocy prawa, ale jeżeli w stosunkowo krótkim czasie - niektórzy nawet twierdzą, że w bardzo krótkim, bo to jest termin półroczny, co jak na realia polskie jest w ogóle terminem ekspresowym - nie zostanie ujawniona, to po prostu jej nie ma. W imię ochrony osób trzecich, tzn. nabywców nieruchomości, jeżeli organ podatkowy nie będzie postępował ze starannością i w ciągu pół roku nie ujawni tej hipoteki w księdze wieczystej, to po prostu tej hipoteki nie ma, ona nie powstaje. W ten sposób chroni się osoby trzecie przed często dziwnymi skutkami, bardzo niebezpiecznymi, w związku z nabywaniem nieruchomości, które są obciążone nie ujawnioną hipoteką. Bo skoro powstaje z mocy prawa, to po co ją ujawniać - zresztą nie ma takiej potrzeby, choć można to zrobić. Zabezpieczenie to służy nie tylko samym podatnikom, ale przede wszystkim tym, którzy będą kupowali rzeczy - zarówno ruchome, jak i nieruchome - od podatników.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Kolejnym tego rodzaju przykładem jest wprowadzenie instytucji - już proceduralnej - związanej z odwołaniami. Jeśli chodzi o odwołania - które są rzeczą naturalną - to w dzisiejszym stanie prawnym zasada jest następująca: jeżeli podatnik wnosi odwołanie od decyzji zarówno konstytutywnej, jak i deklaratoryjnej, to nie wstrzymuje ono wykonania decyzji. To jest pewien standard, zasada - jak wiemy, przeciwna w stosunku do reguł K.p.a., według których wniesienie odwołania wstrzymuje wykonanie decyzji. Jeżeli bowiem byłaby to zasada odwrotna, powodowałoby to, że mielibyśmy do czynienia z odwołaniem. Każde odwołanie wstrzymywałoby wykonanie decyzji. Natomiast przepis Kodeksu postępowania administracyjnego w tym względzie jest - w naszym przekonaniu - zbyt ogólny i przede wszystkim daje zbyt wielkie uprawnienia organowi podatkowemu. Jest tam bowiem powiedziane, że organ wstrzyma jednak wykonanie decyzji, gdy jest to uzasadnione interesem społecznym lub ważnym interesem podatnika. Tego rodzaju rozwiązanie daje przewagę kompetencyjną organowi podatkowemu, a podatnikowi pozostawia tylko próbę zdefiniowania w swoim przypadku, co to jest ów interes społeczny lub ważny interes podatnika.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co proponuje ordynacja w art. 253? Ordynacja proponuje, żeby, po pierwsze, utrzymać tę zasadę. To znaczy, że pod tym względem nie należy jej zmieniać, bo odwołanie nie wstrzymuje wykonania decyzji. Podatnik powinien mieć prostą, jasną regułę, która nie powinna budzić wątpliwości i nie pozostawiać w tym względzie żadnej uznaniowości i potrzeby definiowania, co to jest w tym przypadku interes społeczny lub ważny interes podatnika. Przyjęto zasadę 30%. Jeżeli, podatniku, zaskarżysz decyzję w trybie instancyjnym i wpłacisz kwotę bezsporną i 30% kwoty kwestionowanej, to po prostu wpłatę reszty się wstrzymuje. Jak wygrasz, to ci się to zwraca wraz z oprocentowaniem, wszystko dostaniesz, w najlepszym zresztą kredycie. Jest więc bardzo prosta, jasna reguła — nawet nie fifty-fifty, tylko 30%. Wpłać 30%, a wpłata reszty jest wstrzymywana z mocy prawa. Jeśli wygrasz, dostaniesz wszystko z powrotem, plus odsetki — notabene znacznie wyższe niż bankowe. Pod tym więc względem reguła ta stwarza jasne warunki gry i w jakimś sensie zmniejsza — i oczywiście o to chodzi — możliwość wpływu organu podatkowego na byt podatnika poprzez interpretację na pewno ważnych, ale jakże trudnych klauzul generalnych jak interes społeczny lub ważny interes podatnika.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Kolejnym rozwiązaniem, bardzo ważnym, dla całości systemu podatkowego wręcz fundamentalnym, jest wprowadzenie reguł dotyczących interpretacji prawa podatkowego. Jakiej podstawowej informacji podatnik oczekuje od organu podatkowego? Nie informacji o prawie, bo to najczęściej już wie albo ma swoje sposoby znalezienia informacji. Podatnik chce znać oficjalne stanowisko organu podatkowego o tym prawie. Jego to stanowisko nie wiąże, ale on chce wiedzieć, jakie jest obliczalne postępowanie władzy publicznej w tej dziedzinie. Mogę to powiedzieć z całym przekonaniem, bo to można nawet w liczbach przedstawić. W dziennym wpływie korespondencji do mnie, czasami jest to więcej niż 100 listów, przeciętnie ok. 60, 70% stanowią listy z prośbą o interpretację prawa podatkowego, np.: proszę odpowiedzieć, jak to interpretuje pan, bo ja na przykład się spotkałem z tym, że urząd skarbowy w Ełku mówi to, a inny urząd skarbowy (oczywiście są to tylko przykładowe urzędy skarbowe), w Grudziądzu, mówi zupełnie coś innego na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Czy istnieje potrzeba udzielania powszechnej, a także indywidualnej informacji o stanowisku interpretacyjnym? Na to każdy odpowie - tak. Bo podatnik musi znać prawo, nie można się zasłaniać jego nieznajomością, ale ma też prawo wiedzieć, jak dany przepis jest interpretowany przez aparat skarbowy. Ma prawo to wiedzieć nawet wtedy, gdy istnieje w tej sprawie interpretacja sądowa. Oczywiście, jeśli na ten temat istnieje powszechna wykładnia prawa, to odpowiedź będzie taka, jaka jest powszechna wykładnia, bo ona wszystkich obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Praktyka różnych krajów jest pod tym względem dość skomplikowana - są nawet wydawane tzw. instrukcje generalne, czyli do każdego przepisu dołączany jest zbiór oficjalnych stanowisk. Kogo to wiąże? Tego, kto wydał interpretację. Tylko jego. W ramach podległości służbowej może on żądać przestrzegania tego przez podległe organy. I koniec. Minister finansów ma prawo żądać, żeby podległe mu organy interpretowały prawo podobnie jak on. Chyba że się na ten temat nie wypowiedział. Natomiast absolutnie nie wiąże to podatnika. Naprawdę zupełnym nieporozumieniem jest stwierdzenie, że to jest wykładnia prawa. To jest urzędowa interpretacja, której oczekuje od nas podatnik. Czy podatnik ma obowiązek się do tego stosować? Nie. Czy sąd ma obowiązek się do tego stosować? Nie, bo jest wykładnia sądowa. Natomiast podatnik ma prawo wiedzieć i mieć gwarancję, że to, co napisze minister finansów w swoim stanowisku, będzie przestrzegane przez jego organy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlaczego tak jest? Bo przecież prawo może budzić wątpliwości z samej swej istoty - taki jest jego charakter. Prawo pisane może budzić wątpliwości. I o ile w innych dziedzinach nie jest to tak ważne, o tyle w tej dziedzinie ma charakter fundamentalny. Podatnik musi mieć możliwość dostępu do tej informacji. Dlatego tam jest określenie mówiące o oficjalnej urzędowej interpretacji, która po prostu informuje podatnika, że na ten temat jest takie stanowisko. Podatnik ma prawo je zakwestionować. Nie wiąże ono sądu, nie wiąże podatnika. W związku z tym wątpliwości na temat konstytucyjności tego przepisu naprawdę są nieporozumieniem, bo to nie ma nic wspólnego z powszechną wykładnią prawa, w ogóle nawet z wykładnią prawa. To jest po prostu interpretowanie na wniosek podatnika. I ten wniosek powinien być chroniony. Podatnik może powiedzieć, że nie zgadza się z tą interpretacją, wystąpić do Naczelnego Sądu Administracyjnego i zaskarżyć ją. Wtedy, oczywiście, w danej sytuacji obowiązuje wykładnia sądowa. Ba, można nawet pójść dalej, ale to już jest praktyka dnia dzisiejszego, o której mówię. Wiem o tym. Organ podatkowy też mówi: przepraszam, nie zgadzam się z pańską interpretacją. I oczywiście zasadą dobrze funkcjonującej administracji jest to, że organ podatkowy, jeżeli nie postępuje zgodnie z interpretacją oficjalną, informuje o tym tego, kto tę interpretację wydał. I w tym momencie, jeżeli organ, który wydał interpretację, zgadza się z zarzutami na przykład nie podatnika, tylko organu podatkowego, który mówi, że inaczej sądzi na ten temat, powinien, jeśli uzna te argumenty za właściwe, zmienić zdanie. Niemniej podatnik - co jest najważniejsze - ma prawo wiedzieć, jakie w tej dziedzinie, jeżeli jest taka potrzeba, istnieje oficjalne stanowisko, będące wyrazem - co jest najistotniejsze w prawie podatkowym - polityki stosowania prawa. To jest nasz kierunek myślenia - żeby było ono jasne i żeby nie zaskakiwać tych, którzy są tu najważniejsi, to znaczy podatników.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">I ostatnia — chociaż jest ich naprawdę dużo więcej — instytucja, której chciałbym teraz poświęcić nieco czasu. Instytucja, a w zasadzie zbiór instytucji, który na pewno jest najbardziej dyskusyjny, ponieważ pojawił się w ordynacji w wyniku debaty dotyczącej deklaracji majątkowych, również na forum Izby. W tym przypadku mamy do czynienia z pewną instytucją szczególną. Odpowiedzmy najpierw na pytanie, czy ordynacja mogłaby być bez deklaracji majątkowych. Odpowiem oczywiście, że tak, mogłaby. Dlaczego? W moim przekonaniu w perspektywie nie będzie deklaracji majątkowych, ale obecnie jesteśmy w dość specyficznej sytuacji, chyba niepowtarzalnej, polegającej na tym, że reforma polskiego systemu podatkowego nie rozpoczęła się od instrumentu najstarszego, to znaczy od reformy podatków majątkowych, które, funkcjonując w obecnym kształcie w ponad 300 krajach, z reguły powstały przed pięćdziesięciu, stu czy stu pięćdziesięciu laty. Reforma ta zaczęła się natomiast od podatków pośrednich, nowoczesnych, od podatków dochodowych, podatki majątkowe pozostały zaś na trzeci, ostatni etap. W związku z tym, że podatki od wartości majątku są w obecnym kształcie najstarszymi instytucjami współczesnego systemu podatkowego, to oczywiście w tych krajach odrębna instytucja deklaracji majątkowej w systemie prawa ogólnego jest niepotrzebna, bo jest deklaracja majątkowa dotycząca podatku majątkowego, i podatnik, będąc właścicielem majątku, składa dla potrzeb podatku majątkowego deklarację dotyczącą swego majątku, gdzie ujawnia jego wartość. Jednak my takiego podatku nie mamy. Nie ma nawet jeszcze decyzji rządowej w tym względzie, nie mówiąc już o parlamentarnej — w jakim kierunku pójdzie ewolucja prawa podatkowego dotyczącego majątku, czy dokona się to w niedługim czasie, np. w ciągu pół roku czy kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym - jeżeli Wysoka Izba uzna argument, że nasz system podatkowy nie zna tego rozwiązania - pojawiłaby się deklaracja wyłącznie o charakterze informacyjnym, to znaczy taka, która nie rodzi bezpośrednich skutków podatkowych, natomiast rodzi obowiązek poinformowania - oczywiście zabezpieczony zasadą tajemnicy skarbowej - aparatu skarbowego o tym, jaki jest stan majątkowy (dotyczy to majątku, który nie jest związany z działalnością gospodarczą, bo tamten majątek jest po prostu zewidencjonowany). Jeśli majątek nie przekracza 25 tys. złotych (250 mln starych złotych), nie ma tego obowiązku. (Do wysokości 2 mld starych złotych jest tylko obowiązek złożenia deklaracji, że majątek ma taką a taką wartość, a od określonej wartości jest już obowiązek poinformowania o pewnych składnikach tego majątku.)</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlaczego to jest potrzebne? Wysoka Izbo, myślę, że to jest rzecz, nad którą się trzeba bardzo poważnie zastanowić, bo ma ona wydźwięk wielopłaszczyznowy, zarówno o charakterze czysto technicznym, podatkowym, fiskalnym, jak i aksjologicznym, a nawet doktrynalnym. Powiem najprościej - jednym z problemów, przed którym stanął aparat państwa, jest pewna luka w systemie podatkowym. Czego nie zrobiono w 1991 r.? Nie jest to zarzut, ale stwierdzenie - nie zrobiono bilansu otwarcia, to znaczy, że wprowadzenie powszechnego podatku dochodowego od osób fizycznych - bo to jest tylko ważne - nie wiązało się z informacją, jaki jest na ten dzień stan majątku podatnika. Przecież podatek dochodowy dotyczy tylko strumieni, nie dotyczy zasobów, i do tej pory stajemy przed takim oto dylematem: Jak podejść do podatnika, który ma bardzo duży majątek, i go nie ukrywa, a deklarowane przez niego dochody są bardzo niskie? Czy z tego powodu podatnik powinien być postawiony pod jakimkolwiek pręgierzem? Oczywiście nie, bo system nie daje możliwości weryfikacji na podstawie informacji, których w tej dziedzinie podatnik jest obowiązany udzielić. Dopiero deklaracja majątkowa stworzy swoisty bilans otwarcia, który pozwoli na zwykłą informację, kiedy podatnik mówi, że wprawdzie ma majątek wartości 5 mld zł, na co składają się np. trzy domy i dwa samochody, ale jeden dom kupił 10 lat temu, drugi 5 lat temu, jeden samochód przed 7, a drugi przed 6 laty, tzn. w okresie, który nie jest objęty właściwością systemu podatkowego, bo jest objęty przede wszystkim okresami przedawnienia. Wiadomo, w tym względzie informacja o majątku nie może spowodować jakichkolwiek działań, a przede wszystkim - co uważam za bardzo ważne - oczyszcza atmosferę, podatnik sam mówi o sobie, sam wycenia wartość swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co to oznacza? Ciężar dowodów w tym przypadku jest przerzucony na organ, który ma znaleźć dowody, że to jest nieprawda, ale dopóki takich dowodów nie znajdzie, istotne jest to, co powiedział podatnik i to powinno być chronione. Dlatego też, jeżeli Wysoka Izba uzna ten instrument za potrzebny (uważam, że są bardzo poważne argumenty, aby go uznać dziś za potrzebny), to przede wszystkim w tym celu, o którym przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego też może się to pojawić w Ordynacji podatkowej, natomiast w moim przekonaniu jest rzeczą niewątpliwą, że kiedy zostaną wprowadzone unowocześnione współczesne podatki, znaczy obecne podatki majątkowe, oczywiście zniknie to na korzyść rozwiązania stricte fiskalnego. Jest to rozwiązanie o charakterze informacyjnym, że w ustawie dotyczącej podatków majątkowych znajdą się po prostu zwykłe deklaracje, wystarczające dla zbioru informacji, ba, nawet w jakimś sensie znacznie skuteczniejsze od strony informacyjnej. Bo to jest deklaracja, z której będzie wynikała określona podstawa opodatkowania. Z niej wynika szacunek wartości majątku.</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">I już naprawdę ostatni, jeśli Wysoka Izba pozwoli, problem związany z ordynacją. W ordynacji pojawia się jeszcze wiele różnych instytucji, mających na celu zabezpieczenie przede wszystkim praw podatników, ale także interesu skarbowego, gdy wymaga on ochrony. Powiem o takiej właśnie instytucji, która jest w tej dziedzinie bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Na początku lat dziewięćdziesiątych wprowadzono błędnie, mówię to z całym przekonaniem, nieograniczoną możliwość potrącania wierzytelności wobec skarbu państwa ze zobowiązań wobec skarbu państwa. Otworzono tutaj szeroko drzwi. W zasadzie każda bezsporna wierzytelność wobec skarbu państwa, której obie strony nie kwestionują, wierzytelność o charakterze cywilnoprawnym daje tu taką możliwość, bo wierzytelność publicznoprawna ani z jednej strony, ani z drugiej nie budzi tu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast mamy do czynienia z wierzytelnościami z tytułu zwykłych umów cywilnoprawnych wobec skarbu państwa. Okazuje się, że dzisiaj prawo polskie zezwala na dokonanie potrącenia podatkowej wierzytelności skarbu państwa i wierzytelności wobec skarbu państwa o charakterze cywilnoprawnym, bez jakichkolwiek ograniczeń. Wystarczy, żeby były bezsporne. Ustawodawca poszedł jeszcze dalej. Powiedział, że może to być z trzeciej ręki. Wierzytelności publicznoprawne nigdy, powiem szczerze, nie mogą być przedmiotem obrotu wtórnego. Chociaż są takie próby, żeby na przykład dokonywać obrotu wierzytelnościami dotyczącymi zwrotu różnicy w podatku od towarów i usług. Ale nie można dokonać alienacji wierzytelności wobec podatnika, wierzytelności czy długów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Oczywiście, nie ma żadnych przeszkód, żeby dokonać alienacji wierzytelności cywilnoprawnej, w związku z czym rozwinął się rynek, który polega na tym, że wierzytelności wobec skarbu państwa są przedmiotem wtórnego obrotu, a następnie nabywca za pomocą tych wierzytelności dokonuje zapłaty podatku. Czy to należy zlikwidować? Oczywiście tak, tzn. określić, do jakich granic jest to możliwe. Nie można instytucji potrąceń likwidować w ogóle, bo jeżeli z jednej strony jest wierzytelność publicznoprawna, a z drugiej strony zobowiązanie publicznoprawne, to chyba nie ma żadnych wątpliwości, że tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o wierzytelności cywilnoprawne, to musi być tak zwana krótka lista, nie zasada, tylko wyjątki. Ordynacja stwarza poważny wyjątek dotyczący tych wierzytelności wobec skarbu państwa, które zostały poddane reżimowi publicznoprawnemu, zamówieniom publicznym. Tak, to jest poddane pewnemu reżimowi, to znaczy kontroli publicznoprawnej. Natomiast rzeczą zupełnie, w moim przekonaniu, niedopuszczalną, jest to, aby każda niekwestionowana, bezsporna wierzytelność cywilnoprawna — a tak jest w prawie polskim — mogła służyć do zapłaty podatków. I ten przepis, jako jeden z niewielu, nie powinien czekać w naszym przedłożeniu vacatio legis do końca 1996 r., tylko wejść od razu po wejściu w życie tej ustawy, to znaczy zgodnie z normalną zasadą 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Jeśli Wysoka Izba pozwoli, w tym przedłożeniu mam do przedstawienia jeszcze drugi projekt, nieco krótszy, liczący tylko ok. 100 artykułów; poprzedni miał ich 320 i był wewnętrznie bardzo rozbudowany. Jeśli Wysoka Izba i pan marszałek się zgodzą, to dokonałbym owej prezentacji wskazując idee, cele, przedmiot, a także kluczowe - ale przecież wiadomo, że nie wszystkie - instytucje tej ustawy. Ten drugi, bardzo ważny projekt będący przedmiotem tej debaty, to projekt ustawy o doradztwie podatkowym. Chcę powiedzieć, że w dziedzinie systemu podatkowego przyjęcie przez Wysoką Izbę tego projektu będzie równie ważnym - chociaż, można powiedzieć, węziej pojętym - elementem jakości i skuteczności tego systemu oraz ochrony praw podatników i interesu publicznego, jak Ordynacja podatkowa. Dobrze się stało, że mam zaszczyt przedstawiać te projekty naraz.</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jaki jest cel ustawy o doradztwie podatkowym? Bardzo prosty, banalny: zapewnić podatnikom, płatnikom i inkasentom ochronę. Bo tu akurat interes podatnika w zasadzie pokrywa się w 100% z interesem publicznym. Ochronę w jakiej dziedzinie? Przede wszystkim przed ponoszeniem strat w wyniku uzyskania nieprawidłowej informacji o systemie podatkowym. Jak chcemy to osiągnąć? Nie, nie koncesjonowaniem tej działalności, bynajmniej. Żadna koncesja w tej dziedzinie nie jest potrzebna i każda koncesja w tej dziedzinie rodzi zjawiska patologiczne, prędzej czy później. Ustawa musi uwzględniać pewne standardy, których przestrzeganie daje prawo do wykonywania tego wolnego zawodu. Czyli żadne koncesje i żadne przywileje, natomiast standardy zbudowane pod kątem ochrony interesów podatników.</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co jest najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Po pierwsze, egzamin państwowy. I to słowo „państwowy” jest dla mnie najistotniejsze. Nie korporacyjny, bo tu mogą się pojawić bardzo różne interesy korporacyjne polegające na tym, że egzamin będzie budowany pod kątem interesu grupy zawodowej. Chodzi o egzamin budowany pod kątem interesów klienta, czyli egzamin, który byłby przesłanką do wykonywania tego zawodu, dawałby gwarancję posiadania niezbędnego kompendium wiedzy przez każdego, kto chciałby wykonywać ten zawód.</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Po drugie, ubezpieczenie od odpowiedzialności z tytułu wyrządzonych szkód. Bo każda osoba, nawet wielki, wybitny specjalista - już nie mówiąc o tych wszystkich, którzy po prostu tylko zdadzą egzamin państwowy - może popełnić błąd. Błąd, za który zawsze płaci podatnik. Dlatego też, żeby ochronić podatnika przed błędem - rzeczą ludzką jest błądzić i popełniać pomyłki nawet w tej dziedzinie, udzielać podatnikom w dobrej wierze informacji nieprawdziwych lub sprzecznych z ich interesami - drugim warunkiem wykonywania tych usług przez doradcę podatkowego będzie ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej z tytułu szkód wyrządzonych podatnikowi w toku wykonywania usług doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Te dwa elementy - egzamin, który byłby składany przed państwową komisją i obowiązkowe ubezpieczenie - byłyby biletami wstępu do korporacji, która miałaby swój samorząd ustawowy, byłaby objęta wewnętrznym nadzorem korporacyjnym, ze strony Krajowej Izby Doradców Podatkowych. Niemniej najistotniejszy, jeślibyśmy hierarchizowali cele tej ustawy, jest cel pierwszy, podstawowy: zapewnić podatnikowi ustawowe, publicznoprawne gwarancje, że ten, z kim się on spotka, i który będzie mu udzielał informacji na temat podatków (a w końcu są to informacje nie za darmo, tylko za pieniądze), będzie reprezentował określony, niezbędny poziom wiedzy, za który państwo będzie brało odpowiedzialność poprzez jej weryfikację w wyniku egzaminu państwowego, a jeżeli ten ktoś się pomyli, będzie za to odpowiadał majątkiem i będą gwarancje, że się z tego wywiąże. Nie chodzi bowiem o to, że dzisiaj nie ma możliwości dochodzenia odszkodowania, tylko po prostu chodzi zarówno o niewydolność sądów, jak i o brak możliwości wyegzekwowania - bo przecież doradca majątkowy wcale nie musi mieć wielkiego majątku, może on po prostu nie mieć możliwości wypłaty odszkodowania za szkodę (którą każdy może wyrządzić, bo po prostu każdy się może pomylić). W związku z tym obowiązkowe ubezpieczenie, które dla doradcy będzie kosztem uzyskania przychodu, i nadzór publiczny nad tym obowiązkowym ubezpieczeniem - żeby ono nie spowodowało swoistego drenażu doradców podatkowych, bo tu trzeba również na nich zwrócić uwagę - jest przesłanką przedłożenia tego projektu. I to jest cel zasadniczy. I w tym względzie uważam, że akurat ochrona interesów podatników jest w pełni zgodna z interesem publicznym. Bo to w końcu podatnik zawsze zapłaci te zaległości podatkowe, nawet wtedy gdy wynikały one z błędu popełnionego przez doradcę. I to są te gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ale jest jeszcze i drugi cel — cel, który polega na tym, że i temu zawodowi trzeba dać należytą ochronę. Jak jest dzisiaj? Dzisiaj doradztwo podatkowe wykonują adwokaci, radcowie prawni, biegli rewidenci, oczywiście w ramach tzw. obsługi prawnej (adwokaci i radcowie prawni). Jest to również działalność gospodarcza. Paradoks polega na tym, że każdy może prowadzić doradztwo podatkowe. Każdy, chyba nawet matury nie trzeba mieć, już nawet nie mówiąc o wymogu niebycia karanym. To nie ma w ogóle żadnego znaczenia, wystarczy wpis w ewidencji. I co to powoduje? Że podatnik nie ma żadnej wiedzy i informacji o tym, kto te usługi wykonuje. I żeby jeszcze coś dodać do tego obrazu — którego wcale nie chcę przedstawiać w czarnych barwach, ale są zagrożenia, zagrożenia obiektywne, i zdanie to podziela również znaczna część środowiska doradców — przede wszystkim mamy tam do czynienia ze stanem, który jest niebezpieczny z zupełnie innego powodu dla samego zawodu. Po prostu chodzi o to, że jest to zawód, który wymaga profesjonalizmu, a wiedza podatkowa, już nie mówiąc o tym, że jest wiedzą uniwersytecką, ale przede wszystkim jest wiedzą, do której nie można stosować takiej oto tezy, że każdy podatnik musi znać całość prawa podatkowego i ma możliwość zweryfikowania tego, co mu mówi doradca. Nie, takiej możliwości większość podatników nie ma i nigdy mieć nie będzie. To jest zawód zaufania publicznego i sprawa przekonania, że ten, kto to mówi, bierze za to w pełni odpowiedzialność. W tym kształcie organizacyjnym nie ma takiej możliwości. Dlatego też należy chronić również ten zawód. Stąd w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie pojawiają się np. takie instytucje, jak: obowiązkowa przynależność samorządowa, samorządowy charakter izby, do której należą wszyscy doradcy podatkowi, samorządowy charakter władz, łącznie z Sądem Dyscyplinarnym. W sprawach dotyczących odpowiedzialności doradcy podatkowego będzie orzekał Sąd Dyscyplinarny i Wyższy Sąd Dyscyplinarny — łącznie ze skreśleniem z listy. Skreślenie z listy będzie następowało przez samorząd na podstawie orzeczenia Sądu Dyscyplinarnego. Pozycja sądu jest zresztą bardzo silna, ponieważ od orzeczenia sądu drugiej instancji, czyli Wyższego Sądu Dyscyplinarnego, będzie tylko rewizja nadzwyczajna. Nie będzie odwołania do sądu apelacyjnego. Zatem w zasadzie tylko przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych, minister sprawiedliwości i minister finansów będą mieli prawo wnieść rewizję nadzwyczajną. Koniec. Oczywiście wniosek w tej sprawie może złożyć sam doradca podatkowy, który np. w wyniku naruszenia tajemnicy zawodowej, zasad etyki zawodowej czy innych obowiązków wynikających z ustawy został przez Sąd Dyscyplinarny skreślony z listy. Czyli zawód ten będzie chroniony przez instytucje samorządowe, wewnątrz tej korporacji. I to jest najważniejsze — że jeżeli tam się będą działy rzeczy złe, to powinny być rozstrzygane przez tych ludzi. I to zarazem będzie ochroną tego zawodu, bo wszyscy inni, którzy nie będą doradcami podatkowymi, a nie będą zarazem adwokatami, radcami prawnymi czy biegłymi rewidentami, po prostu tej usługi wykonywać nie będą mogli. To będzie usługa wykonywana tylko przez doradców podatkowych, adwokatów i radców prawnych oraz biegłych rewidentów. Czyli z jednej strony jest podporządkowanie tych regulacji interesowi podatników, tak by mieli gwarancje ustawowe, publicznoprawne gwarancje jakości usług i materialnego zabezpieczenia w wypadku tych, którzy się mylą, a z drugiej strony ochrona tego zawodu, stworzenie dla niego tych ram, które uczynią go powszechnym, bo taka jest nasza intencja. Chcemy, aby te usługi świadczyło w Polsce — szacując to bardzo ostrożnie, tu szacunki są bardzo trudne — ze względu na liczbę podatników ok. 30–35 tys. podmiotów. Natomiast obecnie jeszcze nie ma nawet połowy tej liczby. A zatem chodzi nie o tworzenie zawodu wykonywanego przez nieliczną grupę, lecz zawodu powszechnego; chodzi o to, by wykonujący ten zawód mieli możliwość służenia interesom podatników. Pierwszym bowiem, podstawowym obowiązkiem doradcy podatkowego jest służyć interesom podatników, swoich klientów, działać w ich interesie. I za to będzie doradca odpowiadał, bo składał będzie ślubowanie, że działać będzie w interesie klienta. Jeśli nie będzie działał w interesie klienta, będzie podlegał odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale zgodnie z prawem. Jedynym kryterium, które będzie łączyć wszystkich — i musi tak być — jest tylko działanie legalne, tzn. legalizm działania zarówno organów skarbowych, jak i doradców podatkowych. Oczywiście, w ustawie pojawia się wiele innych regulacji zabezpieczających te cele, o których miałem zaszczyt Wysokiej Izbie powiedzieć. Powiem jeszcze tylko o dwóch.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Są też niebezpieczeństwa, są wielkie niebezpieczeństwa z tym związane. Można powiedzieć, że są dwa podstawowe:</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">— podporządkowanie tego zawodu organom skarbowym, tzn. władzy publicznej, czyli chodzi tu o tę długą rękę organów państwa, które za pomocą tego chcą rządzić;</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">— odwrotny proces, okopanie się tego środowiska i w rzeczywistości wykorzystanie tej sytuacji do stworzenia swoistego potężnego, zamkniętego, silnego wobec podatników lobby.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">To są rzeczy znane, tak może być. W związku z tym, przygotowując ten projekt, chciano znaleźć rozwiązanie, aby przeciwstawić się i jednemu, i drugiemu niebezpieczeństwu. Zacznę od tego pierwszego. Kto będzie dokonywał wpisu na listę? Dopóki nie będzie samorządu - bo przecież na początku samorządu nie ma - minister finansów, ale później samorząd. To po pierwsze. A zatem dopóki nie ma samorządu, będzie to robił minister finansów, ale w momencie gdy pojawi się samorząd, lista będzie prowadzona - zarówno wpisywanie jak i skreślanie z niej - przez samorząd. Ale nie chodzi tu o możność, tylko o wpisywanie: jeśli ktoś spełnia warunki, jest wpisany. I druga sprawa: egzamin musi mieć charakter egzaminu państwowego. Ale w związku z egzaminem państwowym może zachodzić obawa, że jeżeli komisja będzie wyłącznie podporządkowana władzy publicznej, pojawi się niebezpieczeństwo występowania tego drugiego lobbingu - podporządkowania, szukania ludzi w jakimś sensie chcących wyłącznie dbać o interes państwa, a tu przecież chodzi o interes klienta. Dlatego też ta komisja państwowa będzie miała charakter parytetowy, nikt nie będzie miał w niej przewagi. Na 30 osób w komisji państwowej będzie 10 przedstawicieli ministra, ale również 10 przedstawicieli doradców podatkowych, czyli na każdego przedstawiciela ministra będzie przypadał jeden przedstawiciel doradców podatkowych. Oprócz tego będzie 5 wybitnych znawców tej dziedziny i 5 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W każdym składzie orzekającym będzie 2 przedstawicieli doradców, 2 przedstawicieli ministra i 2 osoby całkowicie niezależne: sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawiony przez NSA, i jeden wybitny znawca tej dziedziny. Poza tym ustawa określa przedmiot, to, z czego ludzie ci będą egzaminowani. Projekt aktu wykonawczego mówi, że pytania będą jawne (oprócz testu), będą podane do publicznej wiadomości. O co nam chodzi? O obiektywizm egzaminu, o wszelkie gwarancje obiektywizmu egzaminu. Chodzi o to, aby nie stał się on podstawą z jednej strony lobbingu zawodowego - okopmy się, zamknijmy się, więcej nas już nie potrzeba - bo w końcu w każdym zawodzie, który działa w swoim interesie, pojawia się tendencja: lepiej, gdy będzie nas mniej, bo będzie większy popyt. I to jest normalne. Ale władza publiczna powinna powiedzieć: Nie, przepraszam panów, główny, najważniejszy jest interes podatników, czyli waszych klientów, a jeszcze nam w Polsce wielu kompetentnych doradców potrzeba. Albo może się pojawić lobbing państwowy, oparty na zasadzie: tylko ci będą zdawać egzamin, którzy są dla nas w jakimś sensie wygodni. Nie, nie ma, w moim przekonaniu, takiej obawy, ani jeden, ani drugi lobbing nie pojawi się wskutek takiej konstrukcji egzaminu i parytetowego charakteru komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">I ostatnie zagadnienie, chyba najważniejsze. Co będzie w tej godzinie zero? Projekt przedkłada, że będzie półroczne vacatio legis, a potem wszyscy muszą zdać egzamin państwowy i być ubezpieczeni. Ale co zrobić z tymi, którzy wykonują to dzisiaj? Wiadomo, że egzamin dopiero będzie, może niedługo, ale co po tym dniu, tej godzinie zero? Zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie, chyba jedyne. Ustawy na ten temat są tylko w kilku krajach, akurat w krajach ościennych, ale nasz projekt cieszy się wielkim zainteresowaniem, już mam na ten temat sygnały.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co zrobić, jak potraktować ten okres przejściowy, jak dać ludziom, którzy w tym zawodzie mają pewne doświadczenie, szansę przejścia do nowego systemu bez szkody dla ich interesów, a zarazem jak ochronić podatników przed sytuacją, że nagle stracą swego doradcę podatkowego, bo nie zdał jeszcze egzaminu? Pojawiła się zatem instytucja listy warunkowej. Jest to rozwiązanie oryginalne, w pocie czoła wypracowane z udziałem zainteresowanych środowisk. Polega ono na tym, że jeżeli osoba wykonywała tego rodzaju usługi nie będąc adwokatem, radcą prawnym czy biegłym rewidentem przez 12 miesięcy - taki okres przyjęliśmy w toku długich analiz i debat - przed dniem wejścia w życie ustawy, co będzie musiała udowodnić, to może wpisać się na listę doradców podatkowych warunkowo, czyli nie egzamin będzie warunkiem wpisu. W praktyce oznacza to, że te osoby będą mogły prowadzić dalej swoje interesy w imię swoich dobrze pojętych spraw, ale także w imię swoich klientów. Będą musiały się ubezpieczać, to jest oczywiste, ale ubezpieczenie nie wymaga przygotowania, wymaga tylko możliwości wyłożenia pieniędzy. W ciągu tych 3 lat osoba wpisana na listę warunkową będzie miała obowiązek zdania egzaminu państwowego i jeśli ten egzamin zda, składa wniosek o przekształcenie wpisu warunkowego w ostateczny i zostaje doradcą podatkowym. W przeciwnym razie będzie po prostu skreślona. To rozwiązanie zostało wypracowane wspólnie ze środowiskiem doradców podatkowych, było przedmiotem długotrwałych moich debat i spotkań osobistych, a także moich kolegów z ministerstwa. Co daje to rozwiązanie? W momencie wejścia w życie tej ustawy nie będzie pustyni, lecz proces dochodzenia do stanu, który jest obecnie. W imię interesów podatników i samych doradców podatkowych dajmy szansę tym, którzy się na tym rynku utrzymali, a przecież jest niewiele lat za nami, jeśli chodzi o funkcjonowanie doradztwa podatkowego. Chodzi nam o to, aby mogli oni przez pewien czas wykonywać ten zawód, figurując na liście warunkowej, a jeżeli zdadzą egzaminy państwowe - mają na to 3 lata - by mogli stać się doradcami podatkowymi, którzy będą służyli w interesie podatników, będą mieli niezbędny zasób wiedzy, a w przypadku popełnienia błędu będą mieli możność jego naprawienia i uniknięcia bankructwa, bo jak sami wiemy, często jeden błąd, nawet jeśli chodzi o numer SWW, może podatnika kosztować miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za uwagę. Chciałbym poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie pierwszego czytania tych projektów i skierowanie ich do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.67" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi Witoldowi Modzelewskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektów ustaw i przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko odnośnie do rządowych projektów ustaw: Ordynacja podatkowa, o doradztwie podatkowym. Rządowy projekt ustawy Ordynacja podatkowa stanowi realizację dyspozycji zawartej w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 5 marca ub. r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa, w której zamieszczono zapis obligujący do opracowania omawianego projektu ustawy. Przedłożony projekt ustawy o ordynacji podatkowej, zawierający ponad 300 artykułów, odnosi się do największej liczby adresatów (oprócz konstytucji). Oprócz dotychczasowych rozwiązań wynikających z ustawy o zobowiązaniach podatkowych i Kodeksu postępowania administracyjnego ordynacja wprowadza nowe postanowienia, dotychczas nieznane lub nie uregulowane. Liczne zmiany ustawy o zobowiązaniach podatkowych, często doraźne, spowodowały brak spójności oraz niejasność w interpretacji przepisów. Przedstawiony projekt stanowi próbę ujednolicenia oraz zsynchronizowania przepisów części ogólnej prawa podatkowego z prawem materialnym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławStec">Według projektu ustawa Ordynacja podatkowa ma normować:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławStec">— powstawanie, wykonywanie i wygasanie zobowiązań podatkowych podatników oraz wykonywanie czynności przez płatników i inkasentów;</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełStanisławStec">— zakres odpowiedzialności podatkowej podatników, płatników i inkasentów oraz osób trzecich;</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełStanisławStec">— zakres sukcesji praw i obowiązków podatkowych podatników i ich następców prawnych;</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełStanisławStec">— zasady wykonywania przez organy podatkowe czynności sprawdzających oraz kontroli podatkowej;</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełStanisławStec">— zasady postępowania przed organami podatkowymi oraz rozstrzyganie spraw o właściwość między tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełStanisławStec">Rozważenia wymaga rozszerzenie zakresu proponowanej regulacji o zagadnienia kontroli podatkowej realizowanej przez urzędy kontroli skarbowej oraz niektóre procedury z K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy rozszerza uprawnienia podatników i płatników przez:</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełStanisławStec">— umożliwienie korekt w deklaracjach lub zeznaniach podatkowych bez sankcji z tego tytułu,</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełStanisławStec">— wprowadzenie instytucji stwierdzenia nadpłaty,</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełStanisławStec">— przyznanie płatnikom i inkasentom zryczałtowanego wynagrodzenia,</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełStanisławStec">— przyznanie prawa do wstrzymania egzekucji podatków, co do których strona złożyła odwołanie w przypadku, gdy podatnik zapłaci 30% sumy spornej.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełStanisławStec">Jest to właściwe uregulowanie, gdyż obecnie urzędy skarbowe bardzo często odmawiają wstrzymania egzekwowania spornych spraw.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełStanisławStec">Projekt ordynacji wyraźnie określa, co jest tajemnicą skarbową, oraz proponuje udostępnienie akt podatnika lub płatnika czy inkasenta przez organy podatkowe tylko na wniosek:</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PosełStanisławStec">1) ministra finansów,</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PosełStanisławStec">2) organów podatkowych i kontroli skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełStanisławStec">3) sądu i prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PosełStanisławStec">Zupełnie nową propozycją są przepisy o czynnościach sprawdzających podejmowanych przez organy podatkowe. Zakłada się, że organy podatkowe będą mogły kontrolować nie tylko mieszkanie, w którym podatnik wykonuje działalność gospodarczą, ale również w przypadku korzystania przez podatnika z ulgi mieszkaniowej. Krytycy tego rozwiązania mówią o gwałceniu demokratycznego porządku, jednak kontrola skarbowa w przypadku podejrzenia o przestępstwo, za prokuratorskim pozwoleniem, powinna służyć zweryfikowaniu stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PosełStanisławStec">Ważną sprawą w projekcie ustawy o ordynacji podatkowej jest próba uregulowania kwestii interpretacji przepisów podatkowych. Obecnie urzędy skarbowe oraz inspektorzy kontroli skarbowej stosują często odmienną interpretację przepisów podatkowych. Dostęp podatnika do wykładni i wyjaśnień przesyłanych przez ministra finansów do urzędów skarbowych i izb skarbowych był utrudniony. Po rozpoczęciu publikacji biuletynu skarbowego sytuacja ta częściowo się poprawiła. W projekcie ustawy Ordynacja podatkowa zobowiązuje się ministra finansów, aby wykładnie kierowane do organów podatkowych były publikowane i dostępne dla podatników, płatników i inkasentów. Interpretacje te nie mogą jednak spowodować powstawania tzw. prawa powielaczowego. Proponowanie urzędowej interpretacji nie jest powszechnie obowiązującą wykładnią. Nie zastępuje to wykładni prawa, która należy wyłącznie do Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Liczba interpretacji będzie również mniejsza, gdy uchwalane przez Wysoką Izbę ustawy podatkowe będą bardziej czytelne i jasne dla podatnika, a to jest obecnie możliwe, gdyż zaniechano w tym zakresie trybu pilnego. Ponadto zapewnia się podatnikowi prawo żądania pisemnej interpretacji prawa podatkowego w jego indywidualnej sprawie, w której nie wszczęto jeszcze postępowania podatkowego. Do dokonania takiej interpretacji byłby zobowiązany właściwy dla podatnika organ podatkowy. Istnieje możliwość odwołania od tej interpretacji organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PosełStanisławStec">Obecnie budzi duże wątpliwości - wynikające z ustawy o zobowiązaniach podatkowych - generalne upoważnienie organu podatkowego do szacowania podstawy opodatkowania, jeżeli w ewidencji prowadzonej przez podatnika brakuje niezbędnych danych do jej ustalenia. Upoważnienie to nie zawsze właściwie było interpretowane przez organy podatkowe. W projekcie ustawy przewiduje się w tym zakresie zmiany przez oddzielne upoważnienia do szacowania:</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PosełStanisławStec">— przychodów,</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PosełStanisławStec">— podstawy opodatkowania lub kwoty podatku,</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PosełStanisławStec">— wysokości wykazanej straty.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PosełStanisławStec">Szacowanie przychodów będzie mogło nastąpić wówczas, gdy organ podatkowy udowodni, że podatnik miał dodatkowe przychody, których nie wpisał do ewidencji. Wysokość przychodów może być ustalona także na podstawie ponoszonych w roku podatkowym wydatków lub wartości zgromadzonego majątku. Podstawę opodatkowania lub kwotę podatku organ podatkowy mógłby oszacować, gdy brak jest ewidencji niezbędnej do jej określenia lub dane wynikające z prowadzonej księgi podatkowej w sposób wyraźny uniemożliwiają prawidłowe określenie podstawy opodatkowania lub kwoty podatku.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PosełStanisławStec">W projekcie ustawy zakłada się odstąpienie od oszacowania, jeżeli dane wynikające z ksiąg podatkowych, uzupełnione danymi uzyskanymi w toku postępowania kontrolnego, umożliwiają określenie podstawy opodatkowania. Było to mało stosowane w dotychczasowej praktyce. Jest to propozycja właściwa.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy Ordynacja podatkowa szczegółowo określa zasady odpowiedzialności za podatki. Odpowiedzialność tę adresuje się nie tylko do podatnika, płatnika czy inkasenta, ale także do osób trzecich oraz, co jest bardzo ważne, następców prawnych osób prawnych. Zakłada się, że odpowiedzialność za podatki będzie obejmować, jak dotychczas, majątek wspólny podatnika i jego małżonka, a także majątek odrębny.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PosełStanisławStec">Skutki ewentualnego zniesienia wspólności majątkowej nie będą odnosić się do zobowiązań podatkowych powstałych przed dniem zawarcia umowy o ograniczeniu lub wyłączeniu wspólności majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PosełStanisławStec">Na osoby trzecie nakłada się odpowiedzialność w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#PosełStanisławStec">— podatków nie wpłaconych we właściwym terminie przez płatników lub inkasentów,</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#PosełStanisławStec">— odsetek za zwłokę od zaległości podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#PosełStanisławStec">— kosztów postępowania egzekucyjnego,</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#PosełStanisławStec">— nie zwracanych w terminie zaliczek naliczonego podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#PosełStanisławStec">O odpowiedzialności osób trzecich organ podatkowy nie mógłby wydać decyzji, jeżeli od końca roku kalendarzowego, w którym powstała zaległość podatkowa, minęło już pięć lat. Natomiast w spółce odpowiedzialność majątkowa wspólników za zobowiązania podatkowe spółki odnosiłaby się nie tylko do aktualnych, ale też do byłych wspólników spółki cywilnej i jawnej - za zobowiązania powstałe, a nie zapłacone w okresie, gdy dana osoba była wspólnikiem. W przypadku wspólników w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością odpowiedzialność za zaległości podatkowe w okresie, w którym byli wspólnikami, jest powiązana oczywiście z uczestnictwem w podziale zysku.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#PosełStanisławStec">Dotychczas było dużo niejasności odnośnie do odpowiedzialności za zaległości podatkowe jednostek organizacyjnych powstających w wyniku przekształcenia podmiotów posiadających osobowość prawną, gdyż problem ten nie był uregulowany w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, lecz w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych lub w innych resortowych ustawach. W związku z tym w Ordynacji podatkowej proponuje się zapis, że osoba prawna powstała w wyniku przekształcenia lub połączenia osób prawnych wstępuje we wszelkie obowiązki podatkowe przekształconej lub połączonej jednostki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy Ordynacja podatkowa przewiduje upoważnienie dla ministra finansów oraz organu podatkowego do zaniechania w całości lub w części ustalania zobowiązań podatkowych lub poboru podatków. Decyzje minister finansów mógłby podejmować w wypadkach uzasadnionych interesem publicznym lub ważnym interesem podatników, a organ podatkowy - gdy pobranie podatku zagraża ważnym interesom podatnika, głównie jego egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#PosełStanisławStec">Mimo że dotychczas decyzje te wywoływały szereg wątpliwości i negatywnych ocen ze strony posłów oraz Najwyższej Izby Kontroli, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej ustawa powinna zawierać takie upoważnienie, aby móc udzielać podatnikom pomocy w trudnych przypadkach występujących w prowadzonej działalności gospodarczej, spowodowanych np. wypadkami losowymi. Decyzje indywidualne w sprawie zaniechań poboru podatku powinny być podejmowane na podstawie wiarygodnych dokumentów, umożliwiających przeprowadzenie obiektywnej oceny sytuacji finansowej podatnika. Sprecyzowania będzie wymagało pojęcie interesu publicznego i interesu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy wprowadza obowiązek składania deklaracji majątkowej. Powinno to rozwiązać problem wykazywania wysokich strat, jeśli chodzi o działalność gospodarczą, przy jednoczesnym znacznym wzroście majątku osobistego. Zdaniem naszego klubu powinno się to przyczynić do ograniczenia działania szarej strefy. Deklaracje majątkowe nie będą obowiązkiem powszechnym, gdyż osoby posiadające majątek o wartości nie przekraczającej 2 mld zł (a w wypadku małżeństwa - 4 mld zł) złożą tylko oświadczenie, że wartość ich majątku nie przekracza tych kwot. Rozwiązanie to na pewno będzie krytykowane również na tej sali, ale stosowane jest w bardziej rozwiniętych demokracjach, gdyż jeżeli podatnik wykazuje wszystkie obroty i dochody oraz płaci należne podatki, to nie ma nic do ukrycia. Również możliwość podawania przez ministra finansów do wiadomości publicznej informacji o stanie zaległości podatkowych powinna się przyczynić do ich zmniejszenia.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#PosełStanisławStec">Za właściwe należy uznać rozwiązanie przyznające płatnikowi zryczałtowane wynagrodzenie za terminowe wpłacanie pobranych podatków na rzecz budżetu. Stałe zwiększanie obowiązków i odpowiedzialności płatników bez wynagrodzenia nie było działaniem właściwym, mobilizującym do rzetelnego wykonywania tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#PosełStanisławStec">Z analizy rozwiązań zaproponowanych w ordynacji wynika, że brakuje zasadniczego postępu w zakresie obowiązku udokumentowania rachunkami lub fakturami VAT obrotu związanego z prowadzoną działalnością gospodarczą. Obecnie tzw. obrót bez udokumentowania, bez wpisywania do księgi podatkowej to jeden z obszarów działania szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#PosełStanisławStec">Rozwiązania wymaga ustalony 5-letni termin wygaśnięcia czy przedawnienia praw i roszczeń związanych z podatkami. Okres 3-letni byłby bardziej mobilizujący do działań dla organów podatkowych. Wątpliwości może budzić możliwość zabezpieczenia na majątku podatnika zobowiązań podatkowych przed wydaniem decyzji, co wynika z art. 33 § 2. Brakuje uzasadnienia do stworzenia możliwości rozłożenia na raty wpłaty podatków pobranych przez płatników lub inkasentów, co wynika z art. 49 § 2 projektu ustawy, gdyż jest to forma kredytowania płatnika przez budżet państwa. Propozycja ta pozostaje w kolizji z art. 98 ustawy skarbowej. Natomiast korzystne dla podatnika jest przyjęcie zasady, że za termin dokonania zapłaty podatku uważa się dzień obciążenia rachunku bankowego podatnika. Niezbędne jest jednak zabezpieczenie, aby wartość środków pieniężnych przekazywanych przez podatnika w obrocie bezgotówkowym z kolei mogła być uznana na koncie właściwego urzędu skarbowego. Obecnie te czynności trwają do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#PosełStanisławStec">Nie zabezpiecza natomiast interesu podatnika rozwiązanie proponowane w art. 160. W § 2 tego artykułu ustala się, że kontrolowany jest zobowiązany w oznaczonym terminie do osobistego stawiennictwa w lokalu organu podatkowego w celu podpisania protokołu z kontroli, a w § 3 stwierdza się, że przepisu tego nie stosuje się, jeżeli kontrolowany wyrazi zgodę na natychmiastowe podpisanie protokołu. Słowo „natychmiastowe” jest tu zupełnie zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#PosełStanisławStec">Niezbędna jest również zmiana kolejności omawianej treści § 2 i 3 art. 155.</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#PosełStanisławStec">W art. 277 upoważnia się ministra finansów do uchylenia lub zmiany każdej decyzji ostatecznej, jeżeli przemawia za tym interes publiczny. Przepisu oczywiście nie stosuje się do decyzji dotyczących wysokości zobowiązania podatkowego oraz odpowiedzialności podatkowej płatników, inkasentów i osób trzecich. W przepisie nie określa się terminu, w jakim minister może skorzystać z takiego uprawnienia w stosunku do prawomocnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#PosełStanisławStec">Podkreślenia wymaga, że w ustawie jest bardzo dużo delegacji ustawowych dla ministra finansów. Podczas prac w Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów każde upoważnienie musi być szczegółowo przeanalizowane, w tym również wynikające z art. 24 i 28 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#PosełStanisławStec">W rozdziale dotyczącym zmiany obowiązujących przepisów wprowadza się do ustawy o kontroli skarbowej nowy rozdział 3a, zatytułowany: Szczególny nadzór podatkowy. Jeżeli założono, że problemy kontroli skarbowej są oddzielone od projektu ustawy, to również te zmiany powinny być ujęte w ramach projektu zawartego w druku nr 1175, czyli o zmianie ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uzasadnienia do rządowego projektu ustawy o doradztwie podatkowym wynika, że ustawowe uregulowanie zasad zawodu doradcy podatkowego ma na celu ochronę zarówno interesu publicznego, jak i interesu podatnika. Trzeba podkreślić, że jest to zadanie ambitne, lecz bardzo trudne do realizacji, gdyż - jak wynika z dotychczasowej praktyki - wspomniane interesy nie bardzo są ze sobą zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#PosełStanisławStec">Według projektu ustawy - art. 2 ust. 1 - czynności doradztwa podatkowego obejmują: po pierwsze, udzielanie porad, opinii i wyjaśnień z zakresu zobowiązań podatkowych; po drugie, prowadzenie w imieniu podatników ksiąg podatkowych oraz innych rodzajów ewidencji; po trzecie, sporządzanie w imieniu podatników zeznań i deklaracji podatkowych. Natomiast w myśl proponowanego ust. 3 w art. 2 nie uważa się za czynności doradztwa podatkowego prowadzenia w imieniu podatnika ksiąg rachunkowych i sporządzania na podstawie tych ksiąg zeznań i deklaracji podatkowych. Rozwiązanie to budzi wątpliwości, gdyż prowadzenie ksiąg rachunkowych jest zajęciem wymagającym gruntownego przygotowania fachowego w porównaniu z uproszczoną formą ewidencji, jaką jest podatkowa księga przychodów i rozchodów. Trzeba rozstrzygnąć, jaką funkcję powinien spełniać doradca podatkowy: czy funkcję księgowego, prowadzącego podatkową księgę przychodów i rozchodów i deklaracje podatkowe oraz reprezentującego podatnika przed organami aparatu skarbowego? W tym wypadku doradca jest faktycznie rejestratorem określonych transakcji dokonanych przez podatnika i w ich następstwie analizuje skutki podatkowe. Faktyczne doradztwo powinno polegać na tym, aby podatnik kontaktował się z doradcą, zanim podejmie konkretne działania, aby wspólnie wybrać optymalny wariant zabezpieczający interes podatnika oraz interes publiczny. Przy stałej współpracy klienta z doradcą można uzyskać najlepsze efekty. W dotychczasowej praktyce do doradców podatkowych klienci zgłaszają się zbyt późno, kiedy trudno już naprawić błędne działania. Jest to wówczas tak zwane działanie interwencyjne, gdy grożą poważne konsekwencje finansowe związane z nieprawidłowym rozliczeniem zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym w ustawie o doradztwie podatkowym trzeba rozstrzygnąć, czy funkcja ta powinna obejmować pomoc w prowadzeniu przez podatnika działalności gospodarczej czy też doradca ma się skupić na weryfikacji otrzymanych do rejestracji dokumentów związanych z dokonanymi operacjami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#PosełStanisławStec">Przedstawiony projekt ustawy zakłada usytuowanie doradcy podatkowego jako weryfikatora działalności klienta podatnika, a także akcentuje duże uprawnienia ministra finansów w stosunku do tej grupy zawodowej. W projekcie nie akcentuje się udziału doradcy w rozwiązywaniu wspólnie z podatnikiem inicjatyw gospodarczych, w powiązaniu z obciążeniami podatkowymi wraz z możliwością korzystania z przysługujących ulg, np. z tytułu realizowanej inwestycji. Pozytywny efekt działań doradców podatkowych powinien mieć odzwierciedlenie w rosnącym poziomie profesjonalizmu podmiotów gospodarczych, jeśli chodzi o planowanie działalności, jej prowadzenie wraz z regulacją zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#PosełStanisławStec">Powinnością doradców podatkowych winno być również wskazywanie negatywnych skutków dla podatnika spowodowanych niepłaceniem podatków. Działalność doradców podatkowych nie może być jednak przedłużeniem działania organów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#PosełStanisławStec">Ważnym uregulowaniem w projekcie ustawy jest sprawa ubezpieczenia doradców od odpowiedzialności. Powoduje to jednak pewne kontrowersje. Doradcy już zgłaszają, że koszt ich działania zostanie zwiększony.</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#PosełStanisławStec">W projekcie ustawy postawiono wysokie wymagania kandydatom na doradców podatkowych, zawężając krąg absolwentów wyższej uczelni do absolwentów wydziału prawa i administracji oraz ekonomii. W związku z tym nie mają już szans - bez zgody Krajowej Rady Doradców Podatkowych - absolwenci wyższych uczelni technicznych, w których w coraz szerszym zakresie oferuje się rozszerzony program problematyki ekonomiczno-finansowej.</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy reguluje również problem osób, które obecnie wykonują czynności doradztwa podatkowego. Po złożeniu wniosku osoby te zostaną wpisane warunkowo na listę doradców podatkowych, jeżeli w okresie 12 miesięcy przed wejściem w życie ustawy wykonywały czynności z zakresu doradztwa podatkowego. Warunkowo będą mogły być wpisane na listę również osoby, które nie mają wyższego wykształcenia, jeżeli w dniu ogłoszenia ustawy wykonywały doradztwo podatkowe we własnym imieniu i na własny rachunek. Jest to rozwiązanie uzasadnione w stosunku do osób, które już zdobyły pewne zaufanie klientów i prowadzą doradztwo podatkowe, nie mając przy tym wyższego wykształcenia. Osoby warunkowo wpisane na listę doradców podatkowych są zobowiązane, aby w ciągu 3 lat zdać egzamin upoważniający do otrzymania tytułu doradcy podatkowego pod rygorem skreślenia z listy.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#PosełStanisławStec">Rozważenia w czasie prac w komisjach będzie wymagało rozwiązanie alternatywne, zgłaszane przez niektóre grupy obecnych doradców, które umożliwiałoby ostateczny wpis na listy doradców podatkowych osób prawidłowo wywiązujących się z funkcji doradców podatkowych przez okres 3 lub 5 lat przed wejściem w życie ustawy, a mających przynajmniej średnie wykształcenie ekonomiczne lub z zakresu rachunkowości wraz z odpowiednią praktyką.</u>
          <u xml:id="u-24.55" who="#PosełStanisławStec">Gdy się analizuje szczegółowe rozwiązania projektu ustawy o doradcach podatkowych, można zauważyć, że brakuje konsekwencji w zakresie przestrzegania ustaleń zawartych w art. 5 ustawy odnośnie do warunków, jakie powinna spełniać osoba wpisana na listę doradców podatkowych. W art. 14 umożliwia się za zgodą Krajowej Rady Doradców Podatkowych dopuszczenie do egzaminu również osoby nie będące obywatelami polskimi, co w zasadzie wyklucza art. 5.</u>
          <u xml:id="u-24.56" who="#PosełStanisławStec">Dyskusyjne jest także rozwiązanie umożliwiające komisji egzaminacyjnej zwolnienie z egzaminów niektórych osób na wniosek ministra finansów. W wykazie osób uprawnionych do zwolnienia są przykłady braku powiązania pełnionej funkcji z funkcjonowaniem systemu podatkowego. Natomiast biegły rewident, który zdaje egzamin z większego zakresu zagadnień finansowych i prawnych w stosunku do zakresu egzaminu zaproponowanego na doradców podatkowych, aby uzyskać tytuł doradcy, musi zdać egzamin.</u>
          <u xml:id="u-24.57" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy o doradztwie podatkowym w art. 89 wprowadza zmiany do art. 10 ust. 3 ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie poprzez skreślenie pkt. 3: doradztwo podatkowe, a dodanie w art. 11 ust. 2: możliwości wykonywania doradztwa podatkowego. Przy proponowaniu tych zmian nie uwzględniono rozwiązań zawartych w art. 15 ust. 3 pkt 5 ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, który stanowi, że skreślenie biegłego rewidenta z funkcji następuje wtedy, gdy prowadzi inną działalność niż określoną w art. 10 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-24.58" who="#PosełStanisławStec">Dyskusyjna jest propozycja — i wymaga to analizy w komisji — aby osoby prawne nie były uprawnione do prowadzenia doradztwa podatkowego, gdyż obecnie prowadzą one takie doradztwo. Niezbędne jest również rozważenie uzupełnienia tytułu ustawy o słowa: „i ich samorządzie”, ponieważ prawie połowa treści ustawy dotyczy działania samorządu doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.59" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczegółowe uwagi do projektów omawianych ustaw przedstawią posłowie naszego klubu w wystąpieniach indywidualnych. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimo szeregu uwag, będzie głosował za skierowaniem projektów ustaw: Ordynacja podatkowa i o doradztwie podatkowym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, wyrażając przekonanie, że zgłoszone w czasie debaty uwagi i wnioski będą wnikliwie rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-24.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw: Ordynacja podatkowa i o doradztwie podatkowym Klub Parlamentarny PSL ocenia pozytywnie. Stanowią one dowód zaawansowania procesu porządkowania stanu prawa w zakresie najważniejszych problemów systemu ogólnego prawa podatkowego i koncentrują te kwestie w jednym akcie prawnym. Jak już wskazał mój przedmówca, dotychczasowe regulacje - poza ustawą o zobowiązaniach podatkowych - po prostu były rozrzucone w innych problemowych ustawach podatkowych. Na marginesie należy podkreślić, że proponowane rozwiązania istnieją w wielu krajach europejskich, istniały też w Polsce przedwojennej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWładysławJasiński">W uzasadnieniu autorzy wymieniają cztery cele towarzyszące wprowadzeniu Ordynacji podatkowej. Wprowadzenie ordynacji jest niezbędne, gdyż należy:</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełWładysławJasiński">1) skodyfikować w jednym akcie prawnym rangi ustawowej ogólne prawo podatkowe, co powinno w istotnym stopniu przyczynić się do jego upowszechnienia oraz ułatwić jego stosowanie;</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełWładysławJasiński">2) zsynchronizować część ogólną prawa podatkowego z obecnym systemem podatkowym, którego rozwiązania są wzorowane na systemach obowiązujących w państwach o gospodarce rynkowej (obowiązujące obecnie rozwiązania materialnoprawne i proceduralne nie odpowiadają współczesnym potrzebom);</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełWładysławJasiński">3) poprawić skuteczność poboru istniejących podatków, co będzie można ocenić w dłuższej perspektywie (wiele podatków jest już opartych na nowoczesnych rozwiązaniach fiskalnych i w nowych warunkach pełniejszej harmonii instytucji ogólnego prawa podatkowego - w części materialnej - mogą one przynieść wyższe dochody budżetowe bez wzrostu stawek podatkowych i przyczynić się do ograniczenia rozmiarów szarej strefy);</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełWładysławJasiński">4) zwiększyć zakres ustawowej ochrony uczestników postępowania podatkowego, zrównać ich prawa i obowiązki bez względu na status prawny oraz źródło powstawania zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełWładysławJasiński">Lektura tego obszernego projektu potwierdza, iż większość celów postawionych przez autorów została zrealizowana, choć należy zwrócić uwagę na niektóre mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełWładysławJasiński">Jeśli uznamy, że istniejący system podatkowy jest krytykowany najczęściej za brak stabilności, jasności, nadmierną fiskalność, nierówność podatkową podatnika wobec organów podatkowych - a trudno oprzeć się tym ocenom - to w celu uzyskania większej skuteczności ogólnego prawa podatkowego należy rozważyć, czy w takiej swoistej konstytucji podatkowej nie należałoby umieścić pewnych elementów wskazujących na rolę i funkcję podatków, po prostu ogólnego wykazu samych podatków, a ponadto w zasadniczy sposób ograniczyć zakresu delegacji dla Ministerstwa Finansów, gdyż w konsekwencji swoista konstytucja może być zmieniana rozporządzeniami, aktami wykonawczymi Ministerstwa Finansów. Ma to znaczenie z uwagi na istotę naszego systemu podatkowego, który przewiduje, że większość zobowiązań podatkowych powstaje z mocy prawa. Oznacza to, że podatnik samodzielnie oblicza podatek oraz terminowo go realizuje. Organa podatkowe ograniczają się do weryfikacji i kontroli działań podatnika, płatnika i inkasenta. W takich warunkach tylko precyzyjna regulacja ustawowa może minimalizować niejasność zapisów, sprzyjać wyższej skuteczności w ściąganiu podatków, ograniczyć potrzebę interpretacji przepisów prawnych, z czego - jak wskazuje praktyka - słynie dzisiaj Ministerstwo Finansów. Myślę, że o taką ordynację podatkową i konstytucję podatkową wszyscy zabiegamy, niezależnie od tego, jakich podatników, jakich uczestników systemu to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o doradztwie podatkowym wychodzi naprzeciw oczekiwaniom dotyczącym ochrony interesu publicznego i podatnika. Wiemy, że jest to zamierzenie słuszne, ale bardzo trudne do realizacji. W świetle projektu prowadzenie działalności w zakresie doradztwa podatkowego nakłada na podejmujących tę działalność, w przeciwieństwie do aktualnych zasad, wymóg posiadania fachowego przygotowania, zdania egzaminu lub dysponowania praktyką zawodową. Poza tym implikuje on ponoszenie przez doradcę ryzyka z tytułu świadczonej usługi. Poza ryzykiem, które rzeczywiście ma charakter bezpośredni, jest tu także ryzyko związane z ubezpieczeniem. Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Chodzi tu o specyficzny zakres ubezpieczenia, który nie jest znany w polskim ustawodawstwie; instytucje ubezpieczeniowe będą miały więc kłopoty z ustaleniem stawki ubezpieczeniowej, co może spowodować, że stawka ubezpieczeniowa będzie bardzo wysoka, i to w konsekwencji doprowadzi do wzrostu ceny usług podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełWładysławJasiński">Ogólne korzyści, które wynikają z uporządkowania statusu doradców podatkowych, nie mogą przysłonić mankamentów i zagrożeń. Po pierwsze, jakie będą skutki dla aparatu skarbowego, finansowego, powstania - jak minister był uprzejmy powiedzieć - kilkudziesięcioosobowej grupy doradców? Przypominam, że w Polsce w aparacie skarbowym, który jest tak mozolnie rozbudowywany, kształcony, uzbrajany w technikę komputerową, pracuje, razem z Ministerstwem Finansów - może się mylę - ponad 20 tys. osób. Oznaczać to może, że w konsekwencji do wolnego zawodu doradcy skarbowego przejdzie znaczna część bardzo fachowej, aktywnej kadry finansowej. Oznaczać to może osłabienie wielu organów skarbowych, ustawowo odpowiadających za pobieranie podatków.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełWładysławJasiński">Po drugie, czy dla tak odpowiedzialnego zawodu powinna być tworzona furtka zwolnień z egzaminu, nawet w zakresie takim jak przewidywany, i czy rzeczywiście powinno istnieć ograniczenie do wykonywania tego zawodu tylko przez osoby po studiach prawniczych i ekonomicznych, a przez inne nie, czy potrzebne są takie kryteria, czy właśnie kryteria merytoryczne, które muszą być potwierdzone pomyślnie zdanym egzaminem?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełWładysławJasiński">Po trzecie, czy konieczne jest wyłączenie biegłych rewidentów, będących osobami prawnymi. Jak wiemy, od kilku lat wiele instytucji konsultingowych podejmuje tę działalność z dobrym skutkiem. Myślę, że taki zapis po prostu budzi wątpliwości w kontekście równoprawności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełWładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL uwagi ogólne pod adresem projektów powinny być przeanalizowane w trakcie prac komisji. Uwagi szczegółowe zostaną zgłoszone przez koleżankę i kolegów występujących jeszcze w dzisiejszej debacie. Powinny one służyć temu, aby projekty lepiej, skuteczniej realizowały postawione cele, których nie można kwestionować. Nie powinno być żadnych wątpliwości co do zgodności z ustawą zasadniczą i z innymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełWładysławJasiński">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sytuacji opowiada się za skierowaniem projektów do właściwych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Władysławowi Jasińskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest debatą ważną, ponieważ przedłożone projekty ustaw, szczególnie Ordynacja podatkowa, mają w jakimś sensie charakter ustrojowy i w ogóle nasuwa się pytanie, czy ranga ustawy nie powinna być w jakiś sposób nadrzędna wobec innych regulacji związanych z funkcjonowaniem systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanKról">Z ministrem Modzelewskim trudno polemizować i rozmawiać o podatkach, ponieważ niełatwo go przebić w tym, co ja nazywam ładnym mówieniem o podatkach i systemie podatkowym, natomiast nie oznacza to precyzji w wypowiadaniu sądów na temat projektowanych ustaw, a może przyczyna tego tkwi w tym, że - jak sam minister Modzelewski stwierdza - system podatkowy ma wiele luk, a interpretacje zapisów poszczególnych ustaw budzą wiele, wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanKról">Z roku na rok mamy do czynienia ze wzrastającą temperaturą dyskusji o podatkach, co dowodzi, iż polska gospodarka w coraz większym stopniu staje się domeną działań ludzi organizujących i uczestniczących w życiu gospodarczym, a w mniejszym stopniu domeną urzędników i polityków. Niestety, w przedłożonych projektach ustaw oraz w wielu decyzjach rządu dostrzegamy wstrzymywanie tej tendencji, jak gdyby ponowny wzrost roli - w stosunku do organizatorów życia gospodarczego - pewnych uznaniowych decyzji urzędników oraz powrót do bardzo bezpośrednich politycznych ingerencji w sferę życia gospodarczego, w tym podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanKról">Wprowadzenie powszechnego podatku od osób fizycznych przed 5 laty uświadomiło społeczeństwu, że to państwo powinno pozostawać w jego służbie, a nie na odwrót, jak to miało miejsce przez dziesięciolecia. Ale pozostając w tej świadomości podatnicy, a więc zdecydowana większość rodaków, życzyliby sobie, aby w systemie podatkowym państwa było jak najmniej arbitralności i uznaniowości ze strony administracji, aby podatki były niższe od obecnie obowiązujących, aby sposób ich naliczania i poboru odznaczał się jak największą przejrzystością i prostotą, aby obowiązywały dobre i stabilne reguły gry pomiędzy podatnikiem a poborcą podatkowym. Za takimi rozstrzygnięciami opowiada się Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanKról">Omawiane obecnie 2 rządowe projekty ustaw, a więc Ordynacja podatkowa oraz o doradztwie podatkowym, nie spełniają - zdaniem posłów naszego klubu - tych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełJanKról">Formułując stanowisko wobec przedłożonych projektów ustaw, zasięgnęliśmy opinii organizacji i ekspertów reprezentujących kilkudziesięciotysięczną rzeszę płacących podatki, głównie z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej. Zapoznaliśmy się ze stanowiskiem Krajowej Izby Gospodarczej, Izby Rzemieślniczej i Małej Przedsiębiorczości w Warszawie, Polskiej Federacji Niezależnych Przedsiębiorców, Konfederacji Pracodawców Polskich, Polskiej Rady Biznesu, Business Center Club, Izby Rzemieślniczej w Krakowie, Krajowej Rady Doradców Podatkowych oraz Rady Legislacyjnej przy prezesie RM, której opinie wypowiadane w trakcie powstawania tych ustaw mają wielką wagę, ale niestety nie zostały uwzględnione w pracach rządu. Nasi posłowie odbyli liczne konsultacje i rozmowy z zainteresowanymi środowiskami w swoich okręgach wyborczych. Zakrojona na szeroką skalę rozmowa o zasadach, na których powinny opierać się system podatkowy i doradztwo podatkowe, spowodowała, iż będziemy wnosić o odrzucenie obydwu projektów ustaw już w pierwszym czytaniu. Gdyby jednak ten wniosek nie przeszedł, będziemy wnosić o skierowanie obydwu ustaw do Komisji Ustawodawczej w celu zbadania zgodności tych projektów z konstytucją, ponieważ obydwa projekty budzą nasze zasadnicze wątpliwości. Pojawiają się w nich, w naszej ocenie, sprzeczności, a przynajmniej zasadnicze wątpliwości co do zgodności proponowanych rozwiązań z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełJanKról">Ordynacja podatkowa nie określa, naszym zdaniem, naczelnych zasad, którym podporządkowany miałby być obowiązujący system podatkowy - czego należałoby oczekiwać od ustawy tej rangi. Nie zawiera ona zasady:</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełJanKról">— sprawiedliwości podatkowej, to jest równego traktowania podatników, co powinno prowadzić do wykluczenia uznaniowości w przyznawaniu rozmaitych ulg podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełJanKról">— ochrony źródła opodatkowania, czyli rezygnacji z nadmiernego fiskalizmu;</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełJanKról">— zakazu działania prawa podatkowego wstecz;</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełJanKról">— zakazu nakładania podatków aktami prawnymi innymi niż ustawa;</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełJanKról">— niepogarszania sytuacji podatnika w wyniku interpretacji przepisów podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełJanKról">— domniemania dobrej woli podatnika.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełJanKról">Ponadto, na co zwrócono uwagę w opinii Rady Legislacyjnej z dnia 28 czerwca tego roku, której, niestety, podobnie jak wielu innych uwag nie uwzględniono, w ordynacji doszło do nie uzasadnionej przez projektodawców rezygnacji z obowiązującej w postępowaniu podatkowym Kodeksu postępowania administracyjnego zasady prawdy obiektywnej, zasady zaufania, zasady wyważania interesu społecznego i słusznego interesu obywateli, zasady przekonywania. Drastycznie ograniczono kilka innych, nie mniej ważnych zasad, takich jak zasada informowania, zasada czynnego udziału stron w postępowaniu, zasada trwałości ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełJanKról">Analiza Ordynacji podatkowej prowadzi do wniosku, iż nie jest ona postępem w stosunku do istniejącego stanu rzeczy, gdyż podtrzymuje, a nawet umacnia, stan pewnej nierównowagi pomiędzy podatnikiem a urzędem - głównie skarbowym. Nie zachowuje także odpowiednich proporcji pomiędzy prawami i obowiązkami podatników. Podatnik to nie tylko dostarczyciel dochodów budżetowych, ale przede wszystkim członek społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PosełJanKról">Projekt ordynacji narusza zarówno postanowienia konstytucji, jak i zasady państwa prawnego wskutek obszernych i licznych, bo jest ich aż 42, delegacji dla władzy wykonawczej, w szczególności dla ministra finansów. Zresztą projekty tych aktów wykonawczych nie zostały, poza jednym, dołączone do projektu, co znów nie jest zgodne z regulaminem postępowania z projektami ustaw. Na przykład upoważnienie zawarte w art. 18 do zryczałtowania lub scalania podatków i określania warunków i zasad tych czynności bez jakichkolwiek ograniczeń oznacza de facto prawo do stanowienia podatków przez ministra finansów. Podobnie delegacja dla ministra finansów do wprowadzenia obowiązku składania zeznań, wykazów, informacji i deklaracji oraz określenia ich zakresu, terminów składania i dokumentowania dla dowolnych grup podatników w dowolnym zakresie i wypadkach oznacza prawo do nakładania pozaustawowo obowiązków publicznoprawnych o nieznanym zakresie i częstotliwości, z możliwością naruszenia dóbr osobistych. Zastrzeżenie budzi upoważnienie ministra finansów do podawania do wiadomości publicznej informacji dotyczących wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości podatkowych konkretnych podatników wybieranych według uznania przez ministra finansów. Mówi o tym art. 140. Z tym naszym zarzutem, zawartym w piśmie do marszałka Sejmu, polemizował pan minister Modzelewski, jak gdyby nie czytając dosłownie tego zapisu. Naszym zdaniem jest to naruszenie prawa do niezawisłego sądu, dóbr osobistych oraz zasady uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PosełJanKról">Nie do przyjęcia jest upoważnienie ministra finansów do uchylania lub zmiany ostatecznej decyzji wydanej przez urząd skarbowy lub izbę skarbową „w interesie publicznym”, którego pojęcie nie zostało zdefiniowane. Jest to ewidentne podważenie zaufania do państwa i prawa, a także praw i obowiązków obywateli oraz podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PosełJanKról">Lektura projektu Ordynacji podatkowej wskazuje wyraźnie, iż deklarowana w uzasadnieniu troska o ochronę interesów podatnika wyraźnie ustępuje zasadzie zwiększania za wszelką cenę wpływów do budżetu. Chciałbym tutaj znowu skierować w stronę ministra Modzelewskiego słowa polemiki. W pierwszym punkcie uzasadnienia tej ustawy wymieniono jako cel zwiększenie wpływów do budżetu państwa. Minister finansów pan Modzelewski mówił głównie o interesie podatnika. Cel jest inny. My nie kwestionujemy tego celu, bo oczywiście trzeba uszczelnić system podatkowy, trzeba zwiększać wpływy do budżetu państwa - ale nie za wszelką cenę, albowiem ten wysiłek po raz kolejny może pójść na marne, gdyż nie jest respektowana zasada poszanowania podatnika ze strony podatkobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PosełJanKról">Tak więc przypisanie ministrowi finansów ustawowego prawa ogłaszania powszechnej wykładni urzędowej ustaw podatkowych, a także przepisów niższego rzędu, czyni go niejako sędzią we własnej sprawie. Powstaje pytanie, czy naruszone tu zostały przepisy art. 33 konstytucji, dotyczące uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. Nasuwa się następne pytanie: Co oznacza urzędowa wykładnia określonych przepisów prawa powszechnie obowiązująca? Objęcie hipoteką ustawową nieruchomości podatnika, skuteczną wobec każdorazowego właściciela przedmiotu hipoteki i przed jego wierzycielami osobistymi, chociażby wierzytelność ta nie została ujawniona w księdze wieczystej, jest sprzeczne z zasadą pewności obrotu gospodarczego i domniemywaniem wiary ksiąg wieczystych. A więc znowu, mimo pewnych terminów, o których mówił pan minister Modzelewski - półrocznych - kiedy ta zasada może nie obowiązywać, czy sytuacji, w której będzie ona stosowana tylko przez pół roku, burzona jest tu fundamentalna zasada państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PosełJanKról">Zdumiewający jest zapis pozwalający na odroczenie przez organ podatkowy terminu wypłaty kwoty zwrotu podatku do 60 dni w przypadkach uzasadnionych — i znów pojawia się pojęcie „interesu publicznego”. Daje to możliwość uzyskania nie oprocentowanego, krótkoterminowego kredytu przez budżet kosztem podatnika.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PosełJanKról">Art. 85 znosi w praktyce instytucję tajemnicy bankowej i maklerskiej, i z tego względu nie może być akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PosełJanKról">Zasadniczy sprzeciw budzi wprowadzenie powszechnej deklaracji majątkowej, bo w rzeczywistości taki ma ona charakter. Również oświadczenie o stanie posiadania jest swojego rodzaju deklaracją majątkową. Kwota 250 mln zł to dzisiaj w Polsce cena najmniejszego mieszkania, a więc praktycznie ta deklaracja majątkowa ma charakter powszechny. Może ona przyczynić się do wymierzania domiarów i zachęcić do nieujawniania posiadanego majątku. Czy wraz z tą propozycją, której ostateczny kształt jeszcze nie został rozstrzygnięty, nie należałoby zaproponować wprowadzenia podatku majątkowego? Jeżeli tego typu deklaracje w innych krajach są składane, to w związku z istnieniem instytucji podatku majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PosełJanKról">Wprowadzona w art. 21 instytucja oszacowywania przychodów, obligatoryjnie stosowana przez organ podatkowy do przychodów podatnika nie znajdujących pokrycia w przychodach z ujawnionych źródeł, również jest niezrozumiała i wadliwa. Biorąc pod uwagę, że w minionych latach podatnik nie musiał ujawniać wszystkich przychodów, dość licznie występowały dochody wolne od opodatkowania oraz nie występował jednorodny podatek dochodowy, przepis art. 21 § 2 będzie wyłącznie okazją do patologicznych działań zarówno urzędów, jak i podatników, oraz bezproduktywnej pracy i tak nadmiernie obciążonych pracowników aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PosełJanKról">Różne potraktowanie terminu przedawnień - dla podatnika 5 lat, a dla urzędu 3 lata - jest też jaskrawym przykładem nierówności stron. Wreszcie bardzo szerokie rozciągnięcie odpowiedzialności majątkowej na osoby trzecie, np. poprzez ustawowe prawo zastawu przysługujące państwu z tytułu zobowiązań podatkowych, oznacza np. możliwość przejęcia ruchomości będących w leasingu, najmie lub wnoszonych w celu wykonywania usługi. Jest to nie tylko naruszenie prawa własności, ale może ograniczyć tę tak dobrze rozwijającą się formę prowadzenia działalności gospodarczej. Czy ponadto odpowiedzialność ta ma rozciągać się także na członków zarządu spółek z o.o., osoby, które udostępniły swoją firmę-nazwę podatnikowi do posługiwania się nią w działalności gospodarczej, członków rodziny (poza małżonkiem) wykonujących pracę w przedsiębiorstwie? Naszym zdaniem - nie.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To tylko nieliczne z głównych zarzutów, które rodzi projekt ustawy. Lista uwag szczegółowych ma już objętość równą objętości projektu. Nie jest to dobry sygnał wobec tak poważnego dokumentu przygotowanego przez rząd. Niezrozumiałe jest dla nas niewzięcie pod uwagę druzgocącej opinii Rady Legislacyjnej działającej przy prezesie Rady Ministrów. Czyżby to kolejny dowód arogancji władzy wobec autorytetu tej instytucji i ludzi - wybitnych prawników - w niej zasiadających?</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#PosełJanKról">Nie jest także zasadne nawiązywanie w uzasadnieniu do przedwojennej ordynacji z 1934 r. Po prostu inny był zakres przedmiotowy regulacji, gdyż obejmował swoim zasięgiem - zresztą mówił o tym minister Modzelewski - zagadnienia proceduralne w zakresie głównych podatków na rzecz państwa, bez podatków lokalnych. Regulowała natomiast tamta ordynacja sprawy określone obecnie w ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#PosełJanKról">Nawiązując z kolei do projektu ustawy o doradztwie podatkowym, nasuwa się pytanie, czy tworzenie nowego licencjonowanego zawodu doradcy podatkowego ma służyć bardziej ministrowi finansów i aparatowi skarbowemu czy podatnikowi. Minister finansów chciał nas przekonać, że podatnikowi, natomiast lektura projektu sugeruje członkom mojego klubu odmienne wnioski. Odnosimy bowiem wrażenie, że doradcy podatkowi, finansowani przez podatnika, mają być przedłużeniem ramienia fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#PosełJanKról">Po wczytaniu się w ten projekt nasuwa się znów kilka kluczowych problemów. Czy ograniczenie prawa do wykonywania tego zawodu jedynie przez osoby z wyższym wykształceniem magisterskim z zakresu prawa, administracji czy ekonomii jest zasadne? Czy można ograniczyć listę doradców do obywateli polskich? Dlaczego nie zostało wzięte pod uwagę w tym punkcie stanowisko pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej? Oczywiście, istnieje pewna furtka otwierająca się przed osobami nie będącymi obywatelami polskimi, znającymi język polski, ale znowu pojawia się groźba odejścia od pewnej zasady, a tutaj chcemy rozmawiać o zasadach. Co oznacza wymóg, iż dotychczasowe zachowanie kandydata na doradcę gwarantuje dobre wykonywanie zawodu? Kto o tym ma decydować? Czy uzasadnione jest ograniczenie doradztwa tylko do spółek cywilnych i osób fizycznych w sytuacji, w której doświadczenie światowe wskazuje na potrzebę istnienia dużych firm doradczych, w tym zagranicznych? Czy biegły rewident pracujący w ramach firmy będącej osobą fizyczną ma powoływać nową firmę dla prowadzenia doradztwa podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#PosełJanKról">Dziwna jest lista osób mogących być zwolnionymi z egzaminu. Jakie są gwarancje, że sędzia czy prokurator oraz wysocy urzędnicy aparatu skarbowego i ministra finansów będą dobrymi doradcami? Proponowane rozstrzygnięcia wraz z ustaleniem listy komisji egzaminacyjnej przez ministra finansów wskazują rzeczywiste intencje projektu ustawy. Przypomnę: przez 2 lata ministra finansów reprezentuje większość w tej komisji, o czym pan minister Modzelewski już nie wspomniał. Potem, po 2 latach, te parytety są utrzymane, bo ma aż 20 swoich przedstawicieli. Nasuwa się pytanie: W ciągu ilu lat ta komisja egzaminacyjna w tak wąskim składzie 30 osób jest w stanie przeegzaminować 35 tys. osób? Nie wiem, czy to zostało policzone. Otóż te rozstrzygnięcia budzą wątpliwości i rodzą podejrzenie, iż jest to próba zagwarantowania dobrego, wysokodochodowego lądowania dla całej rzeszy urzędników. Czy sądy i prokuratury oraz minister finansów mają nadmiar dobrych pracowników? Bo złych nie potrzeba wśród doradców podatkowych. Tylko roczny zakaz świadczenia usług doradztwa podatkowego przez osoby wcześniej zatrudnione w organach podatkowych i kontroli skarbowej na rzecz osób, których sprawy rozstrzygali przez ostatnie 3 lata, jest zbyt krótki. Powinien to być okres równy okresowi przedawnienia, czyli zgodnie z ordynacją powinien wynosić 5 lat - chociaż dla nas jest to w wypadku okresu przedawnienia okres też za długi.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#PosełJanKról">Znowu pozwolę sobie sięgnąć do opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów z dnia 24 marca 1995 r. dotyczącej omawianej ustawy. Można powiedzieć, że odnosiła się ona do projektu nieco innego w stosunku do ostatecznego przedłożenia rządowego. Ale jeśli zmiany nastąpiły, to nie dotyczą istoty poruszanych zagadnień. W tym sensie cytowana opinia zachowuje swą aktualność. Pojawia się w niej ponownie zarzut sprzeczności projektu ustawy z konstytucją, zwłaszcza z art. 67 ust. 1 mówiącym o umacnianiu i rozszerzaniu praw obywateli. W rzeczywistości proponowane rozwiązania prowadzą do ich zawężenia. Wprowadzając z kolei obowiązek zrzeszania się, projekt jest sprzeczny, zdaniem Rady Legislacyjnej, z art. 84 ust. 1 konstytucji mówiącym o prawie do zrzeszania się. Ponadto projekt, zdaniem Rady Legislacyjnej, nie jest spójny z przepisami:</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#PosełJanKról">— Kodeksu pracy, gdyż ogranicza zakres stosunków pracy doradcy podatkowego;</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#PosełJanKról">— ustawy ubezpieczeniowej, gdyż wymaga obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej doradcy podatkowego na warunkach ustalonych przez ministra finansów;</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#PosełJanKról">— ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, gdyż np. nie dopuszcza uprawiania reklamy (uczciwej);</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#PosełJanKról">— ustawy o działalności gospodarczej, gdyż nie respektuje równego dostępu w wypadku wykonywania doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#PosełJanKról">Grzechy kardynalne obydwu projektów ustaw można by jeszcze mnożyć, ale należy pozostawić pole dla kolejnych mówców. Unia Wolności będzie głosowała za odrzuceniem obydwu projektów ustaw, gdyż kierunek proponowanych w nich rozwiązań nie sprzyja ustanowieniu jasnych i dobrych zasad systemu podatkowego. W wypadku gdyby ten wniosek nie przeszedł w głosowaniu, będziemy wnosili o skierowanie obydwu projektów ustaw do Komisji Ustawodawczej w celu zbadania ich zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, złożył pan wniosek - żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy w przeciwieństwie do mojego przedmówcy z Unii Wolności w sposób autentyczny i rzeczywisty opowiada się za uszczelnieniem przepisów podatkowych i ograniczeniem szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę państwa, przez 6 lat obserwuję w tej Izbie jakieś swoiste rozdwojenie jaźni u pewnej grupy posłów, w pewnych partiach. Z jednej bowiem strony wchodzą na tę trybunę, czy rządzą czy nie rządzą, czy są w koalicji czy w opozycji, i mówią: Tak, trzeba uszczelniać, ograniczać szarą strefę, żeby mieć z czego obniżać podatki, wtedy będzie można obniżyć stawki podatkowe. Kiedy jednak są przedkładane jakiekolwiek propozycje dotyczące uszczelnienia systemu podatkowego - wszystko jedno, czy przez rządzących, czy przez opozycję - to wtedy mówią, że nie, że wszystko jest złe, nic nie jest do przyjęcia. I takie podejście, moim zdaniem, jest dopuszczone w polityce. Ale uważam też, że zwykła rzetelność, uczciwość polityczna wymaga tego, aby powiedzieć w takim razie, jak uszczelniać ten system podatkowy, jak ograniczać szarą strefę, skoro wszystko, co proponują inni, odrzuca się. A tak właśnie, moim zdaniem, w dużej części swojej wypowiedzi postąpił mój przedmówca z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W imieniu posłów Unii Pracy stwierdzam więc, że w przeciwieństwie do Unii Wolności jesteśmy za tym, żeby Ordynacja podatkowa została skierowana do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i żeby rozpocząć nad nią rzetelną pracę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mamy do tego projektu ustawy bardzo wiele zastrzeżeń. Generalne zastrzeżenie, kierowane do pana ministra Modzelewskiego osobiście, jest takie, że został on wniesiony za późno, w końcówce roku, co praktycznie rzecz biorąc uniemożliwia, moim zdaniem, w sytuacji, kiedy będziemy pracować nad ustawami okołobudżetowymi i budżetem, spokojną pracę nad tym projektem ustawy, tak aby miała ona np. jakieś roczne vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I to jest zarzut pod adresem Ministerstwa Finansów i pana ministra Modzelewskiego. Ale, proszę Wysokiej Izby, Unia Pracy, ma także zastrzeżenia do konkretnych rozwiązań, o których będę mówić, choć z braku czasu tylko o niektórych. Chcę powiedzieć w sposób oczywisty i jasny: Jesteśmy za deklaracjami majątkowymi, nie boimy się deklaracji majątkowych, nie uważamy, że jest to naruszenie praw konstytucyjnych. Wręcz odwrotnie, uważamy, że taka deklaracja majątkowa, właściwie chroniona tajemnicą skarbową i tajemnicą służbową, przyczyni się do odświeżenia - może to niezbyt właściwe słowo, ale wydaje mi się, że najprostsze do zrozumienia - atmosfery wokół ludzi, którzy posiadają uczciwie nabyty majątek. Skoro uczciwie nabyłeś majątek, skoro płacisz podatki, to czego masz się wstydzić i czego masz się bać? Złożenia deklaracji majątkowej? Nie widzimy powodów, aby sytuacja istniejąca dotąd miała trwać nadal. Liczymy na to, że uszczegółowienie zapisów proponowane w projekcie ustawy spowoduje, iż zapis dotyczący deklaracji majątkowych będzie m.in. spełniał taką oczyszczającą funkcję. Co więcej pozwoli to, naszym zdaniem, na wyeliminowanie takich sytuacji, że np. ktoś wykazuje w swojej działalności gospodarczej cały czas stratę, a jego majątek rośnie. Takich przykładów w Polsce wcale nie jest mało. Czyżby Unia Wolności była przeciwko ujawnianiu takich sytuacji? Mam prawo podejrzewać, że jest przeciw, ponieważ mówi, że minister finansów nie powinien mieć prawa ogłaszania listy największych dłużników wobec budżetu państwa. Zgodnie z art. 140 chodziłoby o dłużników prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Nie dłużników, lecz prowadzących działalność gospodarczą.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie, nie jest napisane, że każdego. Proszę przeczytać ten artykuł, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Unia Wolności mówi, że powinno to objąć niektórych, największych dłużników wobec budżetu państwa. Unia Pracy mówi natomiast: Jeżeli „Wprost”, i nie tylko zresztą to pismo, publikuje listę najbogatszych osób w Polsce (co prawda potem ta lista dziwnie się jakoś skraca i dziwne są losy tych ludzi; szkoda, że tak jest, należy nad tym ubolewać), to proszę publikować listę największych dłużników wobec skarbu państwa. Ci ludzie też mieszkają w tym kraju, w Polsce,...</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">... korzystają z wszystkiego tak, jak ci ludzie, którzy płacą podatki, a niejednokrotnie korzystają w większym stopniu, właśnie nie płacąc podatków. A więc my mówimy wprost: Żądamy wręcz ogłaszania listy dłużników wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poza tym pan poseł twierdzi, że byłoby to straszne naruszenie konstytucji i że znosiłoby to tajemnicę bankową. W takim razie można by wprowadzić możliwość udostępnienia tych danych na określonych warunkach, przy zachowaniu tajemnicy skarbowej, przy obwarowaniu sankcjami karnymi dla osób, które ujawnią tę tajemnicę, dostępu do informacji o kontach bankowych tych podmiotów, co do których jest podejrzenie, że oszukują skarb państwa. Jeżeli przyjąć, że udostępnienie informacji o stanie konta w wypadku takich sytuacji jest łamaniem konstytucji, to informuję Wysoką Izbę, że w taki sposób jest łamana konstytucja np. w Stanach Zjednoczonych i oni pozwalają sobie widocznie na to łamanie, ponieważ tam oczywiście regulacje są bardzo szczegółowe i są określone jasno sankcje karne dla osób, które ujawniają taką informację, ale taki dostęp istnieje.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Musimy uszczegółowić przepis, ale absolutnie nie można sobie pozwolić na to, żebyśmy wykluczyli w warunkach polskich tę ewentualność, skoro u nas się mówi, że szara strefa jest właściwie dwukrotnie czy trzykrotnie większa aniżeli przeciętnie w krajach o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Oczywiście jest też szereg regulacji, z którymi się nie zgadzamy. W całości poglądy mojego przedmówcy, a także poglądy poprzednich mówców, z klubu PSL i z klubu SLD, popieramy. Na przykład kwestia delegacji ustawowych. Muszę powiedzieć, że liczne delegacje to hobby pana ministra Modzelewskiego. Jest on moim ulubionym ministrem, ale muszę powiedzieć, że ma on swoje ulubione hobby, a mianowicie chce mieć przerażająco wiele delegacji. To jest naprawdę, panie ministrze, za dużo. Za wiele pan chce, za wiele.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeszcze jedna kwestia - wykładnia. Wszyscy mamy świadomość tego, że potrzebna jest powszechna wykładnia przepisów prawa podatkowego. Podatki to naprawdę trudna dziedzina. Nieraz na spotkaniach poselskich ludzie żądają tego, żeby one były czytelne, proste, żeby to wszystko było zrozumiałe. W żadnym kraju o gospodarce rynkowej nie ma takiej możliwości. Wobec tego trzeba dążyć do uproszczenia systemu podatkowego, do jego czytelności. My jeszcze na pewno robimy to niedobrze; trzeba to ciągle poprawiać, ale nigdy to nie będzie coś tak bardzo czytelnego jak jakaś powieść. Potrzebna jest więc pewna powszechna wykładnia. Ale, panie ministrze, to, co się u pana teraz dzieje... Zmienia pan te wykładnie, daje pan kilka w jednej sprawie, są różne. To jest sytuacja niedobra. Musimy w Ordynacji podatkowej umieścić coś takiego, żeby panu tę możliwość odebrać. Tak żeby można było powiedzieć: Skoro wydałeś pan złą wykładnię, to ponosisz pan za nią odpowiedzialność. I powstaje problem: Jaką odpowiedzialność? Czy tylko polityczną przed parlamentem? Jest pytanie, kto ponosi koszty, np. finansowe, takiej złej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kwestia następna - odkładanie terminów płatności. To jest sprawa delikatna. Czasami, w niektórych wypadkach losowych rzeczywiście trzeba odłożyć płatność podatku. Nieraz się tak zdarza w działalności gospodarczej czy w życiu osobistym, że rzeczywiście zaistnieją jakieś sytuacje, gdy trzeba płatność odłożyć - ale to uprawnienie jest obecnie nadużywane. Kryteria tego uprawnienia są zupełnie niejasne, a co więcej w roku 1994 mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy minister finansów swoją decyzją - moim zdaniem, i nie tylko moim, ale również wielu ekspertów spoza parlamentu, niezgodnie z prawem - przesunął terminy płatności wielu podatków, dla wielu płatników, co umniejszyło oczywiście wpływy podatkowe do budżetu państwa na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PosełWiesławaZiółkowska">A więc pytanie: Na ile jest zasadne, by regulację ograniczającą ministrowi finansów to prawo umieścić w Ordynacji podatkowej, i na ile jest zasadne powiązanie jej z Prawem budżetowym? Moim zdaniem jest to sprawa o kardynalnym znaczeniu dla prawidłowości planowania budżetowego; przedstawienie projektu należy oczywiście do kompetencji rządu, ale decyzja ustawowa - do kompetencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jesteśmy także przeciwko zwolnieniu z egzaminów państwowych. Muszę powiedzieć, że jest to dziwna tendencja urzędników państwowych - kiedy tworzy się jakąś nową instytucję, to oni najchętniej zwalnialiby siebie z tychże egzaminów. To nie jest tylko sprawa tej ustawy, problem pojawia się przy którejś już z rzędu ustawie. Są tam takie zapisy, które nie mówią wprost, że chodzi o urzędnika państwowego, ale można z nich wywnioskować, że dotyczą one właśnie tej grupy ludzi. Skoro urzędnicy państwowi zajmujący się podatkami są fachowcami - a wierzę głęboko, że są fachowcami - to niech też zdają egzamin. To jest dla nich po prostu drobiazg. To jest tylko formalność, a równość praw musi być tu zachowana.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jesteśmy za tym, aby tę ordynację skierować do komisji, ponieważ zmieniła się generalnie struktura podatków i rodzaj podmiotów płacących podatki. Jeszcze parę lat temu głównymi podmiotami płacącymi podatki były osoby prawne, podatki były więc płacone głównie przez przedsiębiorstwa, był to podatek dochodowy od zysku, a teraz mamy głównie podatki pośrednie, VAT, płacone tak naprawdę przez obywateli, i podatek dochodowy od osób fizycznych, tymczasem zaś nie zmieniliśmy regulacji dotyczących praw i obowiązków płatnika, czyli obywatela płacącego podatki, i organu zbierającego podatki. Ta regulacja musi nastąpić. Oczywiście projekt ordynacji wymaga bardzo wielu korekt, co będzie można przeprowadzić w trakcie prac komisji. Skierujemy także - mogę to powiedzieć już jako przewodnicząca komisji budżetowej - zapytanie do różnych instytucji, do Trybunału Konstytucyjnego, do Komisji Ustawodawczej także, do ekspertów, o zgodność tego projektu ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Król pragnie zabrać głos w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKról">Pani posłanka Ziółkowska łaskawa była zarzucić mi i mojemu klubowi swego rodzaju rozdwojenie jaźni. Otóż, pani poseł, mówiłem o projektach konkretnych ustaw, a nie o wyobrażeniach o tych projektach, a różnimy się tym, że pani jeszcze wierzy w możliwość zmiany tych projektów ustaw w komisjach. Raz już zaufaliście - zdaje się, że przy stawkach podatkowych. My takiego zaufania już nie mamy i dlatego zajęliśmy takie stanowisko, co nie oznacza, że jesteśmy przeciw uszczelnianiu systemu podatkowego, przeciw ujawnianiu dochodów. Jesteśmy za tymi czynnościami, ale dokonywanymi zgodnie z konstytucją i zgodnie z prawami podatnika. W związku z powyższym zwrócę uwagę chociażby na dwa tylko przykłady, mówiące o prawie ministra finansów, jak pani poseł mówi, do...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: To już jest wystąpienie, a nie sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym bardzo.... Będę musiał to panu wliczyć do czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanKról">...upubliczniania. Zapis mówi w ogóle o prawie do ogłaszania imiennej listy podatników. Podobny przykład: można mówić o wykładni przepisów, których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę zapisać się do głosu i przedstawić to w wystąpieniu indywidualnym. Wliczę to panu do czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKról">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanKról">A do tego prawo mogą mieć tylko sądy i ustawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę pańskie wystąpienie wliczyć do czasu klubowego. To nie było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do pierwszego czytania projektu dwóch ustaw: Ordynacja podatkowa oraz o doradztwie podatkowym. Pierwsza z tych ustaw jest tak naprawdę częścią ogólną prawa podatkowego. Rząd dokonał wysiłku, aby przedstawić Sejmowi zestaw reguł, mających na celu usprawnienie funkcjonowania całego systemu podatkowego. Zdaniem wszystkich, zarówno opozycji jak i koalicji rządowej, reguły te powinny być możliwie stabilne i niezmienne. I to, naszym zdaniem, nie tylko ułatwi pobór podatków, ale wykluczy również wszelkiego rodzaju możliwości ich unikania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Przede wszystkim projekt ten przedstawia podatnikom zbiór praw i obowiązków w wypadku każdego podatku. W przedłożonym dokumencie rząd proponuje zasady w kwestii powstawania i wygasania zobowiązań podatkowych podatnika, zasady w kwestii odpowiedzialności za podatki, między innymi jest propozycja jej rozszerzenia na osoby trzecie i następców prawnych osób prawnych i na majątek odrębny małżonków. Ponadto projekt zawiera szereg rozwiązań, z których podatnik będzie mógł się dowiedzieć o możliwościach zaniechania, ustalenia i poboru podatku przez urząd podatkowy. Są też w nim zawarte rozwiązania prawne problemów dotychczas nie uregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKrzysztofLaga">Podsumowując, ordynacja w zamierzeniu jej autorów ma zastąpić obowiązującą obecnie ustawę o zobowiązaniach podatkowych, a także niektóre działy Kodeksu postępowania administracyjnego oraz zebrać przepisy dotyczące ustalania i poboru podatków. Z przedłożonego projektu wynika, iż ordynacja miałaby na celu unormowanie:</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKrzysztofLaga">— powstawania, wykonania i wygaśnięcia zobowiązań podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełKrzysztofLaga">— wykonywania czynności przez płatników i inkasentów;</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełKrzysztofLaga">— zasad i zakresu odpowiedzialności podatkowej zarówno podatników, jak i płatników i inkasentów oraz osób trzecich;</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełKrzysztofLaga">— zasad i zakresu sukcesji praw i obowiązków podatkowych ww. przez ich następców prawnych;</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełKrzysztofLaga">— zasad wykonywania czynności sprawdzających przez organy podatkowe i kontroli podatkowej;</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełKrzysztofLaga">— postępowania przed organami podatkowymi w należących do ich właściwości sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych;</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełKrzysztofLaga">— rozstrzygania sporów o właściwość organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełKrzysztofLaga">Projekt ordynacji zawiera szereg nie istniejących obecnie w prawie podatkowym instytucji. Np. w celu stwierdzenia nadpłaty podatku podatnik będzie mógł złożyć stosowny wniosek, przez co będzie przysługiwało mu prawo do korekty zeznania podatkowego. Rezygnacja z zastawu ustawowego, hipoteka ustawowa na należnościach ustawowych będzie automatycznie wygasać, jeżeli po roku od momentu powstania będzie wpisywana do rejestru. Zasady ogólne zwrotu podatku, dziś będące instytucją charakterystyczną dla VAT, w przyszłości mogłyby również dotyczyć zobowiązań podatkowych z innych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełKrzysztofLaga">Istotną zaproponowaną zmianą jest reaktywowanie przedwojennej instytucji tajemnicy skarbowej, obecnie bowiem rozwiązania w tym zakresie są bardzo dalekie od doskonałości. Według projektu byłyby nią objęte dane zawarte w deklaracjach składanych przez podatników, płatników oraz inkasentów, informacje podatkowe przekazywane organom podatkowym przez inne podmioty, jak i uzyskiwane z innych źródeł oraz akta postępowania kontrolnego i podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełKrzysztofLaga">Resort finansów proponuje, aby dostęp do akt podatników, płatników i inkasentów miały następujące organy: minister finansów, urzędy kontroli skarbowej, podatkowe, sądowe, prokuratorskie, biegli powołani w toku postępowania kontrolnego lub podatkowego, organy celne, władze i organy państw obcych na zasadach wzajemności, krajowe urzędy pracy, ZUS i inne organy w przypadkach i na zasadach określonych w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PosełKrzysztofLaga">Inną propozycją resortu jest przywrócenie instytucji deklaracji majątkowej. Zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej jest to obecnie bardzo celowe, choć niestety spóźnione o co najmniej 3–4 lata. Sprawą zapewne budzącą kontrowersje będzie — oprócz samej propozycji wprowadzenia tej instytucji — również górna granica kwot proponowana jako zwalniająca z obowiązku składania deklaracji, jak i granica, do wysokości której składa się oświadczenie, iż wartość mienia nie przekracza jej wartości. Przypomnę, że tą granicą jest 200 tys. zł, czyli 2 mld starych złotych. Zdaniem mojego klubu jest to granica zbyt wysoka. Wystarczy rozpisać umiejętnie parę miliardów złotych, np. po 2 mld zł na każdego członka rodziny, i wtedy okaże się, że nie musimy składać oświadczeń podatkowych, tylko złożymy oświadczenie, że nasz majątek nie przekracza kwoty 2 mld zł. Sądzę, że ten problem rozstrzygniemy jednak w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PosełKrzysztofLaga">Również problem kontroli podatkowej budzi pewnego rodzaju zastrzeżenia. Chodzi zwłaszcza o art. 155 - bardzo kontrowersyjny - szczególnie § 2. Co prawda obecnie obowiązująca ustawa o zobowiązaniach podatkowych umożliwia wejście do lokalu mieszkalnego lub lokalu stanowiącego siedzibę podmiotu gospodarczego, ale tylko za zgodą podatnika. Natomiast w rozwiązaniu proponowanym w art. 155 § 2 umożliwia się również wejście bez zgody podatnika, za zgodą organu prokuratorskiego, który taką zgodę wydaje na wniosek organu podatkowego. Zdaniem mojego klubu jest to rozwiązanie bardzo kontrowersyjne, aczkolwiek słuszne, dlatego że w wielu sprawach postępowanie prokuratorskie nie jest jeszcze wszczęte, jest prowadzone postępowanie wyjaśniające i niestety obecny stan prawny uniemożliwia czasami prowadzenie tego postępowania wyjaśniającego w bardzo rzetelny sposób, co z kolei rzutuje potem na ostateczne decyzje organu prokuratorskiego. To rozwiązanie może przynosić pewną dolegliwość, ale z kolei na pewno może być pomocne w walce państwa zarówno z czarną, jak i szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PosełKrzysztofLaga">Inne zmiany to przede wszystkim zmiana zakresu odpowiedzialności podatkowej małżonków, osób trzecich, wspólników i komandytariuszy, a także następców prawnych. I tak odpowiedzialność za podatki objęłaby także majątek odrębny małżonków, a nie tylko, jak jest do tej pory, majątek wspólny, przy czym skutki zniesienia, wyłączenia czy ograniczenia wspólnoty majątkowej nie odnosiłyby się do zobowiązań podatkowych powstałych przed dniem zawarcia umowy o odrębności majątkowej. Nastąpi rozszerzenie odpowiedzialności osób trzecich za zaległości podatkowe w wypadku podatków nie wpłaconych w terminie, za odsetki za zwłokę od zaległości podatkowych, koszty postępowania egzekucyjnego, zaliczki naliczonego VAT nie wpłacone w terminie wraz z oprocentowaniem. Odpowiedzialność taka istniałaby przez 5 lat od momentu powstania obowiązku podatkowego. Za zaległości podatkowe spółki i innych wspólników powstałe w okresie, kiedy były wspólnik spółki cywilnej, jawnej czy komandytowej, był wspólnikiem, odpowiadałby on także, w części, w jakiej miał prawo uczestniczyć w podziale zysku wtedy, kiedy był jednym ze wspólników.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PosełKrzysztofLaga">Ordynacja zawierałaby wszystkie rozproszone obecnie przepisy o odpowiedzialności za zobowiązania publicznoprawne jednostek powstałych w wyniku przekształcenia, łączenia i podziału podmiotów posiadających osobowość prawną. W ordynacji byłoby jasno określone uprawnienie ministra finansów oraz organów podatkowych odnośnie do możliwości zaniechania poboru podatku w określonych okolicznościach. Istotne też jest uregulowanie kwestii udostępnienia podatnikom wykładni przepisów podatkowych dokonanej przez ministra finansów. W ordynacji przewidziana jest gwarancja publikowania oficjalnych interpretacji, ponadto każdy podatnik miałby prawo do uzyskania pisemnej interpretacji organu podatkowego I instancji w dotyczącej go sprawie, co w chwili obecnej, zdaje się, jest niezwykle rzadkie, wręcz praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PosełKrzysztofLaga">Drugim projektem rozpatrywanym w tym punkcie porządku obrad jest projekt ustawy o doradztwie podatkowym. Dokument ten zdaniem ministra finansów należy do najbardziej istotnych elementów systemu podatkowego i ma na celu znalezienie swoistego kompromisu pomiędzy dwiema grupami interesów: podatnika i doradcy. Nie bez kozery projekt ten jest więc rozpatrywany wspólnie z Ordynacją podatkową. Wejście tej ostatniej w życie ujednolici szereg procedur podatkowych oraz wprowadzi nowe, a co za tym idzie, wzrośnie rola doradców podatkowych jako podmiotów prowadzących całość spraw podatkowych klientów, a to spowoduje wzrost zainteresowania biznesu tą formą usług.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PosełKrzysztofLaga">Projekt ustawy przewiduje powstanie kompetentnej i zweryfikowanej usługi doradztwa. Przejawia to się m.in. we wprowadzeniu, jako przesłanki wykonywania zawodu, obowiązku zdania egzaminu państwowego poprzedzonego w sumie 2-letnią aplikacją. Na egzaminie zdawanym przed Państwową Komisją Egzaminacyjną do Spraw Doradztwa Podatkowego kandydaci będą się musieli wykazać wiedzą teoretyczną i praktyczną z zakresu źródła i wykładni prawa materialnego, prawa podatkowego, podstaw międzynarodowego prawa podatkowego, postępowania administracyjnego i postępowania egzekucyjnego w administracji, Prawa celnego i Prawa dewizowego, prawa karnego skarbowego, administracji finansowej i kontroli skarbowej, przepisów o rachunkowości i ewidencji podatników i zasad prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PosełKrzysztofLaga">Chciałbym tutaj pozwolić sobie na małą dygresję. Otóż Ministerstwo Finansów wykazuje pewnego rodzaju niekonsekwencję. Projekt ustawy nakłada obowiązek zdawania egzaminu na wszystkich doradców, również na te osoby, które do tej pory wykonują ten zawód. Chciałbym przypomnieć, że ustawa o biegłych rewidentach zawierała przepisy, które umożliwiały automatyczny wpis na listę biegłych rewidentów, natomiast takiego zapisu nie ma w przepisach projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PosełKrzysztofLaga">Zgodnie z projektem do wykonywania czynności doradztwa podatkowego byłyby uprawnione osoby fizyczne wpisane na listę doradców podatkowych, adwokaci, radcowie, biegli rewidenci. Warunkiem wpisu na listę doradców podatkowych byłoby posiadanie co najmniej tytułu magistra prawa lub administracji i, jak wspomniałem wcześniej, odbycie 2-letniej praktyki. Pojawia się tutaj kolejne pytanie: Co zrobić wobec tego z ludźmi, którzy kończą na przykład politechnikę? Od paru lat również na uczelniach technicznych jest moda na tworzenie kierunków o profilach ekonomiczno-finansowych. Ci ludzie mają tytuły magistrów inżynierów, nie są ani magistrami prawa, ani magistrami ekonomii, natomiast, jak myślę, są na tyle dobrze przygotowani merytorycznie, by mogli pełnić - oczywiście po zdaniu egzaminu państwowego - funkcję doradców podatkowych. Zasadne jest więc pytanie, czy taki zapis ustawy nie blokuje tym ludziom w sposób administracyjny możliwości pracy w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#PosełKrzysztofLaga">Zakres przedmiotowy ustawy obejmuje takie czynności, jak udzielanie podatnikowi i płatnikowi na ich zlecenie porad i opinii, wyjaśnień z zakresu zobowiązań podatkowych, prowadzenie w imieniu i na rzecz podatników ksiąg podatkowych i innych ewidencji do celów podatkowych oraz udzielanie im pomocy w tym zakresie, sporządzanie zeznań i deklaracji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#PosełKrzysztofLaga">Innym sposobem ochrony interesów podatników jest nałożenie na doradców podatkowych ustawowego obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu tego doradztwa. Składkę tego obowiązkowego ubezpieczenia doradca podatkowy będzie mógł sobie wliczyć w koszty uzyskania przychodu. Chciałbym stwierdzić, że już wiele osób zajmujących się doradztwem podatkowym oprotestowało ten projekt przepisu, który po raz kolejny w sposób administracyjny zmusza do określonych zachowań. Uważam, że jest to przepis bardzo kontrowersyjny. Na pewno w pracach komisji ta sprawa jeszcze wyjdzie, bo wydaje się, że ministerstwo w wypadku tego wybiegu posunęło się zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#PosełKrzysztofLaga">Istotną przesłanką ochrony zawodu doradcy podatkowego jest instytucja samorządu zawodowego. Jednak w jego skład, zgodnie z projektem ustawy, będą wchodzić osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję pana, że minął czas, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofLaga">... będą wchodzić osoby z tzw. wpisem warunkowym. Jest taka zasada, że wszystkie osoby, które spełniają przesłanki, mogą być warunkowo wpisane na listę doradców podatkowych, lecz w ciągu 3 lat muszą zdać egzamin. Ponieważ każdy z doradców musi zdawać ten egzamin, ich los będzie uzależniony od administracji państwowej, czyli Ministerstwa Finansów. Jeżeli osoby z wpisem warunkowym będą pełnić odpowiedzialne funkcje w samorządzie doradców podatkowych, będą się bały — mówiąc brutalnie — zadzierać z ministerstwem. Mając nad sobą „miecz Damoklesa” w postaci warunkowego wpisu, będą się obawiały, że nie zdadzą potem egzaminu. Sądzę więc, że ten samorząd na początku nie zda egzaminu życiowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Jeżeli chodzi o obydwa projekty, to Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za skierowaniem ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Ladze z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPawełSaar">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię i uwagi do projektu ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 1177) oraz ustawy o doradztwie podatkowym (druk nr 1113).</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełPawełSaar">Zgadzamy się z ogólnym zdaniem, że Ordynacja podatkowa jest potrzebna. Powinna ona zaktualizować, uporządkować i udoskonalić dotychczasowe rozwiązania prawne, przy uwzględnieniu interesów skarbu państwa i poszanowaniu praw podatników. Powinna być respektowana zasada równości stron w postępowaniu podatkowym, bez dowolności decyzji urzędników i braku możliwości obrony ze strony podatników.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełPawełSaar">W ocenie naszego koła projekt nie odpowiada jeszcze wspomnianym wymogom, w niektórych rozwiązaniach szczegółowych ugruntowuje nierówność prawną, a nawet zawiera postanowienia niedopuszczalne w państwie prawa. Dlatego mamy do niego sporo zastrzeżeń. Dla ułatwienia omówię ważniejsze sprawy w kolejności artykułów ustawy. Pozostałe uwagi zgłosimy w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełPawełSaar">1. W art. 24 pkt 1 przewiduje się upoważnienie ministra finansów do zryczałtowania podatków. Jest to oczywiście konieczne. Proponowana treść przepisu stwarzałaby jednak możliwość wprowadzenia ryczałtów obligatoryjnych, co byłoby nie do przyjęcia. Już raz byliśmy świadkami takiej obligatoryjności, którą usunięto dopiero wskutek wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Po co więc po raz drugi narażać się na powtórzenie błędu? Trzeba respektować podstawową regułę, że każdy podatnik powinien mieć prawo płacić podatek według zasad ogólnych i nikt nie może pozbawiać go tego prawa. Dlatego proponuję w art. 24 pkt 1 dodać zdanie: Ryczałtowe formy opodatkowania powinny mieć charakter fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełPawełSaar">2. Wskazane byłoby złagodzenie bezwzględności art. 57 dotyczącego opłaty prolongacyjnej w przypadkach, gdy decyzja o odroczeniu terminu płatności lub rozłożeniu na raty podyktowana została szczególnymi okolicznościami, jak na przykład klęska żywiołowa czy wypadek losowy. Organy podatkowe powinny być uprawnione do odstąpienia od poboru opłaty prolongacyjnej, gdy przemawiają za tym takie względy. Proponuję więc uzupełnić art. 57 § 5, dodając wyrazy: „albo decyzja spowodowana została szczególnymi okolicznościami, jak na przykład klęska żywiołowa, wypadek losowy”.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełPawełSaar">3. Przepis art. 60 § 1 pkt 2 w zestawieniu z art. 77 § 4 jest jednym z licznych w ordynacji przykładów nierówności stron, gdyż określa się tam różne terminy uznania wykonania zobowiązania w bankowym obrocie bezgotówkowym. Nie można stosować dwóch różnych rozwiązań przy określaniu terminu dokonania zapłaty: dla podatników — dzień obciążenia rachunku bankowego, a dla organów podatkowych — przy zwrocie nadpłat — dzień, w którym organ ten wydał dyspozycję przekazania nadpłaty (art. 77 § 4). Przy wpłacie należności podatnik ma obowiązek, jeśli należą się także odsetki, obliczyć je i wpłacić. Powstaje pytanie: jak podatnik obliczy odsetki, jeśli dając polecenie przelewu nigdy nie wie, kiedy (za ile dni) nastąpi obciążenie jego konta bankowego. Z tych przyczyn proponuję w art. 60 § 1 pkt 2 wyrazy: „dzień obciążenia rachunku bankowego podatnika na podstawie polecenia przelewu lub na podstawie zlecenia” zastąpić wyrazami: „dzień wydania przez podatnika polecenia przelewu lub zlecenia”. Treść art. 77 § 4 mogłaby być utrzymana tylko w wypadku przyjęcia tej poprawki. Gdyby poprawka do art. 60 nie została przyjęta, to w art. 77 § 4 należałoby zapisać zasadę, że „za dzień zwrotu nadpłaty uważa się dzień obciążenia rachunku bankowego organu podatkowego na podstawie dyspozycji przekazania uprawnionemu nadpłaty”. Nie może być bowiem różnego traktowania stron.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełPawełSaar">4. Przepis art. 85 § 3 należałoby w ogóle skreślić, gdyż stanowi on nie usprawiedliwioną groźbę, która miałaby wymusić zgodę podatnika na podawanie informacji o rachunkach bankowych i ich stanie. Taka norma prawna, mająca charakter jawnego szantażu, jest niedopuszczalna. Nierzetelność deklaracji podatkowej trzeba udowodnić. Nie można o niej dekretować w zależności od zakresu informacji podatkowych, jakie podatnik będzie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełPawełSaar">5. Przepis art. 121 § 2 ustanawia nowy, 8-letni termin przedawnienia ściągania podatków. Pozwala on na rozciągnięcie odpowiedzialności na osobę trzecią pod sam koniec 5-letniego okresu przedawnienia, a następnie kreuje dodatkowy, 3-letni okres ściągania zaległości. Taka konstrukcja jest sprzeczna z ogólnym przepisem o przedawnieniu i nie może być uznana za prawnie możliwą. Odpowiedzialność osoby trzeciej musi się kończyć z upływem ogólnego 5-letniego przedawnienia. Dlatego w art. 121 § 1 należałoby po wyrazie: „wydać” dodać wyrazy: „ani wykonać”, a § 2 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełPawełSaar">6. Szczególne uwagi nasuwają się do rozdz. 17 (Deklaracje majątkowe), w związku z rozdz. 18 (Tajemnica skarbowa). Obowiązek składania deklaracji majątkowych mógłby być ustanowiony tylko wtedy, gdyby zapewniono przechowywanie ich w zalakowanych kopertach w odpowiednich szafach pancernych, a w rozdz. 18 zagwarantowano im całkowitą tajność, ograniczając możliwość ich ujawnienia — poza potrzebami służb skarbowych — tylko na żądanie sądu lub prokuratora w związku z popełnieniem przestępstwa. Jeśli warunki te nie zostaną spełnione, to rozdz. 17 należałoby w ogóle skreślić z projektu ustawy. Nie można bowiem żądać od obywateli danych majątkowych w warunkach narażających ich na niespodziewane wypadki wskutek „przecieku” informacji do niepowołanych osób.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełPawełSaar">7. Przepis art. 223 § 4 jest przykładem dopuszczenia dowolności przy odrzucaniu ksiąg i ustalaniu podstawy opodatkowania na podstawie wielkości przeciętnego obrotu w branży. Podatnikowi nie daje on jakiejkolwiek możliwości obrony. Jest to jaskrawa nierówność stron w postępowaniu podatkowym. W tym przepisie należałoby więc skreślić wyrazy: „lub znacznie niższy obrót od przeciętnego osiąganego w danej branży i podobnych warunkach prowadzenia działalności”. Przeciętny obrót w branży może mieć różną wagę w zależności od liczby firm, a poza tym o niczym on nie stanowi, jeśli chodzi o poszczególne firmy. Pojęcie zaś „podobne warunki” jest tak nieokreślone, że można tu dopuścić do całkowicie swobodnego wyboru kryteriów ocen.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełPawełSaar">8. Przepisy art. 253, dotyczące odwołań, w stosunku do obowiązującego stanu oznaczają pewne złagodzenie reguł, ale nadal nie rozwiązują one problemu bez straty dla obydwu stron. Żądanie wpłaty 30% kwoty spornej, w przypadkach gdy np. odwołanie zostanie uwzględnione w całości, będzie powodować szkody dla podatnika, gdy będzie on musiał np. zaciągnąć kredyt wysoko oprocentowany na zapłacenie tych 30%. Z drugiej strony odrzucenie odwołania w całości powodowałoby utratę przez skarb państwa oprocentowania 70% kwoty spornej. Jak widać, dla obydwu stron rozwiązanie zawarte w art. 253 nie jest właściwe. Z tych względów proponuję inne rozwiązanie, sprawiedliwe dla obydwu stron, i odpowiedni zapis art. 253, który zgłosimy w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełPawełSaar">9. Art. 286 należałoby skreślić. Jeśli tajemnica skarbowa ma mieć jakiś sens, to nie byłoby właściwe nieuznawanie za przestępstwa czynów polegających na ujawnieniu jej ze względu na uzasadniony interes publiczny, przy czym o tym, czy taki interes publiczny miał miejsce i czy był on - na dodatek - uzasadniony, decydowałby każdy urzędnik skarbowy mający dostęp do tajemnicy skarbowej. Okoliczności określone w omawianym artykule mogą być brane pod uwagę przez sąd przy ocenie czynu i ewentualnie wymiarze kary. Nie można natomiast stanowić prawa, które z góry skazane będzie na dowolne stosowanie przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełPawełSaar">10. Organy kontroli nie powinny mieć uprawnień do orzekania o wysokości zobowiązań. Na podstawie ich ustaleń kontrolnych ustalenia wysokości podstawy opodatkowania i podatku powinien dokonywać właściwy organ podatkowy. Tylko wtedy można mieć nadzieję na obiektywną ocenę wyników kontroli i wyjaśnień podatnika. Organ śledczy ani prokuratorski nie jest sędzią w sprawie. Nie może więc nim być i kontroler skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PosełPawełSaar">11. Art. 308 należałoby skreślić, gdyż stanowi on normę działającą wstecz, co jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PosełPawełSaar">12. Art. 318 § 2 pozwala na utrzymanie w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych przez 2 lata. Jest to regulacja bezprecedensowa, zwłaszcza jeśli zważyć, że w uzasadnieniu projektu dotychczasowe przepisy poddano ostrej krytyce. W związku z tym proponuje się okres 2-letni zastąpić okresem najwyżej 6 miesięcy. Jest to czas wystarczający na wydanie przepisów wykonawczych. Na dobrą sprawę powinny one być opracowane równolegle z ustawą i wydane zaraz po jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PosełPawełSaar">Wysoka Izbo! Jeśli idzie o drugi projekt, to jest ustawę o doradztwie podatkowym, to Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wyraża następujący pogląd:</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PosełPawełSaar">Po pierwsze, nie jesteśmy w pełni przekonani, czy ta regulacja prawna jest absolutnie konieczna. (Już kończę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PosełPawełSaar">Po drugie, gdyby nawet uznać ją za potrzebną, to zachodziłaby konieczność usunięcia z niej postanowień radykalnie zawężających zakres podmiotowy doradztwa oraz kreujących nierówność prawną poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#PosełPawełSaar">Ponieważ czas mój minął, o szczegółach nie będę mówił, natomiast zgłosimy odpowiednie uwagi podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#PosełPawełSaar">Generalnie chciałbym powiedzieć, że Bezpartyjny Blok Wspierania Reform popiera oba projekty ustaw i prosi o skierowanie ich do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Henryka Dyrdę z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt Ordynacji podatkowej (druk nr 1177) dotyczy całego systemu finansowego państwa, który powinien być tak zorganizowany, aby zapewnić:</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełHenrykDyrda">1) dopływ środków do skarbu państwa w formie m.in. należności podatkowych od osób fizycznych i prawnych,</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełHenrykDyrda">2) kontrolę rzetelności obliczania i płacenia podatków,</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełHenrykDyrda">3) celowe (według gradacji potrzeb) wydatkowanie środków przez organy państwowe,</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełHenrykDyrda">4) kontrolę (w tym i ze strony podatników) rzetelności tego wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełHenrykDyrda">System ten tworzony jest przez cały zespół aktów normatywnych - od konstytucji począwszy, poprzez ustawy, na aktach niższego rzędu wydawanych przez ministrów skończywszy. Ordynacja podatkowa (projekt) w tym systemie ma do spełnienia funkcję kluczową, ponieważ usytuowana jest na jego początku, to znaczy ustala zasady udziału finansowania państwa przez obywateli w formie zobowiązań podatkowych i innych niepodatkowych należności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełHenrykDyrda">Dlatego też dokument ten musi być niemalże doskonały w swojej treści i napisany precyzyjnie, w miarę szczegółowo, językiem dostępnym i zrozumiałym dla przeciętnego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełHenrykDyrda">Przechodząc do spraw szczegółowych, chciałbym zasygnalizować tylko najważniejsze zastrzeżenia, jakie wnosi Parlamentarne Koło Republikańskie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełHenrykDyrda">Art. 12 stanowi jedno z fundamentalnych uregulowań dla praktyki stosowania prawa podatkowego. Dlatego też powinien być szczególnie precyzyjnie, jasno i bez żadnych niedomówień sformułowany. A tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełHenrykDyrda">Po pierwsze, co to znaczy, że minister finansów sprawuje ogólny nadzór w sprawach podatkowych i zapewnia jednolitość stosowania prawa podatkowego przez organy podatkowe oraz organy kontroli skarbowej. Ciśnie się od razu pytanie: w jaki sposób sprawuje, zapewnia i jakimi narzędziami legislacyjnymi ma się w tym sprawowaniu i zapewnianiu posługiwać? Jaką rangę te narzędzia mają mieć w postępowaniu podatkowym?</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełHenrykDyrda">Po drugie, jaką rolę i miejsce w postępowaniu podatkowym w sensie dowodowym mają wypełnić urzędowe interpretacje prawa podatkowego dokonywane przez ministra finansów czy też interpretacje prawa podatkowego w indywidualnych sprawach podatników (płatników, inkasentów) dokonywane przez właściwe organy podatkowe? Nieprecyzyjne uregulowanie tego w art. 12 stwarza olbrzymie zagrożenie dla stosowania prawa podatkowego, poprzez wprowadzenie uznaniowości urzędników w interpretacji prawa podatkowego oraz zajmowanie przez organy skarbowe w indywidualnych sprawach podatników różnych stanowisk i prezentowanie różnej, często diametralnie odmiennej interpretacji przy tych samych stanach faktycznych, co jest sprzeczne z zasadą jednolitości stosowania prawa podatkowego. Dlatego też jest niezbędne bardzo gruntowne i precyzyjne przeredagowanie treści art. 12 projektu Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełHenrykDyrda">Niezwykle istotne dla praktyki stosowania prawa podatkowego jest wreszcie precyzyjne uregulowanie terminów prowadzenia postępowania podatkowego, a także odpowiedzialności urzędników za niedotrzymanie tych terminów. To jest regulowane w art. 180–183.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełHenrykDyrda">W kontekście tego należałoby jeszcze - czego brak w projekcie - określić odpowiedzialność urzędników za bezzasadnie wszczynane postępowanie podatkowe. A takich spraw wbrew pozorom jest sporo, o czym świadczy statystyka orzeczeń NSA: około 50% zaskarżanych decyzji w sprawach podatkowych uchyla się na korzyść podatnika. Jak praktyka wskazuje, nikt za to do tej pory nie odpowiada. Dlatego też Ordynacja podatkowa powinna przewidywać zakres odpowiedzialności materialnej urzędnika, który zawinił.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełHenrykDyrda">Nie wydaje się słuszne uregulowanie, zgodnie z którym tylko na wniosek strony organy podatkowe są obowiązane w toku postępowania mającego na celu ustalenie wysokości zobowiązania podatkowego udzielać niezbędnych informacji o obowiązujących przepisach prawa podatkowego, pozostających w związku z przedmiotem postępowania. Znając poziom świadomości prawnej (i nie tylko) podatników, można od razu założyć, że nie będą wiedzieli, kiedy i w jakiej formie taki wniosek składać. Pozostaje też niejasna forma tego wniosku. Uważamy, że należy zrezygnować z wnioskowego charakteru udzielania przez organ podatkowy informacji i zobowiązać go do tego działania z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełHenrykDyrda">Co do art. 222 - potrzebne jest skonkretyzowanie formy, w jakiej podatnik może zrealizować możliwość wypowiedzenia się co do przeprowadzonych dowodów. Chodzi o formę zawiadomienia podatnika o tej możliwości, o poinformowanie go o zakończeniu postępowania. Aktualnie sprawa ta wywołuje wiele nieporozumień pomiędzy podatnikami a organami skarbowymi prowadzącymi postępowanie podatkowe. Organy skarbowe z zasady nie informują podatnika o zakończeniu postępowania i wydają decyzje bez jego udziału, uważając, iż inicjatywa w tym zakresie powinna być po stronie podatnika. Dlatego w ustawie powinien znaleźć się obowiązek zawiadomienia podatnika o zakończeniu postępowania z ewentualnym określeniem terminu do zajęcia przez niego stanowiska w odniesieniu do zebranych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełHenrykDyrda">Rozdział 17 dotyczy deklaracji majątkowych. Należy bardzo poważnie zastanowić się nad celowością pozostawienia tego rozdziału w projekcie ustawy, a to z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełHenrykDyrda">Po pierwsze, stanowiąc taki obowiązek dla obywateli, ustawodawca musi mieć pewność co do możliwości pełnego i obiektywnego skontrolowania wykonania takiego obowiązku. Rodzą się tu wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełHenrykDyrda">— W jaki sposób (na podstawie jakiej wyceny) obywatel ma dokonać szacunku swojego majątku, skąd ma wiedzieć, czy robi to dobrze — może działając w dobrej wierze, popełnia bardzo istotne omyłki, które później mogą być interpretowane jako zamiar oszukania fiskusa?</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PosełHenrykDyrda">— Kto i w jakiej procedurze, na podstawie jakich kryteriów ma weryfikować składane przez obywateli deklaracje majątkowe czy oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PosełHenrykDyrda">— W jakiej procedurze odwoławczej obywatel będzie mógł skarżyć decyzje weryfikujące jego oświadczenia czy deklaracje; jaki organ fachowy ma dalej to oceniać? Chodzi tu przecież o bardzo specjalistyczną wiedzę, dotyczącą poszczególnych składników majątku danego obywatela. Jeśli miałoby to być dokonywane w normalnej procedurze podatkowej, to łatwo policzyć: Deklaracje majątkowe (oświadczenia) składa ok. 25 mln obywateli, dla właściwego funkcjonowania przepisu muszą one zostać zweryfikowane, na co będzie, powiedzmy, 20% skarg do NSA, czyli byłoby to ok. 5 mln skarg rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale już komputer pana zadenuncjował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełHenrykDyrda">Przepraszam, panie marszałku, przedłużenie czasu wypowiedzi pierwszy raz mi się zdarzyło - temat jest wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełHenrykDyrda">...Po drugie, czy ktoś obliczył, jakie koszty poniesie budżet państwa w związku z koniecznością weryfikacji deklaracji majątkowych i oświadczeń. Bo przecież bez weryfikacji cały ten rozdział będzie przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełHenrykDyrda">Po trzecie, może dojść do sytuacji, w której brak możliwości weryfikacji deklaracji i oświadczeń spowoduje lekceważenie tego obowiązku przez obywateli, co byłoby scenariuszem najgorszym. Znana jest przecież jedna z podstawowych zasad legislacyjnych, iż nie stanowi się prawa, które nie jest możliwe do wyegzekwowania, a zatem prawem w praktyce nie jest. Tym grozi pozostawienie w projekcie Ordynacji podatkowej rozdziału 17.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełHenrykDyrda">Jeżeli chodzi o drugi punkt, mianowicie o projekt ustawy dotyczący doradztwa podatkowego, to w związku z brakiem czasu pozwolę sobie złożyć nasz tekst do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Dyrdzie z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Ordynacja podatkowa i czekający na drugie czytanie w Wysokiej Izbie projekt ustawy o samorządzie gospodarczym będą tworzyły w przyszłości podstawowe prawa dla polskiej przedsiębiorczości, rzemiosła i usług. Od jakości tych prac zależeć będzie w przyszłości los wielomilionowej rzeszy podatników. Z istoty normowanej materii wynika więc, że powinien to być akt prawny o szczególnym, wręcz ustrojowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZbigniewZysk">Zdaniem Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” Ordynacja podatkowa jest bardzo potrzebna. Daje bowiem możliwość zawarcia w jednym akcie prawnym całości przepisów ogólnego prawa podatkowego. Umożliwi to z pewnością uczestnikom postępowania podatkowego posługiwanie się jednym zbiorem praw podatkowych, ułatwiając jego stosowanie. Ordynacja unowocześnia system podatkowy, którego rozwiązania wzorują się na systemach obowiązujących w państwach o gospodarce wolnorynkowej. Niekwestionowanym walorem tego projektu jest usprawnienie skuteczności poboru istniejących podatków.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełZbigniewZysk">Najwięcej kontrowersji budzi ustawowy zakres ochrony uczestników postępowania podatkowego, a także zrównanie ich praw i obowiązków bez względu na ich status prawny oraz źródło powstawania zobowiązania podatkowego. Wyposaża się nadmiernie organa podatkowe w narzędzia pozwalające na w zasadzie niczym nie skrępowaną dowolną interpretację i ocenę przez urzędników skarbowych istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełZbigniewZysk">Dla przykładu:</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełZbigniewZysk">— Kontrolowanie mieszkania, w którym podatnik wykonuje działalność gospodarczą albo które jest siedzibą podatnika, jak również mieszkań osób, które nie prowadzą działalności gospodarczej (art. 139 i 150).</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełZbigniewZysk">— Ustalanie w sposób dowolny podstawy opodatkowania, prowadzenie postępowania podatkowego w przypadku sporu między organem podatkowym a podatnikiem w formie arbitralnej (art. 15). Praktycznie oznacza to, że organy podatkowe będą mieć nieograniczone pole działania w egzekwowaniu należności od podatnika bez potrzeby dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego sprawy oraz jej załatwienia w taki sposób, aby nie zostały naruszone prawa podatnika.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełZbigniewZysk">— Faktyczne przerzucenie na podatnika obowiązku udowodnienia rzetelności danych zapisanych w księgach podatkowych (art. 16). Istnieje bowiem w projekcie zapis mówiący, że organ podatkowy określa podstawy opodatkowania albo kwoty podatków w drodze oszacowania, jeśli brakuje danych do ich określenia, a także gdy dane wynikające z ksiąg podatkowych nie pozwalają na prawidłowe określenie podstawy opodatkowania lub kwoty podatku. Organy podatkowe zamiast podejmowania odpowiednich kroków, zmierzających do ustalenia stanu faktycznego, będą zmuszały podatnika do udowodnienia rzetelności ksiąg. Takie propozycje naruszają zasady ustalenia prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełZbigniewZysk">— Ustalanie w dowolny sposób, bez ograniczeń choćby czasowych, odpowiedzialności osób trzecich (art. 108, 109 i dalsze). Propozycje takich rozwiązań dają urzędnikom skarbowym olbrzymią władzę opartą na zasadzie uznaniowości, co może prowadzić zarówno do rozwoju korupcji, jak i gwałcenia podstawowych swobód obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełZbigniewZysk">Nowa Demokracja jest zdania, że w projekcie uwzględnione powinny być zapisy dotychczas zawarte w art. 3 ust. 2 i w art. 11 ust. 1 ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz w art. 165 Kodeksu postępowania administracyjnego, nakładające na organy podatkowe, w tym ministra finansów, obowiązek współdziałania z organizacjami samorządu gospodarczego i społeczno-zawodowego podatnika w postępowaniu w sprawach o ustalenie podstawy opodatkowania, w tym w drodze szacunkowej. Rozwiązania przyjęte w projekcie ordynacji eliminują powyższe organizacje z procesu obrony interesu podatnika w postępowaniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełZbigniewZysk">Samorząd gospodarczy i społeczno-zawodowy służyć może wymianie doświadczeń i informacji odnośnie do wysokości osiąganych dochodów przez podatników odwołujących się od decyzji i ustalających w drodze szacunku podstawy opodatkowania. Jest to konieczne, aby możliwe było zachowanie równych szans ochrony interesów stron.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełZbigniewZysk">Wprowadzenie Ordynacji podatkowej powinno spowodować stabilizację prawa podatkowego, przynajmniej w zakresie obejmującym zasady ogólne. Rozwiązania zawarte w przedstawionym projekcie zdają się jednak w praktyce utrwalać jedynie fiskalną funkcję podatków. Widać wyraźnie, że psychoza deficytu budżetowego zdominowała podstawowe zasady etyki, jakie powinny obowiązywać w państwie prawa. Są nimi: pogłębianie zaufania obywateli i przedsiębiorców do państwa, uwzględnienie słusznych interesów obywateli i przedsiębiorców oraz interesu społecznego, a także zasady prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełZbigniewZysk">Reasumując, projekt Ordynacji podatkowej jest aktem pilnie potrzebnym. Wymaga jednak szczegółowego rozpatrzenia i wprowadzenia zmian zrównujących w prawach i obowiązkach wszystkie strony postępowania podatkowego. Organy podatkowe nie mogą mieć monopolu na rację i rzetelność, a podatnicy nie mogą być traktowani instrumentalnie. To właśnie podatnicy są kreatorami wpływów budżetowych i należy stworzyć im niezbędne poczucie bezpieczeństwa w prowadzeniu działalności gospodarczej. Tak rozumiemy podstawowy cel wprowadzenia Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełZbigniewZysk">Niezależnie od powyższych uwag widzimy konieczność przywrócenia pierwotnych rozwiązań Kodeksu handlowego. Rozszerzenie odpowiedzialności wspólników w spółkach z o.o. poza wniesiony kapitał zakładowy było poważnym złamaniem fundamentalnych podstaw tego kodeksu. Zmiana zasady ograniczonej odpowiedzialności wspólników, mająca przynieść zabezpieczenie należności podatkowych państwa, jest jednym z najgorszych możliwych rozwiązań w tym zakresie. Prace nad doskonaleniem projektu Ordynacji podatkowej tworzą możliwość powrotu do tej niefortunnej decyzji z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja proponuje przekazać projekt ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie przeprowadzonej analizy projektu ustawy o doradcach podatkowych oraz na podstawie otrzymanych uwag i zastrzeżeń ze strony środowisk księgowych i biur rachunkowych... Przepraszam, czas się już skończył. Panie marszałku, chciałbym, aby to nie dokończone wystąpienie dotyczące oceny projektu ustawy o doradcach podatkowych, jak również szczegółowe uwagi do projektu Ordynacji podatkowej znalazły się w sprawozdaniu stenograficznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę to potem przekazać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o całości ordynacji, ponieważ nie jest to w końcu jakiś wielki przełom. Jest to uporządkowanie pewnych przepisów. Niewątpliwie ważnym elementem jest dopuszczenie do ujawniania danych bankowych, bo jest to krok naprzód w kierunku wykrywania oszustw podatkowych. Skupię się na punkcie w Ordynacji podatkowej, który cieszy mnie oraz Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej. Skupię się na tym, ponieważ sądzę, że przyjęcie rozdz. 17, który wywołał tyle polemik i uwag w toku dyskusji, jest swego rodzaju przełomem na drodze zwalczania szarej strefy, a wręcz może okazać się przełomem w budowaniu gospodarki rynkowej na zasadach demokratycznych, tzn. takich, w których prawa obowiązują na równi wszystkich. Jednym z praw, jakie istnieją w Rzeczypospolitej, jest prawo nakładające na obywateli obowiązek płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Otóż chcę powiedzieć, że kiedy w toku debaty nad innym punktem Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej zwróciło się do rządu i do koalicji z apelem o wprowadzenie obowiązkowych zeznań majątkowych, podniósł się wielki rwetes - wskutek przekonania, że jest to jakby powrót do starej epoki, że są to pomysły w stylu inspekcji robotniczo-chłopskiej - wreszcie wielkie oburzenie, że państwo reprezentowane przez urzędy skarbowe, przez aparat skarbowy, śmie zaglądać do kieszeni podatników. Bo tak w istocie brzmiały te protesty. Otóż państwo nie tylko powinno śmieć, ale państwo ma obowiązek zaglądać do kieszeni podatnika i sprawdzać - zwłaszcza państwo takie jak Rzeczpospolita Polska, w której mamy wielki rekord, jeżeli chodzi o niepłacenie podatków.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Kiedyś mówiono nam, na początku transformacji, że ludzie, którzy bardzo szybko się w Polsce bogacą, doprowadzą do bezprecedensowego rozwoju i pociągną całą resztę za sobą w kierunku rynku rozwiniętej zachodniej Europy. Stało się jednak inaczej, i tu, na tej sali, na poprzedniej sesji usłyszeliśmy od jednego z posłów koalicyjnych - w tonie sukcesu - że udział budżetu w produkcie krajowym brutto będzie malał. Cóż to znaczy? To znaczy, że w okresie zarysowującego się wzrostu gospodarczego nauczyciele, lekarze, pacjenci, emeryci - wszyscy ci, którzy korzystają z budżetu - nie będą brali udziału w tym wzroście. Będą brali coraz mniejszy udział we wzroście gospodarczym. Drugi rodzaj zarzutów, które stawiano zeznaniom majątkowym, polegał na tym - i to przebijało również z wypowiedzi posła Lagi z Konfederacji Polski Niepodległej - że zeznania majątkowe nic nie dadzą, że wielkie rekiny, ci potentaci, którzy i tak nie płacą podatków, oszukują i stanowią trzon bezprecedensowej szarej strefy, będą potrafili ten przepis ominąć. Jednakowoż jestem przekonany, że chociaż tym jednym przepisem oczywiście nie likwidujemy szarej strefy, to jednak robimy bardzo poważny krok w tym kierunku. I dlatego mówienie o tym, że coś się nie uda, jest jakby przyjęciem za dobrą monetę faktu, że żyjemy w kraju, który nie jest zdolny pobierać podatków. A jeżeli kraj nie jest zdolny do skutecznego pobierania podatków, to kraj taki nie ma się z czym wybierać do Europy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mówiono również, że zeznania majątkowe naruszają prawa obywatelskie. Wobec tego chciałbym wrócić właśnie do rozwiązań europejskich. Otóż w wielu krajach Europy Zachodniej, Unii Europejskiej, nie tylko pobiera się zeznania majątkowe, ale od majątku pobiera się podatek. Tak daleko propozycja, którą złożył PPS, a którą zrealizował rząd, nie idzie, bo iść na razie nie może.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że wokół ludzi zamożnych — i to również słusznie zauważyła pani posłanka Ziółkowska z Unii Pracy — istnieje w Polsce bardzo niedobry klimat. Istnieje powszechne przekonanie, że większość ludzi, którzy tak szybko i tak znacznie się wzbogacili, uczynili to nie tylko z naruszeniem prawa, ale w sposób nieuczciwy. Przykładem takiej atmosfery jest choćby napis na jednym z budynków na zakończeniu ul. Wiejskiej przy placu Trzech Krzyży: „Zjadać bogatych”. Otóż jestem przeciwny tego typu atmosferze. Myślę, że bogatych należy opodatkować.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na liście mówców pierwszy zapisany jest pan poseł Mieczysław Jedoń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawowe uregulowanie zasad wykonywania zawodu radcy podatkowego ma na celu niewątpliwie zarówno ochronę interesu publicznego, jak i interesu podatnika. Przedmiotem omawianej regulacji jest stworzenie ram prawnych dla świadczenia usług doradztwa podatkowego, a w zasadzie podstaw prawnych dla powstania nowego zawodu - doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Potrzebę uregulowań w tym zakresie dostrzeżono już w wielu krajach. W okresie transformacji systemu podatkowego, której jesteśmy świadkami i z którą wiąże się zmienność przepisów dotyczących zarówno kwestii podatkowych, jak i w ogóle systemowych, powstaje konieczność zaistnienia na rynku prawniczym tego rodzaju usług, co chyba nie podlega dyskusji. Należy jednoznacznie stwierdzić, iż obecnie obowiązujące przepisy prawa nie nakładają jako warunku rozpoczęcia i prowadzenia takiej działalności obowiązku posiadania fachowego przygotowania do prowadzenia usług w zakresie doradztwa podatkowego. Udzielanie porad oraz świadczenie podatnikom pomocy w wykonywaniu ciążących na nich obowiązków - np. przy wypełnieniu deklaracji podatkowych - przez osoby nie mające odpowiednich kwalifikacji stanowi bezsprzecznie zagrożenie zarówno dla interesów podatnika, jak i dla interesu fiskusa. Widzę więc potrzebę stworzenia podstaw prawnych funkcjonowania wolnego zawodu doradcy świadczącego usługi doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Należy podkreślić, iż ryzyko błędnej porady zostaje w dotychczasowym stanie prawnym przerzucone na podatnika, który niejednokrotnie jest pozbawiony możliwości dochodzenia roszczeń majątkowych od doradcy z powodu niewspółmierności majątku doradcy i wielkości szkody przez niego wyrządzonej. Błędna porada często naraża podatnika na płacenie odsetek za zwłokę od zaległości podatkowych, na konsekwencje wynikające z ustawy karnej skarbowej, a także inne skutki określone w przepisach prawa podatkowego, np. na utratę zwolnienia podatkowego itp. Dostrzegam więc konieczność wypełnienia tej luki prawnej nowymi przepisami, które stworzyłyby podstawy do rzetelnego, profesjonalnego świadczenia usług doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Błędne porady doradcy podatkowego powodują również negatywne skutki dla naszego budżetu, co przejawia się w nieterminowym wpływie dochodów budżetowych lub ich uszczupleniu. Jednym z podstawowych założeń, które ma realizować powyższa regulacja, jest więc zwiększenie bezpieczeństwa podatników i płatników decydujących się na skorzystanie z usług doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełMieczysławJedoń">W tym miejscu, Wysoka Izbo, pragnę zwrócić uwagę na rozdz. 6 przedłożonego nam projektu ustawy, dotyczący obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej doradcy podatkowego. Wprowadzenie tej instytucji do projektowanych założeń dotyczących doradztwa podatkowego wydaje się wielce zasadne i celowe. Pragnę zwrócić uwagę, iż dokonana dnia 8 czerwca 1995 r. zmiana ustawy o działalności ubezpieczeniowej otwiera możliwość zawarcia w omawianej przeze mnie regulacji i wprowadzenia do katalogu obowiązkowych ubezpieczeń ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej doradców podatkowych za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego. Pragnę nadmienić, iż wyżej omawiany obowiązek dotyczy również doradców podatkowych wpisanych na listę warunkowo, co zapobiegnie ewentualnej luce, która mogłaby powstać w okresie przejściowym. Wprowadzenie do projektu instytucji obowiązkowego ubezpieczenia stworzy konieczną dla tego typu usług sytuację bezpieczeństwa podatnika decydującego się na oddanie swoich interesów w ręce doradcy podatkowego. Konsekwencje błędnej porady są olbrzymie, a świadomość możliwości egzekucji swojej należności przez pokrzywdzonego zleceniodawcę będzie czynnikiem, który pozwoli na bezpieczne korzystanie z porad doradcy z korzyścią dla siebie, ale i dla naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że dostęp do zawodu doradcy podatkowego powinny mieć wyłącznie osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje, podobnie jak to jest w wypadku zawodu adwokata, radcy prawnego czy biegłego rewidenta. Powstaje oczywiście problem rozstrzygnięcia co do ewentualnych przywilejów i preferencji dla osób, które w okresie braku przedmiotowej regulacji wykonywały usługi będące przedmiotem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Sprawą, która niewątpliwie będzie żywo dyskutowana w parlamencie, jest art. 16 projektu ustawy, zawierający w ust. 3 enumeratywny katalog osób, które mogą się domagać zwolnienia z egzaminu uprawniającego do wykonywania doradztwa podatkowego. Zakres tych zwolnień jest niewątpliwie sprawą otwartą.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, iż projekt ustawy o doradztwie podatkowym został poddany opinii środowiska doradców podatkowych. Był opiniowany przez następujące organizacje zawodowe: Stowarzyszenie Ekspertów Finansowych i Doradców Podatkowych, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Właścicieli i Kierowników Biur Rachunkowych i Stowarzyszenie Doradców Podatkowych w Katowicach. Organizacje te jednoznacznie poparły inicjatywę opracowania projektu ustawy o doradztwie podatkowym, uczestniczyły w pracach legislacyjnych nad tą ustawą i powinny dalej uczestniczyć w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełMieczysławJedoń">W celu ułatwienia podatnikom sprawdzenia, czy osoby, którym powierzyli swoje sprawy, są uprawnione do wykonywania doradztwa podatkowego, projekt ustawy zakłada, iż dane osób wpisanych na listę doradców będą podawane do publicznej wiadomości, co zwiększy możliwość weryfikacji podmiotów świadczących na rynku usługi finansowe.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełMieczysławJedoń">Drugim istotnym elementem przyjętym w projekcie, zmierzającym do obiektywnej weryfikacji kwalifikacji osób, które będą się zajmować doradztwem podatkowym, są uregulowania dotyczące egzaminu. Szeroki zakres egzaminu będzie umożliwiał wszechstronne zbadanie wiedzy zgłaszających się kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! W ustawie zostały uregulowane zasady wykonywania zawodu doradcy podatkowego. Założono, iż doradca podatkowy wykonujący zawód może jednocześnie prowadzić działalność naukową, dydaktyczną, szkoleniową, wydawniczą, a także działalność polegającą na świadczeniu usług informatycznych oraz organizacji i zarządzania, ale tylko w zakresie doradztwa podatkowego i rachunkowości. Ma prawo świadczyć usługi w zakresie rachunkowości i prowadzenia ksiąg rachunkowych, doradztwa prawnego, ekonomicznego, finansowego i rzeczoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełMieczysławJedoń">Podstawy rachunkowości i przepisy dotyczące rachunkowości stanowią przedmiot egzaminu na doradcę podatkowego, co zakłada posiadanie przez doradcę kwalifikacji w tej dziedzinie. W zakresie pozostałych rodzajów działalności doradca musi posiadać uprawnienia i kwalifikacje określone w odrębnych przepisach. Doradca podatkowy, zarówno wykonujący tylko czynności doradztwa podatkowego, jak i inną dozwoloną działalność, może zatrudniać pracowników w nie ograniczonej liczbie i o kwalifikacjach, które uzna za przydatne. Prawo takie wynika z przepisów o działalności gospodarczej i projekt ustawy nie wprowadza w tym zakresie żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PosełMieczysławJedoń">Doradca podatkowy nie może prowadzić innej działalności w rozumieniu przepisów o działalności gospodarczej, na przykład przedsiębiorstwa produkcyjnego, handlowego, gospodarstwa rolnego. Nie może również - poza przypadkami enumeratywnie wymienionymi w projekcie ustawy - pozostawać w stosunku pracy lub w stosunku służbowym. Zakaz ten jest uzasadniony tym, że zawód doradcy podatkowego ma być w założeniu wolnym zawodem. Stosowanie się do poleceń pracodawcy może znacznie ograniczyć lub wykluczyć niezależność doradcy, a tym samym uniemożliwić mu wykonywanie zawodu zgodnie ze złożonym ślubowaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PosełMieczysławJedoń">Przyjęcie takich rozwiązań dotyczących zakresu działalności doradców jest niewątpliwie słuszną intencją, gdyż zapobiegnie sytuacji, gdy doradca podatkowy będzie traktować świadczenie usług w tym zakresie jako działalność pomocniczą i uboczną, co stałoby w sprzeczności z celami, które ma realizować przedmiotowa regulacja. Ma ona doprowadzić do powstania elitarnej grupy fachowców wskazujących bezpieczne kierunki funkcjonowania podmiotów gospodarczych w sytuacji ciągłych przemian strukturalno-finansowych dokonujących się na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PosełMieczysławJedoń">Ustawa przewiduje 6-miesięczne vacatio legis. Okres ten jest niezbędny do przygotowania pod względem organizacyjnym przyjmowania wniosków o wpis warunkowy na listę doradców oraz wydawania dokumentów potwierdzających ten wpis.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PosełMieczysławJedoń">Uregulowania zawarte w projekcie ustawy nie powodują żadnych negatywnych skutków dla budżetu. Projekt ustawy przewiduje nałożenie na kandydatów na doradców opłat za egzamin. Wysokość tych opłat zostanie ustalona na takim poziomie, aby możliwe było pokrycie z dochodów, jakie one przyniosą, wszystkich wydatków związanych z wykonywaniem przez ministra finansów obowiązków wynikających z ustawy. Należy również podkreślić, że po upływie określonego czasu od wejścia ustawy w życie można spodziewać się zmniejszenia liczby uchybień dotyczących przepisów prawa podatkowego, co niewątpliwie będzie miało pozytywny wpływ na terminowość wpływu dochodów budżetowych i ich wysokość.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PosełMieczysławJedoń">Stwierdzam, że projekt ten należy ocenić jako odpowiadający wymogom regulacji obejmującej swoim zakresem stworzenie podwalin pod nowy, wolny zawód doradcy podatkowego, i wnoszę o skierowanie powyższej regulacji pod obrady odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś bardzo ważny projekt ustawy. Sądzę, że Ordynacja podatkowa jest chyba po konstytucji drugą istotną ustawą mającą bardzo ważne znaczenie dla obywateli. Przy czytaniu projektu ustawy Ordynacja podatkowa nasuwa się, niestety, wiele uwag, a zwłaszcza jedna, że jest to jakby powielenie niektórych zasad z ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych, która to ustawa była uchwalona w innym ustroju, dla innego typu stosunków społeczno-ekonomicznych. Projekt nie w pełni uwzględnia zasady państwa demokratycznego ani przyjęte po 1989 r. stosunki społeczno-ekonomiczne, ponieważ nie w pełni wprowadza zasady równości obywatela wobec urzędów skarbowych oraz odznacza się dużą uznaniowością urzędów skarbowych w postępowaniu wobec obywatela, a także brakiem jednoznacznego uregulowania odpowiedzialności urzędników za szkody wyrządzone obywatelowi swoim działaniem. Projekt nie zawiera też zasad ogólnych, a Ordynacja podatkowa już w rozdziale pierwszym powinna je zawierać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełLidiaBłądek">Fakt, że projekt nie gwarantuje równych szans ochrony interesów skarbu państwa oraz podatników, płatników i inkasentów oraz przyznaje dużo uznaniowości urzędom skarbowym, świadczy nie tylko o braku poszanowania praw obywatelskich, ale także może przyczynić się do powstawania różnych nieprawidłowości. Moim zdaniem wszelkie przepisy odnoszące się do sytuacji powstałych w wyniku działań urzędów skarbowych, które mogą prowadzić do ograniczenia praw i wolności obywatelskich, powinny być z ustawy wyeliminowane, a uprawnienia urzędów skarbowych muszą być w tej ustawie określone w sposób bardzo szczegółowy, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełLidiaBłądek">Omawiana ustawa określa tryb postępowania w sprawach podatkowych oraz tryb odwoławczy - do Naczelnego Sądu Administracyjnego włącznie. Obywatel nie może w żaden sposób doznawać ograniczeń w dochodzeniu swych praw. O wprowadzeniu zasady nierówności stron urząd-obywatel świadczą propozycje wielu przepisów powodujących, że to obywatel będzie musiał udowadniać swoją niewinność, a nie urząd skarbowy winę obywatelowi. Przykładem są chociażby propozycje zawarte w rozdz. 3, odnoszącym się do postępowania zabezpieczającego wykonanie zobowiązań podatkowych - proponuje się, aby zobowiązanie podatkowe mogło być zabezpieczone na majątku podatnika przed terminem płatności podatku, a nawet aby zabezpieczenia można było dokonać przed wydaniem decyzji ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego lub określającej wysokość zaległości podatkowej, albo przed wydaniem nakazu zapłaty podatku, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa uchylenia się podatnika od wykonania zobowiązania podatkowego. Z tego wynika, że jeszcze zanim powstanie ostateczne zobowiązanie podatkowe, już urząd skarbowy może według własnego uznania dokonywać zabezpieczenia. Pytam więc pana ministra, kto i według jakich kryteriów ma oceniać tę uzasadnioną obawę uchylenia się podatnika od wykonania zobowiązania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełLidiaBłądek">Przepisy rozdz. 3 dotyczące postępowania zabezpieczającego winny być wykreślone z ustawy, natomiast w przedmiocie postępowania zabezpieczającego powinno być w ustawie odesłanie do przepisów prawa cywilnego, procedury cywilnej, a o wydaniu postanowienia zabezpieczającego zobowiązanie podatkowe powinien decydować tylko sąd lub prokurator, i to po wszczęciu sprawy karnej skarbowej. Oczywiście na takie postanowienie powinno przysługiwać obywatelowi zażalenie, uważam bowiem, że przyjęcie propozycji zawartej w projekcie jest zagrożeniem dla poszanowania konstytucyjnej zasady ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełLidiaBłądek">Skutki prawne ograniczenia, zniesienia lub wyłączenia ustawowej wspólności majątkowej powinny odnosić się, moim zdaniem, również do zobowiązań podatkowych. Nie można przecież rozciągać odpowiedzialności na majątek odrębny drugiego małżonka, byłoby to bowiem sprzeczne z uregulowaniami Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełLidiaBłądek">Nie do przyjęcia są też zawarte w art. 153 i artykułach następnych propozycje, aby urzędnicy skarbowi mieli prawo kontroli mieszkań podatników. Uważam, że rewizje mieszkań mogą odbywać się tylko w ściśle określonych przez prawo sytuacjach, a te sytuacje, niestety, nie są w projekcie jasno określone. Nie może tu być żadnej uznaniowości żadnego organu państwa. Proponuję, aby w przyszłej ustawie ściśle określono przypadki, kiedy można dokonać kontroli mieszkań, lecz tylko wówczas, gdy jest prowadzone postępowanie karne skarbowe przeciwko obywatelowi i tylko na podstawie postanowienia sądu. W związku z takimi działaniami również obywatelowi powinno przysługiwać zażalenie, musi także zostać określona odpowiedzialność urzędników państwowych za szkody materialne i moralne wyrządzone obywatelom na skutek nieuzasadnionych działań.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełLidiaBłądek">Nie do zaakceptowania jest też zawarta w art. 22 propozycja, aby organ podatkowy określał podstawę opodatkowania w drodze szacunku. Pytam w związku z tą propozycją: Według jakich kryteriów, kiedy, w jakich sytuacjach i w jaki sposób udowodnionych, będzie działał organ podatkowy? Z przepisu tego wynika duża dowolność, jeśli chodzi o ustalanie przez organ podatkowy podstawy opodatkowania oraz wymierzanie podatku, i wobec takich działań obywatel będzie bezradny, ponieważ ustawa nie zabezpiecza mu należnych praw do obrony. Nie może być tak w państwie demokratycznym, że to obywatel ma udowadniać swą niewinność.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełLidiaBłądek">Nierówność stron obywatel - urząd wyraża się także w ustaleniu okresów dla dochodzenia roszczeń. W projekcie przewiduje się, że obywatel będzie miał tylko rok na dochodzenie swoich praw wobec skarbu państwa, natomiast skarb państwa wobec obywatela aż 5 lat. Takie rozwiązanie również jest nie do przyjęcia. Okres dla dochodzenia roszczeń musi być taki sam w obu przypadkach. Również procedura postępowania musi opierać się na zasadzie równości stron.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełLidiaBłądek">Niepokój budzi również bardzo szerokie określenie zakresu działania ustawy. Przecież tytuł sugeruje, że winna to być Ordynacja podatkowa, natomiast z art. 2 §1 i 3 wynika, że przepisy ustawy będą miały zastosowanie również do innych, niepodatkowych należności budżetu państwa. Moim zdaniem, tak szeroki zakres jest nie do przyjęcia, inne bowiem niepodatkowe należności, jak np. opłaty skarbowe, są i powinny być regulowane w odrębnych przepisach, na przykład w ustawie o opłacie skarbowej, a ich wysokość - jak wiemy - jest określana rozporządzeniem ministra finansów. Przyjęcie propozycji zawartej w projekcie może spowodować, że w wypadku innych opłat i niepodatkowych należności będą nakładane na obywateli wysokie obciążenia finansowe, jak np. opłaty skarbowe, których wysokość określa nie Sejm, lecz minister finansów. Obciążenia podatkowe dotyczące obywateli winny być nakładane i regulowane tylko w drodze ustawy. Nie można się zgodzić na upoważnienie rządu do rozciągnięcia przepisów Ordynacji podatkowej na inne należności. Ordynacja podatkowa winna w sposób kompleksowy regulować tylko problematykę podatkową oraz tryb postępowania i tryb odwoławczy w sprawach z tym związanych. Dlatego zakres ustawy wskazany w art. 2 należy uregulować tak, jak proponuję.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełLidiaBłądek">Bardzo ważne znaczenie ma również przyjęcie definicji obowiązku podatkowego i zobowiązania podatkowego. Art. 5 i 6 projektu niezbyt dokładnie określają, co to jest obowiązek podatkowy i zobowiązanie podatkowe. Ponieważ stoję na stanowisku, że obowiązek podatkowy mogą określać tylko ustawy, dlatego proponuję, aby „zobowiązaniem podatkowym było wynikające z obowiązku podatkowego, określonego w ustawie, zobowiązanie do uiszczenia na rzecz skarbu państwa lub gminy świadczenia pieniężnego, zwanego dalej podatkiem”. Wydaje mi się, że taka definicja jest bardziej czytelna.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełLidiaBłądek">Niejednoznacznie w art. 60 projektu określono moment spełnienia obowiązku podatkowego w obrocie bezgotówkowym. Projekt zakłada, że jest to „dzień obciążenia rachunku bankowego podatnika na podstawie polecenia przelewu lub na podstawie zlecenia pokrycia należności wystawionego przez organ podatkowy”. W związku z tym pytam pana ministra: Co będzie, jeżeli bank obciąży rachunek podatnika, płatnika lub inkasenta, a nie dokona faktycznie przelewu na rzecz urzędu skarbowego — a takie sytuacje już mamy. Przypomnę chociażby sprawę jednego z banków, w związku z którą wniosłam interpelację do pana ministra finansów. Bank ten potwierdził wówczas podatnikowi na przelewie przyjęcie wpłaty oraz dał wyciąg z rachunku podatnika, z którego wynikało, że obciążył rachunek, a faktycznie nie przekazał pieniędzy do urzędu skarbowego i dopiero po kilku miesiącach, kiedy ogłoszono upadłość banku, urząd skarbowy wezwał podatnika do zapłaty tej kwoty ponownie. Sytuacja taka świadczy o braku rzetelności i terminowości w prowadzeniu ewidencji przez urzędy skarbowe, uważam bowiem, że urząd skarbowy, jeśli nie otrzymał pieniędzy, powinien niezwłocznie zwrócić się o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełLidiaBłądek">W ustawie powinien zostać określony termin dla tzw. postępowania upominawczego. Postępowanie upominawcze ma bardzo duże znaczenie i powinno być uregulowane ustawowo. Ja proponuję np. termin 14 dni. Ale nie może być tak, że za brak rzetelności w wypełnianiu obowiązków przez banki czy urzędy będzie odpowiadał obywatel.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełLidiaBłądek">Uważam, że w ustawie jasno należy określić moment spełnienia obowiązku podatkowego. Według mnie powinno być nim złożenie potwierdzonego przelewu w banku i uzyskanie potwierdzonego wyciągu z rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełLidiaBłądek">Naczelny Sąd Administracyjny w uzasadnieniu wyroku z 19 listopada 1993 r. stwierdził, że zapłata przelewem w banku, a więc złożenie przelewu w banku, zwalnia podatnika ze zobowiązania podatkowego. I takie rozwiązanie proponuję przyjąć w ustawie Ordynacja podatkowa. W ustawie właśnie należy wyraźnie zapisać, że złożenie potwierdzonego przelewu w banku jest uważane za moment zwolnienia podatnika, płatnika czy inkasenta z obowiązku podatkowego, a obowiązki te z tym momentem powinny przechodzić na bank. Natomiast w przypadku upadłości banku obowiązki te mógłby przejąć np. Bankowy Fundusz Gwarancyjny, ponieważ nie możemy przyjmować przepisów, w myśl których obywatel musiałby dwukrotnie wykonywać to samo zobowiązanie podatkowe, a potem nie wiadomo, od kogo miałby dochodzić roszczeń w długotrwałym postępowaniu cywilnym i według zupełnie innej procedury.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełLidiaBłądek">Nie do zaakceptowania jest również treść zapisów traktujących odpowiedzialność płatnika tak jak odpowiedzialność podatnika. Nie można przyjąć art. 27, który przewiduje odpowiedzialność płatnika całym majątkiem za podatki nie pobrane od podatnika. Uważam, że płatnik może tylko odpowiadać za pobrane, a nie wpłacone w terminie podatki. Taka odpowiedzialność, jak zaproponowana w projekcie, nie była znana ustawodawstwu przedwojennemu, obecnie nie jest też stosowana w żadnym z państw demokracji zachodniej. Płatnik nie może ponosić odpowiedzialności tak jak podatnik, płatnik nie ma bowiem i nie może mieć prawa określania ostatecznej należnej kwoty podatku, a jedynie taką, jaka wynika z oświadczenia stron czynności cywilnoprawnej w chwili jej dokonania. Dlatego można jedynie przyjąć, że przedmiotem obliczenia przez płatnika należnej kwoty jest tylko przedpłata na poczet podatku, a płatnik może działać tylko tak jak pełnomocnik podatnika i odpowiadać za odprowadzenie do urzędu skarbowego tylko tego, co pobrał. Ostateczną kwotę podatku ma prawo ustalić tylko podatnik i urząd skarbowy, ale nigdy płatnik.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełLidiaBłądek">Wprowadzenie odpowiedzialności płatników całym majątkiem nie znajduje analogii prawnej w żadnym cywilizowanym państwie europejskim. Płatnik, jak już wspomniałam, powinien działać jako pełnomocnik podatnika i powinien być zobowiązany do odprowadzenia do urzędu skarbowego tego, co pobrał od podatnika na poczet podatku. Płatnikowi lub inkasentowi winno przysługiwać oczywiście odpowiednio wysokie do nakładu pracy i odpowiedzialności wynagrodzenie za wykonywaną pracę. Do tej pory płatnicy nie otrzymywali żadnego wynagrodzenia i z własnych pieniędzy musieli jeszcze pokrywać koszty przelewów na rzecz urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PosełLidiaBłądek">Panie i Panowie Posłowie! Kilka uwag chciałabym również poświęcić bardzo ważnej instytucji prawa cywilnego, jaką jest hipoteka. Art. 35 projektu Ordynacji podatkowej przewiduje przypadki, kiedy powstaje hipoteka ustawowa (np. z dniem doręczenia podatnikowi decyzji ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego czy np. wydania przez organ podatkowy decyzji określającej wysokość zaległości podatkowej), nie przewidując obowiązkowego jej wpisu do księgi wieczystej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PosełLidiaBłądek">Uważam, że przyjęcie takiego uregulowania hipoteki, jakie jest zapisane w omawianym projekcie, stanowi bardzo istotne zagrożenie dla właściwego funkcjonowania podstawowej zasady rękojmi i wiary ksiąg wieczystych wyrażonej w art. 5 ustawy z 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, a także podważa domniemanie prawne wyrażone w art. 3 tej ustawy, zgodnie z którym domniemywa się, że prawo jawne z księgi wieczystej jest wpisane zgodnie z rzeczywistym stanem prawnym. Zgodnie z art. 67 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece do powstania hipoteki, każdej, niezbędny jest wpis w księdze wieczystej. Uważam, że w warunkach gospodarki rynkowej nie po to reguluje się sprawy własnościowe, aby podważać podstawowe zasady odnoszące się do pewności obrotu nieruchomościami. Przyjęcie zapisu zaproponowanego w projekcie Ordynacji podatkowej podważać będzie zasadę bezpiecznego obrotu nieruchomościami. Skąd nabywca czy wydział ksiąg wieczystych właściwego sądu, który przecież wydaje odpis z księgi wieczystej, lub notariusz sporządzający umowę przeniesienia własności będą mogli wiedzieć, czy nieruchomość nie jest obciążona, jeżeli nie będzie obowiązku wpisywania hipoteki do księgi wieczystej? Trzeba by żądać chyba zaświadczeń ze wszystkich urzędów skarbowych z całej Polski przy każdej transakcji, a takie rozwiązania są po prostu nierealne.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PosełLidiaBłądek">Wydaje mi się, że właściwszym rozwiązaniem jest, aby urzędnik skarbowy w dniu, w którym wydaje decyzję, miał obowiązek pojechać do właściwego sądu i w tym dniu dokonać wpisu hipoteki do właściwej księgi wieczystej. Uważam, że musi istnieć bezwzględny obowiązek wpisywania hipoteki do księgi wieczystej. Pracownicy urzędów skarbowych w przypadku zaległego zobowiązania podatkowego powinni składać wnioski do właściwego sądu o wpis hipoteki do księgi wieczystej. Inne rozwiązania są nie do przyjęcia w państwie demokratycznym i w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PosełLidiaBłądek">Nie może być również pierwszeństwa dla hipoteki z tytułu zobowiązań podatkowych. O pierwszeństwie zaspokojenia roszczeń winno decydować pierwszeństwo wpisu w księdze wieczystej, zgodnie z zasadą: kto pierwszy w czasie - ten lepszy co do prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PosełLidiaBłądek">Przyjęte w projekcie Ordynacji podatkowej rozwiązania są zagrożeniem dla instytucji hipoteki oraz wiarygodności ksiąg wieczystych prowadzonych przez sądy, a także podważają zasady pewności obrotu gospodarczego. Sądzę, że powinniśmy odejść od zasad zawartych obecnie w art. 24 ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PosełLidiaBłądek">Również przepisy o wykładni prawa podatkowego wymagają analizy, zwłaszcza pod kątem skutków, jakie taka wykładnia będzie wywoływać. Dobrze, że w ordynacji zapisano, że podatnik, płatnik, inkasent mieliby prawo żądać od urzędu skarbowego pisemnej interpretacji prawa podatkowego w indywidualnych sprawach. Uważam, że obowiązek wydania pisemnej interpretacji powinien być rozciągnięty również na izby skarbowe oraz ministra finansów. Należy wprowadzić także zasadę, że interpretacja taka wiąże wszystkie organy i nie może być zmieniana ani uchylana w danej sprawie. Wykluczy to bowiem wszelkie możliwości stwarzania sytuacji niejednoznacznych i da pewność obywatelom w podejmowaniu decyzji. Należy także zakreślić termin, np. 14 dni, w jakim wymienione urzędy powinny obywatelowi udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#PosełLidiaBłądek">Wierzę, że komisja budżetu i finansów wnikliwie przeanalizuje wnioski z dzisiejszej debaty, ponieważ projekt musi sprzyjać, jak już powiedziałam, wprowadzeniu zasady zaufania obywateli do instytucji państwowych. W państwie demokratycznym nie może być tak, że obywatele pozostają bezradni wobec urzędników państwowych. Przecież urzędnicy są w końcu opłacani z pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#PosełLidiaBłądek">Nie wiem, dlaczego w ostatnim czasie wpływają do Sejmu projekty rządowe niekiedy w pewnym sensie zmierzające nawet do ograniczania praw obywatelskich. Wspomnę chociażby projekt, który niedawno odrzuciliśmy w Komisji Sprawiedliwości dotyczący przywrócenia aresztów policyjnych, które były inaczej nazwane - tzw. pomieszczenia zamknięte. Sądzę, że w państwie demokratycznym rząd winien wnikliwiej analizować, czy wnoszone projekty ustaw nie naruszają praw i wolności obywatelskich. Rozumiem zabezpieczenie interesu skarbu państwa, ale należy ten interes tak zabezpieczać, aby nie naruszać jednocześnie podstawowych praw obywateli, a zwłaszcza konstytucyjnego prawa do obrony. We wszystkich sprawach, również w postępowaniu karnym skarbowym, prawo to musi być szanowane.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#PosełLidiaBłądek">Wierzę, że również ten projekt zostanie w Sejmie gruntownie zmieniony, tak by była zachowana równość stron obywatel - urząd i by te prawa obywatelskie były szanowane.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#PosełLidiaBłądek">Wnoszę o skierowanie tego projektu do właściwych komisji i wierzę, że komisje ten projekt przepracują gruntownie, gdyż pewne przepisy, o których wspomniałam, w obecnym kształcie są po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Lidii Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, nadszedł czas na przerwę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam zatem przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad punktem 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł przemawiała ostatnia przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełLidiaBłądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiając przed przerwą, powiedziałam pomyłkowo, że obywatel będzie miał rok na dochodzenie swych praw wobec skarbu państwa. Chcę sprostować, że termin ten, stosownie do art. 78 projektu, wynosi 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską z klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Polsce potrzebna jest Ordynacja podatkowa. Krytykę stanu dotychczasowego przeprowadzono tu w wystarczającym stopniu, abym nie musiała tego powtarzać. Taka swoista konstytucja podatkowa jest niezbędna, zwłaszcza w takim kraju jak nasz, któremu historia nie pozwoliła na to, aby w ciągu dziesięcioleci, a nawet stuleci, jak się to stało w niejednym kraju, ukształtowały się, choć też nie bez konfliktów i sporów, rzetelne wzajemne stosunki pomiędzy organami państwowymi, w tym wypadku podatkowymi, a obywatelami. Tylko takie kraje mogą pozwolić sobie na to, żeby właśnie ta praktyka, te kanony wypracowane w długoletniej praktyce rządziły prawem podatkowym. Polska takim krajem, niestety, nie jest. Nie z winy historii. Tym bardziej więc oczekiwana jest ta ordynacja. Powinna ona, po pierwsze, zawierać ogólne przepisy prawa podatkowego, zasady wyprowadzane z konstytucji (co do wielu z nich wypowiadał się już Trybunał Konstytucyjny, orzekając w sprawach podatkowych, wywieść je można z wielu orzeczeń Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, które na te zasady wskazywały).</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Drugim członem ogólnego prawa podatkowego, zwanego tu ordynacją, byłyby przepisy dotyczące zobowiązań podatkowych, a trzecim - procedura podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy na takie zapotrzebowanie odpowiada przedkładana nam dziś Ordynacja podatkowa? Twierdzę, że nie. Po pierwsze, o jej jakości świadczą braki. Nie ma w niej ogólnych zasad prawa podatkowego, a w moim przekonaniu powinny one się tutaj znajdować. Są to takie zasady, jak trwałość, pewność tego prawa, niedziałanie wstecz, neutralność, powszechność i równość oraz jeszcze wiele innych. Tego wszystkiego w Ordynacji podatkowej nie znajdujemy. Dopiero w części odnoszącej się do procedury znajdujemy zasady samego tylko postępowania, a i tak zostały one znacznie okrojone - twierdzę, że ponad potrzebę - w stosunku do tych zasad, które zawarte są w Kodeksie postępowania administracyjnego, a ten nie ma mieć zastosowania do postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ordynacja podatkowa też jest niepełna. W przeciwieństwie do stanowiska pana ministra Modzelewskiego, które pan minister nam dziś zaprezentował, uważam, że w Ordynacji podatkowej powinny się znaleźć również przepisy dotyczące kontroli skarbowej. Jest to kwestia kontrowersyjna, w moim przekonaniu, właśnie przez niejasne relacje pomiędzy kontrolą skarbową a zwykłym postępowaniem podatkowym. Jest tu pewna luka, niejasność, a powinno to się znajdować w Ordynacji podatkowej, aby wszystko było jasne. Niejasna jest też relacja tej ordynacji do Kodeksu postępowania podatkowego, na omówienie której zapewne już nie starczy mi czasu. Ale głównym zarzutem, który postawiła Unia Wolności przeciwko tej Ordynacji podatkowej, jest niespójność tego projektu z systemem naszego prawa, a w niektórych proponowanych tu przepisach - wręcz z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Do takiego zarzutu upoważnia nas już art. 2, który nakazuje stosować Ordynację podatkową do należności państwowych, nie tylko państwowych, publicznoprawnych, których katalog nie jest pełny. Nadto może być jeszcze rozszerzony w drodze rozporządzenia Rady Ministrów o dalsze nie sprecyzowane należności budżetu państwa i gmin. Uprawnienia organów podatkowych przyznaje się tu również innym organom, także nie wymienianym w Ordynacji podatkowej. Przy restrykcyjności przepisów, o których już była tu mowa poprzednio, że odwołam się tylko do wystąpienia mojej poprzedniczki pani poseł Błądek, która wyraźnie na to wskazywała, Ordynację podatkową można stosować tylko w ściśle określonych przypadkach do określonego enumeratywnie zakresu spraw i tylko przez wyraźnie wskazane organy.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Odwołam się jeszcze do stanowiska pana ministra, który sam przyznał, że prawo podatkowe jest z natury rzeczy nierówne, i tak jest, inne ono być nie może. Tym ostrożniej muszą być formułowane przepisy dotyczące procedury i ogólne przepisy prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ordynacja dopuszcza wydawanie przez ministra finansów urzędowej interpretacji przepisów podatkowych. Wprawdzie pan minister prezentując nam dzisiaj ordynację bardzo bronił tego przepisu, ale bronił go w takiej formie, jakiej w projekcie ordynacji nie ma. Zarzut ze strony Unii Wolności polega na tym, że to, o czym dziś pan minister mówił, nie jest zapisane. Zakres związania nigdzie nie jest określony — to, czy urzędowa interpretacja wiąże tylko organ, który ją wydał, tak jak powiedział pan minister. Nigdzie tego z zapisu wyprowadzić nie można. A znamy praktykę naszych organów podatkowych i obawiamy się tego, jak mogłoby być to stosowane. Prawo powielaczowe czy lex telex, jak nazywają często interpretacje ministra finansów, niezależnie od ich merytorycznej zawartości, to nie jest prawo, które może być stosowane (jak słusznie powiedział pan poseł Stec z SLD) do największej liczby konsumentów tego prawa po konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Skoro mowa o urzędowej interpretacji — już dziś z tej trybuny pan minister dokonał kilku interpretacji prawa. Odniosę się do jednej z nich, dotyczącej tajemnicy skarbowej. Propozycje przepisów, które tu są zawarte, zinterpretował pan minister nie tak, jak zostały tu zapisane, choć nie można powiedzieć, że contra legem, bo nie jest to jeszcze prawo. Powiedział pan minister, że będą mogły być ujawniane tylko zbiorcze informacje dotyczące podatków, i wielokrotnie pan to podkreślał, a przecież w tym projekcie jest napisane, że informacje dotyczące indywidualnego podatnika mogą być ujawniane organom celnym, rejonowym urzędom pracy, jednostkom ZUS. Ustawa żadnym słowem nie określa, w jakich przypadkach — na każde żądanie, nawet nie związane z jakąś prowadzoną sprawą, bo nie ma żadnej granicy żądania takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nadto w art. 140 dopuszczona jest możliwość podawania do publicznej wiadomości przez ministra finansów informacji dotyczącej wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości podatkowych poszczególnych podatników prowadzących działalność gospodarczą. Pan minister mówił w swoim wystąpieniu, że to można stosować tylko do zaległości podatkowych. Jednak nie tak jest napisane w projekcie ordynacji. Projekt mówi również o zapłaconych podatkach, tak więc w każdej gazecie minister finansów będzie mógł podać, ile pan Kowalski, prowadzący w określonej gminie warsztat naprawczy czy inny, zapłacił podatków i z iloma jeszcze zalega. Nie służy to właściwie żadnym celom.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rejestr jednostek, rejestr handlowy, który obejmuje znaczną liczbę podmiotów gospodarczych, jest jawny i każdy ma do niego wgląd. Rokrocznie są w nim ogłaszane firmy, spółki handlowe zobowiązane do przedstawiania bilansu i właśnie to jest ujawniane. Ponadto nie jest potrzebne nic, co dotyczy określonego obywatela i co bez jego zgody może być ogłaszane. Takie jest nasze przekonanie, posłów Unii Wolności. Ordynacja dopuszcza stosowanie zabezpieczenia na majątku dłużnika przed terminem płatności podatków, w niedookreślonej sytuacji, w obawie, że nie zostanie on zapłacony. Oczywiście jest to obawa urzędnika organu skarbowego, zupełnie dowolna. I, co jest szczególnie drastyczne, takim zabezpieczeniem skarbowym mogą być objęte rzeczy ruchome, nie stanowiące własności podatnika, jeżeli zostały zajęte w prowadzonym przez niego przedsiębiorstwie. Podejrzewam nawet, że jest to lapsus językowy, ale do tak poważnego dokumentu jak Ordynacja podatkowa nie powinien się on zakraść, gdyż dosłownie znaczy to, że jeżeli ktoś odda swój samochód do naprawy, to ten samochód mógłby zostać w tym warsztacie samochodowym zabezpieczony na poczet obowiązku podatkowego podatnika. Tak dosłownie można to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ordynacja nakłada obowiązek składania deklaracji majątkowych, co nie ma związku z żadnym stosowanym u nas podatkiem i na co zwracał uwagę również pan minister. Wprawdzie w wystąpieniu pana posła Ikonowicza ta nowa instytucja była niezmiernie chwalona — przytoczył on nawet hasło wypisane na ulicy, na której znajduje się Sejm: „Zjadać bogatych” — jednak pan poseł odciął się od tego i powiedział, jak można wnioskować, że takiego apetytu nie ma. Wydaje mi się jednak, że te deklaracje podatkowe są tylko na użytek tych, którzy takie hasła wypisują, przy czym przez bogatych rozumie się te osoby, które mają majątek w wysokości 25 tys. Biednym jesteśmy krajem, w którym zjadać mamy obywateli mających więcej niż 25 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W ordynacji jest bardzo wiele delegacji, często wkraczających w dziedziny, które mogą być stanowione wyłącznie przepisami ustawy. Do takich zaliczam tutaj możliwość ustalania przez ministra finansów ryczałtu zamiast powszechnego podatku. Zdecydowanie krytycznie odnoszę się do hipoteki ustawowej i przyłączam się do głosu pani poseł Błądek, bo czas mi już nie pozwala na to, żebym więcej na ten temat mówiła. Powiem tylko o jednej, drastycznej w moim przekonaniu regulacji, mianowicie o rozszerzającej odpowiedzialność osób trzecich za zobowiązania podatkowe na spółki leasingowe, co w zdecydowany sposób na pewno uderzy w spółki pracownicze, czyli przedsiębiorstwa państwowe, które państwu nie zapłaciły podatku. Te podatki zostaną przejęte przez pracowników, którzy wzięli do używania mienie tego zlikwidowanego przedsiębiorstwa. Zaproponowano więcej tego rodzaju rozwiązań, na które absolutnie zgodzić się nie można i z tego względu wniosek Unii Wolności był taki, jaki występujący w imieniu klubu przedkładał.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dużo mówimy w trakcie dyskusji nad Ordynacją podatkową i ustawą o doradztwie podatkowym na temat pogwałcenia konstytucji, na temat płacenia podatków, padają nawet hasła podobno wypisane na ulicy (ja nie spotkałem), żeby zjadać bogaczy. Ale spójrzmy, jak wygląda nasza rzeczywistość w dziedzinie podatków. Myślę, że czasem jest tak, że nie trzeba zjadać bogaczy. Tylko często ci bogaci są jeszcze bogatsi przez to, że są bardziej cwani, bardziej ułożeni, często zjadają między innymi to, co przynoszą biedni.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Mówimy o konstytucji, o zasadach, które są z nią niezgodne. Komisja Ustawodawcza tym się zajmie, wyjaśnimy, może rzeczywiście jest ten problem. Ale jak już mówimy o konstytucji, to przypomnijmy sobie normę art. 67 ust. 3, który stanowi: „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej powinni rzetelnie wypełniać swoje obowiązki wobec ojczyzny i przyczyniać się do jej rozkwitu”. Taka jest norma, a jak wygląda to rzeczywiście? Teraz obywatele Rzeczypospolitej dzielą się na różne kategorie, m. in. cwanych, którzy mają dostęp do pieniądza, którzy potrafią sobie kupić różnego rodzaju informacje, którzy potrafią przez różnego rodzaju działalność, często z ominięciem prawa, nie płacić podatków.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Myślę, że jeżeli prawa mają być równe, to muszą być równe także w dziedzinie płacenia podatków. Wszyscy mają płacić podatki. Unia Pracy nie chce, aby bogaty płacił więcej niż powinien, niż mu nakazuje prawo. Kto otrzymuje więcej, płaci więcej. Podatki są dochodowe i płacone są od dochodu. Dlatego nie podnośmy krzyku o niekonstytucyjności, bo Wysoki Sejm, mając w razie wątpliwości do pomocy ramię sprawiedliwości, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, na pewno nie dopuści do pogwałcenia konstytucji i nie uchwali ustawy z nią sprzecznej. Ale to, co się dzieje teraz w prawie podatkowym, w praktyce podatkowej, nie może pozostać nie dostrzeżone. Mówiła o tym pani poseł Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełKazimierzPańtak">W przedłożonych projektach ustaw jest wiele przepisów niedoskonałych, być może są nawet wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją. Podczas prac w komisjach będziemy się starali, przepraszam za to sformułowanie, „ukonstytucyjnić” te przepisy. Będziemy pracowali twórczo, ale nie chcemy odrzucić projektu na samym początku. To, co jest teraz w dziedzinie płacenia podatków, wymaga uporządkowania. Obywatele powinni rzetelnie wypełniać swoje obowiązki wobec ojczyzny, a nie wypełniają. Ci, którzy biorą renty i emerytury, płacą podatek, nie mają innego dochodu. Płatnik podatku, inkasent, im to zabiera, i tu nie ma problemu. Natomiast to, co robią w dziedzinie podatków m.in. podmioty gospodarcze, często znane firmy, musi się zmienić. Musimy poszukiwać metod zahamowania tego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Był tutaj podnoszony krzyk w związku z art. 140 Ordynacji podatkowej, że minister finansów może podać do publicznej wiadomości informacje dotyczące wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości podatkowych poszczególnych podatników, ale tylko prowadzących działalność gospodarczą. Znam przypadki, kiedy poważne firmy prowadzące działalność gospodarczą miały ogromne zaległości podatkowe. Na przykład w Zielonej Górze ludzie wpłacali przedpłaty na samochody, często dorobek całego życia, a te pieniądze były zabierane na zaległości podatkowe. Firmy świadomie to robiły. Gdyby fakt zaległości podatkowych był znany obywatelom, czy nie przyczyniłoby się to do rzetelnego obiegu prawnego czy pewności zawieranych umów? I dlatego myślę, że choć wiele szczegółowych rozwiązań tej ordynacji może budzić wątpliwości, to nie znaczy, że należy ją z miejsca odrzucić. Trzeba docenić fakt, że rząd próbuje znaleźć rozwiązania służące uszczelnianiu systemu podatkowego. Czy mamy znów czekać lata na nową ordynację, na zajęcie się niekorzystnymi zjawiskami?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeśli chodzi, panie ministrze, o poszczególne instytucje, to zastanawiam się, dlaczego całkowicie odrzucono dział pierwszy i drugi Kodeksu postępowania administracyjnego. Przecież Kodeks postępowania administracyjnego reguluje procedurę prawa obywateli we wszelkich zakresach. Moim zdaniem trzeba było tylko dostosować poszczególne instytucje do wymogów odrębności postępowania podatkowego. Mamy tu orzecznictwo, mamy doświadczenia, dlatego zastanowiłbym się, czy nie wprowadzić odrębnej instytucji i nie pozostawić tych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. A jest dla mnie już wręcz niezrozumiałe, dlaczego nie ma tutaj norm ogólnych - o czym mówiła pani poseł Skowrońska - które są normami postępowania często bardzo ważnymi w trakcie rozpatrywania spraw przez organy administracyjne czy też organy sądowe. To są organy rzetelnej dbałości o interesy obywatela, zobowiązane, aby nie czynić ze swego prawa większego użytku, niż jest to konieczne, aby zaspokoić np. roszczenia podatkowe itd. Są to zasady ujęte w kilkunastu artykułach Kodeksu postępowania administracyjnego, nie ma tego natomiast w Ordynacji podatkowej. Moim zdaniem jest to poważne niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełKazimierzPańtak">Sprawa następna: Dlaczego wyrzucono z przepisów postępowania w Ordynacji podatkowej instytucję rozprawy administracyjnej? Ordynacja nie przewiduje instytucji rozprawy, a przecież jest to często forma szybkiego wyjaśnienia wątpliwości. Czy jest to pomyłka - ktoś niedokładnie przepisywał K.p.a.? Proszę odpowiedzieć, dlaczego nie ma instytucji rozprawy, dlaczego nie ma instytucji ugody? Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje instytucję ugody administracyjnej, która może się przyczynić do szybszego załatwienia sprawy. Uważam, że te instytucje powinny tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Natomiast zgadzam się z tym, że to, co się dzieje obecnie w zakresie potrącania wierzytelności cywilnoprawnych i płacenia podatków skupowanymi często za bezcen wierzytelnościami, jest sprawą do szybkiego uregulowania, i zgadzamy się, że powinno to wejść w życie zgodnie z ustawą, szybko, bez vacatio legis, po dwóch tygodniach. Jednak, panie ministrze, nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Wiem, że pan reprezentuje stanowisko rządu, ale na posiedzeniu 57 w dniu 25 sierpnia pan poseł Bugaj w sprawie potrącania należności cywilnoprawnych, płacenia podatków, zwrócił się z pytaniem do rządu i odpowiadał podsekretarz stanu pan Ryszard Pazura. Nie mam czasu, by cytować dosłownie, ale sens tej odpowiedzi był taki (mam tutaj stenogram z posiedzenia), że to jest prawidłowe, że pomaga to podmiotom gospodarczym — a pan to nazwał dzisiaj patologią. Tak, bo to jest patologia. Więc, panowie, wyjaśnijcie to sobie w ministerstwie, czy to jest popierane przez rząd — bo odpowiedź na zapytanie poselskie pana posła Bugaja wyrażała stanowisko rządu, a projekt ustawy został już 27 lipca skierowany do Sejmu, czyli pan minister Pazura powinien znać go. Jest to więc, jak pan to nazwał, patologia, i czas najwyższy, aby te sprawy ograniczyć. Proszę zatem o odpowiedź i na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Natomiast jeżeli chodzi o zabezpieczenie podatku przed terminem wymagalności — czy to jest naruszenie prawa. Przecież w prawie cywilnym istnieje instytucja postępowania zabezpieczającego — mogę zwrócić się przed terminem wymagalności do sądu o zabezpieczenie mojego roszczenia, jeżeli wykażę, że to roszczenie może nie być wykonane. Jest to instytucja znana od czasów prawa rzymskiego. Podnosimy więc krzyk w sprawach, które już są rozwiązane i które w prawie funkcjonują, i to funkcjonują dobrze. Nikt nie poważa się usunąć instytucji zabezpieczenia z postępowania cywilnego, bo przecież często groziłoby to nieodwracalnymi sprawami dla wielu ludzi. Oczywiście, interpretacje prawne, o których tu mówimy... panie ministrze, to jest niezręczne. Uważam, że to jest contra legem. Wykładnię może robić tylko Trybunał Konstytucyjny. Czy minister ma interpretować ustawy? Chyba nie. Być może własne zarządzenia czy własne akty prawne bądź instancji mu podległych. Sądzę, że podlegli urzędnicy — a taka jest struktura — winni tych spraw bardzo przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o sprawę doradców podatkowych - zgadzam się, że instytucja uregulowania statusu doradców jest potrzebna. Czy będzie ustawa o doradcach podatkowych, czy nie, jeden drugiemu będzie radził, będzie szeptał, będzie osiągał z tego korzyści. Nie zgodziłbym się, że jest to naruszenie zasady, że to doradztwo podatkowe, system doradztwa podatkowego, będzie przedłużeniem ręki fiskusa, Ministerstwa Finansów. Tak by było, gdyby był przymus, jeśli chodzi o korzystanie z usług doradcy podatkowego. Nie ma takiego przymusu. Każdy może wybrać lub nie. Jest to lepsze rozwiązanie od dzisiejszej praktyki. Obecnie różni ludzie radzą, biorą za to pieniądze, i to duże pieniądze, i nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Dlatego, jeżeli zjawisko istnieje, to trzeba je ucywilizować. Czyli: Jeżeli bierzesz pieniądze, jeżeli służysz radą, to ponoś za to odpowiedzialność. Bo pokątnych doradców jest masa, a odpowiedzialność żadna.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKazimierzPańtak">I dlatego, jak sądzę, z zadowoleniem przyjmujemy uregulowanie instytucji doradztwa podatkowego. Nie mogę mówić dłużej, choć warto by powiedzieć o wielu innych szczegółach; niestety czas minął.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Tak. Niestety, czas, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiana Ordynacja podatkowa jest jednym z najistotniejszych aktów prawnych. Projekt jest próbą stworzenia jednego spójnego, a zarazem przejrzystego aktu. To powinno znacznie ułatwić stosowanie prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełAntoniKobielusz">W projekcie próbuje się pogodzić skuteczność poboru podatków ze zwiększeniem ochrony uczestników postępowania podatkowego. Nie jest to jednak próba w pełni udana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełAntoniKobielusz">Wyszczególnienie w art. 11 państwowych i samorządowych organów podatkowych oraz wyraźny podział na organy I i II instancji ułatwi zainteresowanym korzystanie z trybu odwoławczego. Również jednoznaczne wskazanie w art. 17 organów podatkowych rozstrzygających spory o właściwość winno ułatwić ich rozwiązywanie. Sądzę jednak, że spory między wójtem, burmistrzem a urzędem skarbowym w jednym województwie, zamiast proponowanego ministra finansów, mogłaby rozstrzygać izba skarbowa, a w różnych województwach, zamiast proponowanego prezesa Rady Ministrów, mógłby to czynić minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełAntoniKobielusz">Art. 19 dopuszcza wydanie przez organ podatkowy nakazu zapłacenia podatku przez osoby, które złożyły zeznanie i zadeklarowały należny podatek. Rodzi się pytanie: Czyżby zamierzano premiować tych, którzy nie złożyli zeznania lub zaniżyli należność?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełAntoniKobielusz">Dla podatnika bardziej sprawiedliwe od dzisiejszych rozwiązań będzie takie, gdy organ podatkowy będzie mógł sam określić wysokość straty poniesionej przez podatnika, gdy ta będzie się różnić od wysokości zawartej w deklaracji, a poniesienie straty będzie uprawniać do skorzystania z ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełAntoniKobielusz">W art. 66 przewidziano możliwość ściągnięcia podatku przez przejęcie rzeczy lub praw majątkowych na własność przez skarb państwa lub gminę. Wydaje się, że możliwość określenia przez ministra finansów rodzajów rzeczy i praw majątkowych, które mogą zostać przejęte na własność skarbu państwa, należy zastąpić zapisem obligującym. Brak precyzyjnych regulacji i wynikająca stąd niewłaściwa praktyka mogą bowiem doprowadzić do naruszenia podstawowych praw człowieka. Nawiasem mówiąc, w projekcie zbyt często występuje odwołanie do regulacji w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełAntoniKobielusz">Zróżnicowanie okresu przedawnienia w wymiarze 5 lub 3 lat, w zależności od tego, czy podatnik nie złożył deklaracji, czy ją złożył, premiować będzie solidnych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełAntoniKobielusz">Zanim odniosę się do zapisów dotyczących nadpłaty, jedna refleksja. Nadpłata w 1991 r. powstawała między innymi w wyniku zobowiązania podatnika do płacenia w grudniu takiej samej zaliczki jak w listopadzie. Nadpłata ta była po trzech latach wypłacana bez odsetek, a to narażało podatnika na poważne straty. Dlatego z uznaniem należy odnotować założone w projekcie oprocentowanie nadpłaty. Oprocentowanie należności zarówno jednej, jak i drugiej strony, możliwość skorygowania deklaracji przez podatnika, przewidziane w art. 80, umacniają jego podmiotowość. Wprowadzona w dziale III, rozdz. 17 deklaracja majątkowa może stanowić jeden z elementów weryfikacji wywiązywania się z obowiązków podatkowych. Deklaracja ta winna jednak mieć tylko charakter informacyjny i istnieć tylko w okresie przejściowym, tj. do czasu uregulowania podatków majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełAntoniKobielusz">Trudne do oszacowania skutki wprowadzenia omawianej ustawy będą w dużym stopniu zależały od bardziej szczegółowych rozwiązań prawnych. Z całą pewnością jednak wprowadzenie ustawy korzystnie wpłynie na dyscyplinę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełAntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o doradztwie podatkowym jest próbą pogodzenia interesu podatnika i skarbu państwa. Ciągłe zmiany przepisów podatkowych, brak doświadczeń w zakresie prowadzenia prywatnej działalności gospodarczej powodują, iż poszczególni przedsiębiorcy zmuszani są sięgać po pomoc i radę różnych firm i osób zajmujących się doradztwem, często zupełnie niekompetentnych. Dzisiaj w przypadku wprowadzenia w błąd podatnik jest narażony na przykre dla niego konsekwencje. Wyegzekwowanie odszkodowania od złego doradcy jest bardzo trudne, a często wręcz niemożliwe. Skutki niewłaściwego doradztwa ponosi również państwo.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełAntoniKobielusz">Należy się zgodzić z projektodawcą, że dostęp do zawodu doradcy podatkowego powinny mieć wyłącznie osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje. Za niewłaściwe zapewne należy uznać, iż warunki wpisania na listę doradców podatkowych zawężono do osób posiadających tytuł magistra prawa, administracji albo ekonomii. To zawężenie art. 5 ust. 1 pkt 5 dyskryminuje inne równoważne kierunki studiów. Głównym kryterium powinno być zdanie egzaminu na doradcę, ewentualnie wyższe wykształcenie. Przekazanie kompetencji rozstrzygania o dopuszczeniu do egzaminu osoby o wykształceniu innym, niż przewidziane w art. 5, do Krajowej Rady Doradców Podatkowych wprowadza element uznaniowości. Skąd bowiem rada przed egzaminem miałaby wiedzieć, czy kandydat „ze względu na zdobyte kwalifikacje daje gwarancję należytego wykonywania zawodu doradcy podatkowego”.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełAntoniKobielusz">Z punktu widzenia przyszłej integracji Polski z Unią Europejską bardzo dyskusyjne jest ograniczenie możliwości wpisu na listę doradców podatkowych do osób, które mają obywatelstwo polskie. Powstaje też pewna dwoistość, gdyż adwokaci, biegli rewidenci, radcowie prawni mogliby wykonywać czynności doradztwa podatkowego bez zdawania egzaminu. Albo z racji swoich specjalności spełniają warunki art. 5, i wtedy należy ich wpisać na listę doradców podatkowych, albo nie - i wtedy byliby bezzasadnie uprzywilejowani przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełAntoniKobielusz">Etyka zawodowa, wysokie kwalifikacje doradców podatkowych, precyzyjne zasady wykonywania zawodu zapewne zwiększą skuteczność egzekwowania należności przez państwo. Dla prowadzącego działalność gospodarczą ważniejsza wydaje się: po pierwsze, możliwość egzekwowania szkody na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym; po drugie, obowiązek ubezpieczania odpowiedzialności cywilnej doradców podatkowych; po trzecie, obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełAntoniKobielusz">Zaletą projektu jest niewątpliwie to, że ustanawia pewien okres przejściowy, w którym osoby i firmy zajmujące się obecnie doradztwem, a nie spełniające warunków przewidzianych w projekcie omawianej ustawy, będą mogły uzupełnić swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełAntoniKobielusz">Proponuję przekazanie omawianych projektów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Kobielusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety tylko sygnalnie poruszę niektóre kwestie wiążące się z projektem ustawy o doradztwie podatkowym. Przede wszystkim chcę oświadczyć, że nie jestem przeciwnikiem wykreowania nowego wolnego zawodu doradcy podatkowego. Jednak ten projekt stanowi — ośmielę się to stwierdzić — jedynie pomysł, a nie dojrzałą propozycję ustanowienia kolejnej korporacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi, chcę stwierdzić, że doradztwo podatkowe należy rozumieć jako doradztwo prawne, a nie doradztwo finansowe. I tylko takie doradztwo uzasadnia nadzór administracji centralnej, w tym wypadku tutaj wskazano na ministra finansów. Moim zdaniem powinien to być minister finansów. Doradztwo finansowe nie powinno podlegać reglamentacji, nadzorowi państwowemu, administracyjnemu, ponieważ dotyka istoty działalności ekonomicznej. Każdy na własną odpowiedzialność, na własne ryzyko podejmuje decyzje ekonomiczne i finansowe. Doradztwo podatkowe jest doradztwem prawnym, na co wskazuje nawet sama treść poszczególnych przepisów, zakres kwalifikacji i szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę przejść do wniosków końcowych. Czas klubu się skończył. Przykro mi, proszę o wnioski końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Tak jest, jeszcze ostatnia uwaga. Zauważa się również brak konsekwencji w projekcie ustawy. Ciągle powstaje dylemat: albo doradca podatkowy jest nośnikiem pewnego zakresu władzy publicznej, co zbliża go do korporacji notariuszy - notariusz potwierdza swoim podpisem i pieczęcią zgodność z prawem danego aktu - albo jest nośnikiem wolnego zawodu, tak jak adwokaci, w dużej części radcy prawni - ale wówczas są oni podporządkowani wyłącznie obsłudze interesów swojego klienta, w tym wypadku podatnika. W tym projekcie mamy pomieszanie tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">I ostatnia kwestia. Ochronie prawnej w tym wypadku powinien podlegać raczej tytuł doradcy podatkowego, a nie czynności. Wchodzimy tu za bardzo w zakres wolności pracy, świadczenia usług, gospodarowania, a przecież powinniśmy budować system prawny raczej na społeczeństwie indywidualistycznym, wierząc, że człowiek potrafi ponosić ryzyko swoich wyborów, odpowiedzialność za własne działania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dotychczasowe uregulowania prawne, dotyczące podstawowych zasad prawa podatkowego, jak również szczególnej procedury podatkowej, były określone kilkoma ustawami, m.in.: ustawą o zobowiązaniach podatkowych, Kodeksem postępowania administracyjnego, ustawą o postępowaniu egzekucyjnym. Ustawa o zobowiązaniach podatkowych była ustawą w pełni spełniającą rolę filaru prawa podatkowego, lecz jej uregulowania w dzisiejszym czasie są niewystarczające. Kodeks postępowania administracyjnego jest natomiast ustawą, która z jednej strony reguluje postępowanie administracyjne przed organami administracji rządowej i samorządowej, a z drugiej strony gwarantuje poszanowanie praw obywateli, lecz nie spełnia oczekiwanych funkcji w postępowaniu podatkowym. Zarówno postępowanie przed organami podatkowymi, jak i postępowanie prowadzone przez organy kontroli skarbowej jest postępowaniem szczególnym, mającym swoją specyfikę, która różni je od postępowań prowadzonych przez inne organy administracji rządowej czy samorządowej. Jedyną ustawą szczególną, dotyczącą procedury kontrolnej, jest ustawa z 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej. W myśl art. 31 tej ustawy w sprawach nie uregulowanych w ustawie o kontroli skarbowej stosuje się przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Czyli ustawa ta jako szczególna ma pierwszeństwo zastosowania przed ustawą o zobowiązaniach podatkowych i Kodeksem postępowania administracyjnego. Normy prawne zawarte w tej ustawie obejmują i konsolidują rozsiane do tej pory przepisy procedury podatkowej oraz zasady prawa podatkowego w wielu ustawach w jeden akt prawny. Jest to ustawa, która staje się mocnym filarem całego prawa podatkowego, a nawet jest aktem ustrojowym. Skodyfikowanie zasad prawa podatkowego w jednym akcie prawnym ułatwi jego stosowanie zarówno przez organy podatkowe i organy kontroli skarbowej, jak i przez samych podatników, zapewniając jego powszechność.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełStanisławRusznica">Podczas analizy przedstawionego nam projektu ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 1177) nasunęły mi się pewne wątpliwości, uwagi i sugestie odnośnie do zawartych w nim uregulowań. Pozwolę sobie zwrócić na nie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga pierwsza. Uważam, że w art. 1 projektu zdanie pierwsze powinno otrzymać brzmienie: Ordynacja podatkowa normuje ogólne zasady. Taki zapis dopuszcza stosowanie także innych ustaw szczególnych i przepisów wykonawczych; zapis ustawy z 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych w art. 1 zawierał takie określenie: ogólne zasady.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga druga. Proponuję nadanie art. 3 pkt 7 brzmienia: „bieżącym zobowiązaniu podatkowym” - rozumie się przez to zobowiązanie podatkowe (określone w art. 6), którego termin płatności jeszcze nie upłynął.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga trzecia. W miejsce dotychczasowego zapisu w art. 5 § 1 proponuję nowy: Obowiązkiem podatkowym jest określone ustawą zobowiązanie do poniesienia przymusowego świadczenia związanego z zaistnieniem określonego w ustawie stanu faktycznego. Brzmienie wyrazów „nie skonkretyzowane zobowiązanie” w art. 5 § 1 projektu ustawy jest prawnie nieostre i niezrozumiałe. Każdy obowiązek podatkowy musi być ściśle określony i zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełStanisławRusznica">W tym samym art. 5 § 2 po wyrazie „ustawy” proponuję skreślić wyraz „podatkowe”.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga czwarta. W art. 7 po wyrazie „ustaw” proponuję również skreślić wyraz „podatkowych” w związku z przepisem określonym w art. 5 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga piąta. W art. 8 projektu należy jako płatnika wymienić zakład (oddział), tak jak to zapisano w art. 7 projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełStanisławRusznica">Proponuję wykreślić w art. 12 § 2, a § 3 nadać brzmienie § 2 oraz po wyrażeniu „mowa w § 1 i” skreślić liczbę 2. Odnośnie do tego § 2 sądzić należy, że urzędy skarbowe zostaną obciążone obowiązkiem pisemnej interpretacji przepisów. Zjawisko to już jest bardzo powszechne i istnieje kosztem innych obowiązków, które na urzędach spoczywają.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełStanisławRusznica">Ponadto, moim zdaniem, tylko minister finansów może zapewnić jednolitość interpretacji przepisów prawa przez wszystkie organy podatkowe. W terenie nie są one przygotowane organizacyjnie do roli interpretatora prawa podatkowego i nadanie im takich prerogatyw oddali nas tylko od mirażu państwa prawa. Jako przykład pozwolę sobie podać, jak różnie można interpretować prawo. Na podstawie przepisu art. 4 ustawy z 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych minister finansów ma obowiązek zapewnić jednolitość stosowania przepisów podatkowych przez organy podatkowe. Zgodnie z tym przepisem Ministerstwo Finansów wysyła dziesiątki, a może nawet setki pism wyjaśniających do urzędów i izb skarbowych. Często reguluje się prawa i obowiązki podatników w sposób niezgodny z prawem. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę fakt, który podał Alfred Światły w artykule „Fiskus na gumach” opublikowanym w „Gazecie Wyborczej” w ubiegłym miesiącu (28 sierpnia 1995 r., str. 17). Niektóre zdania z tego artykułu pozwolę sobie w pełni zacytować: „28 lutego 1995 r. dyrektor Departamentu Podatków Pośrednich wydaje pismo nr PP 3-8222-3707/94 ERO, w którym nakazuje urzędom skarbowym, aby nie uwzględniały kwot podatku naliczonego wynikającego ze spóźnionych deklaracji VAT-7. W piśmie tym ministerstwo, powołując się na przepisy ustawy, przedstawia niekorzystną dla podatników i zarazem niezgodną z prawem ich interpretację. Jego skutki szybko odczuli na własnej skórze wszyscy spóźnialscy, dla których zastosowanie takiej interpretacji oznaczało często likwidację ich działalności, bo chodziło tu naprawdę o duże pieniądze. Po 6 miesiącach jednak ten sam dyrektor wydaje inne pismo: PP 3-8282-1627/95 z dnia 11 sierpnia, w którym pisze, że po ponownym przeanalizowaniu sprawy ministerstwo stwierdza, iż brak jest podstaw prawnych do interpretacji przepisów w sposób przedstawiony w piśmie z 28 lutego, wobec czego pismo to anuluje się. Błąd został popełniony. Przez 6 miesięcy organy skarbowe w całej Polsce naliczały podatnikom drakońskie kary, aż tu nagle okazuje się, że wszystko to działo się bez podstawy prawnej, na podstawie pisma. Przykład ten ilustruje, jak potężnym środkiem są pisma wyjaśniające i ile złego można zrobić, jeżeli są one niezgodne z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga siódma. W art. 19 po § 4 należałoby dodać § 4.1 w brzmieniu: „Minister finansów określi w drodze rozporządzenia, jakie elementy powinno zawierać wezwanie do zapłaty”.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga ósma. W art. 20 § 2 pkt. 1 ppkt b po wyrazie: „podatnika” należałoby skreślić wyrazy: „a w szczególności jego egzystencji”. Pojęcie egzystencji mieści się w pojęciu ważnego interesu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga dziewiąta. W art. 21 § 2 po słowach: „wolnych od opodatkowania” dodać słowa: „oraz dochodów i majątku podatnika”. Już w tym projekcie w art. 21 należy nałożyć na podatnika obowiązek składania na koniec roku oświadczenia o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełStanisławRusznica">W art. 23 na końcu po wyrazach: „ulg podatkowych”, uważam za stosowne dodać: „i odliczeń”. Użycie wyrazu „odliczeń” jest konieczne ze względu na to, iż przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych pozwalają na odliczenie od dochodu (proporcjonalnie w trzech kolejnych latach) straty poniesionej w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PosełStanisławRusznica">Po art. 26 należałoby dodać art. 261 w brzmieniu: „Podmiot otrzymujący dotacje, subwencje lub dopłatę z budżetu państwa lub gminy odpowiada całym swoim majątkiem za ich bezprawne pobranie lub nieprawidłowe wykorzystanie”.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PosełStanisławRusznica">Proponuję, aby skreślić art. 37 z uwagi na fakt, że niejednokrotnie istnieje konieczność zawieszania postępowania podatkowego z powodu rozstrzygnięcia zagadnienia wstępnego przez inny organ lub sąd na czas trwania zawieszenia, o którym mowa jest w art. 37 tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PosełStanisławRusznica">Proponuję też skreślić zapis art. 55 § 2, a w miejsce skreślonego zapisu wprowadzić dotychczasowe regulacje zawarte w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, w myśl której, jeżeli dokonana wpłata nie pokrywa zaległości podatkowej wraz z odsetkami za zwłokę, wpłatę tę zalicza się w pierwszej kolejności jako należne odsetki, a pozostałą część zapłaty jako należność główną. Takie rozwiązanie zmobilizuje płatnika do szybszej spłaty należności głównej.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PosełStanisławRusznica">W art. 66 § 2 po wyrazach: „właściwego urzędu skarbowego” powinniśmy dodać wyrazy: „wyrażona w formie pisemnej”. Proponuję nowy § 3 w brzmieniu: Odmowa wyrażenia zgody przez właściwy urząd skarbowy na zawarcie umowy, o której mowa w § 2, następuje w formie postanowienia, na które stronom przysługuje zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PosełStanisławRusznica">Dotychczasowa treść § 3 otrzymałaby oznaczenie § 4.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#PosełStanisławRusznica">Bez powyższego zapisu podatnik pozbawiony byłby możliwości zaskarżenia na odmowę wyrażenia zgody przez urząd skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#PosełStanisławRusznica">W art. 99 § 1 po pkt. 2 po wyrazach: „przedsiębiorstwa państwowego” powinniśmy dodać zdanie o następującej treści: Odpowiedzialność spółek, o których mowa w § 1, dotyczy także ustalenia zobowiązania podatkowego ustalonego w toku postępowania podatkowego lub kontrolnego po dniu likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#PosełStanisławRusznica">W art. 115 wyrażenie: „z podatnikiem” proponuję zastąpić: „ze zbywcą”. Proponuję tu po § 4 dodać paragraf w brzmieniu: Wartość zorganizowanej części przedsiębiorstwa i środka trwałego ustala się na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#PosełStanisławRusznica">Uwagi, które pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie przedstawić, pozwolą projekt tej ustawy bardziej udoskonalić. Wnoszę również mimo wielu zastrzeżeń, aby przekazać ten projekt do odpowiednich komisji do dalszej obróbki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego z zapisanych mówców proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Modzelewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim wyrazić pogląd, że Ordynacja podatkowa stanowić będzie swoistą konstytucję podatkową. Dlatego powinniśmy dążyć, by ten akt prawny prawidłowo regulował prawa i obowiązki podatników, by zachowana została równość prawna między nimi a skarbem państwa i działającymi w jego imieniu służbami skarbowymi. Mimo że przedstawione Sejmowi przedłożenie rządowe jest poprawniejsze niż konsultowany wcześniej projekt ordynacji, to jednak uważna lektura aktualnego tekstu projektu nasuwa jeszcze wiele wątpliwości i zastrzeżeń. Mam ich około 40. Nie sposób wszystkich moich uwag omówić dzisiaj na plenarnym posiedzeniu, dlatego pozwalam sobie złożyć je na piśmie do protokołu z wnioskiem, by zostały przekazane właściwej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Dzisiaj pragnę jedynie bardzo krótko przedstawić Wysokiej Izbie kilka wybranych problemów, aby wskazać, że trzeba jeszcze solidnie popracować nad rozpatrywanym aktem prawnym. Oto kilka zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">1. Cechą charakterystyczną projektu Ordynacji podatkowej jest jej jednostronność w zakresie odpowiedzialności za naruszenie prawa. Ordynacja przeładowana jest rozmaitego rodzaju sankcjami przeciw podatnikowi, nie ma w niej natomiast ani jednego przepisu przewidującego odpowiedzialność urzędników skarbowych za bezprawne działania i dowolność w postępowaniu podatkowym. Podatnik pozbawiony jest jakiejkolwiek możliwości żądania ukarania urzędnika za czyny niezgodne z prawem lub samowolę, należałoby więc odpowiednio uzupełnić projekt ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">2. Drugim przykładem jednostronności jest brak w ordynacji instytucji solidnego podatnika. Mówiłem już kiedyś o tym z ministrem, i to się stosuje w wielu krajach demokratycznych, a tu brak jakichkolwiek preferencji dla osób rzetelnie i terminowo płacących podatki. Ordynacja traktuje wszystkich podatników jednakowo, bez względu na to, czy i jak wywiązywali się oni i wywiązują ze swoich obowiązków podatkowych. Takie podejście jest nieprawidłowe. Moim zdaniem od solidnych podatników nie powinno się pobierać opłaty prolongacyjnej. Byłaby to dla wszystkich zachęta do należytego wykonywania obowiązków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełKazimierzModzelewski">3. Kolejnym przykładem jednostronności i dbałości jedynie o interes skarbu państwa jest art. 53, który wprowadza szczególny automatyzm w zakresie nadpłat i zwrotów podatku. Wszystkie nienależne zwrócone nadpłaty oraz zwroty podatków dokonywane przez urzędy skarbowe bez sprawdzenia (a więc bez trybu określonego w art. 142) uważa się za zaległość podatkową ze skutkami w postaci wysokich odsetek. Skutki te mają być niezależne od tego, dlaczego i jak doszło do zwrotu. Przecież organy podatkowe powinny sprawdzać, czy należy się zwrot i w jakiej wysokości. Jeżeli podatnik taki zwrot otrzymuje bądź zalicza mu się nadpłatę na inne płatności, to ma on prawo być przekonany, że złożone przez niego rozliczenie jest w porządku. Proponuję więc dokonanie zmiany w art. 53 w kierunku ustalenia, że na równi z zaległością podatkową traktuje się nadmierne zwroty tylko wtedy, gdy podatnik nie zastosował się do wymogów określonych w art. 142.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełKazimierzModzelewski">4. Czwartym przykładem jest przewidziane w art. 84 jednostronne odraczanie - i to aż o 2 miesiące - terminu zwrotu podatku ze względu na interes publiczny. Interes publiczny - tego nie słyszeliśmy od bardzo dawna. Nie wiadomo, co to oznacza dokładnie, przy czym o tym, co jest uzasadnione tym interesem, decydowałby każdy organ podatkowy według swego swobodnego uznania. Na dodatek z tytułu takiego opóźnienia zwrotu podatku miałaby być płacona tylko opłata prolongacyjna, a nie normalne odsetki za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełKazimierzModzelewski">Przepis ten należy skreślić, gdyż stanowi on rozwiązania arbitralne i będzie podstawą do różnych terenowych dowolności. Pozostawienie go stanowiłoby jaskrawe pogwałcenie praw podatników i zasadniczą nierówność stron, gdyż podatnicy nie mają prawa samowolnie odraczać sobie terminu płatności podatku nawet o jeden dzień, a urząd ma. To jaka tu jest równość?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełKazimierzModzelewski">5. Szczególnym przykładem nieliczenia się z podatnikiem i dbałości jedynie o wygodę urzędników jest brak w Ordynacji podatkowej jakiegokolwiek terminu na dokonanie czynności sprawdzających roczne zeznania podatkowe. Nie można przecież przez 5 lat, aż do upływu przedawnienia, utrzymywać podatnika w niepewności co do tego, czy jest wobec skarbu państwa w porządku, czy też nie jest. W państwie, które ma być państwem prawa, nie może być nierówności stron w czynnościach prawnych, nie może być obowiązków i sankcji dla podatników, a nadmiaru praw - a nawet uprawnień do dowolności w postępowaniu - dla urzędników skarbowych. Nie na taką ordynację czekaliśmy. Sądzę, że w pracach komisji sejmowych można i trzeba będzie usunąć te wady projektu, które w państwie prawa są niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełKazimierzModzelewski">Wysoka Izbo! Mam także wiele uwag do projektu ustawy o doradztwie podatkowym, też chcę przekazać je do komisji ze względu na ograniczony czas przemówienia. Jako reprezentant środowiska rzemieślniczego, powiem tylko, że jest ono zaniepokojone skutkami, jakie mogą spowodować proponowane rozwiązania. Skutkiem ustawy będzie likwidacja doradztwa i biur rachunkowych od wielu lat prowadzonych przez organizacje samorządu zawodowego rzemiosła, w tym spółdzielnie rzemieślnicze. W praktyce oznaczałoby to pozbawienie rzemieślników taniej obsługi doradczo-księgowej, a większość spółdzielni doprowadziłoby do poważnych trudności finansowych.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełKazimierzModzelewski">Szczegóły zawarte są w przekazanych do protokołu uwagach. Wyrażam nadzieję na ich uważne rozpatrzenie przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Modzelewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, pozwalam sobie zwrócić się z prośbą: w miarę możności dość zwięźle, mamy jeszcze tak bogaty program właśnie podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tak jest, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście nie jestem w stanie głęboko i poważnie zanalizować znacznej części wniosków i postulatów, które pojawiły się w toku debaty. Za wszystkie dziękuję. W związku z tym, że większość klubów opowiedziała się za skierowaniem tego projektu do komisji sejmowych, mniemam, że będzie on przedmiotem bardzo szczegółowej analizy i dyskusji w komisjach, bo problem, o którym dyskutujemy, jest problemem z jednej strony naprawdę najwyższego profesjonalizmu podatkowego (najtrudniej się pisze części ogólne prawa podatkowego), a z drugiej strony jest też wyborem określonej aksjologii, wartości, które chcemy chronić. Nie będę się odnosił do wszystkich wypowiedzi i głosów krytyki, ale nie każde mogę uznać za trafne. Niekiedy nawet są one niesprawiedliwe wobec projektu. Chciałbym to tłumaczyć raczej bardzo złożonym i naprawdę trudnym charakterem tej dziedziny niż jakimiś innymi motywami. Bo chyba interes publiczny, podobnie jak interes obywateli, podatników jest równie ważny i podobnie powinien podlegać ochronie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zacznę jeśli można, jeśli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, od odniesienia się w odwrotnej kolejności, to znaczy najpierw do niektórych wybranych problemów związanych z ustawą o doradztwie podatkowym. Proszę mi wybaczyć, że nie będę tego robił w należytej kolejności, ponieważ odnoszę się tylko do tych wypowiedzi, które świadczą chyba o nieporozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Może zacznę właśnie od głosu pana posła Modzelewskiego. Naprawdę nie ma tej obawy, panie pośle, że stowarzyszenia, w tym spółdzielnie rzemieślnicze, utracą tę możliwość. Wielokrotnie wymieniałem korespondencję i spotykałem się z przedstawicielami związku rzemiosła i to, cośmy zaproponowali w projekcie, jest wynikiem naszego kompromisu, polegającego na tym, że właśnie osoby prawne, stowarzyszenia, spółdzielnie będą mogły jako jeden z nielicznych wyjątków jako osoby prawne prowadzić doradztwo podatkowe, oczywiście na rzecz swoich członków. Zresztą, o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ba, jest nawet krok dalej, że osoby, które są zatrudnione co najmniej przez rok i wykonując w tychże podmiotach te usługi (ale jako osoba zatrudniona, bo usługę wykonuje podmiot jako całość), będą mogły być wpisane na listę warunkową. To jest w ostatniej części ustawy i sądzę, że pod tym względem, mimo że ustawa nie posługuje się pojęciem osób prawnych prowadzących doradztwo podatkowe, w dalszym ciągu spółdzielnie rzemieślnicze, stowarzyszenia, izby, jeżeli zatrudnią doradców podatkowych, także osoby z listy warunkowej (które jako osoby zatrudnione mogą zostać doradcami), będą dalej mogły kontynuować tę działalność. W pełni podzielam pana pogląd, że jest to bardzo ważna sfera, która wymaga ochrony i sądzę, że w projekcie ustawy zadbano w tym względzie należycie o te interesy. W końcu projekt jest efektem kompromisu i to kompromisu wypracowanego przez lata.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła - znowu polemiczną - panie pośle, to nie jest zawód prawniczy. To jest zawód o wątku prawniczym. Jeśli byłaby to tylko obsługa prawna, wystarczyliby nam adwokaci i radcowie prawni. Tu jest cała wiązka zagadnień, przede wszystkim natury technicznej - obsługi, prowadzenia ewidencji. Jestem nauczycielem akademickim, właśnie w dziedzinie prawa, a dokładnie prawa finansowego i podatkowego, i mogę to powiedzieć z całym przekonaniem, że tak naprawdę prawa podatkowego uczymy w szerszym zakresie od paru lat, a ewidencji nie uczymy w ogóle. Zawód prawniczy nie daje szansy - jak do tej pory, daj Boże, żeby kiedyś było inaczej - wykonywania czynności doradztwa podatkowego w tym rozumieniu, w jakim dzisiaj potrzebują tego klienci, czyli prowadzenie ewidencji podatkowej, prowadzenie analiz podatkowych. W związku z tym koncepcja, którą przedstawia projekt, jest koncepcją zawodu wielowątkowego, o wielu wątkach merytorycznych. Jeśli chodzi o egzamin, to dominuje tematyka prawnicza, bo mamy świadomość, że zweryfikować wiedzę można w dziedzinie ewidencji, księgowości i w dziedzinie prawa. Natomiast jeśli chodzi o czynności analityczne, np. analizę finansową, to nie jest to przedmiotem egzaminu. Niemniej czynność analizy finansowej, analityka podatkowa to jest dopiero przyszłość w Polsce. Kto wie, może projekt powinien i to uwzględniać w strukturze egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o głos pana posła Króla, nieobecnego w tej chwili, który stwierdził, konkludując w swojej wypowiedzi, że to jest ustawa do odrzucenia, to sądzę, że prawdopodobnie wynika to z nieprzeczytania tego projektu. Nawet pan poseł Król był łaskaw powiedzieć, że to jest ustawa o licencjonowaniu zawodu doradcy podatkowego. No, na Boga, to nie jest ten projekt. W tym projekcie nie ma ani słowa o licencji ani nawet o czymkolwiek przypominającym wyrażanie zgody na wykonywanie tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeżeli przyjmujemy, że sprzeczne z konstytucją jest - jak zrozumiałem - ograniczenie wykonywania zawodu doradcy podatkowego do tych, którzy zdali egzamin państwowy i ubezpieczyli się, to również sprzeczne z konstytucją jest ustawowe wykonywanie zawodu lekarza. Bo tam się stawia jakieś wymogi. A dlaczego się te wymogi stawia? Ano dlatego, że ważniejszy jest klient, a nie ten, który te usługi wykonuje. Klient, czyli podatnik, człowiek, któremu nie można postawić wymogu takiego domniemania - masz znać całe prawo i jesteś równorzędną stroną z doradcą podatkowym. To tak samo, jakby uznać - przepraszam za to przerysowanie, ale mnie ta konkluzja w wypowiedzi pana posła Króla bardzo zasmuciła - że każdy z nas powinien móc zweryfikować to, co nam radzi lekarz, jak się leczyć. Pamiętajmy, wiedza podatkowa jest wiedzą profesjonalną, trudną. Zawód doradcy podatkowego to jest zawód zaufania publicznego. Temu człowiekowi trzeba zaufać. W projekcie tej ustawy nie ma żadnych elementów, które by uzasadniały tezę, że doradca podatkowy ma być - dobrze przypominam sobie to stwierdzenie - jakąś wydłużoną ręką aparatu skarbowego. Wręcz odwrotnie. Nawet w toku prac rządowych jasno stawialiśmy sprawę: egzamin jest państwowy, ale strona państwa nie ma w tej komisji przewagi. No i pan poseł Król, pośrednio zarzucając mi chyba nierzetelność powiedział, że przez pierwsze 2 lata nie będzie w komisji - jakoby tego nie powiedziałem, bo nie powiedziałem - przedstawicieli doradców podatkowych. A dlaczego ich nie będzie? Bo ich po prostu nie będzie. Pierwszy zjazd minister finansów ma zwołać najwcześniej dopiero po pół roku. I co się może okazać? Na pierwszym zjeździe - tu było nieporozumienie w wypowiedzi jednego z posłów - doradcy warunkowi, którzy nie zdali jeszcze egzaminów, nie będą mogli być wybrani do władz, a już tym bardziej doradca warunkowy, który jeszcze nie zdał egzaminu nie może być członkiem państwowej komisji egzaminacyjnej. I co się może okazać? Pierwszy zjazd nie będzie w stanie wyłonić takiej liczby ludzi, aby stworzyć władzę.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z powyższym projekt ustawy przewiduje, że pierwszy skład powołuje minister finansów, również jeśli chodzi o te 10 osób. Powiem panu, jak to zrobię, jeśli będę się tym zajmować: wyślę list do istniejących stowarzyszeń doradców podatkowych, żeby zaproponowali na te miejsca, jeszcze przed zjazdem, tych pełnokrwistych doradców podatkowych, żeby na te 10 miejsc wyznaczyli co najmniej taką samą liczbę swoich kandydatów. Dlaczego? Bo mi zależy na tym, żeby nie było naszej przewagi. Za szybko rzucamy tak łatwe oskarżenia, że chcemy kogoś podporządkować władzy ministra finansów. Minister finansów ma dostateczną władzę, żeby wykonywać swoje obowiązki. Wydaje mi się, że poszukiwanie takich niecnych intencji jest niewłaściwe, bo jeśli się stawia tego rodzaju zarzuty, to trzeba mieć dowody. Dowodów nie ma, bo być nie może.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeden zarzut, choć jest ich więcej, pod pewnymi względami mógłby służyć jako wręcz spektakularny przykład na to, jak nie chciałbym, byśmy dyskutowali. Chodzi o pogląd, że należy odrzucić projekt ustawy Ordynacja podatkowa, bo w jakimś sensie narusza on pewne dobra chronione konstytucją. Te dobra chronione konstytucją — to prawo do zrzeszania się, a ustawa jakoby nakazuje, że doradcy podatkowi muszą uczestniczyć w obowiązkowej korporacji, która będzie reprezentowała ich interesy. Właśnie tak, powinni być, bo to jest w ich interesie! To nie jest narzucanie im obowiązków, tylko stworzenie obowiązkowej korporacji, która staje się stroną wobec podatników, ale również wobec władzy publicznej. To jest gwarancja ich niezależności. Tak, dokładnie, niezależności! Niezależności tego zawodu, który oczywiście podlega nadzorowi. Ale nie jest prawdą, że tu jest nadzór władzy publicznej. Najistotniejszy jest nadzór korporacyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zasad etyki zawodowej nie uchwala minister finansów ani Rada Ministrów, ani nikt inny. Zasady te uchwali zjazd - organ doradców podatkowych. Jeśli chodzi o etykę zawodową, to na pierwszym miejscu i w ustawie, i - jak sądzę - również w tym, co uchwali zjazd, będzie działanie zgodne z interesem klienta. Przecież takie jest ślubowanie w ustawie. Na Boga, czytajmy te projekty! Bo tam jest napisane: przyrzekam wykonywać swój zawód, kierując się dobrem swoich klientów. To ślubowanie, rota. Za naruszenie ślubowania można po prostu być skreślonym z listy.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Czy zarzuty, jakie zostały postawione, mają jakieś uzasadnienie w tym projekcie? W jednym punkcie zgadzam się. Można dyskutować, czy powinna istnieć kategoria osób, które można zwolnić z egzaminu, czy też wszyscy muszą zdawać. Natomiast komisja, parytetowa, z równowagą interesów, może zwolnić. Przecież to jest jedyna ustawa, zgodnie z którą profesorowie i doktorzy habilitowani mogą być tylko zwolnieni z egzaminu, a adwokaci i radcy prawni są wpisani bez jakiejkolwiek procedury. Czyli tu kryteria postawiono bardzo wysoko. Są to kryteria merytoryczne. O co więc chodzi?</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o ustawę Ordynacja podatkowa, to jest oczywiście akt znacznie trudniejszy. Sądzę, że będzie jeszcze wiele okazji do dyskusji o tym przedłożeniu rządowym. Mniemam, że projekt będzie długo przedmiotem debaty. Jest trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Przyjmuję krytykę pani poseł Ziółkowskiej, która pyta, dlaczego tak późno. Mogę się tylko wytłumaczyć, pani poseł. Zaczęliśmy przygotowywać tę ustawę zaraz po opracowaniu VAT - we wrześniu 1993 r. W Ministerstwie Finansów ludzi zajmujących się tą dziedziną nie jest zbyt wielu. Staraliśmy się pracować przez te dwa lata (akurat upłynęły dwa lata). Zostało to podjęte przez rząd pana premiera Pawlaka, czyli było to już nasze oficjalne zadanie. Wcześniej podjęliśmy to działanie z własnej inicjatywy w zespole pana dyrektora Banasiaka, zresztą obecnego na tej sali. Dziś mamy ten ważny dla nas finał - prezentację na forum Sejmu. Pani poseł ma na pewno rację, że jest późno. Tłumaczy nas tylko jedno, że zaabsorbowani dotychczasowymi reformami chyba nie do końca bylibyśmy w stanie zrobić to wcześniej, i to nie tylko z powodu braku czasu, ale i ze względu na wiedzę, którą dopiero musieliśmy zdobywać, wdrażając tamte podatki. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt, być może dyskusyjny, chociaż ja będę go bronić, jest jednak przemyślany. Można się spierać co do wyboru, w jakim kierunku iść. Natomiast to, co zaproponowaliśmy, nie jest przypadkowe. Ma pewne uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W tym wypadku nie zgodziłbym się z panią poseł, stwierdzającą, że może paradoksalnie bym się zgodził, tylko ta moja zgoda byłaby dziwacznie uzasadniona. Pani poseł powiedziała, że minister finansów wydaje interpretacje. Jak zrozumiałem, pani poseł by nawet powiedziała, jak to ograniczyć albo wprowadzić w tym względzie odpowiedzialność. Tak samo jak panu posłowi Modzelewskiemu mogę tu odpowiedzieć, że oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, są przepisy Kodeksu cywilnego, których nie trzeba powtarzać w Ordynacji podatkowej. Art. 417 i 419 gwarantują odpowiedzialność, jeżeli wyrządzono szkodę. I są to przepisy żywe. Oczywiście nie trzeba tego dla potrzeb ordynacji jeszcze raz powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani poseł powiedziała, żeby ograniczyć tę rolę. Powiedziałbym, że nawet mi tego zakazano. Dokładnie. Minister finansów po prostu nie może wydawać stanowisk interpretacyjnych. Tylko proszę zapytać się podatników, co na ten temat sądzą. Co to przecież oznacza, jeżeli władza publiczna ma milczeć na pytania podatnika? To znaczy, że ma on iść do doradcy podatkowego, któremu musi zapłacić, bo taka jest tego konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co jest najgorszym wariantem? - sojusz aparatu skarbowego z pewną korporacją. Oznacza to, że ktoś działa w czyimś interesie. Wzajemne przenikanie się interesów. Dlatego też proszę zauważyć, że żaden znany mi kraj nie zrezygnował, a wręcz odwrotnie, tylko sformalizował działalność interpretacyjną organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Nie chciałabym formalnie zgłaszać poprawki, ale proszę spojrzeć do stenogramu. Tego nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tak, rozumiem. Celowo to przerysowałem, ale oczywiście należy nadać temu jakąś nową formułę. Natomiast przepis, który zaproponowaliśmy miał kilkanaście kolejnych wersji, także tę, którą przedłożyliśmy. I co jest powiedziane? - że minister ma obowiązek zapewnić jednolitość stosowania prawa przez aparat skarbowy. Chyba co do tej wartości nie mamy wątpliwości. Jeżeli np. jest podana jakaś wykładnia, minister ma zapewnić, żeby cały aparat tak samo się nią posługiwał. Ale przecież mamy jeszcze część prawa podatkowego, objętą judykaturą sądową. Czy życie dopuszcza próżnię? Nie. Podatnik mówi - ja chcę znać wasze stanowisko, chcę wiedzieć, jak się zachowacie. I oczywiście, pani poseł, minister musi to zapewnić, to jest jego obowiązek. Organ podatkowy nie jest suwerenny i niezawisły, aparat skarbowy jest całością. Czyli jak przychodzę do urzędu skarbowego w Warszawie i do urzędu skarbowego w Krakowie, to powinienem spotkać się z tą samą interpretacją, i będę tego bronić. To nie są niezawisłe sądy. Natomiast - jak to zrobić, to jest inna sprawa. Dlatego też absolutnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem - m.in. we wniosku Unii Wolności - które uważam po prostu za nieprawdziwe, że nadaje się ministrowi finansów prawo do dokonania urzędowej interpretacji prawa. To jest prawo nieurzędowe, oczywiście używamy tego określenia, co może prowadzić do regulowania praw i obowiązków podatników interpretacjami, a nie ustawą. Przepraszam bardzo, jeżeli prawo pozwala na wiele interpretacji, a to jest cecha prawa pisanego, to przecież w tym momencie sąd może stosować dwie interpretacje. Dam bardzo prosty przykład. Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie wydał wyrok w identycznej sprawie inny niż oddział w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Staję przed dylematem - powinienem przekazać aparatowi skarbowemu i podatnikom informację, że taki jest kierunek orzecznictwa. Tylko jest pytanie: który? Jeżeli oddział zamiejscowy tego samego sądu może w tej sprawie mieć tak odmienne, przeciwne zdanie - chodzi o sukcesję stawki zerowej, gdzie jeden sąd powiedział, że jest sukcesja, a drugi powiedział, że nie ma sukcesji. Ba, nawet w korespondencji... Nie, może nie będę mówił, co tam było napisane. Co tu jest najważniejsze? Nawet sąd stosuje różną interpretację tego samego stanu faktycznego. Ten sam sąd, oddziały tego samego sądu. I Sąd Najwyższy też zmienia zdanie w danej sprawie. Jaka jest rola ministra finansów w tym momencie? Jeżeli jest w tej dziedzinie uchwalony kierunek orzecznictwa, po prostu powinien poinformować aparat skarbowy o tym, jak zachowa się sąd w przypadku, gdy zaskarży decyzję ministra. I chcemy, żeby w tym względzie nie było rozbieżności. Tylko pamiętajmy, podatnik zadaje pytanie i oczekuje odpowiedzi. Jeżeli bowiem ma tego minister finansów nie robić, wszyscy to przyjmiemy z ulgą.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tylko co to oznacza? - że stwarzamy sztuczny popyt, stan niepewności. Popyt na usługi prawnicze. Usługa taka będzie bardzo ciekawa, będzie polegała na określeniu, jak się zachowa aparat skarbowy. Zresztą jest to największa sztuka w dziedzinie doradztwa podatkowego. A powinno być prościej. Jeżeli podatnik oczekuje opinii na dany temat - bez przerwy to do mnie spływa - to oczywiście trzeba mu odpowiedzieć, podać to do wiadomości. I to, co daje ordynacja - coś innego w porównaniu do dzisiejszego stanu prawnego - naprawdę żadnych sądów nie wiąże. Poza tym, czytam - nie określa podmiotów związanych tą interpretacją. Określa! Jest to napisane dokładnie i precyzyjnie, nawet pod tym względem. Jeśli państwo pozwolą, to zacytuję: Zapewnia jednolitość stosowania prawa podatkowego przez organy podatkowe i organy kontroli skarbowej (adresat znany), co w szczególności dotyczy pierwszej części zdania. W ramach zapewnienia jednolitości stosowania prawa podatkowego przez organy podatkowe i organy kontroli skarbowej, w szczególności jego urzędowej interpretacji, należy ją publikować. Nie można się zgodzić z poglądem, który uważam za nietrafny, który stwierdza, że przy tym nie określa ordynacja podmiotów związanych tą interpretacją. Przecież określa. Są to organy podatkowe i organy kontroli skarbowej, i tylko w ramach zapewnienia jednolitości stosowania. Co to ma wspólnego z sądami? Może to prowadzić do kolizji z konstytucyjną zasadą niezawisłości sądów. Jaki sąd będzie się kierował interpretacją ministra finansów? Nie kieruje się. To jego prawo. A najczęściej nasze interpretacje powstają właśnie na podstawie judykatury sądowej i tylko wtedy mam wątpliwość, kiedy mam bardzo różne wyroki w tej samej sprawie, a w pozostałych przypadkach po prostu mówimy: Organie, stosuj prawo, judykaturę sądową, bo przecież po co nam potrzebne spory i przegrywanie spraw, skoro sąd w tej sprawie już wyraził swój ugruntowany pogląd.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o jeszcze jedną wypowiedź pani poseł Ziółkowskiej, o delegacjach, że ich jest dużo. Pani poseł, na tle dzisiejszego stanu prawnego powiem bardzo po prostu, że w materii ustawowej, projektowanej ordynacji — na tle tego, co jest dzisiaj, kiedy... no, nie chcę mierzyć, ale znaczna część tych problemów, które są w projekcie dzisiaj, jest regulowana aktami wykonawczymi, niekiedy wręcz zarządzeniami, a niektóre są w ogóle nie uregulowane, są sferą właśnie interpretacji prawa — naprawdę jest postęp, pani poseł. To mogę powiedzieć z całym przekonaniem, że nasz projekt pod tym względem obejmuje materią ustawową bardzo wiele zagadnień, które dzisiaj są w aktach wykonawczych. Nie chcę dawać przykładów, choć jestem w stanie udowodnić, że pozostaje ich jeszcze za dużo. Natomiast z drugiej strony odpowiem, jak dziś zdefiniować to, co jest materią ustawową w prawie podatkowym. W niektórych krajach nawet się uważa, że materią ustawową w tej dziedzinie jest określenie wynagrodzenia członków komisji, które jest konsultatywne w sprawach podatkowych (np. część krajów o tradycji germańskojęzycznej). Nie mamy jeszcze precyzyjnej definicji tego, co jest materią ustawową. Wiemy: prawo, obowiązki, przedmiot, podstawy opodatkowania, ale już przy stawkach mamy wątpliwości. Ba, nawet, wbrew pozorom, Izba nas wielokrotnie upewniała, że w podatku akcyzowym może być górna granica. Wielkość tej granicy może określić decyzja ministra czy Rady Ministrów, to jest już jednak sprawa wtórna — ważne jest, że nie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani poseł, na pewno trzeba nad tym jeszcze pracować i zdefiniować to, co jest materią ustawową, bo tego wcale do końca nie jesteśmy pewni. Natomiast jestem przekonany i jestem w stanie przekonać o tym pana posła Saara i chyba pośrednio część mówców mówiących o ryczałcie, że to jest za daleko idąca teza, że minister finansów może zryczałtować. Ale pamiętajmy, że jeżeli minister finansów może zryczałtować, to oczywiście nie może zryczałtować przymusowo. Tylko ryczałt, który wynika z ustawy, może być przymusowy, natomiast wynikający z aktu wykonawczego zawsze daje podatnikowi podstawę do powiedzenia - przepraszam, nie interesuje mnie ryczałt, chcę zasad ogólnych. Pod tym względem, jeżeli to byłby poważny zarzutów wobec ryczałtów ustawowych, a tak jest w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych, to na pewno nie stosuje się to do ryczałtów, które w tym zakresie są wprowadzone rozporządzeniem. Jeżeli podatnikowi nie pasuje ryczałt wprowadzony rozporządzeniem ministra finansów, to co może zrobić? Po prostu przejść na zasady ogólne. I tego ordynacja nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Również nie mogę się zgodzić, zresztą z całym przekonaniem to mówię, ze stwierdzeniem, którego nie sposób udowodnić na tle tego projektu, które się jednak pojawiło w kilku wypowiedziach i w piśmie Unii Wolności. Proszę zauważyć: dopuszcza się (to jest ta wada) stosowanie zabezpieczenia na majątku podatników przed terminem płatności podatku w nie określonej sytuacji obawy, że zostanie on nie zapłacony (powołanie na art. 33). Z tym naprawdę nie mogę się zgodzić, bo to jest po prostu pogląd nietrafny. Jeżeli przepis się zaczyna od stwierdzenia, że zobowiązanie podatkowe może być zabezpieczone na majątku, to skąd pogląd, że jest to jeszcze zobowiązanie nie wymagalne. Jeżeli jest jeszcze nie wymagalne, to po prostu nie ma zobowiązania. Czyli musi istnieć zobowiązanie podatkowe, zarówno z mocy doręczonej decyzji, jak i w przypadku powstania z mocy prawa, żeby doszło do tego zabezpieczenia. Jeślibyście państwo postawili inny zarzut, dotyczący ust. 2, wedle którego zabezpieczenie może być dokonane również przed wydaniem decyzji ustalającej. Teraz popatrzmy, jak wielkie armaty wysunęliśmy — i przeciwko czemu? Czy w podatku od towarów i usług jest decyzja ustalająca? Czy w podatku dochodowym od osób fizycznych jest jakakolwiek decyzja ustalająca? Czy w podatku akcyzowym jest jakakolwiek decyzja ustalająca? Nie, nie ma żadnej. To są wszystko podatki powstające z mocy prawa, czyli nie można dokonać zabezpieczenia, jeśli już nie powstało zobowiązanie podatkowe. I proszę zauważyć: zabezpieczenia można również dokonać przed wydaniem decyzji ustalającej. Wszystkie „wielkie” podatki nie znają decyzji ustalającej, bo zobowiązania powstają z mocy prawa. Natomiast w przypadku, do którego mogłaby się odnieść jakaś krytyka... zaznaczam, krytyka nie tak fundamentalna, bo proszę zauważyć, że w postępowaniu cywilnym każdy z nas ma prawo wystąpić o zabezpieczenie powództwa i akurat to nie jest niezgodne z konstytucją. A tu po prostu tylko zrównuje się sytuację skarbu państwa z sytuacją tych wszystkich, którzy mają swoje uprawnienia w stosunkach cywilnoprawnych. Panie i panowie posłowie, jeżeli tylko będziemy traktować podobnie wierzytelności państwowe, publicznoprawne, bo także gminne, jak wierzytelności cywilnoprawne — tylko tak samo, nic więcej — to znaczna część tej krytyki staje się bezprzedmiotowa, bo to po prostu jest tylko to samo, co ma każdy w stosunkach cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">I przedostatnia sprawa — tu nawiązuję do wypowiedzi pani poseł. Dlaczego nie ma tamtych zasad ogólnych, o których pani powiedziała? Myśmy się nawet przez pewien czas zastanawiali, czy pisać o nieretroaktywności, czy np. nie zapisać takich zasad stabilności. Dlaczego ich nie ma? Odpowiem bardzo prosto. Zresztą nie uważam, że wniosek, który pani wysnuła z braku tych zasad, może być aż tak kategoryczny; w tym się nie mogę z panią zgodzić. Rozumiem retorykę opozycji, natomiast to, co nas może łączyć, to jest po prostu prawda, ocena tego, co jest. Proszę zauważyć: Ta zasada nieretroaktywności jest w konstytucji. Czy naprawdę trzeba ją powtarzać w prawie podatkowym, żeby obowiązywała ona w stosunku do podatków? Nie trzeba. Naprawdę nie trzeba. Jest orzecznictwo na ten temat. Czy zasada równości, bardzo ważna, jest w konstytucji? Jest. Czy trzeba ją powtarzać? Można, tylko to są ozdobniki, bo w końcu wystarczą tamte normy — o czym ustawodawca podatkowy wielokrotnie się przekonał przed Trybunałem Konstytucyjnym. Natomiast można by było... Tak, proszę zwrócić uwagę, norma... Odnoszę się tu do wypowiedzi pani poseł; chodzi o to, jak ja rozumiem te zasady, jeśli je rozumiem — była to wypowiedź ustna pani poseł, więc tak ją zapamiętałem. Otóż myśleliśmy o zasadzie stabilności. Po pierwsze, prawdopodobnie nikt nie przyjąłby zasady stabilności w okresie, kiedy buduje się system podatkowy i wiemy, że jeszcze wiele jego elementów wymaga szybkiej poprawy. Przecież część tych reform robiono „w biegu”, poprawiając, zresztą nie tylko za rządów pana premiera Oleksego i pana premiera Pawlaka. Byłem przy tamtych reformach i wiem, jak poprawialiśmy. I co, zapisać teraz zasadę stabilności, bo już jest wszystko tak wspaniale, żeby to ustabilizować? Nie, jeszcze będziemy wiele zmieniać. Ba, niektóre reformy są nawet nie skończone. A poza tym, co to znaczy ta zasada? Czy to nie jest tylko czysta deklaracja, deklaracja o tzw. paranormatywnym charakterze? Bo przecież jeżeli zmieniamy prawo w imię interesów podatników, no to co? To byłoby też sprzeczne z zasadą stabilności, że ustawodawca czy prawodawca wycofuje się po 15 dniach, po 10 dniach od wprowadzenia przepisów. Bywają takie sytuacje? Sądzę, że bywają i jeszcze wielokrotnie będą. Dlatego też miałbym wątpliwości, jak sformułować te zasady. Mogę pani poseł powiedzieć, że nawet je w pewnym momencie sformułowaliśmy, tylko po krytyce — bo jesteśmy jurystami — wskazującej, jaki to ma normatywny charakter, odrzuciliśmy je. Jeżeli pojawi się możliwość sformułowania tych zasad tak, żeby one były nie deklaracjami, które sprytnemu adwokatowi pomogą rozbijać system podatkowy, to oczywiście wrócimy do tego. Tylko ja znowuż nie sądzę, że z tego można wyciągnąć wniosek, iż trzeba to odrzucić, bo bez tych zasad konstytucja w dalszym ciągu będzie obowiązywać. I bez zasady stabilności będzie to tylko wymóg, a raczej deklaracja. Chyba że mamy lepszy pomysł. Oczywiście na to zawsze jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">I parę wniosków pana posła Pańtaka. Panie pośle, i przed wojną tak postąpiono - chociaż to nie jest oczywiście żaden dostateczny argument - że było rozporządzenie regulujące postępowanie administracyjne, ordynacja podatkowa regulowała w wielu kwestiach podobnie postępowanie podatkowe. Dlaczego zrezygnowaliśmy z ugody? Bo nie ma strony ugody. Tu jest podatnik i organ, a nie ma trzeciego elementu, nie ma przedmiotu ugody. I tego, że zrezygnowaliśmy z ugody, będę bronić. Będę bronić i mogę przedstawić dalsze argumenty.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o rozprawę, to jest to rzecz do dyskusji. Chociaż tak naprawdę ona w praktyce zanikła jako przedmiot. Natomiast rozumiem pańskie argumenty, chociaż ich nie podzielam. Dlatego też jeżelibyśmy znaleźli w toku prac jakąś poważną przesłankę, która by nakazywała wprowadzić i tu rozprawę, pomyślmy, czemu ta instytucja ma służyć. I jeżeli tego rodzaju argumenty pojawią się (przecież to Wysoka Izba zadecyduje), ja mogę tylko powiedzieć w imieniu rządu, że nie widzimy obecnie potrzeby istnienia tej instytucji w Ordynacji podatkowej. Choć kto wie, może jednak pan ma rację. Przecież nie zmienia to istoty, tylko może wzmocnić tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast przyparł pan nas do muru jako wiceministrów tego samego resortu. Powiedział pan, że minister Pazura mówił zupełnie co innego, niż jest w tym projekcie. Odpowiadam: Stanowisko rządu jest jednoznaczne. To jest stanowisko rządu. Ten projekt został przyjęty przez rząd. Jestem upoważniony do reprezentowania rządu, nie tylko ministra finansów. Oczywiście zachowuję i tamtą rolę. Stanowisko rządu co do sprawy handlu długami i wszystkich z tym związanych pozytywów, ale niestety i wielu negatywów, przedstawia ten projekt. Jeśli chodzi o handel długami, to zgodnie z tym projektem w jakimś zakresie ma on istnieć, tylko ten zakres ma być znacznie węższy, niż jest dzisiaj. To jeszcze nie jest prawo. Rząd musi stosować prawo, a teraz proponuje jego zmianę - właśnie w tym kształcie, jaki miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę jeszcze raz wybaczyć, że nie odniosłem się do dużej części wniosków. Na pewno będziemy polemizować, ale chciałem wszystkim serdecznie podziękować za poparcie tego projektu i, jeszcze raz, za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, czy pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale proszę ściśle ograniczyć się do pytania, bo czas jest już wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Tak. Przepraszam pana ministra, że jeszcze będę pana męczyć, ale jednak spróbuję powrócić do ustawy o doradcach podatkowych, bo to jest jednak istotna kwestia. Mam pytanie: Czy w trakcie prac przygotowawczych, w trakcie konsultacji ze stowarzyszeniami doradców podatkowych była podnoszona kwestia możliwości reprezentowania przez doradcę podatkowego strony na przykład w postępowaniu sądowym? Podczas debaty wielokrotnie podkreślaliśmy, że jednak ogromna część postępowań administracyjnych mających za przedmiot zobowiązania podatkowe kończy się w sądzie. I czy nie jest skutkiem braku konsekwencji, o której wcześniej mówiłem, nieprzyznanie osobie, która doskonale zna strony, przebiła się przez całą procedurę administracyjną, uprawnienia do tego, żeby mogła reprezentować stronę przed sądem? Zrozumiałbym opór na przykład ministra sprawiedliwości, który by nie chciał dopuszczać do sądu na przykład ekonomistów. Ale w tym wypadku... Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Interesują mnie również intencje ograniczenia w proponowanej wersji kontroli sądowej nad organami korporacji samorządowych. Przewiduje się wyłącznie rewizję nadzwyczajną, i to w sytuacji, kiedy właśnie z inspiracji rządu zostało przesądzone, że rewizji nadzwyczajnej nie będzie. Nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego jest już na ukończeniu, a więc wejdzie w życie szybciej niż ta ustawa. I czy w następstwie przyjęcia zapisu dotyczącego rewizji nadzwyczajnej miałoby nie być kontroli sądowej, czy jednak nastąpiłby powrót do formy powszechnej skargi czy powszechnej kontroli orzeczeń dyscyplinarnych. Skoro reglamentujemy prawo wykonywania tego zawodu, to dotyczy to przecież praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: To nie jest pytanie, panie pośle. Czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, jest to długie pytanie; kwestia jednak zakończona pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę ograniczyć się ściśle do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dobrze. Powrócę jeszcze do jednej kwestii, bo tutaj może być spór. Ja nie jestem profesorem prawa, ale ośmielę się jednak zauważyć, że zgadzam się, iż doradztwo podatkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Już zadaję pytanie. Z tego połączenia, które pan minister wywiódł, usług prawniczych i dokonywania analiz finansowych rzeczywiście może wynikać konieczność świadczenia tego rodzaju usług. Ale czy możemy zaakceptować taką sytuację, że w ten sposób niejako kuchennymi drzwiami dochodzimy do reglamentacji również usług finansowych, czym uzasadniamy właśnie brak konsekwencji tworzenia w pełni prawniczego zawodu, jakim miałby być doradca podatkowy, a to ma swoje konsekwencje na przykład w zakresie wymaganego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ostatnia kwestia - powrócę jeszcze do prawa dokonywania wykładni przez ministra finansów w zakresie stosowania prawa. Cieszy stwierdzenie, że pan minister ma pełną świadomość, że to nie będzie wiązać sądu. Zgadza się, ale jest to realne prawo, bo tak naprawdę, wracając do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, ale jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">...wcześniejszego okresu, ja wiem, to było, jednak czy nie stanowi powrotu do tego prawa powielaczowego. Ono będzie naprawdę funkcjonować. Czy jednak nie następuje tutaj ograniczenie samodzielności organów skarbowych? Czy ta filozofia jest słuszna, bo, rozumiem, chodzi o wybór, ale czy jest słuszne pozbawienie samodzielności poszczególnych organów podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Też pytanie?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę też możliwie, pani poseł, trzymać się tylko tego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tylko dwa sprostowania, i to drobne, wybrane z tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Powiedział pan minister przed chwilą, że z tej trybuny parokrotnie padał nietrafny zarzut, że zabezpieczenia będzie można dokonywać przed powstaniem zobowiązania i że tak samo jest w piśmie Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Otóż chcę powiedzieć, że w piśmie Unii Wolności - i to akurat mamy na piśmie - takiego zarzutu nie stawialiśmy. Dopuszcza się - piszemy - stosowanie zabezpieczenia na majątku podatnika przed terminem płatności. Dokładnie tak jest w art. 33. Wobec tego prostuję to, co pan minister powiedział.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Drugie sprostowanie odnosi się do zryczałtowania podatków, o którym pan minister mówił w odpowiedzi na stanowisko, chyba zarzut, pani poseł Ziółkowskiej, ale również ja o nim mówiłam i przed chwilą powiedział to pan minister, że minister finansów będzie miał prawo dokonywać tego tylko wówczas, gdy będzie do tego podstawa ustawowa. Z ordynacji nie można wyprowadzić takiego wniosku, napisane jest w niej bowiem: minister finansów - art. 24 - może w drodze rozporządzenia zryczałtować lub scalać podatki oraz określać szczegółowe zasady i warunki ich zryczałtowania lub scalania. Gdyby tak było, jak pan minister przed chwilą powiedział, to tylko ten drugi człon zdania by wystarczył, bo ustawa by ryczałtowała, a szczegółowe warunki określałby minister, natomiast w Ordynacji podatkowej jest, w moim przekonaniu, inaczej, aniżeli pan minister przed chwilą przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W odpowiedzi na pierwsze trzy pytania zadane przez pana posła mogę powiedzieć, że w projekcie, który opracował minister finansów (bo przecież projekt jest rządowy, a projekt przedłożony rządowi został opracowany przez ministra finansów), było, po pierwsze, uwzględnione prawo występowania doradcy podatkowego przed sądem, dokładnie przed NSA i w sprawach karno-skarbowych, jak również - to było bardzo istotne dla nas - że doradca podatkowy jest osobą, która miałaby pewne prerogatywy zawodu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">To spotkało się ze sprzeciwem ze strony ministra sprawiedliwości, który w toku prac rządowych wyraźnie powiedział, że jest to zawód prawniczy, a my mówimy, że nie jest to wyłącznie zawód prawniczy. Jest to zawód zawierający w sobie wiele różnych elementów, wśród których prawo jest ważne, ale nie jest jedynym wymogiem.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym sprawę postawiono w ten sposób: jeżeli to nie jest zawód prawniczy - choć wiele osób wyznaje pogląd zbliżony do pańskiego, że to jest zawód prawniczy - to czy tylko po studiach prawniczych można zostać doradcą podatkowym? Ja uważam, że nie, mówiąc to znowu z całym przekonaniem, mając doświadczenie właśnie w nauczaniu akademickim prawa. Dlatego uważam, że to nie jest niekonsekwencja, chociaż słabość - zgadzam się. Myśmy też zgodzili się z tym argumentem, uważając, że lepszym rozwiązaniem byłoby, żeby przynajmniej przed Naczelnym Sądem Administracyjnym mógł występować doradca podatkowy. Argumentacja ministra sprawiedliwości w tym względzie, mająca określony walor, była jednak taka, że skoro to nie jest zawód prawniczy, tylko jeden z jego wątków jest prawniczy, może to być ktoś nawet z przygotowaniem ekonomicznym, np. po ukończeniu wydziału ekonomicznego na Akademii Rolniczej, bo to też jest możliwe. Wtedy występowanie w sprawach karno-skarbowych wydaje się dyskusyjne. Zgodziłem się z tym argumentem i projekt został już przedłożony w takim kształcie. Natomiast uważam, że pan ma wiele racji, mówiąc, że jeżeli by się wzmocniło wątek prawniczy w tym zawodzie, to oczywiście następnym krokiem byłoby danie przynajmniej uprawnień do występowania doradcy podatkowego na przykład w postępowaniu przed NSA i taka jest geneza tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o rewizje, sytuacja jest analogiczna. Przedłożenie ministra finansów było inne. Myśmy uważali, że najpierw musi być skarga do NSA, potem zmieniliśmy zdanie, że lepsza byłaby rewizja do Sądu Apelacyjnego. To już w pracach rządowych pojawiła się koncepcja rewizji nadzwyczajnej. Ale przecież nie minister finansów jest tym, kto winien w tej dziedzinie mieć ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jaka jest konstrukcja wymiaru sprawiedliwości i środków odwoławczych, taki kształt rozwiązania przyjął rząd, z tym samym zastrzeżeniem, które pan przedstawił. Jeżeli będziemy mieli do czynienia w ogóle z likwidacją rewizji nadzwyczajnej, to prawdopodobnie wróci nasza propozycja mówiąca o rewizji, czyli o odwołaniu do Sądu Apelacyjnego. Oczywiście, nie mam prawa wypowiadać własnego zdania na ten temat, ale sądzę, że rozwiązanie polegające na skardze apelacyjnej ma określone zalety, być może nawet tak poważne, że projekt ministra finansów, nie jest to żadną tajemnicą, właśnie tego rodzaju rozwiązanie przyjmował.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o interpretację, jeśli dobrze zrozumiałem pana pytanie — proszę mi wybaczyć, staram się zawsze jak najlepiej zrozumieć, nigdy nie przypisywać mojemu dyskutantowi tego, czego nie powiedział — jeśli więc dobrze zrozumiałem, to odpowiem tak: Panie pośle, interpretacja wydawana przez ministra finansów, przez aparat skarbowy, to nie jest potrzeba, to konieczność wynikająca ze swoistej zasady zaufania podatnika do aparatu skarbowego. On chce wiedzieć, a potem mieć „papier”, na którym jest napisane, jak ma postępować, aby w urzędzie skarbowym powiedzieć: tak napisał minister finansów i oczekuję takiego postępowania. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie pośle, nie przenośmy rozumowania z zakresu niezawisłości sądów na funkcjonowanie aparatu skarbowego. Urzędy skarbowe to nie są niezależne podmioty i będę tego bronił. Stanem patologicznym jest to, że podatnik mówi: panie ministrze, co urząd skarbowy to inna interpretacja. Nie, to ma być jednolicie. W tej debacie często nawet padało słowo „wina”, że tu nie ma zasady winy. W ogóle w prawie podatkowym nie ma zasady winy. Nie płacimy podatków dlatego, że jesteśmy winni, tylko dlatego, że jesteśmy obywatelami. W imię czego potrzebna jest suwerenność organów podatkowych, nie, nie suwerenność, jednolitość stosowania prawa przez całość aparatu skarbowego? W imię potrzeby ministra finansów? Nie — w imię podatników.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Ale to jest oskarżenie prawa, tego, że jest ono słabe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie pośle, nie rzucajmy tak łatwo słów. To jest oskarżenie prawa i historii prawa pisanego. Popatrzmy na prawo niemieckie, bardzo bliskie, z wielką tradycją prawa podatkowego, dużo dłuższą niż polska tradycja prawa podatkowego łącznie z okresem międzywojennym. I co? Minister finansów wydaje generalne instrukcje do każdej ustawy. Cała zasada opodatkowania leasingu na świecie wywodzi się z instrukcji ministra finansów. Czy ktoś się na to oburza? Nie. Wszyscy uważają, że podatnik ma prawo znać interpretację ministra finansów i domagać się od jego urzędników, gdzieś tam daleko, żeby jej przestrzegali. Wiadomo, do ministra finansów jest bardzo daleko zarówno w Polsce, jak i w innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego też nie przenośmy na tę dziedzinę, bo to inny dział prawa, rozumowania z zakresu prawa prywatnego i nawet nie mówmy, że tu jest równoważność. Nie, nie ma równoważności. Jeśli chcemy poważnie myśleć o dochodach budżetowych, to przyjmijmy tę regułę, bo inna nas zaprowadzi na manowce.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast gdy chodzi o sprostowanie pani poseł, to nie wiem, może mówimy innymi językami albo po prostu język, którym ja się posługuję, jest niedobry. Ale proszę zauważyć, czytam po polsku: „Dopuszczenie się zastosowania z zabezpieczenia na majątku podatnika przed terminem płatności”. Pani poseł, jak istnieje już termin płatności, to znaczy, że jest zobowiązanie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Punkt następny. Pani pewnie ma na myśli nakaz zapłaty. Nakaz zapłaty jest instytucją, która została wprowadzona w projekcie Ordynacji podatkowej, gdzie ten nakaz zapłaty wydany jest wtedy, kiedy ktoś na przykład złożył deklarację VAT 7 w terminie, powiedzmy, 25 jakiegoś miesiąca, i nie wpłacił należności. To czy trzeba wydawać decyzję deklaratoryjną? Nie, wydaje się nakaz zapłaty. Czego? Tego, co już jest wymagalne. Jedyny wyjątek dotyczy sytuacji przed powstaniem zobowiązania, czyli podatków, gdzie występuje decyzja konstytutywna: w podatku od towarów i usług, w podatku dochodowym od osób prawnych, ale nie od osób fizycznych. My ciągle żyjemy w przekonaniu, że podatki ustala się doręczoną decyzją. Nie, te podatki powstają z mocy prawa. I jeżeli powstały, każda strona cywilnoprawna, to i ten przepis Kodeksu cywilnego jest sprzeczny z konstytucją. No to postawmy ten wniosek. Przecież nikt nie udowodni, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wobec zgłoszenia w pierwszym czytaniu wniosku o odrzucenie tych projektów, do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1178);</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) poselskich i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 1054, 1176 i 1227).</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić dwa projekty ustaw. To są nowele do dwóch ustaw o podatkach dochodowych - o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz podatku dochodowym od osób prawnych. Nowele te dotyczą poza wieloma bardzo drobnymi zagadnieniami o charakterze technicznym trzech, a w zasadzie czterech wielkich problemów, przed którymi stanął polski ustawodawca w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ponieważ ustawy te, obowiązujące od 1 stycznia 1992 r., już obrosły kilkuletnią tradycją, również judykaturą i doktryną, piśmiennictwem, projekty te nie zmieniają ich istoty, nie starają się zmienić konstrukcji tych podatków, natomiast wypełniają pewne luki. Luki w dwóch przypadkach bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zacznę od tego, że w obu ustawach ustalono zwolnienie dotyczące tzw. dochodów kapitałowych, które początkowo miało utracić moc na początku roku 1993, potem termin ten został przesunięty do końca 1995 roku. Chodzi tu o dochody ze sprzedaży niektórych papierów wartościowych. Zaznaczam: niektórych, bo czasami pojawiają się głosy, że wszystkie papiery wartościowe, znaczy dochody ze sprzedaży, albo szerzej — capital gearing — są wolne od podatku. Nie, zwolnienie to ma o wiele węższy zakres. Ustawodawca w 1991 lub 1992 r. zadecydował początkowo, że dochody ze sprzedaży określonych walorów będą wolne od podatku do 1993 r., następnie to zwolnienie przedłużył do końca tego roku. I to zwolnienie straci niebawem moc.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jakie ono ma skutki? Bardzo różnorodne w zależności od ustawy. W przypadku podatku dochodowego od osób prawnych od 1 stycznia przyszłego roku dochody ze sprzedaży papierów wartościowych, akcji lub obligacji zostaną objęte ogólnymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zresztą warto przypomnieć, że tu ustawodawca stosuje następującą filozofię: jeżeli dochody z tego tytułu są osiągane w ramach działalności gospodarczej, to podlegają one już dzisiaj opodatkowaniu. To znaczy ten, kto dzisiaj obraca papierami wartościowymi, osiąga z tego tytułu dochód, ten już dziś podlega zasadom ogólnym podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast ci, dla których nie jest to przedmiotem działalności gospodarczej, zostali z podatku zwolnieni. W tym względzie rząd nie przedkłada propozycji zmian stanu prawnego. Uważamy, że nie należy zmieniać prawa takiego, jakie jest. Sądzimy, że zasady ogólne w wypadku podatku dochodowego od osób prawnych powinny być stosowane niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z profesjonalnym, czy nieprofesjonalnym obrotem i dochodem z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zupełnie inaczej należy natomiast ocenić to, co ustalono w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych - bo to jest ta sama reguła. Okazuje się, że od 1 stycznia przyszłego roku wchodzą w życie ogólne zasady podatku dochodowego od osób fizycznych, mające zastosowanie również do tych dochodów. I tu stanowisko rządu jest inne. Uważamy, że ogólne zasady do nieprofesjonalnego obrotu, a dokładnie dochodów osiąganych z nieprofesjonalnego obrotu papierami wartościowymi, po prostu się nie nadają. Nie nadają się z wielu powodów, zarówno czysto technicznych, jak i ekonomicznych, czyli podstawowych, merytorycznych w tej dziedzinie. Oznaczałoby to bowiem, że jeżeli nic się nie zmieni, to znaczy ustawodawca nie przyjmie przedłożenia rządowego, po prostu nie będzie w tej dziedzinie ustawy, wówczas od 1 stycznia progresywny podatek dochodowy od osób fizycznych będzie stosowany poprzez zaliczki, rozliczenie roczne również do dochodów osiąganych z nieprofesjonalnego obrotu papierami wartościowymi. I słusznie. W związku z tą sprawą środowiska nieprofesjonalnych inwestorów giełdowych powiedziały mi: Nie, to jest bardzo złe rozwiązanie. Złe po pierwsze dlatego, że to się nie bardzo da zastosować nawet w sensie czysto technicznym, ale przede wszystkim dlatego, że to będzie bardzo ważny czynnik destrukcji uderzający w nasz słaby rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym rząd przedkłada następujące rozwiązanie: Proponuje, aby w tym zakresie zostały przyjęte zasady szczególne, nie zaś zasady ogólne, właśnie w stosunku do osób fizycznych, które osiągają dochody z obrotu nieprofesjonalnego: z obrotu papierami wartościowymi, akcjami, obligacjami. Przy czym te zasady szczególne byłyby zasadami preferencyjnymi, to znaczy lepszymi od zasad ogólnych. Polegałoby to na tym, że dochód z tego tytułu nie podlegałby generalnej kumulacji, czyli byłby tzw. dysjunkcją podatkową (wydzielony poza zakres ogólnego dochodu podatnika). Byłby to dochód opodatkowany stawką niższą, 20-procentową, czyli bez zastosowania progresji. Zastosowano by także preferencje dla tzw. długookresowych inwestorów, tzn. ten dochód preferowany byłby — mówiąc najprościej — tym, który osiągnięto w wyniku sprzedaży papierów po okresie półrocznym. Jeżeli ktoś sprzedałby je po pół roku, czyli zainwestował na dłużej, to jego dochód z tego tytułu byłby zwolniony od normalnego opodatkowania. Czyli można powiedzieć — proszę mi wybaczyć te uproszczenia — że ten dochód byłby opodatkowany zgodnie z zasadą szczególną, poprzez wyodrębnienie go z podstawy opodatkowania i zastosowanie stawki 20-procentowej. Oczywiście, chodzi o dochód kumulowany ze stratami poniesionymi w związku z tą działalnością, to znaczy podatek dotyczyłby nadwyżki dochodu z tej działalności nad sumą strat podatnika. Dotyczyłoby to tylko szybkich, dochodowych operacji spekulacyjnych. Jeżeli zaś mielibyśmy do czynienia z inwestorem, który między zakupem a sprzedażą waloru miał okres dłuższy niż pół roku, a w jednym przypadku nawet rok, to wówczas jego dochód byłby zwolniony od opodatkowania. Czyli, mówiąc najprościej, do tego, co zaproponował ustawodawca — że od 1 stycznia przyszłego roku będziemy mieli do czynienia z ogólnymi zasadami opodatkowania, czyli z progresją w stosunku do dochodów kapitałowych uzyskanych przez nieprofesjonalnych inwestorów — odnosimy się krytycznie. Uważam, że jest to rozwiązanie złe, że powinniśmy tu zastosować zasady szczególne, mające na celu mobilizowanie kapitału i inwestorów do inwestycji na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ze względów technicznych rząd zaproponował - na ten temat odbyła się wielka debata na posiedzeniu Rady Ministrów - że ze względów technicznych przygotowanie do wprowadzenia tego podatku wymaga jednak dłuższego czasu. Nikt z nas nie wie, kiedy będzie to uchwalone. W związku z tym daje się inwestorom dodatkowy rok przygotowawczy. Rozwiązania, które proponuje rząd, weszłyby w życie od 1 stycznia 1997, a nie 1996 r., czyli o jeden rok przedłużono by istniejące w tym zakresie zwolnienie dla nieprofesjonalnych inwestorów, będących osobami fizycznymi.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast w wypadku osób prawnych, bo one są dla nas ważniejsze, nie ma żadnej podstawy do różnicowania profesjonalnego i nieprofesjonalnego inwestora - po prostu nie byłoby noweli, czyli od 1 stycznia obowiązywałyby jednolite zasady ogólne. Te firmy prowadzą pełną ewidencję, wykazują dochód. Dlaczego akurat bank, który jest nieprofesjonalnym inwestorem, ma nie płacić podatku od dochodu z tego tytułu, podczas gdy profesjonalny inwestor, który też jest osobą prawną, płaci ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Drugim rozwiązaniem z zakresu problematyki kapitałowej - również w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych - jest pewna zmiana dotycząca ulgi. Ulga nie zmieniałaby się kwotowo, natomiast zmieniłaby się jej logika i sens. To nawet - tak z boku patrząc - może być pozornie nie zauważone, jako rozwiązanie techniczne, ale ma ono bardzo daleko idące skutki dla finansów publicznych, nie tylko w wypadku tego podatku. Jak wiemy, dzisiaj istnieje ulga z tytułu zakupu obligacji skarbu państwa, zresztą jedna z najszerzej wykorzystywanych ulg przez podatników. Te obligacje mają charakter z reguły obligacji jednorocznych - podatnicy koncentrują się właśnie na obligacji jednorocznej. Jaka jest logika dobrze prowadzonych finansów publicznych? Tzw. wydłużanie instrumentów, polegające na tym, żeby wspierać zakup obligacji z 2-letnim, 3-letnim i dłuższym terminem wykupu, żeby popierać nabywanie skarbowych papierów wartościowych, jeżeli te papiery są dłuższym - mówiąc znowu w uproszczeniu - kredytem wobec państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym w noweli zmiana 6 lit. c modyfikuje ten przepis. Zmiana nie dotyczy kwoty ulg. To jest ciągle ta sama 8-krotność najniższego wynagrodzenia, to jest tylko inny sposób liczenia tej samej kwoty. Chodzi tylko o to, żeby ulga ta przysługiwała przede wszystkim obligacji o terminie wykupu przez emitenta nie krótszym niż 3 lata, a połowa tej kwoty odnosiłaby się do obligacji o terminie krótszym niż 3 lata, ale dłuższym niż 2 lata. Mówiąc najbardziej banalnie, jeżeli prawo podatkowe ma wspierać przez system ulg zakup obligacji skarbu państwa, a wiemy że wspiera skutecznie, bo to jest ulga wykorzystywana, tworząca notabene bardzo korzystną lokatę dla podatników, to tu się nie pogarsza warunków, tylko niech w interesie publicznym popyt się skieruje na obligacje nie jednoroczne, tylko średniego okresu - a niektórzy nazywają już je w polskich warunkach obligacjami długiego okresu - trzy lub dwuletnie. Dzięki temu system podatkowy będzie preferował tych, którzy bardziej zawierzą naszemu państwu - i chyba o to chodzi - a z drugiej strony zmienią strukturę długu publicznego z krótkich terminów zapadalności do dłuższych. I chyba o to chodzi. W moim przekonaniu to nie ma znaczenia, jeśli chodzi o dochody budżetowe, ale ma znaczenie z punktu widzenia finansów publicznych, dlatego chcę o tym powiedzieć jako o rzeczy niezmiernie ważnej.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Trzecie rozwiązanie kapitałowe, bardzo ważne, dotyczące podatku dochodowego od osób prawnych. Rząd chce, aby w prawie polskim pojawiły się - mówiąc precyzyjnie - szczególne zasady opodatkowania holdingów. Niektórzy nazywają to w skrócie ulgą holdingową, Zacznę od tego, że dzisiejszy stan prawny w tej dziedzinie można uznać nie tyle nawet za neutralny, co raczej za restryktywny wobec holdingów. Jak to wygląda w prawie polskim dzisiaj? Jak wiemy, w potocznym rozumieniu holding to jest spółka będąca właścicielem innych spółek, ale przecież mogą istnieć nawet holdingi fundacji. Niestety, w Polsce tę wiedzę dopiero zdobywamy. Form holdingu jest teoretycznie bardzo dużo. Najistotniejszym z punktu widzenia kapitałowego jest holding, którego członkami są spółki prawa handlowego mające osobowość prawną. Jest w nim spółka matka, która ma akcje lub udziały wielu spółek i przez to jako spółka dominująca ma możliwość kierowania kapitałowego - zaznaczam: kapitałowego, bo w spółkach akcyjnych pozycja rządu jest bardzo silna, z powodu większej koncentracji kapitału. A wiemy, chyba nikt nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że jesteśmy krajem, po pierwsze, niedoboru kapitału, po drugie, rozproszonego kapitału i, po trzecie, wymagającym inwestycji, które trzeba wspierać. Przy słabości, a jak twierdzą złośliwi biznesmeni, braku kredytu inwestycyjnego, co jeszcze zostało? Pozostały jeszcze tylko jakieś rozwiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">A jak to wygląda w dzisiejszym stanie prawnym? Każda spółka holdingu podlega zasadom ogólnym - 40-procentowemu podatkowi dochodowemu. Jeżeli spółka wypłaca dywidendy, w tym również na rzecz spółki-matki, podlega to jeszcze 20-procentowemu nie kumulowanemu podatkowi dochodowemu, i co najwyżej spółka matka, jeżeli płaci dostatecznie duży własny podatek dochodowy, może od swojego podatku dochodowego od tej normalnej działalności (40-procentowego) odjąć ten podatek 20-procentowy od dywidend. Co to oznacza? Oznacza to, że co najwyżej można wyeliminować podwójne opodatkowanie, i to wszystko. Natomiast nie ma żadnych możliwości prawnych ani faktycznych, poza oczywiście metodami obejścia prawa, zrobienia tego, co następuje: że holding mógłby - bo obecnie nie może - pokryć straty pewnych spółek będących jego członkami z dochodów (przed opodatkowaniem) innych spółek holdingu. Tego prawo polskie nie przewiduje. I słusznie przedstawiciele biznesu mówią, że sytuacja u nas jest gorsza niż w wielu krajach. Chociaż, żeby być obiektywnym, nie we wszystkich krajach owe rozwiązania szczególne istnieją.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego też rząd, przedkładając projekt, proponuje rozwiązanie odpowiadające temu, co przedstawiciele biznesu mimo wielu uwag od dawna postulowali, żebyśmy mianowicie poszli w tym kierunku, aby mógł powstać swoisty zbiorowy podatnik. To znaczy podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych mogłaby być tzw. podatkowa grupa kapitałowa, tzn. spółka spółek, czyli grupa, w której jest spółka dominująca i są spółki zależne. I ta grupa przy spełnieniu określonych wymogów - zaznaczam: twardo postawionych w ustawie - mogłaby korzystać ze szczególnego opodatkowania wzorowanego na rozwiązaniach standardowych, międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Na czym to polega? Najłatwiej powiedzieć o samej zasadzie, że jeżeli grupa kapitałowa spełniłaby te warunki, o których mówi ustawa, mogłaby wprowadzić tzw. bilans podatkowy. To znaczy że sumowałaby dochody spółek holdingu (dochody przed opodatkowaniem, do opodatkowania), następnie pomniejszałaby je o straty spółek holdingu i podatek byłby płacony tylko od nadwyżki sumy dochodów nad stratami. Co to oznacza? Nie byłoby podatku na szczeblu poszczególnych spółek, tylko od nadwyżki sumy dochodów holdingu nad stratami. I, po pierwsze, byłaby możliwość pokrycia strat niektórych spółek holdingu z dochodu przed opodatkowaniem pozostałych spółek; po drugie, nie byłoby podatku od dywidend wypłacanych między spółkami córkami a spółką matką.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Nie trzeba nikogo przekonywać, że te zasady są nie tylko nieporównanie korzystniejsze od obecnych rozwiązań, bo to nie tak trudno osiągnąć, jako że te dzisiejsze zasady są bardzo niekorzystne, ale nawet w jakimś sensie członkostwo holdingu byłoby korzystniejsze niż bycie samotną spółką. Czyli holding byłby opodatkowany korzystniej. No i ktoś zada pytanie: No dobrze, to po co to robić i utracić dochody budżetowe, w imię czego? Czy tylko w imię jakichś takich ogólników, że dobrze by było, żeby było dobrze tym, którzy mają większe dochody, a zarazem i tym spółkom, które mają straty? Otóż nie. Oczywiście, żeby rozwiązanie mające taki sens mogło znaleźć się w prawie publicznym, muszą istnieć argumenty, poważne argumenty, które by uzasadniały rezygnację z dochodów budżetowych w krótkim okresie, po to, żeby je odzyskać w dłuższym. Po pierwsze, mamy więc korzystniejsze dla podatnika rozwiązania. Ale za co? Otóż za inwestowanie, nie za przejadanie tych pieniędzy, za realne inwestycje, za to, że holding będzie te pieniądze inwestował - to będzie weryfikowane - i to w odpowiedniej wielkości. I po drugie, warunkiem jest, że będzie ciągle płacił podatki, że nie będzie prowadził polityki tzw. bilansu zerowego - suma strat równa się sumie dochodów w ramach holdingu. Bo wówczas tyle z tego mamy, że spółki, które były dochodowe, po prostu przestają płacić podatki, a całą resztę wyprowadza się dywidendą na zewnątrz. Nie, nie, tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego też w ustawie są warunki, warunki bardzo twarde, które holding musi spełnić, ale jeżeli je spełni i będzie chciał skorzystać z tej ulgi, to skorzysta. Nie jest to żadne rozdawanie przywilejów po uważaniu, o nie. Po prostu są warunki, warunki obiektywne, sprawdzalne, łącznie z wolą stron zawiązania tzw. podatkowej grupy kapitałowej. Jeżeli te warunki będą spełnione i wspólnie zostanie zawarta ta umowa, holding będzie korzystał z tego opodatkowania. Ale obowiązuje jeszcze reguła, że holding będzie inwestował w każdym roku. Umowa podatkowa o powołaniu podatkowej grupy kapitałowej musi być zawiązana na co najmniej 3 lata i holding ma inwestować w każdym roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Początkowo proponowano, by przyjąć jako warunek zainwestowanie 50% dochodu po opodatkowaniu holdingu. Wysoka Izbo, to oczywiście nie wystarczy, bo holding by wtedy prowadził następującą politykę: nadwyżka dochodów nad stratami będzie się równała jednemu złotemu, od tego 40% podatku dochodowego, w związku z tym od 60 groszy połowa zostanie zainwestowana - i warunek formalny spełniony. Nie, nie - sądzę, że na takie rozwiązanie ani rząd, ani Wysoka Izba nigdy by się nie zgodziły. Musi być element obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tym obiektywnym elementem, który pośrednio zmusza holding do wykazywania dochodu i płacenia podatku od tego dochodu, jest zasada, że te 50% zysku, czyli dochodu holdingu po opodatkowaniu, które musi być przeznaczone na inwestycje w każdym roku, musi się równać co najmniej 20% dochodu holdingu przed opodatkowaniem. Mówiąc najprościej: jeśli twój dochód po opodatkowaniu zainwestowany co roku będzie wynosić 1/5 twoich dochodów brutto, czyli bez pomniejszania o straty, to swojego przywileju nie stracisz.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co to znaczy? To jest wymuszenie obiektywne. Po pierwsze, holding musi wykazywać nadwyżkę dochodów nad stratami, czyli musi płacić podatki. Po drugie, wyznacza to pośrednio, jaka część dochodu spółek holdingu może pokryć straty pozostałych spółek. Jeżeli spółki holdingu prowadziłyby politykę tzw. bilansu zerowego, utraciłyby prawo do tego przywileju z mocą wsteczną, to znaczy za cały okres korzystania z niego.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Sądzę zatem, że projekt rządowy dostatecznie zabezpiecza interesy skarbu państwa, ale zarazem wychodzi naprzeciw postulatom, żeby system podatkowy sprzyjał - wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, potrzebne i skuteczne - koncentracji procesów kapitałowych. Nie organizacyjnych, tylko właśnie kapitałowych, w imię wspierania procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co jest inwestycją w rozumieniu tej ustawy, jest jasne. Jest to już nawet przećwiczone, bo jest tu odwołanie się do pojęcia wydatków inwestycyjnych, realnych wydatków inwestycyjnych, które są zdefiniowane dla potrzeb funkcjonującej i chyba sprawdzającej się ulgi inwestycyjnej. Czyli to samo pojęcie - kasowy charakter wydatku, dotyczący środków trwałych, z wyjątkiem samochodów osobowych, budynków biurowych i mieszkalnych, bo to jest objęte innymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Sądzę, że jeżeli projekt znajdzie zrozumienie i poparcie Wysokiej Izby, będzie to ten element systemu podatkowego, który będzie przede wszystkim sprzyjać procesowi koncentracji kapitałowej w celu inwestowania. Dlatego nie napisaliśmy, że musi tam wzrosnąć zatrudnienie. Wiadomo, że jeżeli holding będzie inwestował, i to nieważne, czy w spółce matce, czy w spółce córce, ale w ramach holdingu, nie rozpraszając tych pieniędzy, nie wywożąc ich za granicę, nie kupując następnej obligacji ani nie kupując akcji innych spółek - wyjątek robimy tylko dla spółek giełdowych - pojawią się prędzej czy później nowe miejsca pracy. Najistotniejsze jest jednak to, że prawo podatkowe zamierza wspierać procesy inwestycyjne na podstawie kryteriów, które są kryteriami weryfikowalnymi i z odpowiednimi zabezpieczeniami zarówno interesu publicznego, jak i interesu poszczególnych podatników.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Jeszcze jest jedna bardzo ważna zmiana. To prawda, o charakterze czasowym, dlatego ją zostawiłem na koniec wystąpienia. Wrócę do podatku dochodowego od osób fizycznych. Nie bez powodu zwróciłem się tu w stronę pana posła Nowickiego, bo na ten temat od dłuższego czasu prowadzimy spór w Sejmie. Notabene wracamy do pewnego rozwiązania, które było wynikiem kompromisu w Radzie Ministrów. Jak każde tego rodzaju rozwiązanie, jest ono wyborem pewnego sposobu myślenia. Pan poseł bardzo krytycznie odniósł się swego czasu do zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w części dotyczącej ulgi remontowej. Mówię tu pewnym kodem, ale wszyscy mniej więcej wiemy, o co chodzi. Filozofię ulgi kilkuletniej zmieniono na filozofię ulgi jednorocznej, tzw. małej ulgi, która w tym względzie spotkała się ze strony niektórych posłów z krytyką. Bardzo trudno ocenić to rozwiązanie, bo to jest wybór nie tylko w sferze ekonomicznej, ale też w sferze aksjologii systemu podatkowego. Wiemy, jak jest w systemie podatkowym, w podatku dochodowym. Jest zawsze tak samo. Jeżeli wprowadzamy ulgi podatkowe, ulgi od podstawy opodatkowania, to wiadomo - im większy mamy dochód, tym większą mamy ulgę. Ale z tym się należy zgodzić, jeżeli uważamy, że należy stosować ulgi podatkowe jako instrument. Tu jest logika. Ulgi podatkowe, zwłaszcza gdy są liczone od podstawy opodatkowania, a nie od podatku, zawsze sprzyjają temu, kto ma większe dochody. I nie obrażajmy się na ten instrument, bo on taki po prostu jest. Jeżeli chcemy uzyskać efekty egalitarystyczne, to już nie za pomocą tego instrumentu, który jest relacjonowany od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Rząd przedkłada pewne rozwiązanie czasowe. Rozwiązanie, którego genezą było oczywiście to, aby nie zmniejszać planowanych dochodów budżetowych. Nasze przedłożenie było w tej dziedzinie nieco inne niż wniosek ministra finansów, ale zgodziliśmy się i dlatego nie dystansuję się wobec tego. Rozwiązanie polega na tym, że przez najbliższe lata — i to wcale nie tak krótko, bo praktycznie pięć lat — system podatkowy nie preferowałby inwestycji w nowe mieszkania, nowe domy, tylko w remonty. Wiele było w tym względzie argumentów, że dużo ważniejsze w najbliższym czasie jest inwestowanie nie w nową strukturę mieszkaniową, w zakup nowych mieszkań, nowych budynków, ale przede wszystkim w remont tego, co już mamy. W związku z tym ulga, którą znamy jako tzw. ulgę inwestycyjną, jest ustalona na najbliższe pięć lat — do 31 grudnia 2000 r., na stałym poziomie 600 mln starych złotych, czyli 60 tys. nowych złotych. Zostałaby więc ona taka sama. Natomiast pojawiałaby się duża, wieloletnia ulga remontowa. Ta ulga wynosiłaby na cały ten okres 20%, jeżeli dotyczyłaby remontów budynku mieszkalnego, i 10%, jeśli chodziłoby o lokale mieszkalne. Mniemam, że w jakimś stopniu jestem bliski propozycjom, które swego czasu miałem okazję słyszeć z ust pana posła Nowickiego — przynajmniej w sferze remontu. To jest właśnie ta logika dotycząca dłuższego okresu. To rozwiązanie, które w tym względzie zostało Wysokiej Izbie przedłożone, jest jednak przepisem w zasadzie przejściowym, bo obowiązywałby on w ciągu tych pięciu lat i wprowadzałby okresowe preferencje w systemie podatkowym nie w odniesieniu do tego, co się teraz buduje, ale do wieloletniego inwestowania właśnie w remonty. Nie znaczy to, że się coś zabiera; zatrzymuje się tylko ulgę, zamraża się ją na pewnym poziomie. I minister gospodarki przestrzennej w porozumieniu z ministrem finansów będzie określał rodzaje wydatków objętych tą ulgą, czyli miejmy nadzieję, że pod tym względem zostanie spełniony bardzo już stary postulat, żeby system podatkowy, jeśli ma coś preferować, jasno określał, o jakie wydatki chodzi, a nie pozostawiał tu praktycznie bardzo trudno kontrolowalnej sfery wydatków, w której posługujemy się tylko kryterium niezmiernie ogólnym, pt. „wydatki na cele remontowe”.</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Pozostałe regulacje obu przedłożonych ustaw mają charakter techniczny albo uściślający, natomiast nie zmieniają istoty tych podatków. Dlatego też, jeśli Wysoka Izba pozwoli, ograniczę się do tego, co prezentowałem, prosząc Wysoką Izbę o przekazanie tych projektów do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1054.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRomanNowicki">Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pan minister Modzelewski niezwykle ciężko dzisiaj pracuje i z wdziękiem. Chciałbym powiedzieć, że w tym punkcie jesteśmy dosyć blisko siebie i możemy trochę przestawić się na pewien luz, bowiem rzeczywiście propozycje rządowe są dosyć zbliżone do propozycji, które przedstawili posłowie w swoim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełRomanNowicki">Chciałbym jednak na początku powiedzieć państwu - i to jest i satysfakcja, i ciężki stres dla nas - iż przez rok pracujemy w grupach nad różnymi projektami związanymi z budownictwem mieszkaniowym. Prezentują one pewną filozofię podejścia do spraw mieszkaniowych. Tak się złożyło, że na tej sesji będą rozpatrywane wszystkie trzy projekty.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełRomanNowicki">Pierwszy projekt - ulgi remontowe i mieszkaniowe. Rzeczywiście zbliżenie poglądów jest dosyć znaczące. Od razu powiem, z czego ono wynika. Otóż w zeszłym roku posłowie przedłożyli propozycje ulg remontowych w skali ok. 68 mln zł do odliczenia od podstawy opodatkowania. Zawsze projekty, które przygotowuję, są poprzedzone szczegółowymi wyliczeniami. My przeprowadziliśmy rachunki, które ukazywały ten problem nieco inaczej, to znaczy pokazaliśmy, ile z tego może wpłynąć do budżetu państwa, ile budżet może zyskać na ulgach remontowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełRomanNowicki">W moim klubie powiedziano mi w ten sposób: Puścimy ci ten projekt dalej, jeśli przekonasz ministra Modzelewskiego do tej sprawy i jeśli jego eksperci uznają twoje wyliczenia. Myślałem, że w tym momencie mam wszystko przechlapane, albowiem to wielka sztuka przekonać pana ministra Modzelewskiego przy jego wiedzy i zaangażowaniu w te sprawy. Siedliśmy do tego, wyliczyliśmy i ku mojemu zdziwieniu Ministerstwo Finansów i rząd przedłożyły zmodyfikowany projekt w tej sprawie, w którym założono ulgi remontowe w wysokości 120 mln zł. Posłowie - przypomnę - proponowali ok. 70 mln zł. Sprawę przegraliśmy w Sejmie. Przy pierwszym podejściu w Sejmie wygraliśmy. Sprawa została skierowana do Senatu, gdzie w Komisji Systemów Gospodarczych wygraliśmy na argumenty. Potem były decyzje i obowiązek odpowiedniego głosowania w klubach - i przy drugim podejściu i w Senacie, i w Sejmie przegraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełRomanNowicki">Dzisiaj chciałbym powiedzieć, referując państwu ten projekt, że jeszcze raz starałem się przygotować i zweryfikować wyliczenia, które wówczas przedstawiłem ministrowi Modzelewskiemu i ekspertom z Ministerstwa Finansów. Jednak te wyliczenia przedstawię państwu głównie z powodu wielkiego szacunku dla pani poseł Ziółkowskiej. Niejednokrotnie słyszymy tutaj pewne spory w tych kwestiach. Ścierają się dwie opcje. Jedna opcja jest słuszna. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że podzielam poglądy pani Ziółkowskiej, która mówi, że jeśli chodzi o budżet, trzeba dostrzegać problemy ludzi, trzeba stworzyć takie systemy, które nie będą preferowały bogatych, trzeba pamiętać o matkach, które samotnie wychowują dzieci. Podzielam te poglądy. Natomiast moje stanowisko jest takie, że trzeba mieć, żeby dać. Aby spełnić życzenia pani Ziółkowskiej, która ma znakomitą wiedzę na ten temat, po prostu trzeba uruchomić takie mechanizmy w systemach gospodarczych, które zapewnią wpływy do budżetu. Inaczej tej sprawy nie załatwimy. Przyczepiłem się do tej sprawy i wkrótce wystawię rachunek kolegom z mojego klubu i innym, głównie jednak tym kolegom, którzy nie reprezentują opozycji, bo opozycja często mechanicznie musi prezentować inne poglądy. Wystawię niektórym kolegom rachunek za rok 1994 i 1995.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełRomanNowicki">Rachunki, które weryfikowaliśmy przy pomocy ekspertów z ministerstwa budownictwa oraz z Ministerstwa Finansów (których wykorzystywaliśmy nieoficjalnie — gdyby pan Modzelewski pytał, z czyjej pomocy korzystaliśmy, to nie powiem), wykazały, że przy wydatkach, w uproszczeniu mówiąc, budżetu państwa na ulgi remontowe w roku 1993 i ulgi inwestycyjne w skali 7 bln z groszami wpływy do budżetu z tytułu podatków, jakie napływały z VAT-owskich rachunków itd., podatków osobistych, zmniejszenia bezrobocia, przekroczyły 14 bln zł. Zakładając, że w tym rachunku jest pewien błąd — może coś przeszacowaliśmy, może jakieś sprawy przerysowaliśmy — mogę powiedzieć, że wpływy z różnego typu podatków przekroczyły wydatki na ulgi; pójdźmy na kompromis — niech to nie będzie 5–6 bln, ale jednak znacznie przekroczyły. Dokładne wyliczenia w tej sprawie przekazałem wszystkim posłom, otrzymał je również wielce szanowany przeze mnie pan poseł Bugaj. Jest to wydawnictwo Fundacji Bezdomnych. Wyliczenia w tej sprawie były przekazywane i muszę powiedzieć, że przed posiedzeniem plenarnym Sejmu nikt nie podszedł do mnie i nie powiedział: panie Nowicki, ja kwestionuję te wyliczenia, pan tu napisał bzdury.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełRomanNowicki">Oczywiście, być może dla jakichś celów ktoś dzisiaj z trybuny powie, że to nie jest tak. Ale to będzie raczej dyskusja mało merytoryczna, bo było dużo czasu, żeby o tym mówić. Rozesłałem to wiele miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełRomanNowicki">Chcę powiedzieć, jaka sytuacja powstała, proszę państwa, w związku z tym w 1994 r. Otóż obowiązywały wtedy niskie ulgi, w wysokości 13 mln zł z groszami do odliczenia od podstawy opodatkowania. I tutaj muszę zwrócić uwagę panu ministrowi Modzelewskiemu, żeby ze swoim wrodzonym talentem nie robił nam chwilami wody z mózgu. Polega bowiem ta operacja pana Modzelewskiego na tym, że według niego ulga na 3 lata, np. w wysokości 60 mln zł, to jest to samo, co ulga coroczna wynosząca 20 mln zł. Otóż to nie jest to samo. Panie ministrze, no trzeba się trochę przy okazji znać, nie wiem, na procesie remontowania czy na... Nikt, kto chce przeprowadzić remont za 60 mln zł, nie będzie tego cykał przez 3 lata po 20 mln zł. On robi ten remont i kończy, bo inaczej żona wyrzuciłaby go z chałupy, gdyby rozgrzebał mieszkanie i czekał na ulgi pana Modzelewskiego za rok. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie wszyscy mają takie surowe żony.)</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełRomanNowicki">No, przepraszam, ja też nie mówię z własnego doświadczenia. Też mam dobrą żonę.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PosełRomanNowicki"> Natomiast sądzę, że w wielu wypadkach tak by było. Tak więc to nie jest to samo i dlatego nie opowiadajmy sobie, że te 13 mln czy 18 mln w tym roku to jest to samo co 60 mln zł przez 3 lata, bo to jest zupełnie co innego. To katastrofa te ulgi.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PosełRomanNowicki">Proszę państwa, sprawdziliśmy, ile w 1994 r. — są to dane ministra finansów — Ministerstwo Finansów dołożyło do ulg remontowych. Okazuje się, że spadek, uwzględniając inflację, do 1993 r. wynosi 40%. Porozmawiamy sobie na ten temat w komisjach. Co to znaczy spadek o 40%? Taka polityka, żeby wprowadzić niską ulgę remontową, spowodowała, że oficjalnie, w świetle dokumentów ministra finansów, nastąpił spadek remontów o ok. 40%. Czy tak jest? Otóż każdy z państwa wie, i ja też wiem, że raczej nie. Remonty w tej niewielkiej, średniej czy dużej skali były prowadzone. Jest to konieczność, bo się sypią zasoby mieszkaniowe w Polsce. A więc skąd ten spadek? Ten spadek nastąpił dlatego, o czym mówiłem, że po prostu, ludziom przestało się opłacać, przepraszam, ale nie wszyscy są tak idealni, jak posłowie na tej sali. Ludzie są ludźmi. W związku z tym zaczęto te remonty robić poza rachunkami VAT-owskimi, bez tych rachunków. Inaczej mówiąc, budżet w 1994 r. stracił podwójnie, ku zmartwieniu pani poseł Ziółkowskiej. Stracił podwójnie dlatego, że po pierwsze, nie wpłynęły podatki, które powinny wpłynąć, bo remonty były na takim poziomie, na jakim były, i podatki po prostu nie wpłynęły. W dokumentach ministra finansów to wyraźnie widać. A po drugie, stracił dlatego, że w ogóle jest to operacja, jeżeli tak można powiedzieć — zyskowna. Dlatego że, jak powiedziałem, na początku jest przewaga wpływów nad wydatkami z budżetu na ulgi.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PosełRomanNowicki">Celowo to przytaczam, ponieważ chcę podkreślić, że można uzgodnić poglądy, które reprezentujemy na tej sali, tzn. interes, który bardzo dobrze reprezentuje Unia Pracy, i interes, który ja reprezentuję, żeby budżet miał swoje napędy w mechanizmach gospodarczych, żeby podejmować takie działania, które dadzą ruch do przodu.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PosełRomanNowicki">Chciałbym... Panie pośle - zaraz kończę - ekscelencjo, trybuna czeka, momencik. Widzi pan, zbił mnie pan z pantałyku...</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tego się nie da z panem posłem zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PosełRomanNowicki">...a chciałem tu jeszcze coś ważnego wytłumaczyć. Proszę państwa, otóż chciałem powiedzieć wam jeszcze o jednej sprawie. Odwieczny problem - bogaty i biedny. Jeśli chodzi o ulgi dla bogatych, to myśmy się tutaj bardzo zbliżyli w poglądach, chciałbym to wyraźnie oświadczyć. Bogaty może wydawać pieniądze na różne rzeczy, bo je ma. Ulgi są po to, by zachęcić go do tego, żeby wydał pieniądze na taki cel, który ze względu na gospodarkę narodową i interesy biednych jest dobry. Ulga jest po to, żeby on wydał pieniądze na remont - i oficjalnie to wykazał - oraz na budowę mieszkania. W związku z tym przestańmy to traktować w kategoriach: bogaci i biedni. Żeby bowiem biedni dostali ulgę, bogaci muszą lokować swoje pieniądze w inwestycjach, w remontach, wziąć rachunki VAT-owskie i zapłacić panu ministrowi Modzelewskiemu podatek. Taki jest mechanizm w gospodarce. Przestańmy więc ciągle dzielić ludzi na bogatych i biednych, bo dojdziemy w myśleniu do lat pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych. To jest kapitalizm, tutaj trzeba reprezentować interesy ludzi biednych, rozumiejąc, co to są mechanizmy rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Przez wspomaganie bogatych...)</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#PosełRomanNowicki">Przestańmy w takim razie bez przerwy opowiadać o biednych i bogatych.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#PosełRomanNowicki">Na koniec chciałbym - w uzasadnieniu, które przedstawiłem, jest na ten temat dużo innych faktów - państwu jeszcze powiedzieć, w czym się różnimy ewentualnie z Ministerstwem Finansów. Sądzę, że z łatwością dojdziemy do porozumienia na posiedzeniach komisji. Będę postulował, żeby propozycję, którą państwu przedkładam, przekazać do komisji. Sądzę, że uzyskamy kompromis. A jeśli nie, to będziemy się kłócili na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#PosełRomanNowicki">Pierwsza różnica polega na tym, że Ministerstwo Finansów proponuje, żeby ulgi w skali, z którą my się generalnie zgadzamy już teraz, dać na 5 lat, a nie na 3 lata. Nawiasem mówiąc, widzę tu jakieś takie drobne kuglarstwo, bo to nie ma znaczenia. Jeżeli bowiem ktoś zacznie remont w pierwszym roku, to będzie się starał szybko go skończyć, jeśli zacznie w drugim, to też będzie się starał szybko skończyć. Inny zobaczy, że to są dobre ulgi, będzie zbierał pieniądze, bo jest biedniejszy, i zrobi remont w 3 roku. Tak więc te 5 lat to właściwie jest bez sensu. W inwestycjach jest podobnie. To nie ma wielkiego znaczenia. Będę się upierał przy trzech latach. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#PosełRomanNowicki">Druga różnica polega na tym, że Ministerstwo Finansów postanowiło w pierwszym roku dać zaliczkę - bo twierdzi się, że budżet nie będzie miał na to środków, żeby dać wszystko - a potem resztę.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#PosełRomanNowicki">Dam jeszcze raz do przejrzenia nasze wyliczenia - przeprowadzone w rachunku ciągnionym, a nie z punktu widzenia głównego księgowego - które pan minister kiedyś zaakceptował i być może się okaże, że to jest dobry interes. Może dojdziemy do porozumienia, żeby nie określać jakichś proporcji na pierwszy rok, bo to jest niebezpieczne, dlatego że znowu trzeba coś zacząć, nie skończyć i czekać. Tak więc zdecydujmy się na coś. Albo rachunki nas przekonają, albo pójdźmy za głosem innych posłów i nie dawajmy ulg, skoro się nie zgadzamy w pryncypiach. Jeśli się zgadzamy, że to jest interes, to niech nam to tak powolutku, jak z tym wężem w kieszeni, to nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#PosełRomanNowicki">I trzecia różnica, jaka dzieli nas z Ministerstwem Finansów, polega na tym, że ministerstwo mówi tak: damy 120 mln zł ulg remontowych. Nie chciałbym już tutaj mówić, że te 120 mln - zwróciłem się z tym do PTSB i do innych organizacji, które wyliczyły, ile dzisiaj kosztuje średni i kapitalny remont - to jest mniej więcej tyle, ile kosztuje taki poważny remont, jaki trzeba przeprowadzić w kilku milionach naszych mieszkań, kształtuje to się w tych granicach. Otóż Ministerstwo Finansów zastosowało taki chwyt. Mówi się: połowa z tego pójdzie na mieszkania w blokach, a jeżeli na remont domu - to 120 mln. Uważamy, że ten podział ma również charakter urzędniczy, w tym sensie, że nie robili tego ludzie, którzy znają się na technologii remontów, na potrzebach związanych z remontami i wiedzą, jak to wygląda w kraju. Dlatego proponowałbym panu ministrowi, który jest bardzo elastycznym i sympatycznym ministrem, żeby od tego odstąpił, bo to po prostu nie ma wielkiego sensu.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#PosełRomanNowicki">Opowiadamy się natomiast za tym, co zaproponowała kiedyś i opozycja, i nieopozycja. Zgadzamy się generalnie z tym, że powinien być spis tego, co może być wykonane w ramach remontów. Pan minister Borowski mówił kiedyś o złotych klamkach, wannach itd.; do dzisiaj mnie to troszeczkę rozśmiesza, co zrozumiałe, bo nie na tym polega problem w gruncie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#komentarz">(Poseł Paweł Saar: Złoto staniało.)</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#PosełRomanNowicki">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#komentarz">(Poseł Paweł Saar: Złoto staniało.)</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#PosełRomanNowicki">Aha, złoto staniało, na przykład.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#PosełRomanNowicki">Poza tym tych bogatych ludzi w ogóle, płatników podatku, jest, zdaje się, panie ministrze (nie śledzę tego tak jak pan), 21 mln. A tych, którzy mają te wielkie pieniądze, tych bogaczy, jest, powiedzmy, kilkadziesiąt tysięcy, a może nieco więcej, nie wiem. Czyli nie przesadzajmy z tym bogatym i biednym. Ale zgadzam się generalnie z tym, że powinien być załącznik odpowiedniego ministerstwa, rozporządzenie na przykład, które by określało, co wchodzi w zakres remontów i co można uwzględnić w tych ulgach. To można przyjąć. Jak państwo widzicie, starając się pokazać nasz stosunek do ministra finansów, nie jesteśmy daleko od jego poglądów. Staramy się też powiedzieć, na przykładzie pani posłanki Ziółkowskiej, że jesteśmy zbliżeni w myśleniu. Jeżeli tutaj się coś wydarzy, to jest to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#PosełRomanNowicki">Na koniec chciałbym państwa prosić o uwagę, ponieważ powstaną tutaj pewne zaburzenia, szczególnie przy kwestii kas mieszkaniowych. Chciałem powiedzieć że to, co ja mówię, jest pewną filozofią związaną z budownictwem mieszkaniowym. Dzisiaj źle się w nim dzieje. W związku z tym te ulgi, jak również VAT, o którym będę mówił jeszcze dzisiaj w nocy, jak również kasy mieszkaniowe, są to pewne systemy, które powinniśmy uruchomić. Jest tu, szczególnie w zakresie kas, dużo nieporozumień. Proszę o uwagę przy tej kwestii. Nie dajcie się zdominować przez lobby urzędników w klubach czy ludzi, którzy nie zawsze chcą uznać racje prostego posła.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o przedstawienie projektu ustawy zawartego w druku nr 1227.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzednie wprowadzenie do projektu ustawy pana posła Nowickiego było trochę nietypowe. I skorzystam z nazwisk tutaj wymienionych. Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym zrobić dwie krótkie uwagi, które należą się panu posłowi Nowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze, chcę powiedzieć, panie pośle, że my nie odpowiedzieliśmy na pana rachunki, że są bzdurne, bo, szczerze mówiąc, jesteśmy dobrze wychowani. Dlatego tak nie odpowiadamy. Ale one, niestety, kupy się nie trzymają. Nie wytrzymują krytyki w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełRyszardBugaj">Ja bym zresztą chciał pana posła Nowickiego zapytać, tak na marginesie, czy, skoro to tak dobry wynalazek, nie rozszerzyć i nie wprowadzić ulg powszechnych, na wszystko, czyli po prostu zmniejszyć stawki podatkowe. Z całą pewnością, zgodnie z logiką tego, co pan przedstawia, obfitość nastąpiłaby błyskawicznie, w całym naszym kraju. Podejrzewam troszeczkę, że pan poseł Nowicki, tak jak molierowski bohater, który nie zauważył, że mówi prozą, nie zauważył, że mówi językiem szkoły podażowej, tylko w pewnej, powiedziałbym, bardzo skrajnej, formule. Ta szkoła ma pewne problemy z tym, co głosiła, problemy, których doświadczyły kraje na Zachodzie. Tak się bowiem porobiło, że, mimo ogromnego obniżenia podatków w dekadach lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, skłonność do oszczędzania i inwestycje nie rosły, tylko spadały. Nie jest to więc taka prosta recepta, panie pośle, jak pan ją tu przedstawia. Jest ona bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełRyszardBugaj">Ale to na marginesie. Chciałbym przystąpić do rzeczy, to znaczy do prezentacji projektu, który składa klub Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Tak jest, jak sądzę, że zawsze, gdy proponuje się zmianę jakichś uregulowań ustawowych, trzeba wyjść od diagnozy tego, co niesie obowiązujące prawo. Nasza zmiana dotyczy ustawy o dochodach, opodatkowaniu dochodów osobistych. I chcę do tej ustawy sformułować najpierw kilka uwag. Nie jest oczywiście absolutnie moją ambicją, aby dokonać takiej globalnej diagnozy funkcjonowania tej ustawy. Myślę, że to przed nami, że może podczas drugiego czytania. Pan minister Modzelewski, w sposób niewątpliwie kompetentny, taką diagnozę z tych, już przecież kilkuletnich, doświadczeń zechciałby przedstawić. Nie tylko tej ustawy, ale i innych.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełRyszardBugaj">Otóż cztery okoliczności są dla nas ważne w funkcjonowaniu obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PosełRyszardBugaj">Po pierwsze: jest to kwestia stawek. Jeżeli chcemy stawiać diagnozę, musimy z czymś porównywać. Porównujemy z pewnymi standardami tego typu uregulowań, które są dość powszechne na świecie. W Polsce, w przeciwieństwie do ogromnej większości krajów, są tylko trzy stawki podatku dochodowego. To jest pierwszy fakt.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełRyszardBugaj">Drugi fakt: najniższa stawka podatku dochodowego w Polsce jest chyba rekordowo wysoka. Prawie nikt nie zaczyna od 21%, tylko znacznie niżej - niektórzy od 10%, inni trochę wyżej. W zasadzie jest to - nie wiem, może są jakieś wyjątki, nie pamiętam w tej chwili - rekordowo wysoka stawka podatku od najniższych dochodów. Dalej, stawka najwyższa mieści się w zasadzie na poziomie przeciętnych uregulowań europejskich. Są kraje, które mają 40-procentową stawkę, ale są i kraje z ponad 50-procentową stawką - dużo ponad 50% - podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełRyszardBugaj">Druga konstatacja - kwota wolna od podatku jest w Polsce też chyba rekordowo niska. Pan minister Modzelewski pewnie mógłby to sprostować i znaleźć jakieś wyjątki, ale generalnie kwota wolna od podatku jest w Polsce bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PosełRyszardBugaj">Po trzecie: struktura ulg i zwolnień z tytułu podatku od dochodów indywidualnych jest tak pomyślana, że niewątpliwie jest najkorzystniejsza dla podatników uzyskujących wysokie dochody. Typowa jest oczywiście sprawa ulgi mieszkaniowej. Mówiąc trywialnie - ale przecież mówiąc o rzeczywistości - jest tak, że jeżeli ktoś ma wolne pół miliarda złotych i wydaje na słuszny cel budowania domu, to dostanie od ministra finansów sto dwadzieścia parę milionów złotych (ale musi mieć pół miliarda najpierw, w tej chwili już trochę więcej niż te pół miliarda złotych). Ważną cechą prawie wszystkich zwolnień i ulg podatkowych jest swoista konstrukcja w ustawie: odejmuje się od podstawy opodatkowania, co przy teoretycznej przynajmniej progresji, jaka w tym systemie podatkowym jest zawarta, powoduje, że ta sama kwota przeznaczona na jakiś cel, który jest objęty zwolnieniem z podstawy opodatkowania, jest w istocie wyższa w wypadku osób, które mają wysokie dochody, niż w wypadku osób, które mają niskie dochody. To także element konstrukcji tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PosełRyszardBugaj">I w końcu cecha czwarta - rachunek kosztów uzyskania przychodów. Jest to w tej ustawie i w pewnych rozwiązaniach pozaustawowych, w rozporządzeniach, skonstruowane w taki sposób, że dzieli podatników na różne grupy. Mówiąc najprościej, pewnym podatnikom pozwala w gruncie rzeczy do kosztów uzyskania przychodów wliczyć wydatki, które w istocie mają konsumpcyjny charakter, a innym tej szansy nie daje. Linia demarkacyjna przebiega tu prosto - między tymi, którzy uzyskują dochody z pracy, ze świadczeń, i tymi, którzy uzyskują dochody z działalności gospodarczej. Klasyczny przypadek, o którym mówimy, jest taki, że jeżeli się prowadzi działalność gospodarczą, to np. samochód osobowy obciąża koszty tej działalności i nikt nie sprawdza, czy jest on używany do celów prywatnych, czy nie. Natomiast jeżeli jest to osoba zatrudniona i używa samochodu osobowego, a to jest w Polsce już rozpowszechnione, to rzecz jasna wydatki na utrzymanie tego samochodu są obciążone podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Jaka wynika z tego konkluzja? Ano chyba taka - wyrażam ją z pewną ostrożnością, bo jest to także kwestia szacunków ilościowych - że w istocie rzeczy wbrew praktyce, która w Europie utrzymuje się od przełomu XIX i XX w., stosowania progresywnych podatków od dochodów indywidualnych, tak naprawdę polski podatek od dochodów indywidualnych - statystycznie rzecz biorąc i uwzględniając okoliczności, o których tu wspomniałem, a także traktując to w kategoriach ekonomicznych - jest raczej proporcjonalny, a zaryzykować by można twierdzenie, że być może zgoła degresywny. I trzeba sobie zadać pytanie, czy chcemy to utrzymać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#PosełRyszardBugaj">Odpowiadając na to pytanie, warto wziąć pod uwagę niektóre inne okoliczności, a mianowicie to, że udział VAT, który - w doktrynach podatkowych nie ma raczej w tej sprawie wątpliwości - zawsze silniej obciąża dochody niższe, w Polsce bardzo rośnie. Rośnie też udział, ogólnie biorąc, podatków pośrednich, które przejawiają tę samą cechę. A zatem ta, powiedziałbym, niesprawiedliwość podatkowa jest przez ten element dodatkowo pogłębiana. Ponadto - o tym w pewnym sensie mówił zresztą dzisiaj pan minister Modzelewski - podatki majątkowe mają w Polsce w tej chwili znaczenie minimalne. Wszyscy zaś świetnie wiedzą, że podatki majątkowe płacą przede wszystkim zamożniejsze grupy. To także, jak sądzę, warto wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Jakie są tego następstwa? Następstwa są takie, że w istocie rzeczy system podatkowy w Polsce, system podatków od dochodów osobistych nie jest czynnikiem silnej redystrybucji, nie bierze pod uwagę tego, że na ogół podatki płacą przede wszystkim ci, którzy mają wydajność podatkową, wysokie dochody, ale że płacą przede wszystkim ci, którzy mają dochody niskie i średnie. To oczywiście prowadzi do tego. To jest jedna z ważnych przyczyn, dla których rozwarstwienie dochodów netto w Polsce jest tak dramatyczne i w ciągu tych kilku lat systematycznie, jak się wydaje, narasta. I znowu trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie (to jest w jakimś sensie pytanie polityczne): Chcemy ten stan kontynuować czy nie chcemy?</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Punktem wyjścia naszego przedłożenia jest oczywiście także pewna filozofia stosunku do systemu podatkowego. W przeciwieństwie, jak sądzę, do klubu Unii Wolności, nie widzimy realnej perspektywy, która umożliwiłaby obniżenie przeciętnych obciążeń podatkowych na znaczną skalę w dającej się przewidzieć perspektywie 2, 3 czy 5 lat. Nie widzimy, ponieważ, po pierwsze, nie widzimy, jakie wydatki budżetu państwa umielibyśmy ograniczyć. Wszyscy, którzy mówią o zmniejszeniu obciążeń podatkowych, powinni jednym tchem - jeśli nie chcą uprawiać zwykłej demagogii - powiedzieć, co pomniejszą po stronie wydatków budżetu państwa, albo powiedzieć, że jest jakaś dobra perspektywa zadłużenia państwa. W moim przeświadczeniu i jedno, i drugie nie istnieje. Dlatego też te zmiany, które proponujemy Wysokiej Izbie, są oparte na założeniu, że suma tych zmian nie powinna doprowadzić do uszczerbku w dochodach budżetu państwa, natomiast powinna doprowadzić do zmiany struktury obciążeń. To, co proponujemy, jest propozycją bardzo umiarkowaną. Wychodzimy z założenia, że w systemie podatkowym nie powinno się robić rewolucji. Zrobiliśmy w pewnym stopniu tę rewolucję, wprowadzając kolejne nowoczesne podatki, takie jak VAT, jak właśnie podatek od dochodów indywidualnych. Ale ponieważ w systemie obciążeń nie należy robić rewolucji, lecz dokonywać zmian stopniowych i ewolucyjnych, te zmiany, które proponujemy, są zmianami bardzo, jak sądzę, powściągliwymi. Proponujemy mianowicie ustanowienie 6 zamiast 3 progów podatkowych. Proponujemy utrzymanie najwyższej stopy, tzn. 45-procentowej stopy marginalnej i podatku od dochodów indywidualnych, wprowadzenie 18-procentowej stopy i rozłożenie poszczególnych progów i stóp tak, jak zostało to przedstawione w druku sejmowym. Nie kryjemy, Wysoka Izbo - tym bardziej że jest to przyczyną spóźnienia przedłożenia projektu tej ustawy - iż wybraliśmy po prostu jeden z wariantów, które, jako warianty symulacyjne, przygotowywało Ministerstwo Finansów. Także następstwa finansowe tego wariantu do pewnego stopnia podaję na odpowiedzialność jego autorów, żeby nie było wątpliwości co do praw autorskich. Otóż jeśli przyjąć, że te wyliczenia są wystarczająco ścisłe, spodziewać się należy, że z tytułu tej zmiany nastąpiłoby złagodzenie obciążeń podatkowych dla podatników osiągających dochody roczne w granicach 120 mln starych złotych. Trzeba pamiętać - chciałbym to bardzo mocno podkreślić, bo nieraz się myli ten dochód przeliczony na podatnika na przykład ze średnią płacy - że to oczywiście nie jest to samo. Na ogół przecież to jest bardzo trudny problem socjalny na przykład w wypadku stosunkowo wysokich płac górniczych. Czy to nie dotknie tej grupy? Otóż wydaje się, że nie, a to dlatego że tradycyjna struktura rodziny górniczej polega na tym, że pracuje w niej jedna osoba, natomiast opodatkowanie jest z reguły łączone i podatek jest odliczany według stopy liczonej od połowy podatku na podatnika. To trzeba wziąć pod uwagę. Ten wariant, według wyliczeń ministerstwa, powinien dać raczej pewien przyrost dochodów budżetu państwa. I to chciałbym zauważyć zarówno w kontekście drugiej propozycji, którą przedkładamy, jak i w kontekście możliwych jeszcze zmian podczas pracy komisji, w szczególności gdy chodzi o kwestię wysokości kwoty wolnej od podatku.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#PosełRyszardBugaj">Druga propozycja, którą przedstawiamy, jest również bardzo skromna — dotyczy ulgi rodzinnej. Znowu chcę z całym naciskiem podkreślić, Wysoka Izbo, że Polska jest jednym z bardzo niewielu krajów, w którym podatek został tak skonstruowany, że w ogóle nie ma cech podatku rodzinnego. Można powiedzieć, że rozliczanie wspólne małżonków jest taką cechą, ale zupełnie abstrahuje ono od liczebności rodzin i liczby dzieci, które znajdują się na utrzymaniu małżonków. Chciałbym podkreślić, że w różnych badaniach socjologicznych oczekiwanie opinii publicznej, oczekiwanie obywateli, że zostanie wprowadzona zmiana, która będzie krokiem w kierunku podatku rodzinnego, jest bardzo powszechne. Oczywiście chcielibyśmy zrobić krok większy, ale staramy się być realistyczni. Proponujemy zaledwie odejmowanie nie od podstawy opodatkowania, tylko od podatku, kwoty miliona starych złotych na drugie dziecko i pół miliona starych złotych na następne dzieci. Mamy pełną świadomość, że dla rodziny najtrudniejsze i najdroższe jest utrzymanie pierwszego dziecka. Mamy nadzieję, że w przyszłości zostanie zrobiony drugi krok i objęte zostaną tego typu pomocą podatkową wszystkie dzieci. Dzisiaj wychodzimy z założenia, że utrzymanie jednego tylko dziecka mieści się w możliwościach finansowych rodzin, a jeżeli się nie mieści, to jest to raczej problem opieki społecznej i środków socjalnych niż koniecznych już natychmiast zmian w systemie podatkowym. Ważną okolicznością jest to, że proponujemy odjęcie od podatku, a nie od podstawy opodatkowania. W ten sposób ta skromna ulga może być jednak istotna dla rodzin o niskich dochodach, które płacą niski podatek dochodowy, natomiast będzie ona miała marginesowe znaczenie dla rodzin o dochodach wysokich. I o to nam chodzi. Zakładamy, że powinno to zmniejszyć dochody budżetu państwa w granicach 3–4 bln starych złotych. Oczywiście będziemy poszukiwać także możliwości skompensowania tego w inny sposób. Pan minister Modzelewski przedstawiał tu projekt ustawy, który zawiera propozycje dotyczące opodatkowania dochodów kapitałowych. Pani poseł Ziółkowska będzie pewnie o tym mówić szerzej, że ten projekt uważamy, generalnie rzecz biorąc, za interesujący, zmierzający we właściwym kierunku. Sądzimy natomiast, że gdyby był wybór, czy wprowadzić ulgę rodzinną w tej chwili za konieczną cenę wprowadzenia obciążenia dochodów kapitałowych już w roku 1996 — zresztą mówienie o tym jest tu nie na miejscu, bo to jest ciągle odwlekane — to będziemy się za tym oczywiście stanowczo opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#PosełRyszardBugaj">Będziemy także proponować - oczywiście w formie poprawek - szereg zmian w systemie ulg mieszkaniowych. I tu mam pewne wiadomości dla pana posła Nowickiego, których on nie przyjmie, zdaje się, z entuzjazmem. Otóż, panie pośle Nowicki, podtrzymujemy nasz pogląd, że ulgi tzw. mieszkaniowe są w tej chwili niesprawiedliwe i nieefektywne. Niesprawiedliwe i nieefektywne. Myślę, że ich efektywność czy raczej brak efektywności najlepiej widać w rezultatach budownictwa mieszkaniowego, które mimo ogromnych środków - oczywiście odrzucam wyliczenia, które pan prowadzi - jakie w istocie rzeczy pochłonęło z budżetu budownictwo mieszkaniowe, systematycznie pogarszają się.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#PosełRyszardBugaj">Sądzimy, że należałoby tu wprowadzić potrącanie pewnych kwot, w tym wypadku także nie z podstawy opodatkowania, tylko z podatku, żeby i w tej sprawie usunąć sytuację, która obecnie istnieje, że ten sam wysiłek mieszkaniowy rodziny bogatszej lepiej się opłaca niż rodziny uboższej. Dlaczego? Chcielibyśmy rozważyć taką możliwość, żeby ta ulga była związana wprost z efektem, z oddaną do użytku określoną powierzchnią mieszkaniową. Dzisiaj bowiem dzieje się tak, że płyną pieniądze, a efektów nie widać. I to jest pewna zagadka bytu, która wymaga rozwikłania i uporania się z nią.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym zwrócić się do różnych klubów z różnymi, jak myślę, dogodnymi dla nich apelami, które zbliżą ich do naszego punktu widzenia. Do klubu KPN - nie wiem, czy mogę się zwrócić, bo nie wiem, czy ktoś jest. Jednak do klubu Unii Wolności i do klubu KPN chciałem się zwrócić z tym, że te zmiany - nie chciałbym mówić z patosem - w istocie rzeczy dają jakąś szansę na zrobienie pewnego kroku w kierunku społecznej solidarności. Jeżeli to cokolwiek znaczy, to przezwyciężenie obecnej, skrajnie niesprawiedliwej sytuacji będzie krokiem w tę stronę i myślę, że powinniśmy spróbować go wspólnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#PosełRyszardBugaj">Jeśli chodzi o klub PSL, to chciałem zwrócić uwagę, że oczywiście większość wyborców tej partii, przynajmniej wiejskich, nie płaci podatku dochodowego. Natomiast tak się składa i takie są w tej chwili okoliczności, że na tej zmianie najbardziej zyskaliby rolnicy emeryci - ci, którzy płacą podatek dochodowy od emerytur rolniczych. Chciałbym, żebyście panowie wzięli to pod uwagę. Natomiast jeśli chodzi o klub SLD, to przemówienie pana posła Nowickiego przed chwilą wydawało mi się wystąpieniem jakby republikanina w amerykańskim senacie.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym, żebyście panowie na serio to potraktowali, bo jeżeli sprawiedliwość społeczna dla was coś znaczy, to jest szansa, żeby zrobić jakiś gest w tej sprawie. Nikogo tu nie chcę oskarżać, nie wypominam w związku z tym, czy też może tylko łagodnie wypominam nie dotrzymane, jak dotąd, zobowiązania w tej sprawie, które próbujemy naprawić. Jeszcze jest szansa, żebyśmy nie musieli krzyczeć, że także w tej sprawie klub SLD nie dotrzymuje swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#PosełRyszardBugaj">I już zupełnie na koniec dwie uwagi. Po pierwsze, deklarujemy pełną otwartość na różne poprawki. W końcu chodzi nam o osiągnięcie pewnego globalnego efektu, idącego w tę stronę, o której mówiłem, tzn. troszkę więcej sprawiedliwości podatkowej. Natomiast nie będziemy obstawać przy jakichś konkretach, które zawarliśmy w tej skromnej ustawie, pisząc ją zresztą pospiesznie. W ogóle pisanie ustaw podatkowych tak na dobrą sprawę nie powinno być zajęciem posłów. Powinno być zajęciem rządu, który dysponuje odpowiednim aparatem.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#PosełRyszardBugaj">I druga uwaga. Jeżeli Wysoka Izba zechce uchwalić naszą zmianę, to mam dla Wysokiej Izby, dla jej członków jedną, niewątpliwie złą wiadomość - jeżeli to uchwalimy, to my wszyscy na pewno troszkę stracimy. Mimo to myślę, że powinniśmy to uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm postanowił odbyć nad tym punktem debatę średnią. Tak więc kluby i koła mają odpowiednio od 5 do 77 minut na wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Wiesław Szweda w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność - jest to nie tylko przyjemność, ale i niezmiernie trudna rola - zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD w sprawie zmian w ustawach o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych. Chciałbym na samym początku powiedzieć, że w swoim wystąpieniu ograniczę się tylko do trzech proponowanych zmian: dwóch rządowych i poselskiej, zawartych w drukach nr 1178 i 1176 oraz w druku nr 1054. Niestety w sprawie zmian zawartych w druku nr 1227 - z uwagi na rangę osób, które to wnoszą, jak i na rangę problemu - wypowie się, w odpowiedniej kolejności, wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełWiesławSzweda">Pragnę zauważyć, że proponowane zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych zawarte w rządowym projekcie z druku nr 1176 zasadniczo dotyczą dwóch spraw. Sprawa pierwsza to uregulowanie po raz kolejny kwestii związanych z opodatkowaniem dochodu ze sprzedaży niektórych rodzajów papierów wartościowych. Doskonale wiemy, że jest to konsekwencja - o czym wspominał już tu minister Modzelewski - wygaśnięcia w 1995 r. zwolnień w tym zakresie. Propozycja przedłużenia dotychczasowych zwolnień do końca 1996 r. oraz zaproponowane rozwiązania w tym zakresie, a w szczególności propozycja wprowadzenia liniowego 20-procentowego podatku od dochodu liczonego od sumy dochodów i strat, płaconego w rocznym rozliczeniu bez miesięcznych zaliczek, jest realizacją zapowiadanych już wcześniej przez resort finansów takich uregulowań tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełWiesławSzweda">Jako klub doskonale zdajemy sobie sprawę i pamiętamy wiele zastrzeżeń, jakie były zgłaszane podczas dyskusji nad ustawą o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym, którą przyjęliśmy 21 października 1994 r., jednak trzeba zauważyć, że obecnie zaproponowane rozwiązania wychodzą naprzeciw zgłaszanym w tym czasie wnioskom dotyczącym tego problemu. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że w tej materii będzie bardzo wiele głosów przeciwnych, mówiących, że nie należy tego dokonywać ze względu na to, że akurat jest hossa na giełdzie, więc nie trzeba tej hossy niszczyć, a w innym przypadku bessa - więc nie należy jeszcze tej giełdy dobijać. Uważamy jednak, że racjonalne stanowisko dotyczące przerwania tego błędnego koła powinno zwyciężyć, a przeciwnicy opodatkowania odpowiednich dochodów giełdowych powinni zrozumieć, że prędzej czy później musi nastąpić to opodatkowanie, i powinni sami włączyć się aktywnie do wyboru właściwego czasu i właściwych rozwiązań w tej materii, w taki sposób, aby negatywny wpływ tych decyzji na rynek giełdowy był minimalny.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełWiesławSzweda">Wydaje nam się, że zastosowanie od 1 stycznia 1997 r. tych nowych rozwiązań podatkowych powinno być skorelowane z innymi działaniami, wprowadzającymi system ciągłych notowań kursów akcji na giełdzie, jak i powinno być skorelowane z wprowadzaniem programu powszechnej prywatyzacji i odpowiednich dokumentów, świadectw udziałowych z tym związanych. Dobrze byłoby, gdyby te kompleksowe działania kończyły wreszcie okres tzw. raczkowania rynku papierów wartościowych w Polsce i ustabilizowały giełdę na takim poziomie, który będzie satysfakcjonował nie tylko nas, ale również wszystkich uczestników giełdy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełWiesławSzweda">Druga proponowana kwestia, do której chciałbym się ustosunkować, to jest kwestia związana z wnioskiem ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, a dotycząca wprowadzenia nowych regulacji w zakresie stosowania odliczeń z tytułu wydatków na cele mieszkaniowe. Nie będę ukrywał, że różnice w tej sprawie w Klubie Parlamentarnym SLD są, zostały już tutaj zaprezentowane i przejawem tego jest podpisanie przez członków naszego klubu poselskiego projektu ustawy, która reguluje te kwestie w tym zakresie, przy czym chciałbym zauważyć, że różnica zdań nie jest co do idei, a co do środków osiągnięcia tego celu. Najlapidarniej to komentując, kolejna dyskusja w odpowiednich komisjach na ten temat jest w stanie doprowadzić do wypracowania wspólnego stanowiska w tej kwestii. Uważamy, że rozwiązania przyjęte przez komisje muszą być takie, aby zostały zrealizowane cele postawione przed resortem budownictwa w naszym programie wyborczym i w „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełWiesławSzweda">W związku z tym jako klub parlamentarny wnosimy o skierowanie obydwu projektów ustaw z druków nr 1054 i nr 1076 do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełWiesławSzweda">Przechodząc do propozycji rządowej w kwestii zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz zmiany niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1178, trzeba powiedzieć, że w tej materii mamy wiele uwag i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełWiesławSzweda">Przedłożony projekt oprócz innych zmian wprowadza do systemu podatkowego nowe, szczegółowe zasady opodatkowania spółek prawa handlowego powiązanych kapitałowo. Uznając presję środowisk i lobby związanych z tymi firmami, uznając za celowe wprowadzenie tego typu przepisów, nie możemy jednak nie zauważyć całego szeregu niedociągnięć i wątpliwości związanych z funkcjonowaniem tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełWiesławSzweda">Podstawowa kwestia to skutki budżetowe wprowadzenia tego typu rozwiązań. Trzeba przyznać, że jest to trudne - zgodnie z opinią Ministerstwa Finansów - do oszacowania, ale uważamy, że skutki te mogą być jednak znaczne, gdyż możliwość utworzenia grupy kapitałowej - mimo całego szeregu prezentowanych tutaj przez ministra Modzelewskiego systemów zabezpieczeń - spółek przynoszących straty i spółek przynoszących zyski w celu zminimalizowania płaconych podatków jest jednak prawdopodobna i trzeba nad tym dokładnie się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełWiesławSzweda">Brakuje nam również jasności co do wpływu wprowadzenia pojęcia „podatkowa grupa kapitałowa”, a w szczególności powiązań i wpływu tego pojęcia nie tylko na prawo podatkowe, ale na cały system prawny, a przede wszystkim określenia, jaka będzie korelacja tego pojęcia z zapisami prawa cywilnego. Na uwagę zasługuje przede wszystkim wpływ pojęcia „podatkowa grupa kapitałowa” na stan pojęcia „osoba prawna” z prawa cywilnego czy cały szereg problemów związanych z nowym rodzajem umowy zawartej notarialnie, nie będącej w opiniach ekspertów umową cywilnoprawną w pełnym znaczeniu, a decyzjami negatywnymi urzędów skarbowych co do rejestracji podatkowych grup kapitałowych i ich wpływu na wyżej wymienioną umowę notarialną.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełWiesławSzweda">Uważamy, że trzeba by również przyjrzeć się proponowanemu w projekcie ustawy pojęciu „płatnik”, gdyż w obecnym systemie prawnym pojęcie to w systemie podatkowym jest rozumiane troszeczkę w innym kontekście. Wydaje nam się, że pojęcie „płatnik” powinno być inaczej sformułowane, gdyż nie oddaje to właściwie roli spółki, która powinna zajmować się sprawami obliczenia i odprowadzenia należności podatkowych do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PosełWiesławSzweda">Zastrzeżenia budzi również zgodnie ze zmianą 11 proponowanej ustawy (w art. 22) zwolnienie od podatku dochodowego dywidend członków grupy podatkowej. Oczywiście trzeba by wyjaśnić, czy dotyczy to tylko dywidend, które są odprowadzane do spółki. A co ze spółkami, które zawrą umowę o grupie kapitałowej, a spółka, z którą będą zawierać tę umowę, nie jest właścicielem 100% akcji danej spółki? Czy dotyczyć to będzie tylko tych dywidend, które są odprowadzane do spółki, czy również będzie to dotyczyło dywidend wypłacanych pozostałym akcjonariuszom?</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PosełWiesławSzweda">Istotne również, w naszym pojęciu, jest to, że brakuje uregulowań, które organy spółek będą podejmować decyzje o przystąpieniu do kapitałowej grupy podatkowej. Powstają w tym względzie poważne wątpliwości. Czy w związku z tym nie trzeba również dokonywać zmian w Kodeksie handlowym w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PosełWiesławSzweda">To tylko kilka spraw związanych z wątpliwościami dotyczącymi tych regulacji. Biorąc jednak pod uwagę intencje wnioskodawcy, pamiętając i mając na uwadze cały szereg uwag spółek prawa handlowego, jakie zgłoszono na temat wpływu dochodów budżetowych, o których mówiliśmy podczas dyskusji o wykonaniu budżetu na 1994 r., proponujemy jednak skierowanie projektu zawartego w druku nr 1178 do prac komisyjnych celem rozpatrzenia i wypracowania właściwej opinii w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę występującego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Porządek obecnego posiedzenia został zdominowany projektami nowelizacji ustaw podatkowych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę okres, w jakim odbywa się 59 posiedzenie Sejmu, to uznamy za naturalne, że przed konstrukcją przyszłorocznego budżetu państwa Prezydium Sejmu taki właśnie porządek zaproponowało, a Wysoka Izba go przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJózefGruszka">Uporządkowanie spraw związanych z systemem podatkowym, który jest przecież nieodłączną częścią strony dochodowej budżetu, całkowicie uzasadnia takie postępowanie. W tym momencie zajmujemy się dwoma podatkami, które w systemie podatkowym naszego państwa stanowią poważną pozycję nie tylko od strony dochodowej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełJózefGruszka">I tak, pierwsza sprawa to podatek od osób prawnych. Proponowana nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw przedłożona w druku nr 1178 wprowadza szczegółowe zasady opodatkowania spółek prawa handlowego powiązanych kapitałowo. Obecne rozwiązania funkcjonujące w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych uznają poszczególne podmioty gospodarcze, w tym również te wchodzące w skład grup kapitałowych za oddzielne podmioty podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełJózefGruszka">Projektowane zmiany według opinii rządu nie zmierzają do przyznawania grupom kapitałowym szczegółowych preferencji podatkowych. Mają one jedynie na celu wspomożenie procesów restrukturyzacyjnych, które się dokonują w naszej gospodarce. Patrząc na praktyczną realizację ustawy o podatku od osób prawnych można stwierdzić, że współpracujące ze sobą spółki w praktyce i tak stosują zasady objęte treścią omawianej dzisiaj nowelizacji, tyle tylko, że w sposób nieformalny, a często naruszający prawo, transferując ze spółek dochodowych zyski do tych, które tych dochodów nie wypracowują. Dlatego wydaje się, że kierunek nowelizacji jest właściwy. Przyjęte założenia uprawniają przecież do tworzenia spółek kapitałowych nie wszystkie przedsiębiorstwa, ale tylko te, których kapitał akcyjny jest nie niższy niż milion złotych przypadający na każdą ze spółek wchodzących w skład tworzonej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełJózefGruszka">W projekcie nowelizacji proponuje się również, ażeby w skład grupy kapitałowej mogły wchodzić tylko takie spółki, które mają uregulowany status zobowiązań podatkowych, jak również posiadają uregulowane sprawy majątkowe wobec holdingu, do którego wchodzą. Takie założenia są oczywiste i przyczyniają się faktycznie do porządkowania systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełJózefGruszka">W tym miejscu chciałbym przytoczyć kilka kwestii szczegółowych, które praktycznie nie mają odzwierciedlenia w przedłożeniu rządowym, ale które w ustawie o podatku od osób prawnych trzeba by uregulować. Dotyczą one organizacji spółdzielczych. Chcę tutaj zaproponować dwie zmiany:</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełJózefGruszka">Proponuję skreślić propozycję zmiany 2, odnoszącej się do art. 7 ust. 5. Propozycja rządu zmierza do ustawowego usankcjonowania dotychczasowych interpretacji Ministerstwa Finansów, dotyczących zasady rozliczania kolejnych strat w latach podatkowych proporcjonalnie do liczby miesięcy w poszczególnych latach, podczas gdy orzeczenia NSA wydane w tej sprawie wskazują na brak podstaw do takiej interpretacji. Wydaje się, że podatnikom powinna być pozostawiona w tym zakresie swoboda i oni sami powinni zdecydować, czy straty z ubiegłych lat rozliczać będą w ciągu całego roku podatkowego, czy wobec uzyskiwanego dochodu np. w pierwszych miesiącach tego roku.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełJózefGruszka">I druga propozycja w tej samej kwestii: W art. 16 ust. 1 proponujemy przeredagować początkową treść pkt. 8 w sposób następujący: Wartość udziałów i akcji w spółce albo wkładów w spółdzielni - i dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawiać stanowisko w omawianej sprawie, proponuje przekazać projekt do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, i będzie za takim rozwiązaniem głosował.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PosełJózefGruszka">I druga sprawa: podatek od osób fizycznych. To kolejny problem, który wypada nam omówić w tym punkcie obrad. Jest to zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarta w projekcie prezentowanym przez rząd w druku nr 1176, oraz propozycje poselskie zawarte drukach nr 1054 i 1227.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PosełJózefGruszka">Przedłożona przez rząd nowelizacja dotyczy zasadniczo dwóch problemów:</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PosełJózefGruszka">— wygaśnięcia z końcem bieżącego roku zwolnień dotyczących dochodu ze sprzedaży niektórych rodzajów papierów wartościowych,</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PosełJózefGruszka">— wprowadzenia nowych regulacji w odniesieniu do ulg mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PosełJózefGruszka">W tym momencie należy wspomnieć, że tym samym zagadnieniem zajmuje się projekt poselski zawarty w druku nr 1054, tylko że w trochę innym zakresie, co nie zmienia faktu, że trzeba o tych projektach mówić równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PosełJózefGruszka">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę będącą przedmiotem nowelizacji, dotyczącą ulg przy sprzedaży papierów wartościowych, to w projekcie rządowym proponuje się, aby obecnie istniejący system ulg utrzymać przez rok następny, czyli 1996, natomiast nowe rozwiązania wprowadzić od 1 stycznia 1997 r. Propozycja ta wydaje się uzasadniona chociażby z uwagi na fakt, że każdy inwestor winien mieć możliwość zastanowienia się nad sposobem lokowania własnych dochodów, a przecież zakup i sprzedaż papierów wartościowych są niewątpliwie poważną inwestycją. Dlatego wydaje się celowe postępowanie rządu, który proponuje, aby obywatelowi dać informację o możliwości inwestowania z dużym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PosełJózefGruszka">W swoim przedłożeniu rząd rozróżnia papiery wartościowe objęte ulgami preferencyjnymi, polegającymi na możliwości odliczenia wydatków na ich nabycie od dochodu, jak również te, które tymi zwolnieniami nie są objęte. Podzielamy w tym zakresie rozumowanie rządu ze względu na to, że - oprócz budowania rynku papierów wartościowych - w naszym państwie potrzebny jest kierunek określający potrzebę finansowania deficytu budżetowego przy pomocy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PosełJózefGruszka">Chciałbym zaproponować dwie zmiany. Po pierwsze, do art. 23 ust. 1: proponuję przeredagować początkową treść w sposób następujący: Wartości udziałów i wkładów w spółce albo wkładów w spółdzielni - i dalej bez zmian. Proponowane przez rząd sformułowanie sugeruje, że w spółdzielniach można obejmować lub nabywać udziały w zamian za wkłady niepieniężne oraz dokonywać sprzedaży tychże udziałów. Zapis taki jest niezgodny z ustawą Prawo spółdzielcze i powinien być zmieniony. Po drugie, w zmianie odnoszącej się do art. 35 ust. 1 proponuję skreślić propozycję nadania nowej treści pkt. 5, ponieważ uważam, że dochody członków spółdzielni z tytułu oprocentowania wkładów pieniężnych powinny być wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PosełJózefGruszka">Drugi problem przedstawiony w przedłożeniu rządowym (druk nr 1176) i poselskim (druk nr 1054) dotyczy stosowania ulg mieszkaniowych. Przedłożenie rządowe proponuje, aby kwota wydatków inwestycyjnych obejmowała 5 lat i nie przekraczała 60 tys. zł. Inne rozumowanie proponuje projekt poselski, który przewiduje, żeby ten okres obejmował 3 lata. A zatem propozycja rządowa mówi, że 12 tys. zł można by przekładać w każdym roku na remont budynku mieszkalnego i 6 tys. na remont lokalu mieszkalnego, z zastrzeżeniem, że w pierwszym roku, czyli w roku 1996, kwota odliczeń nie może przekroczyć 1/3 tego pięcioletniego limitu. Przedłożenie zawarte w propozycji poselskiej w stosunku trzyletnim jest jak gdyby korzystniejsze z punktu widzenia tego, który będzie to odliczał, czyli z punktu widzenia podatnika. Ze względu jednak na to, że istnieje zbieżność intencji rządu i inicjatywy poselskiej, zmierzającej w kierunku wspierania inicjatyw mających na celu z jednej strony rozwój i doskonalenie budownictwa mieszkaniowego w naszym kraju, a z drugiej - uruchomienie koła napędowego gospodarki, jakim niewątpliwie jest albo mógłby być przemysł materiałów budowlanych, proponujemy obydwie inicjatywy przesłać do komisji w celu dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PosełJózefGruszka">Ostatnią kwestią, jaka jest zawarta w propozycji przedstawianej przez klub Unii Pracy, zamieszczonej w druku nr 1227, jest sprawa skali podatkowej w podatku od osób fizycznych. Problemem tym Wysoki Sejm zajmował się już w roku ubiegłym, ale wtedy Wysoka Izba uznała, że należy skalę pozostawić na poziomie 1994 r. Rozwiązania przyjęte wówczas uznaliśmy za konieczne, jednak do końca one nikogo nie satysfakcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PosełJózefGruszka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego deklarował niejednokrotnie, że należy zmniejszać obciążenia tych, którzy uzyskują najniższy dochód. Rząd, odpowiadając na sugestie w tej sprawie, dokonał za pośrednictwem ministra finansów symulacji, w kilku wariantach, dochodów podatkowych w tej ustawie. W piśmie skierowanym do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej prezes Rady Ministrów, pan Józef Oleksy, przekazuje tę symulację w 4 wariantach, zastrzegając jednak, że w tym roku rząd nie planuje wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie. Zrobił to Klub Parlamentarny Unii Pracy, występując z prezentowanymi zmianami w druku nr 1227, w pełni korzystając z opracowania rządowego i wybierając drugi wariant z sześcioma stawkami podatkowymi. Wprowadzenie tego wariantu oznaczałoby w stosunku do wariantu podstawowego zwiększenie należnego podatku o 30, 1 mln zł przy jednoczesnym obniżeniu stawek dla najmniej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PosełJózefGruszka">Drugim elementem prezentowanym przez omawiane przedłożenie jest wprowadzenie ulgi dla podatników wychowujących dzieci, czyli swego rodzaju ulgi rodzinnej. Propozycja jest dość oczywista, skoro różne gremia w naszym kraju - polityczne i gospodarcze - w sposób jednoznaczny opowiadają się za rozwojem podstawowej komórki społecznej, jaką niewątpliwie jest rodzina. Tego rozwiązania nie można przecież negować. Należałoby tylko rozważyć, czy jest możliwe przyjście z pomocą wszystkim rodzinom wychowującym dzieci. Myślę tutaj o rodzinach rolniczych, które płacą podatek w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PosełJózefGruszka">Analizując przedstawione przez rząd wariantowe symulacje, myślę, że w pracach komisji można by zaprezentować nie tylko drugi wariant przedstawiany przez Klub Parlamentarny Unii Pracy. Sądzę, że - a mówię to także w imieniu mojego klubu - równie dobrym, a może nawet lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie pierwszego wariantu. Tutaj ulgi pozostałyby, dochody budżetu byłyby większe i można by przy tym uwzględnić ten drugi element, wskazany przez klub Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PosełJózefGruszka">Polskie Stronnictwo Ludowe, mając na uwadze dobro państwa i jego obywateli, jak również doskonalenie systemu podatkowego w naszym kraju, wnosi o przekazanie wszystkich omawianych projektów do komisji. Będziemy tam aktywnie uczestniczyć w pracach nad jak najlepszym przygotowaniem nowelizacji ustawy o podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PosełJózefGruszka">I dwie uwagi do wnioskodawców, czyli posłów Unii Pracy, w kontekście druku nr 1227. Panie przewodniczący Bugaj, myślę, że Polskie Stronnictwo Ludowe patrzy z troską nie tylko na swój elektorat, ale również na całe państwo. Jeżeli akurat znajduje się w koalicji rządzącej, to chciałoby, żeby obywatelom tego państwa - wszystkim obywatelom - żyło się w miarę dobrze. To jest jedna uwaga. Nie będziemy patrzeć na to tylko tak, że nasi emeryci mogą tu coś skorzystać, ale będziemy nad tą ustawą pracować w kierunku, o jakim tutaj mówiłem, tym bardziej że przecież niespełna 2 tygodnie temu taka deklaracja była składana przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Trzeba po prostu o tym pamiętać. I druga uwaga - myślę, że jest błąd w druku, który państwo przedstawiacie, zawierającym projekt ustawy. Tak to chyba należałoby powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego występującego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Bugaj rozpoczął od dyskusji, polemicznie, to muszę mu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To nie ja zacząłem. To pan poseł Nowicki.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pan poseł Nowicki, ale pan poseł Bugaj zajął się Unią Wolności. Rzeczywiście, Unia Wolności jest za obniżeniem podatków, oczywiście nie w taki sposób, jak to proponuje Janusz Korwin-Mikke, który strasznie przesadza. Ale prawdą jest, że w Polsce marnuje się sporo pieniędzy i przez usprawnianie zarządzania, decentralizację władzy i także przez ograniczenie nadużyć w transferach socjalnych można doprowadzić do ograniczenia wydatków państwa. Nie jest to całkiem niemożliwe, bo, jak pan poseł Bugaj wie, w Czechach od kilku lat udaje się powoli, z roku na rok, obniżać podatki. Tak że przykład mamy niedaleko od nas.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Teraz przejdę do projektów ustaw, które są przedmiotem dzisiejszej debaty. To są cztery projekty, jest w nich bardzo wiele punktów, pozwolę więc sobie zaproponować następujący sposób przedstawienia naszego stanowiska. Ponieważ w naszym klubie nie ma żadnych różnic w sprawach gospodarczych, będę mówił o części tych projektów, a o innych będą mówili moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Według nas istnieją takie problemy: opodatkowanie holdingów, do którego zaraz wrócę; opodatkowanie dochodów kapitałowych, o tym będzie mówił pan poseł Jan Wyrowiński, który się wkrótce tu pojawi. Ja się ograniczę tylko do jednej złośliwej uwagi skierowanej do ministra finansów, którego nie ma, mianowicie że minister finansów proponuje wprowadzenie podatku dochodowego od dochodów kapitałowych w ustawie nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, a równocześnie kasuje, likwiduje podatek od transferów na giełdzie w ustawie nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. To jest przynajmniej niechlujstwo. Powiedziałbym, że to jest bałagan w projektach rządowych, bo powinno się w tym projekcie, w którym się wprowadza nowy podatek, a nie w jakiejś innej ustawie kasować równocześnie starą ustawę, która traci ważność. Co prawda są one łącznie rozpatrywane, ale jest to zła praktyka.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o ulgi remontowo-budowlane, będzie o tym mówił pan poseł Szczygielski, ja się ograniczę tylko do dwóch zdań i powiem, że obecna wersja jest rzeczywiście lepsza od poprzednich. Ma tylko dwie wady: te kwoty faktycznie maleją z roku na rok, bo nie są indeksowane. I znowu wersja rządowa jest propozycją tymczasową, co prawda na 5 lat, ale z góry się zakłada, że to nie jest stały mechanizm i podatnicy będą z roku na rok oczekiwali, że ulegnie on znowu zmianie, bo sam projektodawca to zakłada. No tak, to jest dłuższy okres, ale dotychczas co roku mieliśmy zmianę w tym miejscu w ustawie. Jest to bardzo zła praktyka. Zajmujemy się w tej ustawie także opodatkowaniem oprocentowania wkładów w spółdzielniach, także mieszkaniowych. Otóż nie widzimy specjalnej potrzeby, żeby to robić.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełWojciechArkuszewski">To były krótkie uwagi. Teraz przejdę do tych bardziej szczegółowych. Po pierwsze, projekt ustawy przewiduje nowy sposób rozliczania strat. Nie jak dotychczas, w ciągu 3 lat, w ciągu roku — a to było dotychczas w zasadzie ustawowo dowolne, chociaż minister finansów interpretował to inaczej, ale przegrał sprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. A teraz proponuje, żeby po 1/12 w ciągu każdego miesiąca roku. Jest to usztywnienie sposobu rozliczenia niespotykane w innych krajach. Według naszych informacji w żadnym z krajów Europy Wschodniej nie ma takiej praktyki. I nie widzimy specjalnej potrzeby wprowadzania takiego rozwiązania, szczególnie że minister czy też rząd uzasadnia tę propozycję dobrem podatników. Tak to jest w uzasadnieniu. Uważam, że jest to przykład poczucia humoru ministra finansów, dlatego że wszyscy znani nam podatnicy bardzo gorąco przeciwko temu szczęściu protestowali, a spotkaliśmy się z grupą osób płacących podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełWojciechArkuszewski">Wreszcie chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ta propozycja dotyczy tylko ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Dotychczas ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych miały taką samą strukturę i miały te same zapisy. A teraz proponuje się inny sposób rozliczania strat w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i inny w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. To chyba jest nieporozumienie. To tyle byłoby tych spraw mniej ważnych.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełWojciechArkuszewski">A teraz, jeżeli chodzi o opodatkowanie holdingów. Jesteśmy przekonani, że jest to naprawdę potrzebne, ale od takiego ogólnego przekonania do akceptacji tego projektu jest bardzo długa droga. Po pierwsze, w prawie polskim nie ma zdefiniowanego pojęcia holdingu i ten projekt tego nie proponuje. Wprowadza się pojęcie podatkowych grup kapitałowych, co możemy powitać z uznaniem - tzn. samo wprowadzenie tego pojęcia - ale musimy powiedzieć, że warunki uzyskania i utrzymania statusu tej podatkowej grupy kapitałowej, zasady jej funkcjonowania są niezmiernie destruktywne, powodując praktycznie nieprzydatność proponowanych rozwiązań. Poważnie obawiamy się, że ten zapis będzie martwy, tzn. za rok czy za dwa lata okaże się, że żadne przedsiębiorstwo w Polsce nie korzysta z tego dobrodziejstwa. A to z takich mianowicie powodów:</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po pierwsze, proponowany minimalny kapitał zakładowy jest wysoki jak na polskie warunki, bo jeżeli mamy grupę spółek, to kapitał zakładowy przypadający na każdą spółkę musi wynosić przynajmniej 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PosełWojciechArkuszewski">Po drugie, spółka dominująca musi posiadać bezpośredni, 100-procentowy udział w spółkach zależnych i w żaden sposób ten wymóg nie przystaje do obecnych struktur holdingowych funkcjonujących w Polsce. Oznacza to, że nie są one w stanie korzystać z tego projektu. Spółki wchodzące w skład grupy nie mogą korzystać ze zwolnień od podatku dochodowego lub zwolnień o charakterze podmiotowym z podatku od towarów i usług. Tymczasem istnieją przedsiębiorstwa, które korzystały z takich zwolnień. Nie wiedziały o tym, że poniosą za to karę, że nie będą mogły korzystać z dobrodziejstw nowej ustawy, bo przecież podatnicy podejmujący te działania w poprzednich latach nie mogli przewidzieć ich negatywnych skutków wprowadzanych obecną ustawą. Nie mogą także najczęściej dobrowolnie zrezygnować ze zwolnienia podatkowego, bo to z reguły jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PosełWojciechArkuszewski">Wreszcie istnieje sprawa, która nam się wydaje najważniejsza: warunkiem utworzenia takiej podatkowej grupy kapitałowej jest brak zaległych lub wymagalnych zobowiązań. Ten warunek powinien być ograniczony do zobowiązań znanych podatnikowi w dniu zawarcia umowy o utworzeniu podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PosełWojciechArkuszewski">Obecnie w Polsce większość zobowiązań powstaje z mocy prawa, co oznacza, że podatnik sam zobowiązany jest do obliczania, zadeklarowania i wpłaty podatku. Często pojawiają się zaległe zobowiązania podatkowe, gdyż podatnik błędnie zinterpretował przepisy, choć w dobrej wierze. W związku z tym mogą narosnąć zobowiązania, o których podatnik nie wie; dowiaduje się po paru latach. Co to oznacza? Czy to oznacza, że po dwóch lub trzech latach nagle się okaże, że ta podatkowa grupa kapitałowa była niezgodna z prawem i w związku z tym trzeba ją rozwiązać i ponieść karę z tytułu tego rozwiązania, którą przewiduje ustawa? To jest poważne ryzyko dla przedsiębiorstw, które często nie są w stanie zapobiec powstawaniu takich błędów w swoich zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PosełWojciechArkuszewski">Wreszcie jest punkt mówiący o tym, że spółki tworzące podatkową grupę kapitałową nie pozostają w związkach powodujących zaistnienie okoliczności, o których mowa w art. 11. I tak naprawdę dokładnie nie wiadomo, co znaczy: zaistnienie okoliczności. To powoduje, że w naszym przekonaniu ten zapis może się okazać nie wykorzystany. Jeżelibyśmy chcieli naprawdę coś tu zrobić, to musielibyśmy dość istotnie go poluzować. To byłoby tyle, jeżeli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PosełWojciechArkuszewski">Odnośnie do spraw pozostałych. O projekcie pana posła Nowickiego będzie mówił mój kolega. W propozycji Unii Pracy zasugerowano poważne obniżenie progów na dole, ale jest jeden problem. Dotychczas było tak, że zawsze, z różnych powodów, 70–90% podatników znajdowało się w zakresie pierwszego progu, także z tego powodu, że pracownicy niektórych zakładów i branż, np. górnicy, domagali się, żeby progi były tak ustanowione, by górnicy znaleźli się w najniższym progu, i wywalczyli sobie to parę lat temu. Teraz, jeśli chodzi o ten nowy projekt, górnicy parę lat temu wycisnęli na rządzie, że pierwszy próg będzie tak wysoko, iż ich nie obejmie. To było jedno z żądań górników parę lat temu. W momencie kiedy rząd planował wysokość progów podatkowych, górnicy się domagali, żeby pierwszy próg był tak wysoko, by oni płacili najniższą stawkę, a nie wyższą. Był taki konflikt społeczny parę lat temu, jednak już nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PosełWojciechArkuszewski">Różnica między obecną sytuacją a tym, co proponuje Unia Pracy, polega na tym, że progi są zasadniczo bardzo obniżone i prawdopodobnie ok. 50% podatników znajdzie się w pierwszych trzech progach, podczas kiedy dotychczas 90%, 2/3 było w zasięgu pierwszego progu. To jest istotna różnica i są argumenty przemawiające i za pierwszą koncepcją progów, i za drugą. W naszym przekonaniu ryzykowne jest twierdzenie, że to będzie akceptowane społecznie, w sytuacji kiedy „środek” nagle odczuje, że wyraźnie płaci więcej. Osoby, które będą miały średnie zarobki, w przyszłym roku będzie to 900 zł miesięcznie, będą znajdowały się na granicy opodatkowania w wysokości 33%.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie ma w ogóle stawki 33%. Jest 30, 35 i 38%.)</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PosełWojciechArkuszewski">No, to sprawdzimy w przyszłym roku, panie pośle, kto ma rację. Natomiast nasze stanowisko jest takie, że...</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Nie, pan poseł się pomylił.)</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PosełWojciechArkuszewski">No tak, 35% - już nie pamiętam. W moim projekcie jest 33, panie pośle, naprawdę. Bardzo mi przykro, ale mam druk sejmowy z podpisem pana posła Bugaja. Aha, to dobrze, bo już myślałem, że mamy inne druki. To się zdarza, bo nawet z panem ministrem Modzelewskim tak było parę godzin temu.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proszę państwa! Nasze stanowisko dotychczasowe było takie, że ustawy podatkowe powinny określać płacenie podatków i działalność gospodarczą, a pomoc społeczna powinna być prowadzona tylko w ramach tej pomocy. Z tego powodu jesteśmy przeciwni pomocy społecznej poprzez manipulację progami podatkowymi. W naszym klubie toczy się jednak dyskusja na temat tego, czy można konsekwentnie utrzymać nasze stanowisko w związku z różnego typu propozycjami. Chodzi mi w tym momencie o ulgi rodzinne. Nie będę teraz ustosunkowywał się do tej sprawy. Ustosunkujemy się do niej w komisji, bo zostaliśmy zaskoczeni tym projektem. Dotychczas uważaliśmy, że ulgi rodzinne powinny być tylko w zakresie pomocy społecznej, a nie w ustawach podatkowych, ale Polska rzeczywiście potrzebuje polityki, która będzie pomagała rodzinom, toteż rozpatrujemy możliwość zmiany naszego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PosełWojciechArkuszewski">Chyba już ustosunkowałem się do wszystkich ustaw. Teraz chciałbym zrobić jedną generalną dość złośliwą uwagę, ale pan minister jest tu obecny, to może mi dać odpór, co zawsze robi z wdziękiem i wykorzystuje swój nieograniczony czas w trakcie debat sejmowych. Mam pretensję o to, że narasta bałagan w podatkach, i to niestety głównie z inicjatywy ministra finansów. Sejm też się do tego przyczynia, ale chyba w mniejszym stopniu. Ta debata jest dobrym przykładem, na czym polega ten chaos.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PosełWojciechArkuszewski">We wszystkich punktach, o których mówimy, tych najważniejszych, stanowisko zmienia się co parę miesięcy. Jeżeli chodzi o stosunek do dochodów kapitałowych, to w ciągu ostatniego roku było pięć stanowisk rządu. Rok temu był oryginalny projekt ustawy o opodatkowaniu transakcji na giełdzie. W trakcie pracy w komisji rząd zgodził się na obniżenie wysokości stawek w tym podatku, następnie zawiesił go na kilka miesięcy, potem powtórnie zawiesił, a teraz przysłał projekt, w którym kasuje poprzedni podatek i wprowadza nowy. To wszystko zdarzyło się w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o ulgi remontowe, to mam wrażenie, że nie było takiego roku, w którym by się te ulgi nie zmieniły. W końcu dobrze byłoby, żeby się ten projekt nie zmieniał przez parę lat, nawet gdyby nie był najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#PosełWojciechArkuszewski">Opodatkowanie holdingów wprowadzono co prawda po raz pierwszy, ale w naszym przekonaniu za rok się okaże, że nikt z tego nie skorzystał, i będziemy musieli zmienić przepisy, łagodzić istniejące obecnie zapisy. To napawa nas obawą o stabilność podatkową, która była tutaj przedmiotem dyskusji i różnicy zdań między nami a ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, zwracam się do pana posła Bugaja jako reprezentującego grupę posłów wnoszących projekt ustawy z druku nr 1227. Rozumiem, że tutaj są pewne pomyłki, toteż prosiłbym o to, żeby w odpowiedniej formie albo zasygnalizowano pomyłki popełnione przez służby techniczne Sejmu, albo wniesiono odpowiednie autopoprawki. Dotyczy to zarówno daty wejścia w życie, jak też stawki podatku. Należy w każdym razie to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prosi mnie teraz pan poseł Saar o udzielenie mu głosu. Pani posłanka Ziółkowska zgodziła się na to ze względu na ważne sprawy i dalsze zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę pana posła Pawła Saara o przedstawienie stanowiska klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełPawełSaar">Dziękuję serdecznie pani poseł Ziółkowskiej, jak również panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełPawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów zmian dwóch ustaw o podatku dochodowym (druki sejmowe nr 1176, 1178 i 1054). Do większości regulacji prawnych zawartych w proponowanych nowelizacjach nie mamy zastrzeżeń, w szczególności w zasadzie nie zgłaszamy uwag do uregulowania problematyki podatkowej grup kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełPawełSaar">Jeśli jednak miałby być spełniony cel, o którym mowa w uzasadnieniu do projektu w druku sejmowym nr 1178, tj. wspomożenie procesów restrukturyzacyjnych w gospodarce, to trzeba ograniczyć przewidziane w projekcie warunki do powstania i funkcjonowania takich grup kapitałowych. Przede wszystkim trzeba odstąpić od wymogu przeznaczenia połowy zysku po opodatkowaniu na cele inwestycyjne. Ten warunek w połączeniu z innymi obostrzeniami merytorycznymi i proceduralnymi może doprowadzić do sytuacji, że przepis o podatkowych grupach kapitałowych okaże się niewypałem, martwą literą prawa. Gdyby tak miało być, to lepiej go nie uchwalać. Dlatego wnosimy, by w pracach komisji sejmowych dokładnie zbadano, czy proponowane uwarunkowania nie są za szerokie i nie do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełPawełSaar">Odnośnie do poselskiej inicjatywy ustawodawczej, zawartej w druku nr 1054, dotyczącej wielkości kwot dopuszczalnego odliczania od podstawy opodatkowania wydatków na roboty remontowe i modernizacyjne w mieszkalnictwie nasz klub zajmuje stanowisko pozytywne i proponowaną zmianę art. 26 ust. 4 popiera. Z tym że nie przekonują nas wyliczenia dokonane przez pana posła Nowickiego. Gdyby istotnie tak było, to rodziłby się na naszych oczach nowy noblista, ponieważ powstałoby perpetuum mobile i w związku z tym musielibyśmy chylić czoło przed szanownym panem posłem Romanem Nowickim.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełPawełSaar">Jeśli idzie o zastrzeżenia do proponowanych nowelizacji, to największe mamy do zmiany 7 w druku nr 1178, dotyczącej art. 15 ust. 5 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz do zmiany 4 w druku nr 1176 dotyczącej art. 22 ust. 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zmiany te odnoszą się do tego samego tematu, toteż omawiam je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełPawełSaar">Wspomniane nowe brzmienie tych przepisów wprowadza nie spotykaną dotąd zasadę korygowania kosztów uzyskania przychodów o wartość tych środków trwałych, których przewidywany okres używania wynosił do roku, a okazało się, że mogą one służyć dłużej. Ustanawia się tu także odsetki od różnicy wynikającego stąd zwiększenia podatku. Takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia. Przede wszystkim warto zapytać, dlaczego ta norma prawna jest jednostronna. Dlaczego nie przewiduje się sytuacji odwrotnej, na korzyść podatnika. Takiej nierówności praw nie można byłoby tolerować, a więc nie można ustanawiać.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełPawełSaar">Po drugie, i to jest jeszcze ważniejsze, warto zastanowić się, co taki przepis oznaczałby w praktyce. Otóż zmuszałby on podatników do wyrzucania na śmietnik wszystkiego, co wskutek dbałości i należytej konserwacji udało się utrzymać w użytkowaniu ponad rok. Byłoby to sprzeczne z zasadą oszczędności w gospodarowaniu. Czy autorzy zdają sobie sprawę, jaką broń przeciw podatnikom dają urzędom i kontroli skarbowej? Przecież przepis taki umożliwia totalne kwestionowanie rozliczeń podatkowych, czepianie się drobiazgów i znakomite poszerzenie pola sporów i walki z podatnikami zarejestrowanymi i płacącymi podatki, zamiast skierować ostrze kontroli na szarą strefę, która w ogóle niczego nie płaci i kpi sobie z obowiązków podatkowych i aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełPawełSaar">Pragnę też zwrócić uwagę na to, że, według najnowszych przepisów, kryterium środka trwałego nie jest określone kwotowo, lecz tylko rocznym okresem użytkowania. To jest absurd, ale tak, niestety, jest. Wobec tego spory, o których mówiłem przed chwilą, toczyć się będą o drobne przedmioty i okres ich użytkowania, a nie o jakieś poważniejsze wartości materialne. Wierzymy, że właściwe komisje skorygują te zamierzenia obydwu nowelizacji i nie dopuszczą do powszechnej wojny podatkowej. Sądzę też, że w tej sprawie zapytają o zdanie organizacje gospodarcze podatników, z którymi kwestionowanych restrykcji w ogóle nie konsultowano.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełPawełSaar">Kolejnym tematem, który pragnę poruszyć, jest sprawa ryczałtowego opodatkowania przychodów z niektórych rodzajów działalności gospodarczej. Tu ustawa utrzymuje status quo, a więc dotychczasową górną granicę przychodu dopuszczającego tę formę opodatkowania, zwaloryzowaną wskaźnikiem inflacji, i dotychczasową górną stawkę podatku. Jest to określone stanowisko w tej sprawie, które, jak widzimy, znalazło się w pierwszym czytaniu. Wobec tego pragnę zapytać pana ministra finansów, po co przed miesiącem resort zwrócił się o wnioski w sprawie omawianego ryczałtu. Na przykład, o ile mi wiadomo, Związek Rzemiosła Polskiego z najwyższą uwagą odniósł się do tego tematu, zebrał opinie ze wszystkich izb rzemieślniczych i w wyznaczonym terminie przedstawił resortowi finansów konkretne propozycje w tej sprawie. Tymczasem, jak się okazuje, klamka już zapadła. Sprawa jest w Sejmie. Po co uruchamiano organizacje podatników do sprawy, która została przesądzona?</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PosełPawełSaar">Ostatnią istotną sprawą, jaką pragnę poruszyć, jest proponowane w zmianie 9 w druku nr 1176 uregulowanie opodatkowania dochodów ze sprzedaży papierów wartościowych. Nasz klub uważa, że jest to w aktualnych uwarunkowaniach regulacja przejściowa z przyczyn podanych w uzasadnieniu. Stąd 20-procentowa stawka, oddzielne opodatkowanie i różne zwolnienia. Jeśli jednak już mielibyśmy pójść na takie rozwiązanie, to nie wydaje się właściwe, aby przedmiotem opodatkowania miała być różnica między przychodem ze sprzedaży a kosztem uzyskania, nie uwzględniająca inflacji. Wtedy przecież będziemy opodatkowywać różnicę nominalną, a więc brać podatek także w razie realnej straty.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PosełPawełSaar">Poza tą uwagą sądzimy, że w przyszłości trzeba będzie ponownie wrócić do tematu i poddać opodatkowaniu na ogólnych zasadach dochody z operacji giełdowych. Nie widzimy bowiem uzasadnienia, aby po latach przejściowych dochody te były przy opodatkowaniu traktowane znacznie lepiej niż dochody z pracy najemnej i działalności gospodarczej. Byłaby to bowiem nie tylko nierówność prawna, ale niezrozumiała i niesprawiedliwa nierówność ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PosełPawełSaar">Wysoka Izbo! W sprawie inicjatywy ustawodawczej Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zajmujemy następujące stanowisko: obowiązująca skala podatku dochodowego od osób fizycznych jest niewątpliwie nieprawidłowa; nie ustanawia ona właściwej kwoty wolnej od podatku. Najniższa stawka 21% jest stanowczo za wysoka. Skala ma tylko trzy szczeble, przy czym najwyższą stawką 45% opodatkowuje się już nadwyżkę dochodów brutto od około 2 tys. zł miesięcznie. Jak widać, skala została ustalona wyłącznie pod kątem potrzeb budżetowych. Nie uwzględnia ona ani sytuacji materialnej osób najniżej zarabiających, ani sytuacji rodzinnej podatników, ani potrzeb finansowych prowadzonej działalności gospodarczej. Podobnie jak pobieranie podatku w wysokości 21% od niskich dochodów jest nonsensem społecznym, tak zabieranie 45% już od nadwyżki powyżej 2 tys. zł miesięcznie jest nonsensem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PosełPawełSaar">Nic więc dziwnego, że z zewnątrz nasilają się żądania zmiany takiej skali podatkowej - stąd inicjatywa Klubu Parlamentarnego Unii Pracy jest zrozumiała. Jednakże propozycje szczegółowe tego klubu są, naszym zdaniem, jednostronne i chyba nienależycie przemyślane. Niewiele dają poszczególnym, najuboższym podatnikom, a średnie i górne szczeble stawki ustawiają na poziomie zaledwie połowy szczebli proponowanych przez rząd na rok przyszły. Jest to radykalne pogorszenie sytuacji osób średnio zarabiających, a dla działalności gospodarczej takie szczeble byłyby wręcz zabójcze. Jak można byłoby prowadzić działalność gospodarczą, gdyby trzeba było płacić 45% podatku już od nadwyżki dochodu brutto ponad 1350 zł miesięcznie?! Z tych względów nie możemy jednoznacznie poprzeć projektu klubu Unii Pracy. Proponujemy na bazie tego projektu podjęcie prac nad solidną reformą skali podatkowej i okresem jej wdrażania, przy czym chodziłoby tu nie tylko o ustalenie kwoty wolnej od podatku na przyzwoitym poziomie oraz o uwzględnienie sytuacji rodzinnej podatników, lecz także o zwiększenie liczby szczebli skali podatkowej i podwyższenie górnego szczebla skali do poziomu mniej więcej czterokrotnego w stosunku do dzisiejszego. Tak jest, proszę państwa, na przykład w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PosełPawełSaar">Poza tym pozostaje aktualna sprawa powrotu do stawek 20, 30 i 40%, które, zgodnie z obietnicami rządu, miały obowiązywać już w tym roku. Wszystkie operacje związane ze skalą w dolnych jej szczeblach powinny być zharmonizowane z wprowadzeniem składki na ochronę zdrowia. Inne będą zależne od możliwości finansowych państwa, ale trzeba je określić kierunkowo i sukcesywnie wdrażać w okresie nawet wieloletnim.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#PosełPawełSaar">Wysoka Izbo! Przedstawiając takie stanowisko, nasz klub opowiada się za skierowaniem omawianych czterech projektów zmian ustaw do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W celu wyjaśnienia, czy w druku zawierającym projekt Unii Pracy znalazły się pomyłki czy nie - tylko i wyłącznie w tym celu - udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Bugajowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Jest jedna pomyłka, tzn. zamiast daty: „1996” powinno być: „1997”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Chyba odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRyszardBugaj">Powinno być: „1996”, a jest: „1997”. To jest jedyna pomyłka maszynowa. Niestety, robiliśmy to nerwowo. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę jeszcze przeprosić pana posła za mój błąd. Tak się składa, że robiliśmy przymiarki do różnych skal i kiedy pan poseł przemawiał, miałem w ręku papiery, które zostały odrzucone, i nie zauważyłem. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełRyszardBugaj">Wszystkie inne elementy druku sejmowego są zgodne z naszą intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu Unii Pracy przedstawi obecnie pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiada się za skierowaniem wszystkich omawianych dzisiaj projektów ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Oczywiście dołożymy wszelkiej staranności, wykorzystamy wszelkie środki parlamentarne i parlamentarnego oddziaływania, aby składane przez nas propozycje uzyskały akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Otwarci jesteśmy na modyfikację naszej propozycji. To, na czym nam szczególnie zależy, to obniżenie dolnej stawki podatku, bo rzeczywiście jest ona bardzo wysoka. Zresztą to nie jest tylko nasza opinia, ale także posłów zabierających głos przed nami. Bardzo nam na tym zależy, aby uwzględnić tutaj ten element prorodzinny w postaci ulg z tytułu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie możemy jednak przyjąć propozycji, którą złożył w imieniu klubu SLD pan poseł, ponieważ odwołał się on do wariantu pierwszego, opracowanego przez Ministerstwo Finansów. Z tego wariantu - praktycznie rzecz biorąc, przy pierwszej stawce progu podatkowego: milion pięćset zarobku rocznego i 18% - wynika według wyliczeń Ministerstwa Finansów, że nikt by nie korzystał ze stawki 18-procentowej. Taka propozycja nie ma najmniejszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Natomiast jest problemem naprawdę do rozważenia to, czy ma być 5 szczebli czy 6. Czy ostatni szczebel ma wynosić tyle, co w naszej propozycji, czy też może podlegać podwyższeniu? Dlatego pytanie generalne brzmi tak: Czy naprawdę koniecznie musimy tutaj zachować zasadę, że ta zmiana nie powoduje żadnej, najmniejszej nawet zmiany wpływów podatkowych w stosunku do wariantu podstawowego, a więc tego, który obowiązywałby, gdybyśmy nie zmieniali skali? W opinii większości klubu dominuje taki punkt widzenia, iż można uzyskać źródła przychodów dodatkowych z innych pozycji. I w związku z tym można pokryć kilkumilionowe obniżenie wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, jeśli dokonałoby się zmian tych stawek, poszczególnych wysokości szczebli podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Najczęściej zarzuca nam się, że w naszym projekcie zachowujemy się jak legendarny Janosik - zabieramy bogatym, dajemy biednym. Chcę zapytać w takim razie: Jeśli ten argument jest stawiany, to z jakimi Janosikami mamy do czynienia na Zachodzie? Na przykład w Austrii stawka podatkowa zaczyna się od 10%, i też jest ich pięć, a kończy się na 50%. W Belgii osoba, małżeństwo z dwojgiem dzieci płaci stawkę podatkową, pierwszą, 3,5%, a ostatnia wynosi 45,6%. We Francji jest 12 stawek podatkowych, od 5%. Tam już są chyba tylko kraje Janosików, prawda? Nasza propozycja w gruncie rzeczy zmierza do tego, że zysk będą uzyskiwali ci podatnicy, którzy będą mieli przeciętny dochód w przyszłym roku rzędu 9 milionów i poniżej. To nie tylko zysk, bo ten niższy podatek wynika z faktu, iż ktoś wchodzi w stawkę 18%, czyli dla tej pierwszej grupy, ale również dla następnych grup - do 9 milionów. Tak wynika z wyliczeń Ministerstwa Finansów. Podatnicy będą płacili nieco mniejszy podatek, oczywiście w zależności od wysokości zarobków. I rzecz oczywista, że powyżej 9 milionów ten podatek będzie nieco wyższy, stopniowo, w zależności od wzrostu dochodu opodatkowanego w stosunku do tej wersji podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Inny zarzut często stawiany pod adresem naszego projektu jest taki: Jeśli ktoś się decyduje mieć dzieci, to niech te dzieci sam stara się zabezpieczyć materialnie. Ale tu znowu można zapytać: Dlaczego w krajach OECD, w większości, w 22 krajach, stosuje się ulgi rodzinne w najróżniejszej postaci? Są ulgi na pierwsze dziecko. Muszę powiedzieć, że zdania w klubie są podzielone: czy zaczynać od pierwszego dziecka czy od drugiego, a może dopiero w następnych latach wprowadzać tę ulgę również na pierwsze dziecko, gdy będziemy mieć nieco korzystniejszą sytuację finansową. Ale jedno jest pewne, że w krajach o rozwiniętych gospodarkach rynkowych tego typu ulgi występują. Wydaje się, że jest to niejako immanentnie związane z samą istotą demokracji. Bo jeżeli wprowadza się jakiś jeden rodzaj ulgi — a główną ulgą w naszym przypadku jest ulga mieszkaniowa, tzw. budowlana — to istotą demokracji jest to, że wybieram sobie pewien model życia. Jeśli chcę mieć rodzinę 5-, czy 6-osobową, to powinnam mieć takie samo prawo do decydowania jak ta osoba, która decyduje o tym, że chce mieć jedno dziecko i np. budować dom czy remontować dwa lub trzy razy swoje mieszkanie. A więc wynika to niejako z samego mechanizmu demokracji, że mam prawo dokonywania tego wyboru i wtedy jestem równoprawnym obywatelem w stosunku do tego, który wydaje swoje pieniądze, korzystając z ulgi na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Chcielibyśmy również zwrócić uwagę na to, iż głębokiej rozwagi wymaga problem kosztu uzyskania przychodu. Obecnie występuje w tej kwestii rażąca niesprawiedliwość. Otóż, praktycznie rzecz biorąc, koszt uzyskania przychodu w wypadku pracowników najemnych wynosi średnio 300 tys. zł miesięcznie, natomiast w przypadku umów zlecenia - 20% wartości umowy zlecenia. Bardzo wielu pracodawców zawiera więc nie umowy o pracę, lecz umowy zlecenia, gdyż wtedy koszt uzyskania przychodu jest wyższy i taka sytuacja jest dla płacącego podatek o wiele bardziej korzystna, bo płaci niższy podatek. A w przypadku np. wykładów, odczytów - taką wykładnię dało Ministerstwo Finansów - koszt uzyskania przychodu wynosi aż 50% uzyskanego dochodu. Sądzimy, że należy tę kwestię kosztów uzyskania przychodu połączyć z rozważeniem sensu istnienia ulgi, którą wprowadziliśmy od 1995 r., a mianowicie ulgi określanej jako ulga na dokształcanie, czyli ulga na zakup książek, komputerów, programów itd. Prosiłabym pana ministra finansów, aby uczciwie powiedział, jakie kłopoty z tą ulgą mają urzędy skarbowe i izby skarbowe. Jest ona, naszym zdaniem, źródłem licznych zjawisk patologicznych; można tu w sposób doskonały dokonywać nadużyć. Ponadto przepis dotyczący tej ulgi dyskryminuje niektóre grupy podatników, ponieważ jednym pozwala na odejmowanie kosztów niektórych pozycji, np. książek, a innym nie. Jest generalne pytanie: Czy np. inżynier może sobie kupić encyklopedię, słownik języka polskiego czy też nie? Co urząd to inna interpretacja. Zresztą, proszę państwa, co będziemy się tutaj czarować, spróbujmy kupić program komputerowy w jakimkolwiek sklepie prywatnym - możemy kupić grę komputerową, a otrzymamy rachunek na program komputerowy np. z zakresu podatku albo czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy jest więc sens ponoszenia kosztów tego typu ulgi? Ona będzie kosztowała budżet państwa kilka bilionów złotych. Czy nie lepiej w związku z tym uczciwie powiedzieć, że pracownikom najemnym podwyższa się koszt uzyskania przychodu, uwzględniając to, że np. nauczyciel czy inżynier potrzebuje takiej czy innej książki, i to w tym koszcie uzyskania przychodu także jest uwzględnione, tak samo jak w wypadku umów zlecenia czy też podawanego tutaj przeze mnie przykładu wykładów czy odczytów.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wreszcie ostatnia sprawa - bo już mi się czas kończy - sprawa podatku zryczałtowanego. Przy opracowywaniu budżetu na rok 1994 zwracaliśmy się do ministra finansów, aby wyjaśnił, czy jest sens takiej konstrukcji podatku zryczałtowanego, jaka jest w tej chwili. Nie wnoszę w imieniu klubu o to, żeby go zlikwidować. Absolutnie nie. Natomiast mamy liczne zastrzeżenia i możemy podać przykłady odchodzenia od normalnego opodatkowania na rzecz ryczałtu, ponieważ są tego typu usługi, tego typu zawody, w wypadku których po przejściu na ryczałt płaci się podatek znacznie mniejszy. Jest więc propozycja, aby rozważyć katalog pozytywny, tzn. określić, które usługi i które zawody mogą korzystać z tego typu podatku zryczałtowanego.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I na koniec jedna generalna uwaga. Mam nadzieję, że to może będzie już jedna z ostatnich tego typu uwag pod adresem Ministerstwa Finansów, pana ministra Modzelewskiego, tak jak już mówiłam, osoby przeze mnie niezwykle cenionej. Mianowicie, proszę państwa, z tej trybuny pan minister Modzelewski osobiście obiecywał, że otrzymamy ustawy podatkowe do końca maja 1995 r.; że będziemy mogli nad nimi spokojnie popracować, rozważyć, przeliczyć te różne propozycje, kwestie, ulgi. I cóż się stało? Znowu otrzymujemy, w gruncie rzeczy w ostatniej chwili, ustawodawstwo podatkowe. A przecież negatywnych przykładów tej pospiesznej pracy nad podatkami mamy chyba już w praktyce zbyt wiele, żeby tego typu doświadczenia dalej powielać.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kończąc, wnoszę więc o to, aby był to ostatni taki przypadek późnego przekazywania ustaw podatkowych do Sejmu. A ponadto jeszcze te ustawy, które Ministerstwo Finansów przekazało, tak naprawdę nie spełniają wymogu regulaminowego. Proszę popatrzeć tam, czy są wyszacowane koszty tych ustaw. Nie ma. Ja mam pytanie, ile te holdingi będą kosztować? Moim zdaniem będą kosztować. Jeżeli pan minister żąda ode mnie, żebym podała, ile będą kosztowały ulgi na dzieci, przedstawiając taki projekt, to ja mam pytanie, ile będą kosztowały holdingi? Nikt nie chce na to pytanie odpowiedzieć. To nie jest jedyna pozycja. Tych pozycji, gdzie Ministerstwo Finansów albo świadomie, albo nieświadomie unika wyszacowania kosztów zarówno na plus, jak i na minus, jest dużo. I bardzo bym prosiła pana ministra, aby w swojej wypowiedzi albo w formie pisemnej w trakcie prac komisyjnych był uprzejmy szczegółowo ten materiał uzasadniający ustawę uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko klubu KPN przedstawi obecnie pan poseł Krzysztof Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przekazaniem wszystkich projektów ustaw do komisji. Chciałbym jednak złożyć zastrzeżenie w stosunku do projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ta druga propozycja zamrożenia zasad odliczeń od podstawy opodatkowania wydatków na cele budowlane i remontowe jest, zdaniem naszego klubu, absolutnie nie do przyjęcia. Na pewno w tym punkcie zgadzamy się z panem posłem Nowickim, że jego propozycja jest jakimś wyjściem z sytuacji. Co do wyliczeń również, podobnie jak BBWR, mamy zastrzeżenia, ale sądzę, że to wszystko da się w trakcie prac w komisji wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Chciałbym się zatrzymać nad projektem Unii Pracy dotyczącym zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych, a dokładnie rzecz biorąc, nad wprowadzeniem dodatkowej stawki podatkowej, a co za tym idzie, dodatkowego progu. Otóż zdaniem klubu KPN zmiany w systemie podatkowym w tym zakresie są niezbędne. Pamiętam, że już w zeszłym roku miały być takie propozycje złożone, że będą kolejne stawki i progi podatkowe. Problem ten stał się przedmiotem politycznych przetargów w tej Izbie. Skutkiem tego miało być to, że dodatkowe stawki zostaną wprowadzone w przedłożeniu rządowym. Jak pamiętam, było to przez strony umawiające się zagwarantowane. Natomiast skończyło się na tym, że mamy po raz kolejny projekt poselski, który w tej chwili rozpatrujemy. Klub mój uważa, że ta obecna skala podatkowa nie oddaje rzeczywistego wkładu poszczególnych grup społecznych w ciężar utrzymywania państwa. Jest prawdą, że 86% podatników, którzy płacą podatki, znajduje się w pierwszej grupie podatkowej. I prawdą jest to, że tylko 6% podatników płacących podatki znajduje się w grupie trzeciej. Dla wszystkich oczywiste jest, że to najbiedniejsi w tym kraju ponoszą ciężar utrzymania tego państwa. Konieczne zatem stało się wprowadzenie nowych stawek i nowych progów. Tylko zastanawiam się, czy wprowadzenie nowych stawek i nowych progów rozwiąże sytuację. Z propozycji rządowych, które zostały opublikowane w prasie codziennej, i z wyliczeń tam przedstawionych wynikało, że wprowadzenie sześciu stawek, sześciu progów, spowoduje to, że zostanie pierwsza grupa podatników rozcięta i tak naprawdę część podatników z pierwszej grupy podatkowej straci na tym. I teraz jest pytanie, czy wprowadzenie tej stawki podatkowej 18-procentowej w istotny sposób wpłynie na sytuację materialną osób najniżej uposażonych. Czy nie lepiej zastanowić się nad taką propozycją, aby miast uszczęśliwiać ludzi nowymi stawkami, nowymi progami, stworzyć instrument kwoty wolnej od podatku, a więc opierając się na badaniach GUS czy OPZZ (wiem, że to była wtedy jedyna centrala związkowa, która tym problemem się w sposób systematyczny zajmowała) nad koszykiem, na podstawie płacy minimalnej oraz średniej krajowej wypracować taką kwotę, która byłaby wolna od podatku. A co do pozostałych kwot to należałoby się zastanowić, czy pozostawić 3-stopniową skalę, czy też wprowadzić 4, 5 lub też 6 stopni. Uważam, że to jest bardzo istotny problem, bo tak naprawdę ani najniższe emerytury, ani najniższe renty nie zostaną w sposób szczególny odciążone wskutek 18-procentowego podatku. Nie czarujmy się. To tylko 3% mniej niż w chwili obecnej. Nie będzie to miało istotnego wpływu na sytuację materialną tych osób.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełKrzysztofLaga">Chciałbym zająć się jeszcze jedną sprawą. Otóż wprowadzenie w projekcie art. 27a zawierającego elementy prorodzinne jest zdaniem naszego klubu bardzo interesującą propozycją. Jest to propozycja bardzo ostrożna, ale stanowi krok naprzód. Prace podjęte w trakcie posiedzeń komisji budżetowej nad tym tematem - sądzę, że również Ministerstwo Finansów przedłoży w tej materii swoje propozycje - stworzą podstawy rzeczowej dyskusji na forum komisji i będziemy w stanie wypracować również w materii elementów prorodzinnych w systemie podatkowym rozwiązania, które można będzie wprowadzić już w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełKrzysztofLaga">Podsumowując, chcę stwierdzić, że klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przekazaniem projektu Unii Pracy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, występującego w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu 6 minut, którymi dysponuje nasze koło, można na tak obszerny temat wypowiedzieć się bardzo skrótowo i skoncentrować na sprawach generalnych. Chciałbym zacząć od tego, że pojęcie sprawiedliwości społecznej, o którym tu mówiono, może być różnie interpretowane i rozumiane. Tak więc chyba szafowanie nim niewiele wnosi. Mogę powiedzieć jedno, że my, republikanie, jesteśmy zdania, że przez wiele lat system podatkowy w Polsce powinien być przede wszystkim systemem wspierającym inwestora. To wynika, naszym zdaniem, z rozumienia ekonomicznej racji stanu tego kraju. Co do filozofii podatkowej to również nasze stanowiska były wielokrotnie przedstawiane i są niezmienne. Jesteśmy zdania, że podatki można obniżać, jeżeli chodzi o ogólny poziom opodatkowania, aczkolwiek w najbliższych latach manewr ten będzie dość ograniczony. W każdym razie nie wolno, naszym zdaniem, zwiększać obciążenia podatkowego, nie wolno utrwalać procesu, w którym coraz większa część wytwarzanego produktu jest redystrybuowana przez państwo, w szczególności przez budżet centralny. Po drugie, podatki w Polsce nie mogą być, naszym zdaniem, istotnym instrumentem wyrównywania, jakąś formą egalitaryzmu. Po trzecie, prawo podatkowe powinno być możliwie stabilne, przejrzyste i jednoznaczne, chociaż rzecz jasna trudno sobie wyobrazić, aby mogło być całkowicie niezmienne. I tutaj z panem ministrem się zgadzam. Niestety, wszystkie te postulaty są nie realizowane, a wręcz odwrotnie, dokonywane są zmiany, które idą w różnych kierunkach i de facto coraz bardziej system podatkowy jest niestabilny i nieprzewidywalny.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Przechodzę teraz do konkretnych projektów. Jeśli chodzi o propozycje dotyczące podatku dochodowego od osób prawnych, to najpoważniejszy fragment tych propozycji, opodatkowanie holdingów, uważamy za kierunek generalnie słuszny. Podzielam jednak wątpliwości, które zgłosił wcześniej poseł Arkuszewski i uważam, że te sprawy muszą być jeszcze bardziej przemyślane i dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeżeli chodzi o propozycje rządowe w dziedzinie zmian w podatku od osób fizycznych, sądzę, że problem opodatkowania dochodów kapitałowych to swoisty mały może nie wąż, ale wężyk morski, który się pojawia i ginie. Jest to przykład, jak ten problem nie może być rozwiązany konsekwentnie, jak się ciągle przesuwa go w czasie. W tej chwili nie chcę się ustosunkowywać szczegółowo, powiem tylko tyle, że nawet ograniczone wprowadzenie tego podatku generalnie jest przeciwko naszym założeniom. Ale jeśli już ten podatek ma być wprowadzony, to musi być wyraźnie powiedziane, od kiedy, i nie może być jak gdyby z góry założone, że za rok będziemy znowu w tej sprawie podejmować jakieś nowe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeżeli chodzi o ulgi mieszkaniowe, to tutaj też widać różnego rodzaju meandry. Rzecz jasna od tych ulg mieszkaniowych, które są dzisiaj (podzielam wypowiadane tutaj zdania), liczba mieszkań i aktywność budowlana obywateli w sposób istotny nie wzrastają. Naszym zdaniem te ulgi powinny być przede wszystkim równe dla wszystkich. Poza tym mechanizm przyznawania tych ulg powinien być wyraźny i taki, który może być jednoznacznie kontrolowany, ażeby nie było na tym tle nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Wreszcie dwie uwagi dotyczące propozycji Unii Pracy, odnośnie do nowej skali podatkowej. Nie będziemy oponować przeciwko obniżeniu progów podatkowych dla grupy o najniższych dochodach. Natomiast propozycja ta budzi pewne wątpliwości, które być może będą rozwiane w trakcie prac komisji: Czy przypadkiem obciążenie nie zwiększa się w grupie średnich dochodów? Pamiętajmy, że jeżeli mówimy o ludziach o wysokich dochodach, to, po pierwsze, w tej grupie są także pracujący, po drugiej w grupie ludzi o średnich dochodach także są inwestorzy, na których nam wyraźnie zależy. Bądźmy szczerzy, dzisiaj, jeżeli wierzyć GUS, ok. 2 mln drobnych przedsiębiorców jest właśnie grupą nadającą de facto większą dynamikę polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Ostatnia sprawa też dotyczy propozycji Unii Pracy. Jesteśmy za ulgami rodzinnymi pod jednym warunkiem: że będą one bardzo dokładnie sprecyzowane, od strony legislacyjnej jednoznaczne, sądzimy także, że właśnie w tym przypadku należałoby wprowadzić waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełJerzyEysymontt">To w zasadzie są wszystkie uwagi, oczywiście bardzo skrótowe. Powiadam, nie jesteśmy zadowoleni z tego, co się dzieje w prawie podatkowym, niemniej będziemy głosowali za przesłaniem wszystkich złożonych tu projektów do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Zysk przedstawi stanowisko Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselskie Koło - Nowa Demokracja oceniając projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych skupiło swoją uwagę na kilku nowych regulacjach, z naszego punktu widzenia najważniejszych. W zmienianej ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych pozytywnie oceniamy projekt przedłużenia do końca 1996 r. dotychczas obowiązujących zwolnień dotyczących dochodów ze sprzedaży niektórych papierów wartościowych oraz propozycję wprowadzenia liniowego podatku dochodowego w miejsce progresywnej skali obowiązującej obecnie, jak również bezwarunkowe zwolnienia od 1997 r. od podatku dochodowego dochodu ze sprzedaży bonów skarbowych, warunkowo zaś akcji nabytych na giełdzie papierów wartościowych w pierwszej ofercie publicznej, obligacji skarbu państwa i akcji narodowych funduszy inwestycyjnych. W naszej ocenie zmiana art. 14 ust. 2 pkt 6 polegająca na wyłączeniu z przychodów umorzonych pożyczek z Funduszu Pracy podniesie skuteczność ograniczania i przeciwdziałania bezrobociu. Rozszerzenie zakresu uprawnień ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia zasad i trybu zaliczania do środków trwałych składników majątku, które ze względu na przewidywany okres używania nie zostały uprzednio zaliczone do środków trwałych, pozwoli podatnikowi zaliczyć te wydatki bezpośrednio w koszty uzyskania przychodów. Przedsiębiorczość polska oczekuje aktywności i elastyczności działania ministra finansów na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełZbigniewZysk">Kolejną ważną nowelą jest możliwość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów wartości aportu wnoszonego do spółdzielni lub spółki. Na szczególne podkreślenie zasługuje propozycja dotycząca wprowadzenia w miejsce rocznego limitu odliczenia na cele remontowe i modernizacyjne budynków i lokali mieszkalnych limitu, który obejmowałby wydatki ponoszone na te cele w okresie 5-letnim, tj. od 1996 do 2000 r., i powiązanie wysokości tego limitu z odliczeniami o charakterze inwestycyjnym. Partia Demokratyczna „Przedsiębiorczość Polska” wobec notowanego spadku liczby rejestrowanych podmiotów gospodarczych realizujących zadania inwestycyjno-remontowe, wobec spadku obrotów finansowych tych przedsiębiorstw, a także wykonawstwa na szeroką skalę usług remontowo-budowlanych z pominięciem podatku VAT, co wiąże się bezpośrednio ze zmniejszeniem kwot dopuszczalnego odliczenia od dochodu, dalej wobec ogromnych potrzeb w zakresie modernizacji zużytych obiektów budowlanych, wobec potrzeb w zakresie termorenowacji, a także — co najważniejsze — mając na względzie konieczność wyjścia budownictwa mieszkaniowego ze stanu zapaści, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełZbigniewZysk">— Zwiększenie kwoty na wydatki inwestycyjne w latach 1992–2000 do 70 tys. zł (art. 57a ust. 1). Kwota ta wynika z powiększenia obowiązującego limitu o inflację w 1995 i 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełZbigniewZysk">— Podwyższyć wydatki związane z remontami do 30% dla wydatków dotyczących budynków mieszkalnych i do 15%, jeżeli wydatki te dotyczą lokali mieszkalnych. W pierwszym roku ustalić nieprzekraczalną wysokość tego limitu do 1/4.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełZbigniewZysk">Pozytywnie oceniamy również projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw w zakresie wprowadzenia szczegółowych zasad opodatkowania spółek prawa handlowego powiązanych kapitałowo, tzw. grup kapitałowych, np. holdingów, koncernów. Nowelizacja ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskiej przedsiębiorczości, poddanej głębokim procesom restrukturyzacji, oczekującej na akty prawne systemu podatkowego, dające szanse konkurowania z przedsiębiorstwami zagranicznymi po integracji Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełZbigniewZysk">Interesujący wydaje się projekt ustawy przedstawiony przez Unię Pracy, dotyczący modyfikacji progów podatkowych i wprowadzenia ulg podatkowych dla rodzin.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselskie Koło - Nowa Demokracja wnosi o przekazanie wszystkich projektów ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę oświadczyć, że zasady sprawiedliwości społecznej są bardzo dobrze znane Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, który nie tylko je głosił, ale stara się je realizować w tych warunkach, w jakich znajduje się gospodarka, w jakich znajdują się finanse publiczne państwa. I tak jak mówił pan poseł Eysymontt, chcę powiedzieć, że oczywiście pan poseł Bugaj z pozycji opozycji może je interpretować bardzo różnie. Nie chcę ani Unii Pracy, ani pana posła Bugaja posądzać o populizm, twierdzić, że w ten sposób interpretuje te zasady. Rozumiem, panie pośle, że jesteśmy tutaj zgodni, iż te zasady, szczególnie dla szeroko pojętej lewicy, są pewnym wyznacznikiem postępowania ich działania. Chcę natomiast powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, odnosząc się do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, że przedstawiony przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy projekt, co sami wnioskodawcy mocno akcentowali, stanowi po prostu wariant z przedłożenia rządowego, który każdy z nas, posłów, otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Chcę powiedzieć, że dobrze się stało, iż pan poseł Bugaj podał akurat przede mną sprostowania, bo kiedy przygotowywałem się do tego wystąpienia, byłem w pewnym kłopocie. Nie wiedziałem, czy odnosić się do ewentualnej ustawy, która ma obowiązywać od 1 stycznia 1996 r. czy 1997 r. Doszedłem jednak do przekonania, że wnioskodawcy z Unii Pracy nie zastosowaliby tak wyprzedzającej wizji podatków, chociaż przyznam, że byłoby to zupełnie normalne w normalnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo, pragnę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej raz jeszcze przypomnieć, iż wielokrotnie klub mój publicznie opowiadał się za potrzebą prac nad nową skalą podatkową i jej rozpiętością. Przypomnę, iż te kwestie rozważane były także w toku prac nad nowelizacją ustaw podatkowych na 1995 r. Tak więc potrzebę kompleksowej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych widzimy nadal jako pilną.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pamiętamy także o zawartych uzgodnieniach w tych sprawach koalicji z Unią Pracy, ale proponuję jednocześnie przypomnieć, że te uzgodnienia zostały zawarte nie tylko z woli Unii Pracy, ale właśnie z woli Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL. I pragnę, nie wchodząc w szczegóły, powiedzieć, iż oczywiście życzylibyśmy sobie ich pełnej realizacji, ale wystąpiło wiele uwarunkowań, które - z ubolewaniem muszę to powiedzieć - zmusiły nas jak gdyby do przeniesienia pełnej realizacji naszych oczekiwań, dążeń SLD oraz, jak widzę, pracy innych klubów na okres późniejszy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pragnę również powiedzieć, że jesteśmy świadomi, iż przebudowa skali podatkowej, zwiększenie jej rozpiętości jest sprawą niezwykle trudną i skomplikowaną. Wymaga ona nie tylko pobożnych życzeń, ale szczegółowych, profesjonalnych analiz i odpowiedzialności za stan budżetu państwa. Wszyscy by chcieli, aby po wprowadzeniu tych rozwiązań mogły one obowiązywać przez wiele lat, by również sprawiedliwie rozkładały obciążenia podatkowe, ale zarazem nie hamowały inicjatywy, przedsiębiorczości obywateli i chroniły w racjonalny sposób najbiedniejsze warstwy społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Z drugiej strony - muszę to podkreślić - pamiętać musimy, że taka przebudowa nie może znacząco uszczuplić wpływów z tego podatku do budżetu, ponieważ dobrze wiemy, że należy zwiększać środki na bezpieczeństwo publiczne, na obronność, ochronę zdrowia, edukację itd.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Chciałbym w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mając na uwadze przedłożenie rządowe, cztery warianty, które zostały w tym przedłożeniu zaprezentowane, stwierdzić, iż rząd wywiązał się z tych oczekiwań, które kierowały różne kluby, i koalicyjne, i opozycyjne, abyśmy wreszcie otrzymali wariantowe rozwiązania, jeżeli chodzi o skalę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dziś koncentrujemy uwagę, za sprawą inicjatywy Unii Pracy, na jednym z tych rozwiązań - na wariancie drugim.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Nie chciałbym, szanowni państwo, wdawać się w szczegółową analizę, ale pozwolę sobie w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Izby tylko na główne charakterystyczne cechy tego wariantu i propozycji w nim zawartych. Najkrócej mówiąc, wprowadzenie takiej skali podatku dochodowego od osób fizycznych zmniejszyłoby obciążenie podatkowe osób najmniej zarabiających, a jednocześnie wzrosłoby dodatkowe obciążenie podatkowe osób zarabiających powyżej przeciętnej, przy czym relatywnie byłoby ono większe niż wzrost obciążenia w stosunku do osób najwyżej zarabiających. Dlatego też mój klub jest w zasadzie zgodny z tym, o czym mówił pan poseł Eysymontt, że powinniśmy bardzo wnikliwie przeanalizować, czy rzeczywiście ten wariant w pełni gwarantuje nam, iż wychodzimy naprzeciw osobom i rodzinom najbiedniejszym, najmniej zarabiającym, i czy podchodzimy w sposób bardziej restrykcyjny w stosunku do tych, którzy mają najwyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I trzecia rzecz. Mamy obawy, że akurat ten wariant dotknie najbardziej osoby o zarobkach średnich bądź zarabiające niewiele ponad średnią. Dlatego też, jeżeli mielibyśmy dzisiaj opowiadać się, a opowiadamy się, za dalszą pracą nad tym wariantem, to chciałbym, abyśmy również poddali bardzo wnikliwej analizie wariant czwarty zawarty w tym przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Chciałbym sprostować, iż SLD nie opowiadało się i nie opowiada się za pierwszym wariantem, bo gdybyśmy dzisiaj mieli rozpoczynać prace, to zaczęlibyśmy od wariantu czwartego, uwzględniając inicjatywę wniesioną przez Unię Pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Rozumiem, że debata plenarna nie służy bardzo wnikliwym, szczegółowym analizom, że temu powinna służyć właśnie praca w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, gdzie mamy szanse, możliwości, zasięgnąć opinii nie tylko wielu ekspertów, ale i wielu stowarzyszeń, stron, których te podatki dotykać będą w sposób szczególny. Za taką pracą się opowiadamy. Ale chciałbym Wysokiej Izbie i wnioskodawcom zwrócić uwagę na pewne elementy. Element pierwszy to element czasu. Chciałbym państwa prosić, abyście nie traktowali go tylko jako liczbę dni, które jeszcze mamy do końca 1995 r., ale brali pod uwagę całą procedurę, której będziemy musieli tę ustawę poddać, przy założeniu, iż obecny pan prezydent, jak wiemy na podstawie doświadczeń związanych z podobną ustawą na 1995 r., może użyć swoich uprawnień, aby tę ustawę np. zawetować, aby maksymalnie opóźnić jej wejście w życie. I wreszcie element kampanii prezydenckiej, która się w tej chwili praktycznie rozpoczęła, która się toczy. Tu chcę powiedzieć, że mam ogromne obawy, iż właśnie ta tematyka, która dotyczy praktycznie każdego obywatela w Polsce, przez różnych kandydatów będzie w różny sposób rozgrywana i wykorzystywana, łącznie z obietnicami, aby w ogóle znieść podatki, że będą prezentowane, bardzo kosmicznie pojęte, różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dlatego z ogromną wnikliwością, ale i nadzieją przysłuchiwałem się deklaracjom klubów opozycyjnych, Unii Pracy, Unii Wolności, abyśmy wspólnie rozpoczęli prace nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych na 1996 r. Z tym że jest tu konieczne, i to w imieniu SLD chciałbym stwierdzić, i zwracam się o to, uzyskanie consensusu, jeśli chodzi o dochodzenie do kompromisowych rozwiązań, które miałyby na celu obniżenie stóp podatkowych, ale które zarazem nie prowadziłyby do rujnowania budżetu czy też nie krzywdziłyby określonych grup, wskutek podnoszenia zbyt znacząco progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeżeli osiągniemy taki consensus w imię skutecznego zakończenia pracy nad tą ustawą, to jest szansa powodzenia. Natomiast jeżeli będą prowadzone tylko gry polityczne, to myślę, że do końca roku nie zdążymy. I potwierdzam, iż wtenczas trzeba nam będzie mocno pracować nad tym, aby w przyszłym roku nasze nadzieje i oczekiwania zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Ciecióra z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do kilku aspektów omawianych dzisiaj projektów zmian w ustawach o podatku od osób fizycznych oraz podatku od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełJacekCiecióra">Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy o podatku od osób fizycznych mają na celu, jak można wnioskować z projektu, dalszy rozwój rynku obrotu papierami wartościowymi przy jednoczesnym zapewnieniu wpływów podatkowych z tej części działalności gospodarczej. W tym celu słusznie postanowiono wprowadzić opodatkowanie większości transakcji, obrotu tymi papierami dopiero od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełJacekCiecióra">Swego rodzaju roczne moratorium podatkowe będzie miało nie tylko rolę ekonomiczną (słaby jeszcze rynek kapitałowy dostanie czas na dostosowanie się do nowej sytuacji), ale także psychologiczną. Do tej pory społeczeństwo przyzwyczaiło się do myśli, że akcje spółek giełdowych i inne papiery wartościowe przynoszą wyłącznie nie opodatkowany zysk. Musi więc minąć trochę czasu, nim zaakceptuje nowy podatek. Zaproponowane przez rząd rozwiązanie wychodzi naprzeciw głosom środowisk straszących załamaniem giełdy po opodatkowaniu zysków z transakcji. Podatek płaci się dopiero po zakończeniu roku podatkowego w wysokości 20% zysku. Rezygnacja z koncepcji podatku progresywnego, którego stawki rosną wraz z wysokością zysków, spowoduje, że bardziej operatywni inwestorzy zarobią więcej przy jednoczesnym podzieleniu się częścią swego zysku ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełJacekCiecióra">Słuszna wydaje mi się także przyjęta zasada niełączenia opodatkowania dochodów z giełdy z innymi źródłami dochodu. Uprości to znacznie system obliczania wysokości należnego z tego tytułu podatku i zapobiegnie, życie pokaże w jakim stopniu, ukrywaniu faktycznych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełJacekCiecióra">Celowe jest również rozwiązanie zwalniające od podatku dochód podatnika pochodzący ze sprzedaży bonów skarbowych. Służą one finansowaniu deficytu budżetowego i koszt ich wykupu przez budżet powinien być jak najmniejszy. Jest to tym bardziej uzasadnione, że według projektu ustawy podatnik nie będzie mógł odliczyć sum przeznaczonych na zakup bonów od podstawy opodatkowania dochodów osób fizycznych. Mogłoby więc dojść do spadku zainteresowania zakupem tego rodzaju papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełJacekCiecióra">Zmiana zaproponowana w art. 14 ust. 2 pkt 6, wyłączająca z przychodów podatnika umorzone pożyczki przyznane przez Fundusz Pracy, powinna wpłynąć - tak jak przewidują to wnioskodawcy - na większą skuteczność aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Większa ilość pieniędzy, jakie pozostaną w kieszeni osoby rozpoczynającej działalność gospodarczą lub pracodawcy tworzącego nowe miejsca pracy, będzie mogła dzięki temu rozwiązaniu zostać przeznaczona na poszerzenie zakresu działalności i ustabilizowanie kondycji finansowej firmy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełJacekCiecióra">Zapisy zawarte w projekcie art. 57, traktującego o wysokości odliczeń od podatku na cele mieszkaniowe, wychodzą naprzeciw potrzebom społecznym w tym zakresie. Stosunkowo wysokie oprocentowanie kredytów bankowych, będące pochodną inflacji, hamuje rozwój budownictwa zarówno spółdzielczego, jak i indywidualnego. Możliwość odliczeń podatków z tego tytułu umożliwi wielu rodzinom rozwiązanie problemu mieszkaniowego własnymi siłami. Założona w projekcie kwota odliczeń w 5-leciu 1996–2000 r. w wysokości 60 tys. zł wydaje się być — o ile nie nastąpią znaczące podwyżki cen materiałów budowlanych i robocizny — wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełJacekCiecióra">Wydaje mi się jednak, że nie są wystarczające zaproponowane kwoty odliczeń z tytułu wydatków na remonty i modernizację budynków mieszkalnych - 12 tys. zł przez 5 lat, i lokali mieszkalnych - 6 tys. zł w takim samym okresie. Substancja mieszkaniowa w naszym kraju była przez ostatnie dziesięciolecia zaniedbywana. Obecnie dziesiątki tysięcy mieszkań komunalnych i spółdzielczych rocznie jest wykupywanych przez lokatorów na własność. W ślad za tym idą inwestycje remontowe. Celowe byłoby zdynamizowanie tego procesu przez wyższe niż postulowane w projekcie kwoty odliczeń podatkowych. Problem ten wymaga szczegółowego opracowania w Ministerstwie Finansów i jeśli okaże się, że kwoty te mogłyby zostać podwyższone bez uszczerbku dla wpływów budżetowych, to powinno to zostać uwzględnione w toku dalszych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełJacekCiecióra">Rozwiązania przyjęte w projekcie zmian w ustawie o podatku od osób prawnych porządkują stan prawny w dziedzinie zobowiązań podatkowych powiązanych kapitałowo spółek prawa handlowego i przedsiębiorstw wielozakładowych. O ile te pierwsze rozliczają się z budżetem indywidualnie, o tyle przedsiębiorstwa wielozakładowe mogły regulować swoje zobowiązania podatkowe jako całość. Po zaakceptowaniu przez Wysoką Izbę założeń projektu ustawy sytuacja podatkowa obydwu rodzajów podmiotów gospodarczych zostanie ujednolicona. Uważam jednak, że część art. 1a ust. 2 pkt 2 lit. e, która mówi o tym, że podatkowa grupa kapitałowa może być podatnikiem, jeśli spółki ją tworzące „mają opłacony w pełnej wysokości kapitał zakładowy (akcyjny) i faktycznie wniesione wkłady niepieniężne” — musi zostać sprecyzowana. Nie powinno dochodzić na tle tego, co jest opłaconym w pełnej wysokości kapitałem zakładowym i wniesionymi wkładami niepieniężnymi, a co nie, do takich rozbieżności interpretacyjnych obowiązującego prawa, jak to ma miejsce w głośnej ostatnio sprawie biznesmena Krzysztofa Niezgody. To, co część środowiska biznesu i prawnicy pana Niezgody traktują jako normalne i stosowane w świecie przepływy kapitałowe, białostocka prokuratura uznała za wyłudzenie. Na stan takiej dwoistości interpretacyjnej — jeśli chcemy sensownie opodatkować istniejące i powstające holdingi, koncerny oraz tym podobne organizmy gospodarcze — nie możemy sobie pozwolić. Moim zdaniem komisja rozpatrująca projekt tej ustawy powinna wypracować szczegółowe rozstrzygnięcia tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełJacekCiecióra">Reasumując, wnoszę o skierowanie projektów ustaw o zmianach w ustawach o podatku od osób fizycznych oraz osób prawnych do komisji celem przedyskutowania zgłoszonych w trakcie debaty wątpliwości i wprowadzenia do tekstów ewentualnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prawie przed rokiem w Wysokiej Izbie, o podobnej porze i przy podobnej frekwencji, toczyła się w ramach pierwszego czytania debata na temat giełdowego podatku od obrotu, tzw. podatku transakcyjnego, który - jak to wówczas określił pan minister Modzelewski - miał być swoistą forpocztą systemu opodatkowania dochodów kapitałowych. Unia Wolności była przeciwna temu ideologicznemu skokowi na raczkującą giełdę, który to skok według prognoz pana ministra wzbogacić miał skarb państwa w bieżącym roku o 800 mld starych złotych. Zgodnie z naszymi przewidywaniami obłożenie transakcji giełdowych tym podatkiem okazało się niewypałem i przyniosło w sumie więcej złego niż dobrego. Rząd poniewczasie, dokładnie po 3 miesiącach funkcjonowania ustawy określającej realny poziom opodatkowania, poszedł po rozum do głowy i - wykorzystując elastyczność zapisów ustawowych - de facto zawiesił ów podatek. Ale zdaniem naszego klubu arogancja, z jaką potraktowano zasadnicze zastrzeżenia opozycji oraz wszystkich zainteresowanych środowisk, środowisk uczestniczących w rynku kapitałowym, nie sprzyjała tworzeniu jakże potrzebnej, w szczególności dla kapitału zewnętrznego, przyjaznej atmosfery wokół naszej giełdy. I, Wysoka Izbo, niewątpliwie wprowadzony w taki właśnie arogancki sposób podatek miał negatywny wpływ na poziom transakcji, zmniejszył atrakcyjność inwestowania w Warszawie, a tym samym utrudnił m.in. efektywne plasowanie na giełdzie ofert publicznych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pozwoliłem sobie podczas tego pierwszego czytania, które odbyło się w Izbie przed rokiem, powiedzieć, iż wyliczenia wpływów do budżetu przedstawione w uzasadnieniu projektu nie będą warte funta kłaków. Pan minister był łaskaw nie zgodzić się z moją prognozą. Czy dzisiaj jest tak samo pewny swego jak przed rokiem? Oczywiście rynek kapitałowy i giełda są zbyt skomplikowanymi systemami, aby można było z aptekarską dokładnością wyliczać i przedstawiać konsekwencje czynionych na nim przeróżnych eksperymentów. Jednak jeżeli, jak to określił dziennikarz z „Gazety Wyborczej”, wali się w niego siekierą, jaką było niewątpliwie to nieporozumienie legislacyjne pt. „podatek transakcyjny”, to można było bez trudu przewidzieć, co się stanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełJanWyrowiński">Mówię o tym, Wysoka Izbo, nie bez kozery, w związku z dzisiejszą debatą nad proponowanymi przez rząd uregulowaniami systemowymi dotyczącymi podatku od dochodów kapitałowych - przed rokiem mówiono bardzo wiele o tym, że to potrzebne, że skomplikowane, no i dzisiaj rozmawiamy na ten temat - albowiem w interesie polskiego rynku kapitałowego warto być tym razem mądrym przed szkodą.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełJanWyrowiński">To, co w dniu dzisiejszym proponuje w druku nr 1176 rząd, różni się na szczęście od wstępnych propozycji Ministerstwa Finansów, w szczególności jeżeli chodzi o proponowany sposób obliczania podatku. Zrezygnowano bowiem z przedstawionego w tych propozycjach, powszechnie krytykowanego, obliczania i pobierania podatku od każdej transakcji na rzecz powszechnie postulowanego obliczania tegoż podatku w skali całego roku podatkowego, co umożliwia wzajemne częściowe rekompensowanie się zysków i strat z poszczególnych transakcji w ciągu roku, ograniczając tym samym skutki nieuniknionego ryzyka związanego z działalnością inwestycyjną na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełJanWyrowiński">Do pozytywów należy zaliczyć również to, co ostatecznie przedstawiono, jeżeli chodzi o rozwiązania promujące zwolnienie od podatku tych uczestników rynku kapitałowego, którzy zachowają w portfelu papiery wartościowe przez okres dłuższy niż 6 miesięcy. Jest to standard spotykany w krajach europejskich, który promuje oszczędzanie długoterminowe z rozsądnym horyzontem czasowym.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełJanWyrowiński">Pozwolę sobie jednak, panie marszałku i Wysoka Izbo, przedstawić również zarzuty i zastrzeżenia wobec propozycji rządowej. Poważne zarzuty mamy dwa.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PosełJanWyrowiński">Zarzut pierwszy dotyczy terminu wprowadzenia tego rozwiązania. Przypomnę, Wysoka Izbo, iż w projekcie proponuje się 1 stycznia 1997 r. Jest to o rok dłużej, niż wynikałoby z poprzednich zapisów. Rozważając kwestię, kiedy wprowadzić tego rodzaju podatek, należy brać pod uwagę przede wszystkim średni wskaźnik kapitalizacji giełdy. Jak powszechnie wiadomo, nie jest on jeszcze niestety dla naszej nadwiślańskiej, warszawskiej giełdy zbyt imponujący. Wynosi on bowiem - różnie się podaje, ale średnio - około 5% produktu krajowego brutto, czyli jest 10-krotnie niższy od wskaźnika charakteryzującego giełdy w państwach posiadających rozwinięte rynki kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PosełJanWyrowiński">W interesie polskiego, jak to się mówi, wschodzącego rynku leży import kapitału, któremu sprzyjają ulgi i zachęty. Sytuacja jest przecież taka, że to nie Anglicy, Francuzi czy Amerykanie stają na głowie, aby pozyskać nasze inwestycje kapitałowe, lecz jest dokładnie odwrotnie. To nam powinno zależeć na tym, aby docierał do nas zagraniczny kapitał.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PosełJanWyrowiński">Warto sobie uświadomić, Wysoka Izbo, że u podstaw decyzji, którą podjęto w 1991 r., zwalniającej z podatku od dochodów kapitałowych, leżała intencja wspomożenia rynku kapitałowego. Zakładano, nazbyt niestety optymistycznie, że do końca 1995 r. prywatyzacja sektora państwowego naszej gospodarki będzie na finiszu. Jak wiadomo, nie jest nawet na półmetku!</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PosełJanWyrowiński">Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi na stanowisku, że najważniejszym kryterium określającym termin wprowadzenia podatku od dochodów kapitałowych powinien być wskaźnik kapitalizacji giełdy. Uważamy, że podatek ten ma sens tylko wtedy, kiedy wskaźnik ten wynosi około 40–50% produktu krajowego brutto. Dlatego będziemy wnosić o to, aby przesunąć termin wprowadzenia tego podatku na dzień 1 stycznia 2000 r., jak również o to, aby dojście do stawki docelowej odbywało się stopniowo, poczynając na przykład od 5%.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PosełJanWyrowiński">Zarzut drugi: rząd podtrzymał niestety - i mówię to z przykrością - rozwiązania dyskryminujące rynek papierów wartościowych, wprowadzając opodatkowanie dochodów kapitałowych mających swe źródło wyłącznie w obrocie na rynku papierów wartościowych. Można odnieść wrażenie, że wciąż jeszcze nie opadła fala histerycznej reakcji na hossę na naszej giełdzie w roku 1993, a nienawiść do spekulanta giełdowego niekiedy prowadziła pióra autorów ustawy. Ugruntowuje się istniejące uprzywilejowanie najbardziej pasywnych metod oszczędzania. Widocznie, tak sądzimy, z urzędniczego punktu widzenia lepiej jest, gdy pieniądze płyną - niejednokrotnie na skutek nacisków politycznych - do nieefektywnych wciąż jeszcze i w przeważającej mierze państwowych banków, aniżeli gdy zasilają gospodarkę przez znacznie bardziej wolny od nacisków politycznych rynek kapitałowy. Z paragrafów tej ustawy wyziera niechęć do tego rynku. Nie uwzględnia ona jego polskich realiów i specyfiki. Na świecie raczej nie dyskryminuje się lokowania oszczędności w majątku produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Wiele mówiono przed rokiem o tym, aby wprowadzane rozwiązania systemowe dotyczące podatku od dochodów kapitałowych były spójne. Fakt, że przewiduje się w przedstawionym przez rząd projekcie wyłącznie opodatkowanie dochodów płynących z obrotu papierami wartościowymi, dyskryminuje część rynku finansowego - mam na myśli segment kapitałowy. Uważamy, że również w tym terminie, który podałem poprzednio, należałoby wprowadzić rozwiązania równoważące obciążenia podatkowe w tym względzie. Uważamy również, Wysoka Izbo, że należałoby rozważyć możliwość preferencji dla małych inwestorów, wprowadzając na przykład odpowiednio niską kwotę dochodów wolną od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym powiedzieć, że zdaniem mojego klubu jest jeszcze stanowczo za wcześnie na wprowadzenie podatku od dochodów kapitałowych. Nasz rynek finansowy, zwłaszcza jego część kapitałowa, wciąż znajduje się we wstępnej fazie rozwoju. Czekają go etapy następne, jak Izba zapewne doskonale wie: zwiększanie liczby funduszy otwartych - mam nadzieję, że wreszcie zostaną wprowadzone fundusze zamknięte, w tym emerytalne i rekompensacyjne - powstanie rynku pozagiełdowego, wprowadzenie instrumentów finansowych typu opcje i transakcje terminowe, wdrożenie programu NFI itd., itd. Podatek wprowadzony w obecnej sytuacji, nawet z tym rocznym opóźnieniem, nawet w tym liberalniejszym od poprzednich propozycji Ministerstwa Finansów kształcie, będzie zmniejszał motywację do podjęcia ryzyka angażowania się inwestorów w poszczególne etapy rozwoju naszego rynku, z ewidentną szkodą dla całego procesu wzrostu gospodarczego. I uważamy, że również z ewidentną szkodą dla zwykłego podatnika i obywatela, współwłaściciela prywatyzowanego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Mieczysław Jedoń z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pragnę ustosunkować się do przedłożonego Wysokiej Izbie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1176).</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Konieczność wprowadzenia zmian w opodatkowaniu dochodów osób fizycznych wynika po części z zapisów samej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mianowicie z końcem 1995 r. wygasają zwolnienia dotyczące opodatkowania dochodów ze sprzedaży niektórych rodzajów papierów wartościowych przewidziane art. 52 obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Zagadnienie opodatkowania dochodów ze sprzedaży papierów wartościowych oraz nowe regulacje dotyczące stosowania ulg mieszkaniowych są najważniejszymi z proponowanych przez rząd zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Projekt zawiera także szereg innych zmian, których zadaniem jest ujednolicenie oraz stabilizacja systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Pierwszą z istotnych zmian, którą wprowadza niniejszy projekt, są nowe zasady opodatkowania dochodów ze sprzedaży papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Mając na uwadze, że regulacje dotyczące opodatkowania obrotu papierami wartościowymi mają ogromne znaczenie dla funkcjonowania rozwijającego się polskiego rynku kapitałowego, dobrze się stało, że projekt zakłada wejście w życie nowych regulacji dopiero od 1 stycznia 1997 r. Dzięki takiemu rozwiązaniu podatnicy inwestujący w papiery wartościowe nie będą zaskoczeni, jak to się zdarzało w przeszłości, wprowadzeniem nowych zasad opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełMieczysławJedoń">W projekcie przedłożonym Wysokiej Izbie udało się osiągnąć rozsądny kompromis pomiędzy interesami poszczególnych podatników a interesem budżetu państwa. Nowe rozwiązania, w kształcie proponowanym przez rząd, uwzględniając specyfikę rynku kapitałowego wprowadzają szereg udogodnień dla podatników zobowiązanych do płacenia podatku od dochodów ze sprzedaży papierów wartościowych. Pozwolą także złagodzić dolegliwość spowodowaną opodatkowaniem tych dochodów, a przez to umożliwią wprowadzenie w miejsce progresywnej skali podatkowej liniowego 20-procentowego podatku dochodowego. Jednocześnie dochód z tej działalności nie byłby łączony z dochodem opodatkowanym według skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Projekt zakłada, że podatnicy nie będą także zobowiązani do wpłacania w ciągu roku zaliczek. Podatek byłby płacony w rozliczeniu rocznym. Przewidziano również możliwość odliczania poniesionej straty ze sprzedaży papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PosełMieczysławJedoń">Rozwiązania zastosowane w projekcie preferują długoterminowe inwestycje w papiery wartościowe. Osiągnięto to dzięki opodatkowaniu zysków spekulacyjnych, uzyskiwanych w szybkim obrocie papierami wartościowymi, przy jednoczesnym zastosowaniu ulg w przypadku inwestycji długoterminowych. Przyczyni się to niewątpliwie do stabilizacji sytuacji na ciągle dość rozchwianym rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PosełMieczysławJedoń">Założone w projekcie utrzymanie preferencji dla bonów skarbowych oraz wprowadzone nowe rozwiązania stymulujące zakup obligacji o dłuższym terminie wykupu pozwolą na minimalizację kosztów obsługi długu wewnętrznego. Pozostałe zmiany pozwolą ujednolicić zasady opodatkowania dochodów uzyskiwanych z emitowanych przez skarb państwa obligacji i bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PosełMieczysławJedoń">Druga istotna zmiana wprowadzana w projekcie dotyczy nowych rozwiązań w zakresie ulg wspierających wydatki na cele mieszkaniowe podatników. Nowe regulacje w tym zakresie stanowią realizację części postulatów stawianych w czasie ubiegłorocznej dyskusji nad zagadnieniem ulg mieszkaniowych. Propozycja wprowadzenia w latach 1996–2000 — w miejsce rocznego limitu odliczeń na cele remontowe i modernizacyjne budynków i lokali mieszkalnych — stałego limitu obowiązującego w całym pięcioletnim okresie powinna spotkać się raczej z akceptacją znacznie większej części społeczeństwa. W sytuacji ciągle zmieniającej się stopy oprocentowania kredytów przyjęcie tego rozwiązania uczyni sytuację podatników ponoszących te wydatki bardziej klarowną i przewidywalną. Godny odnotowania jest fakt wprowadzenia do projektu zapisu zobowiązującego ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do określenia, w porozumieniu z ministrem finansów, w drodze rozporządzenia rodzaju wydatków na cele remontowo-modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#PosełMieczysławJedoń">Pozostałe zmiany wprowadzone niniejszym projektem mają charakter porządkowy, np. przeniesienie do ustawy zwolnień określonych dotychczas aktami niższej rangi, lub uściślający czy też powodujący ujednolicenie przepisów podatkowych i uszczelniających system podatkowy, np. zmiany dotyczące kosztów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#PosełMieczysławJedoń">Mając powyższe na uwadze, wnoszę o przekazanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zawarty w druku nr 1176 związany jest przede wszystkim z wygaśnięciem z końcem 1995 r. zwolnień dotyczących dochodów z niektórych rodzajów papierów wartościowych oraz wprowadzeniem na okres przejściowy odmiennych od aktualnie obowiązujących zasad odliczania od podstawy opodatkowania wydatków poniesionych przez podatników na cele mieszkaniowe. Do przedstawionego projektu pozwalam sobie zaproponować następujące uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W rozdz. 3 ustawy z 26 lipca 1991 r. — zwolnienia przedmiotowe — w art. 21 ust. 1 pkt 3 dodać lit. c w brzmieniu: „odszkodowania z tytułu odstąpienia od wykonania zawartych umów cywilnoprawnych będące zadatkiem”. Wprowadzenie powyższego zapisu przyczyni się do wyeliminowania umów pozornych, umożliwiających nieopodatkowanie kwot otrzymanych z tytułu niewykonania nierealnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W art. 21 ust. 1 — zwolnienia od podatku dochodowego — proponuję dodać pkt 10a o treści: „wartość ubioru reprezentacyjnego i sportowego członka polskiej kadry olimpijskiej”. Ubiory reprezentacyjne i stroje sportowe reprezentacji olimpijskiej są konieczne podczas reprezentowania państwa i stanowią pewnego rodzaju ubiór służbowy. Ustawa aktualnie obowiązująca przewiduje zwolnienie z podatku dochodowego w art. 21 ust. 1 pkt 10 wartości ubioru służbowego, inaczej mówiąc umundurowania.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Kolejna moja propozycja dotyczy zwolnienia od podatku dochodowego nagród za zdobycie od 1 do 8 miejsca na igrzyskach olimpijskich. Proponuję w art. 21 ust. 1 dodać nowy pkt 40a o brzmieniu: „nagrody za zdobycie 1 do 8 miejsca na igrzyskach olimpijskich”.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wszystkie nowe propozycje zgłaszane przeze mnie w trakcie pierwszego czytania nowelizacji ustaw podatkowych mają związek z trwającymi pracami nad ustawą o kulturze fizycznej. Jeden z artykułów projektowanej ustawy mówi o możliwości przyznawania ze środków budżetu państwa wyróżnień i nagród finansowych dla zawodników, którzy osiągnęli wysokie wyniki sportowe we współzawodnictwie międzynarodowym. Wobec powyższego zasadne wydaje się zwolnienie tych dochodów wąskiej grupy wybitnych sportowców z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W art. 22 ust. 9, który mówi o kosztach uzyskania niektórych przychodów w określonej wysokości w stosunku do uzyskanego przychodu, dodać nowy pkt 3a w brzmieniu: „z tytułu uprawiania sportu oraz z tytułu prowadzenia zawodów sportowych przez sędziego — 50%”. Potrzeba wprowadzenia tego zapisu wynika ze specyfiki prowadzenia tej działalności oraz zwiększonych kosztów uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Kolejna zmiana dotyczy zapisu art. 23 ust. 1 pkt 3, w którym nie uważa się za koszty uzyskania przychodu wydatków poniesionych na reprezentację i reklamę w części przekraczającej 0,25% przychodu, chyba że reklama jest prowadzona... i tutaj chodzi o dopisanie słów „w kraju” — dalej pozostaje zapis obecnie obowiązującej ustawy, czyli: „w środkach masowego przekazu lub publicznie w inny sposób”. Powyższa zmiana, poprzez dopisanie słów „w kraju”, ma na celu wyeliminowanie włączania w koszty uzyskania przychodu wątpliwych wydatków zagranicznych, których wiarygodności nie można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W art. 23 ust. 1 proponuję dodać nowy pkt 53 w brzmieniu: „zadatek określony w zawartej umowie cywilnoprawnej, który został utracony w wyniku niedotrzymania warunków umowy”. Przyjęcie tego zapisu pozwoli na wyeliminowanie umów pozornych, zawartych w celu zwiększenia kosztów uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Przedłożone propozycje zmian w podatku dochodowym od osób prawnych dotyczą głównie opodatkowania grup kapitałowych - jest to podyktowane rozwiązaniami występującymi w Unii Europejskiej. Według propozycji ustawowych zmiany dotyczące opodatkowania grup kapitałowych miałyby obowiązywać od 1 stycznia 1996 r., czyli za niecałe 4 miesiące. Aktualnie trudno jest ustalić, jaka część podatników tworzyłaby grupy kapitałowe i jak na stan budżetu będą oddziaływały proponowane zmiany. Istnieje realne niebezpieczeństwo zmniejszenia dochodów. Przy aktualnie nie zrównoważonym budżecie państwa i stale rosnących potrzebach finansowanych z budżetu, a także wobec zmniejszenia ewentualnych wpływów istnieje zagrożenie zwiększenia podatków i innych obciążeń. W związku z powyższym warte zastanowienia jest uchwalenie tych zmian z mocą obowiązującą ewentualnie od 1999 lub 2000 r., tj. w czasie wstępnej integracji ze Wspólnotą Europejską.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zmiana treści art. 16 ust. 1 pkt 27 daje możliwość tworzenia rezerw w ciężar kosztów uzyskania przychodów na podstawie ustawy z 29 września 1994 r. o rachunkowości. Powyższe przeoczenie ustawodawcy w zmianach ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych na 1995 r. może spowodować nasilenie tworzenia rezerw w końcu 1995 r. (zgodnie z ustawą o rachunkowości), które, tworzone w celach urealnienia bilansu, będą zaliczane w koszty uzyskania przychodu (dotychczas, tj. do 31 grudnia 1994 r., znaczna część rezerw tworzonych w celu urealnienia bilansu na podstawie rozporządzenia ministra finansów z 15 stycznia 1991 r. była uznawana za wydatki nie stanowiące kosztu uzyskania przychodu), i tym samym może spowodować obniżenie wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych. W związku z powyższym ustaleniem istotne byłoby wprowadzenie zmiany w art. 16 ust. 1 pkt 27 z mocą obowiązującą wcześniej, to jest jeszcze przed 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PosełTadeuszTomaszewski">I na koniec, w odniesieniu do zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, również w kontekście trwających prac nad ustawą o kulturze fizycznej, proponuję następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W art. 17, który mówi o zwolnieniach przedmiotowych, dodać pkt 4 lit. i w brzmieniu: „dochody przekazywane na rzecz Polskiego Komitetu Olimpijskiego w części przeznaczonej na jego cele statutowe”. Obecnie PKOL jest zobowiązany do pokrycia kosztów udziału w igrzyskach olimpijskich polskiej reprezentacji, a na ten cel nie otrzymuje żadnych subwencji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W art. 17 ust. 5, który mówi, iż wolne od podatku są „dochody spółek, których udziałowcami (akcjonariuszami) są wyłącznie organizacje działające na podstawie ustawy Prawo o stowarzyszeniach”, proponuję po tych słowach dodać słowa „lub fundacje”. I dalej, po przecinku: „a których celem statutowym jest działalność wymieniona w pkt. 4 — w części przeznaczonej na te cele oraz przekazanej na rzecz tych organizacji i fundacji” (dodanie słów „i fundacji”).</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wnoszę o przekazanie omawianych dziś projektów ustaw podatkowych do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Udzielam obecnie głosu panu posłowi Stanisławowi Rusznicy z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1178), dotyczące wprowadzenia nowych podmiotów podatkowych zwanych podatkowymi grupami kapitałowymi i rozwiązań podatkowych dla tych grup, wychodzą naprzeciw potrzebie włączenia tych podatników w system uregulowań przepisów podatkowych. Jest to prawidłowe i odpowiada dotychczasowym rozwiązaniom stosowanym wobec przedsiębiorstw wielozakładowych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełStanisławRusznica">Proponuję rozważenie i uwzględnienie w projekcie, oprócz proponowanych zmian, pewnych zmian i uzupełnień zmierzających do uszczelnienia istniejącego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga pierwsza. W art. 16 ust. 1 pkt 28 proponuję dodać: „towary wydane na cele reprezentacji i reklamy, udokumentowane w sposób uniemożliwiający pełną identyfikację odbiorcy”. Czym można taką propozycję uzasadnić? Podmioty prowadzące działalność gospodarczą wydają na cele reklamy lodówki, odkurzacze, alkohol, papierosy itp. Wydanie następuje w sposób uniemożliwiający identyfikację osób otrzymujących towary, co w przypadku osób fizycznych stanowi ominięcie obowiązku ustalenia dochodu podlegającego podatkowi dochodowemu od osób fizycznych. Ponadto wykorzystanie towarów na reklamę do granic limitu jest jednym ze sposobów wyprowadzenia środków z firmy w 40% kosztem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga druga. W art. 16 ust. 1 proponuję dodać kolejny punkt w brzmieniu: „pobrane przez osoby zarządzające i kierujące firmą zaliczki nie rozliczone w terminie 30 dni od daty pobrania”. Tu też można postawić pytanie, czym można taką propozycję uzasadnić. Powszechnie występuje pobieranie przez kierownictwo, członków zarządu, którzy jednocześnie są właścicielami, współwłaścicielami spółek, wysokich zaliczek, ich nierozliczanie przez długi okres, półroczny, a nawet dłuższy. Czynności te występują przy jednoczesnym udzielaniu spółce, firmie pożyczek przez jej współwłaścicieli bądź przy korzystaniu z kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga trzecia. W art. 12 ust. 1 proponuję dodać kolejny punkt w brzmieniu: „różnicę między ceną rynkową a ceną sprzedaży środków trwałych nabytych w wyniku leasingu, w przypadku ich odsprzedaży, przed upływem trzech lat od daty nabycia”.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełStanisławRusznica">Wysoka Izbo! W praktyce nagminnie występuje sprzedaż środków trwałych nabytych po okresie krótkotrwałego leasingu, po cenach nieznacznie różniących się od cen nabycia (rażąco odbiegających od cen rynkowych), na rzecz osób fizycznych lub prawnych, do których nie ma zastosowania art. 11 ustawy. I tak np. firmy w wyniku leasingu nabywają luksusowe samochody, uprzednio zaliczając w koszty czynsz dzierżawny, ratę leasingową, koszty utrzymania, które są kosztami uzyskania przychodu, następnie realizują prawo nabycia za ostatnią ratę i w niedługim czasie dokonują sprzedaży po cenach znacznie niższych od cen rynkowych. W tym przypadku kosztem budżetu państwa następuje wzbogacanie niektórych osób bądź firm.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełStanisławRusznica">Uwaga czwarta. W art. 16 ust. 1 pkt 5, po przecinku, proponuję dodać: „w przypadku nieubezpieczenia w całości”.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PosełStanisławRusznica">Co to oznacza? Szkody wynikające z przyczyn losowych: zalanie, kradzież w przypadku niezgłoszenia do ubezpieczenia, a udokumentowane jedynie protokołami zniszczeń, strat itp., nie powinny stanowić kosztu uzyskania przychodów, gdyż w praktyce najczęściej jest to wydanie towarów bez osiągnięcia przychodu.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, aby projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych skierować do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy posłowie prezentujący poselskie projekty chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Roman Nowicki, później pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRomanNowicki">Chciałbym zabrać głos w kilku sprawach. Od razu na wstępie chciałbym powiedzieć, że mam pewien dylemat, jeśli chodzi o pana Bugaja, ponieważ chciałbym liczyć na współpracę jego ugrupowania w kilku sprawach. Dlatego właśnie będę w miarę oszczędny w słowach. Znam jego temperament i sądzę, że nie obrazi się, jak mu coś za chwilę szczerze powiem, tak jak on mnie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełRomanNowicki">Proszę państwa, chciałbym na początku odnieść się do tego, co mówił Mietek Czerniawski. To jest bardzo ważny apel. Chciałbym, żebyśmy go wszyscy wyraźnie na tej sali usłyszeli. Apel jest właśnie taki, ponieważ rozmawiamy o budżecie w niezwykle skomplikowanych warunkach. W waszym, moim i wszystkich posłów interesie jest, żeby ten proces tworzenia budżetu możliwie mało zaburzali politykierzy, a także, żeby możliwie mało wpływały na sprawy rzeczowe wybory. Będzie próba ogromnego rozgrywania tej całej sprawy. Ma rację poseł Mietek Czerniawski, kiedy mówi o tym, że będzie się pleniła demagogia, populistyczne sformułowania. To nic nie kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełRomanNowicki">Proszę państwa, walczmy na argumenty! Liczmy! Budżet jest dla Polski, a nie dla politykierów, nie dla prezydentów. Pamiętajmy - posłanie Mietka Czerniawskiego jest bardzo ważne. Nie dajmy się zwariować. Jesteśmy posłami i mówmy konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełRomanNowicki">Przechodzę teraz do wypowiedzi pana Bugaja... Przepraszam, to nie było do pana akurat, ale coś będzie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Niech pan nie oszczędza.)</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełRomanNowicki">Otóż przechodzę do wypowiedzi pana posła Bugaja, bowiem głęboko mnie uraził. Dopuszczam dyskusję, ale jeżeli z trybuny pan poseł Bugaj mówi, że wyliczenia, które przedstawiłem wraz z moimi kolegami, są bzdurne - tak powiedział - to ja protestuję. Chciałbym - ponieważ pan odniósł część wystąpienia do mnie - powiedzieć coś, z sympatią równą tej, jaką pan mnie darzy. Mam wrażenie, że pan po prostu nie lubi ludzi, którzy mają inne zdanie niż pan, i to panu jak gdyby trochę zaburza jasność widzenia. (Ożywienie na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełRomanNowicki">Bardzo bym prosił, żebyśmy byli po prostu konkretni, a nie tylko opowiadali. Zachęcam pana, tak jak pan do mnie się odniósł, żeby miał pan jak najmniej wspólnego z naszym prezydentem, który wszystko wie i nie musi czytać, zachęcam i chciałbym prosić, żeby pan przeczytał dwa materiały. Proszę pana o to. Jest materiał opracowany przez naukowców w Krakowie. Był opracowywany przez dwa lata, analizowano związki budownictwa z gospodarką narodową i wpływ budownictwa na rozwój gospodarki narodowej. Proszę pana, mam teraz taki dylemat - mogę założyć, że pan ma rację, a oni są głupcami, chociaż pracowali nad tym dwa lata, albo założyć, że jest - nie powiem tego oczywiście - odwrotnie. Natomiast mogę przyjąć, że oni mają rację i pan po prostu powinien się z tym zapoznać, z wynikami ich badań. Dlatego proszę pana o to uprzejmie - przeczytajmy, siądźmy, bo może znajdziemy te pieniądze, o które panu chodzi, a o których często mówimy populistycznie, również dla tych biednych ludzi, którym trzeba pomóc, dla tych matek, które utrzymują dzieci itd.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełRomanNowicki">Jestem zwolennikiem pana systemu myślenia, bo jestem z lewicy, natomiast, powiem wyraźnie, nie zgadzam się z populizmem.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełRomanNowicki">Na koniec jeszcze kilka konkretnych spraw w tej materii. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, a sądzę, że będziemy mieli okazję siąść w gronie ekspertów z tej i z tej strony i porozmawiać na ten temat, że jest wielu wybitnych ekonomistów na świecie, którzy twierdzą zdecydowanie, że budownictwo mieszkaniowe może w ostrych kryzysach ożywić gospodarkę i zapewnić wpływy do budżetu. Wielu innych ekonomistów ma odwrotny pogląd, ale popatrzmy na tych, którzy mówią tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełRomanNowicki">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że są znane przykłady, gdy kraje w czasie głębokich kryzysów gospodarczych, właśnie ze względu na to, że budownictwo i remonty przynoszą zyski do budżetu, nie mając środków, supłały ostatnie pieniądze i dawały je na budownictwo i na remonty. Nie będę wracał do przykładu Niemiec pogrążonych w głębokim kryzysie w latach trzydziestych, ale tak było również w Stanach Zjednoczonych i kilku innych krajach. Nie mogę przyjąć wersji, że pan Bugaj wie lepiej, że to wszystko nieprawda i można to potłuc o kant... stołu - o, to dobre słowo.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Pan to powiedział, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, żebym nie musiał działać cenzorsko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRomanNowicki">Tak jest. Mówiłem o stole, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełRomanNowicki">Jeszcze jedna uwaga, choć o tym będziemy zapewne mówili bardziej szczegółowo w komisjach. Chodzi o to, dlaczego akurat budownictwo. Pan Bugaj mówi, że jeżeli ulgi w budownictwie - to dajmy je wszystkim. Ja się z tym zgadzam, bo to jest kwestia podatków, choć może prezentujemy różne punkty widzenia, kiedy do tego podchodzimy. Polska ma uciążliwe podatki, które generują szarą strefę. Trzeba coś z tym zrobić, może już nie przy tym budżecie, ale w następnym trzeba do tego podejść.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełRomanNowicki">A dlaczego budownictwo? Otóż z kilku powodów. Po pierwsze, każda złotówka na budownictwo wiąże z rynku kilka dalszych złotych. Po drugie, budownictwo jest antyimportochłonne i można z powodzeniem to, co się inwestuje w budownictwo, wykorzystać do stosowania polskich materiałów. Po trzecie, budownictwo wiąże wiele innych gałęzi przemysłu. Inaczej mówiąc, dając na budownictwo, ogarniamy tutaj różne gałęzie przemysłu, które na jego rzecz pracują.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełRomanNowicki">Proponuję jednak, byśmy nie przedłużali tej dyskusji, bo przed nami są jeszcze inne punkty porządku obrad. Dlatego na tym skończę, a inne sprawy przeniesiemy na posiedzenia komisji. Ale dbajmy o porządek w tej dyskusji i szanujmy się nawzajem, z całym szacunkiem dla pana Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj wyraził jeszcze chęć zabrania głosu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Jestem w trudnej sytuacji, bo nie mogę odpowiedzieć teraz na wszystkie argumenty, których użył tu pan poseł Nowicki, więc tylko jedno sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełRyszardBugaj">Panie pośle, pan powiedział: rozesłałem do różnych ludzi pewien materiał, nikt mi nie odpowiedział, że to jest jakaś bzdura czy coś podobnego. Tylko ja potem tak odpowiedziałem. Otóż z grzeczności nie powiedzieliśmy tego, ja tego słowa „bzdura” nie użyłem. To pan użył tego słowa. Ale jeżeli to pana dotknęło, to oczywiście bardzo przepraszam, bo nie jest moją intencją pana dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełRyszardBugaj">A teraz w sprawach merytorycznych, o których dzisiaj nie dyskutujemy, są one na marginesie... Znam troszkę historię gospodarczą i oczywiście podzielam pogląd, że budownictwo mieszkaniowe w wielu krajach było istotnym instrumentem pobudzającym wzrost gospodarczy. Ja to doskonale wiem! Nie jest to wprawdzie pana obowiązkiem, ale gdyby pan słuchał różnych moich wystąpień w przeszłości, toby pan to wiedział, bo wielokrotnie miałem okazję z tej trybuny mówić, iż jest rzeczą skandaliczną, że w Rzeczypospolitej Polskiej w ciągu ostatnich 3 lat budownictwo mieszkaniowe zostało zredukowane do poziomu, który w tej chwili wynosi 30% tego, co w roku 1978. Uprzejmie panu donoszę, że mimo stosowania tych instrumentów, do których pan zachęca i których zwiększenie pan proponuje, taki jest właśnie poziom tego budownictwa. Tak więc warto się zastanowić, dlaczego tak się dzieje. Warto się zadumać. My zawsze twierdziliśmy, że głównym rodzajem budownictwa finansowanego ze środków publicznych powinno być budownictwo komunalne. I pan, najzupełniej słusznie, ma rację, że budownictwo jest najmniej importochłonne. Ale właśnie budownictwo komunalne nie byłoby praktycznie importochłonne. Natomiast te ulgi, które pan daje, prowadzą także do zakupów luksusowych produktów z importu. I to sobie uświadommy i powiedzmy bardzo wyraźnie, bo to jest elementarz. Na tym chciałbym ten wątek zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełRyszardBugaj">Przechodzę do kwestii naszej ustawy i tych uwag, które pod jej adresem zostały zgłoszone. Chcę podziękować wszystkim, którzy przede wszystkim powiedzieli, że powinna iść ona do komisji, że w jakimś zakresie ją popierają. Ale liczyłbym na poparcie realne i zwracam się do pana posła Gruszki. Panie pośle, jeżeli pan proponuje, żeby w ramach tego poparcia wybrać wariant pierwszy, to ja dziękuję. Z mojej wiedzy wynika, że w wariancie pierwszym, w którym ustanawia się 18-procentową stopę, nikt z niej nie skorzysta w 1996 r. Przekroczylibyśmy granicę śmieszności, proponując opinii publicznej z wielkim hukiem stopę 18-procentową, bo nie ma takich podatników, którzy to zapłacą. Zamiast takiego poparcia chcielibyśmy czegoś innego. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełRyszardBugaj">Druga uwaga dotyczy tego, co mówiło dwu panów posłów z Unii Wolności. Do jednego mam prawo się odnieść, bo on bezpośrednio dotknął kwestii mojej ustawy, a do pana posła Wyrowińskiego zwrócę się tylko na marginesie. Otóż proszę panów, my rzeczywiście oparliśmy nasze przedłożenie na założeniu, że nie ma dzisiaj perspektywy redukcji dochodów budżetowych. I przykro mi, ale nie usłyszałem nic poważnego poza sprzeciwem co do tej zasady, dotyczącym możliwości zredukowania podatków. Powiedział pan poseł wówczas o transferach socjalnych. Przypominam, że niedawno przy ustawie budżetowej to klub Unii Wolności zgłaszał projekt dotyczący wynagrodzeń w sferze budżetowej tak daleko idący, że nawet my mieliśmy trudności z jego poparciem, a my jesteśmy tutaj dość swobodni i skłonni pójść dość daleko. Pan poseł zachwalał też czeski system opodatkowania. Ja nie wiem, co tam się zmieniło w ostatnim momencie, może pan minister Modzelewski wie i powie, ale na podstawie mojej dotychczasowej wiedzy powiedziałbym: Proszę bardzo, niech będzie czeski, tylko że on nie jest taki, jak panowie go próbujecie przedstawić. Odnosi się to szczególnie do tego, co mówił pan poseł Wyrowiński. Tam mamy już od dawna opodatkowanie dochodów kapitałowych, i to całkiem solidne. No to chcecie system czeski czy nie chcecie?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja się zapoznałem.)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełRyszardBugaj">Rozumiem. Chcecie ten kawałek, który jest wygodny, i nazywacie to systemem czeskim. Nie używajcie takiego argumentu, bo to jest argument niepoważny.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełRyszardBugaj">Uwaga do pana posła przedstawiciela BBWR. To jest centralna sprawa, żeby tak zrobić, żeby średni nie stracili. To jest także naszą intencją. Ale wszystko tutaj, jeżeli mamy się obracać w kręgu kwestii realnych, zależy od tego, jak zdefiniujemy owego podatkowego średniaka. Jeśli zdefiniujemy go bardzo szeroko, to nie ma sposobu, żeby to tak zrobić, natomiast jeśli zdefiniujemy to pojęcie z pewnym umiarem, to, jak się wydaje, można to przeprowadzić. I jeśli chodzi o takie poszukiwania, to jesteśmy gotowi podpisać się pod tym.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełRyszardBugaj">Z innego powodu w pełni zgadzalibyśmy się także z postulatem KPN, by kwotę wolną od podatku tak zdefiniować, żeby ona była jakimś tam minimum - minimum socjalnym, minimum biologicznym etc. Ale, moim zdaniem, jakkolwiek byśmy to zdefiniowali, prowadzi to do ogromnych ubytków podatkowych, bo nic nie jest tak drogie, nic tak nie kosztuje budżet, jak ruszenie kwoty wolnej od podatku. To jest jeszcze dużo droższe niż ruszenie dolnej stopy podatku. Jest to więc postulat ideowo nam bliski, ale, wydaje się, nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PosełRyszardBugaj">I na koniec, Wysoka Izbo, muszę się odnieść nieco obszerniej do tego, co mówił pan poseł Czerniawski. Mówił dość długo i dla mnie niezupełnie jasno, ale chciałbym do obecnych tu posłów SLD zwrócić się całkowicie jasno. My z panami, tak jak i z PSL, podpisaliśmy pewne porozumienie. Pod tym porozumieniem najpierw widniały podpisy obecnego pana ministra Borowskiego, który, na moje oko, na ogół wie, co podpisuje, jest człowiekiem poważnym - ja tak go traktuję - i pana posła Michny. A potem zostało to ratyfikowane (pismo w moim posiadaniu) przez dwóch szefów klubów - pana posła Pawlaka i pana posła Kwaśniewskiego - tak się dziwnie składa, dwóch kandydatów w wyborach prezydenckich. Chcę powiedzieć, że jest to w jednej sprawie sformułowane jednoznacznie i bez wyjątku - w sprawie 18-procentowej stopy podatku dochodowego. W drugiej, w sprawie ulg podatkowych, jest to sformułowane rzeczywiście z zastrzeżeniem, że może tak, ale nie ma pewności.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, że oczekujemy od panów, od klubów, wywiązania się z tego zobowiązania. Pan poseł Czerniawski mówił o demagogii, którą kampania prezydencka wyzwoli. Proszę panów, spór o podatki to centrum sporów demokratycznych na całym świecie. Pomysł, żeby wyłączyć z kampanii prezydenckiej debatę na temat obciążeń podatkowych, jest egzotyczny, jest w istocie rzeczy próbą zakwestionowania mechanizmów demokratycznych. Tego się zrobić nie da. A że będzie tam piana? A będzie, oczywiście, ale przy każdej sprawie tę pianę można wywołać. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że oczywiście dla nas - a myślę, że i dla szerszej opinii publicznej - kwestia wywiązania się z tego zobowiązania jest także kwestią wiarygodności politycznej dwóch kandydatów w wyborach prezydenckich. W obydwu wypadkach - i przy wywiązaniu się, i nie - będziemy opinię publiczną o tym informować.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę podsekretarza stanu w ministerstwie...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Nowicki: Przepraszam, ale chciałbym odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale co to będzie? Oho, oho!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRomanNowicki">Przepraszam, ja nie chcę, ale muszę, ponieważ zostało zadane pytanie. Pan Bugaj zadał następujące pytanie: Dlaczego tak się dzieje, że - pomimo ulg remontowych i innych - liczba budowanych mieszkań gwałtownie spada? Muszę na to odpowiedzieć, bo to jest ważne. Otóż ja odpowiadam na to w taki sposób...</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Niech pan nie oszczędza.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełRomanNowicki">Tak, proponuję jakoś inaczej. Proszę państwa, po prostu chcę odpowiedzieć, bo to jest ważne, pryncypialne pytanie i pan poseł ma rację - dwa razy dzisiaj w wystąpieniach je zadał. W związku z tym odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełRomanNowicki">Przyjęcie tylko i wyłącznie ulg dla budownictwa mieszkaniowego jest niewystarczającym — żadnym właściwie — sposobem ożywienia budownictwa mieszkaniowego. Ma rację pan Bugaj. Nie ma tanich kredytów w dalszym ciągu, nie ma należytych innych działań finansowych w sferze budownictwa i dlatego po prostu ulgi remontowe i inwestycyjne to jest za mało. Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, i tu również chyba pan Bugaj się ze mną zgodzi, że na świecie, w czasie dosyć głębokich kryzysów, dla ożywienia budownictwa i uczynienia z niego lokomotywy przeznaczano ok. 4–6% produktu krajowego brutto. Dopiero wtedy ta maszyna może zassać. U nas, niestety, i tutaj biję się w piersi, przy naszych rządach lewicowych, ten udział gwałtownie spada. Jeszcze niedawno było 2,5% produktu krajowego brutto, w tym roku jest prawdopodobnie w granicach 1,5%. Pan minister finansów, manipulując jak zwykle troszeczkę opinią publiczną, zestawia w innym projekcie VAT, czego to budownictwo nie dostaje, ale podliczcie to. To jest znacznie mniej niż kiedykolwiek budownictwo dostawało. I nic nie ruszy do przodu. Tamte zestawienia są demagogią. Mam wrażenie, że rząd w dalszym ciągu nie rozumie, że budownictwo może być interesem. Mam wrażenie, że tam pracuje kilku panów Bugajów i że oni są przeciwko budownictwu. Trzeba iść do przodu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja również proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, ale pan poseł Gruszka zgłosił się pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja to mam w ogóle szczęście - co się na sali pojawię, to wybucha jakiś spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować i uściślić moją wypowiedź, ponieważ chyba zostałem źle zrozumiany przez pana posła Bugaja. Nie chodzi o to, by przekazać projekt do komisji, lecz poddać symulacji wszystkie cztery warianty. Powiedziałem: może na przykład pierwszy wariant, który mnie by odpowiadał. Natomiast proszę wziąć to w cudzysłów; chodzi o to, żeby rozpatrywać wszystkie cztery warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński jeszcze pragnie coś sprostować, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o giełdę praską — otóż kapitalizacja jej jest znacznie większa, przynajmniej teoretycznie, niż naszej, dlatego że, jak pan poseł doskonale wie, „kuponówka” w jakiś tam sposób zasiliła kapitał giełdy. Natomiast jeżeli chodzi o system czeski, jak również węgierski, jest on symetryczny dlatego, że również odsetki od depozytów podlegają opodatkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z panów posłów chce coś sprostować? Jeszcze pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Nie brałem udziału w dyskusji, a mam informację.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Trudno. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ulgi podatkowe budziły zawsze wiele kontrowersji. Dzisiejsza dyskusja to potwierdziła. Z tym jednak, że, wydaje mi się, nie dysponujemy takimi danymi, które by dawały szansę na jednoznaczne stwierdzenie. Zasięgnąłem opinii w dwóch województwach, otrzymałem bardzo precyzyjne dane i chciałbym oświadczyć, że w odniesieniu do korzystających z ulg mieszkaniowych tylko w 25%, nawet mniej, pieniądze były kierowane na ścisłe roboty budowlano-montażowe, natomiast w ok. 75% - to jest na populację ok. 1000 sprawdzonych wniosków z dwóch województw - to była boazeria, terakota, papa, kleje, nawet żaluzje, wychwytywacze pary. Bardzo proszę, dysponuję tymi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski. Proszę bardzo, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie podziękować paniom i panom posłom za wnioski i głosy w sprawie przedłożeń rządowych dotyczących podatku dochodowego od osób prawnych i od osób fizycznych. Sądzę, że większość z tych problemów będzie jeszcze przedmiotem naszych rozważań w komisjach. Jak rozumiem, większość klubów poparła te przedłożenia, dlatego też proszę mi tylko dać szansę wypowiedzieć się o kilku zagadnieniach, odnieść się do pytań skierowanych bezpośrednio do strony rządowej bądź proszę mi pozwolić odnieść się do nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">I być może na wstępie trzeba właśnie odnieść się do polemiki, która była między — jeśli panowie pozwolą — panem posłem Bugajem a panem posłem Gruszką. Chodzi o 18%, z których jakoby nikt nie skorzysta — proszę zwrócić uwagę, że to jest informacja w sumie błędna. Skorzystają wszyscy, tylko nie będzie podmiotów, które będą objęte tą stawką. Ale jak to brzmi, panie pośle, że nikt nie skorzysta? Jeżeli się pierwszy próg obciąża najniższą stawką, to wszyscy są beneficjentami. Stąd ta pierwsza stawka jest tak „droga” z punktu widzenia spadku dochodów budżetowych. Rozumiem, że pod tym względem opinia publiczna... nie chciałbym, żeby tak to odczytała.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast cieszę się, że na pewno, jak pan poseł Nowicki powiedział, zbliżamy powoli, w trudzie nasze stanowiska. Rzeczywiście tak jest, bardzo się cieszę. I dowodem tego, że zbliżamy nasze stanowiska, jest pana niedawne stwierdzenie; na początku pan powiedział, że ulgi podatkowe mogą nie mieć żadnego, a potem - że niewielkie znaczenie w związku przyczynowo-skutkowym między rozwojem budownictwa i remontami. Panie pośle, tak jest, naprawdę tak jest. Panie pośle, ulgi podatkowe są tylko czynnikiem - w najlepszym wariancie, najbardziej efektywnym - wzmacniającym istniejące procesy. Tylko. One mogą pomóc, i to w niewielkim zakresie, ale oczywiście mogą. Natomiast nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego i naprawdę nad tym problemem, nie tylko w naszym kraju, ludzie poważni, nie mający nic wspólnego z polityką, zastanawiają się i to badają. Ulgi podatkowe mogą być czynnikiem, który w jakimś momencie, jeżeli zachodzą realne procesy gospodarcze, może np. przyczynić się zwiększenia nakładów na dany cel. Zważmy na to, co powiedział pan poseł Biliński, że nasze obserwacje są inaczej przeprowadzane - to jest bardzo ważne, że nasze informacje są inaczej zbierane. Świadczy to o tym, że istnieje tu tylko daleko idąca korelacja i obserwacji tych nie można odrzucić, natomiast trzeba powiedzieć, że jeżelibyśmy chcieli wyprowadzić na tej podstawie swoistą zasadę związku przyczynowo-skutkowego, to nie zaryzykujemy takiej tezy, bo nie mamy na to dowodów. I co z tego wynika? Z tego wynika pewien zarzut odnośnie do pańskiego rozumowania. Zaznaczam: nasze przedłożenia wcale się tak bardzo nie różnią, chociaż pan przypisywał to przedłożenie nawet nie rządowi, nawet nie ministrowi finansów, tylko Ministerstwu Finansów. Po to, żeby było wszystko w porządku, chciałbym powiedzieć, że akurat w tej części przedłożenie rządowe nie jest przedłożeniem ani ministra, ani Ministerstwa Finansów, tylko ministra budownictwa. Ale oczywiście bronię go, bo reprezentuję tu rząd, a nie Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast pamiętajmy o jednej zasadzie, że jeżeli w danej dziedzinie następuje widoczny regres, to przywiązywanie tak wielkiej wagi do ulg podatkowych jako do czynnika, który w tej dziedzinie stanie się — jakby to powiedzieć — tamą czy elementem hamującym te negatywne tendencje, może być bardzo złudne; tego, panie pośle, nie udowodnił jeszcze nikt. Więcej nawet, nie udowodniono również tego, że da się to osiągnąć za pomocą ulg podatkowych dotyczących tak szeroko rozumianej dziedziny, jaką jest budownictwo mieszkaniowe, i tylko ulg podatkowych. I tu też się z panem zgadzam, że właśnie ulgi podatkowe mogą być czynnikiem uzupełniającym, a niekiedy nawet nieobecnym, jeżeli funkcjonują te czynniki ważniejsze — mówił pan o kredycie. Tak, panie pośle, pan ma rację, tu jest problem. Natomiast starajmy się, jak mówią pięknie Francuzi, toutes proportions gardées — chronić, zachowywać proporcje, być świadomi tego, co jest ważne, a co jest ważniejsze. Nie mówię, że to jest nieważne, tylko nie stwórzmy wrażenia, że można za pomocą manipulowania, za pomocą ulg zmienić w sposób znaczący ten stan, który istnieje. Można tylko wspomagać czynniki, które przeciwstawiają się negatywnym tendencjom, ale jeśli tych czynników nie będzie, to naprawdę nie obronimy tego przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast udowodniono coś zupełnie innego — zresztą akurat to nie jest nawiązanie do pańskiej wypowiedzi, tylko do innej tezy, która zupełnie coś odwrotnego... tzn. tezy, która jest niby z tej samej dziedziny, ale jest nieco inna, tezy takiej, że jeżeli chcemy stworzyć jakiś rynek, zwłaszcza stworzyć, czyli mielibyśmy go in statu nascendi, to trzeba udzielić bardzo dużo ulg i zwolnień, wówczas ten rynek się rozwinie, a kiedy już się rozwinie, to wtedy wszystko docelowo rozwiążemy. Ja to widziałem w pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie pośle, nie ma bardziej błędnej tezy — dokładnie tak: błędnej tezy. Ta teza jest błędna, i to mówię znowu z przekonaniem. Wiem, bo sprawdzałem to w ciągu paru lat, odkąd tutaj pracuję, a także czytałem innych, którzy to badali lepiej, w dłuższych okresach, niekiedy nawet kilkunasto-, czy kilkudziesięcioletnich. Panie pośle, pana teza brzmi w ten sposób, że trzeba do 2000 r. wszystko pozwalniać, to się wszystko wtedy rozwinie. I co wtedy? Wtedy śruba, tak? I nagle się okaże, że cały efekt... Nie, panie pośle, sekundeczkę. Niech mi pan pozwoli skończyć. Pan powiedział: w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie pośle, jeżeli pan zbuduje rynek kapitałowy na ulgach podatkowych - tak, bo tak jest przecież i pan to postuluje dalej: utrzymajmy to jeszcze do końca tego wieku - to znaczy, że pan stanie za 5 lat przed tym samym dylematem; co będzie, jeżeli trzeba będzie zrobić to, czego opinia publiczna od nas zażąda. Ta dyskusja o sprawiedliwości podatkowej nie jest jeszcze w Polsce najważniejsza, ale przecież już zaczyna być, bo co to jest dyskusja o skali? To jest dyskusja o sprawiedliwości podatkowej, nie o ciężarze podatkowym ciążącym na społeczeństwie, bo chyba wszyscy się zgadzamy, że ciężar powinien być ten sam, tylko inaczej należy go rozłożyć, prawda? Rząd też tak powiedział, to jest bardzo ważne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jako rząd musimy w tym momencie być nawet niepopularni, nas interesuje kasa, to my musimy pokryć wydatki państwa, jesteśmy za to odpowiedzialni. Więc dochody constans, en bloc, natomiast chodzi o rozłożenie ciężaru, a to jest wielkie zagadnienie, to wielki problem, o olbrzymim ciężarze, ze sfery i aksjologii, i ideologii, a także kwestia pokoju publicznego.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym zostanie też postawiona kwestia: dlaczego akurat ta dziedzina, jakie to wartości mają być chronione, jeśli ta dziedzina ma zostać do 2000 r. zwolniona od podatku? A ja powiem panu, że mam tu bardziej komfortową sytuację - nie muszę uczestniczyć w dyskusjach o wartościach, bo odpowiadam raczej za dochody, to znaczy mam dostarczyć tyle a tyle pieniędzy z dochodów podatkowych. Za to odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast proszę zauważyć, że błędem w sztuce jest wiązanie nadziei z ulgami podatkowymi, nawet nie ze zwolnieniami podatkowymi, bo to nie to samo, i następnie przyjęcie tezy, że jak odłożymy to na parę lat, wtedy na pewno okaże się, że to, co będziemy robić, będzie mniej szkodliwe albo mniej ryzykowne od tego, co robimy teraz.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie pośle, sądzę, że to jest błędna teza, i na taką tezę bardzo trudno się zgodzić jeszcze z dodatkowego powodu. To, co proponujemy, jest rozwiązaniem pod tym względem nieporównywalnie bardziej preferencyjnym niż opodatkowanie jakiegokolwiek innego dochodu. Proszę to zauważyć. Pan użył pewnego słowa, którego nie potrafię nawet powtórzyć, nie potrafię się tak rewanżować, nie umiem dyskutować per „arogancja” odmieniana w kilkunastu przypadkach. Przykro mi, że używa pan tego rodzaju określeń. Ale ja panu się nie zrewanżuję, tylko przypomnę: gdyby nie było naszego przedłożenia, to jakie zasady opodatkowania dochodów kapitałowych od osób fizycznych obowiązują od 1 stycznia? I kiedy to uchwalono? W 1993 r., i zgodnie z tym od 1 stycznia obowiązuje progresja podatkowa i generalna kumulacja. Panie pośle, to nie działo się w okresie, kiedy ja się tym zajmowałem, mam tu czyste sumienie. Wtedy zajmowałem się tylko VAT. To przedłożenie nie wynikło z inicjatywy ani tego, ani poprzedniego rządu. Nigdy nie wyciągałbym takich spraw, ale... panie pośle, nie używajmy wobec siebie słów takich jak „arogancja”, bo możemy się mylić. Wtedy wy też pomyliliście się, i to dużo bardziej poważnie, to wielki błąd, bo wystarczy tylko zostawić tak, jak jest — proszę bardzo, to wasza decyzja sprzed dwóch lat — i mamy progresję podatkową zastosowaną do dochodów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Co robi rząd obecnie? Rząd to łagodzi, tak, będzie łagodził jeszcze przez rok, i wprowadza zasady preferencyjne, co do których chyba nie mamy wątpliwości. Jeśli więc mogę mieć do pana prośbę, nie używajmy takich słów, bo tu nie ma z naszej strony arogancji. Proszę pamiętać, dlaczego minister finansów podjął decyzję, na którą Sejm mu pozwolił z całą świadomością (zresztą był tego rodzaju wyraźny wątek w debacie) - żeby zwolnić z podatku tzw. transakcyjnego dochody kapitałowe. Z innego, bardzo banalnego powodu. Zakładaliśmy racjonalnie - mieliśmy prawo tak zakładać, bo to nie my o wszystkim, co się dzieje w gospodarce, decydujemy - że stopy procentowe będą spadały, a nie wzrastały. Jak powinien zachować się minister finansów, kiedy wbrew - w moim przekonaniu - logice systemu gospodarczego po miesiącu inflacji rosną stopy procentowe? Powinien zrobić wszystko, do czego ma prawo, co byłoby czynnikiem sprzyjającym, proszę zwrócić uwagę - sprzyjającym, albo odwrotnie - hamującym dalszą destrukcję, odpływ kapitału z rynku papierów wartościowych. Co jest bowiem dzisiaj problemem? Tu się nie opłaca inwestować, bo bardziej się opłaca inwestować na rynku depozytów, po prostu są bardziej dochodowe. Co to znaczy: oprocentowujemy depozyty? Opodatkowujemy chyba? Proszę zwrócić uwagę, że szanujemy tylko decyzję, którą podjął parlament w okresie, kiedy to wasz rząd sprawował władzę. Wtedy właśnie podjęto decyzję, że depozyty bankowe, oszczędnościowe oczywiście, tylko o nich mówimy, bo wszystkie pozostałe są opodatkowane, są zwolnione od podatku dochodowego. Dlaczego? Bo był to okres, kiedy mieliśmy do czynienia z bardzo wysoką inflacją i udowodnienie tezy, że ta sfera miałaby być opodatkowana, musiałoby się opierać na założeniu, że opodatkowuje się nie nominalne, tylko realne dochody. A jeśli zaczęlibyśmy je liczyć, to z tą realnością stopy od oszczędności... możemy dyskutować, jaka ona jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego proszę zwrócić uwagę - to nie jest takie proste, żeby dało się sprowadzić tylko do arogancji jednych i uznania racji od samego początku drugich, którzy krytykowali to i krytykują nadal. Panie pośle, nie budujmy rynku kapitałowego na zwolnieniach podatkowych, bo tylko odsuwamy w czasie to, co trzeba wcześniej czy później zrobić. Rząd w tej dziedzinie przedkłada wniosek paradoksalny, zgodny z postulatami z dyskusji sprzed roku. Bo wtedy wszyscy powiedzieli: jak to, właśnie w 1995 r., w 1996 r. tak właśnie powinno być. Właśnie wtedy miało nastąpić opodatkowanie dochodów kapitałowych i mówiono, że trzeba na to poczekać. Przecież to można przypomnieć, ale ja nie stosuję tej metody dyskusji. Moja ostatnia prośba: nie używajmy tak łatwo tego rodzaju słów, bo materia, w obrębie której się poruszamy, jest zbyt skomplikowana i trudna, abyśmy od razu wszystkim mogli zarzucać arogancję w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Po wysłuchaniu uwag dotyczących holdingów podzielam wszystkie niepokoje z tym związane. To znaczy niepokój, czy już nadszedł właściwy czas, bo może to przynieść zmniejszenie dochodów budżetowych, i niepokój wynikający z tego, że mamy do czynienia ze swoistym wielkim eksperymentem, trudnym rozwiązaniem, i do końca nie jesteśmy pewni, co stąd wyniknie. Toteż uczciwie postawiliśmy sprawę. Bardzo trudno nam dzisiaj oszacować spadek dochodów w 1996 r. Na pewno w listopadzie powiem więcej na ten temat, bo już widzę pewne procesy zachodzące w gospodarce, to znaczy procesy przystosowawcze podmiotów gospodarczych właśnie do tych rozwiązań. Te procesy już się zaczęły. Firmy bardzo się tym interesują i podejmują pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z panem posłem Arkuszewskim, bo nam zupełnie o co innego chodzi, niż pan poseł sądzi. Oczywiście, pan poseł sądzi, że nam chodzi o 300–400 holdingów i jeśli nie będzie ich tyle, to operacja się okaże klęską. Nam wcale nie zależy na rachitycznych, słabych podmiotach — o stanie niewiele różniącym się od dzisiejszego stanu finansowego podmiotów gospodarczych — tym razem w formie grup kapitałowych. Chcemy ich mieć niewiele, ale za to silnych kapitałowo. I jeżeli do końca roku przyszłego pojawi się jeden silny holding, który naprawdę skoncentruje kapitały, to będzie to, na co liczymy. Jeżeliby nasze rozwiązania miałyby doprowadzić do tego, że rozproszymy dochody budżetowe na wiele grup kapitałowych, to nie uzyskamy tego efektu inwestorskiego, że jeden decydent, ściągając kapitał z wielu zależnych od niego podmiotów, realizuje swą wizję i naprawdę staje się konkurencyjny. A przecież na tym właśnie nam zależy. Wiele krajów tak tę sprawę postawiło, a nawet — czego myśmy nie zrobili — ostateczną decyzję o przywileju dotyczącym holdingu pozostawiono władzy publicznej. U nas — nie. Nasza propozycja jest taka: spełnisz warunki, masz ten przywilej. Na końcu jest jeszcze zgoda jakiegoś organu — u nas nie jest ona konieczna. Spełnisz warunki — przywilej masz.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Nam chodzi nie o wielość słabych finansowo holdingów, tylko o nieliczne, ale potężne. I nie o zgrupowania podmiotów branżowych, tylko właśnie wielobranżowych, kiedy jedynym związkiem jest związek kapitałowy. Przecież nie chcemy, żeby powstały struktury monopolistyczne ograniczające konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chyba więc po prostu o co innego nam chodzi. I oczywiście jeśli tak by były postrzegane cele przedłożenia rządowego, to powinny być krytykowane, tylko że nam chodzi o coś zupełnie odwrotnego, żeby te podmioty były potężne i finansowo, i poprzez swoje inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Można postawić pytanie, czy nie ma w tym pewnych zagrożeń. Oczywiście, że są. W końcu staramy się pozyskać doświadczenia, wykorzystać to, co inni na ten temat powiedzieli, i chcę lojalnie Wysokiej Izbie powiedzieć, że są takie kraje, gdzie po prostu nie ma tego rodzaju rozwiązań. Większość je ma i większość uważa, że powinien to być przywilej ukształtowany na bardzo twardych warunkach. I chyba w tym kierunku idzie nasze przedłożenie. Za tę właśnie krytykę panu posłowi Arkuszewskiemu serdecznie dziękuję, bo oddaje istotę naszych intencji.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Modzelewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie, czy mogę już zamknąć debatę?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy i poselskie projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz zmianie niektórych innych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1) poselskich i komisyjnego projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 1104, 1108, 1109, 1114, 1144, 1211);</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2) senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk nr 1019);</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">3) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druk nr 1163).</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1104.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu wnioskodawców, w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym przedstawić nasz wniosek, nasz projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełKazimierzWilk">Nasz projekt ustawy jest projektem najdalej idącym. Omawiając go bardzo krótko, przedstawię, czym się charakteryzuje. Otóż w projekcie proponujemy, żeby wysokość podatku VAT od towarów i usług w budownictwie była utrzymana taka, jaka jest obecnie, tj. 7%, w okresie dwóch lat. Następnie od 1 stycznia 1998 r. stawka podatku VAT wynosiłaby 0.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełKazimierzWilk">W uzasadnieniu czytamy, że polskie mieszkalnictwo, jak wszyscy wiemy, znajduje się w stanie kryzysu i to głębokiego. Spada tempo budownictwa mieszkaniowego. Brakuje tanich kredytów mieszkaniowych. Wysokie koszty budownictwa, niewystarczający system ulg podatkowych powodują, że coraz mniej rodzin stać na budowę własnego domu, przeprowadzenie remontu czy modernizacji mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełKazimierzWilk">Wprowadzenie od 1 stycznia 1996 r. podwyższonej stawki podatku od towarów i usług (VAT) jeszcze bardziej pogorszy warunki realizacji inwestycji mieszkaniowych. Podniesienie stawek VAT zdecydowanie wpłynie na podwyższenie cen materiałów i usług budowlanych. VAT podwyższony w budownictwie ograniczy eksport polskich towarów i usług budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełKazimierzWilk">Konieczne są zmiany w podejściu do problemu mieszkaniowego. Polityka rządu musi polegać na zdecydowanym pobudzeniu budownictwa mieszkaniowego, co stanie się instrumentem napędzającym całą gospodarkę. Jest rzeczą powszechnie znaną, że inwestycje mieszkaniowe, o czym już mówiono w poprzedniej debacie, wymuszą kolejne zakupy związane z urządzeniem mieszkań, co rozkręci koniunkturę w wielu innych branżach.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełKazimierzWilk">Wnoszony przez nas projekt w najbliższym czasie nie spowoduje istotnych skutków finansowych w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełKazimierzWilk">Panie i Panowie Posłowie! Zwiększony VAT może stać się kamieniem nagrobnym dla polskiego budownictwa. Wszyscy mamy tego świadomość. Narzekamy na kondycję przedsiębiorstw, na nie wykorzystane moce producentów materiałów. W poprzedniej debacie wspomniano o roli, jaką odegrało budownictwo w rozkręcaniu koniunktury w Niemczech, Grecji, Portugalii, Szwecji czy Francji. Tam potrafiono zdobyć się na rezygnację z podatków od budownictwa, chociaż budżet też potrzebował dodatkowych pieniędzy. W Polsce na ten temat mówi się, ale jak państwo wiedzą, tylko się mówi. Decyzje zaś zapadają po staremu.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PosełKazimierzWilk">Rezygnacja z podatków od budownictwa nie osłabi budżetu państwa, wręcz przeciwnie - wzmocni go.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełKazimierzWilk">Jak już wcześniej powiedziałem, projekt ustawy wniesiony przez posłów Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej w najbliższym czasie nie spowoduje istotnych skutków dla budżetu państwa, ale w perspektywie czasu budżet na rozwiązaniach proponowanych w naszym projekcie ustawy może tylko zyskać.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi za przedstawienie uzasadnienia projektu z druku nr 1104.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRomanNowicki">Jeszcze chwila, a już nie będziecie mieli ochoty na mnie patrzeć - trzeci czy czwarty raz zabieram głos - ale uproszczę swoje wystąpienie i skrócę; późna pora powoduje, że także nie będę już za dużo dyskutował. Mam tutaj na kartce przemówienie, przeczytam je, a niektóre fragmenty w ogóle pominę, natomiast dam do protokółu całe wystąpienie. Kilka zdań z tego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełRomanNowicki">Stosowanie ulg podatkowych w VAT dla budownictwa objętych w ustawie z 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym kończy się w tym roku. Ulgi zostały wprowadzone przez ustawodawcę w warunkach postępującego zubożenia społeczeństwa, braku jakichkolwiek perspektyw na rozwiązanie problemów mieszkaniowych przez ok. 2 mln polskich rodzin, w warunkach utrzymujących się wysokich cen w budownictwie mieszkaniowym, braku tanich, powszechnie dostępnych kredytów. Ulgi odegrały swoją bardzo ważną rolę w podtrzymaniu polskiej produkcji. Nie wszystkie przedsiębiorstwa przemysłu materiałów budowlanych upadły, być może dzięki temu, że nasze towary były konkurencyjne na rynku. Ulgi odegrały ważną rolę również w takiej, wydawałoby się błahej sprawie, jak próba opanowania polskiego rynku przez materiały i wyroby zachodnie, często wchodzące na polski rynek po cenach dumpingowych. To jest na pewno zasługa tych ulg, aczkolwiek - jak mówił pan Bugaj - te ulgi nie zdołały zahamować spadku budownictwa mieszkaniowego. Jednak gdyby ich nie było, budownictwo z całą pewnością byłoby droższe.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełRomanNowicki">W związku z tym głównie, że nie ustały przyczyny, które spowodowały, że ustawodawca w poprzedniej ustawie zastosował te ulgi, a przeciwnie, sytuacja uległa drastycznemu pogorszeniu, grupa posłów, którą mam zaszczyt reprezentować, wnosi, żeby utrzymać ulgową stawkę VAT (7-procentową) na dalsze kilka lat. Chciałbym przy tej okazji państwu powiedzieć, że z 6 projektów zgłoszonych w tej sprawie z inicjatywy poselskiej i 3 projektów dotyczących budownictwa mieszkaniowego projekt, który mam zaszczyt referować, jest stosunkowo najłagodniejszy. Trochę dalej poszła w swoich propozycjach komisja budownictwa. Również przedłożyła bardzo dobry projekt. Jest w tej kwestii rezolucja, opracowana przez komisję budownictwa i pana prof. Bilińskiego. Bardzo dużo do nas napłynęło w tej sprawie wniosków i uwag. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli podwyższone zostaną stawki podatku VAT, zwiększy się cena mieszkań na słabiutkim rynku, z jakim mamy w tej chwili do czynienia, zwiększą się ceny materiałów budowlanych i niezależnie od późniejszych rekompensat w tej sprawie powstanie pewien problem. Dlatego będziemy w komisjach szukali porozumienia z ministrem finansów w kwestii utrzymania tej sprawy. Poczynione zostały obiecujące kroki przez rząd, jest propozycja, żeby to było 12%, a kiedyś były propozycje wyższej stawki. My jednak będziemy się trzymali 7% i być może uda nam się osiągnąć porozumienie co do tego poziomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo. Niestety, regulamin Sejmu (art. 108) nie pozwala panu złożyć do protokółu przemówienia, bo pan przedstawił projekt, a to dotyczy tylko posłów, którzy nie mogli wziąć udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRomanNowicki">Żeby zasłużyć sobie na uśmiech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dlatego tylko uprzedzam pana o tym, że nie będę mógł wyrazić zgody na wydrukowanie tego tekstu, jako wystąpienia nie wygłoszonego w dyskusji. Taki jest regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełRomanNowicki">Tak jest. Ja jednak, żeby sobie zasłużyć na wdzięczną pamięć obecnych posłów, trochę zmęczonych, nie będę rozwijał tego tematu. Rozwinę w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Moim obowiązkiem było uprzedzenie pana, żeby nie było potem jakiegoś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Nowickiemu za uzasadnienie projektu zawartego w druku nr 1108.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1109.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze, czeka na pana mównica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt komisyjny ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz od podatku akcyzowego (druk nr 1109).</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Zgodnie z dotychczasowymi uregulowaniami ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z dniem 31 grudnia 1995 r. - jak już wskazali przedmówcy - wygasają preferencje podatkowe dla mieszkalnictwa, tj. stawka 0% w odniesieniu do sprzedaży lokali mieszkalnych w obrocie krajowym i w imporcie oraz stawka 7% w odniesieniu do materiałów budowlanych i robót związanych z budownictwem mieszkaniowym i jego infrastrukturą techniczną. Oznacza to, iż bez zmiany ustawy od 1 stycznia 1996 r. nastąpi gwałtowny, kilkunastoprocentowy skokowy wzrost cen i kosztów budownictwa mieszkaniowego, a tym samym nastąpi ograniczenie popytu na mieszkania i dalsze ograniczenie możliwości zaspokajania potrzeb mieszkaniowych przez szerokie rzesze społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Wobec tego w celu przeciwdziałania tym niekorzystnym zjawiskom konieczne staje się, zdaniem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, przedłużenie co najmniej o dalsze 3 lata okresu obowiązywania stawki 0% w odniesieniu do obrotu mieszkaniami oraz przedłużenie do 31 grudnia 1998 r., tj. o dalsze 3 lata, okresu obowiązywania stawki 7% w zakresie budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Decyzję w sprawie czasowego stosowania obniżonej stawki VAT Sejm podjął 3 lata temu, a u podłoża tej decyzji było uznanie budownictwa mieszkaniowego za strategiczny cel rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Chodziło także o przełamanie już wówczas stale pogłębiającego się kryzysu mieszkaniowego. Wysoka inflacja, wysoko oprocentowane kredyty oraz bardzo ograniczone, ciągle malejące możliwości finansowe społeczeństwa oto zasadnicze przesłanki podjętej wówczas przez Sejm decyzji. Dzisiaj trzeba podkreślić, że sytuacja w ogólności niewiele się zmieniła. Jakkolwiek inflacja nieco się zmniejszyła, to kredyty mieszkaniowe są w dalszym ciągu wysoko oprocentowane, a sytuacja materialna większości społeczeństwa nawet się pogorszyła. Dotychczas nie wprowadzono od dawna oczekiwanych nowych preferencji dla budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Aktualna sytuacja społeczno-gospodarcza kraju, a w szczególności mieszkalnictwa, nie daje więc merytorycznych podstaw do odejścia od obniżonych stawek VAT. Budownictwo mieszkaniowe w dalszym ciągu przeżywa głęboki kryzys, wyrażający się stałym spadkiem liczby oddawanych do eksploatacji mieszkań oraz postępującą degradacją zasobów mieszkaniowych w wyniku niewystarczającego zakresu robót remontowych. W roku 1994 - warto przypomnieć - oddano do użytku zaledwie 76,1 tys. mieszkań, tj. 4-krotnie mniej niż w 1978 r., a stopa remontowa spadła do poziomu 0,5 wartości odtworzeniowej zasobów mieszkaniowych, tj. do poziomu 3-krotnie niższego niż w końcu lat osiemdziesiątych. W tym roku prawdopodobnie będzie jeszcze gorzej. Przez pierwsze 7 miesięcy oddano do użytku tylko 27,7 tys. mieszkań, co stanowi 77% efektów uzyskanych w analogicznym okresie roku poprzedniego. A środki na remonty zasobów mieszkaniowych, mimo nowych rozwiązań prawnych - mam tu na uwadze ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych - są w dalszym ciągu bardzo małe.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Jednym z czynników wpływających na pogłębienie się kryzysu mieszkaniowego był niewątpliwie także dodatkowy wzrost cen materiałów i usług budowlanych spowodowany wprowadzeniem VAT w wysokości 7%. Ograniczył on możliwości inwestycyjne potencjalnych inwestorów oraz zdolności produkcyjne przedsiębiorstw budowlanych. (Warto wspomnieć, że wśród posłów było bardzo dużo głosów za przyjęciem stawki zerowej.) Dzisiaj sytuacja finansowa polskich firm budowlanych i producentów materiałów oraz wyrobów jest trudna lub bardzo trudna. Występuje stały niedobór zleceń, stały niedobór środków na restrukturyzację potencjału produkcyjnego, na zmiany technologiczne, organizacyjne. Procesy inflacyjne, będące następstwem wzrostu cen surowców, energii, stawek taryf i podatków wywierają negatywny wpływ na wyniki finansowe firm budowlanych. Firmy te nie mają możliwości kompensowania pełnego wzrostu kosztów cenami za usługi z uwagi na bardzo ograniczony popyt na nie. Wprowadzenie podwyższonej stawki VAT spowoduje więc dalszy drastyczny spadek zamówień na materiały i usługi budowlane i, co szczególnie istotne, doprowadzi niejedno przedsiębiorstwo do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Sejm jest w przededniu uchwalenia, śmiem przypuszczać, ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Zakłada się, że wprowadzone zostaną do budownictwa mieszkaniowego nowe instytucje, które przyczynią się, choć nie natychmiast, do ożywienia budownictwa mieszkaniowego, do zwiększenia jego efektów. Podwyższenie stawki VAT nawet do poziomu niższego niż 22% postawi pod znakiem zapytania efekty ww. ustawy. Utrzymanie stawki zerowej w obrocie lokalami mieszkalnymi będzie sprzyjać zawieraniu transakcji mieszkaniowych, a utrzymanie preferencyjnej stawki VAT w zakresie budowy mieszkań i remontowaniu zasobów istniejących może wreszcie doprowadzić do przełamania kryzysu mieszkaniowego. Nieprzedłużenie natomiast okresu preferencji w dziedzinie mieszkalnictwa oznaczać będzie utrudnienie, a nawet uniemożliwienie realizacji jednego z najistotniejszych elementów programu „Strategia dla Polski”, jakim jest poprawa warunków życia, której służyć ma również rozwój budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Zrekompensowanie wzrostu ceny mieszkań, wywołanego wyższą stawką VAT, na przykład przez podwyższenie limitów, odliczeń, opodatkowania podatkiem dochodowym wydatków na budowę i remonty budynków mieszkalnych i mieszkań nie osłabi, niestety, negatywnych skutków zmiany stawek VAT, gdyż nie obejmie:</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełTadeuszBiliński">— rolników, którzy płacą podatek rolny, nie mogą więc stosować odliczeń od podatku dochodowego,</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PosełTadeuszBiliński">— dużej grupy osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, którzy płacą podatek w formie zryczałtowanej i nie mają uprawnień do odliczeń wydatków na remonty i budowę mieszkań,</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PosełTadeuszBiliński">— kwot wydatkowanych na remonty ponad określony w ustawie o podatku dochodowym limit wydatków, jakie mogą być odliczane od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#PosełTadeuszBiliński">Również inne propozycje ministra finansów, w ostatnim czasie prezentowane dość często, jak na przykład stopniowe podwyższanie stawki VAT, począwszy od przyszłego roku, czy wprowadzenie podwyższonej stawki od połowy przyszłego roku, jakkolwiek łagodzą skutek zmiany opodatkowania budownictwa mieszkaniowego, to jednak wpływają również negatywnie na efekty tego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#PosełTadeuszBiliński">Podwyższenie z 7% na 12% stawki VAT spowoduje:</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#PosełTadeuszBiliński">— wzrost kosztów budowy i remontów budynków mieszkalnych, a tym samym podwyższenie ceny 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkań,</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#PosełTadeuszBiliński">— wzrost inflacji, a zatem realny spadek popytu na mieszkania i dalszy regres budownictwa mieszkaniowego,</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#PosełTadeuszBiliński">— podwyższenie kosztów remontów budynków mieszkalnych, a w efekcie wzrost stawek czynszu i pogorszenie sytuacji wielu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#PosełTadeuszBiliński">Podwyższenie stawki VAT na materiały budowlane spowoduje także wzrost kosztów budownictwa mieszkaniowego i inwentarskiego na wsi, budowy obiektów szkolnych i szpitali, dróg i infrastruktury komunalnej. Wszystko to wpłynie w kolejności na podwyższenie cen towarów i usług zwolnionych z VAT, takich jak dostawa wody, usługi służby zdrowia i także pośrednio, choć bardzo nieznacznie, na ceny artykułów spożywczych. Trzeba jeszcze wspomnieć, że podwyższenie stawki VAT wpłynie na wysokość premii gwarancyjnych, rekompensaty finansowej dla kandydatów spółdzielni mieszkaniowych podejmujących inwestycje mieszkaniowe, dodatków mieszkaniowych. I jakkolwiek podwyższenie stawki VAT dla budownictwa mieszkaniowego wpływa na wzrost budżetu korzystnie, to bilans nie będzie tak korzystny dla budżetu, jak widzi to minister finansów. A uwzględniając skutki społeczne, inflację, presję na płace, ogólny bilans może być w konsekwencji nawet niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#PosełTadeuszBiliński">Wobec powyższego Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważa swoją inicjatywę ustawodawczą, projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, za w pełni uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#PosełTadeuszBiliński">Na zakończenie prezentacji projektu komisyjnego ustawy (druk nr 1109) i jego uzasadnienia zgłaszam autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#PosełTadeuszBiliński">W pkt. 1 projektu ustawy mylnie przywołano zapis art. 50. Zamiast art. 50 ust. 1 powinno być art. 50 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#PosełTadeuszBiliński">Ponadto chciałbym w uzupełnieniu uzasadnienia do projektu ustawy podkreślić, że potrzebę nowelizacji ustawy uzasadniamy jedynie nieodzownością wsparcia budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#PosełTadeuszBiliński">W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1109.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Teraz proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1114.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od słów przeprosin skierowanych m. in. do panów posłów: Bentkowskiego, Steca, Eysymontta, pani poseł Ziółkowskiej, pana posła Gruszki. Nie wiem, czy wymieniłem wszystkich. Otóż zgłosiliśmy ten projekt poprzednio razem z nimi, ten, który w tej chwili będę referował, ale w trakcie sporu z Prezydium Sejmu o formę zapisu pierwszej strony zginął nam druk z oryginalnymi podpisami i nastąpiło paromiesięczne opóźnienie, bo nie wiadomo, co się z tym stało. W końcu podpisałem to z kolegami z własnego klubu. Tak więc tu były jeszcze podpisy innych osób z różnych klubów, bo poprzednio koledzy mieli podobne zdanie, ale już nie chcieliśmy robić zamieszania i powtórnie zbierać wszystkich podpisów. Korzystam z okazji, by ich przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Do tego projektu, o którym w tej chwili mówię, jest bardzo szczegółowe uzasadnienie. To ma związek z pracą nad nowelizacją ustawy o działalności ubezpieczeniowej, nad którą pracowaliśmy w komisji tworzącej budżet przez prawie rok. Osoby pracujące w podkomisji, większość z nich, to są te, które wymieniłem, i osoby z komisji budżetowej uważały, że jesienią zeszłego roku nastąpił błąd w pracy Sejmu i że przez nieporozumienie obłożyliśmy podatkiem VAT usługi pośrednictwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Na czym oparte było nasze przekonanie? Na tym, że sektor finansowy, to znaczy banki i ubezpieczenia, z powodów podstawowych nie jest objęty VAT, bo tryb ściągania, płacenia VAT, definicja VAT nie jest dopasowana do tego typu usług i sektora gospodarczego. Jeżeli chodzi o usługi pośrednictwa, to można w sposób trochę naciągany zdefiniować VAT tak, żeby to dało się przeprowadzić. Wtedy rodzi się inny problem, z którym mamy do czynienia w tej chwili w Polsce: jeżeli polisę nabywa się za pośrednictwem pośrednika ubezpieczeniowego, to tego typu usługa jest obciążona podatkiem VAT, a jeżeli bezpośrednio u pracownika PZU - usługa nie jest obciążona VAT. W związku z tym mamy nierównoprawne traktowanie podmiotów gospodarczych, bo taka sama działalność jest w jednych przypadkach objęta VAT, a w innych przypadkach nie, co się wydaje dość kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">W niektórych krajach w sektorze ubezpieczeń i w sektorze bankowym są stosowane odrębne podatki, które są dopasowane do tego sektora. Tego typu rozwiązania w Polsce nie ma, ale nie jest to powód, żeby w sposób nierównoprawny traktować różne podmioty gospodarcze. Drobna zmiana — przywrócenie stanu, który istniał do końca zeszłego roku, skreślenie w załączniku dotyczącym VAT czterech słów: „pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń” i w ten sposób zwolnienie pośredników z płacenia VAT — byłaby przedmiotem naszej propozycji. To w tej chwili państwu referuję.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Kiedy to podpisaliśmy po raz pierwszy, pośrednictwo było objęte, zgodnie z ustawą, 22% VAT. Potem minister w drodze rozporządzenia zgodził się na obniżenie VAT do 7%. W ten sposób w uzasadnieniu projektu kwota uszczerbku w budżecie w wyniku wejścia ustawy w życie powinna być trzy razy mniejsza niż to, co zostało przedstawione. Nie będę tego rozwijał, bo jest dość późno. Kiedy dyskutowaliśmy o tym w komisji budżetowej, wszyscy byli podobnego zdania, że w tym przypadku jest to zwykły błąd legislacyjny. Z takim przekonaniem kończę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1114.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bondyrę w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1144.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców mam zaszczyt zaprezentować nowelizację ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zawartą w druku 1144.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełRyszardBondyra">Intencją posłów wnioskodawców jest wprowadzenie na stałe do prawodawstwa Rzeczypospolitej Polskiej rozwiązania na wzór państw Wspólnoty Europejskiej, stosujących zróżnicowanie cen paliw płynnych dla sfery rolnictwa i pozostałych działów gospodarki. U nas był przypadek w 1993 r., kiedy to wprowadzone na mocy art. 12 ust. 4 ustawy budżetowej i rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z dnia 19 marca rozwiązanie wywołało wiele nieprawidłowości, wykazanych w protokole Najwyższej Izby Kontroli z maja 1994 r. Nasz projekt eliminuje wszystkie nieprawidłowości i wprowadza rozwiązanie jasne, drożne i czytelne zarówno dla urzędów gmin obsługujących rolników, jak i samych rolników.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełRyszardBondyra">Zasadniczą przesłanką wnioskodawców projektu jest to, aby stworzyć, przynajmniej w części, możliwość przywrócenia konkurencyjności produktom rolnym w perspektywie zniesienia barier celnych, do czego strona polska w ramach porozumień związanych z Układem Europejskim i Światową Organizacją Handlu zobowiązała się w bliższej lub dalszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełRyszardBondyra">Ważną przesłanką jest też dysparytet dochodów między rolnictwem a pozostałymi działami gospodarki. Wprowadzając paliwo rolnicze jako rozwiązanie systemowe, po części zniweluje się dysparytet dochodów rolniczych, sięgający blisko 40%. Zdajemy sobie sprawę, że to rozwiązanie nie rozwiąże problemu, ale po części go złagodzi. Nasza propozycja sprowadza się do bardzo prostego rozwiązania - zwrotu przez urząd skarbowy podatku akcyzowego za zakupione paliwo za pośrednictwem urzędu gminy w ilości 84 l na 1 ha rocznie. Rozwiązanie to wyeliminuje debatę polityczną powtarzającą się corocznie przy ustalaniu wielkości poszczególnych pozycji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełRyszardBondyra">Jak wygląda możliwość konkurencji polskich produktów rolnych bez odpowiedniego wsparcia ze strony budżetu, mieliśmy okazję przekonać się przy bezmyślnym a radosnym otwarciu granic w latach 1990–1992.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełRyszardBondyra">Z eksportera żywności netto staliśmy się importerem produktów żywnościowych netto i do dzisiaj nie jesteśmy w stanie powrócić przynajmniej do zbilansowania zerowego. Tendencja ta została odwrócona za rządów Waldemara Pawlaka i deficyt w handlu produktami rolno-spożywczymi zmniejszył się. Cały problem uruchomienia potencjału rolnego polega nie na braku zainteresowania rolników tym, aby wyprodukować tyle żywności, by pokryć zapotrzebowanie krajowe, a nadwyżki przeznaczyć na eksport, ale na braku środków finansowych potrzebnych niejednokrotnie do wznowienia produkcji.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełRyszardBondyra">Dzisiaj rolnictwo utrzymuje się z amortyzacji środków trwałych i ten majątek narodowy, będący w posiadaniu rolników, z czasem zostanie zużyty. I powstaje pytanie, czy mamy bezkrytycznie spełniać życzenia innych państw i krajów, sprzedając im rynek konsumenta, kształtowany przez ich totumfackich z grona polskich decydentów, czy zastosować podobne systemy wsparcia krajowych produktów i producentów, aby nie powiększać półtoramilionowego bezrobocia na wsi, tworząc zarazem miejsca pracy dla obywateli innych państw, pracujących w rolnictwie i na jego rzecz. Już w tym miejscu należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jesteśmy za tym, aby na stołach polskich konsumentów znalazły się polskie produkty, czy jesteśmy zainteresowani, aby były to produkty obce - co stanowi oczywisty import bezrobocia. Jeżeli zobowiązani jesteśmy zgodnie z porozumieniem GATT i WTO do redukcji wsparcia bezpośredniego produktów rolnych, to paliwo rolnicze jest jednym z elementów wsparcia bezpośrednich dochodów rolnika, uznanych i nie kwestionowanych przez wszystkich sygnatariuszy układu GATT, to jest 132 państwa. Dziwne jest zachowanie strony polskiej, że wyraziła zgodę, akceptując układ GATT w sprawie wsparcia produktów rolnych eksportowanych do Polski, wspieranych niższą ceną paliwa rolniczego, jednocześnie nie stosując podobnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po części omówić systemy, które funkcjonują w krajach Wspólnoty Europejskiej, a które nie mogą być zastosowane w polskich warunkach nie tylko ze względu na skutki finansowe, kilkakrotnie wyższe od proponowanych w ustawie, ale i dlatego, że nie ma technicznych możliwości zastosowania ich w warunkach polskich.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PosełRyszardBondyra">Pierwszym przykładem jest kolorowanie paliwa. Problemy, jakie tu się pojawiają, to dodatkowe dystrybutory i zbiorniki paliwa w stacjach benzynowych oraz brak szklanych filtrów paliwowych w pojazdach poruszających się po polskich drogach, a umożliwiających kontrolę rodzaju zużywanego paliwa. Inny system stosowany jest w Danii, gdzie do nabywania paliwa rolniczego upoważnia inny kolor tablicy rejestracyjnej. Znając nasze realia, należałoby przewidywać, że ten system byłby u nas kryminogenny, a paliwo rolnicze nabywane tą drogą byłoby wykorzystywane przez wszystkich użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PosełRyszardBondyra">Innym sposobem jest zwrot podatku akcyzowego na podstawie rachunku zakupu paliwa i oświadczenia o wykorzystaniu paliwa do celów produkcji rolnej. Taki system zastosowano w Niemczech. W naszej nowelizacji nie wymagamy oświadczeń, gdyż ograniczenie do 84 litrów na hektar i tak spowoduje, że rolnicy nie będą mogli wykorzystać tego paliwa do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PosełRyszardBondyra">Nadmienię, że w wypadku Niemiec cena paliwa rolniczego jest o 41% niższa od oleju napędowego przeznaczonego dla pozostałych środków transportu i nie ma tam ograniczeń ilościowych. Zwolnienie z podatku akcyzowego paliwa przeznaczonego na cele rolne występuje w Belgii, Danii, Francji, Niemczech, Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Wielkiej Brytanii, Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PosełRyszardBondyra">Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu projekt nie jest sprzeczny z postanowieniami Układu Europejskiego, nie narusza przepisów konstytucyjnych oraz przepisów innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PosełRyszardBondyra">Na zakończenie chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, związanych z wprowadzeniem paliwa rolniczego do systemu wsparcia bezpośredniego dochodów rolniczych. Po pierwsze, sprawa kredytowania środków obrotowych na zasadach preferencyjnych, w tym oleju napędowego. Skutek finansowy jest taki, że rolnicy za olej napędowy płacą 12% więcej od zwykłego nabywcy, nie korzystającego z dobrodziejstwa kredytu obrotowego. Rolnik w sumie płaci więcej, co podraża koszty produkcji. Inny czynnik to impuls inflacyjny, z którym rząd i Ministerstwo Finansów usilnie walczy, starając się utrzymać inflację na jak najniższym poziomie. Propozycja nasza wspomaga ministra finansów w jego antyinflacyjnych działaniach i daje jeszcze jedną możliwość obniżenia inflacji, która niszczy przede wszystkim rolnictwo, gdzie cykl produkcyjny trwa kilkakrotnie dłużej, niż w innych działach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PosełRyszardBondyra">Kończąc, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby, aby chciała zaakceptować proponowane rozwiązania wprowadzenia na stałe do prawodawstwa Rzeczypospolitej Polskiej pozycji: paliwo rolnicze, wspomagając jednocześnie rząd i ministra finansów w wysiłkach obniżenia inflacji drenującej naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PosełRyszardBondyra">Do ministra finansów apeluję, aby skorzystał z nadarzającej się okazji, którą stwarza projekt o paliwie rolniczym, wprowadzenia tego wypróbowanego instrumentu w krajach Wspólnoty Europejskiej do obniżenia wydatków konsumentów na zakup produktów żywnościowych, sięgających dzisiaj 60% dochodów gospodarstw domowych w Polsce. Potwierdzeniem, że jest to czynnik inflacjogenny, jest dzisiejsza wypowiedź ministra finansów pana Grzegorza Kołodki, który stwierdził: przyczyną wzrostu inflacji w sierpniu br. był wzrost cen paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#PosełRyszardBondyra">Jest to jasny i wyraźny przykład z ostatniej chwili, jak pozytywny wpływ na naszą gospodarkę będzie miało wprowadzenie pozycji paliwo rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bondyrze za przedstawienie projektu ustawy zawartego w druku nr 1144.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1211.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Obrony Narodowej przez kolejnych 9 lat systematycznie miało obniżany budżet ze 134,6 bln starych zł w 1986 r. do 58,6 bln zł w 1995, licząc w cenach roku bieżącego. Tak więc budżet ten zmalał prawie 2,5-krotnie. Dlatego od lat w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej zwiększa się udział wydatków na utrzymanie stanów osobowych i eksploatację techniki oraz obiektów, a zmniejsza na zakup sprzętu i uzbrojenia, co ma znaczący wpływ na pogorszenie stanu bezpieczeństwa państwa oraz likwidację kolejnych zakładów zbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełStanisławJanas">W celu przeciwdziałania temu procesowi Sejm 16 lutego br. przyjął uchwałę w sprawie podstawowych problemów obronności państwa, w której stwierdza się, że budżet MON powinien systematycznie rosnąć, tak aby najpóźniej do 31 grudnia 1997 r. osiągnąć poziom 3% produktu krajowego brutto. Tymczasem 5 lipca 1996 r. wygasa uprawnienie ministra finansów do ustalania listy towarów, w stosunku do których stosuje się m.in. stawkę 0% VAT, podatku od towarów i usług. Od tego dnia będzie się stosować w zakresie sprzętu wojskowego stawki powszechne. Spowoduje to znaczny wzrost wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełStanisławJanas">Dlatego grupa posłów przedkłada Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 1211), która wychodząc naprzeciw wspomnianej wcześniej uchwale Sejmu utrzymuje stan obecny, to jest stawkę 0% podatku VAT do końca 1999 r. w zakresie wyrobów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełStanisławJanas">Na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów resort obrony narodowej obciążony jest stawkami VAT w wysokości 0%, 7% oraz 22%. Stawka 0% dotyczy zakupu i usług, m.in. uzbrojenia wojskowego, paliwa lotniczego i okrętowego, umundurowania, wyrobów medycznych oraz prac badawczo-rozwojowych. Stawka podatkowa 7% obejmuje opłaty m.in. za gaz, energię, paliwo do czołgów i samochodów oraz budownictwo mieszkaniowe. 22-procentowy podatek wojsko płaci za przetworzone wyroby żywnościowe.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełStanisławJanas">W 1994 r. z tytułu VAT MON wydał 271 mld starych zł, w 1995 r. przewiduje się wydanie 426 mld starych zł. Natomiast w 1996 r. po wprowadzeniu 22-procentowej stawki VAT od zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego obciążenie Ministerstwa Obrony Narodowej wzrośnie co najmniej o 300–400 mld starych zł, czyli o równowartość 3–4 samolotów „Iryda”.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PosełStanisławJanas">Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że dzięki przyznanym przez parlament w 1994 r. 300 mld zł na zakup 3 „Iryd” w Mielcu, uratowaliśmy ok. 1000 miejsc pracy i jedną z największych firm lotniczych w Polsce. Wraz ze zmianą stawki nośników energii spowoduje to dodatkowe obciążenie w przyszłym roku Ministerstwa Obrony Narodowej łącznie o około 2 bln starych złotych i z pewnością wpłynie na całokształt działalności sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PosełStanisławJanas">Wysoka Izbo! Pragnę również podkreślić, że utrzymanie zerowej stawki VAT na sprzęt wojskowy produkowany w kraju utrzyma jego atrakcyjną niską cenę, a tym samym poprawi jego konkurencyjność wobec sprzętu sprowadzanego z zagranicy. Nie jest to bez znaczenia dla przemysłu zbrojeniowego, który przez ostatnie 5 lat nie otrzymał żadnych środków na restrukturyzację, a mimo wszystko jego stan ekonomiczny poprawia się co roku.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PosełStanisławJanas">Propozycja zrekompensowania resortowi obrony narodowej skutków zmiany stawek VAT na wyroby wojskowe nie jest najlepszym rozwiązaniem, gdyż nie uwzględnia zakupów sprzętu i zbrojenia, które czynione są ze środków wygospodarowanych na ten cel w ramach działań oszczędnościowych wewnątrz budżetu resortu Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy również dodać, że zwolnienie z VAT dotyczyłoby wyłącznie konkretnego sprzętu wojskowego według listy zatwierdzonej przez ministra finansów, co wyklucza jakiekolwiek manipulacje. Ponadto nie powoduje to żadnego dodatkowego obciążenia dla budżetu państwa. Natomiast obciążenie VAT wyrobów wojskowych, co prawda, spowoduje dodatkowe wpływy dochodu do budżetu państwa, ale są to dochody pozorne, bo automatycznie o co najmniej taką samą kwotę wzrosną wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej, a w szczególnym wypadku mogą wzrosnąć o kwotę dużo wyższą, ze szkodą dla przemysłu zbrojeniowego i dla obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PosełStanisławJanas">Dlatego też przedkładając w imieniu grupy posłów projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, przedstawiony w druku nr 1211, wnoszę o przyjęcie go przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Janasowi za przedstawienie projektu i uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1211.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chciałbym prosić o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka, ale nie wiem, czy jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma, a zatem nie będziemy mogli wysłuchać jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę więc o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana profesora Witolda Modzelewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1163.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pragnę przedstawić projekt noweli do ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Debata jest bardzo krótka, natomiast problem bardzo poważny. Pozwolę sobie Wysokiej Izbie go scharakteryzować, odwołując się na chwilę do przeszłości, do problemu, przed którym staje rząd, a teraz, jeśli projekt ten zostanie skierowany do komisji - również Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Nasz kraj w wyniku negocjacji, które były w tej dziedzinie prowadzone, a także w wyniku wsparcia niektórych instytucji międzynarodowych, - za co możemy im tylko podziękować - miał możliwość wprowadzenia pewnego szczególnego rozwiązania, wyjątkowego, polegającego na tym, że od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy wprowadzono czasowy, z natury rzeczy, podatek, który obciąża towary wchodzące na polski obszar celny, a nie obciąża oczywiście analogicznych towarów krajowych. Podatek ten, który siłą rzeczy podraża import na tle produkcji krajowej, nie kieruje się zasadą powszechności, tylko jest podatkiem niezależnie, acz z pewnymi wyjątkami, obciążającym wszystkie towary, które wchodzą na polski obszar celny. Z jednej strony, oczywiście najważniejszej, był podyktowany - bo była ta klauzula, która pozwalała rządowi polskiemu wystąpić z tą inicjatywą - potrzebą ochrony bilansu płatniczego naszego kraju, a z drugiej strony udało nam się osiągnąć to, że wprowadzenie tego rozwiązania nie spotkało się z działaniami retorsyjnymi wobec eksportu polskiego, bo nasze towary, wchodząc na obszary celne obcych państw, nie są obciążone, poza kilkoma nielicznymi wyjątkami pewnych państw, analogicznymi obciążeniami podatkowymi. Ten motyw, który był tu najistotniejszy w 1992 r., dał podstawę wprowadzenia na początku dodatkowego 6-procentowego podatku obrotowego, bo historia tego podatku, mimo że dość krótka, jest skomplikowana. A zatem przez pierwsze pół roku, a dokładnie pół roku i 4 dni 1993 r., był to po prostu dodatkowy podatek obrotowy od wszystkich towarów, poza pewnymi wyjątkami, nadesłanych na polski obszar celny. Następnie, jak wiemy, 5 lipca już nie było podatku obrotowego. Rząd ówczesny przedłożył projekt ustawy o podatku importowym, niemniej jego uchwaleniu przeszkodziło rozwiązanie Sejmu. Zastosowano w tym czasie rozwiązanie prowizoryczne, ale dopuszczane w systemie prawa, w postaci 6-procentowego cła dodatkowego, które obowiązywało do końca 1993 r., kiedy to już z inicjatywy rządu pana premiera Pawlaka została wprowadzona ustawa z 25 listopada 1993 r. o podatku importowym od towarów nadsyłanych lub sprowadzanych z zagranicy. I właśnie nowela do tej ustawy jest przedmiotem mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ta ustawa, z natury rzeczy, ze względu na charakter tego podatku, musi go wprowadzać na pewien czas. Tu cała istota tego rozwiązania mającego charakter przejściowy nakazuje, aby podatek nie był wprowadzany bez ograniczeń czasowych, tylko na czas ściśle określony, który wiąże się z potrzebą ochrony rynku krajowego i naszego bilansu płatniczego. W 1994 r. ten podatek wynosił 6%. Ze względu na zasadę wprowadzenia tego podatku jesteśmy zmuszeni respektować zobowiązania, które przyjęliśmy, co jest oczywiście regułą w tym zakresie i budzi zaufanie w stosunku do naszych partnerów, którzy mimo tego elementu, w końcu dyskryminacyjnego, nie wprowadzają analogicznych działań retorsyjnych wobec eksportu polskiego. Nasze zobowiązania uzasadniały stopniowy proces obniżania i w perspektywie w ogóle likwidację tego podatku. Stąd też nowela na 1995 r. już przewidziała redukcję tej stawki do 5%.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt jest dalszym krokiem w tym kierunku, zgodnie z naszymi zobowiązaniami, podjętymi przez przedstawicieli ministra finansów w imieniu rządu, że w 1996 r. stawka ta zostanie zredukowana. Przedłożenie, które mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, proponuje, zgodnie z tymi ustaleniami i także pewnym harmonogramem, redukcję tego obciążenia do 3%. Mamy pewność, że tego rodzaju obciążenie, którego zachowania bronimy, widząc uzasadnienie dalszego funkcjonowania tego podatku w 1996 r., jest kompromisem, który w tej dziedzinie udało się osiągnąć ustalając stawkę 3-procentowa, ponieważ pierwotnie nawet zakładano, że już w 1996 r. tego podatku nie będzie w ogóle. Ten podatek, poza oczywiście ogromnym znaczeniem dla bilansu handlowego i dla bilansu płatniczego, ma również bardzo ważne znaczenie fiskalne. Mimo że stawka zostanie zredukowana do 3%, podatek ten może przynieść ok. 22 bln starych złotych. To jest bardzo efektywny podatek, bo on praktycznie prawie nic nie kosztuje w poborze, bo jest pobierany przez urzędy celne razem z podatkiem od towarów i usług, nie wymaga w zasadzie żadnej odrębnej administracji, ani nawet pewnych odrębnych czynności, ponieważ towar wchodząc na polski obszar celny jest obciążany podatkiem od towarów i usług. Wcześniej po prostu stosowana jest w takim wypadku stawka podatku importowego, co powoduje, że jest on bardzo tani, można powiedzieć, jest jednym z najtańszych, jeśli chodzi o koszty poboru podatków, i bardzo efektywny, w związku z poprawą funkcjonowania służb celnych, rzeczywiście widoczną od pewnego czasu. Dzięki temu mamy szansę osiągnąć w przyszłym roku z tego podatku ok. 21,5 do 22 bln zł. Jak Wysoka Izba się orientuje, wszystko zależy też od trafności prognozy importowej i trafności prognozy dotyczącej kursu walutowego. Z tym drugim czynnikiem jest nieco łatwiej, natomiast ten pierwszy czynnik zwykle jest w dużym stopniu niezależny od działań rządu. Dlatego też godny uwagi jest rząd wielkości. Jest w tym podatku pewien silny element protekcyjny i w związku z tym należy sądzić, że dalsze zachowanie go - choć w zmniejszonej wysokości - w roku 1994 ma sens nie tylko w dziedzinie międzynarodowych rozliczeń naszego kraju i ochrony bilansu płatniczego, a także bilansu handlowego, ale również z punktu widzenia fiskalnego. Po prostu jest to kwota znacząca w strukturze dochodów z podatków pośrednich i można tylko dodać, że ta redukcja, która jest zgodna z przedłożeniem rządowym, redukcja o dalsze 2 punkty procentowe, sprawia, że chcąc zachować realny wzrost podatków pośrednich, istnieje potrzeba, nawet konieczność, podejmowania działań w sferze innych podatków pośrednich, tzn. przede wszystkim w zakresie podatku akcyzowego i podatku od towarów i usług, bo oczywiście redukcja stawki będzie powodowała spadek dochodów budżetowych w stosunku do tego, co można by było, przynajmniej teoretycznie, osiągnąć, stosując stawkę 5%. Dlatego też w jakimś stopniu utrzymanie - a to jest chyba granica sukcesu - tego podatku na poziomie 3% przy konieczności zachowania dochodów budżetowych, a nawet ich realnego podniesienia (bo że nastąpi ono nominalnie, to oczywiste), będzie wymagało w innych dziedzinach działań rekompensujących. Odnośnie do tych spraw oczywiście będę miał zaszczyt i możliwość zabrania głosu, jeśli pan marszałek pozwoli, w toku dalszej debaty, dotyczącej stanowiska rządu wobec innych projektów, które były omawiane w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wysoka Izbo! Nie chcę w tym momencie poruszać tamtych tematów, bo moje wystąpienie dotyczy wyłącznie podatku importowego. W imię ochrony interesu naszego kraju, ale także w imię ochrony naszego rynku, bo ten podatek ma w sobie element protekcyjny, zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tego projektu i przekazanie go do właściwych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Witoldowi Modzelewskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1163.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Musimy na tym przerwać przedstawianie projektów, ponieważ pan senator nie pojawił się na sali, a i tak jest już bardzo późno. Dlatego myślę, że tak jak pan minister Modzelewski zapowiedział, przedstawi on swoje stanowisko wobec tych projektów w odrębnym wystąpieniu, ale już jutro. A zatem przerywamy te wystąpienia, będziemy się starali skontaktować z panem senatorem Adamiakiem i prosić go, żeby jutro zechciał przedstawić nam ten projekt. Jutro także odbędzie się oczywiście debata.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani posłanka sekretarz ma jakieś komunikaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich. Z trzech zgłoszonych jest tylko pan poseł Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystam z regulaminowej formy oświadczenia poselskiego, aby zwrócić się do Prezydium Sejmu o pomoc w wyegzekwowaniu innej formy regulaminowej, mianowicie odpowiedzi na moją interpelację, którą ponad sto dni temu skierowałem do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Interpelacja ta dotyczy projektów ustaw tzw. okołokonkordatowych, tzn. tych ustaw, które mają w wypadku ratyfikacji konkordatu zapewnić równouprawnienie osobom niewierzącym i osobom wierzącym nie będącym wyznania rzymskokatolickiego. W interpelacji pytam pana premiera, czy rząd ma zamiar złożyć takie projekty w czasie prac Sejmu nad ustawą upoważniającą prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji konkordatu, a także jakie to będą ustawy i kiedy się one w Sejmie pojawią. W dniu jutrzejszym...</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł czuje się zagrożony w swoich prawach. Proszę uprzejmie o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Czy punkt, który był referowany, nie będzie omawiany?)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie będzie, już zakończyłem rozpatrywanie dziś tego punktu porządku dziennego. Przeszliśmy, panie posłanki, do oświadczeń poselskich. Proszę o umożliwienie wystąpienia panu posłowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To dezorganizacja...)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma żadnej dezorganizacji. Jest niesubordynacja.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> To nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">W dniu jutrzejszym Sejm będzie rozpatrywał sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panów posłów - także klub dyskusyjny pod drzwiami - o zawieszenie rozmów. Jest to punkt porządku dziennego, proszę o uszanowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">W dniu jutrzejszym Izba będzie rozpatrywała sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektu ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji konkordatu, a jednocześnie projektów, które były obiecane przez przedstawiciela rządu. Tych projektów okołokonkordatowych ustaw do dzisiaj nie mamy i jesteśmy w sytuacji paradoksalnej, bo z jednej strony komisja w swoim sprawozdaniu powiada, iż nie można przystąpić do uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej, bo nie ma projektów okołokonkordatowych, o których mówię, a z kolei rząd argumentuje, że nie przesyła projektów, bo prace nad konkordatem w Sejmie nie postępują.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Chciałem wyrazić z tego miejsca zaniepokojenie, że prezes Rady Ministrów nie jest w stanie w ciągu 100 dni odpowiedzieć na interpelację i tym samym narusza wszystkie terminy regulaminowe. Drugim powodem zaniepokojenia jest to, że pan wicepremier Łuczak w jednym z programów telewizyjnych powiedział, iż ustawy wprowadzające równouprawnienie, ustawy, które mają przeciwdziałać dyskryminacji, będą rozpatrywane dopiero po ratyfikacji, co jest sprzeczne z oświadczeniem ministra Olechowskiego w tej sprawie sprzed roku. Wyrażam obawę, że kiedy konkordat zostanie ratyfikowany, niektórzy obywatele na skutek opieszałości rządu znajdą się w sytuacji dyskryminacji. Raz jeszcze więc wzywam pana premiera z tego miejsca i proszę Prezydium Sejmu o wyegzekwowanie mojego prawa do odpowiedzi od premiera. Proszę premiera o odpowiedź, a jednocześnie chciałem przypomnieć, że rząd Hanny Suchockiej, który przesłał konkordat do ratyfikacji, przygotował takie projekty ustaw okołokonkordatowych i trzeba je po prostu wydobyć, a jeśli konkordat nie zostanie ratyfikowany, to rząd będzie mógł te projekty wycofać, ponieważ będą niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Tyle mojego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Co pan poseł ma na myśli, mówiąc: wycofać? Czy one były przedłożone Sejmowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Nie, jeżeli konkordat nie będzie ratyfikowany, a one znajdą się w międzyczasie w Sejmie, to rząd będzie mógł je wycofać. Na razie rząd ich nie złożył, mimo że złożył takie zapewnienie przeszło rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, w sprawozdaniu komisji, które będzie rozpatrywane jutro, są wyliczone ustawy, które powinny być uchwalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu za złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Komisja oczekuje na te projekty tak jak i ja. Stąd moje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu za złożenie tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka, aczkolwiek pustawa już o tej porze, Izbo! W dniach od 10 do 12 września, więc do dnia wczorajszego, w japońskim mieście Gifu odbyła się II Światowa Konferencja Parlamentarzystów na Rzecz Organizacji Narodów Zjednoczonych. Pierwsza tego typu konferencja odbyła się w styczniu 1992 r. w Tokio w Japonii, a w konferencji, która się właśnie wczoraj wieczorem zakończyła, udział wzięli dwaj parlamentarzyści polscy, pan poseł Janusz Onyszkiewicz oraz mówiący te słowa. Ponieważ jesteśmy w okresie obchodów 50-lecia Organizacji Narodów Zjednoczonych, a konferencja podjęła konkretne zalecenia dla parlamentarzystów w różnych krajach na świecie na rzecz zwiększenia skuteczności działania Organizacji Narodów Zjednoczonych, przeto uważam za stosowne poinformować Wysoką Izbę o niektórych wynikach tego światowego gremium parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełLonginPastusiak">Dla nas, polskich parlamentarzystów, jest to tym ważniejsze, że Polska jest jednym z państw, które należą do grona 50 państw członków założycieli Organizacji Narodów Zjednoczonych i od początku istnienia tej powszechnej organizacji światowej bierzemy aktywny udział praktycznie rzecz biorąc we wszystkich jej gremiach. Mimo ograniczeń wynikających z realiów światowej polityki, ONZ ma konkretne osiągnięcia w realizacji celów, jakie państwa założycielskie postawiły sobie w Karcie Narodów Zjednoczonych. Dziś, po zakończeniu zimnej wojny, jest coraz bardziej oczywiste, że świat, w którym żyjemy i przyjdzie nam żyć w najbliższej przyszłości, nie jest i nie będzie światem bezkonfliktowym. Pojawiają się nowe wyzwania, nowe źródła napięć i wojen. W tej sytuacji społeczność międzynarodowa oczekuje większej skuteczności od Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełLonginPastusiak">Przyjęta przez II Światową Konferencję Parlamentarzystów w dniu wczorajszym deklaracja, tzw. deklaracja Gifu, wezwała rządy oraz parlamenty do konkretnych działań na rzecz wzmocnienia Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chciałbym przypomnieć, że parlamentarzyści zaapelowali m.in. o dokonanie zmian w Karcie Narodów Zjednoczonych, mających na celu zwiększenie skuteczności różnych organów Narodów Zjednoczonych, o zreformowanie Rady Bezpieczeństwa, m.in. poprzez rozszerzenie jej składu, kompetencji i zakresu działania oraz poprzez modyfikację zasad stosowania prawa weta.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełLonginPastusiak">Zaapelowali również o utworzenie stałych sił zbrojnych ONZ, wysoce mobilnych i przeznaczonych do operacji pokojowych. Przypomnę, że ONZ nie posiada stałych sił zbrojnych, a te, które są nazywane siłami pokojowymi angażowanymi do operacji pokojowych, są właściwie zlepkiem kontyngentów różnych państw, tworzonych, często bardzo długo i zbyt późno, w celu uporania się z konfliktami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełLonginPastusiak">Był też apel o zorganizowanie pod auspicjami ONZ światowej konferencji na rzecz pokojowego rozstrzygania sporów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! II Światowa Konferencja Parlamentarzystów zaapelowała do nas, do legislatorów całego świata, m.in. o zwiększenie aktywności na rzecz wyeliminowania broni nuklearnej z arsenałów na świecie, o działanie na rzecz całkowitego wstrzymania doświadczeń z bronią jądrową i na rzecz ratyfikacji międzynarodowej konwencji o eliminacji broni chemicznej. Z dumą mogłem powiedzieć na tym światowym forum parlamentarnym, że nasz parlament upoważnił prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji konwencji o eliminacji broni chemicznej i prezydent ostatnio tę konwencję ratyfikował. Apelowano też o działanie na rzecz realizacji ustaleń podjętych przez inne światowe konferencje ONZ, m.in. ekologiczną w Rio de Janeiro w 1992 r. Niedawno upoważniliśmy prezydenta do ratyfikowania konwencji o różnorodności biologicznej. Chodzi również o realizację ustaleń podjętych przez Światową Konwencję Ludnościową w Kairze w ubiegłym roku, Światową Konferencję na Rzecz Społecznego Rozwoju w Kopenhadze w tymże roku, a także przez Światową Konferencję Kobiet w Pekinie, która się obecnie odbywa.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełLonginPastusiak">To światowe forum parlamentarne zaapelowało do rządów o sumienne wywiązywanie się wszystkich państw członkowskich z zobowiązań finansowych wobec ONZ. Słabość Organizacji Narodów Zjednoczonych wynika z niedostatku środków finansowych. Tu trzeba przyznać, że Polska na ogół wywiązuje się ze swoich zobowiązań międzynarodowych, ale my, parlamentarzyści, powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby nasz kraj - mimo ograniczeń finansowych - wywiązywał się solidnie ze wszystkich zobowiązań, jakie przyjęło na siebie nasze państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Longinowi Pastusiakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rusznicę, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej działalności poselskiej spotykam się często z zarzutem, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pracując nad ustawami o zadośćuczynieniu za krzywdy, jakie spotkały Polaków w okresie II wojny światowej, nie stosuje w ocenie krzywd czytelnych zasad, które byłyby zrozumiałe i akceptowane przez poszkodowanych. Oprócz omawianych już w Sejmie rodzaju represji są i takie, jak deportacje mieszkańców Podbeskidzia z terenów włączonych do III Rzeszy, których w Sejmie nie zauważono, co wywołuje żal i rozgoryczenie poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełStanisławRusznica">Wysoka Izbo! Czy w Sejmie nie powinniśmy o tym powiedzieć, kiedy wiadomo, że:</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełStanisławRusznica">— deportacja przeprowadzona była ze względów narodowościowych i rasowych, według kryteriów polityki germanizacyjnej III Rzeszy,</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełStanisławRusznica">— rodziny deportowanych wyrzucano z ich ziemi ojczystej, pozbawiając ich dorobku całego życia,</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełStanisławRusznica">— w nowym, przymusowym, miejscu pobytu ludzie ci zostali bez pracy, nawet tej przymusowej, jak i bez środków do życia,</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełStanisławRusznica">— o tę grupę osób represjonowanych praktycznie nikt się do tej pory nie upomniał.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełStanisławRusznica">Według posiadanych informacji, deportacja oprócz mieszkańców Podbeskidzia, ziemi żywieckiej dotknęła również mieszkańców Pomorza i Poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełStanisławRusznica">Uważam, że w celu obiektywnego rozpatrywania ustaw o charakterze odszkodowawczym Wysoka Izba powinna zwrócić się do Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu lub innej stosownej instytucji o przedstawienie Sejmowi raportu o deportacjach Polaków, dokonanych przez III Rzeszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rusznicy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do 14 września 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym, już bardzo nielicznym.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>