text_structure.xml
329 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Piotra Krutula i Piotra Mochnaczewskiego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Krutul.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł w kwestii formalnej?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: W sprawie formalnej.)</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę zatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ podjąłem decyzję mającą wpływ na przebieg głosowania, winien więc jestem Izbie kilka krótkich zdań komentarza na temat motywów, którymi się kieruję. Zajmie to dosłownie kilkanaście sekund. Wyniki dotychczasowych głosowań sejmowych wskazują, że od dwóch dni rządzi w Polsce zupełnie nowa koalicja, koalicja poszerzona...</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełJacekMaziarski">...o Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, to miał być wniosek formalny. Proszę o zgłoszenie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekMaziarski">Ponieważ, jak wielokrotnie deklarowałem, nie zgadzam się z upolitycznieniem składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJacekMaziarski">... i nie mogę się pogodzić z faktem tego upolitycznienia, zgłaszam rezygnację z kandydowania do Krajowej Rady.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełJacekMaziarski">Gdybym przeszedł, co nie daj Boże, byłbym wykorzystany jako polityczne usprawiedliwienie dla koalicji rozciągającej się od ZChN po SLD.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Oświadczenie pana posła Maziarskiego umożliwi nam przygotowanie innego scenariusza głosowania nad składem rady.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw:</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekJózefZych">— o normalizacji,</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekJózefZych">— o badaniach i certyfikacji,</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszałekJózefZych">— Prawo o miarach,</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszałekJózefZych">— Prawo probiercze,</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszałekJózefZych">— o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Andrzeja Andrysiaka i przeprowadził dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektów ustaw:</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszałekJózefZych">— o normalizacji,</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszałekJózefZych">— o badaniach i certyfikacji,</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszałekJózefZych">— Prawo o miarach,</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#WicemarszałekJózefZych">— Prawo probiercze,</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszałekJózefZych">— o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania rządowego projektu ustawy o normalizacji.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono poprawki, których zestawienie zostało paniom i panom posłom doręczone.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o kolejne ich referowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania ustawy o normalizacji zgłoszono 8 poprawek. Będę je teraz kolejno referował. W ustawie o normalizacji w art. 3 zaproponowano zmianę brzmienia ust. 1: „Polskie Normy (PN), zwane dalej normami, określają wymagania i sposoby kontroli wyrobów, urządzeń i systemów stosowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej”. Treść poprawki mieści się w dotychczasowym zapisie art. 3, nie wyczerpując całej treści tego artykułu. Praktycznie nie zmienia to treści tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Panie marszałku, czy można?)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ nie ma możności dyskutowania nad poprawkami w Izbie, a do komisji one nie docierają, więc nie widzę sensu głosowania i rezygnuję, wycofuję poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Rozumiem zatem, że pan poseł wnioskodawca wycofał poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Czy wszystkie poprawki, czy tylko jedną?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, jest pytanie pana posła sprawozdawcy: Czy pan wycofuje jedną poprawkę?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Wszystkie.)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wszystkie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę wobec tego o referowanie dalszych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Przechodzę wobec tego do poprawki nr 5. W art. 15 ust. 1, według tej propozycji, otrzymuje brzmienie: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres działania Komitetu oraz zasady jego współdziałania z naczelnymi i centralnymi organami administracji państwowej”.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Ta poprawka rozszerza zakres rozporządzenia Rady Ministrów o zasady współdziałania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z naczelnymi i centralnymi organami administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 5.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 289 posłów, przeciw - 26, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 5.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Poprawka nr 6 była również zgłoszona przez pana posła Pawelca i rozumiem, że nie będzie rozpatrywana, ponieważ pan poseł wycofał swoje poprawki.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejAndrysiak">W poprawce nr 7 proponuje się w art. 26 dodać nowe ustępy 3 i 4 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełAndrzejAndrysiak">„3. Ministrowie mogą do 31 marca 1994 r. wprowadzić, na podstawie art. 19 ust. 2, obowiązek stosowania normy branżowej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełAndrzejAndrysiak">4. Komitet zastąpi normy branżowe, o których mowa w ust. 3, Polskimi Normami najpóźniej do dnia 30 czerwca 1995 r.”.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Zapisy według tych poprawek zapobiegają luce prawnej, która mogłaby powstać od 1 stycznia 1994 r. w odniesieniu do norm branżowych, obligatoryjnych w świetle nowej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 339 posłów, przeciw - 17, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 7.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">I ostatnia poprawka, nr 8, polega na dodaniu nowego art. 28 w brzmieniu: „Komitet może do dnia 31 grudnia 1994 r. ustanowić Polską Normę, jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy jej projekt został opracowany i uzgodniony w dotychczasowym trybie”. Umożliwia to wykorzystanie projektów Polskich Norm, opracowanych w trybie dotychczasowym, od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 327 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 8 przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy, wraz z przyjętymi przed chwilą poprawkami.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o normalizacji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 343 posłów, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o normalizacji.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy obecnie do trzeciego czytania rządowego projektu ustawy o badaniach i certyfikacji.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#WicemarszałekJózefZych">W sprawozdaniu komisje przedstawiają wnioski mniejszości, które kolejno będę poddawał pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują, aby w nowym brzmieniu art. 1 zrezygnować z zapisu stanowiącego, że ustawa o badaniach i certyfikacji ma służyć likwidowaniu barier technicznych w handlu, zwiększaniu konkurencyjności wyrobów i usług, a także ułatwianiu krajowego i międzynarodowego obrotu towarowego.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#WicemarszałekJózefZych">W dyskusji do tego wniosku zgłoszono poprawkę.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Wnioskodawca ograniczył zmianę do ust. 1 tego artykułu. Proponowana zmiana nie zmienia istoty zapisu pierwotnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy to wymaga dodatkowego wyjaśnienia?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Proszę o wyjaśnienie, na czym polega ta zmiana.)</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">W dotychczasowym, w pierwotnym zapisie art. 1 ma dwa ustępy. Ust. 1 brzmi: Ustawa określa funkcjonowanie krajowego systemu badań certyfikacji i uprawnienia krajowej organizacji badań certyfikacji oraz jednostek dokonujących badań i certyfikacji wyrobów i usług. Natomiast wnioskodawca proponuje taki zapis: Ustawa określa organizację i funkcjonowanie krajowego systemu badań i certyfikacji oraz uprawnienia jednostek dokonujących tych czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy to jest jasne?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Chodzi o to, że to jest zmiana stylistyczna.)</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">To jest redakcyjna poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 wraz z autopoprawką zamieszczoną pod nr 1 w zestawieniu poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 głosowało 96 posłów, przeciw - 178, wstrzymało się od głosu 77 posłów.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy przedstawiają w nowym brzmieniu art. 3 nowy słownik użytych w ustawie określeń.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">W drugiej poprawce wnioskodawca wycofał pierwotny wniosek mniejszości dotyczący nowego brzmienia art. 3, zaproponował natomiast poprawki redakcyjne, które nie zmieniają istoty zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">To jest też poprawka stylistyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Nie ma tej poprawki, ale ja się wycofuję w tej sytuacji.)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, tu jest problem techniczny. W tym stanie rzeczy głosujemy nad drugą poprawką z zestawienia, które dostarczono posłom, a nie nad wnioskiem mniejszości nr 2, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Chodzi o to, że drugi wniosek mniejszości jest poprawiony i...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 181 posłów, przeciw - 149, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 3 przyjął.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy proponują, aby w art. 4 dodać nowy ust. 4 nadający Polskiemu Centrum Badań i Certyfikacji osobowość prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Poprawka ta powoduje, że posiadanie osobowości prawnej Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji jest warunkiem niezbędnym do prawidłowego działania tego typu instytucji z uwagi na szeroką współpracę zagraniczną, wykonywanie usług na zasadzie wzajemności oraz zawieranie umów międzynarodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4, polegającego na dodaniu nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 253 posłów, przeciw - 94, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4 przyjął.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu art. 5, aby upoważnić Polskie Centrum Badań i Certyfikacji do prowadzenia gospodarki finansowej na zasadach określonych w prawie budżetowym dla zakładów budżetowych.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje natomiast proponują, aby centrum było jednostką budżetową, działającą na zasadach określonych przepisami prawa budżetowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Poprawka ta powoduje, że zakład budżetowy w odróżnieniu od jednostki budżetowej dysponuje według własnego uznania przychodami, co umożliwia bardziej efektywne jego działanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 255 posłów, przeciw - 56, wstrzymało się od głosu 49 posłów.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5 przyjął.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszałekJózefZych">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy proponują, by po art. 5 dodać nowy artykuł określający przychody Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Poprawka ta i nowy art. 6 wynika z nowego brzmienia uchwalonego przed chwilą art. 5, w którym precyzuje się, jakie są w zakładzie budżetowym wpływy finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu po art. 5 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 251 posłów, przeciw - 31, wstrzymało się od głosu 72 posłów.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości nr 5.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W ostatnim wniosku mniejszości, wniosku nr 6, wnioskodawcy proponują w art. 16 w ust. 1, aby wykazy wyrobów i usług mogących stwarzać zagrożenie lub służących ratowaniu życia, zdrowia i środowiska ustalał dyrektor centrum w porozumieniu z właściwymi organami administracji państwowej, a nie, jak proponują komisje, z właściwymi naczelnymi i centralnymi organami administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Poprawka ta zmienia sens zapisu tego ustępu, gdyż zmierza do rozszerzenia konsultacji, by były one prowadzone ze wszystkimi organami administracji państwowej różnych szczebli, a nie tylko naczelnymi i centralnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 129 posłów, przeciw - 181, 58 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 16 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o badaniach i certyfikacji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 360 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o badaniach i certyfikacji.</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania rządowego projektu ustawy Prawo o miarach.</u>
<u xml:id="u-38.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-38.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo o miarach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-38.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-38.18" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 364 posłów, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-38.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo o miarach.</u>
<u xml:id="u-38.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania rządowego projektu ustawy Prawo probiercze.</u>
<u xml:id="u-38.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-38.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo probiercze w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-38.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-38.25" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 367 posłów, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-38.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo probiercze.</u>
<u xml:id="u-38.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania rządowego projektu ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
<u xml:id="u-38.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-38.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-38.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-38.32" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 371 posłów, przeciw - 2, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
<u xml:id="u-38.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
<u xml:id="u-38.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejAndrysiak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, zawartego w druku nr 831, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#WicemarszałekJózefZych"> Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy głosowało 133 posłów, przeciw - 207, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu rozpatrzenia i przedłożenia sprawozdania do dnia 14 kwietnia 1993 r.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego...</u>
<u xml:id="u-40.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
<u xml:id="u-40.15" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Pan spytał, czy jest sprzeciw i pan mnie nie usłyszał, więc mówię, że jest sprzeciw.)</u>
<u xml:id="u-40.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, dopiero po ogłoszeniu, że nie ma sprzeciwu, zgłasza pan sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-40.17" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Pan podał pewną informację i powiedział: sprzeciwu nie słyszę, więc mówię, że jest sprzeciw.)</u>
<u xml:id="u-40.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego proszę bardzo, czego dotyczy sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekBorowski">Sprzeciw dotyczy tego, by nie określać obligatoryjnie daty: 14 kwietnia. Projekt jest pilny, czyli obowiązuje maksymalnie 30-dniowy termin rozpatrzenia. Jeżeli się uda zrobić to do 14 kwietnia, do czego trzeba dołożyć starań, to oczywiście tak, ale proponuję, by tego nie zapisywać i sprzeciwiam się ustalaniu takiej daty.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, by ustalić termin przygotowania sprawozdania przez komisje na dzień 14 kwietnia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej ustalenia terminu na dzień 14 kwietnia głosowało 136 posłów, przeciw - 199, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął propozycji dotyczącej ustalenia terminu przygotowania sprawozdania przez komisje na dzień 14 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W tym stanie rzeczy do rozpatrzenia sprawozdania przystąpimy w terminie określonym w „małej konstytucji”, wówczas gdy zostanie ono przedstawione, oczywiście - jak pan poseł Borowski powiedział - w terminie do 30 dni.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego...</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, czy ktoś mógłby nam wyjaśnić, z czego mamy się śmiać?</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
<u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma chętnych.)</u>
<u xml:id="u-42.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma chętnych, wobec tego po tym przerywniku powracamy do kontynuowania obrad.</u>
<u xml:id="u-42.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druki nr 307, 724-A i 724-B).</u>
<u xml:id="u-42.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Jest to trzecie czytanie.</u>
<u xml:id="u-42.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Hardego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje na wspólnym posiedzeniu rozpatrywały poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełAndrzejHardy">W poprawce nr 1 wnioskodawcy w art. 1 §1 proponują, aby sprawca przestępstwa polegającego na wywozie za granicę wartości dewizowych i wyrządzaniu przez to wielkich...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, przepraszam na chwileczkę.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, przypominam, że nie zakończyliśmy głosowania, tak więc proszę nie opuszczać sali.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejHardy">Może zacznę od początku.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełAndrzejHardy">W poprawce nr 1 wnioskodawcy w art. 1 § 1 proponują, aby sprawca przestępstwa polegającego na wywozie za granicę wartości dewizowych i wyrządzeniu przez to wielkiej szkody majątkowej skarbowi państwa lub innemu podmiotowi podlegał karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 3 lata albo karze pozbawienia wolności na lat 25, a nie - jak proponują komisje - od roku do lat 10.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełAndrzejHardy">Wysoka Izbo, przyjęcie tej poprawki spowoduje, że czyn przewidziany w art. 1 § 1 projektu tej ustawy z występku staje się zbrodnią. Należy tu jeszcze zaznaczyć, że wówczas czyn przewidziany w art. 1 § 1 będzie zagrożony taką samą górną karą jak umyślne zabójstwo. W tej sytuacji połączone komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje przedstawiły w dodatkowym sprawozdaniu poprawki, nad którymi będziemy głosować w kolejności zgodnej z rosnącą numeracją artykułów, przestrzegając zasady, że należy głosować najpierw nad propozycjami dalej idącymi.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 1 wnioskodawcy w art. 1 § 1 proponują, aby sprawca przestępstwa polegającego na wywozie za granicę wartości dewizowych i wyrządzeniu przez to wielkiej szkody majątkowej skarbowi państwa lub innemu podmiotowi podlegał karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 albo karze 25 lat pozbawienia wolności, a nie - jak proponują komisje - od roku do 10 lat.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wymagane jest wyjaśnienie pana posła? Nie.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-46.10" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 318 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 265, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
<u xml:id="u-46.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 1 § 1.</u>
<u xml:id="u-46.12" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 2 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 2 proponują, aby kara za przestępstwo polegające na przekroczeniu udzielonych uprawnień lub niedopełnieniu ciążącego obowiązku i wyrządzeniu w ten sposób istotnej szkody majątkowej skarbowi państwa lub innemu podmiotowi mogła być orzekana wyłącznie, jeżeli sprawca działał w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. Komisje proponują, aby za przestępstwo uznać samo wyrządzenie poważnej albo wielkiej szkody, bez względu na cel działania.</u>
<u xml:id="u-46.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-46.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejHardy">Propozycja zmian treści art. 2 § 1 polegająca na połączeniu elementów zawartych w § 1 i § 2 i odniesieniu ich do jednego typu przestępstwa pomija istotne założenia związane z pierwotną wersją projektu. Art. 2 może sugerować, że stanowi rozbudowaną wersję art. 206 Kodeksu karnego dotyczącego tak zwanego przestępstwa nadużycia władzy. W istocie chodziło o wprowadzenie przepisu, który zastąpiłby art. 217 Kodeksu karnego odnoszący się do tzw. „przestępstwa niegospodarności”, który jest w zasadzie martwym przepisem w warunkach transformacji gospodarki, czego dowodem jest liczba skazań z tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejHardy">Projektodawca z całą świadomością wprowadza karalność czynu za niedopełnienie obowiązków, a tym bardziej za przekroczenie udzielonych uprawnień, które spowodowało poważną szkodę, bez powiązania z osiągnięciem korzyści majątkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 47 posłów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 3 do art. 5 wnioskodawcy proponują, aby sprawca czynu polegającego na rozpowszechnianiu nieprawdziwych informacji lub przemilczaniu okoliczności mających istotne znaczenie dla wyniku publicznego przetargu podlegał karze pozbawienia wolności od 1 miesiąca do lat 5, a nie, jak proponują komisje, od 6 miesięcy do 5 lat.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejHardy">Kodeks karny nie zna sankcji, którą tu zaproponowano. Zdaniem połączonych komisji nie ma sensu przekreślanie obecnego systemu sankcji istniejących w obowiązującym Kodeksie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 281, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 4 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 6 wprowadzającego możliwość zwolnienia od kary sprawcy czynów określonych w art. 4 i 5 projektu ustawy, jeśli przed wszczęciem postępowania karnego dobrowolnie zapobiegł szkodzie wyrządzonej na skutek tych czynów.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejHardy">Art. 6 projektu ustawy przewiduje tzw. instytucję czynnego żalu, która jest powszechnie stosowana na świecie. Wnioskodawca proponuje skreślenie tego artykułu. Takie stanowisko jest wyrazem nieracjonalnej polityki represyjnej; bardziej się opłaca uniknąć naruszenia dobra niż skazać na karę pozbawienia wolności i utrzymywać skazanego. W związku z tym komisje proponują odrzucić tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 309, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 6 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 5 wnioskodawcy poprzez zastąpienie w art. 9 § 1 wyrazów: „przeniesienia własności” wyrazami: „stanu własności” proponują w opisie czynu polegającego na ukryciu lub nieujawnieniu mienia pochodzącego z czynu zabronionego zamianę elementu czynu: zamiast zatarcia faktu przeniesienia własności ukrycie stanu własności.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejHardy">W art. 9 chodzi o zatarcie faktu przeniesienia własności łącznie z jego okolicznościami: kiedy, jak, na czyją rzecz, w jakiej formie nastąpiło przeniesienie własności. Zwrot „stanu własności” sugeruje coś innego. Można stan własności ustalić, z czego jeszcze nie wynika informacja o dokonanym przeniesieniu. W tej sytuacji komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 327 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 315, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 9 § 1 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 6 wnioskodawcy proponują zastąpienie w art. 10 § 3 określenia „wielu wierzycielom” określeniem „kilku wierzycielom” - zmierzając do ograniczenia kręgu wierzycieli podlegających ochronie przed pomniejszaniem majątku przez dłużnika w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości.</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejHardy">Zastąpienie zwrotu „wielu” zwrotem „kilku” powoduje objęcie tym także trzech osób - a chodziło wyraźnie o większy krąg wierzycieli. Takie jest krótkie uzasadnienie komisji, które proponują, aby odrzucić tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw - 272, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 10 § 3 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Do art. 11 zgłoszono dwie poprawki oznaczone nr 7 lit. a i lit. b. W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawką nr 7 lit. b, przyjęcie bowiem tej poprawki spowoduje, że poprawka nr 7 lit. a stanie się bezprzedmiotowa.</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 7 lit. b wnioskodawcy proponują, aby skreślić w art. 11 wyraz „nieumyślnie”, czyli działania dłużnika zmierzające do doprowadzenia do jego niewypłacalności lub upadłości stanowiłyby przestępstwo popełnione wyłącznie z winy umyślnej.</u>
<u xml:id="u-56.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-56.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejHardy">Skreślenie w art. 11 zwrotu „nieumyślnie” czyni przestępstwo z art. 11 umyślnym, rodząc kłopoty związane z udowodnieniem umyślności, a tym samym osłabia ochronę wierzycieli. W tym stanie rzeczy komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7 lit. b.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 lit. b do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 53 posłów, przeciw - 253, 40 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 7 lit. b do art. 11 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 7 lit. a wnioskodawcy proponują, aby zastąpić w art. 11 wyrazy: „doprowadza nieumyślnie” wyrazami: „doprowadza choćby nieumyślnie”, czyli odpowiedzialność dłużnika za czyn opisany w artykule istniałaby zarówno przy winie umyślnej, jak i nieumyślnej.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-58.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejHardy">W konsekwencji wprowadzenia słowa „choćby” wykładnia art. 11 obejmie także umyślne spowodowanie niewypłacalności lub upadłości. Ich umyślne spowodowanie jest przewidziane w art. 10, jednak szerzej ujęte: bez spowodowania skutków w postaci upadłości. W tym stanie rzeczy komisje wnoszą o odrzucenie zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7 lit. a.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 lit. a do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 77, przeciw - 213, wstrzymało się od głosu 40 posłów.</u>
<u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 7 lit. a do art. 11 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-60.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Do art. 12 zgłoszono dwie poprawki oznaczone nr 8 lit. a i lit. b. Nad obiema poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
<u xml:id="u-60.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 8 lit. a do art. 12 § 1 wnioskodawcy proponują, aby dłużnik za czyn polegający na zaspokojeniu roszczeń tylko niektórych wierzycieli, a przez to działaniu na szkodę pozostałych, podlegał karze pozbawienia wolności do lat 3, a nie, jak wnoszą komisje, karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności lub grzywny.</u>
<u xml:id="u-60.9" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 8 lit. b do art. 12 § 2 wnioskodawcy proponują za czyn polegający na udzieleniu lub obietnicy udzielenia wierzycielowi korzyści majątkowej za działanie na szkodę pozostałych wierzycieli w związku z postępowaniem upadłościowym - podwyższenie górnej granicy kary pozbawienia wolności do lat 5 z 3 proponowanych przez komisje.</u>
<u xml:id="u-60.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-60.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o wyjaśnienie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejHardy">Sankcja do lat 3 byłaby zbyt surowa w systemie prawa karnego. To stwierdzenie odnosi się także do propozycji zaostrzenia sankcji w § 2 do lat 5 pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełAndrzejHardy">Na marginesie należy zaznaczyć, że Kodeks karny z 1932 r. w analogicznym typie przestępstwa przewidywał także karę pozbawienia wolności do lat 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 327 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 19 posłów, przeciw - 273, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 12 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 17 proponują, aby w razie skazania za przestępstwo określone w art. 1 § 1 lub 2, art. 2 § 3, art. 9 lub art. 15 kara grzywny, orzekana obok kary pozbawienia wolności, była wymierzana obligatoryjnie, a nie fakultatywnie, jak proponują komisje.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-62.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła o wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejHardy">Wprowadzenie obligatoryjności grzywny pomija kwestię możliwości jej uiszczania, czyniąc z niej narzędzie represji. Nieuiszczenie jej oznacza bowiem - w razie braku szans na jej wyegzekwowanie - orzeczenie zastępczej kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełAndrzejHardy">W ustawodawstwach obcych obowiązuje zasada, że grzywnę orzeka się wtedy, gdy jest realna szansa jej uiszczenia lub wyegzekwowania, z czym kłóci się obligatoryjność grzywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 31 posłów, przeciw - 280, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 17 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 10 do art. 18 wnioskodawcy, w nowym brzmieniu tego artykułu, proponują wprowadzenie zaostrzenia dolnego ustawowego zagrożenia karą pozbawienia wolności za przestępstwo polegające na wyrządzeniu wielkiej szkody majątkowej skarbowi państwa lub innemu podmiotowi, popełnione w porozumieniu z innymi osobami w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejHardy">Następuje tu niepotrzebne krępowanie sędziowskiego uznania na niekorzyść indywidualizowania polityki kryminalnej. W tym wypadku chodzi o mechaniczne podniesienie dolnej granicy zagrożenia przez użycie zwrotu „od podwójnego dolnego ustawowego zagrożenia do”.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 48 posłów, przeciw - 262, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
<u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 18 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 11 do art. 19 § 1 wnioskodawcy proponują, aby za wielką szkodę majątkową uznać szkodę przekraczającą wartość 2 mld zł, a nie 3 mld zł - jak proponują komisje.</u>
<u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełAndrzejHardy">W tej poprawce chodzi o określenie, co rozumiemy pod pojęciem „wielka szkoda majątkowa”. Wnioskodawca zgłosił, żeby za wielką szkodę majątkową uznać wartość 2 mld zł, a nie 3 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 272 posłów, przeciw - 37, od głosowania wstrzymało się 21 posłów.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 19 § 1 przyjął.</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 12 do art. 21, który zawiera propozycje zmian do Kodeksu karnego, wnioskodawcy proponują skreślenie zmiany pierwszej. W zmianie tej proponuje się złagodzenie sankcji w art. 206 Kodeksu karnego, określającym przestępstwo polegające na działaniu na szkodę interesów majątkowych osoby fizycznej przez osobę zobowiązaną do zajmowania się jej sprawami majątkowymi z dotychczasowej - w wymiarze od 6 miesięcy do lat 5 - na karę do lat 3 pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-68.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejHardy">Pozostawienie w art. 206 Kodeksu karnego sankcji do lat 5 pozbawienia wolności rodzi dysonans w stosunku do sankcji przewidzianych w art. 2 § 1 proponowanej ustawy, gdyż przestępstwo z art. 206 jest formalne, nie związane z motywacją osiągnięcia korzyści majątkowej; chodzi o kwestię spójności sankcji w relacji do chronionych wartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 275, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 21 odrzucił.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 13 do art. 22, zmiana 2, wnioskodawcy w nowym brzmieniu dodawanego art. 363a proponują, aby uzależnić możliwość orzeczenia na rzecz skarbu państwa zwrotu bezprawnie uzyskanej, a nie zwróconej korzyści majątkowej przez jednostkę organizacyjną od posiadania przez nią zdolności sądowej.</u>
<u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejHardy">Jest to propozycja wprowadzenia pojęcia jednostki organizacyjnej, posiadającej zdolność sądową. Owa zdolność sądowa, nazwana przez cywilistów ułomną zdolnością prawną, budzi w cywilistyce wiele problemów.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndrzejHardy">Należy zaznaczyć, że pierwotny tekst art. 363 budzi zastrzeżenia niektórych autorytetów w zakresie prawa cywilnego, gdyż stoją oni na stanowisku, że jednostki organizacyjne nie mają zdolności sądowej.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PosełAndrzejHardy">Mimo to komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 zmiana 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 30 posłów, przeciw - 259, 27 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 22, zmiana 2.</u>
<u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-72.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-72.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-72.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-72.11" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 299 posłów, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
<u xml:id="u-72.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejHardy">Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Radosława Gawlika i przeprowadził dyskusję.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
<u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, to wówczas uważa się poprawkę Senatu za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
<u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-74.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszej kolejności rozstrzygniemy propozycje Senatu dotyczące tzw. odpadów użytecznych.</u>
<u xml:id="u-74.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Senat proponuje używanie zdefiniowanego przez siebie pojęcia: „odpady użyteczne”.</u>
<u xml:id="u-74.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprawy tej dotyczą poprawki do art. 3, art. 53a w zakresie litery a oraz litery b tiret pierwsze, art. 53f w zakresie tiret pierwszego, a także do art. 108a w zakresie litery a oraz litery b tiret pierwsze.</u>
<u xml:id="u-74.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
<u xml:id="u-74.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm zaproponował pojęcie odpadów: „innych niż niebezpieczne”.</u>
<u xml:id="u-74.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
<u xml:id="u-74.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Nie ma potrzeby.)</u>
<u xml:id="u-74.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-74.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-74.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 3, 53a, 53f i 108a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-74.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-74.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-74.21" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163 głosy. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 303 posłów, przeciw - 14, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
<u xml:id="u-74.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 3, 53a, 53f i 108a bezwzględną większością głosów.</u>
<u xml:id="u-74.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Poprawki do art. 48 ust. 4 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska zmierzają do tego, aby usuwanie drzew i krzewów, których wiek nie przekracza lat pięciu, dopuszczalne było jedynie za zezwoleniem właściwego organu gminy, natomiast aby takiego zezwolenia nie wymagało usuwanie zadrzewień, drzew i krzewów na nieruchomościach będących działkami budowlanymi.</u>
<u xml:id="u-74.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
<u xml:id="u-74.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawek.</u>
<u xml:id="u-74.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-74.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 48 ust. 4 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-74.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-74.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-74.30" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161 głosów. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 273 posłów, przeciw - 29, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
<u xml:id="u-74.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 48 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
<u xml:id="u-74.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Poprawki do art. 53a w zakresie litery b tiret drugie oraz do art. 53b w zakresie litery a zmierzają do tego, aby zezwolenie na sprowadzanie z zagranicy odpadów i ich wywożenie za granicę wydawane było przez głównego inspektora ochrony środowiska, a nie - jak uchwalił Sejm - przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-74.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
<u xml:id="u-74.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełRadosławGawlik">Krótko wyjaśnię, powtarzając to, co mówiłem wczoraj. Komisja stanęła na stanowisku, że ze względów formalnych i merytorycznych powinniśmy głosować za przyjęciem tych poprawek. Względy formalne są takie, że wskutek pewnego nieporozumienia, które miało miejsce podczas głosowania 22 stycznia, w jednym artykule raz organem jest minister ochrony środowiska, a raz główny inspektor ochrony środowiska. Względy merytoryczne są takie, że w kompetencji głównego inspektora jest także w tej chwili wydawanie decyzji. W związku z tym komisje proponują przyjąć te poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 53a i 53b ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 322 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162 głosy. Za odrzuceniem poprawek głosowało 5 posłów, przeciw - 313 posłów, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 53a i 53b.</u>
<u xml:id="u-76.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek Senatu dotyczących funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
<u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawkach tych Senat proponuje rezygnację z utworzenia gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, pozostając przy koncepcji utworzenia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz odpowiednich funduszy wojewódzkich.</u>
<u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Senat proponuje również, aby wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie nadawać osobowości prawnej.</u>
<u xml:id="u-76.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Spraw tych dotyczą poprawki do art. 87b i 88 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz do art. 56 i 130 ustawy Prawo wodne.</u>
<u xml:id="u-76.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Konsekwencją przyjęcia tych propozycji będzie skreślenie art. od 3 do 6 ustawy nowelizującej i zmiana oznaczeń pozostałych artykułów.</u>
<u xml:id="u-76.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-76.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełRadosławGawlik">Jest to najistotniejsza grupa poprawek. Senat proponuje, by zrezygnować z utworzenia gminnych funduszy ochrony środowiska, czyli z udziału gmin w opłatach i karach ekologicznych, oraz by wojewódzkim funduszom nie nadawać osobowości prawnej. Tak że tu chodzi o zapis, w którym komisja przewidywała możliwość dofinansowywania wyjazdów dzieci z rejonów o szczególnym stopniu zagrożenia bezrobociem. Wykreślenie tych artykułów spowoduje, że także ten zapis, mówiący o jednym z celów wojewódzkiego funduszu, zostaje wykreślony. Senat proponuje, by zamiast tego pozostawić te fundusze w takiej postaci, w jakiej one są, czyli 49 funduszy wojewódzkich i fundusz narodowy, oraz przy funduszach wojewódzkich utworzyć rady opiniodawczo-doradcze, które funkcjonowałyby przy wojewodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 87b i 88 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, art. 56 i 130 ustawy Prawo wodne oraz polegających na skreśleniu art. 3–6 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166 głosów. Za odrzuceniem poprawek głosowało 201 posłów, przeciw - 112, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
<u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie rozpatrzymy trzy pozostałe poprawki. Wszystkie dotyczą ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i zawarte są w punkcie nr I.</u>
<u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce oznaczonej nr 4 lit. b drugie tiret Senat proponuje w art. 53f ust. 1i 2, by zrezygnować ze ścisłego oznaczania terminu określenia przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa listy odpadów niebezpiecznych, a także określania przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wzorów dokumentów stosowanych w międzynarodowym obrocie odpadami.</u>
<u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-78.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-78.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 53f ust. 1 i 2 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-78.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-78.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-78.14" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Większość bezwzględna wynosi 156 głosów. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 218 posłów, przeciw - 10, wstrzymało się od głosu 82 posłów.</u>
<u xml:id="u-78.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 53f ust. 1 i 2 bezwzględną większością głosów.</u>
<u xml:id="u-78.16" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 7 lit. b drugie tiret Senat proponuje w art. 108a ust. 3, aby sprowadzenie bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej odpadów użytecznych podlegało karze pozbawienia wolności do lat 2.</u>
<u xml:id="u-78.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm przewidywał, aby sprowadzanie bez zezwolenia odpadów innych niż niebezpieczne podlegało karze pozbawienia wolności do lat 3.</u>
<u xml:id="u-78.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-78.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-78.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 108a ust. 3 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-78.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-78.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-78.23" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165 głosów. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 299 posłów, przeciw - 4, 26 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-78.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art.108a ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
<u xml:id="u-78.25" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce nr 8 Senat proponuje, aby skreślić zmianę szesnastą polegającą na skreśleniu użytych w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska w różnych przypadkach wyrazów: „osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą”.</u>
<u xml:id="u-78.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-78.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-78.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany szesnastej do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-78.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-78.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-78.31" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166 głosów. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 319 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
<u xml:id="u-78.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu zmiany szesnastej bezwzględną większością głosów.</u>
<u xml:id="u-78.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne.</u>
<u xml:id="u-78.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-78.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-78.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
<u xml:id="u-78.37" who="#WicemarszałekJózefZych">Projekt uchwały zawarty w druku nr 835 został paniom i panom posłom doręczony.</u>
<u xml:id="u-78.38" who="#WicemarszałekJózefZych">W druku tym proszę o dokonanie następujących poprawek. Gotowi jesteśmy? Wobec tego proszę sięgnąć do druku nr 835. Dokonujemy następujących poprawek:</u>
<u xml:id="u-78.39" who="#WicemarszałekJózefZych">— w części dotyczącej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych należy skreślić propozycję odwołania z tej komisji pana posła Adama Piechowicza - członka Koła Poselskiego „Spolegliwość”;</u>
<u xml:id="u-78.40" who="#WicemarszałekJózefZych">— w części dotyczącej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych należy dopisać - odwołuje się ze składu komisji pana posła Ryszarda Bartosza, nie zrzeszonego; w części dotyczącej Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu należy dopisać powołanie pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
<u xml:id="u-78.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-78.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponadto należy dopisać:</u>
<u xml:id="u-78.43" who="#WicemarszałekJózefZych">— Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów - odwołuje się ze składu komisji pana posła Pawła Piskorskiego, Polski Program Liberalny.</u>
<u xml:id="u-78.44" who="#WicemarszałekJózefZych">— Komisja do Spraw Układu Europejskiego - odwołuje się ze składu komisji pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
<u xml:id="u-78.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-78.46" who="#WicemarszałekJózefZych">Tylko pogratulować panu posłowi Korwin-Mikke takiej sympatii.</u>
<u xml:id="u-78.47" who="#WicemarszałekJózefZych">— Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej - odwołuje się ze składu komisji pana posła Antoniego Tokarczuka, Porozumienie Centrum, a powołuje się pana posła Tadeusza Górczyka, Porozumienie Centrum.</u>
<u xml:id="u-78.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, mam pytanie, czy są może jeszcze jakieś wątpliwości po tym dopisywaniu i skreślaniu? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-78.49" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
<u xml:id="u-78.50" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, zawartym w druku nr 835, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-78.51" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-78.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-78.53" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 294 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 270 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
<u xml:id="u-78.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
<u xml:id="u-78.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Powołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-78.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym powołał na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panów: Bolesława Sulika, Andrzeja Zarębskiego oraz Marka Macieja Siwca. Przypominam także, że dziś na początku posiedzenia pan poseł Jacek Maziarski wycofał swoją kandydaturę. Wobec tego Sejm będzie głosować nad kandydaturą pana Lecha Dymarskiego.</u>
<u xml:id="u-78.57" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W celu usprawnienia naszej pracy, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 10 regulaminu Sejmu, wnoszę o zmianę sposobu głosowania i przeprowadzenie głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów. Pozostał jeden kandydat i w związku z tym głosowanie imienne byłoby niecelowe.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, że Sejm na wniosek grupy 30 posłów wprowadził zasadę imiennego głosowania. W tej chwili pan poseł Twaróg powołując się na regulamin Sejmu zaproponował zmianę tej zasady. Mogę tylko stwierdzić, że regulamin Sejmu nie stoi na przeszkodzie głosowaniu nad takim wnioskiem. W tej sprawie decyzję musi podjąć Wysoka Izba, gdyż wcześniej została ustalona inna zasada.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJózefZych">W związku z tym, iż wniosek zgłoszony przez pana posła Twaroga jest wnioskiem formalnym, obecnie poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Twaroga, czyli za zmianą dotychczasowej zasady imiennego głosowania na głosowanie przy pomocy urządzenia do głosowania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Za przyjęciem wniosku pana posła Twaroga głosowało 236 posłów, przeciw - 55 posłów, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
<u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek formalny i zmienił zasadę przeprowadzenia głosowania.</u>
<u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełBartłomiejKołodziej">Panie marszałku, w imieniu klubu Porozumienia Centrum proszę o 15-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wniosek uwzględniam.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 35 do godz. 10 min 55)</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 5 porządku dziennego: Powołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgodnie z decyzją podjętą przed przerwą przystąpimy obecnie do głosowania nad kandydaturą pana Lecha Dymarskiego przy pomocy urządzenia do liczenia głosów.</u>
<u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
<u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Panowie, proszę siadać, żeby potem nie było reklamacji.</u>
<u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za powołaniem pana Lecha Dymarskiego do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-83.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-83.11" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160 głosów. Za powołaniem w skład rady pana Lecha Dymarskiego głosowało 170 posłów, przeciw - 142, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
<u xml:id="u-83.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że pan poseł Lech Dymarski...</u>
<u xml:id="u-83.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie poseł.)</u>
<u xml:id="u-83.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-83.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że pan Lech Dymarski został wybrany do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-83.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-83.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzposełPiotrMochnaczewski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali kolumnowej wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzposełPiotrMochnaczewski">Bezpośrednio po zarządzeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 22 w budynku nr 3 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzposełPiotrMochnaczewski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się w sali kolumnowej wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu poświęcone pierwszemu czytaniu projektów ustaw o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzposełPiotrMochnaczewski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny odbędzie się w pierwszej przerwie w sali nr 106.</u>
<u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzposełPiotrMochnaczewski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się w pierwszej przerwie w sali nr 14 w budynku nr 3.</u>
<u xml:id="u-84.5" who="#SekretarzposełPiotrMochnaczewski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się w sali nr 118 po ogłoszeniu przerwy.</u>
<u xml:id="u-84.6" who="#SekretarzposełPiotrMochnaczewski">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 39)</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego - Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie apelu Sejmu w sprawie wprowadzenia ścisłej kontroli wjazdów obywateli niektórych państw byłego Związku Sowieckiego - ale w związku z nieobecnością posła sprawozdawcy, która wynika z tego, że punkt ten został wprowadzony do porządku obrad dopiero w trakcie tego posiedzenia, przejdziemy teraz do następnego punktu.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">1) o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych (druk nr 769);</u>
<u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">2) o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin (druki nr 775 i 775-A);</u>
<u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">3) o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk nr 808).</u>
<u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Zdzisława Domańskiego w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 769.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 6 lutego 1993 r. Sejm Rzeczypospolitej nie uchwalił ustawy z dnia 19 grudnia 1992 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych w jej dotychczasowym brzmieniu z powodu weta wniesionego przez prezydenta RP w odniesieniu do przepisów normujących sprawy polityczne wojska i policji. Konsekwencją tego jest brak rewaloryzacji świadczeń dużej grupy emerytów i rencistów tzw. starego portfela. W tej sytuacji istnieje pilna potrzeba podjęcia wstrzymanego procesu legislacyjnego w sprawie ustawy emerytalnej dla żołnierzy, policjantów, funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i służby więziennej.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PosełZdzisławDomański">Projekt przedstawiony w druku nr 769 bazuje na ustawie uchwalonej w dniu 19 grudnia 1992 r., wnosząc jednak istotne modyfikacje wynikające z konsekwencji weta prezydenckiego oraz realiów minionych kilku miesięcy. W zasadniczej części ustawa jest Wysokiej Izbie znana i zaakceptowana przez nią. Najistotniejsza różnica polega na odmiennym unormowaniu zawartym w art. 20 i 22 ustawy, i to tylko w zakresie sposobu realizacji ograniczeń uprawnień związanych z prawem do korzystania z uregulowań, jakie niesie niniejszy odrębny system emerytalny. Regulacje dotyczą kwestionowanych uprawnień, zawierają nawet restrykcyjne propozycje wniesione przez Senat RP w trakcie legislacji dotyczącej odrzuconej ustawy. Niniejszy projekt uniemożliwia swobodne interpretowanie uregulowań, co w języku prawniczym oznacza rezygnację z zastosowania delegacji ustawowej dla Rady Ministrów i wprowadzenie obowiązującego sposobu realizacji wytycznych.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PosełZdzisławDomański">Jeżeli propozycje te zyskają akceptację Wysokiej Izby, stworzymy system prawa emerytalnego zgodny z konwencjami międzynarodowymi, zasadami współżycia społecznego i teorią prawa w tym zakresie. Wszyscy zdać sobie musimy obecnie sprawę z etiologii zakusów na polityczne i wysoce represyjne unormowania w tym zakresie, i jednocześnie mieć świadomość, że w ustawie emerytalnej, która ze swego założenia jest wyrazem opiekuńczości państwa, nie ma miejsca na sankcje.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#PosełZdzisławDomański">Wyjaśnienia wymaga także odrębne uregulowanie dotyczące procentowo określonej tzw. górnej granicy świadczenia: z 250% do obecnie proponowanych 300%. Propozycja ta wyłoniła się już podczas prac połączonych komisji sejmowych i stopniowo znajdowała coraz większą grupę zwolenników. Zasadniczym powodem odrzucenia granicy 300% były niemożliwe do przyjęcia dodatkowe skutki finansowe. Ustawa z 19 grudnia 1992 r. zakładała przeprowadzenie rewaloryzacji według wskaźników obowiązujących w dniu 1 maja 1992 r. oraz wypłacenie powstałych należności od 1 maja 1992 r. Obecnie nie do zrealizowania jest wypłacenie wyrównań za okres ponad roku i możliwe jest wypłacenie ich od stycznia br. Tak powstaną omówione wcześniej oszczędności, pozwalające na realizację odmiennych uregulowań.</u>
<u xml:id="u-87.4" who="#PosełZdzisławDomański">Wobec faktu, że proponowane rozwiązania są znane i zostały wcześniej zaakceptowane, wnosimy o odrzucenie pozostałych projektów i skierowanie projektu w proponowanym kształcie, zawartego w druku nr 769, do komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Zygmunta Łenyka w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 775.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, biorąc pod uwagę oczekiwania szerokiej rzeszy emerytów i rencistów wojskowych, wystąpili z projektem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin zawartym w drukach nr 775 oraz 775-A. Nasza propozycja wiąże się z tym, że weto prezydenckie z 6 lutego przecięło tok legislacyjny dotyczący tej ważnej ustawy, którą Sejm uchwalił 19 grudnia ub. r. Na tę ustawę oczekują szerokie rzesze emerytowanych żołnierzy. W toku długiego procesu legislacyjnego, trwającego właściwie ponad rok, udało się w Sejmie i w Senacie wypracować pewien kompromis dotyczący rozwiązań uwzględniających te oczekiwania. Jednakże przez weto prezydent, jak powiedziałem wcześniej, zakwestionował słuszność tego rozwiązania przygotowanego przez Sejm i Senat. Wydaje nam się, że weto było podyktowane oporem ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Minister, przedstawiciel tego ministerstwa bardzo zdecydowanie oponował przeciwko tej ustawie, ponieważ twierdził, że zabierze ona przywileje emerytalne pracownikom UOP, którzy dawniej pracowali w Służbie Bezpieczeństwa. W związku z tym był wywierany silny nacisk na prezydenta, ażeby to weto zostało zgłoszone. Dlatego też zdecydowaliśmy się na to, żeby oddzielić od wszystkich służb mundurowych wojsko, gdzie nie ma tych kwestii spornych, ponieważ tam pracowników Służby Bezpieczeństwa, o których toczyła się walka w Sejmie i w Senacie, w zasadzie nie ma.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PosełZygmuntŁenyk">Zatem liczba osób, których dotyczą te kontrowersje, a które miałaby obejmować ta ustawa, jest niewielka, a praktycznie biorąc być może w ogóle takich osób nie ma.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#PosełZygmuntŁenyk">W związku z tym nasz projekt ustawy oparł się na opracowanych już rozwiązaniach, przyjętych przez obydwie Izby. Projekt ten w znacznej mierze poprawi los 80% wojskowych emerytów i rencistów. Z projektu tego nie skorzysta jedynie 20% emerytów wojskowych, którzy mają emerytury najwyższe, tzw. kominowe. Sprawę tę reguluje art. 8, w którym wskaźnik podstawy świadczeń do rewaloryzacji ustalony został na poziomie 250%. Oznacza to w praktyce, że w chwili obecnej zarobki 2,5 razy wyższe od średniej krajowej, która w tej chwili wynosi 3,5 mln - to jest jakieś 8700 tys. - dawałyby podstawę do naliczenia emerytury, natomiast zarobki sięgające powyżej 8700 tys. nie byłyby już wliczane do emerytury. Ponieważ dotyczy to niewielkiej grupy ludzi - w grupie żołnierzy zawodowych niewielu zarabia powyżej 8700 tys. - więc liczba osób uprawnionych do skorzystania z tej nowej regulacji byłaby dużo, dużo większa niż liczba osób, które stracą.</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#PosełZygmuntŁenyk">Oczywiście jest to bardzo bolesne dla tej niewielkiej grupy, która miałaby te wysokie emerytury nieco obniżone - zniknęłyby te kominy - niemniej jednak chciałem przypomnieć, że ten temat jest podejmowany w toku różnych dyskusji i społeczeństwo sądzi, że w tym kraju pewni ludzie biorą zbyt wielkie emerytury, nieproporcjonalne do ich wkładu pracy w ciągu minionego okresu. Dlatego jest silny nacisk, aby te kominy na tym właśnie poziomie 8700 tys. uciąć. Być może jest to postulowane w imię pewnej sprawiedliwości społecznej, ale takie pojmowanie tego, chociaż kontrowersyjne, ukształtowało się jednak przez te 45 lat komunizmu, zaistniało w społeczeństwie i jest taka potrzeba, jeżeli w powszechnym systemie emerytalnym istnieje taka zasada, że się wyrównuje do tej kwoty, to również w systemie emerytalnym dla wojska należałoby ucinać kominy na tym poziomie. Sumy powyżej tej kwoty otrzymują osoby - przeważnie generalicja - które będąc na emeryturze wydają książki i mają z nich niezłe dochody. Myślę więc, że stratę wynagrodzą sobie w znacznej mierze prowadząc tę działalność wydawniczą oraz inną, którą podejmują. Gorąco zatem apeluję do obecnych tu przeciwników tego rozwiązania, którzy chcą w tym systemie dokonać zmiany w art. 8, żeby wzięli pod uwagę, że te osoby mają możliwość zarobkowania.</u>
<u xml:id="u-89.4" who="#PosełZygmuntŁenyk">Ponadto w art. 58 jest regulacja umożliwiająca osobom, które uważają się za pokrzywdzone - nie tylko im, ale w ogóle wszystkim emerytom wojskowym - podejmowanie pracy zawodowej. W ten sposób też mogą sobie dorabiać do emerytury. Mało tego, ten staż pracy również będzie wliczany do emerytury i umożliwi jej przeliczenie i osiągnięcie wyższego poziomu - oczywiście w sytuacji, kiedy te emerytury nie przekraczają 100% uzyskiwanych zarobków. To jest uregulowane w art. 58.</u>
<u xml:id="u-89.5" who="#PosełZygmuntŁenyk">Proszę Szanownych Posłów! Myślę, że ten projekt może nie jest doskonały, ale jest to jednak kompromis między szerokim społecznym oczekiwaniem na takie rozwiązanie a oczekiwaniami tych, którzy by chcieli, ażeby istniał stary system. Jest to kompromis polegający na tym, że straty, które poniosą osoby pobierające wysokie emerytury, będą jednak stosunkowo niewielkie. Uważam więc, że nie należy blokować procesu legislacyjnego. Należy go przyspieszyć. Wszystkie osoby, które do tej pory były, że tak powiem, pokrzywdzone, otrzymają wyrównanie. Z naszego projektu wynika, że regulacja sięgałaby wstecz aż od 1 maja minionego roku. To jest oczywiście bardzo duża rekompensata. Sądzę jednak, że ona była w budżecie państwa przewidziana, tak że mimo iż to byłaby wypłata za kilkanaście miesięcy wstecz, w kalkulacjach budżetowych na rok miniony i na rok bieżący te kwoty są, jak sądzę, uwzględnione i będzie można tę kilkunastomiesięczną rekompensatę wypłacić wszystkim tym, którzy mieli te emerytury niewielkie.</u>
<u xml:id="u-89.6" who="#PosełZygmuntŁenyk">Jest to również pewne uwzględnienie oczekiwania sprawiedliwości społecznej, bo - jak państwo wiecie - powszechny system emerytalny został zmieniony poprzez rewaloryzację w roku 1991, natomiast ci wojskowi emeryci, którzy przeszli na emeryturę wcześniej, są z tzw. starego portfela, od tego czasu są poszkodowani, więc również za taką rekompensatą dla nich się opowiadamy.</u>
<u xml:id="u-89.7" who="#PosełZygmuntŁenyk">Są również zawarte pewne wyłączenia w art. 20, ale - jak powiedziałem na początku - są one niewielkie, ponieważ akurat w Ministerstwie Obrony Narodowej, upłynęło już wiele lat, nie ma już osób, które kiedyś stosowały represje, więc nie powinno tutaj być oporu. Wydaje mi się, że właściwie, jak już powiedziałem, nie dotknie to praktycznie nikogo.</u>
<u xml:id="u-89.8" who="#PosełZygmuntŁenyk">Dlatego też, kończąc moje wystąpienie, serdecznie apeluję o to, ażebyście państwo tę ustawę skierowali do komisji, a następnie aby nadany był jej szybki bieg, by oczekujący na nasz projekt mogli szybko otrzymać pieniądze, które im się należą.</u>
<u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Zdzisława Dubiellę w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 808.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej naszą wersję projektu ustawy emerytalnej, zawartą w druku nr 808. Co było przyczyną, że Komisja Obrony Narodowej wystąpiła z odrębną ustawą? W czasie prac nad zawetowanym przez pana prezydenta projektem ustawy doszliśmy do wniosku, że istnieje zasadnicza trudność pogodzenia w ramach jednej ustawy uwarunkowań dla czterech podmiotów, takich jak wojsko, Policja, Państwowa Straż Pożarna, Urząd Ochrony Państwa i służba więzienna.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PosełZdzisławDubiella">Główną przyczyną tego, że ustawa napotykała olbrzymie opory w komisji, było m.in. to, że inna jest struktura wojska i inna struktura Policji. W wojsku w zasadzie jest przewaga kadry oficerskiej, to znaczy trudno mówić o przewadze, ale jest jakaś równowaga między kadrą oficerską a podoficerską, gdy tymczasem w policji i w straży pożarnej jest zdecydowana przewaga podoficerów. To jest m.in. jedna z przyczyn, która powoduje, że próba „upchnięcia” wszystkich służb mundurowych w ramach jednej ustawy jest raczej kontrowersyjna.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#PosełZdzisławDubiella">Komisja Obrony Narodowej opracowując swój projekt dokonała kilku istotnych zmian w projekcie ustawy zawetowanej przez pana prezydenta.</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#PosełZdzisławDubiella">Pierwsza to było odejście od „ogranicznika” 250% i w ogóle niewprowadzenie żadnego „ogranicznika”, jedynie określenie procentowej granicy emerytury w stosunku do ostatniego uposażenia. Jak zainteresowani zapewne pamiętają z publikacji, ten „ogranicznik” wynosi 75%. Czyli po prostu żołnierz zawodowy odchodzący na emeryturę otrzymuje 75% uposażenia, jakie posiadał na ostatnim stanowisku pracy.</u>
<u xml:id="u-91.4" who="#PosełZdzisławDubiella">Druga bardzo istotna propozycja przedstawianego przez nas dokumentu to likwidacja starego portfela, co prawda w etapach do 1997 r., ale stosunkowo mało kosztowna dla budżetu państwa. A co jest może najistotniejsze dla emerytów - ponieważ doskonale orientujemy się, że nierewaloryzowanie emerytur powoduje, iż egzystencja emerytów jest rzeczywiście tragiczna - polega ona na tym, że z chwilą wejścia ustawy w życie wszystkie emerytury tzw. starego portfela zostają przeliczone - określone na 1 maja 1992 r. i następnie w trzech etapach sukcesywnie rewaloryzowane, tak że w 1997 r. stary portfel rzeczywiście przestałby istnieć.</u>
<u xml:id="u-91.5" who="#PosełZdzisławDubiella">Zdawaliśmy sobie sprawę, że gdy wprowadzi się odrębną ustawę dla wojska, pojawi się dylemat, co z Policją, Państwową Strażą Pożarną i z innymi służbami mundurowymi. Bardzo bym prosił, żeby państwo nie odebrali tego tak, że kierował nami pewien egoizm. Uważamy, że można obejść tę pozorną sprzeczność w dość prosty sposób. Nawet dzisiaj przeprowadziłem rozmowę z wnioskodawcami tej ustawy emerytalnej, która obejmuje wszystkie służby mundurowe, i zaproponowałem, aby korzystając z możliwości, jakie mają jako wnioskodawcy, zrezygnowali w swojej ustawie z części dotyczącej MON. Co byśmy przez to uzyskali? To, że po prostu nie byłoby wzajemnego blokowania się przez te dwie koncepcje - bo są one jednak zdecydowanie inne - i mogłyby się równolegle rozpocząć prace nad dwiema ustawami: nad ustawą dla MON, która odbywałaby się w Komisji Obrony Narodowej, oraz nad ustawą dla policji, straży pożarnej i innych służb, co miałoby miejsce w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przyznam się szczerze, że z zupełnie niezrozumiałych dla mnie powodów koledzy tej propozycji nie podjęli. A wydaje mi się, że to jest jedyne rozsądne wyjście z tej sytuacji, dlatego że Komisja Obrony Narodowej wykazuje stosunkowo dużą determinację. Gwoli informacji podam, że nikt w komisji nie głosował przeciw koncepcji, jedynie 4 osoby wstrzymały się od głosu. To dowodzi, że rzeczywiście jest duża determinacja Komisji Obrony Narodowej, żeby wprowadzić odrębne uregulowanie dla wojska.</u>
<u xml:id="u-91.6" who="#PosełZdzisławDubiella">Jeżeli mój apel do kolegów, głównie z PSL, nie odniesie skutku, tzn. panowie nie dokonają tej modyfikacji swojego wniosku, to proponuję, by skierować projekty zawarte w drukach nr 808 i 775 - czyli wniosek Komisji Obrony Narodowej i wniosek KPN dotyczące Wojska Polskiego - do Komisji Obrony Narodowej, natomiast odrzucić w pierwszym czytaniu ustawę z druku nr 769 odnoszącą się do kompleksu służb mundurowych, ponieważ ta ustawa, w naszym odczuciu, zablokuje i przyhamuje rozwiązania ustawowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej w zależności od ich wielkości, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Zemke w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od ponad dwóch lat emeryci wojska i policji czekają na nowe regulacje prawne. Jest to dzisiaj jedyna grupa zawodowa w Polsce, której świadczeń nie zrewaloryzowano. Takie są po prostu fakty. Duża część spośród nich znajduje się w ciężkiej sytuacji. Bezsilnie przyglądają się, jak wokół ich spraw toczy się w dalszym ciągu ostra walka polityczna, bowiem dla niektórych posłów dyskusja o tych emeryturach to okazja do odwetu. Wiemy, że są na tej sali osoby, które doznały w przeszłości krzywd. To jest po prostu fakt. Wiemy też, że w tej sali są ludzie, których przywiodły tutaj bardzo różne drogi. Jednak jest chyba faktem, że odpowiadamy wspólnie za funkcjonowanie i za bezpieczeństwo państwa, za jego aparat. W Polsce bowiem może być tak, że będą bardzo różne rządy, natomiast aparat państwa musi być sprawny. Mówię o tym dlatego, byśmy podjęli pewną próbę - a dyskutujemy w tej sali piąty raz - debatowania nad tymi aktami nie tyle politycznie, co w większym stopniu merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanuszZemke">Analizujemy dzisiaj trzy projekty. Jeden projekt - zawarty w druku nr 769 - dotyczący wspólnie żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy policji, oraz dwa projekty - zawarte w drukach nr 775 i 808 - dotyczące wyłącznie kadry wojskowej. Wyłania się w tym momencie zatem problem pierwszy: czy regulacja powinna być wspólna, czy też powinny to być regulacje odrębne? Wydaje się, gdyby na to spojrzeć bez zacietrzewienia, że więcej racji przemawia za tym, by regulacja była wspólna, aczkolwiek nie jest to, zdaniem naszego klubu, najważniejsza sprawa. Można by tutaj mówić o tym, że zarówno kadra w wojsku, jak i w policji ma ten sam status prawny, że żołnierze i funkcjonariusze muszą być dyspozycyjni wobec państwa, że w takim samym stopniu podlegają oni ograniczeniom w korzystaniu z niektórych praw obywatelskich. Analogie te obejmują nie tylko status prawny w czasie pokoju, ale także w czasie wojny i zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#PosełJanuszZemke">W pisemnym uzasadnieniu projektu Komisji Obrony Narodowej przywołuje się doświadczenie międzywojnia, kiedy rzekomo problemy kadry wojska uregulowano osobno. Chciałbym przypomnieć w związku z tym, że ustawa z 1923 r. dotyczyła wspólnie, i wojska, i policji. Dopiero po 1945 r. obowiązywały osobne ustawy dla wojska i policji, ale zawsze było tak, że podstawowe rozstrzygnięcia dotyczące tych służb miały charakter analogiczny. Ponieważ w przeszłości bywało bardzo różnie - czyli przed wojną był to jeden akt, a po wojnie dwa - nie wydaje się dzisiaj ważne, czy będzie to jedna ustawa, czy będą to dwa akty. Ważne są tutaj dwie inne rzeczy. Mianowicie to, by podstawowe rozstrzygnięcia dla kadry wojska i policji były takie same i by oba akty weszły w życie w tym samym czasie. Gdybyśmy przyjęli inną filozofię, mogłoby dojść do takiej sytuacji, że wewnątrz aparatu państwa nastąpiłby podział na nieco lepszych i nieco gorszych. To dzisiaj nie wydaje się zasadne.</u>
<u xml:id="u-93.3" who="#PosełJanuszZemke">Przedłożono trzy projekty ustaw. Propozycja nasza jest taka, żeby w pierwszym czytaniu odrzucić projekt zawarty w druku nr 775. Naszym zdaniem projekt ten jest wierną kopią ustawy, która została już odrzucona. Inaczej mówiąc, gdybyśmy podjęli dzisiaj prace nad tym aktem prawnym, przeszlibyśmy ponownie drogę, która nas już doprowadziła donikąd. Wśród licznych uwag, jakie można zgłosić do tego aktu prawnego, zwrócić chciałem uwagę państwa na dwa elementy. Po pierwsze, ogranicza on wysokość podstawy wymiaru emerytury. Praktycznie byłoby tak, że każdy, kto pełniłby funkcję od dowódcy batalionu w górę czy szefa komisariatu policji, na tym by istotnie tracił. Byłyby takie przypadki, że, powiedzmy sobie, dowódcy pułków czy dywizji - a nie byli generałowie, jak to mówiono przedtem - otrzymaliby emeryturę na poziomie 40% obecnych świadczeń. Powstaje zatem pytanie: Czy w formacjach, które muszą być zhierarchizowane, należy karać tych, którzy w nich awansowali dzięki dobrej służbie? Bo taki byłby tego efekt. Chciałbym także zwrócić uwagę na drugą, ważką sprawę - myślę o art. 20. Artykuł ten zakłada możliwość odpowiedzialności zbiorowej. Oczywiście nie możemy się na to zgodzić. Przy czym nie jest tak, jak pan poseł tu mówił, że to dotyczy osób, które były w UB. Przecież tam jest zapisane wprost, że te restrykcje mogłyby dotyczyć także osób, które, że tak powiem, pracowały w organach porządku publicznego. Inaczej mówiąc, mogłyby dotyczyć osób pracujących w milicji i policji. Podkreślam to wyraźnie, bo tutaj jest jakiś taki mit, że po prostu chce się bronić określonej grupy ludzi w MSW. To nie o to chodzi. Przecież gdyby spojrzeć na całą kadrę MSW, 75% tej kadry stanowią policjanci.</u>
<u xml:id="u-93.4" who="#PosełJanuszZemke">Jeśli chodzi o pozostałe dwa projekty, to wydaje się interesująca i wymaga rozważenia propozycja zawarta w projekcie Komisji Obrony Narodowej, dotycząca tego, by obliczać żołnierzom wymiar świadczeń tak, by odpowiadał on poziomowi uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku. Jest to propozycja interesująca, naszym zdaniem do dyskusji. Gdyby Sejm przyjął to rozwiązanie dla wojska, analogicznie można by je zastosować dla policjantów.</u>
<u xml:id="u-93.5" who="#PosełJanuszZemke">W tym momencie dochodzimy do kluczowej kwestii finansowej, mianowicie: jaki ma być maksymalny poziom podstawy wymiaru oraz z jakiego konkretnie roku i miesiąca podstawa ta ma być obliczana. W projekcie zawartym w druku nr 808 założono, że maksymalny wymiar świadczenia nie może przekraczać 75% podstawy wymiaru emerytury. Wydaje się, że kwestia ta wymaga dyskusji, bowiem poziom taki osiągałoby się po 29 latach służby, a jeżeli ktoś miałby dodatek z tytułu inwalidztwa, to już po 23 latach służby. Byłoby to zatem szczególnie niekorzystne dla osób o dłuższym okresie służby, ale także dla podoficerów w wojsku oraz dla aspirantów w policji. Wydaje się tutaj, że aby odpowiedzialnie dyskutować na ten temat, musielibyśmy uzyskać pisemną informację, jakie byłyby skutki finansowe dla budżetu państwa, gdyby przyjąć to założenie dla emerytów wojskowych i policyjnych. Dopiero mając te dane można by dyskutować, czy taki wariant należałoby przyjąć w tych aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-93.6" who="#PosełJanuszZemke">Jest także kwestia, która naszym zdaniem wymaga dyskusji. Dzisiaj bowiem proponuje się taki wariant, by maksymalny poziom wynosił 75%, ale by wyrównanie było aż od 1 maja 1992 r. Zastanówmy się zatem, czy nie lepiej byłoby podnieść podstawę wymiaru, a przeliczeń dokonać na dzień 1 stycznia 1993 r. i wyrównać tylko za rok 1993. Być może wtedy podstawa mogłaby wynosić 80%, a nie 75%, zaś koszty byłyby takie same.</u>
<u xml:id="u-93.7" who="#PosełJanuszZemke">W przepisach projektu ustawy przygotowanego w Komisji Obrony Narodowej zrezygnowano z podwyższania emerytury o pół punktu za każdy rok służby w warunkach bezpośrednio zagrażających zdrowiu i życiu. Naszym zdaniem nie można tego żadną miarą przyjąć. Nie wyobrażamy sobie, by żołnierze i policjanci, jak widzieliśmy także tutaj wczoraj - ci bezpośrednio narażani w trakcie swojej służby, nie otrzymywali z tego tytułu stosownej rekompensaty.</u>
<u xml:id="u-93.8" who="#PosełJanuszZemke">W trakcie prac nad ustawami nie unikniemy prawdopodobnie kwestii politycznych. Dlatego chcę jeszcze raz przypomnieć, że klub SLD będzie przeciwny temu, by pod jakąkolwiek postacią wprowadzać odpowiedzialność zbiorową. Uważamy, że nie może się przy okazji emerytur dokonać tutaj kolejna weryfikacja kadry wojska i policji. Chcę podkreślić sprawę drugą. Nie wynika z tego wcale, że zamierzamy bronić osób w tych formacjach, które kiedyś łamały prawo bądź które mogą łamać prawo, bo też tak kiedyś może być. Niechaj jednak w przypadkach indywidualnych rozstrzygają to sądy, a nie organy administracyjne.</u>
<u xml:id="u-93.9" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! W trakcie dotychczasowych prac w gruncie rzeczy przyjęto znaczną większość rozstrzygnięć. Większość spraw nie budzi już kontrowersji. Proponujemy zatem, żeby uznać wszystko to, co do tej pory kontrowersji nie budziło, i jak najszybciej pracować nad aktem prawnym.</u>
<u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna głos zabierze pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny staje przed nami problem rewaloryzacji emerytur i rent tzw. służb mundurowych. Interes państwa wymaga pilnego rozwiązania tych problemów, które zostały dodatkowo skomplikowane w wyniku znanej wszystkim różnicy stanowisk, jaka ujawniła się z całą ostrością w czasie przyjmowania ustawy przez Wysoką Izbę, stanowiska Senatu a w końcu weta prezydenckiego.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyZdrada">O pilnej potrzebie uchwalenia nowej ustawy emerytalno-rentowej - lub dwóch ustaw odrębnych - dla wojska oraz dla tzw. służb mundurowych świadczy fakt, że niemal równocześnie inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie wyszła z trzech stron. W rezultacie mamy dziś przed sobą trzy projekty. Pierwszy, poselski, idący śladem poprzedniej ustawy sejmowej, odnosi się do żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb państwowych. Dwa pozostałe, poselski i Komisji Obrony Narodowej, ograniczają się wyłącznie do żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzyZdrada">Wszystkie trzy projekty idą śladem poprzedniej ustawy sejmowej (z wniesionymi poprawkami Senatu), uchwalonej 19 grudnia zeszłego roku. Ale przecież łatwo dostrzec dość istotne, a nawet charakterystyczne różnice. Zgłoszony przez grupę posłów projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych zawarty w druku nr 769 jest w zasadzie powtórzeniem ustawy z 19 grudnia, z kilkoma zmianami, takimi jak np. podwyższenie pułapu ograniczającego podstawę wymiaru z 250% do 300% przeciętnego wynagrodzenia w państwie oraz zmiana dotycząca art. 20 ust. 2, w którym stwierdza się, że nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby, jeśli żołnierz przy wykonywaniu czynności służbowych popełnił przestępstwo przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub naruszające dobra osobiste obywatela i za to został skazany prawomocnym wyrokiem. Przy tym nie wymienia się tu z nazwy takich instytucji, jak Informacja Wojskowa, sądy i prokuratura wojskowa.</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#PosełJerzyZdrada">Natomiast projekt poselski zawarty w druku nr 775 odnosi się do zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy i ich rodzin i jest adaptacją tekstu ustawy z 19 grudnia wraz z tymi przepisami, które stały się podstawą zgłoszenia weta prezydenckiego.</u>
<u xml:id="u-95.4" who="#PosełJerzyZdrada">Ustawa emerytalno-rentowa dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin jest niezbędna dla wypełnienia istniejącej luki prawnej, dla stabilizacji tej grupy zawodowej, dla pełnego i jednoznacznego określenia warunków, na jakich będzie się zaopatrywało tych, którzy służbę czynną wypełnili. W nie mniejszym stopniu odnosi się to do żołnierzy zawodowych w służbie czynnej, zarówno obecnie służących, jak i tych, którzy do wojska przyjdą w przyszłości. Ustawa emerytalno-rentowa jest więc jednym z ważniejszych aktów wpływających na stan i kondycję moralną tych, którzy stoją na straży bezpieczeństwa państwa. Ma to swoje dodatkowe znaczenie w obecnym czasie, kiedy nasze siły zbrojne weszły w epokę zmian strukturalnych i kadrowych.</u>
<u xml:id="u-95.5" who="#PosełJerzyZdrada">Potrzebę odrębnej ustawy emerytalno-rentowej dla żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy tzw. służb mundurowych, niezależnej od powszechnego ustawodawstwa emerytalno-rentowego, Wysoka Izba uznała przyjmując poprzednią ustawę w dniu 8 października zeszłego roku. To jest już poza nami. Dziś przyjdzie nam zdecydować, czy jest zasadne powtórzenie próby opracowania jednej ustawy, czy też skoncentrowanie naszej pracy nad ustawą emerytalno-rentową wyłącznie dla żołnierzy zawodowych.</u>
<u xml:id="u-95.6" who="#PosełJerzyZdrada">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa, że obranie tej drugiej drogi będzie racjonalniejsze, a nawet konieczne w świetle tych trudności, które spiętrzone w poprzedniej fazie pracy Sejmu nad ustawą emerytalno-rentową dla żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy ostatecznie uniemożliwiły nową regulację ustawową.</u>
<u xml:id="u-95.7" who="#PosełJerzyZdrada">O potrzebie inicjatywy ustawodawczej mówiliśmy już rozpatrując weto prezydenckie w Komisji Obrony Narodowej. Obecnie Komisja Obrony Narodowej zrealizowała ciążący na Sejmie obowiązek moralny i polityczny, przedstawiając Wysokiej Izbie swój projekt ustawy dla żołnierzy zawodowych.</u>
<u xml:id="u-95.8" who="#PosełJerzyZdrada">Unia Demokratyczna opowiada się więc za przygotowaniem odrębnej ustawy dla żołnierzy zawodowych. Nie będzie to zresztą nic wyjątkowego. Wojsko Polskie miało odrębną ustawę emerytalno-rentową już od 1923 r. Dziś uważamy to również za rozwiązanie optymalne. Niezbędne warunki spełnia projekt Komisji Obrony Narodowej zawarty w druku nr 808. Przejął on z poprzedniej ustawy to, co odnosiło się do emerytur i rent żołnierzy zawodowych. Są też różnice. Uważamy za słuszną propozycję komisji, by podstawę wymiaru emerytury i renty stanowiło uposażenie na ostatnio zajmowanym stanowisku, by waloryzację przeprowadzać odpowiednio do wzrostu uposażeń, a kwotę emerytury ograniczyć do 75% podstawy wymiaru. Opowiadamy się także za utrzymaniem wskaźnika wzrostu emerytury o 2,6% za każdy rok służby po 15 latach oraz za zwyżką renty o 15% za inwalidztwo powstałe w związku ze służbą. Za korzystne uznajemy rozszerzenie uprawnień do renty inwalidzkiej oraz sprecyzowanie okoliczności powstania inwalidztwa. Komisja słusznie precyzuje niektóre warunki uprawniające do podwyższenia emerytury (np. służba w oddziałach specjalnych).</u>
<u xml:id="u-95.9" who="#PosełJerzyZdrada">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa za legislacyjnie poprawniejszą propozycję niezaliczania do służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–1956 w Informacji Wojskowej, sądownictwie i prokuraturze wojskowej oraz służby w innych jednostkach wojskowych tych żołnierzy, którzy zostali skazani na karę pozbawienia wolności za represje wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Polski.</u>
<u xml:id="u-95.10" who="#PosełJerzyZdrada">Zalety projektu komisji polegają na tym, że łączy on emerytury i renty wojskowe z zarobkami, zachowując właściwą relację ich wysokości; odchodzi od spłaszczenia świadczeń; nie rodzi skutków finansowych; spełnia oczekiwania wojska, które miało i chce mieć nadal odrębną, własną ustawę emerytalno-rentową; odpowiada strukturze organizacyjnej sił zbrojnych. Na rychłe rozwiązanie sprawy rent i emerytur niecierpliwie oczekuje grupa emerytów wojskowych z tzw. starego portfela. Należy tutaj zwrócić uwagę na fakt, że obecnie częste są sytuacje, kiedy emerytura oficera, który pełnił służbę w ciężkich warunkach, na przykład w czasie wojny, jest kilkakrotnie niższa od emerytury jego kolegów zwalnianych z wojska w ostatnich latach i jest na granicy najniższego świadczenia emerytalnego. Nie bez znaczenia jest też fakt, że jest to jedyna grupa zawodowa, której świadczenia od 1 listopada 1991 r. nie były waloryzowane.</u>
<u xml:id="u-95.11" who="#PosełJerzyZdrada">Na ustawę emerytalną czeka obecnie ok. 106 tys. wojskowych emerytów i rencistów, z czego 80% to emeryci i renciści należący do tzw. starego portfela. Ukazuje to rozmiary problemu. Byłoby prawną niekonsekwencją pozostawienie instytucji starego portfela, która, jak się okazuje, ma cechę długowieczności. To jest także jedna z przesłanek powodujących, że nasz klub opowiada się za projektem Komisji Obrony Narodowej, a przeciw projektowi zawartemu w druku nr 775. Jesteśmy przekonani, że uregulowanie sprawy emerytur żołnierzy zawodowych będzie zgodne z interesem państwa i jego bezpieczeństwem. Szczegóły korekt dotyczących projektu komisji przedstawimy w czasie pracy w komisji.</u>
<u xml:id="u-95.12" who="#PosełJerzyZdrada">Dziś chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna opowiedzieć się za skierowaniem do dalszej pracy projektu Komisji Obrony Narodowej zawartego w druku nr 808 i nadaniem tym pracom pilnego trybu.</u>
<u xml:id="u-95.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny zabierze głos pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żadna z proponowanych ustaw w tej kadencji nie była tak zajadle atakowana i tak zajadle broniona, a jednocześnie tak konsekwentnie nie mijała się z ogólnie przyjętymi zasadami prawnymi. Prezydent Rzeczypospolitej, który nie podpisał ustawy, opowiadając się tym samym za niezbywalnym prawem każdego człowieka do obrony, naraził się na zarzut sprzyjania dawnym funkcjonariuszom bezpieki. Takie same zarzuty padły pod moim adresem. Ale poszanowanie prawa, Wysoki Sejmie, może złego prawa, ale jednak prawa było dla mnie zawsze wartością podstawową. Dlatego uważałem i uważam, że osobisty stosunek - stosunek negatywny - do dawnych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa nie może być powodem do przyjęcia pozaprawnych rozwiązań. A był to zasadniczy problem w trakcie opracowywania nowego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie będę zanudzał szanownych pań posłanek i panów posłów szczegółowymi wywodami na temat rozwiązań zawartych w projektach ustaw. Pozwolę sobie jedynie na uwagi natury ogólnej, odnoszące się do związku istniejącego między niniejszą ustawą a dzisiejszą pracą policjanta.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoki Sejmie! Wielce szanowny pan poseł Korwin-Mikke był łaskaw powiedzieć, że nie ustawa emerytalna i gwarantowane w niej świadczenia winny przyciągać ludzi do pracy w policji, lecz wyłącznie pensja. I z tym, niestety, muszę się zgodzić. Postawmy sobie pytanie: Jakie czynniki decydują dzisiaj o podjęciu służby? Emerytura? Dzięki parlamentowi oczywiście nie. Pensja? Również nie. Przywileje? Postawię pytanie - Jakie? Romantyzm? Można się roześmiać. Chęć zbawienia świata? To wizja niebezpieczna dla psychicznej oceny kandydata na policjanta. Pozostaje jedna odpowiedź - zupełnie nic. Dziś przychodzi do policji ten, kto nie może znaleźć pracy i jest w potrzebie. Przychodzi bezrobotny, jak to miało miejsce w Gdańsku, skierowany do policji nakazem pracy. Takich policjantów, szanowni państwo, będziecie mieć coraz więcej. Policjantów, którzy na widok przestępcy będą przechodzić na drugą stronę ulicy. Ten stan rzeczy trzeba zmienić. Powtarzam to już po raz trzeci - dajmy im chociaż ustawę emerytalną i rewaloryzujmy świadczenia, których wysokość nie przekracza dzisiaj 1 mln zł.</u>
<u xml:id="u-97.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Z tego miejsca równo rok temu uprzedzałem państwa i powtarzam to po raz któryś z rzędu, że przestępcy profesjonalizują się szybciej niż policja. No i co? Miałem, niestety, rację. Już nikt nie może mieć wątpliwości, że przestępcy profesjonalnie kradną, profesjonalnie napadają, profesjonalnie mordują, i, co najgorsze, profesjonalnie strzelają. Policja jest w gruncie rzeczy zepchnięta wyłącznie do obrony. Źle wyposażona, nie przystosowana, pozbawiona ustawy emerytalnej cofa się, proszę państwa, przed przestępcami. Od tego jest tylko krok do zagrożenia bytu państwowego.</u>
<u xml:id="u-97.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoki Sejmie! Mówiłem o tym, że jeżeli policja się cofnie, to cofnie się również państwo. Wczoraj wszyscy widzieliśmy działania policji pod parlamentem. Wszyscy posłowie, którzy rozmawiali ze mną, mówili, że funkcjonariusze działali zbyt miękko. Z tym się mogę zgodzić, ale to jest wasza wina, drodzy państwo, a nie policjantów. Przez kilka lat skutecznie w parlamencie zmiękczacie państwo policję, stosując gry polityczne. Jak nie lustracja, to dekomunizacja, jak nie przypisywanie jej nadrepresyjności, to weryfikacja. I tak w kółko. Ten policjant, który stoi przed Sejmem, musi decydować o tym, kiedy użyć pałki i kiedy demonstracja jest nielegalna, a nie burmistrz. Dowódca policjantów łączy się dziesiątki razy ze swoimi przełożonymi i pyta, co robić. Dlaczego? Bo uważa, że użycie pałek pod Sejmem lub gdzie indziej może być potraktowane w kategoriach wyłącznie politycznych. Ile razy mam przypominać o zależności swobody działania państwa od działania struktur przestępczych? Wczoraj struktury państwa cofnęły pod drzwi parlamentu; dokładnie pod drzwi. Obyście państwo nie doświadczyli sytuacji, w której cofną się na salę obrad. Jeżeli i teraz podejmiemy walkę polityczną, zamiast przyjąć ostateczne rozwiązania, to za pół roku lub za rok nie będzie już miejsca na optymistyczne prognozy.</u>
<u xml:id="u-97.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Drodzy państwo, dajcie policjantom nadzieję, że myślicie o nich życzliwie i z troską. Wiele razy mówiłem to publicznie - nie litujcie się nad policjantami, którzy giną podczas służby. Jeśli dobrowolnie, świadomie wybrali ten zawód, to wiedzą, że taki los może być im pisany. Współczujcie im z powodu braku możliwości podnoszenia swoich kwalifikacji, braku odpowiedniego wyposażenia, co powoduje, że wolniej sięgają po broń niż przestępcy. Pamiętajcie, że za ryzykowanie własnym życiem wynagradzamy ich w stopniu nie wystarczającym dziś na utrzymanie rodziny. I na to całe zmiłowanie, szanowni państwo, potrzebujemy, niestety, pieniędzy. Bezpieczeństwa nikt nie zapewni za darmo.</u>
<u xml:id="u-97.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoki Sejmie! To, co powiedziałem, stanowi zaledwie niewielką część uwag, które zostały zgłoszone w Radzie Europy przez wizytujących naszą Policję wysokich urzędników Europejskiej Rady Związków Zawodowych Policjantów. Swoją ocenę przedstawili w raporcie przeznaczonym dla pani Cateriny Lalumier, sekretarza generalnego Rady Europy w Strasburgu. Jest to raport, niestety, kompromitujący. Aby jak najlapidarniej streścić ich ocenę, pozwolę sobie zacytować podsumowanie wizyty w Polsce jednego z wizytujących gości - a ci goście byli również w naszym parlamencie - „Społeczeństwo polskie powinno zacząć cenić swoją policję i wspomagać ją bardziej, niż czyni to dziś rząd i parlament”. Inny gość po wizycie w XXVI Komisariacie Policji w Warszawie powiedział: „Czym prędzej chciałbym zapomnieć o tym, że w ogóle coś takiego jeszcze istnieje”. W raporcie przeznaczonym dla pani Lalumier napisali m. in., że głównym celem ich wizyty było sprawdzenie, czy organizacja polskiej policji, jak również ustawy i przepisy jej dotyczące są zgodne z rezolucją nr 690 Rady Europy na temat policji. I cóż stwierdzono? „Stwierdziliśmy, że o ile policjanci włożyli znaczny wysiłek w to, aby formy ich działania odpowiadały potrzebom i wymaganiom państwa demokratycznego, o tyle nie można tego odnieść do rządu i parlamentu polskiego, gdyż oni nie wspierają tego wysiłku nawet w zakresie normatywno-prawnym”. Cytuję dalej. „Sytuacja wygląda tak, że niemożliwe było znalezienie chociażby jednego punktu ww. rezolucji, który nie byłby źle stosowany, źle dokonany. Czarę przepełniło to, że do będących udziałem policji niepewności i ograniczenia fundamentalnych praw dorzucało się opracowanie przedstawionego w parlamencie projektu ustawy, która jest sprzeczna z podstawowym prawem człowieka do obrony”. Teraz ja postawię państwu retoryczne pytanie. Jak więc policjanci mają stać na straży swobód obywatelskich, skoro sami są ich pozbawieni? W konkluzji zwrócono się do pani Lalumier z prośbą o wniesienie interwencji do Rady Europy oraz poinformowanie polskiego rządu, jakie warunki muszą być spełnione we wszystkich aktach prawnych, również tych, które dotyczą praw i wolności policjantów. Rząd polski podpisał deklarację Rady Europy na temat policji i, niestety, parlament musi to uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-97.7" who="#PosełJerzyDziewulski">To, co przedstawiłem państwu, to smutny obraz sytuacji w policji. Ona nie oczekuje od państwa współczucia, od nikogo nie oczekuje współczucia. Ona oczekuje rozsądnych regulacji prawnych i organizacyjnych, które pozwolą na rozwój instytucji będącej gwarantem bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-97.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Kończąc, klub mój opowiada się za wspólną regulacją ustaw emerytalnych i jest przeciwko projektowi KPN. Opowiadamy się za skierowaniem dwóch projektów - projektu Komisji Obrony Narodowej i projektu poselskiego do komisji w celu dalszej pracy nad nimi.</u>
<u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Bronisław Dutka.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wielokrotnie już przedstawiał swoje stanowisko w sprawie emerytur służb mundurowych, dlatego dzisiaj wypowiemy się na ten temat krócej i bardziej rzeczowo.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PosełBronisławDutka">Stajemy obecnie przed decyzją, w jaki sposób uchwalić ustawę emerytalną tzw. służb mundurowych. Wkrótce będziemy głosować nad tym, które z wniesionych projektów ustaw odrębnych od powszechnej rozpatrywać: odrębny wojskowy, odrębny policyjny czy też projekt regulujący emerytury i renty dla wszystkich zainteresowanych podmiotów. Przypomnę w tym miejscu treść dyskusji na temat systemu zwanego obiegowo powszechnym. Długo przeważały tendencje zmierzające do ujęcia w nim także grup zawodowych, dla których obecnie tworzymy ustawę emerytalną. To Wysoka Izba postanowiła wyodrębnić system emerytalny żołnierzy i funkcjonariuszy z uregulowań powszechnych, ale przypominam, że nie było naszą ideą mnożenie liczby ustaw. W konsekwencji swojego działania winniśmy uchwalić ustawę wspólną dla wszystkich zainteresowanych służb mundurowych. Prostą konsekwencją tej idei jest potrzeba pozostania przy jednym projekcie, wniesionym przez grupę posłów (druk nr 769), i odrzucenie pozostałych. Odejście od filozofii wspólnego uregulowania kwestii zaopatrzenia emerytalnego dla tzw. służb mundurowych nie znajduje uzasadnienia merytorycznego. Zarówno żołnierze zawodowi, jak i funkcjonariusze pozostałych służb państwowych - w związku z zadaniami na rzecz ochrony bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego państwa - są zobligowani do szczególnych powinności (dyspozycyjność) oraz podlegają ograniczeniom w korzystaniu z niektórych praw obywatelskich. Istnieją wprawdzie różnice wynikające ze specyfiki służby, ale nie na tyle istotne, aby uzasadniały odrębne regulacje w zakresie zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy. Analogie dotyczą nie tylko statusu zawodowego w czasie pokoju, ale również w czasie zagrożenia stanem wojny. Służby Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, służby więziennej podlegając zarządzeniom mobilizacyjnym, wykonują bezpośrednio określone działania na rzecz bezpieczeństwa państwa w tym czasie. Nie można się również zgodzić z argumentacją dotyczącą wyłączenia problematyki emerytalnej żołnierzy zawodowych ze wspólnej ustawy, jakoby już w okresie międzywojennym obowiązywały odrębne uregulowania. Ustawa z dnia 11 grudnia 1923 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy państwowych i zawodowych wojskowych była wspólna - jak już tytuł wskazuje - dla obu grup zawodowych i obowiązywała do 1939 r. Również po 1945 r. rozwiązania kwestii zaopatrzenia emerytalnego były merytorycznie analogiczne, mimo że rozłożone na dwie ustawy.</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#PosełBronisławDutka">Tak więc w celu szybkiego uregulowania omawianych dziś problemów Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów zawartych w drukach nr 775 i 808 oraz o przekazanie projektu zawartego w druku nr 769 do dalszych prac w komisji.</u>
<u xml:id="u-99.3" who="#PosełBronisławDutka">Na marginesie taka uwaga. Wczorajsze wydarzenia pod Sejmem powinny uświadomić wielu ugrupowaniom, szczególnie rządzącym, jak istotne znaczenie ma właściwy sposób traktowania służb policyjnych, również przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Zygmunt Łenyk wystąpi teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawił się problem natury, powiedziałbym, niemalże filozoficznej, czy ustawa ma odrębnie regulować sprawy emerytur policji i innych służb państwowych oraz wojska, czy też może być wspólna ustawa.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PosełZygmuntŁenyk">Konfederacja Polski Niepodległej wydzieliła problematykę wojskową spośród innych służb mundurowych, co nie oznacza, że jesteśmy przeciwnikami łącznego traktowania tych służb. Zrobiliśmy to głównie z przyczyn po prostu technicznych. Wydawało nam się, że w sytuacji, kiedy jest wiele emocji i napięć wokoło stworzenia dobrej ustawy dla wojska i dobrej ustawy dla pozostałych służb mundurowych, łatwiejszy będzie proces legislacyjny. Tylko tym się kierowaliśmy. Chodziło nam po prostu o ludzi, którzy od lat są w tzw. starym portfelu i mimo że inflacja dewaluuje ich emerytury, a inne służby mają już problem rewaloryzacji rozwiązany, to osoby właśnie z tych kategorii są ciągle jeszcze poszkodowane. To był więc jedyny powód. Natomiast w sytuacji, kiedy pojawia się problem, ażeby te służby były objęte jedną ustawą, uważamy, że i tę sprawę należy w komisji rozwiązać. Jesteśmy więc zwolennikami tego, ażeby do komisji skierowane zostały wszystkie trzy projekty ustaw, chociażby po to, żeby myśli, które w tych projektach są zawarte, mogły być w małym gronie bardzo dokładnie prześledzone. O tym, że to, co jest w tych projektach naprawdę interesuje niewiele innych posłów, świadczy fakt, że niewielu nas jest na sali i niewielu podejmuje działania dotyczące tej tematyki.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#PosełZygmuntŁenyk">I jeżeli większość, która się tym nie interesuje, podejmie pospiesznie takie czy inne pochopne decyzje, odrzuci taki czy inny projekt, to będzie oznaczało, że myśl polityczna przepracowana w tych trzech ustawach trafi do komisji w formie zubożonej. Tymczasem komisje, których członkowie są właśnie zainteresowani problemem, powinny mieć szeroki materiał do pracy. Z tego też względu Konfederacja Polski Niepodległej opowiada się za tym, żeby wszystkie te projekty trafiły do komisji, chociażby dlatego, że gdyby ten projekt, który dotyczy łącznie emerytur dla policji i wojska, został odrzucony, to wyhamowałoby to proces legislacyjny emerytur policyjnych i emerytur dla funkcjonariuszy innych służb mundurowych.</u>
<u xml:id="u-101.3" who="#PosełZygmuntŁenyk">W wypowiedziach dyskutantów było trochę akcentów polemicznych wobec projektu Konfederacji Polski Niepodległej, zwłaszcza wobec art. 20. Ten artykuł rzeczywiście budzi trochę namiętności. Myślę jednak, że jest on przejawem sposobu myślenia społeczeństwa polskiego o zaszłości, która ma miejsce w tym kraju, która ciągle na nas ciąży. Nam nie chodziło w tym projekcie o to, żeby kogokolwiek skrzywdzić tym art. 20, bo, jak państwo wiecie, wszyscy funkcjonariusze otrzymają emerytury. Chodziło nam o to, żeby te osoby, które represjonowały społeczeństwo polskie w minionym okresie, nie korzystały ze szczególnych uprzywilejowań. Z takich uprzywilejowań, które jako państwo możemy dać tylko tym, którzy najwierniej, najofiarniej temu państwu służą. Dlatego te regulacje zawarte w ustawie są korzystne, bardzo korzystne dla wojska - w innych ustawach dla policji - ale, jak powiadam, mogą być korzystne tylko i wyłącznie dla wiernych synów tego państwa. Nie mogą to być przywileje dla tych, którzy maltretowali bądź przyczyniali się do maltretowania patriotów polskich. Stąd jest ten art. 20.</u>
<u xml:id="u-101.4" who="#PosełZygmuntŁenyk">Natomiast nasz klub nie chciałby, żeby komukolwiek w tym kraju zostały niesłusznie zabrane przywileje, bo zabranie przywilejów jest też jakimś skrzywdzeniem. W związku z tym gotowi jesteśmy na takie przepracowanie w komisji tego problemu, ażeby nie wprowadzać odpowiedzialności zbiorowej. Jesteśmy skłonni doprowadzić do takiego rozstrzygnięcia, które by z jednej strony satysfakcjonowało społeczeństwo - które za pośrednictwem posłów, ale nie tylko, bo i na wiecach, i na spotkaniach z posłami wyraża swoje poglądy - usatysfakcjonowało te nadzieje, które społeczeństwo wiąże z pewnymi rozstrzygnięciami, a jednocześnie pozwalało na indywidualne rozpatrzenie spraw poszczególnych zainteresowanych. To może zrobić komisja, dlatego Konfederacja Polski Niepodległej gotowa jest tutaj wykazać daleko idącą spolegliwość w zakresie dobrego opracowania tego art. 20. Natomiast jesteśmy przeciwni temu, żeby to pospiesznie odrzucać, z uwagi na to, że takie regulacje chcemy tam zawrzeć.</u>
<u xml:id="u-101.5" who="#PosełZygmuntŁenyk">Tutaj jeden z posłów, poseł Dziewulski, bardzo dużo mówił na temat milicji. Myślę, że to nie miejsce na takie dyskusje, ponieważ to by chodziło o ustawę o policji, a nie o ustawę emerytalną. Rozpatrujemy tu inny temat i myślę, że zgłaszając wniosek o odrzucenie naszego projektu pan poseł dowiódł tutaj daleko idącej polityzacji tego problemu, tymczasem nam chodzi po prostu o rozwiązanie problemów społecznych. Dlatego powiadam, że w komisji będzie właściwe miejsce na to, żeby te sprawy rozważyć bez emocji politycznych, ku zadowoleniu wszystkich oczekujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski w imieniu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu ZChN chciałem przedstawić Wysokiej Izbie pogląd na tę sprawę. W czasie obecnego posiedzenia Sejmu odbywa się czytanie poselskich projektów ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym tzw. służb mundurowych. Przedmiotem czytania są trzy projekty zawarte w drukach sejmowych nr 769, 775 i 808. Wszystkie projekty w znacznym stopniu opierają się na zawetowanej przez prezydenta ustawie z dnia 19.12.1992 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">Wysoka Izbo! Chciałem w związku z powyższym poinformować, że w ocenie środowisk wojskowych najkorzystniejszy spośród trzech zgłoszonych projektów jest projekt sejmowej Komisji Obrony Narodowej zawarty w druku nr 808. Projekt ten:</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">— uwzględnia oczekiwania kadry zawodowej oraz emerytów i rencistów wojskowych;</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">— zapewnia związek pomiędzy świadczeniem emerytalnym a wysokością uposażenia w wojsku;</u>
<u xml:id="u-103.4" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">— zapewnia pełną likwidację starych portfeli w ciągu czterech lat oraz skutecznie zabezpiecza przed powstaniem starych portfeli w przyszłości;</u>
<u xml:id="u-103.5" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">- mieści się w ramach środków finansowych przewidzianych w budżecie MON; w 1993 r. zapewnia oszczędność 350 mld zł, w 1994 r. oszczędność 230 mld zł, w 1995 r. oszczędność 30 mld zł; wywołuje nieznaczne skutki finansowe (po ok. 200 mld zł) w latach 1996–1997 w stosunku do ustawy zawetowanej przez prezydenta;</u>
<u xml:id="u-103.6" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">— zapewnia właściwą strukturę świadczeń odpowiednio do rangi i stanowiska i posiadanej wysługi.</u>
<u xml:id="u-103.7" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">Pozostałe projekty nie spełniają oczekiwań kadry zawodowej oraz emerytów i rencistów wojskowych. Najbardziej krytykowane są:</u>
<u xml:id="u-103.8" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">— pułap ograniczający podstawę wymiaru świadczenia do 250% — żołnierzom (funkcjonariuszom) na niskich stanowiskach zapewnia możliwość uzyskania świadczenia w wysokości 100% uposażenia, podczas gdy na wyższych stanowiskach jedynie 40%.;</u>
<u xml:id="u-103.9" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">— zerwanie związku pomiędzy wysokością świadczenia a wysokością uposażenia na stanowiskach w wojsku, z których żołnierze ci zostali zwolnieni;</u>
<u xml:id="u-103.10" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">— powiązanie waloryzacji ze wzrostem przeciętnego wynagrodzenia w kraju — doprowadzić to może do sytuacji, że emerytura przekroczy poziom uposażenia służących w wojsku; sytuacja taka ma miejsce obecnie: żołnierze zwolnieni z wojska z pełną emeryturą po 1 czerwca 1992 r. otrzymują obecnie emerytury o 27% wyższe od uposażenia na tych stanowiskach;</u>
<u xml:id="u-103.11" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">— brak likwidacji w pełni starych portfeli w projekcie zawartym w druku nr 775 — świadczenia osób zwolnionych ze służby wojskowej po 31 maja 1992 r. będą wyższe o około 20% od pozostałych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-103.12" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">Popierając prośbę sprawozdawcy projektu Komisji Obrony Narodowej, zwracam się z prośbą do panów posłów z PSL, żeby skierowali swój projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ponieważ nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozwiązania przedstawione w projekcie Komisji Obrony Narodowej stanowiły podstawę regulacji systemu emerytalnego dla innych służb mundurowych.</u>
<u xml:id="u-103.13" who="#PosełZygmuntMogiłaLisowski">Chciałem również dodać na zakończenie, że należy nareszcie przerwać ten próg niemocy, który bez przerwy istnieje w tej sprawie, bo wojsko się sprzeciwia, żeby „nieść” na sobie MSW - osobiście uważam, że pokrzywdzone są Straż Graniczna i jednostki nadwiślańskie. Generalnie jedna ustawa może być precedensem dla drugiej. Szybkie uchwalenie pierwszej ustawy spowoduje szybkie, jak sądzę, uchwalenie drugiej ustawy, ponieważ nie będzie konfliktów między tymi służbami.</u>
<u xml:id="u-103.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska wystąpi pan poseł Władysław Raiter.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PosełWładysławRaiter">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska chciałbym podkreślić, że obrona kraju i zapewnienie bezpieczeństwa publicznego jest jednym z podstawowych priorytetów dla naszego klubu. Istniejący od wielu lat problem rewaloryzacji emerytur i rent służb mundurowych ze względu na swą wagę wymaga natychmiastowego rozstrzygnięcia. Dotyczy on bowiem około 200 tys. świadczeniobiorców. Blisko 160 tys. emerytów i rencistów wojskowych i policyjnych (80%) pobiera świadczenia z tzw. starego portfela. Wymaga podkreślenia, iż obecnie częste są sytuacje, że emerytura oficera pełniącego służbę w bardzo trudnych warunkach, np. w czasie wojny na froncie, jest kilkakrotnie niższa od emerytury jego kolegi zwolnionego z wojska w ostatnich latach i oscyluje na granicy najniższego świadczenia w państwie. Nie bez znaczenia jest również fakt, iż są to jedyne grupy zawodowe, których świadczenia od 1 listopada 1991 r. nie zostały zrewaloryzowane. Sytuację taką ww. emeryci i renciści przyjmują z wielkim rozgoryczeniem. Nowa ustawa emerytalna dla tych służb powinna rozwiązać ten problem, a ponadto zakładany system emerytalny powinien w obecnych warunkach ekonomicznych państwa zarówno odpowiadać potrzebom sił zbrojnych, bezpieczeństwa publicznego, jak i spełniać oczekiwania tych grup społecznych.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#PosełWładysławRaiter">Wydaje się - i tak uważa mój klub - że powyższe wymogi w największym stopniu uwzględnia projekt sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a to ze względu na to, że: nie wywołuje skutków finansowych; zapewnia likwidację starych portfeli; jest zgodny z oczekiwaniem kadry zawodowej oraz emerytów i rencistów wojskowych; odpowiada strukturze organizacyjnej sił zbrojnych (wysokość świadczeń ma powiązanie z zajmowanym stanowiskiem służbowym); zachowuje właściwą relację wysokości świadczeń do pobieranego uposażenia. W momencie, kiedy podniesiony został poziom wymogów dotyczących kadry szkolącej żołnierzy, którą głównie stanowią oficerowie - co się wiąże z rozwojem techniki wojskowej i z planowanym skróceniem okresu szkolenia służby zasadniczej do jednego roku, a w związku z tym ze zwiększeniem intensywności szkolenia - odbija to się w pierwszym rzędzie na kadrze oficerskiej i dlatego uważamy projekt Komisji Obrony Narodowej za najbardziej zasadny.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#PosełWładysławRaiter">Pozostałe projekty ustaw dla służb mundurowych nie odzwierciedlają w pełni specyfiki służby wojskowej, gdyż są one w swych założeniach zbliżone do systemu pracowniczego, wypracowanego dla wszystkich pozostałych grup.</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#PosełWładysławRaiter">W tej sytuacji proponujemy skierowanie do prac w komisjach projektu zawartego w druku sejmowym nr 808. Klub Parlamentarny Konwencja Polska uważa, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozwiązania przedstawione w przedmiotowym projekcie Komisji Obrony Narodowej stanowiły podstawę do regulacji systemu emerytalnego dla innych służb mundurowych, którym dotychczasowe przepisy emerytalne nie gwarantują odpowiedniego poziomu tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-105.4" who="#PosełWładysławRaiter">Wnosimy, jak już powiedziałem, o skierowanie projektu do komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Zdzisław Dubiella zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może jestem natrętny, zabierając głos, ale takie są obyczaje w Sejmie, że mam do tego prawo jako poseł sprawozdawca i jako przedstawiciel klubu. Będę mówił bardzo krótko, nie zabiorę państwu dużo czasu.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PosełZdzisławDubiella">Proszę Państwa! My naprawdę powinniśmy dzisiaj odpowiedzieć na jedno pytanie: czy chcemy dla służb mundurowych ustawy wspólnej czy odrębnej? Wszystkie inne rzeczy - to znaczy konkretny kształt ustawy, jak ta ustawa ma wyglądać, jakie mają być jej uregulowania - mogą być dopracowane w komisjach. Przecież mamy dzisiaj pierwsze czytanie i powinniśmy sobie odpowiedzieć tylko i wyłącznie na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#PosełZdzisławDubiella">Proszę państwa, bardzo dużo jeździłem po jednostkach wojskowych. Spotykałem się z żołnierzami i dywizji, i pułków, i z kołami byłych żołnierzy zawodowych. Opinia środowiska jest jednoznaczna - chcą mieć odrębną ustawę emerytalną. I teraz powstaje pytanie, czy musimy kogoś uszczęśliwiać na siłę. Jeżeli wojsko nie chce, to dlaczego nie przygotować dwóch odrębnych ustaw, tym bardziej że, jak przecież tłumaczyłem państwu, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby projekt PSL został pomniejszony tylko o część dotyczącą wojska. Dzisiaj, nawet tego samego dnia, jak nasza ustawa, MON-owska, zostanie przekazana do Komisji Obrony Narodowej, to wasza ustawa może zostać przekazana do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Te dwie prace mogą się toczyć równolegle. Możemy się nawet wymieniać doświadczeniami. Być może pewne rzeczy wy lepiej rozpracujecie, być może pewne rzeczy my. Ale prace by trwały. Natomiast podejrzewam, że jakiś dziwny upór - być może Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - powoduje właśnie to, że ustawa, według mnie, pojawi się co najmniej 2 miesiące później. Nie wiem. Uważam, że jeżeli naprawdę nam zależy i na emerytach wojskowych, i na emerytach policyjnych, to spowodujmy, żeby te ustawy szybko trafiły do komisji i mogły być opracowywane.</u>
<u xml:id="u-107.3" who="#PosełZdzisławDubiella">Na marginesie. Panie pośle Dziewulski, rozmawiałem z panem przedtem, zanim pan wszedł na trybunę. Przecież pan podzielał moją opinię. Nie wiem, dlaczego pan w ciągu 15 minut diametralnie zmienił zdanie. Nie neguję pańskiego prawa do tego, ale uważam, że jeżeli mamy mieć do siebie wzajemny szacunek, to trzymajmy się pewnych uzgodnień, pewnych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan powie, czego dotyczyła nasza rozmowa.)</u>
<u xml:id="u-107.5" who="#PosełZdzisławDubiella">I jeszcze jedna uwaga. Panie pośle, większość uwag, jakie pan miał, dotyczyła ustawy o Policji, a nie ustawy emerytalnej, na co słusznie zwrócił uwagę pan poseł Łenyk. Przecież, panie pośle, pan jest w koalicji rządowej. To rząd powinien załatwiać te rzeczy, o których pan tu mówi, a pan tłumaczy, że ma to robić Sejm.</u>
<u xml:id="u-107.6" who="#PosełZdzisławDubiella">Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum jest za skierowaniem projektu ustawy zawartego w druku nr 808 do Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Tadeusz Lasocki wystąpi w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Chrześcijańskiej Demokracji wyrażam poparcie dla projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, przedłożonego przez Komisję Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#PosełTadeuszLasocki">Zaletą tego projektu jest uwzględnienie odrębności wojskowego systemu emerytalnego, zgodnie ze specyfiką zawodowej służby wojskowej. Projekt ten w sposób racjonalny reguluje świadczenia emerytalne z uwzględnieniem bieżącej waloryzacji, a także rewaloryzuje świadczenia starego portfela.</u>
<u xml:id="u-109.2" who="#PosełTadeuszLasocki">Pragnę podkreślić, że uchwalenie tej ustawy jest bardzo pilne, ponieważ znaczna liczba emerytów i rencistów wojskowych od 2 lat oczekuje na taką waloryzację. Czas odgrywa więc tu bardzo ważną rolę.</u>
<u xml:id="u-109.3" who="#PosełTadeuszLasocki">Sumując, Chrześcijańska Demokracja poprze projekt ustawy Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Janusz Szymański w imieniu Koła Poselskiego Unii Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mam niewiele czasu, jestem zmuszony bardzo lakonicznie przedstawić tezy swego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#PosełJanuszSzymański">Jest oburzające, że tak długo system zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych, policji i innych służb państwowych czeka na decyzję ustawodawczą. Jest zadziwiające, że rząd Rzeczypospolitej, mający konstytucyjną inicjatywę ustawodawczą, w tej mierze tak długo wykazywał bierność. Jest też zadziwiające, że prezydent, wetując ustawę, nie zapowiedział wyważonej inicjatywy ustawodawczej, do czego miał szczególne prawo jako zwierzchnik sił zbrojnych, co wynika z art. 35 „małej konstytucji”. To opóźnienie ustawodawcze parlament powinien w tej chwili nadrobić i przyjąć rozstrzygnięcie zmierzające do tego, by do 30 kwietnia br. Wysoka Izba otrzymała sprawozdanie komisji do drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-111.2" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy świadkami pierwszego czytania trzech projektów poselskich. To posłowie skorzystali z konstytucyjnego uprawnienia w zakresie inicjatywy ustawodawczej, choć, jak powiedziałem, oczekiwałem tej inicjatywy przede wszystkim od rządu i od prezydenta, z tych racji, o których wspomniałem. Mamy w tej chwili propozycje dwóch niejako sposobów uregulowania tej kwestii. Nie jest chyba tak, jak tutaj niektórzy w tej Izbie stwierdzali, że skoro łatwiej, bez większych problemów politycznych da się rozstrzygnąć kwestię dotyczącą systemu zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych, a więc służb podległych ministrowi obrony narodowej, to przyspieszy to załatwienie drugiej sprawy. Może zdarzyć się również - i myślę, że mam prawo tak mówić - że to spowoduje spowolnienie prac nad drugą ustawą. Myślę, że nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-111.3" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy trzy projekty ustaw, panie marszałku, dwie różne propozycje uregulowania. Myślę, że na coś w tej fazie postępowania Izba musi się zdecydować. Musi się zdecydować. Szanuję pogląd pana posła Dubielli, doceniam go, rozumiem też argumenty, w części je nawet podzielam, bo też się spotykałem ze środowiskiem żołnierzy zawodowych, z weteranami wojen, ale nie jest tak, proszę państwa, że jest taka zdecydowana presja. Wszyscy podkreślają troskę o funkcjonariuszy Straży Granicznej, o jednostki nadwiślańskie, o członków formacji chodzących w mundurach w tym samym kolorze, ale służących pod innym zwierzchnictwem, w tym wypadku od zwierzchnictwem ministra spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-111.4" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, w imieniu koła Unii Pracy podzielam pogląd, który został zaprezentowany w wystąpieniu klubowym Polskiego Stronnictwa Ludowego, mianowicie Sejm musi w tej fazie rozstrzygnąć. Opowiadamy się, tak jak Polskie Stronnictwo Ludowe, za przekazaniem do dalszych prac jedynie projektu zawartego w druku nr 769.</u>
<u xml:id="u-111.5" who="#PosełJanuszSzymański">Dużą dawkę goryczy zawarł w swym wystąpieniu pan poseł Dziewulski. Uważam, że jako przedstawiciel tej grupy społeczno-zawodowej ma takie prawo i że Sejm powinien dostrzec potrzebę szybkiej nowelizacji ustawy o Policji, o służbach specjalnych. Myślę, że, panie marszałku, potrzebna jest Izbie poważna debata dotycząca bezpieczeństwa, porządku publicznego...</u>
<u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-111.7" who="#PosełJanuszSzymański">...w tym państwie. To musimy zrobić jak najszybciej. Taki wniosek Unia Pracy w najbliższym czasie przedstawi, ja już w tej chwili go ewokuję.</u>
<u xml:id="u-111.8" who="#PosełJanuszSzymański">Kończąc, opowiadamy się za przekazaniem do komisji jedynie projektu ustawy zawartej w druku nr 769.</u>
<u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Mariuszowi Maraskowi, Akcja Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PosełMariuszMarasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wypowiedzieć się w imieniu koła Akcja Polska i klubu RdR, z jego upoważnienia. Weto prezydenckie przekreśliło ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. W ten sposób prezydent zakwestionował nie tylko możliwość pozbawienia - nienależnych - wyższych uprawnień janczarów reżimu komunistycznego, do których niewątpliwie należeli funkcjonariusze SB i równie zbrodniczy sędziowie sądów specjalnych. Prezydent Lech Wałęsa oddalił też w czasie rewaloryzację świadczeń emerytalno-rentowych, oczekiwaną od lat przez tysiące żołnierzy oraz funkcjonariuszy policji i innych służb. W następstwie co najmniej o kilka miesięcy przedłużono trwanie świadczeń tzw. starego portfela, które już dawno powinny być podwyższone. Brak nowelizacji w tej dziedzinie i brak jasności, jak może wyglądać ekonomiczna przyszłość żołnierzy i funkcjonariuszy, źle wpływa na funkcjonowanie wojska i innych służb mundurowych, powoduje zaniepokojenie, a ponadto grozi przedwczesnym odejściem pożądanych specjalistów. Ustawa emerytalno-rentowa może i powinna zażegnać ten niepożądany stan oraz brak perspektyw objętych nią ludzi.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#PosełMariuszMarasek">Z drugiej strony musi ona zrekompensować liczne trudy i wyrzeczenia związane ze służbą, która niesie ograniczenie wielu swobód obywatelskich, jak choćby wolność słowa czy zrzeszania się w organizacjach politycznych i związkach zawodowych. Żołnierz, a także funkcjonariusz może zostać - nawet wbrew własnej woli - oderwany od domu rodzinnego, przeniesiony daleko od krewnych i znajomych, a wiele czynności, które wykonuje, należy do uciążliwych i niebezpiecznych. Dlatego w pełni usprawiedliwione jest stosowanie wobec nich systemu emerytalno-rentowego odmiennego aniżeli powszechny - pracowniczy.</u>
<u xml:id="u-113.2" who="#PosełMariuszMarasek">Akcja Polska i RdR popierają projekt ustawy opracowany w sejmowej Komisji Obrony Narodowej, choć w kilku kwestiach szczegółowych zaproponujemy poprawki. Wychodzi on naprzeciw oczekiwaniom żołnierzy zawodowych, a rozwiązania zaproponowane w tym projekcie mogą być wzorcem dla funkcjonariuszy Policji, UOP i innych służb. Zapewnia on emerytowi obliczanie świadczeń w korzystny dlań sposób, to jest zależnie od uposażenia otrzymywanego na ostatnio zajmowanym stanowisku, a nie według stawek z 4 kwartałów, jak zaproponowano w pozostałych projektach. Ma to znaczenie zwłaszcza w czasach niezbyt stabilnego pieniądza.</u>
<u xml:id="u-113.3" who="#PosełMariuszMarasek">W przeciwieństwie do pozostałych propozycji nie ma tu tej przysłowiowej gilotyny ścinającej świadczenia na poziomie 250% średniej płacy krajowej. Ogromną zaletą projektu jest stałe, korzystne dla żołnierzy uzależnienie świadczeń od aktualnych stawek uposażenia kadry zawodowej Wojska Polskiego.</u>
<u xml:id="u-113.4" who="#PosełMariuszMarasek">Po czterech latach od uchwalenia ustawy przestaną wreszcie istnieć świadczenia emerytalne starego portfela, a nie wzrosną wydatki budżetowe - inaczej niż w przypadku pozostałych projektów. Problem doraźnej weryfikacji świadczeń przestanie istnieć. Wskaźniki służące do obliczania emerytur, przyznawane po określonej liczbie lat służby, proponuje się takie jak w pozostałych projektach. Świadczenia emerytalne dla żołnierzy słusznie uwzględniają hierarchię służbową. Na niższych i średnich szczeblach owej hierarchii byłyby one takie jak w projekcie KPN, a dużo bardziej korzystne, niż w drugiej wersji poselskiej zaproponowano dla osób ze szczytu owej drabiny. Skłaniać to będzie do starań o szybszy awans. Zastosowanie egalitaryzmu i fałszywie pojętej demokracji w przypadku obliczania wysokości świadczeń osłabiałoby tylko hierarchię i dyscyplinę u osób zbliżających się do wieku emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-113.5" who="#PosełMariuszMarasek">Wybór właściwego projektu to także odpowiedź na pytanie, jakiej chcemy armii. Propozycja komisji nie wzmacnia motywacji do służby osób o stażu przekraczającym 30 lat służby. Rozwiązanie takie odmłodzi kadrę wojska i umożliwi awanse wielu młodszym wiekiem, a utalentowanym oficerom. Kadrę kierowniczą polskich sił zbrojnych należy odmłodzić, albowiem specyfika uciążliwej przecież służby wymaga dobrej kondycji psychofizycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PosełMariuszMarasek">Proponujemy dopisać w projekcie komisji dożywotnie prawo żołnierzy zawodowych do własnego mieszkania. Równocześnie nadal opowiadamy się za tym, aby nie podwyższać świadczeń z tytułu zbrodniczych bądź zniewalających ojczyznę działań w rodzaju skazywania niewinnych ludzi w sądach specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas minął, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PosełMariuszMarasek">Już kończę, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#PosełMariuszMarasek">Przysłowiowy kat nie powinien być traktowany lepiej aniżeli jego niewinna ofiara. Emerytura przyznana na mocy ustawy powszechnej - choćby nawet w minimalnej wysokości - wystarczy mu. Ostatecznie poprzemy projekt komisji sejmowej wraz z zaproponowanymi tutaj zmianami. Pragniemy też analogicznych rozwiązań w przyszłej, odrębnej ze względu na odmienną nieco specyfikę, ustawie emerytalnej dla funkcjonariuszy Policji, UOP, Straży Granicznej i Służby Więziennej. Wypracowanie szczegółów należałoby przygotować podczas pracy związanej z drugim czytaniem w komisjach i na posiedzeniach plenarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, proszę złożyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PosełMariuszMarasek">Dlatego proponujemy, aby projekt komisji obrony odesłać do Komisji Obrony Narodowej oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a pozostałe, zawarte w drukach nr 769 i 775, należałoby odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, rozumiem, że pan złoży tekst wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Marasek: Tak.)</u>
<u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
<u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Edward Flak, Mniejszość Niemiecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PosełEdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Utrzymując stałe kontakty zarówno poselskie, jak i zawodowe - z racji stanowiska zajmowanego w samorządzie terytorialnym - ze środowiskiem funkcjonariuszy Policji i związkowców policyjnych woj. częstochowskiego, nie mogę pozostawać obojętny na ich sytuację osobistą, zawodową i materialną. Charakter ich stosunku pracy prowadzi przecież do ograniczenia ich życia osobistego, rodzinnego, a nawet, jak to podkreśla się w uzasadnieniu projektu zawartego w druku nr 769, do ograniczenia praw obywatelskich. Praktycznie policjant pozostaje do dyspozycji państwa i społeczeństwa przez cały czas trwania stosunku służbowego. Takich ograniczeń i takiej dyspozycyjności nie spotyka się w innych zawodach poza służbami mundurowymi. W pełni więc akceptuję potrzebę odrębnej regulacji ustawowej zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Policji. Stworzy ona finansowe zabezpieczenie spokojnej starości ludzi, którzy stoją na straży ładu, porządku i bezpieczeństwa publicznego - nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-121.1" who="#PosełEdwardFlak">Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że proponowane w projekcie rozwiązania emerytalne nie są tak korzystne jak dotychczasowe. Wszystkie te odstępstwa powodują obniżenie świadczeń emerytalnych przeciętnie o około 20%.</u>
<u xml:id="u-121.2" who="#PosełEdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowisko policyjne woj. częstochowskiego, rozumiejąc obecną, trudną sytuację ekonomiczną państwa oraz potrzebę zreformowania systemu emerytalnego, generalnie akceptuje uregulowania emerytalno-rentowe zawarte w druku nr 769, mimo że wielu funkcjonariuszy, którzy przed rozpoczęciem służby policyjnej pracowali w zakładach cywilnych, sporo utraci. Zamiast przelicznika 2,6 za rok pracy cywilnej będzie stosowany przelicznik 1,3, jeżeli praca ta trwała dłużej niż 3 lata.</u>
<u xml:id="u-121.3" who="#PosełEdwardFlak">Zastrzeżenie budzi też przepis art. 10 projektu ustawy, w myśl którego emeryt podejmujący pracę po zwolnieniu ze służby będzie miał okres nowego i dalszego zatrudnienia zaliczony do wysługi emerytalnej przy zastosowaniu jedynie przelicznika 0,7. Tymczasem ustawa o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w identycznej sytuacji poleca stosowanie przelicznika 1,3. Dlatego też wnoszę o przyjęcie w art. 10 projektu ustawy przelicznika 1,3, skoro obecnie nowelizowany jest cały polski system emerytalny. Będzie to zgodne z kierunkiem tychże zmian.</u>
<u xml:id="u-121.4" who="#PosełEdwardFlak">W debacie nad poprzednim projektem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym policjantów, a w szczególności po zmianach dokonanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, miałem możliwość ustosunkować się do wyjątkowego art. 22 ust. 2. Dlatego też w obecnej debacie podtrzymuję dotychczasowe stanowisko i wnoszę - za cytowanym projektem ustawy - o niezaliczanie stażu służby funkcjonariuszom Urzędu Bezpieczeństwa, którzy w latach 1944–1956 popełnili przestępstwo przeciwko wymiarowi sprawiedliwości i zostali za to skazani wyrokiem sądu z winy umyślnej na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania.</u>
<u xml:id="u-121.5" who="#PosełEdwardFlak">Reasumując, uważam przedstawiony projekt ustawy zawarty w druku nr 769 za zasługujący na skierowanie do odpowiedniej komisji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już po raz któryś z kolei Sejm ma okazję dyskutować ten ważny, trudny i złożony problem. Staje się to dla niektórych posłów okazją do wypowiadania ocen uproszczonych bądź wręcz fałszywych. Przed chwilą pan poseł Marasek oskarżył prezydenta Rzeczypospolitej, że przekreślił ustawę, ponieważ skorzystał z prawa weta. Pan poseł Marasek bądź nie pamięta, bądź nie chce pamiętać, że to Wysoka Izba ustosunkowała się do weta prezydenta, że to Sejm zadecydował ostatecznie o losie tej ustawy. Ale to przecież nie Sejm wprowadził art. 20 i 22. Wprowadził je Senat. Gdyby nie było tej interwencji Senatu - która przez wszystkich znanych mi specjalistów została jednoznacznie określona jako sprzeczna z prawem wewnętrznym, z prawem międzynarodowym, z prawami człowieka, jako wprowadzająca zasadę odpowiedzialności zbiorowej - to nie byłoby problemu. Prezydent działał ewidentnie w sytuacji, kiedy ustawa nosiła znamiona naruszenia prawa, skorzystanie z prawa weta było więc jego konstytucyjnym obowiązkiem. Skoro tak, to dziwimy się, dlaczego posłowie z Konfederacji Polski Niepodległej prezentują projekt, który ponownie wraca do tych samych rozwiązań, a więc jest to przywrócenie sporu.</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Punkt ciężkości polega bowiem na tym, że jeśli kwestionujemy w dawnej ustawie, która nie została ostatecznie uchwalona, art. 20 i art. 22, to naszym zasadniczym zadaniem jest znalezienie rozwiązania sprawiedliwego i zgodnego z prawem, nie mającego tej ułomności, która wywołała akcję zarówno Sejmu, jak i prezydenta oraz doprowadziła ostatecznie do nieuchwalenia ustawy. Sądzę, że jest to możliwe. Na tym skoncentrujmy wysiłek.</u>
<u xml:id="u-123.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia: razem czy osobno. Sądzę, że jest to dylemat, chętnie więc wysłuchalibyśmy wypowiedzi przedstawicieli rządu. Stąd zwracam się do pani premier, do pana ministra obrony narodowej i do pana ministra spraw wewnętrznych z pytaniem, jakie jest stanowisko w tej sprawie rządu i koalicji rządzącej. Często bowiem powstaje tu wrażenie, że nie wiadomo, kto jest po jakiej stronie. Raz słyszymy wypowiedzi ministrów kwestionujące art. 20 i 22 po to, żeby następnego dnia posłowie, ministrowie z tej samej koalicji głosowali odmiennie. Tym razem chcielibyśmy mieć jasność.</u>
<u xml:id="u-123.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Problem nie polega na tym, czy ma być jedna czy dwie ustawy; tu się nieco różnię z panem posłem Dubiellą, ponieważ chcemy, by ustawa została rzeczywiście szybko uchwalona. To prawda, że emeryci wojskowi czekają na nią. Rozmawiałem na ten temat i w Rzeszowie, i w Tarnobrzegu, i w Sandomierzu, i wielokrotnie wcześniej było to formułowane. Zresztą stanowisko klubu SLD, które przedstawił pan poseł Zemke, jest jednoznaczne. Każdy dzień zwłoki jest nieuzasadniony. Zróbmy wszystko, żeby jeszcze w kwietniu sprawa została zamknięta, ale postawmy sprawę uczciwie. Czy tu chodzi tylko o to, żeby były dwie odrębne ustawy, czy chodzi o to, żeby była tylko jedna z nich, dotycząca wojska, zaś o tej drugiej być może porozmawiamy, w ogóle możemy z nią zaczekać, a może w ogóle dojdzie do impasu.</u>
<u xml:id="u-123.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę panu posłowi Łenykowi zwrócić uwagę, że to nie chodzi tylko o dawną milicję, bo to jest kolejny mit, który się lansuje. Tu chodzi również o obecną Policję, bo ci ludzie już odeszli, odchodzą i będą w najbliższych tygodniach i miesiącach odchodzić na emeryturę, a więc jeśli chcemy tworzyć warunki dla Policji, to mówmy o obecnej. A przecież chodzi nie tylko o Policję, ale o Straż Graniczną, więziennictwo, Biuro Ochrony Rządu i inne formacje. I tutaj nasza intencja musi być czytelna. Jeśli rozłączenie ustaw będzie tylko sprawą techniczną, w dwóch komisjach będą prowadzone prace nad dwiema ustawami, ale w tym samym czasie znajdziemy rozwiązania - to tak. Natomiast jeśli to ma być wybieg po to, żeby wsadzić głowę do piasku jak struś i udać, że problem nie istnieje - to nie, bo to będzie oznaczało, że stworzymy bardzo poważny konflikt w sferze bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-123.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">W komendzie Policji w Tarnobrzegu uczestniczyłem w spotkaniu parlamentarzystów, na którym jednoznacznie formułowano opinie w tej sprawie. Sądzę, że w innych województwach sytuacja może być podobna.</u>
<u xml:id="u-123.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też, Wysoka Izbo, sądzę, że sprawą o zasadniczym charakterze jest to, aby w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w Komisji Obrony Narodowej, w Komisji Ustawodawczej i w innych zainteresowanych - z udziałem rządu - znaleźć w szybkim tempie rozwiązanie praworządne.</u>
<u xml:id="u-123.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze raz jako poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę zdementować to, co było tutaj wielokrotnie powtarzane, że chronimy tych, którzy popełnili przestępstwo, naruszyli prawo. Jest odwrotnie. My tylko wielokrotnie mówiliśmy „nie” dla odpowiedzialności zbiorowej i „nie” dla sytuacji, kiedy ustawa decentralizuje te kompetencje na rzecz rządu i ministra, który może sobie każdorazowo zmieniać reguły. Jeśli ktoś naruszył prawo, powinien odpowiadać przed sądem na ogólnie znanych zasadach. Jeśli to zostanie udowodnione, powinien ponosić konsekwencje. Natomiast wyłączanie całych kategorii według określonych lat tylko dlatego, że ktoś pracował w określonej instytucji, bez próby nawet uprawdopodobnienia, że popełnił przestępstwo lub czyn niedozwolony, zabroniony czy chociażby niemoralny, jest tym, przeciwko czemu protestowaliśmy, tym, co spowodowało odrzucenie przez nas art. 20 i 22 i tym, co powoduje, że w żadnym nowym projekcie nie zaakceptujemy rozwiązania, które by nas kompromitowało w opinii międzynarodowej, które by zostało ewidentnie zakwestionowane przed rzecznikiem praw obywatelskich, przed Trybunałem Konstytucyjnym, a więc całą sprawę cofało.</u>
<u xml:id="u-123.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kierując się tą intencją, Wysoka Izbo, i popierając to, co mówił poseł Zemke, proponujemy, żeby komisje szybko przedłożyły jedno czy dwa rozwiązania, ale w tym samym terminie, po to, żeby cała kadra oficerska, cała kadra wojskowa i policyjna uzyskała to, na co od wielu miesięcy oczekuje.</u>
<u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Zofia Kowalczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
<u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PosełZofiaKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fakt rosnącej w przerażającym tempie przestępczości, powszechnego lęku kobiet i dzieci przed napadami, bezbronnych ludzi przed włamaniami do mieszkań, skłoniły mnie do zabrania głosu właśnie na ten temat.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#PosełZofiaKowalczyk">Znów przystępujemy do dyskusji nad ustawami dotyczącymi systemu emerytur mundurowych, które mają już swoją specyfikę i specyfikę procedowania. Przejdzie ona do historii demokratycznego Sejmu Rzeczypospolitej. Żenujące jest to, że tak długo nie ma ustawowego rozwiązania. Mam nadzieję, że to trzecie procedowanie zakończy się wreszcie uchwaleniem ustawy dotyczącej systemu emerytalnego. Zdajemy sobie sprawę, że tak długie tworzenie systemu emerytalnego spowodowało wymierne, przykre skutki dla emerytów i rencistów. Żołnierze, policjanci i inni funkcjonariusze pobierający emerytury i renty stanowią ostatnią grupę świadczeniobiorców, którym nie dokonano rewaloryzacji świadczeń. Zasadniczą przeszkodą w uchwaleniu ustawy w proponowanym kształcie były tendencje rozliczeniowe ze spuścizną okresu PRL. Wydaje się celowe, aby dla przezwyciężenia tej przeszkody odwołać się do przygotowanych ustaw lustracyjnych bądź prawa karnego. Oczywiście bez stosowania odpowiedzialności zbiorowej. W tym względzie konieczny jest rozsądek i realizm. Powinniśmy stworzyć system emerytalny służb mundurowych choćby dla budowania mechanizmów służących bezpieczeństwu społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pan poseł Józef Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PosełJózefPawelec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Byłem jednym z tych, którzy już pół roku temu mówili, że ta ustawa nie jest dobra, że należy ją odrzucić. Stwierdzałem to z tej trybuny. Wtedy ci dzisiejsi zagorzali zwolennicy byli przeciwko mnie. I dzisiaj znów byłem przeciwko pewnym postanowieniom, wstyd powiedzieć: ze sfery gramatyki, języka - i znów byli przeciwko mnie. Mam nadzieję, że kiedyś doczekam się przyznania mi racji, ale chyba już nie w tym parlamencie.</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#PosełJózefPawelec">Zdecydowanie popieram projekt Komisji Obrony Narodowej, gdyż jest on demokratyczny w tym zakresie, w jakim może być, i odpowiada modelom, które są w państwach zachodnich. Ku Zachodowi zmierzamy i musimy także w tym zakresie się przybliżać. Popieram te wnioski, które mówią, żeby emerytura wojskowego stanowiła 75% tego, co miał na ostatnio wypracowanym stanowisku. Może to być od stycznia 1993 r., tak jak tu sugerował poseł z lewicy. Ale ważniejsze, aby procent za każdy rok służby był taki, by w wieku powiedzmy 55 lat oficer mógł odejść i te 100% emerytury osiągnąć. Sześćdziesięciolatek w wojsku to jest już dzisiaj anachronizm. Czyli, jak 40% po 15 latach, zostaje 60%, dzielimy to przez 20 (35–15), wychodzi nam ok. 3%, no, powiedzmy minimum 2,6%.</u>
<u xml:id="u-127.2" who="#PosełJózefPawelec">Druga sprawa. Nie można odbierać przywilejów, które już ta kadra zyskała na mocy wcześniejszych ustaw. Chodziłoby tu na przykład o pewne sprawy rentowe, o niektóre kategorie służby, jak na przykład spadochroniarze. Generał Rozłubirski napisał list do marszałka Sejmu, do mnie też. Popieram te wnioski. Ustawa może wprowadzać zmiany dla nowo wstępujących do służby. Natomiast ci, którzy godzili się na służbę ileś lat temu, powinni mieć utrzymane te, drobne zresztą, przywileje. Uważam też, że nie powinno się zabierać emerytury człowiekowi w przypadku, gdy wypracował 35 czy 40 lat w wojsku i chce dalej pracować.</u>
<u xml:id="u-127.3" who="#PosełJózefPawelec">I krótki wątek polemiczny w sferze spraw politycznych towarzyszących tej ustawie. Odpowiedzialność zbiorowa, rozliczanie przeszłości itd. Generalnie jestem za tym, żeby do ustawy emerytalnej nie wprowadzać wątków lustracyjnych, pod warunkiem, że gdzieś w jakiejś ustawie i Unia, i lewica opowiedzą się za jakimś choćby minimalnym rozliczeniem przeszłości. A jeśli oni wszędzie mówią „nie”, to w końcu my możemy się opowiedzieć za wprowadzeniem tego punktu. Dwa przykłady wiążące się ze sprawą.</u>
<u xml:id="u-127.4" who="#PosełJózefPawelec">Ostatnio, jak słusznie tu poseł Dziewulski mówił, przeżyliśmy dramat zabójstwa jednego policjanta i poranienia drugiego pod Wrocławiem. Przeżywałem to tak głęboko, jak zapewne państwo. Tych przypadków jest coraz więcej i jest prawdą, że i prawo nie jest takie jak trzeba, i że może poprzednie rządy, w końcu nie kapeenowskie, poszły za bardzo na prawo i tego policjanta postawiły w sytuacji kogoś, kto się ma bronić przed atakiem przestępców. No, ale ja przynajmniej w jednym małym zakresie chciałem coś tu zrobić i to właśnie koalicja mnie skutecznie zablokowała. Zwróćcie państwo uwagę, że ten przestępca, który zastrzelił policjanta, najpierw się ćwiczył wielokrotnie w kradzieży samochodów. To jest jeden z doskonałych poligonów. Złożyliśmy mały wniosek zmiany do K.k., ale został skutecznie zablokowany i leży w Komisji Sprawiedliwości, a lewica wręcz mnie okpiła w „Nie”, twierdząc, że jestem nie w pełni władz umysłowych. A przecież były trzy podstawowe rzeczy w stosunku do tego, co jest w K.k. Minimalna kara 6 miesięcy - teraz jej nie ma, teraz zwalnia się przestępcę. Może być to kara z zawieszeniem, ale musi być. Dalej jest traktowanie kradzieży samochodu jako wypożyczenie dla celów turystycznych - jest taki zapis obecnie w prawie. I trzecia rzecz - jednakowe traktowanie własności prywatnej i własności państwowej. Obecnie wyróżnia się tylko własność państwową i kradzież tejże ściga się z urzędu.</u>
<u xml:id="u-127.5" who="#PosełJózefPawelec">I jeszcze dosłownie kilka zdań do płomiennego wystąpienia pana Dziewulskiego. Szanuję jego służbę, jesteśmy w końcu z tej samej niejako sfery i nie chcę do niego robić jakichś osobistych wycieczek, bo byłoby to nawet nieładne wobec państwa. Ale rozumiem, że do treści, którą prezentował, mogę mieć pewne zastrzeżenia i o tym powiem. Otóż, panie pośle, malował pan tu z takim dramatyzmem, jak pękały poszczególne linie obrony przed Sejmem: najpierw na dziedzińcu, potem przed drzwiami. I zagroził pan, że któregoś dnia policja może się zatrzymać w tej sali. No, panie pośle kochany, jeśliby tak miało być, że obrońcy narodu, obrońcy państwa staną przeciwko wybrańcom narodu, to jest to już dramat.</u>
<u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Domański: Źle pan zrozumiał. Odwrotnie pan mówi. Nie o to chodziło.)</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł chce sprostować?</u>
<u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Tak.)</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PosełJózefPawelec">Możliwe, że niedokładnie wysłuchałem, ale nie może być tak, żebyśmy się bali, czy nas policja obroni, czy nie.</u>
<u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Domański: Nie o tym była mowa.)</u>
<u xml:id="u-129.2" who="#PosełJózefPawelec">Dobrze. Sprostujecie państwo. Jesteśmy za tym, żeby policjanci byli przyzwoicie opłacani, ale nie traktujmy sprawy tak, żeby się Sejm musiał bronić za pomocą policji. Sejm się musi bronić przed swoimi wyborcami mądrym działaniem. I jeśli pan reprezentuje PPL, to musi pan zadbać, żeby tych protestów nie było. Nie możemy dopuścić, żeby trzeba było parlamentu bronić kordonami policji. Przepraszam za pomyłkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Jerzy Dziewulski w trybie sprostowania błędnie zrozumianej lub niewłaściwie przytoczonej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo. Pan poseł Dubiella był łaskaw mnie trochę uspokoić po drodze. Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-131.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż nie będę tutaj w sposób wyjątkowo brutalny odpowiadał panu posłowi, ale muszę jednoznacznie stwierdzić, że pan, panie pośle, po prostu w ogóle nie słuchał tego, co mówiłem. Krótko. Mówiłem o tym, że struktury państwa...</u>
<u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Ale przeprosiłem.)</u>
<u xml:id="u-131.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Chwileczkę, panie pośle. To zostało powiedziane z trybuny i mam prawo to skomentować. Powiedziałem o strukturach państwa, które się cofają pod drzwi parlamentu. Nie mówiłem o policji. Mało tego, mówiłem o tym, że te struktury cofną się do tej sali. Nie mówiłem nic na temat policji ani nie mówiłem nic na temat tłumu.</u>
<u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Alojzy Szablewski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
<u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PosełAlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę ustosunkować się do projektu ustawy przedstawionego w druku nr 808 o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
<u xml:id="u-133.1" who="#PosełAlojzySzablewski">Uważam za konieczne uchwalenie ustawy, która unormuje wiele kontrowersyjnych spraw. Mam zastrzeżenia do niektórych artykułów, a mianowicie:</u>
<u xml:id="u-133.2" who="#PosełAlojzySzablewski">— W art. 12 mówi się, że żołnierzowi przysługuje emerytura po 15 latach służby wojskowej. Uważam, że należy zwiększyć liczbę lat służby wojskowej uprawniających do przejścia na emeryturę. Górnik, który pracuje w trudniejszych warunkach, pod ziemią, może pójść na emeryturę po 25 latach pracy. Niewątpliwie praca górnika jest o wiele trudniejsza niż w wojsku. Zastanówmy się, czy jest to normalne, aby młody mężczyzna mający ok. 35 lat odchodził na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-133.3" who="#PosełAlojzySzablewski">— W art. 13 w dalszym ciągu utrzymuje się, że nie powinno się traktować jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944–56 w jednostkach organizacyjnych: Informacji Wojskowej, sądownictwa, prokuratury. Uważam, że wiele zła zrobiły te służby w dalszych latach, do 1989 r., i dlatego należy zapisać: „w latach 1944–89”. Wypowiadałem się na ten temat i uważam, że nic się nie stanie tym ludziom. Nikogo nie chcemy skrzywdzić, ale powinny być zastosowane te same współczynniki przeliczeniowe jak dla innych obywateli tego państwa.</u>
<u xml:id="u-133.4" who="#PosełAlojzySzablewski">— W art. 15 należy podnieść limit czasowy co najmniej do 20 lat. Dalej mowa jest o współczynniku przeliczeniowym 2,6% za każdy rok służby. Jako przykład podaję znów górnictwo, gdzie nie wszyscy mają ten sam współczynnik, a mianowicie jest 1,8; 1,5; 1,3. Również w wojsku nie wszystkie służby powinny mieć ten sam współczynnik. Najtrudniejsze służby są w Straży Granicznej, żandarmerii, podobnie jak i w Policji. Uważam, że służby te powinny otrzymywać ten współczynnik najwyższy - 2,6 - zaś innym służbom należy go zmniejszyć do 2. I tak pozostali wojskowi będą bardziej uprzywilejowani niż górnicy. Nieuzasadnione jest również to, aby współczynnik obowiązywał za 3 lata poprzedzające służbę. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego ten zapis ciągle wraca.</u>
<u xml:id="u-133.5" who="#PosełAlojzySzablewski">— Art. 28 - mam zastrzeżenie, jeśli chodzi o umożliwienie bezpłatnych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
<u xml:id="u-133.6" who="#PosełAlojzySzablewski">— Art. 29 - mam zastrzeżenie również co do tego, aby leki oraz artykuły sanitarne były bezpłatne. Jeżeli się nic nie płaci, to się nie szanuje. Ten zapis trzeba zmienić, powinny być chociaż jakieś minimalne opłaty.</u>
<u xml:id="u-133.7" who="#PosełAlojzySzablewski">— Art. 37 mówi, że w sprawach świadczeń przewidzianych w ustawie osoby zainteresowane oraz organy emerytalne mają być zwalniane od wszelkich opłat. Pytam: czy nie za dużo ulg?</u>
<u xml:id="u-133.8" who="#PosełAlojzySzablewski">Jest jeszcze wiele innych uwag, które należy przedyskutować w komisjach. Proponuję przekazać projekt ustawy zawarty w druku nr 808 do komisji.</u>
<u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się:</u>
<u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">— wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej,</u>
<u xml:id="u-135.2" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
<u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 14)</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad projektami ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
<u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Pawlaka z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się pan poseł Wojciech Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PosełMieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, nad którym dzisiaj dyskutujemy, powinien być omawiany rzeczywiście nie przy takiej liczbie posłów. Ciąży na nas obowiązek związany z tym, że ojczyzna nasza chce być, powinna być i musi być oszczędzana, chroniona i broniona przed każdym kataklizmem. To dotyczy każdego państwa, a takim zorganizowanym, nazwanym III Rzecząpospolitą Polską jest nasze państwo. Musimy sobie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy nasza gospodarka i nasz naród są bronione, chronione i w pełni zabezpieczone przed klęskami. Jeżeli dzisiaj nie odpowiemy sobie na pytanie dotyczące polityki prowadzonej w stosunku do wojska, do policji, do wszelkich organów chroniących i broniących naród i jego gospodarkę, to możemy jednoznacznie stwierdzić, że ta polityka jest zła. Obecnie otwarliśmy nasze granice, chcemy być suwerenni, chcemy być otwarci. Po 50 latach nasze granice zostały otwarte, i co dalej? Czy ta granica jest strzeżona? Czy ta granica jest pilnowana? Czy ta granica jest prawdziwa? Tak nie jest, cały naród to mówi. Czy moje gospodarstwo rolne jest chronione i bronione, czy ma go bronić tylko mój obrońca - pies, którego wielce szanuję i doceniam?</u>
<u xml:id="u-138.1" who="#PosełMieczysławPawlak">Latamy samolotami, w nich są ludzie - ukryci lub nie - którzy mają nas bronić. Chciałbym, żeby ten człowiek w polskim samolocie, broniący mnie, był ładnie ubrany, kulturalny, wysportowany, sprawny i gotowy, ażeby nas obronić.</u>
<u xml:id="u-138.2" who="#PosełMieczysławPawlak">Wysłuchałem przemówienia posła Dziewulskiego. Znam wielkie wyczyny, których dokonał w swoim zawodzie. Właśnie on powiedział nam tu wielką prawdę - że ci ludzie nie chcą łaski, że ci ludzie zdecydowali się na bronienie naszej ojczyzny, na bronienie naszych zagród, na bronienie nas i na zapewnienie pełnego bezpieczeństwa na ulicy, w sklepie, w samolocie itp. Ten Sejm zapowiedział na początku swej kadencji, że Wojsko Polskie III Rzeczypospolitej jest apolityczne, że polska policja jest apolityczna, że straż pożarna jest apolityczna i wszelkie służby broniące majątku narodowego i majątku prywatnego są apolityczne. Z drugiej strony w tym Sejmie i w rządzie wszyscy wyciągają rękę - a może wojsko będzie ze mną, a może policja, a może ktoś inny. To właśnie jest ten wielki problem, żebyśmy jako posłowie, przedstawiciele narodu, przedstawiciele gospodarki polskiej nie stawiali na polityczność tych ludzi, lecz na ich sprawność, na ich odwagę, właśnie na ich apolityczność. Oni mają być apolityczni, a my im mamy kupić garnitury, broń, środki i wyposażenie. My mamy pomyśleć o tym, żeby nie co czwarty, nie co dziesiąty, lecz każdy młody człowiek zgłaszający się do policji czy do wojska był zdolny bronić ojczyzny. My powinniśmy o to zadbać, a nie wyciągać rękę po niby apolityka, ale myśleć: jak wojsko będzie moje czy policja, to będzie wszystko. Nie wolno w ten sposób w tej sali myśleć. Tak. My jesteśmy od polityki. My jesteśmy od tego, ażeby mieć zabezpieczenie apolityczne. Musimy się tu kłócić, musimy sobie powiedzieć prawdę, ale to nie może wychodzić poza te mury. Tego nie może odczuć żadna osoba na zewnątrz. Nie mogę mówić, że policjant, który broni mojego gospodarstwa, mojej osoby na ulicy, mojej matki, mojego ojca, to jest polityk. Nie, to jest fachowiec. To jest odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-138.3" who="#PosełMieczysławPawlak">Drodzy Posłowie i Drogie Posłanki! Jeżeli dzisiaj nie weźmie na siebie odpowiedzialności za te sprawy apolityczny minister, który tu stwierdził, że wojsko będzie apolityczne, że policja będzie apolityczna, i ci ministrowie nie przedstawią nam jednoznacznych przepisów, projektów itp., a posłowie będą dalej grać politycznie, to naprawdę jeszcze trzy lata, a nie będzie zabezpieczony ani naród, ani obywatel, ani gospodarka. Obserwuję i słucham wypowiedzi poszczególnych posłów. Nieraz zastanawiam się, czy słusznie się stało, że trafiłem właśnie tu. Może i słusznie, bo powiem, że nie wszyscy posłowie zajmują jednoznaczne stanowisko. Nie wszyscy. Musimy sobie podać ręce i postanowić, że do końca tej kadencji uregulujemy chociaż dwie, trzy podstawowe sprawy. Mnie jako posła nie obchodzi - i nie może obchodzić - że w policji ten czy tamten dostał wysoką emeryturę. To jest sprawa jego przełożonych, to jest sprawa ministra. Były trzy lata na jej załatwienie. Jeżeli dzisiaj będziemy walczyć o emeryturę, to młody człowiek nie przyjdzie do pracy w policji, młody człowiek nie pójdzie do wojska.</u>
<u xml:id="u-138.4" who="#PosełMieczysławPawlak">Chciałbym, ażeby właśnie sejmowa Komisja Obrony Narodowej i odpowiedzialne organy w tym Sejmie zadecydowały, ażeby młodzi ludzie dzięki naszym decyzjom przychodzili do wojska, przychodzili do policji i nas bronili. Myślę, że nasza jednoznaczna postawa przyczyni się do tego, że nasze dzieci będą wracać bezpiecznie do domu, a nasze granice będą zabezpieczone przed przemytem i innymi kombinacjami.</u>
<u xml:id="u-138.5" who="#PosełMieczysławPawlak">Również jestem tego zdania, ażeby projekt został jeszcze raz rozpatrzony przez Komisję Obrony Narodowej, ażeby ministrowie włączyli się do prac, współpracowali z posłami, by powstał naprawdę jednoznaczny, apolityczny dokument, który będzie odpowiedzią na to, co dzisiaj mamy na zewnątrz Sejmu, na ulicach i w naszych przedsiębiorstwach.</u>
<u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wysłuchamy teraz pana posła Wojciecha Kwiatkowskiego, nie zrzeszonego.</u>
<u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem dodać parę słów do wypowiedzi posła Pawlaka. Mówił o dzieciach, o naszych rodzinach. Chcę zwrócić uwagę też na nasze bezpieczeństwo, bo wczoraj było dosyć ciężko. Oglądałem w telewizji taki obrazek - kobieta pytała młodych, przestraszonych policjantów: dlaczego bronicie tych „s (...)”?</u>
<u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Andrzeja Kerna na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
<u xml:id="u-140.2" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Pozostawiam to bez komentarza.</u>
<u xml:id="u-140.3" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Pragnę przedstawić parę uwag żołnierzy zawodowych i byłych żołnierzy zawodowych do projektowanych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
<u xml:id="u-140.4" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Żołnierze zawodowi powinni korzystać z odrębnego systemu emerytalnego, dotyczącego jedynie tej grupy zawodowej. System ten obowiązuje od 1923 r. i nie istnieją żadne ważne względy przemawiające za przyjęciem odmiennego rozwiązania. W tym zakresie wspomniane oczekiwania uwzględnia projekt przedstawiony przez Komisję Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-140.5" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Emerytom, którzy po zwolnieniu ze służby wojskowej pracowali w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa pełnego wymiaru, za każdy rok okresu zatrudnienia zaliczonego do wysługi emerytalnej emerytura powinna być zwiększana - nie, jak proponują to projekty ustaw, o 0,7% podstawy jej wymiaru, a o 1,3% podstawy wymiaru, tak jak za każdy rok okresów składkowych.</u>
<u xml:id="u-140.6" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Trudno jest również zaakceptować ewentualne ograniczenia lub zawieszania świadczeń emerytalno-rentowych w przypadku podjęcia pracy. Pomijając inne względy, należy przede wszystkim dodać, że żołnierz uzyskuje prawo do 40% emerytury po 15 latach służby wojskowej. W związku z tym nie wydaje się zasadne pozbawianie lub ograniczanie nabytych uprawnień do tych świadczeń z tego względu, że osoba uprawniona została zwolniona ze służby wojskowej lub sama dobrowolnie z niej odeszła i chce, a najczęściej musi - właśnie z uwagi na niepełną emeryturę - podjąć pracę zarobkową.</u>
<u xml:id="u-140.7" who="#PosełWojciechKwiatkowski">W odczuciu byłych żołnierzy zawodowych - emerytów i rencistów - projekt ustawy przygotowany przez Komisję Obrony Narodowej w zakresie okresu likwidacji tzw. starego portfela (do 1 stycznia 1997 r.) jest krzywdzący dla młodszych grup wiekowych z uwagi na dwu- i trzyletni okres wyczekiwania. Środowisko to, głównie byli podoficerowie zawodowi, podnosi spłaszczający charakter przyszłych świadczeń emerytalno-rentowych, preferujących oficerów starszych, z wysoką podstawą wymiaru emerytury (renty), co przy niższej podstawie emerytury spowoduje - po przeliczeniu - proporcjonalnie niższy wzrost należnych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-140.8" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Na zakończenie chcę stwierdzić, że środowiska wojskowe sygnalizują duże zniecierpliwienie i zaniepokojenie przedłużającymi się pracami legislacyjnymi związanymi z uchwaleniem nowej wojskowej ustawy emerytalnej.</u>
<u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc po raz któryś już z rzędu na temat ustaw emerytalnych, w szczególności emerytury wojskowej, odczuwam pewien przesyt tą problematyką. Każdy, kto tylko może, stara się gmerać i manipulować przy systemach emerytalnych. Ta dowolność, ten woluntaryzm w tej materii powoduje nastawianie jednych grup przeciwko drugim i naprawdę najwyższa pora, żebyśmy przyjęli jakieś jasne kryteria, które by rozstrzygnęły tę sprawę raz na zawsze. Są tutaj dwa problemy.</u>
<u xml:id="u-142.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeden dotyczy emerytur starych, czyli - krótko mówiąc - ludzi, którzy już są bliscy emerytury, bądź już tyle wpłacili niejako w swoich składkach, że te emerytury stanowią istotną pozycję. Otóż tu oczywiście trzeba przyjąć rozwiązania takie, jakich oni się spodziewali, podejmując służbę wojskową. Nie wolno nam post factum ludziom tych nadziei odbierać. Tym nadziejom najbliższy jest projekt zawarty w druku nr 808, czyli, krótko mówiąc, projekt Komisji Obrony Narodowej, której mam zaszczyt być członkiem. To znaczy i on ma pewne wady, musi mieć wady, powtarzam, ponieważ jest to ręczna manipulacja przy emeryturach. Z tym że jedna jest groźna, a mianowicie wojsko powinno być apolityczne, nie wolno w wojsku stosować kryteriów politycznych, natomiast ten projekt, niestety, kryteria polityczne stosuje. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-142.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Druga sprawa jest taka, że ten system, który przyjęliśmy, będzie niestety obowiązywał w przyszłości, tzn. czy chcemy, czy nie chcemy, system emerytalny będzie oddziaływał na kandydatów do wojska. Jest to bardzo zły system oddziaływania na kandydatów do wojska. Zamiast płacić ludziom przyszłymi emeryturami - a to jest bardzo łatwe, ponieważ dzisiaj obiecujemy emerytury, a będziemy je płacili za lat 30, 40 czy 50 - trzeba po prostu płacić ludziom dzisiaj i pozwolić im samym się ubezpieczać w dowolnej firmie, która im te emerytury zapewni. Jest to znacznie bardziej odpowiedzialne, a ludzie, którzy idą do wojska, powinni być ludźmi odpowiedzialnymi, powinni umieć przyciskać guziki i wiedzieć, jakie są skutki przyciskania tych guzików. Powinni umieć podejmować decyzje, a kto będzie dobrym wojskowym, jak nie ten, który powinien podjąć decyzję o samym sobie - czy się ubezpieczyć, czy nie?</u>
<u xml:id="u-142.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Dlatego też uważam, że system emerytur starych, tych, które dotyczą obecnych żołnierzy, trzeba całkowicie oddzielić od systemu emerytur nowych, wg którego nowi kandydaci do służby wojskowej - Bóg da, że będzie to armia zawodowa - będą sami decydowali o swoim losie.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Chodzi o sprostowanie w trybie art. 109?</u>
<u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Kwiatkowski ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem prosić pana marszałka o wykreślenie z protokółu nieparlamentarnego zwrotu, użytego nie z mojej winy, ale może nie we właściwym miejscu. Jeżeli kogoś obraziłem, to przepraszam. Chodzi mi o słowa, których użyła kobieta zwracając się do kolumn policyjnych w czasie wczorajszej demonstracji.</u>
<u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Rozważę to i podejmę stosowną decyzję.</u>
<u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Janusza Onyszkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa emerytur służb mundurowych, bo tak one się potocznie nazywają, to sprawa, która rządowi bardzo leżała i dalej leży na sercu. Przejawem tego było przedstawienie Wysokiej Izbie projektu i dyskusje, które się na ten temat toczyły, a które, niestety, nie zakończyły się rozstrzygnięciem tej sprawy. Teraz mamy kilka projektów, które wniesiono do laski marszałkowskiej. Rząd w tej sytuacji chciałby po prostu powiedzieć tylko tyle, że możliwe są oczywiście rozmaite rozstrzygnięcia techniczne, ale kilka spraw powinno być jednak uwzględnionych.</u>
<u xml:id="u-146.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przede wszystkim nie można w tych rozstrzygnięciach wyjść poza te środki, które zostały przyznane w ustawie budżetowej i które - można przypuszczać - powinny się znaleźć i znajdą się także w latach przyszłych. To jest pierwszy jakby warunek „brzegowy”, który trzeba byłoby wziąć pod uwagę przy dyskutowaniu rozmaitych rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-146.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Druga kwestia dotyczy tego, że tych służb mundurowych jest kilka i - oczywiście nie przesądzając tego, w jakiej formie te ustawy emerytalne czy ta ustawa emerytalna te wszystkie sprawy rozstrzygnie - trzeba by tu powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, powinno to być rozstrzygnięte w tym samym czasie. Po drugie, nie można było dopuścić do tego, ażeby jedna służba była w jakiejś gorszej sytuacji, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia emerytalne, od innej służby.</u>
<u xml:id="u-146.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Wreszcie kwestia ostatnia. Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że rząd bardzo wyraźnie stawiał w swoich przedłożeniach na takie regulacje prawne, które by nie wprowadziły jednak odpowiedzialności zbiorowej. Tych rzeczy nie było w przedłożeniach rządowych, one się pojawiły nieco później. To też, sądzę, trzeba byłoby wziąć pod uwagę w dyskusjach w komisjach, do których, mam nadzieję, te ustawy trafią.</u>
<u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
<u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy ktoś z przedstawicieli wnioskodawców pragnie zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, pan poseł Zygmunt Łenyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PosełZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutanci zgłosili dwa wnioski o odrzucenie propozycji, którą referowałem. Chcę się do tego krótko odnieść.</u>
<u xml:id="u-148.1" who="#PosełZygmuntŁenyk">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że poseł Dziewulski, który zgłosił wniosek o odrzucenie przedstawionego przeze mnie projektu, chyba nie do końca zrozumiał, o co w tym projekcie chodzi. Posłowi się wydawało, że ten wniosek dotyczył policji, tymczasem uregulowanie, które prezentowałem, dotyczyło wojska. Zatem tutaj nastąpiło niedopatrzenie ze strony posła Dziewulskiego. Taki wniosek złożył również przedstawiciel PSL. W tym momencie pojawia się taka asymetria, na którą chciałem zwrócić uwagę. Gdyby ten wniosek został zaakceptowany, to ta asymetria polegałaby na tym, że mielibyśmy do czynienia w komisji z projektem, który złożyła Komisja Obrony Narodowej, i z tym drugim projektem, który przedstawił poseł Domański, o ile nie przekręciłem nazwiska. Między tymi dwoma projektami jest wyraźna asymetria, natomiast nie ma asymetrii między projektem, który ja tu przedstawiłem, i właśnie propozycją referowaną przez posła Domańskiego. Wydaje mi się więc, że zbyt pochopne głosowanie przeciw spowoduje wytworzenie się takiej asymetrii, z którą potem nie będzie wiadomo, jak sobie poradzić. Ta asymetria polegałaby na tym, że inne byłyby rozwiązania dla wojska, inne dla policji. Po prostu o to chodzi. Zresztą apelował o to w swoim wystąpieniu poseł Dubiella. I właśnie w tej materii chciałbym, żeby została przedstawiona opinia rządu - czy taka asymetria, która mogłaby się pojawić na skutek odrzucenia wniosku KPN, jest do zaakceptowania przez rząd? Interesuje mnie zwłaszcza wypowiedź ministra pracy i polityki socjalnej, ministra Kuronia, ponieważ, jakby nie było, te wszystkie ustawy dotyczą jednak spraw emerytalnych. Co prawda zakłada się wyodrębnienie nowego systemu, nowych instytucji dla płacenia tych emerytur w wojsku i policji, niemniej jednak te systemy muszą być w jakiś sposób spójne. Dlatego opinia ministra Kuronia byłaby tutaj istotna, jak również opinia innych resortów, zwłaszcza MSW i resortu sprawiedliwości, które są niejako objęte tą regulacją. Słyszeliśmy wypowiedź ministra Onyszkiewicza i myślę, że ona jest już dla nas wystarczająca. Nie ma potrzeby, ażeby to pogłębiać, bo intencje były wyraźne. Natomiast intencje pozostałych dwóch ministrów i pana ministra Kuronia nie są nam znane, a mogą one w istotny sposób zaważyć na tym, jak posłowie będą głosowali, podejmując decyzję, czy przesłać dane projekty do komisji, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pan poseł Dubiella pragnie zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, jest pewien problem. Trudno chyba wymagać od pana ministra Kuronia, żeby od razu ustosunkował się do pana prośby. Prośba została zgłoszona nagle.</u>
<u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Łenyk: Ale i tak nie możemy przeprowadzić głosowania.)</u>
<u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słucham?</u>
<u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Łenyk: Teraz i tak nie będziemy głosować. Trzeba zapytać ministra.)</u>
<u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ponieważ jest między nami pan minister Kuroń, mam taką propozycję, że ponieważ i tak dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeżeli można, wyjaśnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeśli pan minister jest gotów, to chętnie pana wysłuchamy.</u>
<u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Nie można prosić ministra o to, by przedstawił swoje stanowisko. Musi to być stanowisko rządu. W imieniu rządu, z upoważnienia pani premier, występował pan minister Onyszkiewicz. Jeszcze w toku prac komisji rząd się do tego jakoś tam będzie ustosunkowywał, ale stanowisko rządu przed chwilą zostało tu przedstawione. Natomiast pan pytał ministra, a ja swojej prywatnej opinii na ten temat wyrazić oczywiście nie mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czyli apel pana posła Pawlaka o to, żeby nam rząd podpowiedział, co mamy robić, traktujmy raczej jako pewien żart. Musimy podjąć decyzję po wysłuchaniu przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski wymagające głosowania, do podjęcia decyzji w sprawie tych projektów ustaw przystąpimy z chwilą spełnienia stosownych warunków.</u>
<u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja rządu dotycząca zamierzeń i działań doraźnych wobec sfery budżetowej.</u>
<u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana ministra pracy i polityki socjalnej...</u>
<u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jacek Żochowski: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
<u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeśli w kwestii formalnej, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 pkt. 1 - nie pamiętam, który ustęp - regulaminu Sejmu wnoszę o odroczenie posiedzenia i rozpatrzenie punktu: Informacja rządu dotycząca zamierzeń i działań doraźnych wobec sfery budżetowej na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-154.1" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Proszę państwa, uważam, że rozpatrywanie problemów 2,5 mln ludzi zatrudnionych w sferze budżetowej - których determinacja właściwie osiągnęła apogeum i których gniew rośnie - przy prawie zupełnie pustej sali sejmowej jest niemoralne. Wydaje się, że jeżeli rząd ma duże kłopoty z zauważeniem tego problemu...</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, dziękuję panu bardzo, ale pan sam zdaje sobie sprawę, że w tej chwili nie ma warunków, aby pana wniosek mógł być rozpatrzony, tak że...</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Może być rozpatrzony, panie marszałku, dlatego że wystarczy większość obecnych na sali przy głosowaniu tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Konwent Seniorów musiałby się zebrać.)</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Niestety, nie. Nie ma warunków, żeby rozpatrzyć pana wniosek...</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jacek Żochowski: W ramach tego posiedzenia.)</u>
<u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słucham?</u>
<u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jacek Żochowski: Odroczenie w ramach tego posiedzenia.)</u>
<u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Musiałby się zebrać Konwent Seniorów.)</u>
<u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ale pan wie, że muszą być spełnione pewne warunki, żeby w ogóle wniosek był rozpatrzony. Dlatego też kończąc zdanie, które rozpocząłem, zanim pan zabrał głos, proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia.</u>
<u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PosełJacekKuroń">Jako poseł chciałem zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
<u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#PosełJacekKuroń">Według mojej wiedzy o regulaminie Sejmu, gdyby pan marszałek zarządził przerwę i zebrał się Konwent Seniorów, to może on dokonać zmiany w porządku dziennym.</u>
<u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pan minister też występuje z taką prośbą?</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#PosełJacekKuroń">Nie występuję z takim wnioskiem, tylko rozumiem świetnie, o co pan poseł wnosi. To prawda, że jest nas parę osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W takim razie zarządzam dziesięciominutową przerwę i proszę Konwent Seniorów o zebranie się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 30 do godz. 14 min 45)</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Próbowaliśmy na posiedzeniu wspólnie z Konwentem Seniorów rozstrzygnąć ten problem, ale zdania są podzielone, dlatego będę kontynuował.</u>
<u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, informuję, że pana wniosek jest wnioskiem o zmianę porządku dziennego. Wymagane do tego jest kworum. W tej sytuacji nie mam możliwości rozpatrzenia pana wniosku.</u>
<u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Rozpoczynamy punkt 14 porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia.</u>
<u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, nie udzielam głosu.</u>
<u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: W sprawie formalnej.)</u>
<u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W sprawie formalnej?</u>
<u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanLityński">Prosiłbym o poddanie pod głosowanie wniosku pana posła Żochowskiego. Jest to wniosek o przełożenie dyskusji, który jest całkowicie uprawniony i może być poddany pod głosowanie mimo braku kworum. Nie wiem, dlaczego pan marszałek nie chce tego poddać pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dyskusji.)</u>
<u xml:id="u-165.2" who="#PosełJanLityński">Tak, to jest wniosek o przełożenie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie, panie pośle. To jest wniosek zgłoszony przed zabraniem głosu przez pana ministra. Ogłosiłem, że przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego, udzieliłem głosu panu ministrowi i jedynym wnioskiem, który w tej chwili można zgłosić - i pan poseł to zrobił - jest wniosek o zmianę porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie marszałku, wycofuję swój wniosek.</u>
<u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy sfery budżetowej są to problemy - jak słusznie powiedział pan poseł - ponad 2,5 mln pracowników różnych grup zawodowych, różnych sfer, różnych dziedzin. Łączy je tylko tyle, że utrzymywane są z budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc i o nieopuszczanie sali, ponieważ nie wykluczam, że jeszcze może dojść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Nie są to ludzie, którzy pracują w zakładach znajdujących się na własnym rozrachunku, tylko są oni opłacani z budżetu. Ale, jak mówię, sfera budżetowa obejmuje bardzo różne dziedziny, o bardzo różnym znaczeniu dla życia publicznego. Trzy szczególnie doniosłe dla kraju, dla społeczeństwa i dla przyszłości to edukacja, zdrowie i kultura.</u>
<u xml:id="u-171.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Pozwolę sobie powiedzieć, że akurat sprawy kultury wymagają o tyle odrębnego rozpatrzenia, że one są zróżnicowane, jako że tam właśnie część zakładów jest na własnym rozrachunku. Oprócz dotacji uzyskują one dochód i mamy tam do czynienia ze specyficznymi kwestiami. Natomiast gdyby się przyjrzeć wydatkom w naszych budżetach na dwie pozostałe dziedziny, to ten obraz jest — jeśli się weźmie pod uwagę ostatnie 3 lata — wyjątkowo smutny. Mamy tu bowiem do czynienia z następującym układem: mianowicie w 1980 r. przeznaczony na ochronę zdrowia odsetek wynosił 8,2; w 1984 r. — 1,4; w 1988 r. — 13; w 1990 r. — 13,9; w 1991 r. — 16,1... Przepraszam, bardzo państwa przepraszam, ale to nie te dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy może jest potrzebna jakaś krótka przerwa, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Bardzo proszę o krótką przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Ile czasu pan minister potrzebuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">5 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">5 minut, dobrze.</u>
<u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Uwzględniam prośbę pana ministra i zarządzam dziesięciominutową przerwę, żeby pan minister mógł uporządkować swoje notatki.</u>
<u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 50 do godz. 15 min 02)</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, przerwa się przedłuża, dlatego że...</u>
<u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już minister.)</u>
<u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jest już pan minister.</u>
<u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze. Spokojnie, każdemu się zdarza, że ma przygotowany inny materiał. Nie mamy pretensji.</u>
<u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę uprzejmie, niech pan kontynuuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to, co tu nastąpiło, jest dość symptomatyczne. Mianowicie podam teraz państwu dane o wydatkach z budżetu. Będą one niższe niż te, które odczytałem poprzednio.</u>
<u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda.)</u>
<u xml:id="u-178.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Po prostu wczoraj odbyliśmy dość poważną dyskusję nad tamtymi danymi, ponieważ podejrzewaliśmy, że są nieścisłe, i dopracowaliśmy się innych, a ja później pomyliłem pakiety. Ale fakt, że zdarzają się tego rzędu pomyłki, jest, moim zdaniem, symptomatyczny. Bo z czym mamy mianowicie do czynienia?</u>
<u xml:id="u-178.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Przeczytam teraz państwu, jakie odsetki przeznaczono w budżecie w poszczególnych latach na służbę zdrowia. W 1991 r. - 15,2%; w 1992 r. - 14%; na 1993 r. przewidzieliśmy 12,5%. Jeśli chodzi o edukację, to wygląda to tak: w 1991 r. - 3,8%; w 1992 r.- 4,2%; w 1993 r. - 3,7%. Tu mamy mniejszy spadek, ale w jednym i drugim wypadku mamy do czynienia z tendencją spadkową i ze znaczącym spadkiem w ostatnim roku.</u>
<u xml:id="u-178.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Faktem jest, że w ciągu ostatnich trzech lat dochód narodowy spadł mniej więcej o 20% i odpowiednio do tego spadały wydatki budżetu. Spadek wydatków na edukację i na służbę zdrowia był znacznie wolniejszy niż spadek ogółu wydatków budżetu, ale faktem jest, że ma on miejsce. Przy czym gdyby odnosić te dane do analogicznych danych z Zachodu Europy, to są one porównywalne, jeśli chodzi o procenty, natomiast oczywiście zupełnie nieporównywalne, jeśli chodzi o realne wielkości. To znaczy mniej więcej na służbę zdrowia u nas wydaje się 110 dolarów na obywatela, podczas gdy na Zachodzie ta kwota waha się od 500 do 1000. Jak mówię, przy porównywalnych procentach w budżecie, przy czym ja mogę się zatrzymać na poziomie budżetu, bo u nas głównie z budżetu to się finansuje, natomiast nie można się zatrzymać na poziomie budżetu na Zachodzie, gdzie sposób finansowania jest inny i w związku z tym to odnosi się raczej do PKB.</u>
<u xml:id="u-178.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Ten fakt spadku wydatków na służbę zdrowia, spadku wydatków na edukację, oczywiście również spadku wydatków na kulturę, zwłaszcza w ostatnim roku, jest to niewątpliwie - z tego rząd zdaje sobie sprawę - groźna, niebezpieczna zapaść cywilizacyjna, bo jest to nie tylko olbrzymie zagrożenie na dziś, ale przede wszystkim na następne i dalsze lata. Przy czym jeśli - bo wokół tego głównie toczy się spór - odwołamy się tutaj do wydatków, które przeznaczyliśmy na płace dla sfery budżetowej w tym roku, już całej, bez dzielenia jej na poszczególne części, to, jak państwo wiecie, w budżecie zapisano kwotę 8 230 100 mln. Przy tym przewidziano 5% obcięcie limitów zatrudnieniowych we wszystkich działach sfery budżetowej. Oznacza to przecież po prostu 5% obniżenie funduszu płac. Ponieważ - i to jest istotne - mówimy o etatach kalkulacyjnych, wykonanie tych etatów kalkulacyjnych było i tak mniejsze niż rzeczywiste, obcięcie to nie dotyka w zasadzie ludzi, ale powtarzam, powoduje zmniejszenie się funduszu płac. I to jakby w tym momencie stało się takim wielkim ciężarem dla wszystkich grup sfery budżetowej, ale szczególnie mocno odczuwane jest w edukacji i w służbie zdrowia. W służbie zdrowia i w edukacji ma to dwojaki wymiar. Jeden jest taki, że w styczniu 1989 r. przyjęto ustawę, która związała płace w sferze budżetowej z płacami w tzw. sferze materialnej. Związała je w taki oto sposób, że ub. r. miał się zakończyć średnią relacją 106%, przy punkcie wyjścia w 1989 r. - 74%. Ta ustawa wówczas miała niewątpliwie olbrzymie znaczenie, dlatego że była traktowana przez te grupy jako taka wielka karta, ponieważ do tej pory grupy te były dyskryminowane w porównaniu ze sferą materialną. Jak wiadomo, w I połowie 1991 r. ten plan stopniowego dochodzenia do 106% udało się wykonać. Na tym się ten program załamał i od tego czasu rozpoczął się odwrót. Obecnie jesteśmy na poziomie 84%. Przy czym jeśliby inne założenia przyjęte w budżecie nie zmieniły się, to w wyniku tej podwyżki - przewidzianej jako kwotowa - o której tu mówiłem, ta relacja byłaby zachowana. Oczywiście jeśli płaca w sferze na rozrachunku wzrośnie, to ta relacja się zmniejszy; przewidywania w tej sprawie raczej na to wskazują.</u>
<u xml:id="u-178.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Chciałbym tu zwrócić uwagę na następujące zjawisko. O ile w warunkach centralnej gospodarki, przy w gruncie rzeczy „centralnym płaceniu” ta zasada powiązania działów, żeby gwarantować poziom w jednym z nich, jest zasadna, o tyle w warunkach gospodarki rynkowej ten typ osłony jest nie do zrealizowania, zwłaszcza gdy jest słaby budżet. I tak się właśnie stało. Chcę tylko powiedzieć, że w ciągu minionych trzech lat, gdyby na to spojrzeć z punktu widzenia działań rządu i parlamentu, to tego zjawiska, zjawiska nieuchronnego kurczenia się budżetu i kurczenia się wydatków w tej sferze w 1993 r., nie przewidywaliśmy. To znaczy, krótko mówiąc, cały problem sprowadzał się do tego, że zarówno rząd - czy też rządy, bo one się zmieniały - jak i parlament - czy też parlamenty, bo one się zmieniały - za każdym razem sytuację tej sfery rozpatrywały jako sytuację danego roku. Teraz mamy taką sytuację, że z jednej strony dokonujemy cięcia 5% w funduszu płac, z drugiej strony dokonujemy tej kwotowej podwyżki, która raczej nie utrzyma zakładanej relacji w stosunku do sfery na rozrachunku, a co gorsze grozi, że nastąpi spadek płac realnych w sferze budżetowej. Jest to bardzo realna groźba. Odpowiedź na to może się znajdować tylko w budżecie, w zmianach i we wzroście jego dochodowości oraz we wzroście rozwoju gospodarczego na długą metę.</u>
<u xml:id="u-178.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">W tym roku, jak państwo wiecie, minister finansów i pani premier zadeklarowali, że każdy dodatkowy przychód będzie przeznaczony na sferę budżetową. Jeśli całość oceniać po wykonaniu planu w pierwszym kwartale, to prawdopodobieństwo, że ta obietnica zostanie zrealizowana, jest bardzo małe.</u>
<u xml:id="u-178.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Tę wypłatę podzielono w ten sposób, że będzie ona w kwietniu średnio wynosić około 390 tys. na osobę, a we wrześniu średnio ok. 200 tys. Może się okazać, że to jest wszystko, co można dać przy - jak mówię - tym równoczesnym ograniczeniu 5%.</u>
<u xml:id="u-178.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Co w tej sprawie można i trzeba zrobić doraźnie? Myślę, że trzeba sobie powiedzieć wyraźnie: konieczne są pewne doraźne kroki, które muszą być takie, by w jak najmniejszym stopniu uszkodziły substancję, z którą mamy do czynienia. Mówię: w możliwie najmniejszym stopniu, bo nie chcę taić, że ona uszkodzona być musi. Natomiast jest druga sprawa, zupełnie zasadniczej wagi, żeby jak najprędzej doprowadzić do takich zmian w tych sferach, i to w warunkach pewnego społecznego consensusu, aby metoda ich finansowania i metoda rozliczania zmieniły się w sposób istotny. To znaczy, aby można było w sposób realny gwarantować osłonę tej sfery i jej rozwijanie się poprzez kalkulację kosztów edukacji każdego ucznia, poprzez kalkulację kosztów w służbie zdrowia. To dopiero teraz zaczyna się robić. I właściwie do tej pory parlament decyzji w tych sprawach nie mógł podejmować świadomie. To jest jakby to, co jest działaniem perspektywicznym, a co musimy zrobić już. Skutki tego muszą zaowocować w przyszłych budżetach. To jest ta praca, którą jak najszybciej musimy wykonać.</u>
<u xml:id="u-178.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o działania doraźne, to w edukacji przyjęto taką konstrukcję, że osłania się w sposób absolutny i pełny to, co się określa jako podstawowe świadczenia edukacyjne. To ma być osłonięte w pełni. W tej dziedzinie nie może nastąpić żaden uszczerbek, żadne obniżenie w związku z tym płac, nic takiego. Natomiast oznacza to, że wydziela się jakąś część świadczeń, których nie uważa się za podstawowe. Dotyczy to zajęć pozalekcyjnych, świetlic, różnego rodzaju międzyszkolnych domów sportowych, domów kultury itd. Na tej liście Ministerstwa Edukacji Narodowej wstępnie umieszczono również stołówki. Wydaje mi się, że ten właśnie podział musi być przedmiotem szczególnej dyskusji. Jeśli chodzi o stołówki, to wydaje mi się, że nie można się zgodzić na to, aby to uznać za rzecz uboczną i w tej dziedzinie robić oszczędności. Mówię to z pełną świadomością i odpowiedzialnością, ponieważ, jak wiadomo, 25% dzieci wymaga dożywiania w szkołach i nie wierzę, że osłona programu języka polskiego i matematyki cokolwiek da głodnym dzieciom. Dlatego musimy tej podstawy bronić. Oczywiście nie chcę wcale ukrywać - i to nie jest tak, że nie jesteśmy tego świadomi - iż to wszystko, co określamy jako uboczne, jest też ważne i istotne, a straty w tej dziedzinie są poważnym niebezpieczeństwem.</u>
<u xml:id="u-178.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o oświatę dorosłych, to przypuszcza się, że będzie można wprowadzić opłaty uczestników, że w różnych dziedzinach będzie można się oprzeć na dodatkowych opłatach. Ale mamy przecież świadomość, że generalnie rzecz biorąc w edukacji następuje proces prywatyzacji. Są rodzice, dla których edukacja dzieci jest wartością, jest jakimś prymatem, dopłacają oni do szkoły, i to niemało. Nie mówię tylko o szkołach prywatnych i społecznych, bo do zwykłych szkół, jak wiadomo, też się dopłaca. Przy czym już oczywiście następuje podział, bo rodzice, którzy mogą dopłacić, przenoszą swoje dzieci tam, gdzie można dopłacić, a w innych szkołach zostają te dzieci, których rodzice dopłacić nie mogą. To jest, w moim przekonaniu, olbrzymie zagrożenie. Trzeba by uznać, że jeśli chodzi o doraźne działania, pomoc tak zróżnicowana jest istotnym priorytetem. I gdybym patrzył na możliwe przychody budżetu, to uwzględniałbym ten punkt widzenia.</u>
<u xml:id="u-178.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o służbę zdrowia, jak państwo również wiecie, takiego podziału na zadania podstawowe i mniej podstawowe jest znacznie trudniej dokonać. Takiego ścisłego podziału dokonano jak dotąd tylko w stanie Oregon. Tam gdy kongres stanowy uchwala budżet, to jednocześnie określa, na jakim poziomie choroby i na jakim poziomie świadczenia się działa, czyli zadania przystosowuje się do uchwalanego budżetu. My działamy na ślepo. Niesłychanie pilny jest więc problem szybkiej zmiany sposobów finansowania i decentralizacji całego systemu oraz - przede wszystkim - kosztów i rozrachunków, które, jak mówię, dopiero zaczęto prowadzić. W tej chwili ministerstwo zdrowia przeprowadza z lekarzami wojewódzkimi analizę zadań poszczególnych placówek, tak aby jak najmniej stracić, to znaczy aby nie ubyło nic na pomoc podstawową, na tę pomoc świadczoną przez lekarza domowego i aby przyjrzeć się racjonalności wykorzystania różnego rodzaju szpitali i sposobów ich funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-178.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Chcę powiedzieć, że - jeśli nie będą mogły nastąpić zmiany w budżecie - to w zakresie działań doraźnych, tego, co możemy zrobić w tym roku, to jest wszystko. Mam pełną świadomość, że jest tego o wiele za mało. Zarazem nauczeni doświadczeniem - tym wszystkim, co się tu działo przez te lata - nie możemy skupić się na tej doraźności. To znaczy powinniśmy już w tym roku podjąć takie decyzje, które pozwolą ten mechanizm kurczenia się przezwyciężać w latach następnych w sposób niearbitralny, to znaczy nie w taki sposób, że tutaj się przepychamy i przeciskamy, lecz w taki, który gwarantuje nam niemarnotrawienie. Chodzi o wyliczenie kosztów edukacji dziecka. Wówczas Sejm podejmując decyzje z pełną świadomością powie równocześnie, co to oznacza wobec tych kosztów edukacji.</u>
<u xml:id="u-178.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To fatalnie.)</u>
<u xml:id="u-178.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Nie tak w ogóle fatalnie, jak pani poseł powiedziała, tylko konkretnie - to oznacza, że wobec iluś tam dzieci nie spełniamy wymogów. To wyliczenie musi być podstawą działań i to powinniśmy zrobić jak najprędzej. Z drugiej strony chodzi o to zróżnicowanie w dotowaniu, o którym mówiłem, a które wydaje się niesłychanie ważne. W służbie zdrowia ta dyskusja się toczy, ale pragnąłbym podkreślić, że niezależnie od sporów, panuje tu zgodność co do tego, że należy zmienić sposób finansowania i przeprowadzić decentralizację gospodarowania środkami opierając się na ścisłym rachunku kosztów.</u>
<u xml:id="u-178.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Programy dotyczące tych wszystkich spraw rząd przedstawi w III dekadzie kwietnia. Wyobrażam sobie, że potrzebna jest szeroka społeczna dyskusja, pilotowana przez parlament, tak żeby wszyscy mieli świadomość, co ich czeka, co ich może czekać i jakich dokonują wyborów.</u>
<u xml:id="u-178.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich i 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
<u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.</u>
<u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jacek Żochowski: Sprzeciw.)</u>
<u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Jacek Żochowski. Chce pan zgłosić sprzeciw czy wypowiedzieć się w sprawie formalnej?</u>
<u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Zgłaszam sprzeciw dotyczący ograniczenia czasu wystąpień w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jaką pan poseł ma propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Proponuję, żeby nad tym punktem odbyła się debata średnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Są dwa wnioski - wniosek Prezydium Sejmu, taki jak przed chwilą przeczytałem, i wniosek pana posła Żochowskiego, aby nad tym punktem porządku dziennego odbyła się debata średnia.</u>
<u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o umieszczenie kart do głosowania w czytnikach.</u>
<u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej czasu trwania debaty, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki do góry. (59)</u>
<u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw? (23)</u>
<u xml:id="u-183.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-183.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że większością głosów propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-183.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-183.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam panie posłanki i panów posłów, że rozpocznę wystąpienie od pewnej gorzkiej refleksji. Otóż przed chwilą wysłuchaliśmy informacji rządu na temat pracowników państwowej sfery budżetowej, czyli na temat dotyczący żywo ponad 2,5 mln osób. Wysłuchaliśmy tej informacji przy niemalże całkowicie pustej ławie rządowej.</u>
<u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Sali również.)</u>
<u xml:id="u-184.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jest to fakt niezmiernie wymowny. Równie znamienne jest i to, że rząd nie odczuwał dotąd potrzeby poinformowania nas o swoich dokonaniach i zamierzeniach wobec pracowników tej sfery. Zrobił to dopiero na wniosek grupy posłów - członków Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Ochrony i Przebudowy Sfery Społecznej.</u>
<u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Z całą pewnością, bo sam też jest z tej sfery.)</u>
<u xml:id="u-184.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nie zdopingowały rządu wybuchające czy zapowiedziane strajki pracowników tej sfery. Więcej, nie pobudza rządu do efektywnych działań permanentny strajk polskiej inteligencji, przejawiający się zarówno w zewnętrznej, jak i wewnętrznej emigracji. Emigracja zewnętrzna grozi zapaścią cywilizacyjną, bo takie właśnie zagrożenie niosą ze sobą nasilające się wyjazdy za granicę młodych naukowców, artystów i lekarzy. Ta druga - emigracja wewnętrzna, objawia się chowaniem głęboko do kieszeni dyplomu po to, by zająć się na przykład ulicznym handlem. Pytam, Wysoka Izbo, czy stać nas jako państwo na taką rozrzutność?</u>
<u xml:id="u-184.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Anachroniczny podział na sferę produkcyjną i budżetową, czyli podział na tych, którzy wytwarzają, i tych, którzy tylko czerpią środki z budżetu, jest podziałem z gruntu błędnym. Ta filozofia musi ulec zmianie, jeśli chcemy wpisać się w krajobraz gospodarczy nowoczesnej Europy. Sfera budżetowa to nie tylko potencjał intelektualny, ale także i ekonomiczny. Nie mogą bowiem wytwarzać ludzie chorzy i nie będzie nowoczesnych technologii bez ludzi mądrych. I na nic zdadzą się nawoływania pana prezydenta, byśmy wzięli sprawy w swoje ręce, w myśl porzekadła, że każdy jest kowalem własnego losu, bo kowalstwa też trzeba się uczyć.</u>
<u xml:id="u-184.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nie zapominajmy także, że przetrwaliśmy jako naród dzięki budzącej szacunek całego świata heroicznej postawie naszej inteligencji. To ona sprawiła, że mimo zaborów i okupacji nie powstała pokoleniowa luka, jeśli chodzi o polskich lekarzy, nauczycieli i naukowców. To dzięki niej uratowaliśmy naszą kulturę. I oto dziś, w czasach III Rzeczypospolitej, ci sami nauczyciele i naukowcy tylko dlatego nie stanowią znacznej części petentów punktów opieki społecznej, że zachowali swoją godność i wstydzą się wyciągać rękę po zasiłek. Oto, jaki zgotowaliśmy los tym, którym winniśmy wdzięczność.</u>
<u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Z czego żyją?)</u>
<u xml:id="u-184.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nigdy dotąd wskaźnik przeciętnej płacy w sferze budżetowej w stosunku do płacy w sferze produkcyjnej nie był tak niski, jak przewidywany w tegorocznej ustawie budżetowej. Nie realizuje się nawet postanowień tej ustawy. Z dniem 1 kwietnia, zgodnie z jej zapisem, miały nastąpić podwyżki płac pracowników sfery budżetowej. Niestety, nie miało to miejsca. Dzieje się to wszystko w sytuacji, gdy sfera budżetowa wniosła już swój wkład oszczędnościowy. Ubiegłoroczne podwyżki dla pracowników tej sfery nastąpiły nie w maju, ale w czerwcu. Pozwoliło to na wcale niebagatelne zmniejszenie wydatków budżetowych. Pamiętajmy również, że pracownik sfery budżetowej to najrzetelniejszy podatnik, bowiem nie ma on dochodów, które może zmniejszyć lub ukryć. Wobec niego nie stosuje się wakacji podatkowych. Nie bez znaczenia jest także - wobec rosnącej przestępczości - fakt, że sfera budżetowa jest grupą najmniej kryminogenną, zatem grupą niosącą i przechowującą podstawowe wartości moralne.</u>
<u xml:id="u-184.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Polska inteligencja bardzo mocno zaangażowała się w proces transformacji ustrojowej. Uwierzyła, że otwierają się przed nią bramy wolności i że odtąd żyć będzie niemalże w raju. Tymczasem wobec gwałtownie postępującej pauperyzacji jest to istotnie wizja, która się prawie spełnia - wkrótce będzie chodzić naga i bosa.</u>
<u xml:id="u-184.10" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ciśnie się na usta pytanie, gdzie są ci nieugięci orędownicy interesu sfery budżetowej z lat osiemdziesiątych. Odpowiedź jest prosta, Wysoka Izbo - zwykle siedzą w rządowych ławach. Zwracam się więc do was, panie i panowie ministrowie. Nie chcę i nie mogę podejrzewać was o to, że tak kategorycznie stawiane przy „okrągłym stole” żądanie indeksacji płac pracowników sfery budżetowej było tylko chęcią przypodobania się pracownikom tej sfery. Wierzę, że miało ono głębokie uzasadnienie ekonomiczne. Dlaczego więc, sprawując władzę, przestaliście państwo myśleć kategoriami ekonomicznymi? Czyżby miało to być przesłanką dla tezy, że znacznie gorzej państwo rządzicie niż pełnicie wszelkie inne funkcje? Nie chcę przeprowadzać dowodu tego twierdzenia. I dlatego wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o:</u>
<u xml:id="u-184.11" who="#PosełKrystynaŁybacka">— po pierwsze, odpowiedź na pytanie, kto jest pracodawcą i stroną w sporze zbiorowym pracowników sfery budżetowej;</u>
<u xml:id="u-184.12" who="#PosełKrystynaŁybacka">— po drugie, podanie terminu realizacji zobowiązań rządu wobec sfery budżetowej, wynikających z uprawomocnionego przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego;</u>
<u xml:id="u-184.13" who="#PosełKrystynaŁybacka">— po trzecie, realizację zapisów tegorocznej ustawy budżetowej odnośnie do podwyżek płac;</u>
<u xml:id="u-184.14" who="#PosełKrystynaŁybacka">— po czwarte, przedstawienie w ciągu pół roku kompleksowych działań wobec sfery budżetowej, pozwalających na jej autentyczną przebudowę.</u>
<u xml:id="u-184.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Z tym że stwierdzam, że zarzucanie przez panią rządowi absencji nie jest uzasadnione. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra pracy i polityki socjalnej, który uważnie słuchał pani wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Minister - Kierownik Centralnego Urzędu Planowania Jerzy Kropiwnicki: Nie tylko.)</u>
<u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">I przez pana ministra Kropiwnickiego, bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Jest na sali wiceminister zdrowia i wiceminister finansów.)</u>
<u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">I ministra finansów, tak.</u>
<u xml:id="u-185.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pani poseł Maria Dmochowska z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Janusz Piechociński.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie posłowie i panie posłanki z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, których w momencie, kiedy tak gwałtownie atakowała nas wszystkich pani poseł, z 58-osobowego klubu było na sali 12 osób! W tej chwili to nie jest ważne i nie lubię od tak demagogicznych słów rozpoczynać wystąpienia, ale po prostu zostałam sprowokowana, więc mówię to gwoli prawdzie.</u>
<u xml:id="u-186.1" who="#PosełMariaDmochowska">Szanowni Państwo! Pan minister przedstawił nam obecną sytuację, na jaką wielokrotnie Sejm się godził, chociażby uchwalając ustawę budżetową, chroniąc nas od myślenia nierealistycznego, życzeniowego i fałszującego rzeczywistość. Wiemy, jak bardzo źle jest z płacami w sferze budżetowej. Wiemy też, że pierwszy rząd postsolidarnościowy starał się tę sprawę, która jest zaszłością wielu poprzednich lat, poprawić, dając bardzo wysokie podwyżki - oczywiście w stosunku do tego, co było poprzednio - i starając się doprowadzić do jakiejś równowagi między dochodami sfery materialnej i sfery budżetowej. Jako pracownik sfery budżetowej doskonale pamiętam ten okres na pewno nie wystarczających, ale znaczących podwyżek, jakie dano. Tym niemniej sytuacja ekonomiczna kraju jest taka, jaka jest, i te osiągnięcia, które jednak z pewnością wtedy były, zostały w pewnej mierze obniżone. Bardzo nad tym ubolewamy, ponieważ Unia Demokratyczna zawsze chroniła interesy sfery budżetowej. Doskonale wiemy, tak jak zresztą i posłowie chyba ze wszystkich klubów, czym polska myśl, polska inteligencja jest dla kraju - tak od strony ideowej i pracy ideowej dla niego, jak i od strony jej osiągnięć czysto materialnych. Nie chciałabym długo mówić na ten temat i mówić o wartościach oraz o potrzebach wszystkich pracowników sfery budżetowej, bo to wiemy wszyscy. Pragnę tylko odnieść się do sfery, którą znam najlepiej, to znaczy do sfery ochrony zdrowia, bez tych wszystkich ogólników. Twierdzę, że użycie określenia „zapaść cywilizacyjna” w stosunku do funkcjonowania służby zdrowia nie jest adekwatne. Jest ono właściwe dla określenia sytuacji materialnej pracowników służby zdrowia, ale przecież nie jej działalności. Pragnę stwierdzić, że dzięki naukowcom, bardzo spauperyzowanym - to jest jedna z najciemniejszych stron - dzięki pracownikom oświaty, dzięki wielkiemu wysiłkowi tych właśnie pracowników sfery budżetowej, dzięki równie wielkiemu zaangażowaniu administracji centralnej, terenowej - która naprawdę nie powinna być pomawiana o złą wolę, bo w grę wchodzą tylko obiektywne trudności, którym wyraz daliśmy uchwalając taki, a nie inny budżet - a także dzięki wielkim wysiłkom nie wszystkich może, ale licznych samorządów - funkcjonują zakłady, które są prowadzone przez pracowników sfery budżetowej. Tutaj naprawdę nie można mówić o zapaści, bo to jest właśnie wielka chwała tej sfery, że ona to robi. Funkcjonują szpitale, odbywają się operacje, działa diagnostyka specjalistyczna, nieraz - z powodu braku sprzętu - przez 20 godzin na dobę, jak to się np. dzieje przy wykorzystaniu rezonansu magnetycznego w Instytucie Psychiatrii i Neurologii na ul. Sobieskiego. I tak - tam, gdzie jest porządek i ład - działa wszędzie ta wspaniała sfera budżetowa, która lepiej nieraz niż jej adwokaci rozumie sytuację, jaka w tej chwili jest w kraju, i obecne trudności, a która nawet mniej nieraz stara się szarpać tę krótką kołdrę. Wszystko to, co się dzieje w służbie zdrowia - to, że wyjeżdżają karetki pogotowia tak samo jak dawniej, to że działają wszystkie instytucje, szkolnictwo - to jest właśnie powodowane wysiłkiem tej sfery budżetowej i kosztem personelu.</u>
<u xml:id="u-186.2" who="#PosełMariaDmochowska">Mamy obietnicę rządu, że jeśli pojawią się jakieś rezerwy - które niewątpliwie wypracuje nam sfera materialna - to wszystkie pieniądze pójdą na sferę budżetową. Starajmy się naszym ustawodawstwem i naszą pracą doprowadzić do tego, żeby tak się stało.</u>
<u xml:id="u-186.3" who="#PosełMariaDmochowska">Kończąc, chciałabym wyrazić pogląd Unii Demokratycznej, że w tym stopniu, w jakim to było możliwe, alokacja posiadanych funduszów nie była niewłaściwa - tylko funduszów jest za mało i trzeba je wypracować.</u>
<u xml:id="u-186.4" who="#PosełMariaDmochowska">Zwracam uwagę jeszcze na jedną sprawę. Czasami uporządkowanie systemu może dać więcej pieniędzy na działalność odpowiednich służb. Na przykład jeśli chodzi o ochronę zdrowia, jest już na ukończeniu - wiemy o tym i zapoznaliśmy się z tym - międzyresortowy program reformy służby zdrowia, program, który nie uzdrowi wszystkiego, ale może przynieść pewną stopniową poprawę. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy pracowali nad sprawami realnymi, a nie nad nierealnymi życzeniami i nie chcieli od razu wprowadzać tego, co się nam należy, ale czego wprowadzić po prostu nie jesteśmy w stanie ani do naszego życia osobistego, ani politycznego, ani - tym bardziej - gospodarczego czy społecznego.</u>
<u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Jacek Kurczewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę z przykrością stwierdzić po tych dwóch pierwszych wystąpieniach klubowych, że jesteśmy świadkami pewnej walki, polemik, połajanek. Choćby ze względu na kameralne rozmiary tej debaty prosiłbym, abyśmy ich nie kontynuowali.</u>
<u xml:id="u-188.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Rząd za zgodą Sejmu degradując materialnie sferę budżetową, wyszedł zapewne z założenia, że nie grozi mu z jej strony zorganizowany opór. Tymczasem fakty mówią co innego. Niedawno na ulicach Warszawy protestowali pracownicy służby zdrowia. Ponad 90% nauczycieli dostatniego jakoby województwa stołecznego opowiada się za podjęciem strajku. Są to zjawiska nowe i groźne, świadczące o determinacji grup jeszcze do niedawna uważanych za spokojne, dla których słowo „strajk” nie mieściło się w kanonie wyznawanych wartości. Takie zjawiska to przysłowiowy dzwon alarmowy dla rządzących, i tych z rządu, i tych z opozycji. Wczoraj mieliśmy pierwszy dowód na to, że zbliża się bardzo gorąca wiosna. Według naszych ekspertów istnieje realne niebezpieczeństwo, że od IV kwartału zaczną rosnąć ceny m.in. na mięso i jego przetwory. Żywność, na którą już dzisiaj ludność wydaje większą część swych dochodów, stawać się będzie coraz trudniej dostępna.</u>
<u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Będzie dopłata wyrównawcza.)</u>
<u xml:id="u-188.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Pozwólcie państwo, że skończę. W tej sytuacji np. podwyżki dla nauczycieli w wysokości przewidzianej w ustawie budżetowej - 390 tys. zł od kwietnia i 200 tys. od września - są kwotami mało znaczącymi.</u>
<u xml:id="u-188.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Niestety, w swoim dzisiejszym wystąpieniu minister Kuroń mówił o rozwiązaniach perspektywicznych, a bardzo mało o działaniach doraźnych. Oczekujemy, panie ministrze, że rząd przygotuje taki zestaw działań doraźnych. Mówiliśmy w wystąpieniach klubowych przy debacie budżetowej, że rząd de facto dzisiaj przyznaje się do pewnej klęski. Otóż okazało się, że utrzymanie tego deficytu budżetowego, z przyczyn społecznych, jest nierealne. I dzisiaj musimy sobie jasno i wyraźnie odpowiedzieć, proszę państwa, czy ma sens - nie tylko ekonomiczny, ale i społeczny - wysyłanie kolejnych grup ludzi zatrudnionych w sferze budżetowej na zasiłki dla bezrobotnych. Niestety, tego typu analizy się nie dokonuje. Okazuje się, że zbliżamy się do społecznej granicy niechęci do kontynuacji tej formy reformowania tej sfery. Myślę, że dla nas wszystkich powinno to być wyzwaniem. Poza Lepperem wyjdą na ulice następni i może nie w taki ekstremalny sposób, ale będą akcentować swoje niezadowolenie. Proszę tego nie traktować jako wypowiedzi, że my nie jesteśmy winni; PSL już dawno sugerował, że do tego dojdzie itd. Myślę, że te nowe zjawiska w skali społecznej, te zagrożenia dla instytucji demokratycznych państwa, których jesteśmy świadkami, powinny nas zmuszać do tego, by wzajemnie próbować rozumieć swoje racje i próbować znaleźć jakiś kompromis.</u>
<u xml:id="u-188.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Sądzę więc - podsumowując - że niestety zabrakło informacji mówiących o działaniach doraźnych: jak rząd pragnie, w jakiś rozsądny, kompromisowy sposób, powstrzymać falę roszczeń w sferze budżetowej i jakie działania podejmie, aby na część postulatów tych, którzy prawdopodobnie zastrajkują, odpowiedzieć pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wysłuchamy teraz pana posła Jacka Kurczewskiego, Polski Program Liberalny. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Łenyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#PosełJacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił krótko, bo chciałbym bardzo przyłączyć się do wniosku pana posła Piechocińskiego, aby dyskusja miała charakter merytoryczny. Tylko co zrobić w sytuacji, gdy ona ten charakter na samym początku straciła? Co zrobić w sytuacji, w której po zażądaniu informacji o polityce rządu wobec tzw. sfery budżetowej rozpoczęło się coś, co trudno nazwać przykładem konstruktywnej pracy nad zmianą sytuacji? Co do tego, że jest źle, zgadzamy się. To, że jest źle nie od 3 lat, tylko tak naprawdę od kilkunastu bądź od kilkudziesięciu lat, też chyba wiemy, chociaż nie wszyscy chcą się do tego przyznać.</u>
<u xml:id="u-190.1" who="#PosełJacekKurczewski">Muszę niestety powiedzieć, że wypowiedzi przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej są dokładnie przykładem tego, czym nie powinna być opozycja konstruktywna. Oczekiwałem, że oto właśnie dzięki rozsądnemu podziałowi politycznemu w demokracji na funkcje strony rządzącej i strony opozycyjnej zwróci się uwagę na zaniedbania, na problemy, przedstawi się propozycje jakichś rozwiązań. Zamiast tego usłyszałem koncert opozycji właściwie destruktywnej, wręcz wmawianie społeczeństwu, że od 3 lat niszczy się naukę i oświatę.</u>
<u xml:id="u-190.2" who="#PosełJacekKurczewski">Jak to? A przez dziesiątki lat uczeni w Polsce mieli się dobrze, tak świetnie, że nikt z tego kraju nie wyjeżdżał i nie było drenażu mózgów? Skąd ci uczeni polscy, których się spotyka wszędzie na świecie, a którzy uciekali stąd przy lada okazji, czy to w stanie wojennym, czy przedtem? Co było tak doskonałe? Chyba wszyscy z nas, którzy pracują na jakiś uczelniach - a także niejedna osoba w tej Izbie - zdają sobie z tego sprawę. Wypraszam sobie niepoważne traktowanie i tej sali, i społeczeństwa polskiego. Zapaść cywilizacyjna kraju, w którym się utrzymuje właściwie sztucznie liczbę ludzi z wyższym wykształceniem na poziomie żenującym, ledwie dochodzącym 7%... Oczywiście powinniśmy wszyscy tutaj pracować nad tym, żeby wreszcie te wskaźniki się poprawiły, żeby coś nareszcie drgnęło w tym kraju. Ale w sytuacji, kiedy zajmujemy się rozmontowywaniem tego dinozaura, którego panie posłanki i panowie posłowie nam pozostawili, i jednocześnie mamy poprawiać rezultaty pracy pokoleń lewicy demokratycznej, w sytuacji kiedy chcemy ten kraj zmienić, jest bardzo ciężko, oczekuję więc i bardzo proszę, żeby przedstawiać jakieś konkretne propozycje konkretnych rozwiązań, po to żeby ten kraj wreszcie mógł wejść na lepszą drogę.</u>
<u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jacek Żochowski: To jest chyba żart.)</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Łenyka.</u>
<u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeszcze chwileczkę, panie pośle, pani poseł w trybie art. 109.</u>
<u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">W trybie art. 109. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ogromną przykrością stwierdzam, że pan marszałek Kurczewski nie zauważył najbardziej chyba konstruktywnego elementu w moim wystąpieniu, bo to ja prosiłam o to, aby odejść od anachronicznego - i nie powiedziałam, że wywodzącego się od Marksa - podziału na sferę produkcyjną i budżetową. To jest konstruktywne, panie marszałku, jestem zdumiona, że pan tego nie dostrzega.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#PosełZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 1989 rozpoczął się w Polsce głęboki kryzys gospodarczy na miarę tego, który przeżywaliśmy przed 60 laty. Kryzys ten jest związany - bo on nadal trwa - z restrukturyzacją naszej gospodarki i doskonale wiemy, na czym on polega. Liczby, które rząd podaje, świadczą o tym, że następuje jakby otrząsanie się z tej zapaści gospodarczej i są jakby pierwsze symptomy wyjścia z tego kryzysu. Tymczasem rozpoczyna się, a właściwie dochodzi może do apogeum, inny kryzys, kryzys o charakterze społecznym. Jest on przesunięty czasowo w stosunku do tego kryzysu ekonomicznego - rozpoczął się mniej więcej w drugiej połowie roku 1981. Nastąpiło stopniowe, a potem coraz szybsze pogłębianie się problemów wszystkich osób pracujących w tym kraju, a zwłaszcza w sferze budżetowej. Sfera budżetowa jest coraz mniej dotowana, a w tym roku zarobki w tej sferze dochodzą do takiego poziomu, że w wielu przypadkach wątpliwe jest, czy on może być poziomem minimalnym. A więc rzeczywiście dotykamy w sprawach społecznych dna, którego już chyba bardziej się nie da pogłębić.</u>
<u xml:id="u-194.1" who="#PosełZygmuntŁenyk">Trybunał Konstytucyjny wkroczył tutaj ze swoimi decyzjami - uznał roszczenia sfery budżetowej, parlament podtrzymał zaś te pretensje, którym przyznał rację Trybunał Konstytucyjny. W tej chwili podejmowane są jakieś tam próby rozwiązania tych najbardziej nabrzmiałych zaległości. Aczkolwiek jak na razie ci ludzie nie widzą żadnego efektu tych prób rozwiązania zaległości płacowych.</u>
<u xml:id="u-194.2" who="#PosełZygmuntŁenyk">Drugą taką sprawą odbijającą się bardzo ciężko na tej całej sferze, obejmującej 2,5 mln ludzi w Polsce, jest kwestia obecnego budżetu, który został uchwalony inaczej niż postanawiały wcześniejsze ustawy dotyczące płac w sferze budżetowej. Jak pamiętamy, parlament zaproponował, żeby w tej trudnej sytuacji ekonomicznej, jaką mamy ciągle jeszcze w kraju, płace w sferze budżetowej ustabilizować na poziomie średnio 90%. Myślę, że to właśnie jest taki poziom minimalny, który należałoby osiągnąć. Tymczasem przy uchwalaniu budżetu ustawa ta została zawieszona i pauperyzacja coraz bardziej się pogłębia. To zawieszenie może prawnie istnieć tylko przez rok, tzn. przez 1993 r., czyli w 1994 r. wejdzie w życie ustawa, która określa płace w sferze budżetowej na poziomie 90% sfery produkcyjnej materialnej.</u>
<u xml:id="u-194.3" who="#PosełZygmuntŁenyk">W tej sytuacji chciałbym na koniec skierować pytanie do ministra pracy i polityki socjalnej, pana Kuronia. W swoim wystąpieniu minister opisał sytuację - zresztą ten opis jest nam wszystkim znany, bo widzimy, co się dzieje na ulicy i w domach ludzi - przedstawił również pewne działania interwencyjne, które mają osłonić sfery najbardziej zagrożone, ale to są wszystko sprawy jakby na ten rok, sprawy doraźne. Tymczasem jesteśmy zobligowani do tego, żeby tej sferze płacić przynajmniej na poziomie 90%, jak ten budżet przestanie obowiązywać. W związku z tym już teraz przypuszczam, że powinny być podjęte dwojakiego rodzaju decyzje, i chciałem zapytać, czy one są podejmowane.</u>
<u xml:id="u-194.4" who="#PosełZygmuntŁenyk">Po pierwsze, czy restrukturyzacja, która po sferze materialnej również obejmuje sferę społeczną, restrukturyzacja polegająca na wprowadzaniu sprawniejszych systemów ubezpieczeniowych, na zmianach organizacyjnych różnych instytucji, czy ta restrukturyzacja w ogóle jest przeprowadzana i czy jest prowadzona w takim kierunku, że ona w roku przyszłym - czy w jeszcze bliższej perspektywie, czy dalszej - może spowodować taką poprawę, jaką parlament zagwarantował tej sferze?</u>
<u xml:id="u-194.5" who="#PosełZygmuntŁenyk">Drugim czynnikiem, który wpływa na poziom życia ludzi zatrudnionych w sferze budżetowej, jest poziom wytwórczości całej gospodarki narodowej. I tutaj, jak wiemy, są te pierwsze symptomy ożywienia się gospodarki. Niemniej jednak, jak powiedziałem, nie ma symptomów poprawy bytu, poprawy losu ludzi, zwłaszcza ze sfery budżetowej. Czy tutaj również rząd planuje jakieś, przynajmniej teoretyczne, przełożenie tego wzrostu, który ma nastąpić - ale nie tylko w sposób prosty, taki, że rząd oczekuje, że jak będzie więcej pieniędzy, to więcej da, bo oczywiście nie na tym rzecz polega. Przecież większa ilość pieniędzy, które będą się pojawiały, być może inaczej będzie rozdzielona. Chodzi tutaj o to, czy oprócz zwykłego czekania na przyrost są jakieś planowane działania, które mogłyby zabezpieczyć tę kwotę pieniędzy potrzebną dla sfery budżetowej z produkcji materialnej.</u>
<u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Dzierżyńskiego, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Jan Kulas.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#PosełAntoniDzierżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W duchu pojednania przed zbliżającymi się świętami Wielkiej Nocy chciałem zgodzić się z panią poseł Łybacką, która powiedziała, że my jesteśmy winni tej sytuacji w sferze budżetowej. Zaimek „my” chyba oznacza Sojusz Lewicy Demokratycznej, a więc zgadzam się z tym w pełni. Tak dla równowagi mam jeszcze pytanie pod adresem rządu: jak się ma ta złożona sytuacja w sferze budżetowej do planowanego przez rząd wydatkowania kwoty 50 mln dolarów na zakup promu?</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Kulas, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podziękować, że jeszcze tyle pań posłanek i panów posłów tak dzielnie wytrwało do tej godziny.</u>
<u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-198.2" who="#PosełJanKulas">Chciałbym powiedzieć, że dla „Solidarności” kwestia sfery budżetowej to sprawa zasadnicza, kluczowej rangi. To rzeczywiście nie tylko nasz żywotny interes, bo stąd się wywodzi wielu naszych członków, ale także kluczowa sprawa dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Myślę, że dobrze to ujęli nasi koledzy z „Solidarności”, kiedy stwierdzili: „Sprawne funkcjonowanie sfery budżetowej jest niezbywalnym warunkiem właściwego funkcjonowania państwa”. Państwo nie może dobrze funkcjonować przy ubóstwie, przy upadku sfery budżetowej. Tu związek jest ścisły, integralny. Podobnie nie ma realizacji żadnych reform przy zgodzie na dalszą pauperyzację czy dalszy upadek sfery budżetowej. Gdzieś jest ta granica, którą musimy wyraźnie tutaj określić. Te kwestie znalazły swoje odzwierciedlenie 12 marca tego roku w dramatycznych protestach pracowników sfery budżetowej. „Solidarność” organizowała takie protesty w regionach, a także w Warszawie. Może warto przypomnieć, jakie postulaty wtedy stawiano:</u>
<u xml:id="u-198.3" who="#PosełJanKulas">1) Utrzymanie realnych nakładów na sferę budżetową na poziomie nie niższym niż w roku ubiegłym.</u>
<u xml:id="u-198.4" who="#PosełJanKulas">2) Rezygnacja przez rząd z mechanicznej redukcji etatów kalkulacyjnych. Powtarzam: mechanicznej redukcji.</u>
<u xml:id="u-198.5" who="#PosełJanKulas">3) Kwotowa waloryzacja na 1993 r. od 1 kwietnia, średnio o 600 tys. zł. miesięcznie; faktycznie powinno być około co najmniej 1 mln.</u>
<u xml:id="u-198.6" who="#PosełJanKulas">4) Realizacja werdyktu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie waloryzacji wynagrodzeń za rok 1991. Z tą intencją wielu z nas poparło projekt ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Tu szukamy też pewnego źródła nadziei.</u>
<u xml:id="u-198.7" who="#PosełJanKulas">5) Zagwarantowanie wykupu ulg na przejazdy dla wszystkich pracowników sfery budżetowej.</u>
<u xml:id="u-198.8" who="#PosełJanKulas">Postawione zostało tutaj pytanie, kto ponosi odpowiedzialność za upadek sfery budżetowej. Ta odpowiedź nie jest prosta i nie może być formułowana w duchu demagogicznym. Z pewnością wielka wina ciąży na realnie panującym w ostatnich kilkudziesięciu latach systemie, ale, nie ukrywajmy, nie można jednak nie powiedzieć tego, że w ostatnich 3–4 latach bardzo niewiele zdziałano, niewiele dokonano w zakresie faktycznej reformy sfery budżetowej, że ta pauperyzacja, ten upadek nie został jednak powstrzymany. Odczytuję to jako niepowodzenie tych rządów demokratycznych. Ale gdzieś są proporcje i - zwracam się do pani poseł Łybackiej - trzeba je naprawdę zważyć, dostrzegać. Nie chcę kontynuować tego polemicznego wątku.</u>
<u xml:id="u-198.9" who="#PosełJanKulas">Otrzymaliśmy informacje, że są problemy z waloryzacją płac w sferze budżetowej od 1 kwietnia br., że jest to uzależniane od podpisania układu zbiorowego ze wszystkimi związkami. Zdaniem naszych kolegów z „Solidarności” jest to sprzeczne z prawem. Dlatego nasz przewodniczący pan Marian Krzaklewski zwrócił się do prezesa Sądu Najwyższego pana prof. Adama Strzembosza z zapytaniem, czy istnieje prawna blokada dotycząca możliwości przeprowadzenia podwyżek płac od 1 kwietnia 1993 r. w przypadku niepodpisania układu zbiorowego przed tym dniem. Przypomnę, że spór zbiorowy „Solidarności” z rządem trwa już od 9 lutego. Trzeba się liczyć z rzeczywistą eskalacją tego sporu i w tym sensie ta informacja pana ministra - przy całym szacunku dla osoby pana ministra - będzie przez nasz klub uznana najprawdopodobniej za informację niewystarczającą, nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-198.10" who="#PosełJanKulas">Tak to po prostu postrzegamy i dlatego chcę już w tym miejscu powiedzieć, że są przygotowywane dalsze akcje protestacyjne. Ta determinacja, frustracja naszych środowisk powoduje takie sytuacje i rząd jednak powinien jakieś najskromniejsze propozycje przedstawić. Mam właśnie informację, że na 4 maja 1993 r. - oczywiście w przypadku braku pozytywnego rozstrzygnięcia sporu zbiorowego - jest przygotowana akcja protestacyjna. W tych dniach zebrała się Komisja Krajowa, która wyraźnie stwierdziła: „Komisja Krajowa w związku z niezadowalającym przebiegiem sporu zbiorowego dotyczącego sfery budżetowej udzieliła sekretariatom oświaty i nauki, ochrony zdrowia oraz kultury i środków masowego przekazu zgody na przeprowadzenie akcji strajkowej tych sfer”.</u>
<u xml:id="u-198.11" who="#PosełJanKulas">Poddaję to pod najgłębszą i najbardziej wnikliwą rozwagę rządowi pani Hanny Suchockiej. Wielu ministrów tego rządu wywodzi się ze sfery budżetowej. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale przypomnę tylko, jak wielkim dramatem było dla nas głosowanie nad budżetem państwa.</u>
<u xml:id="u-198.12" who="#PosełJanKulas">I konkluzje końcowe, bo czas mija. Państwo nie może normalnie, dobrze funkcjonować bez rozwiązania podstawowych problemów sfery budżetowej. To stwierdzenie rzeczywiście musi być stwierdzeniem powszechnie znanym, znanym wszystkim zasiadającym w tej wielkiej Izbie. Problemy sfery budżetowej stają się wyzwaniem nie tylko dla rządu. Jestem przeciwny jednostronnemu stawianiu sprawy, co rzeczywiście miało miejsce także w wypadku wystąpienia przedstawiciela PSL, mimo że się od tego odżegnywał; ale to miało również takie znaczenie. To jest wyzwanie także dla parlamentu, dla wszystkich struktur państwowych, także dla samorządów terytorialnych, bo od 1 stycznia 1995 r. samorządy terytorialne będą przejmowały szkoły.</u>
<u xml:id="u-198.13" who="#PosełJanKulas">Z żalem i ubolewaniem stwierdzam, że informacja pana ministra Jacka Kuronia jest dla Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słuchamy pana posła Stefana Pastuszewskiego, Chrześcijańska Demokracja.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chrześcijańska Demokracja zaniepokojona jest postępującą pauperyzacją sfery budżetowej. Zdajemy sobie sprawę z obiektywnych uwarunkowań tej sytuacji, ale równocześnie wskazujemy na złą pracę rządu w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-200.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Niewłaściwość tych działań polega głównie na tym, że problemy budżetowe rozwiązywane są w najłatwiejszy sposób - poprzez cięcia oszczędnościowe w sferze budżetowej, w tym również dotyczące rent i emerytur, a nie poprzez zwiększenie dochodów. Nie zreformowano jeszcze systemu poboru podatków, zły jest system celny, a także ścigania przestępczości finansowej. Chrześcijańska Demokracja wyraża więc nadzieję, że rząd już teraz przystąpi do reformy tych instytucji w przyszłym roku, co automatycznie poprawi sytuację sfery budżetowej.</u>
<u xml:id="u-200.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Interesująca jest też zapowiedź ministra Kuronia dotycząca analizy kosztów w sferze budżetowej, ale czy jest realna? Czy nie jest to tylko pobożne życzenie? Tym bardziej że sama sfera budżetowa, głównie służba zdrowia, wykazuje opór wobec tej koncepcji.</u>
<u xml:id="u-200.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Do pracowników sfery budżetowej, głównie inteligentów, można apelować o cierpliwość, ale trzeba im wskazać perspektywę rozwiązania tych trudności. Dlatego też proszę ministra Kuronia i w ogóle cały rząd o uzupełnienie danych o plany perspektywiczne i pewne rozwiązania przyszłościowe, o poinformowanie, jak w dalszej perspektywie, nie tylko bieżącego roku czy przyszłego, zamierza się ten problem rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
<u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze, zgodnie z życzeniem, pan minister pracy i polityki socjalnej Jacek Kuroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o najbardziej pilne pytania, to oczywiście podwyżka wejdzie w życie od 1 kwietnia. Zarządzenie dotyczące tej podwyżki zostało przesłane związkom do konsultacji w takim terminie, że już powinniśmy uzyskać odpowiedź. Dopóki nie uzyskamy ich opinii, zarządzenia nie możemy wydać i nie możemy wypłacać. Ale oczywiście z dniem 1 kwietnia podwyżka wchodzi w życie.</u>
<u xml:id="u-202.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o ulgi dla nauczycieli, pracowników kultury i służby zdrowia, one wszystkie są wykupywane, jest to zależne od decyzji ministrów. Ustawa bowiem przewiduje ich wykupywanie w ramach własnych środków przedsiębiorstwa. W związku z tym w imieniu pani premier Suchockiej listownie zwrócono się do naczelników gmin z prośbą o to, aby w miarę swoich możliwości wykupili ulgi kolejowe dla tych pracowników sfery budżetowej, którym się one dotąd należały, a którzy są pracownikami instytucji przejętych przez gminy. Za skutek tego oczywiście ręczyć nie można.</u>
<u xml:id="u-202.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o rekompensaty, to jest ta propozycja 6–8 funduszy transzy prywatyzacyjnej i jeśli państwo jeszcze tego pierwszego rozporządzenia nie znaleźli w swoich skrytkach poselskich wraz z projektem ustawy o prywatyzacji, to je znajdziecie w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-202.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Generalnie rzecz biorąc sfera budżetowa to oświata i wychowanie, szkoły wyższe, ochrona zdrowia i opieka społeczna, upowszechnianie kultury, administracja państwowa, wymiar sprawiedliwości i pracownicy cywilni MON, żołnierze, sędziowie, pracownicy naczelnych organów władzy państwowej itd. Wyliczam to wszystko dlatego, aby odnieść się do kwestii, która jest zasadnicza, do pytania, jakie mają być relacje płacy budżetowej do płacy w sferze na rozrachunku. Apelowano tutaj, żeby odejść od tego podziału na sferę materialną i budżetową.</u>
<u xml:id="u-202.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Otóż zaszło tu nieporozumienie. Widocznie niewyraźnie o tym mówiłem. Jeśli chodzi o sferę na rozrachunku - ten podział nie ma nic wspólnego z Marksem - na rozrachunku jest np. szkoła prywatna czy każda instytucja, która prowadzi własną działalność i rozlicza się. Do sfery budżetowej należy zaś to wszystko, co jest finansowane przez budżet.</u>
<u xml:id="u-202.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o to wszystko, co tu wyliczyłem, trzeba zapytać, czy rzeczywiście w przyszłości oświata i wychowanie, szkoły wyższe, ochrona zdrowia, opieka społeczna, upowszechnianie kultury mogą się stać elementami sfery na rozrachunku. Otóż koncepcja reform, nad którymi pracujemy, jest taka, aby one stały się elementami sfery na rozrachunku, z tym że - to jest właśnie istota sprawy, to jest oczywiste - bez systemu dotacyjnego one funkcjonować nie mogą. Ale w związku z tym podejściem ten problem wyliczania relacji płac w jednej sferze do płac w drugiej sferze wymaga zasadniczej rewizji. W służbie zdrowia przy zdecentralizowanym systemie wykupu usług na podstawie ubezpieczeń i towarzyszących temu różnego rodzaju ubezpieczeniach dodatkowych, cały ten problem w obecnej postaci przestanie istnieć. Podobnie może się stać w edukacji, właśnie pod warunkiem, że przyjmiemy właściwy system dotowania - taki, który by ten system na rozrachunku mógł wspierać. To są te prace. Zgadzam się tu ze wszystkimi, którzy to podkreślali. Wina rządów polega na tym, że mija trzeci rok, a my wciąż jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Jesteśmy w tej sprawie zdecydowanie spóźnieni. Chcę tu od razu wziąć winę na siebie - to ja mówiłem o zapaści cywilizacyjnej, a nie posłowie z SLD, to ja mówiłem o tym, że ograniczenie wydatków na edukację, służbę zdrowia, kulturę grozi w przyszłości zapaścią cywilizacyjną będącą skutkiem tych ograniczeń. Przy tym jest to, ekonomicznie rzecz biorąc, zjawisko uzasadnione. Mianowicie nastąpiło takie zjawisko: recesja, wychodzenie z recesji i opóźnione przechodzenie skutków recesji na wszystkie te sfery, które są poza rozrachunkiem. Ten proces musimy umieć przerwać. Nie przerwiemy go bez właściwych rozwiązań systemowych. Złożyłem deklarację, że w III dekadzie kwietnia takie propozycje rozwiązań systemowych przedstawimy do publicznej dyskusji. To jeszcze nie będzie faza projektu sejmowego, ale oczywiście w pierwszym rzędzie te dyskusje muszą się toczyć w komisjach sejmowych. Dopiero takie podejście pozwoli rozwiązywać problemy, przed którymi stoimy. Nie ulega żadnej wątpliwości, że to wielkie opóźnienie jest winą rządów, parlamentów, partii politycznych. No, ale gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że kiedy zaczęto robić te wyliczenia relacji płacy w sferze zwanej budżetową do tej, która wówczas nazywała się materialna, to ten wskaźnik wynosił 74. Dziś wynosi 84 i uważamy, że to bardzo źle. Jest to jednak 10 punktów więcej, to jest po prostu fakt. W żadnym razie z tego faktu nie może wypływać wniosek - i nie mam wrażenia, że ktokolwiek na tej sali taki wniosek wyciągał - iż możemy uznać stan za zadowalający, ponieważ funkcjonuje służba zdrowia i jeżdżą karetki pogotowia.</u>
<u xml:id="u-202.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Natomiast powtarzam raz jeszcze: bez działań systemowych i takich, które wykroczą poza perspektywę jednego roku, nie rozwiążemy tego problemu. Tym samym, panie pośle Łenyk, nie można w tym momencie przyjąć relacji 90 do 100 od przyszłego roku, dlatego że zmienią się zasady i zmieni się zakres tego, co nazywamy sferą budżetową. Tak się musi stać. Inaczej musimy rozmawiać o urzędnikach, policjantach, prokuratorach, a inaczej o nauczycielach, pracownikach kultury i służbie zdrowia w innych rozwiązaniach systemowych.</u>
<u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu dotyczącą zamierzeń i działań doraźnych wobec sfery budżetowej do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
<u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Sprzeciw.)</u>
<u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słyszę, że jest sprzeciw. Rozstrzygniemy go przy najbliższej okazji.</u>
<u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wstępnie państwu powiem, że dokończymy to posiedzenie w środę 14 kwietnia o godz. 19. Będzie to bardzo krótkie posiedzenie, a chodzi o to, żeby komisje mogły pracować w sposób nie zakłócony. Będą nas czekały dwa krótkie głosowania.</u>
<u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Komunikatów nie ma.</u>
<u xml:id="u-203.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
<u xml:id="u-203.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia pana posła Leszka Białego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#PosełLeszekBiały">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nic tak dobrze nie robi ruchom społecznym, jak ich samodzielny rozwój wynikający z praktyki, z działania. Taki naturalny obieg społeczny doświadczeń i informacji preferuje inicjatywę, pomysłowość i powoduje oczywistą weryfikację podejmowanych decyzji. Przeciwny do naturalnego, wymuszony obieg działań społecznych powoduje konieczność ciągłej interwencji państwowej i zmian narzucanych z założeniem, że okażą się one słuszne. Przypadek taki stwierdzamy w zakresie ruchu spółdzielczego w Polsce współczesnej i jego prawa. Wyrażam ostrożną nadzieję, że kolejne modyfikacje Prawa spółdzielczego w Sejmie Rzeczypospolitej, podobno już trzynaste, okażą się szczęśliwe dla tych, którzy spółdzielcze formy działania uważają za okrasę swego życia produkcyjno-usługowego.</u>
<u xml:id="u-204.1" who="#PosełLeszekBiały">Nadzieja wsparta konkretnym rozwiązaniem praktycznym przybliża wkomponowanie spółdzielczości w Polsce w naturalny, z samorodnym napędem, obieg życia gospodarczego. Przykładem powyższego może okazać się Fundacja Spółdzielczości Wiejskiej, zarejestrowana w październiku 1991 r. Pierwsza faza działań fundacji obejmuje 3 lata i będzie finansowana przez Wspólnotę Europejską. Głównym jej celem jest pomoc spółdzielniom działającym na wsi, aby mogły stać się rentownymi organizacjami zrzeszającymi rolników. Fundacja chce wspomagać nowo powstające organizacje spółdzielcze, które chcą funkcjonować na zasadach demokratycznych i zgodnie z zasadami zarządzania obowiązującymi w spółdzielniach krajów zachodnich. Fundacja podejmuje także działania promocyjne i wspierające jednostki usługowe, które zaspokajają potrzeby sektora spółdzielczego. Świadczy usługi spółdzielniom oraz grupom rolników, którzy pragną podjąć działalność spółdzielczą, poprzez terenowe biura zwane regionalnymi ośrodkami usług spółdzielczych. Usługi proponowane przez regionalny ośrodek usług spółdzielczych w pierwszej swej fazie są bezpłatne i obejmują głównie: doradztwo dotyczące ekonomicznej oceny spółdzielni, informacje pobudzające działalność spółdzielców, rozwijanie nowych metod zarządzania przedsiębiorstwem, pomoc przy przeprowadzeniu analiz opłacalności spółdzielni i programu działania, pomoc w poszukiwaniu rynków zbytu w kraju i za granicą dla miejscowych spółdzielni oraz opracowywanie kontraktów z partnerami zagranicznymi.</u>
<u xml:id="u-204.2" who="#PosełLeszekBiały">Na uwagę, moim zdaniem, zasługuje Regionalny Ośrodek Usług Spółdzielczych w Kielcach, który rozpoczął swoją działalność rok temu. Swoim zasięgiem stara się objąć teren trzech województw: radomskiego, piotrkowskiego i kieleckiego. Najpierw zatrudniono pracowników po przeprowadzeniu obiektywnych rozmów kwalifikacyjnych, w obecności przedstawicieli Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Wszyscy pracownicy wzięli udział w szkoleniach z zakresu nowoczesnego prowadzenia przedsiębiorstw w warunkach gospodarki rynkowej. Współdziałanie ośrodka usług spółdzielczych ze spółdzielniami opiera się na pracy terenowych doradców. W ciągu pół roku regionalny ośrodek w Kielcach podjął współpracę ze 127 spółdzielniami działającymi w regionie. Charakter i zakres usług jest każdorazowo uzgadniany ze spółdzielniami. Brak czasu uniemożliwia mi wymienienie różnych inicjatyw kieleckiego ośrodka usług spółdzielczych. Wymienię tylko dwie. Wyszukano oferty na zakup urządzeń pakujących dla spółdzielni mleczarskich oraz nawiązano kontakt z firmami krajów Europy Zachodniej w zakresie sprzedaży fasoli przez miejscowe spółdzielnie.</u>
<u xml:id="u-204.3" who="#PosełLeszekBiały">Panie i Panowie! Omówiony przeze mnie przykład inicjatywy państwowo-społecznej jest zgodny z ideą uzdrowienia przez demokratyzację ruchu spółdzielczego w Polsce. Wyrażam tym samym przekonanie, że uregulowania prawne Sejmu Rzeczypospolitej proces ten wesprą i rozwiążą.</u>
<u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wysłuchamy oświadczenia wygłoszonego przez pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 30 marca 1993 r. na prastarym zamku w Sandomierzu obradował sejmik samorządowy woj. tarnobrzeskiego. Wybór tego szczególnego miejsca obrad nie był przypadkowy. Sejmik zaopiniował zmiany przewidywane w związku z tworzeniem powiatów samorządowych. Ale to spotkanie stało się też okazją do wyartykułowania innej ważnej intencji.</u>
<u xml:id="u-206.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po miesiącach dyskusji i analiz, kierując się myśleniem o przyszłej strukturze terytorialnej kraju, sejmik poparł ideę utworzenia Ziemi Sandomierskiej. Każdy, kto choć w dostatecznym stopniu zna historię naszej ojczyzny, wie, jaką rolę odegrał w niej Sandomierz. W średniowieczu był on jednym z ważniejszych ośrodków w Polsce, na równi z Krakowem i Wrocławiem określany był jako „sedes regni principalis”. W 1138 r. Sandomierz stał się stolicą jednego z księstw dzielnicowych, którym władali: Henryk zwany Sandomierskim, Bolesław Kędzierzawy, Kazimierz Sprawiedliwy, Leszek Biały i Bolesław Wstydliwy. Szczególny rozkwit przeżywał Sandomierz w dobie renesansowej, stając się centrum gospodarczym i kulturalnym całego regionu. Zniszczony podczas najazdu szwedzkiego, nie odzyskał dawnej świetności, a w okresie rozbioru Polski znalazł się na granicy zaborów i nie mógł już spełniać roli centrum administracyjnego. Wielka szansa dla miasta pojawiła się w okresie międzywojennym, gdy miało się stać centrum administracyjnym i kulturalnym tworzonego wówczas Centralnego Okręgu Przemysłowego. Druga wojna światowa przecięła jednak plany związane z COP. Teraz więc przed tym tysiącletnim nadwiślańskim grodem pojawia się kolejna szansa, by odzyskać dawne znaczenie. Gdy przed kilku tygodniami odbyła się sesja na temat Ziemi Sandomierskiej, prof. Henryk Samsonowicz w pięknym wykładzie powiedział, że Polska była „patria ambulans” - ojczyzną ruchomą, która zmieniała granice i położenie. Ale przez 1000 lat tam, gdzie była Polska, tam był Sandomierz.</u>
<u xml:id="u-206.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W ub. r. ważnym wydarzeniem dla miasta była bulla „Totus Tuus Poloniae populus”, w której papież Jan Paweł II, określając granice diecezji sandomierskiej, połączył w jedną całość tereny obejmujące zarówno Sandomierz, Opatów, Staszów, Tarnobrzeg i Stalową Wolę, jak również Janów Lubelski. To więc, co w 1975 r. mogło się wydawać jedynie przypadkowym połączeniem cząstek trzech województw, mocą dokumentu papieskiego uzyskało nowy wymiar. Znalazł się tam również Ostrowiec Świętokrzyski, a więc Kościół wyszedł poza granice obecnego woj. tarnobrzeskiego, a biorąc pod uwagę trwałość struktur administracji kościelnej, jest to fakt o istotnym znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-206.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Obecnie powstaje okazja, by na koncepcję przyszłej Ziemi Sandomierskiej spojrzeć jeszcze szerzej, mając na względzie cały obszar przedwojennego Centralnego Okręgu Przemysłowego. W obrębie tej ziemi znaleźć by się mogły nie tylko gminy obecnego województwa, ale również te gminy i powiaty województw ościennych, które łączą z Ziemią Sandomierską związki gospodarcze, społeczne, kulturalne i historyczne i które wyrażają wolę przynależności do niej.</u>
<u xml:id="u-206.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Informując o tej inicjatywie działam nie tylko jako poseł zobowiązany do przekazania woli delegatów sejmiku samorządowego, nie tylko jako sandomierzanin, emocjonalnie związany z tym gronem. Jestem przekonany, że nawiązuję tutaj do myśli i serdecznych życzeń wielu rodaków, którzy zauroczeni Sandomierzem, chcąc przywrócić jego dawną świetność przez utworzenie Ziemi Sandomierskiej pragną potwierdzić naszą wierność tradycji historycznej i dziedzictwu kulturowemu i w sposób szczególny wyeksponować miejsca, gdzie tkwią źródła polskości.</u>
<u xml:id="u-206.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wyrażam przekonanie, że Wysoka Izba poprze ideę utworzenia Ziemi Sandomierskiej, gdy dojdziemy do momentu przesądzania o przyszłym kształcie terytorialnym Polski.</u>
<u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słuchamy oświadczenia pana posła Sławomira Szatkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kontrolowany import mięsa i jego przetworów po cenach dumpingowych pogłębił spadek zainteresowania rolników hodowlą i chowem bydła oraz trzody chlewnej. Reszty dopełniła ubiegłoroczna susza, której skutkom rząd nie chciał i nie potrafił skutecznie przeciwdziałać. W wyniku suszy i stałego obniżania się poziomu zużycia nawozów produkcja roślinna spadła o około 20%. Jeśli spada produkcja roślinna, a poziom cen pasz importowanych czyni je niedostępnymi dla producenta, to wiadomo, że musi spaść również produkcja zwierzęca, kwestia tylko - o ile i kiedy to się stanie. Nasi eksperci szacują, że nastąpi to już w II półroczu. W roku bieżącym pogłowie bydła zmniejszy się z 8,2 mln do 7,8 mln sztuk, zaś trzody chlewnej z 22 mln sztuk w roku 1992 do 18, a może nawet 17, 5 mln sztuk w roku 1993. Jeśli dodamy do tego upadek drobiarstwa z uwagi na import mięsa drobiowego z USA oraz jaj ze Wschodu, to mamy dokładny obraz, jak wielki będzie spadek produkcji mięsa. Bardzo wyraźny regres w tej dziedzinie nastąpi w II połowie 1993 r. Produkcja mięsa w tym półroczu będzie niższa aż o ok. 25–30% w porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego. Jest to wielki problem, któremu można jednak jeszcze zaradzić - pod warunkiem, że rząd zechce zadziałać szybko i skutecznie. Swój optymizm opieram na ilości żywca szacowanej na okres kwiecień-lipiec br. Zakłada się, że podaż żywca w tym okresie wyniesie około 750 tys. ton. Będą to miesiące najwyższej podaży w br. Zbliżony poziom podaży możemy osiągnąć dopiero za 3–4 lata. Tę hossę rząd musi wykorzystać, mobilizując Agencję Rynku Rolnego do zakupienia około 150 tys. ton (w cenie 14,5 tys. za kg), uboju i zamrożenia mięsa w chłodniach. Zgromadzone w ten sposób zapasy można by było uruchomić w IV kwartale, kiedy spadek produkcji będzie najwyższy. Przyczyniłoby się to do stabilizacji cen na rynku mięsnym. Jeśli tych działań rząd nie podejmie, to już od IV kwartału br. zaczną wzrastać ceny żywca wieprzowego. Taka będzie logika reakcji rynku na spadek pogłowia. Skutki tego najbardziej odczują konsumenci.</u>
<u xml:id="u-208.1" who="#PosełSławomirSzatkowski">Oczywiście można ratować się przed niedoborem mięsa, sprowadzając je po cenach dumpingowych. Skutkiem takiej polityki byłoby jednak dalsze zmniejszanie się pogłowia w kraju i degradacja polskiego rolnictwa. Do tego zaś nie wolno nam dopuścić.</u>
<u xml:id="u-208.2" who="#PosełSławomirSzatkowski">W związku z powyższym mam pytanie: czy rząd dostrzega powagę sytuacji na rynku mięsnym i jak zamierza jej przeciwdziałać?</u>
<u xml:id="u-208.3" who="#PosełSławomirSzatkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje interwencyjny skup 150 tys. ton żywca, ubój i stworzenie zapasów mięsa oraz uruchomienie na ten cel kredytu w wysokości 1,5–2 bln zł. Podjęcie tych działań jest konieczne dla stabilizacji cen na krajowym rynku mięsnym.</u>
<u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas 31 posiedzenia Sejmu zwracałem uwagę na nieprawidłowości towarzyszące prywatyzacji Huty Warszawa, składając wnioski o opracowanie systemu jawnej wyceny prywatyzowanego majątku oraz sprecyzowanie zasad korzystania z mieszkań zakładowych przez ich dotychczasowych lokatorów. Niestety, wniosków tych nie wzięto poważnie pod uwagę. Za niską sumę firma Lucchini przejęła budynki wraz z całym majątkiem byłej Huty Warszawa. Teraz mieszkańcy osiedli hutniczych obawiają się, że Włosi podwyższą czynsze mieszkaniowe, a nawet eksmitują ich z zajmowanych lokali. Dotychczasowi lokatorzy obronę swych interesów powierzyli Stowarzyszeniu Obrony Hutniczych Osiedli Mieszkaniowych. Proponuje ono nowemu właścicielowi wykup mieszkań przez dotychczasowych lokatorów. Niestety, firma Lucchini straciła nagle ochotę do jakichkolwiek rozmów na ten temat. Na zwołanym na dzień 19 marca przez burmistrza Żoliborza spotkaniu poświęconym przyszłości mieszkań zakładowych huty zjawili się tylko przedstawiciele władz dzielnicy i lokatorów. Nie przybyli ani delegaci włoskiej spółki, ani administrujące polskimi udziałami rady nadzorcze huty, ani przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które jest bezpośrednio odpowiedzialne za sposób przeprowadzenia transakcji sprzedaży byłej Huty Warszawa. Nieprzybycie tych partnerów stawia pod znakiem zapytania ich dobrą wolę do rozwiązania zarysowującego się konfliktu oraz świadczy o lekceważeniu ludzi, którzy czują się bezbronni i oszukani. Skoro Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przekazując spółce kilka tysięcy mieszkań zakładowych nie określiło warunków ich użytkowania lub nabycia, to tym samym ponosi odpowiedzialność za obecną sytuację i nie może umywać rąk od sprawy, która zaczyna przybierać bardzo niekorzystny obrót. Sprawa staje się coraz głośniejsza i rzuca niekorzystne światło na proces prywatyzacji gospodarki państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się złożyło, że w związku z służbowym pobytem za granicą, a także strajkiem generalnym w Europie Zachodniej nie mogłem być uczestnikiem prima aprilisowego spektaklu z panem marszałkiem Kernem w roli głównej. Przeistoczyła się bowiem weń debata będąca skutkiem złożenia dwóch poselskich wniosków o odwołanie posła Andrzeja Kerna ze stanowiska wicemarszałka Sejmu. Przy okazji gratuluję panu marszałkowi posiadania dokładnych informacji i zazdroszczę refleksu w ich alegorycznym wykorzystaniu. W swym czwartkowym wystąpieniu, które przeczytałem dwie godziny temu, po swoim powrocie, wspominał on bowiem o dwóch wilkach i o sobie jako jagnięciu. Ponieważ ja rzeczywiście wracam z Rzymu - miasta kapitolińskiej wilczycy, która wykarmiła Remusa i Romulusa, odniesienie okazuje się nader aktualne.</u>
<u xml:id="u-212.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Przechodząc do rzeczy pragnę zaznaczyć, że składam niniejsze oświadczenie w związku z tym, że w swej obrończej mowie marszałek Kern poświęcił sporo miejsca mej osobie i niektórym moim pracom. Nie zamierzałem w ogóle uczestniczyć w dyskusji na omawiany temat w debacie plenarnej i generalnie sądziłem, iż nie powinno do niej dojść, zaś wnioski zostaną od razu przegłosowane. Jako jeden z wnioskodawców byłem nawet w istocie zadowolony, że wszystko odbędzie się pod moją nieobecność i - jak mniemałem, bardzo spokojnie.</u>
<u xml:id="u-212.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Jeden z zarzutów, który sformułowali wnioskodawcy, brzmi: „Jeśli chodzi o członków Prezydium Sejmu, szczególnie krytycznie oceniana jest - zarówno w parlamencie, jak i w społeczeństwie - działalność oraz postawa wicemarszałka Andrzeja Kerna. Sformułowane zostały nawet publiczne zarzuty, związane z nadużywaniem piastowanego stanowiska oraz o charakterze moralnym. Ponieważ nie zostały one dotychczas prawnie potwierdzone, a sam poseł A. Kern odmawia wyjaśnienia tych spraw na drodze sądowej, proponowana uchwała oznacza de facto postawienie kwestii wotum zaufania bądź wotum nieufności wobec wicemarszałka Andrzeja Kerna”.</u>
<u xml:id="u-212.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Takie wotum zostało postawione, wynik jest znany. Ale powtarzam - choć w wypowiedzi pana marszałka była mowa o własnym dziadku, o wielu innych równie ważnych sprawach i szeroko stosowano - by użyć języka prawniczego - argumenty ad hominem, o meritum było de facto bardzo mało. Co więcej, padały argumenty, które miały tyle wspólnego ze sprawą, co fakt - o którym dowiedziałem się również dwie godziny temu - ukradzenia mi samochodu 1 kwietnia br., wkrótce po wystąpieniu pana marszałka. Czyli gdybym chciał być złośliwy, to powiedziałbym, że argumentacja pana marszałka tak się miała do uzasadnienia wniosku o odwołanie, jak wspomniana utrata samochodu do czasu przeprowadzenia sejmowej debaty. W obu przypadkach zależności trudno byłoby się doszukać.</u>
<u xml:id="u-212.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Wszakże niektórych argumentów pana marszałka nie sposób pozostawić bez odpowiedzi. Otóż pan marszałek był łaskaw zacytować fragmenty z dwóch moich prac. Zostały zacytowane m.in. urywki z dwóch moich książek pisanych przed wielu laty - jednej o Portugalii, a drugiej na temat Japonii. Jeżeli chodzi o odniesienie do książki „Portugalia na zakręcie historii”, to poseł Kern był łaskaw naigrawać się de facto z Portugalskiej Partii Komunistycznej, która aż przez 48 lat - do „rewolucji goździków” - działała w podziemiu. Tworzyła ona jedną z głównych sił patriotycznych Portugalii, a dziesiątki tysięcy jej członków było więzionych i torturowanych przez reżim faszystowski. Tysiące złożyło w ofierze swe życie i w sumie niewiele partii w dziejach, bez względu na ich orientację polityczną, poniosło tak wielkie ofiary. Niczego, co napisałem w tej książce, a co odnosi się m.in. do PPK, nie wstydzę się i niczego nie cofam. Ponadto marszałek Kern zechciał użyć następującego sformułowania: „Autora - to znaczy mnie - nie interesowały reżimy faszystowskie w Związku Radzieckim i w Polsce. Natomiast ubolewał nad reżimem faszystowskim w Portugalii”. Jeśli wykształcony człowiek to, co się działo w b. ZSRR i w Polsce - niezależnie od faktu wielokrotnego łamania demokracji i naruszania praw człowieka - określa mianem reżimów faszystowskich, to naprawdę trudno jest znaleźć pole do dyskusji. Wystarczy po prostu przytoczyć myśl Michela de Montaigne'a, iż: „Każdy z nas mówi czasami głupstwa. Nieznośne są tylko głupstwa wygłaszane uroczyście”. Uważam właśnie, że w tym wypadku miało miejsce takie uroczyste wygłoszenie głupstw.</u>
<u xml:id="u-212.5" who="#PosełTadeuszIwiński">I druga kwestia. Pan marszałek zechciał przywołać również pracę napisaną przeze mnie wraz z prof. Wojciechem Lamentowiczem: „Założenia i praktyka paternalizmu japońskiego”. Jednakże zapomniał pan, iż de facto była ona antologią tekstów obcojęzycznych, tłumaczonych przez nas i poprzedzonych obszernym wstępem. Stąd też trzy z czterech cytatów przytoczonych przez marszałka Kerna są fragmentami tekstu amerykańskiego autora Jamesa Johnstone'a pt. „Industrial Relations in Japan”. Dlatego też pragnę z całą odpowiedzialnością oświadczyć, że pan poseł Andrzej Kern - świadomie bądź nieświadomie - wprowadził tym samym Sejm w błąd. Nie chodzi tu przy tym tylko o sprawę dość często zdarzającą się - właściwego lub nie cytowania urywków rozmaitych prac. Moim zdaniem cała ta sprawa powinna nieść za sobą konsekwencje prawne, gdyż kwalifikuje się do odpowiedzialności sądowej.</u>
<u xml:id="u-212.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Pragnę zakończyć swoje wystąpienie fragmentem „Uwag kolonelem” pióra Stefana Bratkowskiego, z dzisiejszego „Życia Warszawy”, które przeczytałem w samolocie. Autor nawiązał w tekście do postępowania posła Macieja Zalewskiego i do tego, co zrobił ostatnio. Redaktor tak puentuje swoje uwagi, zacytuję tylko końcowy fragment: „I on jedyny w podobnej sytuacji zachował się jak człowiek honoru - złożył mandat poselski. Ujął tym nie tylko mnie. Innych nie otrzeźwiła nawet pełna kompromitacja i śmiech ludzki”. Sapienti sat - mądremu dość.</u>
<u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pani poseł Bronisława Bajor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#PosełBronisławaBajor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie to składam w kontekście odpowiedzi Jerzego Zimowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jaką otrzymałam na mój list w sprawie technicznych możliwości działań państwowej policji województwa przemyskiego. Stan techniczny posiadanych przez nią pojazdów wyklucza na ogół możliwość skutecznego pościgu w dzisiejszej dobie zmotoryzowanych przestępców, których liczba gwałtownie wzrasta, co ma związek z przejściem granicznym w Medyce.</u>
<u xml:id="u-214.1" who="#PosełBronisławaBajor">Otóż pan podsekretarz w odpowiedzi poinformował, że MSW z ubiegłorocznych zakupów przeznacza dla policji przemyskiej dwa samochody zachodnie. Uważam, że jest to za mało, ze względu na duży ruch turystów wschodnich. Na dodatek nieszczęście polega na tym, że nikt w woj. przemyskim tych pojazdów jeszcze nie ujrzał. Domniemywać mogę, że kontynuując stare tradycje MSW formalnie rozdziela samochody jedynie po to, by warszawscy pracownicy mieli czym jeździć. Jeżeli to ostatnie moje domniemanie jest prawdziwe, to oświadczam, że jest to jedna z najgorszych tradycji i należy z nią jak najszybciej skończyć.</u>
<u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Jacek Żochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu własnym i mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pragnąłbym złożyć wszystkim paniom posłankom i panom posłom, nieobecnemu rządowi, wszystkim pracownikom Sejmu, nielicznym dziennikarzom - życzenia dobrych, zdrowych świąt i wesołego alleluja.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sytuacja jest taka, jaka jest, regulamin Sejmu tego nie zabrania - oświadczenie wygłosi Andrzej Kern z Porozumienia Centrum.</u>
<u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Kern podchodzi do mównicy)</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#PosełAndrzejKern">Wysłuchałem z uwagą oświadczenia pana posła Tadeusza Iwińskiego, który próbował mnie obrazić, ale wydaje mi się, że czyni to nieudolnie. Cała sprawa wzięła się stąd, że przewodniczący klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział swego czasu, iż każdy z 58 członków jego klubu jest lepszy od każdego członka Prezydium Sejmu. W związku z tym, polemizując z tym stwierdzeniem, dokonałem porównania m.in. pana Iwińskiego z urzędującymi członkami Prezydium Sejmu. W życiu człowieka tak bywa, że zostają po jego działalności pewne ślady; dorobek naukowca, dorobek pisarza pozostaje, jest do wglądu, można go czytać. I broniąc się przed postawionymi mi zarzutami po prostu powołałem się na dostępne w każdej bibliotece książki pana posła Iwińskiego. Pana posła Iwińskiego jako człowieka nie znam. Nigdy z nim do czynienia nie miałem i nie poświęciłem mu ani jednego słowa. Mówiłem o jego twórczości i tego tylko moje wystąpienie dotyczyło. Ja już - jeśli mnie pamięć nie myli - zwracałem uwagę posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej i nie mówiłem tego w złej intencji. Mówiłem o potrzebie pewnej pokory. I może niektórym z państwa zadedykuję taką opowieść.</u>
<u xml:id="u-218.1" who="#PosełAndrzejKern">W dawnych czasach przybył do Rzymu filozof, sofista grecki Carneades z Cyreny i na jednej z ulic wygłosił piękną orację, w której przekonywał, że władza pochodzi od ludu, że każda władza musi się liczyć z głosem ludu, bo bez tego nie jest autentyczna. A potem przemierzył parę ulic i wygłosił równie piękną orację, że władza nie musi się liczyć z głosem ludu - jest ona odpowiedzialna za państwo i to, co robi, robi na własną odpowiedzialność, zaś słuchanie głosu ludu jest zbędnym luksusem. I w obydwu przypadkach otrzymał poklask tłumu. Znalazł się jednak mąż sprawiedliwy, cenzor Katon, który uznał, że tego typu mącenie w głowach obywateli jest niedopuszczalne i polecił wyrzucić Carneadesa z Rzymu. Tyle miałbym w tej sprawie do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie Marszałku! W trybie art. 109 sprostowanie.)</u>
<u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Regulamin nie przewiduje polemiki, to są oświadczenia.)</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, nie można, z oświadczeniami się nie polemizuje.</u>
<u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale to jest sprostowanie.)</u>
<u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie bardzo mogę udzielić panu głosu, ale nie wypada mi panu odmówić.</u>
<u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
<u xml:id="u-220.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym jasno stwierdzić - nie byłoby dobrze, gdybyśmy to, co mówimy, traktowali w kategoriach argumentu ad hominem. Ale pan, panie marszałku, albo mnie nie zrozumiał, albo nie chciał zrozumieć. Po pierwsze, w moim oświadczeniu położyłem akcent na to, że nie można nie ustosunkowywać się do publicznie stawianych zarzutów, a zamiast tego stosować znane z historii wybiegi polegające na żonglowaniu fragmentami wypowiedzi będących cytatami z szerszych tekstów. Po wtóre, główną treścią mego wystąpienia było wskazanie, że pan poseł Andrzej Kern, łagodnie mówiąc, minął się z prawdą, przypisując trzy z czterech cytatów odnoszących się do sytuacji w Japonii mnie, a nie rzeczywistemu autorowi. Czy ja podzielam przedstawiony tam punkt widzenia, czy nie - to zupełnie odrębna sprawa.</u>
<u xml:id="u-220.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Wreszcie ostatnia kwestia. Faktycznie pan obraził komunistów portugalskich, w tym ludzi, których znam osobiście, a którzy przez lata siedzieli w więzieniach i byli torturowani tylko dlatego, że należeli do partii komunistycznej. Dla pana, panie marszałku, komunista może być człowiekiem z gruntu złym. Dla mnie z definicji, z założenia nie wynika ani to, że liberał to człowiek wspaniały, zaś komunista - fatalny, ani odwrotnie. Trzeba naprawdę dbać o słowa. Także o słowa, nie tylko o czyny. Dlatego ja na pana miejscu - zweryfikowanego już marszałka, przynajmniej do najbliższego głosowania w tej sprawie - od czasu do czasu użyłbym słowa „przepraszam”.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Byliście państwo świadkami, że nie zastosowałem się do regulaminu Sejmu, bo w zasadzie nie powinienem panu posłowi udzielić głosu, ale rozumiem, że było to potrzebne. Czasami może istotnie należy potraktować regulamin tak, jak tego wymaga sytuacja.</u>
<u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Może jeszcze jedną rzecz dodam, panie pośle - też poza regulaminem - nie gardzę nikim i uważam, że każdy, kto jest człowiekiem, zasługuje na szacunek, a wszelkie szyldy były mi zawsze obce.</u>
<u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Król z Porozumienia Ludowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#PosełStefanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podziękować Wysokiej Izbie, że jednak nie dała się wciągnąć w rozgrywki polityczne, również te związane z ostatnimi podrygami komunistów, mającymi na celu destabilizację państwa. Dlatego też dziękuję serdecznie większości tej Wysokiej Izby za poparcie wicemarszałka Kerna. Serdecznie dziękuję. To gwarantuje, że potrafimy się wznieść ponad rozgrywki polityczne i odwołać się do większości parlamentarnej w tym Sejmie w celu stabilizacji, osiągnięcia najwyższego celu, który nam przyświeca - dobra państwa. Naprawdę jeszcze raz chciałem państwu serdecznie podziękować. A na zakończenie obywatelom naszego kraju z okazji zbliżających się świąt życzę wszystkiego najlepszego - spokojnych, zdrowych świąt.</u>
<u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł Leszek Miller, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jest to ostatnie już chyba oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi zacytował pan słowa przewodniczącego naszego klubu pana Aleksandra Kwaśniewskiego i po raz drugi zacytował pan je fałszywie. Otóż z tej mównicy po pańskim znanym wystąpieniu pan poseł Aleksander Kwaśniewski wyjaśniał, że cytat, którego pan użył, brzmiał inaczej. Pan poseł Kwaśniewski powiedział, że pięćdziesiąty ósmy poseł z naszego klubu jest więcej wart, nie odnosząc się do całego Prezydium Sejmu, lecz do jego części. Pan poseł Kwaśniewski nawet powiedział w tym swoim sprostowaniu, że nie miał na myśli pana, panie marszałku Kern. Zgodzi się pan, że Prezydium Sejmu jest tak wielobarwne, że określenia, którego użył pan Aleksander Kwaśniewski, można użyć również w stosunku do innych wicemarszałków, niekoniecznie do pana. Mimo że pan słyszał, co powiedział pan Aleksander Kwaśniewski, dzisiaj pan powtarza ten błąd. Dobrze wiemy, że niegroźne jest popełnianie samych błędów - bo każdemu to się może zdarzyć - ale groźne jest powtarzanie tych błędów, bo wtedy chodzi niewątpliwie o intencję, o intencję fałszywą, o intencję sprzeczną z zasadami.</u>
<u xml:id="u-224.1" who="#PosełLeszekMiller">Pan poseł Iwiński polemizował z panem głównie dlatego, że, jak stwierdził, użył pan fałszywie cytatów z książki. Otóż z tego wynika, że falsyfikowanie wypowiedzi, naginanie ich do własnych życzeń i wyobrażeń jest pana stałą zasadą i że nie jest to, niestety, przypadek. Mogę tylko wyrazić żal z tego powodu, bo jeśli ktoś stara się być obrońcą w wielu głośnych sprawach, jak to ma czy miało miejsce w pana wypadku, to niewątpliwie wymagane jest przestrzeganie jakichś elementarnych reguł, a przynajmniej nieprzypisywanie ludziom tego, czego nigdy nie powiedzieli. Uważam, że to jest niezbędne minimum, żeby móc się porozumieć, móc się komunikować itd. Nie chcę tego komentować. Mamy przedsmak uroczystych dni, które nas czekają, i nie ma sensu tutaj powodować wzrostu niepotrzebnych napięć itd.</u>
<u xml:id="u-224.2" who="#PosełLeszekMiller">Ponieważ pan się posłużył pewną maksymą, pewną przypowieścią, mogę powiedzieć tylko tyle: niewątpliwie podczas swojego przemówienia musiał pan słyszeć tu takie głośne kroki. To właśnie przechodziło ludzkie pojęcie. Tego, co pan tutaj powiedział z tej mównicy, nie mogę inaczej określić, jak tylko po prostu jako przekroczenie reguł, które nie powinny być tutaj, w siedzibie Sejmu Rzeczypospolitej naruszane i przekraczane.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Mogę tylko powiedzieć jedno - wykorzystuje pan sytuację, bo ja nie mogę panu odpowiedzieć. Tego się robić po prostu nie godzi. Istotnie może zakończmy tę naszą dzisiejszą debatę raczej w tym duchu, o którym mówili pan poseł Żochowski i pan poseł Król.</u>
<u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zbliżają się święta. W imieniu Prezydium Sejmu składam wszystkim posłankom i wszystkim posłom najlepsze świąteczne życzenia.</u>
<u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do środy, 14 kwietnia br., do godz. 19.</u>
<u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 16 min 45)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>