text_structure.xml 779 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Renatę Szynalską i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 10 lat temu, 19 października, został zamordowany ks. Jerzy Popiełuszko. Wnoszę, żeby Sejm chwilą ciszy uczcił pamięć księdza męczennika, który walczył o godność człowieka i odpowiedzialność za ojczyznę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Bardzo proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 rok.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Waldemara Michnę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również jeden wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują odrzucić projekt założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby udzielić objaśnień?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Michna: Nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości o odrzucenie projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Głosowało 294 posłów. Za wnioskiem oddano 66 głosów, przeciw - 201, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości o odrzucenie projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Głosowało 315 posłów. Za przyjęciem uchwały w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej opowiedziało się 200 posłów, przeciw - 87, wstrzymało się 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Łochowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Przypominam, że rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Do art. 12 zgłoszono dwa wnioski, oznaczone lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">W pierwszym z nich, oznaczonym lit. a, wnioskodawcy proponują, aby wszystkie wydatki inwestycyjne związane bezpośrednio z działalnością gospodarczą prowadzoną na terenie strefy na podstawie zezwolenia, ponoszone przez podmioty gospodarcze, które nie mają prawa do zwolnienia od podatku dochodowego, mogły być zaliczane co najmniej w połowie lub w pełnej wysokości do kosztów uzyskania przychodów w roku podatkowym, w którym zostały poniesione.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują zaliczenie do kosztów uzyskania przychodów wyłącznie wydatków inwestycyjnych nie dotyczących nabycia środków trwałych. Ponadto wydatki te mogłyby być zaliczane w pełnej wysokości do kosztów uzyskanych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 12 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Głosowało 322 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 67 głosów, przeciw - 243, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 12 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">W pierwszym wniosku mniejszości lit. b w dodawanym po ust. 4 nowym ustępie wnioskodawcy proponują, aby podmioty gospodarcze prowadzące na terenie strefy działalność na podstawie zezwolenia, nie mające prawa do zwolnienia od podatku dochodowego, mogły zaliczać do kosztów uzyskania przychodu w podwójnej wysokości czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu nieruchomości w roku podatkowym, w którym został on uiszczony.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji pozostałych ustępów w art. 12 oraz zmiana powołań w art. 12, 14 i 19.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Jeśli nie są potrzebne objaśnienia, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 12, polegającego na dodaniu po ust. 4 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Głosowało 329 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 11 głosów, przeciw - 305, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 12 polegający na dodaniu po ust. 4 nowego ustępu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">W drugim wniosku mniejszości w dodawanym po art. 13 nowym artykule wnioskodawcy proponują, aby w przypadku zwolnienia od podatku od nieruchomości podmiotów gospodarczych, prowadzących działalność gospodarczą na terenie strefy na podstawie zezwolenia, nie miał zastosowania art. 10 ust. 4 ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie art. 23, wprowadzającego do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych przepis dotyczący zwolnienia od podatku od nieruchomości gruntów, budowli i budynków położonych w specjalnej strefie ekonomicznej. Zmianie ulegnie też numeracja pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym dodać wyjaśnienie. Przede wszystkim chcę dopowiedzieć, że przyjęcie tego wniosku zmienia pewną formułę, jeśli chodzi o zastosowanie preferencji. Ustawa zaproponowana przez komisję przyznaje jak gdyby obligatoryjne zwolnienie od podatku od nieruchomości podmiotom gospodarczym działającym w strefie, natomiast wnioskodawcy proponują, aby było to fakultatywne zwolnienie, uzależnione od decyzji samej gminy. Równocześnie, w związku z tym, że ustawa o finansowaniu gmin, na którą tu się powołują wnioskodawcy, przewiduje, że zwolnienia dobrowolnie dokonane przez gminę powodują zmniejszenie subwencji dla gmin, proponują dopisanie zmiany, zgodnie z którą w tym przypadku zwolnienia nie wpływałyby na zmniejszenie subwencji. A więc jest tu i zmiana, i zarazem dodatkowy zapis mówiący właśnie o pewnej pomocy dla gmin, które dokonają dobrowolnego zwolnienia z podatku od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu po art. 13 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Głosowało 336 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 104 głosy, przeciw - 202, wstrzymało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na dodaniu po art. 13 nowego artykułu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Do art. 19 zgłoszono dwa wnioski mniejszości oznaczone lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">W trzecim wniosku mniejszości lit. a wnioskodawcy proponują w ust. 2 pkt 2, który stanowi, że zezwolenie na prowadzenie działalności w specjalnej strefie ekonomicznej może być cofnięte lub ograniczone w przypadku, gdy podmiot gospodarczy naruszył przepisy prawa dewizowego, celnego lub przepisy podatkowe, dodać na początku wyraz „rażąco”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 19 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Głosowało 336 posłów. Za wnioskiem oddano 52 głosy, przeciw - 273, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 19 ust. 2 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">W trzecim wniosku mniejszości lit. b, dotyczącym art. 19 ust. 3, wnioskodawcy proponują, aby w przypadku cofnięcia zezwolenia zobowiązanie podmiotu gospodarczego do zapłaty podatku dochodowego objętego zwolnieniami i preferencjami było fakultatywne, a nie obligatoryjne, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefŁochowski">Ta fakultatywność jest jednak już zawarta w początkowym sformułowaniu art. 19 ust. 2. Mówi się tam, że zezwolenie może być cofnięte albo jego zakres ograniczony, a wobec tego to, o czym stanowi art. 19 ust. 3, nie jest aż tak obligatoryjne. Nie jest więc tak, że w razie cofnięcia zezwolenia podmiot gospodarczy traci prawo do zwolnienia i jest zobowiązany do zapłaty, albowiem już przy samym cofnięciu zezwolenia istnieje fakultatywność. Już w zapisie początkowym jest mimo wszystko pewne „zmiękczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 19 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Głosowało 334 posłów. Za wnioskiem oddano 50 głosów, przeciw - 277, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 19 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 21 wprowadzającego do ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców nowy art. 3a stanowiący, że decyzję w sprawie zezwolenia na nabycie nieruchomości położonej na terenie specjalnej strefy ekonomicznej wydaje się w terminie miesiąca od dnia złożenia wniosku przez stronę.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chcę tylko przypomnieć, że w ustawie mówiącej o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w sprawach trudnych przewiduje się tryb 2-miesięczny. Tu wnioskodawcy proponują termin miesięczny w celu skrócenia czasu oczekiwania na decyzję. Jest to zatem jak gdyby usprawnienie funkcjonowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Głosowało 319 posłów. Za wnioskiem oddano 66 głosów, przeciw - 241, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 21.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">W piątym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 23 wprowadzającego do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych nowy pkt 12 w art. 7 ust. 1 stanowiący, że zwolnieniu od podatku od nieruchomości podlegają grunty, budowle i budynki położone na terenie specjalnej strefy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefŁochowski">To jest jak gdyby drugie podejście do sprawy opodatkowania nieruchomości przez gminy. W wypadku skreślenia art. 23 gminy miałyby możność samodzielnego decydowania o tym, czy zwalniają podmioty od podatku od nieruchomości, czy ich nie zwalniają. Argumentacja tutaj była taka, że ustawowe zwolnienie może spowodować naruszenie budżetu gmin; szczególnie dotyczy to gmin biednych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Głosowało 337 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 110 głosów, przeciw - 204, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 23.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Głosowało 342 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 336 głosów, przeciw - 5, wstrzymał się jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy, którym był pan poseł Józef Łochowski.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2, 3, 4 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">2. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druki nr 624 i 636).</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">3. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 625, 637 i 637-A).</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">4. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">1) o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">2) o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw (druki nr 383, 352, 626 i 638).</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">7. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym (druki nr 623 i 642).</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszałek">Bardzo proszę wszystkich posłów o przerwanie rozmów, przystąpiliśmy bowiem do rozpatrywania bardzo ważnego pakietu ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia w celu przedstawienia sprawozdania o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac trzech komisji nad nowelizacją ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druki nr 624 i 636).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Chciałbym zacząć od przedstawienia krótkiej historii tego podatku. Obowiązujący od 1 stycznia 1994 r. 6-procentowy podatek importowy, który wprowadzony został ustawą z dnia 25 listopada 1993 r. o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (DzU nr 123, poz. 551), jest kontynuacją obowiązującego już od 17 grudnia 1992 r. dodatkowego obciążenia w imporcie towarów. Od 17 grudnia 1992 r. do 4 lipca 1993 r. obowiązywał dodatkowy 6-procentowy podatek obrotowy od importowanych towarów, od 5 lipca 1993 r. do 31 grudnia 1993 r. - dodatkowe 6-procentowe cło, a od 1 stycznia 1994 r. obowiązuje wspomniany wyżej 6-procentowy podatek importowy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMieczysławJedoń">Dodatkowe obciążenie w imporcie towarów zostało wprowadzone w związku z występującymi trudnościami w bilansie płatniczym. Założono przy tym, że dodatkowe obciążenie towarów w imporcie będzie stosowane do końca 1994 r. Wprowadzenie tego dodatkowego obciążenia w stosunku do towarów pochodzących z importu było notyfikowane w GATT i w stosownych organach Unii Europejskiej. Przez cały ten okres, aż do chwili obecnej, dodatkowe obciążenie obliczane było według stawki w wysokości 6%. Obowiązujący od 1 stycznia 1994 r. podatek importowy naliczany jest również według stawki 6-procentowej od wartości celnej importowanego towaru powiększonej o należne cło.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z utrzymującym się ujemnym bilansem płatniczym kraju w rozpatrywanym przez Wysoką Izbę projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy przewiduje się przesunięcie okresu stosowania podatku importowego do końca 1995 r. Projektowana ustawa przewiduje obniżenie stawki tego podatku - z obowiązującej obecnie (do końca 1994 r.) stawki 6% do 5% na 1995 r. Obniżenie stawki podatku importowego ma na celu rozłożenie w czasie skutków budżetowych. Obecnie wpływy z podatku importowego wynoszą około 1,8 bln zł miesięcznie. Przewiduje się, że do końca 1994 r. kwota ta wyniesie około 2 bln zł miesięcznie. W związku z tym, uwzględniając warunki z 1994 r., przewiduje się osiągnięcie wpływów z tytułu podatku importowego przy 5% stawce tego podatku w kwocie 19,9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłużenie stosowania podatku importowego na następny okres zostało - podobnie jak w 1992 r. przy wprowadzeniu dodatkowego obciążenia w imporcie - notyfikowane w organach GATT i Unii Europejskiej, a także uzgodnione z Międzynarodowym Funduszem Walutowym.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełMieczysławJedoń">Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy wprowadza dodatkowe zmiany dotyczące podatku importowego. Są to zmiany następujące:</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełMieczysławJedoń">Projekt ustawy przewiduje rozszerzenie zakresu przedmiotowego zwolnień od tego podatku na sprzęt i urządzenia medyczne sprowadzane dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zgodnie z założeniem projektu tej ustawy do sporządzenia listy rodzajów sprzętu i urządzeń medycznych objętych zwolnieniem zobowiązany byłby, w drodze zarządzenia, minister finansów w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełMieczysławJedoń">W przypadku stwierdzenia, że urząd celny, będący płatnikiem tego podatku, nie pobrał go lub pobrał w kwocie niższej od należnej, projekt ustawy przewiduje upoważnienie dla właściwego organu podatkowego do wydania decyzji ustalającej podatek w prawidłowej wysokości. Zobowiązany do zapłaty tego podatku, w wysokości różnicy między podatkiem wynikającym z decyzji urzędu skarbowego a podatkiem pobranym przez urząd celny, byłby importer. Musiałby on zapłacić ten podatek w ciągu 14 dni od daty otrzymania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełMieczysławJedoń">Projekt zakłada, że w przypadkach stwierdzenia w toku kontroli, że wartość celna towaru została zaniżona, ustalenie prawidłowej kwoty podatku może nastąpić po dokonaniu przez właściwy organ zmiany decyzji o dopuszczeniu towarów do obrotu na polskim obszarze celnym. Obecnie podatek importowy - podobnie, jak i inne podatki pobierane przez urzędy celne - nie jest pobierany na podstawie decyzji. Urzędy celne są płatnikami tego podatku. Oznacza to, że urzędy celne odpowiadają całym swoim majątkiem za podatek nie pobrany lub pobrany w kwocie niższej od należnej (chyba że nastąpiło to z winy podatnika). W praktyce oznacza to, że każda pomyłka urzędu celnego - np. zastosowanie niewłaściwej stawki, czego skutkiem jest zaniżenie podatku - powoduje, że odpowiedzialność z tego tytułu i ciężar niedoboru ponosi jako płatnik urząd celny. Proponowane w rozpatrywanym projekcie ustawy rozwiązanie ma doprowadzić do tego, aby obciążenie z tytułu powstałych uszczupleń podatku ponosił ten, kto odniósł korzyść, to jest faktyczny importer.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełMieczysławJedoń">Zakłada się rozszerzenie zakresu podmiotowego uprawnionych do zwrotu podatku importowego w przypadku eksportu towarów, od których został pobrany przez urząd celny podatek importowy, lub eksportu wyrobów wytworzonych z tych towarów. Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o podatku importowym w przypadku eksportu towarów obciążonych podatkiem importowym (lub wyrobów wytworzonych z tych towarów) kwota zapłaconego podatku importowego zwiększa u podatnika podatek naliczony, który pomniejsza następnie jego podatek należny - pod warunkiem jednak, że eksporter posiada dokument odprawy celnej wraz z dowodem zapłaty podatku importowego oraz posiada potwierdzenie wywozu z kraju tych towarów (wyrobów), wystawione przez graniczny urząd celny. Obecnie prawo do skorzystania z powyższych rozwiązań ma w zasadzie tylko podmiot, który jest eksporterem i jednocześnie był importerem tych towarów, gdyż tylko wtedy spełnione są warunki co do posiadania przez podatnika oryginalnych dokumentów. Rozwiązanie takie pozbawia zatem możliwości odzyskania podatku importowego w sytuacji, gdy w grę wchodzą pośrednicy, to znaczy importer nie jest jednocześnie eksporterem towaru.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełMieczysławJedoń">Projekt ustawy zakłada możliwość odzyskania podatku importowego w sytuacjach, gdy towar, od którego podatek ten był pobrany, został wyeksportowany również przez tych podatników (eksporterów), którzy posiadają kopie stosownych dokumentów (wywozu towarów za granicę lub dowodu zapłaty podatku). Zgodnie z tym projektem zwiększenia podatku naliczonego o podatek importowy, obciążający eksportowe towary, mogliby dokonać na podstawie kopii wymienionych wyżej dokumentów:</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełMieczysławJedoń">— producent eksportowanego wyrobu wytworzonego z towarów obciążonych podatkiem importowym w przypadku, gdy eksporterem nie jest podmiot, który dokonał importu tych towarów;</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełMieczysławJedoń">— eksporter towaru nie będący importerem tego towaru.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełMieczysławJedoń">Projekt ustawy proponuje wprowadzenie zapisu, zgodnie z którym zwrot podatku importowego przy eksporcie towarów (poprzez zwiększenie podatku naliczonego o kwoty tego podatku), na warunkach określonych przepisami ustawy, będzie stosowany do eksportu towarów lub wyrobów dokonanego po 1995 r. i do końca 1997 r. Wprowadzenie tego rozwiązania jest szczególnie ważne dla podatników dokonujących eksportu towarów o długim cyklu produkcyjnym, do produkcji których użytkowane będą towary obciążone podatkiem importowym w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełMieczysławJedoń">Projekt zakłada, że ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących zwolnienia sprzętu i urządzeń medycznych importowanych dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które weszłyby w życie od 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na posiedzeniu trzech połączonych komisji w dniu 5 października 1994 r. omówiono wszystkie uwagi, wątpliwości i nowe propozycje, które zostały uwzględnione w projekcie ustawy, a inne uwagi szczegółowo zostały wyjaśnione przez pana ministra Witolda Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełMieczysławJedoń">W dyskusji zabrało głos 17 osób. Za przyjęciem ustawy z poprawkami zgłoszonymi w trakcie posiedzenia głosowało 21 posłów, przy braku głosów przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełMieczysławJedoń">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie projektowanej ustawy w brzmieniu przedstawionym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Steca w celu przedstawienia sprawozdania o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac obydwu komisji nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławStec">Z dniem 5 lipca 1993 r. został wdrożony nowy system poboru podatków pośrednich, tzn. zaczęły funkcjonować w naszym kraju podatek od towarów i usług, zwany popularnie VAT, oraz podatek akcyzowy. Wdrożenie tych podatków to ważne przedsięwzięcie pod względem organizacyjnym i systemowym, reformujące system podatkowy w ostatnich latach. Był to niewątpliwie sukces podejmujących tę decyzję, chociaż, jak pamiętamy, w maju 1993 r. były propozycje wprowadzenia podatku od 1 stycznia 1994 r. Podatek ten stanowi w 1994 r. 43% dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełStanisławStec">Już przy wprowadzeniu podatku zakładano stopniowe jego upowszechnienie. W pierwszym etapie podatnik o obrotach do 4 mld zł mógł podjąć decyzję samodzielnie, czy będzie podatnikiem podatku od towarów i usług, czy wykorzysta możliwość zwolnienia. Zwolnienie obligatoryjne występowało wówczas przy obrotach do 600 mln zł. Po półrocznym okresie funkcjonowania nowego systemu podatkowego dokonano, zgodnie z wcześniejszymi założeniami, pewnych korekt, co znalazło wyraz w uchwalonej przez Wysoki Sejm w dniu 9 grudnia 1993 r. ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Najważniejszym postanowieniem we wspomnianej ustawie było objęcie podatkiem od towarów i usług podatników, których obroty przekraczają 1,2 mld zł, oraz możliwość wyboru tego podatku przez płatników o niższych obrotach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełStanisławStec">Komisje, rozpatrując obecnie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, podjęły decyzję o dalszym obniżeniu kwoty przychodów uprawniającej do korzystania ze zwolnienia podmiotowego z VAT z 1,2 mld zł do 800 mln zł. W propozycji rządowej, przypominam, był to 1 mld zł. Zdaniem komisji niezbędne jest dalsze obniżanie kwoty przychodów uprawniającej do zwolnienia podmiotowego od podatku od towarów i usług - w celu zrównania warunków dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Ma to również przyczynić się do dokumentowania obrotów fakturami, a tym samym zmniejszenia zakresu obrotów nie ewidencjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełStanisławStec">Po decyzji komisji w przedmiotowej sprawie wypowiedzieli się pracownicy Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Ich zdaniem decyzje te przyniosłyby skutki odwrotne do zamierzonych. Jako uzasadnienie tego założenia podano fakt, że nowe zasady spowodują wzrost liczby podatników objętych podatkiem od towarów i usług o ponad 50%. Jest to stwierdzenie nieuzasadnione, ponieważ już dotychczas część podmiotów o obrotach poniżej 1,2 mld zł dobrowolnie wybierała podatek od towarów i usług z uwagi na możliwość odliczenia podatku naliczonego. Jeśli chodzi o krytyków tego rozwiązania, to również uzasadnienie, że urzędy skarbowe nie są w stanie obsłużyć zwiększonej liczby płatników podatku od towarów i usług, jest nieprzekonywające, gdyż w praktyce w przypadku tego podatku - w odróżnieniu od podatku dochodowego od osób fizycznych - działania urzędów skarbowych są mniej pracochłonne. Podatek od towarów i usług jest rozliczany w okresach miesięcznych, bez ciągłości obrotów i potrzeby rozliczania rocznego, poza tym odnosi się do całej firmy, a nie do poszczególnego obywatela, jak w przypadku podatku od dochodów osobistych. Nie powinno być zatem problemów, aby w toku bieżącej kontroli - przeprowadzanej u podatnika przez urzędy kontroli skarbowej lub urzędy skarbowe w zakresie podatku dochodowego i innych zobowiązań budżetowych - objąć również badaniem prawidłowość rozliczeń z budżetem z tytułu podatku od towarów i usług. Ponadto trzeba podkreślić, że minister finansów może (na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych) dla podatników o obrotach np. do 1 mld zł lub do 1,2 mld zł ustalić obowiązek składania deklaracji VAT-7 i wpłacania podatku kwartalnie zamiast miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Główna zmiana odnosząca się do podatku od towarów i usług oraz do podatku akcyzowego zmierza do zwiększenia liczby podatników, natomiast pozostałe zmiany mają na celu uszczelnienie istniejącego systemu oraz są zgodne z postulatami zgłaszanymi przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełStanisławStec">Jedna z bardzo ważnych zmian wynikających z projektu ustawy to przedłużenie do 31 grudnia 1995 r. okresu obowiązywania 7-procentowej stawki dla nośników energii. Gdyby nie ta zmiana, od 1 stycznia 1995 r. obowiązywałaby stawka 22-procentowa. Utrzymanie 7-procentowej stawki dla nośników energii ma duże znaczenie związane z potrzebą hamowania procesów inflacyjnych, a przede wszystkim wpływa na zmniejszenie kosztów działalności prowadzonej przez podatników, którzy są zwolnieni od podatku od towarów i usług, czyli nie mają możliwości odliczenia podatku naliczonego. Zmiana ta ma szczególne znaczenie dla gospodarstw domowych, producentów żywności, sfery ochrony zdrowia i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełStanisławStec">Kolejną bardzo ważną dla podatników zmianą jest przedłużenie terminu płatności podatku od towarów i usług do 25 dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym powstał obowiązek zapłaty podatku. Gdyby tej zmiany w art. 26 ustawy nie wprowadzono, to od 1 stycznia 1995 r. termin płatności podatku od towarów i usług wynosiłby 15 dni po zakończeniu miesiąca. Byłby to termin zbyt krótki. Przedłużenie już na stałe okresu na obliczenie, zadeklarowanie, a szczególnie wpłacenie podatku o dziesięć dni, tj. z 15 dnia na 25 dzień miesiąca, ma szczególnie ważne znaczenie ze względu na wydłużony cykl egzekwowania należności. Trzeba pamiętać, że mimo poprawiającej się rentowności zobowiązania wszystkich przedsiębiorstw (niezależnie od formy własności) wobec siebie, budżetu państwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i innych podmiotów, wynosiły na koniec czerwca br. 591 bln zł. Poza tą sumą przedsiębiorstwa zadłużone są w bankach na ok. 294 bln zł. Struktura zadłużenia jest wymowna, potwierdza tezę, że udział kredytów w procesie gospodarczym jest mały, co ma bezpośredni związek z kosztami obsługi kredytu. Należy podkreślić, że 25-dniowy termin dotyczyć będzie także zwrotu podatku, mimo że część podatników będących eksporterami oczekiwało 15-dniowego terminu. Taka możliwość istnieje, gdy podatnik terminowo regulujący przez ostatnie 12 miesięcy zobowiązania wobec budżetu państwa złoży odpowiedni wniosek do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy zawiera także propozycje związane z uszczelnieniem systemu podatkowego. Do tej grupy zmian zaliczyć trzeba opodatkowanie zamiany towaru lub usługi na wierzytelności lub na cesję wierzytelności. Przy dzisiejszym stanie prawnym, gdy podatnik wydał towar opodatkowany, otrzymując w zamian cesję wierzytelności, czynność ta nie podlegała opodatkowaniu, zarazem jednak otrzymujący towar podatnik tracił prawo do odliczenia. W związku z tym proponuje się w projekcie ustawy, aby traktować jako czynność podlegającą opodatkowaniu wydanie towarów lub wykonanie usług w zamian za wierzytelności, co będzie sprzyjać właściwemu obrotowi wierzytelności jako ważnemu elementowi rozwoju rynku. Podatkowi od towarów i usług w tym przypadku podlegać będzie wydanie towaru lub usługi w zamian za wierzytelności. Podobnym rozwiązaniem jest uzupełnienie art. 2 ust. 3 o pkt 3b, który zabezpiecza opodatkowanie wydania towarów lub świadczenia usług w wykonaniu zobowiązania pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełStanisławStec">Kolejnym rozwiązaniem związanym z uszczelnieniem systemu podatkowego jest objęcie podatkiem od towarów i usług zapasów znajdujących się u podatników będących spółkami cywilnymi i osobami fizycznymi, które zaprzestały wykonywania działalności gospodarczej. W dotychczasowym stanie prawnym towar objęty uprzednio odliczeniem lub zwrotem podatku, znajdujący się np. w spółce cywilnej będącej podatnikiem podatku od towarów i usług, po likwidacji tej spółki stawał się własnością osób fizycznych zwolnionych podmiotowo od VAT i ewentualna sprzedaż tego towaru nie podlegała opodatkowaniu tym podatkiem. W związku z tym projekt ustawy wprowadza następujące rozwiązanie. Podatnicy będący osobami fizycznymi, którzy kończą działalność gospodarczą, i spółki cywilne, które się rozwiązują, robiłyby spis towarów handlowych i produkcji własnej w toku na dzień zaprzestania działalności. Następnie zostałby ustalony podatek należny i od tego podatku podatnik będzie odejmował podatek naliczony. Dzięki tej zmianie podatnik nie traci prawa do zwrotu podatku naliczonego, jeżeli rozwiązuje spółkę lub kończy działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełStanisławStec">Do zmian, które uszczelniają system podatkowy, należy zaliczyć także:</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełStanisławStec">1. Wyłączenie ze zwolnień podmiotowych podatników świadczących usługi jubilerskie. Z dniem 1 stycznia 1994 r. wyłączeni ze zwolnienia podatnicy sprzedający wyroby z metali szlachetnych lub wyroby z udziałem tych metali nadal prowadzili tę działalność w formie usług jubilerskich, nie płacąc z tego tytułu należnego podatku. Ta zmiana, oprócz zwiększenia wpływów do budżetu, ma istotne znaczenie dla uczciwej konkurencji wobec pozostałych podatników. Wyłączeniem z podmiotowego zwolnienia oprócz doradztwa objęto także rzeczoznawstwo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełStanisławStec">2. Uściślenie w art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy przepisu dotyczącego sprzedaży części przedsiębiorstwa, które to czynności nie podlegają opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Dotychczasowy przepis budził wątpliwości w praktycznym stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełStanisławStec">3. Uzależnienie obniżenia podatku należnego o podatek naliczony od praktycznej dostawy towaru lub usługi. Propozycja ta wywołała nerwowe reakcje ze strony części środków masowego przekazu. Zastanawiano się, co będzie, gdy towar nadejdzie do podatnika dopiero po dwóch miesiącach, a podatnik ma prawo odliczyć podatek w miesiącu otrzymania faktury lub w następnym. W takim przypadku podatnik nie traci prawa do odliczenia, ponieważ może żądać wystawienia faktury korygującej po dniu otrzymania towaru lub dniu wykonania usługi. Zaproponowana zmiana w tym zakresie ma zmuszać do zdyscyplinowania obrotu towarami oraz zabezpieczać skuteczność kontroli wewnętrznej w poszczególnych podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełStanisławStec">W czasie prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dokonano także zmian w wykazie usług zwolnionych od podatku. Zmiany te polegają na ograniczeniu usług zwolnionych od podatku w zakresie ochrony zdrowia do świadczonych nieodpłatnie przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Wskutek tej zmiany obejmuje się podatkiem od towarów i usług odpłatne usługi lekarskie przy obrotach powyżej 800 mln zł. Jednocześnie stwarza się możliwość odliczenia od podatku naliczonego, co ma bardzo duże znaczenie również dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które świadczą część usług odpłatnie. W związku z tą sprawą zgłoszony został jednak wniosek mniejszości przywracający dotychczasowe brzmienie załącznika nr 2 poz. 10. Wniosek ten został zgłoszony dlatego, że w nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie przyjęto propozycji wprowadzenia ulg z tytułu usług lekarskich. Jest więc wniosek mniejszości i mam nadzieję, że sprawa zostanie załatwiona pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełStanisławStec">Nieprawdziwe natomiast są informacje prasowe odnoszące się do zmiany ustawy w kwestii objęcia VAT usług leczniczych. Według tych informacji lekarze mieliby płacić podatek od towarów i usług od wszystkich płatnych usług oraz nie mogliby płacić podatków według karty podatkowej. W zakresie usług lekarskich nie zastosowano wyłączenia ze zwolnienia podmiotowego, wynikającego z art. 14 ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług, i w związku z tym obroty do 800 mln zł są zwolnione od podatku. Podobnie zwolnieni są od tego podatku podatnicy opłacający podatek w formie karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zakłada podwyższenie górnych granic podatku akcyzowego na paliwa silnikowe oraz wyroby winiarskie i inne wyroby alkoholowe. Podwyższenie górnych granic podatku akcyzowego rząd uzasadnia tym, że dzisiejsze stawki tego podatku ustalone przez ministra finansów osiągnęły już górną granicę poziomu ustawowego. Dlatego też przewidziany w ustawie budżetowej na 1995 r. harmonogram podwyżek podatku akcyzowego od paliw i niektórych wyrobów alkoholowych byłby formalnie niemożliwy do realizacji, ponieważ stawki akcyzy przekraczałyby górny limit ustawowy. Przyjęcie proponowanych podwyżek nie oznacza automatycznie wzrostu podatku. Na wzrost podatku bezpośredni wpływ będzie miał przyjęty w ustawie budżetowej na 1995 r. poziom i harmonogram podwyżek na paliwo silnikowe i napoje alkoholowe. O poziomie i harmonogramie tych podwyżek decydować będzie oddzielnie Wysoka Izba przy uchwalaniu ustawy budżetowej na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełStanisławStec">Podatkiem akcyzowym objęto w projekcie ustawy sprzedaż wyrobów na eksport, które przed dokonaniem eksportu zostały oznaczone znakami skarbowymi akcyzy, czyli obanderolowane. Propozycja ta zmierza do przeciwdziałania eksportowi obanderolowanych polskich towarów bez opłacania akcyzy, a następnie przemycania ich do kraju. Przyjęto zasadę, że eksportowany za granicę towar, który w Polsce jest banderolowany, podlega takiej samej akcyzie jak sprzedawany w kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełStanisławStec">Ponadto w projekcie ustawy upoważniono ministra finansów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad ustalania i poboru podatku z tytułu świadczenia usług międzynarodowego przewozu drogowego, wykonywanego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej przez podatników mających siedzibę lub miejsce zamieszkania czy pobytu za granicą. Opodatkowanie przewoźników zagranicznych wykonujących przewozy regularne na terenie naszego kraju jest uzasadnione tym, że nie powinni oni mieć korzystniejszych warunków od polskich firm przewozowych, oraz faktem, że polscy przewoźnicy w przypadku świadczenia takich usług poza granicami naszego kraju płacą podatki.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełStanisławStec">Ważną zmianą jest uzupełnienie ustawy o podatku od towarów i usług o art. 11a, który umożliwia organowi podatkowemu wydanie decyzji ustalającej podatek w prawidłowej wysokości, jeżeli urząd celny nie pobrał podatku lub pobrał podatek niższy. Decyzja organu podatkowego obowiązywałaby podatnika od daty jej doręczenia, gdyż nie można przerzucić odpowiedzialności na podatnika za niedostateczny wymiar podatku pobranego przez urząd celny. Zgodnie z dotychczasowym rozwiązaniem za niewłaściwy pobór podatku odpowiedzialny był urząd celny jako płatnik, lecz będąc jednocześnie jednostką budżetową nie mógł rekompensować budżetowi strat z tytułu nieprawidłowego wymiaru podatku. Powodowało to napięcia w funkcjonowaniu administracji podatkowej oraz mogło prowadzić do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! We wnioskach kierowanych przez podatników do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej proponowano, aby w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym ograniczyć stosowanie art. 27 ust. 5 pkt 2, który zwiększa podatek należny o trzykrotną wartość z tytułu zawyżenia naliczonego podatku na podstawie błędów formalnych wynikających ze sporządzenia faktury VAT. Zmiany tej nie dokonano, ponieważ zdaniem komisji art. 27 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym nie daje podstaw do zastosowania kary przez zwiększenie podatku należnego o trzykrotną wartość odliczonego podatku wynikającego z faktury z błędami formalnymi. Interpretację taką potwierdził obecny na posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów prof. Witold Modzelewski. Mam nadzieję, że urzędy skarbowe w tym zakresie zaczną właściwie stosować ustawę o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Obecnie zabierze głos pan poseł Marek Borowski w celu przedstawienia sprawozdania o poselskich projektach ustaw o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz od osób prawnych, a także o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powierzyła mi obowiązek zapoznania Wysokiej Izby z wynikami prac nad trzema projektami ustaw: pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw (druk nr 626) oraz dwoma poselskimi projektami ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarekBorowski">Poselskie projekty były projektami obejmującymi bardzo niewielki zakres zmian (każdy z nich dotyczył pojedynczej sprawy) i, o czym za chwilę poinformuję, zostały uwzględnione w łącznym sprawozdaniu komisji. Jeśli chodzi zatem o pilny rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania - przede wszystkim, jak zresztą wiadomo, dokonuje się w nim zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Szereg tych zmian jest dokonywanych symetrycznie w obu ustawach. Niektóre, zwłaszcza w ustawie o podatku od osób prawnych, są propozycjami odrębnymi. W tych przypadkach, w których są to zmiany symetryczne, będę omawiał je na przykładzie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, już nie powtarzając tego samego w odniesieniu do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMarekBorowski">Przechodzę do kwestii zmian w ustawie o podatku od osób fizycznych. Chciałbym to sprawozdanie przedstawić w taki sposób, aby przede wszystkim bardzo syntetycznie zrekapitulować propozycje zmian w ustawie, które zaproponował rząd. Było to oczywiście prezentowane już w pierwszym czytaniu: projekt ustawy przedstawiał rząd, a następnie odnosili się do tego posłowie. Myślę jednak, że w związku z ożywioną dyskusją, jaka toczy się na temat tych ustaw, a także z racji zmian wprowadzonych przez komisje, warto przypomnieć podstawowe propozycje rządowe zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMarekBorowski">Można te propozycje podzielić na kilka grup. Pierwsza, oczywiście najistotniejsza, jak zawsze przy tego typu ustawie, to sprawa tabeli podatkowej. Rząd zaproponował utrzymanie obecnych stawek, to znaczy 21, 33 i 45%, przy zasadzie waloryzacji progów podatkowych i kosztów uzyskania przychodów, a także kwot, o które pomniejsza się podatek, czyli na ogólnie stosowanych zasadach. Rząd przedstawił do tego uzasadnienie, nie będę go powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełMarekBorowski">Komisje zaproponowały tabelę nieco inną, która wprowadza dodatkowy pierwszy próg w wysokości 62 mln zł i odpowiadającą mu stawkę w wysokości 20%. Zgodnie z intencją wnioskodawców w następnych latach powinny następować dalsze obniżki tej stawki, tak aby doprowadzić do tabeli 4-szczeblowej z nowym progiem, który byłby na niższym poziomie niż najniższy obecny próg wynoszący 21%. Dyskusje nad tą kwestią były bardzo ożywione. Są trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełMarekBorowski">We wniosku nr 9 proponuje się obniżenie stawek do poziomu obowiązującego przed 1994 r., a więc do poziomu 20, 30 i 40%. We wniosku mniejszości nr 10 proponuje się z kolei przywrócenie tabeli z projektu rządowego (21, 33 i 45%), przy czym proponuje się, aby nie była to regulacja przejściowa. We wniosku nr 19 proponuje się 5 stawek (18, 21, 23, 33 i 45%), oczywiście z jednoczesnym zróżnicowaniem progów dochodowych i waloryzacją. Wszystkie te wnioski zakładają waloryzację progów i waloryzację kwot. Pod tym względem nie ma między nimi różnic.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełMarekBorowski">Uzasadnienia dla tych wniosków mniejszości z całą pewnością zostaną tu dzisiaj przedstawione. Jako sprawozdawca komisji mogę zatem tylko krótko powiedzieć, iż jeśli chodzi o wniosek nr 9, czyli progi 20, 30, 40%, wnioskodawcy uważają, że generalnie trzeba dążyć do obniżenia stawek podatkowych, że są za wysokie i trzeba powrócić do stawek stosowanych przedtem. Autorzy wniosku nr 10, którzy proponują utrzymanie stawek 21, 33, 45%, uważają, iż koszt wprowadzenia w życie zmian zawartych w którejkolwiek propozycji, która od tej propozycji odbiega (a wszystkie propozycje różnią się od niej w ten sposób, iż wszystkie bądź niektóre stawki są w nich niższe niż w propozycji rządowej), jest zbyt wysoki, bo trudno będzie znaleźć źródła pokrycia wiążących się z tym kosztów, a jeśli nawet takowe źródła się znajdą, to można by te środki wykorzystać w inny sposób, biorąc to pod uwagę przy debacie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełMarekBorowski">Jeśli chodzi o wniosek nr 19, czyli 5 stawek: 18, 21, 23, 33, 45%, jest to propozycja idąca stosunkowo najdalej. Wprowadza ona większe zróżnicowanie progów, przynosząc ten najniższy próg, i to ją w znacznym stopniu różni od wniosku przyjętego przez komisje. On idzie dalej - wynosi 18%, a nie 20% - chociaż dzieje się to pewnym kosztem, gdyż jedna ze stawek wynosi 23% w przedziale, który do tej pory był opodatkowany stawką 21%. Tyle jeśli chodzi o kwestię stawek.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełMarekBorowski">Drugą grupę zmian zaproponowanych w projekcie rządowym można by nazwać preferencjami na rzecz pracowników, głównie najemnych, oraz na rzecz różnego rodzaju ważnych społecznie celów, jak: oświata, nauka, kultura itd. Rząd zaproponował tutaj następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełMarekBorowski">Po pierwsze, możliwość odpisania od podstawy opodatkowania większej o połowę kwoty kosztu uzyskania przychodu, jeśli pracownik jest zatrudniony w kilku miejscach pracy, a po drugie, możliwość odpisania od podstawy opodatkowania pełnych kosztów dojazdu do pracy w innej miejscowości środkami komunikacji zbiorowej. To są dość istotne zmiany, które były wielokrotnie postulowane.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełMarekBorowski">W pierwszym wypadku chodzi o pracowników, którzy pracują w niepełnym wymiarze czasu pracy w wielu instytucjach i koszty uzyskania przychodu, które faktycznie w wypadku pracowników najemnych są po prostu kosztami dojazdu do pracy, nieco się zwielokrotniają. Dlatego w tym wypadku ta kwota może być o połowę wyższa, co praktycznie oznacza, iż będzie ona wynosiła nie 300 tys. zł - jak ustalono generalnie - lecz 450 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełMarekBorowski">Jeśli natomiast chodzi o kwestię drugą, to można powiedzieć, że zaproponowane rozwiązanie idzie dalej, ponieważ mamy tutaj do czynienia z nie limitowanym odpisem od podstawy opodatkowania, aczkolwiek musi on być udokumentowany w każdym przypadku imiennymi biletami okresowymi; praktycznie są to bilety miesięczne albo inne bilety okresowe, które wskazują na fakt stałego korzystania z określonych środków komunikacji zbiorowej w celu dojazdu do pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełMarekBorowski">Trzecią taką preferencją było zwiększenie z 10% do 15% zysku, jeśli chodzi o limit odpisu z tytułu darowizn na cele naukowe, oświatowe, ochrony zdrowia, kulturalne i jeszcze kilka innych. Do tej pory limit ten wynosił 10%. Oczywiście skutek tego jest jasny, zrozumiały. Może to przyczynić się do zwiększenia środków, które uzupełniająco są przekazywane na te ważne społecznie cele. Jednocześnie w projekcie zaproponowano odstąpienie od opodatkowywania dochodów fundacji nie wydatkowanych w ciągu 2 lat. Obecnie istnieje taki przepis, iż jeśli fundacja otrzymująca środki na cele społeczne nie wydatkuje ich w ciągu 2 lat, to podlegają one normalnemu opodatkowaniu. Zgodnie z projektem to opodatkowanie zostanie zniesione.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełMarekBorowski">Jako następną preferencję rząd zaproponował zwiększenie możliwości bezpodatkowego uzyskiwania dochodów z działalności gospodarczej przez fundacje (chodzi tu o działalność handlową z wyłączeniem jedynie towarów wysokoakumulatywnych). Do tej pory działalność handlowa była w ogóle wykluczona, to znaczy oczywiście można ją było prowadzić, ale od dochodów z niej uzyskiwanych płaciło się normalny podatek — nawet jeśli te dochody były przeznaczone na cele przewidziane w statucie fundacji. W tej chwili takie dochody z działalności handlowej można będzie przeznaczać na te cele bez podatku — jeśli będzie to działalność handlowa poza towarami wysokoakumulatywnymi (tzn. jest mowa o towarach akcyzowych, zbliżonych, wyrobach ze złota itd.).</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełMarekBorowski">Kolejna preferencja to trzykrotne podwyższenie limitu odpisu od podstawy opodatkowania na osobiste dokształcanie się obywateli na różnego rodzaju kursach zawodowych, szkoleniach itd. Ten limit z 2,5 mln zł wzrośnie do 7,5 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełMarekBorowski">Rząd zaproponował także wprowadzenie ulgi podatkowej z tytułu wydatków na zakup komputerów, przyrządów naukowych i literatury fachowej dla osób, którym to jest potrzebne w pracy zawodowej, oraz utrzymanie ulg dla rodziców posyłających dzieci do szkół prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełMarekBorowski">Tak można scharakteryzować w tej grupie przepisów nowe propozycje, które rząd przedłożył. Jak do tego odniosły się komisje?</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełMarekBorowski">Komisje doprecyzowały możliwość korzystania z ulg za dojazdy do pracy, zobowiązując podatnika do dokumentowania wydatków wyłącznie imiennymi biletami okresowymi, o czym wspomniałem. W propozycji rządowej była możliwość dokumentowania również biletami zwykłymi, komisje uznały jednak, że w tej sytuacji kontrolowanie tej ulgi będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełMarekBorowski">Komisje wykreśliły także zapis dotyczący ulgi podatkowej na zakup komputerów, pomocy naukowych i literatury fachowej oraz ulgę z tytułu wydatków na szkoły prywatne. W pierwszym przypadku komisje uznały, że jest to ulga trudna do skontrolowania i budząca poważne wątpliwości interpretacyjne, zwłaszcza w odniesieniu do komputerów. W tej sprawie zgłoszono wniosek mniejszości nr 3, który, zdaniem wnioskodawców, usuwa te mankamenty, a jednocześnie uwzględnia potrzeby ludzi nauki. W przypadku ulg z tytułu nauki w szkołach prywatnych komisje uznały, że szkoły prywatne powinny być częściowo finansowane wyłącznie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i dodatkowa ulga w podatku nie jest już w tym wypadku potrzebna. W tej sprawie zgłoszono wniosek mniejszości nr 2, w którym proponuje się przywrócenie zapisu z pierwotnego projektu ustawy. Nie uzasadniam szczegółowo tego wniosku, uzasadnienie jest znane. Uważa się, iż wszelkiego rodzaju wspomaganie - czy to przez MEN, czy to w formie ulg podatkowych - tego obszaru oświaty jest wskazane. Ponieważ odciąża to oświatę publiczną, wobec tego należy to uwzględnić. Komisje wprowadziły z własnej inicjatywy inną zmianę, a mianowicie ulgę dla rodziców jako podatników z tytułu wydatków na dojazdy dzieci do szkół, pod warunkiem wszelako, iż miejsce pobierania nauki jest w innej miejscowości niż miejsce zamieszkania. Ma to być również dokumentowane imiennymi biletami okresowymi. Tyle, jeśli chodzi o ten dział zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PosełMarekBorowski">Druga grupa zmian dotyczyła preferencji na rzecz mieszkalnictwa - tak bym to generalnie nazwał. Według propozycji rządowych od podstawy opodatkowania można byłoby odpisywać dopłaty do ogólnego kosztu mieszkania uiszczane już po otrzymaniu kluczy, co często się zdarza - wynika to z ostatecznych rozliczeń ze spółdzielnią lub wykonawcą. Do tej pory nie było to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PosełMarekBorowski">Wydatki na wykończenie, poniesione przed zasiedleniem mieszkania. Dzisiaj często się zdarza, iż spółdzielnie czy inni wykonawcy oddają mieszkania nie wykończone i pozostawiają to już na głowie lokatora, zresztą zgodnie jego z wolą. Według dotychczasowych przepisów w momencie, w którym przekazano klucze, możliwości dokonywania odpisów się kończyły. Teraz byłoby to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PosełMarekBorowski">Koszty zakupu lokalu mieszkalnego od gminy. Nie było dotychczas możliwości odpisania tych kosztów od podstawy opodatkowania. Rząd zaproponował również i taką zmianę.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PosełMarekBorowski">Bardzo istotna zmiana, którą rząd zaproponował, dotyczy spłat kredytów, chodzi o możliwość odpisania od podstawy opodatkowania spłaty zadłużenia lokatorów wobec spółdzielni mieszkaniowych z tytułu kredytów, co oznacza faktycznie zrównanie lokatorów w prawach podatkowych. Dotychczas było bowiem tak, że spłaty rat tych lokatorów, którzy zaciągnęli kredyty w dawnych latach według zasad wówczas obowiązujących — właściwie to nie oni zaciągnęli te kredyty, lecz spółdzielnie w ich imieniu, oni spłacali je i nadal spłacają, bo są to kredyty na 30–40 lat — nie były traktowane jako dające podstawę do odpisu, taką podstawę dawały zaś te wpłaty, których dokonywano po 1992 r. — chodzi o wpłaty do spółdzielni czy zakup gotowych mieszkań, czy też budowę takowych. Tak więc ta zmiana obejmie znaczną liczbę lokatorów, mieszkańców i rozwiązany zostanie problem nierówności, jaka w tym wypadku istniała.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PosełMarekBorowski">Projekt przewidywał zwolnienie od podatku dochodów z zamiany mieszkań. Podkreślam, że takie zwolnienie obowiązywało i do tej pory, ale ten projekt w zasadzie wprowadza generalnie opodatkowanie skutków zamian, natomiast wyłącza z tego zamiany mieszkań. Wokół tej sprawy było sporo nieporozumień i zgłaszano różne obawy, chciałbym więc powiedzieć jasno, podkreślić, że w wypadku zamian mieszkań, bez względu na kwestie ekwiwalentności, ta różnica opodatkowana nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PosełMarekBorowski">Projekt przewidywał też zwolnienie od podatku przeznaczonych na cele mieszkaniowe dochodów komunalnych przedsiębiorstw gospodarki mieszkaniowej. Ponadto przewidywał znaczne zwiększenie ulg podatkowych na remonty i modernizację domów i mieszkań, do kwoty wynoszącej 20% tzw. dużego limitu inwestycyjnego - według danych, które przekazano komisji, wynosiłoby to ok. 112 mln zł - w układzie 3-letnim, tzn. z możliwością wykorzystania tej kwoty albo jednorazowo, np. w roku 1995, albo też w każdym innym roku w ciągu następujących po sobie trzech lat. Tej ostatniej propozycji komisje nie uwzględniły i zaproponowały utrzymanie dotychczasowej ulgi w wysokości 15% górnej granicy pierwszego przedziału, czyli ok. 18,5 mln zł w roku 1995. Temat jest dosyć gorący i na pewno będzie tutaj dzisiaj żywo dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PosełMarekBorowski">Komisje generalnie - większość komisji, bo jednomyślności przecież nigdy nie było w żadnej ze spraw - głosując w sprawie różnych ulg, kierowały się kilkoma przesłankami:</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PosełMarekBorowski">Po pierwsze, kierowały się celowością samej ulgi: czy jest rzeczą celową, aby koszty związane z pewnego typu działalnością pewnej grupy podatników ponosił budżet, czyli wszyscy podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PosełMarekBorowski">Po drugie, chciały ustalić, w jakim stopniu ulga jest kontrolowalna, jakie są tu możliwe nadużycia, jeśli zapis nie jest dostatecznie precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PosełMarekBorowski">Po trzecie, kierowały się oczywiście kosztami tej ulgi, bo to nie może być obojętne dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PosełMarekBorowski">I po czwarte, zależało im - a przynajmniej części komisji - na ustaleniu, jakie grupy społeczne z takiej ulgi by korzystały. Chodzi tu przede wszystkim o grupy dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PosełMarekBorowski">To wszystko zadecydowało, iż tej propozycji rządowej komisje nie przyjęły, uznając, iż jest to ulga zbyt wysoka — bo jest rzeczą istotną, że rozłożenie jej na 3 lata oczywiście zmniejsza jej wysokość, ale też może ona być wykorzystana jednorazowo; oznacza to, iż — chcę to jasno powiedzieć, bo tu też jest trochę nieporozumień — tę kwotę odpisuje się od podstawy opodatkowania. A więc to nie znaczy, że podatnik, który wykonuje remont za 112 mln zł, otrzyma po prostu zwrot tej kwoty z budżetu przez to, że zapłaci mniejszy podatek. W takiej sytuacji można by mówić, iż jest to ulga zarówno dla ludzi zamożnych, jak i niezamożnych, każdy bowiem, kto wykona taki remont, dostanie pełny zwrot kosztów. Lecz tak nie jest. Polski system ulg podatkowych polega na odpisywaniu od podstawy opodatkowania, co oznacza, że jeśli od podstawy opodatkowania odpisze się 112 mln zł, to ulga w wypadku 91% polskich podatników, którzy płacą dzisiaj 21-procentowe podatki, wyniesie dokładnie 21% tej kwoty, czyli ok. 22–23 mln zł. Ale po to, żeby tyle wyniosła, trzeba wyłożyć z kieszeni pozostałe 90 mln zł. Otóż zdaniem większości komisji ta ulga, aczkolwiek ma swoje merytoryczne uzasadnienie, jako że wspierać ma pewne procesy ratowania substancji mieszkaniowej, wykorzystywana byłaby, w tej wysokości, przede wszystkim przez osoby o wysokich dochodach. Biorąc więc pod uwagę i skromność budżetu, i inne potrzeby, komisje podjęły taką właśnie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#PosełMarekBorowski">Są zgłoszone dwa wnioski mniejszości. Jeden polega na przywróceniu tego zapisu, który tu przedstawiłem, w drugim natomiast proponuje się, by ta kwota, którą przyjęły komisje - czyli ta niższa kwota - w pewnym sensie mogła być wykorzystywana w ciągu trzech lat. Propozycja wygląda w ten sposób, iż jeśli ktoś nie wykorzysta jej w pierwszym roku, to w następnym roku może ją wykorzystać w podwójnej wysokości, a jeśli nie wykorzysta w drugim roku, to w kolejnym może wykorzystać w potrójnej wysokości. Propozycji tej komisje również nie przyjęły, kierując się dwiema przesłankami. Oczywiście rozwiązanie to nie idzie tak daleko jak tamto, natomiast mamy tu do czynienia z sytuacją tego rodzaju, iż w zasadzie z takiej kumulowanej wysokości będzie można skorzystać dopiero w trzecim roku. Jeżeli intencją było to, żeby można było skumulować tę niższą kwotę, to w pierwszym roku oczywiście skumulować jej nie można, jest to możliwe dopiero ewentualnie w trzecim roku. To po pierwsze. Po drugie zaś, jeśliby się okazało, że kontrolowanie tych ulg jest trudne i powodują one dodatkowy wypływ pieniędzy z budżetu - czy też ściślej: spadek wpływów budżetowych - to trzeba powiedzieć, że przy zapisie trzyletnim nie będzie możliwości jego zmiany aż do końca tego okresu, biorąc pod uwagę zasadę pewności prawnej i wielu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, z którymi mieliśmy do czynienia. Tyle, jeśli chodzi o wnioski mniejszości nr 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#PosełMarekBorowski">W kwestiach mieszkalnictwa zgłoszono jeszcze dwa wnioski mniejszości — nr 17 i 18. Wniosek nr 17 dotyczy tej sprawy, o której mówiłem, tj. możliwości odpisywania przez lokatorów spłaty zadłużenia od podstawy opodatkowania. Rząd zaproponował, a komisje to przyjęły, aby ta możliwość była ograniczona do 5 nadchodzących lat, tzn. 1995–1999. Intencją tej propozycji było to, aby w tym czasie nastąpiła pewna mobilizacja ze strony lokatorów, by spłacili możliwie największą część tego kredytu, jeśli nie całość. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj system budżetowy jest obciążony w znacznym stopniu wyrównaniami z tytułu narastających odsetek. Propozycja ta mieści się zatem w pewnej ogólnej koncepcji rządu zmierzającej do tego, aby zakończyć ten etap kredytów, które były udzielane wcześniej. Obciążają one budżet dzisiaj, będą go obciążały dość silnie w następnych latach. Proces ich spłaty trzeba jak najszybciej zakończyć, żeby go nie ciągnąć, powiedzmy, jeszcze 15 czy 20 lat. Wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby wykreślić okres 1995–1999, czyli innymi słowy, aby te spłaty mogły być odpisywane od podstawy opodatkowania właściwie do końca; tzn. teoretycznie może to trwać nawet jeszcze dwadzieścia parę lat.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#PosełMarekBorowski">Natomiast wniosek nr 18 proponuje coś, co można nazwać w sposób prosty zamrożeniem tego dużego limitu inwestycyjnego, budowlanego. Przypomnę, że w naszym systemie podatkowym istnieje możliwość odpisania od podstawy opodatkowania pewnej kwoty, jeśli nabywa się mieszkanie, wnosi się wkład budowlany do spółdzielni mieszkaniowej i w kilku jeszcze wypadkach. Ta kwota jest waloryzowana co roku pewnym wskaźnikiem. Np. w 1993 r. wynosiła ona chyba 370 mln zł, w 1994 r. - 511 mln zł. W roku 1995, gdyby ją waloryzować według ogólnie przyjętych zasad, byłaby odpowiednio wyższa. Wniosek mniejszości nr 18 proponuje, aby w 1995 r. kwota ta nie mogła być wyższa niż jest obecnie, w roku 1994, tzn. nie przekraczała 511 mln zł. Praktycznie oznacza to, że tyle po prostu kwota ta będzie wynosiła, bo waloryzacja, która z całą pewnością jest wyższa od 100%, musiałaby ją zwiększyć, a taki zapis będzie ją zamrażał. Motywacja tego wniosku jest podobna do tej, która dotyczy ulg remontowych. Jeżeli jednym z argumentów jest to, iż trzeba ograniczać ulgi, które skierowane są wyłącznie do warstw o wysokich dochodach, to ta ulga jest skierowana niewątpliwie do takich warstw i w związku z tym nie ma powodu waloryzować jej w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#PosełMarekBorowski">Trzecia grupa to są uproszczenia i ułatwienia w systemie podatkowym głównie dla przedsiębiorców, zarówno dla osób fizycznych, jak i osób prawnych. Co tu się znalazło? Po pierwsze, małżonkowie będą mogli rozliczać się wspólnie również wówczas, gdy jedno z nich objęte jest ryczałtem podatkowym. Po drugie, proponuje się złagodzenie warunków leasingu dla przedsiębiorstw dzierżawiących środki transportu od firm zagranicznych (z wyjątkiem samochodów osobowych; samochody osobowe są zawsze na indeksie, jeśli chodzi o leasing). Po trzecie, ryczałt podatkowy staje się dobrowolny - w tym sensie, że można się go zrzec. Jest oczywiście wyznaczona granica obrotów i podatnik, który jej nie przekroczył, powinien opłacać ryczałt, ale zgodnie z propozycją rządową będzie mógł się go zrzec, przechodząc na ogólne zasady, czyli na prowadzenie książki przychodów i rozchodów. Następna propozycja: zmniejszenie częstotliwości wystawiania tzw. PIT w wypadkach umów zlecenia i umów o dzieło. Obecnie jest to dość częste zjawisko. Firmy miały obowiązek wystawiania takich umów każdorazowo. Czy wykonywały to, czy nie, to zupełnie inna sprawa, ale taki obowiązek miały. W tej chwili przechodzi się w tym względzie na rozliczenie roczne, a więc jest to pewne uproszczenie. Kolejna sprawa: zlikwidowanie podwójnego opodatkowania pracodawcy i pracownika w wypadku przyznawania świadczeń nie ujętych w układzie zbiorowym, na przykład opłacania hotelu pracowniczego. Następnie: zlikwidowanie obowiązku dokonywania co kwartał remanentów; jest to ważne zwłaszcza dla licznej rzeszy handlowców. Dalej: zwolnienie podmiotów zawieszających działalność od obowiązku składania comiesięcznych deklaracji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#PosełMarekBorowski">Co w tej dziedzinie wniosła komisja? Po pierwsze, obniżyła maksymalną stawkę ryczałtu - tego ryczałtu już dobrowolnego, którego można się zrzec. Rząd proponował 15%. (Podkreślam, że jest to maksymalna stawka ryczałtu; nie należy sądzić, że taka stawka będzie obowiązywała wszystkich. Podobnie zresztą było w tym roku - maksymalna stawka wynosiła 9%, a faktyczne stawki wynosiły 7,5, 5, 2,5%.) Komisje obniżyły tę maksymalną stawkę do 12%. Obniżyły również maksymalną kwotę roczną przychodów, do wysokości której powinno się płacić ryczałt, z 2 mld zł (propozycja rządu) do 1,6 mld zł, kierując się zasadą, ażeby ta kwota była o tyle wyższa od tegorocznej, o ile rośnie wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#PosełMarekBorowski">Są wnioski mniejszości w tej sprawie. We wniosku nr 11 proponuje się jeszcze obniżyć tę maksymalną stawkę do 10%, ale podwyższyć kwotę przychodów do 2 mld zł. Jest też wniosek, który już kwotą się nie zajmuje, natomiast zawiera propozycję przywrócenia - z projektu ustawy - stawki 15-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#PosełMarekBorowski">Pozostało kilka zmian o różnym charakterze; one się nie dają zaklasyfikować. Mam na myśli szereg przepisów uszczelniających system podatkowy, w tym na przykład przepisy chroniące firmę przed obciążaniem jej kosztami wydatków osobistych właściciela.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#PosełMarekBorowski">Skonsumowano, jak powiedziałem, oba projekty poselskie. Pierwszy z nich domagał się, aby, jeśli chodzi o podatki, zaliczyć kółka rolnicze do organizacji zawodowych i związkowych, organizacji politycznych, żeby podlegały tym samym zasadom podatkowym. Była to zresztą konsekwencja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I tak się stało: jeden z artykułów w jednym z ustępów to obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#PosełMarekBorowski">W drugim projekcie poselskim proponowano, aby zlikwidować zwolnienia podatkowe od dochodów uzyskanych ze sprzedaży akcji nabytych poza ofertą publiczną lub giełdą papierów wartościowych. Jak wiadomo, w tej chwili istnieje generalne zwolnienie dochodów uzyskanych ze sprzedaży akcji, natomiast zgodnie z tą propozycją nastąpiłoby wyłączenie tych akcji, które zostały nabyte poza ofertą publiczną i giełdą. Ten wniosek również został przez komisję uwzględniony, chociaż jest też wniosek mniejszości nr 13, który proponuje utrzymać te zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#PosełMarekBorowski">Jeśli chodzi o inne zmiany, komisje proponują, aby zwolnić z opodatkowania dochody z wynajmowania pokoi turystom i żywienia turystów w gospodarstwach rolniczych na terenach wiejskich. Będzie to sprzyjało rozwojowi turystyki na tych terenach. Jest także wniosek mniejszości, w którym proponuje się ten zapis skreślić.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#PosełMarekBorowski">Komisje poprawiły także dość nieszczęśliwie sformułowany zapis w ustawie Prawo spółdzielcze z 7 lipca 1994 r. i dzięki tej poprawce w latach 1995–1997 spółdzielnie, które nie będą wypłacały dywidend, a środki te będą gromadziły na cele rozwojowe, będą zwolnione od podatku od tychże nie wypłaconych dywidend, mimo że przeznaczą te środki na fundusze udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#PosełMarekBorowski">Pozostało jeszcze kilka wniosków mniejszości, które zostały zgłoszone jakby dodatkowo i, które, jak wynika z ich kwalifikacji, nie zostały przyjęte przez komisje. Jeszcze kilka słów na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#PosełMarekBorowski">Wnioski mniejszości nr 4 i nr 5. Oba dotyczą tej samej kwestii, tylko troszeczkę różnie ją kwotowo ujmując. Proponuje się w nich, aby można było odpisywać od podstawy opodatkowania również wydatki poniesione przez podatnika z tytułu odpłatności za świadczenia zdrowotne, o których mowa w odrębnych przepisach, wykonane przez zakłady opieki zdrowotnej oraz lekarzy wszystkich specjalności. Mówi się tu oczywiście o wydatkach oficjalnych, a zatem o wydatkach, które są ponoszone w związku ze świadczeniem tych usług przez zakłady prywatne. Kwota odliczeń z tytułu tych wydatków nie mogłaby przekraczać w każdym roku podatkowym według pierwszego wniosku, wniosku nr 4, 4% kwoty stanowiącej obecnie górną granicę pierwszego przedziału, czyli ok. 5 mln zł, a według drugiego wniosku połowę tego - 2%, czyli 2,5 mln zł. Wnioskodawcy uzasadniali to tym, iż, po pierwsze, świadczenia lekarskie, medyczne, obecnie nie są wbrew nazwie powszechnie dostępne, że wiele osób musi korzystać z usług poradni niepublicznych, ponosząc określone wydatki, i że w związku z tym państwo powinno chociaż w jakiejś części im to rekompensować. Pod drugie, podnoszono argument jakby z innej półki. Twierdzono, iż ponieważ takie wydatki musiałyby być dokumentowane rachunkami VAT, umożliwi to objęcie tej sfery właśnie obowiązkiem prowadzenia książek przychodów i rozchodów, sporządzania i wystawiania rachunków, w związku z tym stanie się ona bardziej przejrzysta podatkowo i zapewni to większe dochody budżetowi. Takie były ogólne motywacje wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#PosełMarekBorowski">Trudno powiedzieć, żeby komisje nie podzielały tych poglądów, dostrzegły jednakowoż mankamenty tej propozycji związane przede wszystkim z kosztem budżetowym, którego tu nie sposób pominąć. Rachunki oczywiście były w tej sprawie różne i niektóre, przyznaję to jako sprawozdawca komisji, były przesadzone. Pewne rachunki, które rząd przedstawiał, były maksymalne, tzn. mówiono, co by było, gdyby 12 mln podatników skorzystało z tej ulgi do pełnej jej wysokości. To jest oczywiście nieprawdopodobne, ponieważ sektor usług medycznych nie byłby w stanie wszystkich ich obsłużyć. Ale nawet jeśliby to sprowadzić do racjonalnych rachunków, to i tak straty budżetu wyniosłyby kilka bilionów złotych. W sprawie tego, czy i w jakim stopniu udałoby się odzyskać te pieniądze dzięki rachunkom VAT i ewentualnemu podatkowi dochodowemu, były duże różnice poglądów. Pozostał więc ten argument, o którym tu już mówiłem, mianowicie że jednak, cokolwiek by mówić na ten temat, z doświadczeń przynajmniej większości członków komisji, która nie przyjęła tych wniosków, wynika, iż usługi w zakładach prywatnych są świadczone głównie na rzecz osób o stosunkowo wysokich dochodach. Do tego trzeba dodać jeszcze jedno - o czym też już mówiłem - iż faktyczna ulga zależy od tego, w której grupie podatkowej się znajduje podatnik, czyli, niestety, ale w tym wypadku byłaby taka zasada, że - tu znowu przedstawię stanowisko większości - to samo świadczenie medyczne, tyle samo kosztujące osobę o niskim dochodzie i osobę o wysokim dochodzie, uprawniałoby do większej ulgi w wypadku osoby o wysokim dochodzie, a niższej w wypadku osoby o niskim dochodzie.</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#PosełMarekBorowski">W następnym wniosku mniejszości - jest to wniosek nr 6 - zaproponowano, aby również zezwolić na odpisywanie od podstawy opodatkowania kwot związanych z wychowaniem małoletnich dzieci własnych i przysposobionych, w wysokości 100 tys. zł miesięcznie na każde dziecko. Wnioskodawcy motywowali to tym, iż polski system podatkowy nie jest systemem prorodzinnym. Umożliwia on jedynie, jak wiadomo, łączne opodatkowanie małżonków, również w rodzinach niepełnych, nie uwzględnia się natomiast liczby dzieci w rodzinie. Tak jest rzeczywiście. Jeśli chodzi o stanowisko większości komisji i przyczyny odrzucenia tego wniosku, to motywacja dotyczyła istniejącego w Polsce systemu zasiłków rodzinnych. Można krytykować, że są to zasiłki zbyt niskie, zbyt skromne, ale według nowego projektu, który jest w Sejmie, będą one wypłacane według takiej zasady, iż nie wszyscy je otrzymają, tylko rodziny o niskich dochodach. Tymczasem ten projekt szedł w kierunku takim, iż wszystkie rodziny otrzymywałyby ten zasiłek, co byłoby przeciwne do zamierzeń, aby wypłaty budżetowe na dzieci zarezerwować dla rodzin o niższych dochodach niż przeciętne.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#PosełMarekBorowski">I wreszcie wniosek mniejszości nr 16 dotyczący art. 5 ustawy zmieniającej ustawę. W tym artykule rząd zaproponował przedłużenie do 1998 r. zwolnienia jednostek budżetowych z obowiązku odprowadzania na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych odpowiednich kwot związanych z niezatrudnianiem osób niepełnosprawnych w odpowiednim procencie całości zatrudnienia. Ten wskaźnik wynosi bodajże 6% i te zakłady, które go nie osiągają, są obowiązane odprowadzać określone kwoty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jednostki budżetowe były z tego zwolnione od początku i okres tego zwolnienia kończył się w 1994 r. Rząd zaproponował przedłużenie tego okresu do 1998 r. Była propozycja, którą przedyskutowano na posiedzeniu komisji, aby tego nie przedłużać, aby objąć te jednostki tym obowiązkiem. Komisje nie przyjęły tego wniosku, motywując to tym, iż jednostki budżetowe są bardzo rozmaite - tam są przecież i jednostki MON, i Policji, a nie tylko np. oświaty czy administracji publicznej - i że w związku z tym należałoby to bardzo szczegółowo rozważyć. Te limity musiałyby być ustalone w sposób bardzo szczegółowy, bo inaczej doszłoby do tego, że aby wpłacić na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych te jednostki musiałyby otrzymać pieniądze z budżetu, czyli faktycznie mielibyśmy do czynienia z dodatkowym finansowaniem tego funduszu z budżetu, co nie było założone. Chcę jednak powiedzieć, że w trakcie dyskusji padła też i taka propozycja - oczywiście jest ona do rozważenia przez wszystkich zainteresowanych, a więc i przez rząd, i przez posłów, gdyby chcieli zgłosić taki projekt ustawy - aby wzorem innych krajów, gdzie podobno takie regulacje istnieją, zastanowić się nad ustawą, która zobowiązywałaby określone jednostki budżetowe do zatrudniania pewnego procentu osób niepełnosprawnych, ale już nie pod sankcją kar finansowych, tylko pod sankcją obowiązku służbowego, wynikającego po prostu z faktu podległości tych jednostek określonym organom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#PosełMarekBorowski">Tyle, panie marszałku i Wysoka Izbo, jeśli chodzi o projekt rządowy, o propozycje zmian i o ich uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#PosełMarekBorowski">Pozwalam sobie w imieniu komisji zarekomendować to sprawozdanie z prośbą o wnikliwe zapoznanie się, jeśli ktoś jeszcze tego nie uczynił, zarówno z nim samym, jak i ze wszystkimi wnioskami mniejszości, i o podjęcie decyzji, które najlepiej będą służyć i polskiemu społeczeństwu, i polskiemu systemowi podatkowemu.</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Kaletę w celu przedstawienia sprawozdania o pilnym rządowym projekcie ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefKaleta">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! W imieniu trzech Komisji: Ustawodawczej, Przekształceń Własnościowych oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym (druk nr 642).</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJózefKaleta">Na wspólnym posiedzeniu trzech komisji sejmowych odbyła się burzliwa dyskusja nad projektem tej ustawy. Uczestniczyli w niej także zaproszeni eksperci. Opinie o projekcie ustawy były podzielone.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJózefKaleta">Przeciwnicy projektu dowodzili, że opodatkowanie sprzedaży akcji w obrocie publicznym zniechęci graczy giełdowych do lokowania na giełdzie swoich kapitałów i zniszczy raczkującą dopiero giełdę warszawską. Ekspert z ramienia giełdy warszawskiej powoływał się na dyrektywę Wspólnoty Europejskiej, która zaleca zniesienie podatku od transakcji obrotu papierami wartościowymi (w niektórych krajach zachodnich pobiera się od transakcji giełdowych obok podatku dochodowego także podatek obrotowy lub opłatę skarbową, tak jest np. w Austrii, Belgii, Finlandii, Francji, Japonii, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii i we Włoszech). Dodatkowym argumentem przeciwko wprowadzeniu podatku jest zapis w obowiązujących przepisach prawnych - podnoszono to w dyskusji - że do końca 1995 r. dochody uzyskiwane na giełdzie nie będą opodatkowane. Przeciwnicy opodatkowania sprzedaży akcji w obrocie publicznym dowodzili również, że dochody budżetowe z tytułu tego podatku będą prawdopodobnie znacznie niższe niż straty powstałe w wyniku jego wprowadzenia, a to z powodu czekającej nas prywatyzacji. Niektórzy posłowie kwestionowali także realność planowanych przez rząd dochodów budżetowych z tytułu tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJózefKaleta">Zwolennicy opodatkowania sprzedaży akcji w publicznym obrocie zgłosili następujące argumenty na poparcie swojego stanowiska:</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJózefKaleta">— po pierwsze, niemoralne jest całkowite zwolnienie z opodatkowania wielomiliardowych obrotów i bardzo często wysokich dochodów, gdy płacą podatek renciści, emeryci i pracownicy żyjący poniżej minimum socjalnego;</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJózefKaleta">— po drugie, zwolnienie z podatku obrotu publicznego akcjami podważa obowiązującą w całym cywilizowanym świecie zasadę powszechności opodatkowania - wszelka działalność gospodarcza, a obrót publiczny akcjami jest niewątpliwie taką działalnością, podlega wszędzie opodatkowaniu;</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJózefKaleta">— po trzecie, zwolnienie z opodatkowania sprzedaży akcji w publicznym obrocie przyczyniło się w niemałym stopniu do zdominowania giełdy warszawskiej przez spekulantów, którzy zdobyli ogromne nie opodatkowane fortuny. Wypaczyło to oczywiście gospodarcze funkcje giełdy. Wprowadzenie proponowanego podatku ograniczyłoby rozmiary spekulacji giełdowych i sprzyjałoby długoterminowym inwestycjom. W wielu krajach zachodnich zwalnia się z opodatkowania tylko długoterminowe inwestycje na rynku kapitałowym, krótkoterminowe zaś podlegają prawie wszędzie opodatkowaniu;</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJózefKaleta">— po czwarte, w większości krajów zachodnich dochody uzyskiwane na giełdach, a nierzadko także obroty, są opodatkowane i wcale to nie niszczy giełd; rynek kapitałowy w tych krajach rozwija się przecież bardzo intensywnie;</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJózefKaleta">— po piąte, prawdą jest, że obowiązujące przepisy prawne zwalniają dochody ze sprzedaży akcji w publicznym obrocie do końca 1995 r. z podatku dochodowego, ale wcale nie zwalniają z podatku obrotowego. Według opinii ekspertów i wielu posłów błędem było zwolnienie z opodatkowania dochodów uzyskiwanych na giełdzie, a proponowane obecnie opodatkowanie obrotów giełdowych przynajmniej częściowo naprawiłoby ten błąd.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełJózefKaleta">Przeciwnicy opodatkowania sprzedaży akcji w publicznym obrocie zgłosili wniosek mniejszości o odrzucenie projektu ustawy. Zdecydowana jednak większość posłów trzech komisji sejmowych uznała, że jest więcej argumentów za przyjęciem rządowego projektu ustawy niż za jego odrzuceniem. Posłowie, opowiadając się za przyjęciem projektu ustawy, zgodzili się jednak na obniżenie proponowanej przez rząd stawki tego podatku z 0,5% do 0,3%, aby był on dla inwestorów rynku kapitałowego jak najmniej uciążliwy, jak najmniej dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełJózefKaleta">W imieniu trzech komisji sejmowych - Komisji Ustawodawczej, Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym w brzmieniu zawartym w druku nr 642.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Kalecie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, czyli debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdań Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnych rządowych projektach ustaw o zmianie ustaw regulujących zasady opodatkowania - o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym i o zmianie ustawy o podatku importowym - oraz o pilnym rządowym projekcie ustawy o sprzedaży akcji w obrocie publicznym i o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławStec">Zmiany w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych oraz o podatku od towarów i usług stanowią kolejny etap realizacji koalicyjnego programu, w tym postulatów wysuwanych przez SLD. Zmiany te zmierzają do:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełStanisławStec">— zabezpieczenia dochodów budżetowych;</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełStanisławStec">— bardziej sprawiedliwego rozłożenia ciężarów podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełStanisławStec">— uwzględnienia zmian zachodzących w działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełStanisławStec">— uwzględnienia wniosków podatników;</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełStanisławStec">— usunięcia niejasności przepisów wynikających z ich praktycznego stosowania;</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełStanisławStec">— uszczelnienia systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełStanisławStec">Zmiany zaproponowane w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych zmierzają także do realizacji celów pozafiskalnych, co się wyraża w dążeniu do ochrony niektórych wartości, które wspiera się przez preferujący określone postawy i potrzeby społeczne system ulg i zwolnień. W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadza się dalsze znaczące zmiany, zwłaszcza związane ze wspieraniem budownictwa mieszkaniowego. W projekcie ustawy skreśla się przepisy uzależniające wielkość ulgi od wniesienia określonego wkładu przed objęciem lokalu lub budynku mieszkalnego. Przepis ten budził w praktyce duże wątpliwości. Po jego skreśleniu podatnik będzie miał prawo do ulgi związanej z wydatkami inwestycyjnymi niezależnie od tego, czy poniósł je przed objęciem lokalu, czy po jego objęciu. Projekt ustawy rozszerza prawo do ulgi na zakup nowo wybudowanego budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego od gminy. Jest to związane ze wspieraniem inicjatyw gmin, które zaczęły budować budynki i lokale mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełStanisławStec">Wprowadzona jest bardzo ważna ulga - postulowana przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu - dotycząca spłaty kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe do 31 marca 1992 r., a spłacanych przez osoby fizyczne, czyli członków tych spółdzielni. Wydatki na spłatę tych kredytów będzie można odliczyć z podstawy opodatkowania w wysokości 20-procentowej ulgi inwestycyjnej na cele budownictwa mieszkaniowego. W 1995 r. jest to kwota ponad 100 mln zł. Rozwiązanie to jest sprawiedliwe społecznie, a ponadto - zdaniem naszego klubu - może przyczynić się w przyszłości do złagodzenia ciężaru, jakim jest zobowiązanie skarbu państwa do wykupu części odsetek od tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełStanisławStec">Na wniosek posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do projektu wprowadzono możliwość odliczenia z podstawy opodatkowania rodziców wydatków ponoszonych na dojazdy dzieci i młodzieży do szkół podstawowych, zawodowych i średnich położonych poza miejscem stałego zamieszkania, w wysokości faktycznie poniesionych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełStanisławStec">W projekcie ustawy w sposób znaczny zwiększa się także ulgę z tytułu kształcenia i doskonalenia zawodowego podatnika. Będzie to kwota stanowiąca trzykrotność najniższego wynagrodzenia za grudzień poprzedzający rok podatkowy, czyli w 1995 r. będzie to ok. 7,5 mln zł; obecnie ulga ta wynosi 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełStanisławStec">Dla podatników osiągających dochody ze stosunku pracy i dojeżdżających do pracy zwiększa się limit kosztów uzyskania przychodów o 25% z możliwością rozliczenia kosztów rzeczywistych dojazdów do pracy w zeznaniu rocznym. Jest to nowe, bardzo ważne rozwiązanie, które zmierza do zbliżenia stanu prawnego obejmującego pracowników oraz pozostałych podatników.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełStanisławStec">Podobny charakter mają zmiany w projekcie dotyczącym ulg w podstawie opodatkowania z tytułu darowizn. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt przewiduje podwyższenie limitu z 10% do 15% m.in. w wypadku darowizny przeznaczonej na cele naukowe, oświatowe, kulturalne, kultury fizycznej, sportu, ochrony zdrowia i pomocy społecznej. Zwiększy to pule środków przeznaczone na te ważne społecznie cele. W projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw ważna jest zmiana zasady opodatkowania zryczałtowanym podatkiem dochodowym osób fizycznych wprowadzonym z dniem 1 stycznia 1994 r. Zryczałtowany podatek dochodowy od przychodów płacili podatnicy będący osobami fizycznymi lub spółkami cywilnymi osób fizycznych, którzy, prowadząc działalność gospodarczą lub samodzielnie wykonując wolny zawód, w 1993 r. nie przekroczyli obrotów w kwocie 1,2 mld zł. Wysokość opodatkowania, w zależności od rodzaju działalności, wynosiła 2,5%, 5% i 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełStanisławStec">W projekcie ustawy przewiduje się możliwość wyboru tej formy opodatkowania. Jest to realizacja wniosków części podatników. Ustawa upoważnia ministra finansów do określenia terminu oraz sposobu zrzeczenia się podatnika z opodatkowania w tej formie. Jednocześnie w związku z możliwością wyboru formy opodatkowania ustawa przewiduje podwyższenie stawek. Zwiększono stawkę maksymalną z 9% do 12% oraz kwotę przychodów uprawniającą do opodatkowania zryczałtowanym podatkiem dochodowym z 1,2 mld zł do 1,6 mld zł. Ważną zmianą jest ograniczenie możliwości stosowania opodatkowania zryczałtowanym podatkiem dochodowym do podmiotów prowadzących wyłącznie działalność gospodarczą - czyli wyłączono z tej formy opodatkowania wolne zawody. Uzasadnieniem tego rozwiązania jest fakt, że w wypadku wolnych zawodów koszty uzyskania są stosunkowo niskie, w związku z tym wprowadzenie ogólnej zasady opodatkowania, czyli ustalenie przychodów i kosztów ich uzyskania w wysokości rzeczywistej, jest rozwiązaniem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełStanisławStec">Jako uproszczenie opodatkowania oraz zmniejszenie biurokracji związanej ze sporządzaniem deklaracji PIT-8 i 11 należy przyjąć zwiększenie z 300 do 450 tys. zł kwot uprawniających do zastosowania zryczałtowanego podatku dochodowego od umów zleceń. Natomiast za uszczelnienie systemu opodatkowania uznaje się unormowanie zasad kwalifikowania zwiększenia wartości majątku trwałego w wyniku inwestycji modernizacyjnych, adaptacji lub zmiany przeznaczenia obiektów.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełStanisławStec">W omawianych zmianach dotyczących podatku od dochodów osobistych najwięcej jednak emocji w czasie prac w komisjach wywoływały: propozycja rządu dotycząca utrzymania dotychczasowej skali podatkowej na 1995 r. przy pełnej waloryzacji progów podatkowych oraz propozycje niektórych ulg. Uzasadnieniem do utrzymania skali podatkowej, jak wynika z treści przedłożonych dokumentów, jest zabezpieczenie dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełStanisławStec">W przedłożonym sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej zaproponowano Wysokiej Izbie czwartą skalę podatkową w wysokości 20% od kwoty dochodu do 62 mln zł. Powoduje ona złagodzenie skutków podatkowych w pierwszej skali i została pomyślana jako pierwszy krok do dalszego zmniejszenia obciążeń w latach następnych. Nie powoduje jednocześnie - jak w wypadku jednego z wniosków mniejszości - dalszego podwyższania opodatkowania np. z 21 na 23%. Zmniejszenie dochodów budżetowych z powodu tej zmiany komisje w znacznym stopniu zrekompensowały przez ograniczenie zakresu stosowania niektórych ulg w stosunku do propozycji rządowych oraz zwiększenie liczby podatników podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełStanisławStec">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanęli przed trudnym problemem. Z jednej strony - zgodnie z koncepcją systemu podatkowego postulowanego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej - należy dążyć do obniżania skali podatku, szczególnie dla osób o niskich dochodach, a także do wprowadzenia ulg sprzyjających rozwojowi potencjału intelektualnego i gospodarczego kraju. Z drugiej strony jednak istnieje palący problem finansowy sfery budżetowej, który nie może czekać na efekty stopniowej przebudowy skali podatkowej. Po rozpatrzeniu tych dylematów - zdaniem większości posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - priorytet należy w najbliższym czasie nadać kwestii podwyższenia płac pracowników sfery budżetowej. Temu celowi należy podporządkować ostateczne decyzje w sprawie kształtu systemu podatkowego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw, dotyczącej zasad opodatkowania, dotyczy także zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiany te zmierzają do usunięcia wątpliwości wynikających z praktycznego stosowania ustawy oraz uwzględniają wnioski podatników dotyczące obowiązku wydatkowania dochodów wolnych od podatku na cele wskazane w ustawie w roku bieżącym i następnym. W związku z tym projekt ustawy przewiduje rozwiązanie, że wydatki na cele społecznie użyteczne byłyby zwolnione od podatku niezależnie od terminu wydatkowania. Rozwiązanie to uwzględnia inicjatywy społeczne stowarzyszeń i fundacji, które wymagają wsparcia. Należy jednak podkreślić, iż ustawa zawiera zapis (art. 25 ust. 4 i 5), że w wypadku przeznaczenia dochodu na cele określone jako społecznie użyteczne (przez co suma jest wolna od podatku), a następnie wydatkowaniu go na inne cele, podatek należy wpłacić bez wezwania do 20 dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym dokonano tego wydatku. Przepis ten pozwala na kontrolę wydatkowania sum zwolnionych od opodatkowania na cele określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełStanisławStec">W ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych przyjęto także propozycje postulowane przez podatników prowadzących produkcję rolniczą i produkcję dodatkową, np. przetwórstwo rolne. Propozycje te zmierzają do uproszczenia zasad obliczania i wpłacania należnego podatku dochodowego od działalności pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PosełStanisławStec">Bardzo ważną zmianą w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych jest uznanie za koszty uzyskania przychodów świadczeń na rzecz pracowników, które nie wynikają z układów zbiorowych pracy. Dotychczas wydatki te były wyłączane z kosztu uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PosełStanisławStec">W rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw w art. 5 proponuje się zmianę ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych przez przedłużenie zwolnienia jednostek sfery budżetowej z obowiązku dokonywania wpłat na Państwowy Fundusz Osób Niepełnosprawnych. Uzasadnieniem tej zmiany jest konieczność uzyskania dodatkowych środków dla sfery budżetowej. Jednak podkreślenia wymaga fakt, że tworzenie w administracji państwowej i samorządowej stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych jest wskazane i pożądane. Już obecnie, zdaniem naszego klubu, są stanowiska w administracji, na których, bez dodatkowych kosztów, można zatrudniać osoby niepełnosprawne. Wyrażamy przekonanie, że mimo przyjęcia ze względów fiskalnych proponowanej zmiany, osoby odpowiedzialne za zatrudnienie w administracji państwowej i samorządowej będą również uwzględniać wnioski osób niepełnosprawnych. Jednocześnie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwraca się do rządu z prośbą o rozważenie możliwości wprowadzenia ustawowego obowiązku zatrudnienia osób niepełnosprawnych w określonym zakresie w jednostkach budżetowych. Rozwiązania takie stosuje się w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PosełStanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera rządowe projekty ustaw o zmianie ustaw o podatku dochodowym, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, a także projekt ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym. Stanowisko w tej sprawie określą szczegółowo koledzy posłowie w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę jednocześnie podkreślić, że dyskusja nad poselskimi i rządowym projektami zmian w systemie opodatkowania nasunęła szereg uwag o charakterze perspektywicznym. W najbliższej przyszłości należy koniecznie przystąpić do zmiany skali podatkowej celem zmniejszenia obciążenia osób o niskich dochodach. Jest do rozważenia propozycja rozpoczęcia opodatkowania od 18%, czyli wprowadzenia dodatkowej skali. Niezbędna jest zmiana stosowania ulg podatkowych. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazane jest stosowanie ulg przez odliczanie sum od podatku, a nie od podstawy opodatkowania. Taki system jest bardziej sprawiedliwy społecznie, gdyż nie preferuje podatników o wyższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PosełStanisławStec">W ustawie budżetowej oraz w Prawie budżetowym należy zapewnić skuteczność kontroli nad wydatkami budżetowymi, gdyż zdaniem posłów naszego klubu istnieje potrzeba bardziej racjonalnego wykorzystywania dochodów budżetowych. Niezbędna jest dalsza praca zmierzająca do uszczelnienia systemu podatkowego, aby systematycznie eliminować straty budżetu związane z funkcjonowaniem nie ewidencjonowanej działalności gospodarczej. Musi budzić niepokój informacja ministra finansów, z której wynika, że podatnicy opłacający podatek dochodowy w formie ryczałtu albo karty podatkowej w pierwszym półroczu 1994 r. wpłacali średnio miesięcznie znacznie mniejszy podatek niż pracownicy zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. Konieczne jest zwiększenie odpowiedzialności za unikanie opodatkowania. Sprzyjać temu powinny uchwalone ostatnio przez Wysoką Izbę ustawy: o ochronie obrotu gospodarczego oraz o rachunkowości i biegłych rewidentach, a także rozpatrywany poselski projekt ustawy o policji celnej. Niezbędne jest ponadto przyspieszenie nowelizacji ustaw: o urzędzie kontroli skarbowej, o działalności gospodarczej, nowelizacji Kodeksu handlowego, a także rozporządzeń ministra finansów w sprawie podatkowej księgi przychodów i rozchodów oraz karty podatkowej. Powinny być podejmowane działania legislacyjne zmierzające w kierunku wyrównania szans wszystkich podatników i stworzenia jasnego, stabilnego systemu podatkowego, który sprawi, że unikanie opodatkowania będzie nieopłacalne. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje przystąpić do tych prac od początku 1995 r., aby projekty nowelizacji ustaw podatkowych nie musiały być rozpatrywane w trybie pilnym. Ponadto przyspieszenia wymaga zakończenie prac związanych z komputeryzacją urzędów skarbowych, co usprawni działanie tych urzędów i zwiększy efektywność kontroli nad naliczaniem i egzekwowaniem podatków.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poselskich i rządowym projektach ustaw: o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o podatku importowym, o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania - z korektami wynikającymi z przyjęcia niektórych wniosków mniejszości - oraz o ustawie o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Stec w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mariana Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarianKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy ważny pakiet ustaw podatkowych, które obowiązywać będą w 1995 r. W pierwszej części mego wystąpienia klubowego chciałbym przedstawić punkt widzenia naszego klubu w sprawie pilnych rządowych projektów ustaw, natomiast w drugiej części chciałbym omówić stanowisko klubu dotyczące zmian w opodatkowaniu osób fizycznych i osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarianKról">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie wyraża się o przedstawionych przez komisje sejmowe sprawozdaniach w sprawie pilnych rządowych projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także projektu ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMarianKról">Wszystkie wymienione zmiany w ustawach są zgodne z założeniami „Strategii dla Polski”, programu, który przed kilkoma miesiącami był rozpatrywany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMarianKról">Projektowana zmiana ustawy z dnia 25 listopada ub. r. o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy przewiduje obniżenie stawki podatku importowego do 5% z obecnie obowiązującej stawki 6%. Posłowie Klubu Parlamentarnego PSL pozytywnie oceniają wprowadzenie zwolnienia od tego podatku dla aparatury medycznej nabywanej przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Proponowana zmiana w art. 9 ustawy zakłada także możliwość odzyskania podatku importowego przez tych producentów bądź eksporterów, którzy nie byli importerami towarów, z których został wytworzony eksportowany wyrób.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełMarianKról">Rozpatrywana ustawa o podatku importowym zyskała także wsparcie kompetentnych organów GATT i Unii Europejskiej, a także uzgodniona została z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Wymienione uzgodnienia według mnie mają istotne znaczenie w przedmiotowej sprawie. Utrzymujący się ujemny bilans płatniczy w Polsce sprawia, że podatek ten będzie stosowany jeszcze do końca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełMarianKról">Ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym sprawdziła się w praktyce. Rozpatrywane dziś zmiany w ustawie mają charakter porządkowy i dotyczą kilku niewielkich zmian merytorycznych. Potwierdzeniem tego jest fakt, że projektowane zmiany mogą spowodować wzrost dochodów budżetowych w przyszłym roku tylko o kwotę 4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełMarianKról">Klub Parlamentarny PSL szczególnie pozytywnie ocenia przedłużenie obowiązywania stawki VAT w wysokości 7% dla nośników energii na przyszły rok, a także, co jest bardzo istotne, upowszechnienie VAT w roku przyszłym oraz przedłużenie terminu jego płatności do 25 dnia następnego miesiąca. Zmiany merytoryczne w ustawie mają na celu usprawnienie i uszczelnienie systemu podatkowego, co na pewno będzie pozytywnie odebrane przez wyborców i na co zwrócił uwagę w swym wystąpieniu klubowym poseł Stanisław Stec, reprezentujący klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Z zadowoleniem chciałbym podkreślić fakt wprowadzenia podatku akcyzowego od opakowań z tworzyw sztucznych. Podatek ten płaciliby zarówno producenci, jak i importerzy tych opakowań. Wprowadzenie tzw. podatku ekologicznego ze względu na rosnącą wagę ochrony środowiska zasługuje na szczególną społeczną akceptację. Jedynym mankamentem tego zapisu jest daleko idące upoważnienie ministra finansów do szczegółowego określenia jego zasad oraz trybu poboru.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełMarianKról">Ustawa o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym reguluje zasady opodatkowania akcji dopuszczonych do wtórnego publicznego obrotu papierami wartościowymi. Podatek od obrotu giełdowego, mimo że w wielu krajach istnieje już od lat, wśród posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wywołał zróżnicowane opinie. Zmiana wysokości opodatkowania (jego zmniejszenie z 0,5% do 0,3% łącznej ceny płaconej przez nabywcę akcji) wprowadzona w trakcie prac komisji, została jednak zaakceptowana i posłowie mojego klubu będą głosować za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełMarianKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 626, obejmuje propozycje zmian ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych, Prawo spółdzielcze oraz o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Ponieważ zmiany proponowane w dwóch ostatnich ustawach są nieznaczne, skoncentruję się w wypowiedzi na propozycjach dotyczących ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych, tym bardziej że zmiana Prawa spółdzielczego pozostaje w ścisłym i wyłącznym związku właśnie z tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełMarianKról">Proponowane przez rząd zmiany ustawy o podatku dochodowym są kolejnym krokiem stabilizującym system podatkowy w Polsce. Jednocześnie propozycje rządu zawierają wiele istotnych rozwiązań, których przyjęcie powinno spotkać się z akceptacją większości społeczeństwa. Rozpocznę od tych pozytywnych propozycji, zawartych w art. 1 ustawy, dotyczących ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełMarianKról">Według naszego klubu najistotniejsze są propozycje rozwiązań w zakresie ulg wspierających budownictwo mieszkaniowe. Przyjęcie propozycji wprowadzenia w latach 1995–1999 możliwości odliczenia od dochodu do opodatkowania wydatków ponoszonych przez podatników na spłatę kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe do 31 maja 1992 r. powinno wydatnie zwiększyć zainteresowanie lokatorów spłatą tych kredytów. Problem ulg podatkowych z tego tytułu był podnoszony wielokrotnie przez panie posłanki i panów posłów, jednakże dotychczasowe rządy skutecznie przeciwstawiały się tym propozycjom. Należy więc z uznaniem przyjąć propozycje obecnego rządu, uwzględniające rozwiązanie niesłychanie ważnego problemu społecznego. Problem ten dotyczy bowiem około 130 tys. rodzin, a jak wszystkim na tej sali wiadomo, w ustawie budżetowej na rok bieżący, czyli 1994, przewidziano prawie 10 bln zł na wykup odsetek od tych kredytów. Istotne jest jednak w tej propozycji stosowanie preferencji podatkowych tylko przez 5 lat, to jest do końca 1999 r. Powinno to zmobilizować zadłużonych członków spółdzielni do maksymalnie szybkiej spłaty kredytów.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełMarianKról">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za utrzymaniem jednorocznej ulgi na remonty i modernizację budynków i lokali mieszkalnych. Jest ona łatwa do rozliczenia przez urzędy skarbowe, daje równe szanse wszystkim podatnikom, nie preferując tych, których dochody pozwalają na ponoszenie wyższych wydatków na te cele. Klub PSL podziela stanowisko rządu, że obecnie nie stać nas na zwiększenie kwoty odliczeń z tytułu remontów i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełMarianKról">Wysoka Izbo! Godny odnotowania jest także fakt dostrzeżenia przez rząd źródła przychodów, jakim jest zamiana. Wprawdzie w umowie zamiany strony zobowiązują się do świadczenia ekwiwalentnego, jednak, jak wiadomo, w praktyce często występuje między stronami umowy wyrównanie wartości zamienianych rzeczy w postaci dopłaty. Jeżeli jedna ze stron uzyska taką dopłatę, to taki dochód należy traktować na równi z dochodem ze sprzedaży. Opodatkowanie skutków zamiany nie będzie jednak dotyczyło przychodów z zamiany nieruchomości i praw majątkowych związanych wyłącznie z realizacją celów mieszkaniowych, i to bez względu na wysokość uzyskanych przychodów z zamiany budynków i lokali mieszkalnych oraz spółdzielczego własnościowego prawa do tych budynków i lokali. Warto podkreślić, że zamiana będzie źródłem przychodu stanowiącego podstawę do opodatkowania tylko wówczas, gdy przychody z niej nie przekroczą jednorazowo kwoty, która w przyszłym roku wynieść ma około 7200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełMarianKról">Kolejnym rozwiązaniem, stanowiącym realizację wniosków podatników, związków zawodowych oraz rzecznika praw obywatelskich, jest zaprojektowana konstrukcja obliczania kosztów uzyskania przychodów ze stosunku pracy i stosunków pokrewnych. Po pierwsze, podatnik będzie miał koszty uzyskania przychodu odliczone przez każdego płatnika, u którego uzyskuje przychody. W sytuacji, gdy podatnik pracuje, na jego wniosek będzie można podwyższyć odliczone koszty o 1/4. W celu uniknięcia mnożenia liczby etatów, co mogłoby być prostą drogą do zwiększenia kosztów, ograniczono, i słusznie, ich roczną normę do wysokości 150% kwoty stanowiącej górną granicę pierwszego przedziału skali podatkowej. Po drugie, proponuje się możliwość przyjęcia przy rocznym obliczaniu podatków kosztów uzyskania przychodów przez pracowników w takiej wysokości, jaką podatnik udokumentuje biletami na dojazd do zakładu pracy środkami transportu, gdy koszty obliczone przez podatnika są niższe od faktycznie poniesionych. Takie rozwiązanie zakończy 3-letnią dyskusję na temat kosztów uzyskania przychodów i wyrówna szanse wszystkich podatników w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełMarianKról">Na uwagę zasługuje propozycja dotycząca opodatkowania w formie ryczałtu przychodów uzyskiwanych z działalności gospodarczej. Rok temu przyjęliśmy na tej sali obligatoryjny ryczałt dla tych pracowników, którzy rozpoczynają działalność gospodarczą lub w roku poprzednim prowadzili taką działalność w mniejszych rozmiarach. Przypomnę, że minister finansów określił stawki tego ryczałtu następująco: 7,5% dla działalności usługowej, 5% dla działalności wytwórczej i 2,5% dla działalności handlowej. W noweli tego przepisu proponuje się dopuszczenie możliwości rezygnacji podatnika z tej formy opodatkowania i przejścia na opodatkowanie na ogólnych zasadach lub w formie karty podatkowej. Propozycja, aby dać podatnikowi możliwość dokonania wyboru formy opodatkowania, była wielokrotnie zgłaszana zarówno przez indywidualnych podatników, jak i przez ich organizacje.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełMarianKról">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za wnioskiem mniejszości przewidującym wprowadzenie górnej granicy ryczałtu w wysokości 15% przychodów tych podatników, którzy wybiorą podatek w formie ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełMarianKról">Wprawdzie komisja sejmowa wypracowała i zaproponowała Wysokiej Izbie tabelę podatkową z czwartym progiem podatkowym, przewidującym 20-procentową stawkę podatku dla dochodów do 62 mln zł, jednak propozycja ta będzie dotyczyła wszystkich podatników, także tych, którzy zanim znajdą się w kolejnych przedziałach skali podatkowej, najpierw zapłacą podatek według tej zmniejszonej skali. Tak więc aby dać szansę zapłacenia mniej podatku tym, którzy uzyskują najniższe dochody, damy preferencje tym, którzy w pierwszym przedziale skali podatkowej będą na przykład przez 2 czy 3 miesiące. Innymi słowy obniżenie stawki podatkowej w pierwszym przedziale skali skutkuje obniżeniem pozostałych, wyższych przedziałów tej skali.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełMarianKról">Należy w tym miejscu przypomnieć, że będziemy musieli niedługo podjąć decyzję o wydatkach budżetowych, w tym zwłaszcza o sposobie waloryzacji rent i emerytur oraz o płacach sfery budżetowej - a tu będą potrzebne środki.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełMarianKról">Klub PSL będzie głosował za wnioskiem mniejszości zmierzającym do przywrócenia jako zasady skali proponowanej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełMarianKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dalszej części swego wystąpienia pragnę ustosunkować się do propozycji zmian w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Propozycje zmian tej ustawy mają w większości wypadków charakter porządkowy i uściślający. Uwzględniają dotychczasową praktykę stosowania tych przepisów i pozostają w związku z rządowym programem „Strategia dla Polski”. Zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych dotyczące działalności gospodarczej oraz preferencji podatkowych z tytułu udzielanych darowizn są analogiczne do zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, które już zostały przeze mnie omówione.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PosełMarianKról">Najistotniejszą zmianą ustawy w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych jest złagodzenie warunków zwolnienia od tego podatku dla podmiotów działających na zasadzie non profit (na przykład fundacje, stowarzyszenia) poprzez nie ograniczoną w czasie możliwość przeznaczania i wydatkowania dochodów przed opodatkowaniem na cele użyteczne społecznie, określone w niniejszej ustawie. Proponowana zmiana polega na uzależnieniu prawa do zwolnienia od podatku nie od faktycznego dokonania, lecz od zadeklarowania zamiaru zaliczenia wydatków na cele preferowane w ustawie, najczęściej na cele statutowe. Pozwoli to na bardziej racjonalne gospodarowanie przez tego typu organizacje uzyskanymi dochodami. Według zasad dotychczas obowiązujących, aby skorzystać ze zwolnienia od podatku dochodowego, podatnicy zobowiązani byli do wydatkowania dochodów uzyskanych w danym roku do końca następnego roku. W wyniku takich rozwiązań ze względu na zagrożenie utratą prawa do zwolnienia uzyskane dochody były wydatkowane nie zawsze w pełni racjonalnie, lecz np. na cele drugorzędne, nie mające istotnego znaczenia dla działalności statutowej danego podatnika. W wypadku wejścia w życie proponowanych zmian podatnicy będą mieli możliwość wydatkowania dochodów w dowolnym czasie. Będą jednak zobligowani zawsze zapłacić podatek, jeśli wydatkują uzyskane dochody na cele nie objęte preferencjami, a więc nie na cele statutowe danej organizacji. Zgodnie z projektem ustawy podatnicy ci będą zobowiązani również w każdym przypadku płacić podatek dochodowy od dochodów z prowadzenia działalności polegającej na wytwarzaniu wyrobów przemysłu elektronicznego, paliwowego, tytoniowego, spirytusowego, winiarskiego, piwowarskiego oraz pozostałych wyrobów alkoholowych o zawartości alkoholu powyżej 1,5%, a także wyrobów z metali szlachetnych lub z udziałem tych metali, albo jeżeli będą osiągali dochody z handlu tymi wyrobami. W projekcie ustawy proponuje się, i słusznie, aby zasady te odnosiły się również do dochodów uzyskiwanych przez podatników w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PosełMarianKról">W projekcie ustawy proponuje się także rozszerzenie zwolnień podatkowych mających na celu zrównanie zasad opodatkowania w grupie podatników zajmujących się gospodarką mieszkaniową. W obowiązującej ustawie podatkowej zwolnione z podatku dochodowego są spółdzielnie mieszkaniowe. W projekcie zmian przepisów podatkowych na 1995 r. proponuje się, aby wolne od podatku dochodowego były także dochody komunalnych zakładów gospodarki mieszkaniowej, uzyskane z gospodarki zasobami mieszkaniowymi i z innych źródeł przychodów, w części przeznaczonej na cele związane z utrzymaniem zasobów mieszkaniowych. Przyjęcie tej propozycji przez Wysoką Izbę oznacza ujednolicenie zasad opodatkowania komunalnych zakładów gospodarki mieszkaniowej i spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PosełMarianKról">Zmiany proponowane przez rząd należy uznać za w pełni zasadne. Równocześnie trzeba podkreślić, że nie są to jeszcze zmiany w pełni wystarczające. Przypomnę, że Wysoka Izba uchwaliła ustawę o rachunkowości, w przyszłości więc, tj. najpóźniej w 1996 r., należałoby w odpowiednim zakresie skorelować przepisy podatkowe z przepisami o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#PosełMarianKról">Reasumując, posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będą za przyjęciem rozpatrywanych dzisiaj ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Król w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W trakcie pierwszego czytania miałem okazję mówić o tym, jak system podatkowy kształtuje politykę gospodarczą państwa. Unia Wolności wyraziła wtedy gotowość poparcia działań, które prowadzą do stabilizacji systemu podatkowego, ograniczają nadmierny fiskalizm, a jednocześnie przyczyniają się do poprawy skuteczności systemu - aby podatki nie rosły, ale też aby te, które zostały prawnie ustanowione, były skutecznie ściągane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W trakcie prac nad ustawami podatkowymi, zwłaszcza nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, ujawniły się różnice w podejściu do koncepcji państwa. Unia Wolności nie po raz pierwszy podkreśla zasadę pomocniczości państwa. W myśl tej zasady państwo nie powinno zastępować obywateli w zaspokajaniu tych potrzeb, które są oni zdolni zaspokoić w części lub w całości we własnym zakresie. Jeżeli w imię solidarności społecznej opodatkowujemy się w celu zapewnienia sobie powszechnego dostępu do usług społecznych, to nie po to, aby odwracać się od tych, którzy zamierzają sami finansować edukację czy leczenie. Warto pamiętać, że w sektorze prywatnym wydana złotówka pozostaje pod ścisłą kontrolą, pod kontrolą tego, kto z tej usługi korzysta. Obywatel, który samodzielnie finansuje swoje leczenie czy też zdecydował się wyłożyć własne środki na kształcenie dzieci i korzysta potem z częściowego odpisu podatku, nie przerzuca przecież wszystkich kosztów usług edukacyjnych czy leczniczych, świadczonych prywatnie, na państwo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Odpis podatkowy stanowi więc zachętę do takiego właśnie finansowania usług, popiera społeczną i prywatną inicjatywę, jest sprawiedliwy, gdyż zmniejsza opodatkowanie tych, którzy nie korzystają z usług finansowanych przez system podatkowy. Odpis od podatku nie znosi przy tym zasady solidarności społecznej, nie likwiduje jej. Odpis od podstawy opodatkowania lub częściowe dofinansowanie usługi, jak to ma miejsce w wypadku edukacji, usługi opłacanej w zasadniczej części przez obywatela, nie zwalnia go całkowicie od płacenia podatków. Podatnik ten nadal więc uczestniczy w finansowaniu usług dla współobywateli, którzy korzystają z publicznej szkoły lub przychodni.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Debata w komisjach sejmowych ukazuje, jak dalece koncepcja obozu rządzącego, jeśli chodzi o stosunek obywatela do państwa, uwidacznia się w szczegółach zmian przeprowadzanych w systemie podatkowym. Usunięcie przez koalicję rządową odpisu od podstawy opodatkowania wydatków na kształcenie dzieci i odrzucenie propozycji odpisu wydatków na leczenie jest wyrazem poglądów, które Unia Wolności odrzuca. Nie zgadzamy się z propozycją, w myśl której obywatel albo korzysta z nieodpłatnych świadczeń państwa, albo musi przejąć w 100% pokrywanie określonych kosztów. Jest to bowiem opiekuńczość na wpół przymusowa. W istocie dokonuje się wtedy ostrzejsza selekcja wedle stopnia zamożności, a usługi prywatne w zakresie zdrowia i edukacji stają się dostępne tylko dla najbardziej zamożnych grup społecznych. Rodzinie średnio zamożnej, która gotowa jest poświęcić część konsumpcji dla lepszego wykształcenia dzieci, koalicja rządowa stawia od razu zbyt ciężkie warunki. Już rok temu, w trakcie uchwalania ustawy podatkowej na rok 1994 rząd doprowadził do zmniejszenia możliwości dokonywania odpisu od podstawy opodatkowania wydatków na kształcenie dzieci. Przedłożenie rządowe na rok 1995 zapowiadało utrzymanie tej, już obniżonej, wielkości odpisu. O całkowitym zniesieniu tego odpisu zadecydowali w komisjach posłowie koalicyjni. Wywołało to duże poruszenie wśród ludzi, którzy często poświęcili sporo energii i własnych środków na zorganizowanie szkół czy też na adaptację budynków. Pan marszałek Sejmu nie znalazł, niestety, czasu na przyjęcie delegacji, która zamierzała wręczyć petycję w tej sprawie, w imieniu Społecznego Towarzystwa Oświatowego, Forum Oświaty Niepublicznej, Porozumienia Stowarzyszeń Szkół Niepublicznych. Unia Wolności wnosi dziś o utrzymanie realnej wartości odpisu na kształcenie dzieci w szkołach społecznych i prywatnych o uprawnieniach szkół publicznych. Jest to wniosek mniejszości nr 2 zawarty w druku nr 638. Merytorycznie jest to zgodne z dotychczasowym brzmieniem ustawy i pierwotnym przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Popieramy także usunięte w komisji przez posłów koalicji rządzącej przedłożenie rządowe dotyczące wydatków na zakup przyrządów i pomocy naukowych, programów i wydawnictw fachowych związanych z pracą; jest to zawarte we wniosku mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Unia Wolności proponuje zastosowanie podobnego mechanizmu odliczeń w wypadku wydatków obywateli na świadczenia lecznicze. Pacjent rezygnujący z bezpłatnej usługi ma prawo do częściowego zmniejszenia za nią odpłatności, jaka na nim przecież ciąży pośrednio — przez system podatkowy. Podkreślam, że nasza propozycja odrzucona przez posłów koalicji w komisjach, a zawarta we wniosku mniejszości nr 4, uwzględnia postulat szczelności systemu. Uważamy, że jeżeli usługi te byłyby — tak jak obecnie — zwolnione z podatku od towarów i usług, to powinny być odpowiednio dokumentowane. Jeżeli byłyby objęte tym podatkiem — przy czym naszym zdaniem jeżeli wprowadzono by odpis od podstawy, to wtedy, ale tylko wtedy VAT 7-procentowy byłby rozwiązaniem wartym dyskusji — sprawa dokumentacji także byłaby rozwiązana. Wobec negatywnego stanowiska posłów koalicji w sprawie odpisów za wydatki na leczenie uważamy za niemożliwe poparcie VAT za ten rodzaj usług. We wniosku mniejszości nr 4 w części dotyczącej art. 1 ust. 8a lit. b w drodze autopoprawki zastępujemy słowa: „podatnika podatku od towarów i usług nie...” słowami: „podatnika podatku dochodowego nie korzystającego z opodatkowania zryczałtowanego”. Taki zapis rozwiązuje problem szczelności i gwarantuje, że skutki podatkowe u osoby wystawiającej rachunek będą odpowiednio ewidencjonowane. Oczywiście podobne byłyby skutki, gdyby wprowadzono VAT, gdyż wtedy też obowiązuje ścisła ewidencja. Ten zapis jest w pełni zgodny z pierwotnym brzmieniem naszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Uważamy, że negatywne stanowisko w sprawie odpisu wydatków na koszty leczenia ponoszonych przez podatnika z tytułu korzystania z odpłatnych świadczeń ani nie służy fiskusowi, ani nie prowadzi do uporządkowania problematyki sektora prywatnego w służbie zdrowia. Poprawa w kwestii dokumentowania obrotów niepublicznych zakładów i prywatnych praktyk zmniejszyłaby przecież zakres szarej strefy i prowadziłaby do poszerzenia podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Kwestia zachowania substancji mieszkaniowej nie jest problemem ściśle prywatnym. Remonty służą nie tylko dzisiejszym lokatorom, lecz zapobiegają degradacji budynków i mieszkań, które mogą służyć i będą służyć pokoleniom. Zachowane w dobrym stanie budynki i lokale to zmniejszenie presji na pomoc państwa, rządu i gmin w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Poważnych remontów nie dokonuje się raz do roku, stąd uważamy za celowe utrzymanie rozliczeń wieloletnich. Postulowaliśmy to już w ubiegłym roku, proponując 3-letni okres rozliczeń. Przedłożenie rządowe zawiera taką propozycję. Popieramy ją popierając wniosek mniejszości nr 7 i wycofując wniosek nr 8.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wysoka Izbo! Unia Wolności podtrzymuje w formie wniosku mniejszości nr 9 utrzymanie skal podatkowych w przedziale od 20 do 40%. Jesteśmy przeciwni kontynuowaniu - zresztą wbrew pierwotnym deklaracjom rządu - podwyższania podatku dochodowego od osób fizycznych, a także komplikowaniu przepisów - bez specjalnego efektu - jak to ma miejsce w wypadku niektórych innych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Podtrzymujemy nasze negatywne stanowisko w przedmiocie opodatkowania obrotu akcjami. Popieramy natomiast zawartą w sprawozdaniu komisji - z naszej inicjatywy - zasadę opodatkowania już w 1995 r. dochodu ze sprzedaży akcji nabytych poza ofertą publiczną. Jesteśmy więc za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 13. Nasza propozycja nie łamie generalnej stabilności systemu (w którym podatek dochodowy od sprzedaży akcji jest przewidziany od 1996 r.), natomiast ogranicza pewne zjawiska o charakterze patologicznym i znosi podwójną preferencję z tytułu nabycia akcji za darmo lub za obniżoną cenę.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Jest naszym zdaniem złym obyczajem rozwiązywanie w ramach prawa podatkowego różnych problemów, które powinny być rozwiązywane we właściwych ustawach i w stosownym czasie w trakcie merytorycznie przygotowanej debaty, nie zaś podczas i tak złożonej, nazbyt szybko prowadzonej debaty podatkowej. Przykładem próby przemycenia w prawie podatkowym zgoła innych regulacji jest sprawa opodatkowania związków gmin oraz odroczenie obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych w sferze budżetowej. Jesteśmy przeciwni objęciu podatkiem dochodowym związków gmin. Podobnie jak gminy i skarb państwa, związki gmin są specyficznymi osobami prawnymi. Jeżeli są niedoskonałości w określeniu dopuszczalnego zakresu i formy działalności gospodarczej, to należy nowelizować prawo o samorządzie terytorialnym, a nie wylewać dziecko razem z kąpielą poprzez poddanie opodatkowaniu wszelkiej działalności gospodarczej tych związków. Dlatego złożyliśmy wniosek mniejszości nr 14.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Art. 5 przedłożenia rządowego - zawarty w drukach nr 626 i 638 - odracza o 3 lata obowiązek zatrudniania niepełnosprawnych przez jednostki budżetowe. Sankcją za niewywiązanie się z obowiązku jest wpłacanie składki na fundusz rehabilitacji. To, że ten obowiązek będzie istniał od 1995 r., było od dawna wiadome jednostkom budżetowym. Był czas na przygotowanie się do wykonywania tego obowiązku i na uniknięcie opłat. Co zmieni się przez kolejne 3 lata? Wiemy z doświadczenia, że to retoryczne pytanie. Unia Wolności popiera więc stanowisko w tej sprawie Komisji Polityki Społecznej i postuluje we wniosku nr 16 (druk nr 638) wykreślenie art. 5. Nawiasem mówiąc, nasuwa się pytanie: Czy jest przyzwoite, czy jest eleganckie to, że rząd, administracja publiczna, zgłaszając się do podatnika po pieniądze - a zawsze przedłożenie podatkowe jest w istocie aplikacją o dotację od obywatela - w tych okolicznościach, w tym samym przedłożeniu wykręca się w istocie od ponoszenia części kosztów solidarności społecznej, które inni podatnicy już muszą ponosić? Wydaje nam się, że jest to niesłuszne i niezbyt przyzwoite, by akurat w tych okolicznościach i w ramach tej debaty rozstrzygać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! W pracy nad projektami rządowymi, i w samych projektach, znalazły się pewne rozwiązania, które popieramy. Nie zaszły jednak zmiany, które prowadziłyby do zasadniczej rewizji stanowiska klubu. Co gorsza, ze zdumieniem stwierdzamy fakt odrzucenia wielu rozwiązań proponowanych przez dysponujący większością rząd; rozwiązań dotyczących np. finansowania edukacji lub budownictwa, szeroko reklamowanych w ramach „Strategii dla Polski”. Wiem, że usłyszymy, iż posłowie mogą mieć inne zdanie, ale z kolei opozycja ma prawo zapytać: Kto tu właściwie rządzi? W tym kontekście potwierdza się raczej propagandowy niż rzeczowy charakter „Strategii dla Polski”. Potwierdza się teza, że została ona przyjęta w zasadzie na czas kampanii w związku z wyborami samorządowymi. W tej sytuacji nasza krytyczna ocena pakietu ustaw podatkowych pozostaje aktualna, czemu damy wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Syryjczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W każdym państwie system podatkowy jest systemem nerwowym gospodarki, ale nie tylko gospodarki. Oddziałuje on na nastroje społeczne i na systemy nerwowe ludzi. Wobec tego nie można rozpatrywać tej kwestii jednostronnie. Nie można mówić tylko o tym, że należy doprowadzać do coraz wyższego wzrostu gospodarczego, i mierzyć tego, co się dzieje w kraju, jedynie wzrostem PKB, zapominając o reszcie. System podatkowy ma także wpływ na budżet - i to obosiecznie - im bardziej jest bowiem krzywdzący dla średnio i mało zarabiających, tym więcej trzeba wydać pieniędzy na pomoc społeczną i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jakie czynniki decydują o charakterze systemu podatkowego? Jest ich bardzo dużo. Chciałabym powiedzieć, jak obecny system podatkowy ocenia Unia Pracy. Oceniamy go jako wyraźnie krzywdzący dla ludzi. Udowodnię to, uwzględniając cztery kryteria:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">1) strukturę wpływów podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">2) konstrukcję skali podatkowej;</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">3) ulgi;</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełWiesławaZiółkowska">4) powszechność systemu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kwestia pierwsza: Jaka jest struktura wpływów podatkowych? Otóż 43% wpływów podatkowych stanowią podatki pośrednie. Gdy się doliczy cła, jest to 50%. Osoby fizyczne płacą 27% podatku, osoby prawne, podmioty prawne - 10%. Im większy jest udział we wpływach podatkowych podatków pośrednich, w tym większym stopniu są to podatki krzywdzące, ponieważ podatki pośrednie są przy dużym ich udziale w całej strukturze podatkami regresywnymi, tzn. takimi, które w większym stopniu obciążają tych, którzy mało zarabiają. Powtórzę: Im wyższy jest udział podatków pośrednich, w tym większym stopniu jest to struktura krzywdząca, ponieważ w większym stopniu podatki obciążają ludzi średnio i mało zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Zwróćmy teraz uwagę na strukturę wpływów podatkowych z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Kto jest głównym płatnikiem tego podatku? Otóż struktura jest następująca: 56% podatku płacą pracownicy najemni; emeryci i renciści - 24%; z działalności gospodarczej jest 13% podatku. A więc na pytanie: Kto głównie ponosi ciężar podatkowy w Polsce? - odpowiedź jest przejrzysta: Ponoszą ten ciężar głównie pracownicy najemni, emeryci i renciści. Opierając się na powyższych danych, nie powinniśmy mieć co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kryterium drugie: Kwestia konstrukcji skali podatkowej. Nasza skala podatkowa jest ewenementem. Ta funkcjonująca w roku bieżącym i ta zawarta we wniosku mniejszości (zgłoszonym przez posłów z SLD), który znalazł poparcie komisji, a także ta, którą proponuje Unia Wolności. Chciałabym to udowodnić. To, co jest zawarte w druku komisji — jako wynik głosowania posłów koalicyjnych — jest ewidentnie krzywdzące. Dzieje się tak dlatego, że jeśli człowiek, który otrzymuje dochód w wysokości 2,5 mln zł miesięcznie, będzie płacił miesięcznie podatku średnio mniej o 25 tys. zł — to jest to dla niego niemało; jest to kwota trochę znacząca. Jeśli człowiek, który zarabia 90 czy 100 mln zł miesięcznie, też będzie płacił mniej, o 50–51 tys. zł, taka osoba nawet nie odczuje tych 50 tys. zł, natomiast wpływy do budżetu z tego tytułu są sporo mniejsze, bo skutki stosowania tej tabeli to przeszło 10 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Unia Wolności proponuje właściwie powrót do starej tabeli - 20, 30 i 40% - która była w tej pierwszej wersji. Proszę Wysokiej Izby, tu już mamy do czynienia z sytuacją, której Unia Pracy nigdy nie zaakceptuje. Układ ten przewiduje, że człowiek, który ma dochód w wysokości 2,5 mln zł miesięcznie, zapłaciłby średnio miesięcznie o 25 tys. zł podatku mniej, natomiast człowiek, który zarabia miesięcznie 90 czy 100 mln zł, zapłaciłby tego podatku mniej o ponad 3 mln zł. Jeśli chodzi o tę skalę podatkową, kosztuje to budżet prawie 19 bln zł. Powrót do tej tabeli powoduje także znaczne pogorszenie tej struktury, o której wcześniej mówiłam, czyli jeszcze większe obciążenie podatkowe ludzi średnio i mało zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wreszcie propozycja Unii Pracy. Nie jest ona idealna. Niestety, pan premier Kołodko nie miał czasu i ochoty na rzeczową, konkretną rozmowę w komisji sejmowej. Na sali sejmowej się takich rzeczy nie załatwi, chociaż pan poseł sprawozdawca apeluje, żebyśmy rozpatrywali to tutaj. To, co chce się rozpatrzyć z każdego punktu widzenia, trzeba najpierw bardzo dobrze opracować w trakcie posiedzenia komisji. Udało nam się zaprosić na posiedzenie komisji pana premiera Kołodkę i usłyszeliśmy oświadczenie, że rząd podtrzymuje swoje stanowisko. Argumentacji naszej nie wysłuchano. Nie mieliśmy więc możliwości usłyszenia po tej argumentacji opinii pana premiera Kołodki, co stwierdzam z bólem.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Propozycja Unii Pracy zmierza do tego, aby rozciągnąć skalę podatkową, tzn. najniższy szczebel skali podatkowej wynosiłby 18%, następne — 21, 23, 33 i 45%. Jakie to powoduje skutki? Otóż człowiek, który średnio zarabia ok. 2,5 mln zł miesięcznie, płaciłby o ok. 49,5–50 tys. zł mniej podatku. Przy takim dochodzie — 2,5 mln zł — ma to jakieś znaczenie. Osoby, które zarabiałyby do 12,5 mln zł miesięcznie, płaciłyby podatku mniej. Natomiast osoby, które miałyby dochody powyżej 12,5 mln zł miesięcznie, płaciłyby podatku trochę więcej — z gradacją. I tak osoba mająca dochód 90 czy 100 mln zł zapłaciłaby miesięcznie więcej o 53 tys. zł. Powiedzmy sobie uczciwie, że przy tak wysokich dochodach nie byłaby to kwota nawet odczuwalna. Oczywiście, jeśli chodzi o tę skalę podatkową, kosztuje to budżet ok. 7 bln zł. Chcę powiedzieć, że na te skutki, o których mowa, ma wpływ nie tylko liczba szczebli i stawki skali podatkowej, ale również mają na to wpływ progi podatkowe i ta pierwsza kwota wolna od podatku.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Skala podatkowa, którą proponuje rząd, jak również te skale podatkowe, które są zawarte w propozycji komisji i w propozycjach Unii Wolności, pogarszają sytuację ludzi o dochodach średnich i niskich.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kryterium trzecim, które przyjmuję, próbując uzasadnić, dlaczego ten system podatkowy jest po prostu krzywdzący, są ulgi. Najdalej idącą ulgą, jaka funkcjonuje w tej chwili, jest, tak zwana popularnie, ulga mieszkaniowa, czyli na inwestycje i na remont mieszkania. I cóż, proszę państwa, się z tą ulgą cały czas dzieje? To że, z jednej strony, powoduje ona zmniejszenie wpływów do budżetu (o czym za chwilę powiem, opierając się na szacunkowych wyliczeniach), jest oczywiste; to że wywołuje pewne reakcje popytowo-podażowe po drugiej stronie budżetu, też jest oczywiste. Problem polega na tym, że nie ma szczegółowych analiz, z których by wynikało, jakie są efekty działania dwustronnego, czyli i po stronie tych strat w budżecie (o ile mniej jest wpływów do budżetu z tego tytułu) i o ile ewentualnie więcej jest wpływów z tytułu wzrostu produkcji materiałów budowlanych, rozwoju budownictwa itd. Takiej analizy nie ma. Sygnalne informacje wskazują, że można mówić raczej o stratach niż o zyskach dla budżetu z tego tytułu; ale to wymaga już niewątpliwie szczegółowej analizy. Otóż ulgi mieszkaniowe były rokrocznie waloryzowane. W 1992 r. ulga na budowę domu wynosiła 247 mln zł, w 1993 r. - 371 mln, w 1994 r. - 511 mln. Zatem w 1993 r., wtedy kiedy tłumaczyliśmy ludziom, że musimy utrzymać progi podatkowe na tym samym poziomie, bo inaczej to się wszystko zawali, jednocześnie zwaloryzowaliśmy ulgę na budowę domu. W 1994 r., wtedy kiedy mówiliśmy ludziom, że trzeba podwyższyć stawki podatku, zwaloryzowaliśmy, i to znacznie, bo z 371 na 511 mln zł, ulgę na budowę domu. Sprawiedliwe? Niesprawiedliwe, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Następna kwestia. Od dawna już proponujemy wprowadzenie ulg z tytułu liczby dzieci, czyli jest to niejako urodzinnienie podatku. Pytanie zasadnicze: Czy ten element, liczba dzieci, jest uwzględniany w systemach podatkowych innych krajów. Odpowiedź generalna i bardzo syntetyczna jest taka: W większości krajów jest uwzględniany. Czy wprowadzenie tych ulg jest w sprzeczności z zasiłkami rodzinnymi w naszym układzie? Nie, ponieważ zasiłki rodzinne u nas są właściwie zasiłkami z pomocy społecznej i — uzupełniając niejako listę tych pozycji, które w ostatnich latach były waloryzowane, i tych, które nie były waloryzowane — trzeba znowu rzetelnie powiedzieć, że zasiłki rodzinne nie były waloryzowane. Proponujemy więc niewielką ulgę — kwotę w wysokości 100 tys. zł miesięcznie na pierwsze i każde następne dziecko. Koszt wprowadzenia tej ulgi wynosi 2 bln zł w skali roku. Jest to niewielka kwota, mamy pełną świadomość tego faktu. Mamy także świadomość tego, że, jak pan poseł sprawozdawca podkreślił, proponujemy ulgę również na pierwsze dziecko. Kiedyś zgłaszaliśmy, aby ulga dotyczyła tylko rodzin wielodzietnych, ale przyjęliśmy argumentację wielu posłów, również zasadną, że najdroższe jest zazwyczaj pierwsze dziecko, a te pierwsze dzieci rodzą się często w rodzinach jeszcze młodych, bardzo niewiele zarabiających. To była kwestia dyskusyjna: Mogliśmy odstąpić od tego, żeby to było pierwsze dziecko, a przyjąć rozwiązanie, zgodnie z którym byłaby to ulga na drugie i każde następne. Mimo tak niewielkiego skutku budżetowego, propozycja ta nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Następna kwestia. Już rok temu zgłaszaliśmy potrzebę wprowadzenia tzw. ulgi zdrowotnej. Ta ulga zdrowotna, którą proponuje Unia Pracy, nie jest dla bogatych - tak jak skomentował to pan poseł sprawozdawca - nie czarujmy się. Maksymalny limit, który proponujemy, wynosi 2,5 mln zł. To jest naprawdę niewielka kwota i ma ona dotyczyć nie tylko zakładów prywatnych, ale i wszystkich innych przypadków - gdy np. pacjent idzie do szpitala i w godzinach popołudniowych wykonują mu jakieś badanie, za które musi zapłacić. (Musiałby wówczas otrzymać rachunek VAT, udokumentować to, i wtedy miałby prawo odliczenia tego wydatku od podstawy opodatkowania.) To my zgłosiliśmy potrzebę obłożenia VAT usług medycznych. Uważamy, że to uczciwe, skoro rozszerzamy zakres podatku VAT, skoro w roku ubiegłym opodatkowaliśmy notariuszy; oni wówczas bardzo ostro protestowali i podawali jako przykład usługi medyczne, bardzo rentowne, które nie są obłożone VAT. Zgłosiliśmy tę propozycję, aby system był przejrzysty i sprawiedliwy. Z bardzo wielu powodów będzie to jednak miało sens - naszym zdaniem - tylko wówczas, jeżeli będzie wprowadzona ulga, dlatego że jedna i druga strona będzie wówczas zainteresowana udokumentowaniem tej relacji między pacjentem i lekarzem. Myślę, że może to nawet wpłynąć na poprawę atmosfery w stosunkach między pacjentem i lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kolejna sprawa - ulgi na szkoły niepubliczne. Kwestia niezwykle kontrowersyjna. Komisja uzyskała informacje, że w sumie z budżetu państwa - bezpośrednio z budżetu, jak również za pośrednictwem ulg, a jak wiadomo ulgi obniżają wpływy do budżetu - środki wydatkowane na finansowanie nauki jednego dziecka w szkole publicznej są mniejsze niż w szkole niepublicznej. Ta informacja wymaga bardzo szczegółowej analizy. Tego się nie da rozsądnie rozstrzygnąć, jeśli się nie ma rzetelnej, obszernej analizy tego materiału. Znacząca część członków klubu Unii Pracy uważa, że przeprowadzanie w ciągu roku szkolnego zmiany w odniesieniu do szkół niepublicznych może być uznane za krzywdzące. Mówimy jednak wprost: Jesteśmy za tym, aby rozważyć tę sprawę. Jeżeli tak faktycznie jest, że w sumie na jedno dziecko w szkole publicznej idzie mniej pieniędzy niż na dziecko w szkole niepublicznej, to trzeba to głęboko rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Podsumowując kwestię ulg: Proponujemy, aby ulga mieszkaniowa na budowę domu była zamrożona, aby ulga na remont była zwaloryzowana w stosunku do ulgi z roku ubiegłego, czyli wynosiła 18 600 tys. zł; proponujemy wprowadzenie ulg z tytułu posiadania dzieci i ulg zdrowotnych w powiązaniu z obłożeniem tychże usług VAT.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wreszcie sprawa czwartego kryterium, tj. kryterium powszechności podatku. Co wpływa na powszechność podatków, a więc na to, czy podmiotowo i przedmiotowo obejmujemy wszystkich podatkiem? Szczelność przepisów prawa i sprawność kontroli skarbowej. Rzetelnie trzeba powiedzieć, że już od roku ten rząd robi wiele, żeby uszczelnić system podatkowy. Rozszerza też stopniowo zakres stosowania VAT. To są niewątpliwie pozytywne zjawiska. Za mało, naszym zdaniem, robi się natomiast, by usprawnić kontrolę skarbową. Wyraźnie za mało, np. w zakresie regulacji prawnych - a wiadomo, że od dawna są przygotowywane takie projekty i nie mogą się jakimś dziwnym przypadkiem znaleźć w Sejmie. Wiadomo, że ślamazarnie - innego słowa, delikatniejszego (może to nie jest zbyt piękne), znaleźć w tym wypadku nie można - rozwiązuje się problem sieci komputerowej, która jest niezbędna, żeby system kontroli mógł dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Reasumując, Unia Pracy jest za wszelkimi rozwiązaniami, które uszczelniają system podatkowy. Popieramy wprowadzenie ulg, które urealniają koszty dojazdu do pracy - bo do tej pory osoby prowadzące własne przedsiębiorstwa, osoby fizyczne, mogły odpisywać cały koszt dojazdu do pracy, pracownicy najemni zaś byli ewidentnie krzywdzeni. Łączenie opodatkowania również w tym przypadku, kiedy jeden z małżonków płaci ryczałt, jest rozwiązaniem dobrym. Dobrym rozwiązaniem wydaje się wybór ryczałtu podatkowego, aczkolwiek sądzę, że po roku stosowania tego rozwiązania należy przeprowadzić analizę. Niewątpliwie bardzo pozytywne rozwiązanie odnosi się do spłaty kredytów mieszkaniowych. Szkoda, że tak późno - wnioski różnych klubów o umożliwienie odliczania od podstawy opodatkowania rat spłaty kredytów mieszkaniowych były już zgłaszane kilka lat temu. Myślę, że w tej chwili mielibyśmy pod tym względem inną sytuację. Akceptujemy także i pozytywnie oceniamy wprowadzenie podatku giełdowego. Za słuszne uważamy obniżenie tej kwoty VAT tam, gdzie istnieje dowolność wyboru. A więc jest cała lista propozycji przedstawionych przez rząd, które Unia Pracy akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeżeli teraz te propozycje, które akceptujemy, i te, przeciwko którym występujemy i protestujemy i - powtarzam, uważamy, że system jest ewidentnie krzywdzący - zważymy na obu szalach, to Unia Pracy będzie głosowała za projektem ustawy dotyczącej opodatkowania giełd, ustawy dotyczącej VAT, podatku importowego, natomiast będziemy zdecydowanie głosowali przeciwko projektowi ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy na dzisiejszym posiedzeniu uchwalić bardzo ważne ustawy podatkowe. Dobrze byłoby, gdybyśmy nie musieli tego czynić, gdyby prawo podatkowe było stabilne przynajmniej na okres 3–5 lat i nie trzeba go było co roku zmieniać. Jest to jednak, na razie, marzenie nieziszczalne. Boimy się nawet, że praktyka dokonywania corocznych zmian w tym prawie nie tylko utrwaliła się w zwyczajach kolejnych rządów, ale zadomowiła się na tej sali. Mamy bowiem do czynienia w tym roku z licytacją pomysłów, zarówno dotyczących skali podatkowej, jak też rozmaitych ulg i ich wzajemnej relacji. Sądzę, że nie jest to najlepsza droga do kształtowania prawa podatkowego. Nie powiem niczego nowego, jeżeli stwierdzę, że zaufanie podatników do kolejnych rządów zostało poderwane. Obecnie należałoby czynić wszystko, aby zachować chociaż trochę zaufania do Sejmu, a jest to możliwe, jeśli Sejm akceptować będzie tylko takie zaostrzające wnioski rządu, które w okresie przejściowym są absolutnie konieczne, i takie, które na przyszłość rokują wzrost wpływów do budżetu w normalnym trybie, a nie w drodze podnoszenia stawek i cofania ulg.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełPawełSaar">Jeśli chodzi o konkrety, to pragniemy skupić uwagę Wysokiej Izby przede wszystkim na sprawie podstawowej, tj. skali podatkowej. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform jest konsekwentny w sprawach podatkowych. Uważamy, że również rząd powinien być konsekwentny. Wprowadzając podwyższone stawki podatkowe na rok 1994, rząd oświadczył, że zmiana ta ma dotyczyć tylko tego roku, teraz zaś wycofuje się z tych ustaleń i proponuje podwyższenie tej skali. Jesteśmy temu przeciwni i dlatego popieramy wniosek mniejszości nr 9. Wyrażamy natomiast poparcie dla zakresu ulg mieszkaniowych, proponowanych przez rząd, a sformułowanych we wniosku mniejszości nr 7. Sprawę tę bardzo dokładnie omówił pan poseł Roman Nowicki na 30 posiedzeniu Sejmu, wymieniając szczegółowo korzyści, jakie budżet by z tego odniósł. Popieramy także wniosek mniejszości nr 2, dotyczący wydatków na odpłatne kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełPawełSaar">Jeśli idzie o główny spór co do ulg z tytułu odpłatności za świadczenia zdrowotne, wyrażamy pogląd, że jest to propozycja nienależycie przemyślana, która może spowodować różne negatywne skutki w stosunkach lekarz - pacjent, a także różne utrudnienia w opodatkowaniu prywatnej praktyki lekarskiej. Wdrożenie bowiem tej zasady wymagałoby pozbawienia lekarzy karty podatkowej i zmuszenie ich do prowadzenia księgi podatkowej. Dlatego naszym zdaniem obydwa wnioski mniejszości w tej sprawie, a mianowicie wniosek nr 4 i 5 nie zasługują na poparcie. Trzeba równocześnie zrezygnować z opodatkowania odpłatnych usług lekarskich 22-procentową stawką VAT, nie ma bowiem jakiegokolwiek uzasadnienia podnoszenia cen tych usług dla osób korzystających z prywatnej praktyki lekarskiej. Nie dość, że nie jesteśmy w stanie zapewnić obywatelom pełnego zakresu usług leczniczych i zmusza się ich do płacenia za te usługi, to na dodatek chcemy ich karać podwyżką cen. Trudno znaleźć określenie dla tego rodzaju inicjatywy, i to parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełPawełSaar">Wysoka Izbo! Kolejnym problemem, jaki ponownie pragnę dziś poruszyć, jest sprawa ryczałtowego opodatkowania drobnych zakładów prywatnych, w tym rzemieślniczych. Przypomnę, że mamy w roku bieżącym granice ryczałtu w kwocie 1,2 mld zł rocznego obrotu, górną stawkę 9% od przychodu i stawki praktycznie stosowane 2,5, 5 i 7,5% w zależności od rodzaju działalności. Jak widać górna stawka 9% nie została dotąd wykorzystana, bo przy aktualnej rentowności była ona za wysoka i minister finansów ją obniżył. A co się teraz proponuje? Rząd chciał podnieść kwotę graniczną do 2 mld zł, a więc o 25% powyżej tego, co wynikałoby ze wskaźnika inflacji. Równocześnie rząd zaproponował rażąco wysoką górną stawkę ryczałtu, bo w wysokości 15% od przychodu, a więc o 65% wyższą niż obowiązująca. Jest zrozumiałe, że wywołało to poważne zastrzeżenia w toku prac komisji. Ale zaproponowane przez komisje rozwiązania także nie mają uzasadnienia merytorycznego. Komisje proponują granicę ryczałtu w wysokości 1,6 mld zł, a więc podnoszą ją tylko o wskaźnik inflacji, a stawkę ryczałtu proponują w wysokości 12%. W warunkach waloryzacji szczebli skali podatkowej podnoszenie stawki z 9 do 12% bez jakiegokolwiek realnego wzrostu granicy ryczałtu jest absolutnie niesłuszne. Wzrost stawki mógłby ewentualnie mieć miejsce, gdyby granica ta została podniesiona. Dlatego popieramy wniosek mniejszości nr 11 o ustalenie kwoty granicznej ryczałtu na 2 mld zł, a górnej stawki na 10% od przychodu. Przy tegorocznej ustalonej przez ministra finansów najwyższej stawce 7,5% byłaby tu możliwość wzrostu o 2,5 punktu, a więc o ponad 30%. Oczywiście mogłoby to dotyczyć tylko tych rodzajów działalności gospodarczej, z której osiąga się tak wysoką rentowność, że górna stawka ryczałtu mieściłaby się w ramach powszechnej skali podatkowej. Może ktoś odpowiedzieć, że jeśli się komuś nie opłaca górna stawka ryczałtu, to może się go zrzec, bo teraz będzie on fakultatywny. To prawda, ale przecież nie chodzi nam chyba o to, by podatnicy masowo zrzekali się możliwości korzystania z ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełPawełSaar">Kilka uwag o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Warto podkreślić, iż odmiennie niż w projekcie rządowym sprecyzowano zapis art. 6a ust. 1, który znosi stan prawny umożliwiający zakładanie fikcyjnych spółek, oraz poprawiono ust. 6, który umożliwia handlowcom korzystniejszą realizację zobowiązań podatkowych. Wydaje się w konsekwencji niekorzystne zwiększenie liczby podatników płacących VAT, poprzez jeszcze większe obniżenie kwoty przychodów, uprawniających do korzystania ze zwolnienia podmiotowego VAT, do 800 mln zł w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełPawełSaar">Sprawy te były już wielokrotnie podnoszone publicznie, toteż nie będę rozwijał szczegółowo tych kwestii. Natomiast pewien postęp odnotowujemy w związku z postanowieniem zawartym w art. 21 w dodanym ust. 6a, na podstawie którego podatnik uzyskuje możliwość odzyskania nadpłaconej różnicy podatku, od właściwego urzędu skarbowego, w terminie 15 dni od złożenia rozliczenia. Dotychczasowe przepisy wywoływały krytykę, ponieważ chronione były interesy jednej strony, tj. urzędu skarbowego, ze stratą dla interesów podatnika.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełPawełSaar">W tym kontekście zwracamy uwagę na jeszcze jeden ważny szczegół - utrzymanie w art. 37 ust. 1 pkt 1a maksymalnego pułapu stawek akcyzy na paliwa do silników. Jest to typowo fiskalny zabieg, a koszty poniesie podatnik i konsument. Podniesienie pułapu akcyzy przyczyni się w ostatecznym rachunku do wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełPawełSaar">Wymienione powyżej fakty oraz dokładniejsze przewertowanie załączników skłania ku wnioskowi, że nowelizacji ustawy przyświecała generalna teza: W możliwie dużym stopniu zmniejszyć liczbę towarów, do których odnosi się podatek VAT w wysokości 7%, a zwiększyć liczbę tych, dla których VAT wyniesie 22%. Klub Parlamentarny BBWR sprzeciwia się nadmiernemu rozwojowi fiskalizmu, obciążaniu obywateli jeszcze większymi kosztami utrzymania, wskutek podniesienia stawek VAT na wiele towarów. Uważamy, że utrzymujący się trend zwiększania obciążeń szkodzi rozwojowi gospodarczemu. Rząd nie przedstawił wystarczających dowodów na to, że wdrażana polityka przyniesie sukces ekonomiczny. Z wyżej wymienionych powodów Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował przeciwko projektowi tej ustawy. Będziemy również przeciw uchwaleniu ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym. Szczegółowe uzasadnienie przedstawi pan poseł Jerzy Eysymontt, który zgłosił na posiedzeniu komisji wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełPawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub nasz udzieli poparcia projektowi ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy. Projekt nie satysfakcjonuje nas w pełni, jednak uważamy, że zmniejszenie stawki podatku importowego z 6% do 5% jest działaniem we właściwym kierunku. Komisje doprecyzowały, w naszym przekonaniu trafnie, postanowienie zawarte w art. 6a ust. 1 i 2. Wprowadzenie dodatkowo zapisu, że minister finansów w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej określi szczegółową listę rodzajów sprzętu i urządzeń medycznych objętych zwolnieniem z podatku importowego pozwoli na uniknięcie ewentualnych błędów przy wydawaniu decyzji o zwolnieniach.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełPawełSaar">Wysoka Izbo! W toku dyskusji nad nowelizacją ustaw podatkowych było wiele wniosków, które nie znalazły odzwierciedlenia w przedłożonych materiałach. Będziemy do tych spraw powracać w przyszłości. Nie chcę tu zatrzymywać się nad szczegółami. Pragnę jedynie powrócić do wielokrotnie poruszanej, także przeze mnie, sprawy powszechnej aktualizacji wartości środków trwałych i odpisów amortyzacyjnych dotyczących całej gospodarki, zarówno publicznej, jak i prywatnej. Tej sprawy nie poniechamy. Wrócimy do niej w trakcie omawiania budżetu. Od 3 lat minister finansów nie wykonuje przepisów ustawowych, decydując dowolnie i wybiórczo. Skutki takiego działania mieliśmy już możność przedstawić Wysokiej Izbie. Proponowaliśmy odpowiednią poprawkę do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, co skutkowałoby także w odniesieniu do osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Znając aktualną sytuację budżetu, proponowaliśmy rozwiązanie tego problemu w okresie kilku lat. Wszystko bezskutecznie. W tej sytuacji, jak wspomniałem, wrócimy do sprawy przy omawianiu ustawy budżetowej. A jeśli nadal nie będzie właściwej reakcji na nasze wnioski, będziemy musieli szukać innych dróg prawnych, które przywróciłyby poszanowanie ustaw podatkowych i zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Paweł Saar w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Lagę, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do drugiego czytania całego pakietu ustaw podatkowych mających w intencji wnioskodawców uściślić i usprawnić polski system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Chciałbym w pierwszej kolejności powiedzieć o podatku dochodowym od osób fizycznych. O wielości poglądów na system fiskalny państwa oraz na cały szereg rozwiązań szczegółowych niechaj świadczy liczba wniosków mniejszości, których zaproponowano w przedłożonym projekcie 19. Najistotniejsze zmiany dotyczą liczby progów w skali podatkowej. Obok rządowego trójstopniowego projektu, ostatecznie istniejącego jako wniosek mniejszości, komisja wypracowała nową czterostopniową skalę podatkową. Ponadto istnieje jeszcze jeden wniosek mniejszości - w którym się proponuje pięciostopniową skalę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKrzysztofLaga">Podstawą dyskusji był projekt rządowy: ze skalą trójstopniową, z zachowaniem stawek wprowadzonych w roku ubiegłym, zakładający podniesienie progów podatkowych. Utrzymanie stawek podatkowych na tegorocznym poziomie spotkało się z krytyką wszystkich klubów opozycyjnych - zwłaszcza dlatego, że te stawki miały być wprowadzone tylko na jeden rok, 1994. Jednakże stanowisko rządu w tej materii było bardzo stanowcze. Wobec tego na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedstawiono dwie alternatywne propozycje. Pierwsza zakłada zwiększenie skali o stopień, w którym stawka najniższa byłaby taka, jak w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, to znaczy 20%. Druga propozycja to wprowadzenie, przy rozbiciu progu 124 mln zł na dwa niższe progi, nowych stawek. Najniższa wynosiłaby 18% (przy dochodach do 31 mln zł rocznie), a druga 23% (przy dochodach do 124 mln zł). Nikt w komisji nie przeciwstawiał się pomysłowi wprowadzenia dodatkowej stawki, a co za tym idzie i kolejnego progu. W obecnej sytuacji system fiskalny skutecznie egzekwuje należne mu kwoty tylko od podatników z pierwszego przedziału - uzyskiwane sumy stanowią 84% ogólnych wpływów z podatku od osób fizycznych. Dla porównania, drugi przedział dostarcza do budżetu jedynie 10% wpływów, a najbogatsi, zgrupowani w trzecim przedziale podatkowym, raptem 6%.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKrzysztofLaga">Dla zobrazowania sytuacji dodam jeszcze jeden przykład. Emeryci, stanowiący 40% podatników, sytuujący się w większości w pierwszym przedziale, dostarczyli w 1993 r. do budżetu prawie 23,5% wpływów z tytułu podatku od osób fizycznych. Tego rodzaju i inne wyliczenia zmuszają wręcz do wprowadzenia nowej niższej stawki podatkowej. Projekt wprowadzenia nowego pierwszego przedziału podatkowego z progiem 62 mln i stawką 20% zyskał aprobatę komisji. Przy tym sposobie naliczania podatku najniżej zarabiający zyskują na podatku ok. 50 tys. zł miesięcznie. W rzeczywistości jest to kwota niewielka. Druga propozycja (wniosek mniejszości nr 19), mimo że się różni od pierwszej, będzie skutkowała podobnie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełKrzysztofLaga">Drugą ważną sprawą zawartą w projekcie jest katalog ulg i zwolnień podatkowych. Pierwsze dotyczą kosztów przejazdu do pracy, które mogą być rozliczone, zdaniem komisji, tylko na podstawie udokumentowania imiennymi biletami okresowymi. Podobnie jest z rozliczeniem kosztów przejazdów dzieci do szkół różnych typów, zarówno publicznych, jak i niepublicznych. Rzecz dotyczy kosztów faktycznie poniesionych na dojazdy do szkół środkami lokomocji typu kolejowego, autobusowego czy też promowego; muszą one być udokumentowane imiennymi biletami okresowymi. Ulga ta ma przysługiwać w czasie kształcenia określonego w przepisach o ramowych planach nauczania danego typu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełKrzysztofLaga">Jesteśmy jednak stanowczo przeciwni odrzuceniu przez komisję rządowego projektu ulg związanych z remontami i modernizacją. Uważamy, że jest konieczne utrzymanie limitu 3-letniego wynoszącego 20% „dużego” limitu obowiązującego w pierwszym roku okresu 3-letniego, nie pomniejszonego o wcześniej wykorzystane odliczenia na remonty i modernizację, przy minimalnej kwocie odliczeń wynoszącej 2% limitu na remonty. Nadto uważamy, iż takie potraktowanie ulg remontowych i modernizacyjnych może korzystnie wpłynąć na rozwój rynku budowlanego w Polsce, będąc istotnym bodźcem dla jego koniunktury. Dlatego poprzemy wniosek mniejszości nr 7.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełKrzysztofLaga">Naszym zdaniem niedopuszczalna jest likwidacja ulg na zakup komputera, przyrządów i pomocy naukowych, programów komputerowych i wydawnictw fachowych związanych z wykonywaną pracą lub zawodem. Zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej inwestowanie ludzi w siebie jest ważnym elementem rozwoju społecznego, a ulgi zwiększałyby wysokość indywidualnych nakładów na rozwój osobowości. Dlatego też klub KPN będzie głosował za wnioskiem mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełKrzysztofLaga">Konfederacja Polski Niepodległej będzie również głosować za wnioskiem mniejszości nr 6, o którego prorodzinnym charakterze nie trzeba na tej sali przekonywać nikogo. Wprowadza on swoisty ryczałt na wydatki związane z wychowaniem dzieci do lat 18 (własnych i przysposobionych). Ma to być odliczenie od dochodu - 100 tys. zł na każde dziecko. Trzeba pamiętać, że tych wydatków nie potrzeba dokumentować. Limit tej ulgi przysługiwałby obojgu małżonkom.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełKrzysztofLaga">Nadto klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem wniosku mniejszości nr 19, w którym proponuje się wprowadzenie 5-stopniowej skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełKrzysztofLaga">Proponowane zmiany odnośnie do VAT i akcyzy zawarte w sprawozdaniu komisji idą w kierunku zwiększenia zakresu przedmiotowego, jak i podmiotowego ustawy. W przedłożeniu rządowym proponowano, aby VAT objąć również podmioty, które do tej pory korzystały ze zwolnienia, wykazując przychody wartości 1,2 mld zł; teraz miałby to być 1 mld zł. Burzliwa dyskusja w komisji spowodowała powstanie nowej propozycji, przegłosowanej na posiedzeniu. Wprowadzono do projektu zapis obniżający zwolnienia podmiotowe do kwoty przychodu 800 mln zł. Tego rodzaju zapis normatywny będzie miał określone konsekwencje. Liczba podatników objętych VAT zwiększy się gwałtownie, nawet może przekroczyć 900 tys. Spowoduje to niemałe perturbacje w funkcjonowaniu administracji skarbowej. Może dojść do tego, że kontrola systemu VAT okaże się absolutnie nieskuteczna. Przy takiej dużej liczbie podatników skuteczność urzędów skarbowych, z ich niewielką obsadą personalną i niewystarczającym wyposażeniem komputerowym, może być mała, co wypaczyłoby sens podatku. Jest to istotne ze względu na interes państwa, na budżet, gdyż podatek ten stanowi jedno z głównych jego źródeł.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełKrzysztofLaga">Ministerstwo Finansów zaproponowało również w art. 5 ustawy nowy ust. 5, stanowiący podstawę wprowadzenia zryczałtowanego podatku pobieranego na granicy. Płaciłyby go przy wjeździe do Polski zagraniczne autokary i samochody transportowe. Zagraniczne firmy transportowe, które nie mają siedziby w Polsce, nie są podatnikami polskiego VAT, pomimo że świadczą usługi na terenie naszego kraju, są więc tańsze od polskich firm przewozowych. Chcąc zmienić tę sytuację, wprowadza się podatek w formie ryczałtu. Według zapewnień rządu stawki podatku nie będą przekraczać stawek ustawowych, czyli 22% przy przewozie towarów i 7% przy przewozie osób. Odnośnie do towarów ryczałt będzie ustalany w zależności od tonażu i liczby kilometrów, a odnośnie do przewozu osób w zależności od liczby osób i liczby kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełKrzysztofLaga">Inną ważną sprawą był problem opodatkowania usług lekarskich. W trakcie prac komisji zaproponowano, aby lekarze zostali płatnikami VAT, a chorzy mogliby z tego tytułu mieć ulgę przy podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodziło więc o to, aby chory korzystający z płatnych usług lekarskich w prywatnych, spółdzielczych czy publicznych jednostkach służby zdrowia (jeżeli pobierają za swe usługi opłaty) mógł sobie odliczyć przed opodatkowaniem wydatki na leczenie na analogicznych zasadach jak wydatki na remont czy na zakup mieszkania. Przy czym proponowano różne wysokości odliczeń. Propozycja wydawałaby się zachęcająca, należy jednak pamiętać, że w konstrukcji VAT są dwa podatki: należny od sprzedaży towarów i usług oraz naliczony - wynikający z faktur zakupu, który zmniejsza płacony do budżetu podatek należny. Tak więc lekarz kupując jakikolwiek towar czy usługę (potrzebne mu do wykonywania zawodu) miałby prawo odliczyć sobie podatek, który zapłacił w cenie zakupu, na takich samych zasadach, jak każdy inny podatek. Trzeba przy tym pamiętać, iż VAT uprzywilejowuje inwestorów. Podatnik, który inwestuje, otrzymuje z urzędu skarbowego zwrot podatku naliczonego, nawet jeśli nie sprzedaje jeszcze własnych towarów i usług. Urząd skarbowy zwraca mu wówczas podatek zapłacony przy zakupach inwestycyjnych. Inwestycje w opiece zdrowotnej są zaś szczególnie drogie, a więc i zwroty z budżetu będą duże. Najkorzystniej w świetle tych projektów wypadłyby zespoły opieki zdrowotnej świadczące usługi zarówno płatne, jak i bezpłatne. Wbrew intencjom komisji w takiej sytuacji każdy ZOZ mógłby przy wszystkich zakupach odliczać sobie podatek naliczony, ponieważ nikt nie jest w stanie sprawdzić, które zakupy są związane z usługami płatnymi, a które z usługami niepłatnymi. Trzeba również pamiętać, że obciążenie 22-procentową stawką VAT usług lekarskich podniesie koszty leczenia mniej więcej o 25%.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełKrzysztofLaga">W końcu w pracach komisji zarysowały się dwa stanowiska. Pierwsze, aby zwolnić wszelkie usługi lekarskie od VAT. Drugie, aby od VAT zwolnić tylko te usługi medyczne, które są realizowane w społecznych jednostkach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełKrzysztofLaga">Klub KPN stoi na stanowisku, aby przyjąć poprawkę zwerbalizowaną w stanowisku drugim. Nadto klub KPN będzie głosował za przyjęciem wszelkich poprawek do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełKrzysztofLaga">W sprawie podatku importowego Konfederacja Polski Niepodległej stoi na stanowisku, iż podatek ten, choć wprowadzony w swoim czasie ustawą epizodyczną, powinien zostać utrzymany. Nie podzielamy obiekcji posłów z Unii Wolności, uważających, że utrzymanie tego mechanizmu podatkowego w istotny sposób odciśnie się na rozwoju obrotów gospodarczych z zagranicą. Uważamy, iż utrzymanie bariery importowej na niedużym w sumie poziomie - chodzi o stawkę 5-procentową - jest jeszcze w obecnej sytuacji gospodarczej niezbędne. Przemysł nasz w znaczniej mierze musi być chroniony przed negatywnymi oddziaływaniami z zewnątrz. Wymaga tego zarówno trudna sytuacja przemysłu polskiego w okresie transformacji, jak i sytuacja społeczno-polityczna kraju. Dlatego też KPN, jak wspomniałem na wstępie, będzie głosowała za przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełKrzysztofLaga">Jeżeli chodzi natomiast o projekt ustawy o sprzedaży akcji w obrocie publicznym, Konfederacja Polski Niepodległej opowiada się za wprowadzeniem tego podatku. Uważamy jednak, że pomysł opodatkowania sprzedaży akcji jest mimo wszystko nie do końca przemyślany. Można sprzedawać zarówno z zyskiem, jak i ze stratą. Chcielibyśmy, aby w roku 1995, w którym będzie wprowadzona ta ustawa, został wypracowany nowy, znacznie bardziej skuteczny mechanizm podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełKrzysztofLaga">Reasumując, klub Konfederacji Polski Niepodległej na pewno będzie głosował za przyjęciem poprawek, jeżeli chodzi o projekt ustawy o podatku importowym i o projekt ustawy o podatku od sprzedaży akcji. Będziemy też głosować za zmianami w odniesieniu do VAT. Natomiast głosowanie nad ustawą dotyczącą podatku dochodowego od osób fizycznych i ustawą o podatku od osób prawnych uzależniamy od przyjęcia wniosków mniejszości, za którymi się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Wiesława Ziółkowska w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ obaj moi przedmówcy stwierdzali, iż wprowadzenie VAT i jednocześnie ulgi zdrowotnej spowoduje znaczny — ostatni z panów mówił nawet, że 20-, czy 25-procentowy — wzrost kosztów usług zdrowotnych, muszę doprecyzować albo sprostować moją wypowiedź; być może mówiłam niejasno. Otóż ktoś, kto ma płacić VAT — jeśli VAT jest nałożony na usługi medyczne — odlicza sobie wartość tego, co kupuje, czyli też umniejsza swoje własne koszty o wysokość VAT. Dlatego lekarz, jeżeli będzie chciał utrzymać rentowność na takim samym poziomie, jak wcześniej, wcale nie będzie musiał podnosić ceny usług. Co więcej, fakt, iż ludzie będą mogli sobie odliczyć koszty od podstawy opodatkowania — do pewnej kwoty — spowoduje, że lekarze będą mieli większy obrót, czyli będą świadczyć więcej usług. Wobec tego w przyszłości, być może, będzie to nawet miało wpływ na obniżenie cen tych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest 18 mówców.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W czasie dyskusji na 30 posiedzeniu Sejmu w dniu 29 września 1994 r. nad zestawem projektów ustaw podatkowych, które będą obowiązywać od 1 stycznia 1995 r., padały stwierdzenia krytykujące kontynuowanie przez obecny rząd przedkładania ustaw okołobudżetowych, mających na celu zbilansowanie budżetu. Z tym stwierdzeniem należy się zgodzić, ale, jak wiemy z doświadczenia, prowizorki mają najdłuższy żywot. Wobec tego należało się głęboko zastanowić nad wprowadzaniem tymczasowych ustaw okołobudżetowych już w momencie ich tworzenia. Zamiast tworzyć chwilowe ustawy, które teraz tak chętnie są krytykowane, trzeba było wcześniej - przy zmianie systemu gospodarczego - opracować i wprowadzić w życie ustawy, które swą treścią i odpowiednimi zapisami chroniłyby w uzgodnionym okresie polski rynek i polski przemysł przed wolnym rynkiem doświadczonych, wysoko rozwiniętych gospodarczo krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jedną z takich ustaw, nie do końca przemyślaną w czasie jej tworzenia - a korzenie tej ustawy sięgają roku 1992 - jest ustawa o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy. Proponowana nowelizacja tej ustawy jest uzgodniona z Komitetem Bilansów Płatniczych GATT i przewiduje w okresie 2 lat odejście od podatku importowego. W dodatkowym zapisie zawartym w tej nowelizacji zwalnia się również od tego podatku sprzęt i urządzenia medyczne. Takie planowanie w sposób przejrzysty rozwiązuje sprawy pewnego odcinka naszej gospodarki. Po tym okresie minie czas na dostosowanie się przedsiębiorstw krajowych, producentów do wymogów rynku Unii Europejskiej. Również solidni inwestorzy zagraniczni nie podniosą krzyku wobec nierównej gry rynkowej, zdając sobie sprawę, że nasz kraj potrzebuje określonego czasu na dostosowanie gospodarki i kadry ekonomiczno-technicznej do nowych wymogów, w jakich przyszło jej funkcjonować. Rywalizacja w gospodarce jest sensowna wtedy, gdy rywale dysponują podobnym wyposażeniem technicznym i kadrami odpowiednio przygotowanymi do tej rywalizacji. To nie sport, gdzie natura rodzi talenty, niezależnie od rozwoju gospodarczego danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, w wersji przedstawionej przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Chojnacki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławJasiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mówiąc o projektach nowelizacji ustaw podatkowych, trzeba sobie zdawać sprawę z jednoznacznego ich wydźwięku oraz funkcji, jakie spełniają w budżecie. Polskie Stronnictwo Ludowe, zabierając głos w pierwszym czytaniu przedstawiło pogląd, że jest to pierwszy czy drugi pakiet ustaw okołobudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWładysławJasiński">Była tutaj dzisiaj mowa o tym, że system podatkowy ma wiele funkcji. Trzeba podzielić to stanowisko, chociaż wydaje się, że nadal system podatkowy pełni funkcję dochodową i to postrzegane jest jako czynnik decydujący. Nowelizacja jest na pewno próbą porządkowania systemu podatkowego, ale czy doskonałą? Podzielam pogląd, że na pewno nie, ale powstaje zasadnicze, bardzo otwarte pytanie: Czy jest możliwy doskonały system podatkowy, taki, który zabezpieczałby realizację wszystkich celów i każdego z osobna? Także na to pytanie nie można odpowiedzieć jednoznacznie. Świadczy o tym przykład krajów wysoko rozwiniętych, które budowały systemy podatkowe w gospodarce rynkowej po kilkadziesiąt lat, ale i tak od czasu do czasu rządy tych krajów wprowadzają zmiany podatkowe, które wywołują określone reperkusje. Dlatego też system podatkowy jest niczym innym, jak wyborem w polityce gospodarczej, brutalnym wyborem funkcji, jakie w gospodarce muszą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełWładysławJasiński">Z mnogości problemów, które wiążą się z nowelizacją, pragnę podkreślić tylko trzy elementy pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełWładysławJasiński">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że aktualna nowelizacja w systemie VAT eliminuje praktycznie możliwość podwójnego opodatkowania. Przez system bankowy w Polsce przeszła fala niezrozumienia, bo kupując towary, które rzeczywiście były towarami reklamowymi, gadżetami, chcąc się uwolnić od obowiązku płacenia podatku (bo od usług bankowych nie ma podatku), praktycznie musiano płacić podwójny podatek. Rozpatrywana dzisiaj nowelizacja wyklucza taką możliwość, czyli nie będzie możliwości jak gdyby płacenia podwójnego podatku, co jest wyraźnym naruszeniem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełWładysławJasiński">Po drugie, aktualny system podatkowy umożliwia odliczenie od należnego podatku dochodowego wierzytelności budżetowych np. aptek czy innych placówek służby zdrowia przez różne podmioty finansowe. Wydaje się, że jest to rozwiązanie, które niewiele znaczy, jeśli popatrzymy na konsekwencje wynikające z zatorów płatniczych, długów, jakie ma służba zdrowia. Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że jeśli narzędzie to zostanie wykorzystane, to praktycznie rzecz biorąc przyniesie to korzyści całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełWładysławJasiński">Po trzecie, wydaje się, że nastąpił kolejny krok przybliżający zrównanie systemu opodatkowania dla różnych podmiotów gospodarczych od tej samej działalności.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełWładysławJasiński">Czy jest to rozwiązanie zadowalające wszystkich? Z pewnością nie, ale jest to krok do przodu. Jedno jest pewne - i myślę, że warto tutaj o tym powiedzieć - że system podatkowy powinien być wnikliwie analizowany przez różne podmioty i wydaje się, że w Polsce taka analiza tego systemu ciągle się odbywa. Powinny być zgłaszane uwagi, by proponowane zmiany lepiej i skuteczniej realizowały cele.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełWładysławJasiński">Na koniec chcę powiedzieć - być może będę w tym odosobniony - że sprawy związane z podatkami w naszym społeczeństwie są nie najlepiej znane. Wydaje mi się, że poziom wiedzy o podatkach, o funkcjach, jakie pełnią one w gospodarce, jest daleki od tego, czego można byłoby oczekiwać, że w tych sprawach jest wiele niezrozumienia. Uważam, że chcąc doskonalić system podatkowy, czynić go bardziej skutecznym, należy szukać metody, by wiedza o podatkach, o ich funkcjach i roli w gospodarce lepiej docierała do społeczeństwa, by zyskiwać sobie odpowiednich sojuszników, by ta debata nie była ograniczona do kręgów zawodowych i fachowych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jasiński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Balickiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekBalicki">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Wolności w zgłoszonym wniosku mniejszości nr 3 do sprawozdania komisji dotyczącego zmiany ustawy o podatku od dochodów osobistych proponuje wprowadzenie ulgi podatkowej na wydatki poniesione na leczenie w sektorze prywatnym. W wyniku przyjęcia przez Wysoką Izbę proponowanych zmian każdy podatnik będzie mógł odliczyć sobie od podstawy opodatkowania wszystkie wydatki na świadczenia zdrowotne udzielone przez prywatne gabinety lekarskie i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej - do wysokości ok. 5 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarekBalicki">Przesłanka, jaką kierowaliśmy się, proponując tę zmianę, to obecny, bardzo zły, ciągle pogarszający się stan publicznego systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Przewidywane zadłużenie szpitali i przychodni wyniesie w końcu roku ok. 10 bln zł. Sytuacja ta powoduje pogarszanie się dostępności i jakości świadczonych usług oraz narastanie zjawisk patologicznych. Pacjenci coraz częściej zmuszani są korzystać z prywatnych gabinetów lekarskich lub klinik, w szczególności dotyczy to usług stomatologicznych i badań diagnostycznych. Odnosi się to nie tylko do najbogatszych, ale przede wszystkim do osób zarabiających przeciętnie oraz emerytów, bo ci najczęściej chorują. Konstytucyjna gwarancja bezpłatności leczenia stała się fikcją. Zarazem rząd nie podejmuje działań na rzecz reformy systemowej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzenie ulgi podatkowej na wydatki poniesione na leczenie w sektorze prywatnym pozwoli na uzyskanie szeregu korzyści. Po pierwsze, nastąpi obniżenie kosztów leczenia w prywatnej opiece zdrowotnej, a przez to zwiększenie jej atrakcyjności dla pacjentów. Spowoduje to odciążenie publicznych placówek służby zdrowia i doprowadzi w rezultacie do poprawy funkcjonowania opieki zdrowotnej w całości. Po drugie, nastąpi uruchomienie mechanizmów ekonomicznych zachęcających do korzystania z legalnie działającego sektora prywatnego i zmniejszenie w wyniku tego szarej strefy. Po trzecie, rozpocznie się proces zmierzający do wprowadzenia w przyszłości dodatkowych prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych. I po czwarte, będzie stymulowana korzystna dla pacjentów konkurencja między prywatnymi i publicznymi placówkami służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełMarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednocześnie wypowiadamy się zdecydowanie przeciw proponowanemu w sprawozdaniu komisji obłożeniu usług w zakresie ochrony zdrowia 22-procentową stawką VAT. Przyjęcie tego rozwiązania spowoduje odwrotne skutki niż wprowadzenie ulgi podatkowej. Ceny usług dla pacjenta ulegną zwiększeniu, zmniejszy się atrakcyjność prywatnej służby zdrowia, nastąpi ucieczka do szarej strefy, a w efekcie za wszystko zapłaci pacjent. Tak już jest, że w opiece zdrowotnej, szczególnie w lecznictwie ambulatoryjnym, a przede wszystkim w indywidualnych praktykach lekarskich, które są najczęstszą formą usługową realizowaną w niepublicznej służbie zdrowia, dominującą pozycję stanowią wydatki na płace, koszty osobowe, a jedynie w ograniczonym zakresie wydatki na inwestycje czy na inne wydatki bieżące. W opiece ambulatoryjnej 85% stanowią wydatki osobowe. Tak więc wprowadzenie stawki VAT w wysokości 22% musi odbić się na wzroście cen usług w sektorze prywatnym, czyli osiągniemy zupełnie coś innego niż to, co zawarte jest w idei wprowadzenia ulgi dla tych, którzy muszą korzystać z sektora prywatnego, wtedy kiedy sektor publiczny nie jest w stanie zaspokoić zapotrzebowania na usługi. W tej sprawie, w naszej opinii, należy utrzymać stan obecny, polegający na zwolnieniu od VAT tych szczególnie ważnych ze społecznego punktu widzenia usług. Popieramy więc tutaj wniosek mniejszości oraz opowiadamy się za tym, żeby w przyszłości rozważyć wprowadzenie stawki 7%.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w gorączce prac legislacyjnych we wniosku mniejszości nr 3 zostało źle zapisane, niezgodnie z intencją wnioskodawców, zdanie mówiące o tym, że wydatki, które mogą zostać objęte ulgą, to tylko te, które zostały udokumentowane rachunkiem wystawionym wyłącznie przez płatnika podatku od towarów i usług, nie korzystającego ze zwolnienia od tego podatku. W intencji ustawodawcy — i taka autopoprawka w imieniu naszego klubu została już wniesiona — to zdanie powinno brzmieć: „wydatki, które zostały udokumentowane rachunkiem wystawionym wyłącznie przez podatnika nie korzystającego z opodatkowania ryczałtowego”. Pozostawienie obecnego zapisu uniemożliwiałoby realizowanie w rzeczywistości tego prawa, ponieważ niewiele, bardzo niewiele podmiotów będzie płatnikiem VAT, jeśli Wysoka Izba podejmie taką decyzję, a w indywidualnych praktykach lekarskich tego nie będzie, a tam najczęściej korzystamy z usług lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym w tym miejscu skierować zapytanie do ministra zdrowia i opieki społecznej: Jakie jest stanowisko resortu zdrowia w sprawie wprowadzenia ulgi podatkowej na wydatki poniesione na leczenie w sektorze prywatnym, jak również w sprawie wprowadzenia 22% stawki VAT na usługi zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełMarekBalicki">Na zakończenie chciałbym przypomnieć, że zdrowie jest nie tylko wartością samą w sobie, ale również jednym z najważniejszych, obok kapitału i kwalifikacji ludzkich, zasobów społecznych warunkujących rozwój kraju. Państwo powinno więc popierać inwestowanie w zdrowie co najmniej w takim stopniu, jak inwestowanie w budowę czy remont własnego domu. Zwłaszcza dzisiaj, gdy korzystanie z usług prywatnie praktykujących lekarzy jest nierzadko wynikiem konieczności. Najwłaściwszym mechanizmem jest wprowadzenie ulg podatkowych od wydatków na leczenie w sektorze prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Balicki z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas klubowy - trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewZysk">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw premier Waldemar Pawlak stwierdził, że: „Projektowana ustawa wiąże się z realizacją zadań określonych w rządowym programie «Strategia dla Polski», w szczególności w węzłowym programie «Inwestowanie w kapitał ludzki» stanowiącym integralną część tej strategii”. Jako członek Parlamentarnego Klubu Unii Pracy chciałbym z całą mocą stwierdzić, że oprócz niezaprzeczalnego waloru tego dokumentu, tj. zgodności z przyjętą przez rząd Rzeczypospolitej „Strategią dla Polski”, powinien on spełniać przede wszystkim oczekiwania obywateli i podmiotów gospodarczych. Ta kategoryczna konstatacja wcale nie musi oznaczać konfliktu wizji strategicznego celu, ku któremu zmierza rząd, ze społecznym odbiorem propozycji uregulowań podatkowych, które przecież dotkną każdego podatnika, a więc każdego z nas. Jest oczywiste, że uwaga polskiego społeczeństwa koncentruje się przede wszystkim wokół zapowiedzianych zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych. Przenikająca do społeczeństwa poprzez środki masowego przekazu informacja o zgłaszanych wnioskach mniejszości podczas prac w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, dotyczących zwiększenia liczby progów podatkowych z jednoczesnym znacznym zmniejszeniem obciążeń podatkowych grupy obywateli o najniższych dochodach — dotyczy to przecież w szczególności osób, których dochód w skali roku nie przekracza 31 mln zł, a podatników takich w skali kraju jest 37% — wzbudziła nadzieję, iż koalicja socjaldemokratyczna dokona w tej sprawie zasadniczego zwrotu w polityce. Chcę namawiać Wysoką Izbę do przyjęcia propozycji pięcioprogowej skali tego podatku o rozpiętości od 18 do 45%, proponowanej przez Klub Parlamentarny Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełZbigniewZysk">Kolejna sprawa, o którą chcę zabiegać w Wysokiej Izbie, dotyczy wprowadzenia w latach 1995–1999 możliwości odliczania od dochodu do opodatkowania wydatków na spłatę kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe do 31 maja 1992 r., dokonywanych przez podatników na rachunek spółdzielni. Corocznie kwota tych odliczeń nie mogłaby przekraczać 20% limitu obowiązującego w poszczególnych latach, bez jego pomniejszenia o dokonane wcześniej odliczenia, z tym jednak że łączna kwota odliczeń z tytułu wszystkich inwestycji w okresie obowiązywania ustawy nie mogłaby przekraczać limitu odliczeń określonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełZbigniewZysk">Bardzo ważną kwestią dla płatników podatku od przychodów pobieranego w formie ryczałtu, a więc rzemieślników i drobnych wytwórców, jest projekt podwyższenia tego podatku z 9% do 15%, a granicznej kwoty przychodu ustalonej dla tego ryczałtu — z 1200 mln do 2 mld zł. Proponuje się jednocześnie możliwość rezygnacji z tej formy opodatkowania i przejście na opodatkowanie na ogólnych zasadach lub w formie innego ryczałtu. Oznacza to, że podatnik będzie mógł wybrać dogodną dla siebie formę opodatkowania prowadzonej działalności. Nie mogę zgodzić się jednak z propozycją podwyższenia tego opodatkowania do 15%. Pragnę przypomnieć, że w latach siedemdziesiątych funkcjonowało w Polsce ponad pół miliona zakładów rzemieślniczych. Ich liczba po 1989 r. spadła gwałtownie do 220 tys. Z informacji uzyskanych od ministra finansów wynika, że przy maksymalnym 7,5% podatku w 1994 r. wzrost liczby zakładów szacuje się na ok. 3% w skali roku. Jest to liczba, która nie pozwala w bliskiej przyszłości odbudować stanu liczbowego tych zakładów sprzed 1989 r. Preferencje tego opodatkowania przy jego skali są niewystarczającą zachętą dla tego typu przedsiębiorczości, o którą w społeczeństwie wszyscy zabiegają. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie wniosku mniejszości zgłoszonego przeze mnie w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a dotyczącego podwyższenia wymiaru tego podatku tylko do 10%.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk z klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uporczywie powtarzana prawda, że stabilny system podatkowy jest nieodłącznym atrybutem zdrowej gospodarki, niestety staje się chyba coraz bardziej odległym ideałem. Mam wrażenie, że ciągłe doskonalenie - a znamy ten termin z lat, wydawałoby się, już odległych - w tym wypadku może już niedługo przynieść konsekwencje zupełnie przeciwne do zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Krótko chciałbym powiedzieć o jednej sprawie (może w wymiarze marginesowym), o nowym podatku - podatku od sprzedaży w obrocie publicznym akcji. Po pierwsze, zarówno ja, jak i mój klub jesteśmy generalnie przeciwni wprowadzaniu nowych podatków, nawet jeżeli są marginesowe. Po drugie, uważam, że wszystko, co dzisiaj może zaszkodzić mozolnemu tworzeniu się rynku kapitałowego, jest bardzo złe dla polskiej gospodarki, dlatego że tym, co się najczęściej wypomina (bez względu na to czy z lewej, czy z prawej strony), a właściwie na co się zwraca uwagę, jest powolność przemian strukturalnych w Polsce. Bez normalnie działającego rynku kapitałowego nigdy nie będą realizowane przemiany strukturalne rozpatrywane w kategoriach efektywnościowych. Wszystko, co temu szkodzi, jest więc złe i dlatego nawet taki, zdawałoby się, marginesowy podatek traktujemy jako zło, zwłaszcza kiedy to, co ten podatek ma przynieść, czyli zwiększenie dochodów budżetowych, jest praktycznie w granicach błędu przy skali planowanych dochodów budżetowych. Wyznaję znaną dobrze lekarzom od czasów starożytności zasadę: Przede wszystkim nie szkodzić. W tym właśnie wypadku tak uważam i dlatego zgłosiłem wniosek mniejszości o odrzucenie projektu tej ustawy. Mój klub będzie głosował za przyjęciem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Kończąc, jeszcze tylko mała uwaga odnośnie do nowej stawki VAT (22%) na usługi lecznicze. Nadal uważamy, mimo że były tutaj spory na ten temat, że musi to uderzyć w jakimś stopniu w pacjenta, czyli usługobiorcę. Pamiętajmy, że nie dotyczy to produkcji, gdzie istnieje mechanizm odliczania od tego, co jest materiałami zakupywanymi i zużywanymi w produkcji. To jest usługa i będzie ona droższa. Tak więc zgadzam się z tymi, którzy również traktują to jako krok w niewłaściwym kierunku. Obawiam się, że to, co uchwalimy jutro - a uchwalimy przecież głosami zdecydowanej większości; jak sądzę, tym razem zdyscyplinowanej koalicji rządowej - niestety nie przybliży nas do systemu podatkowego, na jaki czeka społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Blidę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze skonstruowany system poboru środków finansowych dla budżetu państwa winien łączyć w sobie co najmniej dwa elementy: z jednej strony winien zapewniać budżetowi jak największy dopływ tych środków, z drugiej zaś nie ograniczać rozwoju gospodarczego. Jedną z dziedzin, jeśli chodzi o podatek dochodowy, w której spełnienie tych dwóch elementów jest możliwe i konieczne, jest budownictwo mieszkaniowe. W polityce społeczno-gospodarczej naszego państwa budownictwo mieszkaniowe ma miejsce szczególne, jeśli chodzi o preferencje jego rozwoju. Jest to uzasadnione nie tylko stanem budownictwa, ale także - co jest niezwykle istotne - faktem, że ulgi podatkowe w tej dziedzinie motywują do kierowania środków finansowych na działalność inwestycyjną i uruchamiają tym samym popyt na produkcję budowlaną i materiałów budowlanych. W efekcie zatem oddziałują korzystnie na pobudzenie gospodarki. Stosowanie w podatku dochodowym ulg na remonty mieszkań nie powoduje ujemnych skutków finansowych dla budżetu. Rezygnując bowiem z części dochodów od osób fizycznych remontujących mieszkania, budżet odzyskuje te dochody od producentów materiałów budowlanych i od wykonawców usług remontowych w formie podatku dochodowego od osób prawnych VAT, składek na ZUS i na Fundusz Pracy, a także od dochodów osobistych pracowników zatrudnionych przy produkcji przemysłowej i budowlanej w formie podatku dochodowego od osób fizycznych. Ulga remontowa nie powoduje żadnych obciążeń z budżetu państwa. Dysponujemy w tym zakresie wyliczeniami, z których jednoznacznie wynika, iż zmniejszenie dochodów państwa z tytułu tych ulg jest pozorne. W związku z powyższym z punktu widzenia gospodarki zasadne jest, aby zakres ulg remontowych był maksymalnie szeroki, gdyż uruchamiają one rozwój gospodarczy, sprzyjają poprawie substancji mieszkaniowej bez angażowania środków budżetowych. Z punktu widzenia budżetu są bezpłatne, zmniejszają popyt na mieszkania, zmniejszają bezrobocie, ograniczają dekapitalizację substancji mieszkaniowej i, co bardzo ważne, ograniczają tzw. szarą strefę, bo mobilizują podatników do ujawniania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełBarbaraBlida">Na koszt remontów i modernizacji budynków oraz lokali mieszkalnych składają się koszty:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełBarbaraBlida">— remontów bieżących, polegających na konserwacji i robotach niezbędnych do utrzymania budynku we właściwym stanie technicznym. Obejmują one m.in. remonty instalacji wodociągowej, elektrycznej, reperacje tynków, okien, malowanie, naprawę i konserwację pokryć dachowych i podłóg;</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełBarbaraBlida">— remontów kapitalnych, polegających na robotach, których wykonanie przywraca budynkowi, ewentualnie lokalowi mieszkalnemu bądź określonemu elementowi konstrukcyjnemu, jak stropy, ściany nośne, instalacje wodno-kanalizacyjne itp., pierwotną wartość techniczną i użytkową;</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełBarbaraBlida">— modernizacji, polegającej na przebudowie lokali mieszkalnych w celu poprawy ich układów funkcjonalnych i wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełBarbaraBlida">W celu utrzymania substancji mieszkaniowej w należytym, niezbędnym stanie technicznym konieczne jest przeprowadzanie remontów bieżących co najmniej co 6 lat oraz remontów kapitalnych i modernizacji co 30 lat. Potrzeby w tym zakresie w Polsce są ogromne. Posiadane obecnie zasoby mieszkaniowe — a jest to ponad 11 mln mieszkań, to w przeważającej części mieszkania wybudowane w latach 1961–1988. Stanowią one ponad 52% zamieszkanych mieszkań. Pozostałe mieszkania zostały wybudowane do 1960 r. i jest ich blisko 42%. Tylko niecałe 6% stanowią zasoby wybudowane po 1988 r. Wynika z tego, że niemal cała eksploatowana substancja mieszkaniowa wymaga remontów kapitalnych i modernizacji, w tym usuwania wad technologicznych, a także działań mających na celu ograniczenie zużycia energii cieplnej. Dzielenie ulg mieszkaniowych na okresy roczne pozbawia możliwości przeprowadzania remontów kapitalnych i średnich oraz modernizacji, gdyż wymagają one dużych nakładów finansowych. Teza, iż ulgi remontowe służą tylko bogatym, jest zdecydowanie błędna i nieprawdziwa. Służą one bowiem wszystkim — zarówno tym, którzy mają pieniądze, jak i biednym; tym ostatnim dzięki uruchomionemu przez te ulgi popytowi na produkcję materiałów budowlanych, przy których produkcji znajdują zatrudnienie, i na usługi remontowe. Nie muszą więc korzystać z zasiłku dla bezrobotnych, od swoich dochodów płacą zaś podatki do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełBarbaraBlida">Ulgi podatkowe na remonty mieszkań ukierunkowują wydatkowanie posiadanych zasobów finansowych, przesuwając je ze sfery konsumpcji do sfery inwestycyjnej, a w końcowym efekcie wpływają także, czego nie można przemilczać, na podwyższenie poziomu kultury społecznej. W latach 1992 i 1993 limit odliczeń wydatków na remonty i modernizacje mieszkań i budynków mieszkalnych był pochodną kosztów inwestycji w budownictwie mieszkaniowym, wyznaczanych ceną 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkań. Limit ten był określany na okresy wieloletnie, w praktyce na pięć lat, i corocznie waloryzowany analogicznie do limitu na inwestycje w budownictwie mieszkaniowym. Umożliwiało to rozłożenie kosztów remontów w czasie bądź ich skumulowanie w krótszym okresie, w zależności od potrzeb i możliwości realizacyjnych oraz finansowych podatników. Obowiązująca w tych latach metoda ustalania limitu wydatków na remonty i modernizację mieszkań była merytorycznie uzasadniona, przy działalności remontowej i modernizacyjnej są bowiem wykorzystywane takie same czynniki produkcji (materiały, robocizna, sprzęt oraz wykonywane takie same roboty (murarskie, ciesielskie, elektryczne, instalacyjne) jak przy budowie budynków. Koszty tych prac, chociaż w mniejszej skali, są więc analogiczne do kosztów inwestycji w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełBarbaraBlida">Z dokonanych w resorcie badań i obliczeń wynika, że koszty remontów i modernizacji przeprowadzanych okresowo, tj. co 6 lat, stanowią rocznie około 5% wartości budynku, remontów zaś przeprowadzanych co 30 lat - około 1,9% wartości budynku. W ciągu trzech lat oznacza to wydatki przekraczające 20% kosztów inwestycyjnych w budownictwie mieszkaniowym. Ustalenie limitu odliczeń na okresy wieloletnie zapewniało możliwość przeprowadzania szerszego zakresu remontów. Analizy wykazują, iż dla zachowania substancji mieszkaniowej w należytym stanie technicznym i użytkowym niezbędne jest przeprowadzenie zarówno stałej konserwacji, jak i okresowych napraw instalacji, tynków, pokryć dachowych, ścian, sufitów, podłóg itp. Roboty takie powinny być przeprowadzane co 6 lat, natomiast co 30 lat należy przeprowadzać remonty kapitalne, przywracające całemu budynkowi lub jego części pierwotną wartość techniczną i użytkową. Ponadto w budynkach mieszkalnych muszą być wykonywane roboty modernizacyjne, warunkujące poprawę układów funkcjonalnych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełBarbaraBlida">Tymczasem od 1994 r. przepisy podatkowe zmieniły zasadę ustalania limitów odliczeń na remonty i modernizacje. W miejsce ustalania limitów tych odliczeń według metody opartej na kosztach wprowadzono zasadę wiążącą limit wydatków na remonty z kwotami skali podatkowej, w miejsce zaś limitu określonego na okresy wieloletnie wprowadzono limit roczny. Takie ustalenie spowodowało ograniczenie możliwości szerszego zakresu robót, co w praktyce oznacza całkowite wyłączenie z ulg robót modernizacyjnych i remontów kapitalnych. Tak ustalony limit odliczeń wyniósł w 1994 r. zaledwie 13 620 tys. zł. W porównaniu z latami 1992–1993 wystąpił więc zdecydowany regres w preferencjach podatkowych służących zachowaniu substancji mieszkaniowej w należytym stanie technicznym i użytkowym. Jest to zjawisko bardzo niekorzystne z punktu widzenia sytuacji mieszkaniowej, zwłaszcza w kontekście minimalnych przyrostów tej substancji i na tym tle potrzeb zachowania istniejących zasobów mieszkaniowych. Biorąc pod uwagę fakt gwałtownego spadku w ostatnim okresie liczby oddawanych do użytku mieszkań, utrzymanie w należytym stanie starych zasobów mieszkaniowych staje się niezwykle ważne. Jest jednym z istotniejszych elementów polityki społeczno-gospodarczej państwa w zakresie mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełBarbaraBlida">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o przywrócenie w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych wersji rządowej, która jest sformułowana we wniosku mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Barbara Blida z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Michalika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefMichalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrywania pilnych rządowych projektów ustaw podatkowych, zwanych potocznie przez kolegów posłów i panie posłanki pakietem ustaw podatkowych. Sądzę, że każdy z występujących tutaj dzisiaj posłów omawiane problemy zaprezentuje w nieco innej, być może nawet kontrowersyjnej formie, dlatego że ma inne spojrzenie na podatek, zwłaszcza w kontekście tego, że - jak każdy wie - podatków nikt u nas nie lubi płacić. I dzisiaj pomimo wielu sporów tutaj toczonych co do trybu procedowania nad ustawami podatkowymi, trzeba przyjrzeć się tej stronie z punktu widzenia tego, co poprzez ustawy podatkowe mamy zyskać, a co stracić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJózefMichalik">Wydaje się, że jeśli chodzi o tryb pilny, który dzisiaj budzi sprzeciw wielu występujących przedmówców, trzeba jeszcze jedno podkreślić, właściwie należałoby to tutaj szczególnie zaakcentować — że te projekty są być może zbyt pospiesznie tworzone. Wydaje się jednak, że tryb pilny w ich wypadku jest uzasadniony chociażby w związku z dyskusją o tym, czy chcemy system podatkowy doskonalić i uszczelniać, czy też upraszczać jego formułę tak, żeby był bardziej zrozumiały. Te dwie funkcje widziane tutaj bywają różnie. Również i tryb postępowania przy stosowaniu ulg powinien służyć naszej gospodarce i jej interesom.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJózefMichalik">Wielu z posłów występujących na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zarówno przedstawicieli strony rządowej, jak i opozycji, dyskutowało i z troską mówiło zarówno o tej pierwszej prawdzie — że podatki powinny przynosić wpływy do budżetu, jak też o tym, że podatki nie powinny szkodzić naszemu budżetowi. I z tym zgadzał się również pan minister Modzelewski, znawca problemów podatkowych, te skomplikowane problemy tłumaczył też wicepremier Kołodko, który był niejako konsultantem w pewnych kwestiach dotyczących tego projektu ustawy i pakietu ustaw okołopodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJózefMichalik">Dzisiaj, budując naszą gospodarkę i ład gospodarczy, musimy powiedzieć, że zawsze duże obawy, zarówno wśród posłów koalicji, jak i opozycji, przy sprawach podatkowych budzi stopień oddziaływania tego typu regulacji na skalę inflacji i występowanie negatywnych zjawisk gospodarczych. Stałym badaniom - i myślę, że nieprawdą jest to, co mówił poseł Eysymontt - ocenie, musi być poddawana kwestia, czy zastosowany podatek dyscyplinuje, wprowadza ład gospodarczy, czy pobudza do działalności i rozwoju, czy też powoduje eliminowanie szeregu podmiotów z życia gospodarczego. Ta troska powinna przyświecać zarówno tym, którzy dyskutują w formie bardzo uproszczonej o podatku, jak i tym, którzy dociekają, jak to się dzieje, że podatek i jego, zbyt częste może, zmiany - i to podkreślano - nie służą gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJózefMichalik">Należy się również przyjrzeć sprawie, która była tutaj podnoszona wiele razy i dyskutowana przy innych okazjach, dotyczącej tego, czy tworzenie się szarej strefy we właściwy sposób służy naszej gospodarce, czy też muszą być zaostrzone, również w ustawach podatkowych, zapisy dyscyplinujące i uszczelniające ten system po to, żeby był on kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJózefMichalik">Sprawa opodatkowania giełdy, która tutaj wzbudziła wiele kontrowersji. Myślę, że ten podatek ma na celu sygnalizowanie problemów, objęcie kontrolą, by wiedzieć, w jakiej mierze giełda w przyszłości będzie finansować nasilające się w naszej gospodarce szczególne zjawiska, jeżeli chodzi o przepływ kapitału, kontrolę, pojawianie się na giełdzie tzw. pieniądza znikąd.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJózefMichalik">Jeżeli chodzi o same podatki, zmiany, które zawiera cały ten pakiet projektów ustaw, jak już tu tłumaczono, mają one charakter porządkowy i myślę, że nie burzą całej konstrukcji tego, co już było wcześniej. Są jednak obawy, że podatek jest może zbyt restrykcyjny w wielu sprawach i że występuje zbyt mało zwolnień podatkowych. Dzisiaj stać nas na taki system opodatkowania, jaki prezentujemy. Myślę, że gdyby był on doskonalszy, Ministerstwo Finansów z wielu podatków i ulg musiałoby zrezygnować. Dlatego często pojawia się stwierdzenie premiera Kołodki: coś za coś. W tym wypadku ta reguła jest chyba stosowana - tak można twierdzić, zważywszy na sferę przychodów, jaką stanowią podatki.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJózefMichalik">Kończąc wystąpienie, chciałbym w imieniu klubu, którego stanowisko prezentował również poseł Król, poprzeć projekty ustaw podatkowych, gdyż nie burzą one głównej konstrukcji i zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Michalik z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławKracik">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chcę mówić tylko o wniosku mniejszości dotyczącym utrzymania dotychczasowej zasady wliczania opłat ponoszonych na pokrycie kosztów nauki dzieci w szkołach niepublicznych do sum odliczanych od podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławKracik">Zamiar połączonych komisji, aby tę ulgę wycofać, jest, moim zdaniem, nieracjonalny, niesprawiedliwy i podejmowany z motywów ideologicznych. Dlaczego ta propozycja jest nieracjonalna? Każde dziecko w Polsce ma konstytucyjne prawo do bezpłatnej nauki. Zasada ta dotyczy zarówno dziecka z rodziny żyjącej z zasiłków, jak i z tej, która mieści się w setce najbogatszych w Polsce. Średni koszt kształcenia jednego ucznia wynosi obecnie około 600 tys. zł miesięcznie. Dopłata z budżetu dla prawie 100 tys. uczniów ze szkół niepublicznych wynosi obecnie około 200 tys. zł, to jest 30% tej kwoty. Na każdym dziecku z takiej szkoły budżet niejako zarabia 400 tys. zł. Zestawienie kosztów oświaty niepublicznej wskazuje, że obecnie z tytułu podatku od wynagrodzeń i ZUS do budżetu wpływa większa kwota niż kwota, którą budżet wydaje na ten sektor, łącznie z kwotą zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełStanisławKracik">Realizacja wniosku komisji zaowocuje likwidacją szkół niepublicznych. Utraci pracę kilka tysięcy nauczycieli. Chcę powiedzieć: polskich nauczycieli. Koszty kształcenia grupy uczniów ze szkół publicznych będzie musiał przejąć budżet. Ulga ta czyniła zadość racjom społecznym i wniosek o jej likwidację to pogłębienie dramatu polskiej oświaty. Tezę o nieracjonalności tego wniosku chcę umotywować następująco:</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełStanisławKracik">Pragnąc powiększyć budżet o dochody w kwocie ok. 30 mld zł, pobieranych od 100 tys. rodzin, naraża się ów budżet na wydatek w kwocie mniej więcej 350 mld zł. Takie działanie trudno uznać za rozumne.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełStanisławKracik">Pani posłanka Ziółkowska była łaskawa powiedzieć, że komisja ma informacje, iż budżet państwa do jednego ucznia szkoły niepublicznej dopłaca więcej niż do ucznia w szkole publicznej. Jeżeli do tego dodać jeszcze ok. półtora miliona zł czesnego płaconego przez rodziców, to mielibyśmy tutaj do czynienia z efektem czarnej dziury finansowej. I myślę, że taką czarną dziurę komisja dała sobie wmówić. Gdyby bowiem takowa dziura istniała, to owe 100 tys. rodziców dawno stwierdziłoby jej istnienie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełStanisławKracik">Dlaczego ta propozycja jest niesprawiedliwa?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełStanisławKracik">Po pierwsze, szkoły społeczne powstały wysiłkiem i kosztem wielu rodziców i stały się ważnym elementem w krajobrazie polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełStanisławKracik">Po drugie, szkoły społeczne to nie przejaw elitaryzmu ani kontestacji oświaty publicznej. Racje, dla których rodzice kierują dzieci do tych szkół, nie biorą się ze snobizmu, nie jest to przejaw działań zmierzających do tworzenia, jak powiedziałem, elitarnej oświaty. Panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, że jest wiele elitarnych szkół publicznych i że jesteśmy z tych szkół dumni. Nie patrzmy zatem zawistnym okiem na to, że w sektorze szkół społecznych tworzy się czasami również i takie jednostki.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełStanisławKracik">Po trzecie, materialny status rodziców posyłających dzieci do tych szkół jest zróżnicowany. Różne bowiem są racje przy podejmowaniu takich decyzji. Często jest to wiara w lepszą skuteczność nauczania; niezależnie od tego, czy ta wiara jest zasadna, rodzice mają do niej niekwestionowane prawo. I myślę, że to dobrze, że coraz więcej ludzi w Polsce rozumie, iż tym, co można dać dziecku najlepszego, jest dobre wykształcenie. Trudno też odmawiać im prawa do konstytucyjnych gwarancji dostępu do oświaty. Często też racje są inne. Oto dziecko ze względów psychicznych, zdrowotnych, nie może się odnaleźć w szkołach, gdzie jest więcej niż 1000 uczniów. Bywa, że w takiej fabryce oświaty trudno się przebić talentom, trudno przełamać bariery pewnych ograniczeń, jakie mają niektóre dzieci.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełStanisławKracik">Po czwarte, proponowane przez komisję wycofanie tej ulgi jest postępowaniem według Janosikowej zasady zabierania bogatym i dawania biednym, tyle że oświata niepubliczna to nie kareta, w której siedzą krezusi, to raczej pociąg, w którym jest tylko jeden wagon pierwszej klasy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełStanisławKracik">Dlaczego ta propozycja ma charakter ideologiczny? Konotacja tego słowa bywa raczej pejoratywna i w takim też charakterze go używam. Mamy tu bowiem do czynienia ze świadomym zamiarem unicestwienia tej ważnej gałęzi polskiej oświaty. Staram się nie formułować nigdy opinii takiej, której nie mógłbym uzasadnić. Otóż jeżeli Sejm przyjmie wniosek połączonych komisji, to oznaczać to będzie wzrost kosztów tego kształcenia średnio o 30%, kosztów ponoszonych przez rodziców. Gdyby nawet udało się rządowi zrealizować założenia mówiące o 17% inflacji w roku przyszłym, to i tak nastąpi łącznie ok. 50% wzrost kosztów edukacji. To dla większości rodziców oznacza likwidację tych szkół. Wydaje się, że właśnie taki jest cel tej inicjatywy. Jak bowiem wytłumaczyć fakt, że koszt dojazdów dzieci do wszystkich szkół położonych poza miejscem zamieszkania można sobie odliczyć od podstawy opodatkowania, że można sobie kupić nie opodatkowany komputer, że można być donatorem różnych fundacji, czasem o bardzo wąskich celach - np. na zakup motopompy strażackiej - a nie można odliczyć tej kwoty, którą płaci się za budżet państwa w związku z realizacją prawa do oświaty.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełStanisławKracik">Kiedy ktoś chce podkreślić konieczność obrony jakiejś wartości, to mówi, iż strzec jej trzeba jak źrenicy oka. Dla Unii Wolności oświata niepubliczna nie jest źrenicą, jest drugim okiem. Jeżeli komuś odpowiada jedynie słuszny system oświaty publicznej, jeśli świadomie wybiera cyklopowe widzenie, to jego sprawa - gorzej jednak gdy ktoś, kto ma władzę, chce taką perspektywę narzucać innym.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełStanisławKracik">W imieniu tysięcy zaniepokojonych rodziców, wcale nie będących bogaczami, ale chcących dla swoich dzieci jak najlepiej, w imię obrony zasady pluralizmu systemu oświaty proszę państwa o przyjęcie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Krajewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym głównie ustosunkować się do pewnych zarzutów, które były wysuwane pod adresem koalicji i klubu SLD ze strony Unii Wolności i ze strony Unii Pracy, ale nim się tym zajmę, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, co cechowało nasze prace nad ustawami budżetowymi, a przede wszystkim prace w komisji budżetowej. Myślę, że w pracy nad budżetem były cztery sprawy, na których skupiała się uwaga nasza i posłów PSL. Po pierwsze, chodziło o znaczące zwiększenie dochodów budżetu. Tu istotne są dwa czynniki, tj. wzrost gospodarczy - nad tą sprawą nie chciałbym się zatrzymywać, bo jest ona oczywista - i sprawa powszechności podatków, o czym mówiła pani poseł Ziółkowska z Unii Pracy. Trzeba powiedzieć, że zrobiono chyba wszystko, co w tym roku jest możliwe, starając się, że tak powiem, nie przedobrzyć. I teraz na tym tle zaczyna się mówić o fiskalizmie. Na litość boską, jeżeli był fiskalizm, to był on już wcześniej, a więc może trochę samokrytyki. Przecież cała ta operacja, która polega na doprowadzeniu do powszechności podatków, daje budżetowi ok. 160 bln zł. O jakim więc fiskalizmie mówimy? Chyba że rządowi koalicyjnemu stawia się zarzut, że nie udało mu się przezwyciężyć fiskalizmu, który został stworzony przez poprzednie rządy - wtedy byłby to zarzut poważny. Proszę bardzo, zastanawiajmy się, w jakim tempie ten fiskalizm moglibyśmy przezwyciężyć. My jesteśmy na taką propozycję otwarci.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Po drugie, chcielibyśmy przeanalizować sytuację i ocenić, czy jest możliwa zmiana obciążeń podatkowych po to właśnie, żeby zatrzymać szalonego Janosika a rebours. Przez te 4 lata bowiem mieliśmy do czynienia z przeciwieństwem Janosika, takim Janosikiem, który zabierał biednym i dawał bogatym. To znaczy, że właściwie ta instrumentacja była, powiedziałbym, jakby z epoki liberalizmu, ostrej, agresywnej akumulacji. Teraz oczywiście tego się nie da zawrócić, ale taką próbę podjęliśmy przy rewizji progów podatkowych — zaraz wrócę do tego, na ile skuteczna to była próba.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMieczysławKrajewski">Następna sprawa dotyczy ulg. I tu są dwie sprawy - skierowania tych ulg i tego, czy będą one odliczane od podstawy opodatkowania czy od kwoty podatku. Jeżeli bowiem od podatku, to tu mamy jakby zrównywanie, jeżeli zaś od podstawy opodatkowania, to będzie następowało dalsze różnicowanie. I można by powiedzieć, że co do tego, jak sądzę, koalicja, podobnie jak rząd, jest otwarta na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełMieczysławKrajewski">Trzecia i najważniejsza sprawa dotyczy tego, że oto stanęliśmy wobec zagrożenia realnych płac w sferze budżetowej. Okazało się, że jeżeli w obecnej sytuacji dobrze porachować, to w tym roku można rozważyć poważnie tylko sprawę wyrównywania płac w budżetówce do poziomu rzeczywistej inflacji albo też, w optymistycznym wariancie, gdyby interpretować zapis z ubiegłego budżetu, utrzymywania ich dwa punkty powyżej rzeczywistej inflacji. Przy czym nie dotyczy to całej budżetówki. Ustalmy, o kogo tu idzie. Otóż idzie głównie o nauczycieli, o pracowników nauki i służbę zdrowia. Otóż jeżeli przyrost przychodów ma być przeznaczony na ten manewr, to na pozostałe manewry brakuje już środków.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełMieczysławKrajewski">Moim zdaniem spór z Unią Pracy — bo do niej się głównie tu odnoszę — dotyczy nie tyle kierunków reform, ile raczej możliwego tempa ich przeprowadzania. Natomiast z Unią Wolności spór jest inny. Tam chodzi o całe instrumentarium, które jakby wycofuje Janosika a rebours i zaczyna wprowadzać mniej więcej równowagę. Ten spór jest więc dość zasadniczy i muszę powiedzieć, że należałoby rzeczywiście wprowadzić doń więcej rzeczowości.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełMieczysławKrajewski">Ponieważ posłowie SLD i PSL przyjęli wspólną linię w komisji budżetowej, więc oczywiście to wszystko znalazło wyraz w sprawozdaniach tejże komisji. Trzech sprawozdawców, w tym głównie poseł Borowski i poseł Stec, zaprezentowało zakres tego, co nam się udało osiągnąć. Nie twierdzę, że nam się udało wszystko tak, jak byśmy chcieli, ale myślę, że udało się tyle, ile mogło się udać. Trzeba jednak powiedzieć jeszcze raz, że cały problem instrumentalizacji, cały problem inżynierii społecznej pozostaje wciąż przed nami.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełMieczysławKrajewski">Boleśnie brzmi dla mnie to, o czym mówił mój przedmówca, mianowicie że przy tej okazji możemy uderzyć jeszcze w tym roku budżetowym np. w średnio zarabiających. To nie jest naszą intencją. Być może trzeba będzie w trakcie prac nad nowym budżetem siąść i poważnie to rozpracować. Muszę stwierdzić, że w tej sytuacji uważam, iż nasz klub słusznie zdecydował, że będzie głosował za wszystkimi ustawami okołobudżetowymi i że udzieli poparcia tym staraniom, które, jak sądzę, okazały się realistyczne i zasygnalizowały kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Krajewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Domagalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszy ten realizm posła z SLD. Szkoda, że go brakowało, kiedy debatowaliśmy nad tymi problemami w poprzednich kadencjach. Wtedy skala roszczeń wysuwanych z tej strony Izby była znacznie większa. Nie liczyły się one w ogóle z realiami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podtrzymać wszystkie zastrzeżenia i obiekcje wobec podatku od sprzedaży akcji, które zgłaszałem podczas pierwszego czytania. Pan minister Modzelewski nie przekonał ani mnie ani mojego klubu co do zasadności tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Niech pan to zostawi!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę nie dyskutować z ław. Bardzo proszę zapisać się do głosu. Jeszcze jest możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanWyrowiński">Natomiast nie sposób nie zgodzić się z argumentami przedstawionymi przez prezesa giełdy w opinii przekazanej członkom Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów podczas wspólnego posiedzenia tychże komisji, poświęconego podatkowi giełdowemu. Ze wszystkich argumentów przemawiających za tym podatkiem ostał się w zasadzie tylko jeden — formalny. Jest nim mianowicie uchwała Sejmu przyjęta głosami posłów koalicji rządowej, obligująca rząd do wprowadzenia takiej właśnie „dolegliwości” fiskalnej. Pragnę jednak przypomnieć, że uchwała ta była podejmowana w atmosferze histerii rozpętanej wokół wejścia na giełdę Banku Śląskiego, na fali antygiełdowej demagogii, również z tej trybuny, która przetoczyła się wówczas przez Polskę. Od tego czasu obroty na giełdzie znacząco zmalały oraz pojawiła się „Strategia dla Polski”, w której deklaruje się m.in. wsparcie rynku kapitałowego. Jawi się w związku z tym istotna sprzeczność pomiędzy wspomnianą uchwałą a strategią, jako że trudno proponowany podatek obrotowy zaliczyć do instrumentów wspierających ząbkujący czy kiełkujący zaledwie rynek kapitałowy w Polsce. I rzeczywiście, jak to powiedział pan poseł Eysymontt, nie wolno przeszkadzać tej roślince we wzroście. Ale cóż, nie pierwsza i zapewne nie ostatnia to rozbieżność pomiędzy deklaracjami zawartymi w strategii a gospodarczą praktyką i rzeczywistością. I chociaż w stosunku do projektu pierwotnego proponuje się Wysokiej Izbie obniżenie maksymalnej stawki z 0,5% do 0,3%, to jednak mechanizm opodatkowania pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJanWyrowiński">Warto do wszystkich wielekroć wyliczanych negatywnych skutków wprowadzenia tego podatku dodać jeszcze jeden. Otóż ustawa pozostawia w wyłącznej gestii ministra finansów to, kiedy i w jakiej wysokości aplikować giełdzie ową dolegliwość. Zapis ów zatem stwarza potencjalne niebezpieczeństwo wpływania przez ministra na koniunkturę giełdową. Mamy w tym wypadku, Wysoka Izbo, do czynienia z sytuacją, w której jeden z organów państwa jest nie tylko poborcą podatku, ale również, w porozumieniu z innymi ministrami, może aktywnie uczestniczyć w grze giełdowej. Dysponowanie w tej grze atutem płynnego co do czasu i wysokości mechanizmu fiskalnego stawia ministra finansów w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do pozostałych inwestorów. Jako niezwykle prawdopodobny jawi się scenariusz, w którym minister pragnąc sprzedać pakiet akcji skarbu państwa z jak największym zyskiem, zawiesza bądź radykalnie obniża stawkę podatku po to, aby zwiększyć aktywność inwestorów i nakręcić hossę, podczas której dokona zyskownej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym raz jeszcze bardzo mocno podkreślić fragmentaryczność i cząstkowość tego rozwiązania. Otóż w żaden sposób nie można uważać tego rozwiązania za element systemowego przygotowania do wprowadzenia potrzebnego opodatkowania od dochodów płynących z posiadania kapitału. Wręcz przeciwnie, jego wprowadzenie może utrudnić uzupełnienie polskiego systemu podatkowego o ten niezbędny i potrzebny podatek.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJanWyrowiński">Te oraz przedstawione przeze mnie wcześniej racje, jak też racje, o których mówił pan poseł Eysymontt, jak również argumenty pana prezesa giełdy sprawiają, iż mój klub będzie głosował przeciw przyjęciu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełJanWyrowiński">Chcę jeszcze w związku z tą sprawą zwrócić się z pytaniem do nieobecnego tu dzisiaj (w związku z tym jest to pytanie retoryczne) ministra przekształceń własnościowych. Otóż w trakcie prac nad tym podatkiem bardzo często stawiano zarzut, iż jego wprowadzenie może w istotny sposób uniemożliwić osiągnięcie planowanych w 1995 r. przychodów z prywatyzacji. W zasadzie w sprawie tej negatywnie wypowiadał się wyłącznie pan minister Modzelewski. Nie było wypowiedzi na ten temat ministra przekształceń własnościowych. Chętnie usłyszałbym jego opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Marszałek! Chciałbym również powiedzieć, że mój klub podtrzymuje negatywne stanowisko w sprawie podatku importowego. Według opinii klubu podatek importowy od towarów w obecnej sytuacji gospodarczej może mieć istotny wpływ na poziom inflacji, jako że podwyższając cenę wyrobów importowanych powoduje naturalną reakcję podnoszenia cen na wyroby krajowe, a trzeba pamiętać o tym, że liczy się nie tylko interes polskiego producenta, ale również interes polskiego konsumenta, który może być tutaj w sposób istotny zagrożony. Podatek ten w połączeniu z innymi osłonami importowymi będzie zniekształcał sygnały docierające z rynku do inwestorów. Podatek importowy przedłuży okres dostosowywania się naszej gospodarki do warunków panujących na rynkach międzynarodowych, przy czym - co jest szczególnie istotne - podatek ten z racji swego nadzwyczajnego charakteru działa przeciwko naszym interesom, gdy negocjujemy z zagranicznymi partnerami, gdy domagamy się zmniejszenia dyskryminujących praktyk w zakresie dumpingu, gdy dyskutujemy o otwarciu rynków rolnych na nasze towary - na rynkach w Unii Europejskiej wciąż jeszcze funkcjonuje najwięcej ograniczeń w odniesieniu do naszych towarów.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełJanWyrowiński">Wreszcie, Wysoka Izbo, kilka uwag na temat podatku od opakowań uciążliwych dla środowiska bądź trudnych do utylizacji. Otóż mój klub, opowiadając się zdecydowanie za ograniczeniem napływu tego typu opakowań do naszego kraju, uważa jednocześnie, iż środki uzyskiwane tym sposobem nie powinny być - jak chce tego rząd - kierowane do jednego budżetowego worka, lecz powinny zasilać (podobnie jak opłaty, które wnoszą przedsiębiorstwa z tytułu zanieczyszczenia środowiska) istniejące fundusze ochrony środowiska. Wszak ten podatek, z uwagi na rodzaj opakowań, ma charakter czysto ekologiczny i pochodzące z jego tytułu przychody powinny być przeznaczone na inwestowanie proekologiczne, szczególnie takie, które służyłoby właściwemu gospodarowaniu zużytymi opakowaniami.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWiesławSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w swojej wypowiedzi skupić się na kwestiach związanych z podatkiem od obrotu giełdowego. Oczywiście trudno już w tej chwili, kiedy nadszedł czas decyzji, próbować przekonywać się nawzajem, żeby głosowanie szło w tym albo w innym kierunku. Sprawa jest już raczej przesądzona. Podziały nastąpiły i argumentacji w tej kwestii nie trzeba raczej przedstawiać. Każdy ma wyrobione zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWiesławSzweda">Chciałbym tylko powiedzieć, że każda zmiana zasad podatkowych jest czymś bardzo trudnym, szczególnie jeżeli chodzi o posłów, gdyż niejednokrotnie stawiani są oni przed koniecznością dokonywania wyboru mniejszego zła. Szczególnie trudną kwestią jest podejmowanie decyzji o wprowadzeniu nowych podatków dochodowych. Sądzę, że sytuacja się odwróciła, gdyż doskonale pamiętam dyskusję dotyczącą zasad wprowadzenia nowego podatku, jakim był VAT. Zgłaszano wiele uwag krytycznych dotyczących wpływu tego podatku na życie gospodarcze, natomiast ci, którzy w tym czasie sprawowali władzę, w których gestii leżało podejmowanie decyzji w tej kwestii i przedstawianie propozycji, przytaczali argumenty - i słusznie - na rzecz zasadności i celowości wprowadzenia tego podatku. Sądzę, że taka sytuacja również może mieć miejsce w odniesieniu do podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełWiesławSzweda">Rozterek związanych z wprowadzeniem tej regulacji nie uniknęliśmy również w Klubie Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Z tego powodu nie podjęto decyzji o dyscyplinie klubowej, jednak większość członków Klubu Parlamentarnego SLD na pewno będzie głosowała za przyjęciem rządowej propozycji. Przedstawiając taką decyzję w imieniu klubu SLD, chcę stwierdzić, że decyzja klubu w tej sprawie jest wyważona, została podjęta po zapoznaniu się z wszystkimi możliwymi opiniami ekspertów - również prezesa giełdy - opiniami środowisk związanych z giełdą (doradcy finansowi, maklerzy), z rozwiązaniami regulującymi zasady opodatkowania giełdy w innych państwach - szczególnie tych, w których giełda jest w znacznym stopniu rozwinięta. Podtrzymujemy więc swoje stanowisko, popieramy tę inicjatywę rządową. Popieramy również sformułowania i argumenty, które zawarł w swoim wystąpieniu sprawozdawca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów prof. Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełWiesławSzweda">Pani Marszałek! Klub SLD podziela pogląd, że ustanowienie podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym spowoduje uspokojenie obrotu giełdowego, wzmocni inwestycje o twórczą rolę giełdy i rynku kapitałowego, osłabi funkcję spekulacyjną, z jaką mamy w tej chwili do czynienia na giełdzie, oraz wzmocni zaufanie do giełdy. Większość posłów z naszego klubu będzie głosowała za przyjęciem rządowego projektu ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym oraz przeciwko wnioskowi mniejszości o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Szweda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRomanNowicki">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Przemawiam po znakomitym wystąpieniu pani minister Blidy, która doskonale udokumentowała sprawy, które mnie interesują. Wobec tego postaram się poruszyć tylko te kwestie, o których pani minister nie powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełRomanNowicki">Do przedstawionych wyliczeń chciałbym dodać jedną informację. Obecnie w Polsce budujemy mniej nowych mieszkań niż tuż po drugiej wojnie światowej. Kilka milionów mieszkań, które użytkujemy, wymaga gwałtownej modernizacji i remontów. Dodam jeszcze, że obecnie trzeba wyburzyć prawie milion mieszkań, jako że przez wiele lat nie były one remontowane i zagrażają bezpieczeństwu. W związku z tym jeśli chodzi o projekt ustawy, o której dzisiaj mówimy oraz o ulgi remontowe, nie jest to tylko kwestia wpływów do budżetu i ich bilansowania się. To jest również kwestia utrzymania istniejących zasobów mieszkaniowych. Szczególnie tragiczna sytuacja jest na wsi, ale nie chciałbym się zbyt głęboko w te problemy zagłębiać.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełRomanNowicki">Proszę państwa, wielokrotnie z tej trybuny padały stwierdzenia: Klub będzie głosował za lub: Klub będzie głosował przeciw. Chciałbym, żeby was to nie deprymowało, żebyście do końca tej debaty byli otwarci na argumenty. Powiem, jak to wyglądało w klubie SLD. Otóż w głosowaniu brało udział mniej niż połowa posłów; 40 posłów opowiedziało się przeciw propozycjom rządowym, 10 było za ich przyjęciem. Spora grupa posłów była nieobecna. Patrzmy zatem na argumenty do końca, nie patrzmy tylko na ręce z pierwszych rzędów, które się podnoszą, ale zastanawiajmy się nad problemem do końca. Dajcie również nam szansę, abyśmy przedstawili swoje argumenty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełRomanNowicki">I druga sprawa. Z największym podziwem kolejny raz obserwuję wystąpienie pani Ziółkowskiej. Muszę powiedzieć, że pani posłanka - gdybyśmy szli jej śladem - wkrótce zapewne doprowadziłaby do takiej sytuacji, że nie byłoby z czego dawać. My przecież też widzimy tę biedę w kraju, biednych ludzi, dostrzegamy to, co się dzieje. Na terenie województwa ostrołęckiego mam 5 biur poselskich. Rozpacz bierze, jak się patrzy na tę nędzę, bezrobocie itd. Wiem jednak, że jeżeli obok litości i współczucia nie podejmiemy działań - być może brutalnych i trudnych - które będą decydowały o rozwoju gospodarczym, to nie będziemy mieli z czego dawać. I dlatego dostrzegamy też sprawy równoległe. Jeżeli pani Ziółkowska mówi o tym, że trzeba zwiększyć ulgi, zasiłki dla wielodzietnych kobiet - to jestem za. Jestem również za uruchomieniem innych systemów pomocowych. Byłbym jednak zobowiązany, gdyby pani poseł równocześnie dostrzegała to, co montowane jest w budżecie i w podatkach po to, żeby gospodarka miała z czego płacić. W przeciwnym bowiem razie wkrótce nie będzie miała z czego płacić. I spotkamy się z panią Ziółkowską skazani jedynie na piękne widoki posłanki - ale być może właśnie w spódniczce z rafii, w innej biedzie. Tak więc starajmy się widzieć jedną i drugą stronę tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełRomanNowicki">Proszę Państwa! Jeżeli chodzi o ulgi remontowe, to zespół poselski pracował nad tym tematem blisko pół roku. Uzyskaliśmy prawie pełne zbliżenie z Ministerstwem Finansów w kwestii poglądów; pozostały drobne różnice. Ministerstwo Finansów wyszło nawet jak gdyby poza nasze propozycje. Proponowaliśmy 68 mln zł, to znaczy 3/4 dolnego progu, na 3 lata; dzisiaj mówimy o większej kwocie. Wobec tego chyba nikt z was na tej sali (i ci, którzy słuchają nas przed telewizorami w swoich domach) nie sądzi, że Ministerstwo Finansów zrobiło to dlatego, że chce wydać pieniądze z budżetu. Wręcz przeciwnie. Były przeprowadzane dokładne rachunki z tamtej strony i z tej strony - i z nich wynikało, że warto taki element w podatki wmontować.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełRomanNowicki">Teraz kilka uwag na temat wypowiedzi najbardziej populistycznych, tych, którymi się próbuje zdominować dyskusję. Proszę państwa — po pierwsze — potwierdzam. Tu są dokumenty. Pokażę je. Zapraszam dzisiaj na dodatkowe konsultacje. Na koniec powiem, kiedy będę je prowadził. Otóż do ulg remontowych budżet prawie nie dopłaca. Prawie. Możemy się spierać o drobiazgi. Jest to jedna z nielicznych ulg aktywnych. Gdy przyznajemy ulgę dla wielodzietnych matek, to te kwoty są przeznaczane na bieżącą konsumpcję itd. Ulga na remonty mieszkaniowe jest to ulga aktywna. Jeżeli ją dajemy, to ona musi właśnie zawierać w sobie silny aspekt motywacyjny — żeby ci ludzie, którzy mają pieniądze, zdecydowali się (zamiast wydawać je na bieżącą konsumpcję czy na wyjazd na Hawaje) ulokować je w inwestycjach. Oczywiście zawsze pozostaje pytanie, na ile silne dajemy motywacje do takich inwestycyjnych działań, a na ile są one zbyt słabe. O tym można dyskutować, ale to, że trzeba taką silnie oddziałującą ulgę wprowadzić, nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełRomanNowicki">A więc nieprawdą jest, że budżet dopłaci. Proszę państwa, takie twierdzenie jest wielką manipulacją obliczoną na to, że nie macie czasu, żeby to sprawdzić. My wszyscy jesteśmy pod presją tych zdarzeń, które nam towarzyszą. Nie śpimy, mało jemy, mało zajmujemy się własnymi domami, żeby pracować. Być może państwo nie macie czasu, żeby szczegółowo zapoznać się z tymi rachunkami, ale płynące z nich wnioski są oczywiste. Jest manipulacją, jeśli się twierdzi, że sfera budżetowa straci na tych zmianach. Proszę państwa, gdy mówimy, że to się bilansuje, to znaczy, że to nie ma nic wspólnego z tym, że nauczyciele nie dostają pensji czy podwyżek. Nie łączmy tych spraw. Nie szukajmy pretekstów, żeby kosztem czegoś wygrać na chwilę swoją rację. Na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełRomanNowicki">Chciałbym jeszcze powiedzieć o kwestii: biedni i bogaci. Ta sprawa przewija się najczęściej. To straszne, że używamy takich argumentów. Przecież prawda jest taka — jeszcze raz to powtórzę, a mówiłem o tym kilka tygodni temu — ulga czy dodatek dla matki z dzieckiem jest ulgą lub dodatkiem dla matki z dzieckiem. Finansowanie bezrobotnego jakimś zasiłkiem jest finansowaniem bezrobotnego jakimś zasiłkiem. Ulga inwestycyjna jest ulgą dla ludzi, którzy mają trochę pieniędzy. Gdy mają mniej, to zrobią w mieszkaniu mniejszy remont, gdy mają więcej, zrobią większy remont. Nie szermujmy jednak tym hasłem „biedni i bogaci”, nie przeciwstawiajmy tych spraw, twierdząc, że tu chodzi o bogatych, bo wtedy właściwie nic nie załatwimy. Staniemy się grupą ludzi w sposób populistyczny dbających o to, żeby ci, którzy na nas patrzą, kochali nas bez przerwy — ale wówczas po prostu nie załatwimy interesów, spraw ważnych dla kraju. Bardzo proszę, nie ulegajcie tym demagogicznym tendencjom. Zrobiłem w nocy wyliczenia; jeśli będziecie państwo mieli chwilę czasu, mogę je dzisiaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełRomanNowicki">Nawet kwestia tych bogatych i biednych nie jest taka oczywista. Mówi się o tym dlatego, żeby zyskać poklask. Mówi się, że bogaty będzie miał odliczone od podatku czterdzieści kilka procent, a biedny - dwadzieścia kilka procent. Gdy policzyłem to jednak w rachunku ciągnionym, to się okazało, że ten niebogaty po odliczeniu ulgi za remont wpłaci do budżetu tylko pięćdziesiąt kilka procent podatku, który by się należał, ten bogaty natomiast zapłaci 75%. Po prostu wewnętrzna konstrukcja podatku od dochodów osobistych sprawia, że wcale nie jest tak, że ten zapłaci tylko 20%, a tamten zyska ponad 40%. Po prostu z tego rachunku wynika coś nieco innego. Tak że nie używajmy tego argumentu o bogatych i biednych, bo w tych czasach to już może nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełRomanNowicki">Na koniec, proszę państwa, spodziewamy się na skutek wprowadzenia tych ulg uzyskać ok. 100 tys. miejsc pracy. Po prostu te ulgi, jeżeli będą dostatecznie silnie motywowały, zaowocują wzrostem zatrudnienia. Pytam: Czy mówiąc dzisiaj: „bogaty”, „biedny” i mówiąc o tych kilkunastu milionach złotych, zdajemy sobie sprawę, jak ważne jest uzyskanie stu kilkudziesięciu tysięcy nowych stanowisk pracy? Patrzmy na tę kwestię również w ten sposób. Dlatego będę głosował osobiście za wersją rządową zapisu na ten rok i na najbliższe 2 lata. Uważam, że to jest dobry zapis.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełRomanNowicki">Zgłosiłem poprawkę mniejszościową w tej sprawie, zapisaną w pkt. 7, i bardzo proszę o poparcie jej. Napisałem również do państwa list.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełRomanNowicki">Na koniec powiem krótko na temat giełdy. Jest to przykład tego, że pracujemy bez przygotowania. Być może trzeba wprowadzić jakiś podatek dla giełdy, ale trzeba nad tym uczciwie popracować, a nie straszyć. Mówiłem, że giełda padła na kolana. Wczorajsze wyniki na giełdzie jak gdyby potwierdzają tę tezę. Wszakże podatek, który tutaj ustalamy, jest śmieszny, dlatego że nie osiągamy żadnego celu. Nie wygrywajmy tej kwestii w sposób populistyczny. Jestem zwolennikiem tego, by podatek dał np. 2 bln zł do budżetu. A tu mówimy o 200 mld zł. Mało tego, najpierw ta sama osoba mówi: 0,5% podatku od giełdy, a później zgłasza wniosek: 0,3% i chwalimy ją, że jest taka postępowa, bo zmniejsza podatek. To w ogóle nie ma sensu. Nie osiągamy też innego celu w związku z giełdą. Jeżeli mianowicie chcemy ustabilizować giełdę i spowodować, że będą długoterminowe lokaty na giełdzie, to, na miły Bóg, nie takim podatkiem. Podatek jest, jak wiadomo, od sprzedaży akcji. Musiałby być na tyle wyrazisty i mocno stymulujący, żeby każdy chciał trzymać lokaty na giełdzie, mając świadomość, że jak sprzeda je, to straci, a jak będzie je trzymał, to może kiedyś zyska. To nie jest taki podatek. To jest słabiutki podatek. To jest podatek ideologiczny, a ja jestem przeciwko ideologii w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PosełRomanNowicki"> Nie bawmy się. Odłóżmy to i od nowa podejdźmy do tej sprawy: i wtedy będę za, ale poważnie nad tym popracujmy.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PosełRomanNowicki">Proszę państwa, będę w starym Domu Poselskim od godz. 18 prowadził konsultacje w restauracji - proszę tylko nie mieć niewłaściwych skojarzeń - tam jest bowiem duży stół, więc bardzo państwa zapraszam na wodę sodową oraz na rozmowy merytoryczne (są drukowane materiały, wyliczenia).</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Roman Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kurzawę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJarosławKurzawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata dotyczy bardzo istotnych dla budżetu państwa projektów ustaw, a mianowicie ustaw podatkowych. Chciałbym się odnieść w swoim wystąpieniu do dwóch z nich, a mianowicie do projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy oraz o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJarosławKurzawa">Stabilny i dobry system podatkowy jest gwarantem rozwoju gospodarczego kraju. Uwzględniając kwestie fiskalne, powinien promować rozwój. Zawarte w nim zwolnienia dla podmiotów gospodarczych powinny być przedmiotowe, a nie podmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJarosławKurzawa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zmieniający ustawę o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy wprowadza istotną zmianę, a mianowicie rozszerza grono podmiotów gospodarczych mających możliwość odpisu z tytułu pobranego przy imporcie podatku granicznego, czyli zastosowania zasady, że istotny jest przedmiot działalności, a nie to, kto daną działalność prowadzi. Do tej pory dyskryminowani pod tym względem są eksporterzy, którzy nie byli importerami elementów bądź surowców zawartych w ich wyrobach. Sądzę, a tę wątpliwość przedstawiłem w trakcie obrad komisji nad projektem, że dokumentacja związana z tą operacją będzie tak określona, że wyeliminuje możliwość powstania nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJarosławKurzawa">Kolejnym istotnym elementem projektu, znaczącym dla funkcjonowania służby zdrowia, jest zwolnienie od tego podatku sprzętu i urządzeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJarosławKurzawa">Następny projekt nowelizacji dotyczy ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, który obecnie jest jednym z najlepiej realizowanych podatków w naszym kraju. VAT w założeniu ma być podatkiem powszechnym, obejmującym znaczną część podatników. Obecnie obowiązuje kilka systemów, a mianowicie VAT, ryczałt, karta podatkowa. Stwarza to taką sytuację, że są podmioty bardziej i mniej uprzywilejowane. Tworzy się pewien chaos podatkowy. W sytuacji kiedy próg obligatoryjnego stosowania systemu VAT obowiązywał na poziomie 4 mld, stosowano ucieczkę w kilka firm. Obniżenie w roku 1994 progu do 1200 mln zł ograniczyło tego typu manewry, ale ich nie wyeliminowało. Sądzę, że kwota graniczna 800 mln zł będzie bardziej efektywna, jeśli chodzi o blokowanie możliwości dzielenia firmy celem ucieczki od podatku, niż proponowana przez rząd kwota 1 mld zł. Poza tym przyczyni się ona do realizacji założeń przy wprowadzaniu tego podatku, a mianowicie jego powszechności.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełJarosławKurzawa">Dalsze proponowane zmiany pozwolą wyeliminować luki prawne czy też spowodują większą przejrzystość omawianej ustawy. Dlatego też celowe jest wprowadzenie art. 6a po art. 6, kładącego kres tworzeniu spółek doraźnych. Zasadna jest propozycja komisji w zakresie dodatkowego ust. 3a w art. 19, eliminującego ewentualne kredytowanie przez budżet państwa podatników, w wypadkach w których ustawodawca przewidział inny moment powstawania obowiązku podatkowego aniżeli w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełJarosławKurzawa">Na koniec chciałbym zauważyć, że wyłączenie ze zwolnienia usług pośrednictwa w zakresie ubezpieczeń ma istotne znaczenie, gdyż usługi te nie różnią się niczym od usług pośrednictwa, o których mowa w art. 16.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełJarosławKurzawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sądzę, że przedstawione propozycje zmian w omawianych nowelizacjach ustaw przyczynią się do dostosowania ich do realiów życia codziennego, a także będą krokiem w kierunku dalszego ich doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jarosław Kurzawa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWładysławStępień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Może na wstępie pozwolę sobie nawiązać do niektórych wypowiedzi, zwłaszcza wypowiedzi przedstawicieli Unii Wolności w kwestii poważnych sprzeczności między „Strategią dla Polski” pana premiera Grzegorza Kołodki, założeniami polityki finansowej państwa i propozycjami rozstrzygnięć szczegółowych w zakresie polityki podatkowej. Chcę potwierdzić, że są pewne sprzeczności. Tylko, drodzy państwo, pamiętajmy, jakie sprzeczności były w polityce podatkowej za czasów sprawowania funkcji ministra przez pana Osiatyńskiego, właśnie z Unii Wolności, kiedy Trybunał Konstytucyjny co dwa tygodnie wykazywał w sposób ewidentny, że były one bardzo niesprawiedliwe społecznie i z czym bardzo trudno uporać się obecnej Izbie, Sejmowi tej kadencji. Czyli trzeba pamiętać o wszystkich sprzecznościach, które sprawiły, że jest dzisiaj tak, a nie inaczej; chodzi również o okres poprzedni — jestem w tym wypadku zgodny z tymi opiniami. Na politykę podatkową proponowaną na rok 1995 trzeba spojrzeć przez pryzmat tego, co wydarzyło się w gospodarce, w finansach państwa w roku 1994. Jest to, jak wiemy, pierwszy rok realizacji programu gospodarczego koalicji PSL–SLD. Koalicji, która wyraźnie powiedziała, jakie ma zamierzenia, i potwierdziły to zapisy „Strategii dla Polski” opracowane przez pana premiera Grzegorza Kołodkę. Sytuacja w kraju - mówiła tu wczoraj o tym przedstawicielka kierownictwa Centralnego Urzędu Planowania — znacznie się poprawiła i to w tym zakresie, o jaki wszystkim w Polsce chodzi, a zwłaszcza nam, członkom parlamentu jako osobom odpowiedzialnym. Po raz pierwszy wykazano tu oficjalnie, że drgnęły dochody najbiedniejszych grup społecznych. Mam przykład z województwa tarnobrzeskiego, z którego jestem posłem, sprawuję mandat — za chwilę podam kilka przykładów. Po raz pierwszy dochód realny wielu grup społecznych najgorzej sytuowanych zaczyna rosnąć. Jest tego zapowiedź na rok 1995, na lata następne w „Strategii dla Polski”. Widząc te trwałe tendencje w gospodarce, w finansach państwa, można podejść racjonalnie do propozycji na rok 1995, jeśli chodzi o kwestie podatkowe. Możemy dzisiaj postawić pytanie: Czy przyjęte przez Izbę na jeden rok stawki podatkowe: 21%, 33% i 45% mogą obowiązywać w roku następnym, czy też należy się bezwzględnie z tego wycofać? Taka bowiem była zapowiedź, i o tym również trzeba pamiętać - i jako poseł koalicji o tym pamiętam. Mogę powiedzieć jedno — że pomimo wielu kontrowersji może jeszcze zostać utrzymana stawka podatku 45%. I tu chciałbym prosić wszystkich, którzy mają w genach przedsiębiorczość, „robią” tę przedsiębiorczość, żeby zrozumieli to, myśląc o biednych, których jest jeszcze niestety bardzo wielu. Uważam, że w roku 1995 może również zostać utrzymana kolejna stawka, 33%, bo ona również obejmuje znaczną grupę osób mających duże dochody (z których część oczywiście może być konsumowana na inwestycje, bo przewidziane są na to stosowne ulgi). W moim mniemaniu, jako posła mającego mandat związkowy, nie może istnieć w roku 1995 sztywna stopa 21%. Przede wszystkim z tego powodu, że zakres ubóstwa w Polsce zmniejszył się, ale nie na tyle, abyśmy mogli utrzymać tę stawkę podatku. Dlaczego tak twierdzę? Dlatego, że podatek 21% płacić będzie ten, kto ma dochód na poziomie minimum socjalnego, czyli w granicach 3300 tys. zł, i ten, kto ma dochód 10 mln zł. Różnica między jednym i drugim dochodem jest na tyle znaczna, że nie trzeba tu niczego udowadniać. Trzeba też wziąć pod uwagę problem, o którym tu dzisiaj mówiła pani minister Blida, problem, który poruszany jest również w wielu innych miejscach i przy innych okazjach — że społeczeństwo jest ogromnie zadłużone, jeśli chodzi o kredyty mieszkaniowe, odsetki, czynsze; w woj. tarnobrzeskim to ponad 100 mld zł — biedni ludzie zalegają spółdzielniom z opłatami za użytkowanie mieszkań. Są to sytuacje dramatyczne, upokarzające — komornik, sąd. To jest sprawa, która mnie skłania do tego, żeby jednak, biorąc pod uwagę tę grupę ludzi, opowiedzieć się za zmniejszeniem stopy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełWładysławStępień">Chcę powiedzieć, że jestem jednym z 26 posłów, którzy podpisali się pod propozycją skierowaną do pana premiera Kołodki - nie skierowaną, przepraszam, mam w teczce pismo z tą propozycją, z różnych względów jej nie skierowaliśmy - ażeby podczas przygotowywania propozycji rządowych rozważyć możliwość wprowadzenia kolejnego przedziału skali podatkowej, tzn. minimum socjalne, czyli dochód roczny w wysokości ok. 40 mln, i 19% próg podatkowy. Ta inicjatywa nie została uruchomiona z tego powodu, że w SLD, którego jestem członkiem, zaproponowano szerszą inicjatywę, pod którą się dzisiaj podpisuję, czyli 20% i 60 kilka mln zł (przy ulgach, które mogą być w tym dziale dochodów zastosowane).</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełWładysławStępień">I teraz powrócę na chwilę - bo to jest bardzo ważna sprawa - do tego, dlaczego możemy mówić o zmianach w polityce podatkowej i dlaczego nie możemy mówić o zmianach dotyczących tej najuboższej grupy społecznej. Bo, drodzy państwo, w woj. tarnobrzeskim w wyniku takiej polityki, do jakiej wczoraj namawiał nas w telewizji pan poseł Syryjczyk, upadły wszystkie wielkie przedsiębiorstwa. I ani przedsiębiorstwa nie płaciły podatków, bo nie było dochodów, ani ludność nie płaciła podatków, bo nie miała z czego. Od roku przedsiębiorstwa już nie upadają. Nie upadają dlatego, że nie prowadzi się takiej właśnie polityki, jaką nam proponuje opozycja przy różnych okazjach w środkach masowego przekazu. Prowadzona jest polityka, która zakłada, że trzeba uchronić to, co jest, ten potencjał, jeżeli nie ma alternatywy. I te przedsiębiorstwa, o których mówię, będą w roku 1995 płacić państwu podatki, wzrosną dochody ludzi żyjących z pracy w tych przedsiębiorstwach i może będzie już można przesunąć pewne grupy społeczne z tego województwa do tej grupy osób, które płacą podatek 33% (co jest moim wielkim pragnieniem).</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełWładysławStępień">Jestem zdecydowanie za tym, by wprowadzić już w tym budżecie państwa cztery, co najmniej cztery stawki podatkowe, uwzględniające to, o czym mówiłem ja i moi poprzednicy, a co dotyczy grupy ludzi biednych. Trzeba tylko odpowiednio skoordynować dochody budżetu państwa, jeśli chodzi o te przedziały skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełWładysławStępień">Teraz sprawa ulg. Cieszę się bardzo, że Ministerstwo Finansów, poszczególni konstruktorzy budżetu i polityki pieniężnej widzą konieczność preferowania ludzi, którzy pracując myślą i którzy chcieliby swoje dochody w jakiś sposób sensownie zainwestować dla dobra własnego i dla dobra ludzi, którzy wokół nich żyją. Te wszystkie ulgi odpowiadają mi. Może zakres niektórych jest zbyt szeroki, ale proszę pamiętać, że z tego szerokiego wachlarza ulg nie skorzysta prosty rolnik, rencista, emeryt, prosty robotnik, bo nie dotrą do niego wszelkie informacje w tej sprawie, a spotkanie, konfrontacja z urzędnikiem od razu go zniechęci do próbowania czegoś takiego. Jest zbyt duży dystans między urzędami a człowiekiem, który w dalszym ciągu jest petentem, od którego wyciąga się pieniądze. Nie ma mowy o tym, by dopomóc mu, żeby te pieniądze zostały w gospodarstwie i były przeznaczane na cele, które chce realizować. Dlatego też musimy pamiętać o tym, że z ulg korzystają ci, którzy są przedsiębiorczy. Znaczna część ludzi z nich nie skorzysta. Z tego powodu formuła niskiego progu - przy tej świadomości, przy tym stanie organizacji gospodarki rynkowej - musi w Polsce w dalszym ciągu funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełWładysławStępień">Oczywiście nie ma na świecie społeczności, która by chciała płacić duże podatki. Są jednak w państwach zachodnich przykłady na to, że przy odpowiednio wysokim poziomie dochodów społeczeństwa płaci się bardzo wysokie podatki. Oczywiście nie jestem zwolennikiem tego, żeby dziś było tak w Polsce. Jestem za tym, żeby właśnie dzięki odpowiedniej koncepcji gospodarczej malały obszary biedy, bo im więcej będzie ludzi bogatych, tym problem podatków będzie mniejszy. Koalicja realizuje właśnie taki program, dzięki któremu ubóstwo ma stać się marginesem.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełWładysławStępień">Będę głosował za głównymi założeniami i za wprowadzeniem czwartej stopy podatkowej, ponieważ widzę realną szansę, że koalicja PSL i SLD pomimo różnych wstrętów potrafi likwidować obszary ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiane dziś projekty ustaw podatkowych, które po rozpatrzeniu w komisjach wróciły pod obrady Wysokiej Izby w formie sprawozdań, są jednym z etapów corocznego dostosowywania systemu podatkowego do ciągle zmieniającej się sytuacji w naszej gospodarce. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego brak stabilnego prawa podatkowego i konieczność dokonywania ciągłych zmian stanowią dużą uciążliwość dla podatnika, podważają naszą wiarygodność w oczach inwestorów zagranicznych. Taka sytuacja sprawia, że podatnicy nie w pełni mogą określić w dłuższym przedziale czasowym zakres, wielkość i formę podatku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJanŚwirepo">Nowelizacja istniejących przepisów podatkowych, a także wprowadzanie nowych, ma na celu przede wszystkim: rozszerzenie bazy poboru podatków, tj. ciągłe zwiększanie liczby podmiotów objętych obowiązkiem podatkowym; skrócenie okresu płatności podatku, tj. okresu między powstawaniem obowiązku podatkowego a obowiązkowym terminem jego zapłaty; zwiększenie funkcji podatków pośrednich i uproszczenie przepisów podatkowych. Ma to służyć osiągnięciu maksymalnych wpływów budżetowych. Zwracam jednak uwagę, że nadmierny fiskalizm i trend wzrostowy w tym względzie są bardzo niebezpieczne dla podmiotów gospodarczych, uniemożliwiają im normalną działalność, gdyż prowadzą do zmniejszenia środków obrotowych i inwestycyjnych. Uważam, że bez rozwiązania podstawowego problemu, jakim jest bezrobocie, a także bez dopływu znaczących środków na modernizację naszej bazy wytwórczej w celu jej unowocześnienia - by była bardziej wydajna i efektywna - proces ten będzie się pogłębiał (przy założeniu, że potrzeby budżetowe będą coraz większe).</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJanŚwirepo">Trzeba stwierdzić, że omawiane dziś projekty ustaw spełniają cele założone przez rząd. Jednak ustawy kolejny raz nowelizowane stają się coraz bardziej zagmatwane i mało czytelne dla przeciętnego podatnika. Istnieje także możliwość różnej interpretacji przepisów. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe oczekuje, że przy stabilizacji całego systemu podatkowego rząd wystąpi z projektem prostych i klarownych przepisów. Jednocześnie pragniemy podkreślić, że liczba zgłaszanych nowelizacji i tryb pilny są uzasadnione, bo po raz pierwszy w 5-letnim okresie naszej transformacji rząd pragnie zachować obowiązujący tryb i terminy opracowywania budżetu. To fakt, że nadmierny pośpiech utrudnia tworzenie dobrego prawa, utrudnia szeroką dyskusję w komisjach, a także ogranicza czas debat Wysokiej Izby. Uchwalenie tych przepisów umożliwi jednak bardziej precyzyjne określenie wpływów budżetowych w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJanŚwirepo">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę ustosunkować się do sprawozdania trzech komisji w sprawie rządowego projektu ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym (druki nr 623 i 642). Projekt tej ustawy jest realizacją przez rząd uchwały Wysokiej Izby z 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa. Pragniemy stwierdzić, że brak opodatkowania obrotów giełdy lub jej dochodu stanowił złamanie podstawowych zasad funkcjonowania podmiotów gospodarczych na wolnym rynku. Dziś trudno jest ocenić wpływ tej decyzji na działalność giełdy i jej rozwój. Można jedynie stwierdzić, że taka sytuacja umożliwiała prowadzenie transakcji spekulacyjnych na dużą skalę. Notowanie giełdowe w znacznej części nie były i nie są odbiciem sytuacji gospodarczej przedsiębiorstw notowanych na giełdzie. Omawiana dziś ustawa ma wprowadzić podatek, a raczej opłatę skarbową od obrotu w wysokości 0,3% - tak zadecydowały komisje. Jest to małe obciążenie dla normalnych i stałych inwestorów, natomiast może ono być uciążliwe dla dużych graczy giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJanŚwirepo">Projekt tej ustawy już w pierwszym czytaniu wywołał spore zamieszanie i sprzeciw niektórych posłów. Przeciwnicy tej ustawy twierdzą, że doprowadzi ona do dużego zamętu, ograniczy obroty giełdowe, co w rezultacie może spowodować poważne straty, większe niż zakładane wpływy, wynoszące ok. 300 mld zł przy opodatkowaniu w wysokości 0,3%. Argumentacja przeciwników ustawy, twierdzących, że giełda jest zbyt młoda, by ją obciążać podatkami, nie jest zasadna. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego giełda jest raczej chora, gdyż nie rozwijała się w normalnych warunkach, jakie stwarza gospodarka rynkowa. Wytworzono wokół niej sztuczną atmosferę, dlatego dla jej dobra należy ją poddać naturalnym i obowiązującym regułom funkcjonowania podmiotów gospodarczych. Im później to zrobimy, tym wyniki będą gorsze.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie oceniamy rozwiązania w zakresie poboru podatków przez domy maklerskie i banki prowadzące działalność maklerską. Daje to możliwość szybkiej realizacji poboru podatku. Biorąc pod uwagę, że większość naszego społeczeństwa aprobuje wprowadzenie tego podatku, widząc w nim zrównanie podmiotów gospodarczych względem obowiązujących praw, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego przed przerwą proszę o zabranie głosu pana posła Gwidona Wójcika z Unii Wolności. Pozostały 2 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ponieważ mam zmieścić wypowiedź w tak krótkim czasie, zastanawiam się, o czym powinienem mówić: o dokumentach, o papierach, które produkuje jeden po drugim pan wicepremier Kołodko, czy o tym, jak sprawy mają się w rzeczywistości. Pan wicepremier mówił, że był krytykowany przez Unię Wolności po ogłoszeniu „Strategii dla Polski” za zapisy zawarte w tym dokumencie. Otóż był przede wszystkim krytykowany dlatego, że przypuszczaliśmy, iż one są na wyrost, że nie będzie w stanie ich zrealizować. Przykład tego mamy dziś. Inwestowanie w jakiś tam kapitał ludzki, tere-fere — co się z tym wszystkim stało, proszę państwa? Co się z tym wszystkim stało? Otóż żeby coś wprowadzać w życie, nie wystarczy być teoretykiem, trzeba mieć siłę przebicia w rozmowach z własnymi kolegami, a między innymi z Komisjami: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełGwidonWójcik">Otóż prace tych komisji odbywały się pod hasłem: Bij bogatego! A w gruncie rzeczy bito biednego, bito niezamożnego. Bo, proszę państwa, pan Marek Borowski twierdzi, że ulgi budowlane to są ulgi dla bogatych. A kto z bogatych remontuje sobie mieszkanie? Bogaci kupują gotowe albo budują wielkie rezydencje. To biedni remontują mieszkania, remontują grzejniki, zakładają wodomierze, po to, żeby mniej płacić za ogrzewanie, za wodę i za gaz. 16 mln na to nie wystarczy, to nie jest nawet koszt remontu paru kaloryferów w bloku. Proszę państwa, przecież nie jest tak, że trzeba wydać 120 mln. Można je wydać, i to w przeciągu 3 lat. Ludzie biorą i zaciągają pożyczki naprawdę na to, żeby zapłacić za gaz. A wiadomo, jak były budowane nasze mieszkania. Nie jest to więc ulga dla bogatych. To jest ulga dla niezamożnych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełGwidonWójcik">Podobnie jest z tzw. ulgami na szkolnictwo niepubliczne. Myślę, że to jest albo piramidalne nieporozumienie - tak mi się wydaje - albo zła wola. Mam nadzieję, że to pierwsze. Bo to jest tak, jak z tym nieporozumieniem, że ktoś ukradł samochód, a tymczasem to nie on ukradł, tylko jemu ukradziono, i nie samochód, tylko rower. To nie państwo dokłada do szkolnictwa niepublicznego, tylko szkolnictwo niepubliczne do państwa, bo zatrudnia nauczycieli, którzy być może byliby bezrobotni, zatrudnia pracowników technicznych, szkoli młodzież, która inaczej obciążałaby budżet państwa. Przecież ci nauczyciele płacą podatki, nie pobierają zasiłków dla bezrobotnych, nie korzystają z opieki społecznej. Gdzież tutaj jest obciążanie budżetu? To jest ulga. Na jedno dziecko, po odliczeniu od podatku, to był zwrot z budżetu państwa około 1,5 mln za cały rok kształcenia. Gdzież tu jest zabieranie jakichś pieniędzy budżetowi państwa? To jest horrendalne nieporozumienie!</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełGwidonWójcik">A poza tym (już kończę) pan Marek Borowski przemawiając w imieniu komisji mówił cały czas — robiąc oko do słuchacza — o szkolnictwie prywatnym. To słowo ciągle jeszcze jest pejoratywne w naszym języku — źle, że prywatne. To nie jest tak. To nie jest szkolnictwo prywatne. To jest szkolnictwo niepubliczne. Państwo doskonale wiecie, że większość szkół niepublicznych to są szkoły społeczne, na których nikt nie zarabia. One pokrywają tylko koszt uczenia dzieci. Nauczyciele zarabiają tam prawie takie same pieniądze, naprawdę niewiele większe, a w wielu nawet mniejsze niż w szkołach publicznych. To są po prostu pasjonaci.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełGwidonWójcik">Owszem - są szkoły prywatne, ściśle prywatne. Ale tam czesne przekracza to, co zakłada ta ustawa, i rodzice posyłający dzieci do tych szkół po prostu nie mają ulgi podatkowej. Bardzo bym apelował do państwa, żeby się jednak nad tym zastanowić i to nieporozumienie wyjaśnić, bo to naprawdę nie jest tak, że budżet do kogoś dokłada, i to dokłada do bogatych. Jest na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powrócimy do tych punktów porządku dziennego, to znaczy wystąpień przedstawicieli rządu i sprawozdawców komisji — jeżeli uznają to za stosowne — po zapytaniach, na które odpowiedzi wysłuchamy w godz. 16–18.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Poseł Roman Nowicki zaprasza na konsultacje w sprawie ulg podatkowych za remonty. Spotkanie odbędzie się dzisiaj w sali restauracyjnej starego Domu Poselskiego o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - sala nr 24 budynek G.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej - zespół drugi - rozpocznie się o godz. 15 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Posiedzenie poselskiego zespołu ds. osób niepełnosprawnych odbędzie się w dniu 21 października br., tj. w piątek, o godz. 13 - w przerwie obiadowej - w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.14 min 04 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekJózefZych">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy tylko zapytania, bowiem Klub Parlamentarny Unii Wolności zwrócił się z prośbą o skreślenie interpelacji pana posła Krzysztofa Wolframa przewidzianej na dziś w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję na wstępie, że pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, wycofał zapytanie. W związku z tym, że przysługiwało ono Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, Klub Parlamentarny SLD zwrócił się do Prezydium Sejmu z prośbą, aby na miejsce wycofanego zapytania pierwszego przesunąć siódme zapytanie (również skierowane przez członka klubu SLD) przewidziane na to posiedzenie, a mianowicie pani poseł Izabelli Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu wyraziło na to zgodę, gdyż jest to w ramach tego samego klubu.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z powyższym bardzo proszę, aby pani poseł zechciała zadać zapytanie w sprawie likwidacji VI Szpitala Wojsk Lotniczych w Dęblinie, kierowane do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Jerzy Milewski.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Coraz częściej otrzymujemy informacje o likwidacji szpitali wojskowych. Ostatnio zostałam poinformowana o likwidacji VI Szpitala Wojsk Lotniczych z przychodnią w Dęblinie. Jest to jeden z dwóch szpitali lotniczych w Polsce, którego zadaniem jest - to chyba pan minister doskonale wie - działalność orzeczniczo-lekarska w stosunku do kandydatów Liceum Lotniczego i Wyższej Oficerskiej Szkoły Lotnictwa, wykonywanie badań okresowych, opieka nad żołnierzami i ich rodzinami z rejonu Dęblin - Puławy - Radom - Ryki - Garwolin - Kock. Jest to baza lecznicza dla około 18 tys. uprawnionych. Placówka jest przede wszystkim wysoko specjalistycznym szpitalem lotniczym, który swoim doświadczeniem, wiedzą, odpowiednim wyposażeniem - bardzo dobrym wyposażeniem - oraz wyszkolonym personelem wyższym i średnim służy młodzieży uczącej się w Szkole Orląt i Liceum Lotniczym. Licealista, podchorąży czy pilot instruktor, a w końcu tacy też w Dęblinie pracują, musi być przekonany, że w sytuacji trudnej - a nie muszę pana przekonywać, jak bardzo trudnej - zagrożenia zdrowia i życia będzie skutecznie ratowany i leczony. Również rodzice muszą być pewni tego, że ich syn znajduje się pod dobrą opieką lekarską. Szpital lotniczy w Dęblinie jest ponadto przygotowany do udzielenia natychmiastowej, kwalifikowanej pomocy w przypadku katastrof i wypadków lotniczych; jest przygotowany do pomocy w przypadku awarii przemysłowych w Zakładach Azotowych w Puławach, chemicznych w Pionkach, w Stawach i dużym węźle kolejowym Dęblin. Stąd moje zapytanie - dlaczego, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pani poseł Izabelli Sierakowskiej w sprawie likwidacji VI Szpitala Wojsk Lotniczych w Dęblinie, resort obrony narodowej pragnie odpowiedzieć, co następuje: W planie restrukturyzacji sił zbrojnych jest faktycznie przewidziane zamknięcie VI Szpitala Wojskowego w Dęblinie w 1995 r. Obszar i zakres działalności tego szpitala jest taki, jak podała pani poseł, i szpital ten realizuje świadczenia zarówno dla podopiecznych wojska, jak i dla ludności cywilnej. W przyjętym planie restrukturyzacji sił zbrojnych przewidziano zamknięcie, łącznie ze szpitalem w Dęblinie, pięciu szpitali wojskowych. Decyzje te wiążą się z jednej strony ze zmniejszeniem stanu osobowego sił zbrojnych, a więc i liczby podopiecznych wojskowej służby zdrowia, z drugiej zaś ze znacznie ograniczonym budżetem wojska, uniemożliwiającym utrzymanie dotychczas istniejących 22 szpitali wojskowych. Tak więc na 22 szpitale 5 ma być zamkniętych. Problem wiąże się bezpośrednio z tym, że szpital w Dęblinie, tak jak i pozostałe szpitale, nie będzie mógł świadczyć usług leczniczych na rzecz społeczeństwa ze względu na to, że minister zdrowia nie refunduje budżetowi MON ponoszonych na omawiane leczenie kosztów. Refundowanie kosztów Ministerstwu Obrony Narodowej jest usankcjonowane uchwałą Rady Ministrów nr 220 z 1986 r., jednak minister zdrowia w 1994 r. nie zrefundował żadnych wydatków resortu obrony narodowej ponoszonych na te cele, motywując to brakiem środków budżetowych. Jest on też poinformowany o konieczności zamykania szpitali wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Chciałbym powiedzieć, że według naszych obliczeń chodzi o sumę rzędu 0,5 bln zł rocznie. Tę kwotę musiałby ktoś dać naszemu resortowi, żebyśmy mogli nadal utrzymywać te szpitale. W związku z tym świadczenia na rzecz regionu, a także zakładów przemysłowych - o potrzebie których mówiła pani poseł - nie będą mogły być realizowane przez resort obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Informuję uprzejmie, że rozmowy z władzami administracyjnymi tego regionu nie dały również rezultatów, jeśli chodzi o refundację wojskowych świadczeń. Szpital w Dęblinie w ubiegłym roku leczył 447 pacjentów cywilnych, w roku bieżącym liczba leczonych będzie podobna. Utrzymanie szpitala wojskowego w Dęblinie kosztuje rocznie ponad 30 mld zł. Po zamknięciu jego części szpitalnej utrzymana zostanie przez nas w Dęblinie przychodnia specjalistyczna, tak aby złagodzić skutki ograniczenia dostępności do pomocy specjalistycznej dla podopiecznych, o których wyraża pani poseł troskę. Utrzymanie przychodni specjalistycznej będzie kosztować rocznie budżet MON ok. 4 mld zł. Szpitalne lecznictwo specjalistyczne personelu lotniczego przejmie zaś Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Informuję też, że Wyższa Oficerska Szkoła Wojsk Lotniczych w Dęblinie wraz z Liceum Lotniczym w Dęblinie posiadają autonomiczną, wydolną wojskową służbę zdrowia. Ich przychodnia liczy ok. 50 łóżek, jest tam 8 lekarzy. Przychodnia zaspokaja w tym względzie potrzeby kadry wojskowej i jej rodzin oraz słuchaczy szkoły oficerskiej i uczniów liceum. Nie pozostaną więc oni bez opieki lekarskiej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Poruszane przez panią poseł aspekty obronności państwa były w pełni uwzględnione w omawianym przedsięwzięciu i określone zadania związane z tym żywotnym problemem przejmą najbliższe szpitale wojskowe, a także przychodnia specjalistyczna w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Chciałbym poinformować, że bolesny problem zamykania szpitali wojskowych jest znany sejmowej Komisji Obrony Narodowej. W uchwale z 26 stycznia br. stwierdza się: „Komisja wskazuje na pilną potrzebę opracowania koncepcji zmian systemowych w wojsku, zwłaszcza w służbie zdrowia... mających przynieść oszczędności w ramach budżetu MON i przesunięcie środków do działów decydujących o wartości bojowej armii”. Utrzymywanie dużej liczby szpitali wartości bojowej naszej armii nie sprzyja.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Pragnę poinformować, że jeśli ministerstwo zdrowia nie będzie refundowało świadczeń, to w wojskowej służbie zdrowia trzeba będzie zwolnić 2500 pracowników szpitali. Jest to dodatkowa strata.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Na zakończenie dodam, że sytuację tę radykalnie rozwiązałaby zmiana przepisów ustawowych, aby możliwe było pobieranie opłat za leczenie od samych pacjentów. Ale tego nam robić nie wolno. Można by, według obliczeń naszej służby zdrowia, pozyskać w ten sposób ok. 700 mld zł rocznie, czyli więcej niż wyniosłaby oczekiwana przez nas od ministerstwa zdrowia refundacja niezbędna, aby tych szpitali nie zamykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze. Proszę pozostać, bo są dalsze zapytania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź. Nie satysfakcjonuje mnie ona i na pewno nie usatysfakcjonuje ani pracowników szpitala lotniczego w Dęblinie, ani mieszkańców Dęblina. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że Dęblin żyje dla wojska i z wojska, dlatego naprawdę trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tego problemu. W Dęblinie już dziś ponad 20% ludzi czynnych zawodowo jest bezrobotnych. Zlikwidowanie szpitala (bo będzie to jednak likwidacja, przychodnia tych problemów nie załatwi) oznacza przybywanie kolejnych bezrobotnych. Poza tym, panie ministrze, naprawdę nie rozumiem, nie jestem specem od obronności kraju, ale coś mi tutaj po prostu „nie gra”. Gdybym była na pańskim miejscu, zastanawiałabym się nad taką sprawą. Ten szpital jest bezpiecznie zlokalizowany w rejonie środkowej Wisły, jeśli chodzi o działania wojsk ściany wschodniej. Jest tam doskonale rozwinięta sieć drogowa, kolejowa i przeprawowa przez Wisłę. Ja naprawdę tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wnioskuję więc, panie ministrze, tak jak napisałam to w swoim zapytaniu i przekazałam posłowi Szmajdzińskiemu, o ponowne zbadanie problemu istnienia szpitali wojskowych w całej Polsce zarówno przez Komisję Obrony Narodowej, jak i przez ministerstwo zdrowia. Po prostu tego szpitala szkoda. Byłam, widziałam doskonale wyszkoloną kadrę, doskonale przygotowany i wyposażony szpital, służący społeczeństwu. Jeżeli ten szpital zostanie zlikwidowany, naprawdę zrobimy szkodę ludziom żyjącym w tym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nie przyjmuję więc, panie marszałku, odpowiedzi. Wnoszę o ponowne zbadanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, czy poza uwarunkowaniami lokalnymi, o których pan raczył wspomnieć, były stosowane inne kryteria, a jeśli tak, to jakie, przy wyborze właśnie tego szpitala jako obiektu do likwidacji spośród innych placówek medycznych o charakterze wojskowym?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełWładysławAdamski">Następna kwestia: Czy zapewniono warunki do przejęcia funkcji likwidowanego właśnie szpitala przez inne placówki? I jak mają się koszty przejęcia tych funkcji do kosztów utrzymania tego obiektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że łącznie zostanie zlikwidowanych 5 szpitali. Ponieważ może to budzić pewien niepokój oraz mogą być potrzebne współdziałania ze strony administracji lokalnej, żeby utrzymać te szpitale, więc - jeżeli to nie jest objęte tajemnicą - czy pan minister byłby uprzejmy wymienić pozostałe 4 szpitale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełTadeuszPolański">Tadeusz Polański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełTadeuszPolański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Już w lipcu br. na moje zapytanie do ministra obrony narodowej w sprawie funkcjonowania wojskowego szpitala w Dęblinie otrzymałem pisemną odpowiedź, że będzie on zlikwidowany do końca 1995 r. I dzisiaj otrzymaliśmy podobną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełTadeuszPolański">Panie ministrze, ponownie proszę o rozważenie możliwości nielikwidowania placówki służby zdrowia tak bardzo ważnej dla miasta Dęblina i okolic, gdyż opinia społeczna - wojskowa i cywilna - tym faktem jest bardzo zbulwersowana. Głęboko wierzę, że do likwidacji nie dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarianKról">Marian Król, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMarianKról">Chciałbym zapytać pana ministra, czy są prowadzone rozmowy z ministrem zdrowia w sprawie współfinansowania szpitala w Dęblinie, bo z tego wynika, że szpital wykonuje różne usługi na rzecz mieszkańców, a nie korzysta z finansowania ministerstwa zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Poseł Ryszard Kalbarczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie ministrze, chciałbym nawiązać do wypowiedzi poseł Sierakowskiej, a także wypowiedzi posła Polańskiego, a przy okazji zapytać, czy jest pan do końca przekonany, że przychodnia naprawdę zaspokaja tam potrzeby wojska i ich rodzin? Przecież tego wojska w Dęblinie jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Emerytów i rencistów.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">I emerytów, i rencistów, jak mi podpowiada kolega Podkański.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Chciałbym zaapelować do pana ministra, by Ministerstwo Obrony Narodowej nie robiło oszczędności na zdrowiu. Ministerstwo edukacji za poprzednich rządów robiło oszczędności na oświacie i mamy oświatę taką, jaką mamy, a więc nie popełniajmy tych samych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że przy aktualnym stanie prawnym szpital nie mógł czy nie może zarabiać na usługach świadczonych społeczeństwu miasta i województwa czy regionu. Otóż faktem jest, że można stworzyć niepubliczny zespół opieki zdrowotnej. Oczywiście tam, gdzie to jest nieodzowne, należy świadczyć usługi bez odpłatności, ale wszelkie usługi świadczone osobom z zewnątrz mogą być pełnopłatne. Czy resort rozważał taką możliwość przekształcenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Pani poseł Sierakowskiej mogę tylko powiedzieć, że ten problem jeszcze raz będzie rozważony. Natomiast jeśli chodzi o problem szpitali w całej Polsce - sprawa ta przewijała się prawie we wszystkich dodatkowych zapytaniach - mogę, proszę państwa, odpowiedzieć następująco: skoro liczebność armii zmalała dwukrotnie, to i liczba szpitali też musi się zmniejszyć. To są w końcu szpitale wojskowe. Nie chcemy ich zamykać. Chcielibyśmy, żeby one przeszły do cywilnej służby zdrowia, żeby znalazły się w jakiś sposób w gestii ministra zdrowia i nie obciążały budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, który jest, jak wiadomo, przeznaczany przez Wysoką Izbę na cele obronności naszego kraju - a na cele zdrowotne ludności pieniądze otrzymuje minister zdrowia (z tego samego budżetu państwa). Chodzi więc tylko o to, żeby nie mylić funkcji i nie próbować zastępować zadań ministra zdrowia zadaniami ministra obrony narodowej. Nie jestem w stanie wymienić pozostałych szpitali. Proszę przyjąć moją obietnicę, że odpowiemy na piśmie panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Jeśli chodzi o sprawę niezamykania szpitali, istnieje tylko taka możliwość, że ktoś inny weźmie na siebie obciążenia finansowe związane z ich istnieniem. Z ministerstwem zdrowia rozmawialiśmy wielokrotnie. Do końca zeszłego roku wszelkie refundacje były przez ministerstwo realizowane. Przypomnę, że refundacji dokonywano na podstawie uchwały Rady Ministrów nr 220/85, która przewiduje, że w szpitalach wojskowych przyjmuje się 30% pacjentów cywilnych i 70% wojskowych. I w takiej proporcji koszty te były ponoszone przez oba resorty. W 1994 r. minister zdrowia powiedział, że nie zrefunduje, bo nie ma środków. Postawił nas po prostu w obliczu faktu dokonanego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Czy przychodnia zaspokoi wszystkie potrzeby? Na pewno w mniejszym stopniu zaspokoi te potrzeby niż szpital na miejscu, ale jesteśmy przekonani, że jeżeli chodzi o hospitalizację wojskowych emerytów oraz uczniów i studentów - jeżeli będzie potrzebna hospitalizacja profesjonalna związana z zawodem lotnika - to WIML w Warszawie będzie tę funkcję pełnił. A jeśli nie, to przecież w Lublinie mamy także szpital wojskowy. Odległość między Dęblinem a Lublinem nie jest duża. Nie stać nas na to, żeby mieć w Polsce sieć szpitali aż tak gęstą.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzyMilewski">Czy szpital może, czy nie może zarobić? Mógłby zarobić, gdyby uregulowania prawne to umożliwiały. Szpital w zasadzie może zarabiać, ale wolno mu pobierać opłaty tylko od instytucji, które chcą z danym szpitalem zawrzeć umowę o leczeniu swych pracowników. Można brać pieniądze od instytucji, natomiast nie można brać pieniędzy od osób fizycznych, które są ubezpieczone. Prawo zabrania pobierania opłat od takich osób, które są równolegle ubezpieczone w innej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do drugiego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie prywatyzacji przedsiębiorstwa budowlanego Hydrobudowa-6 na rzecz firmy Bilfinger und Berger AG oraz Polskiego Banku Rozwoju - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Uprzejmie proszę o wyjaśnienie sprawy prywatyzacji przedsiębiorstwa budowlanego Hydrobudowa-6 na rzecz firmy niemieckiej Bilfinger und Berger. 70% akcji zostało sprzedanych tej spółce, a 10% akcji przeznaczono dla Polskiego Banku Rozwoju. Hydrobudowa-6 była dochodowym przedsiębiorstwem, wyspecjalizowanym w budowie rurociągów, gazociągów, wiaduktów, a ostatnio budowała również nową siedzibę Mennicy Państwowej. Dlaczego to przedsiębiorstwo, które było w trakcie kończenia budowy budynku mennicy, przedsiębiorstwo o istotnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, zostało sprzedane konkurencji zagranicznej (firma Bilfinger und Berger jest jednym z większych przedsiębiorstw działających na terenie Niemiec)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Pytanie, które dostałem na piśmie, troszeczkę odbiega od kwestii, jaką zaprezentował pan poseł w swojej wypowiedzi. Nie mogę podzielić tych dosyć ostrych sformułowań, które zostały skierowane pod naszym adresem: że, po pierwsze, ta prywatyzacja jest prywatyzacją kontrowersyjną, a po drugie - że jest prywatyzacją, która była robiona w tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że publiczne zaproszenie do rokowań w sprawie nabycia akcji Hydrobudowy-6 zostało opublikowane w dzienniku „Rzeczpospolita” w dniu 26 sierpnia 1993 r. oraz w „Financial Times” 31 sierpnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W odpowiedzi na to zaproszenie do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wpłynęły — bo zwykle tak jest — oferty wstępne. Złożyły je następujące firmy: Polsko-Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości, Bilfinger und Berger AG, Bank Handlowy SA, Teerbau GmbH i Polski Bank Rozwoju SA.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Po ostatecznych negocjacjach, już jako oferty finalne, zostały złożone dwie oferty. Były to oferty dwóch konsorcjów: Bilfinger und Berger i Polski Bank Rozwoju SA oraz firma Teerbau GmbH i Wayss &amp; Freytag, firma GmbH. W pierwszej grupie było przedsiębiorstwo z pierwszej trójki przedsiębiorstw na rynku budowlanych firm niemieckich, firma notowana na giełdzie we Frankfurcie i zaliczana do pierwszej pięćdziesiątki firm o największym wskaźniku obrotu akcjami. Właścicielami tej firmy w 50% jest ok. 600 spółek, a pakiet 30% posiada firma bodajże FGI, która z kolei jest w 100% własnością Dresdener Bank. Polski Bank Rozwoju jest polskim bankiem, jednym z banków, które w sposób istotny wspomagają restrukturyzację polskich przedsiębiorstw, natomiast drugie konsorcjum jest złożone z firmy niemieckiej Teerbau oraz firmy Wayss &amp; Freytag, która jest firmą z branży budowlanej o charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie podzielam także opinii pana posła, że Hydrobudowa-6 jest przedsiębiorstwem, które było przedsiębiorstwem dochodowym. Jest to firma dochodowa, dobra firma, a wskutek prywatyzacji - jeżeli spojrzymy na uzyskane efekty tej prywatyzacji, a więc wynegocjowaną cenę przekraczającą wszelkiego rodzaju wyceny, które były prowadzone różnymi metodami - uzyskana kwota ze sprzedaży akcji skarbu państwa w tym przedsiębiorstwie jest wyższa. Jest to tzw. premia przetargowa wynikająca z tego, że prywatyzacja odbywała się w ramach silnej konkurencji. Firma Hydrobudowa-6 otrzymała również dosyć interesujący i dobry pakiet zobowiązań inwestycyjnych. Zostały wynegocjowane bardzo dobre warunki dla pracowników przedsiębiorstwa, chociażby z gwarancją 36 miesięcy stabilizacji zatrudnienia. Firma uzyskała również coś, z czym dzisiaj polskie firmy mają pewne kłopoty - dostęp do rynku zleceń, który jest w sieci Bilfingera i Bergera.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o kwestię mennicy, to nie poruszałbym tej sprawy, bo prywatyzacja nastąpiła z chwilą, kiedy prace Hydrobudowy-6 na tzw. obiekcie Mennica Państwowa zostały zakończone. Natomiast nie mogę znaleźć, panie pośle, związku pomiędzy prywatyzacją a realizacją projektu Mennica Państwowa, ponieważ myślę, że nie ma większego znaczenia — przy pełnym szacunku dla firmy Hydrobudowa-6 — kto stawia mury fabryki, w której wykonuje się prace o charakterze mechanicznym, która ma tylko szczególną koncesję mincerską. To, kto stawiał mury, nie ma strategicznego znaczenia dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dlatego nie mogę podzielić opinii pana posła, że jest to transakcja o charakterze kontrowersyjnym - taki zarzut został sformułowany - przeprowadzona w tajemnicy; że w tajemnicy sprzedano akcje konkurencji zagranicznej. Jeżeli mamy oceniać tę transakcję z punktu widzenia kryteriów ekonomicznych, to jest to bardzo dobra transakcja. Natomiast jeżeli chodzi o kryteria polityczne, ocenę zostawiam panu posłowi. My staramy się zawierać dobre transakcje, które służą polskim przedsiębiorstwom i polskiej gospodarce. Za taką uważam tę właśnie transakcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł... przepraszam, najpierw autor.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mnie nie przekonuje pańskie wyjaśnienie, ponieważ sami uchwalaliśmy kierunki prywatyzacji w 1994 r., które stanowią załącznik nr 10 do ustawy budżetowej. W tych kierunkach piszemy, że w pierwszej kolejności oferty będą kierowane do nabywców krajowych. Ta kontrowersyjność jest powodem mojego niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Ministrze! Pan powiedział, że uzyskano w przypadku tej prywatyzacji szczególnie korzystną cenę. Czy mógłby nas pan poinformować, jak kształtuje się ta cena w stosunku do zysku netto, jaki firma uzyskała w ubiegłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Powiedział pan, że wpłynęły oferty wstępne od podmiotów zainteresowanych kupnem akcji wymienionego przedsiębiorstwa. Chciałbym zapytać o sposób wyboru spośród tych ofert, jak było to dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie ministrze, czy prawdą jest, że doradcą przy tej transakcji była firma consultingowa Company Assistance Limited? Co do rzetelności tej firmy NIK miał bardzo poważne zastrzeżenia i przedstawił wniosek o zerwanie przez MPW umowy o korzystanie z jej usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarianKról">Mam pytanie do pana ministra: Jak wygląda pakiet socjalny po podpisaniu nowego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma dalszych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku. Panie pośle, nie ma i nie było nigdy w procesach prywatyzacji takiej reguły generalnej, która by mówiła, że najpierw przedstawia się projekt wyłącznie inwestorom krajowym. Mówiliśmy o pewnych ułatwieniach, ulgach czy preferencjach. Natomiast takiej formuły, zwłaszcza w odniesieniu do branży przemysłu budowlanego, nie stosowano i nie widzę przyczyn, dla których należałoby stosować wyłączność, jak to pan proponuje. Myślę, że w tym wypadku Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie złamało ani nie przekroczyło zapisów załącznika nr 10 do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł Bugaj zapytał mnie o relację. Zaraz sprawdzę, panie pośle, ale wedle mojej wiedzy wskaźnik, który został uzyskany za 100% akcji, jest chyba 10-krotny. Mogę się mylić, zaraz postaram się sprawdzić, bo mam to przy sobie. Otóż jest to rząd wielkości, bo tam były dwa zyski: jeden chyba w 1992 r. i wynosił 21 mld zł i drugi — 31 mld zł. Jeżeli ten drugi wynosił 31 mld zł, to wskaźnik będzie niższy. To nie będzie razy 10, będzie mniej. Zresztą to podawała prasa — wynegocjowano cenę 10 mln dolarów za 100% akcji. Zatem to będzie mniej, bo tu mamy ok. 240 mld zł, a tutaj mamy 34 mld; to nie będzie 10-krotność, tylko 8–7 razy więcej — gdzieś w tym przedziale. To jest troszeczkę gorzej niż przy sprzedaży polskich przedsiębiorstw w drodze tzw. ofert publicznych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiadając na pytanie pana posła Adamskiego - nie wybiera się, panie pośle, ofert wstępnych. Po prostu firma przedstawia swoją ofertę i następnie odbywa się runda negocjacji, gdzie doradca prowadzący projekt precyzuje oczekiwania, ponieważ działa on w imieniu ministra przekształceń własnościowych. Precyzuje nasze oczekiwania, związane z daną transakcją. Dopiero na podstawie tego składane są oferty końcowe i dopiero wtedy przystępuje się do oceny złożonych ofert. Tak więc firmy, otrzymując tzw. memorandum informacyjne, same postanawiają, czy złożą ofertę końcową, czy nie. Tę decyzję podejmuje firma zabiegająca o pozostanie inwestorem strategicznym. Zatem tutaj ministerstwo jest pasywne.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Prawdą jest, że był to sektor prowadzony przez firmę nazywaną w skrócie CAL - Company Assistance Limited. Firma ta działała na podstawie umowy, która została podpisana 2 grudnia 1992 r. i są dwa projekty, które ta firma kończy w ramach swych działań. Do tych projektów nie było zastrzeżeń ani ze strony ministerstwa, ani Najwyższej Izby Kontroli. Jest jeszcze jeden projekt. Po prostu to są projekty, które znajdują się w trakcie realizacji. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podjęło decyzję o niezrywaniu umowy. Uczyniliśmy to, analizując opinię NIK, której w dużej mierze nie podzielamy - to chciałbym też otwarcie stwierdzić. Nie mogę też potwierdzić sformułowania, że jest to firma, która wyróżniła się szczególną niestarannością. Otóż zostały jeszcze dwa projekty do skończenia. Drugi projekt dotyczy firmy PRIM SA z Lublina i to jest ostatni projekt, który jest prowadzony przez tegoż doradcę. Z analizy kosztów wynika, że o wiele większe straty przyniosłoby zerwanie umowy, wypłacenie odszkodowania, ogłoszenie nowego przetargu itd. Takie to były przesłanki - również ekonomiczne - które spowodowały, że ta umowa nie została zerwana.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pakiet socjalny, panie pośle (szukam danych, ponieważ nie znam na pamięć wszystkich warunków transakcji), to zobowiązania inwestorów spowodowały utrzymanie liczby pracowników zatrudnionych w spółce na czas nieokreślony na poziomie nie niższym niż 1500 osób, przez okres nie krótszy niż 36 miesięcy od daty zawarcia umowy. Spowodowanie, żeby spółka przeprowadziła w ciągu trzech miesięcy od dnia zawarcia umowy sprzedaż akcji; od sprzedaży akcji podwyżki płac średnio o 10% na osobę w stosunku do poziomu istniejącego. Procedura zapewniająca nabywanie od pracowników spółki akcji przez wiodącego inwestora, udzielenie nie oprocentowanej pożyczki w wysokości — nie będę podawał jakiej — która pozwoli każdemu pracownikowi zatrudnionemu w spółce nabyć akcje na zasadach preferencyjnych. Pożyczka zostanie udzielona na 12 miesięcy. Zobowiązanie inwestora, że nie później niż w okresie 3 miesięcy od daty zawarcia niniejszej umowy zostanie podpisane porozumienie z zakładowymi organizacjami związkowymi, regulujące pozostałe sprawy socjalne, oraz jeszcze jeden pakiet dosyć specyficzny, dotyczący szkolenia pracowników, chodzi o objęcie szkoleniem grupy 80–100 pracowników rocznie, co też obciąży odpowiednimi kosztami inwestora.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To są pewne generalne założenia, dotyczące pakietu socjalnego, który towarzyszy tej umowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Nawiązując, panie ministrze, do tego, o czym mówił pan poseł Pańtak, chciałbym wyjaśnić, że Najwyższa Izba Kontroli w rocznym sprawozdaniu, jakie przedłożyła, przedstawiła trzynaście przypadków różnych kontroli w odniesieniu do firm konsultingowych, a więc być może, że dotyczyło to, o czym mówi pan poseł Pańtak, zupełnie innej branży. Rzeczywiście mamy taką informację i dotyczy to trzynastu sektorów badanych przez NIK w płaszczyźnie firm konsultingowych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Helena Góralska z Unii Wolności w sprawie powołania posła Ryszarda Smolarka w skład Rady Banku Gospodarki Żywnościowej Spółka Akcyjna - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełHelenaGóralska">Zgadzam się oczywiście, żeby odpowiedział na to pytanie pan wicepremier Kołodko, tylko że pan wicepremier jest jednocześnie ministrem finansów, który powoływał skład rady nadzorczej, więc jest to troszkę niezręczna sytuacja. Ale nie dla mnie ona jest chyba niezręczna.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełHelenaGóralska">Minister finansów wykonując przepis art. 29 ust. 9 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej powołał Radę Banku Gospodarki Żywnościowej. W skład rady został powołany m.in. poseł Ryszard Smolarek. Stanowi to oczywiste złamanie przepisów ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Art. 4 ust. 1 tej ustawy zabrania posłom i senatorom zasiadania w zarządach, radach nadzorczych lub komisjach rewizyjnych spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa. BGŻ SA jest właśnie spółką z udziałem skarbu państwa. Proszę więc o odpowiedź na dwa pytania. Pierwsze: Czy ustawa z dnia 5 czerwca 1992 r., popularnie zwana ustawą antykorupcyjną, nie dotyczy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego? I pytanie drugie: Jeżeli jednak dotyczy, to jakie konsekwencje zamierza pan premier wyciągnąć wobec podległych panu wysokich urzędników państwowych naruszających przepisy tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Nie czuję się bynajmniej postawiony w niezręcznej sytuacji, jak sugeruje pani poseł. Zawsze, kiedy stoję przed Wysoką Izbą, czuję się w zręcznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko"> Chciałbym bardzo uprzejmie odpowiedzieć na pytania pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pytanie pierwsze. Czy ustawa z 5 czerwca 1992 r., popularnie zwana ustawą antykorupcyjną, nie dotyczy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego? Odpowiedź brzmi: Dotyczy tak samo posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i posłów Unii Wolności oraz wszystkich innych posłów. Nie ma żadnych wyjątków i nie prowadzimy polityki kadrowej w pionie gospodarczym rządu - i, jak sądzę, w ogóle w naszym rządzie - która kierowałaby się jakimikolwiek przynależnościami partyjnymi czy politycznymi. Liczy się wyłącznie fachowość i to jest podstawą naszej polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytanie drugie, konkretne. Odpowiedziałem na jego część pierwszą. Jeżeli jednak dotyczy, to jakie konsekwencje zamierza pan - to było pytanie kierowane do pana premiera Pawlaka, w imieniu którego odpowiadam - wyciągnąć wobec podległych panu wysokich urzędników państwowych naruszających przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Otóż chciałbym poinformować - odpowiadając na ważne pytanie pani poseł - Wysoką Izbę, że minister finansów w uzgodnieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego powołał Radę BGŻ SA - zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm w sprawie Banku Gospodarki Żywnościowej - na początku września br. Wszedł do niej także pan Ryszard Smolarek, który - jak się okazuje - jest posłem na Sejm. W związku z tym pan Ryszard Smolarek 6 września 1994 r. - nie ma to więc nic wspólnego z zapytaniem, na które dzisiaj odpowiadam - złożył następującej treści oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Oświadczam, że jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji z dniem 19 listopada 1993 roku, to jest z dniem powołania mnie na stanowisko sekretarza stanu w MRiGŻ zrezygnowałem z pobierania ryczałtu poselskiego, „wynagrodzenia przynależnego posłom zawodowym”. Oświadczam również, że z chwilą ewentualnego powołania mnie w skład członków rady nadzorczej BGŻ SA zrezygnuję z pobierania wynagrodzenia ryczałtu przynależnego członkom rady za pracę w tej radzie. Pobierał będę tylko jedno wynagrodzenie przynależne za pracę w MRiGŻ. Oświadczam, że dotychczas nie pełnię żadnych funkcji w zarządach, radach nadzorczych i innych władzach spółek i podmiotów gospodarczych. Podpis nieczytelny pana posła, sekretarza... wiceministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Ryszarda Smolarka.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Według interpretacji, którą wówczas przedstawili prawnicy, fakt niepobierania i jednoznacznego zrezygnowania, zrzeczenia się na piśmie z pobierania jakiegokolwiek wynagrodzenia, umożliwia zasiadanie w radzie.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W związku z tym, że pojawiły się wokół tej sprawy kontrowersje, zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W dniu 19 października, a więc wczoraj, otrzymaliśmy, a dokładnie pan poseł Smolarek otrzymał następującą opinię prawną w sprawie, czy poseł może być członkiem Rady BGŻ SA, jeżeli zrezygnował z wynagrodzenia za pracę w niej. Czekaliśmy na tę opinię. Jest to druk nr 013282, datowany wczoraj. Oto ta opinia:</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (DzU nr 56 poz. 274) stanowi, iż posłowie nie mogą być członkami rad nadzorczych spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, a taką spółką jest BGŻ SA.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W artykule tym mowa jest generalnie o zakazie łączenia obu stanowisk. Ustawodawca nic nie wspomina o pobieraniu bądź też o możliwości zaniechania pobierania wynagrodzenia za pracę w radzie nadzorczej. Zatem należy rozumieć, iż zakaz wynikający z art. 4 ust. 1 tej ustawy dotyczy sprawowania funkcji, nie zaś pobierania wynagrodzenia z tym związanego.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Za tym rozumowaniem przemawia uzasadnienie uchwały Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 kwietnia 1994 r. w sprawie wykładni art. 4 ust. 1 i 2 wymienionej na wstępie ustawy (sygn. akt. W2/94). Trybunał Konstytucyjny wyjaśnia, że intencją ustanowienia powyższego zakazu było wyeliminowanie sytuacji i uwikłań, mogących stawiać nie tylko pod znakiem zapytania osobistą bezstronność czy uczciwość osób publicznych, ale także podważać autorytet konstytucyjnych organów państwa i osłabiać zaufanie wyborców do ich prawidłowego funkcjonowania. Jak twierdzi Trybunał Konstytucyjny - za działalność jednoosobowych spółek skarbu państwa odpowiedzialność w niemałym zakresie ponoszą ministrowie odpowiednich resortów, a także minister właściwy w sprawach prywatyzacji. Rolą parlamentu jest sprawowanie w tym zakresie bezstronnej i obiektywnej kontroli. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego bezpośrednie powiązania z organami kierowniczymi czy nadzorczymi spółek skarbu państwa mogą stawiać pod znakiem zapytania bezstronność i obiektywizm, co z kolei może prowadzić do obniżenia autorytetu parlamentu i jego członków.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Powyższy zakaz należy rozpatrywać w kontekście charakteru mandatu przedstawicielskiego jako dobrowolnej służby publicznej, polegającej m.in. na przyjęciu przez mandatariusza dodatkowych obowiązków, od których wolni są inni obywatele. Znajduje to wyraz w postanowieniach art. 2 ust. 1 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą a wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (DzU nr 84, poz. 426), który stanowi, że „posłowie i senatorowie, osoby wchodzące w skład Rady Ministrów oraz inne osoby pełniące urzędy lub funkcje publiczne w państwie, określone w ustawie konstytucyjnej, nie mogą prowadzić działalności nie dającej się pogodzić ze sprawowaniem mandatu, urzędu lub funkcji w zakresie i pod rygorami określonymi w ustawie”. Celem tego przepisu jest niewątpliwie zapobieżenie angażowaniu się osób publicznych w sytuacje mogące podawać w wątpliwość ich osobistą bezstronność.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Tak stanowi opinia prawna wydana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którą szanuję, choć intencją ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego - był to bowiem wniosek uzgodniony - było właśnie to, aby angażować w sprawy publiczne wybitnego fachowca, aby służyło to realizacji także tych zadań, które ustawowo nałożyła na administrację państwową Wysoka Izba, podejmując stosowną ustawę dotyczącą restrukturyzacji BGŻ. Skoro okazuje się, że przy pewnych rozbieżnościach taka jest interpretacja prawna, wyciągamy z tego właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ubolewam, że fachowiec tej klasy, co pan Smolarek - który formalnie zawczasu zrezygnował i angażował się wyłącznie w sprawy restrukturyzacji BGŻ, ze względów zawodowych, profesjonalnych i odpowiedzialności w pracach administracji rządowej, a nie dla jakichkolwiek korzyści finansowych - nie może pełnić tej funkcji. Taka jest interpretacja prawna. Po otrzymaniu tejże opinii prawnej w dniu 19 października otrzymałem pismo od pana Ryszarda Smolarka, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który składa rezygnację z zaproponowanego mu członkostwa w Radzie BGŻ SA. Ta rezygnacja została dzisiaj przyjęta i zaakceptowana przez ministra finansów, w związku z czym pan poseł Ryszard Smolarek nie jest członkiem Rady BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Odpowiadając na pytanie pani poseł - rozumiem bowiem, że pani poseł posługuje się tylko przykładem, o którym tutaj jest mowa, to wynika z pytania: Jakie konsekwencje zamierzamy wyciągnąć wobec podległych wysokich urzędników państwowych naruszających przepisy tej ustawy? - w tym wypadku wyciągnęliśmy taką konsekwencję, choć nie nazwałbym tego naruszeniem ustawy przez zainteresowanego pana ministra Smolarka, ale na pewno, nieświadomie, przez prezes Narodowego Banku Polskiego, ministra finansów, premiera rządu. Natomiast jest pytanie: Jak ostatecznie te przepisy interpretować? Pan Smolarek podał się do dymisji, dymisja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Chciałbym także poinformować panią poseł i Wysoką Izbę, że wczoraj poinformowaliśmy opinię publiczną w Polsce o tym, jakie stanowiska zajmują osoby pracujące w kierowanym przeze mnie resorcie w spółkach skarbu państwa bądź z udziałem skarbu państwa. Dotyczy to zarówno osób zajmujących stanowiska sekretarzy, jak i podsekretarzy stanu oraz innych pracowników Ministerstwa Finansów. Opieramy się na opiniach prawnych m.in. Kancelarii Prezydenta RP i Urzędu Rady Ministrów, wyrażających wcześniej taki pogląd, że mają oni możliwość zasiadać w tego typu radach i pilnują tam interesów publicznych, interesów finansów publicznych, pobierając za to częściową kompensatę w stosunku do dodatkowego nakładu pracy, jaki łożą. Stosowna lista została przekazana do wiadomości opinii publicznej. Jest znana i dostępna wszystkim. Natomiast, jak państwo wiecie, trwają prace podejmowane przez pana wicepremiera ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Włodzimierza Cimoszewicza wyjaśniające tę sprawę do końca. Czekamy na ostateczne rozstrzygnięcia w tej sprawie według interpretacji prawnych, na których opierali się poprzedni ministrowie finansów. Tak więc kiedy pani poseł miała zaszczyt być podsekretarzem stanu w tym resorcie i również powoływaliście państwo wiele osób, które nadal pełnią te funkcje... Nie są to bowiem wszystkie osoby mianowane za czasów tego rządu czy też przeze mnie osobiście. W radach nadzorczych zasiada bardzo wiele osób, które były powoływane wówczas, kiedy pan Osiatyński - widzę, że pan poseł kiwa głową - miał zaszczyt być ministrem finansów. Jeśli okaże się, że były to mianowania niezgodne z obowiązującym prawem, to oczywiście wyciągniemy z tego...</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Ale nie poseł.)</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Ja w tej chwili nie mówię o posłach. U mnie, niestety, panie pośle, żaden poseł nie pracuje już w resorcie. Ubolewam nad tym, ale mówię w tej chwili o urzędnikach. Jeśli chodzi o posła, to nic dzisiaj nie wiem, by którykolwiek z posłów zasiadał - ani z Unii Wolności, ani z PSL, ani z innych partii - w jakiejkolwiek radzie nadzorczej. Gdyby natomiast taki wypadek jeszcze miał miejsce, to wdzięczny będę za poinformowanie mnie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie premierze, ponieważ podniósł pan problem dotyczący tego, kto powinien ostatecznie dokonywać wykładni w kontrowersyjnych sprawach, jeśli chodzi o posłów i senatorów, to chciałbym uprzejmie poinformować, że organem tym jest Prezydium Sejmu, a także Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Zajmowaliśmy się podobnymi problemami. Ogromnie się cieszę, że podzielono opinię naszych prawników, natomiast ostateczna wykładnia... Znaliśmy także to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W przyszłości, jeżeli będą wątpliwości co do posłów, to bardzo prosimy zwracać się z tym do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekJózefZych">A teraz proszę panią poseł Helenę Góralską o zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełHelenaGóralska">Cieszę się, że stan zgodny z obowiązującym prawem został przywrócony i że poseł Smolarek przestał być członkiem rady nadzorczej. Pytałam o posła, a nie o urzędników. Kiedy byłam podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów i jednocześnie posłem, nie zasiadałam w żadnej radzie nadzorczej, dlatego że ustawa antykorupcyjna dokładnie tego zabrania. Z art. 5 tej ustawy wynika, że wybór czy powołanie osób, o których mowa w art. 1–4, jest z mocy prawa nieważne i nie podlega wpisaniu do rejestru handlowego. I nie trzeba było, panie premierze, zwracać się do Biura Studiów i Ekspertyz o dokonywanie wykładni tej ustawy. Ponadto była już uchwała Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 kwietnia właśnie w sprawie wykładni art. 4 ustawy antykorupcyjnej. Tak więc cieszę się, że porządek prawny został przywrócony, natomiast jestem zdumiona tymi wszystkimi wykrętasami, wykładniami - ustawa w tym miejscu jest wyjątkowo jasna i precyzyjna. Jestem przekonana, że prawo zostało złamane zarówno przez ministra finansów, który miał jasne przepisy, że nie może powoływać posłów w skład rad nadzorczych, tudzież przez pana posła Smolarka, który tę ustawę w Sejmie poprzedniej kadencji uchwalał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Gwidon Wójcik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie marszałku, muszę powiedzieć, że jestem zdumiony i w związku z tym chciałem pana premiera zapytać o kilka spaw, które ze sobą się wiążą. Zawrę je więc może w jednym pytaniu: Którzy to prawnicy dokonywali w imieniu rządu takiej oto wykładni ustawy? Jest ona jasna nawet dla wyborców, z którymi się spotykam, i nawet wśród wyborców nie ma żadnej kontrowersji co do tego, że posłowie i senatorowie oraz radni nie mogą zasiadać w radach nadzorczych. Przytoczono tutaj wykładnię Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc pytam: Którzy to prawnicy nie znają wykładni Trybunału Konstytucyjnego, organu, który jakby nie było jest do tego uprawniony? To jest jedno pytanie. Muszę powiedzieć że to jest zatrważające, jeżeli w Urzędzie Rady Ministrów czy w Ministerstwie Finansów pracują ludzie, którzy nie znają wykładni Trybunału Konstytucyjnego w interesującej ich sprawie i mają jakiekolwiek kontrowersje co do zapisu, który jest bardzo jasny i precyzyjny. To naprawdę źle wróży stanowi prawa w Polsce. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełGwidonWójcik">I druga kwestia: Czy pan premier w związku z tak marnym stanem kadr prawniczych - bo to z tego jakby wynika - zamierza zwracać się ze wszystkimi problemami prawnymi do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Franciszek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko gwoli pewnego uzupełnienia, panie premierze. Otóż sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jan Kubik jest posłem z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Sprawdziliśmy, gdy był powoływany, że nie jest to sprzeczne z żadnymi przepisami. Uzupełniam informację, żeby potem nie kwestionowano tego, co pan wicepremier powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie premierze, dwa pytania, gdyż nie było jasności. Czy dzisiaj, po przedstawieniu tej ekspertyzy, uważa pan, że pan naruszył prawo czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Ja?)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełRyszardBugaj">Tak - powołując pana Smolarka. Chciałbym, żeby pan jasno odpowiedział, czy pana zdaniem doszło do naruszenia prawa w momencie, kiedy pan powoływał pana Smolarka, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie pytanie jest nieco innej natury. Mnie się wydaje, że zamiast tych złośliwości, które pan skierował pod adresem pani poseł Góralskiej, należałoby się raczej ze strony pana jako przedstawiciela rządu podziękowanie za zwrócenie uwagi na ten stan rzeczy. Ale niech pan oceni, czy tak powinno być, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Ponieważ pan odpowiada w zastępstwie pana prezesa Rady Ministrów, chcę zapytać, czy istnieje koordynacja działań członków Rady Ministrów. Przecież niegdyś pan minister przekształceń własnościowych jeszcze przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego odwołał z rady pana posła Zbrzyznego, nie czekał na uchwałę Trybunału Konstytucyjnego. Była to głośna sprawa - pan poseł Zbrzyzny był członkiem Rady Nadzorczej Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedź Polska SA. To wzbudzało wówczas kontrowersje i właśnie m.in. w wyniku tych działań padło to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Inna kwestia: Pan poseł Stefaniuk uprzedził mnie, składając wyjaśnienie, niemniej dzisiaj uczestniczyłem w posiedzeniu organu Sejmu, na którym pan Kubik został przedstawiony jako sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pan był uprzejmy powiedzieć, że żaden z posłów nie pracuje w Ministerstwie Finansów, proszę więc to sprostować, bo nie wiem, czy pan Kubik jest sekretarzem stanu, czy już nim nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Machowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejMachowski">Panie premierze, bardzo długa pana wypowiedź wskazuje, że i pan premier rozumie, iż w tej sprawie została naruszona ustawa. W związku z tym chciałbym skonkretyzować pytanie pani poseł Góralskiej, na które pan nie odpowiedział. Jakie konsekwencje pan premier Grzegorz Kołodko chce wyciągnąć wobec ministra finansów Grzegorza Kołodki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewMączka">Chcę jeszcze prosić o wyjaśnienie, czy pan poseł Smolarek podpisywał takie samo zobowiązanie w sprawie nieuczestniczenia w radach nadzorczych spółek skarbu państwa, jakie ja podpisywałem na początku kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, SLD. Panie premierze, z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że przypadki nieprawidłowej interpretacji prawa miały również miejsce w okresie istnienia rządu pani premier Suchockiej. Czy pan potwierdza tę tezę i czego te przypadki dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie premierze, w pana długiej wypowiedzi znalazł się również taki wątek, że urzędnicy pańskiego ministerstwa są w radach nadzorczych spółek skarbu państwa i że to jest w porządku. Znam dane z obszernej, bardzo ciekawej i - myślę - we właściwym, dobrym momencie przedstawionej przez ministerstwo informacji. Natomiast mam pewną wątpliwość. Otóż według informacji, które posiada Klub Parlamentarny KPN, pobieranie wynagrodzenia z dwóch źródeł nie jest zgodne z prawem. Czy pan mógłby wyjaśnić tę sprawę w odniesieniu do pracowników ministerstwa, bo to nie zostało dzisiaj przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może jednak wyjaśnię pewne kwestie, dlatego że krąg pytań sytuuje jak gdyby sprawę w kategorii faktów dokonanych. Rzecz się ma tak i sądzę również, że byłoby dobrze, gdyby posłowie uchwalający ustawę dotyczącą restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych śledzili tok dalszych prac związanych z wdrażaniem w życie tej ustawy. Ten tok jest taki, że był zamiar powołania rady nadzorczej, a do dnia dzisiejszego BGŻ nie jest zarejestrowany w sądzie jako spółka akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Te wszystkie pytania zmierzają do osądzenia zamiarów premiera i moich, a one były bezwiedne, ponieważ te oświadczenia były złożone wcześniej, ale te zamiary faktycznie były. Pan premier zaproponował na to stanowisko moją osobę, a ja ponad tydzień temu, właściwie dwa tygodnie temu, złożyłem w Biurze Ekspertyz Kancelarii Sejmu prośbę o interpretację tego, ponieważ wcześniej wystąpił podobny przypadek - chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa - i wykładnia prawna do dzisiaj nie pozwoliła na powołanie rady. W związku z tym to nie jest tak, że była prosta i klarowna interpretacja tej ustawy Trybunału, ponieważ ostateczną interpretację przedstawiło dopiero Prezydium Sejmu. Tak więc faktycznie w tym czasie w związku z tym zamiarem takie przestępstwo miałoby miejsce.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Ponieważ pani poseł Góralska pozwoliła to upublicznić i wyjaśnić niezbyt zręczną sytuację, w której się znalazłem, chciałbym jej za to serdecznie z tego miejsca podziękować. Miałbym jednak prośbę, żebyście państwo nie stawiali pana premiera i mnie wobec faktów dokonanych, ponieważ BGŻ SA nie jest jeszcze w sądzie zarejestrowany, ten bank nie jest spółką i nie może wystąpić ten rodzaj przestępstwa, o którym w tych pytaniach się mówi. Tak że miałbym tylko prośbę, aby to uwzględniono. Pani poseł Góralskiej zaś serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełRyszardSmolarek">Wcale nie ukrywałem tego, ponieważ cztery dni wcześniej, przed notarialnym aktem, tak jak całe grono kandydatów do rady nadzorczej, a ono było szerokie, przedstawiłem te wszystkie fakty - że jestem posłem, że nie będę pobierał wynagrodzenia itd. Prosiłbym więc bardzo, by nie zmierzano do tego, by w tej sprawie wyszło na to, że praktycznie jedną z najbardziej aferogennych osób jestem ja. Naprawdę nie było takiego zamiaru i takiego celu. Jednak za sam fakt postawienia tego zapytania i umożliwienie mi wyjaśnienia tego w Sejmie serdecznie pani poseł dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marian Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarianKról">Nie mam szczegółowego pytania na temat tej sprawy, bo uważam, że ona została wyjaśniona przez pana premiera. Myślę jednak, że w związku z tą dyskusją i pytaniami, które dzisiaj zostały zgłoszone, powinno się zadać pytanie retoryczne, mianowicie, czy odpowiedzialny pracownik Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Przemysłu i Handlu, czy każdego innego resortu, który reprezentuje interes skarbu państwa w danej spółce, działa przeciwko interesowi skarbu państwa czy broni go. Uważam, że on broni interesu skarbu państwa. W związku z tym warto byłoby również zastanowić się, panie marszałku, nad takim rozwiązaniem norm prawnych, na podstawie których jednak będzie się dbało o wiele rodzajów interesów, w tym przede wszystkim o interes skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Jestem zobowiązany wobec wygłoszonych tutaj różnych poglądów do tego, by zwrócić uwagę na jedną sprawę. Tak, był to problem kontrowersyjny. Tak, jak powiedział pan poseł Pańtak, na skutek tego sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Tak, Prezydium Sejmu znało również problem wykładni dotyczącej Rady Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. I jeszcze jedno. Wczoraj o stanowisku tym poinformowałem pana posła Smolarka, który zwrócił się do mnie w tej sprawie. Wyjaśniłem w sposób jednoznaczny, jaka jest w tym wypadku wykładnia. Tak więc prosiłbym, żebyśmy pana premiera w tej części zwolnili z obowiązku udzielenia odpowiedzi, bo to są dylematy prawne, są one zresztą rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie marszałku, mam pytanie w związku z takim nie do końca fair chwytem proceduralnym, jaki na tej sali zastosował pan poseł Jaskiernia. Otóż pan poseł Jaskiernia doskonale wie, ponieważ była powołana komisja do zbadania „zbrodni” rządu Suchockiej, że takich przypadków nie było.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym jednak, proszę mi wybaczyć, panie marszałku, zadam pytanie. Mogę zadać pytanie panu ministrowi Kołodce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy prawdą jest, że pan poseł Jaskiernia wchodzi w skład rad nadzorczych? Jeżeli nie, to proszę o zaprzeczenie. A jeżeli pan zaprzeczy, to proszę powiedzieć, czy takie fakty miały miejsce w poprzednich latach czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie Pośle! Sądzę, Wysoki Sejmie, że w tym momencie pytanie wykracza jednak poza obowiązek odpowiedzi premiera. To pytanie powinno być skierowane do Prezydium Sejmu z prośbą o zbadanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jaskiernia nie jest urzędnikiem państwowym, nie jest ministrem, wiceministrem, jest posłem - w związku z tym uważam, że pan premier jest zwolniony z odpowiedzi na to pytanie, a pan, panie pośle, może je skierować do Prezydium Sejmu i wtedy my się tym zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTadeuszSabat">Panie Marszałku! Myślę, że pytanie zadane przez panią Góralską powinno być inaczej sformułowane, ponieważ z tego, co tutaj usłyszeliśmy, był to sąd nad ministrem Smolarkiem. Przecież pan minister i poseł Smolarek nie zasiadał jeszcze w radzie. To była propozycja i pytanie było na temat propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Mam prośbę, żebyśmy nie dokonywali osądu zapytań czy osób stawiających zapytanie. Natomiast ono doprowadziło do wyjaśnienia, że rada dopiero miała być zarejestrowana w sądzie i rejestracja wywiera skutek prawny, to jest rzeczą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Premierze! Pan jest zwolennikiem czy orędownikiem powszechnej komercjalizacji. Na sali jest wielu dyrektorów przedsiębiorstw państwowych. Co się stanie po przekształceniu przedsiębiorstw w jednoosobowe spółki skarbu państwa? Czy nie będzie to ze szkodą dla skarbu państwa, że ci ludzie nie będą mogli być prezesami zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Bardzo dziękuję za te pytania. Nie potrzebuję pouczeń, panie pośle Bugaj, że mam podziękować. Ja dziękuję, kiedy kończę, a nie w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">... i dlatego podziękuję, kiedy odpowiem na pytania, bo dotyczą one bardzo ważnego problemu, będącego przedmiotem troski nie tylko pani poseł, która skierowała to pytanie do pana premiera Pawlaka, ale — jak rozumiem — nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Najpierw chciałbym powiedzieć o kwestii, którą, jak sądzę, już wyjaśniliśmy sobie chyba do końca: że BGŻ nie jest jeszcze zarejestrowany w sądzie i nie jest spółką, że pan Smolarek a priori złożył oświadczenie, że gdyby ktokolwiek chciał mu wypłacać z tego tytułu jakiekolwiek wynagrodzenie (a jak słyszymy nikt nawet nie zdążył takiej oferty złożyć), to nawet nie chciałby go podjąć.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pan Smolarek jest podsekretarzem stanu i otrzymał tę ofertę dlatego, że w resorcie finansów i w Narodowym Banku Polskim doszliśmy do wniosku (przyjmuję, że te wszystkie pytania są kierowane poniekąd do dwóch osób równocześnie, z których jedna jest tutaj nieobecna, były to bowiem decyzje podejmowane w uzgodnieniu), że ze względu na charakter tej instytucji finansowej i trudność czy skomplikowanie problemów, które Bank Gospodarki Żywnościowej musi rozwiązywać, dobrze by było, żeby była w nim wysoce kompetentna, oddana sprawie, uczciwa osoba z kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Natomiast w momencie, kiedy uzmysłowiłem sobie fakt, że pan Smolarek jest także - czy przede wszystkim - posłem, zwróciłem się z zapytaniem, jaka jest jednoznaczna interpretacja w tej sprawie i uzyskaliśmy opinię, którą państwo już znacie - i tę opinię szanujemy; stąd mamy dzisiaj takie a nie inne konsekwencje. Wobec tego na pytanie, którzy to prawnicy nie znają wykładni Trybunału Konstytucyjnego, kierowane przez pana posła Wójcika, mogę odpowiedzieć tylko: nie wiem. U nas prawnicy znają prawo, co więcej, u nas tych praw się przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy naruszyłem prawo, pyta pan poseł Bugaj, czy mam takie poczucie. Oczywiście, że nie naruszyłem prawa. Panie pośle, ja nie tylko mam czyste ręce, ja mam także czyste sumienie.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytania pana posła Jaskierni, które uprzejmie zadał pan poseł Wójcik. Choć rozumiem, że pan marszałek je skasował, chcę bardzo krótko odpowiedzieć. Nie jestem prokuratorem, jestem ministrem finansów i nie mam świadomości, gdzie kto zasiada. Pilnuję nie ludzi, lecz pilnuję pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o inne sprawy, bo tutaj wątki mogą się z różnych punktów widzenia mieszać, ale ja muszę na to pytanie odpowiedzieć: ta sprawa wymaga jednakże do końca interpretacji, a nie jest tak, że jedni prawnicy z jednych instytucji mogą interpretować jak sobie chcą, a inni z innych też jak chcą. Przecież panie i panowie posłowie wiecie, że, niestety, są różne interpretacje prawne. Na różne tematy z tego powodu były tutaj toczone debaty. Dzisiaj nie ma jeszcze jednoznacznej i ostatecznej wykładni prawnej, co to oznacza, że pracownik administracji państwowej nie może pobierać wynagrodzenia z innego źródła. Sprawa zaczyna się choćby od tego, co to jest wynagrodzenie. Czy na przykład honorarium autorskie albo ryczałt, albo dieta posła, który przebywa za granicą, czy też honorarium autorskie, które poseł był uprzejmy wziąć za granicą - są wynagrodzeniem, czy nie? Czy powinni je pobierać, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Może już pora, abyśmy się tego typu praktykom wszyscy wspólnie przyjrzeli, wyjaśnili to i sformułowali zasady, żeby była pełna jasność. Informacja, która została wczoraj przekazana opinii publicznej przez Ministerstwo Finansów, opiera się - jak powiedziałem - na opiniach biur prawnych Kancelarii Prezydenta oraz Urzędu Rady Ministrów. Być może opinia biura prawnego Wysokiej Izby będzie odmienna i wówczas znowu będzie problem, kto ma dokonać interpretacji tych rozbieżnych czy rozbiegających się interpretacji. Z tego, co powiedział pan marszałek Zych, rozumiem, że takiej jednoznacznej interpretacji dokona Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na pytanie, jakie będą rozstrzygnięcia w sprawie szerokiej komercjalizacji i zasiadania w ogóle w spółkach skarbu państwa, będziemy oczywiście musieli także spojrzeć od strony prawnej. Być może, że tak, jak w skali centralnej jest problem, czy może poseł zasiadać w spółce skarbu państwa. Obecnie jest interpretacja jednoznaczna, że nie, choć ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że wszyscy nasi posłowie w takich sytuacjach w żaden sposób nie reprezentowaliby interesów sprzecznych z interesami skarbu państwa. W ogóle formułowanie takich podejrzeń w stosunku do Wysokiej Izby mnie dziwi. Przypuszczam, że konflikty interesów są bardziej możliwe w przypadku, kiedy ktoś pracuje w administracji państwowej i np. przechodzi do sektora komercyjnego nazajutrz po zakończeniu pracy na stanowisku. Jest wiele takich przypadków. Tu można działać w ten sposób, iż przygotowuje się sobie grunt do następnej pracy. Natomiast sądzę, że nawet gdyby posłowie mogli zasiadać w radach spółek - a jest tutaj przecież wielu wybitnych fachowców i częstokroć żałujemy, że nie możemy skorzystać z usług pań i panów posłów, jeśli chodzi o reprezentowanie interesów skarbu państwa w spółkach - reprezentowaliby interesy państwa. Sprawa wymaga dalszych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni: nie mam żadnych wiadomości na temat tego, że ktokolwiek w czasach poprzedniej kadencji Sejmu zasiadał w radach nadzorczych spółek. Rozumiem, że minister sprawiedliwości, pan Cimoszewicz, te sprawy wyjaśnia i będą one wyjaśnione. Natomiast w tym, co powiedziałem wcześniej, chodziło mi o to, że wielu urzędników państwowych - sekretarzy stanu, podsekretarzy stanu, dyrektorów departamentów - pracujących także w resorcie, którym mam zaszczyt i obowiązek kierować - zasiada tam od jakiegoś czasu i zasiadało także za poprzedniej administracji i jeszcze wcześniejszych rządów. Niektórzy byli powołani ostatnio. Nic mi nie wiadomo na temat tego, żeby pan Kubik gdzieś zasiadał. A na pytanie, czy pan Kubik pracuje, chcę odpowiedzieć: Tak, ciężko pracuje, bo pracuje w zasadzie na dwóch etatach - jest i posłem, i sekretarzem stanu.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Bardzo serdecznie chciałem podziękować pani poseł Góralskiej za pytanie, które zostało skierowane do pana premiera Pawlaka i przeprosić, że nie mógł na nie odpowiedzieć osobiście, ale akurat jest w podróży do USA. Sądzę, że po tych wyjaśnieniach, dotyczących przypadku związanego z zajmowaniem tego stanowiska przez bardzo krótki okres, kilku tylko tygodni, przez pana posła Smolarka, będzie wiele pytań, na które trzeba jeszcze udzielić odpowiedzi. Nie są one przedmiotem zapytania pani poseł, tylko otwierają możliwość wyjaśnienia sprawy. Chcielibyśmy mieć pełną świadomość, czy osoby, które chcą pracować pilnując interesów publicznych w spółkach skarbu państwa, są to osoby ciężkiej pracy, czy też są to osoby, które łamią ustawy i przepisy. Z pewnością nie było to intencją ani pana posła Smolarka, ani osób, które go - w uzgodnieniu - na to stanowisko próbowały powołać.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł - w drodze wyjątku - proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Pan już tu kiedyś nawoływał członków rządu do dyscypliny, żeby odpowiadali na temat. Proszę, żeby pan ten apel ponowił, ponieważ moje pytanie było bardzo proste - dotyczyło posła, a nie interpretacji całej ustawy, tzw. antykorupcyjnej, wynagrodzeń i mnóstwa innych rzeczy. Po prostu dotyczyło posła.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełHelenaGóralska">Panie premierze, zachęcam jednak do wnikliwej lektury tej ustawy z 5 czerwca 1992 r., a zwłaszcza polecam pana uwadze art. 4 i 5. Jeśli się pan się sam z tym zapozna, wówczas nie będzie musiał pan się zwracać do biura ekspertyz po wykładnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym przypomnieć, że badania prowadzone przez pana ministra Cimoszewicza nie dotyczą i nie mogą dotyczyć posłów. Sprawa w odniesieniu do posłów jest jasna i nie wymaga żadnego badania. Każdy z nas złożył oświadczenie, które jest zabezpieczone przez Prezydium Sejmu. W tym oświadczeniu jest wszystko napisane. Uznaję, że stan jest idealny.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, my jednak również musimy być sprawiedliwi. Otóż z punktu widzenia formalnoprawnego, pani poseł, wątpliwości mogły być co do jednej sprawy, a mianowicie co się dzieje i kto ma zająć stanowisko, jeżeli jest się jednocześnie ministrem i posłem. Pan poseł Król podniósł tu problem, nad którym trzeba by się zastanowić: jak doprowadzić do tego, żeby te przepisy były jasne.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do zapytania czwartego.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy, w sprawie rządowego programu restrukturyzacji przemysłu motoryzacyjnego w Polsce - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie premierze, moje pytanie, jak poprzednie, z pewnością nie będzie dotyczyć pana sumienia. Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z układem o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi wkrótce upłynie termin, kiedy ochrona celna rynku samochodowego będzie musiała być zakończona. Nie znam żadnego dokumentu rządowego, który precyzowałby zamierzenia rządu w odniesieniu do tego przemysłu, precyzowałby cele i działania. Docierają do mnie natomiast, podobnie jak chyba do nas wszystkich, różne sygnały np. o tym, że fabryka samochodów w Starachowicach wchodzi w posiadanie innej spółki wskutek wykupu na wtórnym rynku, że duży inwestorzy, np. Fiat Auto Poland, likwidują kooperacje w kraju na rzecz importu części do produkowanych samochodów. Są też i inne podobne sygnały.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełRyszardBugaj">Moje pytanie zatem brzmi: Czy rząd ma jakiś program - mający oficjalny status - dotyczący restrukturyzacji przemysłu motoryzacyjnego? Jakie są jego cele? Jakimi środkami te cele mają być osiągnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Ryszarda Bugaja, skierowane dnia 17 października do pana premiera Waldemara Pawlaka, chciałbym za nie od razu podziękować, a także przeprosić jeszcze raz za to, że pan premier Pawlak nie może bezpośrednio odpowiedzieć panu posłowi i Wysokiej Izbie, jako że jest w podróży służbowej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Odpowiadając zatem z upoważnienia pana premiera, pod nieobecność również ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola, który także przebywa służbowo poza granicami kraju, a który koordynuje w imieniu rządu politykę przemysłową, w tym tę jej część, która odnosi się do restrukturyzacji polskiego przemysłu motoryzacyjnego, chciałbym przekazać Wysokiej Izbie i panu posłowi Bugajowi kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Przemysł ten to ogromny sektor polskiej gospodarki, o ponad siedemdziesięcioletniej tradycji, zatrudniający jeszcze ponad 100 tys. osób, choć niestety w ostatnich latach część osób pracujących w tym przemyśle utraciła pracę.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W latach siedemdziesiątych 7 państwowych wówczas wytwórni samochodów potrafiło osiągnąć poziom produkcji ponad 440 tys. pojazdów rocznie, w tym 300 tys. samochodów osobowych. Recesja, jaka dotknęła tę część polskiej gospodarki jeszcze w latach osiemdziesiątych, spowodowała wszakże spadek popytu na środki transportu i zahamowanie produkcji, zwłaszcza w odniesieniu do samochodów dostawczych i ciężarowych. Lata dziewięćdziesiąte, przynajmniej lata 1990–1993, to okres ogólnoświatowej recesji w przemyśle samochodowym, okresowa liberalizacja przepisów celnych w odniesieniu do importu samochodów, co dodatkowo pogorszyło sytuację polskich producentów. Niedoinwestowany dostatecznie przemysł krajowy nie był w stanie sprostać rosnącej konkurencji zagranicznych producentów, którzy przyzwyczaili polskiego klienta do wyższej jakości wyrobów i do nowych, atrakcyjniejszych form sprzedaży, w tym — w ostatnich latach rzecz zupełnie nowa na naszym rynku — do sprzedaży na kredyt, kredytowania zakupu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Polska, w której obecnie eksploatowanych jest już prawie 7 mln samochodów osobowych, ponad 1200 tys. samochodów ciężarowych i około 85 tys. autobusów, stała się atrakcyjnym rynkiem dla czołowych zagranicznych firm motoryzacyjnych, dotkliwie odczuwających na swoich tradycyjnych rynkach spadek popytu na swoje wyroby, na swoją produkcję.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Niskie wykorzystanie potencjału produkcyjnego polskich fabryk samochodów i komponentów motoryzacyjnych, ich niekiedy nie najlepsza kondycja finansowa przy braku dostatecznie nowoczesnych konstrukcji i technologii, nie rokowały nadziei na samodzielne podejmowanie procesów restrukturyzacyjnych, rozwojowych i inwestycyjnych na dostatecznie dużą skalę. W związku z tym rząd - a szerzej rządy, dlatego że tutaj wyraźnie widać ciągłość pewnych wysiłków odnośnie do tej polityki i dostosowań strukturalnych w przemyśle motoryzacyjnym, kontynuujemy bowiem wiele cennych inicjatyw podejmowanych przez poprzednie rządy - skierował swoją uwagę na restrukturyzację krajowego przemysłu motoryzacyjnego. Cele tej restrukturyzacji są określone następująco. Chodzi o:</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">1) zapewnienie konkurencyjności polskich produktów samochodowych i komponentów motoryzacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">2) poprawę rentowności produkcji;</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">3) osiągnięcie dominującej pozycji polskich producentów na rynku krajowym i;</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">4) wzrost eksportu, gdyż w coraz większym stopniu przynajmniej część naszego przemysłu motoryzacyjnego rozwija się w wyniku działań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jednocześnie zauważono, że restrukturyzacja tego sektora powinna w jak najmniejszym stopniu obciążać budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Za mocne strony krajowego przemysłu motoryzacyjnego w tych programach uznano:</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— wciąż duży potencjał wytwórczy;</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— wysokie kwalifikacje personelu technicznego i zatrudnionego bezpośrednio przy produkcji;</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— rezerwy możliwości obniżki kosztów wytwarzania, które w dużym stopniu wystąpiły przy okazji zrównoważenia rynku i wzmocnienia konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Szans dla rozwoju sektora w tym programie upatruje się głównie w:</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— rozwijającym się rynku krajowym;</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— zainteresowaniu zagranicznych koncernów motoryzacyjnych udziałem w polskim rynku;</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— poprawie sytuacji ekonomiczno-finansowej przedsiębiorstw w wyniku restrukturyzacji finansowej, głównie poprzez stosowanie na dosyć szeroką skalę tzw. bankowych postępowań ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Są wszakże słabe strony przemysłu motoryzacyjnego, które przejawiają się co najmniej w czterech sferach:</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">1) wrażliwości na konkurencję zagraniczną, z którą niedostatecznie silny pod tym względem przemysł krajowy nie zawsze może sobie poradzić;</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">2) brak wyrobów o najwyższym światowym standardzie;</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">3) ciągły niedostatek, wskutek niedokapitalizowania, nowoczesnych technik wytwarzania;</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">4) niezadowalający, nie satysfakcjonujący poziom zarządzania i marketingu, który ma w tym przemyśle tak istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W tej sytuacji Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w swoim stanowisku w sprawie restrukturyzacji polskiego przemysłu motoryzacyjnego uznał za konieczne wprowadzenie do tego sektora swoistego pakietu ochronnego - jeśli więc rozumiem intencję pytania pana posła Bugaja, w dużym stopniu antycypuje to tego typu działania - umożliwiającego krajowym producentom sprostanie konkurencji zagranicznej, a jednocześnie będącego ważną zachętą dla firm zagranicznych do podejmowania inwestycji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Uregulowania te obejmują w szczególności rozwiązania w czterech zakresach:</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— polityki celnej; pod tym kątem są zawarte zapisy w ustawie Prawo celne, w taryfie celnej, odnośnie do kontyngentów celnych, harmonogramów redukcji stawek celnych uzgodnionych z GATT, z Unią Europejską, z EFTA i CEFTA;</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— instytucji zamówień publicznych (chodzi o preferencje dla dostawców krajowych, jeśli stosuje się tego typu zamówienia publiczne),</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— pewnych preferencji w polityce podatkowej,</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">— gwarancji zobowiązań skarbu państwa dotyczących działań finansowych (także kredyty na restrukturyzację tego sektora).</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W ramach restrukturyzacji przemysłu samochodowego realizowane są trzy warianty zmian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-148.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">1. Prywatyzacja kapitałowa - w wyniku pozyskania jako inwestorów czołowych zagranicznych firm samochodowych (mamy tutaj przykład kontraktu z Fiatem, w wyniku czego na bazie majątku Fabryki Samochodów Małolitrażowych w Bielsku-Białej powstała spółka Fiat Auto Poland oraz szereg innych spółek afiliowanych Fiata).</u>
          <u xml:id="u-148.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">2. Tworzenie rozwojowych spółek joint venture z renomowanymi partnerami zagranicznymi (przykłady szczególne to umowy z General Motors Europe i Volkswagenem AG, w wyniku których powstały spółki joint venture oraz General Motors Poland w Warszawie oraz Volkswagen Poznań, a więc w tych dwóch aglomeracjach także dzięki temu udało się utrzymać odpowiedni poziom zatrudnienia w przemyśle motoryzacyjnym).</u>
          <u xml:id="u-148.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">3. Tworzenie konsorcjów firm polskich w oparciu o polski kapitał oraz zachodnioeuropejskie konstrukcje i techniki wytwarzania (jako przykład można podać przede wszystkim działania firmy Sobiesław Zasada Centrum SA, zamierzającej utworzyć holding krajowych producentów samochodów użytkowych i dysponującej odpowiednim know-how od największej europejskiej firmy motoryzacyjnej, z którą ta polska firma holdingowa jest związana).</u>
          <u xml:id="u-148.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Strategię wobec sektora motoryzacyjnego kształtują wobec tego następujące przesłanki:</u>
          <u xml:id="u-148.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">1. Najbliższe lata, kiedy redukowana będzie stopniowo ochrona celna polskiego rynku samochodowego, należy wykorzystać na wypracowanie silnej pozycji krajowych producentów i w tym kierunku rząd podejmuje pewne działania wspierające dostosowawcze procesy mikroekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-148.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">2. Uregulowania prawne powinny stanowić zachętę dla zagranicznych inwestorów nie tylko do uruchamiania produkcji swoich samochodów w Polsce, lecz także do szybkiego zwiększania udziału produkcji krajowej we wkładzie do ogólnej wartości pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-148.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">3. W odniesieniu do inwestorów zagranicznych, którzy już rozpoczęli działalność w Polsce, a są to tak wielkie firmy, jak: Fiat, Volkswagen, General Motors, Opel, polityka gospodarcza powinna stwarzać zachęty do zwiększania zaangażowania kapitałowego i zainteresowania możliwością włączania w sieci dostawców polskich przedsiębiorstw produkujących komponenty motoryzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-148.38" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wysoka Izbo, przemysł motoryzacyjny odgrywa i powinien odgrywać znaczącą rolę w naszej gospodarce. Wynika to nie tylko z wielkości potencjału, ale także z faktu, że przewidywany rozwój tego sektora, oparty na technologiach o wysokim stopniu nowoczesności, pozwoli zaliczyć poszczególne zakłady do grona nielicznych jeszcze polskich przedsiębiorstw dysponujących technologiami i systemami produkcyjnymi na poziomie porównywalnym z poziomem firm zachodnioeuropejskich i amerykańskich. Polski rynek samochodowy staje się coraz bardziej atrakcyjny dla firm zagranicznych. Wyraźnie czujemy zainteresowanie obcego kapitału wchodzeniem w układy z naszymi firmami. W planach niektórych z nich stanowi to niejako odskocznię do rozpoczęcia ofensywy na rynki państw wyłonionych z byłego Związku Radzieckiego. Uważam, że jest to pewna szansa dla naszego przemysłu motoryzacyjnego, zważywszy na przyszłą chłonność tamtych rynków.</u>
          <u xml:id="u-148.39" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dla polskiego przemysłu motoryzacyjnego istotne jest, aby Polska znalazła się w strategicznych planach ekspansji firm zachodnioeuropejskich na rynki wschodnie, by firmy te zdecydowały się na znaczące inwestycje w Polsce i rozwój współpracy z lokalnymi przedsiębiorstwami sektora motoryzacyjnego. Takie zainteresowanie, jak powiedziałem, wyraźnie odczuwamy i prowadzimy także pewne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-148.40" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Rząd podjął działania w celu zahamowania ogromnego w ubiegłych latach importu samochodów używanych, często w bardzo kiepskim stanie technicznym. Oczekiwane były one zarówno przez producentów krajowych, jak i oficjalnych importerów reprezentujących renomowane firmy zagraniczne. Podejmujemy także pewne działania, również cenowe i fiskalne, zmierzające do tego, aby pojazdy, które są w Polsce produkowane i są importowane, były bardziej przyjazne środowisku.</u>
          <u xml:id="u-148.41" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">W roku 1993 zwiększyła się w Polsce sprzedaż samochodów osobowych, co należy zaliczyć do zjawisk wyjątkowych na rynkach krajów europejskich, bowiem w Europie odnotowano w sumie aż kilkunastoprocentowy spadek sprzedaży. Polski rynek samochodów użytkowych przy zauważalnym ożywieniu gospodarki również powinien w najbliższych latach wykazywać tendencję wzrostową. Pozwala to na pewien optymizm przy ocenie szans restrukturyzacji krajowego przemysłu motoryzacyjnego i zapewnienia konkurencyjności jego produktów.</u>
          <u xml:id="u-148.42" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że działania rządu podejmowane w zakresie restrukturyzacji polskiego przemysłu motoryzacyjnego uzyskają akceptację zainteresowanych grup posłów i Wysokiej Izby oraz wsparcie w procesie legislacyjnym. Będziemy proponować wprowadzenie uregulowań prawnych stymulujących ten proces, wzmacniających polski przemysł motoryzacyjny w kontekście ogólnej przebudowy mikroekonomicznej w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-148.43" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo panu posłowi Bugajowi za zapytanie i, kończąc, chciałbym powiedzieć, że wszystkie dokumenty dotyczące konkretnie tego tematu, które ma rząd - jest to bowiem gospodarka rynkowa, a nie centralnie planowana, wobec tego nie śledzimy wszystkich zjawisk, jakie zachodzą w skali mikroekonomicznej, i decyzji, ale wiele dokumentów i działań wspierających jest przygotowanych przez rząd - będą do dyspozycji pana posła, jak również tych pań i panów posłów, którzy wyrażą takie zainteresowanie. Gdy tylko powróci pan minister Pol, te materiały mogą być przekazane i możemy odbyć bardziej szczegółową, profesjonalną dyskusję na ten temat, dotyczy to także spraw bardzo konkretnych pod względem technicznym i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-148.44" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo panu posłowi za pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie premierze, muszę przede wszystkim wyjaśnić, że kierowałem pytanie do premiera, ponieważ - jak pan wie - część zakładów znajduje się w polu nadzoru Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, część zaś w polu nadzoru ministra przemysłu i handlu i trudno było wybrać jednego z nich. Chcę także powiedzieć, że na życzenie pana ministra Pola zrezygnowałem z zadania tego zapytania na poprzednim posiedzeniu, ponieważ poinformowano mnie, że na tym posiedzeniu będę już mógł uzyskać odpowiedź. Stało się inaczej z powodów mi nie znanych. Chcę to zostawić. Trzy czwarte tego, co mówił pan premier, dotyczyło znanej mi historii i sytuacji tej branży. Natomiast nie kryję, że jednak chciałbym się od pana premiera dowiedzieć chociażby kilku drobnych konkretów, np. czy rząd zamierza w ramach polityki restrukturyzacyjnej sięgnąć po klauzule restrukturyzacyjne, które przewiduje umowa o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi. To dość konkretna i prosta sprawa - możemy po to sięgnąć? Czy rząd to badał i chce po to sięgnąć, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie moje pytanie dotyczy ogromnego zakładu Star, który był zakładem państwowym jeszcze w latach trzydziestych. Moje pytanie brzmi: Czy rząd obserwuje, co się dzieje na rynku, czy akceptuje decyzje wykupu na wtórnym rynku długów udziałów w tym zakładzie i przejęcie tego zakładu? Czy rząd wie, za jaką ostatecznie kwotę inwestor będzie zdolny przejąć ten zakład?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełRyszardBugaj">Sprawa następna: Czy rząd potwierdza sygnały, które otrzymujemy z przemysłu motoryzacyjnego, że taki potentat na polskim rynku, jak Fiat, wycofuje się z kooperacji z polskimi zakładami motoryzacyjnymi, czy też zaprzecza temu? To są sygnały, z którymi do mnie przychodzą ludzie z zakładów i chciałbym po prostu wiedzieć, czy jest to przedmiotem obserwacji rządu, czy rząd ma pogląd na ten temat czy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełRyszardBugaj">Oczywiście dziękuję za propozycję. Jeżeli będzie można zajrzeć do sporządzonych na piśmie programów rządowych, to się polecam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie premierze, sądzę, że jako szef resortu finansów odpowie pan na moje pytanie dotyczące kosztów przygotowania programu oraz źródeł pokrycia, a więc czy są to tylko środki krajowe, czy również w jakiejś części zagraniczne. Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że program opracowywany jest przez KERM. Czy dokonuje się to wyłącznie siłami krajowymi, czy też z pomocą fachowców z Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełWładysławAdamski">I ostatnia rzecz, czy już można cokolwiek powiedzieć na temat kosztów realizacji tego programu. Mówię już o realizacji, wcześniej bowiem pytałem o opracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie premierze, czy zdaniem pana ochrona polskiego przemysłu motoryzacyjnego nie byłaby lepsza, gdyby natychmiast wprowadzono zakaz sprowadzania rozbitych samochodów, złomu - w zamian tanie polskie samochody byłyby dostępne - a zdjęto cło obowiązujące przy przewozie nowych samochodów, co by pobudzało polski przemysł, zmuszało do sprostania konkurencji zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie premierze, jak się ma to dążenie do sprostania konkurencji zagranicznej, a także, myślę, poprawy bezpieczeństwa na drogach i ochrony środowiska do decyzji rządu wprowadzenia od 1 lipca przyszłego roku w stosunku do nowo rejestrowanych pojazdów obowiązku spełnienia norm europejskich, czyli stosowania katalizatorów, z wyjątkiem Fiata Auto Poland, pojazdów do 700 cm3, czyli dla fiata 126p, konstrukcji przestarzałej, która ma już przeszło 20 lat, niebezpiecznej? Wszystkie badania wykazują, że w przypadku zderzenia jest to właściwie puszka, z której ludzie nie wychodzą żywi. Czym tłumaczyć tego rodzaju decyzję wobec spółki kapitału włoskiego (konkretnie 94% to kapitał włoski)? Ten produkt będzie wytwarzany jeszcze przez kilka najbliższych lat — pewnie z tego powodu, że jest tani i pożądany na rynku. Jak ta decyzja ma się jednak do tego dążenia do sprostania konkurencji zagranicznej, rzeczywiście istotnego i niezbędnego w wypadku naszego przemysłu motoryzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie premierze, jestem przekonany, że pańska dzisiejsza wypowiedź wzbudzi duże zainteresowanie również w moim okręgu wyborczym w WSK Gorzyce, a i inne zakłady też czekały na ten program. W związku z tym chciałbym prosić o sprecyzowanie dwóch kwestii. Po pierwsze: Czy ten pakiet ochronny będzie obowiązywać w pewnych granicach czasowych? Czy to już jest trwały element polityki, czy też instrument zastosowany na okres przejściowy? A jeśli tak, to w jakim przedziale czasowym go trzeba widzieć? Po drugie: Czy pakiet ochronny jest skoordynowany z procesem stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami Europejskimi, to znaczy, czy te instrumenty, które będą związane z dochodzeniem do Unii Europejskiej, są wzięte pod uwagę przy formułowaniu tego pakietu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma dalszych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo państwu za pytania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Przepraszam pana posła Bugaja za być może jakieś niedopatrzenia, wręcz nieporozumienia, za to oczywiście, jak zawsze, biorę odpowiedzialność na siebie. Nie wiem, jak się pan poseł umawiał z panem ministrem Polem; pan minister Pol wiedział, że będzie dzisiaj za granicą. Pan premier Pawlak też wiedział, że będzie za granicą. Zostałem poproszony dzisiaj po południu o udzielenie tych wyjaśnień, dlatego jestem do dyspozycji pana posła i Wysokiej Izby. Z pewnością pan minister Pol żałuje, że nie może tego zrobić osobiście, i z radością udzieli wszystkich wyjaśnień - o wiele bardziej szczegółowych i konkretnych - na wiele z postawionych pytań. Na niektóre z nich odpowiemy w formie pisemnej, dołączając stosowne załączniki. Wiele pytań dotyczyło bowiem spraw bardzo konkretnych, bardzo szczegółowych, które wymagają jednoznacznych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Na niektóre z pytań odpowiem natychmiast, mianowicie jeśli chodzi o kwestię notyfikowanych środków ochronnych, w ogóle tego pakietu ochronnego. Nie padły pytania, czy ta ochrona, czy ten pewien protekcjonizm nie jest posunięty zbyt daleko. Takie sygnały w rządzie też otrzymujemy. Są również żądania większej liberalizacji, jeszcze silniejszego i szybszego wystawienia naszego przemysłu, w tym motoryzacyjnego, na konkurencję zagraniczną. Staramy się stosować te instrumenty polityki przemysłowej, które w warunkach gospodarki transformowanej, nie planowanej, nie administrowanej pozostają do dyspozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Wobec tego, konkretnie, odnośnie do notyfikowanych środków ochronnych: Zakładamy ujednolicenie wysokości stawki celnej na wszystkie pojazdy użytkowe (autobusy, ciągniki drogowe, ciężarowe i specjalizowane) na poziomie 35%, panie pośle, od 1996 r., a redukcje będą następowały sukcesywnie od roku 1997 do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o import, padło pytanie, dosyć ilustratywnie sformułowane: Czy nie byłoby lepiej od razu zablokować import złomu i rozbitych pojazdów? Z pewnością to jest słuszne, jeśli są takie zjawiska jak import złomu jako sprzętu, bo sprzęt powinien jeździć, a nie rdzewieć. Mówimy o tych notyfikowanych środkach ochronnych, a więc chodzi o wprowadzenie zakazu importu samochodów użytkowych starszych niż trzyletnie. To posunięcie miało właśnie służyć ograniczeniu importu tego przysłowiowego - jest to przecież pewien skrót myślowy - złomu. Zostało to oprotestowane ze względu na interesy ekonomiczne użytkowników tych samochodów, także firm transportowych. Chcieliśmy w tym wypadku osiągnąć kilka efektów, a trzy z nich uznaliśmy za najważniejsze. Mieliśmy mianowicie na uwadze, po pierwsze, wsparcie rodzimego przemysłu poprzez zwiększenie popytu w wyniku zablokowania importu samochodów starszych niż trzyletnie; po drugie, lepsze standardy środowiskowe, dlatego że nowsze samochody mają mniejszy wpływ na stan środowiska; po trzecie, także kwestię bezpieczeństwa. Standard bowiem naszych pojazdów - chociaż nie dorównują one jeszcze jakościowo pojazdom importowanym - z pewnością w wielu przypadkach, chodzi o samochody użytkowe, te nowe, jest lepszy niż importowanych, trzyletnich.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Może nie będę mówił o roku ubiegłym, bo pan poseł Bugaj powiedział, że to jest historia, tylko o kadencji już naszego rządu. Przed rokiem, 26 października strona polska notyfikowała komisji Wspólnot Europejskich zamiar wprowadzenia środków ochronnych. 14 stycznia w tym roku minister współpracy gospodarczej z zagranicą poinformował premiera Pawlaka o zamiarze wprowadzenia pakietu ochronnego, a 17 stycznia powiadomił z kolei ministra przemysłu i handlu o przedstawieniu Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów aktów prawnych wprowadzających środki ochronne oraz przekazał informację o tym, że obejmują one zarówno kraje Unii Europejskiej, jak EFTA i CEFTA.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o to, czy Fiat wycofuje się z kooperacji z polskimi firmami? Fiat, jako firma niezależna, prywatna, oczywiście kooperuje z kim chce. My tylko śledzimy to, czy wypełniane są warunki tej umowy, która była zawierana wcześniej. Nie sądzę, żeby można było, Wysoka Izbo, sformułować pogląd, że Fiat wycofuje się z kooperacji z polskimi firmami. W wypadku gdy one są konkurencyjne, gdy dostarczają (a takich przypadków jest przecież wiele) towary, części, podzespoły, komponenty, które spełniają standardy jakościowe i przyczyniają się do utrzymania ogólnego poziomu technicznego i technologicznego pojazdów, do jakiego przywykł Fiat - do jakich my, jako użytkownicy tych pojazdów przywykliśmy - nie wycofują się. Czyni to, gdy uzyskuje oferty bardziej korzystne, a takie postępowanie jest prawem tej firmy. Natomiast, jeśli za pomocą instrumentów, którymi dysponuje w ramach polityki przemysłowej rząd i jego minister przemysłu i handlu, można sprzyjać pogłębianiu tej współpracy, szerszemu zakresowi kooperacji fabryki ulokowanej w Polsce, to oczywiście takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o kwestie Stara. Przekażemy panu posłowi Bugajowi w tej sprawie odpowiedź, czy informację, konkretną na piśmie, tak aby żaden z wątków, które są przedmiotem zainteresowania i troski pana posła, nie umknął.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Czy zamierzamy sięgnąć po klauzulę odnośnie do naszych stosunków z Unią Europejską? Tak, sięgamy, jak powiedziałem, po klauzulę ochronną w takim stopniu, w jakim jest to zgodne z wymogiem podnoszenia międzynarodowej konkurencyjności naszego przemysłu motoryzacyjnego, ale również z otwieraniem się dalszym, stopniowym naszej gospodarki na konkurencję zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Koszty programu restrukturyzacji. Czy można coś powiedzieć na temat kosztów realizacji tego programu? Jeśli chodzi o koszty budżetowe, to jest jasne, panie pośle, że budżet w bardzo niewielkim stopniu będzie się angażował w tę restrukturyzację. Natomiast jak finansują się samodzielne przedsiębiorstwa w warunkach deregulacji, w warunkach instrumentów rynkowych? Sięgając do kredytów bankowych krajowych i zagranicznych. Jak dzieli się zysk na wydatki inwestycyjne i inne cele w tych firmach - takiego rachunku oczywiście nie ma. Program restrukturyzacji przemysłu motoryzacyjnego jest przede wszystkim programem tego przemysłu, a nie całego rządu jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Problem katalizatorów. Są podejmowane - także w ramach tego programu - takie działania, aby z czasem przeważająca część pojazdów korzystała z tego typu urządzeń, przede wszystkim ze względu na wysokie wymogi dotyczące ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówGrzegorzKołodko">Pytanie pana Jaskierni ma szerszy wymiar. Pan poseł pyta, czy pakiet ochronny ma być przejściowy, czy też jest on jakimś stałym instrumentem ochronnym. Rozumiem, że wszelkie rodzaje protekcjonizmu, czy ochrony krajowego producenta, są przejściowe. Jest tylko pytanie, czy my mówimy o okresie kilkuletnim czy kilkunastoletnim. Jak powiedziałem, sięgamy w tych programach do roku 2002, wobec tego jest to jeszcze ok. 8 lat. Co potem, zobaczymy. Liczymy na to, że ten przemysł będzie tak silny, tak konkurencyjny - zintegrowany także z państwami Układu Europejskiego, tak jak polska gospodarka - że tego typu pakiety ochronne nie będą musiały być stosowane przez rząd. Bowiem polski przemysł motoryzacyjny dzięki przede wszystkim swoim własnym siłom witalnym - niekoniecznie działalności tego rządu, rządów poprzednich i następnych - będzie w stanie sam się skutecznie ochronić przed ostrą konkurencją międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do piątego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Posłowie Kazimierz Wilk i Adam Słomka, Konfederacja Polski Niepodległej - zapytanie w sprawie uruchomienia telefonicznego ruchu lokalnego między województwem bielskim a regionem przygranicznym Republiki Czeskiej, skierowane do ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Marek Rusin.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, co stoi na przeszkodzie odtworzeniu tego ruchu przygranicznego, który już istniał w latach siedemdziesiątych, między województwem bielskim a terenami przygranicznymi zamieszkanymi przez Polaków. Chodzi po prostu o ułatwienie kontaktów między przede wszystkim środowiskami polskimi, ale i w ogóle kontaktów przygranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Dziękuję za to „wyczyszczenie”, bo to, co dostałem na piśmie, nie zawierało takiego konkretnego zapytania. W takim razie ograniczę się do odpowiedzi dokładnie na to pytanie. Mianowicie powodem była niechęć strony czeskiej, która w zasadzie do tej pory — od czasu, kiedy takie zmiany mogły zajść, czyli od czasu zmian w naszym regionie — nie wyrażała specjalnie entuzjazmu wobec tego typu współpracy. Stąd też pomimo że kontaktowaliśmy się, w ramach spotkań operatorów, wielokrotnie, dopiero 13 września zanotowaliśmy w tym względzie — o czym z przyjemnością pana posła informuję — pewien przełom. Doszło do niego na spotkaniu w Pradze czeskiej. Zasadniczo brali w nim udział przedstawiciele operatorów, a więc Telekomunikacji Polskiej SA i SPT Telecom. Spotkanie odbywało się w obecności przedstawicieli naszego ministerstwa i Ministerstwa Ekonomii Republiki Czeskiej. Ten postęp, tak jak oceniam, wyraża się w powołaniu dwustronnej komisji, która ma na celu opracowanie porozumienia, zgodnie bowiem z dyrektywą D 300R Międzynarodowej Unii Telekomunikacyjnej tego typu łączność przygraniczna jest uruchamiana właśnie na podstawie indywidualnych porozumień dotyczących każdego makro-, czy mikroregionu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Wynikiem tego spotkania jest protokół, na podstawie którego powołano trzy grupy robocze do rozważenia trzech grup tematycznych: technicznej (gdyż obie te sieci mają odmienne rozwiązania techniczne, niestety na ogół bardzo przestarzałe, troszkę inne standardy), legislacyjnej (bo mamy odmienne unormowania prawne w dziedzinie telekomunikacji) i ekonomicznej (mamy zupełnie różne taryfy i brakuje praktycznie możliwości rozliczeń międzyoperatorskich). Te trzy grupy spotkają się lada dzień, na przełomie października i listopada, w Warszawie. Spodziewamy się, że pierwszym wynikiem tych rozmów będzie wzorcowe rozwiązanie dla Cieszyna. Ale muszę powiedzieć, że rozmowy są nadal trudne, mimo iż obie strony deklarują, że jak najszybciej chcą ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Myślę, że w ogóle rozwiązanie kwestii tego typu łączności bezpośredniej w miastach jest rozwiązaniem tylko i wyłącznie na dzisiejsze czasy, gdyż w miarę rozwoju sieci telekomunikacyjnej w obu regionach (myślę, że ona się rozwinie, nad tym staramy się czuwać) właściwie połączenie międzygraniczne realizowane bezpośrednio czy, tak jak się to obecnie dzieje, poprzez centrale międzynarodowe w Katowicach, w Pradze, nie będzie miało większego znaczenia z technicznego punktu widzenia, a elektroniczne centrale będą mogły, jak to mówią, billingować, czyli taryfikować te rozmowy według specjalnych taryf.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Jeśli to, co powiedziałem, zadowala pana posła, to nie będę czytał obszerniejszej odpowiedzi, bo w niej nic ciekawszego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, jest dodatkowe zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAdamSłomka">Ja właściwie w prostej kwestii: Czy, panie ministrze, można mieć jakiś wgląd do tej dokumentacji, czy w ogóle jest możliwy kontakt z panem ministrem w tej sprawie? Jest ona bowiem przedmiotem żywego zainteresowania na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Ja pana posła skontaktuję z ludźmi, którzy biorą w tym udział.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełAdamSłomka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy znane są przyczyny opóźniania się tego procesu. Bo pan mówi, że obie strony deklarują wolę, ale brak postępu. Czy ten brak postępu powodują tylko trudności natury technicznej, czy również, pewne przyczyny polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">W tej chwili przyczyny są natury technicznej i - powiedziałbym - ekonomicznej, bo to kwestia dopasowania taryf i rozliczeń wzajemnych. Myślę, że technika też tu odgrywa rolę. Po prostu i tu, i tam są bardzo stare i niekompatybilne systemy. Prościej w zasadzie jest zrealizować te połączenia przez zastosowanie nowoczesnych rozwiązań - w tej chwili połączenia Katowice-Praga - niż bezpośrednio przez rzekę Olzę. Taka jest prawda. Politycznych przyczyn w tej chwili już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do szóstego zapytania - pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek, nie zrzeszony. Jest pan poseł? Jest. Zapytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości powstania ognisk chorobowych cholery na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Ministrze! Pojawiające się w środkach masowego przekazu informacje z terenów Ukrainy i Białorusi o wzrastającej liczbie zachorowań na cholerę świadczą o tym, że tamtejsze służby medyczne nie potrafią skutecznie zahamować rozprzestrzeniania się tej choroby. Istnieje realne niebezpieczeństwo, że wyniku międzynarodowego ruchu handlowo-turystycznego pomiędzy naszym krajem a wyżej wymienionymi państwami - choroba ta może przenieść się do naszego kraju. Dlatego pytam: Jakie środki zabezpieczające podjął i zamierza jeszcze podjąć rząd Rzeczypospolitej w celu uniemożliwienia powstania ognisk chorobowych cholery na terenie Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Tadeusza Gąsienicy-Łuszczka, skierowane 12 października br. do prezesa Rady Ministrów, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że od momentu otrzymania pierwszego sygnału o pojawieniu się przypadków cholery za wschodnią granicą służby sanitarne przeprowadzają odprawy sanitarne na granicy państwa przy ścisłej współpracy ze służbami granicznymi i celnymi. Odprawy te odbywają się zgodnie z międzynarodowymi przepisami zdrowotnymi, ustalonymi przez Światową Organizację Zdrowia. Jesteśmy w stałym kontakcie z Biurem Regionalnym Światowej Organizacji Zdrowia w Kopenhadze, które informuje nas o sytuacji epidemiologicznej dotyczącej cholery na świecie i zaleceniach co do postępowania zapobiegawczego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">W 1993 r. w krajach europejskich stwierdzono 16 zachorowań na cholerę, zawleczoną z krajów zakażonych, a na całym świecie było 25 takich przypadków. Do Polski cholera zawleczona została z Indii. Odnotowano przypadki zachorowań w 1981 r. w Warszawie i w bieżącym roku w Głogowie. Oba przypadki nie dały wtórnych zachorowań. Przypadków zawleczenia choroby z krajów sąsiednich dotychczas nie było.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Pragnę przy tym podkreślić, że wraz z wystąpieniem chłodów jesiennych zmniejsza się ryzyko przenoszenia i szerzenia zachorowań na cholerę, jako że zarazek ten - bakteria - jest przenoszony głównie przez wodę. Istnieje możliwość zawleczenia cholery do Polski z każdego miejsca na ziemi, gdzie takie zachorowania występują i skąd przybywają ludzie. Służba nasza, laboratoria bakteriologiczne, szpitale, jest przygotowana, a personel przeszkolony w zakresie zapobiegania szerzeniu się, zwalczania i rozpoznawania tej jednostki chorobowej. Prawdopodobieństwo transmisji zakażeń w Polsce jest nadzwyczaj małe, a możliwość wystąpienia epidemii de facto nie istnieje. Gwarancją tego jest przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">— ogólny stan sanitarny, łącznie z infrastrukturą, zwłaszcza w zakresie zaopatrzenia wody i usuwania nieczystości, zmniejszający prawdopodobieństwo szerzenia się cholery;</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">— uświadomienie społeczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">— przygotowanie służb sanitarnych i służby zdrowia do zwalczania tej choroby.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Przy okazji warto zaznaczyć, że - jak uczy doświadczenie - zamykanie granic i utrudnienia w ruchu granicznym nie przynoszą spodziewanych efektów, gdy chodzi o przeciwdziałanie szerzeniu się zachorowań na cholerę. Najskuteczniejsze okazuje się informowanie przyjeżdżających z terenów zakażonych o objawach chorobowych, o sposobie postępowania w wypadku zarażenia oraz o dostępności bezpłatnej porady lekarskiej i leczenia.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Szczepienia ochronne są mało skuteczne i dlatego zgodnie z obowiązującymi przepisami międzynarodowymi nie można żądać zaświadczeń szczepienia w ruchu międzynarodowym i od tego uzależniać wstęp na terytorium kraju. Najskuteczniejsze środki profilaktyczne to korzystanie z wody dobrej pod względem sanitarnym, przestrzeganie zasad higieny przy przygotowywaniu posiłków i ich spożywaniu. Taka informacja oświatowa w dwóch językach - polskim i rosyjskim - jest szeroko rozpowszechniana. Podczas granicznych odpraw sanitarnych zbierane są od podróżnych informacje o ich stanie zdrowia, szczególnie pod kątem występowania chorób biegunkowych. Prowadzone są wzmożone kontrole hoteli i domów noclegowych, targowisk i miejsc zatrzymywania się podróżnych. Szczególną uwagę zwraca się na ustępy i ich prawidłową dezynfekcję. Niezależnie od tego w całym kraju wzmożony został rygor sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">W dniu 3 września br. została zorganizowana przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej specjalna konferencja prasowa, z udziałem naukowców oraz przedstawicieli służb sanitarnych i epidemiologicznych, poświęcona problemom zachorowalności na cholerę i sposobom jej zapobiegania. Jednocześnie pragnę poinformować, że służby sanitarno-epidemiologiczne są w stałym kontakcie ze Strażą Graniczną, natomiast główny inspektor sanitarny, jak już wspomniałem na początku, otrzymuje ze Światowej Organizacji Zdrowia stałe informacje na temat sytuacji epidemiologicznej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejRyszardJacekŻochowski">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na to, że cholera jest to choroba głównie brudnych rąk; cholera, wedle tego, co mówił pan premier Kołodko, nie grozi panu premierowi Kołodce, a w takim razie i nam również; cholera to jest jednostka chorobowa, która w chwili obecnej jest uleczalna, nawet przy wczesnym rozpoznaniu daje się leczyć łatwo i w prosty sposób. Toteż nie obawiajmy się, że z jej powodu dojdzie w Polsce do jakichkolwiek nieszczęść.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma zapytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest mi bardzo przykro, ale czas na rozpatrzenie interpelacji i zapytań upłynął.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W drodze wyjątku Prezydium Sejmu zarządza półgodzinną przerwę, od godz. 18 do godz. 18.30. W tym czasie zbierze się Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Co jest po interpelacjach?)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Dokończenie debaty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 58 do godz. 18 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 2, 3, 4 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy;</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">3. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym;</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">4. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1) o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">— o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2) o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">7. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przed przerwą zakończyliśmy wystąpienia poselskie w debacie nad projektami ustaw dotyczącymi zmian w przepisach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu ustosunkować się do debaty nad rządowymi projektami ustaw dotyczącymi systemu podatkowego:</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">— ustawy zmieniającej ustawę o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy,</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">— ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym,</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">— ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz;</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">— ustawy o podatku od sprzedaży papierów w publicznym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić, że do poszczególnych projektów, a także sprawozdań komisji ustosunkuję się w takiej kolejności, w jakiej były one przedstawiane Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pierwszy projekt, który był przedmiotem prac komisji, a następnie sprawozdania przedstawionego Wysokiej Izbie dotyczył ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Do projektu rządowego zostało wniesionych kilka bardzo istotnych zmian, przy czym należy zaznaczyć, że służyły one przede wszystkim udoskonaleniu tego projektu, nie zmieniały zaś istoty proponowanych rozwiązań. Chcę zwrócić uwagę, że projekt ten wprowadza w 1995 r. przedłużenie czasu obowiązywania podatku importowego. To prawda, że w zmniejszonej stawce, niemniej daje to możliwość, z jednej strony, ochrony bilansu płatniczego - bo jest to główna przesłanka wprowadzenia podatku na rok przyszły - a z drugiej, co jest chyba bardzo ważne, tzw. rozsądnej protekcji. Nasza gospodarka wymaga tzw. rozsądnej protekcji naszych podmiotów gospodarczych, to znaczy takiej, w wypadku której jednakowo, bez żadnych ukrytych preferencji, traktuje się wszystkich, którzy sprowadzają towary na polski obszar celny; bez dyskryminacji, bo jeżeli wszystkich traktujemy równo, to żaden podmiot nie powinien się czuć dyskryminowany, a ochrona przysługuje gospodarce jako takiej, tzn. wszystkim tym podmiotom, które działają na rynku polskim. I chyba ta refleksja była na tyle istotna, że projekt ustawy spotkał się z poparciem obu połączonych komisji pracujących nad nim, a zmiany, które wprowadzono, były przede wszystkim udoskonaleniem przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Powiem tylko o jednej poprawce, która zmienia to, co my staraliśmy się przedstawić Wysokiej Izbie, i uzupełnia o jakże ważny element. Rzecz dotyczy drobiazgu, jednak o bardzo istotnym znaczeniu praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Art. 7a w przedłożeniu rządowym wprowadzał regulację eliminującą dość niebezpieczną lukę w dotychczasowym podatku, co - zaznaczam - nie zostało wykorzystane przez tych, którzy mogli to zrobić, ale luka istniała. Od towaru wprowadzanego na polski obszar celny jest pobierany podatek graniczny przez urząd celny. Urząd celny nie jest organem podatkowym, jest tzw. płatnikiem, kimś, kto tylko ustala to, pobiera i wpłaca do urzędu skarbowego. I pojawiło się niebezpieczeństwo polegające na tym, że towar wprowadzony na polski obszar celny z jakichś powodów - zaznaczam: niekoniecznie za tym musi się kryć przestępstwo - miał ustalony ten podatek graniczny zbyt niskiej wysokości. Dotychczasowy stan prawny powodował, że - w związku z tym, że za podatki nie pobrane lub pobrane w nienależytej wysokości przez płatnika odpowiadał płatnik - należało wówczas wystąpić z roszczeniem do urzędu celnego. A przecież urząd celny to część administracji. W związku z tym zaproponowaliśmy, żeby urząd skarbowy mógł jednak, przepraszam za obrazowe słowo, domierzyć tę wysokość. Normalnie, legalnie, z mocy prawa, oczywiście udowadniając, że to było zaniżone; to żadna represja. Ciężar dowodu spoczywa na organie. W toku prac komisji sprecyzowano jeden szczegół, bardzo ważny, chodzi o to, że w końcu w tej ustawie nie określono właściwego organu podatkowego. Bo przecież cały ten podatek pobierany był dotychczas przez urzędy celne. Pytanie - kto jest właściwym organem skarbowym? Komisja wniosła bardzo istotną zmianę określającą wprawdzie szczegół, ale szczegół, który, zaznaczam, naprawdę jest w tej ustawie potrzebny. Polega to na tym, że określa się, że tym urzędem celnym jest urząd właściwy dla miejsca zamieszkania lub siedziby podatnika. Dzięki temu ten przepis stał się pełny. Wskazuje się z jednej strony podatnikowi, kto jest tym organem, a z drugiej strony nie będzie można podważyć decyzji tego organu ze względu na to, że nie określono jego właściwości.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Druga z przedłożonych Wysokiej Izbie, a będących obecnie przedmiotem sprawozdania komisji ustaw, to ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Tu też w zasadzie wszystkie wprowadzone przez wysokie komisje zmiany miały charakter albo uściślający, albo doskonalący te rozwiązania, które przedłożył rząd. I w pełni się z nimi zgadzamy. Uważamy, że projekt w tym kształcie jest na pewno doskonalszy, chociaż dwa rozwiązania wymagają głębszej analizy, bo idą dalej, niż to proponował rząd. Dotyczy to zwłaszcza art. 14 odnoszącego się do kwoty, która uprawnia podatnika do zwolnienia podmiotowego. Przypomnę, że to było dotychczas 1200 mln. Jeżeli podatnik miał obroty w poprzednim roku podatkowym do 1200 mln, korzystał ze zwolnienia podmiotowego. Ten, kto rozpoczyna działalność i chce być zwolniony, a ma obroty do kwoty 1200 mln, też ma dziś prawo do zwolnienia podatkowego. Zaproponowaliśmy w przedłożeniu rządowym, żeby tę kwotę obniżyć do 1 mld, ostrożnie, aby nie wprowadzać żadnych gwałtownych zmian w zasadach podatkowych. Jest to ok. 200 podatników więcej. W komisji postanowiono pójść nieco dalej. Zaznaczam, nie jest to wbrew naszemu stanowisku, bo sądzimy, że do tych 800 mln to i tak byśmy doszli, tylko nie chcieliśmy tego zrobić od razu od 1 stycznia. Nie protestuję w imieniu rządu przeciwko temu rozwiązaniu, chcę tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na rzecz następującą. To jest, według ostrożnego szacunku, dalszych 130 tys. podatników. Sądzę, że to jest szacunek nieco zaniżony, według szacunku bardziej optymistycznego - będzie to ponad 200 tys. podatników więcej. To też jest około 2,5 bln zł dodatkowych dochodów. Mówię o tym lojalnie: jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten projekt, to w strukturze dochodów będzie co najmniej 2,5 bln zł więcej.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym, że podatników VAT będzie naprawdę więcej, oznacza to, że w zasięg tego podatku wejdą ludzie, którzy naprawdę nie mają o nim pojęcia. I to nie jest żaden zarzut. Oni nie musieli się na tym znać.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tu zastrzegam sobie prawo, jeśli się Wysoka Izba zgodzi, by przynajmniej w ciągu I kwartału przyszłego roku podjąć pewne działania wspomagające tych podatników, ochraniające ich, a nawet ułatwiające wejście w życie tego przepisu. Między innymi polegać to będzie na tym, że odroczymy tym podatnikom termin płatności na I kwartał. Niech nie muszą od razu w lutym składać pierwszej deklaracji. Niech mają 3 miesiące, żeby z jednej strony mogli się dostosować stricte ekonomicznie, a z drugiej strony przygotować intelektualnie do tej nie najłatwiejszej praktyki, jaką jest stosowanie VAT.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Druga sprawa: wyślę zalecenie z prośbą o wyrozumiałość dla nowych podatników. Chodzi o to, żeby aparat skarbowy z wyrozumieniem traktował ich normalne, ludzkie błędy, które będą oni mogli popełniać nie tylko w ciągu I kwartału, ale nawet w dłuższym czasie. Chodzi zwłaszcza o I kwartał, bo on będzie kluczowy. To będzie duża grupa podatników o relatywnie przecież małych obrotach. Dlatego proszę Wysoką Izbę o zrozumienie naszej postawy. To oczywiście coś tam będzie kosztować, bo ta wyrozumiałość też kosztuje, to są pieniądze, które - przy surowym egzekwowaniu prawa - wpłynęłyby do budżetu. Uważam jednak, że tym podatnikom, zwłaszcza tak dużej grupie (bo to jest praktycznie drugie tyle podatników), po prostu takie podejście w tej sprawie się należy.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego też, mimo że my byliśmy ostrożniejsi, podejmijmy to ryzyko i zdecydujmy, że podatników VAT będzie więcej w przyszłym roku. Proszę jednak o zrozumienie dla naszej postawy, dla pewnej wyrozumiałości wobec nowych podatników i swoistego wydłużenia quasi vacatio legis tej ustawy. Formalnie oczywiście podatnikami staną się oni od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Poza tym w tym projekcie pojawiło się kilka innych zmian, które w pełni aprobujemy.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewien błąd w sprawozdaniu. Proszę mi to wybaczyć. (Zwracam się zwłaszcza do pana posła Steca.). Mówię o błędzie drobnym, językowym, który pojawił się w pkt. 11 — rozumiem, że jeżeli się nie zgadzają przypadki, to trzeba to poprawić. Zacytuję przepis, bo chyba to jest ważne. Wiem, że nie bardzo mam prawo do ingerowania w tekst sprawozdania, ale dla dobra sprawy chyba warto, żebym to zrobił. Do wniosku poselskiego prawdopodobnie zakradła się jakaś niezręczność językowa. Do art. 19 ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Obniżenie kwoty podatku należnego, o którym mowa w ust. 1 i 3, nie może nastąpić jednak wcześniej niż w miesiącu otrzymania przez nabywcę towaru...”, i dalej jest powiedziane: „lub wykonanej usługi albo przedpłaty (zaliczki, zadatku, raty) podlegających opodatkowaniu na podstawie art. 6 ust. 8”. W moim przekonaniu powinno to brzmieć „lub wykonania usługi albo otrzymania przedpłaty podlegającej opodatkowaniu”, bo to „podlegającej” dotyczy tylko przedpłaty. Jeżeli pan poseł sprawozdawca zgodzi się, to sądzę, że możemy przyjąć, iż ten zapis oddaje istotę, nie będzie budził wątpliwości, chyba będzie poprawny. Ale to nie najważniejsza sprawa. Ważniejsza dotyczy pkt. 22 (załącznik nr 5). O ile dobrze sobie przypominam, w czasie dyskusji komisje podjęły jeszcze jedną uchwałę, dotyczącą skreślenia pkt. 43. O ile sobie przypominam, było głosowanie. Być może to jest wada tekstu, że w pkt. 22 dotychczasową treść oznacza się jako pkt 1a, a dodaje się pkt 1b. I brakuje tego, że skreśla się pkt 43. To była dyskusja o osprzęcie.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Jest ten dodatkowy punkt.)</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jest dodatkowy punkt. Bardzo dziękuję, panie pośle. Była taka uchwała obu komisji, więc proszę mi wybaczyć, że dla porządku o tym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dodam jeszcze jedną refleksję dotyczącą tego projektu. Sądzę, że po pewnych uściśleniach, po wprowadzeniu dodatkowych rozwiązań staje się on nie tylko doskonalszy od strony legislacyjnej, ale także ujmuje pewne problemy, których nie było w przedłożeniu rządowym. I w zasadzie nie mam żadnych zastrzeżeń do obecnego kształtu projektu poza jednym, co zresztą było wielokrotnie poruszane w dzisiejszej debacie. Chodzi o objęcie podatkiem usług medycznych, a dokładnie usług z zakresu ochrony zdrowia, świadczonych odpłatnie zarówno przez publiczne, jak i prywatne zakłady opieki zdrowotnej oraz przez lekarzy. To wynika z wykładni a contrario załącznika nr 2 poz. 10. Zgodnie z projektem ustawy opracowanym przez komisje zwolnieniem będą objęte wyłącznie usługi w zakresie ochrony zdrowia świadczone nieodpłatnie przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Zaznaczam, że w dzisiejszym stanie prawnym jest inaczej. Dzisiaj wszystkie usługi w zakresie ochrony zdrowia są zwolnione od VAT. Trzeba mieć pełną świadomość, co znaczy ten zapis: wszystkie usługi, które są świadczone odpłatnie zarówno przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej, jak i zakłady prywatne oraz lekarzy, jeżeli są to usługi z zakresu ochrony zdrowia, będą podlegały — jeśli Wysoka Izba przyjmie ten zapis — od 1 stycznia 1995 r. opodatkowaniu stawką podstawową. I jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten zapis, chcę lojalnie poinformować — proszę zrozumieć moją postawę, bo tu nie chodzi o ciasny fiskalizm — minister finansów, jak sądzę, wyda zarządzenie, które w określonym zakresie wprowadzi jednak w to miejsce stawkę 7%, a może nawet od tego zwolni. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, żeby nie było szoku dla podatników i dla tych, którzy z tych usług korzystają. Na tym tle jest wielka liczba nieporozumień, dlatego proszę mi pozwolić, że wyjaśnię, co się rozumie przez słowa: usługi w zakresie ochrony zdrowia, poz. 85 klasyfikacji usług. To nie tylko badania lekarskie, to również sanatoria, żłobki, zakłady przyrodolecznicze, to ogromne spektrum usług, które w Polsce zalicza się do ochrony zdrowia. Taka jest klasyfikacja. To wszystko się tam mieści. I to — proszę zwrócić uwagę — daleko przekracza właściwość nawet ministra zdrowia. To jest bardzo szeroki zakres usług. I jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten zapis — bo on nie jest zawarty we wniosku mniejszości, to jest w tekście projektu, wniosek mniejszości jest odwrotny, polega na tym, żeby przywrócić status quo ante bellum, czyli to, co było w przedłożeniu rządowym — to uważam, że obowiązkiem ministra finansów jest, po pierwsze, poinformować Izbę, że tu trzeba stopniować problemy, mocą aktu wykonawczego wprowadzić w wypadku niektórych usług przynajmniej czasowe zwolnienia, w wypadku innych stawkę 7%. Szczerze mówiąc, nie potrafię odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, jak to zrobić, bo to wymaga dogłębnej analizy kondycji finansowej świadczących te usługi, potrzeb społecznych, sytuacji tych, którzy z tego korzystają. Uważam, że mój argument w jakimś sensie powinien być zrozumiany, iż minister finansów powinien tak postąpić, by z dniem 1 stycznia nie było szoku, bo na ten szok nas po prostu wszystkich nie stać i nie taka byłaby intencja Wysokiej Izby, gdyby ten zapis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">I jeszcze jedna refleksja. Chyba jestem nawet do tego zobowiązany. Gdybyśmy się chcieli odwołać do jakichś standardów, to znaczy do tego, jak to jest w innych krajach, to trzeba powiedzieć, że jednak w większości krajów usługi w zakresie ochrony zdrowia są zwolnione od podatku. Nie, nie chodzi o stawkę zerową, są zwolnione całkowicie, czyli tak, jak jest Anno Domini 1994 w Polsce. Oczywiście różnie się te pojęcia definiuje. Niekiedy zakres usług w dziedzinie ochrony zdrowia jest znacznie węziej rozumiany niż w Polsce, ale ogólnie są to usługi zwolnione od podatku. Ba, zapytałem nawet jednego z moich konsultantów, jaki wyraża pogląd na ten temat. Nie Polak, ale na pewno wybitny znawca problematyki VAT, odpowiedział, że byłby to raczej dość szczególny przypadek, by jednak w ogóle usługi w zakresie ochrony zdrowia objąć VAT. I pytanie: Jeżeli ta decyzja zostanie przez Wysoką Izbę podjęta, to jak powinna w tym wypadku zachować się władza wykonawcza, konkretnie minister finansów? Moim zdaniem powinien on w swoisty sposób określić harmonogram wdrażania VAT w tym zakresie, rozkładając w czasie - i to niekiedy nie na pół roku, na dłużej - wprowadzenie VAT, stosując 7% stawkę, a niekiedy zachowując zwolnienia, po to, by podatnikom, zwłaszcza tam gdzie komercjalizacja dopiero raczkuje, dać szansę adaptacji. Wprowadzenie tego opodatkowania wiąże się z propozycją ulg - akurat są tu wnioski mniejszości - z tytułu wydatków już nie w zakresie ochrony zdrowia tylko na niektóre usługi dotyczące ochrony zdrowia. Do tej kwestii jednak, jeśli Wysoka Izba pozwoli, ustosunkuję się omawiając trzecią ustawę, to znaczy ustawę o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Kończąc omawianie tego projektu, chciałbym jeszcze podkreślić jedno. Otóż w toku debaty w komisjach pojawił się bardzo ważny problem, który na pewno nie został zauważony przez środki masowego przekazu. W przepisie, do którego redakcji się odnosiłem, pojawił się swoisty nakaz. Nakaz, który jest słuszny, potrzebny, ale chyba warto uświadomić go przede wszystkim opinii publicznej, a zwłaszcza podatnikom. Polega on na tym, że wprowadza się niejako przymus fakturowania co najmniej w tym miesiącu, w którym został wydany towar — nie liczę tej opodatkowanej przedpłaty. Będzie to oznaczało, że wprowadza się jednak dodatkowy element z zakresu obowiązków, a nie praw podatników. Mówiąc najprościej, będziesz mógł podatniku odliczyć VAT na podstawie faktury, którą otrzymałeś, pod warunkiem, że w tym samym miesiącu otrzymałeś towar lub wykonano usługę. Sądzę, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten przepis — zaznaczam, że jest to bardzo rozsądna i potrzebna propozycja, dlatego też proszę zrozumieć, że mój postulat jest niejako praktyczny — to wydamy zalecenie, by w początkowym okresie jego obowiązywania wprowadzić nie tylko wobec tych nowovatmanów, którzy się pojawią od 1 stycznia, lecz wobec wszystkich podatników VAT, pewien okres wyrozumiałości w wypadku ewentualnych błędów z tego tytułu. Ten przepis jest trudny, wprowadza ograniczenie, które przez wiele podatników na początku może być nawet nie zauważone.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie chciałbym przejść do trzeciego z projektów, to znaczy projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw. W tym projekcie, który był przedmiotem wielogodzinnych prac, wprowadzono znacznie więcej zmian, a poza tym jest wiele wniosków mniejszości, więc jeśli państwo pozwolą, ustosunkuję się przede wszystkim do wniosków mniejszości i tylko do kilku rozwiązań w samym tekście projektu, bo one co do zasady, z nielicznymi wyjątkami, nie budzą zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zacznę od tych wniosków mniejszości, na temat których w toku debaty wypowiedziano wiele spornych i z oczywistych względów rozbieżnych poglądów, a także od tych, które są wyraźnie rozbieżne ze stanowiskiem przedłożenia rządowego,</u>
          <u xml:id="u-176.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pierwszymi, wymagającymi głębokiej, a zarazem najbardziej odpowiedzialnej analizy jest wniosek mniejszości nr 3 i zarazem wniosek komisji, aby wykreślić z projektu ustawy ulgę z tytułu wydatków poniesionych przez podatników (nie wszystkich, a tylko tych, którzy osiągają dochody ze stosunku pracy) na zakup przyrządów, pomocy naukowych, programów komputerowych, wydawnictw fachowych bezpośrednio związanych z wykonywaną pracą. Na czym polega problem? W projekcie rządowym przedłożono Wysokiej Izbie prośbę, aby do zakresu ulg zaliczyć ulgę z tytułu wydatków na ten cel w kwocie ok. 7 mln zł w przyszłym roku. W toku debaty zostało to skreślone. Wniosek mniejszości zmierza w kierunku przywrócenia zapisu rządowego, ale z pewną korektą - nie wymienia się komputerów (we wniosku rządowym był wymieniony także wydatek na komputery).</u>
          <u xml:id="u-176.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby o zrozumienie przedłożenia rządowego i poparcie wniosku mniejszości nr 3, chociaż jest on ograniczony, nie uwzględnia wydatków na komputer. I w tym kształcie, uważam, że powinno to znaleźć się jednak w projekcie ustawy. Dlaczego? Odpowiedź dotyczy nie tylko sfery aksjologii: że temu, kto kupuje literaturę, wydawnictwa fachowe i programy komputerowe (bo świat idzie do przodu), po prostu trzeba pomóc za pomocą ulg w systemie podatkowym, bo to jest to, co nazywa się, może niezbyt zręcznie, nakładem w kapitał ludzki. Chodzi o coś znacznie poważniejszego, nawet niejako dotyczy to sfery aksjologii podatkowej. Miejmy świadomość, że ci wszyscy podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych, którzy prowadzą działalność na własny rachunek, nie muszą mieć tej ulgi, bo wydatki te wliczają w koszt uzyskania przychodu, natomiast ci, którzy pracują na etatach, takiej możliwości nie mają, bo dla nich koszty uzyskania są znormatywizowane, wynoszą 3% czy - jeśli Wysoka Izba przyjmie - 4,5% pierwszego przedziału skali. Co to znaczy? My tylko zrównujemy podatników, nie tworzymy w zasadzie nowego przywileju. W przedłożeniu mówimy tylko: ci wszyscy, którzy kupują prasę fachową, a nie prowadzą działalności na własny rachunek, czyli nie mogą uznać tego za koszt, będą mogli skorzystać z ulgi.</u>
          <u xml:id="u-176.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie wniosku mniejszości, który w okrojonej, ale jednak z istoty tej samej postaci nie tylko jest zgodny z przedłożeniem rządowym, ale i z logiką oraz zasadą równości w traktowaniu podatników w całości systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-176.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Następne wnioski wymagające głębszego, poważnego ustosunkowania się to są wnioski mniejszości nr 4 i nr 5. Oba dotyczą tego, co się już przyjęło w skrócie nazywać ulgami z tytułu wydatków zdrowotnych. Są to dwa wnioski formalnie podobne, faktycznie jednak dość różne. Obejmują one (tu są zgodne) sprawę odliczenia od dochodu wydatków poniesionych przez podatnika z tytułu odpłatności za świadczenia zdrowotne, o których mowa w odrębnych przepisach, wykonywane przez zakłady opieki zdrowotnej oraz lekarzy wszystkich specjalności. Różnica - w obu wnioskach jest bardzo podobnie - polega na sposobie określenia limitu ulgi. Raz jest to 5% górnej granicy drugiego przedziału skali, drugi raz - 2%. Jest również różnica w zakresie dokumentowania. W toku debaty pan poseł Syryjczyk zmodyfikował wniosek mniejszości nr 4 i chyba nie najszczęśliwiej. Najpierw tak trochę ekspercko. Modyfikacja, którą wprowadził pan poseł Syryjczyk, dotyczy tego, że muszą to być wydatki udokumentowane rachunkiem wystawionym przez podatnika nie korzystającego z opodatkowania ryczałtowego.</u>
          <u xml:id="u-176.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wiem, o co chodziło panu posłowi Syryjczykowi. Uzyskaliśmy natomiast chyba zupełnie coś innego. Jak rozumiem, pan poseł Syryjczyk chciał, aby nie można było dokumentować tego zakupu rachunkiem otrzymanym od lekarza, który korzysta z karty podatkowej. (Gwoli informacji - lekarze wykonujący wolny zawód na własny rachunek są objęci kartą podatkową.) Karta podatkowa to stała kwota. Nikt nie prowadzi żadnej ewidencji. Ideę zapisu rozumiem w ten sposób, by rachunki za usługi medyczne świadczone przez lekarzy mogli wystawiać tylko ci, którzy prowadzą ewidencję przychodów. Bo wiadomo, że tzw. kartowicz wystawi setki rachunków, i niezależnie od tego, ile ich wystawi, kwota podatku i tak pozostanie ta sama. Tylko że ten zapis jest nieszczęśliwy. Dlaczego? Bo oznacza, że ten lekarz skoro będzie płacił jakikolwiek ryczałt, nawet jeżeli będzie prowadził tzw. księgę przychodów i rozchodów - nie będzie mógł wystawiać rachunków, które będą podstawą do odliczenia. Podam przykład. Jeżeli lekarz sprzeda nieruchomość, to nieruchomość objęta jest 10-procentowym zryczałtowanym podatkiem dochodowym. Jeżeli lekarz otrzyma dywidendę, jest ona opodatkowana 20-procentowym podatkiem zryczałtowanym. Jeżeli zapis miałby oddawać ideę, o której - jak sądzę - myślał pan poseł Syryjczyk, to oczywiście nie powinien mieć takiego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-176.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Rozumiem, że we wniosku nr 5 jest wyraźne nawiązanie do tego, o czym mówiłem w przypadku ustawy o podatku od towarów i usług, tzn. do objęcia VAT - podatkiem od towarów i usług - usług z zakresu ochrony zdrowia. Zacznę od merytorycznej istoty zapisu. Znowu pojawia się ten problem, który tkwi w świadomości wnioskodawców, że ci wszyscy, którzy są na karcie podatkowej, praktycznie rzecz biorąc znajdują się nie tylko w sensie prawnym, ale i faktycznym poza VAT. Art. 14 ust. 1 mówi przecież, że podatnik będący na karcie podatkowej jest zwolniony z VAT. Rozumiem, że ten przepis miałby na celu jak gdyby przymuszenie: jeśli chcesz mieć lepszy popyt na swoje usługi medyczne, bądź po prostu podatnikiem VAT. Przecież możesz - nie musisz, ale możesz. I to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-176.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Teraz co do samej idei. Przyznam się, że jestem zwolennikiem ulg z tego tytułu. Mówię to z całym przekonaniem. Uważam, że jeżeli następuje komercjalizacja w dziedzinie świadczenia usług z zakresu ochrony zdrowia, to — w połączeniu dodatkowo z podatkiem przychodowym, podatkiem od towarów i usług — ten fakt niejako uzasadnia logicznie, systemowo istnienie tej ulgi. Pytanie tylko, czy nie robimy tego za wcześnie. Sądzę, że to Wysoka Izba zadecyduje w tej sprawie, gdyż strona rządowa jest tu akurat w dość komfortowej sytuacji: VAT na usługi medyczne nie jest wnioskiem rządowym i ta ulga też nie jest wnioskiem rządowym. Trudno z tą kwestią polemizować co do zasady. Jeżeli ta sfera będzie skomercjalizowana, to jakieś odzwierciedlenie tego w podatku dochodowym powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-176.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pytanie brzmi więc, czy robić to już od 1 stycznia przyszłego roku. Otóż jesteśmy jeszcze w okresie przed przebudową, a może nawet przed odbudową - nie wiem, jakiego słowa najlepiej użyć - systemu finansowego w dziedzinie świadczenia usług medycznych. Część usługodawców komercjalizuje się na drodze faktów, część - zgodnie z koncepcją, ale tak naprawdę jeszcze nie ma przebudowy. I chyba nikogo nie krytykuję, nie jest to jakikolwiek zarzut. Nie mamy jeszcze jasnej delimitacji między tymi usługami, które będą skomercjalizowane, a tymi, które powinny być zagwarantowane przez państwo i gdzie komercjalizacji, w moim przekonaniu, nie powinno być. Nie powinno być systemowego i podatkowego wsparcia komercjalizacji, bo jest przecież jakaś sfera, w której obywatel będzie miał usługi gwarantowane za darmo. I powinno to być za darmo, bez konkurencji między usługą darmową a taką samą świadczoną dla zarobienia pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-176.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego też, w moim przekonaniu, wprowadzenie tej ulgi od 1 stycznia byłoby chyba jeszcze przedwczesne. Sądzę, że sekwencja działań powinna być następująca: najpierw jasna ustawowa definicja zakresu komercjalizacji tej sfery, jasne określenie, które usługi będą dostępne nie za pieniądze, lecz za darmo, jaka część usług z zakresu ochrony zdrowia powinna stać się przedmiotem działalności gospodarczej - w pewnym sensie działalności gospodarczej - nastawionej na zysk i opodatkowanej według ogólnych zasad. Dlatego też sądzę, że stosownie do tej kolejności działań powinniśmy rozpatrywać wnioski mniejszości. Nie wiem, może powiem zbyt obrazowo, ale niejako zarówno z VAT od usług dotyczących ochrony zdrowia, jak i z tymi ulgami, wychodzimy nieco przed orkiestrę - przed rozwiązaniem problemów znacznie ważniejszych, to znaczy koncepcji finansowej tej dziedziny. Być może właśnie tak powinniśmy postąpić.</u>
          <u xml:id="u-176.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ta refleksja, na tle tych dwóch wniosków mniejszości, chyba jest potrzebna i byłem ją Wysokiej Izbie winien.</u>
          <u xml:id="u-176.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy przedłożenia rządowego. Rzecz dotyczy ulgi — to jest wniosek nr 7 — z tytułu wydatków na cele remontowe. Jak wiemy, przedłożenie rządowe szło w kierunku wysokiej ulgi — wynoszącej 20% wysokości przedziału dla ulgi inwestycyjnej, czyli około 110 mln zł w przyszłym roku — ale nie na jeden rok, tylko na trzy lata. I to zostało przez komisje odrzucone, natomiast przyjęto rozwiązanie dotychczasowe, oczywiście objęte waloryzacją, sprowadzające tę ulgę do kwoty jednorocznej, co jest na pewno bardzo proste od strony technicznej, lecz prowadzi do znacznie niższej ulgi. Stanowisko rządu w tej dziedzinie wydaje się bardzo jasne — wniosek rządowy stał się przecież przedmiotem wniosku mniejszości. Z formalnego punktu widzenia rzecz jest jasna. To, co jest w ustawie, nie jest stanowiskiem rządu, stanowisko rządu stało się przedmiotem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-176.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Padło dzisiaj bardzo dużo argumentów na ten temat. Chyba we wszystkich jest jakaś część prawdy. Chcę się tylko odnieść - bardzo krótko - do dwóch aspektów tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-176.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">To prawda, jest w tym wiele racji, że pewne ulgi, generujące popyt na opodatkowane towary i usługi, w jakimś stopniu zwracają się w sensie publicznym. To prawda, że jeden ma mniejszy dochód, bo wydał, ale drugi płaci podatki i też część tej ulgi zwraca. Pamiętajmy tylko o jednym, tak gwoli ścisłości. Ten obraz byłby do końca prawdziwy, gdyby towary i usługi w tej dziedzinie były objęte stawką podstawową, a to jest stawka 7-procentowa. Towary, tzw. materiały budowlane, usługi w zakresie budownictwa mieszkaniowego objęte są stawką 7-procentową. Żeby być do końca, tak do bólu, precyzyjnym - nie ma z tego dochodów budżetowych. Są zwroty podatku. To znaczy, do skarbu państwa nie wpływają pieniądze. Ten, kto produkuje materiały budowlane, ma zwroty, co najwyżej wpływa VAT od różnicy między 7-procentową stawką w wypadku producenta a 7-procentową w wypadku handlowca, czyli tak naprawdę budżet otrzymuje 7% od marży. To nie są wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-176.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Logika ulgi byłaby w pełni do obrony wtedy, gdyby te towary były objęte stawką 22-procentową albo były w większym zakresie objęte taką stawką. Tak nie jest, dlatego też obraz pewnego iunctim, wzajemnych związków między tymi ulgami wcale nie jest tak prosty, chociaż zgadzam się z argumentem, który mówi o częściowym ujawnianiu dochodów, ujawnianiu obrotów. Może nawet nie będzie z tego wielkich pieniędzy dla budżetu, ale osiągamy inną wartość, polegającą na ujawnianiu obrotów, bo trzeba mieć rachunki.</u>
          <u xml:id="u-176.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zdaję sobie sprawę, że Wysoka Izba oczekuje ode mnie bardzo technicznego spojrzenia na to zagadnienie. Trzeba więc powiedzieć, że jest to na pewno ulga, która wspiera, tworzy popyt ujawniający wydatki podatnika, a z drugiej strony ujawniający obroty tych, którzy sprzedają materiały budowlane i świadczą usługi. Oprócz tego sprawa ta ma jeszcze inny aspekt, o którym trzeba powiedzieć uczciwie i do końca. Mianowicie jest to ulga najtrudniejsza do weryfikacji, chociaż, formalnie biorąc, weryfikacja jest tutaj możliwa. Czy bowiem ktoś sobie wyobraża, że urzędnik skarbowy wejdzie do podatnika i zacznie sprawdzać, czy kafelki, które są w jego łazience, zostały przyklejone w tym roku, czy w ubiegłym? Formalnie można to nawet zrobić, tylko zastanówmy się, czy nie przekroczymy przy tym pewnej bariery, a nawet reguł tzw. ekonomiki rządzenia. Czy warto więc wysyłać kontrole i rozjątrzać podatnika, skoro przecież da się tu odzyskać co najwyżej niewielkie pieniądze, a koszt społeczny, ekonomiczny takiej kontroli jest ogromny. Już nie mówię o koszcie politycznym, ale ten też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Są to więc ulgi bardzo trudno weryfikowalne. Tak naprawdę w dużym stopniu opierają się one na głębokim zaufaniu, że podatnik deklaruje poniesione wydatki w dobrej wierze - po prostu mówi, że położył nowe wykładziny, położył nowe tynki, wymienił glazurę, wymienił krany. Przecież w gruncie rzeczy nie da się tego sprawdzić. Wątpię nawet, czy jest sens przeprowadzać tu kontrolę na szerszą skalę. Więcej - od razu powiem, że nie warto. Nie warto, ponieważ skutki uboczne tego rodzaju kontroli są naprawdę bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-176.40" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z tym Wysoka Izba stoi przed wielkim dylematem: Czy, mając świadomość tego faktu, poprzeć wniosek mniejszości, który jest zgodny ze stanowiskiem rządu, czy też przyjąć argumenty przeciwne? Te argumenty, obiektywnie rzecz biorąc, też są rzeczowe. Główny z nich - jeżeli dobrze zrozumiałem wnioskodawców - polega na tym, że jeżeli chcemy opowiedzieć się za ulgami z tytułu wydatków poniesionych na cele remontowe, to stajemy przed następującym pytaniem: Czy ma to dotyczyć każdego remontu, skoro wiadomo, że nie ma tu pozwolenia budowlanego, nie ma kosztorysów? Czy należy więc stworzyć pewne pole dopuszczalnej, ale bardzo szerokiej interpretacji, czy też powiedzieć: Każdemu przysługuje pewna kwota i tę kwotę może sobie odliczyć, a jeżeli chce wykonać więcej, to jest jego dobre prawo, ale musi już zapłacić z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-176.41" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Na pewno tzw. ulga roczna jest łatwiejsza do weryfikacji. Dlatego sądzę, że trzeba teraz zważyć - to jest rola i obowiązek Wysokiej Izby - argumenty za i przeciw i wybrać między tymi argumentami, rozstrzygnąć, czy przyjąć przedłożenie komisji, czy też wniosek mniejszości, który - tak się składa - jest zgodny ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-176.42" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Następny wniosek dotyczy skali — to jest wniosek mniejszości nr 10. On też jest zgodny ze stanowiskiem rządu. Tu chodzi o ten wielki spór, czy to ma być skala skonstruowana według modelu dzisiejszego, oczywiście z uwzględnieniem waloryzacji, czy też ma to być skala „dłuższa”, z dodatkowym elementem w postaci stawki 20-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-176.43" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Sądzę, że dzisiaj wiele już na ten temat powiedziano i że nie jest moją sprawą odnoszenie się do podniesionych argumentów. Powiem tylko o rzeczy chyba najważniejszej, bo do tego jestem zobowiązany. Otóż jeżeli zostanie przyjęte stanowisko wyrażone w sprawozdaniu komisji, a nie wniosek mniejszości - przypominam: wniosek mniejszości nr 10 wyraża stanowisko rządu - to ta decyzja będzie nas kosztowała 10 bln zł. Mówię to z pełnym przekonaniem, a nawet poruszam się w odniesieniu do tego szacunku w tzw. dolnej strefie ostrożności, co oznacza, że może to być troszeczkę więcej. Zależy to od prognozy płacowej, a na przyszły rok przyjmujemy niezmiernie ostrożną prognozę płacową. Mówiąc więc po prostu, takie rozwiązanie będzie kosztowało 10 bln zł. Miejmy świadomość, że tych 10 bln zł - muszę o tym powiedzieć, choć to nie jest moja rola - może zabraknąć, jeśli chodzi o wydatki.</u>
          <u xml:id="u-176.44" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W toku prac komisji wypracowano jeszcze inną skalę - w wypadku której koszty byłyby mniejsze - ale nie została ona przyjęta. Sądzę, że w tej sytuacji muszę opowiedzieć się za wnioskiem mniejszości nr 10, bo takie było stanowisko rządu. Wniosek ten nie powoduje korekty planowanych dochodów na rok 1995, ponieważ planując te dochody braliśmy wprawdzie pod uwagę zwaloryzowaną skalę, ale jednak według stawek: 21, 33 i 45. To oznacza, że jeżeli zostanie przyjęta wersja zawarta w sprawozdaniu komisji - wniosek mniejszości nr 10, a zostanie odrzucony - to w planowanych dochodach na rok 1995 nie będzie tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-176.45" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Kolejny problem - wniosek mniejszości nr 12. Dotyczy on ryczałtu, a ściślej górnej granicy stawki. Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tego wniosku. Poszliśmy na kompromis i w odniesieniu do pierwszej części tego zagadnienia w pełni go akceptujemy. W naszym przedłożeniu zakładaliśmy, że osoby będą podlegać ryczałtowi, jeżeli ich przychody wyniosą do 2 mld. Komisje natomiast przyjęły jako górną granicę - 1600 mln zł (czyli nie jest to waloryzacja tego, co jest dzisiaj, ponieważ dzisiaj jest to 1200 mln zł). Tu nie protestujemy. Pozostawiamy wybór ryczałtowcom - przepraszam za to określenie. Będzie ich nieco mniej, ale w dalszym ciągu ponad milion, więc to jest wielka grupa podatników. Najważniejsze jest to, że obniżona została górna granica stawki. Nasze przedłożenie mówiło o 15%, komisje zmieniły to na 12%. Wniosek mniejszości przywraca zapis z przedłożenia rządowego. Może ktoś powie, że to jest niewielka różnica, że nie warto o to kruszyć kopii, zwłaszcza że obecnie górna granica wynosi 9%, a ustalone przez ministra finansów stawki - 2,5, 5 i 7,5. O co zatem kruszyć kopie?</u>
          <u xml:id="u-176.46" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wysoka Izbo, to nie jest sprawa uboczna, bo wbrew pozorom zmienia się filozofia dotycząca tego ryczałtu. Dotychczas ryczałt był obowiązkowy, a więc ci wszyscy, którzy spełniali warunki, jeśli chodzi o ten ryczałt, nie mogli przejść na zasady ogólne. Jak wiemy, nie spowodowało to zapowiadanych rok temu perturbacji z tytułu wprowadzenia tego ryczałtu, polegających na masowym upadku firm. Ba, po upływie przeszło pół roku zauważamy nawet zjawisko odwrotne. Podatnicy przyzwyczaili się do tego rozwiązania. Niekiedy uznają je za znacznie prostsze, tańsze, mimo że nie pozwala ono na uniknięcie opodatkowania. Właśnie z tego powodu, że nie można go uniknąć, płaci się mniej. Liczba podatników objętych ryczałtem, zamiast zmniejszyć się, wzrosła - i to dobrze. Dokonujemy zmiany zgodnie z postulatem, bo jeśli są takie postulatami, to trzeba je uszanować. Sprawdzimy, jak będzie w przyszłym roku. Wprowadzamy zasadę - i tu nie ma sporu - zgodnie z którą wszyscy, którzy są objęci ryczałtem i zechcą z niego zrezygnować, będą mogli to uczynić i przejdą na zasady ogólne. W zamian za to trzeba zmienić konstrukcję stawki. Jeżeli bowiem ryczałt ma charakter nie tyle fakultatywny, ile można z niego zrezygnować, to wówczas podatnik dokonuje wyboru między płaceniem ryczałtu a przejściem na zasady ogólne.</u>
          <u xml:id="u-176.47" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z powyższym sądzę, że uzasadnione jest podwyższenie górnej granicy stawki. Czy będzie to wykorzystane przez ministra finansów? Od razu odpowiem na to pytanie. Na pewno od 1 stycznia nie. Jest jednak swoiste ekwilibrium, równowaga interesów: Jeśli ryczałt jest powszechny i obowiązkowy, to musi być relatywnie niski. Jeżeli natomiast można z niego zrezygnować i przejść na zasady ogólne, to powinien być wyższy, bo podatnik, który dojdzie do wniosku, że lepiej mu się opłaca przejść na zasady ogólne, gdyż ma po prostu wyższe koszty, przejdzie na zasady ogólne. Dzięki temu można uzyskać dotychczasowe dochody. Warto powiedzieć, że 1/5 wszystkich dochodów z podatku od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą dostarcza ten mały, ale za to powszechny ryczałt. Dobry jest podatek, który przez swoją powszechność i relatywnie niski poziom daje stosunkowo duże, znaczące dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-176.48" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowałem się do tych wniosków mniejszości, które uważam za ważne i które chciałbym w imieniu rządu rekomendować Sejmowi. Natomiast nie odnoszę się do tekstu projektu ustawy przedłożonego przez wysokie komisje, ponieważ jest on zgodny - poza różnicami wynikającymi z wniosków mniejszości - ze stanowiskiem rządu. Ten tekst jest bardzo obszerny, zawiera wiele bardzo ważnych i interesujących rozwiązań, które stanowią twórczy i bardzo potrzebny wkład komisji w kształtowanie tego projektu. Sądzę, że jest to projekt znacznie doskonalszy od tego, co ośmieliliśmy się przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-176.49" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Ostatni projekt, który był przedmiotem debaty, to projekt ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym. Wielki spór wokół tego projektu został częściowo, jak sądzę, złagodzony przez zmianę, którą wniosły komisje - w tym wypadku już trzy komisje - dotyczącą górnej granicy stawki. Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym górna granica stawki wynosiła 0,5%, w sprawozdaniu komisji jest mowa o 0,3% podstawy opodatkowania. Chciałbym w związku z tym poinformować Wysoką Izbę, że to akurat zmusi nas do czegoś w sferze planistycznej - chyba jednak jest wskazane, żebym o tym powiedział. Oczywiście tej kwoty dochodów, którą planowaliśmy przy stawce 0,5, nie osiągniemy przy stawce 0,3%. To prawda, że bilans zysków i strat nie wygląda źle, bo na przykład będą większe dochody z VAT, o czym miałem okazję powiedzieć. (VAT dostarczy więcej wpływów, chociażby z tego tytułu, że obniżyliśmy związany z nim próg z miliarda na 800 mln zł.) Niemniej przy tej stawce planowane dochody z tego tytułu będą na pewno prognozowane bardziej ostrożnie; będziemy też musieli zmienić przedłożenie dotyczące budżetu na rok 1995. Jest to wszak, aczkolwiek nie ważąca, określona pozycja w strukturze dochodów z podatków pośrednich, które zostały przez nas zaplanowane w tej dziedzinie. Co do głosów krytycznych - szanuję tych wszystkich, którzy uważają, że nie zostali przekonani - to zostawmy przyszłości rozstrzygnięcie sporu, zostawmy nieodległej przyszłości weryfikację naszych poglądów. Nie dlatego, żeby wzajemnie punktować się i mówić: przepraszam, ja miałem rację; nie - życie to zweryfikuje, wykaże, czy sprawdzą się pesymistyczne prognozy związane z wprowadzeniem tego podatku mówiące o gwałtownych załamaniach na rynku kapitałowym. Sądzę, że te prognozy się nie sprawdzą. Ten podatek wprowadza bardzo ostrożne i bardzo wyważone rozwiązanie - jest to również zasługa komisji, które wniosły tu kilka bardzo ważnych, choć może czasami pozornie drobnych, zmian.</u>
          <u xml:id="u-176.50" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chcę powiedzieć na koniec, iż sądzę, że ten podatek jest bardzo ważny przez to, że dotyczy swoistego okresu adaptacji. Pamiętajmy: z 1 stycznia 1996 r. czeka nas bardzo trudna operacja - wprowadzenie podatków dochodowych od dochodów kapitałowych. To dużo trudniejsze i dużo bardziej ryzykowne. Z całym przekonaniem chcę powiedzieć, że najtrudniejszą decyzją, najtrudniejszym momentem dla każdego ustawodawcy jest wprowadzanie podatku tam, gdzie nie ma nic, gdzie nawet nie ma ewidencji podatkowej, bo nie było takiej potrzeby. Natomiast pewna logika wprowadzania rozwiązań podatkowych i zasada ostrożności nakazują stopniowanie możliwych zagrożeń - a każdy podatek rodzi zagrożenia. W związku z tym niech rok 1995 będzie swoistym okresem dostosowawczym dla tych wszystkich, którzy są uczestnikami operacji kapitałowych, a zwłaszcza obrotu papierami wartościowymi dopuszczonymi do publicznego obrotu. Sądzę, że ten podatek - w tym kształcie - daje taką szansę. Łatwiej będzie wówczas ocenić i - nazywajmy rzeczy po imieniu - wprowadzić rozwiązania podatkowe w dziedzinie opodatkowania dochodów. To po prostu z jednej strony będzie dla podatników znacznie bardziej bezpieczne, a z drugiej strony zdobędą oni też pewne doświadczenia, które im pozwolą łatwiej się zaadaptować do nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-176.51" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Kończąc, chciałbym spełnić pewien miły obowiązek. Otóż chciałbym w imieniu strony rządowej podziękować wszystkim paniom i panom posłom za te bardzo trudne dni pracy nad tymi projektami ustaw, a szczególnie pani przewodniczącej Ziółkowskiej za jej wielką pracę nad nadaniem ostatecznego kształtu tym projektom. Sądzę, że niezależnie od różnic w poglądach dzięki państwu udało się tak szybko, a zarazem tak sprawnie nadać tym projektom ten kształt, w jakim zostały one dzisiaj poddane pod dyskusję. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Modzelewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Widzę, że pani posłanka Wiesława Ziółkowska pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, jest pytanie pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, które może rozwiać pański dobry nastrój.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie marszałku, niech pan tak mną nie straszy już na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mam kilka pytań. Pytanie pierwsze: Ile wynoszą wydatki z budżetu na jedno dziecko w szkole publicznej, a ile wynoszą wydatki z budżetu na jedno dziecko w szkole niepublicznej - łącznie z mniejszymi wpływami do budżetu z tytułu ulg, z jakich korzystają osoby fizyczne, które posyłają swoje dzieci do szkół niepublicznych? W komisji uzyskaliśmy informację, że wydatki ponoszone w sumie na jedno dziecko w szkole publicznej są niższe aniżeli wydatki na jedno dziecko w szkole niepublicznej. Proszę o precyzyjną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pytanie drugie: O ile wzrośnie liczba podatników, którzy nie będą się rozliczali poprzez płatników - zakłady pracy - z podatku dochodowego od osób fizycznych, lecz bezpośrednio z urzędami skarbowymi, z tytułu wprowadzenia ulgi na zakup przyrządów i pomocy naukowych, programów komputerowych, wydawnictw fachowych, bezpośrednio związanych z wykonywanym zawodem i wykonywaną pracą?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Po trzecie, w jaki sposób Ministerstwo Finansów wyobraża sobie weryfikację rachunków będących podstawą tych - niemałych - ulg, bo chociaż mamy zapis, w którym jest mowa o wydawnictwach fachowych bezpośrednio związanych z wykonywanym zawodem, to w wypadku sprzedaży wydawnictwa niefachowego wystawiający rachunek może wpisać na nim wydawnictwo fachowe. Żadnej kontroli w tym zakresie nie ma i nie będzie. Podobnie jest zresztą w wypadku sprzedaży przyrządów i pomocy naukowych.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">I wreszcie — jest mi bardzo przykro, że zadaję to pytanie, ale muszę to zrobić — dlaczego na skierowane do pana ministra pytanie o jego sugestię, jeśli chodzi o wysokość VAT na usługi medyczne — ten problem nie jest stawiany po raz pierwszy, ta sprawa nie jest po raz pierwszy dyskutowana, ale nigdy nie doczekała się porządnej dyskusji — pan minister odpowiedział, że 22, „tylko” 22%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister odpowie teraz?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Jeżeli nie byłoby innych pytań, to z przyjemnością.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Balicki jeszcze chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Może pan minister Witold Modzelewski udzieli najpierw odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania pani poseł nie zmieniły mojej oceny i ponawiam moje podziękowania, które złożyłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Od razu wyjaśniam (i przepraszam), że pewnych danych po prostu nie mam. Mogę to sprawdzić później. Nie powiem w tym momencie, ile wynoszą wydatki na jedno dziecko w szkole niepublicznej i publicznej. Natomiast mogę podać, jaka jest kwota ulgi, bo rozumiem, że chodzi o to, ile wynosi ten wydatek łącznie z ową ulgą, która została skreślona w toku prac komisji. Ulga ta w 1995 r. wynosiłaby około 12 mln zł. W szkołach niepublicznych, podstawowych i średnich, uczy się około 90 tys. dzieci i młodzieży. To są dane stosunkowo precyzyjne. Zakładając, że od każdego dziecka przysługuje maksymalna ulga, z tytułu skreślenia tej ulgi nastąpi zwiększenie dochodów około 2,3 bln zł. Czyli, inaczej mówiąc, dodatkowe wydatki na częściowe finansowanie za pomocą grosza publicznego dzieci kształcących się w szkołach niepublicznych wyniosłyby 2,3 bln zł. Przyjmujemy tu maksymalny poziom ulgi. Należałoby przyjąć współczynnik korekty, gdyż często jest tak, że w tej dziedzinie ulga nie jest wykorzystana w pełni, czyli faktycznie mogłoby to być mniej. Wobec tego przyjęliśmy, że stosujemy stawkę 21-procentową, a stawka ta oznacza, że zaniżamy planowaną wielkość ulgi, bo niejako abstrahujemy od tych wszystkich, którzy mają dochody objęte 33- lub 45-procentowym podatkiem. Stąd też dodatkowe „dofinansowanie” dzieci, które korzystają ze szkół niepublicznych, gdyby ulga została przez Wysoką Izbę zaakceptowana (to znaczy gdyby wniosek mniejszości o przywrócenie ulg został przyjęty), wynosiłoby na pewno około 2,3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Drugi problem, na który pani poseł zwróciła uwagę - na to pytanie jestem w stanie bardzo precyzyjnie odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Czy można w tej pierwszej sprawie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Dla wielu posłów sposób głosowania jutro rano zależy od informacji. Czy jest prawdą, iż nakłady z budżetu - te bezpośrednie i pośrednie w formie ulgi itd. - na jedno dziecko w szkole publicznej są niższe niż nakłady na jedno dziecko w szkole niepublicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Rozumiem, że w tym rachunku pani poseł uwzględnia, że sumuje się wydatek czysto budżetowy na utrzymanie dziecka w szkole publicznej i wydatek budżetowy plus ulga w szkole niepublicznej. Tę informację sporządzimy i przekażemy Wysokiej Izbie. Chodzi o dane za ten rok i prawdopodobnie również o rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o zakup literatury fachowej, przyrządów i pomocy naukowych, pytanie dotyczyło tego, w jaki sposób chcemy weryfikować, o ilu to podatników chodzi. Przyjęliśmy założenia rachunku, że korzystać z tego będą przede wszystkim pracownicy naukowi, naukowo-techniczni, prawnicy, nauczyciele, lekarze i księgowi - to są grupy, które na pewno z tej ulgi skorzystają. Nie chodzi o wszystkich nauczycieli i wszystkich księgowych, bo ci, którzy wykonują wolny zawód, w ogóle nie mogą być objęci tą ulgą. To jest 1,5 mln osób. Zaznaczam, szacunek jest raczej ostrożny. Założyliśmy, że spośród 1,5 mln osób z ulgi skorzysta tylko 50%. Zakładając, że ulga będzie wynosiła 7,5 mln zł na osobę - z tym że wysokość przeciętnego odliczenia założyliśmy na poziomie 2,5 mln zł - z rachunku wynika, że łączny dochód do odliczenia wynosiłby 2 bln zł. Ubytek - przy zastosowaniu tej samej techniki - przy przeciętnej stawce 25-procentowej to 400 mld zł. Ubytek nie jest duży i sądzę, że mieścimy się tu w granicach błędu prognostycznego, tzn. że wyniesie to ok. 0,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jak chcemy weryfikować rachunki? Najpierw pierwsze pytanie: O ile wzrośnie liczba bezpośrednio rozliczających się podatników? Pani poseł, nie wszyscy korzystający z ulg zwiększą liczbę osób rozliczających się w ten sposób. Sądzimy, że część tych osób, które będą się rozliczać z tego tytułu, już się rozlicza w urzędzie skarbowym. Szacunkowo liczba osób rozliczających się bezpośrednio z tego tytułu powinna się zwiększyć najwyżej o 200–250 tys. Powtarzam: nie można całej tej grupy zaliczyć do podmiotów zwiększających liczbę rozliczających się w ten sposób, bo część z tych osób już się tak rozlicza. W wariancie minimum będzie to prawdopodobnie ok. 230 tys. nowych zeznań podatkowych, w wariancie pesymistycznym ok. 300 tys. dodatkowych zeznań podatkowych. To nie jest dużo i sądzę, że nie tu tkwi problem. Sądzę, że problem — jak pani poseł zwróciła uwagę — dotyczy tego, jak to weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani poseł, powiem dokładnie: tak, jak każdą inną ulgę - polega to na tym, że ten podatnik będzie musiał mieć rachunki. Zastanawialiśmy się kształtując tę ulgę - nawet mieliśmy długą debatę w ministerstwie - co to jest literatura związana z obowiązkami, z pracą zawodową. Jeden z naszych kolegów, proszę mi wybaczyć przykład, ale to jest niejako wstęp do odpowiedzi na pani pytanie, powiedział: Zajmuję się podatkami pośrednimi i muszę się znać na grzybach. W związku z tym dla mnie, dyrektora departamentu zajmującego się podatkami, również album grzybów jest częścią obowiązującej mnie literatury. A więc: Jak to zweryfikować, że książka ma związek z wykonywaną pracą lub z wykonywanym zawodem? Praktycznie będzie to oznaczać, że jeżeli podatnik ma określony zawód, np. jest księgowym czy lekarzem, będzie miał rachunki. To nie muszą być rachunki z VAT, bo książki są na stawce zerowej; tam gdzie jest stawka 22% i 7%, oczywiście, trzeba będzie mieć rachunek uproszczony, ale ze stawką VAT. Rolą organu podatkowego będzie wtedy, tak jak w przypadku ulgi inwestycyjnej czy remontowej, w pewnym momencie poprosić podatnika o przedstawienie rachunków z tego tytułu. Na tych rachunkach będą podane książki, będzie podane oprogramowanie, będą podane nazwy. Rolą organu podatkowego będzie sprawdzenie legalności tej operacji, a sprawdzenie polega na tym, czy podatnik będący lekarzem odliczył sobie koszty nabycia książek medycznych. Przecież nikt nie będzie sprawdzał, czy jest on pediatrą, czy internistą, tak jak dzisiaj nie weryfikuje się - nie ma takiej potrzeby - czy w mieszkaniu podatnika, który korzysta z ulg z tytułu remontów, potrzebna była dodatkowa wymiana okien, bo jeśli wymienił okna, to jego dobrym prawem było to zrobić. Jeśli rachunki są prawdziwe, to znaczy, że podatnik miał prawo do skorzystania z tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Powie pani poseł, że to utrudnia życie i podatnika, i aparatu skarbowego, ale na to jest tylko jedna odpowiedź: tak, każda ulga komplikuje rozliczenie podatkowe. Wysoka Izba zrobiła taki krok dotyczący ulg na kształcenie bez dużej debaty, i słusznie. Oprócz tego jest zapisana ulga z tytułu zakupu usług w zakresie oświatowym, to znaczy doskonalenia zawodowego. Jak będziemy to weryfikować? Tak samo. Czy jeżeli ktoś jest księgowym, lekarzem lub - żeby już zmienić zawód - np. nauczycielem, poszedł na kurs pedagogiczny, zapłacił za to, czy będziemy sprawdzać, czy był mu potrzebny kurs pedagogiczny? Nie. On miał prawo do kursu pedagogicznego. Zapewne wcześniej czy później - tak, jak w wielu krajach - dojdzie do tego, że będziemy mieli bardzo długie instrukcje określające zakres przedmiotowy każdej ulgi. Obecne rozwiązanie wydaje mi się wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Trzecie pytanie - nie ukrywam - jest niezrozumiałe. Pani poseł, oczywiście, że to może być tylko stawka podstawowa. Nie wiem, na czym polega spór między nami. Jeżeli wprowadza się określone rozwiązanie, które ma przynieść dochody budżetowe, to może być tylko stawka podstawowa. Natomiast jest konieczne, aby ze względu na różnorodność tej dziedziny, na bardzo zróżnicowaną wagę społeczną tego zagadnienia, wprowadzić - chodzi o usługi w zakresie ochrony zdrowia - okres dostosowawczy dla wszystkich: dla podatników oraz dla osób korzystających z tych usług. Oczywiście docelowym rozwiązaniem, jeśli chodzi o usługi skomercjalizowane, powinna być stawka podstawowa, niemniej powinien być jednak okres dostosowawczy dla podatników i dla tych, którzy korzystają z usług medycznych. W tej dziedzinie minister finansów ma uprawnienia. Wysoka Izba przyznała nam je. Chcę powiedzieć, że jeżeli Wysoka Izba przyjęłaby tego rodzaju stanowisko, to minister finansów chciałby też takie stanowisko zająć, aby w ten sposób racjonalnie wykonać to, co Wysoka Izba na nas nakłada. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Modzelewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Balicki chciał zadać pytanie skierowane do ministra zdrowia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie debaty skierowałem zapytanie do ministra zdrowia: Jakie jest stanowisko resortu zdrowia w sprawie propozycji wprowadzenia ulgi na wydatki na leczenie? Jak to wpłynie na dostępność świadczeń zdrowotnych i na zaspokojenie potrzeb zdrowotnych obywateli? A ponadto: Jakie jest stanowisko w sprawie propozycji wprowadzenia VAT w wysokości 22%, również z uwagi na dostępność świadczeń zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister Wiesław Jaszczyński, wiceminister zdrowia, zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem pana posła Marka Balickiego chcę powiedzieć, że zwolnienie od opodatkowania kwot zapłaconych przez obywatela rozważane było w toku prac redakcyjnych nad ustawą o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych. Ostatecznie odstąpiono od tego, ponieważ, po pierwsze, oznaczałoby to, że praktycznie każdy obywatel korzystający ze świadczeń służby zdrowia w danym okresie miałby obowiązek złożenia indywidualnego zeznania podatkowego w odniesieniu do kwoty nie przekraczającej 1 mln zł, uwzględnionej z tytułu dopłat wynikłych ze stosowania ustawy, a po drugie wątpliwości budziła także zasada zwolnień podatkowych w sytuacji, gdy ustawa o gwarancjach pomyślana była jako wstęp do ustawy o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych. Istotą ubezpieczeń zdrowotnych jest bowiem przekształcenie części podatku ogólnego, finansującego dotąd wydatki na ochronę zdrowia, w indywidualną składkę każdego ubezpieczonego, płaconą stosownie do uzyskiwanego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Przeważał wtedy pogląd, że solidaryzm wyrażający się stopą procentową składki, niezależną od dochodów ubezpieczonego, lepiej służy interesowi ogólnemu w państwie o bardzo niskiej stopie życiowej i silnej tendencji do odpływu zamożniejszej części społeczeństwa w stronę sektora prywatnego. Ubezpieczenie bowiem traktowane jako koszt uzyskania przychodów, w przeciwieństwie do indywidualnych zwolnień z tytułu poniesionych kosztów, lepiej odpowiada losowemu charakterowi uzyskiwanych świadczeń, które wynikają w istocie ze spełnionego ryzyka zachorowania. W związku z odliczeniami indywidualnymi poniesionych wydatków powstaje bowiem problem oddzielenia świadczeń, jakie są niezbędne ze względu na zdrowie jednostki i zbiorowości - bo tylko takie mogłyby być wspierane przez państwo poprzez zmniejszenie ciężaru nałożonego na obywatela związanego z jego troską o własne zdrowie - od innych. Wreszcie wprowadzenie zwolnienia od opodatkowania wydatków w nieograniczonym zakresie musiałoby budzić sprzeciw jako naruszające zasadę równości w dostępie do świadczeń zdrowotnych i preferujące bogatsze warstwy społeczeństwa. Odpis zaś od podstawy opodatkowania określonej limitowanej kwoty z jednej strony stanowić by mógł część osłony socjalnej związanej z wejściem w życie ustawy, z drugiej natomiast mogłoby to w istocie przynieść wzrost wpływów budżetowych z tytułu ujawnienia dochodów pozostających dotąd w tzw. szarej strefie. Jeśli jednak miałoby dojść do zastosowania takiego rozwiązania, powinno ono dotyczyć kosztów ponoszonych przez obywatela w związku z uzyskiwaniem świadczeń nie tylko w sektorze prywatnym, ale także w publicznym. Wynika to logicznie z zapisów projektu ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, o czym była mowa na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Propozycja odliczania od podstawy opodatkowania wszystkich wydatków na świadczenia zdrowotne do wysokości około 5 mln zł rocznie wymagałaby jednak przede wszystkim oceny, jakie przyniosłoby to skutki bezpośrednio dla budżetu państwa, a tym samym również dla budżetu ochrony zdrowia, dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej - chodzi tu o ich ewentualne odciążenie i idące za tym zwiększenie dostępności do nich oraz poprawienie wydolności tych zakładów. Wreszcie należałoby odpowiedzieć na pytanie, czy z proponowanego rozwiązania skorzystałoby całe społeczeństwo, czy też niektóre jego grupy, i to tylko te najlepiej sytuowane.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Propozycja Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, jakkolwiek wskazująca jako jej beneficjentów przede wszystkim osoby przeciętnie zarabiające i emerytów, dotyczy w rzeczywistości wszystkich tych, którzy określoną kwotę na usługi medyczne będą mogli najpierw wydać, by potem odliczyć ją od podstawy opodatkowania po upływie roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Dopiero uświadomienie sobie wszystkich przedstawionych uwarunkowań, uzyskanie wiedzy o poziomie akceptacji reprezentatywnych, zwłaszcza najuboższych, grup dla złożonych propozycji, pozwoli rządowi odnieść się do przedstawionego projektu z przekonaniem, że jego realizacja rzeczywiście, a nie tylko według najlepszych intencji projektodawców, przyniesie oczekiwane skutki.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">W odpowiedzi na drugie z pytań muszę stwierdzić, że w tym wypadku sytuacja jest o wiele bardziej złożona z uwagi na specyficzny charakter podatku od wartości dodanej. W wypowiedzi pana posła Balickiego przewijały się już wątki świadczące o głębokim zrozumieniu trudności, na jakie napotyka rzetelne wyliczenie skutków wprowadzenia tej zasady dla wszystkich podmiotów świadczących usługi, jak również dla obywateli. Należy podzielić pogląd, że zwiększone w następstwie wprowadzenia VAT ceny usług zdrowotnych świadczonych przez podmioty niepubliczne sprawią, że wzrośnie obciążenie pacjenta ograniczające dostępność tych świadczeń, że nastąpi czy raczej pogłębi się zjawisko ucieczki w szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Jednocześnie wprowadzenie stawki VAT za usługi medyczne w proponowanej wysokości poważnie zagroziłoby funkcjonowaniu nowych podmiotów tworzonych na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które świadczyć będą usługi zdrowotne zakupywane ze środków publicznych. Miałoby to niekorzystny wpływ również na realizację projektowanej ustawy o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, ponieważ przewiduje ona wnoszenie dopłat i opłat za niektóre usługi. Opłaty te i dopłaty nie odzwierciedlają pełnego kosztu wytworzenia usług, w związku z czym nie jest możliwe naliczenie dla nich podatku od wartości dodanej. Jestem zatem przeciwny wprowadzeniu stawki VAT innej niż zerowa na usługi medyczne świadczone przez wszystkie podmioty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Jaszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Marek Balicki pragnie zadać pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, w takim razie zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska także?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekBalicki">Nie tyle chodzi o pytanie, panie marszałku, ile chcę powiedzieć, że powinniśmy debatować na temat zmiany przepisów podatkowych na gruncie obecnie obowiązującego prawa. Obecnie prawo polskie stanowi, że wszystkie świadczenia zdrowotne udzielane przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej są bezpłatne; pobieranie zatem opłat przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej jest sprzeczne z prawem. W związku z tym to odliczenie - tak jak to zresztą jest zapisane w propozycji - z tytułu ulgi może dotyczyć jedynie świadczeń zdrowotnych udzielanych przez niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, zarejestrowane zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej z 31 sierpnia 1991 r., lub prywatne gabinety lekarskie działające na podstawie ustawy o zawodzie lekarza z 1950 r. Dotyczy ona także dentystów na mocy rozporządzenia prezydenta RP z okresu międzywojennego. Tymczasem w wypowiedziach odnoszono się do projektowanych rozwiązań, które nie są jeszcze nawet przedmiotem prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMarekBalicki">Druga sprawa. Jeśli chodzi o wydatki dokonywane dzisiaj w sektorze niepublicznym, istnieje potrzeba zebrania takich danych. Myślę, że można byłoby oczekiwać od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej badań nad tym, jak przedstawia się dostępność usług zdrowotnych w Polsce, dla których grup społecznych te bariery są większe, dla których mniejsze i jak to się dzieje, że dzisiaj ludzie średnio i mało zarabiający często są zmuszeni skorzystać z usług sektora prywatnego, ponieważ sektor publiczny nie jest w stanie zapewnić im wszystkich usług, a nie zawsze ludzie wywodzący się z warstw o niskich bądź średnich dochodach mają wystarczające znajomości w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, by ominąć pewne trudności. Czyli mamy pewien stan faktyczny i to, co pan minister powiedział, że trzeba najpierw wydać jakąś kwotę, żeby później móc uzyskać korzyść z odpisu, to nie jest do końca tak. Te kwoty wydajemy dzisiaj. Są emeryci, którzy ubiegają się o kredyt w banku w wysokości 6–8 mln zł po to, by dokonać zabiegu w sektorze prywatnym, ponieważ sektor publiczny nie jest w stanie im tego zapewnić. Przede wszystkim dla tych ludzi ulga jest potrzebna. Przecież jeśli chodzi o granicę 5 mln zł, to dla ludzi osiągających dochody w wysokości dziesiątków milionów złotych nie ma to aż takiego znaczenia, oni naprawdę dadzą sobie radę w sytuacji, jaka jest dzisiaj, przed dokonaniem reformy opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli będzie istniał w Polsce system ubezpieczeń zdrowotnych, wtedy, oczywiście, wiele z tych uwag będzie trafnych. Czyli oczekuję odpowiedzi nie dzisiaj, ale w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, nie chciałem panu przerywać, ale lista mówców jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym wszystkich państwa, którzy jeszcze pragną panu ministrowi zadać pytanie, aby to istotnie było pytanie, a nie polemiczna wypowiedź. Tylko minister może wypowiadać się szerzej w ramach odpowiedzi. Państwo posłowie mogą tylko zadawać pytania. Tak mówi regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mam pytanie do pana ministra finansów: Ile pieniędzy wpłynęło do budżetu państwa w 1993 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo panią przepraszam: Czyli nie ma pani pytania do pana ministra Jaszczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jakie sumy wpłynęły w 1993 r. z tytułu podatków od świadczeń zdrowotnych wypełnianych przez podmioty niepubliczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister dysponuje taką informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile sobie przypominam, bo obliczaliśmy to i przedstawiliśmy na posiedzeniu komisji - z tytułu karty podatkowej wpłynęło około 88 mld zł. To były nasze obliczenia. Tymi danymi dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ile to jest podmiotów?)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Podmiotów objętych kartą podatkową.... przepraszam, chwileczkę. Lekarzy na karcie podatkowej jest 29 tys.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: 29 tys.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tak, 29 tys. Są to dochody gminne. Nie ewidencjonujemy dochodów gminnych, tylko znamy ogólną kwotę; to jest rozliczane w poszczególnych gminach. Jeśli chodzi o podatki, obliczyliśmy szacunkową wielkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ludwik Turko pragnie jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do kogo to będzie pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie ministrze, moje wątpliwości wzbudziło pańskie wyjaśnienie szacujące dodatkowy dochód budżetu wynikający ze skreślenia ulgi podatkowej dla rodziców posyłających dzieci do szkół niepaństwowych. Otóż jeżeli wykonamy proste obliczenie (jeżeli dla uproszczenia przyjmiemy, że mamy 100 tys. uczniów szkół niepaństwowych, i przyjmiemy tak jak pan, że średnie odliczenie od dochodu wynosi 12 mln zł rocznie), to 12 mln przemnożone przez 100 tys. daje dokładnie 1200 mld zł - i to jest dochód nie opodatkowany. Jeżeli przyjmiemy stawkę podatkową w wysokości 21%, tak jak pan uczynił, to podatek od 1200 mld zł uparcie tworzy kwotę ok. 400 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Około 200 mld zł.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełLudwikTurko">Przepraszam, 240 mld zł, oczywiście. Czeski błąd. 240 mld zł. Otóż, panie ministrze, te wyliczenia, które mi pan pokazywał, zawierają błąd arytmetyczny, jest to różnica o rząd wielkości - 2,3 bln zł, które pan wykazuje, wynikają ze złego policzenia zer. To naprawdę nie jest różnica 2,3 bln zł, ta różnica wynosi 240 mld zł. Tyle by wynosił dodatkowy dochód budżetu, gdyby się skreśliło tę ulgę, o której mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może trzeba dokładniej to wyjaśnić. Jeszcze raz wytłumaczę, panie pośle. Problem nie polega w tym momencie na obliczeniu wielkości wpływów budżetowych, które dotyczą tej kwoty, ponieważ mnożymy szacunkową wielkość wydatków poniesionych na ten cel przez wysokość stawki, a ta szacunkowa wielkość jest objęta stawką podstawową (przyjmujemy stawkę podstawową, tak jak pan poseł przyjął w swoim rozumowaniu, 21%). W tej dziedzinie mamy kwotę dochodów, która wpływa do budżetu państwa bezpośrednio z tego tytułu, że ulga nie została wprowadzona, tzn. skreślona. Natomiast ja miałem na myśli moje obliczenia dotyczące wielkości wydatków na ten cel. Wielkość ta obejmuje zarówno wydatki, które są objęte ulgą - i prawdopodobnie dlatego między nami toczy się spór, panie pośle - jak i te, które ulgą nie są objęte. Jeżeli ma pan wątpliwości co do tego, bo rozumiem, że między nami jest spór, jestem w stanie panu posłowi przynieść znacznie bardziej dokładne wyliczenia, które będą wyjaśniały wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, teraz ja zapytam. Są to więc wydatki na utrzymanie tych szkół, tak? To jest dotacja budżetowa na utrzymanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wydatki podatnika, które z tego tytułu zostały poniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełLudwikTurko">Wysoka Izbo! Moje wątpliwości budzi dokument, który został przedstawiony przez pana ministra. W pkt. 4 - ulgi związane z kształceniem dzieci w szkołach niepublicznych - jest taki passus; zakładając, że na każde dziecko przysługuje maksymalna ulga, zwiększenie dochodów budżetu przy skreśleniu tej ulgi wyniesie ok. 2,3 bln zł (90 tys. x 12 mln x 21%). Rzecz tylko w tym, że gdy się to policzy, to nie jest 2,3 bln zł, tylko dokładnie 10 razy mniej, czyli 230 mld. Wydaje mi się, panie ministrze, że efekt mnożnikowy w tym kontekście to niepotrzebne gmatwanie sprawy. To jest kwestia prostego błędu arytmetycznego, do którego lepiej się przyznać teraz, kiedy jeszcze ta sala jest taka pustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie pośle, prowadzimy spór. Proszę zwrócić uwagę na istotę zapisu. Jeszcze raz, powolutku: jeżeli pan poseł łaskawie bierze pod uwagę te przesłanki i bezwzględny spadek dochodów, który występuje z tego tytułu, że podatnicy korzystają z ulg, to oczywiście efekt jest taki, jak pan poseł przedstawia. Natomiast chodzi o to, że każda złotówka - starałem się to panu posłowi wyjaśnić - która zostaje wydatkowana, jest wielokrotnie opodatkowana. Nie 10 razy, to nie o to chodzi, panie pośle, że jest 10 razy opodatkowana; jest ona w tej dziedzinie kilkakrotnie opodatkowana. Panie pośle, jeżeli trwa między nami spór, mam propozycję: przedstawmy dane i postarajmy się dojść prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, panie ministrze, ale kiedy? Jutro jest głosowanie w tej sprawie. Tak więc bardzo bym prosił, żeby ta kwestia była wyjaśniona dzisiaj wieczorem, bo jutro rano rozpocznie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Może jeszcze ja zabiorę głos.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, panie pośle, tylko ten wątek jeszcze nie jest zakończony. Jutro rano już nie będę mógł dopuścić do debaty. Muszę zamknąć debatę w tej sprawie, więc nie bardzo wiem, jakie rozwiązanie widzi tutaj pan minister. Czy mamy jutro rozpocząć na nowo pytania do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli pan poseł się zgodzi, to mogę w tej sprawie przekazać na ręce pana marszałka informację lub mogę to zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">No dobrze, zastanowimy się. Na razie bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMarekBorowski">Ściśle biorąc, panie marszałku, sprawozdawca, a więc bezpartyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A, przepraszam bardzo. To ja pomyliłem. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarekBorowski">Oczywiście wiele już zostało tu wyjaśnione, więc odniosę się tylko do niektórych kwestii. Po pierwsze, szkoły niepubliczne i koszty związane z nauką w tych szkołach. Otóż tłumaczyłem, iż decyzja większości komisji w tej sprawie nie opierała się wyłącznie na postrzeganiu kwestii kosztów, chociaż, oczywiście, jeżeli ktoś wylicza już koszty, dobrze byłoby, żeby nie były one dyskusyjne. Jeśli mówimy o kosztach, to do tego rachunku, który kwestionuje - na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że słusznie - pan poseł Turko, trzeba by dodać jeszcze wydatki, które są przeznaczone na każdego ucznia przez MEN.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: To jest osobna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełMarekBorowski">To jest osobna sprawa, ale trzeba by to dodać. Z tym wiąże się następna kwestia, mianowicie ten rachunek, o którym mówiła pani posłanka Ziółkowska — i nie tylko, bo on był w komisji przytaczany — że jedno dziecko, które jest w szkole publicznej, kosztuje budżet tyle, a jedno dziecko, które jest w szkole niepublicznej, kosztuje ten budżet akurat połowę. Na czym polega błąd w tym rachunku? Na tym, że liczy się przeciętny koszt utrzymania dziecka w szkole, podczas kiedy trzeba liczyć koszt marginalny. Czyli trzeba odpowiedzieć na pytanie: Czy w związku z tym, że dziecko odejdzie ze szkoły publicznej, w jakikolwiek sposób będzie można obniżyć koszty kształcenia w szkołach publicznych? Otóż nie, ponieważ generalnie o wysokości kosztów w szkołach decydują koszty stałe, a nie koszty związane z liczbą dzieci. Czy jest ich o 100 tys. więcej, czy o 100 tys. mniej, to praktycznie na wysokość kosztów nie wpływa. Koszt utrzymania budynków, sal, nauczycieli jest taki sam. W związku z tym, gdyby nastąpił masowy odpływ dzieci do szkół niepublicznych, to wtedy faktycznie można by zaoszczędzić na kosztach oświaty, ponieważ wówczas zwolniłoby się ileś sal, szkół, można by zwolnić nauczycieli, którzy przeszliby do innej pracy itd. Natomiast, ponieważ to się odbywa w dość marginalnym zakresie, ten rachunek jest oczywiście błędny. Mówiąc krótko, nie ma żadnych oszczędności przy przejściu dalszych 20–30 tys. dzieci do szkół prywatnych, natomiast są niewątpliwe koszty budżetowe, choć zdaje się nie takie, jak tu przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełMarekBorowski">Następna kwestia, do której chciałem się odnieść: pan poseł Saar (prawdopodobnie przez przejęzyczenie, ale muszę to sprostować) powiedział - z pewną nutą pretensji do rządu - iż rząd obiecał podatki obniżyć, a teraz je podwyższa. Nic takiego, przynajmniej ze strony rządu, nie ma miejsca, trzeba tu oddać sprawiedliwość, że rząd utrzymuje (czy chce utrzymać, mówiąc ściśle) po prostu te podatki, które obowiązywały w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełMarekBorowski">Co do rachunków symulacyjnych: poseł Nowicki mówił, że są takie rachunki, które wskazują na korzyści przy remontach, ponieważ budżet właśnie zarobi dzięki VAT. Wobec tego przypomnę tylko, o czym tu mówił pan minister Modzelewski - bo to jest warte przypomnienia - że przy VAT wynoszącym 7% zwroty są na ogół wyższe, a w każdym razie z reguły pokrywają należny VAT, dlatego że wszystkie materiały, które się kupuje, czy koszty, które się ponosi, są już tak bliskie tych 7%, a czasem je przekraczają, że wpływ do budżetu nie wynosi 7%. Czyli liczenie 7-procentowego wpływu budżetowego od tych kwot czy tych rachunków jest błędem, a rachunki symulacyjne, które pan poseł Nowicki wraz z grupą promującą tę kwestię przedstawił, w tym punkcie przynajmniej były również błędne.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełMarekBorowski">Kwestia ostatnia odnosi się zwłaszcza do wystąpienia pana posła Syryjczyka, który opowiedział się w imieniu Unii Wolności za szeregiem ulg, a także za inną tabelą podatkową. Otóż prawdą jest, że dla każdej z tych propozycji można znaleźć lepsze czy gorsze uzasadnienie, natomiast trzeba jasno powiedzieć, że propozycje dodatkowych w stosunku do projektu rządowego trzech ulg i łagodniejszej skali muszą zmniejszyć wpływy budżetowe. Spieraliśmy się w przerwie z posłem Syryjczykiem, czy będzie to 28 czy 24 bln zł, w końcu stargowaliśmy, że może 20 bln zł. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że jest taka kwota, której przedstawiciel Unii Wolności (partii znanej z tego, że zawsze dobrze liczyła) nie może pominąć przy budżecie, jeśli nie mówi, skąd te pieniądze chce wziąć i jak te sprawy widzi w przyszłości. Oczywiście pojawia się tutaj pewien problem, o którym warto pamiętać, że jeśli się te wszystkie propozycje zestawi razem, to trzeba, tak jak komisja - mówię tu w imieniu komisji - brać pod uwagę również skutki łączne. W znacznie mniejszym stopniu występowało to w propozycjach Unii Pracy i dlatego o tym nie wspominam, natomiast przy uwzględnieniu propozycji Unii Wolności skutek ten byłby bardzo znaczny.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełMarekBorowski">To tyle uwag o charakterze w zasadzie porządkowym, bo merytoryczne odpowiedzi zostały już udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Syryjczyk, jak rozumiem, w trybie sprostowania, w trybie artykułu regulaminu Sejmu mówiącego o możności sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ulga szkolna była uwzględniona w projekcie rządowym na zasadzie status quo i to popieramy. Ulga budowlana była w projekcie rządowym, tak — 3-letnia ulga budowlana była w projekcie rządowym. My wycofaliśmy swój wniosek, popieramy rządowy. Jedyną nową ulgą, jaką zaproponowaliśmy, jest ulga z tytułu opieki zdrowotnej. Kropka. Natomiast co do tabeli...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: W tej sytuacji, jeśli pan marszałek pozwoli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Muszę pozwolić, ale zwracam uwagę, że robi się seminarium podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełMarekBorowski">Nie, nie. Tak się rzeczywiście złożyło, ale zdaje się, że będziemy kolejne wypowiedzi mieli coraz krótsze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełMarekBorowski">Zgoda, wykluczyłem te ulgi. Otóż wprowadzanie tabeli 20, 30, 40% w stosunku do projektu rządowego, to jest 18 bln zł, i ta ulga lekarska jest dyskusyjna, bo nie wiadomo, ile osób z tego w końcu skorzysta, ale jest to kilka bilionów złotych. W związku z tym jest to 20 bln zł. Panie pośle, jak to dla pana jest mało, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze pan minister Modzelewski pragnie się przyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Nie, nie przyłączyć się, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mówię to żartobliwie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W związku z wypowiedzią pana posła chciałbym po prostu powiedzieć, że jeżeli chcemy ograniczyć - tak jak pan poseł był łaskaw powiedzieć - skutek bezpośredni, jeżeli pod tym względem nie ma między nami wątpliwości, chciałbym żebyśmy tą konkluzją dyskusję zamknęli. Jeżeli chodzi o bezpośredni, wymierny spadek dochodów, który następuje w wyniku likwidacji tej ulgi, to oczywiście jest to kwota sięgająca około dwustu kilkudziesięciu - to zależy od szacunku - miliardów. I w tej dziedzinie, jeżeli ograniczymy rachunek do efektu bezpośredniego, nie ma między nami kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast w wypowiedzi pana posła Borowskiego... Posłużę się naszymi szacunkami, bo myśmy tam zastosowali, panie pośle, stawkę 21%. Natomiast przeciętna stawka wynosi 25%, więc ta kwota może być również w bezpośrednim skutku niższa. Zacznijmy od tego: odpis na cele medyczne 2%, czyli ulga Unii Pracy. Według naszego szacunku i przy tym wąskim zakresie przedmiotowym ulgi - bo jak państwo wiecie, dzisiaj ta ulga we wnioskach mniejszości jest stosunkowo wąska - nie powinno to przekroczyć 3 bln zł. To znaczy ubytek - proszę zwrócić uwagę, żebyśmy nie mylili tego z podstawą opodatkowania - przy 4% będzie wynosił prawdopodobnie nieco powyżej 6 bln.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Tanieje w oczach.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">To nie tanieje w oczach, panie pośle, bo na początku usłyszeliśmy, że dotyczy to wszystkich świadczeń zdrowotnych, to znaczy wszystkich wydatków na ochronę zdrowia. Teraz, jak wiemy, mamy tylko wydatki na świadczenia zdrowotne wynikające z ustawy, a nie ulgi związane z wydatkami na ochronę zdrowia. Wydatki na ochronę zdrowia to są żłobki, to są zakłady przyrodolecznicze, ale to są również wydatki na leki. Stąd też, im wniosek węższy, tym kwota mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan prof. Ludwik Turko chce jeszcze koniecznie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełLudwikTurko">Tak, w pewnym sensie tak, dlatego że jutro o godz. 8 będziemy musieli podjąć niezwykle istotną decyzję. Okazuje się, że podane wyliczenia były jednak obarczone błędem o faktorze 10. Owszem, był błąd, panie ministrze, ewidentny, a różnica jest taka, że według danych przekazanych przez ministerstwo średni koszt dotowania dziecka uczęszczającego do szkoły prywatnej wynosiłby 23 mln zł, co jest na pewno sumą niebagatelną, natomiast według prawidłowych obliczeń byłoby to - jak wynika z podatku - tylko 2300 tys. zł rocznie. Wyrzucamy więc te 2300 tys. zł, a 23 mln jest jednak dość istotne. Wydaje mi się, że przed jutrzejszym głosowaniem powinniśmy otrzymać jednak bardzo rzeczową informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Już pan poseł otrzymał.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Nie tylko pan poseł, wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Wszyscy otrzymali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jestem w tej chwili w trudnej sytuacji, bo to dla jutrzejszego głosowania, jak rozumiem, jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale na razie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wątpliwościami zgłoszonymi w dyskusji przez pana posła Saara i pana posła Lagę, którzy występowali w imieniu klubu odnośnie do zwiększenia liczby podatników podatku od towarów i usług, chciałem jeszcze raz podkreślić, że jeżeli chcemy ten podatek upowszechnić, a w przyszłości obniżyć jego podstawową stawkę, to przychód, który zwalnia podatników od podatków, trzeba obniżać systematycznie, ale nie o 200 mln, lecz o większą kwotę. Nie może być tak, żeby na przykład były obok siebie dwa zakłady gastronomiczne, z których jeden jest płatnikiem VAT i jego koszty są wyższe, a drugi specjalnie nie przekracza limitu 1200 mln zł obrotu, aby nie być płatnikiem VAT, w związku z czym jego koszty są automatycznie niższe i jest on bardziej konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełStanisławStec">Następna sprawa to uzasadnienie mówiące o tym, że urzędy skarbowe nie są w stanie sprawdzić deklaracji i obsłużyć płatników VAT. Jest to stwierdzenie nie poparte faktami - mówiłem o tym już w wystąpieniu przedpołudniowym. Po prostu czas najwyższy, aby urzędy skarbowe skomputeryzować, żeby deklaracje VAT kontrolował komputer, a wówczas jest to dosłownie minuta, dwie minuty na jedną deklarację. Natomiast pan minister złożył tu już obietnicę, że umożliwi płatnikom VAT, tym o niższych obrotach, składanie deklaracji raz na kwartał. Można tę obietnicę przedłużyć nawet na drugie półrocze 1995 r., nie jest to żaden problem dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełStanisławStec">A problem oczywiście jest, i podzielam tu zarazem wątpliwości związane z opodatkowaniem usług lekarskich. W trybie pilnym nie można tego było precyzyjnie ustalić. Ale ze względu na wniosek mniejszości, który zmierza do likwidacji tego zapisu, mam prośbę do pana marszałka - chodzi o to, aby umożliwić jutro głosowanie najpierw nad projektem zawartym w druku nr 638, mianowicie projektem ustawy o zmianie ustawy o niektórych zasadach opodatkowania, po to, żeby rozstrzygnąć, czy będą ulgi zdrowotne, czy nie, bo wówczas będzie łatwiej Wysokiej Izbie podjąć decyzję w sprawie wniosku mniejszości, jedynego zresztą przy ustawie o podatku od towarów i usług. Wówczas, jak sądzę, zostanie przyjęte rozwiązanie zgodne z intencją wnioskodawcy, mianowicie decyzja o opodatkowaniu usług lekarskich VAT.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełStanisławStec">Odnośnie do poprawki nr 11do ustawy o podatku od towarów i usług należy stwierdzić, iż zawiera ona treść zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne wraz z Ministerstwem Finansów. Jeżeli potrzebna jest tam jakaś zmiana, to może jej dokonać już tylko Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, o ile wiem, scenariusz jutrzejszego głosowania jest przygotowany tak, że ta kolejność, o której pan mówił, została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Syryjczyk. Zapytam tylko z formalnych względów: Czy to ma być sprostowanie, czy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Chodzi tylko o formalną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Zgadzam się, że to, co zaproponował pan poseł Stec, jest słuszne, tzn. że najpierw decydujemy, czy są ulgi, odpisy, a potem wprowadzamy VAT albo go nie wprowadzamy. Ale z kolei sformułowanie zapisu o tych ulgach zależy od tego, czy VAT będzie, czy nie, bo jeżeli VAT będzie wprowadzony, to sformułowanie takie, jakie było we wniosku pani Ziółkowskiej i naszym, też jest dobre, a jeśli nie, to trzeba szukać innego sformułowania odnośnie do tych ulg. Bo nie można się powołać na to, że ulga jest tylko dla tego, kto wystawia rachunek VAT. Jeżeli bowiem jest zwolnienie, to jak wystawić rachunek VAT? Czyli sprawa się jednak komplikuje; wypadałoby najpierw rozstrzygnąć, czy są ulgi, potem ustalić, czy jest VAT, a potem zdecydować, jak zapisujemy ulgi, a jak to da się zrobić, to tego już nie wiem. Ale w rzeczywistości taka jest konsekwencja decyzji co do zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozważymy te sprawy wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że nikt już nie pragnie zabrać głosu. Debaty nie zamykam, proszę państwa, lecz odraczam ją do jutra do godziny 8, ponieważ wtedy pan minister Modzelewski, jak rozumiem, będzie mógł wyjaśnić nam te wątpliwości, które tutaj zostały podniesione, gdyż to, co powiedział pan poseł Turko, może zadecydować o wyniku głosowania. Wrócimy do tej sprawy jutro o godz. 8. Debata została więc odroczona.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druki nr 586 i 650).</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJózefKalisz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu połączonych Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 650 o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druk nr 586).</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełJózefKalisz">Sejm na 29 posiedzeniu, po przeprowadzeniu pierwszego czytania, skierował w dniu 15 września projekt ustawy do wymienionych na wstępie komisji celem rozpatrzenia. Na wspólnym posiedzeniu w dniu 16 września wyłoniły one podkomisję, która pracowała, pod moim przewodnictwem, nad przedłożonym projektem ustawy. Praca podkomisji rozpoczęła się od analizy uwag zgłoszonych do projektu ustawy podczas pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu oraz korespondencji napływającej w trakcie procesu legislacyjnego. Część tych propozycji i uwag uwzględniono w projekcie ustawy. Polegają one przede wszystkim na poszerzeniu zakresu nowelizacji przedmiotowej ustawy w stosunku do przedłożenia rządowego i zawarte są w art. 1, zmiana 1, 2, 6, 7. Dodano nowy art. 2, wprowadzający zmianę również do ustawy z 29 września 1990 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełJózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany projekt ustawy ma na celu przede wszystkim unormowanie sposobu aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie gruntów wnoszonych przez osoby korzystające z gruntów stanowiących własność gmin lub skarbu państwa, a dokładniej - o zapełnienie luki w ustawie z 1985 r., jaka powstała po opublikowaniu obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 grudnia 1993 r., ogłaszającego utratę mocy obowiązującej art. 43 ust. 2, jako niezgodnego z konstytucją. W wyniku bowiem tego przepisu aktualizacji ceny gruntu, oddanego w wieczyste użytkowanie, dokonywały, w drodze jednostronnego oświadczenia, rejonowe organy rządowej administracji ogólnej w stosunku do gruntów stanowiących własność skarbu państwa i zarządy gmin w odniesieniu do gruntów będących ich własnością. Powodem zdyskwalifikowania art. 43 ust. 2 był właśnie ten arbitralny sposób określania ceny nieruchomości, a co za tym idzie - opłaty rocznej. Użytkownicy wieczyści nie mieli w zasadzie żadnej prawnej drogi do kwestionowania wyceny.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełJózefKalisz">Przedstawiany projekt nowelizacji zawiera nowe unormowanie nieuniknionych skądinąd zmian tych opłat i stworzy gminom oraz urzędom rejonowym możliwość przeprowadzania aktualizacji opłat przed końcem tego roku, stosownie do zmiany realnej wartości gruntu. Aktualizować się je będzie nadal na podstawie oszacowania wartości gruntów przez biegłych powołanych i wpisanych przez wojewodę na listę wojewódzką lub inne osoby posiadające uprawnienia w zakresie szacowania nieruchomości — przy uwzględnieniu aktualnych cen w obrocie, dokonanych nakładów, funkcji wyznaczonych w planie zagospodarowania przestrzennego gruntów, ich położenia i stopnia wyposażenia w urządzenia komunalne, energetyczne, gazowe, a także zagospodarowania tych gruntów. Zanim jednak podwyżka nastąpi, rejonowy organ rządowej administracji ogólnej (w odniesieniu do gruntów stanowiących własność skarbu państwa) i zarząd gminy (w odniesieniu do gruntów stanowiących własność gminy) zamierzając podwyższyć opłatę za użytkowanie wieczyste powinny wypowiedzieć obowiązującą strony kwotę, i równocześnie dać nową ofertę. Użytkownik wieczysty będzie miał 30 dni, licząc od dnia doręczenia wypowiedzenia, na zastanowienie się, czy zgodzić się na propozycję. Tyle czasu daje projekt ustawy wieczystemu użytkownikowi na zakwestionowanie zasadności podwyższenia opłaty bądź skali podwyżki. Proponuje się dwustopniowy tryb zaskarżania: najpierw samorządowe kolegium odwoławcze jako postępowanie przedsądowe, a następnie sąd powszechny. Przyjęte rozwiązanie budziło szereg wątpliwości zarówno w trakcie pierwszego czytania, jak również w pracy w komisjach. Jednak ze względu na znaczne obciążenie sądów powszechnych przedkładane rozwiązanie zyskało akceptację.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełJózefKalisz">W postępowaniu przed kolegium zasadniczo będzie stosować się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Kolegium powinno dążyć do polubownego zakończenia sporu. Orzeczenie będzie wydawane, gdy do ugody nie dojdzie. Przegrana ma kosztować, by zniechęcić do pieniactwa. Wygrywającemu kolegium może przyznać zwrot kosztów postępowania od strony przeciwnej. Od orzeczenia kolegium każda ze stron może wnieść sprzeciw, co jest równoznaczne z żądaniem przekazania sprawy do sądu cywilnego. Owo żądanie spowoduje utratę mocy werdyktu kolegium, nawet jeżeli sprzeciw dotyczy tylko jego części. Nie kwestionowane orzeczenie kolegium, a także ugoda zawarta przed nim będą miały moc równą wyrokowi sądu powszechnego lub ugody sądowej. W konsekwencji proponowanych zmian nie kwestionowane orzeczenia kolegium byłyby wykonywane w drodze egzekucji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełJózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt, co jest ważne, daje możliwość również użytkownikowi wieczystemu domagania się zmiany wysokości opłat. Odpowiada to cywilnoprawnej filozofii unormowania aktualizacji opłat. Wniosek taki musi być rozpatrzony przez kolegium w taki sam sposób, jak wniosek sprzeciwiający się podwyżce opłaty, na rozprawie, przy zachowaniu reguł procedury administracyjnej, z możliwością zawarcia ugody i wniesienia sprzeciwu w sprawie orzeczenia kolegium do sądu cywilnego oraz egzekwowania orzeczenia na drodze egzekucji sądowej. W projekcie zapisano bardzo istotne zastrzeżenie - w tym przypadku użytkownik wieczysty będzie musiał udowodnić, że istnieją przesłanki obniżki. Na nim ma spoczywać ciężar dowodów. Proponuje się również skorygowanie unormowań dotyczących zmian opłat za grunt oddawany w zarząd. Uściślono, że stawka procentowa opłaty (dotychczas: opłata) za ten sposób korzystania z gruntów skarbu państwa lub gminy może ulec podwyższeniu zarządzeniem - odpowiednio wojewody lub rady gminy. Aktualizacja zaś samej opłaty dokonywana będzie decyzją urzędu rejonowego lub zarządu gminy stosownie do własności gruntu.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełJózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie szerzej omówić zmiany do projektu ustawy zaproponowane w trakcie prac połączonych komisji. I tak:</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełJózefKalisz">Art. 1 zmiana 1 ma na celu usunięcie usterki w istniejących przepisach, polegającej na nierównym traktowaniu różnych podmiotów zajmujących się działalnością szczególną niezarobkową o charakterze publicznym. Zgodnie z obowiązującymi przepisami preferencyjne nabycie nieruchomości może być dokonane wyłącznie na rzecz osób prawnych lub fizycznych. Natomiast nie może być dokonane na rzecz jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej, nawet jeżeli prowadzą tę samą działalność, co osoby prawne i fizyczne. Proponowana zmiana zrównuje w prawach wszystkie podmioty otrzymujące nieruchomości na ww. cele niekomercyjne.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełJózefKalisz">Art. 1 zmiana 2. Proponowany zapis uelastycznia sposób ustalania ceny za lokale stanowiące własność gminy zajęte przez najemców w przypadku sprzedaży lokali na rzecz tych najemców. Dotychczas obowiązujące przepisy bardzo ściśle wiążą cenę lokali z jego wartością rynkową. Nie pozwalają na obniżenie ceny lokalu nawet wtedy, gdy lokal nie może być sprzedany za cenę równą jego wartości rynkowej, gdyż znajduje się w szczególnej sytuacji prawnej, np. jest zajęty przez najemcę, który może być jedynym jego nabywcą. Proponowana zmiana ułatwia gminom racjonalną gospodarkę lokalami, o co gminy wielokrotnie się dopominały. Równocześnie pozostawienie obowiązku określenia wartości rynkowej sprzedawanego lokalu zapobiegnie zbyt pochopnym obniżkom jego ceny, gdyż w ten sposób znana będzie wielkość bonifikaty.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PosełJózefKalisz">Art. 1 zmiana 3 wynika z dotychczasowej praktyki stosowania ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W art. 38 tej ustawy określono zasady ustalania wartości nieruchomości. Zasady te są jednak zbyt ogólne. Istnieje konieczność ich uszczegółowienia, gdyż występują trudności przy określaniu wartości nieruchomości, co rzutuje na jakość dokonywanych wycen. Uszczegółowienie zasad podanych w ustawie powinno być dokonane w przepisie wykonawczym. Nie można było jednak wydać takiego przepisu wykonawczego, gdyż brak było odpowiedniej delegacji ustawowej. Proponowany zapis wprowadza stosowną delegację dla ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Wypełnienie tej delegacji usprawni i ujednolici znacznie proces wyceny nieruchomości i przyczyni się do podniesienia jego jakości.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PosełJózefKalisz">Art. 1 zmiana 7 i 8. Proponowane zapisy umożliwiają tym posiadaczom nieruchomości, którzy faktycznie nimi władają, ale nigdy nie mieli formalnie tych nieruchomości przekazanych, uregulowanie stanu prawnego na zasadach preferencyjnych. Działanie tego przepisu, a więc i regulowanie stanu prawnego nieruchomości na zasadach preferencyjnych, jest ograniczone w czasie i może odbywać się tylko do 1995 r. Będzie to więc jednorazowa akcja, umożliwiająca uporządkowanie spraw własnościowych z lat ubiegłych. Preferencyjność załatwienia sprawy polega na zwolnieniu z pierwszej opłaty z tytułu użytkowania wieczystego gruntów oraz na zwolnieniu z obowiązku uczestniczenia w przetargu. Zważywszy na to, że przedmiotowe nieruchomości od wielu lat znajdują się w posiadaniu osób i jednostek organizacyjnych, na rzecz których zostaną formalnie przekazane, proponowany zapis jest w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PosełJózefKalisz">Art. 2. Zaproponowana zmiana ma na celu takie zredagowanie przepisów dotyczących uwłaszczenia, żeby obejmowały swym zasięgiem wszystkie bez wyjątku osoby prawne. Dotychczas obowiązujące przepisy regulują te sprawy wybiórczo, co powoduje występowanie kolejnych grup osób prawnych o objęcie ich przepisami o uwłaszczeniu. Wyraża się to częstymi inicjatywami legislacyjnymi, kończącymi się zresztą zawsze wynikiem pozytywnym. Można wymienić dokonane już uwłaszczenia państwowych i komunalnych osób prawnych, spółdzielni, wyższych uczelni, instytutów naukowo-badawczych, przedsiębiorstw drogownictwa oraz Polskiej Akademii Nauk. Proponowana zmiana zakończy te inicjatywy legislacyjne, a ponadto doprowadzi do sytuacji, w której wszystkie osoby prawne będą traktowane na równych prawach.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PosełJózefKalisz">Przedkładany Wysokiej Izbie przez połączone komisje projekt ustawy jest wynikiem szeroko rozumianego kompromisu między zakresem zmian zgłoszonych w trakcie pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości a rządowym przedłożeniem ustawy. Przyjęcie tej ustawy w kształcie zawartym w druku nr 650 umożliwi rozwiązanie wielu skomplikowanych spraw z zakresu gospodarowania gruntami.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PosełJózefKalisz">Wysoki Sejmie! Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w brzmieniu zawartym w druku sejmowym numer 650.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi sprawozdawcy Józefowi Kaliszowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szymańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest bezsporna. Zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny 8 grudnia 1992 r. art. 43 ust. 2 ustawy utracił moc 28 grudnia 1993 r. w wyniku orzeczenia Trybunału i wytworzyła się dotkliwa zarówno dla samorządów lokalnych, jak i budżetu państwa luka prawna. Pilna zmiana ustawy i dostosowanie jej do wymogów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pozwoli gminom w precyzyjny sposób określić wysokość wpływów z tytułu opłat za wieczyste użytkowanie w 1995 r. i tym samym urealnić lokalne budżety. Rozwiązanie tej sprawy ma również, w analogiczny sposób, istotne znaczenie dla budżetu państwa w przypadku, gdy skarb państwa jest właścicielem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełJanSzymański">Rozwiązania proponowane w pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości w debacie sejmowej podczas pierwszego czytania projektu nie wzbudziły większych kontrowersji. Proponowany zapis art. 43 ust. 2 usuwa wątpliwości i zastrzeżenia zawarte w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Pojawiły się jednakże, niejako przy okazji nowelizacji ustawy w tym punkcie, opinie, że ustawa z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości wymaga bądź głębszej nowelizacji, bądź też wypracowania nowego jednolitego tekstu, a istotna, ale przecież jednak tylko korekta obecnego tekstu, stanowi dobrą okazję do takiej operacji. Tak w debacie plenarnej, jak i w trakcie obrad komisji, do których skierowaliśmy projekt po pierwszym czytaniu, pojawiło się szereg nowych propozycji legislacyjnych. Część z nich została zaprezentowana Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej i rekomendowana do ostatecznego zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełJanSzymański">Nie odnosimy się do zasadniczej części nowelizacji ustawy w obszarze objętym działaniem art. 43 ust. 2. Tutaj rozwiązania proponowane w projekcie rządowym uzyskały naszą pełną akceptację i stanowisko to nie ulega zmianie. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera również rozszerzenie nowelizacji ustawy o niektóre inne elementy wykraczające poza kwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny zapis.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełJanSzymański">Propozycja rozszerzenia zapisu art. 4 ust. 6 ma, naszym zdaniem, uzasadnienie, ponieważ umożliwia udostępnienie jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej gruntów z przeznaczeniem na prowadzenie niezarobkowej działalności społecznie użytecznej bez oddania ich w wieczyste użytkowanie. Rozszerza to znacznie kompetencje gmin i może przyczynić się do wyzwolenia ciekawych inicjatyw społecznych nie wymagających dużych nakładów inwestycyjnych, a jednocześnie kontrolowanych przez samorządy. Taką właśnie możliwość stwarza instytucja zarządu.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełJanSzymański">Wprowadzenie możliwości ustalania ulg przy sprzedaży lokali mieszkalnych proponowane w uzupełnieniu art. 21 ust. 7 jest kolejnym rozszerzeniem uprawnień samorządów lokalnych i niewątpliwie zasługuje na poparcie. Zasadna wydaje nam się również poprawka uściślająca zapis dotyczący wnoszenia wniosków przeciwko wypowiedzeniu wysokości opłat zawarta w art. 43a ust. 3. Taka treść wymienionego ustępu powinna usunąć wszelkie niejasności. Zasadne jest także umieszczenie możliwości odwołania się użytkownika gruntu od decyzji odmawiającej obniżenia opłaty ze względu na obniżenie się wartości gruntu, zawarte w zmodyfikowanym art. 43f ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełJanSzymański">Zmiana dat w art. 80 ust. 1a dotycząca przekazania gruntów posiadaczom nie legitymującym się wymaganymi dokumentami o przekazaniu gruntów wypełni już nie tyle prawną, ile faktyczną lukę i ostatecznie ureguluje niepewny status wielu osób faktycznie użytkujących państwowe i gminne grunty.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełJanSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia prace komisji i akceptuje wprowadzone poprawki uściślające i wzbogacające pierwotny tekst projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Przypominamy jednocześnie o konieczności uchwalenia ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, bez których obecna nowelizacja traci sens. Ten akt prawny jest bardzo ważny choćby w świetle operacji związanych z programem budowy nowej sieci dróg czy też dynamicznym rozwojem aglomeracji miejskich.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełJanSzymański">Chcielibyśmy jednak zaapelować do Rady Ministrów, by tego typu regulacje prawne przeprowadzane były w normalnym trybie legislacyjnym i zapewniały odpowiedni komfort spokojnego podejmowania decyzji adresatom aktów prawnych, w tym wypadku samorządom lokalnym i użytkownikom nieruchomości. Tryb pilny należałoby zastrzec dla spraw kluczowych, systemowych i z punktu widzenia państwa rzeczywiście najpilniejszych.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PosełJanSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej akceptuje przedstawiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i wnosi o uchwalenie go przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Szymański w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Michalika o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJózefMichalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 15 września br., jak słyszeliśmy, po przeprowadzeniu pierwszego czytania Sejm skierował projekt ustawy zawarty w druku nr 586 do Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej. Ustawa dzisiaj omawiana pozwoli w sposób bardziej zrozumiały gospodarzyć gruntami i prowadzić procesy wywłaszczeniowe. Ten proces legislacyjny, jak już tu wspominano, nie porządkuje całej złożonej procedury gospodarki gruntami, co wymaga jeszcze wielu rozwiązań legislacyjnych, i dlatego wprowadzone zostały doraźne rozwiązania, by, jak mówili poseł Jan Szymański oraz poseł sprawozdawca, rozładować narosłe problemy i uporządkować tę sprawę na rok przyszły, czyli rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJózefMichalik">Wysoki Sejmie! Zasadniczym celem tej ustawy jest unormowanie sposobu aktualizacji opłat za wieczyste użytkowanie gruntów, wnoszonych przez osoby korzystające z gruntów stanowiących własność gmin lub skarbu państwa. Jak już wspominał poseł sprawozdawca Józef Kalisz, w ustawie z roku 1985 jest pewna luka prawna. Trybunał Konstytucyjny uchylił z dniem 28 grudnia 1993 r. art. 43 ust. 2, jako niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełJózefMichalik">Stwierdzone zostało, że użytkownicy, którzy nabyli grunty, nie mieli żadnego wpływu ani też prawnej możliwości kwestionowania wyceny, gdyż była ona dokonana w sposób arbitralny przez przeprowadzającego tę procedurę. Ustalono w projekcie ważną zasadę, a mianowicie że opłaty roczne mogą być aktualizowane na podstawie oszacowania wartości gruntów przez biegłych powołanych i wpisanych przez wojewodę na listę wojewódzką lub inne osoby posiadające uprawnienia rzeczoznawców w zakresie szacowania nieruchomości, przy uwzględnieniu aktualnych cen w obrocie gruntami, stopnia urbanizacji i uzbrojenia terenu. Jeżeli organ rządowy administracji ogólnej w odniesieniu do gruntów stanowiących własność skarbu państwa i zarząd gminy w odniesieniu do gruntów stanowiących jej własność zamierza podwyższyć opłatę, użytkownicy mogą w ciągu 30 dni, licząc od dnia doręczenia wypowiedzenia, wszcząć proces odwoławczy. Proponuje się dwustopniowy tryb zaskarżania wydanych w tej materii decyzji. Najpierw w samorządowych kolegiach odwoławczych jako postępowanie przed wniesieniem sprawy do rozstrzygnięcia w sądzie powszechnym. Jest to rozwiązanie kontrowersyjne, jednak wobec znacznej niewydolności sądów - zaległości w orzecznictwie sięgają jednego roku, a czasami i więcej - zyskało akceptację. Orzeczenia kolegium wydawane zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego mają mieć moc prawną na równi z wyrokami sądowymi,.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełJózefMichalik">Projekt tej ustawy, jak to podkreślali moi przedmówcy, w tym również poseł sprawozdawca, jest wynikiem kompromisu, jaki osiągnięto w komisjach. Dlatego proponuję, aby Wysoki Sejm raczył go przyjąć, gdyż na dzisiaj reguluje skomplikowany proces dysponowania gruntami i procesy wywłaszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełJózefMichalik">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Michalik w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy w wersji przedstawionej przez właściwe komisje niestety nie rozstrzyga wszystkich kontrowersji, które były podnoszone w pierwszym czytaniu. Ośmielę się stwierdzić, że wersja rządowa — mieszając w proponowanym postępowaniu instytucje administracyjnoprawne z cywilnoprawnymi — jest niespójna z całym systemem prawnym. Za niekonsekwencję należy uznać poddanie spraw cywilnych właściwości organów administracyjnych w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego, i to niezależnie od tego, że ma to być jedynie tzw. postępowanie przedsądowe. Nadto przedmiotem sporu będzie rzetelność i prawidłowość opinii biegłego, ustalającej wartość nieruchomości. W konsekwencji ocena rzetelności generalnej podstawy wymiaru wysokości opłaty należeć będzie do postępowań w indywidualnych sprawach, a więc w różnych sprawach mogą zapadać różne rozstrzygnięcia. Przy tym dopuszcza się, że ewentualna wadliwa wycena wartości nieruchomości będzie skuteczna we wszystkich tych sprawach, w których nie złożono właściwego wniosku do kolegium odwoławczego. Kontrowersje budzi również to, że przyjęte rozwiązanie utrudniać będzie dostęp do wymiaru sprawiedliwości poprzez przyznanie omawianej kompetencji właśnie kolegiom odwoławczym, odpowiadającym swą właściwością terytorialną sądom wojewódzkim. Trudno w tej sytuacji liczyć na powszechne stawiennictwo stron na rozprawach, o których mowa w art. 43c ust. 1 projektu. Wątpliwa jest również prawidłowość zasady, że postępowanie przed kolegium ma kończyć się ugodą, jak można bowiem akceptować tu ugodę, skoro jej przedmiotem będzie w istocie wartość nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Generalnie nasuwa się uwaga, że te złe jednak rozwiązania są efektem zatrzymania się w połowie drogi. Wieczyste użytkowanie pozostaje instytucją mieszaną, cywilnoadministracyjną, a kolegia odwoławcze nie realizują koncepcji sądowych trybunałów administracyjnych pierwszej instancji. Poważnego zastanowienia wymaga propozycja zniesienia instytucji wieczystego użytkowania jako prawa nie przystającego do nowego systemu ustrojowego Polski oraz pożądanych zasad ochrony własności i praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Zmiana w pkt. 2 ma ogromne znaczenie dla gospodarki komunalnej gmin. W myśl uchwały Sądu Najwyższego z 10 marca 1994 r. rada gminy nie jest uprawniona na gruncie obowiązującego aktualnie prawa do udzielania bonifikat i ulg od cen lokali mieszkalnych. Konsekwencje takiej wykładni odpowiednich przepisów ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości sprowadziły się do wstrzymania prywatyzacji tej części mienia komunalnego także w formule częściowego uwłaszczenia. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że prywatni właściciele inwestują we własne lokale znaczne środki, dzięki czemu widocznie poprawia się stan techniczny komunalnych dotąd lokali i budynków mieszkalnych. Pamiętać należy, że ten proces jednocześnie zmniejsza wydatki gminy, zwalniając ją z obowiązku utrzymywania znacznych zasobów komunalnych. Skoro więc budownictwo mieszkaniowe w Polsce jest wielce zaniedbane, mieszkania znajdują się w stanie wymagającym podjęcia energicznych kroków przeciwdziałających całkowitej dekapitalizacji (także mieszkania komunalne), a zarówno budżet państwa, jak i budżety gmin nie mają wystarczających środków finansowych na ten cel, to w pełni zasadne wydaje się prawne usankcjonowanie dotychczasowej praktyki samorządów terytorialnych, powszechnie stosujących ulgi i preferencje przy zbywaniu lokali mieszkalnych ich najemcom. Prawdą jest, że powszechne uwłaszczenie najemców komunalnych lokali mieszkalnych jest wielce kontrowersyjne; wydaje się, że właścicielami mieszkań powinny stawać się osoby o takim poziomie dochodów bądź o takim stanie majątkowym, który gwarantuje utrzymanie przedmiotu własności - na przykład w związku z koniecznością ponoszenia nakładów na części wspólne domów i remonty lokalów oraz uiszczania podatków. W przeciwnym wypadku mogłoby dojść do dekapitalizacji prywatnych już mieszkań, co byłoby równie szkodliwym zjawiskiem. Należy jednak podkreślić, że dotychczas stosowane przez gminy zasady zbywania lokali nie dają podstaw do takich obaw, gdyż sprzedaż za tzw. symboliczną złotówkę należy do przypadków zupełnie wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Duże kontrowersje budzi także nowy ust. 1a, dodawany do art. 80 ustawy. Wydaje się, że - wbrew intencjom inicjatorów - przepis ten nie będzie uprawniać dotychczasowych posiadaczy do nabycia prawa bez przetargu i na zasadzie pierwszeństwa, bo po prostu takich sformułowań przepis ten nie zawiera, mając raczej wyłącznie charakter deklaratoryjny. Natomiast szerokie ujęcie uprawnionych, także w art. 1 w zmianie 8 i w art. 2 projektu, musi być ocenione krytycznie, gdyż obejmuje także podmioty niepubliczne, w tym na przykład partie polityczne, co mija się z zasadami słuszności i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Budnik w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu Unii Pracy podczas pierwszego czytania pilnego projektu o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, mówiłem o konieczności innych zmian w omawianej ustawie. Cieszy fakt, iż udało się w pracach podkomisji wprowadzić kilka zmian, które wymagały trybu pilnego, a nie były umieszczone w przedłożonych Sejmowi zmianach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Wprowadzenie nowelizacji w art. 21 przez dodanie ust. 7 pozwala radzie gminy na zastosowanie ulg przy sprzedaży lokali mieszkalnych. Stosowanie ulg podczas sprzedaży lokali zakwestionował sąd, w wyniku czego znacznie zmalało zainteresowanie wykupem mieszkań należących do gminy czy zakładu pracy. Przywrócenie możliwości obniżki ceny mieszkania pozwoli w większym stopniu lokatorom na wykup mieszkań. Korzyści ze zmiany właściciela są podwójne. Gmina w przyszłości już najbliższej nie będzie musiała dotować eksploatacji lokalu, a lokal będzie zadbany, remontowany, gdyż właściciel inwestuje w swoje dobro znacznie więcej niż gmina, która ma takich obiektów dużo.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełMirosławMałachowski">W ust. 5 art. 38 rozwiązano częściowo postulowany przez nasz klub problem jednolitego podejścia biegłych do wyceny gruntów i nieruchomości, nakazując ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa określenie w drodze zarządzenia szczegółowych zasad ustalania wartości gruntów, a także wartości budynków i lokali położonych na tych gruntach. Uważamy, że w wyniku zarządzenia powstanie jednolita szkoła kształcenia biegłych, a powstałe wyceny dadzą przejrzysty obraz wartości gruntów i nieruchomości w różnych rejonach kraju.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełMirosławMałachowski">Zmiany w art. 80 i 88a kompleksowo ujęły zagadnienia uwłaszczenia pozostałych osób i osób prawnych na zajmowanych przez nich działkach własności skarbu państwa lub gminy. Będą one miały prawo otrzymać użytkowanie działki w trybie bezprzetargowym, bez obowiązku wnoszenia pierwszej opłaty. Artykuł ten, jak pamiętamy, był już kilkakrotnie zmieniany i mamy nadzieję, że omawiany zapis wyczerpie już wszystkie możliwości zwalniania od pierwszej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełMirosławMałachowski">Podczas omawiania zmiany ustawy z przedłożenia rządowego największą dyskusję wywołały kwestie dotyczące sposobu i miejsca odwoływania się od decyzji rejonowego organu rządowego lub zarządu gminy. W wyniku debaty pozostał zapis z przedłożenia rządowego o odwołaniu się do samorządowych kolegiów odwoławczych, ale zmieniono zapis o opłacie skarbowej. Opłata ta będzie mogła być zwrócona w przypadku wygrania sprawy przez użytkownika zgodnie z zapisem art. 43c ust. 3. W wyniku dyskusji dodano art. 43a-43g, gdzie umieszczono dodatkowe informacje dla użytkowników nieruchomości, mające na celu wyjaśnienie spraw oszacowania gruntu czy sposobu odwoływania się od decyzji właściciela, co w jakiś sposób pomoże, żeby sprawy te nie trafiały do sądów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełMirosławMałachowski">Klub Unii Pracy jest za przyjęciem omawianej ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Małachowski w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wypracowany w komisjach projekt o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości prócz uwzględnienia wniosków płynących z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego poszerza rządowy projekt o nowe rozwiązania zgodnie z tym, co proponowaliśmy podczas pierwszego czytania. Bardzo ważna jest nowa, rozszerzona propozycja zapisu ust. 7 w art. 21, której istotą jest wprowadzenie ulgi przy sprzedaży lokali mieszkalnych. Postanowienie to obniża nie tylko cenę tych lokali, ale jednocześnie umożliwia zwiększenie sumy pieniędzy na remonty budynków i mieszkań pozostających już w gestii właścicieli prywatnych. Jest to częściowa realizacja postulatu, który przedstawiłem w imieniu klubu w trakcie debaty nad ustawą o zasadach przejmowania budynków zakładowych. Zapis ten jest zgodny z oczekiwaniami zarówno lokatorów indywidualnych, jak i samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełStanisławKowolik">Niestety, omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami nie uwzględnia innego wniosku naszego klubu, aby jako zasadę ogólną przyjąć waloryzację opłat zamiast „aktualizacji”. Przewidujemy, że przyjęcie rozwiązań zawartych w art. 43a–43g spowoduje kosztowną i uciążliwą procedurę ustalania nowych wysokości opłat oraz odwoływanie się użytkowników wieczystych od decyzji gmin. Powstanie lawina odwołań od decyzji urzędów gmin do samorządowych kolegiów odwoławczych. Odwołania te mogą spowodować prócz bardzo poważnych kosztów również wielomiesięczną blokadę normalnej pracy kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełStanisławKowolik">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za przyjęciem nowelizacji ustawy według projektu rządowego w brzmieniu zaproponowanym przez komisje. Jednocześnie pragnę zapowiedzieć podjęcie przez nasz klub inicjatywy legislacyjnej dotyczącej zmiany art. 4 ust. 8. We wniosku tym chodzi o nadanie gminom szerszych uprawnień odnośnie do dysponowania budynkami komunalnymi. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, kiedy przekazywać się im będzie potężne zakładowe zasoby mieszkaniowe, podczas gdy gwarancje dotacji w formie dodatków mieszkaniowych z budżetu państwa ciągle nie są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełStanisławKowolik">Mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce pozytywnie odnieść się do naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo. Rozumiem, że w trybie zapytania lub sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam pytanie w związku z art. 1 zmiana 7 w wersji przedstawionej w sprawozdaniu komisji. Chodzi o to, czy prawo przyznawane aktualnym posiadaczom gruntów stanowiących własność skarbu państwa lub własność gminy w jakiś sposób nie będzie ograniczać prawa komunalizacji nieruchomości pozostających wcześniej w dyspozycji Funduszu Wczasów Pracowniczych? Jest to bardzo istotny problem przede wszystkim dla gmin wiejskich, uzdrowiskowych i turystycznych. W związku z tym rodzi się wątpliwość, czy przywilej przyznany obecnie tą zmianą jednak nie pozbawi gmin możliwości komunalizacji tego mienia, jeżeli taką wolę wyrażą, a do tej pory z tego prawa nie skorzystały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca chciałby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJózefKalisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Są to dwa zagadnienia: problem komunalizacji czyli przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie i o pracownikach samorządowych oraz problem, czy grunty mogą być oddane w wieczyste użytkowanie. Właściciel, jakim jest gmina, będzie mógł je oddać bez przetargu, tu jest tylko stworzona możliwość, tak samo jak w art. 21 ust. 7, gdzie zapisano, że rada gminy może ustalić w drodze uchwały ulgi przy sprzedaży. Cały czas mówi się w tej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy panu posłowi ta odpowiedź wystarcza, rozwiewa pana wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale musimy na tym poprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJózefKalisz">Pani marszałek, jeżeli można, to dodam jeszcze dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJózefKalisz">Przecież właściciel, jakim jest gmina, będzie dysponować nieruchomością i może oddać grunt tylko w wieczyste użytkowanie. To są dwie różne sprawy: wieczyste użytkowanie i własność. Może jeszcze przy okazji podam informację, bo jeden z przedstawicieli mówił, że należałoby zlikwidować formę wieczystego użytkowania. Jest to forma znana nie tylko u nas, na przykład w Anglii jest to do 999 lat, a u nas - do 99. Tak więc w trakcie prac nad nową wersją, o której pani minister Blida mówiła w trakcie pierwszego czytania, wiele spraw, których nie udało się rozstrzygnąć, na pewno Wysoki Sejm rozpatrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zadać jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ale proszę tylko o zadanie pytania, bo niestety debata jest skończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mógłbym jedynie sprecyzować swoje pytanie, ale to będzie powtórzenie tego, co wcześniej mówiłem. Nie wiem, czy pani marszałek dopuści do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie konkretnego pytania. Skoro uznał pan, że odpowiedź pana posła sprawozdawcy nie wyjaśnia wątpliwości, to proszę krótko zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Po pierwsze, chodzi o zmianę 7. Gdyby tego przepisu nie było, sytuacja prawna posiadaczy gruntów nie ulegałaby żadnej zmianie, ponieważ nie ma przepisu w obowiązującym prawie, który zakazywałby tym osobom przyznanie odpowiedniego prawa oddania gruntu w zarząd, użytkowanie bądź wieczyste użytkowanie. Natomiast ten przepis nie zawiera - wbrew intencjom wnioskodawców, które rozumiem - takiego postanowienia, jak na przykład art. 21 ust. 7, stanowiący, że tylko na rzecz najemcy. Nie ma tu mowy o pierwszeństwie ani o możliwości bezprzetargowego nabycia, a więc nie wprowadza się tych wyjątków, które istnieją w innych miejscach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Natomiast jeżeli chodzi o Fundusz Wczasów Pracowniczych - nie twierdzę, że to pozbawia tych praw. Fundusz Wczasów Pracowniczych dysponował nieruchomościami skarbu państwa czy nimi zarządzał - teraz mam wątpliwości - które mogły być komunalizowane. Czy to uprawnienie przyznane wówczas również Funduszowi Wczasów Pracowniczych nie pozbawi gminy możliwości skomunalizowania tego mienia, co ma niebagatelne znaczenie właśnie dla gmin wiejskich, turystycznych czy uzdrowiskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Kalisz: To samo powiem.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przedstawiciel ministerstwa - czy tak? To są sprawy dość istotne, więc jeżeli jakieś wątpliwości mogłyby być wyjaśnione... Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że prawie się wdarłem na trybunę, ale jedna sprawa wydaje się tutaj warta podkreślenia. Otóż art. 80 ust. 1 jest istotny ze względu na drugie zdanie. Bo zgadzam się z tym, że właściwie ta operacja może być dokonana na podstawie obecnych przepisów tylko przy konieczności pobierania pierwszej opłaty. A przy tej regulacji tutaj chodziło o to, żeby od posiadaczy, którzy, że tak powiem, mają tę nieruchomość przez okres bardzo długi - mówimy: co najmniej od 5 grudnia 1990 r. - gmina mogła nie pobierać pierwszej opłaty. Bo to już jest - jak pan poseł sprawozdawca powiedział - w ogóle norma fakultatywna. Chodzi o to, żeby można było po prostu uregulować pewne stany, które dziś są nie do uregulowania. Jest posiadacz, którego właściwie nie ma potrzeby wywłaszczać czy pozbawiać tej nieruchomości. Z drugiej strony ten podmiot (nieważne, czy osoba fizyczna, czy osoba prawna) nie jest w stanie zapłacić pierwszej opłaty, jednak rzędu tych 25%. Chodziło o możliwość uregulowania tych patologicznych sytuacji. Taka była intencja tego przepisu. Natomiast pan poseł ma rację mówiąc, że gdyby nie ten warunek, czy gdyby nie ta możliwość, to właściwie byłoby to powtórzenie art. 88a obecnej ustawy o gospodarce gruntami.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">O FWP nie umiałbym tak od ręki powiedzieć, bo nie wiem, jaki jest status tej jednostki. To chyba nie była osoba prawna, ale to wymagałoby odpowiedzi indywidualnej panu posłowi. Nie znam statusu prawnego Funduszu Wczasów Pracowniczych. Nie umiem na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Wojciech Rzepka.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos czy zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej (druk nr 661).</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Andrzeja Lipskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed tygodniem rozpatrywaliśmy wprowadzony w trybie pilnym rządowy projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Założenia tego projektu wzbudziły liczne sprzeciwy i protesty. Już w trakcie debaty padały wnioski o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Decyzją Wysokiej Izby projekt trafił do odpowiednich komisji sejmowych, niemniej jednak rozgorzała burzliwa dyskusja wokół niego w tych sferach pracowniczych, których ma on dotyczyć. Efektem tych dyskusji i oburzenia pracowników tzw. budżetówki są liczne listy napływające na ręce marszałka Sejmu, listy protestujące przeciwko takiemu potraktowaniu tejże sfery w założeniach polityki płacowej państwa. O ile wiem - a jeśli się mylę, to bardzo proszę panią marszałek o sprostowanie - do tej pory wpłynęło około 150 tys. takowych listów, a związki zawodowe zapowiadają ich dalsze nadsyłanie. Proszę państwa, celowo przytaczam tę liczbę, bo, jak pamiętamy, podczas dyskusji na temat liberalizacji Kodeksu karnego (tzw. ustawy antyaborcyjnej) Prezydium Sejmu poinformowało nas o liczbie listów, które w tej sprawie napłynęły. Protesty nie sprowadzają się jedynie do formy listownej. Oto wczoraj zdesperowany, powiedziałbym, senat mojego macierzystego uniwersytetu, czyli Uniwersytetu Warszawskiego, zagroził drastycznym lub nawet całkowitym ograniczeniem rekrutacji na studia, postulując jednocześnie ogólnopolską akcję protestacyjną. Słyszałem, że spotkało się to z przychylnym stanowiskiem pracowników innych uczelni w kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełAndrzejLipski">Z tych powodów Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej, wsparte przez posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Konfederacji Polski Niepodległej oraz Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, wystąpiło z propozycją innego rozwiązania problemów płacowych w sferze budżetowej. W imieniu tych wszystkich posłów mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie nasz projekt, polegający na nowelizacji ciągle jeszcze obowiązującej ustawy z 31 stycznia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełAndrzejLipski">W roku 1988 doszło do istotnych zmian w systemie określania środków na płace w sferze budżetowej. Ustalono relację docelową między wynagrodzeniami w sferze budżetowej i w sferze produkcji materialnej oraz harmonogram dochodzenia do tych wielkości. 31 stycznia 1989 r. Sejm uchwalił ustawę o kształtowaniu środków na wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej. Od czerwca 1989 r. starano się o wprowadzenie taryfikatorów wskaźnikowych, niestety bez powodzenia. Jak istotne były to działania dowiodły późniejsze różnice w traktowaniu pracowników wymiaru sprawiedliwości, gdzie ten system wynagradzania zastosowano, a resztą pracowników sfery budżetowej. Mimo defektów ustawy, odczuwanych szczególnie w związku z istniejącą wówczas hiperinflacją, polegających m.in. na opóźnieniu indeksacji płac względem sfery produkcji materialnej minimum o pół roku, działanie ustawy spowodowało istotną poprawę relacji z 73% w 1988 r., przy czym np. na Uniwersytecie Warszawskim wskaźnik ten wynosił wówczas 54%, do 102% w I półroczu 1991 r. Ustawa z 31 stycznia 1989 r. w rzeczywistości funkcjonowała do II kwartału 1991 r. Wówczas to rząd zawiesił jej działanie w trybie gwałcącym konstytucję, co potwierdził swym werdyktem Trybunał Konstytucyjny. Po raz kolejny zawieszenie nastąpiło w 1992 r., również z pogwałceniem konstytucji. Do dnia dzisiejszego co roku ustawa ta jest zawieszana poprzez ustawę okołobudżetową, przewidującą na funkcjonowanie sfery budżetowej resztkę środków wynikłą z tak zwanego dopinania budżetu państwa. Pracownikom sfery budżetowej nie wypłacono do dziś części wynagrodzeń należnej za 1991 i 1992 r., przy czym w sprawach tych zapadły odpowiednie werdykty Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełAndrzejLipski">Według danych Głównego Urzędu Statystycznego relacja średniej płacy w sferze budżetowej do średniej płacy w sferze produkcji materialnej w 1993 r. wynosiła 88,9%. Tak drastyczne w sumie zawyżenie danych powodują płace administracji centralnej, urzędów skarbowych i wymiaru sprawiedliwości, które mają wskaźnik ok. 133%. Najniżej opłacana, mianowicie na poziomie 75%, grupa pracowników opieki społecznej, wchodzi w skład tej właśnie wysoko wynagradzanej grupy. Oświata i wychowanie oraz ochrona zdrowia mają wskaźnik 84,5%. W roku bieżącym, według przewidywań na grudzień, wskaźnik ten dla całej sfery budżetowej będzie bliski 70%.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełAndrzejLipski">Łącznie w sferze budżetowej w 1993 r. zatrudnionych było 2 308 100 osób (liczba ta nie obejmuje pracowników służb komunalnych), przy czym 2 mln osób to pracownicy tzw. dziedzin cywilizacyjnych: ochrony zdrowia, opieki społecznej, oświaty, nauki, kultury. Spadek środków na funkcjonowanie tych dziedzin, w tym oczywiście środków na płace, odbija się negatywnie na funkcjonowaniu i przyszłości całego społeczeństwa, ograniczając dostęp do różnego rodzaju świadczeń tej sfery.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełAndrzejLipski">Wychodząc z założenia, że przedstawiony przed tygodniem w trybie pilnym rządowy projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej nie spełnia w najmniejszym stopniu oczekiwań pracowników tejże sfery, czego wyrazem są choćby negatywne opinie wszystkich związków zawodowych, wnoszę w imieniu grupy posłów o rozpatrzenie przez Wysoką Izbę projektu nowelizacji ustawy z 31 stycznia 1989 r. Istotą nowelizacji jest dojście w sposób stopniowy do 1997 r. do zaplanowanego w ustawie wskaźnika 106% w stosunku do sfery produkcji materialnej, który miał być osiągnięty w 1992 r. Tempo wzrostu wynosiłoby 5 punktów procentowych rocznie. Wychodzimy z założenia, że takie podejście do problemu może być formułą kompromisową pomiędzy rządem a postulatami pracowników sfery budżetowej. Wiadomo bowiem, że żądanie wykonania ustawy z 1989 r. jest w dzisiejszej sytuacji ekonomicznej państwa żądaniem absolutnie nierealnym. Natomiast nie jest to chyba żądanie zbyt wygórowane, jeśli zważymy, że do tego roku produkt krajowy brutto ma rosnąć w tempie 5% rocznie. Mamy nadzieję, że w tym wzroście będą partycypować także pracownicy sfery budżetowej i że wystarczy to na wzrost płac pracowników tejże sfery, które obecnie kształtują się na poziomie żenująco niskim, i umożliwi jednocześnie przetrwanie naszej oświaty, nauki, kultury i służby zdrowia. A projekt rządowy daje na to, niestety, w naszym odczuciu, jedynie iluzoryczne nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zbigniewa Bombę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełZbigniewBomba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W oświadczeniach parominutowych zbyt mało jest czasu, by odnieść się do zalet lub wad projektów, o których mowa. Faktem jest, że w trakcie prac Sejmu stało się karygodną praktyką, że grupy posłów z opozycyjnych klubów grając propagandowo w ostatnim momencie występują z kontrpropozycjami wobec projektów koalicyjnych, nad którymi Sejm już pracuje.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełZbigniewBomba">Materia, o której mowa w przedłożonym projekcie, jest bardzo złożona. Sytuacja ludzi zatrudnionych w sferze budżetowej, w szczególności pracowników oświaty, nauki, zdrowia i kultury, jest bardzo trudna. Przepisy ustawowe regulujące płace tej grupy są od lat łamane. Mając to na uwadze, rozpoczęto w komisjach sejmowych prace nad projektem rządowym. Zatem przedłożony projekt może być rozpatrywany w komisjach jako jedno z rozwiązań czy wniosków alternatywnych, tym bardziej że jesteśmy przekonani, iż autorzy swoje propozycje zgłoszą jako wnioski mniejszości w trakcie prac komisji. Rozstrzygnięć dokonać można będzie na posiedzeniach komisji i w głosowaniu finalnym nad projektem ustawy. Konkretne zapisy uzależnione będą od możliwości pozyskania realnych środków finansowych na ich realizację. Wiadomo, że trwają rozmowy z przedstawicielami posłów związkowych, z rządem, w tym również z ministrem finansów, w sprawie możliwości wprowadzenia zmian do rządowego projektu ustawy. Wiele zależy od dochodów budżetu. I tu przypominam, że jutro głosować będziemy nad rozstrzygnięciami w sprawach podatkowych. To one zdecydują o możliwości uzyskania przychodów do budżetu państwa, z których realizowane są wydatki, w tym również związane z płacami pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełZbigniewBomba">Reasumując, klub SLD jest za skierowaniem projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przemawiał pan poseł Zbigniew Bomba.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Kalbarczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie tak dawno debatowaliśmy nad rządowym projektem ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Kwestia niskich płac w sferze budżetowej często była podnoszona przez koleżanki i kolegów posłów w czasie dyskusji nad projektami ustaw oraz podczas debat sejmowych. Wspomnę choćby tylko debatę sejmową na temat głównych kierunków doskonalenia systemu edukacji w Polsce, dyskusję nad nowelizacją ustawy oświatowej i przyjęcie przez Sejm rezolucji w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997, dyskusję nad poselskimi projektami ustaw o zawodzie pielęgniarki i zawodzie położnej, projektem ustawy o zawodzie lekarza i izbach lekarskich, rządowym i poselskim projektami ustawy o zmianie ustawy o pracownikach państwowych. Nie dawniej jak wczoraj debatowaliśmy nad sprawozdaniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dotyczącym rządowego projektu założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r. Dzisiaj w wielu wypowiedziach posłów zabierających głos w dyskusji nad projektami ustaw o podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych można było wyczytać troskę o pracowników sfery budżetowej. Tak więc problematyka płac oraz sprawy kadrowe jak bumerang wracały podczas tych dyskusji. Jest to uzasadnione, gdyż polityka kadrowa bardzo mocno związana jest z polityką płacową. Placówki sfery budżetowej, które świadczą usługi społeczne, tworząc warunki kadrowe zapewniające sprawne ich funkcjonowanie, muszą w swych programach uwzględniać również płace, biorąc przy tym pod uwagę wykształcenie, merytoryczne przygotowanie i przydatność pracownika na danym stanowisku. W tej sferze dużo jest pracowników z wykształceniem wyższym i średnim, tak ogólnym, jak i zawodowym, którzy za to, że zdobyli wykształcenie, byli i są często traktowani bardzo niesprawiedliwie. Dwie największe grupy zawodowe tej sfery — pracownicy służby zdrowia oraz oświaty i szkolnictwa wyższego — ponoszą największy ciężar transformacji ustrojowej. Grupy te miały ustawowo zagwarantowany realny wzrost płac na poziomie 106% średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw. Stanowiła o tym ustawa z 31 stycznia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W tym miejscu pozwólcie, panie i panowie posłowie, na kilka zdań refleksji i zastanowienia. Obecny stan materialny tej sfery obciąża tak Sejm poprzedniej kadencji, jak i ekipy rządzące. Od 1991 r. z powodu oszczędności budżetowych wspomniana ustawa nie była respektowana, co bardzo dotkliwie odczuwa do dzisiaj oświata, nauka oraz służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Dzisiaj mamy sytuację taką, jaką mamy. I nie ma co się dziwić, że nastroje społeczne tych grup zawodowych są, mówiąc bardzo oględnie, minorowe. Głosy posłów wypowiadane z tej trybuny na powyższy temat to głosy ludzi, którzy na spotkaniach sygnalizują nam o ich trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, nie neguje inicjatywy posłów wnoszących projekt powyższej ustawy. Uważa, że problemy płacowe sfery budżetowej powinny być jak najszybciej rozwiązane. Dlatego też propozycje zawarte w projekcie ustawy nowelizującej ustawę z dnia 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej są godne rozpatrzenia, zważywszy, że omawiany ostatnio na 31 posiedzeniu Sejmu projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej - który po pierwszym czytaniu został skierowany do odpowiednich komisji - nie budził powszechnego uznania, szczególnie zapisy art. 5 projektu (o czym świadczyły wypowiedzi zabierających głos w dyskusji).</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Często padały wnioski o przedstawienie nowego systemu wynagrodzeń, uwzględniającego odpowiednie relacje płac do wynagrodzeń w innych działach gospodarki. Wzrost zadań w służbie zdrowia, oświacie, w ostatnich latach bardzo widoczny szczególnie w szkolnictwie wyższym, a spowodowany wzrostem rekrutacji na studia (590 tys. studentów w 1994 r.), prowadzi do pauperyzacji nauczycieli akademickich na skutek ograniczenia wzrostu wynagrodzeń. To z kolei wiąże się ściśle z odchodzeniem z uczelni pracowników ze stopniami i tytułami naukowymi, istnieje więc duże zagrożenie dla procesu odnawiania kadry w tym typie szkolnictwa, gdyż proces odnawiania jest bardzo długi, wymagający, cokolwiek byśmy powiedzieli, lepszych uregulowań płacowych. To samo dotyczy nauczycieli przedszkoli, zakładów specjalnych, szkół.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Mało wykonalny staje się więc zapis zawarty w dokumencie „Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji”, mówiący o zaspokojeniu kadrowych potrzeb placówek oświatowych, jeśli chodzi o zatrudnienie wykwalifikowanych nauczycieli, szczególnie tych czynnych, którym należy umożliwić zdobycie wyższego wykształcenia. Już dzisiaj wielu nauczycieli wyraża chęć podjęcia studiów, ale bariery finansowe uniemożliwiają im podwyższanie swoich kwalifikacji. A przecież zawody lekarza, pielęgniarki, położnej, nauczyciela, wymagają permanentnego kształcenia się i doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Godna podziwu i uznania dla ponoszonego trudu jest postawa pracowników tych grup zawodowych, którym zawdzięczamy tak wiele: ochronę zdrowia, wiedzę, wychowanie. Dlatego należy widzieć ich trudną sytuację materialną, będącą wynikiem spadku wynagrodzeń przewidywanych do poziomu 70% w stosunku do średnich zarobków sfery materialnej 1994 r., zważywszy, że następuje systematyczna poprawa stanu gospodarki, wyrażająca się wzrostem produktu krajowego brutto w 1994 r. o 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu wspólnego rozpatrzenia z projektem ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Kalbarczyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ludwika Turko o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełLudwikTurko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o nowelizacji ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej widzimy jako akt desperacji posłów w obliczu grożącej nam coraz wyraźniej zapaści państwowej sfery budżetowej z jednej strony, a z drugiej jako działanie spowodowane przedłożeniem rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełLudwikTurko">Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela te wszystkie obawy. Już zgłaszane przez rząd założenia dotyczące kształtowania środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej wzbudziły nasze obawy. Złożony później projekt ustawy wywołał też nasze wątpliwości. Po skonfrontowaniu tego z odpowiednimi fragmentami dotyczącymi sfery budżetowej w założeniach polityki społeczno-ekonomicznej na rok 1995 mieliśmy także poważne obawy. A w końcu to, co wiemy w tej chwili o środkach przeznaczonych w budżecie na edukację, na naukę, na służbę zdrowia, musi wywołać nasz stanowczy protest. I postrzegamy ten projekt desperackiej nowelizacji - desperackiej, bo opracowanej w pośpiechu - jako wyraz sprzeciwu wobec perspektywy, która stoi przed nami. Wydaje się, że rząd podjął śmiały eksperyment stworzenia państwa, w którym edukacja, nauka, służba zdrowia zostaną doprowadzone do upadku. Coraz bardziej realna staje się wizja - jest to możliwe za parę lat - cherlawego, niedouczonego społeczeństwa, które gorączkowo będzie pukało o przyjęcie do klubu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełLudwikTurko">Proszę państwa, przedłożona nam ustawa tak naprawdę cofa nas do roku 1989, bo powtarza ona te wszystkie założenia, które legły u podstaw tej nie realizowanej przez kilka lat ustawy. Teraz są lepsze warunki, ponieważ gospodarka przejawia oznaki wzrostu, i dlatego jest nadzieja, że te zapisy będą miały większe szanse realizacji aniżeli pięć lat temu. Najważniejszą zaletą przedłożonej nowelizacji jest to, że przywraca ona związek pomiędzy płacami w sferze budżetowej a płacami w sferze produkcyjnej, ten związek, który całkowicie został zlikwidowany w propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełLudwikTurko">Dlatego też, nie oceniając szczegółowych rozwiązań tego projektu ustawy, szczegółowych danych, uważamy, iż powinien on być skierowany do komisji sejmowej i poważnie potraktowany. Unia Wolności uważa również, że należy wszelkimi możliwymi sposobami zdopingować rząd, ażeby przemyślał jeszcze raz swoje stanowisko wobec państwowej sfery budżetowej, ażeby próbował realizować to, co tak ładnie brzmiało w exposé premiera Pawlaka, to, co jest w końcu zapisane w „Strategii dla Polski”. Jednym z elementów tego dopingu będzie projekt apelu Sejmu, który Unia Wolności przedstawi na najbliższym posiedzeniu. Apel ten będzie brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełLudwikTurko">„W związku z wyższą stopą inflacji od założonej w ustawie budżetowej na rok 1994, w związku z art. 50 ustawy budżetowej na rok 1994 przewidującym 1.5% wzrost realnych wynagrodzeń państwowej sfery budżetowej, w związku z pogłębiającą się dramatycznie różnicą wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w porównaniu ze sferą produkcyjną Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do rządu o natychmiastowe podjęcie działań zmierzających do zrekompensowania poniesionych przez pracowników państwowej sfery budżetowej strat, polegających na drastycznym obniżeniu realnej wartości ich przeciętnej płacy. Nastąpić to może bądź przez wykorzystanie istniejących nadwyżek budżetowych, bądź przez podjęcie przez rząd inicjatywy nowelizacji ustawy budżetowej w części Rezerwy budżetowe z przeznaczeniem na zwiększenie wynagrodzeń w sferze budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełLudwikTurko">Projekt tego apelu podpisany przez posłów Unii Wolności pozwalam sobie złożyć na ręce pani marszałek, jednocześnie kierując prośbę o umieszczenie tego w punktach porządku dziennego przyszłotygodniowego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę w takim razie o formalne skierowanie przez klub, który składa wniosek, prośby o umieszczenie punktu w porządku dziennym posiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ludwik Turko w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zaabsorbować przez chwilę uwagę Izby przypomnieniem nie tak dawnej debaty nad założeniami zmian rozwiązań ustawowych dotyczących płac w sferze budżetowej. Wówczas, mając również przyjemność występować w imieniu klubu Unii Pracy, podkreślałem, że jeden element w proponowanych zmianach budzi nasze głębokie zadowolenie - idea negocjacyjnego ustalania płac. I co się stało? Na czym polegały te negocjacje? Związki projekt rządowy zaopiniowały negatywnie i rząd w trybie pilnym ten sam projekt skierował do Izby. Negocjacje, można powiedzieć, były bardzo specyficzne i miały bardzo specyficzne efekty.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Pan poseł Turko mówił o akcie desperacji, o ustawie opracowanej w pośpiechu. Ja tego nie uważam za akt desperacji, lecz za realizację pewnej idei negocjacyjnej, bo przecież związki wreszcie nie mówią: po prostu chcemy realizacji 106%, nie obchodzą nas możliwości budżetu. Nie, to jest propozycja - i tutaj pan poseł Turko słusznie zauważył - cofająca nas do 1989 r. Propozycja dochodzenia, przyjęcia realnej, acz nie obojętnej dla budżetu stopy wynagrodzeń w sferze budżetowej, jest to coś pomiędzy ustawą, która obowiązuje do dnia dzisiejszego, i projektem rządowym. A przecież negocjacje na tym powinny polegać, że się szuka kompromisu. Negocjacje nie powinny polegać na tym, że ktoś mówi: to jest moja propozycja, jak się nie zgadzacie, to jest mi wszystko jedno, i tak to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli chodzi o pozostałe przedstawione wówczas przez rząd założenia, klub Unii Pracy mocno je skrytykował. Czy miało to jakiś wpływ na przedłożenie rządowe? Po otrzymaniu druku pilnego stwierdziliśmy, że nie. A więc czy ta ustawa, którą miałem z niektórymi kolegami z klubu przyjemność podpisać, jest, jak to usłyszeliśmy z tej trybuny, efektem propagandowym, spóźnionym, bo Sejm się tym zajmuje? Czy była debata nad założeniami tego projektu? Nie było. I czy naprawdę powinniśmy się spodziewać, że to, co wygłaszamy z tej trybuny, mówimy w przestrzeń, że to w ogóle nie będzie wzięte pod uwagę? Czy mamy się na to nastawiać? Myślimy jednak, że nie o to chodzi, że warto, abyśmy w tej Izbie również tę ideę uzgodnień negocjacyjnych starali się realizować.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli chodzi o merytoryczną zawartość tej ustawy, Unia Pracy w pełni ją popiera. Skoro zgłaszaliśmy wniosek o odrzucenie projektu rządowego w pierwszym czytaniu głównie z powodu nieuwzględnienia zastrzeżeń związków, głównie z powodu właśnie całkowitego nierealizowania idei negocjacyjnego ustalania płac - co było przecież zawarte w założeniach do ustawy - to trzeba poprzeć tę propozycję, która się mieści pomiędzy propozycjami rządu i żądaniami związków zawodowych, w której każdy musi z czegoś ustąpić. Zdajemy sobie także z tego sprawę w Unii Pracy; również my będziemy musieli podjąć usiłowania w celu znalezienia środków finansowania. To nie jest tak, że jeżeli przyjmiemy, iż w roku 1994 wskaźnik ten ma wynosić mniej niż 90%, to nie kosztuje to budżetu. Od nas wszystkich więc będzie to wymagało zrobienia kroku w kierunku znalezienia porozumienia - będzie to właśnie pełna realizacja idei negocjacyjnego ustalania płac.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeśli chodzi o protesty związków zawodowych, w pełni je podzielamy. Podzielamy je w pełni przede wszystkim z tego powodu, że rządowy projekt ustawy niestety odbiera sferze budżetowej jakąkolwiek pewność co do przyszłości. Jeżeli zasada, że płace zależą od corocznej ustawy budżetowej, zostaje podniesiona do rangi ustawowej, oznacza to, że pod koniec każdego roku sfera budżetowa nie będzie wiedziała, co ją czeka - pozna pierwszą przymiarkę dopiero po złożeniu projektu budżetu, a naprawdę dokładne informacje będą dopiero wtedy, kiedy budżet będzie uchwalony. Też nie do końca, bo jeżeli nawet Wysoka Izba budżet uchwali, to Senat może wnieść poprawki, prezydent może później go zawetować. Czy to są warunki, w których można dobrze funkcjonować, bez obawy o swoją przyszłość? Jeśli się nie wie, co będzie za miesiąc, za dwa?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełRyszardFaszyński">U podstaw złożenia tego projektu legł jeszcze jeden istotny powód. Otóż w debacie nad projektem rządowym w pierwszym czytaniu, jak to bardzo słusznie zauważył pan poseł Kalbarczyk, okazało się, że ten projekt nie budził niczyjego zadowolenia. A więc posłowie, którzy podpisali omawiany projekt, mieli realne podstawy sądzić, że potrzebny jest dalszy wysiłek w celu znalezienia lepszego kompromisu, spotkania się w pół drogi. Mamy nadzieję, że ten projekt stanie się pierwszym rzetelnym przykładem prawdziwie negocjacyjnego ustalania płac w sferze budżetowej. Unia Pracy opowiada się za skierowaniem tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform już w trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu zwracał uwagę na degradację płacową sfery budżetowej w zaproponowanym wtedy przez rząd projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w tej sferze. Koalicja przeszła jednak do porządku nad zgłaszanymi z różnych stron ważnymi zastrzeżeniami, a skutki — na razie w formie protestów pisemnych — są już wszystkim znane. Należy spodziewać się dalszego napięcia, ponieważ została przekroczona pewna bariera wytrzymałości ludzkiej. Najbardziej poszkodowane są dwie grupy: służba zdrowia i oświata. Chcemy przypomnieć koalicji rządowej, że to właśnie ona, szczególnie wyróżnili się tu kandydaci na posłów z ramienia SLD, obiecywała zmianę polityki wobec tzw. budżetówki i zapewniała, że ma gotowy program realizacji pozytywnych zmian. W ciągu minionego roku okazało się jednak, że rząd i posłowie koalicji nie mają programu w sprawie zmiany polityki płacowej w sferze budżetowej i dochodzi do jeszcze większego upadku ekonomicznego w tej sferze. „Tak dalej być nie może” — przypominamy sobie slogan wyborczy jednej z partii koalicyjnych. Warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Proponujemy skierowanie obecnego projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Klub Parlamentarny BBWR uważa, że należy patrzeć realistycznie, i dlatego opowiadamy się za rozpatrzeniem wyłącznie punktów 1 i 2 w art. 3 ust. 5, a więc określeniem wskaźnika wynagrodzeń do końca 1995 r. do wysokości 95%. Nie można w obecnej sytuacji ekonomicznej i trudnego do przewidzenia w latach 1996–1997 procentowego wzrostu PKB decydować już teraz o dalszym wzroście wskaźników wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Natomiast należy w 1995 r. opracować system rozwiązania sytuacji płacowej tej sfery, a także waloryzacji rent i emerytur w powiązaniu z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Kształtowanie wskaźników wynagrodzeń powinno być także oparte na reformach w dziedzinie oświaty i służby zdrowia. Mam na myśli zmianę Karty Nauczyciela czy ustawy o izbach lekarskich, a także decentralizację decyzji ze szczebla państwowego do samorządowego. O ile inna byłaby sytuacja, jeśli mielibyśmy dzisiaj np. powiaty samorządowe i lepsze umocowanie regionalnych władz wojewódzkich! Trzeba obliczyć koszty utrzymania obecnego systemu i zastanowić się nad nowym, który byłby kreatorem lepszej polityki kadrowej i takiego przemieszczenia płac, by wyższe płace otrzymywali dobrzy pracownicy. Inne zatem powinno być umocowanie kierowników jednostek budżetowych i ciał przedstawicielskich.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Mówimy teraz o tych sprawach, ponieważ nie można już dłużej zwlekać z reformami. Nie można doprowadzać do katastrofy ekonomicznej sfery budżetowej, która w konsekwencji zagrozi tak kruchej stabilizacji stosunków społecznych w naszym państwie. Nowy układ powinien być tak skonstruowany, aby stał się wrażliwy na bodźce finansowe ze strony państwa i miał również charakter negocjacyjny.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform deklaruje swoją współpracę przy opracowywaniu nowej ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu Prezydium Sejmu z przykrością chciałam skomentować nieobecność przedstawiciela Ministerstwa Finansów podczas tej debaty, dotyczącej tylu tysięcy ludzi w Polsce. W ławach rządowych jest pan minister przekształceń własnościowych. Pozwalam sobie wyrazić opinię, że jest niedobrze, iż ta debata nie interesuje przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pora późna, więc dosłownie parę zdań. Chcę bardzo serdecznie podziękować za tak życzliwe przyjęcie naszego projektu. Szczególne słowa podziękowania składam panu posłowi Kalbarczykowi z PSL. Ze względu na późną porę i pracę, która nas jeszcze czeka, nie chciałem zbyt długo dowodzić słuszności naszych założeń. Pan poseł Kalbarczyk zrobił to znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełAndrzejLipski">Natomiast muszę powiedzieć, że dwie sprawy troszkę mnie zabolały. Sprawa pierwsza - to posądzenie o jakieś gry propagandowe. Na szczęście komentować tego nie muszę, zrobili to za mnie pan poseł Turko i pan poseł Faszyński. Otóż naprawdę nie tylko propaganda czasami jest ważna, tym bardziej, panie pośle, że pora bardzo późna, za piętnaście dziesiąta, kamer telewizyjnych nie ma, program IV Polskiego Radia już też nie nadaje, a dziennikarze już dawno poszli pisać sprawozdania z dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są na górze.)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełAndrzejLipski">Trochę dziennikarzy jest, machają, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełAndrzejLipski">Czasami bywa też naprawdę ważna idea kompromisu. Mówiłem o tym kompromisie już podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy tydzień temu i to nasze posunięcie jest jakby konsekwencją tego, co zgłaszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełAndrzejLipski">I druga rzecz, która mnie zabolała, to jakby z góry założenie, że ten nasz postulat będzie dalej traktowany w formie wniosków mniejszości. Otóż, panie pośle - zwracam się do pana posła Bomby - myślę, że apel pana posła Turko o poważne potraktowanie tego projektu, jako swoistej formy kompromisu, jest godny uwagi. Apelowałbym o to do wszystkich członków komisji, które obydwoma projektami będą się zajmowały.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja rządu o przygotowaniach koncepcyjnych i procesie podejmowania decyzji zmierzających do realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zostałem upoważniony przez pana premiera Pawlaka do przedstawienia informacji o pracach prowadzonych nad realizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o procesie decyzyjnym dotyczącym tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Działania zmierzające do realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych można podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pierwsza grupa - to działania zmierzające do utworzenia narodowych funduszy inwestycyjnych w formie spółek akcyjnych i sprywatyzowania poprzez te fundusze wyznaczonych do programu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W tej pierwszej grupie można wyróżnić następujące projekty:</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">1. Określenie przedsiębiorstw mających uczestniczyć w programie. W tym tygodniu wydane zostało rozporządzenie Rady Ministrów określające tak zwaną III transzę przedsiębiorstw mających uczestniczyć w programie. Tym samym liczba firm uczestniczących w programie powszechnej prywatyzacji wynosi obecnie 444.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Decyzja określająca ostateczną liczbę przedsiębiorstw mających uczestniczyć w programie NFI umożliwia z jednej strony rozpoczęcie procesu komercjalizacji 84 przedsiębiorstw państwowych, które są w III transzy, z czego 3/4 przedsiębiorstw złożyło już pełną dokumentację, która pozwoli na ich komercjalizację, a z drugiej strony decyzja ta umożliwi ostateczne określenie liczby narodowych funduszy inwestycyjnych, które na podstawie tej ustawy i dzięki majątkowi zgromadzonemu w tych 444 przedsiębiorstwach będzie można powołać. Wszystko wskazuje na to, że tych funduszy może być 15.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">2. Powołanie członków rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych. Jest to podstawowy czynnik warunkujący rozpoczęcie wdrażania programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Lista kandydatów na przewodniczących i członków rad nadzorczych NFI została przekazana prezesowi Rady Ministrów. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych spodziewa się, że w najbliższym czasie przedstawione kandydatury zostaną przez premiera zaakceptowane, co umożliwi podpisanie aktów notarialnych tworzących narodowe fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Narodowe fundusze inwestycyjne są spółkami akcyjnymi i aby móc zarejestrować te podmioty, należy złożyć do sądu rejestrowego stosowny wniosek, w którym musi być oznaczenie władz tych spółek akcyjnych. I po to jest potrzebna zatwierdzona lista - jest to wymóg ustawy, bodajże art. 15 ustawy, który mówi, że ta grupa, wyłoniona przez Komisję Selekcyjną, powinna być zatwierdzona przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">3. Zatrudnienie firm zarządzających. Rady nadzorcze NFI rozpoczną negocjacje z konsorcjami wyłonionymi przez Komisję Selekcyjną w drodze przetargu. Decyzja o zatrudnieniu firmy zarządzającej nie jest obligatoryjna. Zgodnie z ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych decyzja ta należy do kompetencji rady nadzorczej. Możliwa jest zatem sytuacja, że niektóre narodowe fundusze inwestycyjne podejmą decyzje o funkcjonowaniu bez firmy zarządzającej. Przejmą również ryzyko wynikające z zarządzania NFI i restrukturyzacji przedsiębiorstw oraz związaną z tym odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">4. Alokacja akcji spółek do NFI. Szczegółowa procedura alokowania akcji konkretnych spółek do poszczególnych funduszy została już opracowana i projekt rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie jest w trakcie konsultacji międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">5. Wniesienie akcji spółek do narodowych funduszy inwestycyjnych. Po alokacji i akcji spółek do funduszy nastąpi stosowne podniesienie kapitału akcyjnego funduszy i ich rejestracja w sądzie rejestrowym. Następnie fundusze przystąpią już do działań restrukturyzacyjnych alokowanych w nich spółek.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I to jest pierwszy projekt. Można by go nazwać projektem, który służy utworzeniu funduszy inwestycyjnych, jak również sprzyja rozpoczęciu prac nad restrukturyzacją przedsiębiorstw, których akcje zostały włączone do tychże funduszy.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Drugi projekt — to druk i dystrybucja świadectw udziałowych oraz udostępnienie akcji pracownikom. On również składa się z kilku podprojektów:</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">1. Udostępnienie akcji pracownikom. W ciągu pół roku od momentu wniesienia akcji spółek do narodowych funduszy inwestycyjnych zostaną one przekazane nieodpłatnie także pracownikom. W niektórych przypadkach osobami uprawnionymi do nieodpłatnego nabycia akcji będą również rolnicy indywidualni i rybacy dostarczający surowce na podstawie umów kontraktacyjnych. Zostały opracowane projekty regulaminów podziału akcji, jednak spółki będą dysponowały okresem 3 miesięcy na stworzenie swoich własnych regulaminów. Taka jest w ogóle zasada, że przedsiębiorstwa prywatyzowane na podstawie ustawy o prywatyzacji same rozstrzygają, jaki będą stosowały regulamin. To jest w ogóle rozstrzygane w myśl reguł stosowanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przez przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych. My natomiast przedstawiamy wzorcowe regulaminy.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">2. Druk świadectw udziałowych. Rozstrzygnięty został przetarg na druk świadectw udziałowych. W najbliższym czasie zostanie wydane rozporządzenie Rady Ministrów, które określi wzór świadectwa, co umożliwi rozpoczęcie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">3. Dystrybucja świadectw udziałowych. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych opracowało szczegółową dokumentację przetargową określającą warunki, jakie powinna spełnić instytucja, która podejmie się dystrybucji świadectw pomiędzy obywateli. W najbliższym czasie zostanie ogłoszony przetarg na funkcję dystrybutora świadectw.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">4. Dystrybucja rekompensacyjnych świadectw udziałowych. Na podstawie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych wyemitowany zostanie specjalny rodzaj świadectwa udziałowego - rekompensacyjne świadectwo udziałowe. Szacunkowa wartość księgowa majątku przypadająca na jedno rekompensacyjne świadectwo udziałowe wyniesie ok. 500 tys. zł. Po opracowaniu listy uprawnionych osób i opracowaniu systemu dystrybucji świadectwa te zostaną udostępnione uprawnionym nieodpłatnie. Prace związane z tą częścią programu są już na ukończeniu. Ministerstwo Przekształceń zakłada jednoczesną lub prawie jednoczesną realizację obydwu części programu, tzn. równocześnie zamierzamy rozpocząć emisję i wydawanie powszechnych świadectw udziałowych i świadectw rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Realizacja ww. zadań umożliwi dopiero rzeczywiste rozpoczęcie programu narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I kompleks trzeci to zadania związane z tworzeniem rynku kapitałowego, szkoleniami i kampanią edukacyjno-promocyjną. Zadania te związane są z rozbudową rynku kapitałowego i obejmują m.in.:</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— utworzenie instytucji powiernika emisji świadectw udziałowych,</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— organizację obrotu świadectwami udziałowymi,</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— opracowanie projektu memorandum informacyjnego,</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— włączenie tzw. osób trzecich do obrotu niepublicznego akcjami spółek (trzeba przypomnieć, że każde przedsiębiorstwo włączone do narodowego funduszu inwestycyjnego z mocy prawa ma możliwość przekazania pracownikom nieodpłatnie do 15% akcji i te akcje też powinny i mogą być, i mam nadzieję, że będą, przedmiotem obrotu),</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— organizację obrotu niepublicznego akcjami spółek,</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— utworzenie wspólnego centrum komputerowego dla obsługi biur maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Przygotowany został program szkoleń dla zarządów spółek, przedstawicieli organizacji związkowych, członków rad nadzorczych spółek oraz personelu odpowiedzialnego za zagadnienia prawne, finansowe i marketingowe. Program szkoleń będzie modyfikowany w zależności od pojawiających się potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zaplanowane są również trzy etapy kampanii promocyjno-edukacyjnej, adresowanej do całego społeczeństwa:</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— informowanie o znaczeniu programu narodowych funduszy inwestycyjnych dla gospodarki, przedsiębiorstw i obywateli;</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— przybliżanie zasad funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych i celów ich działalności;</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">— wyjaśnianie kwestii związanych z nabywaniem świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Programowi oprócz ustawy towarzyszy jeszcze cała grupa aktów niższego rzędu - rozporządzeń Rady Ministrów. W celu pełnego wdrożenia programu konieczne będą następujące akty prawne:</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">1) rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie trybu wnoszenia akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa do narodowych funduszy inwestycyjnych, do których zostaną wniesione akcje jednoosobowych spółek skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-268.32" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">2) rozporządzenia Rady Ministrów określające wzór świadectwa udziałowego, tryb, termin rozpoczęcia oraz termin zakończenia wydawania tych świadectw,</u>
          <u xml:id="u-268.33" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">3) rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wysokości i trybu wnoszenia opłaty za powszechne świadectwa udziałowe,</u>
          <u xml:id="u-268.34" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">4) rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące zasad przydzielania świadectw rekompensacyjnych pracownikom budżetowym, emerytom, rencistom oraz określające sposób wykorzystania świadectw rekompensacyjnych w celu zaspokajania roszczeń tych osób,</u>
          <u xml:id="u-268.35" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">5) rozporządzenie określające spółki, których akcje zostaną wniesione do funduszy rekompensacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-268.36" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">6) rozporządzenie Rady Ministrów określające szczegółowy tryb występowania z roszczeniami dotyczącymi świadectw rekompensacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-268.37" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">7) rozporządzenie ministra przekształceń własnościowych określające fundusze, których akcje będą wymieniane na świadectwa udziałowe oraz tryb tej wymiany,</u>
          <u xml:id="u-268.38" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">8) zarządzenie ministra pracy i polityki socjalnej, określające szczegółowe zasady i tryb sporządzenia spisów osób uprawnionych do otrzymania rekompensacyjnych świadectw udziałowych,</u>
          <u xml:id="u-268.39" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">9) rozporządzenie Rady Ministrów określające termin utraty ważności świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-268.40" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałem Wysoką Izbę jeszcze poinformować o zagadnieniu, które budzi trochę emocji. Są przekazywane informacje o różnym charakterze, często mijające się z faktami, które staramy się stwarzać. Dotyczy to wsparcia finansowego dla programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-268.41" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Od dłuższego czasu Ministerstwo Przekształceń Własnościowych współpracuje z wieloma międzynarodowymi instytucjami skłonnymi finansować wdrażanie programu narodowych funduszy inwestycyjnych, aby w szczególności wspierać projekty restrukturyzacyjne, realizowane w przedsiębiorstwach w nim uczestniczących. W efekcie tych negocjacji ministerstwo przekształceń otrzymało zapowiedź przekazania przez różne instytucje finansowe przeszło 2 mld dolarów w ciągu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-268.42" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Należy zwrócić uwagę na dwa istotne aspekty pozyskiwania środków finansowych. Po pierwsze, pozyskanie ich jest, wbrew pozorom, stosunkowo proste. Fundamentalne znaczenie ma natomiast takie ich wykorzystanie, które umożliwi szybki zwrot zaciągniętych pożyczek, jak również osiągnięcie maksymalnych korzyści przez same przedsiębiorstwa. Po drugie, efektywne wykorzystywanie uzyskanych środków pozwala na pozyskanie następnych, zwiększonych środków finansowych. Przykładem tego może być współpraca z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, który dotychczas zatwierdził pomoc finansową dla sektora prywatnego w Polsce w wysokości 678 mln ECU. Według deklaracji wiceprezesa EBOR, pana Ronalda Freemana, należy się spodziewać, że po faktycznym uruchomieniu programu ta kwota może ulec podwojeniu, a więc osiągnąć 1,3 mld ECU. Będzie to możliwe jedynie w przypadku, gdy spółki będą efektywnie zabiegać o środki, przedstawiając profesjonalnie opracowane programy inwestycyjne. Prezes Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, pan Jacques de Larossiere, w rozmowie z premierem Pawlakiem, jak również w rozmowie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych w ubiegłym tygodniu, potwierdził gotowość udzielenia przez EBOR dodatkowej pomocy dla programu NFI poprzez inwestycje kapitałowe w kilku spółkach uczestniczących w programie. Są już na ukończeniu. Ich łączna suma na dzień dzisiejszy zamyka się w kwotą 75 mln dolarów. Ponieważ ten system jest obopólnie korzystny — dla przedsiębiorstw i EBOR — rozpoczęto więc analizę następnych firm, w których możliwe jest kapitałowe uczestnictwo EBOR. Utworzono w Warszawie biuro, które będzie współpracować z polskimi bankami. Udzielone będą przedsiębiorstwom uczestniczącym w programie różnego rodzaju kredyty, których łączna suma powinna przekroczyć kwotę ok. 500 mln dolarów. Bank udzieli również pożyczek dla narodowych funduszy inwestycyjnych w wysokości do 60 mln dolarów. Ponadto EBOR, wspólnie z innymi instytucjami finansowymi, zdeklarował utworzenie specjalnego, postprywatyzacyjnego funduszu kapitałowego. W zależności od sukcesu programu ilość środków alokowanych do niego może znacząco wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-268.43" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych współpracuje również z Bankiem Światowym w celu uzyskania pożyczek w wysokości 100 mln dolarów dla przedsiębiorstw uczestniczących w programie, 30 mln dolarów na pokrycie kosztów dystrybucji świadectw udziałowych oraz 110 mln dolarów dla narodowych funduszy inwestycyjnych. Trwają również prace nad utworzeniem specjalnego systemu gwarancji dla kredytów udzielanych polskim przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-268.44" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych otrzymało również oferty pomocy od Polsko-Amerykańskiego Funduszu Przedsiębiorczości, EWG-PHARE, brytyjskiego funduszu KNOW-HOW, Międzynarodowej Korporacji Finansowej i Funduszu Clintona.</u>
          <u xml:id="u-268.45" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pani Marszałek! To jest informacja, którą chciałem w imieniu rządu przekazać Wysokiej Izbie, dotycząca procesu realizacyjnego i decyzyjnego ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Czesława Pogodę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odniosę się do rządowej informacji o realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełCzesławPogoda">Ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji weszła w życie 15 czerwca 1993 r. Realizowany na jej podstawie program powszechnej prywatyzacji jest obecnie (jak dotąd) jedynym gotowym programem przekształceń własnościowych. Ponieważ jest to w obecnej chwili jedyny program powszechnej prywatyzacji, chciałoby się powiedzieć - odnosząc się do decyzji premiera o uruchomieniu narodowych funduszy inwestycyjnych - lepiej późno niż wcale. Choć podpisanie programu zostało przyjęte z ulgą i zadowoleniem, to jednak pozostaje pewien niedosyt, spowodowany formą, czasem i zakresem jego wdrożenia. Z dużą niecierpliwością i nadzieją, że nastąpi to rychło, oczekiwać będziemy na jeszcze jeden niezbędny podpis pana premiera, a mianowicie na akceptację składów osobowych rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, jakie już w czerwcu br. wyłoniła Komisja Selekcyjna, w której miałem przyjemność pracować. Dopiero po spełnieniu tego warunku będziemy mogli powiedzieć, że program naprawdę ruszył.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełCzesławPogoda">W tym miejscu trudno oprzeć się refleksji: po co był potrzebny panu premierowi prawie 5-miesięczny namysł, aby podpisać trzecią, ostatnią transzę przedsiębiorstw przeznaczonych do powszechnego programu prywatyzacji? Czy tylko po to, aby wykreślić z tej listy 16 firm? Czy różnych zastrzeżeń, jakie można mieć do programu powszechnej prywatyzacji, nie można było już dawno wyjaśnić, tak aby nie budziły one zbytecznych, niepotrzebnych wątpliwości, domysłów i polityczno-doktrynalnych spekulacji?</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełCzesławPogoda">Mój klub, SLD, opowiada się za pełnym wdrożeniem programu powszechnej prywatyzacji. Czekają na to - uważam, że już zbyt długo - przedsiębiorstwa, które zgłosiły się do programu. Czy jesteśmy w stanie, Wysoka Izbo, określić skutki finansowo-ekonomiczne wynikające z powstałych opóźnień? Czekają również wszyscy dorośli Polacy, w tym cała sfera budżetowa, na to, aby móc wykupić lub przejąć udziały z narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełCzesławPogoda">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej kieruje wniosek do rządu, aby ten opracował harmonogram szybkiego działania - podkreślam: szybkiego działania - w którym jasno i precyzyjnie określi się zadania, terminy ich realizacji i osoby odpowiedzialne za pełne wdrożenie programu. Tak opracowany materiał rząd powinien niezwłocznie przedstawić Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełCzesławPogoda">Wysoka Izbo! Wartość księgowa majątku 444 przedsiębiorstw przeznaczonych do programu powszechnej prywatyzacji wynosi ok. 70–80 bln zł. Czy to wystarczy na dwie części programu: tę powszechną i tę rekompensacyjną? Klub mój uważa, że w pierwszej kolejności winna być realizowana część powszechna, ale prawie niezwłocznie zaraz za nią również — rekompensacyjna. Dlatego też uważamy, że należy wykorzystać 25% akcji spółek — tak jak przewiduje art. 47 ust. 2 ustawy o NFI — na realizację części rekompensacyjnej; ponieważ jednak wymaga to specjalnej ustawy, rząd powinien niezwłocznie przygotować jej projekt.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełCzesławPogoda">Pan premier Pawlak w wygłoszonym w telewizji exposé apelował do społeczeństwa, aby po otrzymaniu świadectw udziałowych nie wyzbywało się ich za bezcen. Apel pana premiera wynikał zapewne z tego, że społeczeństwo przejawia niską wiedzę o programie powszechnej prywatyzacji. Ponad połowa Polaków badanych sondażowo przez CBOS stwierdziła, że w zasadzie nie wie nic na temat NFI. Zamiar wzięcia udziału w programie przez nabycie świadectw udziałowych deklaruje co piąty ankietowany. Ten stan rzeczy musi budzić głęboki niepokój. Uważamy, że należy podjąć szybkie działania edukujące społeczeństwo. Żadne apele, nawet premiera, tu nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełCzesławPogoda">Uważamy, że natychmiast powinny zostać podjęte czynności na rzecz stworzenia takiego systemu obrotu akcjami przedsiębiorstw uczestniczących w programie NFI, które zapewnią maksymalną płynność i efektywność transakcji, a co za tym idzie, maksymalną wartość tych akcji. Będzie to możliwe tylko wtedy, gdy zostaną stworzone lokalne rynki, które mogą usprawnić obrót pozagiełdowy. Innymi słowy, uważamy za konieczne natychmiastowe uregulowanie publicznego obrotu pozagiełdowego.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PosełCzesławPogoda">Wyjaśnienia wymaga również stwierdzenie rządu, że część NFI będzie zarządzana przez polskich menedżerów. Mój klub nie ma nic przeciwko temu. Stwierdzamy, że mamy w Polsce wielu wykształconych, znakomitych fachowców,...</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PosełCzesławPogoda">... ale czy oznacza to, że będzie nowy przetarg na firmy zarządzające, czy też rząd przewiduje funkcjonowanie NFI bez firm zarządzających? Jako członek Komisji Selekcyjnej, która przeprowadziła przetarg na firmy zarządzające, muszę stwierdzić, że prawie we wszystkich 19 konsorcjach wyłonionych do zarządzania funduszami są firmy polskie. Podstawowym zadaniem firm zarządzających będzie maksymalne zwiększenie w ciągu 10 lat wartości majątku funduszy. Od tego będzie uzależnione ich wynagrodzenie, ale również — na czym szczególnie nam zależy — to, że powinniśmy zabiegać o dostęp do międzynarodowych rynków kapitałowych, do nowoczesnych metod i technik zarządzania, do międzynarodowej sieci sprzedaży promocji i informacji gospodarczej — o czym mówił pan minister — know-how, tanich kredytów itp.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PosełCzesławPogoda">Inny problem, który należy niezwłocznie rozwiązać, to opracowanie systemu dystrybucji świadectw udziałowych, tak aby można było możliwie szybko przystąpić do wydawania świadectw osobom upoważnionym.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PosełCzesławPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie jedno zdaje się pewne. Tempo wdrażania oraz sukces lub porażka programu powszechnej prywatyzacji zależą głównie od stopnia politycznego poparcia i sprawności pracy rządu. Powszechna prywatyzacja wymaga przyzwolenia i woli ze strony wszystkich uczestników sceny politycznej, o czym w tej Wysokiej Izbie tyle razy już mówiono. Mój klub, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie się opowiadać za przyjęciem informacji rządu w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Pogodzie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panów posłów o przestrzeganie regulaminowego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek jak zwykle zachowuje czujność rewolucyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Niestety, za to mi płacą.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanPęk">A mnie za gadanie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosić krótkie oświadczenie odnośnie do narodowych funduszy inwestycyjnych i ich prywatyzacji, bo wszak nie jest to program powszechnej prywatyzacji, i chciałbym, żeby ta terminologia została ustalona na wsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w szczególności z wielką troską i niepokojem o przyszłość następnych pokoleń stwierdza, że dzisiaj nie ma właściwie w naszym państwie skutecznego pomysłu na uwłaszczenie narodu polskiego. Chcemy wierzyć - bowiem program ten, któremu byliśmy przeciwni i który otrzymaliśmy z dobrodziejstwem inwentarza, jest programem dotyczącym 10% polskiego majątku państwowego - że program ten rzeczywiście uda się i przyczyni się do pomnożenia dobrobytu polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełBogdanPęk">Zatem deklaruję w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego z tej wysokiej trybuny, że wobec faktu, iż program ten w najbliższym czasie wejdzie w życie, będziemy go wspierać ze wszystkich sił, w nadziei, że ludzie odpowiedzialni za jego wdrożenie uczynią wszystko, co możliwe, aby zapewnić minimalizację niepowodzeń, strat. Ale jednocześnie deklarujemy również, że będziemy z powagą, pokorą, ale także twardo patrzeć na ręce wszystkim tym, którzy program ten będą wdrażać w życie. Program ten jest wszak ogromnym programem doświadczalnym o skali dotychczas nie notowanej w polskim społeczeństwie i polskiej gospodarce. Niesie ze sobą pewien istotny element ryzyka i jego powodzenie zależne będzie przede wszystkim od trzech czynników:</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełBogdanPęk">— od źródeł zasilania zewnętrznego i wewnętrznego;</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełBogdanPęk">— od sprawnego zarządzania;</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełBogdanPęk">— od precyzyjnego rozprowadzenia świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli te wszystkie elementy, współgrając w prawidłowej harmonii, zostaną wprowadzone w życie, to należy przypuszczać, że program nie jest pozbawiony pewnej szansy osiągnięcia sukcesu. I życzymy tego zarówno twórcom tego program, jak i przede wszystkim polskiemu społeczeństwu, chociaż - jak powiadam - nie byliśmy zwolennikami tego programu. Chciałbym jednocześnie zadeklarować, iż Polskie Stronnictwo Ludowe i jego klub parlamentarny uczynią wszystko, co możliwe, współdziałając ze wszystkimi partiami politycznymi, organizacjami politycznymi i grupami zorganizowanego społeczeństwa, aby w możliwie krótkim czasie opracować rzeczywisty program powszechnej prywatyzacji, program uwłaszczenia polskiego narodu. Myślę, że to dziejowe wyzwanie stojące przed tym parlamentem jest chyba jednym z najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej wysokiej trybuny chciałbym również zapewnić, iż Polskie Stronnictwo Ludowe, które w kampanii wyborczej obiecywało polskiemu społeczeństwu wielką dbałość o jego interesy, nie może przejść do porządku dziennego nad wielką falą agresji propagandowej skierowanej przeciwko premierowi polskiego rządu Waldemarowi Pawlakowi, oskarżanemu o wstrzymywanie reform, o załamanie polskiej sceny politycznej, polskich kontaktów międzynarodowych. Oświadczamy z pełną odpowiedzialnością, iż premier rządu polskiego, co potwierdziły sondaże opinii publicznej, działał rozważnie w interesie polskiego społeczeństwa i dziękujemy mu za tę rozwagę. Jesteśmy przekonani, że premier i ministrowie, dziś, jutro i pojutrze, prowadząc różnego typu działania gospodarcze, zawsze będą to czynić właśnie w interesie społeczeństwa, do czego są wszak powołani.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Grażynę Staniszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pan poseł Bogdan Pęk w imieniu PSL, a myślę, że również w imieniu premiera Pawlaka, był uprzejmy zauważyć po roku, że nie ma, jak dotąd, innego programu uwłaszczenia polskiego społeczeństwa. Szkoda, że dopiero po roku. W ogóle nie był uprzejmy zauważyć nawet do dnia dzisiejszego, że nie ma innego pomysłu, innej ścieżki ratowania i restrukturyzacji dużych przedsiębiorstw, które zostały objęte programem powszechnej prywatyzacji. Nie ma tej ścieżki i nie ma pieniędzy. Program powszechnej prywatyzacji był pomysłem na pozyskanie środków finansowych, metod, know-how na restrukturyzację dużych przedsiębiorstw, a że takie środki są potrzebne, można chociażby wywnioskować z doświadczeń niemieckich. Tam proces prywatyzacji, który umożliwił dobry start przedsiębiorstwom, zamknął się deficytem 250 mld marek. Tyle trzeba było dopłacić ze środków podatników do procesu prywatyzacji po to, żeby przeobrażone przedsiębiorstwa miały w ogóle szanse na jakąś lepszą przyszłości, a nie kroczyły do rychłego bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Teraz pytanie w imieniu klubu Unii Wolności: kto zapłaci za ten stracony rok? Z przykrością usłyszałam, że wśród koncepcji, nad którymi pracuje rząd (bo jak rozumiem pan minister Kaczmarek nie przemawia w imieniu ministerstwa, tylko w imieniu rządu), nie ma żadnych prac uzasadniających opóźnienie podpisania trzeciej transzy przedsiębiorstw, żadnej koncepcji, która by uzasadniała wyłączenie akurat tych, a nie innych przedsiębiorstw. Rząd nie prowadzi żadnych prac studyjnych ani koncepcyjnych, uzasadniających opóźnienie podpisania składu rad nadzorczych czy obsady stanowisk przewodniczących rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, a jedynie takie zawiłe i skomplikowane koncepcje mogłyby uzasadnić i usprawiedliwić roczny sabotaż stosowany przez rząd Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Nie znalazłam również wśród koncepcji i przygotowań żadnych projektów rekompensaty szkód, jakie wyrządzone zostały wskutek opóźnień. Zmarnowany rok to jest spadek rentowności przedsiębiorstw, utrata potencjalnych inwestorów, zahamowanie możliwości rozwoju całego szeregu przedsiębiorstw, które znalazły się w prywatyzacyjnej „zamrażarce”, choć zapisywały się do „ekspresu”. Tych koncepcji nie ma. Wobec powyższego z żalem stwierdzam: nie ma żadnych usprawiedliwień tego opóźnienia i nie ma żadnej oferty zaproponowanej w zamian tym przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W sumie, zmarnowano nie tylko zapał załóg i zarządów przedsiębiorstw, ale zmarnowano również zapał polskiego społeczeństwa. Nie wiem, czy w ogóle ten program może się skończyć jakimkolwiek sukcesem, bo połowa sukcesu zależała od woli i wiary w ten program oraz od pełnej mobilizacji wszystkich, tak na zewnątrz, jak i wewnątrz tych przedsiębiorstw. Tę wolę właściwie zniszczono wskutek opóźnień nie mających racjonalnych przyczyn, żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Mój klub w związku z tym nie może przyjąć informacji, którą złożył pan minister Kaczmarek, jak sądzę, niestety nadal w imieniu ministerstwa, a nie w imieniu rządu, bo jak można powiedzieć w imieniu rządu, że ministerstwo spodziewa się akceptacji składów rad nadzorczych i obsady przewodniczących narodowych funduszy inwestycyjnych. Jak to? Przepraszam, a rząd co deklaruje, panie ministrze? Proszę tutaj o informację w imieniu rządu: Kiedy zostaną wreszcie podpisane składy rad nadzorczych i obsadzeni przewodniczący tych rad nadzorczych i w jaki sposób rząd zamierza zrekompensować straty załogom tych przedsiębiorstw i społeczeństwu polskiemu?</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Grażynie Staniszewskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy tym klubem, który nie zmienił poglądu na program powszechnej prywatyzacji. Od początku — ta sprawa toczy się w tej Izbie przecież od ponad 2 lat — wysuwaliśmy trzy zarzuty. Po pierwsze, ten program, który dzięki administracyjnej decyzji wprowadza na rynek ogromną ilość pewnego rodzaju quasi-papierów wartościowych w postaci świadectw inwestycyjnych, niesie ogromne ryzyko, które doprowadzić może nie tyle do powszechnego uwłaszczenia obywateli, ile do ostatecznego wywłaszczenia obywateli...</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełRyszardBugaj">... i koncentracji tego majątku w rękach bardzo wąskiej, zamożnej grupy, której charakterystyka socjologiczna jest łatwa do przedstawienia, ale nie będę tym Wysokiej Izby absorbował. Po drugie, zwracaliśmy uwagę na ryzyko upolitycznienia. I także nie widzimy powodów, by rewidować ten pogląd. Po trzecie, zwracaliśmy uwagę, że ta niesłychanie stroma struktura zarządzania, składająca się z firmy zarządzającej, funduszu i przedsiębiorstwa, spółki, jest strukturą rzadko stosowaną i nie ma rozsądnych powodów, by przewidywać, że jest to struktura efektywna. Jest to wybór formuły zarządzania dokonany na podstawie bardzo finansowej formuły, a nie poprzez więź właścicielską, poprzez więź menedżerską bezpośrednio z procesem produkcji i bezpośrednio z przedsiębiorstwem. Te wszystkie zastrzeżenia pozostają w mocy. Chcę także powiedzieć, że dystansujemy się zdecydowanie od wszystkich projektów, skądkolwiek by nie padły, głoszących różne hasła powszechnego, sprawiedliwego uwłaszczenia obywateli. Uważamy te projekty za czysto utopijne. Nic nie jest w stanie wyrządzić tak wielkich szkód społeczeństwu, jak próba realizacji utopijnych programów. Powtarzamy to jeszcze raz, choć bardzo popularne jest mówienie wszystkim: dostaniecie swoje, każdy po kawałku. Jeśli gdzieś można pójść bardzo daleko w kierunku haseł populistycznych, to myślę, że właśnie tu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Kiedy minister Lewandowski, wówczas jeszcze nikomu nie znany, w 1988 r. po raz pierwszy prezentował swój program, to wszystkie środowiska ekonomiczne odniosły się do niego z pełnym sceptycyzmem. Jeszcze rok temu, półtora roku temu — przepraszam, może nawet nieco więcej — w tej sprawie Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe zajmowały dokładnie takie stanowisko jak Unia Pracy. Rozumiem, że sytuacja Polskiego Stronnictwa Ludowego jest złożona — wynika z układu koalicyjnego, choć wolałbym jaśniejsze oświadczenie. Nie rozumiem zmiany stanowiska, którego dokonał Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mógłbym tu, gdybym chciał, wygłosić dobre przemówienie przeciwko programowi powszechnej prywatyzacji, odczytując stare wystąpienie pana posła Borowskiego. Byłby to plagiat,...</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełRyszardBugaj">... ale myślę, że w sensie merytorycznym mógłbym je odczytać. Nadal podzielam poglądy, które wówczas były przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym więc powiedzieć z całym naciskiem w odniesieniu do tego, co powiedział pan poseł Pogoda, domagając się powszechnego poparcia dla tego programu. Nie, panie pośle. Nie ma takiego powszechnego poparcia. Zarówno sukces, jak i porażka tego programu — bo jest tu ryzyko — to sukces i porażka na rachunek Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Unii Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PosełRyszardBugaj">Nie, stanowczo nie. W tej sprawie mówimy jasno od początku - nikt nam nie może zarzucić, że jest jakakolwiek wątpliwość. Jeśli będzie sukces, to tylko wasz. Jeśli porażka - to także tylko wasza. To musi być jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PosełRyszardBugaj">Nie jest oczywiście tak, że jeśli chodzi o ten program - jak mówi pani poseł Staniszewska - nie ma żadnej alternatywy. Alternatywą jest normalny proces restrukturyzacji, który musi być oczywiście skojarzony z całym pakietem polityki gospodarczej za takie same pieniądze. Nie jest prawdą - chcę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością - że środki zagraniczne można pozyskać tylko dla tego programu. Nie jest też prawdą, że te środki zagraniczne mają decydujące znaczenie. Jeśli państwo macie w tej sprawie wątpliwości, to podam pierwszy z brzegu najprostszy przykład. Środki, które do dyspozycji polskiego państwa i polskiej gospodarki przekazał Bank Światowy, wykorzystujemy w nikłym procencie. Nie jest to problem od strony pozyskania środków. Z całą pewnością!</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że to, co w sprawie tego programu czyni pan premier Pawlak, przyjmujemy z wielce mieszanymi uczuciami. Jest to z jednej strony próba pozyskania opinii publicznej, która się tego boi, a z drugiej strony - zadowolenia koalicjantów. W sumie jest to zrobienie ćwierć kroku i przedłużenie. My uważamy, że skoro ta decyzja została podjęta większością parlamentarną, to rzeczywiście jest już tak, że w tym czasie nie robi się nic innego. Czeka się. A takie postępowanie jest szkodliwe. Tu się zgadzam z tym, co mówiła pani poseł Staniszewska. Jeżeli jest decyzja, to powinna być realizowana i fakt, że premier przedłuża ją tak bardzo, nie może dodać mu chwały.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PosełRyszardBugaj">Na koniec chciałbym jeszcze tylko zadać trzy pytania panu ministrowi Kaczmarkowi. Panie ministrze, nasz spór toczy się o to, co się będzie działo na wtórnym rynku ze świadectwami inwestycyjnymi? Ten spór nie jest przecież całkiem abstrakcyjny. Ocena tego zależy od sytuacji, jaką mamy w różnych miejscach w naszej gospodarce. Moje pytanie do pana brzmi tak: jak pan ocenia to z perspektywy końca 1994 r., czy pan zakłada, że będzie tak, jak mówił mi kiedyś pan minister Lewandowski, że każdy obywatel swoje świadectwo oprawi w ramkę, powiesi na ścianie i będzie czekał na przychody i dochody z tego? Czy będzie raczej inaczej, że powiedzmy 30–40% obywateli zechce sprzedać te świadectwa i wywoła to określone konsekwencje dla kursu tych świadectw, dla ceny tych świadectw? Od oceny tego zależy decyzja, czy podjąć program, czy nie podjąć. I oczywiście nie może być tak, żeby rząd i ministerstwo nie miały w tej sprawie swojej prognozy. Prosiłbym pana, żeby pan się z nami podzielił. Po drugie, chciałbym pana zapytać, jak pan ocenia doświadczenie rosyjskie? Bo jest to jedyne doświadczenie, które ma pewne filiacje z polskim projektem i jedyne, którego zaawansowanie jest takie (w przeciwieństwie do czeskiego), byśmy mogli mówić, do czego to może prowadzić. Jaka jest ocena tego, czy państwo to przeanalizowali? I sprawa ostatnia. Wyjaśnijmy w końcu autorytatywnie, jak jest z tymi stratami z powodu opóźnienia. Jak się zmieniła sytuacja finansowa tych spółek, jaka część zwiększyła swoje straty, jaka część poprawiła swoją rentowność? Kto tutaj ma w końcu rację, czy pan, czy pan premier Pawlak?</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z uwagą wysłuchał informacji rządu o narodowych funduszach inwestycyjnych. Niestety, nie przekonuje nas argumentacja o przyczynach opóźnień we wprowadzaniu w życie narodowych funduszy inwestycyjnych. Nie chcemy jednakże dyskutować nad szczegółowymi przyczynami przewlekania programu powszechnej prywatyzacji. Interesuje nas istota problemu - program powszechnej prywatyzacji. Zwracamy uwagę Wysokiej Izby, że nawet po wprowadzeniu narodowych funduszy inwestycyjnych w życie, nie jest to program powszechnej prywatyzacji, ponieważ dotyczy niewielkiej części majątku państwowego. Właściwie możemy mówić o systematycznej blokadzie powszechnej prywatyzacji, która np. w Czechach jest już w stadium końcowej realizacji. Zarówno poprzednie rządy, jak i obecny, przyjęły praktycznie prywatyzację kapitałową wraz ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z nieprawidłowości, które w ostatnich latach spowodowały niechęć ludzi do prywatyzacji, o czym świadczą wyniki badań opinii publicznej. Nie przekonamy ludzi do prywatyzacji, jeśli będzie w niej uczestniczył niewielki procent społeczeństwa, maksimum ok. 5% oraz ci, którzy otrzymują niewielki procent akcji za darmo lub po preferencyjnych cenach. Należy zatem podjąć rzeczową dyskusję nad wariantem prywatyzacji zaproponowanym przez Bezpartyjny Blok Wspierania Reform, czyli nad sprawą imiennego bonu kredytowego. Jest to próba przełamania swoistej niemożności, jaka jest wynikiem dotychczasowej polityki kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełLeszekZieliński">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przyjmuje informację rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub z niesmakiem przyjmował kampanię mającą na celu ponaglenie pana premiera Pawlaka, w której oprócz prasy liberalnej uczestniczyli pan minister Kaczmarek i pan prezydent Lech Wałęsa. Uważaliśmy, że postępowanie pana Pawlaka jest rozsądne, zwłaszcza w obliczu zagrożeń, na które wielokrotnie z tej trybuny zwracałem uwagę. Po pierwsze, pamiętaliśmy, że jest to eksperyment na olbrzymią skalę i trzeba, zważywszy na możliwe jego skutki, być bardzo ostrożnym. Po drugie, zwracaliśmy uwagę, apelując zresztą do pana Pawlaka o wyobraźnię historyczną i odpowiedzialność za kraj, iż są tutaj możliwe bardzo duże zagrożenia związane z przebiegiem procesu, wywołane prywatyzacją za pomocą narodowych funduszy inwestycyjnych. Chodziło tutaj o możliwość faktycznego wywłaszczenia obywateli w rezultacie koncentracji własności w rękach nowej oligarchicznej grupy oraz o zagrożenia wynikające z możliwości takiego potoczenia się procesów restrukturyzacyjnych, że byłyby one bardziej zgodne nie z polskim interesem narodowym, ale z interesem konsorcjów zarządzających i powiązanych np. z konkurencją zagraniczną. Przyjęliśmy dlatego fakt podpisania przez pana premiera trzeciej transzy zakładów z niepokojem jako wyraz odejścia od zasady ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym teraz zwrócić uwagę na sprawę, o której raczej się nie mówi. Otóż pragnę stwierdzić, że mówienie w tym wypadku o powszechnej prywatyzacji jest pewnym nadużyciem. Jest to ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych, a przypomnę, że projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych został odrzucony na 40 posiedzeniu Sejmu w dniu 18 marca 1993 r. Ustawa o NFI nie przesądzała i nie przesądza nadal problemu powszechnej prywatyzacji nawet w sposób pośredni.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym zwrócić uwagę, że, nawiązuję do tych ponagleń wobec pana premiera Pawlaka, ani ustawa o NFI, ani uchwalone przez Wysoką Izbę kierunki prywatyzacji nie określały liczby przedsiębiorstw przeznaczonych do tego programu. Mowa była tylko o tym, że w przypadku funduszy, utworzonych w celu dokonania rekompensat, wartość kapitałowa spółek nie może być mniejsza niż 50 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Pragnę też zauważyć, że nie było przeszkód, by rozpocząć w IV kwartale tego roku dystrybucję świadectw emisyjnych. Wcale nie musiały to być powszechne świadectwa udziałowe, mogły to być świadectwa rekompensacyjne. Jeżeli więc padały tutaj zarzuty, że ostrożne postępowanie pana premiera Pawlaka jest naruszeniem kierunków prywatyzacji uchwalonych przez Sejm, to jest to nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Niepodpisanie trzeciej transzy zakładów nie musiało wstrzymywać ostrożnego, spokojnego i zgodnego, naszym zdaniem, z poczuciem wyobraźni historycznej, przebiegu tego procesu. Chodziło tak naprawdę przy tych ponagleniach o to, żeby realizować prywatyzację a la minister Lewandowski. Podpisanie trzeciej transzy i skala tejże prywatyzacji de facto oznacza, iż mimo że ta ustawa nie przewidywała i nie zakładała takiego przebiegu, to fakt, że pan premier - ku naszemu rozczarowaniu - to zrobił, niestety, i odszedł od swojej ostrożnej polityki, sprawi, że będzie to realizowane. Jak już tutaj powiedział pan poseł Bugaj, cała odpowiedzialność za ten program spada na Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Widzę, że pan poseł Czesław Pogoda pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z ogromnym szacunkiem odnoszę się do pana posła Bugaja, uważam, że jest autorytetem, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, i bardzo chętnie przysłuchuję się wszystkim jego wypowiedziom. Chciałem jednak, panie pośle, przypomnieć, że to pan akurat konstruował w ubiegłej kadencji tę ustawę. Jest to ustawa, którą musimy realizować. Natomiast Sojusz Lewicy Demokratycznej w tym czasie m.in. zabiegał o świadectwa rekompensacyjne dla sfery budżetowej i o dobrowolność przystąpienia do programu. Chciałem to panu przypomnieć. To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Ryszard Bugaj chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja czegoś nie rozumiem, chciałbym zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, żeby panowie się zdecydowali, czy pan poseł zechce przemawiać z trybuny, czy to jest rozmowa...</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie, to czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister Wiesław Kaczmarek prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku. Wysoki Sejmie! Chciałem...</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym o umożliwienie ministrowi wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zawsze z zainteresowaniem słucham pana posła Bugaja, a właśnie pan poseł tłumaczy swój życiorys parlamentarny, chciałbym się do tego odnieść. Panie pośle, chciałem podziękować za konsekwencję w głoszeniu poglądów. Zawsze była dyskusja, czy uwłaszczenie doprowadzi w efekcie do wywłaszczenia. To jest jedno z pytań, które pan postawił. Co się stanie na rynku świadectw? Trudno jest dzisiaj przewidzieć, co się stanie na rynku świadectw. Są robione różne badania. Z ostatniego badania CBOS wynika, że 42% społeczeństwa jest za szybkim wprowadzeniem PPP, 11% ankietowanych odrzuca program, 35% uważa, że obawy głównie biorą się z tego, że fundusze mają być kierowane przez zachodnie firmy, 13% to akceptuje. Te badania są różne, co pracownia badań, to właściwie inne. Mógłbym przedstawić wyniki badań wykonanych przez inną pracownię, będące w opozycji do ostatnio opublikowanych w „Gazecie Wyborczej”, które wiele osób też zaskoczyły, odnośnie do tego jak społeczeństwo postrzega ten program. Myślę, że chyba wszyscy dzielą się mniej więcej tak, w uproszczeniu: 1/3, 1/3, czyli 1/3 za, 1/3 przeciw, a 1/3 jest wszystko jedno. Ten stan utrzymuje się od dłuższego czasu. Trudno mi dzisiaj uchwycić, co się stanie ze świadectwami udziałowymi, ponieważ to jest ważna prognoza, ale chyba nie decydująca, panie pośle, z punktu widzenia tego programu. Zadecyduje o tym kilka czynników: frekwencja, sposób sprzedawania tego programu, to, czy ten program będzie elementem przetargu politycznego itd. itd., czy będzie budził zaufanie, czy będzie powszechnie krytykowany i czy będzie — tak w niektórych wystąpieniach dzisiaj to zabrzmiało — bez wiary. Aczkolwiek nie wiem, czy programy ekonomiczne można budować na wierze, czy to w ogóle może skończyć się sukcesem. Ja akurat tak do tego nie podchodzę. Według mnie wiara w ten program nie jest kryterium jego powodzenia, aczkolwiek niewątpliwie ważne jest tu poczucie pewnej misji i zaangażowanie ludzi biorących udział w jego realizacji. Na pewno wiara w program nie zadecyduje o jego powodzeniu. Jeżeli ten program będzie wiecznie atakowany, wiecznie oceniany negatywnie przez przedstawicieli rządu, parlamentu, polityków czy ekonomistów (chociaż ekonomiści ostatnio w dużej mierze zmienili zdanie, przysłuchiwałem się i wypowiedziom przedstawicieli PTE, i słuchałem z uwagą wypowiedzi wielu profesorów, którzy mieli różny stosunek do tego programu, to jednak na ostatnim posiedzeniu rady przekształceń wcale takiego negatywnego stosunku nie mieli), to przeciętny zjadacz chleba, słuchając tych wypowiedzi, może mieć obawy, więc będzie traktował świadectwo udziałowe - jeśli stworzymy taką atmosferę — jak gorący kartofel, którego przy okazji szybko się pozbędzie. Faktycznie wtedy wywołamy sytuację wyzbywania się tych świadectw, a ja bym wolał, żeby wywołać zjawisko odwrotne — poczekać na efekty funduszy inwestycyjnych, żeby one mogły wylegitymować się przed właścicielami świadectw. Najlepiej by było, żeby to były przynajmniej trzy lata działalności, żeby można było ocenić trzy pełne lata obrachunkowe. Pewnie tak nie będzie, bo podejrzewam, że nam będzie zależało na tym, żeby po pierwszym roku obrachunkowym funduszy, a w trakcie już drugiego podejmować decyzje o zamianie tychże świadectw na akcje. To faktycznie może być przedmiotem obrotu, bo zakładamy w końcu, że te fundusze staną się instytucjami finansowymi — taka jest istota funduszu — które będą w przyszłości notowane na giełdzie. Myślę, że wtedy będzie można podejmować decyzje o zbywaniu. Nie da się chyba, panie pośle, wprowadzić mechanizmu, który powie..., chociaż można sobie wymyślić formułę ubezwłasnowolniającą właścicieli, wprowadzającą zakaz zbywania świadectw przez rok, dwa, trzy. Czyli wtedy na siłę, z mocy prawa stabilizujemy strukturę własności. Posługiwanie się prawem własności jest jedną z immanentnych cech systemów demokratycznych i wolałbym przy tym systemie pozostać. Chciałbym pozostawić pewien wybór obywatelom — świadomy, swobodny wybór — namawiając do tego, żeby poczekali na efekty ekonomiczne programu.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tak, przyglądaliśmy się programom Rosji. Chyba dzisiaj w „Rzeczpospolitej” jest też taki artykuł przeglądowy dotyczący trzynastu powszechnych prywatyzacji. Ten program, panie pośle, jest inny. Program rosyjski na przykład nie ma w ogóle czegoś, co można by nazwać warstwą regulacji. Nasz program ma ustawę. Nasz program zaczyna od innej strony. Nasz program nie zaczyna od wydawania praw własności, bo świadectwo nie jest prawem własności, świadectwo jest biletem wejścia do programu. Nasz program buduje według ustawy instytucje, które mają zarządzać majątkiem i restrukturyzować go. W Rosji zrobiono odwrotnie — wydano prawa własności, teraz próbuje się zorganizować jakoś fundusze, nie mając zasad regulacji. Wydaje się więc, że nasz program jest bezpieczniejszy, bo my mamy regulacje w postaci ustawy, mamy również Kodeks handlowy i parę jeszcze innych norm, które określają funkcjonowanie tegoż programu. I dopiero później będziemy wydawali tym, którzy kupią bilet wejścia do programu, prawa własności w postaci akcji. A zarządzanie chcemy powierzyć bądź radom nadzorczym, bądź zarządom tychże funduszy, bądź firmom zarządzającym, które zostały wyselekcjonowane wskutek przetargu realizowanego przez Komisję Selekcyjną.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pan poseł również zapytał mnie, jak to jest z tymi stratami. Nie chciałbym tutaj oceniać wypowiedzi pana premiera. Mogę tylko przedstawić fakty. Jak pan wie, jest pan również ekonomistą, ja nim nie jestem, czytam tylko fakty chociażby z danych GUS. Z tych danych wynika, że w 1991 r. 23% tych firm pracowało ze stratą. Już mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Sejmu i jeszcze raz to powtórzę: w 1991 r. 23% firm uczestniczących w programie pracowało ze stratą netto, w 1992 r. już 30%, a w 1993 r. - 45%.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">W 1994 r. dysponujemy wynikami po 7 miesiącach — tymi, które są dostępne GUS. Według tych danych było 41% firm pracujących ze stratą, dokładnie 185 firm. Sto osiemdziesiąta szósta i sto osiemdziesiąta siódma po 7 miesiącach miały wynik zerowy. I dopiero bodajże od sto osiemdziesiątej dziewiątej firmy zaczynają się wyniki dodatnie, przy czym wyniki te też podlegają różnym interpretacjom. Podawałem przykład jednej z firm zostających w programie, która po 7 miesiącach miała bodajże 120 mld dochodów ze sprzedaży swoich produktów, a jej zysk netto wynosił 170 mld. Może się to wydawać dziwne — jak to, zysk większy od sprzedaży produktów w ogóle? Był to wynik bankowych postępowań ugodowych. Jest tam kilkanaście takich przypadków, że utworzyły się po prostu sztuczne zyski. I tak realnie zysk tego przedsiębiorstwa jest na poziomie bodajże 3–4 mld zł, tak można by to oszacować. Reszta jest po prostu zabiegiem wynikającym z zapisów księgowych. Nie wygląda to więc tak dobrze. Bo to jest jednak znaczący wskaźnik, wyższy niż chyba przeciętna w Polsce, co oczywiście zadaje kłam licznym posądzeniom mojego resortu przez klub KPN, że zebraliśmy tam kwiat polskich przedsiębiorstw. Niestety, tak nie jest. To odzwierciedla kondycję polskich przedsiębiorstw. Nie jest ani lepiej, ani gorzej, jest tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Są to trzy pytania, zadane przez pana posła, na które chciałem odpowiedzieć. Nie będę wchodził, panie pośle, w przetargi polityczne, bo nie chcę podchodzić do tego programu w taki sposób, iż to ma być jakaś karta polityczna. Niewątpliwie będziemy oceniani, każdy będzie oceniany z tego, na ile czemuś sprostał. Co prawda ta ocena będzie o wiele trudniejsza, bo będziemy pewnie mniej pamiętać, nie będziemy znali pewnych niuansów, kontekstów, w których powstają te wszystkie decyzje i rozstrzygnięcia. Ja też pamiętam wystąpienie pana posła Borowskiego, brałem dosyć aktywny udział w tworzeniu tej ustawy. Były postawione warunki wstępne, które nie zostały zaakceptowane przez ówczesną koalicję rządzącą, więc ustawa upadła. Nie będę dzisiaj, pani poseł — adresuję to do pani poseł Staniszewskiej — wystawiał rachunku, mówił, kto zapłaci za to opóźnienie, bo ten program będziemy realizowali właściwie już czwarty rok. Można powiedzieć, że opóźnienie w realizacji tego programu jest sukcesem klubu „Solidarności”, za sprawą którego rozwiązano poprzedni parlament, bo gdyby tamten parlament miał szansę popracować dłużej, to nie mielibyśmy 6-miesięcznej luki, kiedy to nie było parlamentu, kiedy Komisja Selekcyjna nie mogła pracować, bo jej skład nie został uzupełniony. Więc wystawianie tego rachunku trzeba by bardziej rozciągnąć w czasie i nie sprowadzać sprawy tylko do ostatnich 12 miesięcy. Myślę, że warto by to rozciągnąć na ostatnie 3 lata i nie wiem, czy podział byłby jak 2 do 1, czy jak 1 do 4 — trudno powiedzieć. Warto by przyjąć zasadę, że to, co zostało wymyślone w dużej mierze przez kolejne parlamenty po roku 1989, co było przez nie opracowane, uważamy za polskie projekty uchwalone przez polski parlament. Dobrze by było, żeby polscy menedżerowie, ekonomiści — w ogóle Polacy, jeżeli można uderzyć w pewną akurat patriotyczną nutę — udowodnili, że są w stanie skutecznie przeprowadzić coś, co wymyślili, co uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałem panu posłowi Pękowi podziękować za deklarację wsparcia. Zdaję sobie sprawę, że w wielu przypadkach, nawet w tym przypadku, stoimy historycznie - i chciałbym do tego przekonać - po różnych stronach barykady. Wiem, jakie były wyniki głosowań nad tą ustawą i wiem, że jest to trudna decyzja, bo później z tej decyzji, jak pan poseł Bugaj zręcznie zauważył, będziemy rozliczani i każdemu, panie pośle, oberwie się jakoś. Przy porażkach jest tak właśnie, zwłaszcza że porażka zwykle jest sierotą, a sukces - to stare powiedzenie - ma wielu ojców i wiele osób przyznaje się do sukcesu. Ja myślę, że to jest dobry program. Jest to jeden z nielicznych programów restrukturyzacyjnych oparty na ustawie, co stanowi gwarancję jego powodzenia, przestrzegania i egzekwowania zasad, jak też rozliczania osób, które ten program prowadzą. Wbrew niektórym minorowym wypowiedziom uważam - i pozwolę to sobie, chociaż zawsze jestem przed tym ostrzegany, powiedzieć w parlamencie - że jest to program, który jest skazany na sukces, panie pośle Bugaj. Myślę, że pan po dwóch latach też się przekona do tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chciałem prosić o odpowiedź w jednej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Ryszard Bugaj chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale już tylko pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wszyscy z pytaniami? Takie życie, trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie ministrze, wcale pana nie pytałem o to, jak społeczeństwo ocenia szanse tego programu, czy chce do niego przystąpić, bo też śledzę sondaże i znam odpowiedzi. Natomiast pytałem pana, jaka jest prognoza Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w sprawie możliwej sytuacji na wtórnym rynku - kiedy świadectwa inwestycyjne zostaną dopuszczone do obrotu. Oczywiście najprostsza odpowiedź, której pan może mi udzielić i którą przyjmę do wiadomości, będzie taka: rząd tego nie analizował, bo nie uważa tego za istotne. To przyjmę do wiadomości, ale jeżeli taka analiza była robiona, to byłbym wdzięczny za informację, do jakich prowadzi konkluzji. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, kiedy rząd zamierza doprowadzić do powołania składów rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych. Nie otrzymałam również odpowiedzi na pytanie, jakie to prace koncepcyjne wstrzymywały podpisywanie trzeciej transzy przedsiębiorstw i jakie są prowadzone prace koncepcyjne, które to prace być może wstrzymują w tej chwili powołanie składów rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński chciał jeszcze zabrać głos. Ale też, panie pośle, jak rozumiem, ma pan pytanie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJanWyrowiński">Tak, pytanie, oczywiście, panie marszałku. Kiedy rozpocznie się dystrybucja świadectw udziałowych?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełJanWyrowiński">Panie ministrze, zwracałem się z interpelacją do ministra Millera, pytałem go, jaki, według ocen jego ministerstwa, jest realny termin, w którym można rozpocząć dystrybucję świadectw udziałowych rekompensacyjnych. W interpelacji pan minister Miller powiedział mi, że II połowa 1995 r., raczej koniec tej drugiej połowy. Ponieważ pan powiedział, że przewidujecie państwo równolegle dystrybucję świadectw powszechnych i rekompensacyjnych, rozumiem, że w zasadzie cała ta operacja rozpocznie się dopiero za rok, czyli de facto jeszcze rok musimy czekać na rozpoczęcie realizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W takim razie proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pana pytanie, byłbym nierzetelny, gdybym powiedział, że mamy prognozę, co się stanie z tymi świadectwami na tym rynku, ponieważ, panie pośle, nawet nie jestem w stanie panu dzisiaj udzielić odpowiedzi, czy programem zainteresuje się 7 mln ludzi, czy 3 mln ludzi, czy 10 mln ludzi. My szacujemy - i to zresztą będzie miało odzwierciedlenie w ustawie budżetowej - że przyjmując, iż opłata rejestracyjna będzie na poziomie ok. 8% średniego wynagrodzenia, tj. ok. 400 tys. zł, z naszych symulacji wychodziło mniej więcej, że w programie może weźmie udział ok. 10 mln ludzi. Przecież można wywołać takie zachowanie. To by dawało kwotę ok. 4 bln zł i taka kwota jest umieszczona w projekcie ustawy budżetowej. Natomiast dzisiaj, przy bardzo małej informacji promocyjnej i edukacyjnej, rzetelne studium, co się stanie na rynku wtórnym, wydaje nam się trudne do zrobienia, zwłaszcza że ten rynek, poza III parkietem, tak do końca jeszcze nie został unormowany rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiadając na pytanie pani poseł Staniszewskiej - przepraszam, zapomniałem, pani poseł. Mogę tylko podtrzymać to, co zostało powiedziane przez pana premiera Kołodkę, zresztą jestem do tego upoważniony, że program w wersji pozwalającej uruchomić fundusze inwestycyjne zostanie uruchomiony do końca października. Czynię to z pewną obawą, ponieważ już raz w parlamencie podałem datę połowy września i ta data się nie sprawdziła. Nie znam żadnych działań i prac koncepcyjnych, o które pani pytała, a które mogłyby być przesłanką dla... Bo ja zrozumiałem to w ten sposób, czy termin podjęcia decyzji przez pana premiera był wynikiem przeprowadzenia jakichś innych prac koncepcyjnych. Ja ich nie znam, pani poseł, i nie mam takiego upoważnienia od pana premiera i informacji, żeby to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Wyrowińskiego. Panie pośle, zakładaliśmy rozpoczęcie dystrybucji świadectw na przełomie roku bieżącego i przyszłego. Tutaj chciałbym powiedzieć, że ten program, jeżeli chodzi o harmonogram działań, jest przesunięty w fazie nie o rok, lecz jak to dzisiaj oceniam, o trzy, cztery miesiące. To jest faktyczne opóźnienie w stosunku do tego harmonogramu, który planowaliśmy wcześniej. Zakładaliśmy bowiem, że dystrybucja świadectw miałaby się rozpocząć na przełomie roku bieżącego i przyszłego. Wskutek tego opóźnienia dystrybucja świadectw, moim zdaniem, może się rozpocząć pod koniec II kwartału, czyli pod koniec I półrocza. Naszym zdaniem, żeby próbować minimalizować te straty czasowe, które się pojawiły, a które w jakimś stopniu mogą się przekształcić w straty ekonomiczne, należy możliwie szybko uruchomić świadectwa rekompensacyjne. Nie wiem, czy damy radę to zrobić równolegle, jest to logistycznie trudna operacja. Mówiąc jasno i otwarcie, Wysoka Izbo, świadectwa udziałowe to jest dosyć prosta sprawa. Jest to dokument jednego typu i kto się zgłosi i zapłaci, może je pobrać, tzn. może kupić za tę opłatę rejestracyjną. Świadectwo rekompensacyjne natomiast jest zupełnie innym typem dokumentu. Trzeba zidentyfikować każdego obywatela co do imienia, nazwiska, adresu i kwoty, która jest mu należna. I on tę kwotę musi otrzymać bezpłatnie, pewnie, bez żadnych wątpliwości, bo to jest jego roszczenie. I to jest rzecz, która musi być przeprowadzona we wszystkich możliwych strukturach, które są w sferze budżetowej. Stąd logistycznie jest to niezwykle trudna operacja; musi być ona przeprowadzona z 200-procentową pewnością - nie wolno popełnić błędów. Stąd staramy się zrobić wszystko, żeby to robić równolegle, i akurat w tym wypadku to opóźnienie jest nam na rękę, bo będziemy mieli jednoczesną redystrybucję świadectw udziałowych i świadectw rekompensacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeżeli już nie ma żadnych pytań, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o przygotowaniach koncepcyjnych i procesie podejmowania decyzji zmierzających do realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest sprzeciw, w związku z tym przystąpimy do głosowania w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o kontroli Banku Handlowego SA i jej wynikach.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu wnoszę o odroczenie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego do dnia jutrzejszego po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełDariuszWójcik">Pozwolę sobie uzasadnić ten wniosek. Otóż w drugiej części złożonego przez nas wczoraj wniosku o rozszerzenie porządku dziennego, tej części, której pan marszałek Oleksy nie raczył odczytać, zawarliśmy wniosek o udostępnienie posłom protokołu NIK dotyczącego kontroli Banku Handlowego SA. Protokół został wczoraj przesłany do Prezydium Sejmu i nie udostępniono go posłom, w tym także nam, wnioskodawcom. Po raz kolejny złożyliśmy wniosek na piśmie do Prezydium Sejmu o udostępnienie tego protokołu. Otrzymaliśmy odpowiedź, że protokół został odesłany z powrotem do Najwyższej Izby Kontroli, zaproponowano też, abyśmy wystąpili do prezesa NIK o jego udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełDariuszWójcik">Liczymy na to, że jutro rano otrzymamy ten protokół, zgodnie z ustawą o prawach i obowiązkach posłów. W związku z tym, aby merytorycznie można było przeprowadzić dyskusję, jeszcze raz proszę Prezydium Sejmu o dostarczenie tego protokołu, natomiast do pana prezesa zwracamy się o to, żebyśmy jutro rano mogli ten protokół uzyskać - zgłosimy się po niego z rana.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełDariuszWójcik">To jest uzasadnienie wniosku o odroczenie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pan wie z pisma marszałka Sejmu, że nie istnieje raport w tej sprawie. Istnieją materiały pokontrolne. Jest kilkaset stron tych materiałów i zapoznanie się z nimi wymaga długiego czasu. Prezydium Sejmu proponowało, aby sprawę przyjąć do postępowania i odłożyć. Konfederacja Polski Niepodległej nalegała na szybkie załatwienie tej sprawy, przedstawiła wniosek Izbie i Izba go przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tej sytuacji muszę zasięgnąć rady co do możliwości przełożenia dyskusji nad tym punktem, ale myślę, że nie da się tego zmienić. Jutrzejszy dzień przeznaczony jest na debatę konstytucyjną, co wynika z ustawy, ten termin został wyznaczony, nie możemy opóźniać prac nad konstytucją. Dlatego myślę, że powinniśmy wysłuchać dzisiaj przemówienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wyjaśnień, i następnie wdrożyć dalsze postępowanie w tej sprawie i przejść do bardziej starannego jej analizowania, bo panowie w tej olbrzymiej stercie materiałów, która została przysłana do Sejmu, w ciągu godziny czy dwóch godzin niczego się nie dopatrzycie. Wymaga to bardzo starannych badań. Powtarzam: nie istnieje jeden dokument - jakiś rzekomy protokół pokontrolny. Istnieją dokumenty, do których na podstawie ustawy o prawach i obowiązkach posłów - chwileczkę, proszę mi nie przerywać - każdy z posłów może mieć wgląd, ale to nie jest sprawa, którą da się załatwić w kilka godzin. To jest prawdziwy gąszcz materiałów.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle. Dlatego też prosiłbym, żeby pan to rozważył, czy ma w tej chwili sens odraczanie debaty do jutra, bo jeśli pan powie, że chce pan ją odroczyć do następnego posiedzenia Sejmu, wtedy jest to celowe, gdyż będziemy mogli wszyscy - to jest ci, którzy tam pójdą - zapoznać się z tymi materiałami. Prezydium Sejmu nie bierze na siebie obowiązku dostarczania nie swoich dokumentów, bo to nie jest raport przedłożony Prezydium. To są robocze dokumenty NIK i Prezydium Sejmu odmawia udzielania komukolwiek dostępu do roboczych dokumentów, nie swoich. Dlatego zwróciliśmy te dokumenty Najwyższej Izbie Kontroli i uważamy, że to jest najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, jest dodatkowy problem. Regulaminowy wymóg jest taki, że debata może być odłożona, ale punktu porządku dziennego musi zostać rozpoczęty. Czyli możemy odroczyć debatę nad tą sprawą, natomiast musimy wysłuchać - nie ma innego sposobu, by rozpocząć punkt - wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Możemy więc odroczyć debatę, jeśli pan ten wniosek ponowi, z tym że nie do jutra, dlatego że jutrzejszy dzień jest zarezerwowany dla konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełDariuszWójcik">Chciałbym jeszcze uzupełnić. Wiem, że raport NIK nie jest zakończony i prace nad jego zakończeniem trwają rok. Natomiast od roku jest gotowy protokół i my poprosiliśmy Prezydium Sejmu... Tak jak mówi ustawa o prawach i obowiązkach posłów, że poseł może się zwrócić do Prezydium Sejmu o udostępnienie dokumentów urzędowych bez względu na to, w jakiej fazie się one znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak, Prezydium Sejmu podjęło taką decyzję i materiały zwróciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełDariuszWójcik">Rozumiem, w tej chwili tego nie neguję ponownie prosząc. Natomiast wniosek formalny o przełożenie dyskusji, który zgłosiłem, oczywiście podtrzymuję. Rozpoczęliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, do tej pory go nie rozpoczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie chciałem zaproponować, byśmy wysłuchali informacji, przynajmniej wstępnej, pana prezesa NIK - nie tylko z uwagi na szacunek dla urzędu, który piastuje, ale i dlatego że w końcu wiadomo było, że nie mamy tych materiałów. Ponieważ nie chcemy wzbudzać tu emocji, jest dużo posłów, wysłuchajmy, co pan prezes ma do powiedzenia, i rozsądne będzie - zgłaszam taki wniosek - przełożenie debaty nie na jutro, tylko na posiedzenie 34, jeżeli uznamy, że takowa debata będzie potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Oczywiście chodzi o dyskusję, nie o wystąpienie pana prezesa, lecz o dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy to znaczy, że - jak rozumiem - pan aprobuje wniosek, godzi się pan z wnioskiem posła Pańtaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełDariuszWójcik">Na tym polega ten wniosek formalny, że chodzi o przełożenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie mam nic przeciwko temu, tylko musimy zachować regulaminową poprawność.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Zgadza się, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Musimy więc rozpocząć punkt, a wtedy, gdy zaakceptuje to Wysoka Izba, w tym składzie, w jakim jesteśmy, możemy dyskusję przełożyć, z tym że - jak mówię - nie widzę możliwości przełożenia na jutro. Na jutrzejszy dzień zostałyby tylko przełożone głosowania, żeby nie narażać całej Izby na czekanie do późnej nocy na wynik tych wszystkich debat, które się toczyły. Wobec tego przełożyliśmy głosowanie na rano i musimy mieć czas na rozpoczęcie podstawowej debaty o historycznym znaczeniu - debaty konstytucyjnej. Tak więc ja to chętnie odroczę, bo wtedy wszyscy będziemy. A tak to panowie tylko rano się czegoś dowiecie, bo to jest ciągle - powtarzam - materiał w jednym egzemplarzu. Najwyższa Izba Kontroli będzie więc mogła czy będzie musiała nawet go udostępnić, ale Izba się z tym nie zapozna.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan prezes Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od tego, że istotnie w sprawie kontroli w Banku Handlowym nie ma — i być niestety w tej chwili nie może — tego, co pan marszałek, posłowie, mass media nazywają raportem, a co formalnie nazywa się informacją pokontrolną. Natomiast jest istotnie protokół. Pan marszałek powiedział, że protokołu nie ma. Nie, protokół jest, podpisany został w końcu lipca zeszłego roku, czyli nawet dawniej niż rok temu. Chodzi tylko o to, co mianowicie ten protokół zawiera. I tutaj — jeżeli pan marszałek pozwoli — może przejdę do samej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo pana o to proszę. Bo jeżeli mamy odroczyć debatę, musimy ją rozpocząć, więc proszę o rozpoczęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Zgodnie z wolą Wysokiej Izby mam dzisiaj odnieść się do zarzutów, które nie mają podstaw w żadnych faktach, ale które - jeżeli wziąć pod uwagę kwoty, jakie przy tej okazji są wymieniane, czyli 100 do 200 bln zł - można by określić jako absurdalne. W okresie od lutego do czerwca 1993 r. Najwyższa Izba Kontroli z własnej inicjatywy kontrolowała Bank Handlowy SA w zakresie gospodarki dewizowej. 2 lutego 1993 r. w banku tym rozpoczął kontrolę 3-osobowy zespół pod kierownictwem głównego specjalisty w Zespole Finansów i Budżetu. Sądzić by można, iż z uwagi zarówno na wykształcenie, jak i blisko 30-letni staż pracy tej osoby w bankowości, w tym także kilkuletnią pracę w nadzorze bankowym, wybór osoby kierującej kontrolą był słuszny.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jednak czas prowadzenia kontroli w Banku Handlowym wydłużał się ponad miarę. Prowadząca kontrolę ciągle przedstawiała kierownictwu NIK kolejne trudności i żądania. Z powodu konfliktu między nią a ówczesnym dyrektorem Zespołu Finansów i Budżetu, by zapewnić jej odpowiednie warunki do zakończenia kontroli, przeniesiono ją do innej jednostki organizacyjnej. Tam do pomocy w przygotowaniu protokołu kontroli przydzielono jej dwóch pracowników. W efekcie, po dwukrotnym prolongowaniu wyznaczonego terminu, 21 czerwca 1993 r. zostały zakończone czynności kontrolne w Banku Handlowym. Ponad miesiąc później, 29 lipca 1993 r., złożono protokół kontroli. Został on podpisany przez obydwie strony, także przez prezesa Zarządu Banku Handlowego SA pana Stypułkowskiego, aczkolwiek wraz z liczącą ponad 30 stron listą zastrzeżeń. Nastąpiło to 22 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Zwrócić należy uwagę, że podpisanie protokołu z taką liczbą zastrzeżeń, co do których prowadząca kontrolę nie potrafiła wnieść argumentów umożliwiających ich odparcie, oznaczało praktycznie zakwestionowanie znacznych fragmentów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Od 29 lipca prowadząca kontrolę była zobowiązana zgodnie z obecnymi przepisami proceduralnymi do pracy nad sprawozdaniem z kontroli oraz projektem wystąpienia pokontrolnego. Wyjaśnić należy, że to właśnie w tych dokumentach, opierając się oczywiście na materiale faktograficznym zawartym w protokole, formułuje się oceny funkcjonowania kontrolowanej jednostki, wyprowadza się wnioski dotyczące ewentualnych nieprawidłowości czy też strat finansowych. Dodać też trzeba, że sporządzenie tych dokumentów jest jednym z podstawowych obowiązków osoby, która kierowała kontrolą w danej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Niestety, do dnia dzisiejszego pomimo wielokrotnych ponagleń i monitów dokumenty te nie zostały przygotowane, a od początku tego roku, dokładnie od lutego z krótkimi przerwami, osoba odpowiedzialna za ich przygotowanie przebywa na zwolnieniu lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Gwoli kompletności obrazu należy jeszcze Wysoką Izbę poinformować, że we wrześniu 1993 r. prowadząca kontrolę w Banku Handlowym poinformowała Prokuraturę Wojewódzką oraz Urząd Ochrony Państwa, iż jest systematycznie truta w miejscu pracy oraz zastraszana w celu zaniechania tematu, nad którym aktualnie pracuje. Urzędowi Ochrony Państwa zaproponowała też zainteresowanie się rzekomymi „rewelacjami” — chodzi o sumę 100–200 bln zł strat budżetu państwa — na które jakoby natrafiła w trakcie kontroli, a które jej przełożeni usiłują ukryć. Po wstępnym rozpoznaniu sprawy, żadna z tych instytucji sprawy nie podjęła.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Podsumowując zatem sprawę i mówiąc najkrócej, jest to przypadek rzadki, ale taki, który czasami się zdarza: pracownik Najwyższej Izby Kontroli nie był w stanie sprostać stojącemu przed nim zadaniu, a w konsekwencji zadanie to nie zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pozostaje jednak najistotniejsze pytanie: Czy protokół sporządzony po kontroli Banku Handlowego i podpisany - wraz z zastrzeżeniami - daje przesłanki do oceny jakichkolwiek strat, nie mówiąc już o stratach w wysokości, skądinąd absurdalnej, rzędu 100, a nawet wg niektórych enuncjacji 200 bln zł? Fakt, iż rzekome straty szacuje się tutaj w tych granicach, dowodnie świadczy o tym, iż liczby te z całą pewnością nie są wynikiem analizy ustaleń kontroli. Absurdalność tych liczb wynika też z zestawienia ich z wynoszącą około 85 bln zł wartością wszystkich aktywów Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Zmuszony jestem z całą odpowiedzialnością oświadczyć, że protokół tej kontroli nie tylko nie daje przesłanek do sformułowania żadnych takich ocen, ale nie spełnia rygorów, które od tego rodzaju dokumentów są wymagane.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Członkowie Wysokiej Izby nieraz sięgali do dokumentów Najwyższej Izby Kontroli, w tym dokumentów dotyczących również kontroli banków, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">— funkcjonowanie systemu bankowego (1992 r.),</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">— realizacja podstawowych zadań ministra finansów w zakresie ewidencji oraz obsługi zobowiązań i należności skarbu państwa (1993 r.), a także,</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">— kontrole dotyczące konkretnych banków, jak na przykład Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Dlatego z pewnością zdają sobie państwo sprawę, jak wielką wagę przywiązujemy do udokumentowania swoich wniosków i ocen. To jest podstawowa sprawa odpowiedzialności i rzetelności działania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Powstaje, panie marszałku, Wysoka Izbo, pytanie: czy kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli wyciągnęło wnioski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Zdając sobie w pełni sprawę, jaką rolę w państwie odgrywa system bankowy, oraz z wymagań, jakie kontrola tego systemu nakłada na Izbę, na początku tego roku został zreorganizowany Zespół Finansów i Budżetu, zajmujący się tą problematyką (chociaż nie tylko tą), a osoba odpowiedzialna za nieudaną kontrolę w Banku Handlowym w tym zespole już nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast na marginesie mogę powiedzieć, że w Izbie pracuje ze względu na przedłużający się okres zwolnień lekarskich oraz dlatego, że została włączona w skład zarządu Związku Zawodowego „Sierpień 80”, czyli z dwóch tytułów korzysta z ochrony przed zwolnieniem.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Muszę też powiedzieć, że kontrola Banku Handlowego, a także innych banków w wielu aspektach jest w centrum naszego zainteresowania i w przyszłym roku ta kontrola zostanie podjęta na nowo, być może w formie kontroli kompleksowej.</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż niezależnie od przedstawionej wyżej nieudanej kontroli, Bank Handlowy był już w tym roku kontrolowany w ramach innego programu kontroli, a mianowicie rozliczenia zadłużenia państwa. Tym razem była to kontrola przeprowadzona zgodnie z wszelkimi wymogami. Został podpisany protokół, a na naradzie pokontrolnej (nie bez dyskusji, ale to jest rzeczą normalną) zostały przyjęte wnioski pokontrolne. W ramach tego programu skontrolowano oprócz Banku Handlowego jeszcze 41 innych jednostek, w tym wszystkie większe banki dewizowe w kraju.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W połowie listopada, zgodnie z przyjętymi zasadami, Wysoka Izba otrzyma informację zbiorczą o wynikach tej kontroli. Prawdopodobnie na najbliższym posiedzeniu kierownictwa projekt tej kontroli będzie rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Kończąc swoje wystąpienie, chciałem pozwolić sobie na wyrażenie pewnego zdziwienia. Otóż wszystko na to wskazuje, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej swoją wiedzę o rzekomych rewelacjach zaczerpnął od tej samej grupy kilku osób, które od wielu miesięcy działając kolejno pod szyldami dwóch różnych związków zawodowych, różnymi sposobami usiłują kolportować całkowicie bezpodstawne oskarżenia pod adresem NIK i jej kierownictwa. Jeden ze swoich elaboratów przesłali do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który w czerwcu tego roku skierował sprawę do wyjaśnienia Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jak zapewne Wysoka Izba wie, zarzuty te — w tym zarzuty dotyczące rzekomego ukrywania wyników kontroli Banku Handlowego wraz z wyjaśnieniami przedłożonymi przez kierownictwo NIK — były przedmiotem obrad Prezydium Sejmu, dwukrotnie w tym roku. Prezydium uznało, że nie znajdują one potwierdzenia w faktach, o czym zostałem poinformowany 29 lipca br. Skądinąd na kolejnym spotkaniu z Prezydium Sejmu ze względu na kolejny elaborat sprawy związane z zarzutami tej kilkuosobowej grupy, dzisiaj z „Sierpnia 80”, również były omawiane.</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Pozwoliłem sobie zabrać czas Wysokiej Izbie szczegółowym omawianiem niektórych spraw dotyczących „kuchni kontrolerskiej” dlatego, iż jestem przekonany, że Sejm, któremu Najwyższa Izba Kontroli podlega i na którego rzecz przede wszystkim pracuje, ma prawo do absolutnej, pełnej i wyczerpującej informacji, dotyczącej pracy, a także wszelkich uwarunkowań, trudności oraz ograniczeń, które w niej napotykamy.</u>
          <u xml:id="u-311.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, wpłynął wniosek posła Kazimierza Pańtaka, jak rozumiem pan poseł Wójcik także go popiera, czy też odwrotnie - jest to wniosek pana posła Wójcika, który popiera pan poseł Pańtak. Jakkolwiek to przedstawimy możemy...</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Pańtak jeszcze, ale tylko w sprawie formalnej, panie pośle. Nie chciałbym, żebyśmy rozpoczynali debatę, bo jak ją zaczniemy, to musimy ciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożyłem ten wniosek, tak jak Izba głosowała, też pod wpływem rewelacji klubu KPN. W tej sytuacji wyjaśnijmy sprawę, cofam swój wniosek o odroczenie debaty i chcę, żebyśmy ją dzisiaj zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Pęk; tylko w sprawie formalnej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli miałby to być przedmiot jakiejś rozmowy, debaty, to muszę już stosować się do listy zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełBogdanPęk">Muszę powiedzieć, panie marszałku, że w tej sytuacji nie sądzę, żeby można było zatrzymać tę debatę bez zapoznania się z tym protokółem. Ja różne cuda widziałem. Pamiętamy tu sytuację z Bankiem Śląskim.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełBogdanPęk"> W związku z tym stawiam ten wniosek, który poseł Pańtak przed chwilą wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To jest także wniosek posła Dariusza Wójcika, więc nie musi go pan stawiać, ponieważ nie wycofał on swojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan prezes Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wyjaśniłem tutaj sprawy protokółu, który istotnie wrócił w tej chwili do Izby, tzn. przed dwoma bodajże godzinami. Izba ze swojej strony nie widzi, poza jedną, przeszkód. Musimy tę sprawę jutro zbadać od strony prawnej. Zgodnie z ustawą o prawach i obowiązkach posłów i senatorów mają oni dostęp do tajemnicy państwowej, jeżeli to nie jest tzw. tajemnica specjalnego znaczenia. Tam dokumentów, mających tego rodzaju klauzulę, oczywiście nie ma. Natomiast w niektórych miejscach jest tam tajemnica bankowa. Szczerze przyznam, że w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak to się ma do praw i obowiązków posłów. Jeżeli ten problem rozstrzygniemy na korzyść posłów, to osobiście nie widzę przeszkód, żeby klub Konfederacji Polski Niepodległej, a także wszystkie inne kluby Wysokiej Izby miały dostęp do tego dokumentu - wraz z załącznikami jest to łącznie rzeczywiście wiele tomów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jest w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Głos protestu...)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w takim razie, w imieniu Prezydium Sejmu, pytam, czy Wysoka Izba wyraża zgodę na przełożenie debaty na następne posiedzenie Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, nie na następne - następne jest konstytucyjne - na 34 posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Panie marszałku, ja składałem wniosek o odroczenie dyskusji, to jest inny wniosek niż przełożenie debaty do jutra po głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dyskusja i debata - te słowa znaczą to samo.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Wniosek formalny, ja proponowałbym, aby Izba rozstrzygnęła...)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Takiego wniosku nie jestem w stanie poddać pod głosowanie, panie pośle, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tu mi mówią koledzy, że tylko wniosek posła Wójcika może być poddany pod głosowanie. Wniosku o przełożenie na następne posiedzenie w tym składzie nie możemy przegłosować. Możemy go poddać pod głosowanie jutro. Taki jest regulamin Sejmu, nie bawmy się w tej chwili w rozważania regulaminowe. Możemy poddać pod głosowanie wniosek posła Wójcika o przełożenie debaty na dzień jutrzejszy... I jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty...</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Właśnie to mogę poddać pod głosowanie w obecnym stanie. Proszę o włożenie kart... a jutro zastanowimy się. Prezydium Sejmu podejmie decyzję, czy przedłoży wniosek o przełożenie debaty na następne posiedzenie, ale on musi być głosowany przy kworum. W obecnym składzie możemy poddać pod głosowanie wniosek o przełożenie debaty na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy wszyscy państwo włożyli karty do czytników?</u>
          <u xml:id="u-318.16" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-318.17" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem posła Wójcika, czyli za przełożeniem debaty nad informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli o kontroli Banku Handlowego SA i jej wynikach do dnia jutrzejszego, po głosowaniach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-318.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-318.19" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-318.20" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 72 posłów. Za wnioskiem głosowało 25 posłów, przeciw - 43, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-318.21" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. A zatem musimy skończyć ten punkt dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-318.22" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-318.23" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.24" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Ulickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełRyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wyjaśnieniach pana prezesa wiem więcej niż z „Gazety Wyborczej” i z tych sensacyjnych informacji, jakie dotarły do nas tutaj z klubu KPN i od pana posła Błasiaka osobiście. Nadal jednak rodzi się wiele pytań. Zadam więc najpierw te, które niejako dostosowują się do tej tonacji sensacyjnych informacji. Już wiemy, że nie tylko choroba prowadzącej kontrolę, ale także przynależność do organizacji „Sierpień 80” wiąże się z trudnościami, jakie ma NIK w zwolnieniu tej pracownicy. Chciałem zapytać wobec tego: Czy jest prawdą, że właśnie w centrali NIK ta organizacja liczy 20 osób, z czego 10 dało się wybrać do zarządu zakładowej organizacji, a 10 do komisji rewizyjnej, co skazuje te osoby na dożywotnią pracę w NIK bez względu na ich stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełRyszardUlicki">A teraz zadam kilka pytań z pozycji poczciwej, a może i nawet naiwnej ciekawości, która jednak wyrasta z poczucia odpowiedzialności za to, co się mówi lub tylko sugeruje na tej sali. Otóż, chciałem zapytać: Dlaczego ponad rok po zakończeniu kontroli nie doszło do jej skonkludowania, a bezpośrednio po zakończeniu tej kontroli rozpoczęto następną? Jak możliwe jest uszczuplenie dochodów skarbu państwa - to właśnie jest pytanie, które tu próbowano wyjaśnić - skoro suma bilansowa podmiotu gospodarczego, o którym mowa, wynosi ok. 85 bln zł, jak mówi pan prezes, a suma dochodów rocznych, co łatwo ustalić - kilkanaście? Chciałem uzmysłowić tym, którzy tą kwotą szermują, że 200 bln zł to prawie 1/4 wydatków budżetu państwa w ciągu roku. Na jakiej podstawie KPN utrzymuje, że chodzi o straty tego rzędu, podczas gdy twierdzi się, że państwo nie widzieliście jednak tych dokumentów i nie czytaliście tego protokołu. Skąd więc ta informacja?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełRyszardUlicki">Chciałem również zapytać pana prezesa NIK: Ile kontroli odbyło się w Banku Handlowym w ciągu minionych 3 lat? I czy w opinii NIK - bo pan zapowiada kolejną kontrolę - instytucja komercyjna może normalnie pracować przy takim obciążeniu kontrolnym? I wreszcie: Czy zdaniem NIK i klubu KPN zaistniała sytuacja, o której mowa, nie godzi w interesy największego polskiego banku i czy publiczne rozgłaszanie nie potwierdzonych, nie sprawdzonych informacji nie powoduje strat w tej instytucji? Tyle tu troski o interesy państwa - kto pokryje ewentualnie te straty? Czekam na te odpowiedzi wraz z moim klubem, choć wiem, że będą one retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełRyszardUlicki">Przy okazji należy powiedzieć, mimo późnej pory, po roku naszej wspólnej pracy, że każda inicjatywa - czy to poselska czy klubowa - wymaga jednak minimum rozwagi i ostrożności, nawet jeżeli podejmowana jest z pozycji opozycji. Rozwaga ta jest szczególnie potrzebna, panie pośle Błasiak, jeśli chodzi o dobre imię Prezydium Sejmu i o interesy państwa, zwłaszcza polskiego systemu bankowego - o czym z przykrością muszę przypomnieć posłowi w randze wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełRyszardUlicki">Drodzy państwo, każdemu działaniu potrzeba odrobiny szaleństwa, ale w tym wypadku w stosunku do co najmniej kilku aktorów tego spektaklu, słowo odrobina wydaje się zdecydowanie zbyt skromne.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Ulickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Gratuluję dobrego humoru.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O tej porze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak państwo siedzący na tej sali, nie zapoznałem się z protokołem, o którym tu mowa. Sądzę więc, że tego typu cyrkowe popisy, jakie był uprzejmy zaprezentować tu mój poprzednik, możemy sobie darować. Trzeba po prostu podchodzić do tego z należytą powagą i ostrożnością. Być może nie ma żadnej sprawy, ale skoro tak się stało, że powagą Wysokiej Izby dyskutujemy o tym, to myślę, że należałoby kilka spraw dzisiaj zasygnalizować, spokojnie zapoznać się z tym materiałem, który jest, i na podstawie tego wyciągać dopiero ewentualnie dalej idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełBogdanPęk">Niezależnie jednak od treści zawartych w tym protokole, który z ciekawością odczytam, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym wyraźnie powiedzieć, że od dłuższego czasu docierają do Wysokiej Izby informacje o pewnych niepokojach w Najwyższej Izbie Kontroli. Nie wszystko tam jest tak, jak należy. Nie chcę być dzisiaj tego sędzią, ale chciałbym jedno podkreślić z całą stanowczością. Nie ulega żadnej wątpliwości, że w tym konkretnym przypadku procedury postępowania Najwyższej Izby Kontroli zostały naruszone. Właściwie nie wiemy, czy odbyło się w tej sprawie posiedzenie kolegium NIK, kto wstrzymał dalszy proces badania, kto go zawiesił, co to właściwie jest - zawieszenie czy jakaś inna forma? Bo muszę powiedzieć, że takich przypadków, według informacji, które ja posiadam, jest więcej. Jest kilka protokołów, które nie ujrzały światła dziennego, a znajdują się w posiadaniu Najwyższej Izby Kontroli. Być może są po temu bardzo poważne przyczyny, być może nie, w każdym razie tego typu informacje, jak sądzę, powinniśmy w powadze wyjaśniać. Będziemy wtedy wszyscy mieli czyste sumienie, a także, jak sądzę, wyeliminujemy wobec samych siebie i powagi tej Izby pewne niebezpieczeństwa, które w największym banku polskim mogą się kryć i których przeoczyć nam, jak sądzę, nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Pęk był łaskaw wspomnieć o powadze tej Izby. Sądzę, w świetle tego, co powiedział pan prezes i w świetle wszystkich informacji, które na razie posiadamy, że rzeczywiście ta powaga została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Jedna pani powiedziała jednemu panu... Tak się złożyło, że ta pani pracowała — i, niestety, nadal jeszcze pracuje, są bowiem pewne względy formalne, które, jak powiedział pan prezes, uniemożliwiają rozwiązanie z nią umowy o pracę — w Najwyższej Izbie Kontroli. Co więcej, złożyło się tak, że ta pani — na skutek pewnych oczywistych referencji, to znaczy stażu pracy w instytucjach bankowych itd. — została szefową zespołu kontrolującego największy polski bank, bank o dobrej reputacji, również za granicami Polski. Jak ta kontrola przebiegała, przedstawił nam pan prezes. Ta właśnie pani właśnie powiedziała jednemu panu, konkretnie panu posłowi Błasiakowi,...</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełJanWyrowiński">... który jest również wiceprzewodniczącym Komisji Przekształceń Własnościowych, jak tutaj zauważył pan poseł Ulicki, że gdzieś tak około 100–200 bln zł „wyciekło”.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! 100–200 bln to jest, jak ktoś tutaj powiedział, ogromna część polskiego budżetu. I tak sobie powiedziano: 100–200 bln zł, szanowni państwo. I jest kolejna afera. I nakręca się atmosferę. I kreuje się wszystko. Znowu wypłyną bohaterowie.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Bohaterowie afer, wykrywacze afer, ci, którzy wszystko wiedzą najlepiej, którzy śledzą na każdym kroku wszystko, co się w Polsce dzieje i zawsze wiedzą, że tam właśnie kradną itd.itd. Dla politycznych interesów, Wysoka Izbo, wystawia się na szwank reputację najlepszego polskiego banku. Dla politycznych interesów!</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! To jest moim zdaniem skandal, że dzisiaj ulegliśmy presji demagogii i zdecydowaliśmy się ten punkt wprowadzić do porządku obrad — niewielu było odważnych, którzy głosowali przeciw — mimo że nic nie wiedzieliśmy o tym, wiedzieliśmy tylko i wyłącznie, że były dwie informacje i nawet nie na pierwszych stronach gazet. Z reguły jest tak, że kiedy prasa ma taki kąsek, to go rzuca na pierwszą stronę. A dzisiaj mamy co? W „Gazecie Wyborczej” bodajże na 4 czy na 5 stronie malutka informacja, w „Nowej Europie” na 2 stronie. I to wszystko. Wysoka Izba ulega presji demagogów i decyduje się na to, żeby o tej sprawie rozmawiać. Myślę, że wystawia się na szwank reputację swoją i Najwyższej Izby Kontroli, bowiem Najwyższa Izba Kontroli ma pewną procedurę i przedstawia Sejmowi sprawozdania a nie protokoły. Najwyższa Izba Kontroli uznała, iż nie było potrzeby, żeby przedstawić sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo, sądzę, że powinniśmy ten spektakl zakończyć dzisiaj bądź jutro i podjąć decyzję o tym, żeby o tej sprawie nie dyskutować, i co nie daj Boże nie powoływać kolejnej nadzwyczajnej komisji, którą, jak wiem, planują powołać posłowie KPN.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że wniosek Prezydium Sejmu był inny. Prezydium Sejmu było przeciwko wprowadzaniu tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie dzisiaj nie ma przedmiotu dyskusji, ponieważ nie dostarczono nam protokołu i możemy się opierać tylko na słownych zapewnieniach pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. To jest zdumiewające, bo od wczoraj była możliwość dostarczenia czy udostępnienia tego protokołu wszystkim tym, którzy by tego pragnęli. Myśmy go nie otrzymali. Nie otrzymaliśmy nawet wyjaśnień, dlaczego go nie otrzymujemy. Jest to rzecz znamienna, że bez uzyskania takich wyjaśnień Prezydium Sejmu zadecydowało o odesłaniu z powrotem tego protokołu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełWojciechBłasiak">W związku z tym w zasadzie nie ma o czym dyskutować, ponieważ nie ma przedmiotu dyskusji. Chciałem jeszcze raz podkreślić — tak był zresztą sformułowany nasz wniosek — że chodziło o wcześniejsze zapoznanie się z tymże protokołem. Jak ta sprawa wyglądała naprawdę? Uważamy, że jest to bardzo poważna sprawa. Informację o wynikach tej kontroli otrzymaliśmy ponad dwa miesiące temu i sama liczba wydawała się nam tak niewiarygodna, że początkowo nie braliśmy jej poważnie pod uwagę. Zaczęliśmy jednak zbierać dodatkowe informacje, na podstawie których udało się ustalić następujące rzeczy:</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełWojciechBłasiak">— po pierwsze, ta kontrola dotyczyła okresu 1990–1992, a więc trzech lat (to nie jest kwestia pół roku czy roku);</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełWojciechBłasiak">— po drugie, zdziwił nas fakt, że jednak protokół tej kontroli podpisał prezes Banku Handlowego, czego pan prezes NIK nie neguje;</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełWojciechBłasiak">— po trzecie, zdziwił nas również fakt, że rok czasu od tak — wydawałoby się — istotnej kontroli — mówimy o głównym banku dewizowym rządu — wstrzymywana jest informacja o jej efektach.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Być może to jeszcze by nie przeważyło, ale chciałbym przypomnieć, że to nie my po raz pierwszy podnosimy tę sprawę publicznie. Po raz pierwszy podniósł ją prof. Przystawa wraz z doc. Dakowskim w książce „Via FOZZ i via bank”, w której opisali coś, co nazwali rabunkiem finansów publicznych Polski. Jakoś do tej pory nikt się do zarzutów opartych na archiwaliach, na materiałach, na dokumentach nie ustosunkował. Nie do nas więc należy kierować zarzut, że podważamy wiarygodność Banku Handlowego. Wiarygodność Banku Handlowego podważyło tych dwóch autorów publicznie i zapadło głuche milczenie. Wydawało nam się, że w kontekście tych faktów sprawa jest za poważna, poszlaki są zbyt daleko idące, aby nawet narażając się na ryzyko... zdaję sobie sprawę, że zawsze najlepiej jest z tego, kto podnosi poważny problem, zrobić idiotę, wariata albo kogoś niespełna rozumu; to jest stary, znany mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełWojciechBłasiak">Proszę Państwa! Przez dwa miesiące wahaliśmy się, czy podjąć tę decyzję, czy nie. Dopiero kiedy zdobyliśmy ostateczne potwierdzenie - nie znamy tego dokumentu, natomiast znaleźliśmy dokumenty potwierdzające jego istnienie, bo baliśmy się, że on będzie w ogóle zanegowany - podjęliśmy decyzję. Ponieważ sprawa dotyczy kondycji finansów państwa polskiego, to - nawet jeżeli zachodzi ryzyko pomyłki - jest ona zbyt poważna, żeby można było przejść nad nią do porządku dziennego. Mając te informacje, obawialiśmy się, że sprawa może zostać - jeżeli jej nie upublicznimy - utajniona. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PosełWojciechBłasiak">I po drugie, jest kwestia, o której mówił już tutaj pan poseł Pęk. Nie są to pierwsze informacje o tym, że materiały dostarczane są Wysokiej Izbie przez Najwyższą Izbę Kontroli z opóźnieniem. Mieliśmy już taki przypadek, kiedy Najwyższa Izba Kontroli opóźniła dostarczenie nam wyników dotyczących gospodarowania złożami węgla tak, aby te informacje dotarły po zakończeniu debaty na temat Prawa geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PosełWojciechBłasiak">Nie twierdzę, że są to zarzuty udokumentowane, ale podkreślam: tu chodzi o sprawy wagi państwowej. Tutaj nie chodzi o żadne moje czy prezesa NIK dobra osobiste, bo obydwaj pełnimy funkcje publiczne, i to są za poważne sprawy, żeby je lekko traktować. Możecie z nas państwo robić wariatów, to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PosełWojciechBłasiak">Jeszcze raz przypominam: został opisany mechanizm rabunku finansów publicznych, i do tego trzeba się wreszcie ustosunkować. I przypomnę cichego bohatera tej wojny o finanse publiczne Polski. Jest nim właśnie Michał Faltzman.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym tu pewną sprawę wyjaśnić. Wydaje się czymś normalnym, że jeśli któryś z zespołów poselskich, klubów czy inne grono otrzymuje tego rodzaju wiadomość, to pierwszą instancją, jakiej to zostaje przedstawione, jest Prezydium Sejmu, które sprawuje bezpośredni nadzór nad pracą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tymczasem Prezydium Sejmu otrzymało niesłychanie kategoryczny list, że jeżeli do tej i tej godziny Prezydium Sejmu nie podejmie takich i takich działań, to sprawa zostanie nagłośniona na konferencji prasowej. A więc partnerem klubu nie było Prezydium Sejmu, organ wybrany przez Wysoką Izbę do zarządzania tymi sprawami, tylko konferencja prasowa, która się rzeczywiście odbyła, i to było powodem dużego konfliktu pomiędzy Prezydium Sejmu a przedstawicielami klubu.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W dniu dzisiejszym znowu otrzymaliśmy pismo utrzymane w niesłychanie kategorycznym tonie. Kiedy prosiliśmy przez godzinę na posiedzeniu Konwentu Seniorów o udostępnienie nam tego rewelacyjnego dokumentu, to wreszcie przedstawiciel Konfederacji Polski Niepodległej dostarczył nam list podpisany przez dwóch członków tego związku zawodowego. Nie było żadnego rewelacyjnego dokumentu, który miał rzekomo to ujawnić. Jest to jeden z tych dokumentów, które Prezydium Sejmu już znało. Myśleliśmy, że chodzi o jakąś nową informację, ale w końcu okazało się, że na dodatek są to dokumenty nie zamknięte, nie zakończone, zawierające tajemnice bankowe, Prezydium Sejmu nie bierze zaś odpowiedzialności za ujawnianie tajemnic bankowych. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że Najwyższa Izba Kontroli jest tym organem, który jest zobowiązany na podstawie ustawy o prawach i obowiązkach posłów udostępniać posłom te dokumenty. I dlatego zostały one zwrócone. Tak to wygląda w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Natomiast sprawa ta była już dyskutowana, bo tam jeszcze były innego rodzaju zarzuty. Jednak okazywało się, że wszystkie zarzuty stawiane przez tę grupę ludzi nie znajdują potwierdzenia. Nie znam książki, o której pan mówił, ale nie znaliśmy z kolei tego zagadnienia - znowu sprawa, na którą nikt w Prezydium Sejmu nie zwrócił uwagi.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zawsze mi się wydaje, że podstawowa sprawa to lojalność wobec kolegów. Prezydium Sejmu to są także posłowie, koledzy, którym powierzyliście państwo trudną funkcję. Wydawałoby się więc, że Prezydium Sejmu to jest pierwszy partner, a nie są nim konferencje prasowe, gdzie robi się sensacje ze spraw, które nie są znane.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana prezesa Lecha Kaczyńskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania, które tu padły, bo są one ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spróbować odpowiedzieć na pytania, które panowie posłowie byli łaskawi przed chwilą postawić.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pierwsze pytanie, zadane przez pana posła Ulickiego, dotyczy związku „Sierpień 80”, który odkąd istnieje w NIK, rzeczywiście zajmuje wiele organów państwowych, w tym najwyższych, korespondencją. Czy on istotnie liczy tylko 20 osób? Tak, według naszych danych, przy czym nie potrafię z całą pewnością powiedzieć, czy istotnie aż 10 osób jest w zarządzie. O ile pamiętam, to nie ma ich tyle, jest chyba tylko 6. Jest natomiast taka reguła, i to nie tylko tutaj...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jakie to ma znaczenie?)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Było pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Na to pytanie odpowiadam. A poza tym ma to dużo do rzeczy dlatego, że ta grupa od dłuższego czasu serwuje różnym organom państwa informacje, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Bo o tych 100–200 bilionach to się oczywiście dowiedziałem dopiero teraz. A skąd ta wartość się wzięła? Domyślam się, panowie posłowie z KPN, że poza inflacją, to jeszcze skądinąd. Mianowicie ta pani, która prowadziła kontrolę — nie będę tutaj przez grzeczność wymieniał jej nazwiska — najpierw wielokrotnie informowała mnie o poważnych nadużyciach. Miałem okazję poznać śp. pana Faltzmana i w końcu stykałem się też z panem prof. Przystawą. Nie twierdzę, że w tym banku nie ma żadnych tajemnic, szczególnie z dawnych lat. Ta pani mówiła mi o poważnych sprawach — ale nie o 100 czy 200 bilionach, bo gdyby mi to powiedziała, to bym od razu uznał, że coś z nią jest niedobrze, bo to jest po prostu niemożliwe. Zatem prosiłem ją, żeby tę kontrolę twardo kontynuowała. Jednak jak już padły stwierdzenia o 100–200 bilionach, to niestety zupełnie straciłem wiarę, bo to jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast jakie tam były jeszcze inne informacje? Otóż dowiadywaliśmy się z listów tej właśnie grupy, o której mówię, coraz to czegoś nowego o sobie - np. że moi kierowcy za udział w kampanii wyborczej otrzymali po 50 mln zł nagrody. A więc, po pierwsze, oni nie brali udziału w kampanii wyborczej, po drugie - nie dostali żadnej nagrody w choćby przybliżonej wysokości i w ogóle zarabiają prawie że najgorzej wśród kierowców NIK. I dalej - że kupiliśmy przemycone telefony, a to że w ośrodku szkoleniowym NIK był sztab wyborczy Porozumienia Centrum itp. Mówię o tym otwarcie. Zapewniam, że te informacje w najmniejszym stopniu nie odpowiadały prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast jest pytanie, dlaczego cała ta sprawa tak się przedłużyła. Kontrola się przedłużyła, ale w jakimś tam swoim czasie się skończyła. Otóż podstawowa przyczyna tego stanu rzeczy wiąże się z tym, że ten protokół według oceny ekspertów - bo dla osoby, która nie jest specjalistą w tym zakresie, on jest w ogóle mało zrozumiały, jest nic niewart; to są zestawienia różnych liczb - nie był podstawą do przygotowania informacji. Powstaje pytanie, dlaczego nie zaczęliśmy tej kontroli od nowa. I tu są dwa powody: po pierwsze, jeżeli protokół był podpisany, a Bank Handlowy był kilkakrotnie kontrolowany, w różnych aspektach w ciągu ostatnich lat, to nie ma takiego zwyczaju, żeby natychmiast wchodzić z kolejną kontrolą. To po pierwsze. Jest też druga, jeszcze ważniejsza przyczyna. Otóż wspomniałem tutaj w wystąpieniu, że Zespół Finansów i Budżetu przeszedł pewną reorganizację, zmienił się jego dyrektor - wcześniej w tym zespole była w ogóle nie najlepsza sytuacja i trzeba go było w dużym stopniu budować od nowa. Obecnie podejmujemy i realizujemy kolejne zadania związane z tworzeniem tego zespołu. Natomiast zapewniam, że jeżeli Wysoki Sejm zwróci się o rzetelną informację w sprawie gospodarki dewizowej Banku Handlowego, to kontrolę trzeba będzie przeprowadzić od nowa.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Czy sytuacja, o której mowa, uderza w interesy Banku Handlowego? Nie mnie to oceniać. Domyślam się, że jak jakiemuś bankowi się mówi, że naraził skarb państwa czy też budżet państwa, bo nie pamiętam sformułowania, a to jest zupełnie co innego, na 100–200 bln zł strat, to bez wątpienia tak jest. Chociaż ja też nie zamierzam wystawiać Bankowi Handlowemu żadnych cenzurek — ani dobrych, ani złych. Nie mam po prostu do tego żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o informację w sprawie węgla, którą tutaj pan poseł Błasiak był łaskaw wśród innych przedstawić. Tę informację pisał jeden z czołowych działaczy tego związku, przedstawił ją swego czasu kierownictwu NIK, tak jak zawsze tego rodzaju informacje są omawiane. Była ona na takim poziomie, że wymagała znacznej przeróbki. Mogę zapewnić Wysoką Izbę, że nie było najmniejszego związku między terminem przekazania tej informacji a faktem uchwalenia przez Sejm Prawa geologicznego i górniczego. Są to insynuacje. Natomiast ten pan, o którym mówię, pisał informację w starym stylu, to była informacja czysto techniczna - tak można by powiedzieć. Taka, jaka była Izba - jako swoiste narzędzie, organ kontroli olbrzymiego koncernu, jakim była Polska Ludowa. W tamtych warunkach tego rodzaju organ był potrzebny. W tej chwili Izba prowadzi kontrolę zupełnie innego typu. Tamta była w starym stylu, trzeba ją było bardzo znacznie zmienić. I to jest cała tajemnica opóźnienia tej, skądinąd nie najistotniejszej, informacji. Przedstawiliśmy także inne informacje, wiele istotniejszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast miałbym pytanie, chociaż nie chciałbym zajmować czasu Wysokiej Izbie - do pana posła Pęka. Jakie to mianowicie protokoły nie ujrzały jeszcze światła dziennego? Jeżeli chodzi o sprawę Banku Śląskiego, to nie tyle protokół, co informacja ujrzy światło dzienne już w najbliższym czasie. To nie była łatwa informacja. Jak już wielokrotnie wspominałem publicznie, proces podpisywania tej informacji w Ministerstwie Finansów bardzo się przeciągnął. Jest to informacja wynikowa. Muszę z przykrością powiedzieć, panie pośle, że tam tzw. listy Pęka nie ma. Jeżeli pan poseł ją zna, to oczywiście można ją przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale pan przyzna, że aż się roi od przypadków łamania prawa.)</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tak, to przyznam. Natomiast nie ma tam listy, o której pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To była lista prasy.)</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Być może. To jest w zasadzie wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tylko jeszcze może panu posłowi Błasiakowi chciałem powiedzieć, że znałem, jak już mówiłem, pana Faltzmana, znam pana prof. Przystawę. Zdaję sobie sprawę, że oni są ludźmi skłonnymi do, powiedziałbym, pewnej przesady, ale niektóre zjawiska, o których piszą, mają jakiś związek z rzeczywistością w Polsce po roku 1989. Tylko że ze zdumieniem dowiaduję się, że należę do ludzi, którzy tego rodzaju zjawiska chcieliby ukryć. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Było pytanie, czy nie została naruszona procedura.)</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Procedura? W jakim sensie?</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Chodzi o to, że nie zostały one zamknięte ani skończone.)</u>
          <u xml:id="u-327.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Terminy zostały istotnie przekroczone, z tym że to jest niejako wina osoby, która tę kontrolę prowadziła. Natomiast jest tutaj, panowie posłowie, taka sprawa: istnieje prawo prowadzącego kontrolę do przygotowania projektów wystąpień pokontrolnych. Od tej zasady się nie odstępuje.</u>
          <u xml:id="u-327.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Muszę powiedzieć, że w ciągu tych 2 lat i 7 miesięcy, kiedy kieruję Najwyższą Izbą Kontroli, niektóre tego rodzaju projekty powstawały 3 dni, niektóre 3 tygodnie, niektóre jeszcze dłużej. Są to dokumenty o bardzo różnym stopniu trudności. Ale takiej sytuacji, jak z panią, o której mówimy — nie będę wymieniał na razie jej nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-327.21" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: To chociaż imię.)</u>
          <u xml:id="u-327.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">... — jeszcze nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-327.23" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">I raz jeszcze powtarzam - ta kontrola, jeżeli ma być uczciwie przeprowadzona... Na szczęście nie dosłyszałem, co pan Soska mówił...</u>
          <u xml:id="u-327.24" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Prosił, żeby pan chociaż imię podał.)</u>
          <u xml:id="u-327.25" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Kogo, tej pani, tak? Nie upoważniła mnie do tego, panie pośle. A mianowicie, trzeba tę kontrolę po prostu przeprowadzić od nowa. I w pierwszych miesiącach przyszłego roku będzie to zrobione, ale trzeba sobie też jasno powiedzieć, że atmosfera tej kontroli, po tym, co się wydarzyło, nie będzie taka, w jakiej kontrola tego rodzaju instytucji powinna się odbywać. Na to chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Izby. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-327.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie prezesie, Prezydium Sejmu chce pana poinformować, że dyskutowało dzisiaj na ten temat i wydaje się nam, że w sytuacji, jaka powstała, należy rozważyć możliwość przyspieszenia rozpoczęcia tej kontroli. Prezydium Sejmu zwróci się do Najwyższej Izby Kontroli, aby nie odwlekać tego do przyszłego roku. To wiąże się, panie prezesie, z tym, co, jak pan pamięta, wielokrotnie na naszych spotkaniach podnosiłem, że trzeba coś zrobić, aby powstała w Najwyższej Izbie Kontroli szybka ścieżka kontroli. Takie planowanie z bardzo dużym wyprzedzeniem i z bardzo wielkim zapasem czasu w niektórych wypadkach jak gdyby mija się z celem, bo dochodzi do sytuacji, kiedy sprawy toczą się szybciej niż wyniki kontroli przychodzą do Sejmu i wtedy są one nie przydatne. Przypominam panu sprawę Polskiego Radia: była taka sprawa, że raport dotarł po likwidacji Komitetu do Spraw Radia i Telewizji. Dlatego będziemy państwa prosić o znalezienie jakiegoś wyjścia z tej sytuacji, aby mogła zaistnieć szybsza droga kontroli.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Mioduszewski: Chciałem zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić do pana prezesa z takim pytaniem: Gdyby w jakiejkolwiek innej instytucji NIK zastał w ramach kontroli taką sytuację, jaką pan prezes przedstawił, taki stan rzeczy, takie procedury i sposób, w jaki zostały złamane, to jakie byłyby wnioski pokontrolne dotyczące kierownictwa? Czy też uznałby pan, że jeśli tam jakaś pani zawiniła, to wszystko jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, chcę panu zwrócić uwagę, że mamy tu do czynienia z chorobą, z nieszczęściem, które dotknęły tę osobę, trzeba to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Czy była opinia lekarska na ten temat?)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panie pośle, oczywiście byłoby to przedmiotem jakiejś tam krytyki ze strony Izby, bo rozumiem, co by było, gdyby w jednostce kontrolowanej miała miejsce taka sytuacja. Tylko, panie pośle, nigdy nie mówiłem, i potrafię to udowodnić za pomocą licznych zapisanych wypowiedzi publicznych, choćby wywiadów, że instytucja, którą kieruję, jest idealna. Ja tylko uważam, że na tle innych instytucji państwowych w Polsce ona działa w miarę sprawnie. Nie twierdzę, że kontrola prowadzona w Banku Handlowym przez ten zespół była naszym sukcesem. Natomiast jeżeli chodzi o osoby bezpośrednio odpowiedzialne za tę kontrolę, to już mówiłem, jak sprawa wygląda. Jeżeli chodzi o osoby nadzorujące, zresztą tu nastąpiła zmiana w trakcie kontroli, to czasami trudno jest wyciągać wnioski wobec osób nadzorujących osobę, która na przykład twierdzi, że jest truta, która zamyka wszelkie dokumenty w ten sposób, że tylko z pomocą - mówię o konkretnym przypadku - Urzędu Ochrony Państwa, jego specjalistów, można się do nich dostać...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński"> Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jednak prosiłbym, aby państwo nie przeszkadzali. Poza tym jest już późna pora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Mianowicie, patrząc na to normalnie, po ludzku, w każdej instytucji trudno karać osoby, które przez krótki okres z taką panią nie potrafią sobie dać rady. Jeżeli pan chce znać odpowiedź szczerą, a nie dyplomatyczną, to po prostu w ten sposób to wyglądało. A jeszcze do tego zdawaliśmy sobie sprawę, że mamy do czynienia z grupą osób, która swojego czasu aspirowała do władzy w NIK, jeszcze nie działając w ramach „Sierpnia 80”, i że ta grupa jest zdolna absolutnie do wszystkiego. Krótko mówiąc, dobrze wiedzieliśmy, że Prezydium Sejmu, Kancelaria Prezydenta, jak wiadomo blisko zaprzyjaźniona z kierownictwem NIK,...</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">... czy inne organy państwa, wręcz po kolana toną w donosach pisanych przez tę grupę. Przy czym, jeżeli pan poseł chce wiedzieć, to, co cytowałem, pochodzi z listów podpisanych, więc może nazwa „donos” w tym wypadku byłaby zbyt brutalna. Poza tym jednak była olbrzymia liczba listów nie podpisanych, których — szanując Wysoką Izbę — w żadnym wypadku przytoczyć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Bogdan Pęk jeszcze musi zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytam w takim razie, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Może pan chce sprostować to, co pan powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie marszałku, tryska pan jak zwykle dowcipem. Gratuluję.)</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O tej porze.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełBogdanPęk">Tak jest. Pan marszałek ma tę godną zazdrości właściwość, że właśnie o tej porze tryska humorem.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełBogdanPęk">Panie prezesie, ponieważ dobry humor nas nie opuszcza, a ja na razie nie widzę specjalnie powodów do rozbawienia, chciałbym zadać panu dwa pytania. Po pierwsze, czy jest prawdą, że kontrola przeprowadzona w okresie od 3 lutego do 23 czerwca 1992 r. w Ministerstwie Finansów — temat: realizacja ustawowych zadań ministra finansów w latach 1989–1991, symbol itd. — miała miejsce... jaka była procedura jej ujawnienia?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O, to pan już zna.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że pan prezes zna. I drugie pytanie dotyczy już bezpośrednio tej kontroli. Otóż czy prawdą jest, że w czasie prowadzenia tej kontroli miała miejsce następująca sytuacja. Ówczesny dyrektor departamentu, który nadzorował kontrolę, został od nadzoru nad nią odsunięty przez pana osobiście. Pan wyznaczył nową osobę do tego nadzoru i potraktował ją w sposób szczególny, jak sądzę na podstawie informacji, które w pierwszej fazie wydawały się być może bardzo istotnymi ustaleniami. Skoro więc tak, to dlaczego uznał pan następnie, że kontrola, która w końcu została podpisana przez prezesa poważnego banku, chociaż z zastrzeżeniami, była tak nieracjonalna, że zaniechał pan jej uczciwego przeprowadzenia, zakładając, że to było zrobione niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powinienem w zasadzie to pierwsze pytanie uchylić, bo ono nie dotyczy tej sprawy. Ale jeżeli pan prezes chce na nie odpowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tak, proszę bardzo. Tak więc kontrola wykonywania zadań ustawowych bodajże przez ministra finansów zaczęła się jeszcze zanim zostałem prezesem Najwyższej Izby Kontroli i przez pewien czas trwała. Czym się skończyła, panie pośle? — postępowaniem dyscyplinarnym wobec dyrektora zespołu, ponieważ tej kontroli nigdy nie skończył. Tenże dyrektor w trakcie kontroli został nie tyle odsunięty od jej kierowania, co osoba, o której przez dłuższy czas mówiłem, uznała, że nie jest w stanie współpracować z panem dyrektorem, gdyż zawiódł on jej wszelkie nadzieje. Przyszła do Izby, gdyż sądziła, że walczy on z nadużyciami w sposób absolutnie bezwzględny, tak jak dzisiaj niektórzy z posłów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale wtedy wydawała się panu jakby zdrowa.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tak, ma pan rację, panie pośle. Początkowo i ja sądziłem, że co najmniej jest prawdopodobne, że ta pani w jakimś zakresie ma rację. Tutaj rzeczywiście się myliłem. I muszę powiedzieć więcej, że nawet w tej jednej sprawie były dyrektor Zespołu Finansów i Budżetu w bardzo poważnym stopniu miał rację. Dzieje osoby, o której mówię, były takie, że była ona na liście osób, które chciał przyjąć — niestety, nie potrafię odpowiedzieć w jakich okolicznościach — mój świętej pamięci poprzednik prof. Pańko. Istotnie została do pracy przyjęta — wprawdzie już nieco później — i miała bardzo dobre referencje, tzn. bardzo dobre w sensie tych 30 lat pracy. Dopiero dzisiaj weszliśmy w posiadanie dokumentów sprzed wielu już lat, z lat osiemdziesiątych, które tę kompetencję — w szczególności jeżeli chodzi o niezwykle potrzebną w pracy w Najwyższej Izbie Kontroli równowagę — niejako kwestionują. Wtedy o tym nie wiedzieliśmy. A poza tym, panie pośle, osoba, o której mówię, w tym czasie nie mówiła o 100–200 bln. Bo każdy, kto to usłyszy, musi od razu nabrać olbrzymich wątpliwości. Nie musi być nawet ekonomistą, musi tylko rozumieć choćby elementarne mechanizmy ekonomicznego życia naszego kraju. I na tym to polegało. Doszło tam do pewnego incydentu związanego z tym, że pan dyrektor — nie mam tutaj nic do ukrycia — chciał kończyć kontrolę, natomiast ta pani chciała ją przedłużać. Doszło do pewnej konfrontacji, skądinąd dość kompromitującej, na terenie kontrolowanej jednostki. I na tym cała sprawa się skończyła. Zdecydowałem, by wyłączyć tę panią ze składu Zespołu Budżetu i Finansów. Została ona przeniesiona do Departamentu Organizacyjnego, gdzie miała pełne możliwości, łącznie z oddzielnym pokojem, do kontynuowania swojej pracy. Z jakimi rezultatami, o tym już informowałem Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, pani posłanka Kraus była pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Ja w kwestii formalnej. W jakim trybie są zadawane te pytania?)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W takim trybie, jaki zawsze wprowadzamy przy informacjach.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Panie marszałku, telewizja nocą.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan marszałek Zych odpowiada na to pytanie w sposób szczery i prawniczo poprawny - w trybie pozaregulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Otóż, chciałbym, żeby ta sprawa została do końca domówiona, byśmy nie musieli się zbierać jeszcze dodatkowo. Tylko chciałbym bez informacji szczegółowych...</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Chciałbym się ośmielić do zadania takich pytań. Ale nie znajduję trybu, więc...)</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że z dobroci pana marszałka i my będziemy mogli skorzystać.)</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, choć ostrzegam, że jest dwunasta.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Janina Kraus chciała zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Orzeczenia pytań i potem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie prezesie, 11 września 1993 r. podczas spotkania z kolegium redakcyjnym „Głosu Wielkopolskiego” powiedział pan, że przy okazji badania spółek skarbu państwa, między innymi „Norblina”, był pan nieobiektywny. Cytuję: „Postanowiłem nie podpisywać protokołów pokontrolnych, zanim nie odbędzie się głosowanie w Sejmie nad wotum nieufności dla ministra Lewandowskiego. Nie chciałem być narzędziem w ręku KPN. Zdawałem sobie sprawę, że gdyby do ich obiekcji dorzucić nasze wnioski pokontrolne, minister by przepadł. To było z mojej strony działanie polityczne, do czego się przyznaję”. Moje pytanie brzmi: Czy i tym razem nie mamy do czynienia z działaniem politycznym? I drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, przepraszam panią, niestety nie mogę do tego dopuścić. Muszę prosić...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Drugie pytanie jest krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">...panią o zaprzestanie.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Drugie pytanie jest krótkie: Czy w przypadku, gdyby...)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani zadała pytanie nie związane z przedmiotem informacji.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Czy w przypadku, gdyby straty...)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Możemy się zgodzić...</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: ... szacowane były na kwotę 1 bln, to byłaby to dla pana prezesa większa różnica niż 100 czy 200 bln?)</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym serdecznie pana marszałka o to, aby próbował jednak ograniczać pytania i wypowiedzi co do tematu tej debaty. Właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Właśnie to zrobiłem, panie pośle. W tej chwili prosiłem panią posłankę, by nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Nie można doprowadzać do takiej sytuacji, że pan prezes Kaczyński będzie używał forum Wysokiej Izby do konferencji prasowej. Bardzo możliwe, że taki był zamiar klubu KPN, ale przecież nasz czas i czas pana prezesa jakoś się liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Borusewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Pozostaję z całym szacunkiem dla pana marszałka i jego pozaregulaminowej formuły wieczornych obrad - zresztą wszyscy świetnie pamiętamy pana marszałka rozmowy z narodem w ramach telewizyjnych audycji, więc takim małym narodem tutaj sobie rozmawiamy - chcę jednak powiedzieć o trzech ważnych w naszym odczuciu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Dzieje się to w trybie pozaregulaminowym, który nie jest tu przewidziany, a wszystko to, co się odbywa od momentu ostatniego oświadczenia klubowego, nie ma żadnego odniesienia do tego regulaminu, który mam przed sobą. Tak więc nadużywam, panowie, tego trybu na tej samej zasadzie, co wszyscy pozostali. Chcę tylko tyle powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Po pierwsze, wydaje mi się, że kwestią zasadniczą jest odpowiedź pana prezesa Kaczyńskiego na pytanie, czy są i czy były jakiekolwiek formy kontroli, które mogłyby ostatecznie oddalić te niejasne przesłanki, które spowodowały oskarżenie Banku Handlowego, jak zostało to zapisane we wniosku KPN. Dlaczego o to pytam? Dlatego, że najgorsze jest pozostawienie osadu, a mówimy przecież o jednej z najważniejszych instytucji finansowych kraju, instytucji, która w naszej ocenie, czy generalnie w ocenie świata gospodarki, jest ważna, potrzebna. Czy ta nie dokończona i zła kontrola, która nie zamknęła się żadnymi konkluzjami, była ostatnia, czy były następne, które przesądziły sprawę tych domniemanych zastrzeżeń, które zostały zgłoszone? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Sprawa druga. Oczywiście jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek oceny, sądu nad Najwyższą Izbą Kontroli i prezesem Kaczyńskim osobiście. Uważam, że przytaczanie jego wypowiedzi wprost z jakiegokolwiek okresu nie ma sensu, a mówię to z absolutnym przekonaniem, mając pełną świadomość tego, że nikt nie może mnie oskarżyć o to, że jestem największym zwolennikiem prezesa Kaczyńskiego. Po prostu uważam, że mówimy zupełnie o innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Trzecia sprawa dotyczy posłów KPN. Mówię to, skoro obowiązuje ta formuła pozaregulaminowa. Ja mam, szanowna koleżanko, szanowni koledzy, pytanie. Czy naprawdę uważacie, że dobrym pomysłem jest to, aby z każdej nie sprawdzonej informacji, z każdego de facto pomówienia, z każdego tego rodzaju głosu, który słychać i który będzie się rozlegał jeszcze wielokrotnie, czynić polityczny interes i ryzykować dobre imię instytucji, które naprawdę pracują dobrze dla tego kraju od dawna, od stu lat, bo bodajże historia Banku Handlowego jest mniej więcej taka, czy od 70 lat, czy ostatnich 50? Czy naprawdę jest sens, aby dla własnych celów korzystać z tego rodzaju argumentów? Jeżeli, panie pośle Błasiak, naprawdę możemy napisać spokojnie we wniosku, który ma być z premedytacją odczytany tutaj, w Wysokiej Izbie, że owo nadużycie ma dotyczyć 100 czy 200 bln zł i nie towarzyszy temu żadna refleksja z waszej strony, to powiedzmy sobie jasno, że tu nie chodzi o racje i o argumenty. Tu chodzi po prostu o swoistą grę polityczną, którą uprawiacie.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Ja uprawiam?)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Tak, pan uprawia, panie pośle Błasiak, pan uprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Kwaśniewski, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">I dlatego ostatnie pytanie - wiem, że retoryczne - dotyczy Konfederacji Polski Niepodległej. Czy naprawdę ostatnim głosem, który uwiązł w krtaniach naszych przyjaciół z KPN, trzeba po prostu gadać głupstwa?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Pęk, nie dopuszczę pana więcej do głosu. Regulamin Sejmu mówi wyraźnie: można wystąpić dwa razy w tej samej sprawie, zabrał pan głos wiele razy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan prezes Kaczyński pragnie udzielić odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o nieodpowiadanie na pytania nie związane z tematem informacji, której pan udzielał.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poproszę potem posłów z KPN, jeśli zechcą odnieść się do wypowiedzi pana posła Kwaśniewskiego, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, musimy przerwać tę dyskusję. To już naprawdę zaczyna być za bardzo pozaregulaminowe. Panie pośle, nie dopuszczam pana do głosu, bo zabierał pan głos kilkakrotnie, a regulamin Sejmu wyraźnie mówi: można dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, a pan marszałek w dowolny sposób interpretuje regulamin Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, nie w dowolny sposób. Regulamin Sejmu mówi wyraźnie: dwa razy w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Nie w tej samej sprawie, bo nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o pytania, pan marszałek, jak rozumiem, zabrania udzielania odpowiedzi, a ja chętnie odpowiedziałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie zabraniam. Jak mówiłem, nie musi pan odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Istotnie, tak. Jeżeli chodzi o tę kontrolę, to był okres swoistej walki z ministrem Lewandowskim, do którego zwolenników, mówiąc najdelikatniej, ani sympatyków osobiście nie należę. Każdy, kto mieszkał jakiś czas na Wybrzeżu i obracał się w tamtejszych kręgach politycznych, dobrze o tym wie. Natomiast jestem zwolennikiem krytyki procesu prywatyzacji, i to nawet ostrej krytyki, tam gdzie są rzeczywiste nadużycia czy choćby jedynie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jestem zwolennikiem krytyki ministra Lewandowskiego, jego poprzedników i następców, ale gdy opieramy się na faktach. Natomiast nie jestem zwolennikiem wykorzystywania materiałów NIK jako narzędzia walki politycznej, ponieważ to polityzuje w olbrzymim stopniu całą instytucję i później każda kontrola NIK, nawet dotycząca spraw bardzo błahych, a nie Banku Handlowego, będzie traktowana na zasadzie, z kim i przeciw komu ta kontrola była przeprowadzana. Stąd też istotnie w tym przypadku nieco dłużej trwały prace nad ostatecznym cyzelowaniem wyników kontroli, poprawą interpunkcji itd.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast w przypadku, o którym mówimy, w przypadku Banku Handlowego zapewniam panią poseł, że o żadnej polityce nie ma mowy. Muszę powiedzieć, że w tym zakresie wykonuję swoje obowiązki, natomiast do obrońców Banku Handlowego i jego nowszej historii - bo bank istotnie w tej chwili ma 124 lata, powstał w 1870 r. - nie należę. Mnie nie chodzi o te 124 lata, chodzi mi o ostatnie 10-lecia.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Pan poseł Kwaśniewski przed chwilą mówił, że nie można go posądzić o to, że jest moim zwolennikiem. Wszyscy panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, że i na odwrót. Pan prezes Stypułkowski — akurat wiadomo, że nie był, powiedzmy sobie, człowiekiem z podziemia „Solidarności”. Przyszedł na swoje stanowisko i nie mam tutaj, panie posłanki i panowie posłowie z KPN, żadnych przesłanek do tego, żeby akurat tę firmę chronić.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła Kwaśniewskiego, czy zostały już przeprowadzone kontrole, które mogłyby oczyścić Bank Handlowy z tego rodzaju zarzutów, muszę powiedzieć, że nie wyobrażałem sobie, panie pośle, tego, że te zarzuty zostaną postawione publicznie, że wywody osoby, którą nazwę nawiedzoną - używa się tego określenia, które jest dobre, a ja różnych rzeczy słucham w swoim gabinecie - wyjdą na zewnątrz i skończy się to na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby. Nigdy więc nie rozpatrywaliśmy tej sprawy na takiej płaszczyźnie. Sądzę, że tylko tzw. kompleksowa kontrola tej wielkiej instytucji mogłaby coś wyjaśnić, kontrola niezwykle trudna. To sobie trzeba jasno powiedzieć - bank dewizowy jest nieporównanie trudniejszym bankiem. Gdyby było nieco wcześniej, mógłbym Wysokiej Izbie powiedzieć, jakich nieprawidłowości można się z góry w normalnym banku dopatrywać - co nie znaczy, że w każdym one są - jaki jest tutaj model. Natomiast bank dewizowy to wręcz nieporównanie trudniejsza historia; tego rodzaju kontrola byłaby dla NIK bardzo trudna. Trzeba byłoby więc przeprowadzić kompleksową i długotrwałą kontrolę. To jest przedsięwzięcie - nawet przy zastosowaniu szybkiej ścieżki, którą można rozumieć tylko jako wykonywanie pewnych działań poza kolejnością, panie marszałku, bo przecież procedury trzeba przestrzegać, ona nas wiąże - które trwałoby wiele miesięcy. Jakie by dała rezultaty taka kontrola, naprawdę nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast mogę powiedzieć jedno, że na pewno nie wykazałaby w rezultacie strat skarbu państwa w wysokości 100 bądź 200 bln zł, bo to jest po prostu niemożliwe w wypadku działań jednego tylko banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze chce pan wyjaśniać, czy już pan zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Już nie pamiętam innych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Uznajemy w takim razie wyjaśnienie za zakończone.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dopuszczam jeszcze tylko jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Panie Marszałku! Podjęto głosowanie, w którego wyniku debata miała odbyć się w czwartek, a pan marszałek w tej chwili to łamie i dyskutuje nad wnioskiem, który odpadł.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, w piątek.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, chwileczkę, proszę, panie pośle, nie robić sobie żartów. Czy w związku z oświadczeniem posła Kwaśniewskiego ktoś z przedstawicieli Konfederacji Polski Niepodległej pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, to będzie ostatni głos.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie pana posła Adama Słomkę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy mógłbym prosić pana marszałka o zwrócenie uwagi, żeby nie było takich niestosownych zachowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę mówić, na razie nic się nie dzieje, ale atmosfera robi się trochę niepoważna.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panu posłowi umożliwić zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełAdamSłomka">Wydaje mi się, że mówimy o sprawach poważnych. Nawet jeżeli Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej myli się, jeżeli ma informacje nie sprawdzone, nieprawdziwe, to naprawdę nie powód do takiego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełAdamSłomka">Chciałbym zacząć od pierwszej sprawy, która jest koronnym argumentem w ośmieszaniu inicjatywy Konfederacji Polski Niepodległej. Jest to stwierdzenie, że suma 100–200 bln obecnych złotych jest nierealistyczna, jeżeli chodzi o straty skarbu państwa przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełAdamSłomka">Nie chciałbym zgłębiać tego zagadnienia. Być może obliczenie naszych specjalistów jest błędne. Załóżmy, że nie chodzi o 100 bln, a o 1 bln zł. Załóżmy, że chodzi tylko o 1 bln zł, a nawet - jeżeli to kogoś satysfakcjonuje - tylko o 0,5 bln zł. Naprawdę nie jest to dla nas sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, udzieliłem głosu tylko panu posłowi Słomce.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełAdamSłomka">Otóż chcieliśmy uzyskać dostęp do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Ten protokół nie został nam doręczony. Podkreślam to: nie został doręczony. Gdyby ten protokół został nam doręczony, moglibyśmy w ogóle z tą sprawą nie występować. Moglibyśmy ewentualnie dzisiaj wystąpić, aby przeprosić i powiedzieć: bijemy się w piersi, informacje zawarte w tym protokole są nieprawdziwe, nie ma tam takich informacji, pomyliliśmy się, są może inne informacje. Nikt z państwa nie jest dziś w stanie powiedzieć, czy są tam takie informacje, czy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełAdamSłomka">Pan poseł Kwaśniewski mówi, że to jest polityczna sprawa, że KPN to wykorzystuje w celach politycznych. Tak, rzeczywiście, sprawa tego typu poważnych nieprawidłowości w newralgicznym punkcie polskiej gospodarki, finansów państwa, jest sprawą polityczną. Nie da się tego ukryć. Właściwie wszystko, czym się tutaj zajmujemy, jest sprawą polityczną, nawet gdy się zajmujemy takimi sprawami, jak dzisiaj - była debata krótka o samochodach, przemyśle samochodowym. To też jest sprawa polityczna. Nie unikamy tego, od tego jesteśmy w Sejmie. Uważamy, że naszym obowiązkiem jest stawiać tego typu pytania. Może się mylimy, może rzeczywiście mamy nieprawdziwe informacje, ale przecież mamy prawo takie pytania stawiać.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełAdamSłomka">I na koniec kwestia przyjaciół. Różnych się ma przyjaciół i różnych wrogów, to się zmienia. Przez lata niektórzy byli wrogami, a teraz - jak widać - są przyjaciółmi, niektórzy pierwsi klaszczą swoim wczorajszym wrogom. Nie należę do przyjaciół Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to prawda, i myślę, że pan, panie Aleksandrze, nie należy do przyjaciół Konfederacji Polski Niepodległej, a jeżeli nawet, to do fałszywych.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełAdamSłomka">Otóż chciałbym powiedzieć, że nie chodzi o przyjaźń. Chodzi o uczciwość, rzetelność, prawdę, sprawiedliwość. I bardzo byśmy prosili, żeby pan marszałek, zgodnie z oświadczeniem prezesa Kaczyńskiego, umożliwił nam dostęp do tego protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo o to prosimy, ponieważ mamy wszelkie powody podejrzewać, że coś z tą sprawą jest nie tak, skoro do chwili obecnej mówi się na przykład (przed chwilą słyszeliśmy takie zdanie) o tajemnicy bankowej i w zasadzie nie wiadomo, czy można to posłom ujawnić. Jak to? Przecież było Prezydium Sejmu. Można sprawdzić zapis w stenogramie, panie pośle. Dwa razy mówiono z tej mównicy, pół godziny temu, że to obejmuje tajemnica bankowa i nie wiadomo, czy można ją ujawnić posłom. Kilka razy zbierało się Prezydium Sejmu w związku z tym protokołem. Czy nie można było przez ten czas zdecydować, czy można jednak, czy nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym kończyć. Tę sprawę wyjaśniałem i nie chciałbym wracać do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełAdamSłomka">W związku z tym bardzo bym prosił pana marszałka o spowodowanie, żeby posłowie nie mieli żadnych kłopotów z dostępem do tego protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze raz oświadczam, Prezydium Sejmu podjęło decyzję, iż dokumenty zostaną zwrócone Najwyższej Izbie Kontroli i tam - zgodnie z ustawą o prawach i obowiązkach posłów - wszyscy posłowie, którzy tego pragną, będą mogli zapoznać się z całością materiałów dotyczących kontroli Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kwaśniewski, w jakiej sprawie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! W trybie art. 109 w dwóch sprawach: polityki i przyjaźni chciałem sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, prosiłbym może, panie pośle, żeby już nie wracać do tego, bo to nie jest merytoryczna sprawa, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Merytoryczna. Dwie krótkie uwagi. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Panie marszałku, ja jeszcze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To teraz pan poseł Wójcik i tak się będziemy przepychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Nie, to nie jest przepychanka... Pan marszałek sam na moje pytanie powiedział, że formuła naszego spotkania ma w tej chwili lekko pozaregulaminowy charakter i niewątpliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale pewne granice trzeba zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Granice mogą być co najwyżej czasowe - jutro o godz. 8 są obrady.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Dzisiaj o godz. 8 są obrady. Tylko dwie krótkie uwagi, panie marszałku. Nie nadużyję czasu, jeżeli pan mi pozwoli. Pierwsza uwaga dotyczy polityki i ona jest ważniejsza. Otóż, panie pośle Słomka, to nie jest tak, że można łatwo powiedzieć jednym tchem, że nie chodzi o to, czy 100 bln, czy bilion, czy pół biliona, czy ileś miliardów - ponieważ każde oskarżenie formułowane z tej trybuny, zanotowane w dokumentach sejmowych staje się - czy chcemy tego, czy nie - oskarżeniem. Odpowiedzialność nas, jako posłów, polegać musi na tym, aby ważyć wszystko to, co wiemy i stosować argumenty, które są sprawdzone, bo akurat my, bardziej niż ktokolwiek, mamy możliwości ich sprawdzenia... i dowodów. Choćby zapytać - w trybie, który jest przewidziany - o zdanie Prezydium Sejmu, usłyszeć to, co ma ono w tej sprawie do powiedzenia itd. itd. Otóż uważam, i będę zawsze tak uważał, że działania Konfederacji Polski Niepodległej, dotyczące systemu bankowego w Polsce są nieodpowiedzialne. Pamiętam utajnienie obrad w tej Izbie związane z jakimiś rewelacjami - które miały miejsce i które powodowały duże oczekiwania dziennikarskie - a chodziło o pryszczycę i o inne historie. Pamiętam także - i będę pamiętał - to, co panowie proponujecie w sprawie Banku Handlowego. Chcę jasno powiedzieć: nie da się jednym tchem powiedzieć, że 100 bln, 1 bln, 1 mln - to jest wszystko jedno. Nie, panowie, to nie jest wszystko jedno. Albo jesteśmy odpowiedzialni za słowa, które mówimy, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">I uwaga druga - o przyjaźni. Proszę panów, oczywiście, uważam, że najwyższa pora, abyśmy w kwestiach, które są poza rozumem czy poza rozsądkiem, czy są nawiedzeniem (jak to nazwał pan prezes Kaczyński), czy oszołomstwem (jak to mówią ludzie) szukali jednak porozumienia. Nie nazywajmy może tego przyjaźnią, ale przynajmniej wzajemnym szacunkiem dla pewnych reguł, zasad, które obowiązują. Tak długo, jak będziemy starali się korzystać z każdego nadarzającego się nawet najgłupszego argumentu, żeby cokolwiek ugrać dla siebie - będzie niedobrze. Dotyczy to nas samych, ponieważ styl polityczny, jaki jest w Polsce, tworzy klimat, w którym wszyscy, de facto, jesteśmy mniej więcej podobni do siebie. Jestem przeciwnikiem takiej oto koncepcji. Uważam, że naprawdę powinniśmy rozmawiać racjonalnie i dlatego zwracam się do szanownych pań i szanownych panów w najbardziej przyjacielskiej formie, choć wiem, że na przyjaźń KPN nie powinienem liczyć. I nie liczę, chociaż, powiem zupełnie szczerze, że swego czasu spędziłem w południowej Afryce bardzo udane 2 tygodnie z przewodniczącym KPN, Leszkiem Moczulskim - co będę całe życie sobie bardzo cenił - niezależnie od tego, co powie na ten temat pan poseł Słomka.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie możemy, panie pośle. Proszę złożyć skargę.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Kto się lubi, ten się czubi.)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie mogę, bo znowu będzie odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełDariuszWójcik">Pan poseł Kwaśniewski nie zrozumiał wypowiedzi i w swojej zawarł uwagi o rozwadze i odpowiedzialności w szafowaniu pewnymi danymi i sprawami. Panie pośle, z tą rozwagą to jest też troszeczkę tak, że do dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić, jakie skutki dla skarbu państwa miała afera FOZZ, afera spirytusowa i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełDariuszWójcik">Z rozwagi i odpowiedzialności, tych właśnie, tego typu, wynika brak odpowiedzialności za olbrzymie straty skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PosełDariuszWójcik"> A co do zachowywania reguł, to też bardzo prosiłbym, żebyśmy zawsze przestrzegali reguł zapisanych w regulaminie Sejmu i tych, które sobie wzajemnie ustanowiliśmy. Wtedy nie ma tej walki i przepychanek regulaminowych. To widać chociażby na tym posiedzeniu, jakie problemy ma pan marszałek Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pana posła Soskę przepraszam, ale to tak nie może być. Musimy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikomu głosu nie udzielam. Proszę bardzo pana posła o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> O zajęcie miejsca na sali.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli o kontroli Banku Handlowego SA i jej wynikach.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest sprzeciw. W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Siergieja Plewę o złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-372.17" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-372.18" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panów o nieprowadzenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie moje będzie bardzo krótkie, ale tragiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle Kwaśniewski, proszę o wysłuchanie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Jeszcze raz powtarzam, oświadczenie moje będzie bardzo krótkie, ale tragiczne. Otóż proszę państwa tydzień temu na Ukrainie został zamordowany mieszkaniec Białostocczyzny, został on śmiertelnie pobity przez milicjantów. Mało że nie udzielono mu w odpowiednim czasie pomocy medycznej, leżał on w komisariacie, był popychany, to sprawą tą nie zainteresował się, albo bardzo słabo się zainteresował, nasz konsulat we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Proszę państwa, podam tylko jeden fakt, z którego trzeba wyciągnąć wnioski. Otóż kiedy zakład pogrzebowy z Białegostoku zgłosił się po odbiór zwłok, konsulat nie wiedział, z jakiego szpitala je odebrać i czy była przeprowadzona sekcja zwłok. Proszę państwa, to jest karygodne, żeby nasz przedstawiciel w obcym kraju nie dbał o nasze interesy. Polecam państwu „Kurier Podlaski” z dnia 19 bm. i dzisiejszy dziennik. Potwierdza się to, co w tej chwili Wysokiej Izbie oświadczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To bardzo smutne, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Soska znalazł sposób na mnie i zapisał się do złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła. Jestem bezradny i muszę ulec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powracał w swoim oświadczeniu do tej dyskusji, którą przed chwilą zakończyliśmy. Uważam tylko, że było to troszeczkę żenujące i skwituję to jednym zdaniem do pana posła Kwaśniewskiego: po cóż wam jest potrzebny księżyc, macie tylu wspaniałych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o umożliwienie wystąpienia panu posłowi Jackowi Sosce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJacekSoska">Każdy poseł naszego Sejmu ma paszport dyplomatyczny, a przynajmniej większość, wydawany tylko i wyłącznie na wyjazdy oficjalne do innych krajów. W tym paszporcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, bodajże na str. 3 jest napisane, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych poleca wszystkim polskim władzom cywilnym i wojskowym oraz prosi odpowiednie władze zagraniczne, aby posiadaczowi niniejszego paszportu pozwoliły swobodnie przejechać i udzieliły mu pomocy i opieki w razie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko wyjeżdżam za granicę, prywatnie czy służbowo, i po raz pierwszy w tej kadencji, po roku, zostałem wydelegowany z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w grupie 14 posłów z całego Sejmu na wyjazd w ramach Komisji Wschód-Zachód do Francji w dniach 11–17 bieżącego miesiąca. Składając to oświadczenie nie chcę w jakikolwiek sposób użalać się, że inni posłowie jeżdżą bardzo dużo, o czym pan prezydent ostatnio, bodajże w piątek, rozprawiał w środkach masowego przekazu. Jednak jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pełniący tę funkcję z wyboru w demokratycznym państwie polskim, mam zagwarantowane w konstytucji i w prawodawstwie to, co czytałem na wstępie, co jest zapisane w paszporcie dyplomatycznym.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełJacekSoska">W dniu dzisiejszym otrzymałem pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, podpisane przez ministra Andrzeja Olechowskiego, z datą 17 października br., przesłane oczywiście do wiadomości marszałkowi Sejmu Józefowi Oleksemu i premierowi Pawlakowi. Ze względu na to, iż nie miałem możliwości rozmowy z ministrem Olechowskim, który nie był skłonny do rozmowy telefonicznej w dniu dzisiejszym, zwracam się do Prezydium Sejmu o natychmiastowe szczegółowe wyjaśnienie sprawy przedstawionej w piśmie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wydaje mi się, iż Prezydium Sejmu jest odpowiedzialne za to, by pilnować interesów czy dbać o interesy poszczególnych posłów, bez względu na to, czy są z koalicji, czy z opozycji.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie pozwolę sobie, aby członek rządu, tym bardziej minister spraw zagranicznych Andrzej Olechowski, tak prowadził politykę zagraniczną Polski, przyjmując taką hierarchię ważności. Nie podnoszę spraw czysto merytorycznych, liczę na wnikliwą ocenę i analizę, zwracając się tutaj do pana marszałka w oświadczeniu...</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Treść listu przeczytaj.)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PosełJacekSoska">Panie pośle, jeżeli bym miał odczytać list, to bym odczytał. Natomiast to jest sprawa, która ma być przeanalizowana w swoim czasie w następnym oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PosełJacekSoska">Chwileczkę, jako przedstawiciel polskiego parlamentu byłem w delegacji, w czasie której miał miejsce pewien incydent.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJacekSoska">Panie marszałku, jeżeli można...</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę tym samym doprowadzić do nowego kryzysu w tzw. ministerstwie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełJacekSoska"> Dlatego nie czytam tego listu.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PosełJacekSoska"> Mieliśmy już Ministerstwo Spraw Wewnętrznych na tapecie, toczy się, że tak powiem, dyskusja w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie chciałbym, żeby to miało miejsce w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Ale, panie marszałku, jeżeli w dalszym ciągu nasze kadry w innych krajach, w ambasadach, podległe Ministerstwu Spraw Zagranicznych, będą się tak zachowywać, osobiście, gwarantuję to, wystąpię nie tylko o dymisję ambasadora Polski we Francji, ale i ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#PosełJacekSoska">Proszę o interwencję sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych i niezwłoczną odpowiedź w tej sprawie pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, że niezwłocznej odpowiedzi panu udzielić nie mogę, natomiast proszę o przekazanie treści tego listu Prezydium Sejmu, bo nie znamy jego treści. On już dotarł do Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJacekSoska">Oczywiście, panie marszałku, do wiadomości: pan Józef Oleksy, marszałek Sejmu RP i pan Waldemar Pawlak, przewodniczący klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To znaczy przekazał to minister Olechowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJacekSoska">Tak. Minister Olechowski dnia 17 października pismem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dobrze, już za resztę dziękuję. Jak to jest przekazane, to już mi wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł Aleksander Kwaśniewski chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">W związku z oświadczeniem pana posła Soski, który stwierdził, że w SLD mamy tylu wspaniałych ludzi, po co nam jeszcze księżyc, chciałbym, korzystając z późnej pory oraz z faktu, że macie wszyscy państwo dobry humor, oświadczyć, po pierwsze, że niewątpliwie w klubie SLD mamy bardzo dobrych ludzi; po drugie, biorąc pod uwagę aktywność i ekspansję naszego koalicyjnego partnera Polskiego Stronnictwa Ludowego, obawiamy się, że ostał nam się jeno księżyc.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 8 dnia 21 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach o godz. 0 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>