text_structure.xml 616 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Józef Zych i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Witolda Firaka i Jolantę Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 42 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, zwrócił się z prośbą o nierozpatrywanie na bieżącym posiedzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa w związku z zapowiedzią przedłożenia kompleksowego projektu rządowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie zmiany uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">— skreślenie dotychczasowego punktu 5 dotyczącego sprawozdania komisji o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">— rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w ramach punktu 3 porządku dziennego lub samodzielnie, jeżeli zostanie przyjęty wniosek Klubu Parlamentarnego SLD o skreślenie punktu 3, oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">— dodanie punktu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Jan Komornicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niechętnie występuję z propozycjami przeciwnymi propozycjom Prezydium Sejmu, ale jeśli chodzi o punkt 5 dotyczący drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, chcę prosić Wysoką Izbę o utrzymanie tego punktu w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanKomornicki">Odbyło się już pierwsze czytanie projektu ustawy i jest pisemna pozytywna opinia rządu. Natomiast projekt rządowy, o którym napisał minister Śmietanko, „nie przeszedł” jeszcze przez rząd. Nie znam procedury, która pozwoliłaby w drugim czytaniu — nawet gdybyśmy poczekali na drugie czytanie rządowego projektu — na połączenie tych projektów. Stąd też proszę, żebyśmy punkt dotyczący projektu tej drobnej interwencyjnej i pilnej ustawy zmieniającej ustawę, o której mówiłem, zawartego w druku nr 722, utrzymali w dzisiejszym porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan minister Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd i ministerstwo rolnictwa w szczególności cenią sobie inicjatywy poselskie mające na celu poprawianie prawa, które z uwagi na zmieniającą się sytuację i realia trzeba nowelizować. Niemniej jednak może źle się stało, że pierwsze czytanie nowelizacji tej ustawy odbyło się w komisjach i tryb prac w komisjach był taki, że praktycznie nie było możliwe uwzględnienie dodatkowych poprawek czy dodatkowych zmian, które zgłaszali członkowie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także przedstawiciel reprezentujący ministra rolnictwa. Komisje od razu przegłosowały w pierwszym czytaniu poselski projekt, i dlatego nie było możliwe wprowadzenie uwag, które do ministerstwa rolnictwa i do innych resortów w sprawie konieczności nowelizowania tej ustawy napływały. W związku z tym że projekt nowelizacji tej ustawy został bez uwag przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, i że wszystko wskazuje na to, że na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów projekt ten zostanie przyjęty i skierowany do Sejmu, jeszcze raz wnoszę o rozpatrzenie przez Wysoką Izbę projektu kompleksowej nowelizacji, który zostanie przesłany do Sejmu przez rząd. Jeśli chodzi o projekt poselski, to co do strony merytorycznej rząd zastrzeżeń nie ma, są natomiast zastrzeżenia co do niektórych spraw natury legislacyjnej i prawnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu, by w porządku dziennym obecnego posiedzenia nie uwzględnić dotychczasowego punktu 5, dotyczącego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Głosowało 368 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 191 głosów, przeciw - 130, wstrzymało się 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba przyjęła propozycję Prezydium Sejmu o nieumieszczeniu w porządku obrad tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Wobec pozostałych propozycji nie było sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3...</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: Jeżeli jeszcze można zgłosić wniosek w sprawie porządku...)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">W tej chwili chciałbym już przejść do przedstawienia propozycji dotyczących porządku obrad, które zostały zgłoszone w trybie art. 99.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: A to przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku prokuratora generalnego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej pana posła Jerzego Szmajdzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Wniosek uzasadnia prośba posła Jerzego Szmajdzińskiego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karno-sądowej. Podjęcie czynności procesowych, możliwe po uchyleniu immunitetu, pozwoli na zbadanie postawionych posłowi zarzutów i doprowadzi do ostatecznego wyjaśnienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera wniosek o uwzględnienie tej sprawy w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie z porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o skutkach prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy o ratyfikacji konkordatu w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską zgodnie z uchwałą Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r. była zobowiązana do dnia 31 stycznia 1995 r. przedstawić ocenę skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw. Dotychczasowy tok prac komisji, brak reakcji rządu na wnioski komisji, powołanie w dniu 17 stycznia 1995 r. podkomisji do spraw rozpatrzenia zgodności konkordatu z obowiązującą konstytucją - wszystko to spowodowało, iż sprawozdanie komisji, z podanych wyżej przyczyn, ma charakter cząstkowy. Zawarta w konkordacie problematyka relacji państwo-Kościół zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD powinna zostać w sposób nie budzący żadnych wątpliwości przedstawiona Sejmowi. Na tym etapie prac komisji każde cząstkowe sprawozdanie uniemożliwia wszechstronne i obiektywne ustosunkowanie się do tak złożonego i społecznie nośnego zagadnienia, jakim jest ratyfikacja konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu jest za przyjęciem tego wniosku. Oznacza to jedynie - zgodnie z drugą propozycją w tej samej sprawie - przesunięcie terminu przedłożenia ostatecznego sprawozdania przez Komisję Nadzwyczajną na połowę marca. Prezydium Sejmu podziela wyrażaną przez komisję i wnioskodawców opinię o wysoce cząstkowym charakterze tego sprawozdania i dlatego jest za przesunięciem rozpatrzenia przedłożonego przez komisję sprawozdania na termin zgodny z decyzją Izby, zawartą w ewentualnej nowelizacji uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani poseł Irena Lipowicz. Rozumiem, że chodzi o sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie marszałku, ponieważ sprawozdanie było zapowiedziane dużo wcześniej, a chodzi o wyjaśnienie istotnych kwestii konstytucyjnych o charakterze cząstkowym, w szczególności odpowiedzi ministra spraw zagranicznych, zgłaszam w imieniu klubu Unii Wolności sprzeciw oraz prosiłabym o wypowiedź w tej sprawie przewodniczącego komisji pana posła Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: W uzupełnieniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Panie pośle, sprzeciw został już wyrażony i będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Nie ma możliwości udzielenia panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Nie wiem też, czy powinienem udzielić głosu przewodniczącemu komisji, ale myślę, że sprawa jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę, że uchwała zobowiązuje Komisję Nadzwyczajną do złożenia sprawozdania do dnia 31 stycznia br. i zbadania, w jakim stopniu konkordat jest zgodny z obecnie obowiązującą konstytucją oraz w jakim stopniu ustawy, które towarzyszą konkordatowi, powinny być zmienione. Komisja wykonała to zalecenie - przedstawiamy katalog niezbędnych zmian w czterech ustawach zwykłych. Do 17 stycznia w komisji nie było kwestii niezgodności konkordatu z konstytucją. Na posiedzeniu, które się odbyło w tym dniu, na wniosek grupy posłów została powołana podkomisja w celu zbadania, w jakim stopniu konkordat jest niezgodny z obecnie obowiązującą konstytucją. Ze względu na to, że podkomisja została powołana 17 stycznia i nie zakończyła swoich prac, nie możemy przedstawić pełnej odpowiedzi na to pytanie. Dlatego proponujemy przesunięcie ostatecznego terminu złożenia sprawozdania z 31 stycznia na 15 marca, z tym że komisja jest gotowa przedstawić swoje stanowisko w sprawie: konkordat a ustawy zwykłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, by punkt dotyczący tej sprawy nie zawierał rozpatrzenia sprawozdania przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną, lecz projekt nowelizacji uchwały Sejmu w sprawie terminu przedłożenia sprawozdania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Głosowało 372 posłów. Za wnioskiem oddano 190 głosów, przeciw - 129, wstrzymało się od głosu 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba przyjęła propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o powodach wzrostu inflacji, a zwłaszcza wysokiego wzrostu cen podstawowych produktów żywnościowych w ostatnim kwartale ubiegłego roku i w styczniu roku bieżącego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w ostatnich miesiącach występuje drastyczny wzrost cen podstawowych dóbr, w tym szczególnie podstawowych produktów żywnościowych. Wskaźnik inflacji w styczniu br. przekroczył znacząco wartości przewidywane. Sytuacja ta wzbudza niepokój bardzo szerokich kręgów społecznych i jest szczególnie trudna dla rodzin najuboższych. Uważamy, iż obowiązkiem rządu jest wyjaśnienie tego stanu rzeczy i przedstawienie realistycznych sposobów przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu popiera wniosek o włączenie tej informacji rządu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, będę uważał, że Izba również ten wniosek poparła.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Projekt ten nie został rozpowszechniony wśród posłów, nie będę mógł więc poddać tego wniosku pod głosowanie. Prezydium Sejmu rozpatrywało wczoraj na swoim posiedzeniu tę sprawę i po analizie legislacyjnej, którą często stosujemy, będzie ona dalej prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie przejmowania szeregu kluczowych, z punktu widzenia kształtowania polskiej opinii publicznej, tytułów prasowych tak regionalnych, jak i krajowych przez obcy kapitał (kapitał zagraniczny).</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W wyniku podjętych w 1990 r. działań likwidatora RSW Prasa-Książka-Ruch prasę polską potraktowano jak dobro majątkowe, nie wymagające jakiejkolwiek ochrony z punktu widzenia polskich interesów narodowych, tak ekonomicznych, politycznych, jak i kulturowych. W wyniku tego dopuszczono do przejęcia szeregu kluczowych z punktu widzenia kształtowania polskiej opinii publicznej tytułów prasowych, tak regionalnych jak i krajowych. Otworzono tym samym pole do międzynarodowej manipulacji polską opinią publiczną. Wyrażamy głębokie zaniepokojenie i zdecydowany sprzeciw wobec faktu przejmowania kluczowych tytułów prasowych przez obcych wydawców, kontrolujących polskie spółki prasowe.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu jest za włączeniem tej informacji do porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Czy jest sprzeciw w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja ministra finansów w sprawie niewywiązania się rządu z obietnicy podniesienia płac pracownikom sfery budżetowej w styczniu br. średnio o 50 nowych złotych polskich oraz informacja w sprawie zamierzeń rządu odnośnie do zrekompensowania sferze budżetowej kosztów planowanej w bieżącym roku inflacji.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Obietnice rządu, nagłaśniane w celach propagandowych, mówiące o podwyżkach płac pracowników sfery budżetowej średnio o 50 nowych złotych, okazały się pustosłowiem. Wypłaty bowiem kształtują się średnio w granicach 20 złotych, gdyż resztę podwyżki pochłonęły ciężary podatkowe. Rząd nie poinformował bowiem, że kwota podwyżki jest liczona brutto. Pracowników interesuje zaś wyłącznie realny wzrost wynagrodzeń. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej winien wiedzieć, jak rząd zamierza zrealizować umowę z pracownikami o podwyżce płac w bieżącym roku, realnie przewyższającej inflację o 6%. Pracownicy bowiem nie wiedzą, co jest propagandowym hasłem, a co realnym wywiązywaniem się z przyjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu uważa, że sprawa ta jest na tyle ważna dla wielu ludzi, że Izba powinna być poinformowana o jej całokształcie, i proponuje, by taki punkt wprowadzić do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba również podzieliła tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Posłowie Krystyna Łybacka i Andrzej Brachmański wnoszą o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Posłowie piszą w uzasadnieniu: W Komitecie Spraw Obronnych Rady Ministrów finalizowane są prace nad projektem ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Projekt ten reguluje także problem służby zastępczej. Wkrótce zostanie on przedstawiony Sejmowi. W tej sytuacji celowe wydaje się więc odbycie jednej debaty nad projektem rządowym i poselskim.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu również podziela opinię, że celowe jest rozpatrzenie jednoczesne projektu rządowego i poselskiego w tej samej sprawie, ale potrzebne nam jest zapewnienie rządowe, że istotnie w krótkim czasie projekt rządowy w tej samej materii będzie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani minister Danuta Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zapewnieniem, które złożyliśmy Wysokiej Izbie w czasie niedawnej debaty obronnej, rzeczywiście w najbliższym czasie wpłynie do Sejmu nowy projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Częścią tego projektu jest również kwestia zasad stosowanych w przypadku zgłaszania się do służby zastępczej. Wydaje mi się, że dla dobra sprawy należałoby te projekty poddać pierwszemu czytaniu jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Jak rozumiem, jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem sprzeciwić się temu wnioskowi, zwłaszcza że pani minister nie określiła terminu, kiedy ustawa miałaby wpłynąć, a nasze doświadczenia dotyczące niezwłocznego lub najbliższego czasu, jeśli chodzi o deklaracje rządowe, nie są dobre, bo często trwa to bardzo wiele miesięcy. Sprawa służby zastępczej to jest kwestia zasadniczych praw obywatelskich. Jest to problem bardzo nabrzmiały ze względu na wyroki skazujące, jakie sądy wojskowe w tej sprawie wydają w związku z praktyczną zmianą interpretacji obowiązujących obecnie przepisów. Dlatego proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tego wniosku, byśmy w czasie tego posiedzenia mogli odbyć pierwsze czytanie projektu ustawy. Jeśli rzeczywiście projekt rządowy wpłynie w niedługim czasie, nie będzie przeszkód, by sprawozdanie komisji zostało przedstawione wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę o bliższe określenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko wskazuje na to, że do 15 marca powinniśmy mieć rządowy projekt ustawy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie z proponowanego porządku obrad punktu dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o skreślenie z porządku dziennego tego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Głosowało 378 posłów. Za wnioskiem oddano 259 głosów, przeciw - 98, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba zdecydowała o skreśleniu z porządku dziennego punktu dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">Poseł Seweryn Jurgielaniec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie z porządku dziennego punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku podano, że w chwili obecnej zakończone zostały prace nad projektem rządowym nowej ustawy o zapobieganiu narkomanii i według podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Kuźmierkiewicza za dwa tygodnie projekt ten wejdzie pod obrady Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Sądzę, iż praktyczniej byłoby, aby czytanie nad obydwoma projektami odbyło się w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie uznało tej argumentacji i jest za utrzymaniem w porządku obrad tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo gorąco poprzeć wniosek pana posła Jurgielańca nie tylko z tego względu, chociaż jest to bardzo istotny argument, że projekt ustawy całościowo regulujący problematykę narkomanii, znajduje się w ostatnim stadium opracowania, ale jeszcze z innego powodu. Chodzi mianowicie o to, że uzasadnieniem zmian, które miałyby nastąpić w aktualnie obowiązującej ustawie o zapobieganiu narkomanii, jest konieczność dostosowania stanu prawnego do postanowień ratyfikowanej przez Polskę konwencji wiedeńskiej o międzynarodowej współpracy przy zwalczaniu narkomanii. Z pewnym ubolewaniem muszę powiedzieć, że ten projekt w sposób niezwykle niedoskonały uwzględnia to wymaganie. W związku z tym obawiam się, że odrębne obradowanie nad nim byłoby naprawdę stratą czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego zmiany ustawy o zapobieganiu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za tym wnioskiem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">Głosowało 374 posłów. Za wnioskiem oddano 337 głosów, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm zdecydował o skreśleniu z porządku obrad punktu dotyczącego pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Poseł Ryszard Zając z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego w Rzeczypospolitej Polskiej, podając w uzasadnieniu, iż dochody podatkowe stanowią aż 82,4% ogółem planowanych dochodów budżetu państwa na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Jest oczywiste, iż od sprawności i egzekwowania podatków, a więc od sprawności aparatu skarbowego, zależą faktyczne wpływy do budżetu oraz rzetelne realizowanie zobowiązań podatkowych przez podatników. Kontrola NIK ujawniła, iż urzędy skarbowe nie są w stanie efektywnie wykonywać swoich zadań. Skuteczność komorników skarbowych spadła z około 36% do niespełna 28%. W zasadniczej mierze przyczyną takiego stanu rzeczy jest opóźniająca się informatyzacja systemu podatkowego (kontrakt z francuską firmą Bull). W efekcie zwiększanie dochodów budżetowych odbywa się w znacznym stopniu poprzez systematyczne podnoszenie wysokości podatków. Dochód z tej pozycji wzrósł z 77% w 1991 r. do prawie 83% w roku bieżącym. Troska o zwiększenie wpływów budżetowych, ale także o chudą kieszeń podatników, nakazuje zatem podjęcie debaty nad systemem podatkowym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu uznało tę sprawę za bardzo ważną i poparło wniosek, by w porządku obrad znalazła się taka informacja rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba podzieliła opinię Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba wprowadziła do porządku dziennego punkt dotyczący informacji rządu o aktualnym stanie i perspektywach reformy systemu podatkowego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 43 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu wraz z przyjętymi zmianami został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszałek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi: informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, pierwszego czytania projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Marszałek">Nad sprawozdaniem komisji o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o kombatantach Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszałek">W dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszałek">Jeśli nie będzie sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#Marszałek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#Marszałek">Pan poseł Janusz Szymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Utrwala się, moim zdaniem, bardzo niedobra praktyka przyjmowania takiego trybu realizacji ważnych punktów porządku dziennego dotyczących pierwszego czytania projektów ustaw o zmianie kodeksów. Powinna ona zostać poddana krytyce i odrzucona przez Izbę. W związku z tym proponuję, żeby nad punktem dotyczącym sprawy tak ważnej, która wywołała ogromne echo propagandowe w mediach z powodu uchwały Sądu Najwyższego, wydanej dla potrzeb składu orzekającego w Lublinie, tzn. nad pierwszym czytaniem poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, przeprowadzić jednak debatę krótką. Wydaje się, że zmierzenie argumentów prawnych - a nie wygłoszenie tylko oświadczeń politycznych - jest tutaj ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proponuję też, aby nad punktem 8 - dotyczącym rozpatrzenia sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej - również odbyć debatę krótką. To nie jest tylko problem wypowiedzenia poglądów czy stanowiska politycznego, ale to jest również zważenie pewnych racji prawnych. Mamy do czynienia z ustawą już uchwaloną przez Sejm, a Senat wnosi, aby jej w całości nie przyjąć. W związku z tym wymaga to nie tylko przedstawienia stanowiska politycznego, ale również zważenia racji prawnych, tym bardziej że jest również wiele nieporozumień. Z jednej strony chyba bardzo chcemy mieć tajemnicę zawodową, a osłabiamy ochronę tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas obrad Konwentu Seniorów doszliśmy do porozumienia, że od dzisiaj oświadczenia będą trwały 10 minut i może w tym wypadku te 10-minutowe oświadczenia byłyby wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Nie otwieramy dyskusji na ten temat, panie pośle. Przystępujemy do rozstrzygnięcia sprawy. Była propozycja Prezydium Sejmu i był wniosek przeciwny, a więc po prostu rozstrzygniemy kwestię. Nie chcę otwierać dyskusji na temat zasad debatowania przez Izbę nad różnymi ważnymi sprawami. Proszę mi zatem wybaczyć, ale nie widzę powodu do zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić propozycję zmiany czasu debaty dotyczącej innego punktu - dawnego punktu 13 - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Proponuję zmianę czasu debaty: zamiast debaty krótkiej proponuję debatę średnią z uwagi na złożone aspekty prawne, etyczne i medyczne problematyki związanej z transplantacjami - debatę krótką uważam za niewystarczającą. Jest to pierwsze czytanie projektu bardzo ważnej ustawy, na którą od dawna czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">To są wszystkie wnioski przeciwne do propozycji przedstawionych przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Poddam je pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">W sprawie punktów 8 i 12 są trzy wnioski: wniosek Prezydium Sejmu, wniosek pana posła Szymańskiego i wniosek pana posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Przypomnę: wniosek Prezydium Sejmu dotyczy wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych. Wniosek pana posła Kamińskiego dotyczy 10-minutowych oświadczeń, wniosek pana posła Szymańskiego - debaty krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszałek">Poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu, a w przypadku jego odrzucenia będziemy głosować najpierw nad wnioskiem pana posła Szymańskiego, potem nad wnioskiem pana posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, by w dyskusji nad punktami 8 i 12 porządku dziennego wysłuchać 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów...</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale nad tym powinniśmy, panie marszałku, głosować rozłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Rozłącznie, dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszałek">Najpierw poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący punktu 8.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad sprawozdaniem komisji sejmowych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszałek">Głosowało 362 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 201 głosów, przeciw - 123, wstrzymało się 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba przyjęła wniosek Prezydium Sejmu co do charakteru debaty nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszałek">W tej sytuacji nie będę poddawał pod głosowanie pozostałych dwóch wniosków.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad propozycją dotyczącą punktu 12.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszałek">Głosowało 359 posłów. Za wnioskiem oddano 121 głosów, przeciw - 153, wstrzymało się 85 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba nie przyjęła wniosku o wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszałek">W tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek pana posła Janusza Szymańskiego dotyczący debaty krótkiej nad tym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszałek">Głosowało 364 posłów. Za wnioskiem oddano 271 głosów, przeciw - 47, wstrzymało się 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Izba ustaliła debatę krótką, jeśli chodzi o ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszałek">I wniosek pana posła Balickiego o przeprowadzenie debaty średniej w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszałek">Poddam najpierw pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o przeprowadzenie debaty krótkiej nad tym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#Marszałek">Głosowało 358 posłów. Za wnioskiem oddano 253 głosy, przeciw - 78, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm ustalił debatę krótką, jeśli chodzi o ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#Marszałek">Ustaliliśmy czas obrad nad poszczególnymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#Marszałek">Głosowania przeprowadzimy jutro rano oraz w piątek po godz. 15. Prosimy więc, by jutro rano i w piątek o godz. 15 panie posłanki i panowie posłowie zechcieli zająć miejsca na sali, zwłaszcza że przed głosowaniami piątkowymi o godz. 15 w naszej Izbie wystąpi prezydent Litwy pan Algirdas Brazauskas. Proszę panie posłanki i panów posłów o przybycie na głosowania o godz. 15 w piątek.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia, czyli w czwartek, w godz. 16–19.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#Marszałek">Informuję Izbę, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o cudzoziemcach, o fundacji Zakład Narodowy im. Ossolińskich oraz konstytucyjną o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w okresie od 1 stycznia 1993 r. do 30 czerwca 1994 r. (druki nr 687 i 801).</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#Marszałek">Proszę państwa posłów oraz członków rządu o zajęcie miejsc na sali. Proszę również członków rządu o podjęcie decyzji co do miejsca przebywania.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana prof. Andrzeja Zolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z art. 34 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, przedstawił Wysokiej Izbie informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Informacja ta powinna stanowić dla Wysokiej Izby pomoc przy tworzeniu prawa - w szczególności przy ocenie, czy tworzone prawo jest zgodne z konstytucją - informację o lukach w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Ta informacja Trybunału Konstytucyjnego dla Sejmu ukazuje najlepiej wspólność celu ustawodawcy i Trybunału Konstytucyjnego. Tym wspólnym celem jest troska o stan porządku prawnego w państwie, troska o dobro prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Proszę mi pozwolić, że na wstępie wyrażę podziękowanie i uznanie dla przygotowania, profesjonalności i poziomu wystąpień posłów delegowanych przez Prezydium Sejmu do uczestniczenia w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ich uczestnictwo w rozprawach w znacznym stopniu przyczynia się do kształtowania kultury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Z przedstawionej informacji wynika, że nastąpił znaczący wzrost liczby spraw rozpatrywanych przez Trybunał Konstytucyjny. Ta tendencja nasiliła się jeszcze w drugim półroczu 1994 r. i w pierwszych tygodniach 1995 r. Ten wzrost jest najbardziej widoczny w odniesieniu do wniosków o ustalenie powszechnej wykładni ustaw (w 1993 r. - 11, w 1994 r. - 20), a także wniosków prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o dokonanie prewencyjnej kontroli ustaw przed ich podpisaniem.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Coraz ważniejsza rola Trybunału Konstytucyjnego, umocnienie się jego roli w świadomości obywateli jest podstawą do optymizmu i - dla nas - satysfakcji. Oznacza to bowiem wzmacnianie podstaw demokratycznego państwa prawa, wzrost autorytetu prawa. Temu wzrostowi znaczenia Trybunału Konstytucyjnego nie zawsze jednak towarzyszy uświadomienie sobie w pełni, czym jest ten organ władzy, jakie są jego kompetencje i jakie są granice tych kompetencji. Uważam, że jest to dobra okazja, aby o tym teraz, oczywiście w bardzo ograniczonym zakresie, przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Trybunał Konstytucyjny jest sądem, którego podstawowe zadanie polega na badaniu, czy tworzone przez ustawodawcę lub innego prawodawcę prawo jest zgodne z konstytucją czy innymi aktami prawnymi wyższego rzędu. Jest to więc przede wszystkim sąd, którego przedmiotem oceny jest norma prawna, jej zgodność z konstytucją, tryb jej powołania do życia i wprowadzenia do porządku prawnego. Trybunał Konstytucyjny jest więc gwarantem tego, że spierające się w ciele ustawodawczym pluralistyczne siły polityczne nie będą przekraczać ram zakreślonych przez ustrojodawcę. Pełniąc funkcję kontrolną odnośnie do prawotwórczej działalności prawodawcy, Trybunał Konstytucyjny orzeka o materii mającej jednoznacznie charakter polityczny. Trybunał kieruje się jednak przy rozpatrywaniu tej politycznej materii wyłącznie kryteriami prawnymi, a nie politycznymi. Wzorcem, z którym Trybunał porównuje zakwestionowaną normę prawną, jest norma konstytucyjna lub ustawowa, a nie taka czy inna racja polityczna. Dlatego też Trybunał Konstytucyjny nie bada słuszności lub celowości przyjętych przez prawodawcę założeń. Ich słuszność i celowość podlegają ocenie politycznej, a nie prawnej. Trybunał w swym orzeczeniu, stwierdzającym zgodność lub niezgodność z konstytucją badanej normy prawnej, nie wdaje się w ocenę merytorycznej trafności lub nietrafności przyjętego przez ustawodawcę rozstrzygnięcia. Dlatego Trybunał Konstytucyjny nie może być przedmiotem konfliktów politycznych ani ich arbitrem. Jego orzeczenia dotyczą tylko prawnego, a ściślej mówiąc, konstytucyjnego aspektu tych konfliktów. Utrzymanie niezależności politycznej Trybunału Konstytucyjnego wymaga bardzo jasnego określenia jego kompetencji, a także ustalenia procedury przed Trybunałem, zapewniającej postępowanie wolne od podejrzeń o dokonywanie politycznej manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Wysoka Izbo! Przepisy prawne regulujące właściwość Trybunału i postępowanie przed nim powstały w latach 1982–1985, czyli w okresie panowania doktryny jednolitej władzy państwowej, i tej doktrynie były podporządkowane; ze względu na związane z nią założenia Trybunał miał odgrywać ograniczoną rolę. Martwić musi to, że w ciągu prawie 6 lat, które upłynęły od zmiany systemu politycznego, ustawodawca nie zdobył się ani na reformę przepisów określających miejsce Trybunału Konstytucyjnego w systemie organów państwowych, ani na reformę przepisów postępowania przed Trybunałem, które stały się częściowo nieaktualne, są w wysokim stopniu niepełne, a przede wszystkim budzą poważne wątpliwości, ze względu na formę ich uchwalenia, co do zgodności z konstytucją. Pod rządami doktryny jednolitej władzy państwowej nie były do pomyślenia — a jeśli nawet były, to nie miały żadnego praktycznego znaczenia — spory kompetencyjne na płaszczyźnie naczelnych organów państwa. Nie przewidziano więc też organu, który byłby władny spory te rozstrzygać. W chwili upadku doktryny jednolitej władzy państwowej spory pluralistycznie kształtujących się organów władzy stały się rzeczywistością. Konieczny jest organ, który by rozstrzygał takie spory. Trybunał Konstytucyjny na podstawie swoich dzisiejszych kompetencji może się jedynie wypowiedzieć, poprzez ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni, na temat ustawowych granic kompetencji poszczególnych organów władzy. Przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego są jednak tylko akty normatywne, czyli akty o charakterze abstrakcyjnym i generalnym. Trybunał nie może stwierdzić niekonstytucyjności decyzji lub uchwały organu władzy o charakterze konkretnym i indywidualnym. Potrzeba takiej kompetencji organu sądowego jest oczywista. Ustawodawca powinien pilnie przyznać taką kompetencję. Uważam, że sprawą o zasadniczym znaczeniu nie jest to, czy organem takim miałby być Sąd Najwyższy, czy Trybunał Konstytucyjny. Ważna jest szybka decyzja ustawodawcy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Od półtora roku znajduje się w Sejmie projekt prezydenta Rzeczypospolitej dotyczący zmiany przepisów konstytucyjnych i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym; zmierza on w kierunku przyznania wszystkim orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego charakteru ostatecznego. Tempo prac nad tym projektem jednoznacznie świadczy o tym, że nie przewiduje się jego uchwalenia w dającym się określić terminie. Tłumaczy się to politycznym porozumieniem, którego treścią miało być pozostawienie w nie zmienionym kształcie obowiązujących przepisów konstytucyjnych do czasu uchwalenia nowej konstytucji. Ostatnio w ciągu dwóch tygodni Sejm potrafił dokonać zmiany przepisów konstytucyjnych w sprawie dotyczącej zniesienia przerwy w pracach parlamentu po zakończeniu kadencji. Szkoda, że brakuje woli politycznej w załatwieniu tej tak ważnej ustrojowo sprawy, jaką jest ostateczność orzeczeń Trybunału. Możliwość odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm oznacza, że to w gruncie rzeczy Sejm przesądza o tym, czy zakwestionowany przepis jest zgodny z konstytucją. Tej kompetencji Sejmu i jednocześnie tego ograniczenia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego nie da się pogodzić z przyjętą w art. 1 „małej konstytucji”, fundamentalną dla demokratycznego państwa prawa, zasadą podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Jeszcze raz muszę podkreślić, że rozwiązanie przyjęte w Polsce nie jest znane w państwach demokratycznych, w których działają sądy konstytucyjne. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niekonstytucyjność ustawy nie może być tylko opinią dla Sejmu. Powinno być wiążącym ustawodawcę rozstrzygnięciem niezależnej władzy sądowniczej. Trybunał Konstytucyjny po raz kolejny zgłasza postulat szybkiej nowelizacji przepisów konstytucyjnych przez przyznanie wszystkim orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego mocy wiążącej.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Ostatnio pojawił się pogląd, wygłoszony także z trybuny sejmowej, że ostateczny charakter orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie może, także w przyszłości, dotyczyć przepisów, których uchylenie wiąże się z obciążeniem finansowym państwa. Takie ograniczenie oznaczałoby, że w sprawach związanych z gospodarką finansową państwa, w zakresie przepisów tak ważnych dla obywatela, jak prawa podatkowe czy inne prawa daninowe, ustawodawca nie musi się liczyć z wymogami konstytucji. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie wielokrotnie podkreślał, że polityka finansowa państwa (np. zawarty w budżecie plan dochodów i wydatków) jest domeną władzy wykonawczej i ustawodawczej. Nie może jednak pozostawać poza kontrolą niezawisłego organu sądownictwa konstytucyjnego mechanizm dojścia do uchwalenia ustawy budżetowej i nie można uniemożliwiać mu zbadania, czy ustawa ta, uchwalana w specyficznym trybie, nie zawiera norm, które — zgodnie z Prawem budżetowym — do budżetu nie należą. W państwie opartym na zasadzie podziału władzy nie może pozostawać poza kontrolą niezawisłej władzy sądowej mechanizm tworzenia prawa daninowego; oznacza to brak możliwości ustalenia, czy prawo to nie zawiera norm stanowiących — poprzez ich wsteczne działanie — de facto wywłaszczenie obywateli i czy prawo to pozwala obywatelom na dostosowanie swoich interesów do nowych regulacji. Nie należy natomiast do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, o czym już była mowa, racjonalność polityki finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Nie da się zrozumieć, dlaczego do dzisiaj ustawodawca nie usunął pochodzącego z poprzedniego ustroju ograniczenia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego do badania aktów prawnych obowiązujących dłużej niż 5 lat. Podczas postępowania służącego porządkowaniu stanu prawnego data wprowadzenia danego aktu prawnego w życie nie może mieć żadnego znaczenia. Szczególnie w dobie transformacji ustrojowej należało stworzyć mechanizmy ułatwiające eliminację z naszego porządku prawnego aktów normatywnych sprzecznych z akceptowaną obecnie aksjologią wyrażaną w zasadach konstytucyjnych, a zwłaszcza w zasadzie demokratycznego państwa prawa. Ograniczenie czasowe kognicji Trybunału Konstytucyjnego powoduje, że obowiązuje w naszym systemie wiele norm sprzecznych z konstytucją, których nie da się wyeliminować z naszego porządku prawnego bez interwencji ustawodawcy. Do ich stosowania zobowiązane są sądy powszechne i władze administracyjne lub samorządowe przy rozpatrywaniu spraw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Szczególnie pilnej interwencji ustawodawcy wymagają przepisy określające postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Należy podkreślić, że uregulowanie zasadniczych kwestii związanych z postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym w formie uchwały Sejmu budzi wątpliwości co do zgodności tej regulacji z art. 33a ust. 6 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy przez „małą konstytucję”. Przepis konstytucyjny stwierdza bowiem jednoznacznie, że właściwość, ustrój i postępowanie Trybunału Konstytucyjnego określa ustawa. Pochodzące z 1985 r. ustawa o Trybunale Konstytucyjnym oraz uchwała Sejmu w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym nie regulują postępowania dotyczącego tzw. trybu prewencyjnej kontroli konstytucyjności ustawy przedłożonej Trybunałowi przez prezydenta Rzeczypospolitej przed jej podpisaniem. Brak regulacji ustawowej powoduje w tym zakresie podstawowe wątpliwości, które ujawniły się ze szczególną intensywnością w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Powstały zasadnicze rozbieżności dotyczące trybu postępowania w wypadku orzeczenia przez Trybunał, że przedstawiona mu do oceny przez prezydenta ustawa nie jest zgodna z konstytucją. Prezydent uznał, że orzeczenie takie nie podlega już kontroli Sejmu i odmówił podpisania niekonstytucyjnej ustawy. Inne było stanowisko marszałka Sejmu oraz Komisji Ustawodawczej. Prezydent wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie w tym zakresie powszechnie obowiązującej wykładni. Trybunał wykładnię taką ustalił. Chciałbym jednak bardzo wyraźnie zaznaczyć, że nie wszystkie luki w prawie można zapełnić wykładnią Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał może wyjaśniać tylko treść norm ustanowionych przez ustawodawcę. Nie może on jednak - i nie rości sobie takich uprawnień - zastępować ustawodawcy i w drodze wykładni tworzyć nowych norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">W związku z kontrolą prewencyjną należy także powiedzieć o zupełnej nieadekwatności do jej trybu przepisów odnoszących się do samego postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Kontrola prewencyjna różni się w swojej istocie zasadniczo od kontroli następczej. W wypadku kontroli prewencyjnej poddany jej akt nie jest jeszcze elementem obowiązującego porządku prawnego, proces legislacyjny nie został jeszcze zakończony. Postępowanie przed Trybunałem nie powinno blokować na dłuższy okres procesu legislacyjnego i dlatego musi podlegać rygorom innym niż w trybie kontroli następczej. W trybie kontroli prewencyjnej inna jest pozycja wnioskodawcy. W kontroli następczej jego bierność w dalszym postępowaniu i niestawianie się na rozprawę skutkować może jedynie niedoprowadzeniem w określonym czasie do usunięcia z porządku prawnego przepisu zakwestionowanego przez wnioskodawcę. W postępowaniu prewencyjnym bierność wnioskodawcy może przy obowiązywaniu dzisiejszej procedury całkowicie zablokować proces legislacyjny. Uważamy, że konieczne jest pilne określenie w trybie ustawowym, jakie są konsekwencje nie usprawiedliwionego niestawienia się wnioskodawcy na rozprawę prowadzoną w trybie kontroli prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll"> Wskazane byłoby również sprecyzowanie w przepisach proceduralnych terminów, w których uczestnicy postępowania powinni wyrazić swe stanowisko na piśmie, oraz terminu, w którym prezes Trybunału Konstytucyjnego powinien wyznaczyć rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Dotychczasowe doświadczenia związane z ustaleniem powszechnie obowiązującej wykładni ustaw wskazują także na istotne braki ustawowe w zakresie postępowania w tym trybie. W szczególności konieczne jest upoważnienie Trybunału Konstytucyjnego do odmowy ustalenia wykładni. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zdawał sobie sprawę, że ustalana przez niego wykładnia może ograniczyć rozwój wykładni sądowych. W świetle obowiązującego prawa Trybunał Konstytucyjny nie ma możliwości odmówienia ustalenia wykładni, jeżeli z wnioskiem wystąpi uprawniona do tego osoba.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć stawiany przeze mnie zarzut niedokonania przez Wysoką Izbę reformy przepisów dotyczących właściwości Trybunału Konstytucyjnego i postępowania przed tym organem. Uważam jednak, że coraz częściej organy stosujące prawo są zaskakiwane sytuacjami, których ustawodawca nie przewidział. Rodzi to niebezpieczeństwo instrumentalnego naginania prawa do zaistniałych sytuacji. Ustawodawca musi wyprzedzać wydarzenia. Prawo ma być podstawą działania organów państwa w stosunku do zaistniałego stanu rzeczy. Ma ono stanowić wyraźne podstawy o jednoznacznie zakreślonych granicach dla działalności państwa i jego organów oraz wyraźne gwarancje wolności i praw obywatelskich. Wielu konfliktów - również tych z ostatnich tygodni - można było uniknąć, gdyby regulacja prawa była jednoznaczna; gdyby ustrojodawca i ustawodawca przewidział możliwe sytuacje i gdyby miał jasną koncepcję ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Wysoka Izbo! Dwa lata temu sędzia Tomasz Dybowski przedstawił w imieniu Trybunału Konstytucyjnego wiele z tych problemów. Ja zrobiłem to rok temu, a także dzisiaj. Nie zostały one - mimo naszych postulatów - załatwione. Mam nadzieję, że wystąpienie prezesa Trybunału Konstytucyjnego przed Wysoką Izbą w przyszłym roku będzie już mogło być poświęcone innym zagadnieniom, bo te sprawy - uważam, bardzo istotne dla funkcjonowania państwa prawa - zostaną przez Wysoką Izbę rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu prof. Andrzejowi Zollowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu skierowało przedłożoną (druk nr 687) informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia oraz przedstawienia stanowiska na posiedzeniu Sejmu. Stanowisko komisji zostało przedstawione w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 801.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej pragnę rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionej informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w okresie od dnia 1 stycznia 1993 r. do dnia 30 czerwca 1994 r. To stanowisko zostało zawarte w druku nr 801, natomiast informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego, o której mowa, w druku nr 687.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Faktycznie jest tak, że Trybunał Konstytucyjny działa na podstawie nie zmienionych przepisów konstytucyjnych i ustawowych, pochodzących z zupełnie innej epoki, z innych czasów prawnych. Wówczas obowiązywała zasada jednolitości systemu organów państwa, nadrzędności parlamentu, a nie — jak obecnie — zasada podziału władzy. Z pewnością ma rację pan prof. Andrzej Zoll — prezes Trybunału Konstytucyjnego — twierdząc w swojej informacji, że na gruncie zmian przepisów konstytucyjnych, które zostały dokonane poprzez przyjęcie „małej konstytucji” — recypowania na gruncie naszego ustawodawstwa konstytucyjnego zasady podziału władzy — nie została dokonana reforma ustroju Trybunału Konstytucyjnego. Nie zostały też przesądzone tak ważne sprawy ustrojowe, jak np. ostateczny charakter orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w przypadku stwierdzenia niezgodności przepisów ustawy z konstytucją — w innym zakresie, w zakresie kontroli zgodności aktów normatywnych niższego rzędu z konstytucją i ustawami Trybunał wydaje orzeczenia z mocą wiążącą, ma kompetencję do wydawania orzeczeń z mocą wiążącą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że jest to kardynalny grzech Izby, że w roku 1992 ta reforma nie została dokonana. Wypada to stwierdzić z tego miejsca - z żalem, że taki fakt zaistniał. Dalej, niedobrze się stało, że przez następne trzy lata nie zostały właściwie podjęte dynamiczne prace zmierzające do zmiany tego karygodnego stanu rzeczy. Chcę przypomnieć, że wchodziły tutaj w grę różne resentymenty. Otóż w tej Izbie był przedstawiany pogląd, że wówczas, w 1992 r., Trybunałowi Konstytucyjnemu nie można było dać takiej kompetencji, ponieważ genetycznie Trybunał pochodził z innego okresu. Myślę, że jeżeli będziemy przez pryzmat takich racji patrzeć na państwo prawa, to daleko nie zajdziemy i w żaden sposób nie będziemy realizować zasady demokratycznego państwa prawnego. Sądzę, iż argumenty, które są przedstawiane również w tej Izbie - że jak się wyposaży Trybunał w takie uprawnienia, to będzie on decydował o sprawach, z którymi się wiążą bardzo poważne skutki finansowe, co może spowodować dramatyczną sytuację państwa czy budżetu - powinny być odrzucone przy finalnym uregulowaniu ustroju Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanuszSzymański">Z poglądami wyrażonymi w orzeczeniach Trybunału można często się nie zgadzać bądź można z nimi się zgadzać, ale myślę, że co do jednej sprawy powinna być zgoda, że w możliwie krótkim czasie - w Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości ten wątek może nie dominował - czymś roztropnym i wskazanym byłoby rozważenie zmiany przepisów konstytucyjnych pozostających w mocy - bo są to przepisy pozostające w mocy, reguluje tę sprawę art. 33a - i przepisów ustawy zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że grzechem jest również to, iż uchwała Sejmu regulująca szczegółowy tryb postępowania przed Trybunałem nie została zmieniona. Z pewnością znowu ma rację pan prof. Zoll, który twierdzi, że parlament powinien w jak najszybszym czasie zmienić tę formę regulacji, znacznie ją uzupełniając o wskazane, chociażby w dzisiejszym wystąpieniu, wątki - powinien przyjąć ustawę. Można zastanawiać się, czy to może być dokonane w jednym akcie ustawodawczym - wraz z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym - czy też w dwóch odrębnych, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że o tych grzechach warto głośno w tym miejscu powiedzieć. W tej sprawie panuje zgoda tak w Komisji Sprawiedliwości, jak i w Komisji Ustawodawczej, brakuje jednak decyzji. Faktycznie, od półtora roku toczą się prace nad projektami zmian przepisów konstytucyjnych i przepisów ustaw zwykłych, lecz do tej pory nie nastąpił finał. Toczą się również prace nad nową konstytucją i myślę, że to w pewien sposób tłumaczy ten stan rzeczy. Natomiast gdyby prace nad nową konstytucją przedłużały się, to wydaje się, że ze wszech miar pożądane byłoby podjęcie pilnej zmiany przepisów konstytucyjnych i ustawowych, jeśli chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, w możliwie krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Istnieje problem, który oczywiście nie obejmuje tego okresu sprawozdawczego czy informacji przekazanej paniom posłankom i panom posłom w druku nr 687, ale jest bardzo aktualny. Myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza muszą go podjąć. Występował on zresztą z całą siłą w toku różnych debat w naszych komisjach. Chodzi o uregulowanie kwestii kontroli prewencyjnej, co jak gdyby wykracza poza zakres tej informacji. Szczególną troską z naszej strony powinno być wypełnienie tej luki. Sygnalizuję ten moment. Jest problem, proszę państwa: Jeżeli prezydent decyduje się na kontrolę prewencyjną w sytuacji, kiedy nie korzysta z prawa weta i kiedy Trybunał rozstrzyga, a więc stwierdza zgodność, to wtedy prezydent nie ma możliwości odmowy podpisania. W sytuacji kiedy decyduje się na kontrolę prewencyjną, ale po skorzystaniu z prawa weta, jest jak gdyby zupełnie inna droga. Nasuwa się pytanie, czy jak wycofuje wniosek, to ma prawo weta czy nie. Myślę, że te wątki, o których dzisiaj mówił pan prezes Zoll, powinniśmy w możliwie krótkim czasie uzupełnić i nie czekać na sprawozdanie za okres od 1 lipca 1994 r. i załóżmy części roku 1995, jak na coś, co dawno się spełniło, a czego nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, działalność orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego obejmuje nie tylko sprawy związane z rozpatrywaniem wniosków skierowanych przez uprawnione podmioty do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności czy zgodności przepisów aktów ustawowych z konstytucją oraz aktów normatywnych niższego rzędu z ustawami i konstytucją, ale ma również inne cele. Nie chcę szerzej omawiać działalności orzeczniczej, ale chciałbym skupić się na wątku dla Sejmu najistotniejszym, wynikającym ze sprawozdania, mianowicie na wykonaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ustaleniu powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, przede wszystkim na działalności sygnalizacyjnej, którą w gruncie rzeczy organy tworzące prawo, w tym parlament, w nieznacznym stopniu zauważają albo w ogóle jej nie zauważają, przechodzą nad tym do porządku dziennego, i na wnioskach lege lata i lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJanuszSzymański">Trybunał Konstytucyjny w 1993 r. działał na mocy nowych przepisów konstytucyjnych. Powstały zasadnicze trudności na tle nowej rzeczywistości konstytucyjnej. Chciałbym przypomnieć, że wciąż mamy tylko szkielet przepisów konstytucyjnych, którego elementy nie do końca pasujący do siebie. Z jednej strony mamy przepisy regulujące ustrój naczelnych organów państwa i samorządu terytorialnego, z drugiej - przepisy pozostające w mocy z zupełnie innego okresu historycznego, oparte na innej aksjologii. I jednocześnie mamy przepisy pozostające w mocy, które formułują podstawy ustroju państwa, te przyjęte w roku 1989 i 1990. I Trybunał Konstytucyjny, opierając się na tej mizerii konstytucyjnej, musi dokonywać kontroli zgodności z konstytucją ustaw i innych aktów normatywnych, a także w tym kontekście dokonywać powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJanuszSzymański">W 1993 r. - chcę przypomnieć - nastąpiła wymiana połowy składu Trybunału Konstytucyjnego, a także dokonano wyboru nowego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Niech mi będzie wolno przypomnieć, że w 1993 r. i w pierwszej połowie 1994 r. Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył 49 spraw, wydając 34 orzeczenia, 6 postanowień o umorzeniu, 5 postanowień o pozostawieniu wniosku bez rozpoznania, 3 postanowienia o nienadaniu wnioskowi dalszego biegu, 1 postanowienie wyjaśniające do orzeczenia. W 1991 r. rozpatrzono w Trybunale Konstytucyjnym 33 sprawy. Jak widać, nastąpił znaczny wzrost liczby spraw kierowanych do Trybunału Konstytucyjnego. W 1993 r. Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył 14 wniosków o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Sprawy rozpatrywane przed Trybunałem Konstytucyjnym w okresie objętym informacją dały Trybunałowi możliwość ustosunkowania się do zasadniczych problemów konstytucyjnoprawnych, które można zestawić w trzy grupy: zasady ustroju państwa, zasady tworzące demokratyczny porządek praw, prawa i wolności obywatelskie. Trybunał Konstytucyjny odgrywa szczególną rolę, jeśli chodzi o badanie kwestii realizacji zasady poszanowania praw i wolności obywatelskich. Trzeba podkreślić, że obywatele mają szczególne zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego, czego wyrazem jest także to, że pytają członków parlamentu, co dzieje się dalej po wydaniu przez Trybunał orzeczenia. Dochodzimy do sprawy podstawowej - wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! To oczywiste, że podczas stosowania prawa pojawiają się liczne wątpliwości. Niektóre rozstrzygnięcia mogą wydawać się dyskusyjne, ale w państwie, które realizuje zasadę demokratycznego państwa prawnego, złe prawo nie powinno być nadużywane. Należy je zmieniać; nie można dopuszczać do sytuacji, że rzeczywistość wyprzedza regulację ustawową czy inną regulację prawną. Prawo zawsze powinno być podstawą działania organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJanuszSzymański">Sejm II kadencji, wybrany 19 września 1993 r., zmienił niedobrą praktykę Sejmu I kadencji. W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej zostałem zobowiązany do stwierdzenia, że w Sejmie II kadencji nastąpiła zasadnicza zmiana, jeśli chodzi o systematyczność rozpatrywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Sejm dochowuje 6-miesięcznego terminu rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że pan prezes Zoll będzie z nami zgodny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełJanuszSzymański">Przypomnę, że Sejm II kadencji otrzymał niefortunny spadek, bo w Sejmie I kadencji duża część orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie była rozpatrzona, pomimo że minął 6-miesięczny termin, którego należy przestrzegać w myśl art. 7 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ten stan Komisja Ustawodawcza zmieniła. Nie mamy zaległości, jeśli chodzi o rozpatrywanie orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełJanuszSzymański">Istnieje problem interpretacji i kwestia przyjęcia uchwały wykładniczej Trybunału z 20 października 1993 r. - z wniosku rzecznika praw obywatelskich. Chodzi o to, czy 6-miesięczny termin dotyczy również obowiązku dokonania zmian w przepisach, które Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją, w sytuacji gdy Sejm w części czy w całości uznał orzeczenie Trybunału za zasadne. Trybunał w uchwale wykładniczej z 20 października 1993 r. stwierdził, że 6-miesięczny termin dotyczy również obowiązku dokonania odpowiednich zmian ustawowych. Uchwała ta nałożyła na prezesa Trybunału obowiązek ogłoszenia obwieszczenia o utracie mocy obowiązującej przepisu ustawowego, co do którego Trybunał stwierdził, że jest niezgodny z konstytucją, a Sejm to potwierdził uchwałą o utracie mocy obowiązywania. Jest to szalenie dyskusyjne w doktrynie prawa konstytucyjnego. Przypomnę, że Sejm nie ma żadnej możliwości zmiany tego stanu rzeczy, ponieważ uchwała wykładnicza obowiązuje wszystkie organy państwa od dnia jej podjęcia. Parlament ma tylko jeden środek: może te przepisy ustawowe zmienić. Chcę z tego miejsca powiedzieć, że bardzo dyskusyjna jest w ogóle sama instytucja powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Ma ona swoich zwolenników, ma również przeciwników, ale nie chciałbym wchodzić w tok dyskusji akademickiej - pokazuję ten problem, ponieważ trzeba tu coś wyjaśnić i stan ten należy przede wszystkim zmienić poprzez zmianę generalną ustroju Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał nie musiałby wówczas posuwać się aż do podejmowania uchwały wykładniczej co do tego, jak należy rozumieć pewną zwłokę czy niedotrzymanie terminu przez Sejm, nie miałby problemu ze skutecznością swoich orzeczeń w przypadku stwierdzenia niezgodności przepisów ustawowych z konstytucją, nie potrzebne byłoby uprawomocnienie ich przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełJanuszSzymański">Trzeba powiedzieć tak: na gruncie podziału władzy Trybunał Konstytucyjny musi mieć zagwarantowaną kompetencję, że rozstrzyga w sposób wiążący o niezgodności przepisów ustaw z konstytucją. Jest to bezsporne i nie powinno dzielić nas na tej sali. Myślę, że z tego miejsca warto ten postulat jeszcze raz powtórzyć: na gruncie zasady podziału władzy sąd konstytucyjny musi mieć to uprawnienie. Polska jest jedynym państwem, w którym w systemie naczelnych organów władzy - w tym wypadku władzy sądowej - istnieje sąd konstytucyjny nie wydający orzeczeń ze skutkiem wiążącym w przypadku stwierdzenia niezgodności ustawy z konstytucją. Myślę, że ten relikt trzeba szybko zmienić.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! W tej kadencji wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego uległo zmianie. Nie rejestrujemy opóźnień, jeśli chodzi o rozpatrywanie przez Izbę orzeczeń stwierdzających niezgodność ustawy z konstytucją. Natomiast pozostaje problem wykonania tych orzeczeń w sensie dokonania zmian w zakwestionowanych przepisach ustawowych, co zostało przez Sejm zaakceptowane. Dotyczy to takich spraw, jak zabezpieczenie społeczne, prawo celne, prawo podatkowe, czyli tego, co Trybunał w swoim orzecznictwie nazywa prawem daninowym. Wymaga to wysiłku szczególnie ze strony rządu. Parlament, Komisja Ustawodawcza, Komisja Sprawiedliwości nie mają możliwości podjęcia tego typu działań we własnym zakresie. Natomiast liczne dezyderaty wywołują niewielki skutek, ponieważ rząd nie wykonuje żądanych przez nas prac i nie przedstawia w tym względzie inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PosełJanuszSzymański">Dam jeden przykład, z zakresu prawa celnego. W 1992 r. zmieniliśmy przepis dotyczący mienia przesiedleńczego. Jeśli chodzi o problem wyliczenia skutków finansowych, to zmiana tego przepisu, przywrócenie zgodności tej regulacji z obowiązującą konstytucją, nie pozwala precyzyjnie określić, jakie są to skutki, i nie pozwala w sposób jasny, klarowny zmienić szybko tego stanu rzeczy. W związku z tym pojawia się bardzo poważna trudność związana z możliwością dokonania takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PosełJanuszSzymański">Nie będę już mówił o powtarzających się sprawach związanych z uprawomocnieniem orzeczeń dotyczących zakresu regulacji wynagrodzeń w sferze budżetowej czy zabezpieczenia społecznego. Trudność tę, Wysoka Izbo, tylko sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PosełJanuszSzymański">Trybunał Konstytucyjny odgrywa istotną rolę, jeśli chodzi o działalność sygnalizacyjną. Niech mi będzie wolno stwierdzić, że w omawianym okresie dokonał on pięciu ważnych sygnalizacji, które dotyczyły następujących problemów prawnych (myślę, że wciąż są one aktualne i wciąż musimy je widzieć):</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PosełJanuszSzymański">— Po pierwsze, znacznie opóźnionego wydawania przepisów wykonawczych do ustaw, co nie daje możliwości poprawnego stosowania przepisów prawnych i nie sprzyja spójności prawa, i to jest grzech, który występuje praktycznie od dawna.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PosełJanuszSzymański">— Po drugie, luki w prawie, polegającej na braku określenia trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawach dotyczących partii politycznych, co uniemożliwia wydawanie orzeczeń o sprzeczności działalności partii z konstytucją, zwłaszcza gdy zmierza ona do zmiany przemocą ustroju lub stosuje przemoc w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PosełJanuszSzymański">— Po trzecie, luki w prawie, polegającej na braku określenia w przepisach ustawowych zasad zwalniania od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej podczas postępowania przed sądami i innymi organami. Można było się cieszyć, że już prawie dochodzi do skutku ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, gdzie ta luka była eliminowana, ale, Wysoka Izbo, najprawdopodobniej nie zostanie odrzucone weto Senatu i ustawa nie dojdzie do skutku; postępowanie w tym wypadku ulegnie zamknięciu, czyli ciągle mamy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PosełJanuszSzymański">— Po czwarte, nieuwzględnienia kompetencji organów sądowych, I prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i prezesa Trybunału Konstytucyjnego, do ustalenia wykazu stanowisk i funkcji, których pełnienie uprawnia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową bez potrzeby uzyskiwania upoważnień. Jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PosełJanuszSzymański">— Po piąte, luki w prawie, polegającej na braku ustawowej regulacji umożliwiającej zawieszenie w czynnościach członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w razie wszczęcia postępowania związanego z okolicznościami, o których mowa w art. 7 ust. 6 ustawy o Radiofonii i Telewizji, braku ustawowej regulacji sposobu wykonania orzeczenia stwierdzającego rażące naruszenie przepisów ustawy przez członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w wypadku gdy organ wymieniony w art. 7 ust. 6 cytowanej wyżej ustawy nie odwoła tego członka.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Te sygnalizacje pojawiły się, ale nie wywołały pożądanego skutku i, myślę, że z tego miejsca warto jeszcze raz o nich przypomnieć; zarówno Komisja Sprawiedliwości, jak i Komisja Ustawodawcza, powinny rozważyć kwestię usunięcia tych luk.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#PosełJanuszSzymański">Trybunał ma istotny wpływ na stosowanie prawa. Służy temu instytucja pytań prawnych zgłaszanych przez składy orzekające sądów do Trybunału Konstytucyjnego, jak również przez podmioty uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Jakie wnioski rysują się na tle informacji prezesa? Pierwszy wniosek, że sama instytucja informacji, która, moim zdaniem, jest instytucją ciekawą, ma charakter instytucji przeszłości. Wywodzi się ona z tego, że na gruncie zasady jednolitości władzy Sejm jest nadrzędnym organem, w związku z tym każdy organ jest mu podporządkowany i musi złożyć sprawozdanie ze swojej działalności. Dzisiaj na gruncie podziału władzy tego typu informacja nie może być utrzymana i w gruncie rzeczy w takim charakterze nie powinna być realizowana w przyszłości. Rozumiem, że może istnieć instytucja sygnalizacji o lukach, i może ona mieć charakter informacji kierowanej do organów państwowych, w tym do parlamentu, ale instytucji informacji o tym charakterze nie powinniśmy w przyszłości utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#PosełJanuszSzymański">Trybunał w swojej informacji wskazuje, jakie grzechy główne popełnia ustawodawca. Jakie to są uchybienia?</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#PosełJanuszSzymański">Pierwsze uchybienie, na które Trybunał wskazuje i które ciągle jest aktualne, dotyczący bezpośredniego stosowania ustawy bez odpowiedniego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#PosełJanuszSzymański">Drugim grzechem jest naruszanie zasady niedziałania prawa wstecz; ciągle mamy z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#PosełJanuszSzymański">Trzecim grzechem jest zbyt ogólne, niekonkretne formułowanie upoważnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#PosełJanuszSzymański">Czwartym grzechem jest regulowanie w aktach wykonawczych spraw, które należą do materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#PosełJanuszSzymański">Piątym grzechem jest brak precyzji językowej. Myślę, że ten brak precyzji językowej występuje w wielu aktach, ale takim najczęstszym grzechem „małej konstytucji” jest właśnie brak precyzji językowej. Jeżeli państwo pozwolicie, podam tylko dwa przykłady nieprecyzyjnych regulacji w „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 18 ust. 1: „Przyjętą przez Sejm i Senat ustawę marszałek Sejmu przedstawia prezydentowi do podpisu”. Współczuję panu marszałkowi Sejmu, kiedy Senat nie przyjmie ustawy i będzie wnosił do Sejmu o jej nieprzyjęcie — jak to się dzieje dzisiaj z ustawą o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Nawet bowiem gdy Sejm odrzuci weto Senatu, nie możemy stwierdzić, że Senat przyjął tę ustawę. Wskazuję, jaki tu jest mankament językowy — marszałek Sejmu nie może precyzyjnie wykonać tej dyspozycji. Zawsze musiałaby być pełna zgoda jednej i drugiej Izby, gdyby literalnie stosować ten przepis. Mamy też inne tego typu uchybienia, jak chociażby przepis, który może w najbliższej przyszłości „zrobi karierę”, mianowicie art. 59. W art. 58 jest zapis: „Prezydent powołuje tak wybrany rząd i odbiera od niego przysięgę” — chodzi tu o realizację wniosku o konstruktywne wotum nieufności. Art. 59 zaś mówi: „W razie niepowołania Rady Ministrów w trybie art. 58”, a powinien mówić: „W razie niedokonania wyboru”. Ten zapis świadczy o niechlujstwie językowym, które jest przyczyną wielu konfliktów. Dlatego też ma rację pan prezes Andrzej Zoll, twierdząc, że z powodu takiego niechlujstwa szczególnie potrzebny jest trybunał kompetencyjny. Sądzę, że to przesłanie, które dotyczy przyszłej regulacji odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o rozszerzenie zakresu jego kognicji, powinniśmy również podjąć.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości prosić Wysoką Izbę o jednomyślne przyjęcie tej informacji o działalności Trybunału Konstytucyjnego w roku 1993 i w pierwszej połowie roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu, który występował w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne - w zależności od ich wielkości - w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień, w którym Sejm rozpatruje informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jest ważnym dniem w pracach naszej Izby. Nie chodzi tutaj bowiem o prostą konstatację, że oto Trybunał Konstytucyjny dzieli się z nami refleksją, informacją, wiedzą, postulatami związanymi z tym, co wynika z jego działalności, ale jest to okazja dla Izby, by mówić o konstytucji, o jej stosowaniu. Nie byłoby bowiem Trybunału Konstytucyjnego, gdyby nie było konstytucji - cała działalność Trybunału Konstytucyjnego związana jest z konstytucją. Tak więc dla Izby jest to okazja, aby mówić o konstytucji i o ustawodawstwie, które powinno być z konstytucją zgodne. Dlatego też - nieco inaczej, niż to powiedział pan poseł sprawozdawca - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia, że taka informacja będzie zawsze potrzebna. Tu nie ma konfliktu z zasadą trójpodziału władzy. Nieprzypadkowo dokument, który przedłożył Trybunał Konstytucyjny, nosi nazwę - informacja o istotnych problemach, a nie - sprawozdanie z działalności. Nie rozpatrujemy sprawozdania z działalności, nie oceniamy Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast jest dobrym prawem tej Izby - i sądzimy, że tak będzie w dalszym ciągu - aby mogła dokonać refleksji, w szczególności krytycznej wszędzie tam, gdzie z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, z jego dorobku wynikają wnioski, mogące służyć doskonaleniu procesu ustawodawczego w Polsce. To jest ten głęboki sens rozpatrywania takiej informacji - jak jest, jak być powinno, co trzeba zrobić, aby te mankamenty w działalności ustawodawczej były eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wielokrotnie podkreślał - zarówno w swych wystąpieniach z trybuny sejmowej, jak i w swoich dokumentach programowych - że wysoko ceni działalność Trybunału Konstytucyjnego. Powołanie tego organu uważamy za przełom ustrojowy. Przy wszelkich niedoskonałościach, przy wszelkich mankamentach, o których tu dzisiaj już była mowa w wystąpieniu pan prezesa Zolla, jest to główny organ, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa i realizację zasady demokratycznego państwa prawnego. Zyskuje on coraz wyższy autorytet w naszym społeczeństwie. Potwierdzają to badania opinii publicznej. Jesteśmy przekonani, że ten autorytet będzie ulegał umocnieniu. Jest to w interesie Rzeczypospolitej, porządku prawnego, Sejmu, w interesie doskonalenia działalności ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poza taką generalną konstatacją chcielibyśmy jednak — nawiązując do przedłożonej informacji i do dzisiejszego wystąpienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego — podzielić się kilkoma refleksjami. Sprawa pierwsza dotyczy niewątpliwie kwestii, czy i kiedy zmieniać prawo o Trybunale Konstytucyjnym; czy istnieje potrzeba zmiany konstytucji. Odpowiedź Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest następująca. Ta zmiana jest nieunikniona i nastąpi. Co więcej, wielokrotnie podkreślaliśmy, że powinna mieć miejsce koordynacja działań Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i Wysokiej Izby. Rodzi się bowiem problem, czy byłoby rzeczą zasadną, aby na kilka miesięcy przed przewidywanym uchwaleniem konstytucji dokonywać fundamentalnej zmiany ustrojowej, przy czym to nie tylko dotyczy koordynacji technicznej czy czasowej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Wielokrotnie było podkreślane, że głęboki sens przypisania nowej roli Trybunałowi Konstytucyjnemu w związku z nową konstytucją nie tylko wiąże się z tym, że wówczas jest okazja do fundamentalnych decyzji ustrojowych, ale również z szerszą kwestią tego, jakie elementy ma chronić Trybunał Konstytucyjny i kiedy ta rozstrzygająca funkcja Trybunałowi Konstytucyjnemu powinna być przekazana. Czy wtedy — a taki stan jest obecnie — gdy mamy do czynienia z „małą konstytucją”, z utrzymanymi w mocy przepisami Konstytucji PRL, z niestabilnym systemem konstytucyjnym, z rozchwianą aksjologią konstytucyjną, z szeregiem sprzecznych norm w ramach tego systemu? Czy to mamy chronić w szczególności? Czy to mamy utrwalać? I czy to ma otaczać szczególną ochroną Trybunał Konstytucyjny?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej mówił, że nam potrzebna jest przede wszystkim nowa, pełna, precyzyjna konstytucja. Tę konstytucję chcielibyśmy chronić w pełnym zakresie. Uważamy, że powiązanie tego poprzez uchwalenie nowej konstytucji wydaje się tu szczególnie zasadne i szczególnie przydatne. Oczywiście, na wiosnę ub. r. podjęty został problem, czy zmieniać „małą konstytucję”. Pan prezes Zoll w dniu dzisiejszym przypomniał, że takie porozumienie zostało wówczas zawarte. Przypominam, były wówczas propozycje korekty „małej konstytucji” w kierunku modyfikacji sposobu dokonywania zmian w składzie Rady Ministrów, czyli bardzo daleko idąca zmiana. Zostało to wówczas zamrożone — argumentowano, że nie należy zmieniać „małej konstytucji”. To prawda, że w ostatnim okresie dokonano zmian związanych z problemem ciągłości kadencji Sejmu, ale nie poszły one w kierunku zmian fundamentalnych, dotyczących trybu dokonywania zmian w składzie Rady Ministrów, które w dalszym ciągu są potrzebne i których brak jest dzisiaj bardzo odczuwany. Ostrzegamy — przecież to przesilenie polityczne, które miało miejsce na jesieni i które trwa do chwili obecnej, wiąże się z tą nieszczęsną formułą konstytucyjną zmian cząstkowych w składzie Rady Ministrów. Gdyby prace konstytucyjne się przeciągały, gdyby się okazało, że konstytucja jest odkładana ad calendas Graecas, jak niektórzy chcieliby, że podjęta zostanie skuteczna próba uniemożliwienia temu Zgromadzeniu Narodowemu uchwalenia konstytucji, to wówczas rzeczywiście powstanie potrzeba zmian w „małej konstytucji”, i kto wie, czy nie dokonania zmian dotyczących pozycji Trybunału Konstytucyjnego. Musi tu być jasna droga, np. pełna konstytucja już wkrótce, na co jest realna szansa. Gdyby się jednak okazało w wyniku różnych manewrów, różnych obstrukcji, że jest to niemożliwe, wówczas powinniśmy rzeczywiście powrócić do zmian, które w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego w wielu kwestiach wydają się nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba jednak rozróżnić zmiany de lege lata i de lege ferenda. Aktualnie obowiązują normy konstytucyjne i w tym zakresie chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę, że dokonana przez Trybunał Konstytucyjny wykładnia art. 7 ust. 2 — o czym trafnie mówił poseł sprawozdawca Janusz Szymański — musi wzbudzać wątpliwości. Formułujemy te wątpliwości ostrożnie, z całym szacunkiem dla Trybunału Konstytucyjnego. Niezręcznie jest komentować decyzje Trybunału Konstytucyjnego, ale sprawa nie sprowadza się tylko do kwestii, czy Trybunał Konstytucyjny miał prawo dokonać takiej wykładni. Wydawać by się mogło, że art. 7 ust. 2 i ust. 3 są w tym zakresie jednoznaczne. Ust. 2 mówi: orzeczenia, o których mowa w ust. 1, Sejm rozpatruje nie później niż w okresie 6 miesięcy od dnia przedstawienia orzeczenia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jest to termin do rozpatrzenia orzeczenia przez Sejm. Ust. 3 mówi: jeśli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian. I tu nie ma terminu, brak terminu jest również normą prawną. To nie jest tak, że jeśli nie określono terminu, to znaczy że można wpisać dowolny termin. W tym, co zrobił Trybunał Konstytucyjny, szczególnie wątpliwe wydaje się to, że nie dodano nowego terminu, nie powiedziano: bezzwłocznie, tylko podjęto decyzję, zgodnie z którą ten termin 6-miesięczny przewiduje się również do dokonania zmiany ustawowej, co jest nie tylko innym zagadnieniem, nie tylko innym zjawiskiem, ale co, Wysoka Izbo, i będę chciał to za chwileczkę udowodnić, jest nierealne. Nie wiem, na podstawie jakich przesłanek i kto może zakładać, że w ciągu 6 miesięcy w demokratycznym, pluralistycznym parlamencie jest szansa i odniesienia się do orzeczenia, i dokonania zmiany ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Spójrzmy, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest adresowane do członków Izby. To już zajmuje kilka tygodni, gdyż musi się zebrać Komisja Ustawodawcza, która jest ciałem kolegialnym, nie działa permanentnie i ma swój rytm pracy. A przecież Komisja Ustawodawcza nie może tego rozpatrywać tylko formalnie, stwierdzając: tak lub nie. To są często bardzo skomplikowane orzeczenia. Przecież Trybunał Konstytucyjny miesiącami nad tym pracuje — i słusznie — i jest często podzielony; również Komisja Ustawodawcza nie może potraktować tego tylko formalistycznie i określić: tak lub nie. Często problem wymaga kilkutygodniowych analiz, dodatkowych opinii, interpretacji. Oczywiście można kwestionować, czy Sejm w ogóle powinien się tym zajmować — jest to ten problem de lege ferenda — ale na razie konstytucja mówi, że Sejm ma to zrobić, a skoro tak, nie może potraktować tego tylko formalistycznie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co więcej, jeśli Komisja Ustawodawcza wyrazi swoją opinię, to druk taki musi być dostarczony posłom i znów mijają kolejne tygodnie. Jest okres pracy Izby, jej plan pracy, kwestia wprowadzenia do porządku obrad, wreszcie kwestia uchwały. A później następuje cała procedura ustawodawcza: sformułowanie wniosku, pierwsze czytanie, praca w komisjach, drugie czytanie, często trzecie. Czy obejmuje to tylko decyzje Sejmu, czy również Senatu? Proszę przeliczyć. Wówczas okaże się, że poza sprawami oczywistymi, formalnymi, w terminie 6-miesięcznym, rozumianym jako okres od dnia doręczenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie może nastąpić żadna poważna zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje się więc, że niezbyt dobrze się stało, iż Trybunał Konstytucyjny podążył w takim kierunku. Niezręczność jest dosyć istotna. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny nieraz musi się wypowiedzieć także w swojej sprawie. Tam jednak, gdzie dochodzi do nałożenia się kompetencji Trybunału i parlamentu, problem tego typu powinien być rozstrzygany przez zmianę prawa, przez zmianę ustawy, konstytucji, a nie poprzez wykładnię. W tym wypadku wykładnia odniesie taki skutek, że sytuacja, kiedy Sejm zdoła się z tego obowiązku wywiązać, będzie należała do rzadkości. Powodem nie będzie zła wola czy zaniechanie. Stanie się tak nie dlatego, że nie będziemy chcieli tego zrobić, tylko dlatego że w demokratycznym, pluralistycznym parlamencie, gdzie obowiązują wszystkie reguły prawne związane z tym zagadnieniem, jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście Trybunał Konstytucyjny dokonał tutaj interpretacji, dokonał wykładni, następują obwieszczenia, chociaż bardzo zuboża to wpływ parlamentu. Można nawet powiedzieć, że niejednokrotnie jest to element frustrujący. Pomimo całego wysiłku — a należy podkreślić, że Komisja Ustawodawcza rozpatruje te sprawy niezwłocznie, gdy wpływa orzeczenie — który wymagałby raczej pozytywnego zinterpretowania, powstała bowiem sytuacja, która bardzo ogranicza rolę parlamentu w tym zakresie. Powoduje to niepokój i wątpliwości, czy nie miało tu miejsca pewne „rozpychanie” prawa w kierunku korzystnym dla jednego z organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Uwagi te formułujemy niejako na marginesie szerszego wątku dyskusji. Uważamy bowiem, że Trybunał Konstytucyjny odegrał i odgrywa istotną rolę w wielu sprawach o szczególnym znaczeniu. Chciałbym nawiązać do wątku podniesionego przez pana prezesa Andrzeja Zolla, który wydaje się fundamentalny dla całego zagadnienia. Pan prezes Zoll w dzisiejszym wystąpieniu powiedział, że Trybunał Konstytucyjny nie może być przedmiotem konfliktów politycznych ani ich arbitrem. Zabrzmiało to jak swoista norma prawna, ale rozumiem, że było to wyrazem pewnych oczekiwań prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Problem polega jednak na tym, że Trybunał Konstytucyjny jest przedmiotem konfliktów politycznych, i to nie z własnej woli czy też z własnej inicjatywy. Powstała w naszym ustroju nowa jakościowo sytuacja, w której podejmuje się próby wciągnięcia tego organu do procesów obstrukcyjnych w zakresie tworzenia budżetu. Próbuje się wykorzystywać fakt, że nie ma określonych terminów, aby uniemożliwiać uchwalenie budżetu czy uchwał okołobudżetowych. Bez względu na to, jak ocenimy to zjawisko, jest ono faktem. Jest faktem, że ustawa podatkowa nie mogła wejść w życie, ponieważ strona, która wywołała sprawę i przekazała ją Trybunałowi, nie stawiła się na rozprawie - po to, żeby później, po kilku tygodniach mówić, że prawo działa wstecz, i występować w obronie demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli uwzględnimy również takie podejście i takie traktowanie Trybunału Konstytucyjnego, musimy inaczej spojrzeć na rolę tego organu. Nie chodzi o to, żeby zmniejszać rolę Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, tylko żeby obudować jego funkcjonowanie szeregiem zastrzeżeń terminowych, proceduralnych. Bo nie może być tak, że Sejm ma trzy miesiące i nic więcej na uchwalenie budżetu, bez żadnego „ale”. Manipulować zaś wokół budżetu, rozciągać, przepychać można w nieskończoność. Tego typu sytuacja jest niedopuszczalna, to jest bardzo ważne doświadczenie ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zastanawialiśmy się, dlaczego przez szereg lat - (przypomniał o tym dzisiaj prezes Zoll) w latach 1989, 1990, 1991, 1992, kiedy władzę sprawowały koalicje, które w pierwszej kolejności powinny dokonać zmiany - nie dokonano zmiany dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego. Inicjatywa prezydenta miała miejsce kilkanaście dni po utworzeniu koalicji centrolewicowej w parlamencie. Już wówczas wiedzieliśmy, że coś się może za tym kryć. Dzisiaj w kontekście doświadczeń z budżetem wiemy, co się mogło kryć.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">To samo, Wysoka Izbo, dotyczy kwestii kontroli prewencyjnej. To musi być rozstrzygnięte, ale to nie może być rozstrzygane w boju, kiedy już jest konkretna sprawa, kiedy toczy się walka o budżet. Nagle okazuje się, że ma miejsce pewna nowa konstrukcja niepowracania ustawy do Sejmu. Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła tę sprawę. Sam fakt, że rozpatrzyła, znaczy, że uznała prawo Sejmu do rozpatrywania ustaw niezgodnych z konstytucją. Pozostaje poza sporem konstytucyjnym, że ustawa uchwalona przez Sejm i Senat jest ustawą - nie jest projektem. Konstytucja nie robi wyjątku co do tego, czy chodzi o ustawę, która już weszła w życie, czy chodzi o ustawę, która została przekazana do podpisu - i prawo Sejmu w tym wypadku jest jasne. Oczywiście Komisja Ustawodawcza podzieliła wątpliwość co do zgodności tej ustawy z konstytucją. A więc nie jest tak, że Sejm działał w tym wypadku egoistycznie, że tylko chciał podjąć decyzję, żeby stwierdzić, że nie ma sprzeczności. Komisja uznała sprzeczność i to, co z tej sprzeczności powinno wynikać, ale ta zmiana jest zmianą fundamentalną. Zarówno wykładnia, której dokonał Trybunał Konstytucyjny, jak i kwestia kontroli prewencyjnej to fundamenty systemu konstytucyjnego, to nie są sprawy uboczne. Nie jest tak, że można je niejako przy okazji, odruchowo dopowiedzieć. Musi to być jednoznacznie rozstrzygnięte w systemie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy mówimy o kwestii zgodności ustaw z konstytucją, to przede wszystkim mówimy o potrzebie usprawnienia pracy naszej Izby i przyjmujemy samokrytycznie szereg formułowanych tutaj uwag. Dobrze się stało, że powstał system wczesnego ostrzegania konstytucyjnego, że zgodnie z postulatem wysuwanym z tej trybuny Prezydium Sejmu postanowiło przy Kancelarii Sejmu utworzyć zespół ekspertów, ponieważ problem zgodności ustaw z konstytucją nie rodzi się w momencie, kiedy ustawa wchodzi w życie. Sygnał ostrzegawczy powinien się rozlegać natychmiast, gdy się pojawia projekt. Odpowiednie komisje merytoryczne, a zwłaszcza Komisja Ustawodawcza, powinny mieć możność sygnalizowania postępowania na samym początku. Nie może być tak, że Sejm nieświadomie uchwala ustawę sprzeczną z konstytucją - chyba że jest to taka sprzeczność, której nie można było przewidzieć. Z zaniepokojeniem jednak, panie marszałku, skonstatowaliśmy, że system wczesnego ostrzegania konstytucyjnego nie działa zbyt skutecznie. Przy okazji ustaw kompetencyjnych o ministrze obrony narodowej, co do których zarzut sprzeczności z konstytucją był ewidentny (został on sformułowany w stanowisku Rady Ministrów), ten system nie zadziałał. A powinien on zadziałać w taki sposób, by Prezydium Sejmu nie dopuściło projektu, któremu towarzyszyła tego typu wątpliwość albo - jako minimum - by skierowało taki projekt do Komisji Ustawodawczej celem zajęcia stanowiska, bo jest to w obszarze kompetencji tej komisji. Wydaje się, że Komisja Ustawodawcza, która tego typu kwestie rozstrzyga, powinna Izbie zaprezentować pogląd. Izba może go podzielić lub nie, ale w tej kwestii nie powinno być niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważamy, Wysoka Izbo, że błędna wykładnia dotycząca sześciu miesięcy wiąże się również z tym, iż w tym trybie mógł być uchwalony tylko projekt pilny, a wielokrotnie mówiliśmy, że projekty pilne są zagrożeniem dla demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wysoko ocenia dorobek Trybunału Konstytucyjnego, dziękuje za tę informację, a w swojej działalności parlamentarnej dołoży starań, żebyśmy tworzyli dobre prawo - zgodne z konstytucją i na miarę potrzeb Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Prosiłbym pana marszałka o zwrócenie uwagi na to, że rozmawiamy na temat działalności Trybunału do 30 czerwca 1994 r. Powoływanie się zatem w wystąpieniach posłów na fakty, które miały miejsce później, nie jest chyba uzasadnione tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, marszałek prowadzący obrady nie jest cenzorem przemówień poselskich. Proszę więc nie stawiać mnie w tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kamiński ma przed sobą informację, ale chyba pan poseł wysłuchał również wystąpienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego, w którym pan prezes wyszedł jakby poza ten zakres, wskazując na szereg innych ważnych problemów, które się pojawiły. Sądzę zatem, że dyskutujemy nad całością tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, panie pośle Kamiński, że nie możemy tak formalizować postępowania, by mówiąc o ważnych, istotnych sprawach dotyczących procesów legislacyjnych zamykać się tylko w ramach pewnych dat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje to, że w sferze tworzenia i stosowania prawa bardzo ważną rolę odgrywają orzeczenia, i nie tylko orzeczenia, Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście, jeśli chodzi o poziom orzeczeń, wykładnia jest coraz jaśniejsza, co nie oznacza, że nie dostrzegamy problemów trudnych, które są dziś i będą jeszcze dominowały zarówno w orzecznictwie sądów powszechnych, jak i Trybunału Konstytucyjnego. Ta wzrastająca pozycja Trybunału wymaga także odniesienia się, i to ostatecznego, do kwestii, kiedy i w jakim momencie powinien on otrzymać uprawnienia do stosowania ostatecznej wykładni prawa. Różne są jeszcze poglądy na ten temat - rozważa się, czy to nie Sąd Najwyższy powinien mieć te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJózefZych">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego Trybunał Konstytucyjny powinien otrzymać te uprawnienia. Chciałbym także podkreślić, że informacja przedstawiona na piśmie, jak i dodatkowo wprowadzenie pana prezesa Zolla były na wysokim poziomie prawniczym, bo przecież mamy tutaj do czynienia głównie z bardzo ważnymi zagadnieniami natury prawnej. W szczególności chciałbym podkreślić, że to współdziałanie Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego, o którym również mówił pan prezes, odgrywa doniosłą rolę na płaszczyźnie tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Jeden z problemów rozważanych przez Trybunał Konstytucyjny dotyczył regulaminu Sejmu jako wewnętrznego aktu prawnego, aktu niższego od konstytucji, ale jednak regulującego postępowanie w Sejmie. Uznanie w sposób jednoznaczny przez Trybunał Konstytucyjny, iż Sejm ma prawo do tworzenia własnej wewnętrznej konstytucji, jest ważnym stwierdzeniem, tym bardziej że — jak wiemy — na tym posiedzeniu Sejmu pojawia się także problem zmiany regulaminu Sejmu, dotyczącej bardzo ważnej sprawy wynikającej z „małej konstytucji”. Mamy przed sobą także bardzo istotne zmiany w regulaminie Sejmu, które wynikają przecież z naszych codziennych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJózefZych">Przypomnę przy okazji, że Prezydium Sejmu wytypowało 52 problemy, które będą rozpatrywane przy przygotowywaniu zmian w naszym regulaminie. Chodzi o to, aby był on precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJózefZych">Innym problemem, bardzo ważnym, na który zwrócono uwagę i który ma istotne znaczenie w procesie tworzenia prawa w Sejmie, jest problem określenia udziału Senatu w tworzeniu prawa. Wiemy doskonale, że była kwestia związana z tym, w jakim zakresie Senat uczestniczy w tworzeniu prawa, w jakim zakresie może wnosić poprawki - tutaj stanowisko Trybunału Konstytucyjnego jest absolutnie zgodne ze stanowiskiem Sejmu. Senat może więc wnosić poprawki tylko w takim zakresie, w jakim dana materia została przez Sejm uregulowana w ustawie i przekazana do Senatu. Jest to także bardzo ważne rozstrzygnięcie, które porządkuje proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą, na którą zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny, która jest aktualna - myślę, że będzie aktualna jeszcze długo - jest problem zakazu stanowienia aktów wykonawczych bez ustawowego upoważnienia i zakazu stanowienia tych aktów, które wykraczają poza to upoważnienie. Zwrócono tu także uwagę na problematykę związaną z obowiązkiem konsultowania aktów prawnych. Wiemy, ile razy w tym Sejmie spotykaliśmy się z problemem dotyczącym kierowania przez rząd projektów ustaw, które powinny być konsultowane ze związkami zawodowymi, a nie były konsultowane. Dotyczy to też m.in. kwestii związanej z kierowaniem tzw. projektów pilnych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJózefZych">Jeżeli mówimy dzisiaj o problemie tworzenia prawa w Sejmie, to musimy również zwrócić uwagę na przygotowywanie projektów aktów prawnych przez rząd. W całości podzielam tutaj pogląd wyrażony przez pana posła Jaskiernię co do tego, że wnikliwie powinniśmy badać w Sejmie projekty przed nadaniem im biegu, ale ważne jest, aby rząd, przygotowywując i kierując projekty aktów prawnych, badał je pod względem prawnym, techniczno-legislacyjnym i by kierował do Sejmu projekty ustaw łącznie z projektami aktów wykonawczych — szczególnie gdy jest to wyraźnie wymagane przez ustawę, a także przez regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny bardzo słusznie zwraca uwagę na potrzebę stosowania zasad prawnych nie tylko w działalności Sejmu, ale i wszystkich innych organów. W szczególności przydatne jest tutaj zwrócenie uwagi na podstawową zasadę prawną, mianowicie zasadę niedziałania prawa wstecz. To jest problem, który w nauce prawa jest podnoszony od wielu dziesiątków lat, problem ciągle aktualny. Podkreślenie przez Trybunał, że tylko w wyjątkowych sytuacjach można odstąpić od tej zasady, jest rzeczą niezwykle istotną.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełJózefZych">Trzeba także zwrócić uwagę na dwa problemy teoretyczne, które zostały poruszone w informacji Trybunału Konstytucyjnego i co do których Trybunał dotychczas nie wypowiedział się do końca.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełJózefZych">Pierwszy problem to zakres obowiązywania wykładni. Tutaj pan prezes Zoll mówił - i w sprawozdaniu mówi się o tym - że trzeba się zastanowić nad tym, czy przy dokonywaniu wykładni odpowiedniego przepisu ta wykładnia obowiązuje od dnia jej ogłoszenia, czy też od dnia obowiązywania aktu prawnego, który podlega tej wykładni. To jest sprawa niezwykle ważna, bo na tle tych właśnie wątpliwości buduje się już w Polsce najróżniejsze teorie. W rozumieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego sprawa tejże wykładni powinna być ujęta następująco - podkreślam: w rozumieniu naszego klubu. Jeżeli przedmiotem wykładni jest określony akt prawny, to przecież wykładnia nie wprowadza żadnych nowych przepisów, po prostu w związku z wątpliwościami wyjaśnia, jak przepis powinien być rozumiany. A zatem wydaje się, że nie może być uzasadniony pogląd, że przepis obowiązuje dopiero od dnia zastosowania tej wykładni. Przepis jest od początku, jest wątpliwy albo go nie było.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełJózefZych">Drugie zagadnienie, także teoretyczne i bardzo ważne, poruszone w sprawozdaniu, to kwestia, z którą mieliśmy do czynienia. Chodzi o to, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego — jeszcze przed jego przyjęciem — Sejm dokonał zmiany w przepisach. Trybunał Konstytucyjny zapytuje wobec tego, jak to się ma do przepisów o przyjmowaniu orzeczeń. Przecież to może mieć skutki w przyszłości, np. podczas rozpatrywania wniosku o wznowienie postępowania. Wydaje się, że jest to zagadnienie bardziej teoretyczne niż praktyczne. Dlaczego? Mamy do czynienia z orzeczeniem, które zostało ogłoszone, znamy jego sentencję i uzasadnienie. W tym czasie Sejm dokonuje zmiany. Gdybyśmy rozważali dalsze konsekwencje takiego działania — np. w zakresie wniosku o wznowienie postępowania — to sprawa jest w moim przekonaniu prosta. Mamy do czynienia z mocnym argumentem i orzeczeniem, a jednocześnie faktem zmiany przepisów. Chciałbym w tym momencie zwrócić uwagę, że w Polsce to nie jest zagadnienie zupełnie nowe. Występowało już w orzecznictwie sądów powszechnych, np. jeżeli następowała zmiana przepisów, a miało to związek z odpowiedzialnością materialną pracowników w zakresie prawa pracy, dotyczyło także problemów prawa gospodarczego czy prawa cywilnego. Rzeczą bardzo ważną jest, w moim przekonaniu, że Trybunał Konstytucyjny dostrzega problemy — nawet jeżeli one jeszcze nie były przedmiotem wykładni — i sygnalizuje Sejmowi, że ma z nimi do czynienia. To jest sprawa niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Szymański jako sprawozdawca dotknął tu niezwykle ważnego problemu - pan poseł mówił o wykładni, o orzecznictwie - który występuje obecnie i w pracy Sejmu, i w ogóle w teorii stanowienia prawa. Czy Trybunał Konstytucyjny ma kierować się wyłącznie treścią przepisów prawnych, czy także ma brać pod uwagę racje ekonomiczne, finansowe i społeczne, jakie wiążą się z odniesieniem do określonego przepisu? To jest sprawa niezwykle istotna. Gdybyśmy ten problem odnieśli do innych dziedzin prawa - np. prawa pracy czy Kodeksu cywilnego - to te okoliczności dodatkowe przy rozważaniu i rozstrzyganiu spraw jednostkowych mają istotne znaczenie i są brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełJózefZych">Biorąc pod uwagę obiektywizm cechujący w naszym przekonaniu orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, a także orzeczenia w absolutnej większości uznane przez Sejm za słuszne, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić przekonanie, że informacja Trybunału Konstytucyjnego zasługuje na przyjęcie. Równocześnie jesteśmy przekonani, że Trybunał Konstytucyjny, szczególnie w tak trudnym okresie, w jakim obecnie się znajdujemy - skomplikowanej sytuacji politycznej - zawsze stać będzie na gruncie bezwzględnego przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi Józefowi Zychowi, który przemawiał w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Sejmie! Omawiana dzisiaj informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w okresie od 1 stycznia 1993 r. do 30 czerwca 1994 r. przedkładana jest Wysokiej Izbie w 10-lecie powołania Trybunału Konstytucyjnego jako kluczowego dla polskiej demokracji organu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, pragnę w szczególny sposób podkreślić, iż moja formacja polityczna widzi w Trybunale Konstytucyjnym niezastąpionego strażnika przestrzegania polskiej ustawy zasadniczej i ma nadzieję, iż pełnić on będzie niezmiennie rolę obrońcy polskiego konstytucjonalizmu i zasad demokratycznego państwa prawa. Dlatego też zależy nam na tym, aby jak najprędzej Trybunał wyposażony został we wszystkie kompetencje typowe dla sądownictwa konstytucyjnego państw demokratycznych. Zabiegać będziemy o to, by przewidziane one zostały w projektowanej nowej konstytucji Rzeczypospolitej oraz, niezależnie od tego, w innych obecnie opracowywanych aktach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Przechodząc do przedmiotowej informacji, chciałbym zaakcentować uwagę wstępną. Ponieważ opowiadamy się za konsekwentnym realizowaniem konstytucyjnej zasady trójpodziału władz, która zakłada wzajemną niezależność organów państwa znajdujących się w różnych pionach władz publicznych, uważamy, iż przedstawiona przez pana prezesa Zolla informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie może być traktowana jako materiał zatwierdzany czy przyjmowany przez Sejm. Traktujemy ją jako powiadomienie Izby o aktywności naszego sądu konstytucyjnego, będące dla nas jako parlamentarzystów okazją do dyskusji na temat stanu polskiego prawodawstwa oraz sposobu zapewnienia temu prawodawstwu spójności i zgodności z obowiązującą ustawą zasadniczą. Klub mój odrzuca sugestię, jakoby Sejm miał wyrażać swoją wolę w sprawie przyjęcia informacji. Naszym zdaniem orzecznictwo Trybunału nie powinno podlegać ocenie władzy ustawodawczej w zakresie jego zasadności. Sugerowana postawa naruszałaby bowiem zasadę podziału władz.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Jeśli chodzi o zagadnienia szczegółowe, pragnę dotknąć kilku wybranych wątków zawartych w omawianej informacji. W pierwszym rzędzie chcę stwierdzić, iż klub Unii Wolności jest niezadowolony z obecnej sytuacji prawnej Trybunału Konstytucyjnego. Owo niezadowolenie budzi, po pierwsze, to, że orzeczenia wydawane przez Trybunał nie mają ostatecznego charakteru, po drugie — ograniczenie jego kognicji w zakresie badania konstytucyjności ustaw do aktów ustawodawczych ogłoszonych przed 1982 r. i po trzecie — brak kompetencji Trybunału do badania zgodności ustaw z ratyfikowanymi przez Rzeczpospolitą umowami międzynarodowymi. Wielokrotnie podnosiliśmy potrzebę zaradzenia tym brakom, które w warunkach istnienia Trybunału wyłonionego przez pochodzący z wolnych wyborów Sejm są niedopuszczalne jako elementy jaskrawo sprzeczne z zasadą podziału władz, jako pokutująca spuścizna dawnego ustroju. Z naszymi postulatami zgodna jest prezydencka inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do zmiany zachowanych w mocy przepisów konstytucyjnych oraz zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Niestety, prace nad tymi projektami zostały wstrzymane, za co odpowiedzialność ponosi koalicja rządząca, wyłoniona przez większość sejmową. Usprawiedliwianie tego stanu rzeczy pracami nad nową konstytucją oraz moratorium na cząstkowe nowelizacje obecnej ustawy zasadniczej jest nieprzekonujące w świetle ostatniej zmiany „małej konstytucji” dokonanej 3 lutego br. Ponieważ losy nowej konstytucji wydają się niepewne, należy, naszym zdaniem, podjąć prace nad nowelizacją cząstkową konstytucji i odpowiedniej ustawy, by Trybunał Konstytucyjny stał się sądem konstytucyjnym w europejskim znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">W kontekście reformy Trybunału pragnę wskazać na inne jeszcze elementy, które, naszym zdaniem, powinny zostać uwzględnione w nowych regulacjach dotyczących tego organu państwa. Należy wprowadzić instytucję obywatelskiej skargi konstytucyjnej, na mocy której każdy mieszkaniec Rzeczypospolitej będzie mógł złożyć w Trybunale wniosek o zbadanie konstytucyjności norm, na których podstawie nastąpiło naruszenie dóbr osobistych danej osoby. Taka actio popularis stanowiłaby kolejny krok w procesie zbliżania naszego ustroju państwowego do uznanych standardów europejskich. Kolejnym postulatem de lege ferenda jest wniosek, by zagadnienie szczegółowej procedury Trybunału Konstytucyjnego unormować w akcie rangi ustawowej, a nie — jak dotychczas — w uchwale sejmowej. Po pierwsze, istniejący stan rzeczy nie pozostaje w zgodności z konstytucyjną zasadą podziału władz, a jest raczej echem obowiązującej w czasie tworzenia regulacji postępowania przed Trybunałem zasady jedności władzy państwowej, władzy wieńczonej — choć przecież teoretycznie — przez Sejm PRL. Po drugie, ponieważ w powoływanej uchwale nie ma unormowań w sprawie postępowania przed Trybunałem w przedmiocie niezgodności działań partii politycznych z konstytucją, Trybunał nie może w praktyce wykonywać swoich powinności w tym zakresie. Z kolei postępowanie w tej materii, wiążącej się przecież z delikatną, a zarazem doniosłą kwestią praw i wolności obywatelskich, normowane być może w myśl zasad państwa prawa tylko i wyłącznie przez akt w randze ustawy. Z tych to względów należy dokonać uregulowania szczegółowej procedury sądowo-konstytucyjnej w ustawie sejmowej. Rozważając zakres zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, warto również przemyśleć kwestię nadania Trybunałowi prawa do odmowy dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni prawa oraz zawężenie kręgu podmiotów posiadających prawo składania wniosku o dokonanie takiej wykładni. Nadużywanie wykładni może zwłaszcza prowadzić do niepotrzebnego związania wymiaru sprawiedliwości dyrektywami organu, który nie pełni funkcji prawodawczych, co jest niekorzystne w świetle zasady podległości sędziego samej tylko ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Mówiąc o nowych konstytucyjnych regulacjach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, podnieść trzeba jeszcze dwie sprawy. Po pierwsze, sprawę ustrojowego usytuowania Trybunału w pionie władzy sądowniczej. Uważamy, iż nowe regulacje konstytucyjne powinny traktować Trybunał jako odrębny organ sądowy, niezależny od Sądu Najwyższego. Stanowisko takie jest podyktowane specyficznym charakterem Trybunału. Nie jest on bowiem sądem faktów jak typowe sądy - na przykład te, na czele których stoi Sąd Najwyższy - lecz sądem, który orzeka w przedmiocie norm prawa. Sytuacja ta wymaga specyficznego usytuowania ustrojowego i specyficznych kwalifikacji orzekających tam sędziów. Trybunał jest nade wszystko strażnikiem konstytucji i tę jego funkcję powinno podkreślać także jego szczególne uplasowanie w systemie organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Po drugie, chodzi o sprawę, którą należy pilnie uwzględnić w ramach projektowanych przepisów konstytucyjnych. Ponieważ przedmiotem troski mojego klubu jest dążenie do ścisłego przestrzegania reguły zrównoważonego budżetu, stąd w kontekście planowanego nowego unormowania stanu prawnego Trybunału Konstytucyjnego myśleć należy o wprowadzeniu takich zapisów konstytucyjnych, które sprawiałyby, iż orzecznictwo Trybunału zasady tej nie będzie w ostatecznym rozrachunku naruszać. W okresie przejściowym zaś, dzielącym nas od osiągnięcia budżetu zrównoważonego, winny to być przepisy gwarantujące, iż orzecznictwo Trybunału nie będzie powodować nakładów finansowych nie przewidzianych w ustawie budżetowej. Godne uwagi propozycje rozwiązań w tej materii znalazły się w wariantowym projekcie nowej konstytucji, rozważanym przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego w ubiegłym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Odnosząc się pokrótce do poruszonej w informacji uchwały Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października 1993 r. w sprawie powszechnie obowiązującej wykładni art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, chciałbym tylko zaznaczyć, bez wdawania się w ocenę tej decyzji, iż jej dolegliwość dla władzy ustawodawczej zniesiona będzie z chwilą postulowanego przez mój klub, ostatecznego, rzekłbym, znormalizowania statusu Trybunału. Musimy się wreszcie zdecydować, czy chcemy, aby Trybunał był w zakresie badania konstytucyjności ustawodawstwa zwykłego organem sygnalizującym Sejmowi istnienie przepisów niekonstytucyjnych, bez jakichkolwiek dalszych tego konsekwencji, czy też chcemy, aby był on sądem konstytucyjnym z prawdziwego zdarzenia. Postęp w tej sprawie zamknie ostatecznie wszelkie kontrowersje wokół uchwały z 20 października 1993 r. Wydaje się słuszne, aby do czasu nadania orzeczeniom Trybunału charakteru ostatecznego komisje, które opiniują określone orzeczenie Trybunału w trakcie postępowania w sprawie uznania orzeczenia za zasadne, niezwłocznie po uznaniu zasadności orzeczenia zgłaszały komisyjną inicjatywę ustawodawczą, mającą na celu derogację przepisów niekonstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym życzyć Trybunałowi Konstytucyjnemu, aby władza ustawodawcza Rzeczypospolitej była dlań spolegliwym partnerem, co ostatnimi czasy jest coraz rzadszym zjawiskiem pomiędzy najwyższymi organami władzy w państwie. Życzę, by w okresie utrzymującego się, wspomnianego wcześniej normatywnego upośledzenia Trybunału szybko reagowała na jego wyroki i czyniła im w ramach swych możliwości zadość. Oczywiście życzenia te są zarazem postulatem pod adresem naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panowie Prezesi! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że w pełni podzielam wątpliwości zgłoszone przez pana posła Zielińskiego, dotyczące kwestii przyjmowania tej informacji. Moim zdaniem nie możemy postępować tak, jak w wypadku informacji składanej przez rząd, gdy Wysoka Izba głosuje za jej przyjęciem bądź nieprzyjęciem. Dlatego Unia Pracy przyjmuje do wiadomości informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w okresie od 1 stycznia 1993 r. do 30 czerwca 1994 r., przekazaną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Informacja ta opracowana jest nie tylko rzetelnie, ale i z najwyższą troską o Rzeczpospolitą - aby była rzeczywiście demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Pragnę podkreślić, że rozpatrywany przez nas punkt porządku dziennego nie jest osądem działalności Trybunału Konstytucyjnego, nie mamy bowiem takiego prawa. Niezawisłe sądy są obok władzy ustawodawczej i wykonawczej filarami państwa, zgodnie z trójpodziałem władz umożliwiającym wzajemną kontrolę, co ma zapobiegać naturalnemu dążeniu do samowoli. Nie możemy więc głosować nad tą informacją. Dwa największe kluby opowiedziały się za jej przyjęciem. Pragnę zwrócić uwagę, że na str. 23 i 24 są w niej zawarte wnioski dotyczące m.in. stanu unormowań prawnych dotyczących funkcjonowania prawa. Chodzi o to, aby zmienić zakres właściwości Trybunału Konstytucyjnego - znieść m.in. istniejące ograniczenia czasowe pozostawiające poza kontrolą regulacje sprzed 1982 r., rozszerzyć podstawy kontroli zgodności z konstytucją ustaw i innych aktów normatywnych i nadać ostateczny charakter orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli rzeczywiście mamy głosować nad informacją, to łącznie z tymi wnioskami, co będzie oznaczać, że mamy wolę dążenia do rozwiązań prawnych postulowanych przez pana prezesa. Na takie głosowanie się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny jest sądem nad prawem, a nie sądem nad faktami - rozstrzyga o zgodności ustaw i innych aktów prawnych z normami konstytucji. Bardzo dużo tu mówiono o tym, jak Trybunał Konstytucyjny wykonuje obowiązki nałożone przez ustawę i prawa Rzeczypospolitej. Robi to bardzo dobrze. Nie musimy mówić o autorytecie Trybunału. Trybunał Konstytucyjny zawdzięcza autorytet rzetelnej pracy, niezmienności poglądów w służeniu konstytucji, prawu, Polsce. Są to w pewnym sensie komplementy, ale myślę, że twórcy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie przewidywali tego, iż Trybunał będzie miał tak wysoką pozycję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełKazimierzPańtak">W informacji Trybunału Konstytucyjnego są wnioski odnośnie do regulacji, które powinniśmy przyjąć. Rozpocznę od najważniejszej sprawy. Trybunał Konstytucyjny niezmiennie stoi na stanowisku, że jego orzeczenia powinny być ostateczne. Moglibyśmy procedować dalej, przejść do drugiego czytania złożonego projektu zmiany konstytucji w tym zakresie, który od ponad 1,5 roku, jak mówił pan prezes Trybunału Konstytucyjnego, jest w Wysokiej Izbie. Została powołana podkomisja, przemawiał tu pan przewodniczący podkomisji, ale nie wiemy, co dalej czynić z tym wnioskiem. Rzeczywiście był pewien logiczny i rozsądny układ, aby nie zmieniać postanowień „małej konstytucji”. Niemniej, skoro już dokonaliśmy tych zmian, m.in. likwidując nielogiczność art. 1, w którym jest mowa o trójpodziale władz (w związku z czym przez pewien okres na skutek przerwy międzykadencyjnej nie funkcjonuje jeden z organów władzy państwowej, władza ustawodawcza), to myślę, że powinniśmy przejść do drugiego czytania projektu ustawy zmieniającej pozycję Trybunału Konstytucyjnego. Tym bardziej że w Polsce sprawdza się powiedzenie, że nic nie jest tak trwałe, jak rozwiązania tymczasowe. Nie chodzi tu o ograniczanie kompetencji, o wywołanie burzy, ale o zwiększenie kompetencji organów ustawodawczych, sądowniczych, a także o doprowadzenie do tego, aby ich orzeczenia były ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Chcę powiedzieć, że występując często przed Trybunałem Konstytucyjnym bardzo wiele się nauczyłem i później mogłem wykorzystać to w Izbie. Trybunał Konstytucyjny dyscyplinuje nas do tworzenia prawa dobrego, zgodnego z konstytucją jako najwyższym aktem prawnym, i prawa zrozumiałego. Prawa, które nie narusza pewnych wolności, praw obywatelskich - o tym tu bardzo szeroko mówiono.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Stabilność i pozycja Trybunału Konstytucyjnego jest często dla nas wskazówką. Przytoczę przykład, panie pośle Kamiński, z 10 stycznia br., kiedy Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał z wniosku rzecznika praw obywatelskich zaskarżoną przez niego niezgodność z konstytucją części przepisów ustawy budżetowej na 1993 r. Sytuacja była taka, że Sejm pani Hanny Suchockiej, wnosząc...</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Rząd!)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Rząd, przepraszam za przejęzyczenie, wnosząc do Sejmu projekt ustawy budżetowej, wniósł też ustawę o zmianie ustawy o waloryzacji rent i emerytur z października 1991 r. Wówczas w ustawie tej przyznano 100-procentową waloryzację rent i emerytur. I oto Sejm w pierwszym czytaniu, w tym samym dniu, kiedy rozpatrywał ustawę budżetową, odrzucił tę ustawę, w pierwszym czytaniu, aby jej nie zmieniać, ale następnie te same przepisy wpisał do ustawy budżetowej. Sejm musiał je przyjąć, gdyby bowiem nie przyjął ustawy budżetowej w określonym terminie, to mógłby ulec rozwiązaniu. Dlatego myślę, że wskazówki, które nam tutaj przekazuje Trybunał Konstytucyjny, są do wykorzystania. Są one - jak już powiedziałem - rzetelne, i myślę, że Izba powinna tę informację i zawarte w niej wnioski przyjąć. Jeżeli będziemy nad nią głosowali, to chyba także nad tym, aby przyjąć wnioski zawarte na s. 23 i 24.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Na zakończenie, ponieważ jeszcze inni posłowie z Unii Pracy pragną przemawiać, chcę powiedzieć o wywołanej tutaj dyskusji na temat, od kiedy obowiązuje wykładnia prawa, której dokona Trybunał Konstytucyjny. Mówił o tym pan poseł Zych. Myślę, że ta ustawa wiąże organy państwa zgodnie ze swoją wykładnią od chwili jej ogłoszenia. Natomiast wykładnia ta obowiązuje od chwili wejścia w życie przepisów będących przedmiotem wykładni. Abym był dobrze zrozumiany: co innego znaczy „wiąże organy państwa”, to jest sądy i wszystkie inne organy państwa, a co innego znaczy „obowiązujące” — czyli jeżeli ktoś naruszał obowiązujące przepisy, a więc postąpił niezgodnie z tą uchwałą, to co innego. Nie jest to zresztą odkrywcze, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdza bowiem, że prawo zostało złamane, natomiast czym poniesienie konsekwencji za złamanie prawa, bo przepis prawny obowiązuje od chwili jego wejścia w życie, a Trybunał Konstytucyjny nie zmienia terminu wejścia w życie czy innego rodzaju przepisów. Trybunał dokonuje tylko wykładni. To tyle, jeśli chodzi o kwestie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełKazimierzPańtak">Oczywiście przychylam się do wszystkich słów uznania i do gratulacji pod adresem Trybunału Konstytucyjnego. Jestem przekonany, że Wysoka Izba będzie brała pod uwagę wnioski i stwierdzenia, które przedstawił w swym wystąpieniu pan prezes Zoll, jak też te zawarte w rozpatrywanej informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Pośle! Przedstawił pan problem, który został już poruszony w ubiegłym roku, kiedy Wysoka Izba przyjmowała poprzednią informację. Sprowadza się to do kwestii sposobu przyjęcia informacji. Komisje przedstawiły wniosek, bo to zostało skierowane do komisji, o jednomyślne przyjęcie - to są te słowa: Komisje jednomyślnie rekomendują przyjęcie informacji - i rozumiem, że oznacza to wyrażenie zgody na wdrożenie tych wniosków, które są tu zawarte, tak że nic tutaj nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W zeszłym roku także przewodniczyłem obradom w końcowej części dyskusji nad taką informacją i ponieważ pan profesor Zoll podniósł sprzeczność dotyczącą przyjmowania jej przez Sejm, znalazłem taką formułę, że Sejm dziękuje za informację i to zostało przyjęte oklaskami. Tak wyszliśmy z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Niemniej jednak jest konkretny wniosek komisji i nie można nad nim przejść do porządku dziennego. Rozumiem, że wyrażając zgodę na przyjęcie tej informacji, przyjmujemy to wszystko, co w niej jest zawarte, a więc także wnioski, o których pan wspominał.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że do tej sprawy, jako do sprawy formalnej, nie warto wracać, bo to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że w sprawie wyjaśnienia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Chcę właśnie zaznaczyć, że mieliśmy trudności ze sformułowaniem rekomendacji Izby, stąd właśnie pomysł na określenie: Komisje jednomyślnie rekomendują przyjęcie informacji przez Izbę. Jednak chcę, panie marszałku, stwierdzić, że w ubiegłym roku ukształtował się zwyczaj, że Izba przyjmuje tę informację bez głosowania. Nawet trudno powiedzieć, że przyjmuje do wiadomości, po prostu przyjmuje i to jest pewien rodzaj szczególnego przyjęcia, gdy taki akt uznaje się bez głosowania. Myślę, że tę zeszłoroczną praktykę warto kontynuować, ten konstytucyjny zwyczaj powinien być przez nas kontynuowany i dochowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Proszę o głos, to jest bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa ta pojawiła się poprzednim razem w związku z intencją, którą Izba wyrażała i którą pan profesor Zoll jako prezes Trybunału Konstytucyjnego sygnalizował, że to nie może być przyjmowanie informacji, bo powstałoby wrażenie, że Izba ocenia Trybunał Konstytucyjny, przyjmując jego sprawozdanie. Tymczasem ta informacja ma inny charakter jako sygnalizowanie problemu. Proponuję, żeby pan marszałek łaskawie nie rozszerzał interpretacji tego zachowania Izby, bo w informacji Trybunału jest mowa o różnych kwestiach. To nie jest tak, że przyjęcie informacji oznacza podzielenie wszystkich zawartych w niej ocen, zresztą dyskusja pokazuje, że są tam również kwestie kontrowersyjne. Sejm musiałby podjąć uchwałę, w której podejmowałby określone zobowiązania, a takiej potrzeby nie ma. Jest to sygnalizowanie, jest to przyjęcie do wiadomości pewnych kwestii, jest to wskazanie potrzeby ich wdrażania w różnych procedurach, natomiast nie może to być interpretowane jako automatyczne zaaprobowanie wszystkich problemów, które tam są prezentowane, bo ten dokument ma inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, dlatego mówiłem o kierunkowej zgodzie na te rozwiązania. W ubiegłym roku znalazłem wyjście czysto towarzyskie, po prostu zaproponowałem, żeby podziękować. Myślę, że w tym roku też nie będzie z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej, bo pan poseł już się niecierpliwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Szanowni Panowie Sędziowie! No cóż, gdy się słucha szefa Komisji Ustawodawczej czy też jej wiceszefa, to zdawać by się mogło, że wszystko jest w porządku i że jak zwykle co roku podzielamy argumenty przedstawione przez najwyższy autorytet prawny w państwie. Tymczasem jak gdyby unikamy odpowiedzi na podstawowe pytanie: W jakiej sytuacji znajduje się polski parlament, jeśli chodzi o relację do Trybunału Konstytucyjnego? Otóż zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej znajduje się w sytuacji grzechu zaniechania w warunkach recydywy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Tam gdzie ze sobą walczą polityka i prawo, tam naszym zdaniem prawo absolutnie powinno być górą. Tymczasem to polityka powoduje, że niestety tego wzorowego modelu państwa prawa do tej pory nie mamy. Jeśli dowiadujemy się, że oczywiste jest, iż wszystkie kluby są za tym, aby Trybunał Konstytucyjny i jego orzeczenia były czymś nadrzędnym, a w drugim zdaniu słyszymy, że nie można tego zrobić poprzez nowelizację „małej konstytucji” czy też rozpoznanie ustaw zgłoszonych przez prezydenta, i to tylko dlatego że istnieją jakieś siły, które na zasadzie obstrukcji opóźniają na przykład uchwalenie konstytucji, to pragnę przypomnieć — a może rozszyfrować — kto stanowi te obstrukcyjne siły.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sejm rozpoczął prace w tej kadencji jesienią 1993 r. Pamiętam, jak Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zakwestionował tzw. opcję przejścia projektów konstytucyjnych z poprzedniej kadencji do nowej kadencji. Był zwolennikiem tzw. opcji zerowej. Trzeba było sześciu miesięcy składania inicjatyw ustawodawczych przez mój klub, żeby przekonać kolegów z SLD, iż nie tędy droga. Kto stracił 6 czy 8 miesięcy w pracach nad konstytucją? Kto chciał postrzegać 19 września 1993 r. jako początek prac nad konstytucją, jako w ogóle początek historii polskiego parlamentaryzmu? Co stoi na przeszkodzie, żeby rozpoznać leżącą od półtora roku w tej Izbie inicjatywę prezydenta w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Pan prof. Zoll na pewno zauważył, że tam gdzie chodzi o interesy partyjne czy partykularne interesy posłów, konstytucję zmienia się w tydzień, w dwa tygodnie. A więc ten grzech zaniechania w warunkach recydywy wynika z pewnej decyzji politycznej. Mówił pan profesor o tym, że potrzebna jest decyzja polityczna, żeby raz na zawsze rozstrzygnąć sprawę Trybunału Konstytucyjnego. Jednak jest wygodne, aby w warunkach tak wielkiej przewagi politycznej pozostawić sobie możliwość politycznego przełamywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, gdyż chodzi o władzę, a nie o rządy prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Profesorze! Z Trybunałem Konstytucyjnym jest tak, że oczywiście wszyscy absolutnie przyjmują wnioski ze str. 24. Trzeba sięgnąć wstecz, badać prawa PRL, oczywiście. To też jest decyzja polityczna, żeby Trybunał mógł się zajmować tylko sprawami czy też ustawami z określonego czasu. Pamiętamy 1985 r., narodziny Trybunału Konstytucyjnego - wszystko było pod kontrolą. A ratyfikacja przez Polskę umów międzynarodowych? Też oczywiście z przyczyn politycznych odebrano to uprawnienie Trybunałowi. Przecież orzeczenia Trybunału - nie daj Boże! - mogłyby godzić w jedynie słuszne sojusze.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">W podobny sposób dotyczy to spraw związanych z tym, o czym mówił pan poseł Jaskiernia, krytycznie podchodząc do kwestii wykładni art. 7. Można zdążyć z rozpatrzeniem ustawy w ciągu 6 miesięcy, tym bardziej że zwrot „rozpatrzyć ustawę” — zgodnie z interpretacją Trybunału — oznacza nie tylko usunięcie jej braków. Rozpatrzenie może także polegać na znalezieniu innego wyjścia z sytuacji. Tymczasem nie odniesiono się do zdania ze str. 13 (mówiono bardziej o sytuacji konfliktu z prezydentem Wałęsą sprzed 3 miesięcy, co zupełnie wykracza moim zdaniem poza przedmiot dyskusji, bo mówimy o okresie do czerwca 1994 r.): „Analiza wykonania 15 orzeczeń Trybunału wydanych w 1993 r., stwierdzających niekonstytucyjność przepisów ustawowych, prowadzi do wniosku, że żadne z nich nie zostało wykonane przez Sejm w sposób zgodny z obowiązującymi unormowaniami”. Żadne z 15 orzeczeń Trybunału wydanych w 1993 r.! Nawet wówczas jeśli orzeczenie zostało rozpatrzone w terminie, co pan poseł Szymański uznał za sukces. Uważam, panie pośle Szymański, że rozpoznawanie w ciągu 6 miesięcy rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego to jest minimum przyzwoitości Sejmu. Minimum przyzwoitości! Pan za sukces Sejmu II kadencji uznał to, że raczył rozpoznawać orzeczenia Trybunału!</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To nie jest sukces. Pan bzdury opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Prace nad konstytucją trwają, wszyscy wiemy, na jakim są etapie. Odpowiedni rozdział poświęcony Trybunałowi Konstytucyjnemu konsumuje wszystkie postulaty, jakie zgłosił pan wobec Sejmu. Po raz który? Po raz trzeci, co najmniej. Powstaje dla mojego klubu istotny problem. Jeśli damy Trybunałowi Konstytucyjnemu, w co wierzę, w przyszłej konstytucji naczelne stanowisko - jeśli chodzi o system wykładni prawa, Trybunał Konstytucyjny będzie źrenicą demokratycznego państwa prawnego - to musimy się zastanowić, w jakiej formie należy wybierać jego skład. Kto ma to robić? Uważamy, że powinien to robić naród w powszechnych wyborach, ponieważ sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni być poza wszelkimi uzależnieniami politycznymi. Nie powinni być przedłużeniem większości parlamentarnej w Sejmie. Co by się stało, panie prezesie, gdyby członkami Trybunału Konstytucyjnego byli wyłącznie sędziowie wybrani przez większość rządzącą, którzy jeszcze nie tak dawno uznawali legalność wprowadzenia stanu wojennego. Gdyby wszyscy tacy byli, co by było?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pan, panie profesorze, Sejm i polityków uczy nie tylko przestrzegania prawa i zgodności stanowionego prawa z konstytucją, ale także nas wszystkich - jako wybitny autorytet - kultury politycznej. Proszę zwrócić uwagę, jak przemówienie posła partii opozycyjnej, który ma prawo do swoich poglądów, jest odbierane w tym Sejmie. Syki, pojękiwania, uwagi, przerywanie - to jest współczesny Sejm.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy można w trybie art. 109?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jestem bezradny wobec takich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Przepraszam, muszę, pierwszy raz to robię, ale padają tutaj różne surrealistyczne tezy zgłoszone przez pana posła Kamińskiego, będące pewnymi imaginacjami na tle mojej wypowiedzi. Ja nie nazywałem, Wysoka Izbo, sukcesem rozpatrywania przez Sejm orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w terminie 6 miesięcy. Stwierdziłem, że pewien niedobry stan z I kadencji uległ zmianie i dzisiaj Sejm dochowuje 6-miesięcznego terminu rozpatrzenia orzeczenia. Natomiast ten termin nie wiąże się z dokonaniem odpowiedniej zmiany ustawowej. I tyle stwierdziłem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dlatego, panie pośle Kamiński, chcę zdecydowanie zaprotestować. Pan przypisuje mi tezy, których nie wypowiedziałem. Po prostu, to nie jest godne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiali pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej i pan poseł Janusz Szymański jako przedstawiciel komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ograniczyłem się do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, tak. W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Gwiżdża z Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z zadowoleniem przyjmujemy to, co mówił pan poseł Szymański w następstwie tego, co wcześniej powiedział pan poseł Pańtak. Nawet trudno powiedzieć, że te informacje się przyjmuje do wiadomości. To oznacza, że Unia Pracy jest gotowa rozpocząć prace - poważne prace - nad zrealizowaniem przynajmniej wniosków zawartych w końcowej części informacji przedłożonej nam przez pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">W naszej ocenie przedłożona informacja jest bardzo rzetelna. W przeciwieństwie do innych, zwłaszcza rządowych, nie zawiera elementów ocennych, lecz wyłącznie obejmuje i przywołuje fakty, nad którymi, moim zdaniem, nie możemy przejść obojętnie. Tak właśnie powinny informować się niezależne od siebie władze o tym co robią, jakie mają problemy i czego jedna władza od drugiej oczekuje. Dlatego też nie zgadzamy się tutaj z tezą - którą wygłosił pan poseł Szymański - że tego rodzaju informacje nie powinny już być składane. Natomiast zgadzamy się z tym, że tego rodzaju informacje nie powinny być przegłosowywane. I tutaj przychylamy się do wniosku zgłoszonego przez pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałbym trochę szerzej odnieść się w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform do tego, co dotyczy relacji Trybunał Konstytucyjny - Sejm, a raczej do niezdrowej sytuacji, jaka konstytucyjnie istnieje w stosunkach między tymi organami władzy. W ciągu 1,5 roku, od stycznia 1993 r. do początku lipca 1994 r., Trybunał Konstytucyjny wydał 15 orzeczeń stwierdzających niekonstytucyjność przepisów uchwalonych przez Sejm. Istota sprawy sprowadza się nie tylko do liczby ustaw, które zostały wydane z naruszeniem konstytucji przez Sejm I kadencji, ale także obecnej kadencji. Przyjmujemy bowiem taką zasadę, że kto pracuje, ma prawo do błędów. I do błędów, o ile są one niezawinione, ma także prawo Sejm. Dlatego o wiele poważniejsze w tym wypadku jest to, że Sejm nie dość poważnie podchodził do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo jak inaczej można ocenić fakt, że Sejm w przepisanym terminie nie rozpatrywał orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a co gorsza żadne z uznanych przez Sejm za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie zostało wykonane przez Sejm w sposób zgodny z obowiązującymi unormowaniami. Skoro niektórzy z obecnych na sali bezpodstawnie zarzucają innym niekonstytucyjne zachowanie, to powinniśmy powiedzieć z tej trybuny, że nie tylko brak czasu i konieczność zajęcia się przez Sejm innymi sprawami stały na przeszkodzie takiemu, jak tego wymaga prawo, potraktowaniu przez Sejm orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To, że w terminie nie rozpatrywano orzeczeń i że w ślad za opóźnionym uznaniem orzeczenia nie nastąpiły odpowiednie zmiany zakwestionowanych przepisów albo też nie uchylono tych przepisów w odpowiednim czasie, ma swoje podstawy, jak sądzimy, także w celowym działaniu, a nie tylko w stosunkowo krótkim, ustawowo zakreślonym czasie do rozpatrzenia orzeczenia, co tutaj przytaczał jako motyw opóźnienia pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Niestety trzeba otwarcie przyznać, że złe jest to, iż najwyższy organ kontrolny w państwie, jakim jest Sejm, do którego kompetencji należy kontrola zachowań innych organów państwa, także pod względem zgodności z konstytucją, sam w tym wypadku nie przestrzegał konstytucji. Nieprzekraczalność terminu na rozpatrzenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest normą prawną rangi ustawy. Przestrzeganie tej normy przez Sejm stanowi element konstytucyjnego obowiązku przestrzegania prawa także przez ten organ władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Trybunał Konstytucyjny zwrócił także Sejmowi uwagę na fakt, że ograniczenie się Sejmu tylko do stwierdzenia zasadności bądź bezzasadności orzeczenia Trybunału jest niedopuszczalne, ponieważ Sejm, chcąc być w zgodzie z konstytucją, musi podjąć kroki ustawodawcze niezbędne do usunięcia niezgodności ustawy z konstytucją. Przestrzeganie tych norm i zasad przez Sejm stanowi element konstytucyjnego obowiązku przestrzegania prawa także przez Sejm jako organ władzy państwowej. Sejm powinien bowiem w przestrzeganiu ustanowionego przez siebie prawa świecić przykładem, gdy tymczasem, niestety, w świetle faktów zawartych w informacji trzeba się uderzyć w piersi, trzeba się nam wstydzić, gdyż trudno cokolwiek w tym zakresie usprawiedliwić, mimo przywoływanych tutaj przez moich szanownych przedmówców racji. Już tylko to świadczy o tym, iż czas najwyższy, aby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uzyskały moc ostatecznie wiążącą bez aprobaty Sejmu, a praktycznie tych sił politycznych - bo tak przecież jest w istocie - które mają aktualną większość sejmową i oceniają orzeczenia pod kątem prowadzonej polityki rządowej. Władza sądownicza jako jedna z trzech równoprawnych władz w państwie, i niezależnych władz w państwie, nie może być krępowana przez żadną inną, w tym także przez władzę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jak już wspomniałem na wstępie swego wystąpienia, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform zwracał uwagę na to zagadnienie przy innej okazji, uważając słusznie, bo dowodzą tego choćby fakty zawarte w omawianej informacji, że sprawa ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie powinna być odwlekana pod pretekstem prac nad nową konstytucją, które to prace, jak widzimy, odwlekają się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Rozpatrując informację o działalności Trybunału Konstytucyjnego, należy zadać pytanie, czy nie istnieje potrzeba, a nawet konieczność szybkiego rozpatrzenia projektu zmiany przepisów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego po to, by nadać ostateczny charakter orzeczeniom Trybunału i ustalić jako zasadę, że norma sprzeczna z konstytucją traci moc na podstawie orzeczenia Trybunału w terminie ustalonym w orzeczeniu. Leży to także w interesie Sejmu, by nie powtarzały się w następnej informacji wnioski, które musieliśmy czytać obecnie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform uważa, że Trybunał Konstytucyjny dobrze służy Polsce i narodowi, że swoimi działaniami i powagą w pełni zaspokaja oczekiwania społeczne dotyczące dobrej władzy sądowniczej. Z satysfakcją odnotowujemy fakt, że Trybunał Konstytucyjny - nie tylko w czasie, którego dotyczy informacja - nie dał się uwikłać ani wciągnąć w sprawy polityczne, czego nie można niestety powiedzieć o innych organach państwa, których zadaniem jest dbanie o prawa obywatelskie. Trybunał Konstytucyjny nie wykroczył w swojej pracy poza swoje ustawowe kompetencje i uprawnienia, a w orzecznictwie nie poddał się żadnym naciskom i nie ulegał nastrojom. Uwzględniał autonomię innych władz publicznych, ale poprzez swoje orzeczenia chronił prawa obywatelskie, w miarę możliwości uniemożliwiając organom państwowym nadużywanie władzy.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">W imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wyrażam nadzieję, że Izba nie tylko w miarę szybko uwzględni wnioski zawarte w przedłożonej informacji, ale także będzie potrafiła tworzyć lepsze prawo, z większą powagą i rzetelnością będzie podchodziła do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, nie zwracając uwagi na doraźny interes.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Dyrdę z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełHenrykDyrda">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Przedłożona Wysokiej Izbie informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w okresie od 1 stycznia 1993 r. do 30 czerwca 1994 r. daje pełny i wyczerpujący obraz dokonań Trybunału Konstytucyjnego. Prace Trybunału Konstytucyjnego w omawianym okresie skupiały się, podobnie jak w latach poprzednich, wokół orzeczeń dotyczących konstytucyjności aktów normatywnych, ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, wykonywania orzeczeń Trybunału, działalności sygnalizacyjnej. W omawianym okresie Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył 39 spraw. Są one omówione z uwzględnieniem podziału tematycznego i w zestawieniach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełHenrykDyrda">Oprócz szczegółowego opisu działalności informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego zawiera również ocenę wpływu działalności Trybunału Konstytucyjnego na stosowanie prawa oraz na wnioski końcowe. Te elementy informacji pozwalają na lepszą orientację w problemach, przed jakimi stoi Trybunał Konstytucyjny. Chociaż bowiem nikt nie kwestionuje potrzeby istnienia Trybunału Konstytucyjnego i jego doniosłej roli w demokratycznym kraju, to jednak jest to instytucja młoda, a jej rola i kompetencje dopiero się utrwalają.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełHenrykDyrda">Trzeba podkreślić, że istnienie Trybunału Konstytucyjnego zdecydowanie mieści się w obecnej formie ustrojowej Rzeczypospolitej Polskiej jako demokratycznego państwa prawnego, uznającego monteskiuszowski trójpodział władzy. Trójpodział władzy znakomicie zabezpiecza demokrację przed nadużyciami, wzmacniając mechanizmy kontroli. Szczególne znaczenie ma tutaj niezawisłość sądów. Właśnie w kategoriach niezawisłości i kompetencji sądownictwa należy postrzegać rolę Trybunału Konstytucyjnego, którego orzeczenia powinny mieć charakter ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełHenrykDyrda">Konieczność badania konstytucyjności aktów normatywnych i istnienie w związku z tym sądownictwa konstytucyjnego nie są kwestionowane; odpowiednie instytucje powoływane są we wszystkich demokratycznych państwach. Dla rzeczywistego zachowania podziału władzy istotne jest też, jak wspomniałem, to, aby orzeczenia takich instytucji miały charakter ostateczny, co powinno być również ujęte w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełHenrykDyrda">Jak wskazuje przedłożona Wysokiej Izbie informacja, praca Trybunału Konstytucyjnego może przyczynić się nie tylko do zwiększenia spójności tworzonego prawa w ramach istniejącej konstytucji, ale również do ujawniania negatywnych tendencji i permanentnych uchybień w stanowieniu prawa. Listę takich podstawowych uchybień w omawianym zakresie znajdujemy w informacji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełHenrykDyrda">We wprowadzeniu do informacji, jak również w przedstawionych wnioskach zwrócono uwagę na sprawy dotyczące uregulowania kwestii uprawnień Trybunału Konstytucyjnego i procedury jego działania. Kwestia ta jest przedmiotem dyskusji i analiz. W tym względzie konieczne są szybkie rozstrzygnięcia. Trzeba jednak przyznać, iż w porównaniu do lat ubiegłych sytuacja się zmienia. Na Trybunale Konstytucyjnym bardzo ciążył jego rodowód. Jak wiadomo powołany on został ustawą z 29 kwietnia 1985 r. i rozpoczął swą działalność 1 stycznia 1986 r. Powstał więc w sytuacji ustrojowej kraju odmiennej niż obecna. Nie bardzo się mieścił w obowiązującej wówczas socjalistycznej doktrynie mówiącej o jedności władzy. Stąd też wynikały ograniczenia w jego funkcjonowaniu, do dziś nie w pełni pokonane. Do roku 1989 Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował praktycznie żadnej ustawy o istotnym znaczeniu dla socjalistycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełHenrykDyrda">Okoliczności powstania Trybunału w 1985 r., liczne ograniczenia jego kompetencji, a nawet skład wybierany na 8-letnie kadencje, były w ostatnich latach przedmiotem ostrych polemik. Jak czytamy we wprowadzeniu, w okresie, który minął od przedstawienia poprzedniej informacji, podstawy prawne działania Trybunału Konstytucyjnego nie uległy zmianie, choć weszła w życie ustawa konstytucyjna z 1992 r. i nastąpiło odnowienie jego składu. Sytuacja nadal jest więc po części tymczasowa.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gruntowna nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wydaje się niezbędna. Pożądane kierunki reformy prawa o Trybunale - postulowane tak przez sędziów, jak i przez przedstawicieli nauki - zostały w informacji zawarte. Szczególnie istotne wydają się takie zmiany, jak: przyznanie orzeczeniom stwierdzającym niezgodność ustawy z konstytucją mocy ostatecznie wiążącej; rozszerzenie podstawy kontroli zgodności ustaw o ratyfikowane umowy międzynarodowe; zniesienie ograniczeń czasowych kontroli sprawowanej przez Trybunał Konstytucyjny czy też zniesienie instytucji ponownego rozpatrzenia przez Trybunał sprawy już rozstrzygniętej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełHenrykDyrda">Parlamentarne Koło Republikanie przyjmuje informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego i popiera zawarte w niej sugestie dotyczące kierunków nowelizacji ustawy o Trybunale. Przy nowelizowaniu ustawy należy jednak uwzględnić kompleksowe przekształcenia ustrojowe w naszym kraju, a zwłaszcza prowadzone prace nad konstytucją, w której winno być jasno określone miejsce Trybunału Konstytucyjnego. Musi ona nawiązywać do standardów konstytucyjnych obowiązujących w krajach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Dyrdzie z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Niepodległe i demokratyczne państwo to wartość ogromna. Trzeba jednak niestety dodać, że nie musi być ona wartością trwałą. Wkraczająca w szósty rok kształtująca się młoda polska demokracja raz po raz przeżywa zawirowania - można powiedzieć, że staje na niebezpiecznym zakręcie. Ustawiczny konflikt między prezydentem Rzeczypospolitej a władzą ustawodawczą, jaką jest parlament, oraz między prezydentem a władzą wykonawczą - rządem, sytuacji nie poprawia. Przeciwnie, działanie w atmosferze gróźb i zastraszeń, dziwnie brzmiących sugestii o działaniu na pograniczu prawa czy też działaniu z obejściem prawa przy pomocy wyspecjalizowanych w takim traktowaniu prawa urzędników budzą niepokój. Dlatego bardzo istotną rolę w opanowaniu sytuacji, jaką jest niebezpieczne manipulowanie przy prawie, może i powinien odegrać Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełZbigniewZysk">Państwo rozpaczliwie potrzebuje autorytetów. Tego też potrzeba zaniepokojonemu toczącymi się na górze wojnami, rozczarowanemu działaniem wielu polityków społeczeństwu, jak również politykom. Aby jednak Trybunał Konstytucyjny mógł mieć istotną moc sprawczą, muszą być spełnione liczne warunki. Przede wszystkim musi być on niezależny i niezawisły. Musi być zagwarantowane poszanowanie dla tej instytucji zarówno jeśli chodzi o stawiennictwo stron w orzekanych sprawach, jak i obwarowaną sankcjami obligatoryjność realizacji jego orzeczeń. Wszystkie ciała opiniotwórcze i odpowiedzialne za politykę naszego państwa powinny pracować na autorytet Trybunału Konstytucyjnego, ten zaś powinien być instytucją o istotnej przydatności w działaniach prawotwórczych oraz w rozładowywaniu konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełZbigniewZysk">Trybunał Konstytucyjny powinien być wykorzystywany do poprawy jakości prawa. W chwili obecnej wiele zasad demokratycznego państwa prawa jest łamanych. Poziom uchwalanych aktów prawnych pozostawia wiele do życzenia. Niestabilność przepisów, przede wszystkim podatkowych, ulegających istotnym zmianom, powoduje niechęć do inwestowania kapitału zagranicznego w naszą gospodarkę, co jest zrozumiałe, choć niekorzystne. Za absolutnie niedopuszczalne należy uznać tolerowanie przepisów działających wstecz. Nie może być tak, aby to, co dzisiaj zostało zrobione zgodnie z prawem, jutro zostało uznane za bezprawne. Jak w takich warunkach można byłoby budować choćby nową gospodarkę kraju, o innych dziedzinach nie mówiąc?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełZbigniewZysk">Chciałbym przy okazji zasygnalizować również parę bardzo istotnych w odczuciu Partii Demokratycznej Przedsiębiorczość Polska oraz koła Nowa Demokracja problemów. Nadal funkcjonujące tzw. prawo użytkowania wieczystego uważam za twór nie przystający do koncepcji nowego ustroju. Nie jest to nic innego, jak tylko narzucone przepisami ograniczenie własności całkiem niezgodne z duchem czasu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełZbigniewZysk">Problem drugi to nierówne traktowanie pracowników zatrudnionych w prywatyzowanych przedsiębiorstwach państwowych, pracowników sfery budżetowej czy osób prowadzących działalność gospodarczą oraz emerytów. Pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw umożliwia się zakup akcji tych przedsiębiorstw po cenach preferencyjnych. Dlaczego? Czy inne grupy zawodowe, w tym właśnie emeryci, pracownicy sfery budżetowej czy osoby prowadzące działalność gospodarczą, nie wypracowały również majątku narodowego? Gdzie są zatem ich udziały? Jaka preferencja będzie dotyczyła tych grup społecznych? Czy na pewno działania zabezpieczające interesy są sprawiedliwe i czy prawa obywateli są w tym wypadku równe?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełZbigniewZysk">Problem trzeci to prawo do zabezpieczenia społecznego. Niestety w naszym odczuciu ZUS, zdecydowany monopolista, jawi się nam jako dodatkowy poborca daniny na rzecz fiskusa. Otrzymywany przez pracowników w postaci rent i emerytur ekwiwalent za przez lata płacone świadczenia jest niewspółmierny do tych świadczeń, nie jest w stanie zapewnić utrzymania nie tylko godziwego, ale częstokroć na jakimkolwiek rozsądnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełZbigniewZysk">Reasumując, Partia Demokratyczna Przedsiębiorczość Polska i Poselskie Koło - Nowa Demokracja popierają wszystkie wnioski będące przedmiotem rozważań zgromadzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Deklarujemy chęć pracy przy ich merytorycznym rozpatrywaniu i wdrożeniu. Przy czym pragniemy zwrócić uwagę na najistotniejszy w naszym przeświadczeniu aspekt tej sprawy, jakim jest nadanie orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego ostatecznego charakteru. Wysoko oceniamy dotychczasową pracę Trybunału Konstytucyjnego i doceniamy jego wkład pracy w budowę demokratycznego państwa - Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełZbigniewZysk">Na zakończenie chciałbym jeszcze przytoczyć słowa wybitnego poety i powiedzieć, że dobry to jest i silny kraj, w którym „prawo zawsze prawo znaczy, a sprawiedliwość sprawiedliwość”.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku mija 10 lat od uchwalenia ustawy o utworzeniu Trybunału Konstytucyjnego w naszym państwie. Szczególnie w ostatnim okresie wzrosła jego rola i znaczenie. Związane jest to z tworzeniem nowego ładu konstytucyjnego, z budową państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełLidiaBłądek">Z przedstawionej informacji wynika, że w ubiegłym roku Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył 49 spraw oraz 14 wniosków o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, a w ostatnim okresie nastąpił wzrost liczby rozpoznawanych przez Trybunał Konstytucyjny spraw. Należy zgodzić się z poglądem, że podstawową przyczyną tego stanu jest fakt, że w naszym kraju dokonują się zmiany o charakterze ustrojowym, i stąd tak duży zakres zmian prawnych. Aktualny stan prawny bowiem ściśle jest związany ze zmianami o charakterze ustrojowym, co daje powody do wielu pytań i wniosków wymagających rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełLidiaBłądek">Ze sprawozdania wynika, że sprawy rozpatrywane przez Trybunał Konstytucyjny dotyczyły w szczególności zasad ustroju państwa, zasad tworzących demokratyczny porządek prawny oraz praw i wolności obywatelskich. Należy jednak zauważyć, że wiele orzeczeń wydanych w ubiegłym roku dotyczyło spraw wynikających ze stanu prawnego stworzonego przez Sejm poprzedniej kadencji i decyzji podejmowanych przez poprzednie rządy na podstawie tego prawa. Na przykład dotyczy to problemu waloryzacji rent i emerytur - wiąże się to z ustawą z 10 marca 1992 r. Wprowadzono kolejne zmiany w tym zakresie w cztery miesiące po uchwaleniu ustawy określającej zasady waloryzacji, przy czym reguły te działały wstecz. Należy podkreślić, że ten parlament nie dokonywał zmian na niekorzyść emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełLidiaBłądek">Z analizy przedłożonej informacji wynikają pewne wnioski i pytania o to, jak w przyszłości powinien funkcjonować Trybunał Konstytucyjny, jakie powinny być jego kompetencje, w jaki sposób powinien następować dobór jego składu i na jakich zasadach. Uważam, że w przyszłości ustawa powinna ściślej określić kryteria, jakie powinien spełniać kandydat na członka Trybunału. Oprócz ściśle formalnych kryteriów - jak na przykład kryterium, że sędzią może zostać tylko prawnik z tytułem profesora zwyczajnego - trzeba wprowadzić zasadę, że Sejm powinien mieć możliwość dokładniejszego poznania kandydata. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny być ostateczne, ale z wyjątkiem spraw dotyczących budżetu, a więc polityki dochodów i wydatków państwa, bowiem o tym, na co są przeznaczane pieniądze podatników, może decydować tylko demokratycznie wybrany parlament. Myślę, że ta sprawa będzie wymagała dokładnego rozważenia w czasie prac w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełLidiaBłądek">Szczególnie należy uznać za niedopuszczalne w przyszłości regulowanie w aktach wykonawczych spraw, które zgodnie z przepisami konstytucyjnymi powinny być unormowane w ustawach. Przede wszystkim dotyczy to praw i wolności obywatelskich, a zwłaszcza zwiększania różnych obciążeń finansowych obywateli, takich jak np. podwyższanie wysokości opłat skarbowych w drodze ustawy, a nie w drodze rozporządzenia, jak to ma miejsce obecnie. Oczywiście korzystniejsze dla obywateli rozwiązania finansowe mogłyby być regulowane w drodze rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełLidiaBłądek">Uregulowania ustawowego wymagają też niektóre kwestie proceduralne. Na przykład, jak słusznie podkreślono w informacji, problematyczny w dalszym ciągu jest termin, od którego wiąże ustalona wykładnia, co stwarza komplikacje w praktyce stosowania prawa. Przykładem jest chociażby orzeczenie dotyczące powołania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełLidiaBłądek">Ustawowo powinien też zostać określony termin, w którym Trybunał Konstytucyjny ma rozpoznać daną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełLidiaBłądek">Bardzo ważne miejsce w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego powinien w dalszym ciągu zajmować problem praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełLidiaBłądek">Powinna wzrosnąć ranga tzw. działalności sygnalizacyjnej Trybunału Konstytucyjnego. W okresie objętym sprawozdaniem Trybunał Konstytucyjny skierował tylko 4 postanowienia sygnalizacyjne - na podstawie art. 6 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym - które dotyczyły głównie luk w prawie. Wzrastający w ostatnim okresie wpływ działalności Trybunału Konstytucyjnego na stosowanie prawa świadczy o potrzebie nadania tej instytucji należnej rangi w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiała pani poseł Lidia Błądek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności, a następnie pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos właściwie tylko w jednej sprawie. Otóż powinniśmy zsynchronizować nasze postępowanie z odczuciami społecznymi, o których świadczą wyniki badań opinii publicznej — mianowicie Trybunał Konstytucyjny spośród wszystkich władz cieszy się najwyższym zaufaniem, największą popularnością i prestiżem. Jest to z pewnością zasługa obecnego składu Trybunału i w ogóle biegu spraw, który Trybunałowi nadaje wielkie znaczenie w tym, co się teraz dzieje. Zaufania, którym społeczeństwo obdarza Trybunał Konstytucyjny, brakuje jednak, moim zdaniem, w partiach koalicji rządzącej, one bowiem blokują likwidację nadzoru Sejmu nad orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenia Trybunału nadal podlegają kontroli Sejmu i tak dzieje się pomimo gruntownych zmian ustrojowych, które obowiązują — weszły w życie już przed kilku laty. Kiedy 10 lat temu powoływano — w efekcie politycznej decyzji PZPR — Trybunał Konstytucyjny, był on pomyślany jako atrapa demokratyzacji. Przepraszam za ironię, ale był on elementem demokracji socjalistycznej i miał „napędzać” dalszy rozwój demokratyzacji (to określenia, które zapewne dobrze zapamiętaliśmy). Trybunał został wtedy wbudowany w komunistyczny system jednolitej władzy państwowej, z Sejmem na szczycie piramidy władzy. Jak wiadomo, wszystko było Sejmowi podporządkowane; praktyka może była inna, nie ten budynek był najważniejszy, ale de iure podporządkowano wszystko Sejmowi i dlatego wprowadzono kontrolę Sejmu nad orzecznictwem Trybunału, zależność Trybunału od Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJacekTaylor">Kiedy zrywaliśmy z ustrojem komunistycznym, wprowadziliśmy zasadę państwa prawnego, w której mieści się zasada podziału władz, pełnej niezależności władz od siebie. Sądy i trybunały, o czym warto powiedzieć głośno, są władzą w Rzeczypospolitej Polskiej - również Trybunał Konstytucyjny. I trzeba przyjąć konsekwencje tego stwierdzenia: Trybunał to jest również władza niezależna. Obywatele uznali, że Trybunał Konstytucyjny jest władzą niezależną i darzą go najwyższym szacunkiem. Powinien to uznać również Sejm w swojej większości. Ci, którzy nie chcą uniezależnienia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, w gruncie rzeczy nie uznali zmian politycznych, które zaszły w Polsce; nie uznali też Trybunału za niezależną władzę w kraju. Nie pogodzili się z zasadą państwa prawnego. Nie zaakceptowali zasady podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJacekTaylor">Pragnąłbym nie tyle przemawiać, ile zeznawać jako świadek w pewnej sprawie. Otóż należę do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i zeznaję niniejszym, że przez półtora roku, tzn. tak długo, jak długo leży projekt prezydencki zmiany tego stanu rzeczy, komisje sejmowe nie uczyniły w zasadzie nic w tej sprawie. Zapadła decyzja polityczna, i to nie ostatnio, lecz półtora roku temu, a mianowicie że trzeba poczekać. Poczekać jak najdłużej, bo tak jest lepiej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJacekTaylor">Pan poseł Jaskiernia powiedział, że za kilka miesięcy będzie uchwalona konstytucja. Wówczas dokona się zmian ustrojowych i przy okazji także tej zmiany. A gdyby się okazało, że prace nad konstytucją się przeciągają, to wtedy zaistnieje konieczność dokonania zmiany ustroju Trybunału Konstytucyjnego, a zmiany te trzeba zsynchronizować, bo tu chodzi o głęboką przemianę ustrojową. Pan poseł powiedział jeszcze, że my sami nie dokonaliśmy tego w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJacekTaylor">Odpowiadam: Po pierwsze, w poprzedniej kadencji nie było projektu, co jest oczywiście naszą wspólną winą. Może nie było czasu, zbyt wiele mieliśmy spraw na głowie. Niemniej pozostaje faktem, że projektu nie było.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJacekTaylor">Po drugie, konstytucja, jak dobrze pan poseł wie i ja wiem również, nieprędko wejdzie w życie, bo zapewne nieprędko zostanie uchwalona. Półtora roku temu, kiedy projekt zmian odnoszących się do Trybunału został złożony w Sejmie, to w ogóle - o ile pamiętam - nie istniała jeszcze w Sejmie Komisja Konstytucyjna. W ogóle więc trudno wówczas było mówić o tych kwestiach, po tym jak zapadła decyzja, podjęta również przez pana posła jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełJacekTaylor">Po trzecie: Pan poseł ma oczywiście głęboką słuszność, że chodzi tu o kwestię ustrojową, kwestię, która musi być „zsynchronizowana” z ustrojem państwa. Zważmy jednak, że w tym zakresie zmiany już się dokonały 5 lat temu, i o tym trzeba pamiętać. Wprowadziliśmy podział władz. Wprowadziliśmy niezależność wzajemną tych władz i uznaliśmy, że Trybunał Konstytucyjny jest jedną z nich. Trzeba więc zaakceptować płynące z tego konsekwencje. Jeżeli szczerze zgodziliśmy się, że będziemy żyć w państwie prawnym, że zmiany ustrojowe z 1989 r. nie były tylko pozorne i nie zostały przyjęte tylko z musu, ale w dobrej wierze i szczerze, to nie bawmy się co roku w chińskie ceremonie, kiedy jest mowa o sprawozdaniu z działalności Trybunału Konstytucyjnego, gdy wymieniamy tylko wzajemne ukłony i wciąż powtarzamy — ja też mówiłem to już chyba ze dwa razy — że koniecznie trzeba wprowadzić pełną niezależność orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Mówimy o tym stale. A pan poseł Jaskiernia będzie nam być może jeszcze przez kilka lat odpowiadał, że już niedługo, że już zaraz. Ale my nie chcemy już czekać. Nie chodzi o jakieś zmiany niesłychanie rewolucyjne. Chodzi o konsekwencje tych zmian, które już się dokonały.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełJacekTaylor">W związku z tym apeluję do przewodniczących obu Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej, by ich komisje zechciały zająć się tym projektem i nie odkładały na potem sprawy zniesienia dominacji Sejmu nad orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy, a następnie pan poseł Marian Michalski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Ta debata prawna ma głęboki sens praktyczny dla każdego obywatela Rzeczypospolitej. Ten sens praktyczny wyraża się bardzo wielorako. Na przykład w tym, że Trybunał Konstytucyjny uznał, iż decyzja Sejmu (choć przede wszystkim decyzja rządu) o tym, aby zmienić zasady waloryzacji emerytur i rent, była decyzją niekonstytucyjną, niezgodną z konstytucją. Wyraża się także choćby w tym, że decyzja rządu, aby wierzycielom upadłego Banku Rzemiosła w Poznaniu wypłacać pieniądze, należne im zgodnie z gwarancją skarbu państwa, dopiero po 7 miesiącach od daty upadłości banku, jest również niezgodna z konstytucją. A więc wtedy, kiedy już nic obywatelom nie pozostaje, zawsze jest wiara w to, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie zgodnie z konstytucją o ich prawach, wynikających z tej konstytucji. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości, że działanie silnego, niezależnego merytorycznie Trybunału Konstytucyjnego jest w interesie każdego obywatela, w interesie demokratycznego państwa prawa, w interesie całej Polski, nas wszystkich. Ale jeśli tak jest, jeśli wszyscy to deklarujemy, realizujmy to w praktyce i zgódźmy się co do tego, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc ostateczną. Nie ma tu żadnych „ale”, żadnych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie może być tak, jak głosi Unia Wolności, że, owszem, orzeczenia są ostateczne, ale pod warunkiem, że zostanie zachowana idea zrównoważonego budżetu. To jest nieporozumienie. To jest idée fixe. Przecież większość krajów o gospodarkach rynkowych ma budżet nie zrównoważony. Jest to immanentna cecha gospodarek rynkowych. Mało który budżet jest zrównoważony. Co to miałoby oznaczać w praktyce? Miałoby to oznaczać w praktyce tyle, że prawa i wolności obywatelskie są dla Wysokiej Izby mniej ważne — albo wręcz nieważne — aniżeli zrównoważony budżet. To jest niedopuszczalne. Jeśli z jednej strony od lat się żąda, by orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego miały charakter ostateczny, a z drugiej strony się mówi, że musi być zachowana idea zrównoważonego budżetu, to jest się w gruncie rzeczy przeciwko temu ostatecznemu charakterowi orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Na koniec, Wysoka Izbo, sprawa przyjmowania sprawozdania przez Izbę. Myślę, że - by nie szukać jeszcze jakichś towarzyskich, jak powiedział pan marszałek, rozstrzygnięć - zasadniejsze byłoby przyjęcie sformułowania, że Wysoka Izba uznaje, iż sprawozdanie zostało złożone, ale Wysoka Izba musi w praktyce wyciągnąć wnioski z tego sprawozdania. Są dwa generalne wnioski. Pierwszy - że trzeba zmienić regulacje ustawowe dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, i to bardzo szybko; drugi - odnoszący się do Sejmu i do rządu - że wreszcie trzeba poważnie traktować i realizować przyjęte przez samych siebie, przez Sejm, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jak wynika z informacji, którą pan poseł Stanisław Wiśniewski z klubu Unii Pracy uzyskał w Biurze Studiów i Ekspertyz, na 18 orzeczeń przyjętych przez Sejm tylko 2 orzeczenia zostały w praktyce, i to nie do końca, zrealizowane. Ta praktyka jest niedobra, naganna. Te zastrzeżenia kierujemy do samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Michalski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Po wnikliwej analizie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w okresie od 1 stycznia 1993 r. do 30 czerwca 1994 r. pragnę wnieść następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełMarianMichalski">Dokument przedstawiony przez Trybunał Konstytucyjny, co było wykonaniem obowiązku nałożonego przez ustawę z dnia 29 kwietnia 1985 r. o Trybunale Konstytucyjnym, w pełni obrazuje działalność tego konstytucyjnego organu państwa. Przedstawiona informacja rzetelnie obrazuje prace tego organu, w skład którego wchodzą najwybitniejsze autorytety wiedzy prawniczej, a w szczególności nauki z zakresu prawa konstytucyjnego, choć nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełMarianMichalski">W rozdziale I informacji przedstawiono działalność orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego. Na uwagę zasługuje podpunkt w pkt. 3 dotyczący naruszania jednej z podstawowych zasad prawa państwa - zasady niedziałania prawa wstecz. Choć Trybunał tej zasady nie absolutyzuje w sposób dogmatyczny, to jednak już kolejny raz zwraca uwagę, że organy ustawodawcze, tj. Sejm i Senat, przy uchwalaniu nowych ustaw nie przestrzegają w pełni tej zasady. Sprawozdanie nie dotyczy okresu po 30 czerwca 1994 r., jednak przy tym punkcie, na tle sporu prawnego związanego z uchwaleniem budżetu i ustaw okołobudżetowych, nasuwa się refleksja, że problem ten, mający charakter proceduralny, choć nie tylko, wymaga pilnego uregulowania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełMarianMichalski">Uważam, że to zagadnienie, zasygnalizowane przez Trybunał Konstytucyjny, winno znaleźć odpowiednie rozstrzygnięcie w nowej konstytucji. Podkreślić tu należy, że ustawy okołobudżetowe, tj. podatki i wypłaty dla sfery budżetowej, jako ściśle związane z budżetem mogłyby być ujęte w ustawie budżetowej, bo przecież budżet jest zależny od możliwych przychodów z podatków, a tym samym od ich wysokości. Taka praktyka jest stosowana w niektórych państwach. Również aby przestrzegać tej zasady przy uchwalaniu budżetu, należy skończyć ze złą praktyką uchwalania budżetu w ostatnim dniu starego roku. Na przykład w USA budżet uchwalany jest ze znacznym wyprzedzeniem, bo ponadpółrocznym. To może przyczynić się do rozwiązania w drodze prawnej zasygnalizowanego w sprawozdaniu problemu niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełMarianMichalski">Bardzo krytyczne stwierdzenia zawiera rozdział II informacji Trybunału Konstytucyjnego, mówiący, że na 15 orzeczeń Trybunału w 1993 r., stwierdzających niekonstytucyjność przepisów ustawowych, żadne z nich nie zostało wykonane zgodnie z obowiązującymi unormowaniami. Nie jest istotne, czy ta surowa ocena Sejmu dotyczy poprzedniej kadencji, czy obecnej, ale jest to fakt, a z faktami należy się zgadzać, a nie polemizować. W tej sytuacji Trybunał Konstytucyjny w dniu 20 października 1993 r. wydał uchwałę o powszechnie obowiązującej wykładni art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w której to orzekł, co prawda we własnej sprawie, że jeżeli Sejm nie dochowa 6-miesięcznego terminu co do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uchylającego przepis ustawy, daje to podstawę do uchylenia tego przepisu z dniem obwieszczenia tego faktu przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw. Trybunał Konstytucyjny miał prawo dać taką wykładnię, stosując analogię do aktów niższej rangi niż ustawa, tj. analogię do przepisu art. 10 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełMarianMichalski">W tym stanie rzeczy wydaje się, że w przyszłej konstytucji, aby nie narażać na szwank autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, który musiał orzekać w sprawie, która go bezpośrednio dotyczyła, co przecież narusza zasadę, iż nikt nie może być sędzią we własnej sprawie, należy jednoznacznie zapisać, iż w razie nieuchylenia przez Sejm przepisu zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny, jego prezes obwieszcza w Dzienniku Ustaw, że dany przepis stracił moc.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełMarianMichalski">Szczególnego podkreślenia wymagają rozważania w rozdziale II informacji dotyczące obchodzenia przez Sejm orzeczeń kasacyjnych Trybunału Konstytucyjnego przez zmianę w drodze nowej ustawy zakwestionowanego przepisu. Słusznie Trybunał Konstytucyjny zadaje pytanie, czy to jest wykonanie jego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełMarianMichalski">Bardzo źle oceniono w informacji wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez rząd. Na 7 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego tylko w 4 wypadkach dochowano terminu, a w pozostałych 3 prezes Trybunału był zmuszony obwieszczać w Dzienniku Ustaw o utracie mocy danego przepisu aktu wykonawczego do ustawy. Słusznie Trybunał zwraca uwagę, że w ten sposób dochodzi do nadużycia prawa, bo władza wykonawcza, choć ma świadomość nielegalności danego przepisu, poprzez odwlekanie wykonania orzeczenia Trybunału powoduje, że dany przepis obowiązuje aż do chwili wydania obwieszczenia przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełMarianMichalski">Punkty III i IV informacji, dotyczące ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni ustaw i działalności sygnalizacyjnej w pełni odzwierciedlają wykonanie tych zadań ustawowych przez Trybunał w okresie sprawozdawczym. Jednak być może w nowej konstytucji będzie wymagał uregulowania prawnego problem terminu obowiązywania powszechnie obowiązującej wykładni ustawowej, tj. czy taka wykładnia ma moc wsteczną. Problem ten wynikł na tle odwołania przez prezydenta niektórych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przykład ten wskazuje, jak należy starannie formułować treść konkretnych przepisów, aby nie było wieloznaczności przy ich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełMarianMichalski">Działanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw tylko przyszłościowo może powodować nadużycia prawa. Mimo oczywistego i jednoznacznego brzmienia przepisu odpowiedni organ tylko ze względów proceduralnych może najpierw postąpić niezgodnie z prawem, a dopiero później zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię. Taka praktyka ma na przykład obecnie miejsce przy rzekomo istniejącej możliwości prawnej rozwiązania parlamentu, ponieważ jakoby nie uchwalił on budżetu w ustawowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełMarianMichalski">W rozdziale IV Trybunał Konstytucyjny wykazuje na podstawie badanych spraw przyczyny uchybień. Wnioski Trybunału Konstytucyjnego są bardzo trafne i moim zdaniem winny być wzięte pod uwagę przy redagowaniu nowej Konstytucji Rzeczypospolitej, jak i każdego innego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Marian Michalski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie po raz drugi głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD zaprezentował swoje poglądy w kwestii związanej z dzisiaj rozpatrywaną informacją. Ponieważ w dyskusji kilku uczestników debaty nawiązało jednak do naszych poglądów, zaprezentowało pewne tezy, czujemy się w obowiązku zareagować na te informacje, interpretacje czy też sugestie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza, fundamentalna, dotyczy kwestii, kiedy należałoby zmienić model ustrojowy Trybunału Konstytucyjnego. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że jesteśmy za taką zmianą (to SLD formułowało od początku tej kadencji), natomiast otwarta pozostaje kwestia, kiedy tego dokonać. Pan poseł Taylor nawiązywał do sytuacji sprzed półtora roku, kiedy nie było Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, kiedy jeszcze nie było pewności, jakie będą projekty. Dziś, Wysoka Izbo, jesteśmy w innej jakościowo sytuacji, ponieważ posiadamy nie tylko Komisję Konstytucyjną - mamy siedem projektów, w tym projekt jednolity i kilka uzgodnionych już artykułów ostatecznego projektu, a także zapowiedź intensywnej pracy Komisji Konstytucyjnej. Istnieje pełna możliwość uchwalenia konstytucji jeszcze w tym półroczu. Nie ma już więc sytuacji, gdy nie wiadomo, czy konstytucja zostanie przyjęta (chyba że ktoś ma informacje wskazujące, że konstytucji nie będzie z jakichś szczególnych przyczyn). Jeśli szczególne przyczyny nie wystąpią, wszystko wskazuje na to, że konstytucja będzie w tym roku. W tej sytuacji wydaje się racjonalne, aby o nowym modelu Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygnąć właśnie w konstytucji, żeby towarzyszyła temu nowa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym - już nie tylko modyfikacja; modyfikacje można było robić w stosunku do dotychczasowego modelu. Wydaje się, że takie postępowanie będzie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z radością przyjmujemy informację pana posła Kamińskiego, że Konfederacja Polski Niepodległej jest za szybkim uchwaleniem ustawy zasadniczej. Jesteśmy przekonani, że ta postawa znajdzie wyraz w działaniach, które będą miały miejsce w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga dotyczy kwestii podejmowania nowelizacji ustawy w związku z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Nie będę, Wysoka Izbo, wracał do art. 7 ust. 2, do wykładni, której dokonał Trybunał Konstytucyjny. Przedstawiliśmy już naszą argumentację. Nie podzielam poglądu posła Michalskiego, mojego przedmówcy, który stwierdził, że Trybunał miał w tym wypadku prawo zastosować analogię do aktów niższego rzędu. Właśnie, że nie — tu akurat analogia nie była tak bezdyskusyjna. Oczywiście jest to spór doktrynalny, prawniczy, można mieć takie czy inne zdanie na ten temat. Ustawa jest jednak czymś innym niż akt niższego rzędu, zwłaszcza że ustawodawca bardzo wyraźnie zróżnicował tutaj sytuację — jest termin ustosunkowania się Sejmu do orzeczenia i jest obowiązek dokonania zmian w prawie (tu terminu nie ma). To w ustawie jest wyraźnie odnotowane; można tylko ubolewać, że ustawodawca tego nie zrobił. Okazuje się, że w odniesieniu do prawa musimy przywiązywać większą wagę do terminów — w „małej konstytucji” brakuje terminów w co najmniej co trzecim artykule. Wychodzi na to, że tutaj niemalże każdej czynności musi towarzyszyć termin. Co się na przykład stanie, kiedy uchwalimy konstruktywne wotum nieufności, a prezydent będzie czekał z powołaniem premiera? Przecież jeśli o to chodzi, też nie ma wskazanego terminu. Ale, Wysoka Izbo, to nie jest tak, że skoro nie ma terminu, to można sobie automatycznie przyjąć, że termin, który dotyczy innej czynności, obejmuje również czynność związaną z uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Do czego zmierzam? Zarówno w wystąpieniu pana posła Kamińskiego, jak i w wystąpieniu pana posła Gwiżdża, i w kilku innych wystąpieniach stwierdzano: Szkoda, że nie ma tych ustaw, które uwzględniają orzeczenia Trybunału. Było to adresowane, można powiedzieć, w próżnię - jakby ktoś inny miał to zrealizować. Przecież prawo do inicjatywy mają również posłowie, a konkretnie projekty ustaw mogą być wnoszone przez grupę posłów. Rodzi się w związku z tym pytanie: Dlaczego ci, którzy są tak niezadowoleni z faktu, że nie ma tych ustaw, nie wykazują inicjatywy ustawodawczej? To jest zresztą jedna z kwestii, które trzeba rozstrzygnąć. Wszyscy są za, tylko każdy sądzi, że tam, na korytarzu jest ktoś, kto to złapie i zrealizuje. Tymczasem jeśli na przykład posłowie KPN mają pomysł ustawowy, wynikający ze słusznego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, niech go czym prędzej zgłoszą, to go rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tu jest zresztą, panie marszałku, pewna luka. Prezydium Sejmu z reguły kieruje to do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza, rozpatrując tę kwestię, wielokrotnie podkreślała, że nie jest nadkomisją. Może korzystać z inicjatywy ustawodawczej tylko wówczas, gdy nie ma innej, merytorycznie właściwej, komisji. Nie może być tak, że Komisja Ustawodawcza ma wykazywać inicjatywę dotyczącą zmiany polityki społecznej. Przecież jest Komisja Polityki Społecznej. Nie może być tak, że mimo iż istnieje Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisja Ustawodawcza ma się czuć zobowiązana do wykazania inicjatywy. A gdzie jest rząd?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie jest uznanie sprzeczności z ustawą, dotyczą często bardzo wyrafinowanych kwestii prawnych, ale też kwestii pociągających określone koszty finansowe, obciążenia budżetowe. W takim wypadku się nie obejdzie bez inicjatywy rządu bądź jego aktywności. To, co Komisja Ustawodawcza może zrobić, to złożyć rządowi dezyderat — czego wielokrotnie dokonywała — poszczególnym ministrom. W takim wypadku rzeczywiście musi być sprecyzowany adresat. Natomiast jeszcze raz podkreślam, Wysoka Izbo, termin 6 miesięcy — jeśli traktować go jako czas na rozpatrzenie orzeczenia, rozpatrzenie uchwały Komisji Ustawodawczej przez Izbę, przeprowadzenie pierwszego, drugiego, trzeciego czytania i pracę podkomisji — jest nierealistyczny. Nieprzypadkowo Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że w istocie prawie ani razu nie doszło do uchwalenia ustawy w tym terminie. To nie jest tylko kwestia naszego zawinienia. Jest taka maniera bicia się w piersi. Bijemy się w nie, ponieważ nie uchwalono... Ale w takim terminie, przy tym procedowaniu Sejmu w warunkach pluralizmu, gry opozycyjnej, termin ten może być dotrzymany przy rozpatrywaniu projektu zmiany dotyczącej tylko jednego artykułu. I to przy założeniu, że będzie on rozpatrzony błyskawicznie. W przeciwnym razie jest to procedura trwająca co najmniej 8–9 miesięcy, a często nawet rok, przy działaniu w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia sprawa — w związku z przemówieniem pana posła Taylora, który jest przecież postacią bardzo cenioną w tej Izbie. Każde z wypowiadanych przez niego słów poddajemy szczególnej analizie. Pan poseł mówi, że Trybunał Konstytucyjny był pomyślany jako atrapa demokratyzacji. Nie podzielamy, Wysoka Izbo, takiej oceny. To jest poważny zarzut, który musiałby być bardzo uprawdopodobniony. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że środowiska prawnicze w Polsce przez długi czas zabiegały o ustanowienie Trybunału Konstytucyjnego. Było to wielkim osiągnięciem ustrojowym w czasach, kiedy w wielu innych, porównywalnych krajach nie było nawet szansy na myślenie o takiej instytucji. Co więcej, kiedy spojrzymy na dorobek Trybunału Konstytucyjnego z lat 1986–1989 — a więc przed tą rewolucją, o której mówił pan poseł Taylor — to się okaże, że jest on godny uznania. Nie spotkałem się z chociażby jednym poglądem, który by przekreślał ten dorobek, zawierał twierdzenia, że była to jakaś atrapa, działalność pozorowana. Wręcz przeciwnie, to właśnie ten dorobek potwierdził przydatność tej instytucji. I z całym szacunkiem trzeba się odnieść do tych, którzy w określonych uwarunkowaniach ustrojowych potrafili budować jej prestiż.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Taylor mówi w ten sposób: Koalicja boi się tej ustawy. Wzywa: Niech koalicja przestanie się bać, niech ma odwagę. Panie pośle Taylor, koalicje się zmieniają. Dziś jest ta, ale była też koalicja, na której czele stała premier Suchocka; była taka, na której czele stał premier Mazowiecki. Kilka lat, kilka koalicji i jakoś dziwnie nikt wówczas o tym nie pamiętał. Co więcej, pamiętam z poprzedniej kadencji, z I kadencji Sejmu, gdy Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność odebrania dodatków za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia, i kwestie z tym związane. Pamiętam płomienne wystąpienia posłów Unii Demokratycznej przeciwnych uznaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przeciwnych przyjęciu ustawy, która by to sanowała. Wtedy toczyła się wielka operacja. Mówiono, panowie, jest budżet, nie można go zniszczyć; jest Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy; są reformy. Nie możemy tego zrealizować. Chciałbym, żebyśmy w pewnym momencie skończyli z taką tradycją, że kiedy się jest u władzy, to wtedy z uwagi na różne uwarunkowania kwestie nie zostają rozwiązane, natomiast kiedy się jest w opozycji, nagle by się chciało wszystko zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">W Komisji Konstytucyjnej rzeczywiście stoimy przed bardzo poważnym dylematem, który podniosła pani poseł Ziółkowska. Z jednej strony wszyscy mówią, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny być ostateczne. Z drugiej zaś strony jest zasada ochrony praw nabytych, kształtowanych często w innych uwarunkowaniach ustrojowych, w innej konfiguracji socjalnej. Jak to wszystko pogodzić, gdyby się okazało, że do budżetu trzeba będzie dodawać wielobilionowe rachunki? Jest to wielki dylemat i chciałbym, żebyśmy go rozstrzygnęli we właściwy, uczciwy sposób. Rozstrzygnięcie tej kwestii będzie bowiem niezwykle istotne dla kształtowania nowego modelu, ponieważ podzielamy opinię, że to, co się ludziom należy, trzeba dać. Zasada państwa prawa musi być przestrzegana. Natomiast jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach; w takim rozwiązaniu, które będzie tworzyło odpowiedzialny model.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Po raz drugi zgłasza się pan poseł Jacek Taylor i pan poseł Marian Michalski.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle. Proszę jednak zwrócić uwagę na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJacekTaylor">Wiem, że mam 29 sekund. Chciałbym więc powiedzieć tylko parę słów. Pan poseł Jaskiernia doskonale pamięta, że to jednak decyzje PZPR decydowały o tym, co w tej Izbie się uchwali, a co nie będzie uchwalone. Zachowało się jeszcze trochę dokumentów Komitetu Centralnego, również Biura Politycznego. Chociaż jest ich niewiele, wyraźnie świadczą o tym, że w 1982 r., a więc w czasach nie odznaczających się szczególnie wysokim stopniem demokracji, krótko mówiąc: w okresie rządów wojskowych, powstały pomysły powołania Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu i instytucji rzecznika praw obywatelskich. Rzeczywiście, w latach 1982–1985 te instytucje powołano, a one po prostu wymknęły się wam spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgłosił się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie to ma szczególny charakter. Jestem bowiem przekonany, że pan poseł Taylor zna historię Polski i wie, że propozycja została zgłoszona znacznie wcześniej niż w 1982 r.; formułowało ją w szczególności Stronnictwo Demokratyczne w swoich oficjalnych dokumentach; kwestie te były też zawarte w inicjatywach PRON. Dlatego też tego typu sugestie, które tu padły, są niezasadne. Nawet gdyby tak było, panie pośle, to wcale nie uzasadnia tezy, że Trybunał Konstytucyjny był pomyślany jako atrapa ustrojowa. Nie znam żadnych dowodów, które by świadczyły o wiarygodności tych twierdzeń; szczególnie zaś działalność tego Trybunału nie tworzy żadnego potwierdzenia dla tak daleko idącej tezy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Kazimierz Modzelewski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle. W sprawie formalnej każdy może zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Chciałbym sprostować, że Trybunał Stanu, Trybunał Konstytucyjny jak również święto 3 Maja były wymyślone przez Stronnictwo Demokratyczne. W pracach tych korzystaliśmy z pomocy najlepszych polskich profesorów i dlatego powstał Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że nie był to wymysł kogokolwiek, lecz pomysł Stronnictwa Demokratycznego; również jeśli chodzi o prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarianMichalski">Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania. W pełni zgadzam się z posłem sprawozdawcą, że pan prezydent nie ma prawa rozwiązać Sejmu. Chodzi mi jednak przede wszystkim o to, żebyśmy w przyszłości tak konstruowali prawo i tak formułowali wykładnie, żeby prawo to rozumiał nie tylko specjalista od prawa czy np. obywatel z wykształceniem wyższym lub średnim, ale też z zasadniczym czy podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze przedstawiciel komisji pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos tylko w dwóch kwestiach. W związku z informacjami dotyczącymi liczby orzeczeń, które zostały wykonane, chciałbym w tej sprawie przedstawić Izbie właściwe dane, żeby nie było nieporozumień. Są w zasadzie trzy kategorie orzeczeń. Jeśli chodzi o orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie uznane przez Sejm za zasadne, jest ich pięć. Natomiast nas interesują przede wszystkim orzeczenia, które zostały uznane przez Sejm za zasadne, a także określenie, jaki jest sposób ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 3/91 stwierdzające niezgodność art. 4 ust. 1 w części dotyczącej ustalonego w nim terminu (jest to ustawa z dnia 9 listopada 1990 r. o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej) z art. 7 i art 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych - orzeczenie zostało uznane za zasadne i wykonano je w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR; prezydent zgłosił weto, czyli postępowanie ustawodawcze nie zostało jeszcze zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawa K 4/91, orzeczenie z dnia 25 lutego 1992 r. stwierdzające niezgodność art. 2 ust. 3 oraz art. 3 ustawy z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego z art. 1 i art. 3 ust. 1 przepisów konstytucyjnych - orzeczenie zostało uznane za zasadne w części, w części oddalone w dniu 7 października 1992 r.; poselskie projekty nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne wpłynęły do laski marszałkowskiej - są po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełJanuszSzymański">Następne, trzecie orzeczenie K 1/92 z 20 października dotyczące ustawy o cudzoziemcach - orzeczenie zostało uznane za zasadne 21 stycznia 1994 r. i zostało zrealizowane w ustawie z dnia 5 stycznia 1995 r. o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełJanuszSzymański">Kolejne orzeczenie, dotyczące ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu z dnia 1 czerwca 1993 r., stwierdzające niezgodność art. 20 ust. 2 i art. 61 wspomnianej ustawy z przepisami konstytucyjnymi - orzeczenie częściowo zostało zrealizowane w ustawie z dnia 10 marca 1994 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (DzU nr 43, poz. 165); orzeczenie zrealizowano w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektem podstawowych aktów wykonawczych. Pokazuję jak to zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełJanuszSzymański">Następna sprawa K 7/92 to orzeczenie z 6 kwietnia 1993 r. stwierdzające niezgodność art. 22 ust. 1 pkt 12 w związku z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu z przepisami konstytucyjnymi - orzeczenie zrealizowano częściowo w ustawie z dnia 10 marca 1994 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełJanuszSzymański">Następna orzeczenie, stwierdzające niezgodność art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników z przepisami konstytucyjnymi - orzeczenie zostało uznane za zasadne w dniu 4 lutego 1994 r., rząd zgłosił projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 741), postępowanie ustawodawcze w toku.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełJanuszSzymański">I teraz mamy sytuację, Wysoka Izbo, z orzeczeniami, które zostały uznane przez Sejm za zasadne, w stosunku do których zostały wydane obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego o utracie mocy obowiązującej przepisów ustawowych, które Trybunał zakwestionował, a Sejm uprawomocnił te orzeczenia - chcę wyraźnie stwierdzić, że Komisja Ustawodawcza w kilku przypadkach uznała, że te obwieszczenia spełniły swoją rolę, nie podejmując tym samym żadnych działań ustawodawczych, ponieważ chodziło o uchylenie przepisów, w istocie ta zmiana mogła się ograniczyć do uchylenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełJanuszSzymański">W wypadku orzeczenia z dnia 20 kwietnia 1993 r. stwierdzającego niezgodność art. 85 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z przepisami konstytucyjnymi, obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego o utracie mocy obowiązującej tego przepisu pochodzi z dnia 17 lutego 1994 r. i w związku z tym Komisja Ustawodawcza uznała sprawę za nieaktualną, ponieważ zmiana mogła polegać tylko na skreśleniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawa orzeczenia z dnia 2 marca 1993 r., stwierdzającego niezgodność art. 6 pkt 1 w związku z art. 14 pkt 3 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw. Rzecz dotyczy zmian w przepisach Prawa celnego i komisja to rozpatrywała. Skierowała kolejne dezyderaty do rządu i czekamy na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PosełJanuszSzymański">Następne sprawy, również dotyczące zakresu zabezpieczenia emerytalnego. Orzeczenie z dnia 19 października 1993 r. stwierdzające niezgodność art.7 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia i zaopatrzenia emerytalnego. Obwieszczenie się ukazało i Komisja Ustawodawcza skierowała dezyderat do prezesa Rady Ministrów - czyli oczekiwana jest inicjatywa rządowa, ponieważ są to poważne regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawa orzeczenia z dnia 29 września 1993 r., w którym stwierdza się niezgodność z przepisami konstytucyjnymi art. 32 ust. 5 zdanie drugie ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej. Obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego o utracie mocy obowiązującej ukazało się w dniu 9 maja 1994 r. Komisja Ustawodawcza zgłosiła projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej - druk nr 427 (projekt przed pierwszym czytaniem). Pokazuję więc, że Komisja Ustawodawcza w każdym przypadku analizuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Oddam to do protokołu, ale nie chciałem pozostawić bez przynajmniej dwóch słów wyjaśnienia stwierdzeń, że jakoby tylko dwa orzeczenia są dorobkiem Izby w tej kadencji. Tak nie jest. Po prostu jest to niezgodne ze stanem rzeczy. Panie marszałku, myślę, że te wyjaśnienia spełniają również pewną funkcję edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#PosełJanuszSzymański">Wydaje się, że nie ma sporu między nami, zasiadającymi w różnych stronach tej sali, co do kwestii, iż należy podjąć prace nad zmianą przepisów i konstytucyjnych, i ustawodawczych. Myślę, że spór nie powinien przebiegać po linii: czy to jest atrapa ustrojowa, czy nie - bo to jest obraźliwe. Natomiast dwa lata temu powiedziałem w tej Izbie, że kiedy była szansa na rzetelne uregulowanie, w sposób właściwy, zgodny z zasadą podziału władzy, ustroju Trybunału Konstytucyjnego - nie uczyniono tego i postawiono zarzut złego pochodzenia, złej genezy Trybunału. Jest to fakt, który w tej Izbie powinien być jeszcze raz wyraźnie przywołany. Nie można, opierając się na przesłankach genetycznych odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego, ustalać zakresu jego kompetencji. W końcu albo uznajemy demokratyczną legitymację wyboru sędziów - a tego dokonuje Sejm - albo nie. Jeżeli zgadzamy się co do tego, że jest demokratyczna legitymacja, to w takim razie bądźmy konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#PosełJanuszSzymański">W tej debacie musi paść również konkluzja - poza stwierdzonymi grzechami głównymi przy stanowieniu prawa - że nie ulega wątpliwości, iż nie może pozostawać jako obowiązująca uchwała o trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jest to niezgodne z obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi - bardzo wyraźnie chcę to podkreślić. Dlatego Komisja Ustawodawcza, z pewnością wspólnie z Komisją Sprawiedliwości, powinna podjąć w tym względzie - możliwie najszybciej - odpowiednią inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast sprawą bardzo ważną jest zmiana przepisów konstytucyjnych, ale oczywiście w tym momencie wykroczyłbym poza rolę sprawozdawcy - to przedstawiciele klubów mogą o tym mówić. Z pewnością tę sprawę również trzeba zaliczyć do pilnych i należy ją umieścić w katalogu spraw do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#PosełJanuszSzymański">W roku 1993 i przez pół roku 1994 nie ujawnił się z całą mocą problem proceduralny związany z kontrolą prewencyjną realizowaną przez Trybunał na podstawie wniosku prezydenta w sprawie stwierdzenia zgodności z konstytucją ustawy, która została uchwalona przez Sejm i Senat, a nie doszła do skutku, czyli nie weszła w życie. Prezydent może wykorzystać dwie procedury. Nie bacząc na obecną sytuację polityczną, powinniśmy możliwie szybko podjąć inicjatywę ustawodawczą w tym względzie. Jest to problem, który wymaga bardzo pilnego uregulowania. W związku z ustawami budżetową i podatkową jesteśmy świadkami realizacji przez Trybunał Konstytucyjny funkcji, która ani w przepisach konstytucyjnych, ani w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym nie jest uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgłasza się pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, czy ma pan pytanie do pana posła Janusza Szymańskiego jako przedstawiciela komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Kiedy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą miały moc wiążącą, jeśli chodzi o parlament? Pragnę przypomnieć, że konstytucja nie jest wyjściem, ponieważ społeczeństwo może odrzucić w referendum projekt konstytucji. A więc chciałbym to odciąć od procesu uchwalania konstytucji. Kiedy, pana zdaniem, orzeczenia Trybunału będą nadrzędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, szczerze mówiąc, to nie jest pytanie do pana posła Janusza Szymańskiego, ale do Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeśli jednak pan poseł zechce odpowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Dwie trzecie parlamentu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, chcę powiedzieć, że nie jestem podmiotem, do którego pan poseł Kamiński powinien kierować to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Komu można je zadać?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że pan poseł Kamiński jako absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego dobrze wie, jak dokonuje się zmiany przepisów konstytucji. Obowiązuje jeszcze art. 106 przepisów pozostających w mocy. Jeśli chodzi o nową konstytucję, to pan poseł Kamiński dobrze wie, że obowiązuje ustawa konstytucyjna o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji. Myślę, że to jest proste.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast, panie marszałku, pojawił się problem formuły przyjęcia czy rozpatrzenia informacji, który Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza próbowały rozstrzygnąć. W wielu wypowiedziach pojawiał się termin „sprawozdanie”. To nie jest sprawozdanie z działalności orzeczniczej. Mój kolega klubowy używał terminu poprawnego, ale wielu posłów w toku tej debaty używało określenia „sprawozdanie”. To nie jest sprawozdanie, lecz informacja. To jest innego rodzaju wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego, przedstawiona przez prezesa pana profesora Andrzeja Zolla.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełJanuszSzymański">Regulamin Sejmu mówi zgodnie z przepisami ustawowymi, że Sejm rozpatruje informacje Trybunału po wcześniejszym doręczeniu ich posłom - rozpatrzenie przez Sejm sprawy nie może nastąpić później niż w terminie 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, reprezentuję dwie komisje, które są za tym, żeby praktyka konstytucyjna, która miała miejsce w poprzednim roku, była kontynuowana w formie zwyczaju konstytucyjnego, parlamentarnego i aby nie rozstrzygać tej sprawy przez głosowanie i nie wchodzić w ocenę tych wątków, tylko żeby uznać to jak gdyby za zakomunikowanie, przesłanie informacji, wysłuchanie tej informacji i jej omówienie, natomiast żeby nie było to takie formalne przyjęcie. I w związku z tym chciałbym zwrócić się do Prezydium Sejmu, żeby na podstawie wniosku czy konkluzji Komisji Ustawodawczej spróbowało dokonać wykładni regulaminu Sejmu w tym zakresie. Myślę bowiem, że nie powinno się to sprowadzić do okolicznościowego czy grzecznościowego sformułowania, tak jak w ubiegłym roku, lecz że powinno być formą wykładni przepisów regulaminu Sejmu odnoszących się do instytucji rozpatrzenia informacji Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z jego działalności i orzecznictwa. Zwracam się więc z tą prośbą do pana marszałka Zycha oraz do Prezydium Sejmu, dlatego że w świetle obowiązujących przepisów regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu może dokonywać takiej wykładni regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że oczywiście Trybunał przedkłada informacje, i proszę zwrócić uwagę na fakt, że to wynika z ustawy. Po drugie, przy tej wykładni Prezydium Sejmu musi być także brane pod uwagę to, że według obowiązującego obecnie stanu prawnego to Wysoka Izba przyjmuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego — lub też nie — czyli sprawa ta musi być rozważana w szerokim zakresie. Po trzecie, mamy wszak praktykę parlamentarną — bo są przecież najróżniejsze informacje: prezesa Rady Ministrów, ministrów, a także innych osób i organów — i w dotychczasowej praktyce przyjmowaliśmy (bądź nie przyjmowaliśmy) rozmaite informacje do wiadomości. W tym stanie rzeczy, mając jeszcze przed sobą wniosek dwóch komisji, które wyraźnie zalecają przyjęcie tej informacji, nie jestem władny zmienić tej formuły. Nie będę podejmował nawet takiej próby. Natomiast zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł Janusz Szymański, Prezydium Sejmu dokona wykładni regulaminu Sejmu i w stosownym czasie powrócimy do tej sprawy. Mam nadzieję, że jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o projekcie rezolucji w sprawie zobowiązania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania rządowego projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa w latach 1944–1962 (druki nr 768 i 809).</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Bajołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tekst rezolucji jest krótki, w związku z tym postaram się w miarę krótko przedstawić Wysokiej Izbie przedłożenie Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełAndrzejBajołek">W imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych przedstawiam stanowisko komisji co do rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej do przygotowania projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa w latach 1944–1962. Prezydium Sejmu zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu skierowało w dniu 20 grudnia 1994 r. powyższy projekt rezolucji do Komisji Przekształceń Własnościowych do pierwszego czytania. Komisja w dniu 10 stycznia 1995 r. wykonała zlecenie Prezydium Sejmu. W wyniku dyskusji Komisja Przekształceń Własnościowych przyjęła tekst rezolucji Sejmu proponowany w druku nr 809. Tekst z druku nr 809 odbiega nieco od tekstu projektu rezolucji przedstawionego przez grupę posłów reprezentowanych przez pana prof. Waldemara Michnę. Tekst rezolucji jest krótki, a zatem pozwolę sobie go zacytować:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa po roku 1944.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełAndrzejBajołek">W związku z sejmową debatą nad projektami ustaw o reprywatyzacji i rekompensatach oraz o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia nieruchomości na obszarze miasta stołecznego Warszawy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do opracowania i wniesienia do Sejmu w pierwszym kwartale 1995 r. projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa po roku 1944.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełAndrzejBajołek">Tak brzmi tekst rezolucji. Do tekstu przyjętego przez Komisję Przekształceń Własnościowych zgłoszono jeden wniosek mniejszości w brzmieniu: W treści rezolucji wyrazy: „o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa od roku 1944”, zastąpić wyrazami: „o reprywatyzacji i rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa lub fundamentalnych zasad konstytucyjnych po roku 1944”.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełAndrzejBajołek">Dla rzetelności faktograficznej informuję Wysoką Izbę, że wymieniony wyżej wniosek autorstwa wielce szanownych pani poseł Staniszewskiej i pana posła Budnika w wyniku głosowania w komisji został odrzucony (6 posłów głosowało za, 18 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu). Komisja wnosi zatem o odrzucenie wniosku mniejszości. Gdyby jednak Wysoki Sejm uznał za celowe przyjęcie omawianego wniosku mniejszości, wówczas tytuł rezolucji musiałby otrzymać brzmienie: Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa lub fundamentalnych zasad konstytucyjnych od roku 1944. To tyle co do meritum, czyli odnośnie do tekstu rezolucji, który to tekst był przedmiotem rozpatrzenia w Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Grabałowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna 3 miesiące temu Wysoka Izba rozpatrywała i odrzuciła w pierwszym czytaniu projekty ustaw z druków nr 201, 201-A i 532 o reprywatyzacji i rekompensatach oraz o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia nieruchomości na obszarze m. st. Warszawy. Świadomi w pełni wagi problemu i stopnia komplikacji, jeśli chodzi o materię projektów, wyrażaliśmy wówczas ubolewanie, że rząd nie przedstawił przedłożenia rządowego w powyższej sprawie. Przedstawione projekty - w ocenie Wysokiej Izby niedoskonałe - nie dawały rękojmi do pełnego, kompleksowego rozwiązania kwestii reprywatyzacji i rekompensat, nie były również poprzedzone rachunkiem określającym skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełWojciechGrabałowski">Przedstawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparcie dla projektu rezolucji w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Przekształceń Własnościowych, zobowiązującej rząd do podjęcia prac nad projektem tej ustawy, zgłaszam jednocześnie propozycję, by przed rozpoczęciem tych prac wyznaczyć zawity termin na składanie udokumentowanych roszczeń w tych sprawach, tak by praca nad przyszłym projektem ustawy o rekompensatach mogła być oparta na bardzo twardym, rzetelnym rozeznaniu dotyczącym obu zakresów problemu: zarówno zakresu dotyczącego skali spraw, jak i zakresu dotyczącego możliwości i wydolności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełWojciechGrabałowski">W świetle powyższego wydaje się, że należy rozważyć kwestię zmiany terminu, o którym mowa w rezolucji, czyli słów: „w pierwszym kwartale 1995 roku”. Jeżeli będzie trzeba, przedłożę stosowną poprawkę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełWojciechGrabałowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować za podjęciem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Wojciech Grabałowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Krzysztof Budnik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powracając na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu do sprawy związanej ze zobowiązaniem rządu Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa po roku 1944, należy zgodnie z historyczną prawdą stwierdzić, że to właśnie Polskie Stronnictwo Ludowe kilkakrotnie w ciągu 3 kolejnych kadencji Sejmu składało wnioski, by w sprawach reprywatyzacji i prywatyzacji zostało przeprowadzone referendum. Brak było woli politycznej do tego. Wyszukiwano różne argumenty prawne - że najpierw należy zmienić ustawę o referendum i konsultacjach społecznych. W sumie wniosek posłów Klubu Parlamentarnego PSL został wyeliminowany. Gdyby tak się nie stało i przeprowadzono by referendum, to zniknąłby temat reprywatyzacji z obrad kolejnych parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wszystkich rozstrzygnięciach prawnych należy uwzględniać fakt, że majątek narodowy powstał kosztem pracy i wyrzeczeń całego społeczeństwa w ciągu kilkudziesięciu lat. Procedowana rezolucja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom różnych środowisk, które po 1944 r. zostały pozbawione nieruchomości z naruszeniem prawa. Polskie Stronnictwo Ludowe, przedstawiając projekt rezolucji, uznaje, że nadszedł czas na jednoznaczne wyrażenie swojego stanowiska politycznego. Mój klub będzie głosował za przyjęciem rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartej w druku nr 809 i za odrzuceniem wniosku mniejszości w następującym brzmieniu: „O reprywatyzacji i rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa lub fundamentalnych zasad konstytucyjnych od roku 1944”. Przyjęcie wniosku mniejszości mogłoby budzić duże wątpliwości interpretacyjne, jeśli chodzi o zdefiniowanie, o jakich zasadach mowa i o których konstytucjach. Opowiadając się za projektem rezolucji, Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest zwolennikiem zawracania koła historii i tworzenia od nowa wielkich latyfundiów ziemskich oraz folwarków z wielką rzeszą wyrobników. Chcemy z poszanowaniem prawa budować warstwę średnią. Nasze obawy budzi fakt, że w sprawozdaniu z realizacji kierunków prywatyzacji w 1994 r., stanowiących załącznik nr 10 do ustawy budżetowej, zapisano, że z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa zostanie wyodrębniona specjalnie w tym celu pula 300 tys. ha nieruchomości rolnych. Nic przeciwko temu zapisowi nie mamy, tylko chcemy, by dzięki tej puli powstawała chłopska własność rolnicza i oparte na niej rodzinne gospodarstwa rolne prowadzone siłami własnymi rolnika i członków jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełStanisławBartoszek">W pracach nad tym projektem ustawy rząd powinien kierować się zasadą, że krzywd wyrządzonych w przeszłości nie da się naprawić bez wyrządzenia nowych. Musimy również pamiętać o słowach księdza Piotra Skargi, który tak napisał: „Patrzcie, do jakich dostatków i bogactw, i wczasów ta was matka przywiodła a jako was ozłociła, iż pieniędzy macie dosyć, dostatek żywności... dochody pieniężne wszędzie pomnożone. Sama tylko matka mało ma”.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Budnik, Unia Wolności, a następnie pan poseł Konrad Napierała, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt rezolucji Sejmu stanowi kolejne świadectwo ogromnego zaniechania władz III Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli chodzi o kształtowanie nowego ustroju oraz przywracanie własności we wszystkich tych przypadkach, gdy jej odebranie nastąpiło bez należytego odszkodowania i bez ważnej przyczyny. Zaniechanie to już w piątym roku po upadku PRL nie jest już niczym usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Projekt ten stanowi również świadectwo swoistej hipokryzji rządzącej koalicji, gdyż rezolucja Sejmu nie może zastąpić poważnych i rzetelnych prac nad projektem ustawy i nie jest żadnym usprawiedliwieniem odrzucenia w dniu 2 grudnia ub. r. projektów ustaw o reprywatyzacji i rekompensatach oraz o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia nieruchomości na obszarze m. st. Warszawy. Odrzucone projekty ustaw - które wcześniej blisko rok oczekiwały na pierwsze czytanie - były dorobkiem żmudnych i trudnych prac legislacyjnych wszystkich kolejnych poprzednich rządów III Rzeczypospolitej. Zawierały rozwiązania kompromisowe, godząc interesy państwa i dawnych właścicieli. W istocie stanowiły dorobek także rady konsultacyjnej ds. reprywatyzacji powołanej przez poprzedniego ministra przekształceń własnościowych. Natomiast obecny minister przekształceń własnościowych zobowiązywał się do przedstawienia odpowiedniego projektu ustawy najpóźniej we wrześniu ubiegłego roku. W rezultacie tych deklaracji i obietnic rządu obecnej koalicji zamiast prac nad projektem ustawy mamy debatę nad rezolucją, której jedynym celem wydaje się ukrycie dotychczasowej bezczynności i niepodjęcia tego trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Unia Wolności konsekwentnie opowiada się za taką reprywatyzacją, która będzie przewidywać zwrot przez skarb państwa mienia w naturze, przyznanie nieruchomości zamiennej lub bonów reprywatyzacyjnych, przy zachowaniu zasad nienaruszalności bezpośrednio budżetu państwa, słusznie nabytych praw osób trzecich oraz równego traktowania wszystkich uprawnionych, zwłaszcza wywłaszczonych i wysiedlonych kresowian. Należy podkreślić, że dalsze uchylanie się od przeprowadzenia reprywatyzacji nie tylko utrwala wyrządzone w okresie PRL krzywdy dawnym właścicielom, ale - będąc hamulcem procesów prywatyzacyjnych i inwestycyjnych - wręcz szkodzi interesom naszego państwa. Wspomnę tylko o bardzo krytycznej ocenie takiego stanu dokonanej ostatnio przez Europejską Unię Właścicieli. Trudno również mówić o skuteczności naszych aspiracji szybkiego włączenia Polski do Unii Europejskiej, jeżeli nadal będziemy jawić się jako państwo, które nie potrafi chronić prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Gdy Komisja Przekształceń Własnościowych obradowała nad omawianą rezolucją, w gmachu Sejmu odbyło się spotkanie Unii Wolności z przedstawicielami różnych organizacji dawnych właścicieli. Niestety podjęty na tym spotkaniu apel do rządu nie spotkał się z rzeczową odpowiedzią, co nasuwa poważne obawy co do rzeczywistych intencji politycznych rządu i koalicji. Rząd wręcz uchylił się od merytorycznego ustosunkowania się do postulatów dawnych właścicieli, co jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Unia Wolności opowiada się za wnioskiem mniejszości i od jego przyjęcia uzależnia poparcie całej rezolucji. Podstawą oceny zasadności roszczeń dawnych właścicieli nie może być wyłącznie formalna zgodność działań władz administracyjnych z niekonstytucyjnym, wówczas obowiązującym, prawem. Wiele aktów prawnych, także wykonawczych do ustaw, nie respektowało zawsze istniejącej zasady ochrony własności, stanowiąc rażący przykład instrumentalnego traktowania prawa w okresie PRL. Regulacje reprywatyzacyjne muszą znieść skutki np. akcji „Wisła” z 1947 r., gdy własności pozbawiano wysiedlane przymusowo osoby narodowości ukraińskiej. Na rozwiązanie czeka także problem tzw. mienia zabużańskiego. Liczne wywłaszczenia bez rekompensaty albo za symbolicznym odszkodowaniem uzasadniano np. potrzebami inwestycyjnymi państwa. Często ich nie podjęto do dzisiaj albo wykonano w zdecydowanie mniejszym zakresie, nie usprawiedliwiającym dokonanej skali wywłaszczeń. Istnieją przypadki, że dawni właściciele pozostają w posiadaniu swojej nieruchomości i obecnie proponuje się im jej kupno na zasadach ogólnych. Stąd regulacje reprywatyzacyjne muszą uwzględniać także wszystkie niekonstytucyjne przejęcia przez państwo prywatnej własności. Obejmuje to zwłaszcza grunty warszawskie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bez uwzględnienia wniosku mniejszości trudno nie zauważyć, że omawiana rezolucja będzie szczególnym ograniczeniem dla rządu, który uzyska usprawiedliwienie dla ewentualnych ograniczonych i rażąco niesłusznych rozstrzygnięć swojego projektu ustawy, już wyłącznie o rekompensatach, a nie o reprywatyzacji. Przy tym niezrozumiałe jest, dlaczego rewindykacja mienia nie ma objąć według koalicji tzw. ustaw nacjonalizacyjnych z 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Krzysztof Budnik, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Konrad Napierała, Unia Pracy, a następnie pan poseł Wojciech Błasiak, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełKonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie byłoby dzisiejszego punktu porządku obrad, nie byłoby tej dyskusji, gdyby kilka miesięcy temu rząd zachował się odpowiedzialnie i przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Niestety nie stało się tak. Izba zajmowała się projektem poselskim, który na szczęście został odrzucony. Ten projekt, nad którym wtedy dyskutowaliśmy, nie powinien być jedynym przedmiotem debaty. Był to bowiem projekt skrajny, na który, tak jak wspomniałem, na szczęście nie było zgody w tej Izbie, a także nie ma zgody w społeczeństwie. Mój poprzednik poseł Budnik zaprezentował siebie i Unię Wolności jako przedstawiciela dawnych właścicieli. Unia Pracy nie reprezentuje tu dawnych właścicieli, tylko reprezentuje tę milczącą większość społeczeństwa, która jest przeciwna tak daleko idącym, tak ekstremalnym pomysłom reprywatyzacyjnym, które w istocie odtwarzałyby przedwojenną strukturę własności. Na to zgody nie ma i my na to nie zgadzaliśmy się, nie zgadzamy i zgadzać się nie będziemy. Uważamy, że pomysły, które w swych założeniach posuwają się tak daleko, które w istocie negują - co przed chwilą zostało tu powiedziane - dekrety nacjonalizacyjne, reformę rolną, zburzyłyby spokój społeczny w Polsce; nie mówię już o kosztach ekonomicznych, o ogromnym zamieszaniu prawnym, jakie by powstało. Sądzimy, że to by Polsce nie służyło.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełKonradNapierała">Miałbym taką prośbę: proszę nie mówić tyle o Wspólnocie Europejskiej, o krytyce, z jaką się spotkamy, o potępieniu międzynarodowym, o drzwiach, które się przed nami zamkną, bo to nie jest prawda. Dziwnym trafem zwolennicy ustaw reprywatyzacyjnych nie mówią o przykładzie Niemiec, które leżą w centrum Europy, które są państwem prawa, a w których sięgnięto po rozwiązania co najmniej niewygodne. Niemcy przyjęli bowiem bardzo proste - może radykalne, ale chyba słuszne - założenie, że interes społeczny, pokój społeczny jest naczelną kategorią, i wprowadzając ustawę reprywatyzacyjną, ustawę o rekompensatach w byłej NRD, właśnie tym kryterium się kierowano. Podstawowe były kwestie: jak zwiększyć zatrudnienie, jak nie zwiększać bezrobocia, jak usprawnić przemysł, a nie, powiedziałbym, abstrakcyjnie pojmowane pojęcie sprawiedliwości prawnej. I tu mamy wzór. Naprawdę nie trzeba daleko sięgać; popatrzmy na Europę, przyjrzyjmy się, jak to zrobili Niemcy. Trudno władze RFN podejrzewać o jakąś nadmierną sympatię do byłej NRD, ale tam przyjęto, że prawo, które wtedy stanowiono, w świetle którego zmieniano strukturę własności w NRD, było prawem i należy to uszanować. Tylko w wypadku gdy nastąpiło naruszenie prawa, sięgnięto po rekompensaty. Nawet wtedy, gdy w świetle niemieckiego, NRD-owskiego prawa rekompensaty były skromne, znikome, uznano to za fakt prawny i nie negowano tego. Jest to chyba powód do zastanowienia się i wyciągnięcia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełKonradNapierała">Unia Pracy jest oczywiście zdania, że we wszystkich wypadkach, kiedy złamano prawo, kiedy łamiąc prawo skrzywdzono ludzi, należy jak najszybciej te rekompensaty przyznać. Dlatego liczymy, że rząd przejmie się rezolucją Sejmu i przystąpi do prac, przedstawi taki projekt, który pozwoli kwestię reprywatyzacji postawić w trochę innym świetle, rozwiązać najbardziej bolesne problemy. Przy czym trzeba, oczywiście, zdawać sobie sprawę z tego, że to wszystkich nie zadowoli. Nigdy tak bolesnego problemu nie da się załatwić w sposób satysfakcjonujący wszystkich. Dawni właściciele czy część dawnych właścicieli nadal pod opieką Unii Wolności będzie zwoływać zebrania, ale, tak jak powiedziałem, tego nie da się uniknąć. Przyjęcie ustawy o rekompensatach przynajmniej pozwoli w jakimś sensie zdjąć ten problem z porządku obrad Sejmu. W związku z tym w imieniu Unii Pracy zgłaszam poparcie dla tej rezolucji i jednocześnie deklaruję brak poparcia dla wniosku mniejszości, który w efekcie w swej istocie nawiązuje do odrzuconego projektu - poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Konrad Napierała z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Paweł Saar z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Ponad dwa miesiące temu głosami posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy odrzucono już w pierwszym czytaniu poselski projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Projekt ten - zdaniem mojego klubu - w sposób racjonalny i kompromisowy rozstrzygał aspiracje własnościowe byłych właścicieli, którzy utracili prawa własności w wyniku nielegalnego działania państwa PRL lub drogą legalną, ale bez odpowiedniej, a wymaganej prawem rekompensaty. Wbrew celowo i fałszywie wdrukowywanemu w świadomość społeczną obrazowi reprywatyzacji, obrazowi, który się pojawił w wypowiedziach moich poprzedników jako zwrot mienia z nacjonalizacji i reformy rolnej, chodziło i chodzi o zwrot mienia utraconego z naruszeniem prawa lub bez odpowiedniej rekompensaty. Głównie zaś - mówię o tej największej masie ludzi, którym to się należy - chodzi o zadośćuczynienie Polakom, którzy pozostawili swe mienie na terenach byłej II Rzeczypospolitej i nie otrzymali odpowiednich rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Szczególne poparcie mojego klubu miały i mają reprywatyzacyjne roszczenia zabużan. Tymczasem nic nie wskazuje na to, aby te roszczenia były w sposób ostateczny uregulowane. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przedstawiło już bowiem do publicznego wglądu projekt ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa w latach 1944–1958 — mowa o projekcie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z 14 czerwca 1994 r. — i przypomnę, że projekt ten spotkał się z druzgocącą krytyką zarówno Rady Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów, jak i środowisk społecznych zainteresowanych reprywatyzacją. Zasadnicza krytyka dotyczyła samej filozofii tego projektu, który w opinii Rady Przekształceń Własnościowych z 6 lipca 1994 r.: nie tyle przyznaje poszkodowanym prawo do rekompensaty, co nacjonalizuje służące poszkodowanym prawo do odszkodowania za mienie przejęte niezgodnie z obowiązującymi w latach 1944–1958 przepisami. Filozofia i ekonomia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych sprowadzały się w tym projekcie do zasady bonów rekompensacyjnych, a nie zwrotu mienia w naturze lub — jeżeli to jest możliwe — zastępczego mienia, zasady degresywności rekompensat, zasady ograniczenia ich tylko do nieruchomości, zasady ograniczenia ich tylko do osób fizycznych z pominięciem osób prawnych czy wreszcie nierespektowania istotnych roszczeń zabużan. Tej filozofii, tej moralności tzw. odszkodowań mój klub nie mógł i nie może poprzeć. Nic też nie wskazuje na to, aby można było po rządzie tej koalicji, a zwłaszcza tym kierownictwie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, spodziewać się czegoś innego. Jest bowiem i była stosowana zasada obcego prymatu. W procesach prywatyzacyjnych realizowana jest, również przez rząd tej koalicji, zasada prymatu obcego kapitału, jego dominacji nad polską pracą, nad polskim kapitałem. Była bowiem, naszym zdaniem, i jest realizowana, obiektywnie rzecz biorąc, niezależnie od najlepszych intencji czy motywów, w które nie wnikamy, zasada — a świadczą o tym jednoznacznie przyjęte kierunki prywatyzacji majątku państwowego na 1995 r. — dominacji obcych racji stanu nad polską racją stanu w procesach prywatyzacyjnych. Ci sami ludzie, którzy dzisiaj odmawiają własnym obywatelom prawa do uzasadnionych roszczeń własnościowych, tłumacząc się sytuacją finansową państwa, planują masową sprzedaż zachodnim koncernom takich intratnych źródeł finansowania tego państwa, jak na przykład przemysł tytoniowy. Tej filozofii, tej moralności i tej ekonomii klub Konfederacji Polski Niepodległej nie poprze jako sprzecznej z interesami polskiego społeczeństwa, a szerzej — z polskimi interesami narodowymi. Z tego też powodu nie poprzemy projektu tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam pana posła Saara.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W tej chwili w trybie art. 111 ust. 1a regulaminu Sejmu o głos prosi minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo rzadko korzystam z tego trybu, są jednak wypowiadane pewne opinie, zwłaszcza przez pana posła Błasiaka, które niestety mijają się z prawdą, postanowiłem więc skorzystać z tego prawa i zaprotestować. Uważam, że złym obyczajem panów posłów wypowiadających się w imieniu klubów jest wprowadzanie Wysokiej Izby i osób słuchających tej debaty w błąd.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Otóż, panie pośle, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przygotowało projekt, o którym pan mówił, opierając się na założeniach, które przedstawiła, obligując ministerstwo, Rada Ministrów. Nie jest prawdą, panie pośle, że ten projekt nie regulował kwestii mienia zabużańskiego. Regulował i obejmował swoim działaniem również te osoby, które są poszkodowane z tytułu pozostawienia swoich majątków poza obecnym terytorium Polski - określone jest to jako mienie zabużańskie. Prosiłbym, żeby pan przeczytał te projekty i nie wprowadzał ludzi w błąd, bo to jest po prostu nierzetelne. Chciałbym to Izbie powiedzieć. Zresztą to nie jest pierwszy wypadek podawania przez pana fałszywych informacji. Projekt ten zakładał również zwrot mienia, naczelny był mechanizm rekompensacyjny - uruchomienie na rzecz reprywatyzacji np. 300 tys. ha ziemi, która pozostaje w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa - a także umożliwiał traktowanie bonów rekompensacyjnych jako środka, za który można byłoby nabywać nieruchomości będące w gestii samorządu terytorialnego, gminy, czy też byłyby one środkiem płatniczym za akcje i udziały skarbu państwa, które pozostawiamy w rezerwie skarbu państwa przy każdym projekcie prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast jeśli chodzi o kwestie związane z wyprzedawaniem mienia za bezcen inwestorom zagranicznym, prosiłbym, żeby panowie posłowie z KPN w końcu zaczęli przedstawiać konkretne fakty i przestali zajmować się demagogią. Wykorzystywanie zaś zagadnień reprywatyzacji do tego typu spektakularnych, czysto politycznych wystąpień i wręcz wprowadzanie ludzi w błąd jest naprawdę nierzetelnością. Myślę, że reprywatyzacja jest dramatem wielu ludzi. Przykre jest, że pan, panie pośle, próbuje na tym zbijać kapitał polityczny.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W trybie sprostowania zgłasza się pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym sprostować dwie kwestie. Ponieważ pan minister stwierdził, iż nie jest prawdą, że projekt rządowy przedstawiony w 1994 r. nie realizuje istotnych roszczeń - nie mówiłem w ogóle o roszczeniach, pan też jest niedokładny - chciałbym zacytować opinię Rady Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów w sprawie rządowego projektu ustawy o rekompensatach z tytułu utraty nieruchomości przejętych z naruszeniem prawa na podstawie przepisów itd., to jest strona 3: Projekt ponadto przewiduje, że z dniem wejścia w życie ustawy uznaje się za zaspokojone z mocy prawa wszelkie roszczenia wobec skarbu państwa z tytułu pozostawienia nieruchomości na obszarach nie wchodzących w skład obecnego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z wojną rozpoczętą w 1939 r., osób, które zrealizowały w całości lub w części jakiekolwiek uprawnienia z tego tytułu przewidziane w przepisach dotychczasowych. Podkreślam: w całości lub w części jakiekolwiek uprawnienia z tego tytułu przewidziane w przepisach dotychczasowych. To było podstawą negatywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Natomiast jeżeli chodzi o przemysł tytoniowy, to mówiłem o tym w debacie dotyczącej monopolu tytoniowego, a pan nie ustosunkował się do moich tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Paweł Saar, BBWR, a następnie pan poseł Helmut Paździor, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełPawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w sprawie projektu rezolucji, którą Sejm pragnie zobowiązać rząd do przygotowania rządowego projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa w latach 1944–1962 (druki nr 768 i 809). Jakie może być nasze stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełPawełSaar">Otóż ugrupowanie, które reprezentuję, ma zawartą w nazwie deklarację co do wspierania reform i wielokrotnie dawaliśmy też dowody tego, że jesteśmy za reformami, opowiadamy się za nimi i pragniemy je popierać. Może ktoś powiedzieć, że takich deklaracji nie brakuje. To prawda, ale wśród zagadnień podstawowych dla funkcjonowania gospodarki sprawy poszanowania własności są fundamentalne. Nie ma i nie może być żadnego usprawiedliwienia dla dalszego opóźniania regulacji prawnych, które pozwoliłyby rozwiązać problemy tak nabrzmiałe i tak bardzo bolesne dla wielu obywateli naszego kraju. Sprawy te trzeba wreszcie załatwić, ale, niestety, bez ustawy o rekompensatach perspektywy efektywnego działania są iluzoryczne. Nad kwestiami reprywatyzacji i rekompensat dyskutowano już na forum Sejmu i przyznać trzeba, że istnieje zgoda na przygotowanie regulacji prawnej. Ale tempo działań w tym zakresie odznacza się niewiarygodną powolnością, czego nie można tłumaczyć jedynie dużym skomplikowaniem materii spraw reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełPawełSaar">Wiemy też doskonale, że nie ma spraw prostych i łatwych, zwłaszcza jeśli w grę wchodzą pozaprawne działania sprzed 50 lat, funkcjonujące schematy ideologiczne różnego rodzaju - np. dotyczący sprzeczności interesów klasowych - i nie do końca bezstronne myślenie w kategoriach prawa, które w sposób ostateczny i niepodważalny decyduje o tym, co się komu należy. Jedno jest pewne - trzeba znaleźć środki i sposoby pozwalające naprawić ewidentne zło, które zostało wyrządzone w imieniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełPawełSaar">Nie będę rozwijał wątku mówiącego o znaczeniu własności prywatnej oraz o pozytywnym wpływie tej formy własności na skuteczność gospodarczą itd. Mówiono o tym wielokrotnie — czas wreszcie podjąć praktyczne działania. Takim działaniem jest m.in. określenie rodzaju rekompensat za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa w latach 1944–1962.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełPawełSaar">Koło Parlamentarne Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za zobowiązaniem rządu do pilnego przygotowania rządowego projektu ustawy w tej sprawie i generalnie za zintensyfikowaniem prac rządu prowadzących do wdrożenia w życie procesów reprywatyzacyjnych. Czas najwyższy, abyśmy wreszcie przeszli od dyskusji do realizacji, żeby Polska w tej dziedzinie reform dogoniła swych partnerów z krajów Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Paweł Saar z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Helmut Paździor, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej zawsze popierało każdą inicjatywę zmierzającą do uregulowania roszczeń z tytułu nieruchomości zabranych bezprawnie po 1944 r. Jesteśmy przekonani, że zdecydowana większość sił polityczno-społecznych państwa polskiego, dla których prawo jest wartością nadrzędną, dąży do możliwie szybkiego ustawowego rozwiązania tego problemu. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że w tak długim okresie stan prawnomajątkowy wielu z tych nieruchomości zmieniał się nieraz wielokrotnie, jest obecnie bardzo skomplikowany i odbiega od stanu pierwotnego. Wiemy również, że wiele osób fizycznych nie z wyrachowania, lecz raczej w dobrej wierze lub będąc w sytuacji przymusowej weszło w posiadanie cudzej własności, która została bezprawnie zabrana prawowitym właścicielom. Również osoby prawne, zarządzając nie własnym mieniem przez wiele lat, zmieniły w sposób istotny jego stan pierwotny. Nie zmienia to jednak faktu, iż działo się to wszystko z naruszeniem fundamentalnego prawa, tj. prawa do własności. Zdaniem naszego koła parlamentarnego proces prywatyzacji majątku państwowego powinien być poprzedzony lub co najmniej iść w parze z reprywatyzacją. Uniknęłoby się wówczas wielu spraw spornych dotyczących własności majątkowej, spraw, które niewątpliwie obecnie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełHelmutPaździor">Innym bardzo ważnym zagadnieniem, od którego w dużej mierze zależeć będzie powszechna akceptacja reprywatyzacji, to jej podstawowe formy. Uważamy, iż prawo do swej własności powinno mieć przewagę nad rekompensatami, która to forma powinna być stosowana dopiero wówczas, kiedy nie ma możliwości wydzielenia nieruchomości w swej substancji pierwotnej lub do niej zbliżonej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważamy też, iż prawo powinno być równe dla wszystkich obywateli naszego państwa, bez względu na ich narodowość. Dlatego oczekujemy, iż ustawa o reprywatyzacji i rekompensatach, którą rząd Rzeczypospolitej Polskiej przedstawi, a Wysoki Sejm raczy uchwalić, będzie uwzględniać również Niemców mieszkających w Polsce, to jest byłych obywateli Rzeszy Niemieckiej i ich następców prawnych, którzy nabyli obywatelstwo polskie po 1945 r. i stale zamieszkują w Polsce. Jest bowiem grupa Niemców, która utraciła swoje mienie na podstawie dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełHelmutPaździor">Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony do złożenia oświadczenia, iż Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej w głosowaniu poprze projekt rezolucji w brzmieniu zaproponowanym po przyjęciu wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Helmut Paździor, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że żadna uchwała czy rezolucja nie rozwiąże problemu pod względem prawnym. A potrzebujemy nie jednej ustawy, lecz całego katalogu ustaw rozwiązujących na dłuższy czas problemy reprywatyzacji, odszkodowań i wszystkich spraw z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">W dotychczasowych wystąpieniach są reprezentowane jakby dwie frakcje. Jedna chce totalnego odszkodowania dla byłych właścicieli, druga tego nie chce. Wynika to chyba z faktu innego rozumienia podstawowego kanonu, jakim jest sprawiedliwość społeczna. Gdybyśmy się tutaj kierowali tylko faktami, można by powiedzieć, że najwięksi magnaci, bogacze, królowie, cesarze to w prostej linii potomkowie bandytów, którzy zgromadzili majątek w ten czy inny sposób, a więc zgromadzili go drogą bezprawną. To jest, oczywiście, jeden punkt widzenia. Inny punkt widzenia może być zupełnie przeciwstawny. W obecnej dyskusji sejmowej pojawił się na przykład problem, że to, co Janosik kiedyś odebrał, Ondraszek powinien w ten sam sposób zwrócić. W związku z czym, Wysoki Sejmie, uważam, że rezolucja, którą moje koło popiera, nie uwzględniając wniosku mniejszości, powinna otworzyć drogę do logicznego procesu odszkodowawczego, ale bez krzywdzenia majątkowego tych, którzy w jakiś sposób mogliby ewentualnie w tym procesie ucierpieć. Uważam, że przede wszystkim kategoria sprawiedliwości społecznej musi być kryterium, które będzie brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć zeszłoroczną rezolucję, kiedy zobowiązaliśmy się do korekty budżetu z chwilą, kiedy zostałyby przekroczone dochody. Polska Partia Socjalistyczna wielokrotnie występowała o to, aby zwiększone dochody budżetu przeznaczyć na pomoc społeczną, po prostu dla najbiedniejszych ludzi. Od tamtej pory moja wiara w rezolucje Sejmu jest mniejsza, niż była niegdyś. Przypominam, że jest to rezolucja wniesiona z inicjatywy jednego z partnerów koalicyjnych — myślę, że dużo lepiej byłoby, gdyby w ramach koalicji oddziaływanie klubów poselskich na rząd było bardziej bezpośrednie; „korespondowanie” przez te kluby z rządem za pomocą rezolucji dowodzi braku drożności, nad czym należy, oczywiście, ubolewać.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Z trybuny sejmowej padły słowa krytyki pod adresem rządu, iż nie wniósł on ustawy reprywatyzacyjnej. Otóż chcę podkreślić, że jest to tak poważny problem, że rząd lewicowy, rząd centrolewicowy nie może się z nim spieszyć. Zwłaszcza że należałoby sobie zadać jedno zasadnicze pytanie: Ile ta reprywatyzacja, ile nawet te odszkodowania za wywłaszczenie z naruszeniem prawa - które nie budzą takich zastrzeżeń - mają kosztować? I kolejne pytanie: Komu zabrać? Czy zabrać emerytom, czy sferze budżetowej, czy pracownikom? Bo jeżeli te same głosy z opozycji, które odzywają się, dowodząc z oburzeniem, że źle potraktowano sferę budżetową, z takim samym zapałem domagają się reprywatyzacji, to trzeba mieć świadomość, że jest to postawa niekonsekwentna. Uważam, że reprywatyzacja jest czymś, na co polskiego społeczeństwa nie stać. Jest wiele krzywd społecznych, wiele nadużyć, za które ponosi odpowiedzialność poprzednia władza, władza z ostatnich kilku lat, i nikt nie próbuje tego naprawiać, a rany są świeższe, pamięć o tym jest silniejsza i dolegliwości spowodowane rozstrzygnięciami, które dokonały się później - większe. Nikt nie odda niczego pracownikom, którym nie płacono rzetelnie za pracę przez dziesięciolecia, i ci pracownicy nie odbiorą sobie tych nie wypłaconych poborów, bo nie wyciągną ich z tysięcy czy milionów ton betonu, stali, które złożyły się na fabryki, domy i drogi, ponieważ w ten sposób akumulowano kapitał. I myślę, że te pieniądze, które zabrano ludziom, te dobra, które odebrano właścicielom, są dzisiaj nie do odzyskania, chyba że krzywdząc jakieś grupy społeczne, które i tak zostały skrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Polska Partia Socjalistyczna w najbliższym czasie zgłosi do laski marszałkowskiej projekt ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł w sprawie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie marszałku, proszę mi wybaczyć, ale ponieważ to było wystąpienie klubowe, a moim słowom przypisano treści niezgodne z intencjami, pozwolę sobie wnieść sprostowanie, zwłaszcza odnośnie do wypowiedzi pana posła Napierały. Wydaje mi się, że źródłem nieporozumienia jest — proszę mi wybaczyć to stwierdzenie — nieznajomość projektów, które zostały odrzucone, bo z nich jednoznacznie wynika, że w intencji klubu Unii Wolności — i to chcę wyraźnie podkreślić — nie jest zniesienie skutków reformy rolnej, lecz skutków nacjonalizacji przeprowadzonej niezgodnie z prawem. I to z tych ustaw jednoznacznie wynika. Podam jako przykład, że nacjonalizacją obejmowano również 3-hektarowe gospodarstwa, w ramach tzw. akcji rozkułaczania chłopów. Pragnę też wyjaśnić, że celem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nie jest ochrona czy obrona konkretnych osób, lecz obrona konstytucyjnego prawa własności, które jest podstawą i stabilności, i rozwoju cywilizacyjnego. Tak już po prostu jest. Odnosząc się do wypowiedzi niektórych moich szanownych przedmówców, chciałbym także podkreślić, że nie można chronić prawa własności tylko częściowo. Albo przestrzegamy tej zasady w całości, albo nie — również prawa tych ubogich. Pragnę tutaj państwu przypomnieć, że przez współczesne pojęcie prawa własności rozumie się również prawa majątkowe mające swe źródło w prawie publicznym, a więc także i emerytury. I nie jest tak, że komuś zabieramy, aby oddać innym. Wyraźną zasadą jest tu nienaruszalność praw osób trzecich. Zwrotowi mają podlegać nieruchomości jeszcze wolne i dlatego reprywatyzacja powinna poprzedzać prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKonradNapierała">Panie marszałku, mój przedmówca zarzucił mi, że nie zrozumiałem tych artykułów. Chciałem w trybie sprostowania powiedzieć, że je zrozumiałem. I to jest jedna kwestia. A druga kwestia jest taka, że w tej dyskusji zajmujemy stanowisko w zależności od tego, kogo reprezentujemy, w czyim imieniu mówimy. Jak wspomniałem, Unia Wolności w moim przekonaniu mówi w imieniu byłych właścicieli, my mówimy w imieniu - chodzi o Unię Pracy, ale sądzę, że nie tylko, na szczęście - większości społeczeństwa, która nie chce takiej reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emocje związane z kwestiami reprywatyzacji budzą wiele różnych kontrowersyjnych opinii nie tylko w Wysokiej Izbie, nie tylko w Komisji Przekształceń Własnościowych, ale w całym społeczeństwie. Stąd m.in. wniosek posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby wreszcie w sposób racjonalny ten problem rozwiązać. Chciałbym tylko przypomnieć, że już w samym tytule rezolucji jest mowa o nieruchomościach przejętych z naruszeniem prawa. Była o tym mowa i wszyscy w tej materii się zgadzamy. Natomiast skala czy zakres reprywatyzacji jest kwestią odrębną i stąd rezolucja, skierowana do rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełAndrzejBajołek">Prezydium Sejmu zleciło Komisji Przekształceń Własnościowych przeprowadzenie pierwszego czytania rezolucji zgłoszonej przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, reprezentowanych przez pana posła Waldemara Michnę. Rezolucji i tylko rezolucji. Komisja Przekształceń Własnościowych to zlecenie wykonała. W toku prac wywiązała się ostra dyskusja, niejako sprowokowana treścią rezolucji. Jako sprawozdawca komisji mam obowiązek przedstawienia stanowiska komisji dotyczącego omawianej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełAndrzejBajołek">Rezolucja wzywająca rząd Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania projektu ustawy o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa po roku 1944 zgłoszona przez posłów PSL wywołała, bo wywołać musiała, dyskusję. Nie była ona niczym innym tylko kondensatem rozmów - przeprowadzonych nie tylko w Komisji Przekształceń Własnościowych, ale w wielu innych gremiach - dotyczących prywatyzacji i reprywatyzacji. Toczyły się one w szczególności po roku 1989. Członkowie komisji mówili o konsekwencjach braku ustawowego uregulowania reprywatyzacji, o negatywnych skutkach tego na procesy prywatyzacyjne, a szerzej na transformację ustrojową; mówili o łamaniu praw, w tym konstytucji, przy pozbawianiu własności. Pytano, której to konstytucji czy prawa łamanie dotyczyło. Członkowie komisji pytali, czy reprywatyzacja ma rodzić nowe nieprawości i które z nich - nowe czy stare - są większe. Pytano, czy pozbawianie obywateli własności nielegalnie z prawem ustało po roku 1962 (tak brzmiał pierwotny tekst rezolucji) czy trwało to dalej (co miało faktycznie miejsce). Pytano czy przypadki łamania prawa przy przejmowaniu mienia po roku 1962 mają być objęte ustawą, o którą wnosi rezolucja Sejmu. Odpowiadam - Komisja Przekształceń Własnościowych zdecydowała, że ustawa winna obejmować wszystkie przypadki pozbawienia nieruchomości niezgodnie z prawem po roku 1944.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełAndrzejBajołek">Tu jedna uwaga osobista. Gdyby słowa wypowiedziane w sprawach reprywatyzacji w komisjach sejmowych, w Wysokiej Izbie, Senacie, Kancelarii Prezydenta, we wszystkich dyskusjach publicznych zamienić na złotówki (nawet te przed denominacją), roszczenia poszkodowanych dawno byłyby zrealizowane. Zatem mniej słów, więcej woli do racjonalnego rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełAndrzejBajołek">W czasie dzisiejszej debaty nad sprawozdaniem Komisji Przekształceń Własnościowych pan poseł Wojciech Grabałowski zgłosił jedną poprawkę do omawianej rezolucji. Proponuje, aby wyrazy: „w I kwartale 1995 r.”, zastąpić wyrazami: „do 30 czerwca 1995 r.”. Sądzę, że do omawiania tej poprawki nie jest konieczne kierowanie projektu rezolucji ponownie do Komisji Przekształceń Własnościowych. Dlatego wnoszę, aby tekst rezolucji ostatecznie został rozstrzygnięty przez Wysoką Izbę w czasie głosowania na sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełAndrzejBajołek">Jeżeli zaś chodzi o tę poprawkę, to musimy tylko sprawdzić z panem posłem wnioskodawcą - i proszę w związku z tym o skontaktowanie się z prezydium komisji - czy nie koliduje ona przypadkiem z uchwalonymi już przez Wysoką Izbę kierunkami prywatyzacji na rok 1995. Jeżeli nie, to, jak sądzę, Prezydium Sejmu podda ją pod głosowanie tutaj, w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł zgłasza chęć zadania pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jan Wyrowiński, jestem wiceprzewodniczącym Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Relacjonując debatę, która się odbyła podczas pierwszego czytania tego projektu rezolucji, pan poseł Bajołek zapytał, o złamanie jakiej zasady konstytucji chodziło.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Nie ja pytałem, tylko pytano o to w trakcie debaty.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJanWyrowiński">Tak, ale również tutaj pan przytoczył to pytanie. Otóż chcę powiedzieć, panie marszałku, że chodzi o konstytucję marcową, której art. 99 stanowi, iż Rzeczpospolita Polska uznaje wszelką własność - czy to osobistą poszczególnych obywateli, czy to zbiorową związków obywateli, instytucji i ciał samorządowych i wreszcie samego państwa - za jedną z najważniejszych podstaw ustroju społecznego i porządku prawnego oraz poręcza wszystkim mieszkańcom, instytucjom i społecznościom ochronę ich mienia, a tylko w wypadkach ustawą przewidzianych dopuszcza zniesienie lub ograniczenie własności, czy to osobistej, czy zbiorowej, ze względów wyższej użyteczności za odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełJanWyrowiński">Otóż ten przepis, panie pośle i szanowni państwo, obowiązywał do 22 lipca 1952 r., kiedy to mieliśmy okazję wejść pod prawo stanowione przez Konstytucję Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Ten przepis był nagminnie łamany zarówno poprzez ustawy nacjonalizacyjne, jak i poprzez rozporządzenia wykonawcze do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca starałem się nie wyrażać swojego stosunku do przedkładanego projektu rezolucji, ponieważ niejednokrotnie miałem okazję, przemawiając z tej mównicy, uczynić to we własnym imieniu. Sądzę zatem, że mój obiektywizm co do złożonego sprawozdania nie powinien być kwestionowany. Natomiast rzeczywiście dyskusja tak przebiegała, dotykała spraw, o których mówił przed chwilą poseł Wyrowiński; ja jednak i nie chciałbym wyrażać osobistego stosunku do kwestii reprywatyzacji, ponieważ nie zostałem do tego upoważniony. Można by ewentualnie w tej chwili zarzucić mi brak obiektywizmu przy przedstawianiu stanowiska komisji, ale tego nie uczyniono - jako poseł sprawozdawca nigdy bym nie pozwolił sobie na wyrażanie takich sformułowań w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa jest oczywista. Jeżeli chodzi o problem reprywatyzacji, naruszeń prawa w różnych okresach, różnej rangi, jest to bezsporne i właśnie między innymi Sejm musi zdecydować o rozstrzygnięciu albo w jedną, albo w drugą stronę, i myślę, że do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Podzielam pogląd pana posła sprawozdawcy, iż poprawki zgłoszone przez pana posła Wojciecha Grabałowskiego - jako że są stosunkowo proste, czytelne - nadają się do poddania pod głosowanie bez kierowania do komisji, w związku z tym decyzji takiej nie podejmuję. Proszę, abyście panowie to uzgodnili. Do tego zagadnienia powrócimy jutro rano w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pozostało nam do przerwy jedynie 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 861).</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowe argumenty już miałem okazję dzisiaj przedstawić, dlatego też by nie przedłużać, by oszczędzić nasz czas, powiem tylko dwa słowa o tym, co spowodowało wniesienie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Otóż jeśli chodzi o decyzję podjętą przez nas podczas dzisiejszego rannego głosowania, że nie będzie sprawozdania komisji z dotychczasowych prac, to trzeba powiedzieć, iż sądziliśmy, że sprawozdanie i projekt tej uchwały stanowią w jakimś sensie integralną całość. Można w związku z tym odnieść wrażenie, że pracując przez sześć miesięcy komisja niewiele uczyniła. Jako jej przewodniczący nie mógłbym się zgodzić z takim poglądem. Komisja bowiem dokonała przeglądu ustaw, które powinny być nowelizowane w momencie ratyfikowania konkordatu, i niezbędne nowelizacje czterech ustaw zostały przedstawione Wysokiej Izbie w oddzielnym sprawozdaniu zawartym w druku nr 837.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Komisja w tym pierwszym etapie miała przede wszystkim za zadanie zbadanie oceny skutków prawnych, jakie nastąpią w wypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw - przypomnę, że powinniśmy to zrobić do dnia 31 stycznia - co też uczyniła. W toku pracy komisji jej członkowie nie kwestionowali zgodności konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją, komisja bowiem stanęła na gruncie legalności podpisania konkordatu wobec obecnie obowiązującego ustawodawstwa zasadniczego. Ze względu na to, jak również na fakt, że Wysoka Izba w trakcie pierwszego czytania nie zwróciła uwagi na niezgodność konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją, a przekazała do Komisji Nadzwyczajnej rozpatrzenie tej ustawy, mniemaliśmy, że Wysoka Izba również stanęła na gruncie legalności konkordatu w świetle obecnie obowiązującej ustawy zasadniczej. W większym stopniu zajmowaliśmy się innymi kwestiami, mianowicie: konkordat a projektowana konstytucja. Ze względu na to, że nie ma jeszcze nowego tekstu ustawy zasadniczej, a prace nad rozdziałem nowej konstytucji, który traktuje o stosunkach państwo-Kościół są w toku, sądziliśmy, że w najbliższym czasie, np. w ciągu miesiąca, moglibyśmy się zająć również tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Na jednym z ostatnich posiedzeń komisji, w dniu 17 stycznia, grupa posłów podniosła jednak problem zbadania zgodności konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją. Głosowanie wykazało, iż większość posłów wyraża pogląd, że należy zająć się tą kwestią. Została powołana podkomisja składająca się z 5 członków, na której czele stoi pani poseł Izabella Sierakowska. Komisja zleciła pani poseł zadanie sprawdzenia, w jakim stopniu rząd miał prawo zawierać konkordat, a także w jakim stopniu zapisy konkordatu są zgodne z obowiązującą konstytucją. Podkomisja zwróciła się również, a raczej pragnie się zwrócić z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego, czy istnieją możliwości zbadania zgodności konkordatu z obecnie istniejącą Konstytucją RP. Rysuje się tu kolejna trudność. Trybunał Konstytucyjny wyrażał już opinię, że w zasadzie nie wypowiada się na temat ustaw czy też aktów prawnych, które jeszcze nie obowiązują; stosuje zaś wykładnię tylko wobec aktów, które stanowią już prawo w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wszystko to spowodowało, że na dzień 31 stycznia komisja nie była w stanie zająć stanowiska w tej sprawie. Mogliśmy odpowiedzieć tylko na pytanie pierwsze: konkordat a ustawy zwykłe. Pytanie dotyczące zagadnienia: konkordat a obecnie obowiązująca ustawa zasadnicza, zawisło jakby w próżni.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Stąd też komisja wnosi o przedłużenie terminu prac nad tym punktem do 15 marca. Proponujemy więc przenieść z 31 stycznia na 15 marca ostateczny termin zakończenia realizacji postanowienia zawartego w § 2 tiret pierwsze uchwały Sejmu z dnia 1 lipca, powołującego komisję. Przypomnę, że ostatecznie komisja ma zakończyć prace najpóźniej do dnia 31 grudnia 1995 r. bądź w dwa miesiące po przyjęciu nowej konstytucji, jeżeli by taką konstytucję społeczeństwo przyjęło w referendum zatwierdzającym. Dzisiejsze sprawozdanie mimo wszystko miałoby charakter sprawozdania cząstkowego. Decyzja Izby była inna. W związku z tym nie mogliśmy go przedstawić. Zainteresowani posłowie mogą się zapoznać z tym zagadnieniem. W druku nr 837 zawarliśmy rodzaj merytorycznego uzasadnienia, jeśli chodzi o realizację pierwszego tiret w § 2.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Tak więc, jeżeli chodzi o zgodność konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją, to dzisiaj komisja nie może na to pytanie odpowiedzieć. Stąd też prosi o przedłużenie terminu złożenia sprawozdania do dnia 31 marca br.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Do rozpatrzenia tego projektu przystąpimy po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzPosełWitoldFirak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 12 w budynku G odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu RP o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed przerwą Wysoka Izba wysłuchała przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Włodzimierza Konarskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej generalnie podziela argumenty zaprezentowane przez wnioskodawców, opisane szczegółowo w uzasadnieniu, które świadczą o potrzebie przyjęcia przedmiotowej uchwały. Mamy jednak poważne wątpliwości co do tego, czy proponowany termin - 15 marca - pozwoli zrealizować zobowiązania ustawodawcze rządu, tzn. czy w tym terminie będzie możliwe przesłanie przez rząd projektów ustaw, które powinny być objęte nowelizacją w wypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej. Ponadto czas ten musi pozwolić - jak stwierdzają wnioskodawcy - na wnikliwe zapoznanie się z dodatkowymi ekspertyzami dotyczącymi przedmiotu prac powołanej podkomisji. Dzisiejsza bardzo wstępna dyskusja przy przyjmowaniu porządku dziennego wskazuje na to, że Wysoka Izba oczekuje takiego sprawozdania komisji, które nie będzie sprawozdaniem cząstkowym.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">W związku z tym uważamy, że przyjęcie tego terminu — 15 marca — stwarzałoby ryzyko, iż znowu otrzymamy od komisji sprawozdanie o charakterze cząstkowym albo też w ciągu najbliższych 3–4 tygodni będziemy postawieni przed koniecznością przesunięcia tego terminu. I dlatego, antycypując niejako, jeśli pani marszałek pozwoli, przejście do drugiego czytania, informuję Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniesie propozycję, aby zmienić proponowany termin z 15 marca na 15 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Mamy nadzieję, że Wysoka Izba zechce podzielić nasze wątpliwości i zastrzeżenia i w wypadku przyjęcia tej poprawki będziemy głosowali za przyjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Konarski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe ma zupełnie odmienne zdanie. Twierdzimy, że przedstawione sprawozdanie w całości potwierdza tezę, którą od początku prezentuje Polskie Stronnictwo Ludowe, że przy odrobinie dobrej woli konkordat mógł być ratyfikowany w pierwszej połowie ubiegłego roku. Nie stało się tak. Posługując się pseudoprawniczymi opiniami, starano się narzucić Sejmowi tezę, że umowa zawarta przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej ze Stolicą Apostolską 28 lipca 1993 r. jest sprzeczna nie tylko z konstytucją, ale i z kilkudziesięcioma innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozumując w podobny sposób, można równie przekonująco twierdzić, że aby dostosować polskie prawo do nowego systemu gospodarczego, konieczna jest natychmiastowa zmiana nie kilkudziesięciu, ale kilkuset wadliwych, choć przecież wciąż obowiązujących ustaw, i że bez takiej nowelizacji nie możemy zrobić dosłownie kroku do przodu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Bezsporne jest, że w chwili podpisywania konkordatu obie strony zdawały sobie sprawę z konieczności wprowadzenia niezbędnych zmian w polskim prawie, ale wiedziano również, że oprócz zmiany Kodeksu rodzinnego i ustawy o aktach stanu cywilnego innych zmian obowiązującego prawa można będzie dokonać w okresie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wychodząc temu naprzeciw, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jeszcze w lutym 1994 r., a więc równo rok temu, złożył do laski marszałkowskiej projekt zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy o aktach stanu cywilnego. Nasze propozycje praktycznie pokrywają się z ustaleniami podkomisji i bez większego błędu możemy powiedzieć, że w pracach nad ratyfikacją konkordatu znajdujemy się dokładnie w tym samym miejscu, w którym byliśmy przed rokiem. Myślę jednak, że jedynym pozytywnym rezultatem tej zwłoki jest uspokojenie nastrojów i wygaszenie histerii, jaka panowała podczas debaty konkordatowej, albowiem najwięksi oponenci konkordatu przy odrobinie dobrej woli mogli przekonać się, że jest on w zasadniczej swej części spisem praw i obowiązków państwa i Kościoła, które zawarte są we wcześniej uchwalonych ustawach, a zwłaszcza w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z 17 maja 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">To nie konkordat, lecz wspomniana ustawa wprowadziła możliwość nierespektowania w wypadku małżeństw wyznaniowych wcześniej zawartych małżeństw cywilnych. Konkordat kwestie te reguluje w sposób jednoznaczny, a proponowana przez mój klub zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy o aktach stanu cywilnego wyklucza bigamię oraz wprowadza przejrzysty tryb związany z rejestrowaniem zawartego związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Warto przypomnieć, że na tej sali, a zwłaszcza w środkach masowego przekazu, bardzo wiele mówiono i pisano na temat małego fragmentu konkordatu dotyczącego pochówku zmarłych. Przewidywano wręcz horrendalne wizje odmowy możliwości grzebania na cmentarzach katolickich. Podejrzewano, że dziać się będą dantejskie sceny, a nikt nie chciał zrozumieć prostego tłumaczenia, że zapis art. 8 ust. 3 konkordatu jest tylko skrótem art. 45 ust. 3 ustawy z 17 maja 1989 o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i ustawy z 1959 roku o pochówku zmarłych. Te cytowane ustawy, a zwłaszcza ostatnia, sprzed sześciu lat, dały możliwość odmowy pochówku niekatolika na cmentarzu katolickim, jeżeli w danej miejscowości jest cmentarz komunalny. Od sześciu lat zapis ten istnieje i nikomu dotąd nie przeszkadzał. Dopiero kiedy pojawił się problem konkordatu, wykorzystuje się to uregulowanie w sposób wysoce instrumentalny.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Brak czasu nie pozwala przedstawić mi innych przykładów niewłaściwego czy wręcz złośliwego interpretowania treści konkordatu. Ale przytoczone przykłady dowodzą, że problemy związane z uchwaleniem konkordatu są natury politycznej, a rozwiązania prawne to jedynie pretekst i parawan w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że należy przedłużyć termin prac komisji do 15 marca, ale po tym terminie postulujemy dokonanie przez Sejm reasumpcji ubiegłorocznej uchwały i przystąpienie do pracy nad ustawami, które umożliwią ratyfikowanie konkordatu jeszcze w pierwszej połowie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Zdradę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności ubolewa, że na obecnym posiedzeniu Sejmu nie omówimy sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej. Po siedmiomiesięcznej pracy komisja mogła przedstawić tylko częściowe i przy tym w gruncie rzeczy formalne sprawozdanie z pierwszego etapu swych prac.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełJerzyZdrada">Zgadzam się z panem posłem Zbigniewem Siemiątkowskim, że nie był to czas całkowicie zmarnowany. Ustalono przecież katalog ustaw koniecznych do nowelizacji w związku z ratyfikacją konkordatu, ale jest też faktem, że rząd mimo solennych zobowiązań składanych tu w Izbie, jak i na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej nie przygotował ani jednego projektu nowelizującego ustawy, które powinny być zmienione wraz z przyjęciem ustawy ratyfikacyjnej. Zajmiemy się tym szczegółowo, gdy sprawozdanie komisji stanie się przedmiotem sejmowej debaty. Niemniej jednak pragnę podkreślić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że upływ czasu i praca komisji nie przybliżyły nas - tak merytorycznie, jak i formalnie - do czekających Sejm decyzji ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełJerzyZdrada">Co więcej, mój klub w tej opieszałości widzi pewną harmonię - sądzimy, że nieprzypadkową - z polityką rządu wobec Stolicy Apostolskiej, którą ilustruje także np. wakat na stanowisku ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej przy Watykanie. Niestety, w opóźnianiu pracy ma także swój udział Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! W czasie debaty sejmowej 30 czerwca 1994 r. problem zbadania zgodności konkordatu z obowiązującą konstytucją należał do najczęściej podnoszonych i w związku z tym uchwałą Wysokiej Izby nałożony został na Komisję Nadzwyczajną obowiązek przedstawienia opinii właśnie co do tego podstawowego przecież zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełJerzyZdrada">Dziś, jak widać z wypowiedzi publicznych, także strony rządowo-koalicyjnej, pewne emocje już opadły i niejedno ze stanowczych twierdzeń zostało złagodzone. Z niektórych deklaracji przedstawicieli koalicji rządowej można było wnosić, że dopuszczają oni możliwość zakończenia prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu jeszcze przed uchwaleniem nowej konstytucji. Sama komisja - jak określił to pan poseł Siemiątkowski - dążyła do odpolitycznienia swej pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełJerzyZdrada">Toteż problem zgodności konkordatu z naszą konstytucją — zwłaszcza po wyjaśnieniach przedstawicieli rządu, w tym także ministra spraw zagranicznych — nie stawał się tematem poważniejszych debat aż do stycznia 1995 roku. Niejako uznawano to, co stwierdził rząd, przedkładając konkordat do ratyfikacji, a mianowicie, „że nie odbiega od obowiązujących ustaw konstytucyjnych” oraz że „nie ma przeszkód do ratyfikacji konkordatu, zanim uchwalona zostanie nowa konstytucja, ponieważ pewne zasady dotyczące stosunków między państwem a Kościołem są w prawie polskim stałe”.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełJerzyZdrada">Jak wiemy ze sprawozdania komisji oraz z dzisiejszej wypowiedzi pana posła Siemiątkowskiego, dopiero 17 stycznia zgłoszony został wniosek o powołanie specjalnej podkomisji z zadaniem zbadania zgodności konkordatu z obowiązującą konstytucją. A więc przez ponad pół roku w tej tak ważnej, podstawowej kwestii nie przeprowadzono dyskusji upoważniającej do wyrażenia opinii, na którą Wysoka Izba czeka.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy, uzasadniając potrzebę przedłużenia terminu prac Komisji Nadzwyczajnej, piszą, że przewodnicząca podkomisji „zamierza zwrócić się z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego, czy istnieje możliwość zbadania zgodności konkordatu z konstytucją RP, co wymaga czasu”. Podkreślam szczególnie ów zamiar: oto w miesiąc po utworzeniu podkomisji i na miesiąc przed upływem nowego terminu zakończenia tego etapu pracy Komisji Nadzwyczajnej mówi się całemu Sejmowi nadal tylko o zamiarze zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego, by ten określił, czy istnieje możliwość zbadania zgodności konkordatu z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. To, moim zdaniem, nie wymaga komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełJerzyZdrada">Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z taktyką przewlekania, przeciągania w czasie pracy Komisji Nadzwyczajnej. Jest to element gry pozorów uprawianej od jesieni 1994 r. tak przez rząd, który nie wypełnił swych zobowiązań, jak i przez część koalicyjną Komisji Nadzwyczajnej. Dziś usłyszeliśmy o nowym terminie, o możliwości przesunięcia pracy jeszcze o miesiąc, co jest niezwykle charakterystyczne. Chodzi przecież o przygotowanie decyzji o istotnym znaczeniu dla Rzeczypospolitej Polskiej tak w wymiarze wewnątrzkrajowym, jak i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełJerzyZdrada">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za odrzuceniem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zdrada w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z mieszanymi uczuciami klub Unii Pracy przyjął do wiadomości inicjatywę ustawodawczą grupy posłów, w wyniku której termin złożenia sprawozdania przez Komisję Nadzwyczajną zostałby przesunięty do 15 marca br. Z jednej strony zmiana terminu jest niewielka i w gruncie rzeczy następuje nie z winy Komisji Nadzwyczajnej, która złożyła sprawozdanie z dotychczasowych prac, lecz z winy terminarza posiedzeń Sejmu. Wysoka Izba zapoznałaby się z tym sprawozdaniem dopiero dziś, czyli i tak dwa tygodnie po upływie terminu zawartego w tekście uchwały. Jeżeli termin przewidziany w projekcie zostałby w praktyce dotrzymany, a Prezydium Sejmu włączyłoby ten punkt do porządku dziennego posiedzenia Izby planowanego na 15, 16 i 17 marca, nie powstałaby tu istotna zwłoka.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełStanisławRogowski">Z drugiej jednak strony nasuwają się wątpliwości, czy ten termin zostanie dotrzymany, szczególnie w sytuacji gdy, jak to czytamy w uzasadnieniu (mówił już o tym pan poseł Zdrada), pani poseł Sierakowska chce zwrócić się w tej sprawie z zapytaniem do Trybunału Konstytucyjnego. Kolejne pytanie: czy nie należało tego dokonać wcześniej? Inna kwestia, czy Trybunał Konstytucyjny jest tu kompetentny. Moim zdaniem - nie. Już kiedyś (co stwierdził pan poseł Siemiątkowski) określił brak swojej właściwości w tym zakresie. Wydaje mi się, że nie zaszła żadna nowa okoliczność, która by zmieniła ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełStanisławRogowski">Czy w związku z tym nie staniemy w połowie marca przed kolejną inicjatywą tego rodzaju? Mimo wszystko, biorąc pod uwagę to, co już zostało tu powiedziane dzisiaj przez przedstawiciela klubu SLD, nie wydaje się, żeby nasz klub zechciał poprzeć propozycję przesunięcia aż do 15 kwietnia prac podkomisji nad sprawozdaniem. Wydaje się, że w wypadku odpowiedniego przyspieszenia prac podkomisji proponowany termin może być dotrzymany i powinien być dotrzymany po to, aby nie narazić się na zarzut „gry na czas”.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełStanisławRogowski">Wiadomo, że są w tej Izbie zwolennicy i przeciwnicy ratyfikacji konkordatu. Są też i tacy, którzy mówią: ratyfikacja - tak, ale pod pewnymi warunkami, przede wszystkim zgodności z ustawą zasadniczą oraz takiego dostosowania ustaw zwykłych, aby ewentualna ratyfikacja nie zmieniła charakteru państwa, aby było ono neutralne światopoglądowo oraz aby nie naruszono konstytucyjnej zasady równości wszystkich obywateli bez względu na wyznanie lub jego brak oraz wszystkich legalnie istniejących kościołów i związków wyznaniowych. Jest to stanowisko racjonalne i merytoryczne. I te właśnie kryteria powinny być, zdaniem klubu Unii Pracy, najważniejsze przy podejmowaniu ostatecznej decyzji w tej Izbie. Chodzi nam o to, aby jasno i wyraźnie prezentowane były opcje i zamiary, aby kwestie formalne nie zdominowały meritum, aby kluby i poszczególni posłowie zajęli tu jasne i wyraźne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełStanisławRogowski">Nie ułatwia tego rząd. Do dziś brak jest projektów nowelizacji ustaw okołokonkordatowych. Wiadomo skądinąd, że te projekty istnieją i zajmuje się nimi Rada Ministrów. Jak długo można? Pan poseł Bentkowski w imieniu klubu PSL mówił o złożeniu przez ten klub inicjatywy ustawodawczej. No i cisza, nic na ten temat nie wiemy. Mam więc pytanie do Prezydium Sejmu: Co się stało z tym projektem? Z drugiej strony pan poseł Bentkowski - mówiąc o projekcie, któremu nie nadano biegu - nie wziął pod uwagę tego, że jest członkiem partii, która tworzy koalicję rządową. A więc jeśli mówi się tutaj o zwłoce, to ta pretensja powinna być kierowana również do premiera, pochodzącego właśnie z tego klubu i z tej partii. Ustawy te powinny być już gotowe - mówię o ustawach, które w sprawozdaniu komisji zostały wymienione jako gotowe w chwili ratyfikowania konkordatu i przesłane wraz ze skierowaniem do laski marszałkowskiej ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełStanisławRogowski">Przedstawiciele komisji, wchodzący dawniej w skład rządu pani premier Suchockiej, mówili, że takie ustawy były przygotowywane. No, dobrze, ale dlaczego nie nagłośniono tego, że one są, dlaczego ich nie przedstawiono? Być może nie zdążono. W każdym razie, moim zdaniem, obowiązek ten nie został wypełniony. Można powiedzieć, że ani jeden, ani drugi rząd nie zrobił wszystkiego, co mógł w tej tak bardzo delikatnej sprawie. Być może sprawa ta rzeczywiście nie rodzi żadnych nowych zobowiązań po jednej czy drugiej stronie, ale jednak w sposób istotny uderza w samopoczucie, w bezpieczeństwo, w poczucie równości wszystkich ludzi, którzy Polskę zamieszkują, a są innego wyznania aniżeli wyznanie katolickie. Te sprawy powinny być załatwione - jak mówię - ze szczególną ostrożnością i wyczuciem sytuacji. A nie zostały, niestety.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę państwa, uprzedzając fakty - jeżeli do upływu nowego terminu, który ewentualnie Wysoka Izba przyjmie, projekty te nie wpłyną i nie zostaną poddane pierwszemu czytaniu, dyskusja, jaka odbędzie się za miesiąc, będzie jałowa i formalna, do niczego nie będzie prowadziła. I trzeba od razu powiedzieć wyraźnie, że winą za to obarczony zostanie rząd.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Klub Unii Pracy, aczkolwiek z dużymi obawami i wątpliwościami, decyduje się na poparcie tej uchwały, zwracając się jednocześnie do rządu o pilne przesłanie projektów, o których mowa, i do podkomisji, aby dokonała stosownych prac, tak, by termin ten został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Unii Pracy przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełDariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Patrząc na sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, mam wrażenie, że po prostu części sali sejmowej, części pań posłanek i panów i posłów brakuje odwagi do jasnego przedstawienia sytuacji. Zgadzam się z tym, o czym mówił przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że są kwestie, które u pewnych ludzi mogą wywoływać niepokój światopoglądowy, i te kwestie muszą podlegać rozstrzygnięciu światopoglądowemu czy politycznemu. Muszą zapaść tutaj decyzje polityczne, światopoglądowe. Każdy klub, każde środowisko ma prawo do wyrażenia swojej opinii i podjęcia takiej decyzji, jaką uzna za stosowną. Natomiast postępowanie w sensie prawnym, jeśli chodzi o procedurę przyjmowania umów międzypaństwowych, ratyfikację tych umów, postępowanie, w którym celowo odwleka się ratyfikację, nie ma się odwagi do podjęcia jednoznacznego rozstrzygnięcia światopoglądowego, politycznego sprawy i chowa się głowę w piasek — mogliśmy się już przyzwyczaić, że w większości spraw, które koalicja i rząd przez ostatnie 15 miesięcy prowadziły, działalność tego rządu polegała na chowaniu głowy w piasek i ucieczce od problemów — to jest nic innego jak uciekanie od problemów, przed którymi stajemy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełDariuszWójcik">Chciałbym się zająć aspektem prawnym, proceduralnym tego zagadnienia, także autorytetu rządu, państwa polskiego przy ratyfikowaniu umów międzypaństwowych, bo przecież ta procedura, która została tutaj podjęta i której przedłużanie proponuje się w tej chwili, jest działaniem, w wyniku którego nie tylko rząd traci autorytet (to mógłbym zaakceptować), ale traci także autorytet państwo polskie. Uważam, że tego typu działania są niedopuszczalne, ponieważ są po prostu nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełDariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przewodniczący komisji powiedział, że komisja dążyła do odpolitycznienia swoich działań. Myślę, że wiele można by mówić o sukcesach prac tej komisji, ale odpolitycznienie na pewno nie było jej sukcesem, co zresztą widać też we wszystkich innych działaniach. Prawdę powiedziawszy, sprawozdanie, które trzymam w ręku, mogło być na przykład ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - wyliczenie 4 ustaw, które należy dostosować do ratyfikowanej umowy, stwierdzenie, że rząd nie przedstawił nowelizacji tych właśnie ustaw, i poza tym nic. Na tyle spotkań komisji jest to procedura zastępująca działania, odpowiedzialność oraz podejmowanie decyzji światopoglądowych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełDariuszWójcik">Nie ma sensu przedłużanie terminu, bo przecież wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, o co chodzi, cokolwiek by kto mówił z tej trybuny czy gdzieś za kulisami. Myślę, że trzeba sobie te rzeczy po prostu darować. Najwyższy czas - do tego wzywam - aby koalicja nie chowała głowy w piasek, podeszła do problemu odważnie i podjęła próbę dokonania rozstrzygnięć światopoglądowych i politycznych, aby przestała uciekać od problemów, co jest kompromitacją, jak powiedziałem, nie tylko tego rządu - co być może nie byłoby moim zmartwieniem - ale i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełDariuszWójcik">Wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke w imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Joachim Czernek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczekiwaliśmy - zarówno posłowie, jak i olbrzymia większość polskiego społeczeństwa - że Komisja Nadzwyczajna zakończy dziś wszelkie spory dotyczące ustaw okołokonkordatowych i że Sejm - świadom znaczenia konkordatu dla pozycji Polski w świecie - będzie mógł zdecydować, co dalej z konkordatem: czy ratyfikować, czy czekać na nową konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJerzyWuttke">Dziś wiemy, że posłowie pracujący w Komisji Nadzwyczajnej część winy za opieszałość w sprawie ratyfikacji konkordatu zrzucają na rząd, gdyż nie stworzył posłom możliwości oceny przedmiotowego zakresu postulowanych nowelizacji ustaw. Komisja prosi o przedłużenie okresu prowadzenia prac - słyszeliśmy, że jest nawet kolejny termin, jeszcze późniejszy - gdyż nie może zająć stanowiska w sprawie zgodności konkordatu z konstytucją, bo nie zakończyła prac stosowna podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełJerzyWuttke">W opinii posłów Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, jak również ekspertów podkomisji, głównym celem tejże podkomisji jest gra na zwłokę. Postawienie wniosku przez posłankę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby Trybunał Konstytucyjny i eksperci sejmowi zbadali zgodność konkordatu z ustawą zasadniczą, świadczyć może o zamiarze podważania fachowości ekspertów powołanych przez komisję konkordatową.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełJerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pamiętamy, że rząd koalicyjny jednogłośnie rekomendował Sejmowi ratyfikację konkordatu, a jednocześnie połowa koalicji rządzącej głosowała w Sejmie przeciw tejże ratyfikacji. Jeśli na przykład w opinii niektórych posłów nie ma obowiązku rozstrzygnięcia sprawy konkordatu np. w ciągu roku - wiemy z historii, że ratyfikacja niektórych umów międzynarodowych ciągnęła się 20, 30 lat - to intencja wyrażona w takim stwierdzeniu nie wymaga komentarza. Intencja ta jednak podważa zaufanie co do woli politycznej rozwiązania kwestii ratyfikacji i rodzi głęboki sceptycyzm w odniesieniu do proponowanej zmiany każdego następnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełJerzyWuttke">Polskie społeczeństwo coraz powszechniej traktuje ów brak woli politycznej jako wyraz konkretnej, niczym nie usprawiedliwionej niechęci wobec Ojca Świętego i Kościoła w Polsce. Pośrednio wymierzony on jest również przeciwko prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej jako moralnemu promotorowi konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełJerzyWuttke">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform jednoznacznie odrzuca projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke w imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Głos zabierze pan poseł Joachim Czernek w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji konkordatu pracuje od ponad pół roku. Ostateczny termin ukończenia prac został ustalony na dzień 31 grudnia 1995 r. Pierwszy etap prac miał być zakończony 31 stycznia 1995 r. Zamiast jednak rozpatrywać dzisiaj sprawozdanie komisji, mamy projekt uchwały przedłużający termin zakończenia pierwszego etapu prac do 15 marca 1995 r. W zasadzie komisja zestawiła to, co zostało określone w pierwszym etapie prac. Zestawiła ustawy, które powinny być objęte nowelizacją w wypadku ratyfikowania konkordatu. W uzasadnieniu czytamy, że komisja nie wykonała w terminie prac, ponieważ rząd nie dostarczył projektów ustaw, które należałoby znowelizować po ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełJoachimCzernek">Wysoka Izbo, wydaje się, że zakres tych prac wykracza poza zadania komisji, nie mieści się w tym, co Sejm ustalił jako zadania pierwszego etapu prac komisji. Niepokojące jest natomiast to, co czytamy w uzasadnieniu projektu uchwały w pkt. 2 - zrodził się pomysł zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem, czy istnieje możliwość zbadania zgodności konkordatu z konstytucją. Przecież to pytanie można było zadać pół roku wcześniej. Pół roku wcześniej można było powiedzieć, że zadania, wyznaczone komisji wykraczają poza jej kompetencje i że należy zwrócić się w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego. Niepokojące jest więc to, że dopiero na krótko przed upływem przewidzianego terminu pojawia się ten problem.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełJoachimCzernek">W imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej popieram wniosek o przedłużenie terminu zakończenia prac pierwszego etapu, jednocześnie wyrażając zaniepokojenie, czy aby ten termin zostanie dotrzymany wobec takiej treści uzasadnienia. Chciałbym wyrazić również nadzieję, że po ukończeniu prac pierwszego etapu Wysoka Izba wróci do uchwały z 1 lipca 1994 r. i spowoduje jej zmianę w celu ratyfikowania konkordatu jeszcze w tym półroczu br.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Joachim Czernek w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padło tutaj wiele ważkich słów; w wypowiedziach przedstawicieli poszczególnych klubów i kół słyszałem kilkakrotnie, za kim jest większość narodu - ta milcząca większość. I właśnie w związku z tym mam prośbę, mianowicie żebyśmy nie używali przy tego typu dyskusji tak wielkich słów. Bo za kim jest większość narodu, to się okaże w swoim czasie, przy innej okazji. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę konkordatu, to jest to porozumienie ważne, ale wydaje się, i to jest chyba oczywiste, że ważniejsza jest konstytucja. W związku z tym porównanie, może nie tyle tekstu, ile ogólnej zgodności konkordatu przede wszystkim z przyszłą konstytucją, w pracach nad którą poczyniono w ostatnim czasie znaczne postępy, jest chyba sprawą dość istotną.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Z drugiej strony o podjęciu uchwały w sprawie ratyfikacji lub jej niepodjęciu decydują nie tyle problemy natury prawnej, ile wola polityczna lub brak tej woli. Sądzę, że większość parlamentu reprezentuje wolę polityczną uchwalenia ustawy o ratyfikacji konkordatu, z tym, że trzeba sobie zadać pewne pytania, może nie tyle o wolę drugiej strony, bo ta wola oczywiście jest, ile o pewne wzorce postępowania. Bo z jednej strony możemy powiedzieć, że konkordat został wynegocjowany w sposób tajny - nie będę już rozszerzał tego wątku - z drugiej zaś strony niedawno stwierdzone fakty, nazwijmy to: blokady określonej formy pochówku naszej koleżanki, i wreszcie ostatnie zachowania czy wypowiedzi telewizyjne prymasa Glempa, który w dodatku jest kanonistą, też muszą budzić pewne wątpliwości co do tego, czy robimy dobrze, czy postępujemy właściwie, czy np. - aczkolwiek nie stawiam tego w formie wniosku - treść konkordatu nie powinna być renegocjowana. Stąd też moje koło jest za uchwałą i równocześnie za pełną wnikliwości pracą nad tekstem i formułą konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że jestem zarówno członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw konkordatu, jak i Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i chwilami mam wrażenie, że w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej rozstrzyga się o wiele bardziej ważkie sprawy dotyczące w konsekwencji również rozwiązań, które zawierać będzie przyszła umowa między RP a Stolicą Apostolską. I ten porządek jest normalny, to znaczy, że naprawdę trudno jest przyjąć taki tok procedowania, z którego by wynikało, że w drodze umowy międzynarodowej rozstrzygamy materię konstytucyjną o zasadniczym znaczeniu. Zdaję sobie sprawę z niezręczności sytuacji, która polega na tym, że odwoływaliśmy się do istniejącej konstytucji, a w toku prac coraz bardziej zdawaliśmy sobie sprawę - przynajmniej ja sobie zdawałem i to jest moje osobiste zdanie jako członka komisji - z faktu, że oto mamy bardzo poważny dylemat w pracach nad konkordatem. Otóż możemy przyjąć pewien sposób myślenia czy pogląd na temat porządku konstytucyjnego i stosunków między państwem a Kościołem, który wyznacza sama konstrukcja konkordatu, mającego wszak wyższą rangę od zwykłych ustaw, regulujących prawa innych wyznań; jest to zatem już pod razu przyznanie pewnego przywileju, nie mówiąc już o tym, że akurat ten konkretny zapis owego przedłożonego nam aktu stawia Kościół katolicki w Polsce w pozycji pod wieloma względami uprzywilejowanej. Oczywiście można by przyjąć tę logikę, zdając sobie sprawę, że w obecnym układzie parlamentarnym i politycznym kraju - już niezależnie od tego, czy będą nowe wybory, czy nie, bo pewne orientacje i preferencje zasadniczo się nie zmienią - będzie się zmierzać do stworzenia państwa neutralnego światopoglądowo, i że w istocie rzeczy samo zawarcie konkordatu w miejsce uregulowania sprawy wyznania katolickiego zwykłą ustawą, tak jak to jest w wypadku innych wyznań, jest oczywistym ukłonem w stronę tego wyznania, które zajmuje w Polsce dominującą pozycję. Myślę jednak, że niebezpieczeństwo wiążące się z przyjęciem tego aktu i tych rozwiązań polega na tym, iż z chwilą, kiedy ten istniejący układ polityczny rozstrzygnie zgodnie z własnym nastawieniem o podstawowych sprawach konstytucyjnych, wówczas zajdzie konieczność renegocjowania konkordatu. Dużo się tu mówi o poszanowaniu religii, o stosunkach z papieżem, z głową Kościoła, ze Stolicą Apostolską i o tym, że niektórzy ludzie sądzą, że opóźnianie się prac nad konkordatem jest wynikiem negatywnego stosunku do religii. Otóż nic bardziej błędnego. Wyobraźmy sobie sytuację, w której przyjmujemy nową konstytucję i musimy ten konkordat renegocjować. Czy to właśnie nie byłoby przykładem lekceważenia partnera? Tak ważnego partnera, jakim jest dla katolików, którzy w Polsce przeważają, Watykan?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dlatego, popierając przedłożony projekt uchwały, chciałbym również poddać koleżankom i kolegom posłom pod rozwagę koncepcję - przy czym zastrzegam, że nie chodzi tu o odwlekanie prac nad konkordatem - przyjęcia wręcz założenia, że jeżeli chcemy, aby konkordat w sposób trwały i oparty na wzajemnym poszanowaniu wierzących i niewierzących, katolików i niekatolików, regulował stosunki państwo-Kościół, to musi on zostać przyjęty dopiero po uchwaleniu nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety ramy regulaminowe nie pozwoliły mi jako osobie, która rekomendowała niniejszą uchwałę, mówić na temat sprawozdania. Przypomnę tylko, że rano Wysoka Izba podjęła decyzję, że nie będzie przedstawione sprawozdanie. Nie chciałbym jednak, żeby poszła w świat informacja, że Komisja Nadzwyczajna powołana do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską zmarnowała 7 miesięcy. Byłoby to krzywdzące dla trzydziestu kilku posłów, którzy pracują w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Z pełną odpowiedzialnością powiedziałem, że staraliśmy się - mimo że to była i jest bardzo trudna materia - w sposób maksymalny odpolitycznić prace tej komisji i jak sądzę udawało nam się to przynajmniej do 17 stycznia. Nie wiem, czy to ta data była magiczna, ale muszę stwierdzić, że dopiero wtedy pojawiły się pewne kontrowersje, które nigdy wcześniej nie występowały. A jeśli były podejmowane tego typu problemy, to przez pojedynczych posłów. Niestety, logika demokratycznych procedur ma to do siebie, że jeżeli wątpliwości, które zgłosi jeden poseł, uzyskają poparcie większości w demokratycznym głosowaniu, to staje się to obowiązujące. 17 stycznia to, co do tego momentu nie było kwestionowane - czyli kwestia zgodności konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją - spowodowało zwłokę w realizacji całościowego sprawozdania komisji. Komisja była gotowa przedstawić Wysokiej Izbie pewien proponowany katalog niezbędnych zmian w ustawach zwykłych (zawierają to druki nr 837 oraz 837-A).</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie ma racji pan poseł Wójcik, mówiąc, że jest to praca, którą mógł wykonać zespół ekspertów sejmowych. Gdybyśmy taką logikę stosowali, to na dobrą sprawę w ogóle nie bylibyśmy tu potrzebni, każda materia bowiem przez nas rozpatrywana jest wcześniej analizowana przez ekspertów. Ale żeby słowo ekspertów stało się ciałem, musi być sankcja Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie tylko mówimy, że należy dokonać nowelizacji w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, ale proponujemy konkretne zmiany dotyczące 6 artykułów. W druku nr 837-A określiliśmy, o które artykuły chodzi. W ustawie o aktach stanu cywilnego - 7 artykułów, w Kodeksie postępowania cywilnego - 6 artykułów. Co do najważniejszej, według nas, ustawy, ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, to proponujemy jej dogłębną nowelizację, dotyczy to 17 artykułów. Bardzo dokładnie określiliśmy, w których miejscach proponujemy zmiany. Przedstawiliśmy propozycje tej nowelizacji. Niestety, nie było wolą Wysokiej Izby zgłoszenie i wysłuchanie przygotowanego przez nas sprawozdania, w związku z tym może powstać fałszywe wrażenie, że komisja niewiele zrobiła i że w jakimś sensie sabotowała prace. Jako przewodniczący tej komisji, chciałbym stanowczo przeciwko takiemu stanowisku zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Komisja stwierdziła też jednocześnie - i jest to w projekcie naszego sprawozdania - że rząd nie wywiązał się ze zobowiązań ustawodawczych złożonych w uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu. W związku z tym mogliśmy się zająć tylko kierunkowymi pracami, a nie przedmiotowym zakresem zmian, które, gdyby rząd przesłał taki projekt do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba skierowała go do Komisji Nadzwyczajnej, byłyby przedmiotem prac już nie tylko studyjnych i konceptualnych z naszej strony, ale mogłyby przybrać kształt konkretnych projektów nowelizacyjnych. Rząd tego nie zrobił, z przykrością to stwierdziliśmy. Myślę, że gdyby zostało przyjęte sprawozdanie i za naszym stanowiskiem stanąłby autorytet Wysokiej Izby, to byłaby to dodatkowa dyspozycja dla rządu. W tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, musimy poczekać na zakończenie prac podkomisji. Prezydium Komisji Nadzwyczajnej proponowało, żeby mimo wszystko przedstawić sprawozdanie Wysokiej Izbie, a ze względu na to, że wątpliwości dotyczą materii konstytucyjnej, rozpatrywać je na drugim etapie, wtedy kiedy będziemy dyskutować kwestię zgodności konkordatu z projektowaną bądź już uchwaloną ustawą zasadniczą. Można byłoby logicznie uzasadnić takie rozwiązanie. Ta propozycja nie uzyskała akceptacji, dlatego zwróciliśmy się do Prezydium Sejmu i do Wysokiej Izby o zmianę terminu przedstawienia naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Niezależnie od tego jako przewodniczący komisji deklaruję, że termin 15 marca jest na tyle realny, że zostanie dotrzymany. Jeśli nie zostanie dotrzymany ze względu na prace podkomisji, to będziemy przynajmniej gotowi stwierdzić, że nie ma tutaj jednoznacznego stanowiska i podzielamy pogląd wcześniej przez nas reprezentowany. Ale trzeba poczekać do kolejnego posiedzenia komisji, kiedy będzie sprawozdanie podkomisji, której przewodniczy pani poseł Sierakowska. Mnie w tym momencie nie pozostaje nic innego, Wysoka Izbo, jak zarekomendować nasz projekt uchwały, który jest jedynym sposobem wyjścia z tego impasu, i jednocześnie złożyć formalny wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałabym przedstawić wyjaśnienie w związku z poruszoną przez pana posła Rogowskiego sprawą poselskiego projektu ustawy, który dotyczył tego zagadnienia. Chodzi o zawarty w druku nr 312 poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Projekt ten został złożony do laski marszałkowskiej, jednak ze względu na to, że zawierał liczne błędy legislacyjne, został opatrzony opinią prawników i odesłany do wnioskodawców z prośbą o wzięcie tej opinii pod uwagę. Do chwili obecnej ten projekt nie wrócił do laski marszałkowskiej, dlatego nie nadano mu jeszcze oficjalnego biegu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! W związku z tym, że padły...</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Tak, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Dziękuję pani marszałek za to wytłumaczenie, ale w tym świetle to, co zostało tu powiedziane, wydaje mi się właśnie niezrozumiałe. W każdym razie gdzieś tutaj jest nieporozumienie. Pan poseł Bentkowski mówił o wpłynięciu tego projektu, pani marszałek mówi, że został on zwrócony wnioskodawcom. Przyznam, że nie wiem, gdzie właściwie się ten projekt w tej chwili znajduje. Gdy rozmawialiśmy w komisji, to nie była podana informacja, że projekt został zwrócony wnioskodawcom. Stąd moje pytanie: Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o ten projekt? Oczywiście nie jest to kwestia najistotniejsza w tym momencie, to jest incydentalna raczej sprawa. Dalej uważam, że taki obowiązek ciąży na rządzie, a nie na posłach. Dziękuję jednak za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Aleksander Bentkowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co się dzieje z tym projektem. Jest to przecież projekt formalnie zgłoszony do laski marszałkowskiej, podpisany przez kilkudziesięciu posłów z naszego stronnictwa, od strony formalnej wypełnia on więc dyspozycję regulaminową. Jakim prawem mógł on zostać zwrócony wnioskodawcom?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To bubel legislacyjny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, może ja odpowiem, jeśli można. Dziękuję pani poseł za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani poseł, gdyby pani była uprzejma przeczytać ten projekt, toby pani takich głupstw nie opowiadała. Żałuję, że pani, tak urocza kobieta, na pewno świetny rusycysta... Nie powinna pani wydawać opinii na temat jakichkolwiek aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pani marszałek, jeżeli nawet ten projekt ustawy dotyczy - doszła do mnie informacja o takiej opinii - materii, która jeszcze nie istnieje (mam na myśli konkordat), to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by pracować nad tym; można przyjąć termin wejścia w życie tej ustawy wystarczająco odległy, albo wręcz uzależnić to od uchwalenia konkordatu. A najprostszym rozwiązaniem byłoby przekazanie projektu tej ustawy do komisji, która zajmowała się konkordatem. M.in. pani poseł Sierakowska nie opowiadałaby wtedy takich historii, jakie dzisiaj usłyszałem, bo po prostu przekonałaby się, jaka jest treść tego projektu ustawy. Przekonałaby się też, że jest to akt wyjaśniający szereg wątpliwości, które wiążą się z wprowadzeniem konkordatu w życie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że padł wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, nie możemy przystąpić do drugiego czytania, i Wysoka Izba jutro w godzinach rannych, w czasie głosowań, podejmie decyzję dotyczącą tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 832 i 854).</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Jolantę Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJolantaBanach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Komisja Polityki Społecznej wysłuchała przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zapoznała się także ze stanowiskiem kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i w głosowaniu wyraziła poparcie dla tej wersji kwestionowanych zapisów, które Wysoka Izba uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJolantaBanach">1 grudnia 1994 r. większość posłów uznała przyjęty w omawianej ustawie tryb wyłączania spod uprawnień kombatanckich osób zatrudnionych w UB, Informacji Wojskowej, prokuraturze, sądownictwie itd. za optymalny i kompromisowy, czego wyrazem było odrzucenie tendencji z jednej strony liberalizujących zasady nieprzyznawania uprawnień, z drugiej zaś zmierzających do większej restrykcyjności w tym zakresie. Podobne znaczenie zapisowi art. 21 ust. 2 pkt 4 oraz ust. 3 i 4 nadaje również rząd reprezentowany przez ministra Dobrońskiego, zwłaszcza że zasadnicze, ostateczne kryterium utrzymania statusu kombatanta — pomimo zatrudnienia w aparacie bezpieczeństwa — to jest „wykonywanie zadań nie związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości”, jest autorstwa rządu zarówno premiera Pawlaka, jak i premier Hanny Suchockiej. Cytowany zapis pochodzi z dwóch identycznie brzmiących projektów ustaw podpisanych przez Hannę Suchocką (pierwszy) i przez Waldemara Pawlaka (drugi). Fakt ten mógł wskazywać na możliwość osiągnięcia porozumienia, tak się jednak nie stało. Zarówno część parlamentarzystów, jak i prezydent kwestionują zasady wykluczania z rodziny kombatanckiej pracowników UB i Informacji Wojskowej związanych ze stosowaniem represji, jednak z wyłączeniem osób, które w tych represyjnych służbach nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJolantaBanach">Najczęściej jako argument podważający powyższą zasadę przytaczany jest fragment z uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, definiujący struktury UB i Informacji Wojskowej jako jednostki, które mogą być zaliczone do komunistycznego aparatu represji. Tym więc, co podzieliło Wysoką Izbę, a także parlament i prezydenta, jest pojęcie aparatu represji, przez które prezydent, o czym mówi na str. 5 swojego uzasadnienia do weta, rozumie służby nie tylko operacyjne, ale także pomocnicze. Podobny zakres znaczeniowy nadawali temu pojęciu niektórzy posłowie, twierdząc, że literatura historyczno-prawna wskazuje, iż struktury UB i Informacji Wojskowej zostały powołane w całości do zwalczania ruchu niepodległościowego, co znajdowało wyraz w oficjalnych dokumentach. W związku z tym osoba zatrudniona w powyższych formacjach, nawet jeśli nie wykonywała zadań związanych ze stosowaniem represji, to pracą lub służbą przyczyniała się do ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJolantaBanach">Komisja Polityki Społecznej, a także Wysoka Izba, nie podzieliły tej opinii, czemu dały wyraz w głosowaniu. Zarzut podtrzymywania struktur UB stosujących represje bez określenia stopnia owego podtrzymywania może dotyczyć zarówno służb pomocniczych UB i Informacji Wojskowej, jak i innych formacji aparatu bezpieczeństwa czy nawet organizacji politycznych. Ponadto w debacie z 16 listopada 1994 r. posłowie wskazywali, iż nie do końca prawdziwa jest teza o dobrowolności służby w formacjach aparatu bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełJolantaBanach">Uchwała Sądu Najwyższego z 7 maja 1992 r. przywołuje słownikowe znaczenie pojęcia „aparat”. Pojęcie to może oznaczać zarówno wszystkie instytucje lub urzędy wypełniające określone zadania, jak i zespół ludzi wykonujących pracę w tych instytucjach. W związku z szerokim znaczeniem słowa „aparat” znacznie węższe sformułowanie: „aparat represji” może wypełnić treścią jedynie Wysoka Izba. Tylko Sejm może odpowiedzieć na pytanie, czy aparatem tym jest zespół ludzi wykonujących zadania polegające na represjach oraz jednostki organizacyjne prowadzące taką działalność, czy też tworzą go wszyscy zatrudnieni w UB oraz Informacji Wojskowej, a także wszystkie struktury tychże formacji. Na to pytanie nie odpowie ani Sąd Najwyższy, ani Trybunał, orzekając, iż jednostkami, które mogą być zaliczone do komunistycznego aparatu represji, były struktury Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej. Jeżeli mogą, to nie znaczy, że muszą. Nieprzypadkowo sędziowie użyli tu takiego trybu, na co podczas prac w komisji wskazywał poseł Unii Pracy pan Stanisław Wiśniewski. Ostateczne więc rozstrzygnięcie należy do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełJolantaBanach">W tym kontekście prezydencki zarzut dotyczący sprzeczności przyjętych zasad pozbawiania uprawnień z uchwałą Sejmu z 16 listopada 1994 r. dotyczyć może sytuacji - choć nie mnie oczywiście o tym przesądzać - w której niektórzy posłowie głosujący za przyjęciem uchwały przez pojęcie struktur UB i Informacji Wojskowej, prokuratury itd., przeznaczonych do zwalczania organizacji niepodległościowych i odpowiedzialnych za represje, rozumieli nie wszystkie struktury przywołanych formacji, ale tylko niektóre z nich, zwłaszcza że większość posłów opowiedziała się za odbieraniem uprawnień osobom ze ściśle określonych służb UB i Informacji Wojskowej, zaś w uzasadnieniu uchwały obwinia się o terror i zbrodnie przede wszystkim wybrane jednostki Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełJolantaBanach">W odpowiedzi na zarzut niezgodności art. 21 ust. 2 pkt. 4 i 41 oraz ust. 3 i 4 z preambułą ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. mogę dodać, iż w trakcie drugiego czytania nikt z posłów nie zgłaszał takiego zastrzeżenia, natomiast sugestia prezydenta, aby przy nadawaniu osobie statusu kombatanta uwzględnić jej późniejsze zachowania i postawy, została zawarta w cytowanej zmianie. Różnica polega jedynie na tym, iż Wysoka Izba zaproponowała bardziej zindywidualizowany tryb tej oceny, prezydent oczekuje zaś jej powiązania z samą okolicznością zatrudnienia w strukturach aparatu bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełJolantaBanach">Pan prezydent postuluje również wykreślenie wprowadzonego przez Wysoką Izbę nowego punktu pozwalającego objąć sankcją nieprzyznawania uprawnień osoby, które wprawdzie nie były zatrudnione w służbach, jednostkach, na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji, ale dopuściły się przestępstw. Przepis ten jest, przypominam, wypełnieniem części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, odnoszącej się także do struktur spoza UB oraz Informacji Wojskowej. Nie można więc z jednej strony, co czyni pan prezydent, postulować skreślenia tego zapisu, z drugiej zaś domagać się infamii dla osób wykonujących inne zadania represyjne oprócz zwalczania organizacji niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełJolantaBanach">Prezydent wnosi również o wykreślenie zapisu pozwalającego na pozbawienie uprawnień uczestników podziemia niepodległościowego, którym nie uchylono w wyniku rozprawy rewizyjnej lub w trybie ustawy z 23 lutego 1991 r. wyroków wydanych w latach 1944–1956 wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Przypominam, że zapis ten komisja rekomendowała Wysokiej Izbie, na skutek licznych głosów domagających się wykluczenia z rodziny kombatanckiej osób z niepodległościowego podziemia, które dopuściły się zbrodni, zwłaszcza wobec ludności cywilnej, i Wysoka Izba go przyjęła. W żadnym z wystąpień klubowych nie wnoszono o wykreślenie tej noweli. Poprawkę tej treści w tej sprawie zgłosiła natomiast pani poseł Dmochowska, której argumentacja była zbieżna z uzasadnieniem pana prezydenta. A więc wnioskodawcy podnoszą, iż dowody w procesach były fingowane, zeznania wymuszano torturami, dzisiaj natomiast dowodów na rzecz wówczas sądzonych nie ma, a sami zainteresowani często dowodzenie swej niewinności traktują jako czyn uderzający w ich godność. Minister Dobroński istnienie tego zapisu uzasadniał koniecznością zachowania równowagi w traktowaniu zbrodni dokonanych po obu stronach walki. Potwierdził też fakt popełniania przez oddziały podziemia walczące po 1944 r. (oczywiście niektóre) zbrodni, które pamiętają zwłaszcza mieszkańcy polskich wsi. Biorąc jednak pod uwagę powyższe argumenty, powraca problem, który Wysoka Izba już rozstrzygnęła, czy istnienie trudności dowodowych, których wielkość niektórzy posłowie kwestionowali, ma przesądzać o eliminacji pewnej ogólnej zasady prawnej, to znaczy zasady jednakowego traktowania zbrodni, zwłaszcza że na str. 3, cytując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1988 r., prezydent domaga się, aby przy nadawaniu uprawnień uwzględniać postawy i zachowania kombatantów w późniejszym okresie, które kolidowały z godnością człowieka oraz podstawowymi wartościami humanizmu. Ten postulat prezydenta wypełnia odwołanie do ustawy z 1991 r., a zwłaszcza jej art. 3.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PosełJolantaBanach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarzuty postawione art. 2 ustawy odnoszą się do problemu, którego de facto ten artykuł nie dotyczy. Nie jest bowiem prawdą, iż przepis ten przywracał utracone świadczenia od momentu odebrania i reguluje tryb ich wypłaty w następstwie nowelizacji ustawy; powtarzam - w następstwie nowelizacji ustawy. Gdyby tak było, rację miałby pan prezydent, że nadajemy ustawie moc wsteczną, ale tak nie jest. Albowiem art. 2 dotyczy trybu wypłat świadczeń zawieszonych lub obniżonych na podstawie decyzji o pozbawieniu uprawnień wydanych z zastosowaniem przepisu prawnego, który orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego uznany został za sprzeczny z konstytucją. Ponieważ Sejm w wymaganym ustawowo terminie nie dokonał zmiany niekonstytucyjnego przepisu, został on uchylony, decyzje podjęte zaś z zastosowaniem tegoż przepisu na podstawie art. 31 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uznaje się za nieważne w trybie i na zasadach przewidzianych w Kodeksie postępowania administracyjnego, które regulują również prawo dochodzenia roszczeń odszkodowawczych. Te unormowania w dostatecznym stopniu zabezpieczają interesy osób pozbawionych świadczeń i, jak twierdzi prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego w piśmie przesłanym na ręce przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej, nie ma potrzeby w nowelizowanej ustawie odrębnego regulowania tej sprawy. Ponieważ jednak niektóre świadczenia kombatanckie mają wpływ na wysokość emerytury lub renty, stanowią bowiem jej integralną część, to wypłacane są przez ZUS w trybie i na zasadach przewidzianych w ustawach emerytalnych, które stanowią, iż wznowienie świadczeń może nastąpić za okres nie dłuższy niż 3 miesiące wstecz. Jest to przepis szczególny w stosunku do przepisów K.p.a. Gdybyśmy więc nie wprowadzili art. 2, mogłoby się okazać, iż ZUS, będący realizatorem części uprawnień kombatanckich, nie ma podstaw do wypłaty świadczeń wynikających z przywrócenia uprawnień na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za okres dłuższy niż 3 miesiące wstecz.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PosełJolantaBanach">Wysoka Izbo! Większość zarzutów postawionych przez prezydenta wobec rozszerzania tytułów kombatanckich o uczestniczenie w wojnie domowej w Hiszpanii to argumenty z dyskusji przeprowadzonej w komisji, a także podczas drugiego czytania ustawy. Pozwolą więc państwo, że nie będę ich przytaczała. Pomijając spory natury ideologicznej i politycznej, pragnę jedynie przypomnieć, iż przepis uznający za działalność kombatancką udział w wojnie w Hiszpanii powstał z konieczności rozstrzygnięcia niejasnej sytuacji prawnej dąbrowszczaków, jaka powstała w związku z ustawą z 1991 r. Otóż ustawa ta w artykułach definiujących pojęcie kombatanta nie obejmuje tej grupy osób, ale jednocześnie nie daje podstaw do odebrania jej uprawnień. Ten stan zawieszania Wysoka Izba zmieniła i rozstrzygnęła to na korzyść uczestników wojny domowej w Hiszpanii, głównie ze względów humanitarnych. Zdecydowanie przeciwny nowej regulacji był jedynie Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej. Przypominam, że problem dotyczy ok. 80 osób w wieku powyżej 80 lat, z których większość ma uprawnienia z tytułu późniejszej walki na frontach II wojny światowej. Jak wytłumaczymy im to, iż dopiero po czterech latach od uchwalenia ustawy o kombatantach utracą uprawnienia? Konsekwencje przeoczenia ustawodawcy przy rozstrzyganiu praw nabytych nie powinno obciążać osób, których rozstrzygnięcia te dotyczą, tak w głosowaniu zdecydowała Wysoka Izba 1 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PosełJolantaBanach">W pkt. 5 uzasadnienia, nie kwestionując objęcia uprawnieniami osób uhonorowanych tytułem „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”, prezydent wnosi o rozszerzenie zakresu podmiotowego tego zapisu o grupy osób, które ukrywały osoby narodowości żydowskiej, ale nie zostały uhonorowane tym tytułem. Komisja Polityki Społecznej nie rekomendowała Wysokiej Izbie tego wniosku głównie z powodu nierównego potraktowania osób ukrywających inne osoby narodowości żydowskiej, osoby pozostałych narodowości, zbiegłych jeńców itd. oraz z przyczyn, które podnosi również prezydent. Podczas drugiego czytania zgłoszona została poprawka odrzucona przez Sejm o treści zbieżnej z wnioskiem pana prezydenta. Stając przed trudnym problemem takiego rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy, iż mogłaby ona być wykorzystywana przez każdego, kto zgłosi, że ukrywał osobę narodowości żydowskiej i potwierdzi to zeznaniami świadków, i ograniczeniem kręgu świadczeniobiorców do grupy o dowiedzionej działalności w ostrej procedurze odznaczania medalem, Wysoka Izba wybrała to drugie rozstrzygnięcie. Natomiast pan prezydent proponuje zastąpienie jednej nierówności, aczkolwiek mającej ważne przyczyny, inną, mniej zrozumiałą, polegającą na odmiennym potraktowaniu osób ukrywających pozostałe osoby ścigane przez okupacyjne władze niemieckie i sowieckie. W jednej zatem ustawie prezydent wnosi o różne potraktowanie samego faktu ukrywania w zależności od tego, kim był ukrywany, mimo że — jak pisze — osobom ratującym tych wszystkich ściganych groziły ze strony okupanta takie same represje, jak za ukrywanie ludności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PosełJolantaBanach">Niezrozumiały jest również fakt, dlaczego działalność osób ukrywających osoby ścigane przez władze hitlerowskie i sowieckie nie może być w świetle preambuły - zdaniem prezydenta - uznana za działalność kombatancką wszak wątpliwości prezydenta nie budzi uznanie za działalność kombatancką ukrywania osób narodowości żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PosełJolantaBanach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zważywszy na przedstawione argumenty wypracowane podczas rocznej pracy Komisji Polityki Społecznej oraz podczas drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie, ponownie wnoszę w imieniu Komisji Polityki Społecznej o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Jolanta Banach sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o 10-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół parlamentarnych w debacie nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Marka Dyducha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zawetował ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Wydaje się, że problem ten będzie tematem nie kończącego się serialu politycznego wywołującego emocje, napięcia i wzajemne oskarżenia. Znowu przeszłość stanęła na drodze do budowania polskiej przyszłości, wspólnego rozwiązywania dzisiejszych problemów czy tworzenia płaszczyzny współpracy. Mieliśmy nadzieję, że powyższa ustawa uchwalona w drodze consensusu przez obecny parlament zakończy przynajmniej na jakiś czas waśnie na tle historii wojennej i powojennej Polski. Ustanowiony consensus zawierał się między tym, o co wnosił Sojusz Lewicy Demokratycznej (czyli całkowite zniesienie odpowiedzialności zbiorowej i orzekanie o winie przez niezawisłe sądy), a tym, o co wnosiły ugrupowania prawicowe (czyli wprowadzenie odpowiedzialności zbiorowej w stosunku do osób pracujących w urzędach bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, prokuraturze i sądownictwie wojskowym). Kompromis ten zatem polegał na przyjęciu zapisów zbliżonych do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii. Większość na tej sali zdaje sobie sprawę, że uchwalenie idealnej ustawy kombatanckiej w polskich warunkach jest niemożliwe, ponieważ albo jedna strona - w mniemaniu dzisiejszym uczestnicy walk niepodległościowych, albo druga strona - budujący państwo socjalistyczne w tamtych czasach, w zależności od sytuacji będzie określonymi zapisami tej ustawy pokrzywdzona. Kompromis, który został zawarty i którego rezultatem jest uchwalenie tej ustawy przez Wysoką Izbę, znowu zawetował prezydent Rzeczypospolitej, wracamy zatem do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu weta prezydent podał pięć przyczyn zanegowania ustawy. Każda z nich jest dyskusyjna i z każdym przedłożonym nam zapisem można polemizować. Sprawozdawca pani poseł Jolanta Banach szczegółowo omówiła zastrzeżenia. Dlatego w tym wystąpieniu odniosę się przede wszystkim do argumentu nr 1 uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełMarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej zdaje sobie sprawę, że główną przyczyną nieprzyjęcia ustawy przez prezydenta jest zachowanie i przywrócenie uprawnień kombatanckich tym byłym funkcjonariuszom urzędów bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej i organów prokuratury, którzy nie byli bezpośrednio związani ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Teza ta podparta jest kilkoma wskazaniami, m.in. tym, że nowe zapisy art. 21 ust. 2 pkt 4 i pkt 41 oraz ust. 3 i 4 tego artykułu są sprzeczne „z preambułą ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r., w której Sejm Rzeczypospolitej postanowił uznać szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich obywateli polskich, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny”. Dalej czytamy, że: „Jakkolwiek sama preambuła nie jest normą prawną, to jednak stanowi (...) wyjaśnienie podstawowych motywów, dla jakich ustawa została wydana”.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełMarekDyduch">Uzasadniający weto powołuje się w tym miejscu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 1988 r., w którym między innymi stwierdza się, że osoba ubiegająca się o przyznanie uprawnień kombatanckich winna być godna szacunku i uznania. Nie widzimy w tym zbieżności z omawianym tu problemem. Stwierdzenie to dotyczy bowiem osób, a nie instytucji. Zatem nie możemy się zgodzić z tą sentencją uzasadnienia, bowiem obecny zapis ww. artykułów i ustępów w żaden sposób nie chroni tych, którzy walczyli przeciwko niepodległości Polski. Taki tok rozumowania może skrzywdzić znaczną liczbę osób, które właśnie walczyły o niepodległość Polski, a później z różnych przyczyn, czasem niezależnych od nich, znalazły się w strukturach urzędów bezpieczeństwa i w innych instytucjach wymienionych w tej ustawie, a nie brały bezpośrednio ani świadomie udziału w zwalczaniu ruchów niepodległościowych. Takich osób może być kilkadziesiąt tysięcy i więcej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełMarekDyduch">Trudna jest również do przyjęcia argumentacja w uzasadnieniu weta, powołująca się na uchwałę Sejmu z dnia 16 listopada 1994 r., w której „Sejm uznał za zbrodniczą i potępił działalność struktur Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, prokuratury i sądownictwa wojskowego, które w latach 1944–1956 były przeznaczone do zwalczania organizacji i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski”. Znowu uzasadniający weto stara się nie zauważyć różnicy między odpowiedzialnością indywidualną a zbiorową, wynikającą tylko i wyłącznie z pracy w ww. instytucjach. Bo jakież przestępstwo formalnie można tym osobom zarzucić — przestępstwo bycia?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełMarekDyduch">I wreszcie ostatni argument użyty w odniesieniu do tego punktu w wecie prezydenta. W uzasadnieniu czytamy: „Ustawa z 1991 r. nie przewiduje żadnej odpowiedzialności — ani zbiorowej, ani indywidualnej; zakazuje natomiast nagradzania zaszczytnym tytułem kombatanta ludzi, którzy działali w zbrodniczym aparacie bezpieczeństwa”. Na potwierdzenie tych słów w dokumencie powołano się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lutego 1994 r., który stwierdził m.in., że „współpraca z organami represji nastawionymi na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych musi być oceniona negatywnie i bez względu na to, o jakie stanowiska i jaki charakter zatrudnienia w tych organach chodzi”.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełMarekDyduch">Uzasadniający sprytnie z całego orzeczenia przytoczył powyższy cytat, nie oddający jednak w pełni sentencji powyższego orzeczenia, które w dalszej części brzmi: „Trybunał Konstytucyjny uznał jednak, że rację ma wnioskodawca — czyli rzecznik praw obywatelskich — w tym zakresie, w jakim podnosi, że przepis art. 21 ust. 2 pkt 4 lit a ujęty został wadliwie. Przepis ten obejmuje swoim zakresem także te osoby, które były zatrudnione w jednostkach służących dobru społecznemu. Do takich jednostek zaliczyć trzeba służby MO zajmujące się utrzymaniem porządku, zwalczaniem przestępstw, ochroną bezpieczeństwa obywateli. (...) Zaliczenie do tej samej grupy (...) osób zatrudnionych w strukturach urzędów bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa lub Informacji Wojskowej oraz osób spoza tych struktur, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej, nie jest zgodne z konstytucyjną zasadą równości. (...) Trybunał Konstytucyjny, uznając niezgodność art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a z konstytucyjną zasadą równości i sprawiedliwości, oparł się na art. 67 ust. 2 konstytucji. Uznał także niezgodność ww. przepisu z art. 26 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PosełMarekDyduch">Należy również zauważyć, że nagrodzenie tytułem kombatanta - jak mówi pan prezydent - jest uprawnieniem z mocy ustawy. Wyłączenie określonych osób spod działania ustawy na zasadzie potępienia działalności urzędów i instytucji, w których powyższe osoby pracowały, jest niczym innym, jak ograniczeniem konstytucyjnych praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PosełMarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wyżej wspomniałem, nie będę się odnosił do dalszych szczegółowych uzasadnień weta prezydenta, choć są one dyskusyjne. Posłowie SLD do części tych uwag mają przychylne stanowisko, np. jeśli chodzi o przyznanie uprawnień kombatanckich osobom uhonorowanym tytułem „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata” i stwierdzają, w duchu kompromisu, że występujące przeszkody nie uniemożliwiają przyjęcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PosełMarekDyduch">Na zakończenie ustosunkuję się do generalnych ocen uzasadnienia, w którym prezydent stwierdza, że „tak daleko idące kompromisy w zapisach ustawy są niezgodne z obowiązującym w Polsce prawem, są próbą ominięcia elementarnych zasad sprawiedliwości, próbą stawiania znaku równości między sprawcami terroru i ich ofiarami. (...) Jej zmiana oznaczałaby powrót do ostrego konfliktu politycznego w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PosełMarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej nieraz nawoływał do wzniesienia się ponad rany i ból tamtych lat, ponad nienawiść do siebie za przeszłość, ponad wzajemne urazy okresu powojennego. Wiemy, że jest to trudne, szczególnie dla Polaków, którzy często zaszłość stawiają wyżej niż potrzebę budowania przyszłości. Uważamy, jednak, że ogólnonarodowe pojednanie jest nieodzowne dla wspólnego tworzenia pozytywnego wizerunku Polski. W Krzyżowej dokonaliśmy gestu pojednania z Niemcami — przebaczmy teraz sobie. Ta ustawa może być istotnym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PosełMarekDyduch">Panie Prezydencie! Jest pan głową państwa i prezydentem wszystkich Polaków, czy tego pan chce czy nie, i dlatego prosimy cię — nie mów tego, że „uchwalenie tej ustawy oznaczałoby powrót do ostrego konfliktu politycznego w Polsce”. Prezydencie, wznieś się chociaż raz ponad swoje i czyjeś słabości!</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PosełMarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej, uznając tę ustawę za ważny kompromis w życiu politycznym Polski i widząc potrzebę rozstrzygnięcia sprawy statusu kombatanta w odniesieniu do ponad 270 tys. osób, czekających na decyzję, wnosi o ponowne uchwalenie powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#PosełMarekDyduch">Na zakończenie pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę o charakterze formalnym. Otóż Trybunał Konstytucyjny w dniu 15 lutego 1995 r. orzekł o niezgodności art. 21 ust. 2 pkt. 4 lit. a ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, uchwalonej przez Wysoką Izbę w 1991 r., z art. 67 ust. 2 konstytucji. Sejm uznał orzeczenie Trybunału. Zatem przepis ten w ciągu 6 miesięcy od wydania orzeczenia powinien być zniesiony. Jeżeli po wecie prezydenta ponownie nie przyjmiemy powyższej ustawy, nie wykonamy formalnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak domniemywam, prezes Trybunału będzie musiał wtedy ogłosić w Dzienniku Ustaw nieważność, czyli uchylenie art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy z 1991 r. W tym miejscu wstrzymam się od dalszych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana marszałka Aleksandra Małachowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem człowiekiem nastawionym na przyszłość, na rozwiązywanie problemów przyszłości, ale raz po raz muszę tutaj stawać jako świadek historii. Trudna to rola, bo jest to historia bardzo dramatyczna, bardzo skomplikowana. Ustawa, którą Sejm uchwalił, a którą zawetował prezydent, odbiła się bardzo szerokim echem w dziesiątkach, ba, setkach tysięcy rodzin polskich, które czują się dotknięte. Słuchając bowiem różnych wywodów prawnych, różnych dyskusji wokół takiego czy innego rozwiązania, takiego czy innego problemu prawnego ludzie odnoszą wrażenie, że gdzieś zaginęła sprawiedliwość. Myślę, że niedobrze się dzieje, jeśli jakaś ustawa jest tak przez społeczeństwo odbierana, i dlatego - a także z przyczyn rzeczowych - Unia Pracy popiera weto prezydenta Rzeczypospolitej. Będziemy głosowali za przyjęciem tego weta, za nieuchwalaniem ponownie tej ustawy. Myślę, że główną przyczyną jest to, że w gruncie rzeczy poruszamy się na obszarze niepewnym, nie ma bowiem porządnej dokumentacji. Ośmielam się twierdzić - mówiłem to już wcześniej, 16 listopada 1994 r., podczas dyskusji nad projektem rezolucji, przedłożonym przez Unię Wolności i związanym też z tą sprawą - że jeśli się przyjmuje, iż należy ograniczyć odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez służby bezpieczeństwa tylko do osób skazanych za ich bezprawne i okrutne czyny, do tych, którzy zostali skazani albo wydaleni ze służby, albo przeciw którym są jakieś dowody, to mamy do czynienia z czystą fikcją.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Większość zbrodni popełnionych na Polakach przeciwstawiających się okupacji sowieckiej uszła sprawcom bezkarnie. Nie ma wyroków, nie ma akt. Wszystko zostało bądź zatarte, bądź nigdy nie było udokumentowane. Mówię to z własnych doświadczeń, spędziłem okropne miesiące w kazamatach bezpieczeństwa w Rzeszowie, w Mielcu i wiem, że wszyscy ci ludzie, którzy znęcali się na moich oczach nad moimi kolegami z Armii Krajowej, nigdy nie zostali ukarani, ponieważ te sprawy nie były przez nikogo rozpatrywane w kategoriach: praworządne - niepraworządne. Był to okres rewolucji i ślad jej został niestety na naszym zdrowiu, na naszej skórze. Opowiadałem tutaj o niebywale okrutnym zamordowaniu podchorążego Rybki za to tylko, że uciekł z egzekucji przeprowadzanej przez Służbę Bezpieczeństwa i NKWD na żołnierzach Armii Krajowej w lasach rzeszowskich. Kości pomordowanych leżą tam do dzisiaj i nikt pomordowanym nie postawił pomników. I nikt się za nimi do tej pory nie ujął.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Trzeba więc pamiętać, że mówimy tu o potwornych zbrodniach, o strasznej sile zła, która nie ma dokumentacji. Chcę powtórzyć to, co mówiłem przed miesiącem: jeśli uchwalimy tę ustawę ponownie, to ochronimy prawo do zaszczytów kombatanckich dla ludzi, z których większość zostałaby skazana na karę śmierci, gdyby Polska odzyskała pełną suwerenność w roku 1956 i gdyby zastosowano wobec tych zbrodniarzy te same rygory prawne, jakie zastosowano za współudział w zbrodniach niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dlaczego mówię o 1956 r.? Bo wtedy jeszcze żyli świadkowie i te występki można było udowodnić. A wobec ludzi, którzy uczestniczyli właśnie w takich egzekucjach niemieckich, jak egzekucja w lasach głogowskich, prawo polskie znało jedną karę: karę śmierci. I ci ludzie, którzy dzisiaj uchodzą za czcigodnych kombatantów i biorą wysokie apanaże z tego tytułu, bo dorobili się potem wysokich stanowisk, poszliby na szubienicę, gdyby w 1956 r. można było dochodzić sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dlatego apeluję do kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby się zastanowili, czy nie opowiadają się po złej stronie. Oczywiście, można powiedzieć, że występuję tutaj jako żołnierz Armii Krajowej, więzień sowieckich obozów czy bezpieki. Ale proszę pamiętać, że w tych więzieniach naszymi kolegami byli nie tylko żołnierze Armii Krajowej, lecz także komuniści, przedwojenni działacze ludowi, wszystkie ofiary akcji przeciwko Mikołajczykowi.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pani posłanka była łaskawa powiedzieć, że to był konflikt między tymi, którzy się sprzeciwiali okupacji sowieckiej, a tymi, którzy chcieli budować nową Polskę. To nieprawda. To był konflikt mający swe źródło w aparacie totalitarnym. Byliśmy wtedy młodymi chłopcami. Skąd ja zostałem wzięty do bezpieki? Czy z bandy? Nie. Zostałem aresztowany, mając skierowanie do szkoły oficerów lotnictwa. W 1944 r. wydawało mi się, że powinienem służyć w Wojsku Polskim, w tym „berlingowskim”, jak wtedy mówiliśmy, bo jest wojna i trzeba walczyć z Niemcami. Niestety, pocisk zrujnował tory, pociąg nie odszedł, nie odjechałem do szkoły oficerskiej w Zamościu, wróciłem do domu. W nocy przyszli, zabrali mnie i pojechałem na „białe niedźwiedzie”. Więc to nie jest tak, że my, ludzie, którzyśmy się znaleźli w szponach bezpieki, byliśmy wrogo nastawieni do nowej rzeczywistości, że nie chcieliśmy reform. Polska Partia Socjalistyczna, Polskie Stronnictwo Ludowe niosły ze sobą przez całą okupację tradycję reform i my, młodzi ludzie tamtych lat, byliśmy gotowi do jak najdalej idących reform. Co z nami zrobiono? Odrzucono nas. Mówi się teraz — ta wojna domowa, krwawe bandy. Pułkownik Załuski, znany historyk tych czasów, napisał kiedyś mądrze, że nigdy w Polsce nie było bandy hrabiego Henryka, że w oddziałach walczących z okupacją sowiecką byli nie arystokraci, kapitaliści, policjanci, tylko chłopi i robotnicy wepchnięci tam często przez właśnie takie poczynania, jakich ja doświadczyłem; młody chłopak, który jedzie do lotnictwa, bo całe życie marzy, żeby być pilotem, zostaje wsadzony do więzienia i poddaje się go prześladowaniom. Więc nie popierajcie tego, bo popieracie prześladowców. Chcecie być spadkobiercami idei, tych ludzi, którzy budowali tę Polskę. Nie zapominajcie jednak, że więźniowie bezpieki rekrutowali się spośród tych ludzi. Masowo siedzieli w więzieniach przedwojenni komuniści. A co wyprawiano z dąbrowszczakami, o których zaraz będę mówił, z uczestnikami w walkach w Hiszpanii, osiedlonymi w Wałbrzychu. A co robiono z komunistami polskimi, robotnikami z komunistycznej partii francuskiej, których wyrzucili Francuzi, wysiedlając przymusowo do Polski? Pojedźcie państwo dzisiaj do Wałbrzycha, pogadajcie ze starymi górnikami, oni wam opowiedzą, w jakich warunkach i jak ich przesłuchiwano, jak ich prześladowano, bo uchodzili za szpiegów francuskiego imperializmu.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełAleksanderMałachowski">Tak więc myślę, że trzeba być tutaj bardzo ostrożnym i dbać o to, by nie naruszać poczucia sprawiedliwości społeczeństwa, dlatego że ludzie, którzy znaleźli się w aparacie bezpieczeństwa, nie potrafią udowodnić swojej niewinności. Wiem, że wielu spotka krzywda. Przed chwilą rozmawiałem z pewnym starym człowiekiem, Polakiem z Kazachstanu - jako dziecko wysiedlony z Ukrainy do Kazachstanu, najpierw trafił do armii radzieckiej, a potem przeszedł do armii polskiej - który opowiadał mi, jak jego oddziały skierowano właśnie do walki z partyzantką, z tzw. bandami, z tymi oddziałami sprzeciwiającymi się okupacji sowieckiej. I co miał do wyboru? Widział, jak przyjeżdżali do wsi na jakąś akcję, ludzi uciekających przez okno. I mówił tak: gdybym kazał do nich strzelać, to oczywiście zabiłbym niewinnych ludzi, gdybym zakazał strzelać, to NKWD rozwaliłoby mnie za to. Co mogliśmy robić, ja i moi żołnierze? Odwracaliśmy się. Otóż takich ludzi, którzy odwracali się, było wielu. Jeżeli ktoś się decydował na pracę w tym aparacie, to na ogół wiedział, co robi. Być może znajdzie się pewna grupa ludzi, których ustawa z 1991 r. skrzywdzi, ale myślę, że trzeba przyjąć to weto i spróbować jeszcze raz, może uda się znaleźć jakiejś wyjście z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Natomiast chcę powiedzieć z całą stanowczością, że Unia Pracy nie popiera weta pana prezydenta w dwóch sprawach. Pierwsza, to sprawa Hiszpanów, sprawa dąbrowszczaków. Proszę państwa, argumenty użyte przez kancelarię pana prezydenta są niedopuszczalne. W Hiszpanii walczyli ludzie z faszyzmem, z jedną z najokrutniejszych struktur faszystowskich, jakie były w Europie. Generał Franco był ludobójcą, mordercą, który po wygraniu tej tragicznej wojny zabił kilkaset tysięcy patriotów hiszpańskich w warunkach nie lepszych, niż robił to Hitler czy Stalin. Dlatego nie można dzisiaj tych ludzi, którzy mieli odwagę pierwsi w Europie walczyć z bestią faszystowską - jak to mówiono w czasie wojny - obrażać i mówić im, że realizowali cel i zadania określone przez Międzynarodówkę Komunistyczną. Mało tego, prezydent mówi, że oni walczyli w cudzym interesie. Proszę państwa, pod Monte Cassino, tak jak w Hiszpanii, też walczyli Polacy w cudzym interesie, bo kiedy wojna się skończyła, zostaliśmy bezwstydnie sprzedani Stalinowi. Jeśli więc zaczniemy posługiwać się takimi argumentami, to musimy uznać, że pod Monte Cassino też nie mieliśmy co robić, dlatego że Polacy, można powiedzieć, zginęli nie w interesie kraju, bo w interesie kraju było jednak inne rozwiązanie, a nie takie. Paradoksalnie przyniosło Polsce wiele korzyści, ale na pewno było rozwiązaniem złym, rozwiązaniem zdrady, a nie rozwiązaniem polegającym na dochowaniu wierności przez naszych aliantów.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">To samo dotyczy Żydów. Bardzo jest niebezpieczny ten fragment w uzasadnieniu mówiący o tym, że należy osobom uhonorowanym tytułem „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata” właściwie odebrać dzisiaj uprawnienia kombatanckie, które im zostały nadane. To jest fatalne politycznie. Nic już gorszego nie można wymyślić, niż wdanie się dzisiaj w tę sprawę. Zgadzam się z tym, co pisze pan prezydent, że inni ludzie też cierpieli, że były ofiary także wśród ludności, która ukrywała nie tylko Żydów. Sam tego doświadczyłem, za moje uratowanie życiem zapłaciło kilkoro dzieci ze wsi w rodzinie, która mnie ukrywała; pojechała ona na Sybir i te dzieci już stamtąd nie wróciły. Do dzisiaj czuję wstyd, mam to poczucie goryczy, kiedy przejeżdżam przez tę wieś. Nie znaczy to jednak, że wolno to tak rozwiązać, jak to zostało zaproponowane. Uprawnienia ludzi, którzy uratowali Żydów, powinny być uhonorowane, powinny być utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Mimo to jesteśmy za przyjęciem weta prezydenta, za ponownym rozpatrzeniem tej sprawy, bo wydaje nam się, że obowiązująca ustawa narobi tyle złej krwi, że będzie bardzo trudno to wyrównać, załagodzić. Szukajmy, by było mniej konfliktów. Może państwo mi powiecie, że zostaną niektórzy skrzywdzeni, ale są w Polsce setki tysięcy, jeśli nie miliony osób, które moralnie czują się obrażone przez tę ustawę. I tego nie wolno lekceważyć. Wszystkie poprzednie rządy udawały, że nie ma społeczeństwa. My nie udawajmy, że nie ma społeczeństwa, że opinia społeczna się nie liczy. A opinia społeczna, jeśli przyjmiemy tę ustawę, będzie przeciwko nam.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan marszałek Aleksander Małachowski w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBolesławMachnio">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wracamy ponownie do rozpatrywania ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Przyczyną tego faktu jest niepodpisanie wyżej wymienionej ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełBolesławMachnio">Pan prezydent swoją decyzję o niepodpisaniu ustawy zawarł w piśmie z dnia 25 stycznia 1995 r. Obecny Sejm dokonał nowelizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych z dnia 24 stycznia 1991 r. w tej części, która dotyczyła zbiorowej odpowiedzialności osób zatrudnionych w urzędach bezpieczeństwa publicznego, w sądownictwie powszechnym lub wojskowym, w służbie więziennej. Jeśli tak nie jest, to dlaczego po wejściu w życie ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. natychmiast z wojewódzkich zarządów Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych zabrano wszystkie akta (będę używał słowa kombatantów) osób zatrudnionych nie tylko w wymienionych organach, ale także pracowników Milicji Obywatelskiej, Ochotniczej Rezerwy MO, żołnierzy powołanych do wojska i wcielonych do jednostek Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego itp.? Obecnie pan prezydent może pozwolić sobie na niepodpisanie ustawy, jego bowiem sytuacja materialna wystarcza na utrzymanie na wysokim poziomie życia nie tylko najbliższej rodziny. Jest takie brzydkie powiedzenie: syty nigdy nie zrozumie głodnego. Pragnę stwierdzić, że zabierano wszystkie akta, w których było napisane: „utrwalanie władzy ludowej”. Osoby te w bardzo wielu wypadkach, starając się o przyjęcie do ZBoWiD, z tytułu przynależności do ruchu oporu, służące w oddziałach partyzanckich, np. w szeregach AK czy BCh, w zasadzie nie były przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełBolesławMachnio">A zatem stwierdzam, że przyjęcie weta pana prezydenta nie tylko pozbawia wielu ludzi, i to najczęściej stojących nad grobem, środków do życia, ale niszczy ich osobowość, zrównuje ich z oprawcami stosującymi środki represyjne, a nawet zbrodnicze. Takie stanowisko jest wprost nie do przyjęcia; niesłuszne napiętnowanie tych osób będzie ciągnąć się za nimi co najmniej do trzeciego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent w uzasadnieniu odmowy podpisania omawianej ustawy dużo miejsca poświęcił preambule. Dlatego pozwolę sobie na przytoczenie jednego zdania: „Preambuła wskazuje, że ustawa jest wyrazem głębokiego szacunku wszystkich rodaków oraz wyrazem szczególnej troski i opieki należnej kombatantom oraz ofiarom represji”. Pozwolę sobie wyrazić opinię, że wszystko to, co jest napisane w prezydenckim uzasadnieniu, przeczy temu zdaniu. Stawiam pytanie: Czym i w jaki sposób pragnie pan prezydent uzasadnić, że to nie jest zbiorowa odpowiedzialność, jeśli wszystkich pracowników urzędów, o których wspomina w swojej odmowie, wrzuca do „wspólnego kotła”?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełBolesławMachnio">Ciśnie się porównanie do takiej sytuacji: gdyby pełnoletnia osoba popełniła przestępstwo czy naruszyła prawo, to czy policja i prokurator aresztują całą jego najbliższą rodzinę, tzn. rodziców i rodzeństwo, i czy wszyscy oni zasiądą na ławie oskarżonych, ponieważ w dowodzie mają to samo nazwisko i są członkami jednej rodziny? Pragnąłbym otrzymać odpowiedź, a może wykładnię Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełBolesławMachnio">Jeszcze raz stwierdzam, że Polska wyzwolona spod okupacji hitlerowskiej nie była jednoznacznie przypisana do Związku Radzieckiego. O przejęcie władzy w Polsce ubiegały się wówczas nie tylko siły komunistyczne, ale i siły rządów Polski przedwojennej, sanacyjnej. Ubiegało się także - i rozpoczęło bezwzględną i bezpardonową walkę o niedopuszczenie do zawładnięcia ojczyzną przez siły wrogie narodowi polskiemu i siły komunistyczne - Polskie Stronnictwo Ludowe. Żołnierze BCh i niektórzy żołnierze AK przychodzili do pracy w milicji i innych organów, by nie dopuścić do zawładnięcia ojczyzną przez siły, które 17 września 1939 r. dokonały zdradzieckiego napadu na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełBolesławMachnio">Stało się jednak inaczej, Polska została opuszczona przez sprzymierzeńców zachodnich. Jest mi bardzo przykro, ale ówczesnym przywódcom krew i siła żołnierza polskiego były potrzebne tylko od 1 września 1939 r. do 9 maja 1945 r., do dnia podpisania kapitulacji przez przywódców osi Berlin - Rzym - Tokio. Dlatego my tych, co walczyli o Polskę, mamy przez przyjęcie weta pana prezydenta uznać za wrogów ojczyzny, ich walkę o wolną, suwerenną, niezależną i sprawiedliwą Polskę potępić, a tych z nich, co przetrwali do dziś, pozbawić środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełBolesławMachnio">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Teraz nieco inaczej, ale o tej samej sprawie. W dniu 12 lutego br., w niedzielę, Telewizja Polska pokazała, jak to żołnierze z Westerplatte — polscy i niemieccy — w Lipowym Polu obok Skarżyska w woj. kieleckim wzajemnie się przepraszali. Pozwolę sobie zacytować artykuł z „Echa Dnia” z poniedziałku 13 lutego, który ukazał się pod wyżej wymienionym tytułem. „Lipowe Pole. Wczoraj w Lipowym Polu były obrońca Westerplatte, porucznik Władysław Stopiński, gościł dwóch byłych żołnierzy niemieckich uczestniczących w atakach na polską placówkę u ujścia Wisły. W spotkaniu wzięła udział także grupa byłych żołnierzy skupionych w Rodzinie Hubalczyków i Westerplatczyków oraz orędownik pojednania polsko-niemieckiego, ksiądz Ghermann. Spotkanie rozpoczęło się uroczystą mszą świętą, po której goście zebrali się w domu 80-letniego obrońcy Westerplatte. Byli przeciwnicy, przed 46 laty strzelający do siebie, wspominali wojenne czasy i przepraszali się wzajemnie. Jeden z odwiedzających Władysława Stopińskiego Niemców był w czasie szturmu na Westerplatte celowniczym na pancerniku „Schleswig-Holstein”. Teraz składał on rewizytę Władysławowi Stopińskiemu, który gościł u niego w Niemczech jesienią ub. r.”. Myślę, że do tego cytatu nic nie powinienem dodawać ani go komentować, gdyby nie weto pana prezydenta Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełBolesławMachnio">Pierwszy premier rządu polskiego, Tadeusz Mazowiecki, uściskał się i pocałował z kanclerzem Niemieckiej Republiki Federalnej, z przedstawicielem narodu, który napadł zdradziecko na Polskę. Przypomnę, że w wyniku drugiej wojny światowej zginęło ok. 6 mln Polaków, zginęła co 4–5 osoba mająca obywatelstwo polskie; według mnie wszyscy oni byli Polakami, bez względu na narodowość. (Proszę nie myśleć, że jestem zazdrosny o pocałunek.) Wczoraj całowali się obrońca z agresorem. Nie interesuje mnie, jaką te dwie strony wyznają religię, i nie jest dla mnie istotne, co noszą w klapie. Istotne jest to, co sobą przedstawiają, czy mają w sercu choćby odrobinę tej miłości bliźniego, którą zaprezentował i zrealizował ojciec Kolbe w Oświęcimiu, oddając swe życie za bliźniego. Jest to tylko przykład — nie mówię o tym dlatego, by wymagać od kogoś przyjęcia takiego stanowiska, ale mamy prawo żądać od siebie wzajemnie szacunku człowieka dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełBolesławMachnio">Pan prezydent powołuje się na listy, w których ludzie psioczą na znowelizowaną ustawę. Pragnę stwierdzić, że w każdej zbiorowości są ludzie i ludziska. Dlatego prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej nie ma nie tylko prawnego, ale i moralnego prawa krzywdzić tych, którzy są Bogu ducha winni. Żywię szczerą nadzieję, że nikt z pań posłanek i panów posłów nie ma tego zamiaru, jest bowiem też takie powiedzenie: „Nie sądźcie, byście nie byli sądzeni”.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełBolesławMachnio">Mógłbym przytoczyć wiele argumentów i bardzo długo uzasadniać konieczność odrzucenia weta pana prezydenta, pragnę jednak stwierdzić, że sprawy nie załatwi mnogość słów, załatwi ją natomiast wyrażona w głosowaniu decyzja i podjęcie zgodnie z własnym sumieniem właściwej ustawy, która nie karałaby osób niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#PosełBolesławMachnio">Kończąc wystąpienie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, że żadnemu parlamentowi nie uda się uchwalić takiej ustawy, która w pełni satysfakcjonowałaby wszystkich mieszkańców naszej ojczyzny. Odrzucając weto prezydenta, nie będziemy krzywdzić osób niewinnych. Dodam, że winy nigdy nie ponosi Sejm czy urząd pana prezydenta. Krzywdę mogą wyrządzić tylko osoby, które pracują w tych urzędach, instytucjach czy przedsiębiorstwach. Nie chciałbym, by to uczynili panie i panowie posłowie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#PosełBolesławMachnio">Przytoczę zdanie, które zapewne znają wszyscy wyznawcy wiary rzymskokatolickiej (wyznawcy zaś innej wiary mogą z niego skorzystać, jeśli zechcą): Lepiej by ci było uwiązać kamień młyński na szyi i puścić w głębiny morskie, niżeli zgorszyć jedno z tych maluczkich. Proponuję nowelizację: słowo „zgorszyć” zastąpić słowem: „skrzywdzić”.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#PosełBolesławMachnio">Będę głosował za odrzuceniem weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz debatujemy nad ustawą kombatancką i powiedziałbym, że o jeden raz albo o kilka razy za dużo. To niedobrze, że ustawa kombatancka zajmuje nam czas i powoduje wzrost różnych namiętności. Źle się stało, jak słusznie zauważyła pani poseł sprawozdawca, że nie osiągnęliśmy pewnego porozumienia co do statusu kombatanta - osoby, która zasługuje na to miano. Nie osiągnęliśmy takiego porozumienia. Pan poseł reprezentujący SLD powiedział, że został osiągnięty consensus. Otóż nie został osiągnięty. Jeżeli chodzi o pierwszy punkt weta pana prezydenta, to tutaj mają inne zdanie zarówno posłowie Unii Wolności, jak i posłowie SLD. Pani poseł mówi, że wybrano środek. Tak, wybrano środek, ale nie osiągnięto consensusu. Consensus polega na tym, że wszyscy się zgadzają, a nie na tym, że się wyważa pewne racje, nie zważając na to, że inni mają odmienne zdanie. Nie na tym polega consensus.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJanLityński">Chciałbym z naszego punktu widzenia wyjaśnić, dlaczego nie osiągnięto consensusu. Jeśli chodzi o SLD, to pan poseł Dyduch dosyć dobrze to zrobił. Uważamy, że nie można oddawać decyzji o statusie kombatanta w ręce urzędników, niezależnie od tego, jacy są to urzędnicy, dlatego że urząd do spraw kombatantów jest urzędem szczególnie wrażliwym na zmiany polityczne. Każda zmiana premiera przynosiła zmianę szefa i wiceszefa urzędu. Bardzo często następują zmiany ministrów, zarówno obrony narodowej, o które to stanowisko toczy się właśnie walka pomiędzy różnymi ośrodkami władzy w Polsce, jak i spraw wewnętrznych. Toteż oddanie decyzji w ręce dwóch ministrów, a także do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych - bardzo nieprecyzyjne określenie osiągnęliśmy w rezultacie w ustawie - jest bardzo ryzykowne. Nie możemy tego zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełJanLityński">Wracam do wystąpienia pana posła Dyducha, który mówił, że tutaj starły się dwie strony: jedna nie zgadzała się z budowaniem socjalizmu, a druga uważała, że buduje ustrój socjalistyczny. Z przykrością stwierdzam, że to mi przypomina przez wiele lat zakazany utwór Janusza Szpotańskiego - autor otrzymał zresztą z powodu działalności literackiej wyrok: karę więzienia - w którym jest odwołanie do wypowiedzi dawnego funkcjonariusza UB o minionym okresie: że oczywiście były jakieś tam przegięcia, ale mieliśmy duże zasługi; kończy swoją tyradę mocnym stwierdzeniem, że ludzi krzywdzić nam nie wolno. Otóż tutaj mówi się o odpowiedzialności zbiorowej, a już w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie można mówić o odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełJanLityński">Status kombatanta to status honorowy. Sądzimy, że praca w UB i w Informacji Wojskowej — ocenianych przez Sejm II kadencji jako organizacje o charakterze zbrodniczym — miała charakter niehonorowy. Mnie jedna z gazet zarzuciła to, że mówię, iż praca w UB miała charakter niehonorowy, bo jak w takim razie nazwać zbrodnie ubeckie. Czy słowem „niehonorowe”? Otóż mówiąc o niehonorowym charakterze tej pracy, nie mówimy, że tam nie było zbrodni. Tam popełniano zbrodnie, ale już samo bycie w UB było niehonorowe. Na status kombatanta zasługuje się nie swoją działalnością, tylko tym, że się było w organizacji niepodległościowej, w armii, niezależnie od tego, co się w tej armii robiło. Moim zdaniem, zdaniem mojego klubu w związku z pracą w UB czy w Informacji Wojskowej na status kombatanta się nie zasługuje. Jeszcze raz chciałem podkreślić, bardzo wyraźnie podkreślić, że uznano zasługi organizacji, jakimi były Wojsko Polskie, Armia Krajowa, Armia Ludowa i w ustawie nie rozróżnia się, po jakiej stronie politycznej było się w czasie wojny, czy było się w Wojsku Polskim na Zachodzie, czy w Wojsku Polskim, które walczyło pod Lenino, czy też w Armii Krajowej albo w Gwardii Ludowej. Ustawa tych różnic nie wprowadza. W związku z tym nie ma tu mowy o zemście politycznej, natomiast jest wymierzanie sprawiedliwości za działalność niehonorową, za bycie członkiem zbrodniczej organizacji. Chciałem podkreślić, że przyznaje się uprawnienia kombatanckie za samo bycie w Wojsku Polskim — nie musiało to być związane z działalnością zbrojną - wystarczyło być członkiem Wojska Polskiego i otrzymuje się uprawnienie kombatanta; i słusznie, dlatego że nie chodzi tu o to, żeby badać zasługi kombatanta, zasługi konkretnej osoby, tylko żeby oddać hołd działalności niepodległościowej, zbrojnej działalności narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełJanLityński">Jestem strasznie zdziwiony tym, co powiedział poseł reprezentujący PSL, właśnie dlatego, że reprezentował Polskie Stronnictwo Ludowe, które powstało po kradzieży przez władze komunistyczne nazwy: Stronnictwo Ludowe, która była nazwą stronnictwa Witosa i stronnictwa Mikołajczyka; wtedy właśnie powstało Polskie Stronnictwo Ludowe. Pan poseł mówił, że to stronnictwo walczyło o władzę w Polsce, że było to jedno z dwóch przedwojennych stronnictw dopuszczonych do legalnej działalności w komunistycznej Polsce. Jednak chciałem przypomnieć, że to stronnictwo zostało zdławione, że stu kilkudziesięciu członków tego stronnictwa zostało zabitych przez UB. To jest udokumentowane, że ludzie, którzy występowali w Sejmie Rzeczypospolitej, w Krajowej Radzie Narodowej, potem lądowali w więzieniach, jak Załęski, Nowak, albo ratując się przed wyrokami - być może przed wyrokami śmierci - jak Mikołajczyk, Korboński czy Bańczyk, uciekali za granicę. W związku z tym mówienie, że przedwojenne stronnictwa walczyły po wojnie o władzę w Polsce, wydaje mi się nadużyciem właśnie wobec stronnictwa Mikołajczyka. Dlatego jestem zdumiony, że słowa te padły z ust przedstawiciela PSL.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełJanLityński">Pan poseł z SLD odwoływał się do tego, że mamy sobie przebaczyć i mówił, że przebaczali sobie żołnierze. Jednak co innego, kiedy przebaczają sobie żołnierze - pan poseł mówił o żołnierzach Wojska Polskiego i Wehrmachtu - natomiast co innego, gdybyśmy zażądali, żeby przebaczać czy w ogóle ściskać rękę gestapowcom czy esesmanom; nie wiem, czy ktokolwiek z nas ma do tego prawo. Podobną sytuację mamy z UB. Jest to bardzo podobna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełJanLityński">W czasie X kadencji po dosyć długiej dyskusji świadomie zdecydowaliśmy się na to, aby w ustawie okres ten zamknąć w 1956 r. Dlatego żaden funkcjonariusz SB z tego powodu nie jest wyłączony spod działania ustawy, jeżeli jest rzeczywiście kombatantem. Tak że kończymy to, moim zdaniem słusznie, w 1956 r.; co więcej, słusznie czy niesłusznie, decydujemy się na to, żeby nie odbierać pracownikom UB ani Informacji Wojskowej uprawnień emerytalnych przewidzianych dla funkcjonariuszy mundurowych. Tak że tutaj pole do tego, żeby powiedzieć, że przeszłość zostanie zamknięta w jakimś tam sensie, jest bardzo duże. Natomiast przeszłość nie może być zapomniana i nie można uznać, że zbrodnie UB i Informacji Wojskowej są tym samym, czym działania podziemnej armii czy działania podziemnych oddziałów. To było zupełnie coś innego i nie można tutaj mówić o wojnie domowej, dlatego że mieliśmy do czynienia z quasi-okupacją, z interwencją obcego mocarstwa.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o pozostałe punkty, to wydaje się, że pan prezydent ma rację zwracając uwagę na to, że zbyt wąsko Wysoka Izba potraktowała problem ludzi ukrywających osoby narodowości żydowskiej. Rzeczywiście, ograniczenie tego tylko do werdyktu Instytutu Yad Vashem, aczkolwiek jest to ograniczenie, które powoduje, że nie ma żadnych trudności dowodowych, jest być może ograniczeniem zbyt dużym.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o wojnę w Hiszpanii, to tutaj skłonny jestem podzielić argumenty pana marszałka Małachowskiego. W rzeczy samej zajmowanie się w tej chwili dosłownie kilkunastoma osobami i odbieraniem im uprawnień kombatanckich dlatego, że toczyła się tam wojna, która dzieliła Europę, wojna, w której ogromna ilość sił, które potem występowały przeciwko faszyzmowi, była zaangażowana w sposób mniej lub bardziej czynny (niestety, częściej bierny) w obronę Republiki Hiszpańskiej... A trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że generał Franco wystąpił przeciwko legalnemu rządowi. Niemniej argumenty pana prezydenta powołujące się na to, że nie było to aprobowane przez ówczesny rząd polski, są argumentami istotnymi. Wydaje mi się jednak, że pozbawiając tych ludzi uprawnień kombatanckich, wykazalibyśmy w pewnym sensie własną małość.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PosełJanLityński">Pomimo to summa summarum - mówię to z pewną przykrością, dlatego, że uważam, że im szybciej zakończymy tę sprawę, tym lepiej, i mam nadzieję, że szybko dokonamy kolejnej nowelizacji, ponieważ ostatnia nowelizacja wnosiła pewne istotne rzeczy, poprawiające ustawę - musimy niestety głosować za wetem prezydenta, ponieważ pan prezydent ma niewątpliwie rację, zwracając uwagę na niedobre i niebezpieczne aspekty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: W trybie sprostowania, można?)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, jeszcze pan poseł Marek Dyduch pragnie zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekDyduch">Przepraszam pana posła, to potrwa dosłownie minutę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Pan poseł Lityński w swej wypowiedzi jest bardzo nieścisły, mówiąc, że aby być kombatantem, wystarczyło być w organizacji, w Wojsku Polskim itd. Zacytuję tylko art. 1 ust. 1 tejże ustawy, w którym powiada się: „Kombatantami są osoby” — nie instytucje, lecz osoby — „które brały udział w wojnach, działaniach zbrojnych i powstaniach narodowych, walcząc...”, i dopiero teraz: „... wchodząc w skład formacji wojskowych lub organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej”. Samo bycie nie wystarcza, proszę pana. I analogicznie — samo bycie w urzędach bezpieczeństwa nie wystarcza do tego, żeby dyskryminować tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Lityński też jeszcze chce zabrać głos w trybie - jak rozumiem - sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo mi przykro, ale taka jest praktyka i taka jest ta litera prawa, które pan poseł Dyduch odczytał. To znaczy niewątpliwie jest tak, że jeżeli ktokolwiek był w formacji wojskowej walczącej z okupantem hitlerowskim bądź w formacji wojskowej walczącej z armią niemiecką w czasie II wojny światowej, to nie bada się, co on robił, tylko sam fakt bycia w tejże organizacji jest wystarczającym - i słusznie - powodem, aby przyznać mu uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, za zwłokę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na ogół nigdy tego nie robię, ale wstrząsnęło mną, autentycznie, przemówienie pana marszałka Małachowskiego. I po prostu chciałbym, tak po ludzku, za to przemówienie - mądre, głębokie, nacechowane troską - podziękować.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Wracamy już po raz trzeci, a w sumie po raz któryś z rzędu do ustawy o kombatantach. Ja sam czterokrotnie przemawiałem z tej mównicy na ten temat. Trudno jest zatem ustrzec się od pewnych powtórzeń, aczkolwiek będę starał się ich unikać. Otóż mimo wszystko sądziłem, i mówię to szczerze, że Sejm zmiany art. 21 ust. 2 pkt 4 nie przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">To przyjęcie — szczególnie tej zmiany — dotknęło mnie do tego stopnia, że jak państwo pamiętają, wbiegłem — wbrew regulaminowi Sejmu przecież i być może wbrew dobrym obyczajom — na trybunę i pod wpływem ogromnej emocji wykrzyknąłem słowo „hańba”. Podtrzymuję to, bo tak to odczytuję, również jako świadek historii. Aczkolwiek nie jestem być może aż takim świadkiem historii jak pan marszałek Małachowski, to pamiętam dobrze te czasy, bo w 1944 r. miałem 14 lat, ale w 1956 r. już 26 lat. To jest właśnie kwestia między innymi naszej pamięci. Mówi się, że czas goi rany. To prawda. Czas rzeczywiście goi niekiedy najstraszliwsze rany, których doznajemy w życiu rodzinnym, osobistym. Przecież inaczej w ogóle żyć byśmy nie mogli — z tymi strasznymi obciążeniami, które niesie nasze życie i które niosą nasze tragedie. Ale czy czas może zagoić tego typu rany? Popełniano zbrodnie rany ludobójstwa. Jeżeli ludzi się męczy, torturuje, jeżeli wymusza się zeznania, skazuje w sposób nieprawny, to czy te rany mogą ulec zapomnieniu? Z jakiej racji miałyby ulegać zapomnieniu?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Ciekaw jestem, jakby państwo podchodzili do sprawy, gdyby od tamtych wydarzeń - roku 1944 i lat następnych - minęło nie 45 lat, a na przykład 5, gdyby te zbiorowe mogiły, bezimienne mogiły, jeszcze nie zarosły trawą, trupy jeszcze nie zdążyły się rozłożyć. Czy wtedy też byście państwo twierdzili, niektórzy oczywiście, że ta nagroda w postaci kombatanctwa się należy? Ciekaw jestem, jakby to wtedy było.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Sądzę, że sprawiedliwości musi stawać się zadość. Prawdą jest to, co mówił marszałek Małachowski, że ogromna liczba ludzi czuje się dotknięta i zawiedziona. Czy Sejm nie powinien się z tym liczyć? Czy ludzie ci nie mają racji? Nie wiem, dlaczego Sejm II kadencji w ogóle wrócił do tej sprawy, która była już zamknięta przez Sejm X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo ukazało się orzeczenie Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">No właśnie, pani poseł, to orzeczenie Trybunału mnie nie przekonuje. Pozwolę sobie z nim polemizować. Jeżeli będziemy patrzyli na sprawę w kategoriach nagrody, a ja tak odczytuję uprawnienia kombatanckie, to tego rodzaju kwestii orzeczenie Trybunału nie rozstrzyga. Ale przecież nawet po orzeczeniu Trybunału zaszły w tej Izbie pewne fakty, o których nie możemy nie pamiętać. W końcu większość za nic ma uchwałę Sejmu z 16 listopada 1994 r. w sprawie zbrodniczych działań Urzędu Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, prokuratury wojskowej i sądownictwa wojskowego w latach 1944–1956. Niestety tego nie mogę zrozumieć. Sejm, który podejmuje tego rodzaju uchwałę, wyraźnie stwierdzając, że cały Urząd Bezpieczeństwa był aparatem zbrodniczym, nie może zaraz potem głosować za tym, żeby utrzymywać uprawnienia kombatanckie w wypadku funkcjonariuszy tego urzędu. Może się mylę, ale nie mogę tego zrozumieć. Może na to jestem albo za stary, albo za młody.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście dla mnie, dla mojego ugrupowania politycznego, jest rzeczą zupełnie jasną i oczywistą, że niezależnie od tego, że może komuś - tak jak marszałek Małachowski mówił - stać się jakaś krzywda, nie należy w wypadku ludzi z Urzędu Bezpieczeństwa, podkreślam to, utrzymywać uprawnień kombatanckich. Chciałbym z całą mocą stwierdzić, czego ten mój pogląd dotyczy, dlatego że otrzymuję np. listy od byłych milicjantów, którzy piszą: Jak to, dlaczego my mamy być pozbawieni tych uprawnień? Oczywiście, to nie dotyczy milicjanta, który walczył z przestępczością - i chwała mu za to - to nie dotyczy żołnierza WOP; wtedy całe struktury były włączane do szeroko pojętego aparatu bezpieczeństwa. Nie o tych ludzi przecież nam chodzi. Chodzi nam tylko i wyłącznie o funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej i sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Jeśli chodzi o sprawę tych, w stosunku do których nie uchylono wyroków ówczesnych sądów, to wiemy, jak te wyroki były wydawane i na tej sali nie ma potrzeby chyba tego przypominać i o tym mówić - chociaż czasami odnoszę wrażenie, że właśnie na tej sali trzeba to przypominać i o tym mówić - bo ostatnio dużo już na ten temat mówiono i wiele przypominano. Prawdą jest, że przecież w wypadku ogromnej liczby tych ludzi, niesłusznie skazanych w wyniku kłamstw, przeinaczeń, tortur, jeszcze dzisiaj nie uchylono wyroków. Z różnych powodów, m.in. z tych, o których pisze pan prezydent. Osobiście znam takiego człowieka. Sądzę, że sprawy te powinny być rozpoznawane z urzędu, bez czekania na wniosek, może by ich wtedy nie było aż tyle. W każdym razie podzielam pogląd wyrażony w prezydenckim wecie.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Jeżeli chodzi o kwestie odznaczonych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata, to wydaje mi się, że jesteśmy tutaj bardzo niekonsekwentni. Naprawdę nie mogę zrozumieć, dlaczego mamy przyznawać te uprawnienia tylko tym, którzy mają ten medal. Takich ludzi jest bardzo niewielu. Te medale nie są wydawane tak chętnie. Nie wiem, czy jest kilkanaście, czy kilkadziesiąt takich przypadków. Dlaczego nie objąć również zapisem ustawy tych, którzy ukrywali skoczków, lotników, cichociemnych, partyzantów i narażali się przecież na te same restrykcje? Bądźmy konsekwentni. Zresztą problem niekonsekwencji przejawia się nie tylko w tej kwestii. Wojna w Hiszpanii w latach 1936–1939. Nie będę przecież bił się o to, żeby tym 80 osobom odbierać prawa, które zostały już im nadane. Każdy jednak chyba przyzna, że ten zapis pasuje do tej ustawy jak pięść do nosa, bo gdybyśmy nie wiem jak chcieli sprawy naginać, to jednak walka w Hiszpanii nie jest walką o niepodległość Polski. Ale powtarzam, o tę część kopii nie będziemy kruszyć.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Biorąc pod uwagę całokształt sprawy, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest oczywiście za przyjęciem weta pana prezydenta i za ponownym rozpatrzeniem przez Sejm ustawy. Może wtedy uda nam się dojść do lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Ostoi-Owsianemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bolesław Machnio pragnie coś sprostować, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBolesławMachnio">Chciałbym złożyć podziękowanie panu posłowi Lityńskiemu za taką troskę o Polskie Stronnictwo Ludowe, bo pan poseł wyraził zdziwienie, że tylu członków naszego stronnictwa zginęło, a my mamy odwagę wielu ludziom przebaczyć. Myślę, panie pośle, że w swoim wystąpieniu dokładnie uzasadniłem, o co tutaj chodzi. Jeśli pocałunek pana premiera Mazowieckiego z Kohlem oznacza przebaczenie wszystkim tym z żandarmerii, gestapo itd., a my dzisiaj musimy być tak bardzo zawistni wobec swoich rodaków, bo przecież nie wiem, ile UB... pan poseł mówił, że 125 osób, a w czasie II wojny światowej zginęło ok. 6 mln Polaków, więc myślę, że te dwie cyfry o czymś świadczą. Potrafimy to przeboleć, przestajemy o tym mówić, a tych drobnych spraw osobom, które nad grobem stoją, nie możemy przebaczyć. My mówimy: nie bronimy tych, którzy dokonali przestępstw, tych, którzy maltretowali, tych, którzy mordowali, tych, którzy zabijali, ale nie chcemy, żeby ponosili odpowiedzialność ci, którzy poszli za chlebem, bo przecież w Polsce ludowej czy komunistycznej nie było zasiłków dla bezrobotnych, a ludzie musieli z czegoś żyć. Człowiek, który potrzebuje chleba, nie pyta, jak ta firma się nazywa, tylko idzie do niej, żeby sobie i dzieciom zapewnić chleb. Dlatego dobrze byłoby, panie pośle, jeśli pan przebacza Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, byśmy przebaczyli i tym. Dobrze byłoby, żebyśmy w tej Izbie umieli rozróżnić, co to jest odpowiedzialność indywidualna, a co to jest odpowiedzialność zbiorowa.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wobec ustawy o kombatantach stanowi dla Wysokiej Izby szansę skorygowania własnej postawy wobec tych, którzy istotnie walczyli o niepodległość Rzeczypospolitej, a z którymi później walczył aparat przemocy obcego mocarstwa, zainstalowany w wyzwolonej, a jednocześnie zniewolonej ojczyźnie. Weto uzmysławia również Wysokiej Izbie elementarne wymogi logiki podjętych przez Sejm decyzji, gdyż nie do pogodzenia są kwestionowane zapisy z przyjętą 16 listopada 1994 r. uchwałą w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJerzyWuttke">Koło Parlamentarne Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uważamy bowiem, że omawiane rozwiązania ustawowe nie podołały wymogom uczciwego wyrównania krzywd i są sprzeczne z elementarnym poczuciem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJerzyWuttke">Przy tej okazji muszę jednak kolejny raz upomnieć się z tej trybuny o tych, o których niestety w Rzeczypospolitej Polskiej woli się nie pamiętać. Myślę o przymusowo wcielonych do armii niemieckiej, którzy - dzięki temu, że zdezerterowali lub dostali się do niewoli - walczyli później jako żołnierze polskich sił zbrojnych na Zachodzie; myślę o tych tak zwanych byłych wermachtowcach, którzy stanowili później 40,7% polskich sił zbrojnych. Nie znają oni obecnych meandrów politycznych zawirowań, a cokolwiek by się działo, nie możemy dziś wymagać od nich jeszcze jednego egzaminu z patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podtrzymujemy w pełni nasze stanowisko co do ustawy o kombatantach i popieramy w całej rozciągłości weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos zabierze pan minister Adam Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni zgadzam się z tymi, którzy mówili, że za dużo i za długo tu już dyskutujemy, ale, jak się okazuje, ciągle przed nami są ważne decyzje, ich podjęcie jest odwlekane. Pan poseł Ostoja-Owsiany pyta, dlaczego Sejm w ogóle wrócił do nowelizowania ustawy z 1991 r. Panie pośle, odpowiedź jest bardzo prosta — uczynił tak pod presją samych kombatantów. Nikt w tej sali bowiem nie chce głośno przyznać, iż ustawa z 1991 r. jest ustawą bardzo wadliwą, jest ustawą, po uchwaleniu której nikt nie krzyknął: hańba, a myślę, że można było tak krzyknąć, biorąc pod uwagę pewne jej aspekty (nie mówię o preambule, nie mówię o samej idei). Nie wiem, czy pan, panie pośle, pamięta — co już powtarzałem — że np. na podstawie tej ustawy uprawnienia kombatanckie wciąż zachowują wszyscy rewolucjoniści, którzy otrzymali je wyłącznie za przynależność do partii rewolucyjnej czy wyłącznie za sympatię dla ruchu robotniczego. Nikt dotychczas nie wystąpił, żeby im te uprawnienia odebrać. Ta ustawa z 1991 r. uczyniła strasznie wiele zła. M.in. zrobiono w niej bardzo ryzykowny krok, łącząc kombatantów z osobami represjonowanymi. Do dnia dzisiejszego nie możemy sobie z tym poradzić. Ta ustawa ma tyle nieprecyzyjnych zapisów, że dzisiaj największą groźbą dla środowiska kombatanckiego — chcę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością — nie jest nawet sprawa weryfikacji służb UB. Obecnie największym zagrożeniem dla środowiska kombatanckiego jest fala jakichś neopseudokombatantów. Przyjdźcie państwo (zachęcałem tu już kiedyś) do urzędu i zobaczcie te korytarze pełne stosunkowo młodych jeszcze osób, które, pokazując nam właśnie tamtą ustawę, chcą dzisiaj uzyskać status kombatanta albo status osoby represjonowanej. Spowodowane to jest bardzo nieprecyzyjnymi, wadliwymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Ta nowelizacja zatem jest na prośbę kombatantów. Chcę panu powiedzieć, że pierwszymi, którzy z płaczem przychodzili po przyjęciu tej ustawy, byli właśnie ci autentyczni kombatanci, którym po zakończeniu wojny dowódcy kazali iść i obejmować posterunki powstającej wtedy milicji, niekiedy nawet właśnie i stanowiska w strukturach służb bezpieczeństwa, bo sądzono, że to będzie dla nich, że jak oni to opanują, to będą to kontrolowali. Przecież ta ustawa potraktowała ich jak zdrajców. Dlaczego nikt nie krzyknął: „Hańba!”? Przecież było to wtedy hańbiące i krzywdzące. I po to m.in. są te nowele. Czy one są doskonałe? Nie, pewnie nie są doskonałe. Niestety, muszę się zgodzić z wypowiedziami tych posłów, którzy przewidują czarny scenariusz: że pewnie żaden rząd nie będzie w stanie doprowadzić do powstania takiej zadowalającej ustawy — jeśli ta padnie — i ów consensus uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie pośle Lityński, a propos consensusu. Tu też jest ciekawe zjawisko. Od momentu, kiedy objąłem ten urząd, uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej. Przecież ten consensus na posiedzeniach komisji był wielokrotnie uzyskiwany (nawet w tych najtrudniejszych kwestiach, jeśli consensus nie był pełny, to byliśmy bardzo blisko jego uzyskania), a potem się okazało, że ustawa w takiej konfiguracji politycznej, wobec tych właśnie wydarzeń jakby „na zewnątrz”, nabrała zupełnie innej barwy. I chociaż wtedy w komisji byliśmy nawet zgodni, teraz okazało się, że zostaliśmy katastrofalnie podzieleni i że jest to gra, potrącanie strun politycznych w tak wielu wypadkach, że tego też kombatanci państwu do końca nie darują. Oni często chcą mieć po prostu już spokój, chcą, by zapadły jasne decyzje. A my ciągle — odwołując się do ich honoru, do przypadków indywidualnych, o których dzisiaj mówili tu zwłaszcza panowie określający się jako świadkowie historii — właśnie dzielimy, właśnie ciągle drążymy kwestie, dla nich często już drugorzędne, trzeciorzędne. Już widzę kolejne wpuszczanie przysłowiowych „szczurów” do tego środowiska. Pan poseł Wuttke mówi, żeby teraz uwzględnić jeszcze wcielonych przymusowo do armii niemieckiej, to jeśli pan prezydent wetuje, jeśli chodzi o tych walczących w Hiszpanii, czy innych, to natychmiast zawetuje w tym wypadku. Pan nam podpowiada to, co powinno być natychmiast zawetowane przez większość, nie wiem, czy na sali, ale na pewno przez pana prezydenta w myśl tej samej zasady: oni nie walczyli o suwerenną Polskę, chyba nie ma wątpliwości. Jeśli pan poseł Lityński mówi nam, że błędem jest zawężenie uprawnień kombatanckich tylko do odznaczonych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata to jest właśnie wtręt Unii Wolności. To nie jest przecież projekt rządowy, to nie było przyjęte w komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Unii Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">To był wniosek, który najgoręcej popierał pański klub, panie pośle, najgoręcej. I teraz, kiedy pan poseł Ostoja-Owsiany pyta, dlaczego tylko o nich jest mowa, niech odpowiedzą ci, którzy to forsowali. Ja nie potrafię powiedzieć, dlaczego. W projekcie rządowym tego nie było i komisja też tego nie przyjęła. Jest to wniosek mniejszości, proszę państwa. Sprawdźcie, na pewno jest to wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Jeśli można, jeszcze kilka uwag. Mówię także tutaj do tych, którzy przekażą relację z naszych obrad. Ciągle jeszcze dostrzegam w wielu wypowiedziach błąd podstawowy. Błąd polega na tym, że przecież gdy mówimy o owych służbach bezpieczeństwa, o tych sprawach najtrudniejszych, to wcale nie chodzi tu o nowe nagradzanie czy honorowanie. Trwa właśnie proces odwrotny. Ustawa z 1991 r. zakwestionowała te honory. Mamy te 270 czy ileś tysięcy teczek i teraz czynimy właśnie odwrotnie. My się tylko pytamy, kogo pozbawić honorów. Nie ma mowy o żadnym nadawaniu przywilejów w tych środowiskach. Przecież nowela jednoznacznie mówi, że za tę działalność się one nie należą.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Chcę powiedzieć coś więcej, czego państwo może do końca nie rozumiecie. Otóż błędem, ale błędem zrozumiałym dla mnie, w związku z tym może nie błędem, ale rozwiązaniem tylko polskim, nie znanym na Zachodzie, było połączenie tytułu kombatanta ze świadczeniami materialnymi w sposób nierozerwalny. Możemy tutaj toczyć grę o honor, ale zapominacie, że za tym idą świadczenia materialne. Jeśli teraz ZUS i inne pokrewne instytucje wypłacają ok. 900 tys. osób te świadczenia, to wśród nich jest już prawie 400 tys. wdów i np. weryfikując ich zmarłych mężów, odbieramy świadczenia tym wdowom, spychając je niekiedy na margines nędzy. I to też powinniśmy wziąć pod uwagę, bo to strasznie wikła te sprawy, ale takie są realia. Od tego już teraz nie uciekniemy, bo taka była ustawa 1991 r., bo w taką kwadraturę koła żeśmy się wdali. I teraz już nie ma sposobu na to, żeby jakimś radykalnym cięciem to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie marszałku, bardzo pana przepraszam, że się zwrócę teraz głównie do pana, nie jako marszałka, ale jako zabierającego głos w imieniu Unii Pracy. W pana wypowiedzi dostrzegłem, niestety, najwięcej wątpliwych komentarzy. Powiedział pan, panie marszałku, na przykład takie zdanie, że według noweli chcemy wyłączyć z tego tylko skazanych wyrokami. Nie wiem, skąd pan, panie marszałku, wziął takie zdanie, bo jest ono nieprawdziwe. Taki projekt kiedyś może i był rozważany, ale przecież nie wszedł do projektu ustawy. Jeśli pan mówi, panie marszałku, że zatrzymamy w szeregach kombatanckich tych, którzy byli skazani w 1956 r. na karę śmierci legalnym wyrokiem, to odpowiadam panu, że nie, to w ogóle nie o nich chodzi. Pan, panie marszałku, powiedział, że zaginie sprawiedliwość, jeśli przyjmiemy tę nowelę. Ja się obawiam, że po wielekroć zaginie, bo tkwimy wciąż w szponach tamtej, bardzo niedoskonałej ustawy. Przepraszam, jeszcze ostatnia uwaga do pana wypowiedzi, panie marszałku. Jeśli pan ubolewa, że podchorąży Rybka nie ma jeszcze pomnika, to proszę o inicjatywę. My te pomniki właśnie budujemy, po to m.in. jest mój urząd. Na pewno pomogę w tym, żeby ten pomnik stanął. Ale to jest zupełnie inny wymiar. Nie mówmy o wymiarach jednostkowych, bo świadków historii mamy wśród siebie bardzo wielu - z różnych frontów, z różnych oddziałów, z różnych stron. Dlatego nie będę się tu odwoływał do szczegółowych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Rozumiałem, że nasza praca nad nowelą tej ustawy ma zmierzać do osiągnięcia kompromisu, gdzie racje historyczne zostaną pogłębione, poszerzone, wzbogacone o wzgląd indywidualny. Sądziłem, że 50 lat po zakończeniu wojny można to zrobić. Tym, którzy w to wątpią, chcę przytoczyć przykład denazyfikacji, którą przeprowadzono w Niemczech; zaraz po wojnie w warunkach ogromnego odium, bo to przecież padły Niemcy hitlerowskie, specjalne komisje zrobiły takie spisy stanowisk. I odsiewano właśnie na podstawie tych spisów.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: I nadal to prowadzą.)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Teraz to już dotyczą czegoś innego, dotyczy jej powojennej działalności w byłej NRD. Ja mówię o tym, co się działo po II wojnie światowej. Przeprowadzono ten proces. Oczywiście byli też pewno niezadowoleni, nieusatysfakcjonowani, ale nie mówmy o przypadkach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Mówicie państwo, że nie ma dokumentów, to jest argument, który ciągle wraca. W tym czasie - między 1 grudnia a zgłoszeniem weta pana prezydenta - pracowała komisja, którą udało mi się zebrać dzięki przychylności Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, częściowo także Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż w efekcie pracy, którą wykonaliśmy, okazało się, że w wypadku Informacji Wojskowej można bardzo precyzyjnie określić stanowiska, nazwijmy je merytorycznymi, które służyły stosowaniu represji, i takie, które można nazwać stanowiskami pomocniczymi, technicznymi, jakby oprzyrządowaniem. Przyznawano, że znacznie trudniej jest to zrobić w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, ale też nie padła odpowiedź, że nie można tego zrobić. Powtarzam, skoro można to było zrobić w Niemczech po wojnie, to myślę, że trzeba podjąć taką próbę również i u nas.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Kolejna sprawa. Kto ma to zrobić? Niestety, panie pośle, muszą to robić w pierwszej kolejności urzędnicy. Może pan im nie wierzyć, może przyjdą następni, lepsi. Nie jest prawdą, że nowela oddaje to w ręce dwóch ministrów. Krąg jest znacznie szerszy. Złożyłem tu oświadczenie, które nadal uważam za aktualne, że do prac tych chcieliśmy dopuścić przedstawicieli największych stowarzyszeń kombatanckich, by prowadzić te działania przy w miarę odsłoniętej kurtynie, żeby nie ograniczać się wyłącznie do urzędniczych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Można by z pewnością podawać inne jeszcze przykłady. Często np. powołujemy się na protesty. Mówiono o tym na sali. To prawda. Ja tych protestów otrzymuję pewno najwięcej i mógłbym państwu odczytać wiele. Otrzymuję także listy popierające. Ale wiem, że większość kombatantów po prostu milczy, bo ma dosyć tego gardłowania na temat ustawy. Oni chcą decyzji, żeby wreszcie rozpatrzyć te zaległe sprawy teczek. Każdy z nas na tej sali może podeprzeć się jakimś protestem, ale spójrzmy na tę masę kombatantów znajdujących się w tak skomplikowanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Chciałbym już kończyć, bo rzeczywiście za długo to ciągniemy.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie pośle, zwracam się znów do pana posła Ostoi-Owsianego, czy mogą pewne sprawy ulec przedawnieniu? Nie odpowiem we własnym imieniu, ale bardzo pana posła zachęcam do kontaktów z Sybirakami. Dla mnie jest to właśnie takie środowisko, które sobie powiedziało: nie można zapomnieć, pamięć musi trwać, ale można przebaczyć, ale można tworzyć nowe realia i fakty. Nie patrzcie na urzędników, popatrzcie na Sybiraków, na tych, którzy chyba najwięcej przeżyli. Stać ich na taką właśnie filozofię. Na taką filozofię stać bardzo wielu kombatantów, myślę, że większość środowisk kombatanckich, pytanie, czy nas stać na propagowanie takiej idei. Okazuje się, że nam jest trudniej niż samym kombatantom. Oni wielekroć przychodzą do mnie właśnie z taką opinią: nie rozgrywajcie naszych kart. Nie mąćcie w naszym środowisku. Posłuchajcie naszego głosu zbiorowego, a nie tylko naszych wybranych przedstawicieli, którzy mają gdzieś najlepszy dostęp lub najgłośniej krzyczą.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Kończę już, przepraszam bardzo, mówię za długo.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie marszałku Małachowski, pan powiedział, że ta ustawa jest źle przyjęta, że jest odrzucana przez opinię publiczną. Śmiem twierdzić, że w dużej mierze jest tak dlatego, ponieważ, została źle przedstawiona, bo ciągle się powtarza te zadawnione błędy, i pan, panie marszałku, dzisiaj powtórzył kilka błędnych informacji. Rzeczywiście, słuchający nas w końcu nie wiedzą, o co w tej noweli chodzi. Na pewno nie jest ona doskonała. Udowodniono nam pewną nieprecyzyjność. Ale nie mam żadnych wątpliwości, że wnosi ona wiele dobrego. I jeśli w minimalnym chociaż stopniu zaufacie urzędnikom, którzy mieliby tę nowelę wykonać, to gwarantuję w imieniu tych urzędników i urzędu, że na jej podstawie można rzetelnie, zgodnie z preambułą, dokończyć weryfikacji szeregów kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Jeszcze ostatnia informacja. Przepraszam, panie marszałku. Przyjmijcie, państwo, do wiadomości - tu chcę podać nowy fakt - że przejrzeliśmy losowo sporą próbkę, prawie 3 tysiące akt, aby zobaczyć, co się kryje za tymi 270 tysiącami czy prawie 300 tysiącami, bo i taka liczba teczek pada, i okazało się, że na podstawie tej ustawy i dzięki owej gorliwości, którą wtedy wykazywano, co dziesiątą teczkę błędnie do nas przesłano, co piąta teczka już właściwie nie powinna istnieć, bo Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął te kwestie. Natomiast grupa interesujących nas osób, które były zatrudnione w MBP i w urzędach bezpieczeństwa, wynosi około 5% całej tej puli. Liczymy, że to będzie poniżej 10 tys. osób. Czyli są to sprawy, które można w sposób uczciwy, zindywidualizowany przeanalizować. Nas interesują tylko ci autentyczni kombatanci, którzy jakby zamieszali się w UB, nas nie interesuje UB w ogóle, to jest inny temat, który nam się wrzuca. Chciałbym dodać tylko jeszcze jedno - zwracam się do wszystkich posłów, którzy tego nie dostrzegli - chodzi nam, mnie i moim współpracownikom, o oddanie sprawiedliwości tym prawdziwym kombatantom, którzy zostali do UB skierowani albo rozkazem wojskowym, tuż po wojnie, albo przez własnych dowódców, albo z powodu jakichś innych przypadków losowych tam się znaleźli, naprawdę chodzi tylko o sprawiedliwość dla tych osób, a nie honorowanie za pracę w UB czy mnożenie kombatantów z UB. Uwierzcie, wszyscy, że o to naprawdę w tej nowelizacji chodziło.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Adamowi Dobrońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Ministrze! Jest mi niezręcznie jako prowadzącemu obrady polemizować, ale chcę panu powiedzieć jedną rzecz. Podchorąży Rybka przeżył na szczęście te wszystkie tortury - był z nami w Rosji, kopał węgiel, mam nadzieję, że żyje na wolności, może już zmarł. To jest akurat ten przykład człowieka, który dopuścił się tej zbrodni, że uciekł z miejsca egzekucji. Dalej to podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, nie mam pod ręką ustawy, ale mam tekst weta pana prezydenta. Jest tu wyraźnie powiedziane, że uprawnienia kombatanckie będzie można jednak przywrócić lub przyznać wszystkim tym osobom, które uzyskają od właściwego ministra (spraw wewnętrznych, obrony narodowej i sprawiedliwości) potwierdzenie, że nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski. Niestety, właśnie ten zapis dotyczy sprawy, którą kwestionuję. Twierdzę, że z tych ludzi, z którymi się zetknąłem osobiście - bo wy wszyscy znacie to z książek i opowieści, a ja ich widziałem - nikt nie ma dowodu na to, co się działo w rzeszowskiej piwnicy. To wszystko przeminęło. Ci ludzie, panie ministrze, nie są objęci żadną ewidencją. Były to organizacje prawie że nieformalne, zostały tam wprowadzone pod sowieckimi bagnetami. Sprawa ta budzi mój niepokój. Jeżeli pan mi przedłoży projekt ustawy, która określa, że należy wybaczyć wszystkim ludziom, którzy służyli w bezpieczeństwie - jeżeli użyjemy formuły, że wybaczamy tym ludziom - pierwszy to podpiszę. Pan profesor Machnio mówił tutaj bardzo ładnie o konflikcie polsko-niemieckim. Tam jednak mieliśmy do czynienia z żołnierzami. Natomiast jeśli chodzi o tę kwestię, to obawiam się, że ludzi, którzy uczestniczyli w tych akcjach, a potem poszli gdzie indziej, w pańskich wykazach i w pańskich możliwościach nie ma. I o tym tylko mówiłem. Rozumiem całą resztę, podawałem przykłady sytuacji ludzi, których właśnie tragicznie wplątywano... Dzisiaj był u mnie ten żołnierz Berlinga, człowiek z Kazachstanu, który jako żołnierz spod Berlina został tak wplątany, przysłany tu, do Polski. Oczywiście, takich ludzi to nie dotyczy. Natomiast myślę, że tu właśnie tkwi element tej niepewności. I tylko o tym mówiłem; tylko o tych ludziach, których sam widziałem.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: Chciałbym zgłosić sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie Marszałku! Można w formie sprostowania odpowiedzieć, że zapis, o którym pan mówi i który wzbudził tyle wątpliwości, nie funkcjonuje sam przez się. Nie jest to samodzielny artykuł. Zapis ten odnosi się do całego pkt. 4, w którym stanowi się, że uprawnienia kombatanckie utracą ci wszyscy - bez pytania o to, jak się zachowywali - którzy byli w służbach wskazanych przez cztery ministerstwa albo też zajmowali określone stanowiska. Do tego właśnie artykułu jest dołączony ten punkt, o którym pan mówi - tylko do tego. Nie funkcjonuje samodzielnie. Zapis ten stanowi, że jeśli ktoś był na określonym stanowisku lub działał w tych służbach i znajdzie się na tej liście do skreślenia - a uważa, że był to tylko pewien kamuflaż, gdyż w rzeczywistości pełnił jakąś inną rolę i zajmował się czym innym - wtedy może tylko odwołać się do ministra, żeby uzyskać potwierdzenie, iż nie robił tego, co by wynikało z oficjalnego zapisu. To jest przepis o bardzo marginalnym znaczeniu, odnoszący się do - jak rozumieliśmy - tych nielicznych, którzy mogli w takiej sytuacji się znaleźć. Nie można czytać tego przepisu w oderwaniu od całości. Stanowi on tylko uzupełnienie do pkt. 4, panie marszałku. Tak to trzeba rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja to wszystko czytałem, ale obawiam się, że się nie porozumiemy, ponieważ patrzymy na to trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Lityński w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanLityński">Panie ministrze, wydaje mi się, że przykład Niemiec, który pan przytoczył, jest może trafny, ale jednak nie na miejscu. Przede wszystkim w Niemczech była okupacja aliancka i denazyfikacji podlegała przede wszystkim partia polityczna, NSDAP, oraz organizacje. U nas na szczęście nikomu nie wpadło do głowy, aby próbować jakąkolwiek partię polityczną uznać za organizację zbrodniczą i nie ma żadnej okupacji. Przypominam, panie ministrze, że tam i w jednej, i w drugiej zonie przeprowadzono to pod ochroną okupacji alianckiej. Na szczęście jest tu więc zasadnicza różnica. Druga sprawa. Nie wiem, dlaczego pan minister mówi, że na posiedzeniu komisji rzekomo nie kierowaliśmy się jakimiś przesłankami politycznymi, natomiast na sali sejmowej tak się stało. Od początku próbowaliśmy dojść do pewnego consensusu. Chciałbym przypomnieć, że problem weryfikacji poprzez ministrów powstał dopiero na ostatnim posiedzeniu komisji. Sprawa ta dotyczy poprawki zgłoszonej przez pana Andrzeja Nusbeka na przedostatnim posiedzeniu komisji. Wtedy to przegłosowaliśmy i od początku nie wyrażaliśmy na to zgody. Dlaczego? Bo mamy tu właśnie do czynienia z oddaniem decyzji w ręce urzędników. Dlatego że nie mamy żadnego dostępu do materiałów, którym dysponują ministrowie. Co więcej, minister spraw wewnętrznych do dzisiaj stoi na stanowisku - jest to, niestety, zgodne z obowiązującymi ustawami - że archiwa UB są ściśle tajne i w związku z tym jeżeli na miejscu ministra spraw wewnętrznych będzie siedział jakiś miłośnik UB, to wszystkim, którzy się zgłoszą, wyda on stosowne zaświadczenie i nie będziemy mieli żadnej możliwości weryfikacji - dlatego mówimy, że jest to oddanie władzy w ręce urzędników; jest to procedura na gruncie obecnego prawa, które kwestionuje pan prezydent i które my kwestionujemy, całkowicie dopuszczalna. Jeśli natomiast chodzi o sprawę ukrywania Żydów, to przyjęto, przypominam, wniosek mniejszości zgłoszony przez Unię Pracy. Uważaliśmy że jest on zbyt zawężający, niemniej nie będziemy o to kruszyć kopii. Tak więc nie jest to problem. Natomiast rzeczywistym problemem jest to, o czym mówił pan marszałek Małachowski, o czym mówi także pan prezydent - co zrobić z innymi ukrywającymi osobami? I pani posłanka Dmochowska uzasadniała, można się z tym nie zgadzać, że sytuacja tych ludzi była autentycznie inna. Wydaje mi się jednak, że o to akurat nie musimy kruszyć kopii. Natomiast jeśli chodzi o inne kwestie, to tak. Jeżeli pan minister będzie mówił, że próbujemy to wykorzystywać politycznie, kiedy dążymy do pewnego consensusu, którego się nie udaje osiągnąć, i jeżeli go nie osiągniemy, to w następnej kadencji Sejmu znowu pojawią się ludzie, którzy dojdą do wniosku, że cały aparat bezpieczeństwa, łącznie z milicją, trzeba pozbawić uprawnień. Byłoby to bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To dyskusja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, ale to już przeradza się w dyskusję. Nie mamy możliwości prowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pytanie. Pan poseł był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale do kogo jest skierowane to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli przemawia członek rządu, mamy zwyczaj zadawania pytań, wobec tego proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Chciałbym spytać, bo chyba źle zrozumiałem. Panie ministrze, pragnę zauważyć, że występuje pan w imieniu polskiego rządu i jest niedopuszczalne, żeby pan oświadczył, że żołnierze, którzy zostali wcieleni przymusowo do Wehrmachtu... ich nie pytano, do którego wojska chcą iść. Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Wuttke - szczerze przyłączam się do tego - to powiedział prawdę, więc nie można w ten sposób mówić. Czy źle to zrozumiałem? Pan poseł powiedział, że nie walczyli o niepodległość Polski. To jest jakieś nieporozumienie. Jeszcze raz powtarzam: tych żołnierzy nie pytano, do którego wojska chcą iść, a 40% stanowili żołnierze, którzy walczyli na Zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: Ale to jest zupełnie co innego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, które zostały sprowokowane, moim zdaniem, przez wystąpienie posła Machnio i pana ministra. Pierwsze pytanie, panie ministrze. Poseł Machnio powiedział, że wielu kombatantów umiera z głodu wskutek nieprzyznania zasiłków kombatanckich. Nie mam powodu, by nie ufać posłowi Machnio, ale wobec tego pytam: Czy pan przyjmie na siebie odpowiedzialność za to, że wielu tych kombatantów, sądzę, że o proweniencji PSL-owskiej, umiera? Przy okazji dodatkowe pytanie: Dlaczego pan nie zareagował na tego typu działania? Sądzę, że poseł Machnio był już u pana w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJanRulewski">Drugie pytanie. Zasygnalizował pan, że głównym w tej chwili problemem kombatanckim jest powstawanie szerokiej fali neokombatanctwa, wobec tego moje pytanie: Dlaczego pan tego nie zawarł w projekcie ustawy? I wreszcie kolejna sprawa. Jakby pan odpowiedział....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To już przekracza trochę formułę pytań i przeradza się w dyskusję. Nie możemy, nie mamy w punkcie dyskusji, tylko....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanRulewski">To są pytania, które sprowokował pan minister....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To już nie jest pytanie, lecz zaczyna się polemika.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Niestety, trzeba było protestować, ten punkt porządku dziennego został tak przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, do kogo pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jest to sprostowanie. Jako poseł wnioskodawca tego zapisu, który przyjęła w ostatecznej wersji Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a, b należy czytać łącznie, a nie rozłącznie z ust. 3 i 4 tego artykułu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Nie widzę dzisiaj potrzeby rozpętywania po raz kolejny dyskusji, kiedy już znaleźliśmy consensus. Trzeba sobie powiedzieć na tej sali po raz wtóry, że nie ma możliwości znalezienia lepszego rozwiązania niż ta ustawa zawetowana, lecz nielogicznie uargumentowana przez kancelarię pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Dodam jeszcze, że w Polsce funkcjonuje ponad 120 organizacji kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to jest dyskusja, a nie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">To jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Wytwarzanie tego klimatu dzisiaj to występowanie przeciwko jednemu z bardzo ważnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Sprostowanie do wypowiedzi pana posła Andrzeja Ostoi-Owsianego.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, pan pozwoli, że oprócz sprostowania powiem jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż jako przewodnicząca komisji boleję, że niektóre osoby zabierające głos w toczącej się dyskusji nie czytały ustawy. Dyskutują o wnioskach mniejszości, które nie przeszły w Wysokiej Izbie, o projektach, o których się mówiło wcześniej, ale które nie znalazły odzwierciedlenia w przedłożonych komisji materiałach, dyskutują ulegając atmosferze prasowej, która powstała wokół ustawy propagandowo - tak bym to określiła.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Ostoi-Owsianemu, ponieważ nie mam prawa do wypowiadania szerzej swoich myśli, na jedno jego zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż pan poseł Ostoja-Owsiany przemawiając do kombatantów powiedział, że art. 21 dzisiaj obowiązującej ustawy nie dotyczy sankcji wobec Milicji Obywatelskiej. Chciałabym oświadczyć, iż w art. 21 ust. 2 pkt 4 ustawy z 1991 r. stwierdza się, iż pozbawia się uprawnień osoby, które były zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub Informacji Wojskowej. W takim brzmieniu ustawa obejmuje m.in. Milicję Obywatelską, Służbę Ochrony Kolei, ORMO itd. To są rzeczy, których nikt logicznie analizujący sytuację podważać nie może. W pana wypowiedzi również zawarte było credo uzasadniające dokonanie nowelizacji art. 21 ust. 2 pkt 4 w duchu takim, w jakim zrobiła to komisja. Tutaj nie przeważył wniosek zgłoszony przez posłów SLD, którzy chcieli zlikwidować odpowiedzialność zbiorową i doprowadzić do tego, żeby odbierano uprawnienia kombatanckie osobom, które miały wyroki, o czym mówił pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, to już jest oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie marszałku, ale jeszcze sprostowanie do pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Tego wniosku w ogóle nie uwzględniono w ustawie. Zatem część pana wypowiedzi dotyczyła czegoś, co w ogóle nie było przedmiotem weta pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jednak we wniosku pana prezydenta jest ta sprawa poruszona, ale zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Ostoja-Owsiany: Chciałbym zgłosić sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale ja nie mogę się zgodzić, panie pośle, bo to zaczyna być nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Ostoja-Owsiany: Tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale proszę tylko w formie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Dosłownie dwa słowa. Pani przewodnicząca, ja na ogół przepisy prawa z trudem, bo z trudem, ale czytam i jakoś tam je rozumiem. W mojej wypowiedzi, być może nie była ona precyzyjna, ale przynajmniej tak jak ją pamiętam, powiedziałem, że zdaniem mojego klubu i moim odpowiedzialności nie mogą podlegać milicjanci i WOP.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A podlegają.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Tak, oczywiście. Ale wyrażam tylko pogląd klubowy i swój, dotyczący zasadności przepisu. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W takim razie trzeba odrzucić weto. Tak nakazuje logika.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście, zgadzam się z panią. Z przepisu, zresztą niedoskonałego, wynika, że te służby również miałyby odpowiadać. Ale nie to było moją intencją. Moją intencją było skrytykowanie tego stanu rzeczy, nie wynikało to z niezrozumienia tego, co jest napisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że dajmy już temu spokój. Pan minister jako przedstawiciel rządu ma prawo zabrać głos w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skorzystam z tego prawa, krótko odpowiadając na pytania, które padły, żeby nie zostały zawieszone w próżni.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Gdy mówiłem, panie pośle, o przykładzie niemieckim, to oczywiście mówiłem o samej technice i możliwości przeprowadzenia klasyfikacji tych stanowisk oraz służb. To się udało wówczas, nie wiem, dlaczego by się miało nie udać dziś. Gdy mówiłem o żołnierzach wcielonych do Wehrmachtu, to - zgodnie z tym, co pan powiedział, a pan mówił w ogóle o wcielonych do niemieckich sił zbrojnych - ci na pewno nie walczyli o suwerenną Polskę, natomiast co innego ci, którzy wcieleni przymusowo do armii niemieckiej przeszli do polskich sił zbrojnych; i jak pan dobrze wie, to ci akurat mają przyznane uprawnienia kombatanckie zgodnie z ustawą, i nowela też do tego się odnosi. Natomiast wszyscy ci, którzy nie przeszli do polskich sił zbrojnych, pozostają siłą rzeczy po tamtej stronie. Jak panowie dobrze wiecie, uznajemy istnienie takich kół kombatantów niemieckich, lecz to są kombatanci niemieccy a nie kombatanci polscy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Apel do posła Machnio. Nie wiem, czy pan poseł zna te nazwiska, czy nie - u mnie pan poseł jeszcze w tej sprawie nie był; w każdym razie zapewniam, że jest to zupełnie inna kwestia, zapewniam, że mam odpowiednie fundusze na takie zasiłki, i jeśli istnieje taka potrzeba, na pewno ich udzielę.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Sprawa kombatanctwa. Panie pośle, w tej noweli zawarte są właśnie niektóre te uściślenia. Tu mógłbym panu podać chociażby przykład tajnego nauczania. Według zapisu z 1991 r. każdego, kto przyjdzie dzisiaj do nas i przedstawi zeznanie dwóch świadków, że, będąc sam dzieckiem, uczył córkę sąsiadki w czasie okupacji, musimy przyjąć...</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie przyjmujecie.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Musimy go przyjąć, według tamtego zapisu musimy. Dopiero nowela mówi, że tylko wówczas, jeśli było to robione profesjonalnie i formie zorganizowanej. Według tamtych przepisów - musimy.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Jeszcze jedna informacja. Panie pośle, przykład owego consensusu. Pan mówi, że tak nie było. Podam przykład tych Hiszpanów. Akurat pamiętam, że na komisji przy jednym głosie wstrzymującym się opowiedziano się za utrzymaniem w tym wypadku uprawnień. Tu zaś, w głosowaniu na sali okazało się, że już całe kluby są temu przeciwne. Zostawmy to, może jest to naprawdę sprawa marginalna.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Ostatnia informacja, chyba naprawdę ważna, to taka, że została opracowana odrębna ustawa o tych, którzy przechowywali osoby z narażeniem życia - ustawa uniwersalna, obejmująca wszystkie przypadki. Ustawa jest właśnie kierowana na posiedzenie Rady Ministrów. Wierzę, że ona zlikwiduje wyrażane tutaj wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Jolanta Banach pragnie zabrać głos jako sprawozdawczyni komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJolantaBanach">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chcę powiedzieć, że ta bardzo gorąca dyskusja dowodzi, iż ustawa cały czas funkcjonuje w atmosferze, jaką stwarza prasa, można powiedzieć, że propagandowej. I że tak naprawdę, to nam wszystkim nie bardzo chce się wczytywać w jej skomplikowane i zawiłe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJolantaBanach">Pan marszałek Małachowski powiedział, że środowiska kombatanckie są zmęczone dyskusją, mają jednak poczucie, iż zginęła gdzieś sprawiedliwość. No tak, tylko że problem polega na tym, iż każdy sprawiedliwość rozumie po swojemu i gdybyśmy każdej doświadczonej w Polsce rodzinie zagwarantowali rozstrzygnięcie w jej optyce sprawiedliwe, to moglibyśmy wywołać taki konflikt, jaki wywołała ustawa z 1991 r. Bo tak naprawdę to środowiska kombatanckie, oczywiście że nierówno traktowane do 1991 r., tą ustawą zostały dodatkowo skłócone. My, pracujący w Komisji Polityki Społecznej, wiemy, do jakże żenującej wymiany zdań i opinii między tymi starszymi ludźmi dochodziło na posiedzeniach komisji, zwłaszcza że w tym czasie spotykali się z politykami, każdy z innym, i słyszeli bardzo różne interpretacje, różne wykładnie kierunków zmian. Z tego powodu na spotkaniach w komisji te żenujące sceny były potem jeszcze bardziej zawstydzające.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełJolantaBanach">Wypowiedź pana marszałka została już sprostowana przez moich przedmówców - pana ministra, panią poseł Bańkowską. I rzeczywiście, panie marszałku, gdybyśmy panu przyznali rację, to znaczy gdybyśmy w tej ustawie uwzględnili tryb odbierania uprawnień polegający na tym, że przenosimy odbieranie uprawnień na płaszczyznę karną, czyli odbieramy uprawnienia na podstawie orzeczeń o zwolnieniu dyscyplinarnym, na podstawie wyroków, to nie mielibyśmy dokumentacji. Tak, tu pan ma rację, ta dokumentacja byłaby bardzo skromna. Wyrok skazujący podlega zatarciu po pięciu, dziesięciu latach, a orzeczenie o zwolnieniu dyscyplinarnym w pragmatyce służbowej MSW, MON podlega zatarciu szybciej niż skazanie. Tu rzeczywiście byłoby trudno zdobyć dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dokumenty pozostają.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełJolantaBanach">Ale przy tym zapisie - chcę to wszystkim wyjaśnić, ponieważ mieliśmy tu do czynienia jakby z niezrozumieniem przepisów przyjętych przez Wysoką Izbę - dotyczącym trybu odbierania uprawnień i przyjętym w uchwalonej ustawie dokumentacja istnieje. Premier powołuje, panie pośle Lityński, międzyresortową komisję, która ustali jednostki organizacyjne, funkcje, stanowiska. Możemy wypełnić to treścią, możemy oczywiście ustalić skład personalny komisji w inny sposób - jako parlament mamy na to wpływ. Natomiast proszę nie mówić, że komisja międzyresortowa nie jest w stanie ustalić jednostek organizacyjnych, funkcji, stanowisk związanych ze stosowaniem represji, bo na przykład nie ma dokumentacji. Służę obszernym materiałem profesora Paczkowskiego - pewne struktury w Urzędzie Bezpieczeństwa pan profesor Paczkowski wprost nazywa stosującymi represje. Departament X, Departament V, Departament III - a w tych departamentach na szczeblu naczelników wydziałów, kierowników sekcji też można wyróżnić tego typu funkcje i stanowiska. Będzie to zadanie trudne, ale podczas prac w komisji nie znalazł się ani jeden przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych, który by nam powiedział, że jest to zadanie niewykonalne - zadanie polegające na skodyfikowaniu służb związanych ze stosowaniem represji.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: A proces Humera?)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełJolantaBanach">Ale mówimy o czym innym, panie pośle, zgoła o czym innym mówimy. Przykro mi, że nie możemy się zrozumieć. To jest proces dowodowy, a nie prowadzony na podstawie dokumentów znajdujących się w MSW, na podstawie bogatej literatury prawnej, proces kodyfikacji jednostek w Urzędzie Bezpieczeństwa, które stosowały represje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełJolantaBanach">Po drugie, pan poseł Lityński mówi, że obawia się oddania w ręce urzędników kwestii dotyczącej stwierdzania, czy ktoś wykonywał zadania związane ze stosowaniem represji, czy też nie. Dobrze to zrozumiałam, tak? Proszę mi więc, panie pośle, powiedzieć, dlaczego ten zapis - identyczny z zapisem zawartym w druku nr 54, właściwie przepisanym z projektu wniesionego przez rząd pani premier Suchockiej - nie budził pańskich wątpliwości. Tam też nie odbierano uprawnień osobie, która nie wykonywała zadań związanych ze stosowaniem represji w aparacie bezpieczeństwa publicznego. Cytuję dokładnie, bo pamiętam. I proszę mi powiedzieć: Gdyby rząd pani premier Suchockiej wnosił dzisiaj ten projekt, pan poseł głosowałby za jego przyjęciem? Czy pan by głosował za tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Czy mam odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę, pani posłanko... Stawia pani posła Jana Lityńskiego w trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJolantaBanach">Przepraszam, to było oczywiście pytanie retoryczne. Sądzę, że pan poseł Lityński poparłby rząd wywodzący się z jego opcji politycznej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJolantaBanach">Po drugie, jeżeli pan poseł Lityński mówi, że trudno aby, jeśli chodzi o zadania związane ze stosowaniem represji i fakt ich wykonywania lub nie, zajmował tym się właściwy minister, ponieważ ministrowie zmieniają się, zmienia się opcja polityczna (i w domyśle, jak zrozumiałam, może dany minister nierzetelnie wykonywać swoje zadania), to muszę powiedzieć, że zgodnie z projektem przedstawionym jeszcze przez rząd pani premier Suchockiej też ktoś musiałby wykazywać, czy dana osoba w aparacie wykonywała zadania związane ze stosowaniem represji czy nie. I kto by to robił? Sądzę, że musi to robić organ administracji państwowej. Musi, ponieważ cały tryb wydawania decyzji jest przewidziany w K.p.a. W związku z tym przedstawiane dowody, zaświadczenia też muszą podlegać temu trybowi. Ktoś, jakaś jednostka prawna musi te zaświadczenia wydawać. To ma być organ administracji państwowej, nikt więcej nie jest w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJolantaBanach">Następna sprawa. Pan poseł Ostoja-Owsiany powiedział w tonie postulatywnym, iż zdaniem jego klubu milicjantowi, żołnierzowi WOP, najpierw KOP, nie powinno się odbierać uprawnień kombatanckich. Otóż chcę powiedzieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stanowi tak samo. Dlaczego zatem pan poseł mówi, że pana i pańskiego klubu nie satysfakcjonuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą niedobrą, że jeden klub parlamentarny zmienia swoją decyzję co miesiąc. Bardzo mi przykro, ale mówię o klubie Unii Pracy. W dniu 16 listopada 1994 r. Unia Pracy w wystąpieniu klubowym poparła rozwiązania dotyczące trybu i zasad wyłączania spod uprawnień kombatanckich. Cytuję wystąpienie posła przemawiającego w imieniu klubu: Za takim zapisem tego bardzo kontrowersyjnego artykułu opowiada się Klub Parlamentarny Unia Pracy. Dzisiaj natomiast w oświadczeniu pan marszałek Małachowski powiedział coś wręcz przeciwnego. Jeżeli mówimy o konfliktach w środowisku kombatanckim, jeżeli mówimy o tym, że środowiska kombatanckie są zawiedzione tą ustawą, to pytam: Jak mogą nie być zawiedzione, skoro słyszą tak diametralnie różne stanowiska polityczne wobec tej samej kwestii? Nie róbmy im tego. Ci ludzie są mniej zorientowani od nas w materii ustawowej. Powinniśmy być specjalistami od tej ustawy od początku do końca. Naszym zadaniem nie jest zamazywanie sedna sprawy, ale tłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze raz podkreślam: mnie jako prowadzącemu obrady bardzo trudno jest wdawać się w polemikę. Powiem tylko jedno. Mówimy o innych czasach, o innych sprawach. Pani mówi o X Departamencie, o sprawach późniejszych o kilkanaście lat. Ja natomiast mówię o rzezi, która została dokonana w 1944 r. na żołnierzach Armii Krajowej w wielu lasach. Mówię o tym, że powstańcy przepływali Wisłę, a tam bezpieka brała ich za kark — i do Rosji. Wielu nie wróciło, wielu zostało zamordowanych w Rembertowie i gdzie indziej. Mówię o tych rzeczach. Nie ma żadnej dokumentacji i dlatego boję się, że przy całym szacunku dla pracy — bo państwo trochę bronią swojej pracy, jaką państwo wykonali — pewna część tych ludzi „ujdzie”. Dlatego niepokoi mnie ten tryb, który został przytoczony, czy mamy to czytać oddzielnie czy nie. Boję się, że bramki, które zostały zbudowane w tej ustawie, nie są wystarczające, aby ci zbrodniarze, o których mówię, nie znaleźli się w gronie ludzi zasłużonych. Tylko o to mi chodzi. Jeżeli przyszłoby do podpisania tekstu ustawy o wybaczeniu, to proszę bardzo, jestem gotów taki tekst ustawy podpisać. Jeżeli jednak mówimy o sprawiedliwości, to odnośmy się do faktów, które nie mają żadnej dokumentacji, z roku 1944, do wejścia Armii Czerwonej na tereny byłej Generalnej Guberni. Nie ma w gruncie rzeczy żadnych archiwów, bo nikt sobie takimi rzeczami głowy nie zawracał.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Lityński jako ostatni, bo musimy już zakończyć tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo mi przykro, ale wolałbym, żebym mógł odpowiedzieć na skierowane do mnie pytania, nawet jeżeli mają one - zdaniem pani poseł - charakter retoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, zapomniałem, że pan poseł został wezwany do tablicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanLityński">Otóż pani poseł, po pierwsze, wielokrotnie na posiedzeniach komisji dyskutowałem również na temat projektów mojego rządu. Pani poseł nie była tego świadkiem, ale pani przewodnicząca Bańkowska słyszała to wielokrotnie. W związku z tym nie mam obowiązku popierania na komisji, poseł nie jest od tego, żeby mechanicznie popierał, ale dobrze, pani poseł mnie jednak wezwała.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To pan poseł odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJanLityński">Merytorycznie. Minister Odziemkowski, pytany o to, jak rozumieć ten artykuł, rzeczywiście moim zdaniem nie najszczęśliwiej sformułowany, mówił m.in. o UB, o Informacji Wojskowej, że te instytucje będą wyłączone. Później nastąpiły pewne zmiany w trakcie dyskusji, w związku z tym ja zgłosiłem swoją poprawkę, aby wymienić UB i Informacje Wojskową tym bardziej, że był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast uważam, że ten tryb dokładnie pozostawia uprawnienia kombatanckie w gestii ministra spraw wewnętrznych bądź ministra obrony narodowej, który może wydać dowolne orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Myślę, że już musimy tę sprawę skończyć.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do głosowania przejdziemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 871).</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiana ta dotyczy treści tylko jednego artykułu, ale jej waga merytoryczna znacznie wykracza poza banalną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie zmianę treści art. 61g. W przekonaniu komisji zmiana ta pozwoli uporządkować tryb postępowania w Izbie, podkreślając odrębności pomiędzy wnioskiem o uchwalenie wotum nieufności z jednoczesnym zgłoszeniem kandydata na premiera a wnioskiem bez zgłoszenia takiej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wspomniany artykuł znajduje się w rozdziale 2a regulaminu Sejmu, w którym pomieszczono przepisy dotyczące procedury uchwalania wotum zaufania i wotum nieufności wobec Rady Ministrów, a także sposób jej wybierania. Rozdział ten konkretyzuje przepisy „małej konstytucji”, dotyczące powoływania i odwoływania rządu. Niestety, zarówno przepisy konstytucyjne, jak i dotychczasowe uregulowania zawarte w regulaminie Sejmu nie są precyzyjne. Jak wykazały wydarzenia w 1993 r., mogą one być interpretowane w różnorodny sposób.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przykładem było tutaj stanowisko zajęte przez Komisję Ustawodawczą w maju 1993 r. Różnice w sposobie tej interpretacji, szczególnie art. 66 ust. 4 „małej konstytucji” i art. 61g regulaminu Sejmu, doprowadziły w efekcie do rozwiązania Sejmu I kadencji. Niewątpliwie do powstania tych różnic interpretacyjnych przyczynił się także sposób pojmowania tzw. konstruktywnego wotum nieufności. Instytucja ta znana w innych państwach, np. w Republice Federalnej Niemiec, w Polsce nie zakorzeniła się jeszcze w świadomości społecznej, a także w świadomości polityków. Stąd też pojawiające się spory na temat sposobu uchwalania wotum nieufności, spory wokół interpretacji treści ust. 4 w art. 66 „małej konstytucji”. Odbiciem tych kontrowersji była także dotychczasowa treść art. 61g regulaminu Sejmu. Przede wszystkim spór ten dotyczył sposobu interpretowania pojęcia jednoczesności zgłoszenia wraz z wnioskiem o wotum nieufności dla Rady Ministrów kandydatury na nowego premiera. W drugim zdaniu ust. 1 tego artykułu regulaminu Sejmu zakładano możliwość zgłoszenia takiej kandydatury także: „również bezpośrednio po uchwaleniu przez Sejm wotum nieufności”. Rozwiązanie to w praktyce zostało zakwestionowane z punktu widzenia zgodności z konstytucją. Praktyka parlamentarna, a także polityczna przesądziła o rozstrzygnięciu racji w tym sporze. Dlatego też, jak sądzę, nie ma potrzeby referowania uwarunkowań teoretycznych tej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie nowego brzmienia art. 61g. W ust. 1 proponujemy zamieszczenie przepisu, zgodnie z którym we wniosku o uchwalenie wotum nieufności wnioskodawcy mogliby zgłosić także kandydata na nowego prezesa Rady Ministrów. Wykluczone więc będzie w procedurze parlamentarnej zgłoszenie w ramach tzw. konstruktywnego wotum nieufności kandydatury na nowego premiera po głosowaniu nad wnioskiem o wotum nieufności. Komisja proponuje w ust. 2 i 3 art. 61g regulaminu Sejmu określenie sposobu postępowania, jeżeli w tym samym czasie wpłynie więcej wniosków o uchwalenie wotum nieufności dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuje się, by rozpatrywanie wniosków, a więc dyskusja nad nimi, odbywała się łącznie, bez względu na charakter tych wniosków. Jeżeli przedmiotem debaty byłyby tylko wnioski ze zgłoszeniem kandydata na nowego prezesa Rady Ministrów, o kolejności poddawania ich pod głosowanie decydowałaby kolejność zgłoszeń. Jeżeli zaś zgłoszono by je w takim terminie, iż byłyby one rozpatrywane na tym samym posiedzeniu Izby, wnioski z kandydaturą na nowego prezesa Rady Ministrów oraz wnioski nie zawierające takiej kandydatury - po łącznej dyskusji nad nimi - w pierwszej kolejności poddawane pod głosowanie byłyby wnioski zawierające kandydaturę na nowego premiera. Jednocześnie w ust. 5 komisja proponuje, aby w wypadku uchwalenia jednego z wniosków pozostałe wnioski nie były poddawane pod głosowanie. Przyjęcie tych rozwiązań zdaniem komisji pozwoli na uniknięcie sporów proceduralnych wówczas, gdy jednocześnie złożono kilka wniosków w tej materii. Warto podkreślić, że podobne rozwiązania znane są w innych państwach, np. w parlamencie Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ust. 4 proponowanej redakcji artykułu przewiduje, że uchwalenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności, jak i wniosku o wyrażenie wotum nieufności wraz z jednoczesnym wyborem prezesa Rady Ministrów, musiałoby nastąpić w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przyjęcie przez Sejm uchwały o wyrażeniu wotum nieufności Radzie Ministrów z jednoczesnym wyborem nowego prezesa Rady Ministrów zgodnie z art. 66 ust. 4 „małej konstytucji” jest równoznaczne z powierzeniem mu misji utworzenia nowego rządu. Normę tę powtarza proponowany nowy ust. 6, nakładając jednocześnie na marszałka Sejmu obowiązek niezwłocznego przesłania przyjętej uchwały prezydentowi i prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ostatni, 7 ust. w projektowanym nowym brzmieniu art. 66g regulaminu Sejmu jest w zasadzie powtórzeniem dotychczasowego ust. 5 tego artykułu. Proponuje się w kontekście omówionych już wcześniej propozycji zmienić odesłanie do przepisów art. 61b ust. 5–10, które określają procedurę wyboru Rady Ministrów. Korekta ta ma charakter poprawki legislacyjnej i pozwoli na jednoznaczne i precyzyjne określenie trybu postępowania Wysokiej Izby w sprawie wyboru nowej Rady Ministrów. Dotychczasowe odesłanie w tym artykule było nietrafne, a można wręcz powiedzieć, że błędne.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja świadomie pozostawiła w przedkładanym projekcie w ust. 7 aktualne zdanie pierwsze. Pośrednio wiąże się ono ze sposobem interpretacji art. 58 „małej konstytucji”. Chciałbym wyraźnie oświadczyć, iż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich podziela opinię, iż Radę Ministrów wybraną przez Sejm w trybie przewidzianym w tym artykule, to jest w art. 58 „małej konstytucji”, po uprzednim uchwaleniu tzw. konstruktywnego wotum nieufności, prezydent ma obowiązek powołać. Komisja uznała, że publiczna dyskusja nad celowością usunięcia pierwszego zdania w tym ustępie oraz późniejsze decyzje Wysokiej Izby w tej mierze odzwierciedlą sposób rozumienia przedmiotowych przepisów konstytucji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wnoszę o przyjęcie proponowanej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu reprezentującemu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu zmiany art. 61g regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przypomnieć, że przepis ten — wprowadzony przez Sejm poprzedniej kadencji po wejściu w życie Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, czyli „małej konstytucji” — od początku obarczony był błędem. Na ten błąd zwróciła już uwagę Komisja Ustawodawcza Sejmu poprzedniej kadencji w swej opinii z maja 1993 r., o czym mówił pan poseł reprezentujący wnioskodawców. Błąd ten polegał na nieuwzględnieniu wymaganej art. 66 ust. 4 „małej konstytucji” przy tzw. konstruktywnym wotum nieufności jednoczesności wotum nieufności z aktem wyboru nowego prezesa Rady Ministrów oraz na dokonywaniu wyboru prezesa Rady Ministrów i proponowanego przez niego składu Rady Ministrów przez sam Sejm po uchwaleniu wotum nieufności poprzedniej Radzie Ministrów, co normuje art. 66 ust. 4 w związku z art. 58 „małej konstytucji”, a także na powoływaniu tak wybranego przez Sejm całego rządu przez prezydenta i odbieraniu przez niego przysięgi jako aktu formalnego zakończenia formowania rządu w trybie art. 66 ust. 4 i art. 58 „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Błędny przepis art. 61g regulaminu Sejm trwał, ponieważ od tego momentu nie zaistniała do dziś potrzeba jego praktycznego stosowania. Dziś problem konstruktywnego wotum nieufności pod adresem rządu Rzeczypospolitej staje się aktualny. Stąd również dziś pilna konieczność nowelizacji nieprecyzyjnego zapisu. Szczegółowy zakres nowelizacji omówił w swym referacie pan poseł reprezentujący wnioskodawców. Dodam tylko, że w projektowanym brzmieniu ust. 1–6 art. 61g regulaminu Sejmu odpowiadają precyzyjnie normom art. 66 ust. 4 i art. 58 ustawy konstytucyjnej, dostosowując wewnętrzne reguły procedury sejmowej do obowiązujących dziś zasad konstytucyjnych realizacji konstruktywnego wotum nieufności. Nie będę więc tych zasad ani odpowiadających im reguł proceduralnych jeszcze raz Wysokiej Izbie powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na tle generalnie poprawnej regulacji wątpliwość budzi przepis ust. 7 art. 61g regulaminu Sejmu, dotyczący szczegółowego trybu wyboru pozostałych członków Rady Ministrów po wyborze premiera, w którym - jak się wydaje - autorzy prezentowanego dzisiaj projektu uchwały nie uwzględnili w sposób dostateczny faktu, że zgodnie z powołanym już przeze mnie art. 66 ust. 4 w związku z art. 58...</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy ja panu posłowi Szymańskiemu przypadkiem nie przeszkadzam?</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przepraszam. Zgodnie z art. 58 obowiązującej dziś ustawy konstytucyjnej prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołuje wybrany rząd i odbiera od niego przysięgę już po wyborze przez Sejm prezesa Rady Ministrów oraz proponowanego przez niego składu Rady Ministrów — powtarzam taka jest zasada według art. 58 „małej konstytucji”. Jeszcze raz akcentuję: po wyborze przez Sejm całego rządu, a nie oddzielnie: najpierw prezesa Rady Ministrów, a potem Rady Ministrów, jak to przyjęto w dwustopniowej procedurze w pkt.7 omawianego dzisiaj projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">By nie dopuścić do niepotrzebnych komplikacji proceduralnych przy powoływaniu nowego rządu, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o nadanie art. 1 ust.7 przedłożonej uchwały następującego brzmienia: „W terminie 21 dni od dnia wyboru prezesa Rady Ministrów Sejm dokonuje wyboru proponowanego przez prezesa Rady Ministrów składu Rady Ministrów. Do wyboru Rady Ministrów stosuje się przepisy art. 61b ust. 5–10”. Ta poprawka precyzyjnie odpowiada treści powołanego art. 58 Ustawy Konstytucyjnej. Równocześnie — z uwagi z jednej strony na wewnętrzny proceduralny charakter regulaminu Sejmu normującego wewnętrzny tryb jego postępowania i nie wywołujący skutków materialno-prawnych na zewnątrz, z drugiej zaś strony z uwagi na pilność niezbędnego skorygowania dotychczasowych nieprecyzyjnych przepisów art. 61g regulaminu Sejmu przepisami zgodnymi z obowiązującym brzmieniem Ustawy Konstytucyjnej i porządkiem konstytucyjnym — wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zmianę treści art.2 projektowanej uchwały przez nadanie mu brzmienia: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o nadanie biegu projektowi omawianej uchwały - o przekazanie go do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Komisji Ustawodawczej i o zobowiązanie ich do takiego procedowania, by drugie czytanie projektu mogło się odbyć jeszcze na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, właściwie powinien pan zgłosić te poprawki do komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ocenia jako inicjatywę ważną i konieczną. Ta ocena wynika z aktualnej sytuacji politycznej kraju i trwającego przesilenia rządowego, które - mam nadzieję - zostanie przezwyciężone. Wspólne ustanowienia koalicji PSL–SLD pozwoliły na przyjęcie głównych celów programowych przyszłego rządu oraz zmodyfikowanie zasad współpracy klubów tworzących koalicję rządową. Jesteśmy więc na dobrej drodze do powołania nowego rządu koalicyjnego, który w Sejmie ma zapewnione poparcie dwóch najliczniejszych klubów parlamentarnych. Dlatego też sprecyzowanie procedury wyłaniania nowego rządu, dokładne określenie prawnych sposobów rozpatrywania i uchwalania wotum nieufności jest kwestią ważną i pilną. Dotychczasowe przepisy art. 61 lit. g regulaminu Sejmu, dotyczące przewidzianego w art. 66 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. uchwalenia wotum nieufności dla rządu z równoczesnym wyborem nowego prezesa Rady Ministrów, nie spełniają ustalonego w ustawie konstytucyjnej wymogu jednoczesności. Na ten fakt zwracała uwagę Komisja Ustawodawcza Sejmu poprzedniej kadencji, a także wielu posłów, którzy brali udział w uchwalaniu wotum nieufności wobec rządu pani premier Hanny Suchockiej. Proponowany projekt zmiany regulaminu Sejmu reguluje precyzyjnie tryb postępowania w wypadku zbiegu wniosków o uchwalenie konstruktywnego i zwykłego wotum nieufności, co może mieć miejsce w każdym czasie, i to zarówno wobec obecnego, jak i każdego następnego rządu. Art. 61f ust. 5 dotychczas obowiązującego regulaminu Sejmu mówi, że wnioski rozpatruje się według kolejności zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Mój klub uważa, że pierwszeństwo w głosowaniu winien mieć wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla rządu wraz ze zgłoszeniem kandydata na nowego prezesa Rady Ministrów - jako wniosek konstruktywny, mający za sobą poparcie pewnej grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za szybkim przyjęciem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Jednocześnie popieram projekt zmian wniesionych przez pana posła Mazurkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Sławeckiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydarzenia ostatnich miesięcy unaoczniły w sposób dostatecznie wyrazisty znaczenie przepisów prawnych regulujących tryb postępowania, unaoczniły też zagrożenia związane z nieprecyzyjną regulacją działań najwyższych organów państwa. Zrozumiała jest więc troska Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, aby w obliczu nadchodzących wydarzeń usprawnić tryb postępowania Sejmu i zmniejszyć - a jeśli się uda, to i wyeliminować - możliwość procedowania w sposób nie służący interesowi Polski. Niejednoznaczność obecnie obowiązującego art. 61g regulaminu Sejmu skłania do podjęcia próby poprawienia jego treści.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Sądzimy, że art. 61g regulaminu Sejmu w brzmieniu proponowanym w druku nr 871 może lepiej regulować postępowanie w przedmiocie wyrażenia przez Sejm wotum nieufności dla rządu niż obecnie obowiązujący przepis, a zatem ta inicjatywa zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Jednocześnie dostrzegamy konieczność bardzo starannego rozważenia wszystkich proponowanych postanowień i z tego względu mój klub opowiada się za skierowaniem projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i za takim procedowaniem w tych komisjach, aby nadmierny pośpiech nie spowodował błędów, które by zaciążyły na treści tego przepisu. Gdy chodzi bowiem o przepisy regulujące tryb postępowania w sprawach dla państwa newralgicznych, nie wolno działać w sposób nie pozwalający na spokojne rozważenie każdego związanego z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Jako przykład chcę wskazać treść ust. 7 nowego art. 61g, co do którego można mieć wątpliwości, czy odnosi się on tylko do tzw. konstruktywnego, czy również do zwykłego wotum nieufności. To oczywiście powoduje dalsze, najrozmaitsze konsekwencje. Wątpliwość tę trzeba jednoznacznie rozstrzygnąć, gdyż inaczej można by tej uchwale zarzucać sprzeczność z przepisami ustawy konstytucyjnej, a więc wytworzenie zamętu prawnego zamiast poprawiania obecnego stanu prawa. Mogą się też wyłonić inne wątpliwości, a wątpliwości, które dotyczą materii konstytucyjnej, nie sposób rozważać i rozstrzygać na tej sali. To wymaga spokoju.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skierowanie tego projektu do wskazanych już przeze mnie komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnością jest to zmiana potrzebna, gdyż usuwa niezgodność regulaminu Sejmu z przepisami „małej konstytucji”, ale, jak sądzę, nawet w ten sposób nie rozwiejemy wszystkich wątpliwości, które wiążą się ze stosowaniem przepisów „małej konstytucji”, tak w stosunku do instytucji wotum nieufności, jak instytucji konstruktywnego wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym, Wysoka Izbo, stwierdzić, że przepisy „małej konstytucji” niezbyt precyzyjnie określają instytucję konstruktywnego wotum nieufności. W wydaniu niemieckim ta instytucja jest realizowana w inny sposób. Konstruktywne wotum nieufności według wzorca niemieckiego — art. 67 ustawy zasadniczej — wcale nie przewiduje rozwiązania parlamentu. Bez wyboru nowego kanclerza wotum nieufności po prostu nie dochodzi do skutku.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chyba dokonaliśmy złej recepcji tej instytucji. Każdy parlament ma pełne prawo do realizowania funkcji kontrolnej wobec rządu. Tu sytuacja parlamentu wykonującego zwykłą konstytucyjną funkcję kontroli nad rządem może spowodować jego rozwiązanie. Tu nie ma równowagi. Myślę, że zbyt, powiedziałbym, pochopnie przekazano tutaj to uprawnienie prezydenckie. Moim zdaniem, bardzo wyraźnie chcę to podkreślić, potrzebna jest zasadnicza zmiana przepisów „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełJanuszSzymański">Nie ulega wątpliwości, że ta zmiana jest potrzebna, choć nie usuwa wszystkich kłopotów związanych z możliwościami interpretacji przepisów „małej konstytucji” odnośnie do art. 66 ust. 4 w związku z ust. 5, jak również art. 58. Ten rodzaj trudności interpretacyjnej udzielił się wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełJanuszSzymański">Czy w ust. 7 — myślę, że ust. 7 art. 61 projektowanego w tej zmianie z indeksem jest najtrudniejszy - chodzi o termin 21 dni od dnia przyjęcia przez prezydenta dymisji rządu? Otóż nie, proszę państwa. Art. 64 konstytucji przewiduje, że prezes Rady Ministrów składa prezydentowi dymisję rządu w razie: ukonstytuowania się nowo wybranego Sejmu; rezygnacji przez Radę Ministrów albo przez prezesa Rady Ministrów z dalszego pełnienia funkcji; nieudzielenia przez Sejm wotum zaufania Radzie Ministrów; uchwalenia przez Sejm wotum nieufności. Jeśli prezes Rady Ministrów złożył dymisję rządu z powodów, o których mowa w art. 64 pkt. 1–3, a więc bez uchwalenia przez Sejm wotum nieufności, prezydent przyjmuje dymisję. I tylko do tych ściśle wyliczonych przypadków odnosi się instytucja dymisji. Moim zdaniem jest tu błąd. Chodzi o termin — tak próbuję odczytywać art. 58–21 dni od dnia dokonania wyboru prezesa Rady Ministrów, tutaj bowiem mamy do czynienia z inną formą destytucji, odwołania lub z odwołaniem rządu przez parlament i dokonywaniem wyboru Rady Ministrów przez parlament. Natomiast prezydent nie ma w tym przypadku odrębnych czynności konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Dostrzegłem w wielu wypowiedziach bardzo niepokojący ton. Wynikałoby z tego, że prezydent przy realizacji konstruktywnego wotum nieufności dysponuje odrębnymi czynnościami konstytucyjnymi i wprost aktami urzędowymi, że uczestniczy w powołaniu tego rządu. A więc do niego należą elementy konstytutywne przy kreowaniu nowego gabinetu. Chcę odpowiedzieć bardzo jasno: nie, Wysoka Izbo, to nie są odrębne czynności konstytucyjne. Z przepisów „małej konstytucji” wynika, że Sejm dokonuje wyboru rządu niejako w dwóch etapach. Pierwszy etap to jest wybór prezesa Rady Ministrów i jednocześnie odwołanie starego rządu. Drugi etap to jest ten termin 21 dni, termin, w którym wybrany przez Sejm prezes Rady Ministrów jest zobowiązany przedstawić skład gabinetu i program. Następnie Sejm bezwzględną większością dokonuje wyboru gabinetu, a więc pozostałych członków rządu, właśnie z wyłączeniem prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę, że tutaj komisja regulaminowa popełniła błąd. To w imieniu swojego klubu parlamentarnego zgłaszam. Nie ulega wątpliwości, że tę inicjatywę należy skierować, w celu wnikliwego rozpatrzenia, do dalszych prac w komisjach; myślę, że tutaj dwie komisje są właściwe - Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełJanuszSzymański">Jednocześnie chcę, panie marszałku, sformułować pogląd taki, że należy przejrzeć i ocenić te przepisy „małej konstytucji”, które moim zdaniem zasługują na krytykę. Chciałbym uczynić tylko jedną uwagę. Mianowicie art. 58 przewiduje: „Prezydent powołuje tak wybrany rząd i odbiera od niego przysięgę”. A więc niejako zobowiązuje prezydenta do powołania tak wybranego rządu i odebrania przysięgi. I teraz mamy art. 59: „W razie niepowołania Rady Ministrów w trybie...”. Tu jest po prostu błąd i to trzeba bardzo wyraźnie w tym miejscu zasygnalizować. Chodzi o taki wypadek: w razie niedokonania wyboru w trybie art. 58.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam, że pozwoliłem sobie przedłużyć czas wystąpienia, ale gdy czytam kolejne przepisy „małej konstytucji”, to powiem szczerze, że nie dziwię się, iż tak łatwo ulegają one falandyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawałoby się, że przy dosyć prostej poprawce technicznej nie będzie tyle kontrowersji. Tutaj zostało wiele powiedziane na temat całej proponowanej zmiany. Ja chciałbym się tylko ograniczyć do zgłoszenia, w imieniu klubu KPN, poprawki do art. 61g ust. 7, polegającej na dodaniu słów (zgodnych zresztą z art. 58 „małej konstytucji”): „Prezydent powołuje tak wybrany rząd i odbiera od niego przysięgę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle tego, co przed chwilą mówił pan poseł Szymański, właściwie powinno się zmienić przepisy „małej konstytucji”, a nie regulamin Sejmu. Ale z kolei, biorąc pod uwagę szczere wyznanie pana posła Sławeckiego, że akurat sytuacja zmusza do zmiany regulaminu, rozumiem, że musimy skorzystać z trybu zmiany regulaminu, dostosowując go do jednego zapisu konstytucji, jak wynika z uzasadnienia, czyli określenia, co ma być dokonane jednocześnie: a więc odwołanie rządu i wybór nowego prezesa Rady Ministrów, jak chce pan poseł Szymański. Tu pozwolę sobie na króciutką polemikę z panem posłem Szymańskim, dotyczącą art. 58 (wcale nie wiem, czy mam rację). Otóż pan poseł Szymański był uprzejmy zauważyć rzecz taką, że 21 dni to powinno być na wybór, jak rozumiem, prezesa Rady Ministrów, ale — zostawmy te 21 dni na wybór prezesa Rady Ministrów — od wyboru prezesa Rady Ministrów, chyba dobrze to zrozumiałem, w ciągu 21 dni trzeba by było wybrać rząd. Gdyby przyjąć taką koncepcję art. 58, to zapis konstytucyjny powinien brzmieć zupełnie inaczej: wybiera prezesa Rady Ministrów i w ciągu 21 dni proponowany przez niego skład Rady Ministrów. Natomiast zapis jest wyraźny, jednoznaczny: „Sejm, w ciągu 21 dni, wybiera prezesa Rady Ministrów oraz proponowany przez niego skład Rady Ministrów”. Jest tu czysta koniunkcja, która zachodzi pomiędzy wyborem prezesa Rady Ministrów a wyborem Rady Ministrów. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Druga uwaga dotyczy tego, o czym mówiono — zgodności z konstytucją. Mianowicie (i tutaj być może znowu nie mam racji, ale chciałbym, Wysoka Izbo, wprowadzić jednak troszeczkę zamętu) jeśli się mówi o tym, że dostosowujemy przepisy regulaminu tak, żeby były one zgodne z konstytucją, to chodzi o wszystkie przepisy regulaminu. Pozwolę sobie zwrócić uwagę np. na to, o czym nie było mowy, mianowicie na art. 1 i proponowany w nim art. 61g ust. 4. Otóż pisze się tak: „Uchwalenie wniosku następuje bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”. Ale już w art. 58 mówi się, jaka to liczba posłów musi być na sali, żeby wybrać bezwzględną większością prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów. Czy to jest tak, że ta bezwzględna większość liczona jest od połowy — rzeczywiście konstytucja tego nie przewiduje — czy od całego składu Izby, czy też od liczby obecnych na posiedzeniu? To oczywiście może wprowadzić pewien zamęt. Ponieważ nie chcę wprowadzać zamętu na sali, wobec tego uprzejmie proszę w imieniu mojego koła — na razie jeszcze koła — o to, żeby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich i Komisja Ustawodawcza zajęły się tym przepisem, bo rzeczywiście lepiej byłoby odwoływać rząd pana premiera Pawlaka i powoływać rząd pana marszałka Oleksego na podstawie przepisów, które — chodzi o wszystkie przepisy — zgodne są z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">To tyle uwag mniej i bardziej poważnych, ale istotnych, jak się wydaje, z konstytucyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można, panie marszałku, sprostować, bo zostałem wywołany i nie chciałbym, żeby to pozostało bez odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Być może niesłusznie ciągle ograniczamy czas wypowiedzi w sprawach ważnych, a sprawa konstytucji i przepisów konstytucyjnych w interpretacji regulaminowej jest ważna. Być może dlatego, że trzeba się spieszyć, coś umknęło słuchającemu mojej interpretacji panu posłowi Gwiżdżowi. Ja nie powiedziałem, tak jak pan tu stwierdził, że mamy dwa razy po 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Wycofałem się.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełJanuszSzymański">Stwierdziłem tylko, że interpretując art. 58 w związku z art. 66 ust. 4, który bezpośrednio odsyła do art. 58, należy tak odczytywać tę zasadę. Myślę, że między nami, panie pośle, nie ma przecież różnicy zdań co do tego, że art. 58 dotyczy innej sytuacji, on ma tzw. posiłkowe zastosowanie przy konstruktywnym wotum nieufności. Obaj się zgadzamy - myślę, że większość z nas się zgadza - co do tego, że są to fatalnie, niechlujnie zredagowane przepisy konstytucyjne. Powiedziałbym więcej: znoszą one pewną równowagę między władzami. Parlament, realizując normalną funkcję kontrolną, jest właściwie jak bezbronny nagietek - nie ma żadnej szansy obrony, jeżeli nie zastosuje konstruktywnego wotum nieufności, a i tak nie wiadomo, czy to się powiedzie. Jest jeszcze problem dwóch etapów.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełJanuszSzymański">Panie pośle, powiedziałem tylko tyle, że odczytując art. 58 nie można w odniesieniu do ust. 7 art. 61g stwierdzać, że w terminie 21 dni od dnia przyjęcia przez prezydenta dymisji rządu. Nie ma dymisji rządu, to jest odwołanie rządu uchwałą parlamentu o wyborze nowego prezesa Rady Ministrów. To jest istota konstruktywnego wotum nieufności. Nie ma tu elementu dymisji. W odniesieniu do prezydenta nie występują tutaj czynności konstytucyjne, które wywołują skutki. To parlament decyduje o destytucji Rady Ministrów, dokonując jednocześnie wyboru. Natomiast termin 21 dni w świetle art. 58 może liczyć się tylko od dnia podjęcia uchwały o wyborze prezesa Rady Ministrów, a tym samym destytucji starego rządu i wyboru całego gabinetu z wyłączeniem prezesa Rady Ministrów, który już został wybrany bezwzględną większością głosów. I tyle stwierdziłem. Chciałbym, żeby co do tego była jasność. Myślę, że to jest poprawna interpretacja, ponieważ opiera się na wykładni i celowościowej, i funkcjonalnej, i systemowej. Jeśli zapoznamy się z dorobkiem prac konstytucyjnych, stwierdzimy, że taka była intencja, czyli jest też element wykładni historycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pozwalam sobie zwrócić uwagę, że kiedy posłowie przemawiają w takim towarzyskim trybie jak pan, to pan strasznie groźnie macha w moją stronę regulaminem Sejmu, a jak pan przemawia, to nikt tego nie robi, więc prosiłbym na przyszłość o więcej wyrozumiałości dla kolegów.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Przepraszam, panie marszałku, kulturalnie zostałem skarcony.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Bardzo przepraszam, nie chcę się wdawać w ponowną polemikę, chcę tylko zwrócić uwagę na zapis ust. 6 w proponowanym art. 61g. Uchwałę o wyrażeniu wotum nieufności rządowi i wyborze nowego prezesa Rady Ministrów, któremu powierzono misję utworzenia rządu, marszałek Sejmu przesyła niezwłocznie także prezydentowi. I teraz: Co to znaczy „niezwłocznie”? Co się dzieje dalej, po tym przesłaniu? Jest to istotne - jest nowy premier, a uchwała jest ciągle „zawieszona”.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, nie jest zawieszona.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Tyle w kontekście wypowiedzi pana posła. Rozstrzygnie to chyba komisja regulaminowa czy Komisja Ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Grodzickiego jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich za wszystkie uwagi zgłoszone w trakcie tej dyskusji - są one bardzo cenne. Sam zresztą w imieniu komisji zachęcałem do ustosunkowania się do treści ust. 7 powiadając, może nie wprost, ale sens mojej wypowiedzi był taki, iż stosunek do proponowanej treści ust. 7 będzie papierkiem lakmusowym w ocenie woli politycznej i sposobu interpretowania przepisów konstytucji, a przede wszystkim art. 66 ust. 4 i w tym kontekście art. 58.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Została zgłoszona tutaj poprawka, co oczywiście nakazuje nam podjęcie prac w komisji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę pana posła Szymańskiego, że treść ust. 7 w art. 61g jest w zasadzie powtórzeniem treści dotychczasowego ust. 5 tego artykułu. A tak się składa, że redagowała go podkomisja, której swego czasu przewodniczył pan poseł Szymański. Cieszę się, że pan poseł zmienił zdanie i w tej chwili uznaje, iż nie była to redakcja prawidłowa. Wydaje się, że trzeba byłoby zwrócić uwagę, iż odesłanie do art. 58 w art. 66 ust. 4 „małej konstytucji” ma charakter tzw. odesłania trybowego. W związku z tym należy wziąć pod uwagę to, iż możemy z art. 58 przy interpretacji tej procedury wprost posługiwać się pojęciem bezwzględnej większości głosów. Możemy mówić o tym, że Sejm wybiera prezesa Rady Ministrów w ciągu 21 dni — i do tego ewentualnie można się odwołać; i tylko do tego. Pozostałe elementy muszą być uszczegółowione w regulaminie. To, o czym mówił pan poseł Gwiżdż, o sposobie dokonywania wyboru, to jest tylko powtórzenie istniejącej już normy w regulaminie w art. 61f, poprzedzającym zmieniony artykuł; w ust. 6 mówi się dokładnie o takim samym trybie uchwalania i warunkach, które muszą być spełnione, aby można było uchwalić wotum nieufności. I to tylko tutaj powtarzamy; nie należy wprowadzać zbyt wielu różnych rozwiązań w regulaminie. Taka była intencja. Natomiast w jakiejś mierze jest wolą polityczną przyjęcie rozwiązania, czy liczymy ten czas od momentu podjęcia uchwały Sejmu czy też od momentu decyzji prezydenta. Mamy pewną regulację zastaną w regulaminie, teraz musielibyśmy wprowadzić nowe rozwiązanie. I to, jak sądzę, będzie przedmiotem rozważań na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wszyscy mówcy uważali, że należy odesłać projekt do komisji. Osobiście podzielam ten pogląd. Sądzę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza powinny się tym zająć - i to bez zbędnej zwłoki. Dlatego wnosiłbym, panie marszałku, o zobowiązanie tych komisji do jak najszybszego przedłożenia sprawozdania, abyśmy mogli odbyć drugie czytanie jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Szymański pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proponuję, panie pośle, by wypowiedział się pan w trakcie obrad komisji, bo będzie miał pan większe audytorium, tutaj jest małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Został uczyniony publicznie zarzut i mam chyba dobre prawo go odeprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ja tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć i wyraźnie oświadczyć, że nie miałem na to wpływu, a zgłaszałem poważne zastrzeżenia co do szeregu rozwiązań regulaminowych i niestety zostały one zbagatelizowane przez Izbę. Stąd nieuprawniony jest pogląd przedstawiony przez pana posła Grodzickiego, jakoby moja ręka i głowa przyłożyły się do tego niekonstytucyjnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Tam był wniosek o rozszerzenie.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie Izbie - ani moja ręka, ani moja głowa nie przyłożyły się do tego przepisu. Natomiast przestrzegałem Izbę - można to sprawdzić w stenogramie - by nie głosowała nad niekonstytucyjnymi poprawkami, bo wtedy ten regulamin wybuchnie. I on wybucha w wielu miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że nikt już nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały w sprawie zmian Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go na bieżącym posiedzeniu. Myślę, panie pośle, że to spełnia pańskie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono dodatkowo wniosek o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej. Jeżeli zatem nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o:</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— komisyjnym projekcie uchwały w sprawie podstawowych problemów obronności państwa;</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— poselskim projekcie uchwały o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 750, 808 i 845).</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść obydwu projektów uchwał była dosyć gruntownie omówiona na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Obie te uchwały trafiły do Komisji Obrony Narodowej, która po dyskusji postanowiła przedstawić jednolity tekst uchwały. Jest on oparty przede wszystkim na projekcie przedstawianym poprzednio przez Komisję Obrony Narodowej, jednakże wprowadzono doń pewne elementy zawarte w drugim projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Pragnąłbym zwrócić szczególną uwagę na pewne uściślenia, które w tym projekcie się znajdują, i przypomnieć o zawartej w nim zapowiedzi ze strony Sejmu, że środki przeznaczane na budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będą systematycznie rosły, aby osiągnąć pułap 3% produktu krajowego brutto. W tej chwili proponuje się wyznaczenie terminu na 31 grudnia 1997 r., co oznaczałoby, że w ciągu 3 lat ten pułap zostałby osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Ponadto wprowadzono drugi zapis uściślający, a mianowicie w uchwale pod adresem rządu zgłasza się cały szereg postulatów dotyczących planowych nakładów na obronę narodową, planu rozwoju sił zbrojnych, reorganizacji systemu obrony państwa itd. Chodzi o to, ażeby rząd przedstawił informację o stanie realizacji tych postulatów do dnia 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym też powiedzieć, że w tym projekcie zawarto również postulat dotyczący zintensyfikowania wysiłków na rzecz objęcia Polski i naszej części Europy strukturami bezpieczeństwa, takimi jak NATO i Unia Zachodnioeuropejska. I wreszcie wprowadzono do projektu uchwały zapis mówiący o tym, że powinniśmy zmierzać do budowy zintegrowanego systemu obronnego, który by umożliwił maksymalne wykorzystanie do celów obronnych całego potencjału państwa i narodu. Ten projekt został przyjęty jednomyślnie i chciałbym go Wysokiej Izbie przedstawić do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi za przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały Sejmu przygotowany przez Komisję Obrony Narodowej wyraźnie określa wolę parlamentu umocnienia sił zbrojnych poprzez zwiększenie świadczeń na obronę narodową i przeprowadzenie niezbędnych reform zmierzających do tego, aby budżet resortu wykorzystywany był na najważniejsze potrzeby obrony państwa. Rząd koalicji SLD–PSL doprowadził do powstrzymania spadku nakładów na obronę narodową. Aby jednak zapewnić Polsce poczucie bezpieczeństwa niezbędny jest w ciągu kilku najbliższych lat wzrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej do poziomu 3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">W trakcie pracy w komisji określono datę graniczną, do której budżet MON powinien systematycznie rosnąć. Tą magiczną granicą jest 31 grudnia 1997 r. Oznacza to precedensowe, bardzo poważne zobowiązanie, trudne do zrealizowania przez każdy rząd i każdą koalicję, ale niezbędne. Doskonalenie systemu obronnego, zmiana struktury sił zbrojnych, ich modernizacja wymagają przyspieszenia prac nad ustawą, planowania w dłuższej, co najmniej 5-letniej perspektywie. Dlatego oczekujemy od rządu przygotowania wieloletniego planu rozwoju sił zbrojnych i reorganizacji systemu obrony państwa zgodnie ze zmienionymi potrzebami i uwarunkowaniami.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">W uchwale wyraźnie określono również priorytety, na które powinny być skierowane zwiększone nakłady, w szczególności zaś wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia, zwłaszcza w przemyśle krajowym. Polski przemysł zbrojeniowy jest istotną częścią systemu obronnego państwa, jego stan decyduje w dużym stopniu o możliwościach obronnych kraju i dlatego wymaga szczególnej troski ze strony rządu. W trwającym procesie restrukturyzacji tego przemysłu muszą być uwzględnione potencjalne potrzeby armii.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Oprócz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych niezbędne do odciążenia armii od niepotrzebnej infrastruktury jest powołanie Agencji Mienia Wojskowego. Mamy nadzieję, że zapowiedź przyspieszenia prac nad ustawą o skarbie państwa oznacza również rozwiązanie tego problemu. W Sejmie pracujemy nad kilkoma ustawami z dziedziny obronności. Potrzebne i zapowiadane są również dalsze regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">W projekcie uchwały określono termin przedstawienia informacji rządu o realizacji postulatów w niej zawartych do 30 czerwca br., co powinno zmobilizować rząd do przyspieszenia prac nad wzmiankowanym już wieloletnim planem rozwoju sił zbrojnych i reorganizacji systemu obrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">W projekcie uchwały przypomniano również fundamentalną dla każdego demokratycznego państwa zasadę apolityczności wojska. Sprawą o randze ustrojowej jest zapewnienie cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Pragnę wyrazić przekonanie, że parlament w ustawie kompetencyjnej wyposaży ministra obrony narodowej w stosowne kompetencje, tak aby rząd i minister obrony narodowej, którzy odpowiadają przed Sejmem za siły zbrojne i ich gotowość do wypełnienia zadań, mogli skutecznie wywiązywać się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">Wojsko Polskie, jeszcze raz to wyraźnie stwierdzamy, nie może być miejscem ścierania się różnych orientacji politycznych i ośrodków decyzyjnych, nie może też być podmiotem politycznym. Kompetencje poszczególnych organów władzy państwowej określa konstytucja, a zasada apolityczności armii musi być przestrzegana przez wszystkich, którzy mają wpływ na funkcjonowanie sił zbrojnych, również przez głowę państwa. Zapewnienie właściwej cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi jest również jednym z istotnych standardów w krajach Paktu Północnoatlantyckiego oraz Unii Zachodnioeuropejskiej, które są postrzegane przez nas jako struktury mogące zwiększyć bezpieczeństwo Polski i do których, co w projekcie uchwały stwierdzono jednoznacznie, pragniemy przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem uchwały w sprawie podstawowych problemów obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podjęcie problematyki obronności kraju przez Sejm wydaje się inicjatywą ze wszech miar konieczną. Napięcia polityczne w szeroko pojętym regionie Europy Środkowej i Wschodniej skłaniają do zwrócenia dużej uwagi na sprawy bezpieczeństwa naszego państwa. Położenie geopolityczne Polski stwarza konieczność przyjęcia optymalnej strategii zapewnienia bezpieczeństwa narodu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJanMączewski">Zapewnienie bezpieczeństwa jest podstawowym zadaniem i obowiązkiem władz państwa. Zgodnie z konstytucją na straży suwerenności i niepodległości narodu polskiego, jego bezpieczeństwa i pokoju stoją siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Siły zbrojne, choć same nie mogą wpływać na politykę i kształt ustroju, stanowią ważny instrument polityczny państwa. Dlatego też powinna być zapewniona cywilna i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi. Organem całkowicie odpowiedzialnym przed Sejmem jest rząd, a w szczególności minister obrony narodowej, wyposażony w stosowne kompetencje. Siły zbrojne powinny być odpowiednio zarządzane i wyposażone, aby mogły wykonywać efektywnie swoje zadanie. Bardzo negatywne zjawisko obniżania świadczeń na obronę narodową w ostatnich latach musi być stopniowo likwidowane w drodze takiego zwiększania nakładów przeznaczonych na ten cel, aby w ciągu dwu najbliższych lat doszły one do 3% produktu krajowego brutto. Zwiększenie budżetu ministerstwa obrony narodowej powinno być wykorzystane na podniesienie poziomu wyszkolenia i na wyposażenie wojska w nowy sprzęt bojowy, głównie produkcji krajowej. Harmonijny rozwój w dziedzinie obronności wymaga planowania nakładów na obronę narodową w perspektywie co najmniej 5-letniej. Potrzebne jest także przygotowanie wieloletniego planu rozwoju sił zbrojnych. Efektywności wykorzystania środków w resorcie obrony sprzyjać będzie uwolnienie sił zbrojnych od balastu zbędnej infrastruktury. W celu osiągnięcia optymalnych warunków do rozwoju sił zbrojnych konieczne są nowe regulacje prawne, również właściwy zapis w ustawie generalnej, czyli konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJanMączewski">Konieczne jest zintensyfikowanie wysiłków na rzecz objęcia Polski i krajów Europy Środkowej właściwymi strukturami bezpieczeństwa, takimi jak NATO i Unia Zachodnioeuropejska. Biorąc pod uwagę warunki ekonomiczne i uwarunkowania geopolityczne naszego kraju, opowiadamy się za budową zintegrowanego systemu obrony, umożliwiającego optymalne wykorzystanie do celów obronnych potencjału państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełJanMączewski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonego projekty uchwały.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Mączewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego...</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zatem proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy gorąco poprzeć projekt uchwały w sprawach podstawowych problemów obronności państwa. Ten krótki tekst, będący podsumowaniem wielowątkowej całodziennej debaty dotyczącej obronności, odnosi się do spraw dla systemu obronności państwa najważniejszych. Mówi o czynnikach wewnętrznych, które przesądzają o mocy obronnej państwa, i mówi o tym, co dla kraju średniej wielkości jest też niezwykle istotne, tzn. o jego sojuszach, o międzynarodowych uwarunkowaniach jego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Unii Pracy szczególnie odpowiada zwrócenie uwagi na materialne zaplecze wojska, a degradacja materialna armii osiągnęła już taki stopień, że raczej nie cieszą sformułowania, iż jest to pierwszy rok do powstrzymania spadku budżetu armii - on jest tak niski, że chyba już gorzej być nie mogło. Mówimy, że w przewidywalnym okresie, do 31 grudnia 1997 r., wielkość produktu krajowego brutto wyniesie 3%, zdając sobie sprawę, że jest to program bardzo ambitny. Ale bez tego typu działań, bez takiej perspektywy odbudowanie naszych możliwości obronnych nie będzie możliwe. Zresztą nawet gdyby się udało osiągnąć ten optymistyczny wskaźnik, to nie uda się zapewnić Polsce bezpieczeństwa bez wkomponowania jej w międzynarodowy układ, który zwiększy jej własne, skromne przecież możliwości. Stąd nasza ogromna satysfakcja, że udało się osiągnąć porozumienie co do jednoznacznego, jasnego zapisu, że jest wolą przytłaczającej większości Sejmu - chcę wierzyć, że całego Sejmu - żeby ta perspektywa włączenia Polski do euroatlantyckich struktur obronnych była perspektywą realną. Myślę, że jeśli chodzi o aspekt wewnętrzny, to jest rzeczą niezwykle istotną, żeby armii nie wikłać w politykę - jeśli armia ma móc stawić czoło zagrożeniom zewnętrznym, to przede wszystkim musi przygotowywać się do spełniania takich właśnie zadań.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Armia uwikłana w politykę, armia rozrywana jak postaw czerwonego sukna pomiędzy walczących między sobą polityków, tej funkcji zewnętrznej nie będzie w stanie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Na koniec chciałbym dać wyraz satysfakcji mojego klubu wynikającej z następującej sprawy: w Komisji Obrony Narodowej udało się przyjąć projekt tej uchwały prawie jednomyślnie. To dobry sygnał, że w sprawach dla Polski najważniejszych, w sprawach dotyczących obronności państwa, suwerenności kraju, potrafimy się wznieść ponad nasze różnice zdań. To dobry sygnał, że istnieje szansa, że i w głosowaniu na forum Izby uda się taką powszechną zgodę w tej kwestii uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku odkładania przez długie miesiące debaty na temat podstawowych problemów obronności państwa otrzymujemy w formie uchwały dokument nie odzwierciedlający ani złożoności tej problematyki, ani rzeczywistych zagrożeń. Mamy do czynienia z oceną powierzchowną, natomiast wnioski budzą zasadnicze zastrzeżenia. Tak należy ocenić projekt uchwały przedłożony nam przez Komisję Obrony Narodowej, który w przeciwieństwie do projektu poselskiego nie odnosi się do wielu kluczowych kwestii. Patrząc na jego zawartość i wewnętrzne proporcje, można odnieść wrażenie, że najważniejszym problemem naszego wojska nie jest dramatyczny brak sprzętu, narastające z roku na rok trudności w utrzymaniu elementarnej gotowości bojowej, lecz zapewnienie właściwej, cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, co zdaniem autorów urasta do problemu rangi ustrojowej. Chciałbym stwierdzić, nawiązując do mojego wystąpienia w debacie na temat podstawowych problemów obronności, że nawet najlepiej kontrolowana armia nie będzie w stanie obronić własnego państwa gołymi rękami. Na nic zdadzą się wówczas demokratyczne mechanizmy nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełLeszekZieliński">Formułując zapisy uchwały zapomniano całkowicie, że obok rządu, a zwłaszcza obok ministra obrony narodowej oraz parlamentu, cywilną i jak najbardziej demokratyczną kontrolę nad siłami zbrojnymi sprawuje ich konstytucyjny zwierzchnik - prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Czyżby przygotowując projekt uchwały jej autorzy przez przemilczenie sugerowali parlamentowi, że powinno być inaczej? Jeśli tak, niech uczynią to otwarcie, składając propozycję stosownych zmian w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełLeszekZieliński">W projekcie zgłoszonym przez komisję w bardzo ostrożnej formie proponuje się wprowadzenie koniecznych zmian w finansowaniu obronności; nie rozwiążą one jednak narastających problemów wojska. Projekt uchwały zgłoszony przez grupę posłów z KPN jaśniej i precyzyjniej określa źródła zagrożeń, a także dokładniej wskazuje na realne sposoby zaradzenia złu. Zachowuje także właściwe proporcje między koniecznością rozwiązania politycznych kontrowersji dotyczących kontroli nad armią a kluczowymi problemami warunkującymi zachowanie minimum niezbędnego bezpieczeństwa państwa. Projekt komisji nakłada pewne zobowiązania na organy władzy wykonawczej, ale nie zawiera żadnych zobowiązań, które dla poprawy stanu obronności powinien wypełnić parlament. Wygląda na to, że Wysoka Izba nie zauważa, jak wielka jest jej rola w ustawowym porządkowaniu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełLeszekZieliński">W związku z tym BBWR opowiada się za propozycjami poselskimi i sprzeciwia uchwalaniu tekstu zaproponowanego przez komisję w jego obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z koła BBWR.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niedawna dyskusja na temat polityki obronnej wykazała dużą zbieżność między poglądami przedstawicieli parlamentu, prezydenta i przedstawicielami instytucji reprezentujących politykę obronną. Dowodzi to, że ta jedna z najważniejszych kwestii w naszym kraju jest postrzegana przez przedstawicieli społeczeństwa z dużym wyczuciem i jednością.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Podnoszono tu już konkretne problemy: w jakim stopniu, jakimi sposobami przyspieszyć modernizację armii i jej dofinansowanie. Oczywiście z tymi wszystkimi poglądami trudno się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chciałbym powiedzieć, że nasze dążenie do NATO tylko wtedy może być spełnione, jeżeli zakończymy określone reformy - poczynając od finansowych, kończąc na sprzętowych, szkoleniu armii. Tylko wtedy możemy być przyjęci jako pełnoprawny partner NATO. Musimy sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że nasz kraj nie jest jakimś krajem flankowym, jeśli chodzi o położenie geopolityczne, ale jest krajem centralnej Europy. Historia wielokrotnie nas pouczyła, że w sytuacji kiedy Polska była słaba, kiedy jej siły zbrojne miały małą moc, stawała się typowym terytorium przechodnim dla innych państw. Wprawdzie warunki u schyłku XX w. są zupełnie inne i trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś powtarzał pochody przez Polskę z XIX czy początku XX w. w jedną czy drugą stronę, ale historia przypomina nam również pewne doświadczenia, których lekceważyć nie wolno. Dlatego uważam, że problemy dofinansowania armii, jej modernizacji muszą być przez nas rozpatrzone jak najszybciej. Zgłoszona tutaj kwota 3% produktu krajowego brutto to nie tylko optimum, do którego będziemy zmierzali, ale musi też być osiągnięta jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sprawę następującą. Dzisiaj nasza armia jest względnie mała, przez to bardziej mobilna, jednak siłę każdej armii, siłę każdego kraju ocenia się biorąc pod uwagę nie tylko aktualną liczebność armii, ale również wyszkolenie rezerw. Wydaje mi się - dotąd nie zwrócono jeszcze na to uwagi - że właśnie sposób rozwiązania problemu szkolenia rezerw jest wyznacznikiem możliwości państwa. Dlatego - obok innych problemów - pragnę zwrócić na to uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o treść obu projektów uchwał, to oczywiście projektowi komisyjnemu można zarzucić pewną ogólnikowość, ale to jest normalne w tego typu dokumentach. W związku z tym moje koło będzie głosowało za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli natomiast chodzi o projekt KPN, zawiera on wiele dobrych elementów, które należałoby wykorzystać, z tym że w obecnym ujęciu ma on raczej charakter pewnych tez do dyskusji, do rozwinięcia niż postać projektu konkretnej uchwały politycznej. Dlatego też byłbym raczej za przyjęciem projektu komisyjnego niż - przy wszystkich jego plusach - projektu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze stanowisko w sprawie obronności jest dość jednoznaczne. Wychodzimy z założenia, że obrona zewnętrzna kraju jest niezbywalnym obowiązkiem państwa. Z tego wynikają pewne konkretne konsekwencje. Uważamy również, że założeniem trwałym, a nie koniunkturalnym polityki zagranicznej Polski, w imię jej racji stanu, jest dążenie do włączenia się w struktury NATO. Z tego wynika, że cywilna kontrola nad armią jako sprawa ustrojowa jest równie ważna, jak pewne kwestie natury materialnej, gdyż jest to jeden z istotnych warunków - przy spełnieniu innych - wejścia ciał w struktury NATO. Dlatego też nie rozdzielalibyśmy tych kwestii - tak jak proponował poseł Zieliński z BBWR - bo można mieć demokratyczną kontrolę nad armią, która nie będzie w stanie walczyć gołymi rękami. To jest problem typu: umyć ręce czy nogi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeśli natomiast chodzi o kwestie finansowe, to mamy nieco inną propozycję, którą miałem już okazję i zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie w czasie debaty obronnej. Otóż zapóźnienie i stan finansowej zapaści armii są tak wielkie, że samo założenie 3-procentowego udziału w produkcie krajowym brutto, naszym zdaniem, nie jest wystarczające. Trzeba określić w kategoriach nominalnych absolutne minimum budżetowe, które będzie przestrzegane bez względu na to, jakie potrzeby budżetowe będą występowały w innych dziedzinach. Podkreślam to z całą mocą, gdyż - jak wiemy - budżet w wielu pozycjach będzie jeszcze przez kilka lat bardzo napięty. I dopiero od tego poziomu, w zależności od sytuacji gospodarczej kraju, a więc w relacji do produktu krajowego brutto, należy wyznaczać zwiększanie wydatków na armię. To jest, sądzę, formuła lepiej gwarantująca przezwyciężenie tego niebezpiecznego kryzysu niż proponowana w uchwałach.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Obie uchwały mają swoje plusy i minusy, dlatego też musimy jeszcze rozważyć, nad którą będziemy głosować, aczkolwiek nie sądzę, żeby ta kwestia miała zasadnicze znaczenie. Rzeczywiście zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy stwierdzali, że zasadnicze i w tym morzu pesymizmu optymistyczne znaczenie ma to, iż ogromna większość Izby w tych sprawach jest względnie jednomyślna.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatni zabierze głos pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! W krótkich żołnierskich słowach. Konfederacja Polski Niepodległej przede wszystkim dziękuje wszystkim tym, którzy zauważyli w projekcie uchwały zgłoszonej przez mój klub pozytywne rozstrzygnięcia. Bardzo nam miło. Myśmy rzeczywiście chcieli z tej wielkiej debaty nad problemami obronności przede wszystkim wyciągnąć wnioski i prosić Sejm o podjęcie męskich decyzji. Sądziliśmy, że decyzja, aby Sejm w ciągu najbliższych dwóch lat co najmniej 3% dochodu narodowego przeznaczał na obronność, a w perspektywie (co jest naszym marzeniem) 5%, byłaby rozstrzygnięciem, na które czekają pan generał Kuriata i armia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sądzę, proszę państwa, że podobnie z tym przymusowym zaciągiem, z powszechnym obowiązkiem obrony, który nie z pobudek patriotycznych młodzieży każe iść do wojska, tylko z przymusu prawnego. Sądzę, że marzenie, jakim jest armia zawodowa - mniej liczna, ale dobrze wyposażona, dobrze uzbrojona - też jest zawarte w naszym projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">W związku z tym będzie nam bardzo trudno głosować za przyjęciem publicystycznej, bardziej politycznej propozycji uchwały, która wyszła z komisji. Dlatego będziemy jako klub starali się przekonać państwa, abyście głosowali za tymi decyzjami, które proponujemy. Jeśli nie, wstrzymamy się w głosowaniu nad propozycją uchwały komisyjnej, będziemy bronić swojego stanowiska. Prędzej czy później Sejm do tych decyzji dojrzeje i pieniądze na obronność Rzeczypospolitej się znajdą. Muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pokrótce ustosunkować się do podniesionych w czasie dyskusji kwestii. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć jedno: szkoda, że tego rodzaju zastrzeżenia czy propozycje nie zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji. Po prostu tam w ogóle nie było innych propozycji, nie było żadnych wniosków mniejszości i powtarzam raz jeszcze - propozycja tego tekstu, który znalazł się w Wysokiej Izbie, została przyjęta bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Oczywiście jest wolą Wysokiej Izby, co z tym zrobić, ale tak się stało. Po prostu na posiedzeniu komisji, powtarzam raz jeszcze, nie było żadnej innej propozycji zapisu, nawet częściowego, i dlatego mogłem powiedzieć, że ta uchwała została wówczas przyjęta bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeśli zaś chodzi o kwestie podnoszone na tej sali, to chciałbym powiedzieć, że przecież nie jest tak, żeby w tej propozycji uchwały Sejm pewnych bardzo ważkich zobowiązań nie podejmował. Nie było przecież sensu zajmować się kwestiami, które są już w toku. W obróbce parlamentarnej znajdują się przecież ustawy kompetencyjne i cały szereg innych ustaw, wobec tego nawiązywanie do tego, o czym Izba doskonale wie, nie było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Natomiast w przedkładanym projekcie uchwały znajduje się niebywale ważne finansowe zobowiązanie Sejmu. To jest zawsze najbardziej drażliwa kwestia. Nie chcę tutaj przypominać, co oznacza wzrost do 3% produktu krajowego brutto, a tu się mówi cały czas o wzroście, a nie o utrzymaniu. Przyjmijmy jako akt wiary, że ten produkt będzie zawsze rósł, a przynajmniej że nie będzie malał. Przypomnę, że w tej chwili wydaje się na obronność ok. 2,2%. Wzrost do 5% oznaczałby wzrost ponaddwukrotny. W ciągu 3 lat osiągnięcie tych 3% jest wyrazem optymizmu, determinacji i wcale nie przesądza, że na tym staniemy. Możliwość dalszego zwiększenia oczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię podniesioną przez pana posła Kamińskiego. Miejmy świadomość, że postulowanie wprowadzenia w Polsce armii zawodowej oznacza zmianę konstytucji. W konstytucji jest zapis o powszechnym obowiązku obrony. Wobec tego nie byłoby chyba łatwe, ażeby tego rodzaju zobowiązanie Sejm podejmował, ale będzie to kwestia Wysokiej Izby, jak się do tych propozycji ustosunkować. W każdym razie w przedstawionym przez nas projekcie zostały uwzględnione pewne elementy, także i z projektu poselskiego. Jest to projekt, który na posiedzeniu komisji nie spotkał się z żadnym sprzeciwem, nie było też innych wniosków ani alternatyw.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zwracam się do pana posła Krzysztofa Kamińskiego i pana posła Jerzego Eysymontta. Proszę panów, komisja przyjęła tylko jeden projekt, nie ma dwóch projektów...</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Dariusz Wójcik chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Tylko myślałem, że pan w związku z moim wyjaśnieniem, które kieruję do posła Kamińskiego i do posła Eysymontta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełDariuszWójcik">Pan poseł Kamiński mówił, że będziemy obstawali przy naszym projekcie dotyczącym obronności. Chodziło bardziej o poglądy niż konkrety projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Taki projekt mamy, możemy go odrzucić albo przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełDariuszWójcik">Oczywiście. Ja natomiast, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zadać pytanie dotyczące konstytucyjnego zapisu powszechnego obowiązku obronności, chciałem się dowiedzieć, jak pan poseł rozumie w tych kategoriach armię zawodową, czy z poboru, czy konstytucyjny powszechny obowiązek obronności dotyczy na przykład kobiet.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Onyszkiewicz: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełDariuszWójcik">Czy konstytucyjny powszechny obowiązek obronności dotyczy wszystkich obywateli, a więc i kobiet? Wydaje mi się, że ten zapis w konstytucji dotyczy wszystkich obywateli i w różnych wymiarach, niekoniecznie zasadniczej służby zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Janusz Onyszkiewicz chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Nie chciałbym tutaj zamieniać tej dyskusji w seminarium na temat konstytucji. Chciałbym jednak powiedzieć, że powszechny obowiązek oznacza pewną zasadę, od której mogą być wyjątki, natomiast służba zawodowa oznacza coś wręcz przeciwnego. Zasadą jest, że służą tylko ci, którzy się zgłosili do pełnienia tej funkcji. Jednak powtarzam, nie chciałbym, aby przerodziło się to w dyskusję konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Onyszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (druki nr 644 i 867).</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Sprawiedliwości zgodnie z decyzją rozpatrzyły stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (druk nr 644).</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że Senat zaproponował odrzucenie w całości ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Ustawa ta od kilku miesięcy jest przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Po wielu miesiącach prac projekt ustawy został opracowany i uchwalony. Wzbudził protesty środowisk dziennikarskich. Rozpatrywany był w kontekście wolności słowa i być może pod wpływem atmosfery, która otaczała uchwaloną ustawę, Senat doszedł do wniosku, że należy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzy połączone komisje odbyły dwa posiedzenia w tej sprawie: 3 stycznia oraz 14 lutego. Dnia 3 stycznia komisje postanowiły, że decyzję podejmą, gdy zostanie sprecyzowana kwestia, czy w tej sprawie zostanie wniesiona inicjatywa ustawodawcza. Już wówczas na forum połączonych komisji przedstawiciel Unii Pracy Klubu Parlamentarnego sygnalizował możliwość skorzystania z inicjatywy ustawodawczej. Gdy komisje spotkały się ponownie dnia 14 lutego, inicjatywa poselska w tej sprawie stała się faktem. Z tego, co nam wiadomo, jest również przygotowywany inny projekt poselski dotyczący ochrony tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z czego wynikała pewna zwłoka w podjęciu decyzji? Była ona związana z przebiegiem dyskusji, podczas której dominowały dwa zasadnicze argumenty. Z jednej strony komisje podkreśliły, że istnieje potrzeba ustawowej regulacji ochrony tajemnicy państwowej i służbowej, że dotychczasowe uregulowania są przestarzałe, a dokument, który był przygotowany, w istocie znacznie liberalizował stan prawny pomimo krytyki, z którą ustawa się spotkała. Stwierdzono, że istnieje potrzeba dokonania takiej regulacji, jednak - i to jest ten drugi argument - z uwzględnieniem tych aspektów krytyki, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje wskazywały, że z jednej strony jest w interesie państwa, aby tajemnica państwowa i służbowa były chronione. Są zresztą w tej dziedzinie określone zobowiązania międzynarodowe. Ostatnio słyszeliśmy, że pan minister Jerzy Milewski zawarł porozumienie w Stanach Zjednoczonych, że wynikają pewne konsekwencje z integracji europejskiej, z ewentualnego członkostwa Polski w NATO, w Unii Zachodnioeuropejskiej. Jest wiele ważnych przyczyn społecznych, politycznych, związanych z polską racją stanu, które nakazują ochronę tajemnicy państwowej i służbowej. Z drugiej jednak strony nie sposób zlekceważyć sygnałów, które dotarły do nas w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje nie analizowały trafności tych ocen. Niektóre, być może, były przesadne, niektóre wynikały z niepełnego zrozumienia uchwalonej ustawy, niektóre wynikały z niezrozumienia potrzeby ochrony tajemnicy państwowej i służbowej. Jest jednak faktem, że tego typu reakcje się pojawiły i w tej sytuacji próba forsowania ustawy, jak się wydaje, nie byłaby uzasadniona. Dlatego też, pomimo iż podkreślano, że większość rozwiązań tej ustawy nie została zakwestionowana, że w przyszłości istnieje potrzeba dokonania takiej regulacji, komisje uznały, że skoro jest już nowy projekt ustawy, będzie następny projekt ustawy, sprawa może być uregulowana w sposób bardziej pełny, bardziej precyzyjny, bardziej doskonały, mniej narażony na negatywne reakcje opinii publicznej. Komisje wysłuchały przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dyrektora Departamentu Administracyjno-Prawnego pana Taradejny, który oświadczył wstępnie, że rząd podziela generalny kierunek tego projektu, który został złożony w Sejmie, większość jego rozwiązań koresponduje zresztą z tym, co Wysoka Izba uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji komisje rekomendują, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć uchwałę Senatu w tej sprawie, a więc innymi słowy, aby podtrzymać wniosek o odrzucenie tej ustawy. Zarazem komisje wyrażają przekonanie, że w niezbyt odległym czasie uda się uchwalić ustawę, która uwzględni potrzeby państwa w tym zakresie, jednocześnie nie stworzy wrażenia, że jakieś racje związane z ochroną wolności słowa, wolnością działalności dziennikarskiej będą naruszone w sposób, który wzbudzałby uzasadnioną krytykę opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył przyjąć uchwałę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję posłowi sprawozdawcy panu Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pierwszego o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni docenia ważną rolę mediów w demokratycznym państwie, a w szczególności potrzebę korzystania przez dziennikarzy z wolności wypowiedzi, urzeczywistniania prawa obywateli do rzetelnej informacji, jawności życia publicznego oraz kontroli i krytyki społecznej, jak to formułuje art. 1 ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe. Oczywiście chodzi tu o dziennikarstwo profesjonalne, czyli obiektywne, odpowiedzialne i bezstronne. Ta deklaracja ideowa jest niezbędna wobec licznych kontrowersji i rozległej krytyki, jaką wywołało przyjęcie przez Sejm w dniu 19 września 1994 r. ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Z pewnym żalem należy jednak stwierdzić, iż reakcję mediów, jakkolwiek częściowo uzasadniona, cechowała nadmierna powierzchowność. Zabrakło w niej pogłębionej, rzetelnej dyskusji nad rolą mediów w kojarzeniu interesów państwa z prawem obywateli do informacji oraz wolnością słowa. Z trudem przebijała się teza, że niepodległe, suwerenne i demokratyczne państwo prawne jest dobrem najwyższym, dla którego zachowania trzeba niejednokrotnie pogodzić się z prawnymi ograniczeniami w obiegu informacji. Jest to zasada powszechnie aprobowana przez społeczność międzynarodową. Wystarczy tutaj przywołać art. 19 ust. 3 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz art. 10 ust. 2 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, które przewidują: Korzystanie z wolności otrzymywania i przekazywania informacji może podlegać ustawowym ograniczeniom i sankcjom, niezbędnym w społeczeństwie demokratycznym, między innymi w interesie bezpieczeństwa państwowego lub publicznego i zapobieżeniu ujawnianiu informacji poufnych.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełMarekLewandowski">Głównym przedmiotem sporu był art. 3 ustawy, zobowiązujący do zachowania tajemnicy państwowej między innymi dziennikarzy. W tym kontekście podnoszono problem, czy obowiązek ten w równej mierze dotyczy dysponenta informacji i osoby, która weszła w jej posiadanie. Kwestia ta pozostaje nadal otwarta, chociaż znaczna część opinii publicznej, w tym także posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, skłania się ku tezie, iż za bezpieczeństwo informacji mającej szczególne znaczenie dla państwa odpowiedzialny jest w pierwszym rzędzie jej właściciel. Dziś, z perspektywy czasu, zauważamy, że uchwalając tę trudną i kontrowersyjną ustawę Sejm nie uwzględnił w dostatecznym stopniu usankcjonowanego już w praktyce, silnie rozbudzonego zapotrzebowania społecznego na informacje oraz naturalnych aspiracji mediów do nieograniczonego ich zdobywania i rozpowszechniania. Świadomość tych racji nie może przekreślać dotychczasowej pracy wykonanej przez parlament nad projektem ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, której obiektywnej potrzeby zakwestionować nie można. Rozpoczynając te prace na nowo, należy jednak wziąć pod uwagę wszelkie aspekty problemu, tak by z jednej strony zapewnić państwu skuteczną ochronę jego żywotnych interesów, nie tworząc w tej mierze odstępstw od ogólnie obowiązujących zasad, a z drugiej zapewnić społeczeństwu jak najszerszy dostęp do informacji. Aby zrealizować ten cel Sejm, oprócz swej roli prawotwórczej, nie może zaniedbać też powinności informacyjno-edukacyjnych, przekonując do racji państwowych w tej delikatnej materii zarówno społeczeństwo, jak i środowisko dziennikarskie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełMarekLewandowski">W obecnej sytuacji klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem stanowiska Senatu, czyli za oddaleniem uchwalonego wcześniej tekstu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Wojciechowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po tym, co się stało w Senacie, po dzisiejszym sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej chyba nie można mieć złudzeń co do tego, że los ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, uchwalonej przez Sejm 15 września 1994 r., jest w zasadzie przesądzony. Miałem tę wątpliwą przyjemność, że byłem sprawozdawcą komisji przy tej ustawie — jednej z niewielu ustaw w Sejmie tej kadencji, którą spotyka taki los, która zostaje odrzucona. W krótkim, 5-minutowym oświadczeniu chciałbym wyrazić tylko żal, że tak się stało. Ustawa upadła w dosyć szczególnej sytuacji. Pan poseł Jaskiernia mówił o tym, że ustawa została odrzucona przez opinię publiczną. Myślę, że to niezupełnie tak było. To nie opinia publiczna odrzuciła tę ustawę. Opinia publiczna została wprowadzona w błąd w toku kampanii rozpętanej w związku z tą ustawą przez środki przekazu. Podstawowe argumenty, jakie przeciwko tej ustawie wytaczano, oparte były na nieprawdziwych przesłankach. Przypomnę dwa zasadnicze argumenty, które przeciw tej ustawie wytaczano. Pierwszy argument był taki, że ustawa wprowadza kary dla dziennikarzy. Jest to absolutnie nieprawdziwy argument. W tej ustawie żadnych kar nie było, a jeśli już mowa o karalności, to stopień represyjności został tu jednoznacznie zmniejszony, dlatego że odpowiedzialność karna w Kodeksie karnym została taka sama, jak była, natomiast zmniejszył się zakres wiadomości stanowiących tajemnicę — było ich mniej, w związku z tym odpowiedzialność również stała się jakby mniejsza. Drugi argument był następujący: że ta ustawa miała sprzyjać „chronieniu” afer gospodarczych. To argument absolutnie nieuczciwy, nieuprawniony. Żaden przepis tej ustawy nie dawał podstaw do stawiania jej takiego zarzutu. Z ubolewaniem stwierdzam, że kampania, jaka się toczyła, była jednostronna, nieobiektywna i racje drugiej strony, racje zwolenników tej ustawy nie mogły być we właściwy sposób zaprezentowane. Ten koronny argument o wprowadzonych w tej ustawie karach dla dziennikarzy próbowałem prostować w telewizyjnych „Wiadomościach”, bo tam on był wielokrotnie powtarzany. Odmówiono sprostowania, mimo że wiadomość była w oczywisty sposób nieprawdziwa. Mniej się dziwię tej kampanii po tym, co się stało ostatnio, po bardzo podobnej kampanii związanej z uchwałą Sądu Najwyższego dotyczącą tajemnicy dziennikarskiej. Również w wypadku tej dyskusji, która jeszcze trwa, dyskusji nad tą uchwałą, są tylko racje jednej strony — racje mediów. Opinia publiczna właściwie nie dowiedziała się i wątpię, czy się dowie, jakie są argumenty prawne, które legły u podstaw tej uchwały Sądu Najwyższego. Niedawno był w telewizji publicznej program na ten temat — też prezentowane były wyłącznie racje dziennikarzy, nie pojawiły się żadne racje prawne. Bardzo zbieżne są te dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej chwili jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Po pierwsze, obowiązuje ustawa z 1982 r. pod każdym względem bardziej restrykcyjna niż ta, którą Sejm uchwalił we wrześniu ub. r. Kilkakrotnie publicznie prosiłem, aby wskazać choćby jedną wiadomość dotychczas jawną, a tajną po wprowadzeniu tej ustawy, choćby jedną sytuację, że ktoś nie odpowiadałby w dotychczasowym stanie prawnym, a w stanie prawnym, jaki wprowadzała nowa ustawa, ponosiłby odpowiedzialność karną. Wielokrotnie publicznie stawiałem to pytanie. Nikt takiej sytuacji nie wskazał, bo takiej sytuacji nie ma. Mogę się tylko dziwić, dlaczego przeszkadza ustawa mniej represyjna niż ta, która obowiązuje w chwili obecnej. Częściową odpowiedź na to znalazłem w Senacie, gdzie niektórzy senatorowie mówili tak: panie pośle, jak można powoływać się na ustawę, która jest trupem prawnym, która nie obowiązuje. Odrzucam taki sposób rozumienia - dopóki ta ustawa nie zostanie prawnie uchylona, nie można mówić, że nie obowiązuje. Pojawił się nawet tak absurdalny wniosek, żeby z tej nowej ustawy pozostawić tylko jeden przepis, a mianowicie uchylający starą ustawę. Bylibyśmy chyba pierwszym państwem na świecie, które w ogóle nie ma ochrony tajemnicy państwowej. Idąc śladem zwolenników poglądu, że stara ustawa nie obowiązuje, rzeczywiście nie mamy w takim razie wcale ochrony tajemnicy. Ale myślę, że mamy trzeci stan, najbardziej niebezpieczny. Mianowicie mamy starą ustawę, która trochę obowiązuje, trochę nie, w zależności od tego, jak się komu podoba, każdy wybiera sobie to, co dla niego wygodniejsze. I jedne przepisy mają moc, inne nie. Jest to ten stan w zakresie prawa, z którym coraz częściej mamy do czynienia i który bardzo poważnie zagraża porządkowi prawnemu w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">W sytuacji, jaka powstała po decyzji Senatu, po kampanii toczącej się wokół tej ustawy, po rozważeniu wszystkich okoliczności Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przyjął jednolitego stanowiska. Posłowie PSL będą głosowali nad stanowiskiem Senatu według własnego przekonania. Ja będę głosował przeciw, a jeśli ustawa zostanie odrzucona, myślę, że konieczne będzie podjęcie pilnej inicjatywy legislacyjnej i przygotowanie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej, dlatego że brak odpowiednich uregulowań w tej materii jest bardzo niebezpieczny, bardzo szkodliwy dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pozwolę sobie zauważyć, że napisałem kilka artykułów, występowałem w radiu i w telewizji w sprawie tej uchwały Sądu Najwyższego. Nie jest więc tak, że nikt nie zareagował - co prawda obrzucono mnie za to dosyć obrzydliwymi wyzwiskami, ale jednak znalazł się ktoś, kto zabrał głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Wojciechowskiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uchwalona 15 września ub. r. ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej kończy dziś, jak sądzę, swoją długą drogę legislacyjną. Rodziliśmy ją długo i w bólach i wszystko wskazuje na to, że pożegnamy ją bez żalu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Mam szczególne prawo, aby ten brak żalu akcentować, bo stanowisko Unii Wolności co do projektu tej ustawy było stanowcze i konsekwentne. Różnimy się tu zwłaszcza od klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który najpierw jednogłośnie przyjął tę ustawę w Sejmie, a potem również niemal jednogłośnie odrzucił ją w Senacie. I rzecz dziwna, w ciągu jednej nocy ta ustawa zmieniła się, używając sformułowania jednego z senatorów, z rączego rumaka w rachityczną chabetę. Z pewnym smutkiem muszę stwierdzić, że to nie siła argumentów opozycji doprowadziła do tej zmiany stanowiska. Przyczyny tego dramatycznego zwrotu należy szukać, jak słusznie zauważył pan poseł Wojciechowski, raczej w zmasowanej krytyce środowisk dziennikarskich, z jaką spotkała się uchwalona przez Sejm ustawa.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Ta skuteczność nacisku mediów jest najlepszym argumentem przeciwko ograniczaniu obywatelom dostępu do informacji. Jest dowodem na to, jak potężny środek kontroli straciłoby społeczeństwo, gdybyśmy pozwolili władzy ukryć się za szczelnym murem tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Przezroczystość władzy, jawność życia publicznego to niezbędne warunki funkcjonowania demokracji. System demokratyczny polega na tym, że każdy obywatel ma możliwość wpływania na sprawy publiczne. Ta uznawana przez wszystkich w demokratycznym państwie prawnym możliwość stałaby się iluzją, gdyby obywatel nie miał należytego dostępu do wiadomości, do informacji. Krytyka prasowa tej ustawy rzeczywiście poszła bardzo daleko i bywała niesprawiedliwa. Mówiono nawet, że jest to ustawa gorsza od uchwalonej w 1982 r. Nie podzielam tego poglądu. Ta ustawa jest lepsza od obecnie obowiązującej. Bo ustawa z 1982 r. oczywiście obowiązuje, choć nie jest - jak zauważył pan poseł Wojciechowski - stosowana. I to nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Uważamy jednak, że uchwalenie ustawy zaledwie lepszej niż tamta to o wiele za mało. Potrzebna jest ustawa zupełnie inna, wyrastająca z innej hierarchii wartości, oparta na przekonaniu, że wolność stoi na czele wszelkich wartości społecznych, że wolność jest istotą demokracji. Osiągnięcie tak rozumianej wolności nie jest możliwe bez nieskrępowanej swobody przekazywania myśli, informacji, idei.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Ja również pracowałem w podkomisji zajmującej się tą ustawą i wiem, jak trudno jest uwolnić się od sposobu myślenia, który wpajano nam przez dziesięciolecia; od przekonania, że prawo do informacji, wolność słowa, swoboda to wszystko jest ważne, ale są jednak dziedziny takie, jak bezpieczeństwo, gospodarka, obronność, których zasadą jest tajemnica, a dostęp do informacji to przywilej darowany przez władzę. Nie uwolniliśmy się od tego sposobu myślenia. I dlatego obowiązkiem zachowania tajemnicy państwowej obciążono wszystkich, a nie tylko jej urzędowych powierników. Dlatego dopuszczenie do tajemnicy państwowej, a zatem dopuszczenie do pełnienia pewnych istotnych, odpowiedzialnych funkcji czy stanowisk uzależniono od zgody ministra spraw wewnętrznych. Dlatego wreszcie wykaz wiadomości stanowiących tajemnicę jest zbyt szeroki i zbyt ogólny, a okresy obowiązywania tych tajemnic są zbyt długie. Taka regulacja zakresu tajemnicy państwowej i dostępu do tajemnicy sprawia wrażenie, że argumenty o ważnym interesie społecznym, o racji stanu, o niebezpieczeństwie związanym z nieodpowiedzialnością dziennikarzy są jedynie przykrywką dla ochrony władzy przed kontrolą społeczną i mają utrudnić postawienie jej przed trybunałem opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Jeśli nie zmienimy sposobu myślenia, nie uchwalimy ustawy takiej, jakiej wymagają nowe czasy. Jeśli nie uznamy wolności informacji za niezbywalne prawo człowieka, nie uchwalimy takiej ustawy, która powinna być raczej prawem o wolności informacji, a nie prawem o tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałbym w imieniu mojego klubu wyrazić nadzieję, że zmiana stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie jest tylko zmianą taktyczną, koniunkturalną, lecz rzeczywistą i wynikającą ze zmiany przekonań. Niestety, wypowiedź jednego z senatorów - tego, który o godz. 11 wieczorem bronił tej ustawy jak niepodległości, a o godz. 11 rano stwierdził, że jest ona jedną z najgorszych, jakie wpłynęły do Senatu, i później wyjaśniał, że nie zmienił poglądów, tylko zmienił stanowisko - osłabia naszą nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Oświadczam zatem w imieniu klubu Unii Wolności, że nie zmieniliśmy ani poglądów, ani stanowiska, i że będziemy głosować przeciwko odrzuceniu uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy będzie głosowała tak, jak głosowała większość Senatu, ale nie dlatego, abyśmy mieli w nocy z poniedziałku na wtorek zmienić zdanie - otóż tak się akurat nie dzieje. Owszem, druga Izba, czyli Senat, jest to tzw. izba refleksji i zadumy nad tym, co przegłosował Sejm. Ale chciałbym też powiedzieć jasno, że skład polityczny tej Izby jest taki sam, jak skład Sejmu. I myślę, że warto byłoby poprosić kluby koalicji rządzącej, SLD i PSL, aby były skłonne dokonywać tej refleksji szybciej, żebyśmy nie musieli czekać aż tak długo na stanowisko Senatu w tak oczywistej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym powiedzieć, że Unia Pracy poprze stanowisko Senatu z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że to jest ustawa, która ogranicza wolności obywatelskie, która wprowadza rozwiązania sprzeczne z tym, co wszyscy mówimy o wolności słowa, badań naukowych, nauki. Będziemy głosować tak jak większość Senatu także dlatego, że jest to w istocie ustawa o wyższości tych, którzy podsłuchują, wyższości tych, którzy gromadzą informacje, nad tymi, którzy te informacje po prostu przekazują obywatelowi. To jest ta wyższość, która budzi nasz sprzeciw; uważamy, że w państwie prawa powinno być tak, że najpierw obywatel powinien wiedzieć o wszystkim, co się w państwie dzieje, a dopiero później jest ta druga instytucja, mająca gromadzić informacje, które w interesie obywatela powinny być trzymane w tajemnicy, nie tyle przed obywatelami, co może przed pewnymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełArturSmółko">Jest jeszcze jedna przesłanka, dla której Unia Pracy chce poprzeć stanowisko Senatu. Tą przesłanką jest fakt, że ta ustawa pewnie nieświadomie, ale jednak gwarantowałaby w dużym stopniu bezkarność tym, którzy byli budowniczymi epoki stalinizmu. Otóż to, że wtedy Sejm nie zgodził się na to, by jednak informacje Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i informacje dotyczące pracowników urzędów bezpieczeństwa do 1956 r. mogły być odtajniane, jest w istocie przekreśleniem szansy na to, by dzisiaj dokonać jakiegoś obrachunku z okresem stalinowskim. Oczywiście to wszystko, co mówimy o tej ustawie, i to, że chcemy dzisiaj poprzeć stanowisko Senatu, nie świadczy o tym, że bezkrytycznie oceniamy tę ustawę jako wyraz dążenia do tego, by wszystko w państwie było tajne. Otóż nie, państwo musi mieć swoje tajemnice. Co więcej, twierdzimy, że ta ustawa, która obowiązuje obecnie, jest zła, dlatego że nie chroni tajemnic - przede wszystkim gospodarczych - państwa polskiego. I to chcemy bardzo wyraźnie podkreślić: Państwu polskiemu, wszystkim obywatelom Polski jest potrzebna nowa ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej. Co więcej, Unia Pracy złożyła projekt takiej ustawy, która stara się godzić dwie sprawy bardzo trudne do pogodzenia: interesy sfery wolności i sfery tajności. Są to interesy trudne do pogodzenia. Ale przedstawiliśmy taki projekt, który nie jest rozwiązaniem skrajnym, lecz próbą pewnego kompromisu, projektem, który wiele czerpie z propozycji wypracowanych przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełArturSmółko">I chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Bardzo łatwo oskarżać rząd, każdy rząd, o tworzenie restrykcyjnej ustawy o tajemnicy państwowej. Każdy rząd będzie się starał zrobić jedno - dbać o to, by jego urzędy miały gwarancję, że nikt, żaden minister, żaden dyrektor departamentu nie będzie postawiony przed Trybunałem Stanu za to, że odtajnia tajemnice. Słucham po raz kolejny wypowiedzi przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. I zgadzam się z faktem, że trzeba bronić wolności słowa, trzeba budować jak najdalej idące gwarancje dla wolności słowa. Chciałbym też powiedzieć, że projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej został przygotowany przez rząd Hanny Suchockiej. I to jest fakt, którego nikt nie może przekreślić.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełArturSmółko">Żadna ustawa o tajemnicy państwowej, niezależnie, czy będzie przygotowana przez koalicję rządzącą, czy przez opozycję, nie może chronić nadużyć władzy. Ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy, którą zawetował Senat, niestety stwarzała szansę ukrywania nadużyć władzy. Mogło tak być, panie pośle, przepraszam, mogło tak być. I dlatego też jesteśmy przeciwko niej. Dzisiaj obywatele muszą mieć kontrolę nad tym, co się dzieje. Toteż w projekcie, który składa Unia Pracy, jest zapowiedź corocznych sprawozdań z wykonania ustawy o tajemnicy państwowej, żeby obywatele wiedzieli, co w państwie jest chronione.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełArturSmółko">Jeszcze jedna sprawa. Każda ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej jest trudna i wymaga kompromisu. Sądzę, że te wszystkie krytyczne słowa wypowiedziane dzisiaj pod adresem dziennikarzy, którzy działali w popłochu, jakimś strachu przed ustawą - jak mówiono - są nieuzasadnione. Dziennikarze też przyjmą taką ustawę, która będzie starała się godzić racje dwóch stron i racje dwóch sfer - sfery wolności i sfery tajności. Nie należy zakładać, że dziennikarze to są osoby, obywatele państwa polskiego, którzy będą sprzedawać informacje nie wiem, służbom specjalnym, którzy będą pracownikami pewnych służb. To nieprawda, panie pośle Wojciechowski, że wszyscy rzucili się na tę ustawę, choć była dobra, bo uderzała w interesy jednej sfery zawodowej. Po prostu to jest zła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełArturSmółko">Jeżeli pan poseł Wojciechowski mówi, że będzie dzisiaj głosował przeciwko stanowisku Senatu w tej sprawie, chciałbym mu powiedzieć tak: jeśli pan poseł twierdzi, że będzie głosować przeciwko stanowisku Senatu tylko i wyłącznie dlatego, że stara ustawa jest zła, to namawiam pana posła, żeby poparł projekt zgłoszony przez Unię Pracy, który - jak sądzę - będzie przedstawiony Wysokiej Izbie na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Według mnie są w nim wyważone racje: tajemnica państwowa i służbowa jest rzeczą świętą i ma być chroniona. Jednak tajemnica państwowa i służbowa nie może chronić nadużyć władzy i ustawa musi gwarantować pewne odstępstwa od tej zasady - gdyby ujawnienie tajemnicy państwowej czy służbowej zapobiegło nadużyciu władzy lub kiedy będzie tego wymagał nadrzędny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona we wrześniu ub. r. ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej spotkała się, naszym zdaniem, z w pełni uzasadnionym protestem środowisk twórczych i dziennikarskich. W czasie dzisiejszej dyskusji padają słowa, że dziennikarze kierowali się strachem czy też jakimiś innymi nastrojami, emocjami. Uważamy, że jest to zbyt daleko idąca opinia, ponieważ żaden akt prawny, ustawa, uchwała, rozporządzenie nie może zamykać dziennikarzom dostępu do informacji. Chodzi o to, aby opinia publiczna mogła być informowana o różnych faktach z dziedziny gospodarczej, politycznej czy społecznej. Dlatego uważamy, że uchwała Senatu zmierza w dobrym kierunku, zupełnie odrzucając ustawę o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Chciałbym zaznaczyć, że dzięki ostrożności Senatu proces legislacyjny, którego efektem było przyjęcie przez Sejm we wrześniu ub. r. ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, został definitywnie przekreślony. Senat uchronił Sejm przed pełną kompromitacją. Chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie prac nad tą ustawą zarówno posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, a z tego co pamiętam, także posłowie Unii Wolności, podczas posiedzeń komisji, jak i później, w trakcie kolejnych czytań, zgłaszali poprawki i wnioski mniejszości. Niestety, upór koalicji rządzącej, zmierzającej do szybkiego przyjęcia ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej doprowadził do obecnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJanuszKoza">Chciałem zaznaczyć jednoznaczne stanowisko mojego klubu - będziemy głosować za przyjęciem uchwały Senatu. Jednakże w tej sytuacji ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej z 1982 r. odbiega od realiów, od rzeczywistości i nie mamy nowego aktu prawnego, który mógłby zastąpić tamtą, już w znacznej mierze anachroniczną ustawę z 1982 r. Chciałbym zaapelować do pana marszałka, a za pana pośrednictwem do Prezydium Sejmu, aby jak najszybciej, w ciągu najbliższych posiedzeń Sejmu poselski projekt ustawy o tajemnicy państwowej znalazł się w porządku obrad. Naszym zdaniem czekanie na inicjatywę rządową mija się bowiem z celem. Jedyna możliwość to wprowadzenie do pierwszego czytania projektu poselskiego, a to leży w gestii Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełJanuszKoza">Klub Konfederacji Polski Niepodległej, jak już powiedziałem, będzie popierał uchwałę Senatu. Jednakże wyrażamy głęboką nadzieję, że w najbliższym czasie zarówno Sejm, jak i stosowne komisje sejmowe będą miały materiał do pracy. Nie można pozostawiać anachronicznej ustawy o tajemnicy państwowej z 1982 r. W pełni zgadzam się z opiniami, że nie można także pozwolić na to, aby państwo polskie nie miało żadnego aktu ustawowego dotyczącego ochrony tajemnicy państwowej i służbowej. Wyrażamy nadzieję, że wkrótce powstanie akt, który rzeczywiście będzie chronił istotne dziedziny obronności państwa polskiego, bezpieczeństwa wewnętrznego, czy też dziedziny związane z naszą gospodarką, ale zarazem będzie pozostawiał środowiskom dziennikarskim możliwość zbierania informacji tak, aby o istotnych problemach życia społeczno-polityczno-gospodarczego naszego kraju opinia publiczna, nasze społeczeństwo były rzetelnie informowane.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Kozie z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatniego mam zapisanego do głosu pana posła Andrzeja Gołasia z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełAndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam opinię Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odrzucenia projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i chciałbym zwrócić uwagę na istotne rozróżnienie. Z jednej bowiem strony przedstawiliśmy Wysokiej Izbie projekt, który rzeczywiście ma wiele ułomności i wzbudza liczne kontrowersje. Z drugiej wszakże strony nikt chyba nie wątpi, że tego rodzaju akt prawny jest niezbędny naszemu państwu w okresie transformacji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełAndrzejGołaś">Z tych względów, których szczegółowo nie potrzeba dzisiaj omawiać, wnoszę w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform o uwzględnienie weta Senatu, i tak będziemy głosowali. Mamy nadzieję, że nowy poselski projekt o ochronie tajemnicy państwowej spełni oczekiwania: z jednej strony zapewni ochronę interesów naszego państwa, z drugiej - prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gołasiowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca chciałbym poruszyć trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, rozumiem, że większość mówców poparła konkluzję Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej dotyczącą przyjęcia uchwały Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, wydaje się, że obie przesłanki, którymi kierowały się komisje, zostały w tej dyskusji potwierdzone. Wprawdzie jest spór o to, jaki był zakres braków czy też spornych problemów związanych z tą ustawą (to jest kontrowersyjne i nie chciałbym jako poseł sprawozdawca włączać się do polemiki między panami posłami Wojciechowskim, Niemcewiczem, Smółko, Kozą; być może zostawimy to już historykom, jeśli Wysoka Izba potwierdzi propozycje komisji), natomiast faktem jest to, że narosły pewne wątpliwości, i to, że ta ustawa jest potrzebna. Tego nikt nie kwestionował. Chciałbym jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że u podstaw motywacji komisji co do rekomendowania tej konkluzji leżały obie przesłanki: ustawa jest potrzebna i jednocześnie istnieje szansa, że może ona być doskonalsza przy wykorzystaniu projektu, który został opracowany.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecia refleksja wiąże się ze sposobem myślenia zaprezentowanym na forum trzech połączonych komisji. (Chciałbym zareagować na przebieg dyskusji). Wydaje się, że byłoby błędem, gdybyśmy wokół tej sprawy toczyli spór: koalicja, opozycja - kto tutaj zawinił, kto miał ostatecznie rację. Pan poseł Smółko przypomniał, że ten projekt ustawy pojawił się w wyniku inicjatywy rządu pani premier Hanny Suchockiej. Został on przekazany jako pewne wiano ustępującego rządu dla nowego Sejmu, w toku prac został zaś znacznie zliberalizowany. Dlatego też wydaje mi się, że próba sugerowania, iż jest to pewna rozgrywka koalicji w stosunku do opozycji itd., chyba nie jest całkowicie na miejscu. Po prostu trzeba zadbać o to, żebyśmy przygotowali projekt dobry, który da gwarancje ochrony tajemnicy państwowej i służbowej w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne dla bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, międzynarodowej ochrony interesów Polski, a z drugiej strony nie zostanie potraktowany jako zamach na wolność słowa, bo przecież nikt w Izbie takiej intencji nie miał. Jeśli został popełniony jakiś błąd legislacyjny, powinniśmy go skorygować w pracach nad nową ustawą, która wyjdzie naprzeciw wszystkim zainteresowanym środowiskom i będzie ważnym elementem dorobku tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Niemcewicz w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jedno zdanie sprostowania, zwłaszcza w związku z tym, co powiedział pan poseł Smółko, a także pan poseł Jaskiernia. Otóż jest faktem, że prace nad tą ustawą prowadzone były kolejno za rządów premiera Bieleckiego, premiera Olszewskiego, premier Hanny Suchockiej. Nie mam przed sobą projektu rządowego, ale pamiętam, że widniał tam podpis premiera Waldemara Pawlaka. Jeśli więc nawet potraktujemy ten projekt jako wiano, które otrzymał rząd premiera Pawlaka od rządów poprzednich, to, jak sądzę, przyjął za nie pełną odpowiedzialność. I tyle tylko chciałem dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko powiedzieć, że projekt bazowy - wiedzą to wszyscy, którzy pracowali w podkomisji - został wypracowany w okresie istnienia rządu Hanny Suchockiej. Jest to po prostu fakt, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku prokuratora generalnego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Janusza Czesława Malinowskiego (druk nr 847).</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniosek prokuratora generalnego złożony 13 maja ub. r. do Sejmu dotyczy pociągnięcia do odpowiedzialności sądowej pana posła Janusza Malinowskiego. Prokurator stwierdził, że zebrane w toku postępowania przed Prokuraturą Rejonową w Lublinie materiały pozwalają na przedstawienie panu posłowi Malinowskiemu zarzutu popełnienia przestępstwa kwalifikowanego z art. 145 § 1 i 3 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zdarzenie będące przedmiotem tego postępowania polegało na tym, że prowadzony przez pana posła Malinowskiego samochód marki Polonez zderzył się czołowo z jadącym z przeciwnego kierunku samochodem marki Fiat 125p. Sprawą, która ma być wyjaśniona w toku postępowania przygotowawczego, jest to, który z tych dwóch samochodów przekroczył środek jezdni i spowodował zderzenie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Bezpośrednio po wypadku, a także w 2 godziny później pan poseł Malinowski poddał się badaniom trzeźwości, które wykazały, że bezpośrednio po wypadku w jego krwi znajdowało się 1,36 promila alkoholu, a po 2 godzinach — 1,2 promila.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pan poseł Malinowski w toku postępowania przed komisją regulaminową zwrócił się o podjęcie uchwały oddalającej wniosek prokuratora generalnego, podnosząc w stosunku do tego wniosku szereg zarzutów. Zarzuty te można podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Grupa pierwsza to zarzuty dotyczące ściśle przebiegu postępowania przygotowawczego i poczynionych w toku tego postępowania ustaleń. Otóż pan poseł zakwestionował to, że obecność alkoholu w jego organizmie nastąpiła w wyniku świadomego spożycia alkoholu. Pan poseł twierdzi — i udowadnia to w toku postępowania — że alkohol spożył w formie zawierających go parafarmaceutyków. Przy czym w toku przesłuchania w prokuraturze stwierdził, jak wynika z protokołu, że czuł alkohol w tych specyfikach, ale nie zwrócił na to uwagi. Obecnie kwestionuje ten protokół twierdząc, że alkoholu w spożytych farmaceutykach nie wyczuwał. Faktem jest, że zgodnie ze swym twierdzeniem pan poseł spożył tego dnia ok. 375 ml tych parafarmaceutyków. Należy sądzić, że decydujące znaczenie miało spożycie 75 ml melisany Klosterfrau, która zawiera 66% alkoholu. Drugi zarzut pana posła dotyczy tego, że materiał dowodowy zebrany w prokuraturze jest wewnętrznie sprzeczny, że zeznania większości świadków wysłuchanych w tym postępowaniu przemawiają za jego wersją zdarzeń, a opinia biegłych, jaka w tej sprawie została wydana, opiera się na nierzetelnym szkicu i na fałszywych przesłankach poddanych niejako biegłym przez prokuratury. Komisja regulaminowa zajmowała się tą grupą zarzutów, stwierdziła jednak, że nie jest ani kompetentna, ani nie ma właściwych środków do tego, by oceniać materiał dowodowy zebrany przez prokuratury. Komisja dostrzegła, że istotnie w tym materiale dowodowym istnieją sprzeczności, że kierowca drugiego samochodu, przesłuchiwany kilkakrotnie, zeznawał za każdym razem co innego; dostrzegła jednak również to, że zgodnie z opinią biegłych wersja przedstawiana przez pana posła Malinowskiego i tych świadków, na których on się powołuje, nie jest zgodna ze śladami materialnymi na miejscu przestępstwa. Oczywiście oceny, czy opinia biegłych jest słuszna czy nie, komisja regulaminowa również dokonać nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Druga grupa to zarzuty dotyczące sposobu prowadzenia postępowania przez Prokuraturę Wojewódzką w Lublinie. Pan poseł zarzucał prokuraturze w Lublinie, że dopuściła do rozpowszechnienia doniesień prasowych wskazujących na niego jako na sprawcę wypadku, zanim dokonała odpowiednich ustaleń. Zarzucił również, że odmówiono mu dostępu do akt, nie uwzględniono jego wniosków dowodowych, że podsunięto biegłym nierzetelne pytania, na których podstawie wydali błędną opinię. Wszystkie te zarzuty pan poseł Malinowski łączy z konfliktem, w jaki wszedł z Prokuraturą Apelacyjną w Lublinie podczas wykonywania swoich poselskich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Komisja regulaminowa rozważała zarzuty pana posła Malinowskiego i doszła do wniosku, że nie mogą one uzasadniać odmowy wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Dalsze postępowanie karne w sprawie - na razie w sprawie - wypadku, w którym brał udział pan poseł Malinowski, nie jest możliwe bez przesłuchania pana posła i przedstawienia mu wcześniejszego zarzutu. Dopiero wówczas pan poseł Malinowski będzie mógł podjąć aktywną obronę, złożyć wnioski dowodowe, korzystać z pomocy obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Komisja nie dopatrzyła się jednocześnie związku przyczynowego pomiędzy konfliktem pana posła Malinowskiego z Prokuraturą Apelacyjną i osobiście z prokuratorem apelacyjnym w Lublinie a wypadkiem, do którego doszło, i stanem nietrzeźwości, który u pana posła stwierdzono. Komisja nie wnikała jednocześnie w szczegóły tego konfliktu i nie zastanawiała się w związku z tym, czy był to konflikt oparty na uzasadnionych podstawach czy nie.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zdaniem komisji immunitet poselski nie oznacza bezwzględnego zwolnienia posła od możliwości pociągnięcia go do odpowiedzialności, a wniosek prokuratora generalnego nie był podyktowany względami innymi niż dobro wymiaru sprawiedliwości i konieczność wyjaśnienia sprawy. Stwierdzono również, że brak jest podstaw do odmowy wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej pana posła Janusza Malinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Janusz Czesław Malinowski pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJanuszCzesławMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie w odpowiedzi na wniosek prokuratora generalnego wnosiłem wobec licznych zaniedbań, uchybień i błędów w przedstawionym materiale dowodowym, o czym jest mowa w sprawozdaniu komisji, o cofnięcie tych materiałów w celu uzupełnienia postępowania. Po dyskusji z komisją regulaminową doszedłem jednak do wniosku, że zupełnie inną wartość ma prawomocne orzeczenie niezawisłego sądu niż jednostronne, nawet ewentualnie dla mnie korzystne, postanowienie organów ścigania. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że w pełni popieram wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mając na względzie to, że zadaniem sądu jest nie tylko karanie winnych, ale także uwalnianie od winy niewinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku prokuratora generalnego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Jerzego Szmajdzińskiego (druk nr 853).</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny wniosek prokuratora generalnego w sprawie uchylenia immunitetu dotyczy również wypadku samochodowego, w którym uczestniczył pan poseł Jerzy Szmajdziński. Pan poseł Jerzy Szmajdziński prowadząc samochód marki Lancia Thema ulicą podporządkowaną zderzył się z nadjeżdżającym z prawej strony samochodem marki Ford Escort. W wyniku tego zderzenia kobieta kierująca samochodem marki Ford doznała obrażeń ciała, w wyniku których była niezdolna do pracy przez ponad 7 dni. Oba samochody uległy znacznym uszkodzeniom; szkody materialne są stosunkowo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Bezpośrednio po wypadku pan poseł Jerzy Szmajdziński poddał się badaniom na zawartość alkoholu we krwi. Badania wykazały, że był on całkowicie trzeźwy. Materiały przedstawione przez prokuratora generalnego zdają się potwierdzać zarzut, jaki zamierza postawić prokurator, że do wypadku doszło na skutek niezachowania ostrożności przez pana posła Jerzego Szmajdzińskiego. Potwierdza to dokumentacja fotograficzna i techniczna, jaka znajduje się w aktach.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W toku obrad Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pan poseł Jerzy Szmajdziński zwrócił się o wyrażenie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności i o umożliwienie wyjaśnienia sprawy, a także o możliwie szybkie jej zakończenie. Komisja regulaminowa podzieliła pogląd pana posła Jerzego Szmajdzińskiego, iż dla dobra pana posła, dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a także dla dobra Sejmu wyrażenie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karno--sądowej jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ten punkt porządku dziennego rozpatrzymy zgodnie z zasadami przyjętymi przy rozpatrywaniu poprzedniego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jerzy Szmajdziński pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić z prośbą do koleżanek i kolegów posłów o uchylenie immunitetu poselskiego w celu rozstrzygnięcia sprawy wypadku drogowego, który spowodowałem nieumyślnie 10 czerwca ub. r. Przyczyną tego wypadku było zmęczenie spowodowane codziennymi wyjazdami samochodem z Warszawy do różnych miejscowości - tego dnia do Płocka, późną porą - oraz pośpiechem. Tak to się stało.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ze zrozumiałych względów chciałbym poinformować, zgodnie z tym, co przedstawił pan poseł sprawozdawca, że po spowodowaniu - z mojej winy - kolizji poddałem się badaniu na zawartość alkoholu we krwi. W wyniku badania nie stwierdzono alkoholu w moim organizmie. Złożyłem również, jako świadek, zeznanie w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wysoka Izbo! Moja chwilowa nieostrożność, która była przyczyną czasowej niezdolności do pracy drugiej osoby, powinna być prawnie oceniona. Tej ocenie chcę się możliwie jak najszybciej poddać. Z tego miejsca proszę prokuratora generalnego o podjęcie sprawy bez zbędnej zwłoki, a koleżanki i kolegów proszę o podzielenie opinii i wniosku przedłożonego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Jarosław Kalinowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wygłoszenia oświadczenia skłonił mnie artykuł zamieszczony w poniedziałkowym wydaniu „Gazety Wyborczej”, zatytułowany: „Znów ruch prezydenta”. Autor artykułu opisuje, w jaki sposób liderzy koalicji tłumaczą na spotkaniach z wyborcami obecną sytuację polityczną i przyczyny konfliktu powstałego w łonie koalicji. Wszystko byłoby w porządku, gdyby nie to, że niektórzy z nich posługują się nieprawdą lub półprawdą, a to należy nazwać manipulacją.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Podczas spotkania w Kielcach pan przewodniczący Aleksander Kwaśniewski, lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wyliczając różnice między koalicjantami powiedział, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie chce rozdziału Kościoła od państwa. To jest nieprawda. W dokumentach programowych z III Kongresu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zapis o świeckości państwa, o neutralności i autonomii państwa i Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełJarosławKalinowski">Mam prośbę, aby mówiąc o założeniach ideowo-programowych innych partii, opierać się na właściwych dokumentach i mówić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełJarosławKalinowski">Pójdźmy dalej. Pan przewodniczący Kwaśniewski stwierdził, że podstawą rolnictwa dla PSL są XIX-wieczne gospodarstwa rodzinne. Nie nazwę tego kłamstwem, gdyż byłoby to określenie nieadekwatne. Wypowiadając takie stwierdzenie, pan Kwaśniewski wykazał się płytką znajomością historii Polski i stosunków panujących na wsi polskiej w XIX w., a także nieznajomością historii powstawania w Polsce ruchów lewicowych.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełJarosławKalinowski">Otóż w XIX w. ustrój rolny w Polsce opierał się na folwarkach i na gruncie walki z tym ustrojem wyrosły ruchy lewicowe. Szkoda, że lider największego ugrupowania lewicowego w parlamencie jakby o tym zapominał, co chyba jest przyczyną, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie jest dzisiaj przeciwny odradzaniu się ustroju folwarcznego w naszym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełJarosławKalinowski">Innym aspektem takiego stanu rzeczy jest fakt, że potencjalny kandydat na premiera Rzeczypospolitej, a może i prezydenta, wykazał się - nie chcę sądzić, że tak jest - pewną ignorancją w sprawach związanych z integracją Polski z gospodarczymi strukturami Wspólnot Europejskich, a w konsekwencji i ze strukturami politycznymi Unii Europejskiej, konkretnie zaś nieznajomością podstawowych założeń wspólnej polityki rolnej. Kamieniem węgielnym tej polityki jest walka z wielką własnością kapitalistyczną w rolnictwie i promowanie rodzinnego gospodarstwa rolnego. Ustrojowym fundamentem tej wspólnej polityki rolnej jest niekapitalistyczna w swym prawnym charakterze chłopska własność rolnicza i oparte na niej rodzinne gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełJarosławKalinowski">Ramowe znamiona ustrojowe owego gospodarstwa rodzinnego określają wiążące i bezpośrednio stosowane ustalenia ustanowione artykułującymi wspólną politykę rolną aktami prawnymi, aktualnie rozporządzeniem nr 2328 Rady Wspólnot Europejskich z 1991 r., zmodyfikowanym trzema późniejszymi rozporządzeniami tegoż organu: nr 2080, 3669 i wydanym ostatnio rozporządzeniem z listopada 1994 r. - nr 2843. I to nie jest XIX w., jak twierdzi pan Kwaśniewski, to jest Europa Zachodnia wkraczająca w w. XXI.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełJarosławKalinowski">Polskie Stronnictwo Ludowe postuluje podporządkowanie naszego rolnictwa tym właśnie bezwzględnie obowiązującym ustaleniom strukturalnym wspólnej polityki rolnej i uczynienie gospodarstwa rodzinnego fundamentem ustroju rolnego w Polsce. Wynika to z układu europejskiego i programu dostosowawczego opracowanego przez rząd polski, w którym mówi się, że już w okresie przejściowym zobowiązujemy się do osiągnięcia wysokiego stopnia zgodności i zharmonizowania naszego prawa z prawem Wspólnot Europejskich. Jest to kierunek jak najbardziej europejski, z którym — jak widać — pan Kwaśniewski się nie zgadza, bo nie wie, nie słyszał lub udaje, że nie wie i nie słyszał, a takie przypadki są najtrudniejsze. Nie sposób przekonać argumentami kogoś, kto nie chce ich słuchać. Nasuwa się więc pytanie: do której wspólnoty chce pan, panie Kwaśniewski, poprowadzić polską wieś? Czy do tej, której stolicą jest Bruksela? Czy może do tej drugiej? Jeżeli do pierwszej, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do jakiej drugiej?)</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PosełJarosławKalinowski">Do Wspólnoty Niepodległych Państw...</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PosełJarosławKalinowski">Jeżeli do tej pierwszej, to dobrze byłoby uzupełnić wiedzę czytając samemu pewne dokumenty, z czym pan Kwaśniewski kłopotów, nawet językowych, mieć nie powinien. Dodam jeszcze, że umowa koalicyjna zawierała — i ta dzisiejsza również zawiera — zapisy dotyczące gospodarstw rodzinnych. Czytając ten artykuł miałem początkowo wątpliwości co do rzetelności przedstawionych w nim faktów, no bo to „Gazeta Wyborcza”. Przypomniałem sobie jednak wystąpienie pana Kwaśniewskiego sprzed tygodnia przed kamerami telewizyjnymi, kiedy mówił, że skoro prasa pisze, iż ktoś jest aferzystą, to zapewne tak jest i powinien ustąpić. Myślę więc, że skoro prasa w pośredni sposób pokazuje ignorancję i niewiedzę pewnych osób, to zapewne też tak jest. Aby ktoś mi nie zarzucił, że nie opieram się na faktach i odpowiednich dokumentach, mogę udostępnić fragmenty programu społeczno-gospodarczego PSL, a także dokumenty z VII Kongresu Narodowego Francuskiego Towarzystwa Prawa Rolnego Wspólnot Europejskich z kwietnia 1990 r. i wspomniane wcześniej rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kalinowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu w dniu 2 lutego 1995 r. zabierając głos po zakończeniu dyskusji nad projektem ustawy o skarbie państwa minister Wiesław Kaczmarek zarzucił mi, że w moim wystąpieniu klubowym, mówiąc o rozmiarach szarej strefy i potrzebach inwestycyjnych związanych z przystosowywaniem polskiej gospodarki do wzorów i standardów zachodnioeuropejskich, podałam liczby, które są nieporozumieniem lub wynikiem pomyłek językowych albo pewnych błędów merytorycznych. W pierwszym przypadku chodziło o kwotę 340 bln zł nie opodatkowanych dochodów, uzyskanych w 1993 r. z nielegalnej działalności zarówno zarejestrowanych podmiotów gospodarczych, jak też osób prowadzących działalność gospodarczą poza wszelką kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełJaninaKraus">Minister Kaczmarek zakwestionował tę wielkość uważając, że 300 bln zł dochodów szarej strefy musiałoby oznaczać obroty rzędu 3 bld zł, tzn. dwukrotnie więcej niż produkt krajowy brutto. W konkluzji stwierdził, że szara strefa obracając tak wielkimi środkami kapitałowymi musiałaby być zjawiskiem powszechnie zauważalnym, a dziś - jak oświadczył - tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełJaninaKraus">Wielkość dochodów szarej strefy podałam na podstawie szacunków dokonanych przez Zakład Badań Statystyczno-Ekonomicznych GUS i PAN oraz danych zawartych w raporcie opracowanym przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przy współudziale Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego oraz Głównego Urzędu Ceł, a także Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Nie wiem, na jakiej podstawie pan minister Kaczmarek przyjął stosunek obrotów do dochodów szarej strefy jak 10 : 1. Stosunek wartości globalnej do produktu krajowego brutto według danych GUS wynosi w przybliżeniu 2 : 1.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełJaninaKraus">Są podstawy, by przypuszczać, że w szarej strefie udział dochodów jest wyższy niż w gospodarce objętej sprawozdawczością GUS. Faktyczne obroty szarej strefy można maksymalnie szacować na ok. 700 bln zł. Wygląda więc na to, że pan minister po prostu przyjął na poczekaniu jakąś absurdalną wielkość obrotów szarej strefy po to, aby absurdalną uczynić w oczach posłów i opinii publicznej przytoczoną przeze mnie za takimi źródłami jak GUS i PAN wielkość dochodów tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełJaninaKraus">Jakby tego było mało, porównał przyjętą przez siebie wielkość obrotów szarej strefy do produktu krajowego brutto, mimo że są to różne i zupełnie nieporównywalne kategorie ekonomiczne i statystyczne. Nie wiem, czy pan minister nie zna wspomnianego wyżej raportu, opracowanego przecież również przy współudziale jego własnego resortu, czy też zakładał istnienie takiej niewiedzy u posłów.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełJaninaKraus">W każdym razie dyskredytowanie mojego wystąpienia i mojej wypowiedzi w taki sposób uważam za chwyt niedopuszczalny. Wobec tego, ile mówi się i pisze obecnie na temat rozmiarów szarej strefy i katastrofalnych skutków tego zjawiska dla gospodarki i budżetu państwa, twierdzenie ministra Kaczmarka o niezauważalności tej sfery musi budzić zdecydowany protest przeciwko przerzucaniu własnej niesprawności widzenia rzeczywistości społecznej na wszystkich posłów i całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełJaninaKraus">Jest to tym bardziej bulwersujące, że oznacza zbagatelizowanie tak nam wszystkim doskwierających przejawów patologii gospodarczej. Podobnie niedopuszczalna była argumentacja ministra Kaczmarka zmierzająca do podważenia realności podawanych przeze mnie kosztów inwestycji związanych z dostosowywaniem polskiej gospodarki do wzorów i standardów zachodnioeuropejskich. Opierając się na już poniesionych i planowanych kosztach analogicznego przedsięwzięcia we wschodnich krajach niemieckich, a także kierując się oceną negocjatora Układu Europejskiego ze strony polskiej, pana Mulewicza, oszacowałam te koszty na 1,5–3 bln dolarów w ciągu najbliższych 10 lat, tj. od 150 do 300 mld dolarów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełJaninaKraus">Pan minister Kaczmarek wobec tego, że rocznie inwestujemy faktycznie mniej więcej 4 mld dolarów, uznał podane przeze mnie roczne nakłady inwestycyjne rzędu 150–300 mld dolarów za chwytliwą, a więc demagogiczną grę liczb, nie mającą żadnego uzasadnienia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełJaninaKraus">Chciałam w związku z tym powiedzieć, że jak do tej pory rząd nie przedstawił żadnych rzetelnych szacunków dotyczących całkowitego, globalnego kosztu realizowanych transformacji gospodarczych i społecznych związanych z planowanym członkostwem Polski w Unii Europejskiej. W tej sytuacji jedyną nie podlegającą dyskusji, bo rzeczywistą miarą tych nakładów finansowych mogą być wspomniane koszty tych procesów we wschodnich Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PosełJaninaKraus">Według raportu o stanie 192 państw świata (jest to raport zawarty w „Leksykonie państw świata '94/95”) w latach 1991–1993 wschodnie kraje Niemiec otrzymały w ramach subwencji i ulg podatkowych ok. 330 mld marek, a w roku 1994 miały otrzymać 175 mld marek. Federacja ma też przejąć długi wynikające z rozwiązania NRD, prawdopodobnie w wysokości 420 mld marek. Wynika z tego, że tylko w 1994 r. na terenach byłej NRD zostało zainwestowanych grubo ponad 100 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PosełJaninaKraus">Polska jest krajem dwukrotnie większym od NRD i dużo bardziej zapóźnionym technologicznie, w związku z tym podane przeze mnie poprzednio szacunki należy uznać za zupełnie realne. Mówią one jednoznacznie, że realizowany przez rząd program dostosowawczy nie ma żadnych szans na znalezienie pokrycia finansowego. Stąd pogłębiający się kryzys finansów publicznych państwa i pogarszająca się sytuacja większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PosełJaninaKraus">Uparte abstrahowanie od coraz wyraźniej rysującego się rozziewu pomiędzy potrzebami finansowymi a ich realnym pokryciem, jakie prezentuje wystąpienie ministra Kaczmarka, nie polepsza, ale pogarsza sytuację. Zarzuty, jakie pan minister Kaczmarek mi postawił, a także używana przez niego argumentacja są nie tylko niedopuszczalną dyskredytacją posła, ale podrywają autorytet rządu, w imieniu którego występował. Oczekuję w związku z tym, że pan minister Kaczmarek wyjaśni źródła i podstawy zakwestionowanych przeze mnie danych i formułowanych przez niego na tej bazie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Janinie Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie! Rozumiem, że trybuna sejmowa nie służy do połajanek, zwłaszcza personalnych, ale skoro pan poseł Kalinowski był uprzejmy stworzyć tu precedens, nie oprotestowany przez nikogo, to postaram się - może nie tak inteligentnie i tak kompetentnie jak pan poseł - odnieść się do tego wątku. Otóż chcę w związku z tym wygłosić trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Po pierwsze, historia wsi i rolnictwa oraz historia ruchu ludowego, przekształceń strukturalnych w rolnictwie polskim jest znacznie bardziej skomplikowana, niż to pojmuje pan poseł Kalinowski. Spora część tej historii jest zawarta w rocznikach statystycznych, spora część historii - ta, którą jak gdyby pan poseł chciał podkreślić - jest zawarta nie tylko w literaturze upowszechnianej w szkoleniu partyjnym, ale także w pamiętnikach, np. pamiętnikach młodych chłopów, 4-tomowym wydawnictwie Chałasińskiego sprzed wojny, w literaturze, której swoje nazwisko dał pan prof. Znaniecki, i w szeregu innych dokonaniach intelektualnych, naukowych takich ludzi, jak prof. Dyzma Gałaj, Henryk Chołaj (nazwiska mogę mnożyć).</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Po drugie, panie pośle, jeśli chodzi o Unię Europejską, nie jest to kwestia gospodarstwa rodzinnego. Być może nie znam dokumentów Unii Europejskiej tak świetnie jak pan, ale tam mówi się głównie o rolnictwie efektywnym, natomiast forma gospodarstw, typ własności, jest funkcją tejże efektywności. Skoro porównujemy się z Unią Europejską, to chciałbym powiedzieć, że jeśli mówimy o gospodarstwie rodzinnym powinniśmy pamiętać, że wielkość tego gospodarstwa oraz udział siły roboczej w uzyskiwaniu efektów ekonomicznych są nieco inne. Myślę, że tak nadmiernie „arytmetyczne” przekładanie polskiego rolnictwa na rolnictwo zachodnioeuropejskie jest pewnym uproszczeniem, świetnym z punktu widzenia oddziaływania na wyobraźnię społeczną, ale dalekim od prawdy, i o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Wreszcie trzecia kwestia. Otóż chcę powiedzieć, że polskie rolnictwo jest znacznie bardziej skomplikowane. Rozumiem intencje pana posła, które mają świadczyć o głębokim, serdecznym pochyleniu się formacji, którą pan reprezentuje, nad gospodarstwem rodzinnym. Tylko że w polskim ustroju rolnym mamy do czynienia np. z wielkim obszarem, jeśli chodzi o czynnik ludzki, społeczny, ale i ekonomiczny, gospodarstw postpeerelowskich. W polskim modelu uprawiania ziemi i uzyskiwania efektów rolniczych mamy do czynienia z olbrzymią tradycją rolnictwa czy pararolnictwa spółdzielczego. O tym wszystkim trzeba pamiętać. Myślę, panie pośle, że są lepsze, dostępne zarówno dla pana, jak i dla partii, która współtworzy rząd, metody udowadniania, że nasze pomysły na rolnictwo są bardziej efektywne i przydatniejsze z punktu widzenia rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Oczywiście możemy z tej trybuny polemizować z artykułami prasowymi, z wywiadami, z poglądami pojedynczych osób. Głęboko jednak wierzę, że przyjdzie taki moment, kiedy będziemy mogli z tej trybuny prowadzić dyskusję na temat programu przekształceń rolnych, projektów ustaw, które nie będą tylko bronić naszego rolnictwa, lecz będą je promować w warunkach konkurencji związanej z naszym udziałem w Europie.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Janikowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na ostatnim posiedzeniu Sejmu pan poseł Król z KPN postawił pod adresem marszałka Sejmu zarzut, że kieruje pracami Sejmu jak I sekretarz w Białej Podlaskiej. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że pan poseł Król nie wie i nie może wiedzieć, w jaki sposób I sekretarz kierował obradami komitetu wojewódzkiego w Białej Podlaskiej. Poseł Król nigdy bowiem nie spełniał nawet tych marnych warunków, tych byle jakich kryteriów, jakie trzeba było spełniać, żeby być członkiem partii. Bo te warunki, jak mówi opozycja, były niezbyt wygórowane, przynajmniej w ostatnim okresie istnienia PZPR. Oczywiście ja się z tym nie zgadzam, myślę, że było trochę inaczej. W każdym razie pan poseł Król tych warunków nie spełniał. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Po drugie, od Warszawy do Białej Podlaskiej jest dość daleko i myślę, że pan poseł Król nie uczestniczył w obradach tamtejszego gremium partyjnego. Wszyscy wiemy, że w tym czasie, kiedy marszałek Oleksy był tam I sekretarzem, pan poseł Król z niezwykłą ambicją oddawał się innym zajęciom, m.in. studiował w sposób dość zaangażowany zbiory Biblioteki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale proszę uważać, bo będę to musiał wykreślić ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Panie marszałku, czy pan uważa, że pan Król nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nic nie uważam, tylko proszę bardzo nie używać kąśliwych sformułowań pod niczyim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Sądzę, że nie używałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Owszem, to co pan powiedział, ma niestety charakter obraźliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełMarianMirosławMarczewski">Wedle tego, co wiemy, to pan poseł w sposób zaangażowany studiował te... Zresztą nawet prasa donosi, panie marszałku, że przyniosło to rezultaty. Pan poseł Król podobno jest już na pierwszym semestrze, czyli wynikałoby z tego, że jednak studiował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nad oświadczeniami poselskimi nie można przeprowadzać dyskusji. Tutaj zaś mamy z nią do czynienia, ponieważ do głosu zapisał się teraz pan poseł Bogdan Pęk. Obawiam się, że zaraz rozpęta się cała debata; nie wiem tylko, czy o pośle Kwaśniewskim, czy o rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek jak zwykle odgaduje moje myśli, ale tym razem muszę pana marszałka rozczarować.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełBogdanPęk">Do złożenia tego oświadczenia skłoniła mnie ogólna sytuacja, a także niektóre wypowiedzi w tej Izbie. Pozwolę więc sobie na stwierdzenie, iż obecnie koalicja tworzy w heroicznym znoju nowy układ koalicyjny, nowy układ rządowy, a w Polskim Stronnictwie Ludowym panuje spór o to, kto by mógł najlepiej reprezentować interesy polskiego rolnictwa, piastując tekę ministra.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że po dniu dzisiejszym można by, że tak powiem, ten spór złagodzić i na najbliższej Radzie Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego zaproponuję, aby przekazać jednak tę komisję rolnictwa panu posłowi Janikowi, który wykazał się znakomitą znajomością rolnictwa i struktur EWG. Myślę, że będzie to w dobrym tonie. Będzie także to rzeczywiste nawiązanie do przyspieszenia naszego wejścia do struktur europejskich, podobnie jak do tej pory widać to przyspieszenie w kwestiach przekształceń własnościowych, które, nie wiedzieć czemu, w nowej umowie koalicyjnej sprowadzone zostały do dwóch zdań: iż należy kontynuować przekształcenia, a zwłaszcza powszechną prywatyzację - takiego prawnego określenia dotąd nie znałem - co oznaczałoby, że wszystko pójdzie w najlepszym kierunku i nasze wejście do Europy zostanie przyspieszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bogdanowi Pękowi z PSL.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nie mam zamiaru komentować wystąpienia posła Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej ani też nie mam zamiaru polemizować z jego wypowiedziami, gdyż posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, aby polemizować bądź komentować, potrzebują partnerów. Natomiast pan poseł Marczewski nie jest partnerem do dyskusji dla posłów KPN, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pan również wkracza na tę samą drogę. Darujmy to sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanuszKoza">... z brakiem kultury osobistej i politycznej nie można dyskutować ani polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym...</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kalinowski: Panie marszałku, w formie sprostowania, żeby można było dzisiaj załatwić tę sprawę, a nie jutro.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale co pan chciałby sprostować? Zamienia się to w debatę, której regulamin Sejmu zakazuje.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kalinowski: Chciałem tylko króciutkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Tylko króciutkie sprostowanie, bo to jest bardzo istotna sprawa w nazewnictwie. Pan poseł Janik powiedział: domeną rolnictwa Unii Europejskiej. Otóż nie, panie pośle. Rolnictwo nie jest domeną Unii Europejskiej. Rolnictwo jest domeną Wspólnoty Europejskiej - dawniej EWG. Natomiast Unia Europejska zajmuje się sprawami wyłącznie politycznymi. Chcę zapewnić jednocześnie, że to, o czym mówił pan poseł Janik, o spółdzielniach itd. - jak najbardziej popieramy. Tylko zgodnie z prawem Wspólnot Europejskich nie mogą mieć charakteru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest debata, pan polemizuje z wystąpieniami. Regulamin Sejmu tego zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Już kończę. Chciałbym tylko dodać, że nie mogą to być gospodarstwa o charakterze kapitalistycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do 16 lutego 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>