text_structure.xml 549 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Kern, Józef Zych, Jacek Kurczewski, Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na sekretarzy powołuję posłów Filipa Kaczmarka i Tadeusza Górczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Tadeusz Górczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia (druki nr 463 i 538).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej przedstawię sprawozdanie prezentujące stanowisko komisji i propozycję dla Wysokiej Izby co do postępowania w sprawie stanowiska Senatu odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Przypomnę, w druku nr 463 została udostępniona Wysokiej Izbie treść uchwały Senatu z dnia 12 września w sprawie stanowiska Senatu w stosunku do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Natomiast komisja zawarła swoje stanowisko w druku nr 538.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszSzymański">Senat do uchwalonej w dniu 1 września ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia zgłosił cztery poprawki, przy czym jedna poprawka ma charakter istotny i z pewnością jest dość dyskusyjna; różne są poglądy co do jej oceny pod względem poprawności proponowanych zmian. W związku z tym, że komisje ustosunkowały się pozytywnie do proponowanych poprawek - przy czym chcę podkreślić, że z pewnością tylko dwie poprawki mają charakter merytoryczny, dwie mają natomiast charakter redakcyjno-legislacyjny - skoncentruję się na dwóch poprawkach, które mają charakter merytoryczny. Mianowicie w poprawce pierwszej Senat proponuje rozszerzenie zakresu podmiotowego - chodzi o rozszerzenie listy organów mających uprawnienia do wykonania rozporządzenia, dotyczącego sposobu znakowania środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych dozwolonych w opakowaniach jednostkowych przeznaczonych do obrotu, o ministra przemysłu i handlu. Sejm zaproponował, aby czynili to dwaj ministrowie: minister zdrowia oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Senat uznał, że powinno to być dokonywane w porozumieniu z ministrem przemysłu i handlu. Komisje proponują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka druga natomiast z pewnością wywoła emocjonującą dyskusję. Przypomnę Wysokiej Izbie, jak pan poseł Władysław Wrona mówił, że nie wyobraża sobie jako prezes spółdzielni mleczarskiej a jednocześnie poseł, by weterynarz przyszedł do jego mleczarni i kontrolował wyroby mleczarskie. Weterynarze również powiedzieli, że nie wyobrażają sobie, żeby Państwowa Inspekcja Sanitarna mogła dalej realizować kontrolę czy nadzór nad jakością mleka. Senat zaproponował właściwie powrót do stanu obowiązującego obecnie, w którym służby weterynaryjne podległe ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej sprawują nadzór nad jakością mleka, nawet na etapie pozyskania mleka, czyli mówiąc wprost, na poziomie obory. Natomiast Sejm w wersji uchwalonej w dniu 1 sierpnia zaproponował, aby pełny nadzór nad jakością mleka i jego przetworów sprawowały organy służby weterynaryjnej podległe ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W ten sposób minister zdrowia zostałby pozbawiony możliwości sprawowania nadzoru. Rozumiem, że do tego z pewnością ustosunkują się posłowie reprezentujący specjalistyczne komisje. Połączone Komisje Zdrowia i Ustawodawcza zaproponowały przyjęcie tej poprawki. Padały różne argumenty. Chcę powiedzieć o jednym, który był jak gdyby argumentem standardowym, pojawił on się również w uzasadnieniu senackim. Mianowicie Senat uznał, że wobec braku infrastruktury technicznej - nie wnikam w to, czy to jest prawda, z pewnością poglądy na ten temat się skrzyżują - nie należy w tej chwili całkowicie przekazywać tego uprawnienia do nadzoru nad jakością mleka organom służby weterynaryjnej podległym ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Tę infrastrukturę techniczną, zdaniem Senatu, ma Państwowa Inspekcja Sanitarna. W odpowiedzi na to z kolei Krajowa Izba Weterynaryjna stwierdziła, że certyfikaty w sprawie mleka, wyrobów mlecznych w krajach EWG są wydawane przez lekarzy weterynarii. Myślę, że tutaj dochodzimy do sedna rzeczy. Trzeba jednak dodać, że z reguły w krajach Wspólnoty Europejskiej służba weterynaryjna podlega ministrowi zdrowia, u nas zaś jest inaczej, służba weterynaryjna podlega nadal ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Sądzę, że to jest dyrektywa, jak należałoby postępować dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanuszSzymański">Panie marszałku, Wysoka Izbo, kończąc, chcę prosić Wysoką Izbę, aby raczyła ustosunkować się do poprawek przedstawionych przez Senat, tak jak to proponuje w swoim sprawozdaniu Komisja Zdrowia oraz Komisja Ustawodawcza, czyli aby raczyła przyjąć propozycje wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Ryszard Jacek Żochowski. Przygotuje się pan poseł Ryszard Setnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka Izba na posiedzeniu w dniu 1 sierpnia przyjęła ustawę o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. (Ustawa matka była z dnia 25 listopada 1970 r.) Senat na posiedzeniu 12 października zaproponował zmiany, o których mówił już przed chwilą pan poseł sprawozdawca. Projekt zapisu art. 15 ust. 4 ustawy w wersji proponowanej przez Senat stanowi pełny zapis wymogów dotyczących oznakowania środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych dozwolonych w artykułach żywnościowych. Przepisy o oznakowaniu środków spożywczych muszą być jednolite dla wszystkich, równocześnie ustawa powinna w jasny sposób określać kompetencje poszczególnych służb. Uwzględniając te założenia i zapotrzebowanie Senat w proponowanym nowym brzmieniu precyzuje, w jasny sposób określa treść art. 15 ust. 4 ustawy z dnia 25 listopada o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Skreślenie ust. 5 w zapisie art. 15 wynika z wycofania oddzielnej delegacji dla ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwięcej kontrowersji zarówno w czasie prac komisji sejmowych, jak i w czasie posiedzenia plenarnego wzbudził art. 22 ustawy w części dotyczącej nadzoru nad produkcją, transportem i przetwórstwem mleka. Podobnie w Senacie punkt ten stał się przedmiotem sporów i dyskusji, w której zainteresowane strony, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nierzadko posługiwały się argumentacją nie tyle merytoryczną, co demagogiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">W art. 22 ust. 1 i 2 ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia określa się, że nadzór nad zdrowotną jakością środków spożywczych i używek sprawują organa Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Nadzór nad realizacją przepisów całej ustawy należy do ministra zdrowia, który działa w porozumieniu z ministrem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">W projekcie zmian do ustawy przedstawiono warianty brzmienia zapisu ust. 3 w art. 22 ustawy. Sejm przyjął drugi wariant, w którym zmieniono zakres nadzoru sprawowanego przez organa służby weterynaryjnej nadzorowanej przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Senat wnosi o przyjęcie pierwszego wariantu zapisu art. 22 ust. 3, gdzie w dotychczasowym zapisie zmienia się wyrazy: „organy administracji państwowej” na: „organy służby weterynaryjnej”. Pełna treść zapisu tego ustępu została podana w uchwale Senatu jako zmiana druga do art. 1 (nowe brzmienie punktu 16) ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Przekazanie służbie weterynaryjnej nadzoru nad gospodarką mlekiem zostało oprotestowane przez Senat, który cofnął tę szeroką delegację, oddając sprawę transportu i przetwórstwa mleka w nadzór Państwowej Inspekcji Sanitarnej. W ten sposób uzyskane na podstawie nowelizacji ustawy szerokie kompetencje służb weterynaryjnych w odniesieniu do nadzoru nad transportem i przetwórstwem mleka zostały przez Senat ograniczone do dotychczasowego poziomu podstawowego. Starania podejmowane w okresie kilkunastu lat przez kolejnych ministrów rolnictwa nie zakończyły się sukcesem, nie została usatysfakcjonowana Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna, nie zbliżono się do prawnych rozwiązań obowiązujących w krajach Wspólnoty Europejskiej, gdzie honoruje się jedynie certyfikaty wydawane przez nadzór weterynaryjny. Dodatkowym argumentem przemawiającym przeciw propozycji Senatu jest teoretycznie słuszne przypuszczenie, że powierzenie państwowej służbie weterynaryjnej całego nadzoru nad mlekiem (od surowca po produkt) poprawi jakość tego nadzoru bez dodatkowych obciążeń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Poszerzenie kompetencji państwowych lekarzy weterynarii o nadzorowanie transportu i przetwórstwa mleka nie spowoduje zwiększenia nakładów na utrzymanie państwowej służby weterynaryjnej, ponieważ mogłoby to się odbywać w ramach przyznanych środków w wyniku reorganizacji nadzoru nad miejscem pozyskiwania mleka. Teoretycznie zasadne przesunięcie kompetencji poszczególnych służb musi być jednak osadzone w obecnych realiach. To, co będzie dobre jutro, nie może zacząć funkcjonować przedwcześnie, gdy nie ma ku temu odpowiednich warunków. Takie stanowisko zajął minister zdrowia i opieki społecznej, który stwierdził, że przekazanie służbie weterynaryjnej rozszerzonego nadzoru nad transportem, przechowaniem i przetwórstwem mleka wydaje się być przedwczesne i niesłuszne. Służba weterynaryjna nadzorowana przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie posiada bowiem właściwego zaplecza laboratoryjnego do objęcia nadzoru nad całym cyklem przetwórstwa mleka.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Państwowa Inspekcja Sanitarna prowadziła przez 12 lat usilną, choć nie zawsze skuteczną, walkę o poprawę jakości higienicznej produktów mlecznych. Obecnie wykonuje się pełny zakres badań fizykochemicznych mleka i jego przetworów, ich składu chemicznego i pozostałości antybiotyków stosowanych w leczeniu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Służby weterynaryjne dotychczas nie prowadziły badań w takim zakresie, nie mają więc przygotowanych kadr i odpowiedniej aparatury, a nawet możliwości lokalowych. Opierają się głównie na lekarzach weterynarii działających w ramach wolnego zawodu bądź na wojewódzkich lekarzach weterynarii i zakładach higieny weterynaryjnej funkcjonujących jedynie w 22 województwach. Lekarz weterynarii - rzekomo bez żadnego zaplecza laboratoryjnego - nie rozstrzygnie o zdrowotnych wartościach mleka i jego przetworów. Tej filozofii myślenia sprzyja przekonanie, że służby weterynaryjne niewiele dokonały dla wywiązania się z dotychczasowych obowiązków nadzoru nad miejscem pozyskiwania mleka, bo jakość produktu wychodzącego z obory jest nadal zła. Mleko będące podstawowym środkiem żywienia dzieci nie może być wyłączone z nadzoru ministerstwa zdrowia - argumentował Senat - jak gdyby nie rozumiejąc, że w ustawie nie pozbawia się ministra zdrowia możliwości sprawowania takiego nadzoru. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podziela tych wątpliwości i zgodnie ze stanowiskiem zaprezentowanym w czasie debaty nad projektem zmian tej ustawy będzie konsekwentnie głosował za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Brak nadzoru ze strony służb weterynaryjnych nad przetwórstwem mleka jest niezgodny z wymogami EWG. Kraje Wspólnoty Europejskiej honorują jedynie certyfikaty służb weterynaryjnych. Polskie służby wystawiają takie certyfikaty właściwie bezprawnie, ponieważ nie sprawują żadnego nadzoru nad mlekiem i jego pochodnymi. Ale nie tylko względy formalne powodują, że nasze stanowisko jest odmienne od tego, jakie prezentują: pracownicy PIS, minister zdrowia i Senat. Uważamy, że powierzenie państwowej służbie weterynaryjnej nadzoru nad transportem i przetwórstwem mleka umożliwi wreszcie tej służbie wykonywanie nadzoru nad pozyskiwaniem mleka w sposób efektywny, z możliwością oddziaływania represyjnego na poszczególnych etapach gospodarowania mlekiem.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Podobnie nie są przekonywające zastrzeżenia co do braku kompetencji lekarzy weterynarii, których wiedza dotyczyć ma jedynie patologii zwierząt. Zakres kształcenia lekarzy weterynarii dotyczy zarówno zwierząt, jak i środowiska oraz higieny pozyskiwania produktów zwierzęcych i ich przetwarzania zgodnie z wymogami stawianymi produktom żywnościowym. W tej sytuacji, kiedy nad całym przebiegiem produkcji żywności czuwa z mocy ustawy minister zdrowia i opieki społecznej, można stwierdzić, że nie została uchylona ani ograniczona rola resortu zdrowia w kształtowaniu produkcji i importu bezpiecznej dla zdrowia żywności, a tym samym w kształtowaniu sytuacji zdrowotnej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany wniesione przez Senat do art. 29 ust. 1 mają charakter stylistyczny. Zaproponowane więc w uchwale Senatu brzmienie tego zapisu to niezbędna korekta.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem pozostałych poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, podkreślając jeszcze raz, że nowelizacja ustawy jest niepełna i konieczne jest opracowanie nowej ustawy, określającej właściwe normy prawne, dostosowane do przepisów obowiązujących w krajach EWG.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zgodnie ze zgłoszoną prośbą później udzielę głosu panu posłowi Ryszardowi Setnikowi. Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zbigniewa Woroszczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Apeluję do mówców, uprzejmie proszę - ponieważ czas nas ogranicza - o pominięcie w swoich wystąpieniach części historycznej, pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie ją przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednak w tej części historycznej muszę wspomnieć, że 1 sierpnia tego roku Wysoka Izba głosami 220 posłów przeciw tylko 5 i przy 12 posłach wstrzymujących się od głosu, uznała postęp legislacyjny i tę ustawę z 1970 r., zapisy, które były nieżyciowe, z którymi przez 22 lata w służbie weterynaryjnej się borykano, łatając dziury Sanepidu, w eksporcie itp. - zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Sejm 1 sierpnia uznał, że konieczny jest postęp i tak ogromna liczba posłów zdecydowała o tym, co uchwaliliśmy 1 sierpnia, a więc nową ustawę - życiową, porządną, w której powierza się fachowcom sprawowanie nadzoru nad produkcją zwierzęcą, która jest zgodna z przepisami obowiązującymi w wielu krajach Europy Zachodniej i nareszcie normuje to wszystko, co jest potrzebne we współpracy międzynarodowej, przede wszystkim w handlu produktami pochodzenia zwierzęcego, przetworami i surowcami.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">I oto starania ogromnej liczby posłów zostały zdruzgotane przez kilkunastu senatorów. Uczestniczyłem we wszystkich rozmowach. Chcę jednak zaznaczyć, że na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa to, co postanowił Sejm, zostało uznane za słuszne i bardzo dobre, ale w tym samym gronie byłem świadkiem szokujących wypowiedzi. Po prostu osłupiałem po tym, co usłyszałem z ust niektórych panów senatorów, a przede wszystkim - wiceministra zdrowia, pana doktora Hałata. Jak może być tak zaślepiony w dążeniu do opanowania tego, co mu się nie należy? Jak można nie myśleć o Polsce? Jak można nie myśleć o prawidłowości uchwalania ustaw, tylko o obronie skrajnych interesów jednej małej grupy? Szarżowano argumentami braku kompetencji weterynarii! Proszę państwa, polska weterynaria jest jedną z najlepszych na świecie, skonstatowaliśmy to w bezpośrednich rozmowach z przedstawicielami wielu krajów, nie mamy się czego wstydzić. Przykład uczelni wrocławskiej - trzeba pamiętać, że jest to właściwie uczelnia lwowska przeniesiona po wojnie do Wrocławia - świadczy, że weterynaria polska ma najlepsze tradycje. To wszystko wskazuje, że właśnie ten dział od lat powinien być powierzony weterynarii, i tak właśnie uczynił Sejm. Nie zgodziła się z tym senacka komisja zdrowia, a argumenty, które padały, były tak śmieszne, że aż trudno je powtarzać. Student pierwszego roku weterynarii oblałby zaliczenia, gdyby pytał, skąd lekarz weterynarii weźmie książeczkę zdrowia, żeby pracować w mleczarni, czy zna się na bakteriach itd. Pytano - zarzucano właściwie - czy mamy laboratoria. Wysoka Izbo, oprócz czterech uczelni, bardzo mocnych i liczących się w świecie, mamy Instytut Weterynarii, a w każdym województwie są laboratoria. To przecież my zaczynaliśmy prace laboratoryjne, to przecież dzięki weterynarii powstało pierwsze takie - i najlepsze - mleko w Polsce, mleko pyrzyckie produkowane na ziemi szczecińskiej. Muszę przyznać obiektywnie, że w posiedzeniu senackiej komisji zdrowia, kiedy to 9 senatorów głosowało przeciwko rozwiązaniu przyjętemu przez 220 posłów, brał udział jeden senator, który nie podzielił zdania pozostałych, ale on też był z ziemi szczecińskiej. Nawiasem mówiąc, bardzo porządny człowiek, który wie, co potrafi, co może zrobić weterynaria, gdy to wszystko ma w swoich rękach, tak jak należy. Nie dziwię się teraz, dlaczego służba zdrowia tak wolno się reorganizuje. Jeżeli wiceminister zdrowia tak bardzo broni ustawy ze schyłku ery gomułkowskiej, to nie ma się co dziwić, że idzie to tak wolno.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Weterynaria chce postępu - chce postępu nie dla siebie, ale dla Polski, postępu we wszystkim, co stanowi o tworzeniu dobrych ustaw, które służą społeczeństwu. Przecież są koledzy, którzy opracowali zasady działania fundacji mającej na celu także niesienie pomocy właśnie w dziedzinie badania mleka, ta fundacja działa w tej chwili w Warszawie. Jeśli są tacy w mleczarstwie, którzy się boją - a więc panowie prezesi, jak pan poseł Wrona - że przyjdzie lekarz weterynarii i będzie brał od nich opłaty, to jest to absurdalne. Na to będą środki z budżetu, te same, z których byłby opłacany Sanepid. Oprócz tego weterynaria idzie już do przodu, tworzy fundacje także właśnie po to, żeby nieść oświatę, żeby już u samego źródła było produkowane zdrowe mleko i żeby od początku do końca wszystko odbywało się prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Słyszę, że brawo biją weterynarze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Adamczyk z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, wątku historycznego nie da się uniknąć w tej dyskusji. Na początku bieżącego roku wpłynął do Sejmu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Po dwóch miesiącach trafił on do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Powołana przez te komisje podkomisja przystąpiła do pracy i niebawem przedstawiono obu komisjom propozycje nowelizacji, znacznie rozszerzone w stosunku do projektu rządowego. W połowie roku projekt ustawy został umieszczony w porządku dziennym obrad plenarnych Sejmu. Po przeprowadzeniu dyskusji i przegłosowaniu projektu został on skierowany do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Obecnie znowu przyszło nam na ten temat dyskutować - konkretnie nad propozycjami senackich poprawek. Tak więc długo i niecierpliwie oczekiwana nowelizacja, oczekiwana zarówno przez rząd, wiele podmiotów gospodarczych, jak i przez konsumentów, może zostanie wreszcie ostatecznie zatwierdzona i przyjęta. Nie będę przypominał mojej argumentacji i argumentacji wielu innych posłów, przedstawionej podczas lipcowej debaty i dotyczącej konieczności nowelizacji tej ustawy, powiem jednak, że większość mówców domagała się od rządu szybkiego opracowania projektu całkiem nowej ustawy i otrzymała stosowne zapewnienie od ministra Zbigniewa Hałata.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Obecnie mamy do czynienia z koniecznością zaakceptowania bądź odrzucenia poprawek zgłoszonych przez Senat. Dotyczą one art. 15 ust. 4, art. 22 ust. 3, art. 29 ust. 1 oraz kilku zmian legislacyjno-redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej odnosząc się do propozycji zmiany w pkt. 12 dotyczącej art. 15 ust. 4 wyraża zdanie przeciwne do stanowiska Senatu. Uważamy bowiem, że nie należy rozszerzać listy podmiotów, które decydują w kwestii sposobów znakowania środków spożywczych itd. - jak to zaproponowano w druku nr 463 - o Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Będziemy głosować przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Natomiast następna propozycja Senatu, dotycząca art. 22 ust. 3, zyskała naszą aprobatę. W tej kwestii toczył się zażarty spór kompetencyjny między Państwową Inspekcją Sanitarną a Państwową Inspekcją Weterynaryjną. Jesteśmy przekonani o słuszności pozostawienia Państwowej Inspekcji Sanitarnej nadzoru nad transportem i przetwórstwem mleka. Będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Kolejne dwie propozycje Senatu mają charakter uściślający, legislacyjno-redakcyjny i nie budzą naszego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Mając na uwadze konieczność uchwalenia nowej ustawy dotyczącej tych spraw, apelujemy do rządu o jak najszybsze przedstawienie Wysokiej Izbie odpowiedniego, przystającego do międzynarodowych norm i przepisów projektu. Wyrażamy nadzieję, że prace nad nim przebiegną w Sejmie znacznie sprawniej i szybciej niż nad nowelizacją, nad którą obecnie debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Uwzględniając prośbę pana posła, którą uznałem za usprawiedliwioną, dopuszczam do głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej. Przygotuje się pan poseł Ryszard Setnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwadzieścia lat temu niemiecka partia liberalna osiągnęła niezły sukces w wyborach dzięki hasłu: „Czy wiesz, że o jakość twojego mleka troszczy się 289 przepisów?” Otóż niektórzy ludzie uważają, że dobre mleko mamy dzięki istnieniu państwa, że samochody jeżdżą dzięki istnieniu kontroli technicznej, że samoloty latają dzięki temu, iż państwo je kontroluje. A Gałczyński napisał nawet taki wiersz: „czy wiemy, to wojewoda się troszczy o to, że jest taka ładna, równa pokrywa śniegu”. Otóż według doświadczenia paru tysięcy lat historii ludzkości dobre mleko powinno być dzięki temu, że ludzie kupują je z dobrej mleczarni, która robi dobre mleko, a mleczarnia złemu producentowi, który daje złe mleko, łupie takie kary i grzywny w cywilnym procesie sądowym, że producentowi się odechciewa to mleko fałszować. I to jest najlepsza kontrola.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jeżeli ktoś ustanawia standardy, to powoduje, że dobra mleczarnia stara się obniżyć poziom swojego mleka do tego minimalnego standardu, bo nie opłaca się robić mleka droższego. Jest to zahamowanie postępu. Dlatego też wstrzymamy się od głosu w głosowaniu nad tymi poprawkami, bo jest nam obojętne, czy ta służba państwowa czy inna służba państwowa będzie prowadziła tę niepotrzebną i kosztowną dla konsumenta kontrolę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Setnik z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jerzy Matyjek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardSetnik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! 1 sierpnia br. Wysoka Izba przyjęła nowelizację ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Dzisiaj rozpatrujemy propozycje zmian w tej ustawie zgłoszone przez Senat. Poprawki Senatu w większości zasługują na poparcie. To stanowisko podzielają również w przedłożonym sprawozdaniu Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza, z tym że popierają one wszystkie poprawki Senatu, co zdaniem Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, budzi jednak wątpliwości. Powodem jest oczywiście sprawa poprawki nr 2 odnoszącej się do art. 1 pkt 16 ustawy, która to poprawka stanowi powrót do rozwiązań ustawy zmienianej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełRyszardSetnik">Jak czytamy w senackim uzasadnieniu, Senat „nie znalazł podstaw do zmiany aktualnej sytuacji w zakresie sprawowania nadzoru nad warunkami zdrowotnymi żywności i żywienia poprzez rozszerzenie w tym zakresie uprawnień organów służby weterynaryjnej (...) i proponuje utrzymanie ograniczenia zakresu uprawnień sanitarnych służb weterynaryjnych do nadzoru „nad warunkami sanitarnymi uzyskiwania mleka w gospodarstwach rolnych i hodowlanych”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełRyszardSetnik">Trafne jest takie rozwiązanie, które nadzór nad pozyskaniem, transportem i przetwórstwem mleka powierza w całości jednej służbie, co czyni odpowiedzialność jednoznaczną i dostosowuje rozwiązania legislacyjne w tej sferze do praktyki stosowanej w krajach Wspólnoty Europejskiej. Powierzenie tego nadzoru Państwowej Służbie Weterynaryjnej stworzy sytuację analogiczną do nadzoru nad innymi produktami odzwierzęcymi. Pozwoli to na bardziej skuteczną organizację nadzoru nad zdrowotną jakością mleka, da realne i systemowe możliwości oddziaływania na zakłady skupujące i przetwarzające mleko, pozwoli na powierzenie czynności nadzoru wyłącznie osobom kompetentnym, to jest lekarzom i technikom weterynarii, pozwoli na wykorzystanie znacznego potencjału służby weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełRyszardSetnik">Przypomnę, że 48% zatrudnionych w Państwowej Służbie Weterynaryjnej to lekarze weterynarii, a dalsze 41% to średni personel fachowy. Powierzenie Państwowej Służbie Weterynaryjnej nadzoru również nad transportem i przetwórstwem mleka umożliwi wykonanie w sposób bardziej efektywny dotychczas sprawowanego nadzoru nad pozyskaniem mleka. Jednocześnie nie spowoduje to istotnego zwiększenia nakładów na utrzymanie Państwowej Służby Weterynaryjnej, gdyż w wyniku reorganizacji nadzoru nad miejscami pozyskania mleka będą wykorzystywane przeniesione środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełRyszardSetnik">Decyzja przyjęta przez Wysoką Izbę w głosowaniu sierpniowym, której zmianę postuluje druga poprawka Senatu, była zgodna z międzynarodową konwencją o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych z 20 lutego 1935 r., która była ratyfikowana przez Polskę w lipcu 1938 r. Decyzja ta była też zgodna z dyrektywami EWG (zarówno dyrektywą nr 85/397 z 5 sierpnia 1985 r., jak i nr 92/46 z 16 czerwca 1992 r.), dotyczącymi przepisów sanitarnych stosowanych przy produkcji i wprowadzaniu na rynek mleka i jego przetworów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełRyszardSetnik">Dyrektywy te zostały uchwalone przez Radę Ministrów Rolnictwa EWG. Od 1 stycznia 1994 r. zarówno kraje, jak i poszczególne zakłady ubiegające się o eksport na rynek EWG będą musiały przedstawić gwarancje, aby znaleźć się na liście eksporterów zatwierdzonych przez Komitet Weterynaryjny EWG. Każda eksportowana partia mleka i jego przetworów musi być zaopatrzona w urzędowe świadectwo wystawione przez państwowego lekarza weterynarii, a to wymaga stałego i doraźnego nadzoru weterynaryjnego nad zakładami przetwórczymi. Służby weterynaryjne nie mając bezpośredniego nadzoru nad artykułami spożywczymi pochodzenia zwierzęcego nie mogą podpisywać certyfikatów eksportowych, gdyż sankcjonowałyby fikcję, podtrzymywałyby mechanizmy pozorów z poprzedniej epoki. To jednak może doprowadzić do zahamowania eksportu mleka i przetworów z Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełRyszardSetnik">Odrzucenie poprawki nr 2 Senatu to przyjęcie prawidłowego i zgodnego z normami europejskimi rozwiązania, ułatwiającego eksport mleka, przetworów mlecznych i substytutów białkowych. Nie ogranicza to wszakże kompetencji Sanepidu, wynikających z nadzoru zwierzchniego nad całokształtem problemów epidemiologicznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełRyszardSetnik">W toczącej się dyskusji nie usłyszałem żadnych istotnych merytorycznie argumentów, które pozwoliłyby mojemu klubowi, Klubowi Parlamentarnemu Unia Demokratyczna, na zmianę zdania dotyczącego głosowania nad ustawą w dniu 1 sierpnia 1992 r. Dlatego też, przyjmując pozostałe poprawki Senatu, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za oddaleniem poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Matyjka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Bogusław Choina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 sierpnia miałem zaszczyt w imieniu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego proponować przyjęcie takich rozwiązań, jakie swymi poprawkami wprowadził do projektu Senat. Nasze stanowisko zostało przegłosowane w Sejmie nie po naszej myśli. Dlatego poprawki Senatu przyjęliśmy z wielkim zadowoleniem. Nad poprawkami tymi dyskutowano następnie na wspólnym posiedzeniu sejmowych Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej i wszystkie one zostały przegłosowane pozytywnie. Komisje zwróciły się do Sejmu o przyjęcie proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyMatyjek">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe podziela stanowisko komisji i będzie głosowało za przyjęciem wszystkich propozycji poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyMatyjek">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że odrzucenie poprawki Senatu do art. 22 ust. 3 będzie prowadziło do dalszego osłabienia i degradacji Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Naszym zdaniem należy się przeciwstawić tendencjom do osłabiania struktur państwa, do dzielenia państwa na resorty, do tworzenia alternatywnych struktur w resortach konkurujących ze sobą i przez to trwoniących siły. Obecna debata daje podstawę do szerszej refleksji na temat usytuowania służb sanitarnych w naszym kraju. Czy to dobrze, że główny inspektor sanitarny wchodzi w skład Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej? Takie usytuowanie głównego inspektora sanitarnego może być interpretowane mylnie, że odgrywa on głównie rolę w resorcie zdrowia, a inne resorty, np. rolnictwa, powinny rozwijać własne resortowe służby sanitarne, alternatywne, równoległe, konkurencyjne i jakby nie podlegające Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJerzyMatyjek">Czy nie byłoby lepiej, gdyby główny inspektor sanitarny był inaczej umocowany, na przykład samodzielnie albo w resorcie spraw wewnętrznych, jak to było przez pewien czas przed wojną? W krajach Europy państwowa inspekcja sanitarna jest jedna, a weterynaryjna inspekcja sanitarna wchodzi w skład państwowej inspekcji sanitarnej i nie podlega ministrowi rolnictwa. Problem ten nie jest jednak materią dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJerzyMatyjek">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe będzie głosować za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Bogusławowi Choinie z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogusławChoina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym powtarzać całej argumentacji zwolenników utrzymania kompetencji Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej w dziedzinie nadzoru nad produkcją mleka. Poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy zatwierdzonej przez Sejm 1 sierpnia są poprawkami (nr 3 i nr 4) o charakterze redakcyjnym. Poprawka nr 1 dotyczy rozszerzenia kompetencji co do znakowania produktów żywnościowych na Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Poprawka nr 2 jest poprawką sporną, także i w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBogusławChoina">Kongres Liberalno-Demokratyczny z zadowoleniem przyjął nowelizację ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z dnia 1 sierpnia, uznając, że nowelizacja ta przybliża nasze ustawodawstwo w tym zakresie do ustawodawstwa krajów EWG. Dlatego też, uwzględniając fakt, że całościowy nadzór nad warunkami sanitarno-epidemiologicznymi żywności i żywienia w kraju sprawuje inspektor sanitarny kraju, w tym szczególnym wypadku Kongres Liberalno-Demokratyczny uważa, że należy oddać nadzór nad całą produkcją mleka i produktów mlekopochodnych inspekcji weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełBogusławChoina">W związku z tym Kongres Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za odrzuceniem drugiej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pani poseł Teresa Liszcz, Porozumienie Centrum. Przygotuje się pan poseł Władysław Raiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawą uchwaloną w dniu 1 sierpnia br. Sejm zmienił ustawę z 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, m.in. w części dotyczącej kompetencji w zakresie nadzoru sanitarnego nad produkcją, przetwórstwem i dystrybucją środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełTeresaLiszcz">W znowelizowanym przepisie art. 22 ust. 3 ustawy Sejm powierzył organom służby weterynaryjnej całościowy nadzór nad warunkami pozyskiwania, składowania, transportu i sprzedaży artykułów żywnościowych pochodzenia zwierzęcego, w tym mleka. Zmiana w stosunku do stanu obecnego polega przede wszystkim na tym, że nadzorem inspekcji weterynaryjnej został objęty cały proces pozyskiwania, transportu i przetwórstwa mleka do momentu wprowadzenia go do obrotu, bo od tego momentu nadzór przejmuje Państwowa Inspekcja Sanitarna i resort zdrowia. Do tej pory nadzór sanitarny nad mlekiem jest podzielony. Inspekcja weterynaryjna sprawuje ten nadzór tylko nad pozyskiwaniem mleka w gospodarstwie, jej nadzór ogranicza się niejako tylko do obory. Nadzór nad dalszymi fazami produkcji i dystrybucji mleka, a więc nad jego transportem, nad zlewniami i nad przetwórstwem, sprawuje Państwowa Inspekcja Sanitarna, podlegająca ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełTeresaLiszcz">O tym, że taki sposób sprawowania nadzoru podzielonego jest nieefektywny, najdobitniej świadczy bardzo niska jakość naszego mleka spożywczego i jego przetworów, o czym, myślę, nikogo tutaj specjalnie przekonywać nie trzeba. Jednym z powodów nieskuteczności obecnego nadzoru jest to, iż inspekcja weterynaryjna, stwierdzając nieprawidłowe warunki pozyskiwania mleka w gospodarstwie, np. niewłaściwe żywienie krów czy niewłaściwe warunki udoju, choroby wpływające na jakość mleka, nie dysponuje sankcją w postaci odmowy przyjęcia mleka pozyskiwanego w takich warunkach, gdyż jej nadzór nie sięga już do zlewni. Natomiast pracownicy inspekcji sanitarnej, z reguły instruktorzy higieny, nie mają zwykle dostatecznych możliwości - czasem i kwalifikacji - wykrywania w czasie wyrywkowych kontroli mleka w zlewniach zagrożeń płynących z chorób krów, ich żywienia i udoju.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Podobne względy przemawiają zresztą za powierzeniem inspekcji weterynaryjnej nadzoru nad pozyskiwaniem i przetwórstwem jaj spożywczych - chodzi tu zwłaszcza o zagrożenie salmonellozą, która ostatnio występuje dosyć często przy pełnieniu tego nadzoru przez Państwową Inspekcję Sanitarną. Weterynaria, pełniąc nadzór nad zakładami wylęgowymi, jednocześnie egzekwuje bardzo skutecznie wymogi sanitarne przy wprowadzaniu do obrotu jaj wylęgowych. Powierzenie całościowego nadzoru nad pozyskiwaniem, transportem i przetwórstwem mleka służbie weterynaryjnej zwiększy niewątpliwie skuteczność tego nadzoru przez to, że zamiast kontroli wszystkich gospodarstw, pozbawionej jakiejkolwiek sankcji, inspekcja weterynaryjna skoncentruje się przede wszystkim na kontroli tych gospodarstw, z których pochodzi mleko złej jakości (a informacje o nich uzyska kontrolując mleko dostarczane do zlewni), oraz przez to, że będzie mogła zastosować sankcje, w szczególności zakaz przyjmowania mleka od takiego dostawcy. To sprawia, że wbrew pozorom nie całe lobby rolnicze opowiada się w tym sporze między resortem zdrowia a weterynarią, podległą ministrowi rolnictwa, za weterynaryjną kontrolą. Część producentów mleka i właścicieli zlewni nie życzy sobie takiej skutecznej kontroli weterynaryjnej. Natomiast taka fachowa i skuteczna kontrola ze strony niezależnej od producentów Państwowej Służby Weterynaryjnej leży w interesie nas wszystkich jako konsumentów, w tym zwłaszcza naszych dzieci karmionych produktami mlecznymi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Trzeba podkreślić, że inspekcja weterynaryjna zapewnia pełnienie nadzoru przez osoby o wyższych kwalifikacjach zawodowych, głównie przez lekarzy weterynarii, mających w programie studiów i kształceniu podyplomowym specjalne przedmioty przygotowujące do pełnienia tego nadzoru. Natomiast nadzór z ramienia Państwowej Inspekcji Sanitarnej pełnią najczęściej instruktorzy higieny, nie orientujący się dostatecznie w problematyce chorób zwierzęcych, które - jak też ich leczenie - mają istotny wpływ na jakość otrzymywanego mleka i innych produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Nowelizacja przyjęta przez Sejm oznacza przystosowanie polskiego ustawodawstwa do norm prawa międzynarodowego, dotyczących nadzoru nad produkcją i dystrybucją żywności pochodzenia zwierzęcego. Jest to szczególnie ważne dla naszego eksportu produktów zwierzęcych, w tym mleka. Władze sanitarne krajów Wspólnoty Europejskiej zgodnie z międzynarodową konwencją o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych żądają na granicy, by środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego miały świadectwa wystawione przez lekarza weterynarii. Konieczność spełnienia tego wymogu była powodem tego, że polska służba weterynaryjna, traktując to jako rozwiązanie przejściowe, dodatkowo podpisywała świadectwa wystawiane przez Państwową Inspekcję Sanitarną. Właściwie było to branie na siebie odpowiedzialności za coś, czego się nie wykonywało. Gdyby władze zagraniczne dowiedziały się o tej praktyce, skończyłoby się to pewnie dużymi nieprzyjemnościami dla naszego kraju. Nie sądzę, żeby taka praktyka była dalej możliwa w sytuacji, gdy po przyjęciu poprawki Senatu dotychczasowy stan rzeczy w zakresie kontroli nad mlekiem nie ulegnie zmianie. Trzeba się więc będzie liczyć wtedy także z perturbacjami w eksporcie produktów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Należy przy tym podkreślić, że powierzenie inspekcji weterynaryjnej całościowej kontroli nad pozyskiwaniem i przetwórstwem mleka nie oznacza bynajmniej odsunięcia państwowego inspektora sanitarnego i resortu zdrowia od tej kontroli, ponieważ całościowy nadzór nad wykonywaniem ustawy oraz nadzór nad obrotem wszystkimi artykułami żywnościowymi sprawuje nadal ministerstwo zdrowia i Państwowa Inspekcja Sanitarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przepraszam, pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Już kończę. Dla mnie bardzo przekonywające było stanowisko posła Jacka Żochowskiego, profesora medycyny, który kierując się interesem społecznym zdecydowanie opowiedział się za powierzeniem tego nadzoru służbie weterynaryjnej. Kierując się głównie interesem społecznym, interesem konsumentów, a nie biorąc pod uwagę konkurencji międzyresortowej, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 3, opowiadając się jednocześnie za przyjęciem pozostałych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Władysław Raiter z Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Przygotuje się pani poseł Barbara Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławRaiter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim wystąpieniu tuż przed przerwą urlopową zwracałem uwagę Wysokiego Sejmu na niezbyt szczęśliwą, ale faktyczną dwutorowość działań inspekcji sanitarnej w naszym kraju. Niedostrzeganie lub lekceważenie przez głównego inspektora sanitarnego nadzoru sanitarnego prowadzonego przez Weterynaryjną Inspekcję Sanitarną w zakresie warunków zdrowotnych produkcji żywności pochodzenia zwierzęcego budzi we mnie, jako osobie związanej profesjonalnie z obu tymi rodzajami kontroli sanitarnej, duże zaniepokojenie. Nie posądzam pana doktora Hałata o brak odpowiedzialności lub też kompletną niewiedzę w tym zakresie. Panie ministrze, stanowisko głównego inspektora sanitarnego, pomimo oczywistej dla wszystkich wagi tego problemu, nie jest jednak stanowiskiem całego rządu w przedmiotowej sprawie, i na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełWładysławRaiter">Wysoka Izbo! Kiedy podjąłem pracę nad nowelizacją omawianej ustawy, miałem na celu, jako pracownik Sanepidu, możliwie najdalej idące usprawnienie organizacji kontroli sanitarnej w terenie, bezpośrednio związane z jej skutecznością, a tym samym z dobrze rozumianym interesem społecznym. W trakcie komisyjnego procedowania wielokrotnie budziło moje zdumienie oportunistyczne stanowisko przedstawicieli Państwowej Inspekcji Sanitarnej wobec rozwiązań proponowanych przez departament weterynarii, wynikające jedynie z faktu, że rozwiązania te pochodziły z tego właśnie źródła. Wiele z tych zapisów, m.in. w sprawie unormowania problemu eliminacji z produktów spożywczych hormonów czy w sprawie warunków sanitarnych transportu tranzytem, zostało w obecnej nowelizacji uwzględnione. Szczególny opór wzbudziły jednak przyjęta już przez Wysoką Izbę w dniu 1 sierpnia tego roku poprawka dotycząca art. 22 ust. 3 i wprowadzony do tego artykułu nowy ust. 3a. Na czym polega problem? Otóż chodzi o przyznanie Weterynaryjnej Inspekcji Sanitarnej, sprawującej obecnie nadzór wyłącznie nad miejscami pozyskiwania mleka, ustawowego prawa do bieżącego nadzoru sanitarnego nad skupem, transportem i przetwórstwem mleka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełWładysławRaiter">Proponowany przeze mnie nowy zapis prawny zawarty w ust. 3 i 3a art. 22 szczegółowo określa zakres działania Weterynaryjnej Inspekcji Sanitarnej jako państwowej służby, której istotą jest nadzór sanitarny nad produkcją całej żywności pochodzenia zwierzęcego poza obrotem handlowym, a więc celem jej działania, podobnie jak PIS, ma być troska o zdrowie obywateli. Mój emerytowany szef, wojewódzki inspektor sanitarny z Piotrkowa, lekarz medycyny, zawsze podkreślał, że w jego ocenie lekarz weterynarii jest w równym stopniu przydatny w Państwowej Inspekcji Sanitarnej jak lekarz medycyny. W praktyce oznaczało to, że moja koleżanka - lekarz weterynarii - przez kilka lat była szefową epidemiologii, a więc najbardziej odpowiedzialnego działu Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej. W tej chwili, po wygraniu konkursu, jest terenowym inspektorem sanitarnym w Łodzi. W jakim celu o tym mówię? Czy dlatego, że ktoś zarzuca brak fachowości lekarzom weterynarii na polu inspekcji sanitarnej, czy też brak odpowiedniej bazy laboratoryjnej? Gdzie w takim razie bada się mleko pobrane bezpośrednio z wymion? Gdzie przeprowadza się badania odwoławcze w szerszym zakresie niż te prowadzone w laboratoriach wojewódzkich stacji sanitarnych? Czy tak trudno przy odrobinie dobrej woli dostrzec przygotowanie do badania mleka i jego przetworów Instytutu Weterynarii w Puławach, zakładów higieny weterynaryjnej czy wreszcie laboratoriów działających przy wojewódzkich zakładach weterynarii? Odpowiadam więc: nie, nie jest trudno, ale o ileż bardziej niż merytoryczne przesłanki trafia do ucha i serca tak popularne u nas hasło: biją naszych - musimy się skonsolidować i dać odpór. Przykre jest, że działania lobbystyczne czasami hamują postęp w legislacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełWładysławRaiter">Czy któryś z panów lekarzy, tak ochoczo broniących na forum parlamentarnym dotychczasowego zakresu kompetencji swojego resortu, był kiedykolwiek na terenie zlewni mleka czy zakładu mleczarskiego? Sądząc po treści niektórych wypowiedzi - chyba nie. Myślę po prostu, że nie mieliście na to czasu wykonując swoje obowiązki w zakresie profilaktyki zdrowotnej i lecznictwa, każdy w swojej specjalności, podobnie jak robił to mój ojciec pediatra. Wykorzystujecie swoje cenne wiadomości do pracy na polu, na którym są najbardziej przydatne. Pozwólcie więc innym działać podobnie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełWładysławRaiter">Objęcie nadzorem przez jedną służbę sanitarną całej produkcji mleczarskiej - począwszy od źródła, czyli krowiego wymienia, a na produkcie finalnym kończąc - gwarantuje zdecydowane polepszenie skuteczności tych działań z korzyścią dla obywateli - konsumentów oraz w kontekście rozwoju możliwości eksportowych, o czym mówiła przed chwilą bardzo dobrze pani poseł Liszcz. Stały, zaznaczam, codzienny nadzór weterynaryjny, zamiast okresowej kontroli sanitarnej, przeprowadzanej przez PIS w odstępie dwutygodniowym w mleczarni i jeszcze rzadziej w zlewni, przy jednoczesnym zagwarantowaniu Państwowej Inspekcji Sanitarnej nadzoru zwierzchniego, czyli możliwości interwencyjnego wkraczania w dowolnym terminie i na każdym etapie produkcji, jest z punktu widzenia skuteczności kontroli lepszym rozwiązaniem, stanowiącym znacznie bardziej szczelny system.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełWładysławRaiter">I jeszcze jedno - aspekt finansowy całej sprawy. Wysoka Izbo, niezdrowa konkurencja między obydwoma inspekcjami sanitarnymi powodowała niestety, że w wielu wypadkach dokonywano, zgodnie z obowiązującymi planami, niczym nie uzasadnionych, dublujących się drogich badań prób mleka na koszt budżetu państwa. Można to zmienić pozostawiając departamentowi weterynarii dotychczasową pulę budżetową przewidzianą na ten cel, co na pewno spowoduje bardziej racjonalne, a więc bardziej ekonomiczne, a przy tym skuteczniejsze jej wykorzystanie. Dlatego właśnie na zakończenie proszę Wysoką Izbę o w pełni merytoryczne potraktowanie tego tak ważnego problemu i odrzucenie drugiej poprawki Senatu oznaczającej powrót do starego zapisu art. 22 ust. 3. Klub Parlamentarny Konwencja Polska, który reprezentuję, z uwagi na pluralizm poglądów, jeśli tak można się wyrazić, przyjął zasadę indywidualnej oceny tej sprawy przez poszczególnych członków i pozostawił w tej materii swobodę wyboru zgodnie z wiedzą i sumieniem posłów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Frączek z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Stefan Szańkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po raz kolejny przypada mi w udziale prezentowanie stanowiska Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Z przykrością stwierdzamy, że mimo upływu czasu nie nastąpiło wzmożenie prac nad kompleksową regulacją tego zagadnienia, i choć resort zdrowia i opieki społecznej przygotował pakiet projektów nowelizujących przepisy prawne z zakresu higieny żywności, żywienia i przedmiotów użytku, przystosowane do wyżej wymienionych nowych uwarunkowań, to generalnie nie załatwiono tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBarbaraFrączek">Przechodząc do zaproponowanych przez Senat zmian w ustawie o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia uważamy, że należy je w całości przyjąć. Wprawdzie zapis dotyczący art. 22 ust. 3, będący powrotem do rozwiązań z listopada 1970 r., nie w pełni nas satysfakcjonuje, to jednak go akceptujemy, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełBarbaraFrączek">1) nie rozszerza - jak przyjął to w sierpniu Sejm - uprawnień nie przygotowanym jeszcze do tego, bez zaplecza technicznego i laboratoryjnego, organów służby weterynaryjnej;</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełBarbaraFrączek">2) pozostawia możliwość wydawania rozporządzeń w sferze produkcji i obrotu środkami spożywczymi pochodzenia zwierzęcego, w tym też mleka, ministrowi zdrowia i opieki społecznej oraz ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, co pozwala na uzgodnienie między tymi resortami form nadzoru. Podnoszone wcześniej wobec resortu zdrowia zarzuty są co najmniej dziwne, gdyż jedyną przesłanką, wynikającą z chęci posiadania nadzoru nad tymi sprawami, była troska o zdrowie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełBarbaraFrączek">Należałoby dodać, że wśród wspomnianych wcześniej, nowelizowanych przez resort zdrowia projektów aktów prawnych jest jeden, który określa wymagania sanitarne co do produkcji mleka na całej drodze, co powinno usprawnić nadzór właściwych organów służby weterynaryjnej nad warunkami jego wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełBarbaraFrączek">Kończąc pragnę dodać, że w ostatecznych rozwiązaniach powinno dojść do scalenia i podporządkowania ministrowi zdrowia i opieki społecznej wszystkich służb resortowych zajmujących się podobnymi zagadnieniami w ochronie zdrowia - chodzi o resortowe inspekcje sanitarne oraz służby weterynaryjne. Dopiero takie uregulowanie pozwoliłoby na zlikwidowanie obecnych kontrowersji z korzyścią dla najistotniejszej i nadrzędnej sprawy, tj. zdrowia narodu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Cezary Piasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W dniu 1 sierpnia głosując na tej sali posłowie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”, podobnie jak większość, poparli ustawę o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Przyjęta przez nas nowelizacja stanowiła istotne przybliżenie naszego ustawodawstwa do norm prawnych obowiązujących w Europie i stworzyła możliwość znacznie skuteczniejszego nadzoru nad produkcją i przetwarzaniem produktów pochodzenia zwierzęcego. Przyjęte wtedy w art. 22 ust. 3 rozwiązania określiły podział kompetencji między Państwową Inspekcję Sanitarną, nadzorowaną przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, i Państwową Służbę Weterynaryjną, nadzorowaną przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w dziedzinie nadzoru nad produkcją, przetwarzaniem i obrotem środkami spożywczymi. Uzupełniło to luki prawne dotychczas obowiązującej ustawy i wydanych na jej podstawie rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStefanSzańkowski">Dzisiaj Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone wcześniej, zgodne z opiniami Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej i innych środowisk. Nie możemy się zgodzić z wymuszoną przez środowisko Państwowej Inspekcji Sanitarnej i wiceministra zdrowia, pana Hałata, zmianą, którą zaproponował Senat w swojej poprawce. Spór, jaki powstał, jest niezrozumiały. Nie chcę powtarzać argumentów, jakie przytaczali moi przedmówcy, m.in. bardzo pięknie argumentował to poseł Żochowski, poseł Woroszczak a także pani poseł Liszcz. Uważamy, że nadzór nad produkcją mleka powinna przejąć w całości służba weterynaryjna. Inne rozwiązania są niezgodne z wymogami EWG. Sytuacja ta kilkakrotnie spowodowała duże perturbacje w eksporcie mleka i jego przetworów do krajów Wspólnoty, honorujących jedynie nadzór weterynaryjny. Obecnie służba weterynaryjna podpisuje certyfikaty bez sprawowania nadzoru. Powierzenie służbie weterynaryjnej nadzoru nad pozyskiwaniem, transportem i przetwórstwem mleka pozwoli, po pierwsze, na przyjęcie skuteczniejszej formy nadzoru, po drugie, zapewni znaczne obniżenie ponoszonych przez państwo kosztów nadzoru, po trzecie, umożliwi skuteczne oddziaływanie na zakłady produkujące mleko i jego przetwory - przez stosowanie przewidzianych prawem środków represyjnych, co winno doprowadzić do podniesienia poziomu tych zakładów i eliminacji dostawców nie dbających o jakość surowca. Po czwarte, instruktorów higieny zastąpią lekarze weterynarii zawodowo przygotowani do pełnienia takiego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełStefanSzańkowski">Państwowa Inspekcja Sanitarna według przyjętego rozwiązania, art. 22 ust. 1, sprawuje nadzór nad obrotem wszystkimi środkami spożywczymi, stwarza to możliwość bezpośredniej kontroli każdego środka spożywczego w chwili wprowadzenia go do obrotu. Tylko nadzór nad całym procesem technologicznym może być skuteczny. Mleko jest surowcem służącym do produkcji np. mleka w proszku dla niemowląt. Ten proces jest nadzorowany przez Państwową Inspekcję Sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełStefanSzańkowski">Niesłuszne były również zarzuty wysuwane w czasie pracy komisji dotyczące zwiększenia zagrożenia salmonellozą. Dotychczasowy sposób sprawowania nadzoru nad pozyskiwaniem czy przetwarzaniem mleka według nas nie sprawdził się, należy go poprawić i w całości powierzyć nadzór służbie weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełStefanSzańkowski">Dlatego posłowie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” będą głosowali za odrzuceniem poprawki do art. 22 ust. 3 zaproponowanej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Cezary Piasecki z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełCezaryPiasecki">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa, że ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia w istotny sposób porządkuje stan prawny dotyczący żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełCezaryPiasecki">Proponujemy odrzucić poprawkę Senatu dotyczącą art. 15, w której rozszerza się o ministra przemysłu i handlu listę organów kompetentnych w zakresie: po pierwsze, sposobu znakowania środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych dozwolonych w opakowaniach jednostkowych, przeznaczonych do obrotu, oraz, po drugie, innych danych dotyczących środka spożywczego lub używki, które ze względu na ochronę zdrowia ludzkiego powinny być podane do wiadomości nabywcy. Uważamy, że aby informacja dotycząca środków spożywczych była pełna i wiarygodna, znakowanie tych środków powinno być w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej, który działa w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełCezaryPiasecki">Proponujemy przyjąć poprawkę Senatu dotyczącą art. 22 ust. 3. Uważamy, że nadzór służb weterynaryjnych oraz Państwowej Inspekcji Sanitarnej nad warunkami uzyskiwania i przetwórstwem środków spożywczych pozwoli poprawić jakość spożywanych przez nasze społeczeństwo produktów. Aby jakość takich produktów, jak odżywki dla dzieci, czyli produktów otrzymywanych z mleka, a będących pod nadzorem ministra zdrowia i opieki społecznej, była dobra, powinny one w dalszym ciągu podlegać nadzorowi Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełCezaryPiasecki">Wyrażamy pogląd, że atest na środki spożywcze eksportowane przez nasz kraj powinien być dokonywany zgodnie z porozumieniem zawartym między ministrem zdrowia i opieki społecznej a ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej z dnia 26 lutego 1991 r. przez Weterynaryjną Inspekcję Sanitarną oraz Państwową Inspekcję Sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełCezaryPiasecki">Poprawka trzecia i czwarta Senatu są poprawkami redakcyjnymi i jesteśmy za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełCezaryPiasecki">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” jest za odrzuceniem poprawki pierwszej oraz za przyjęciem poprawki drugiej, trzeciej i czwartej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełCezaryPiasecki">Na wartość środków spożywczych ma również wpływ częstość i jakość kontroli dokonywanych przez służby sanitarne. Rzetelne wykonywanie obowiązków przez pracowników tych służb wpłynie na jakość środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełCezaryPiasecki">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” wyraża pogląd, że osiągnięcie najwyższego celu, jaki stanowi ochrona zdrowia, żywienia społeczeństwa oraz całkowity nadzór nad zapewnieniem ludności bezpiecznej dla zdrowia żywności byłyby najpełniejsze, gdyby organ weterynaryjnej służby sanitarnej podlegał głównemu inspektorowi sanitarnemu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Lasocki z Chrześcijańskiej Demokracji. Dyskusję zakończymy wystąpieniem pana posła Czesława Sterkowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie poprawy warunków zdrowotnych żywności i żywienia jest wiele do zrobienia. Zdecydowana poprawa jakości produktów mleczarskich jest możliwa. Nastąpi to tylko wtedy, kiedy jeden duży proces technologiczny będzie nadzorować jedna służba.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTadeuszLasocki">Z różnych względów, przede wszystkim ze względów merytorycznych, organizacyjnych, a także ze względu na koszty, nadzór ten powinna sprawować służba weterynaryjna. Jest to służba, która, jako jedyna, ma dość dobre przygotowanie i dość dobre rozpoznanie w procesie technologicznym. Powinna ona przede wszystkim nadzorować przetwórstwo, ale także powinna współdecydować o wyborze gospodarstw przeznaczonych do produkcji mleczarskiej i nadzorować te gospodarstwa. Ta służba powinna mieć zdecydowane wsparcie, jeżeli chodzi o wyposażenie techniczne, w zakładach mleczarskich. Zakłady te powinny partycypować w kosztach związanych z wyposażeniem w środki techniczne umożliwiające sprawowanie należytego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełTadeuszLasocki">Chrześcijańska Demokracja będzie głosowała przeciw poprawce trzeciej Senatu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Drugiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Czesław Sterkowicz, nie zrzeszony, i jeszcze głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całkowicie popieram projekt nowelizacji ustawy z 25 listopada 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia przyjęty przez Sejm 1 sierpnia 1992 r. Ten projekt przybliża polskie ustawodawstwo do standardów europejskich i światowych. Popierany jest przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełCzesławSterkowicz">Rozwiązania przyjęte w zakresie nadzoru nad produkcją i przetwarzaniem mleka umożliwiają wreszcie objęcie skuteczną kontrolą tego tak ważnego dla ludzi produktu. Dotychczas nadzór nad pozyskiwaniem i przetwarzaniem mleka pełnią w Polsce dwie służby, podległe dwóm różnym ministrom. Nie ułatwia to sprawowania skutecznego nadzoru i utrudnia eksport artykułów mleczarskich, gdyż jest to niezgodne z ratyfikowaną przez Polskę międzynarodową konwencją o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych podpisaną w Genewie 20 lutego 1935 r.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełCzesławSterkowicz">W przyjętym przez Sejm rozwiązaniu powierza się w całości nadzór nad produkcją i przetwarzaniem mleka służbie weterynaryjnej i jest to zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w świecie oraz stanowi istotny postęp w Polsce w dziedzinie poprawiania prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełCzesławSterkowicz">Polska w warunkach gospodarki rynkowej staje się powoli eksporterem produktów mlecznych. Dotychczas produktów mlecznych prawie nie eksportowano bądź eksportowano je w znikomej ilości. Jeśli chodzi o eksport, to Państwowa Służba Weterynaryjna jest uznana przez władze sanitarne krajów importujących za bardziej kompetentną niż służba zdrowia, tak więc istnieje potrzeba takiej nowelizacji, jaką wprowadził Sejm. Importerzy wymagają urzędowych certyfikatów stwierdzających, że oferowane przetwory są wyprodukowane z mleka od zdrowych zwierząt w higienicznych warunkach. Obecnie weterynaria upoważniona jest tylko do nadzoru nad pozyskiwaniem mleka w gospodarstwach rolnych, a zatem nie ma tytułu prawnego do wystawiania certyfikatów na produkty mleczne. W tej sytuacji jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest przekazanie nadzoru sanitarnego nad przetwórstwem mleka weterynarii, jak to określono w projekcie ustawy z 1 sierpnia 1992 r. Wówczas jeden certyfikat zadowoli wymagania władz sanitarnych krajów importujących, tak jak to ma miejsce w wypadku innej żywności pochodzenia zwierzęcego, której produkcja nadzorowana jest przez weterynarię.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełCzesławSterkowicz">Ze względu na podane motywy wnoszę o odrzucenie poprawek Senatu, a w szczególności poprawki do art. 22 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ograniczyć swoje wystąpienie do zadania dwóch pytań przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W dzisiejszej dyskusji pan poseł Raiter postawił tezę, że stanowisko głównego inspektora sanitarnego nie jest reprezentatywne dla stanowiska rządu w omawianej kwestii, która jest przedmiotem rozwagi Wysokiej Izby. Dlatego też zwracam się do pani prezes Rady Ministrów oraz do pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z prośbą o poinformowanie członków Izby, jaki jest stosunek rządu do tych zmian i do konsekwencji, które mogłyby one wywołać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, w dyskusji wyłonił się problem, czy rozstrzygnięcia, które są przyjmowane zarówno w wersji akceptacji poprawek Senatu, jak i ich odrzucenia, są zgodne z tymi zobowiązaniami, które ciążą na Polsce z tytułu zobowiązań międzynarodowych, w szczególności mam na myśli stowarzyszenie ze Wspólnotą Europejską. Chciałbym prosić przedstawiciela rządu o poinformowanie członków Izby, czy ta koordynacja występuje, jakie zobowiązania ciążą na Polsce, jeśli chodzi o tę sprawę, jakie byłyby konsekwencje w wypadku przyjęcia rozwiązań innych niż te, które wynikają z zobowiązań międzynarodowych. Czy w tym zakresie Wspólnota Europejska wypracowała w ramach programu „Europa,92” jednolite dyrektywy i jakie byłyby konsekwencje tego, gdyby nie nastąpiła koordynacja prawna w tym zakresie z punktu widzenia pewności obrotu międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo, wiele jest tych pytań, ale rząd gotów jest na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Janusza Bylińskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znalazłem się w bardzo kłopotliwej sytuacji, dlatego że w lutym bieżącego roku poprzedni rząd upoważnił do reprezentowania swego stanowiska w sprawie tej ustawy ministra zdrowia i opieki społecznej, nie mogę zatem w tej chwili zabierać głosu na ten temat jako przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJanuszByliński">Jedyne co upoważnia mnie do tego to fakt, że zakres nowelizacji ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia wykracza poza tę nowelizację, z której inicjatywą wystąpił rząd, to znaczy, że rozstrzygnięcia o nadzorze weterynaryjnym nad przetwórstwem i transportem mleka nie były przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i w związku z tym ministerstwo rolnictwa nie zabierało wtedy głosu w tej sprawie. Dopiero w trakcie prac sejmowych przewodnicząca Komisji Zdrowia zwróciła się do resortu rolnictwa z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie nowelizacji tej ustawy i o wypowiedzenie się na temat, co przy okazji można by jeszcze uregulować prawnie. W związku z tym resort rolnictwa wystąpił z inicjatywą prawnego uregulowania tych spraw, które w swoim wystąpieniu podniósł pan poseł Jaskiernia. Stąd spór o nadzór nad przetwórstwem i transportem mleka wcale nie jest sporem dotyczącym kompetencji resortów, tylko chodzi o to, kto ma sprawować ten nadzór - lekarze weterynarii, czy inspekcja sanitarna. Wydaje mi się, że w dyskusji pani poseł Liszcz przedstawiła całą argumentację, którą resort rolnictwa w tej sprawie podziela i ja mógłbym to tylko powtórzyć. Nie jestem upoważniony do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie, ale chciałem wyjaśnić, dlaczego jest rozbieżność, a obecny rząd jeszcze nie sprecyzował swojego stanowiska w tej szczegółowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, czy wystarcza panu ta odpowiedź, bo w zasadzie pan minister powiedział, że rząd zrobi to, co Sejm postanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się z takiej deklaracji, ponieważ zawsze byłem przekonany, że rząd zrobi to, co Sejm postanowi, nie ma tu innej możliwości. Natomiast z tego co pan minister powiedział, odniosłem wrażenie, że rząd bądź nie ma w tej sprawie stanowiska, bądź pan minister nie czuje się kompetentny, żeby je ujawnić. Jeśli jednak Izba uważa, że nie ma potrzeby dalszego drążenia tego tematu, to mogę przyjąć do wiadomości stwierdzenie pana ministra, że interpretacja zawarta w wystąpieniu pani poseł Liszcz odzwierciedla intencje co najmniej pana ministra przy domniemaniu, że nie są one sprzeczne ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo, wznosimy się na wyżyny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jako ostatni głos ma pan poseł sprawozdawca, którego wola jest święta, a pragnął zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Myślę, że do takiej rangi nie urasta moja wola, ja nie będę mówił o domniemaniach, chcę tylko przypomnieć panu posłowi Jaskierni, że stanowisko rządu w tej sprawie przedstawił przy drugim czytaniu, a więc podczas uchwalania ustawy nowelizującej tę ustawę, podsekretarz stanu w ministerstwie zdrowia, główny inspektor sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jest nowa sytuacja po uchwale Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, panie pośle, że nie ma nowej sytuacji, dlatego że rząd w swoim przedłożeniu zaproponował taki zakres nowelizacji art. 22 ust. 3, jak to uczynił Senat, czyli w gruncie rzeczy nie mamy do czynienia z nową sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanuszSzymański">Wysoka Izbo, pozwalam sobie zabrać głos nie w sprawie merytorycznej, dlatego że jestem posłem sprawozdawcą i obowiązuje mnie pewna neutralność w prezentowaniu poglądu czy argumentów przemawiających za takim lub innym uregulowaniem. W każdym bądź razie to co zaproponował Senat oznacza dokładnie powrót do przedłożenia rządowego zawartego w projekcie nowelizacji tej ustawy. Przypomnę, że nowelizujemy ustawę z 1970 r., która od 22 lat nie była nowelizowana i chciałbym, Wysoka Izbo, zaapelować o to, aby w tym wypadku nie doprowadzić do pata ustawodawczego. Kieruję szczególnie ten apel do wszystkich zainteresowanych stron - argumenty tu wszechstronnie zostały przedstawione - chcę tylko przekazać ważną również dla pana posła Jaskierni informację, że minister zdrowia w imieniu rządu zapowiedział przygotowanie nowej ustawy o warunkach zdrowotnych żywienia i żywności. Ta ustawa ma uwzględnić standardy prawa europejskiego pod kątem stowarzyszenia się Polski z EWG, a później wstąpienia Polski do EWG. Myślę, że jedynym rozsądnym wyjściem w tej sprawie jest rozważenie kwestii, komu powinna podlegać służba weterynaryjna - czy ministrowi zdrowia, czy ministrowi rolnictwa. I w tym tkwi sedno sprawy. Dlatego, panie marszałku oraz panie i panowie posłowie, proszę jako poseł sprawozdawca, który poświęcił sporo czasu tej ustawie, aby nie doprowadzić do pata ustawodawczego. Przypomnę, że jeżeli Sejm nie przyjmie bądź nie odrzuci wymaganą większością głosów poprawek Senatu, ustawa nie dochodzi do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan minister jeszcze prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzupełniając tylko wystąpienie pana posła sprawozdawcy, chciałem dodać, że ministerstwo rolnictwa przygotowało również ustawę o państwowym nadzorze weterynaryjnym, która była już przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. W związku jednak ze zmianą kilku rządów resorty ponownie muszą zająć stanowisko w tej sprawie i stąd w nowym brzmieniu ustawy ten problem powierzenia weterynarii nadzoru weterynaryjnego nad przetwórstwem i transportem mleka.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W sprawie poprawek Senatu podejmiemy decyzje w dniu dzisiejszym w bloku głosowań, które jak państwo wiecie są przewidziane na godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej im. generała Karola Świerczewskiego nazwy Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie (druki nr 454 i 526).</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia w paru słowach przedstawię sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej im. gen. Karola Świerczewskiego nazwy: Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie; chodzi o usunięcie z nazwy tej uczelni nazwiska dotychczasowego jej patrona gen. Karola Świerczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAnnaKnysok">Pragnę przypomnieć, że w myśl art. 10 ustawy o szkolnictwie wyższym nazwa uczelni wyższej jest ustalana w drodze ustawy, dlatego też zajmujemy się obecnie tym problemem, stąd też konieczność podjęcia decyzji przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAnnaKnysok">Akademii medycznej w Szczecinie nadano imię Karola Świerczewskiego rozporządzeniem Rady Ministrów z 24 października 1949 r. Nie pytano wówczas społeczności akademickiej, jak również senatu, o zgodę. Z wnioskiem o zmianę nazwy uczelni wystąpił rektor i senat akademii medycznej, podejmując jednomyślną uchwałę w dniu 18 maja 1990 r. i proponując wykreślenie słów: „im. gen. Karola Świerczewskiego”. W uzasadnieniu czytamy, że działalność gen. Świerczewskiego nie pozostawała w żadnym związku z medycyną oraz zadaniami i funkcjami uczelni medycznej, a nawet z regionem szczecińskim. Proponowana nazwa: Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie jakby w sposób jednoznaczny określa usytuowanie tej placówki na mapie kraju i wyróżnia ją spośród innych uczelni medycznych. Stanowisko senatu uczelni podzieliła Rada Ministrów, występując z inicjatywą ustawodawczą, a także zostało ono zaakceptowane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAnnaKnysok">W imieniu połączonych komisji, a także społeczności akademickiej Pomorskiej Akademii Medycznej, mam zaszczyt prosić o przyjęcie proponowanej nazwy i przyjęcie przedstawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Woroszczaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Stanisław Wądołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera inicjatywę zmierzającą do nadania Pomorskiej Akademii Medycznej im. gen. Karola Świerczewskiego w Szczecinie nazwy: Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie; chodzi o wykreślenie z nazwy słów: „im. gen. Karola Świerczewskiego”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">W związku z tym chciałbym jednak zwrócić uwagę, że należy wystąpić z inicjatywą, która zmierzałaby do poprawienia ustawy o szkolnictwie wyższym odnośnie do nadawania nazw uczelniom. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że powinno to być zgodne z wolą suwerennych senatów uczelni. Polskie Stronnictwo Ludowe wystąpi z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Niewątpliwie inicjatywa ta zostanie rozważona.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Stanisław Wądołowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zabrania głosu w imieniu klubu ZChN na temat Pomorskiej Akademii Medycznej, której komuniści w 1949 r. nadali imię gen. Karola Świerczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Uważamy, iż to wątpliwe wyróżnienie znanej uczelni na Pomorzu Zachodnim winno być usunięte jak najszybciej. Karol Świerczewski nie miał nic wspólnego z nauką, również z medycyną. Nadanie uczelni jego imienia było zwykłą profanacją tej uczelni. Imię Karola Świerczewskiego kojarzy się Polakom z obcym mocarstwem, z byłym Związkiem Radzieckim. Świerczewski razem z Armią Radziecką, z pułkami Tuchaczewskiego, w 1920 r. maszerował już na Warszawę. Tu warto przypomnieć, że Polska pierwsza pokazała światu, że komunizm można zatrzymać, a zarazem można przeprowadzić udaną dekomunizację na wschód od Wisły, co zrobiła wówczas z dobrym skutkiem. Świerczewski walczył w pułkach Stalina w Hiszpanii, był generałem Kominternu, służył ludobójczej ideologii. W Polsce podpisywał wyroki śmierci na najlepszych jej synów skazywanych przez służalcze sądy za to tylko, że walczyli w Armii Krajowej. Imię Karola Świerczewskiego nie przynosi chwały narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Myślę, że tu na tej sali nie znajdzie się żaden obrońca tego imienia, zaś Pomorska Akademia Medyczna po długich latach odzyska swoją pierwotną nazwę. Mój klub będzie za tym głosował.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jan Mizikowski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanMizikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub będzie głosował za tym, aby przywrócić akademii medycznej w Szczecinie jej dawną nazwę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanMizikowski">Nazwisko Karola Świerczewskiego ściśle wiąże się z tym, że służył on imperium sowieckiemu, służył komunizmowi. Był jednym z tych, którzy utrwalali system komunistyczny w Polsce, jednym z tych, którzy legalizowali okupację sowiecką w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanMizikowski">Na terenie naszego kraju jest wiele uczelni mających jeszcze w nazwie nazwiska działaczy komunistycznych. Reprezentuję okręg siedlecko-bialskopodlaski. W Siedlcach jest uczelnia, która nadal, formalnie rzecz biorąc, nazwana jest imieniem Dymitrowa. Do Sejmu poprzedniej kadencji wystąpiono z wnioskiem o usunięcie z nazwy uczelni nazwiska: Dymitrow, jednak ta sprawa utknęła w martwym punkcie. Zamierzam podjąć działania w celu wyeliminowania nazwiska Dymitrowa z nazwy wyższej uczelni mieszczącej się w Siedlcach - jest to Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanMizikowski">Mój klub będzie głosował za tym, aby nadać imię uczelni w Szczecinie z pominięciem słów: „im. gen. Karola Świerczewskiego”. Można byłoby, oczywiście, nadać tej uczelni imię Bolesława Krzywoustego czy innych naszych wybitnych wodzów, którzy czynili wszystko, aby utrwalić obecność Polski na ziemiach zachodnich. W każdym razie obecna inicjatywa ogranicza się do wyeliminowania nazwiska Karola Świerczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie tylko ogranicza się do wyeliminowania nazwiska patrona, ale również chodzi o zmianę nazwy uczelni; ma się ona nazywać: Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pani poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Knysok: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy dzisiaj podczas cyklu głosowań, które, jak już wspomniałem, będą miały miejsce o godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności niektórych przepisów ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z konstytucją (druki nr 491 i 539).</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Kazimierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 20 sierpnia 1992 r. Trybunał Konstytucyjny rozpoznał wniosek rzecznika praw obywatelskich o wydanie orzeczenia stwierdzającego:</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełGrzegorzKazimierski">1) niezgodność art. 73 pkt 2 ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z art. 1, 3 i 7 Konstytucji RP;</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełGrzegorzKazimierski">2) niezgodność art. 33 ust. 2 powołanej ustawy o środkach farmaceutycznych z art. 6 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż zarówno w pkt. 1, jak i w pkt. 2 wskazane przepisy wyżej wymienionej ustawy o środkach farmaceutycznych są niezgodne z powołanymi przez rzecznika praw obywatelskich artykułami Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych, którego dotyczy punkt 1 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, odbiera z dniem 31 grudnia 1992 r. koncesje na prowadzenie aptek wszystkim osobom, które uzyskały je zgodnie z ustawą z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Znosząc moc prawną tych koncesji, art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych wkroczył ewidentnie w sferę praw nabytych przez te osoby. Chodzi przy tym o prawa słusznie nabyte, zgodnie z prawem. Zniesienie mocy prawnej omawianych koncesji nastąpiło bez jakiejkolwiek winy koncesjonariuszy w drodze normy generalnej i bez jakiejkolwiek rekompensaty za powstałe w związku z tym ewentualne szkody. Art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych narusza w ten sposób art. 1 Konstytucji RP, proklamujący zasadę państwa prawnego, obejmującą w swojej treści zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa, narusza także zasadę całkowitej ochrony własności osobistej wyrażoną w art. 7 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Warto jeszcze przypomnieć, że ustawa z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej przyjęła w art. 21 ust. 1 ogólną zasadę, iż koncesję wydaje się na czas nie oznaczony. Zgodnie z tą ustawą cofnięcie koncesji może nastąpić z przyczyn zawinionych przez koncesjonariusza, tzn. w wypadkach nieusunięcia w wyznaczonym terminie stwierdzonych w toku kontroli uchybień w prowadzeniu apteki, dopuszczenia do rażących uchybień w prowadzeniu apteki, orzeczenia przez sąd o zakazie prowadzenia apteki i ze względu na zagrożenia określone w tej ustawie. Poza tym koncesja, jako ostateczna decyzja administracyjna, może być zmieniona bądź uchylona przez naczelny organ administracji państwowej, jeżeli w inny sposób nie można usunąć zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego, zapobiec poważnym szkodom dla gospodarki narodowej bądź ważnych interesów państwa. W wypadku poniesienia przez zainteresowanego szkody na skutek uchylenia bądź zmiany decyzji, przysługuje mu odszkodowanie. Mówi o tym art. 161 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Z powyższego wynika, że art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych jest niezgodny z powoływanymi wyżej zasadami, a co za tym idzie również z zasadą praworządności wyrażoną w art. 3 Konstytucji RP. Takie jest uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego do orzeczenia w punkcie 1.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Komisja Ustawodawcza, której mam zaszczyt być sprawozdawcą, w pełni podziela ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Nie zgadzamy się natomiast z punktem 2 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Art. 33 ust. 2 ustawy o środkach farmaceutycznych stanowi, iż koncesję na prowadzenie apteki ogólnodostępnej może otrzymać wyłącznie farmaceuta. Trybunał Konstytucyjny uznał ten przepis za sprzeczny z zasadą swobody działalności gospodarczej wyrażoną w art. 6 Konstytucji RP, a w konsekwencji i z art. 3 ust. 1 konstytucji, w którym jest mowa o zasadzie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Trybunał Konstytucyjny uzasadniając swoje orzeczenie w punkcie 2, stwierdza m.in., że ustawa o działalności gospodarczej nie stwarza żadnych ograniczeń co do osobistych kwalifikacji osób ubiegających się o koncesje na prowadzenie apteki. Obligowała je jedynie do zapewnienia, aby prace, zajęcia i czynności wymagające w myśl przepisów prawa odpowiednich kwalifikacji wykonywane były przez osoby legitymujące się takimi kwalifikacjami (w wypadku aptek jest to ustawa z 28 stycznia 1987 r. o środkach farmaceutycznych, artykułach sanitarnych i aptekach). Mówiąc wprost, chodzi o to, że kierownikiem apteki może być tylko farmaceuta, nie musi natomiast być farmaceutą posiadacz koncesji.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Komisja Ustawodawcza postanowiła w ogóle nie poruszać tego wątku, ponieważ dotyczy on spraw merytorycznych. Tymczasem kwestia, którą przyszło nam rozstrzygać, jest zupełnie innej natury. Mamy postanowić, czy art. 33 ust. 2 ustawy o środkach farmaceutycznych jest sprzeczny z art. 6 konstytucji, który brzmi: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje swobodę działalności gospodarczej bez względu na formę własności. Ograniczenie tej swobody może nastąpić tylko ustawą”. Art. 6 konstytucji z jednej strony wyraża zasadę swobody działalności gospodarczej, z drugiej jednak - zezwala ustawie na jej ograniczenia, nie precyzując przy tym żadnych kryteriów ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Panie posłanki i panowie posłowie, pragnę zwrócić uwagę wielce szanownych państwa, że nie zajmujemy się obecnie nowelizacją ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przyszłości grupa posłów wniosła w tej sprawie projekt ustawy. Obecnie powinna nas zajmować wyłącznie kwestia zgodności konkretnego przepisu ustawy zwykłej z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Trybunał Konstytucyjny uzasadnia część swojego orzeczenia także tym, że zasada wyrażona w art. 6 konstytucji została tam przeniesiona z ustawy o działalności gospodarczej, w której nie posiada ona takich ograniczeń jak w konstytucji. Pragnę jednak zauważyć, że:</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PosełGrzegorzKazimierski">1) w Polsce konstytucja rozumiana jako ustrój państwa istnieje w formie pisanej w postaci ustawy zasadniczej;</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PosełGrzegorzKazimierski">2) to właśnie z przepisów konstytucji można wysnuwać zasady ustrojowe państwa;</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PosełGrzegorzKazimierski">3) przepis niższego rzędu powinien być zgodny z konstytucją, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Nie widzimy zatem podstaw, aby przepis art. 33 ust. 2 ustawy o środkach farmaceutycznych uznać za niezgodny z art. 6 Konstytucji RP. W związku z tym odrzucamy również zarzut naruszenia przez Sejm zasady praworządności, zawartej w art. 3 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PosełGrzegorzKazimierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu w dniu 21 października 1992 r. skierowanego do niej, zgodnie z art. 64 ust. 1 regulaminu Sejmu, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 sierpnia 1992 r. (sygn. akt K. 4/92), stwierdzającego niezgodność:</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PosełGrzegorzKazimierski">1) art. 73 pkt 2 ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym (DzU nr 105, poz. 452) z art. 1, art. 7 i art. 3 ust. 1 Konstytucji RP;</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PosełGrzegorzKazimierski">2) art. 33 ust. 2 powołanej ustawy z art. 6 i art. 3 ust. 1 Konstytucji RP, wyraża pozytywną opinię co do zasadności orzeczenia w punkcie 1, negatywną zaś opinię co do zasadności orzeczenia w punkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Żochowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Woroszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z ambiwalentnymi odczuciami odnosi się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Jakkolwiek deklarowaliśmy tę zasadę i konsekwentnie jej przestrzegamy - zasadę niepodważania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to jednak w ostatnich tygodniach niektóre jego wyrokowania można było uznać za wysoce asekuracyjne - vide Kodeks etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Nie zmienia to faktu, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z poważaniem odnosi się do Trybunału Konstytucyjnego jako najwyższej wykładni prawa w Rzeczypospolitej. Najwyższej to jednak nie zawsze znaczy nieomylnej. Wątpliwości takie nasuwają się nam właśnie w odniesieniu do dyskutowanego na tej sali orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Istotą sporu na linii: ustawa - rzecznik praw obywatelskich - Trybunał Konstytucyjny jest pytanie: czy apteka jest jednostką działalności gospodarczej, sklepem, czy instytucją szczególną, której głównym celem nie jest zysk, oraz czy lek -przedmiot obrotu - jest zwykłym towarem?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Ustawa o działalności gospodarczej z dnia 23 grudnia 1988 roku nie stwarzała żadnych ograniczeń odnośnie do wymaganych kwalifikacji zawodowych osób ubiegających się o koncesje i taki stan prawny obowiązywał do momentu wejścia w życie ustawy z dnia 10 października ubiegłego roku, która określiła zasady koncesjonowania aptek, precyzując w art. 33 ust. 2 zasadę, iż koncesję na prowadzenie apteki może otrzymać tylko farmaceuta. Artykuł ten został zaskarżony przez rzecznika praw obywatelskich jako niezgodny z art. 6 konstytucji. Zdaniem rzecznika i Trybunału Konstytucyjnego takie ograniczenia godzą w zasadę swobody gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">W tym miejscu rodzi się pytanie, czy apteka jest normalnym sklepem z aptekarzem sprzedawcą, podporządkowanym właścicielowi zakładu, czy szczególną instytucją użyteczności publicznej obarczoną, poza dostarczaniem leku, obowiązkiem udzielania informacji i w pewnym sensie obowiązkiem leczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Apteka to przecież placówka służby zdrowia, która jest nieustannie gotowa do obsługi społeczeństwa. W aptece nie sprzedaje się leków - w akcie sprzedaży mieści się bowiem wyrażenie woli sprzedającego i kupującego, a w aptece nie ma miejsca na wolę sprzedającego. Aptekarz nie ma prawa namawiać do kupna leku, tak jak nie wolno mu leku reklamować. Farmaceuta nie jest więc sprzedawcą, ale specjalistą od leków. W stosownych wypadkach powinien on nawet odradzić pacjentowi nabycie leku, jeśli lek ten mógłby mu zaszkodzić, lub skierować pacjenta do lekarza. W takim wypadku postępowanie aptekarza powinno być sprzeczne z maksymalizacją aptecznego zysku. Musi ono być jednak zgodne z zasadami etyki i deontologii zawodowej, z dobrem pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Rolę i zadanie farmaceuty w aptece w europejskim systemie opieki zdrowotnej określają jasno zalecenia europejskiego biura WHO z 1988 r. W myśl tych regulacji głównym i podstawowym zadaniem farmaceuty jest dostarczanie pacjentowi potrzebnych leków dobrej jakości, doradzanie, zwłaszcza lekarzom i innym przedstawicielom zawodu. Farmaceuta powinien uczestniczyć w wytwarzaniu, kontroli jakości leku i w procesie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Przyjmując wykładnię Trybunału Konstytucyjnego o nieograniczaniu możliwości w uzyskiwaniu koncesji, doprowadzamy do sytuacji, w której właściciele aptek, nie będąc farmaceutami a posiadaczami koncesji, dysponują swoim mieniem, a więc lekami, środkami farmaceutycznymi i materiałami medycznymi, według woli. Kontrola ich zachowania i postawy przez samorząd zawodowy aptekarzy jest żadna, bowiem brakuje w tym zakresie jakichkolwiek uregulowań prawnych. Koncesjonowanie aptek jest regułą w wielu krajach Europy, gdzie warunkiem uzyskania koncesji lub licencji jest wykształcenie farmaceutyczne. Tak jest w Danii, Norwegii, Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Zdaniem ministra zdrowia i opieki społecznej oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej brakuje podstaw do przyjęcia, że art. 33 ust.2 narusza zasady konstytucyjne, tym bardziej że ust. 3 wyżej wymienionego artykułu rozszerza prawo do otrzymania koncesji na inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Za brakiem niezgodności konstytucyjnej przemawia też fakt, że według art. 7 konstytucji nieograniczone prawo do działalności gospodarczej może być ograniczone jedynie w drodze ustawy. I tak się właśnie stało. O koncesjonowaniu orzekł Senat i Sejm, mimo to rzecznik praw obywatelskich twierdzi, że jest to sprzeczne z konstytucją. Z drugiej strony nie można zaprzeczyć, że ograniczenie koncesjonariuszy do magistrów farmacji stanowi pewne ograniczenie swobody gospodarczej. Dlatego wydaje się słuszne oddzielenie koncesji od licencji na wykonywanie świadczeń aptekarskich. Licencja byłaby wydawana tylko farmaceutom, a jej posiadanie byłoby warunkiem do prowadzenia apteki.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Kardynalnym błędem jest natomiast zapis art. 73 ustawy, na podstawie którego zamierzano odebrać koncesję wszystkim, którzy na mocy obowiązującego dotąd prawa koncesje takie posiadają. Klub SLD podziela w pełni orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym punkcie i uważa, że zaufanie obywateli do państwa i stanowionego prawa oraz zasada wytrwałości decyzji administracyjnych zostały przez ustawę jawnie naruszone, a zapis ustawy słusznie uznany przez rzecznika praw obywatelskich za niezgodny z zasadami państwa prawa i konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Konkludując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w punkcie pierwszym i wstrzyma się od wyrażenia opinii w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Wstrzymując się od głosu dajemy do zrozumienia, że nie jesteśmy przeciwni orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Mamy również świadomość, że z medycznego punktu widzenia pozostawienie ustawy w nie zmienionej formie byłoby bardziej zasadne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Woroszczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanując czas Wysokiej Izby nie powinienem rozwodzić się, nie powinienem uzasadniać tego wszystkiego, ponieważ pan profesor Żochowski wyczerpał już wszystkie argumenty na dyskutowany temat. W zasadzie musiałbym je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Chciałbym zatem jedynie dodać, że przygotowując się do wystąpienia przeprowadziłem wiele rozmów z ludźmi bardzo zainteresowanymi tą sprawą. Następnie dokonałem oceny ich wypowiedzi. Mam na liście aż jedenastu przedstawicieli różnych profesji związanych bezpośrednio z prowadzeniem aptek i wykonywaniem zawodu aptekarza, który w moim odczuciu nie jest zwykłym zawodem. To jest sztuka, to jest nauka. W aptece pacjent kontaktuje się z aptekarzem, pomiędzy nimi jest kwestia zdrowia i życia człowieka. Powierzenie tego ludziom przypadkowym mogłoby narazić zdrowie i życie człowieka na wielkie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że jeśli chodzi o punkt dotyczący art. 73 pkt. 2, trzeba uszanować prawo. Do tego dążymy, chcemy być państwem prawa, uważamy, że nie należy odbierać raz nabytych praw. A zatem w tej sprawie jesteśmy zgodni z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Natomiast w drugiej kwestii, dotyczącej przyznawania licencji, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie miało zdanie niejednorodne z tego względu, że tu następuje „skonsumowanie” pierwszego punktu orzeczenia. Gdybyśmy powiedzieli, że apteki mogą prowadzić tylko ci, którzy otrzymają licencję, to musielibyśmy zakwestionować również pierwszy punkt orzeczenia. Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, trzeba więc będzie dopracować się takiej nowelizacji ustawy i takiego postępowania w zawodzie farmaceutycznym, żeby przede wszystkim chroniony był pacjent.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Chciałbym również dodać, że Naczelna Rada Aptekarska zaproponuje znowelizowanie art. 33 ust. 2. Chce ona wprowadzić na czas przejściowy zasadę, zgodnie z którą również może prowadzić aptekę ktoś, kto nie ma wykształcenia farmaceutycznego, ale licencję musi posiadać właśnie farmaceuta, i to w jakiś sposób charakteryzowałoby to pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Konkludując, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe opowie się za pierwszym punktem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a odnośnie do drugiego punktu dopuszcza swobodę opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Zbigniew Adamczyk z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm ma dzisiaj podjąć ważną decyzję - musimy rozwiązać problem, co do którego bardzo trudno o zgodność poglądów. Dyskusja na ten temat toczyła się - i nadal się toczy - w wielu środowiskach, m.in. farmaceutycznym, medycznym, prawniczym, a dotyczy zgodności z konstytucją dwóch zapisów ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym - konkretnie chodzi o art. 33 ust. 2 oraz o art. 73 pkt 2 tejże ustawy. Trybunał Konstytucyjny na wniosek rzecznika praw obywatelskich wydał w tej sprawie orzeczenie, uznając, że przepisy zawarte we wcześniej wymienionych przeze mnie artykułach są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej podziela ten pogląd. Naszym zdaniem art. 33 w całości jest nieprecyzyjnie sformułowany - zachodzi tu wyraźna sprzeczność, a w zasadzie nielogiczność, między ust. 2 i 3. Ten artykuł dotyczy warunków otrzymania koncesji na prowadzenie apteki; w jednym wypadku, tzn. w ust. 2, stwierdza się, że możliwość uzyskania koncesji mają wyłącznie - podkreślam: wyłącznie - farmaceuci, natomiast w ust. 3 jest zapis, który daje możliwość otrzymania koncesji także innym podmiotom, a więc innym osobom prawnym i fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Dyskusja na temat prawa do otrzymania koncesji na prowadzenie apteki trwa dosyć długo i zaznaczają się tu wyraźnie dwa stanowiska. Jedni uważają, że właścicielem apteki może być wyłącznie farmaceuta, ponieważ lek jest szczególnym rodzajem towaru w obrocie rynkowym, decydującym o zdrowiu i życiu człowieka. Drudzy sądzą natomiast, że właścicielem nie musi być osoba z wykształceniem farmaceutycznym - taka osoba, aby otrzymać koncesję, zobowiązana jest jedynie do zatrudnienia farmaceuty jako kierownika odpowiedzialnego za prawidłowe funkcjonowanie apteki.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Trybunał Konstytucyjny, korzystając m.in. z opinii rzecznika praw obywatelskich, Prokuratury Generalnej, Naczelnej Rady Aptekarskiej, Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Farmaceutycznego, uznał zapis art. 33 ust. 2 - i w konsekwencji ust. 3 - za niezgodny z konstytucją. Rzecznik praw obywatelskich podkreślił dodatkowo niezgodność tego zapisu z ustawą o działalności gospodarczej z dnia 23 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej jest tego samego zdania. Uważamy, że aby zostać właścicielem apteki, aby możliwe było otrzymanie koncesji na jej prowadzenie, nie trzeba być koniecznie farmaceutą. Jeżeli osoba fizyczna bądź prawna pragnie otrzymać tę koncesję, powinna być ustawowo zobowiązana do zatrudnienia uprawnionego farmaceuty jako osoby merytorycznie przygotowanej i odpowiedzialnej za prawidłowe funkcjonowanie apteki. Przeciwnikom tej tezy chciałbym zadać pytanie: Czy właścicielem samolotu pasażerskiego musi być koniecznie pilot, a właścicielem szpitala wyłącznie lekarz? I - może nieco żartobliwie - czy właścicielem kota musi być weterynarz, którego kwalifikacje pozwolą zapewnić zwierzęciu prawidłowy rozwój i zdrowie?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgadza się także z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego uznającym art. 73 pkt 2 omawianej ustawy z dnia 10 października 1991 r. za niezgodny z konstytucją. Uważamy, że automatyczne unieważnienie z dniem 31 grudnia 1992 r. wszystkich dotychczas wydanych koncesji jest nie tylko niezgodne z obowiązującym prawem, lecz także niemoralne i nieetyczne. Jak bowiem można jednym nieodpowiedzialnym zapisem odebrać prawo do koncesji osobom, które prowadzenie apteki wybrały jako podstawę utrzymania swoich rodzin, zatrudniającym wielu pracowników, osobom, które zainwestowały w to przedsięwzięcie znaczne środki finansowe? Niepokoi nas także niewskazanie żadnych czynów uzasadniających taką decyzję. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie więc głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego także w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja i moi przedmówcy mówiliśmy dzisiaj o prawie, o konieczności działania zgodnie z obowiązującym prawem, uznając, że jest to podstawa prawidłowego funkcjonowania państwa. Tworzy się dzięki temu zaufanie obywateli do władzy, do jej struktur administracyjnych, powstaje wiara w możliwość i obowiązek wprowadzenia przez Sejm korekty złych, nierealnych bądź nieżyciowych zapisów ustawowych. Nie można więc przy okazji omawiania prawa do koncesji i możliwości funkcjonowania aptek nie wspomnieć o permanentnym i moim zdaniem skandalicznym wprost lekceważeniu przez rząd zobowiązań finansowych wobec właścicieli aptek (mówiąc rząd, mam na myśli Ministerstwo Finansów, nie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej). Jak państwo wiecie, zgodnie z obowiązującym prawem budżet państwa zobowiązany jest do refundacji aptekom środków finansowych za leki wydane chorym korzystającym z ryczałtu, 30% ulg bądź zwolnionym od wszelkich opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę kończyć. Niestety, czas już minął. Porusza pan przy tym inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Jedno zdanie, panie marszałku. Otóż od ponad roku opóźnienia w odniesieniu do refundacji wynoszą od 6 do 8 tygodni i przynoszą stałe wymierne straty zarówno właścicielom aptek, jak i budżetowi państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Panie pośle, proszę zmierzać do konkluzji. Niestety, czas został przekroczony, a pan porusza zupełnie inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Nie, to się wiąże jednak z tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wiem, wszystko jest powiązane w tym naszym życiu. Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewAdamczyk">Mam nadzieję, że podczas tego plenarnego posiedzenia Sejmu dojdzie do efektywnej dyskusji w połączonych Komisjach: Zdrowia i Ustawodawczej. Dyskusja toczy się już od pewnego czasu, lecz z wielu względów nie możemy przedstawić Wysokiej Izbie odpowiedniego sprawozdania. Mam nadzieję, że nastąpi to na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Oczywiście będzie okazja do mówienia o tym, pan poruszył bardzo ważny problem, ale to wykracza poza ramy dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” odbędzie się podczas pierwszej przerwy w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Zebranie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 25 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Zebranie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się o godz. 14. 30 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej (zespół pani poseł Teresy Liszcz) w sali nr 23 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej (zespół pana posła Wita Majewskiego) odbędzie się o godz. 11 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343 odbędzie się posiedzenie Porozumienia Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">O godz. 11, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 105 w starym Domu Poselskim odbędzie się zebranie Prezydium Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Spotkanie Polsko-Rumuńskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz. 14 w sali nr 105 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę - zdaje się, że będzie to przerwa tylko z nazwy - do godz. 11. 35.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Knysok, Konwencja Polska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAnnaKnysok">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Ustawodawcza proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w pkt. 1, stwierdzającego niezgodność art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z Konstytucją RP. Klub Parlamentarny Konwencja Polska będzie głosował za przyjęciem tego orzeczenia. Uważamy bowiem, że generalne ustawowe odebranie z dniem 31 grudnia 1992 r. koncesji na prowadzenie aptek osobom, które nie są farmaceutami, a które uzyskały ją zgodnie z prawem, zatrudniają na stanowisku kierownika apteki farmaceutę odpowiedzialnego za jej prowadzenie, osobom, które nie dopuściły się żadnych nieprawidłowych działań i które bardzo często zainwestowały duże środki finansowe, zaciągając kredyty bankowe na uruchomienie tej działalności, jest sprzeczne z zasadą państwa prawa, z zasadą ochrony własności osobistej, a także z zasadą ochrony praw słusznie nabytych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAnnaKnysok">W pkt. 2 Komisja Ustawodawcza proponuje odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 33 ust. 2 omawianej ustawy z konstytucją. Będziemy głosować wbrew stanowisku komisji, tzn. za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Partia Chrześcijańskich Demokratów i Klub Parlamentarny Konwencja Polska stoją bowiem na stanowisku, że ograniczenie, iż koncesję może otrzymać wyłącznie farmaceuta, jest sprzeczne z zasadą swobody prowadzenia działalności gospodarczej, wyrażoną w art. 6 konstytucji. Rozumiemy intencje zmierzające do profesjonalizacji obrotu lekami, ale uważamy, że nie jest istotne, kto jest właścicielem i posiada koncesję, lecz istotne jest to, by kierownikiem apteki był farmaceuta. Istotne jest także to, by wszystkie czynności w zakresie prowadzonej działalności były wykonywane przez fachowców, przez osoby legitymujące się odpowiednim wykształceniem, a to już gwarantują obecne przepisy, które wskazują, jakie warunki muszą być spełnione, by dana osoba otrzymała koncesję. Podzielamy również pogląd, wyrażony przez rzecznika praw obywatelskich, że pojawia się tendencja polegająca na tym, iż poszczególne samorządy zawodowe dążą do zagwarantowania sobie wyłączności w uzyskiwaniu koncesji, upoważniającej do organizowania i prowadzenia określonej działalności gospodarczej, i może to wyraźnie naruszać art. 6 konstytucji, który gwarantuje swobodę działalności. Jesteśmy przeciwni wszelkim dyskryminacyjnym ograniczeniom w tej sferze życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełAnnaKnysok">Środowisko farmaceutyczne rozpętało na szeroką skalę akcję propagandową. Chciałam dla przeciwwagi przytoczyć krótki fragment listu osoby, która - jeżeli odrzucimy orzeczenie - straci z dniem 31 grudnia koncesję i nie będzie mogła prowadzić apteki. Pisze ona: Nie rozumiemy środowiska farmaceutycznego, które w rozpętanej kampanii przeciwko właścicielom aptek - niefarmaceutom - dzieli społeczeństwo na ludzi uczciwych, czyli farmaceutów, i pozostałych, tj. oszustów i złodziei, którzy będą pragnęli dorobić się na krzywdzie pacjenta. Czytamy dalej: Znamy wielu właścicieli aptek, różnych zawodów, których apteki są prowadzone wzorowo. Gdyby nawet przyszło im do głowy kombinować - nazwijmy to delikatnie - to istnieje Nadzór Farmaceutyczny, istnieje kontrola Izby Aptekarskiej, które to uniemożliwiają. A jak wiadomo, nieuczciwi są wszędzie, proszę państwa, i nie można twierdzić, że środowisko farmaceutyczne jest tych osób pozbawione. Dokonano kontroli w aptekach i - mimo że prowadzili je farmaceuci - stwierdzono różne nieprawidłowości. Myślę więc, że argument, iż tylko farmaceuci będą dbali o dobro pacjenta, jest naprawdę chybiony.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełAnnaKnysok">Z tych powodów, a także z powodu zgodności ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, Klub Parlamentarny Konwencja Polska będzie głosował za przyjęciem obu orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Choina, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracając się do wszystkich 30 posłów obecnych na sali, w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” chcę zwrócić uwagę na to, że w istocie stanęliśmy tu przed bardzo poważnym problemem, zarówno prawnym, jak i ustrojowym, daleko wykraczającym poza złożone kłopoty środowiska aptekarskiego czy farmaceutycznego (tych dwu terminów używa stosowna ustawa).</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Z pewnym niedosytem przyjąłem wyjaśnienie Komisji Ustawodawczej, która proponuje nam odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do zapisu art. 33 - bo to jest kluczowa sprawa w tej materii. Komisja Ustawodawcza przyjęła jakby formalne kryterium rozumowania, a mianowicie - o ile dobrze zrozumiałem, odczytawszy art. 6 konstytucji, który „gwarantuje swobodę działalności gospodarczej bez względu na formę własności” i określa, że „ograniczenie tej swobody może nastąpić jedynie w ustawie” - skonstatowała, że w ustawie nastąpiło takie ograniczenie, a przeto, jeśli się patrzy na sprawę formalnie, nie ma sprzeczności. Komisja nie dostrzegła jednak poważnego problemu, który jawi się na str. 22 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie czytamy, że owszem, może nastąpić w ustawie ograniczenie, ale w pewnych i konkretnych warunkach: „Takie ograniczenie musi być zatem na tyle merytorycznie uzasadnione, by w konflikcie z zasadą „swobodnej działalności gospodarczej” rachunek aksjologiczny przeważył na korzyść ograniczenia”. To dopiero stwarza rzeczywistą płaszczyznę sprawy: Czy konstytucyjna, ustrojowa zasada swobody prowadzenia działalności gospodarczej może być ograniczona w ustawie? Jeżeli tak, to w jakich warunkach. W jakich warunkach Sejm może wprowadzić tego typu ograniczenia? Jak widać dotyczy to już nie tylko aptekarzy, ale także granic swobody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Trybunał Konstytucyjny uznaje, że z zasad działalności gospodarczej i swobody tej działalności wynikają dwie konsekwencje: że w istocie każdy podmiot może dokonywać przesunięć własnościowych, może angażować swoje kapitały i siłę w dowolnej działalności gospodarczej, i że jest zobowiązany ustawą o działalności gospodarczej do spełnienia szczególnych warunków, dotyczy to i taksówkarza, i właściciela samolotu pasażerskiego, i właściciela apteki. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny nie widzi sprzeczności między prawem dysponowania majątkiem, prawem kupowania apteki a oczywistym skądinąd obowiązkiem spełnienia pewnych fachowych wymogów, jakie w związku z zawodem aptekarza nakładają stosowne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Gdyby przyjąć słuszność zastrzeżenia przyjętego w ustawie z 10 października 1991 r., można by pójść dalej, można by skonstruować taką oto hipotetyczną sytuację: Oto hipotetyczna wdowa po hipotetycznym aptekarzu jest spadkobiercą apteki, a prawo zmusza ją, po pierwsze, do zbycia tej własności, a po drugie, do przekazania własności tylko i wyłącznie aptekarzowi. Czy takie ograniczenie w sferze własności (gdyby przyjmować wszystkie logiczne konsekwencje założenia, że tego typu ograniczenia mają sens) jest także zgodne z poglądem Komisji Ustawodawczej? Sprawa ma także podtekst czysto ustrojowy, związany z polityką państwa, jaką chcemy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytanie: Czy mamy zezwolić na powstanie kolejnych gett zawodowych - bo w istocie rzeczy sprawa się do tego sprowadza, by określone środowiska obejmowały działalnością fachową, ale i gospodarczą, pewne dziedziny życia - czy też nie? Przez tę salę przeszło już kilka wielkich burz, związanych np. z postulatami lobby transportowców, mamy w tej chwili oczywisty problem lobby aptekarzy, którzy dążą do zagwarantowania swoich praw, można by jeszcze kilka przykładów wskazać, kiedy grupy zawodowe pod hasłami ochrony swych zawodowych kompetencji dążą do dominacji gospodarczej w określonej sferze. Dlatego też nasz klub, w przekonaniu, że ograniczenie prawa do jakiejś działalności do określonej grupy ludzi jest szkodliwe, niepotrzebne i aksjologicznie nie uzasadnione, będzie głosować za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w każdym wskazanym punkcie, a więc przeciwnie do stanowiska Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Na zakończenie zwrócę uwagę na pewną ciekawą cechę argumentacji Trybunału Konstytucyjnego, który bronił art. 73, wskazując na trwałość koncesji i praw nabytych. Otóż tak chyba nie jest. Prawa nabyte można zmienić, można zmienić je ustawą, ale dopiero wtedy, kiedy zostaną spełnione pewne warunki. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie nie zaakcentował logicznego związku obydwu artykułów kwestionowanej ustawy. Byłoby wręcz nielogiczne zakwestionowanie jednego, a przyjęcie drugiego, bo to dopiero by burzyło logikę i wskazania działań Sejmu przy interpretowaniu konstytucji i przy wprowadzaniu oczywistych ograniczeń, a także przy pozbawianiu praw podmiotowych i praw nabytych. Pozbawianie praw podmiotowych i praw nabytych musi być uzasadnione zarówno pod względem prawnym, jak i aksjologicznym, jak wskazuje Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogusław Choina, Klub Liberalno-Demokratyczny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogusławChoina">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zarzucającego niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 33 ust. 2 i art. 73 pkt. 2 ustawy z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym, trzeba rozdzielić dwie warstwy tego zagadnienia. Pierwsza z nich, prawna, została już przez moich przedmówców jasno określona. Druga jest merytoryczna. Otóż zakwestionowanie tej zgodności w kwestii przyznania koncesji na prowadzenie ogólnodostępnej apteki wyłącznie farmaceutom spotkało się z ostrą krytyką całego środowiska farmaceutycznego. Środowisko farmaceutyczne argumentowało swoje wątpliwości w tej kwestii głównie względami etycznymi, dążeniem do ograniczania zakresu świadczeń przez właścicieli aptek nie będących farmaceutami, a także trudnościami w wykonywaniu nadzoru farmaceutycznego nad aptekami, których właścicielami nie są farmaceuci.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełBogusławChoina">W opinii Klubu Liberalno-Demokratycznego obawy te są zupełnie nieuzasadnione. Ustawa jasno i wyraźnie określa możliwości sprawowania nadzoru, a także zasady funkcjonowania apteki ogólnodostępnej, wskazuje również na to, że kierownikiem apteki może być jedynie osoba posiadająca prawo wykonywania zawodu aptekarza. Ustawa również jasno określa asortyment leków oraz obowiązki kierownika apteki. Te zasady, jeszcze raz podkreślam, określone bardzo szczegółowo i wyraźnie, obowiązują zarówno apteki, których właścicielami są farmaceuci, jak i apteki, których właścicielami są osoby nie będące farmaceutami.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełBogusławChoina">W chwili obecnej około 10% wszystkich aptek prywatnych to są apteki nie prowadzone przez farmaceutów. Skala problemu również jest przecież istotna.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełBogusławChoina">Następna sprawa dotyczy art. 73 pkt 2, który stwierdza, że koncesje na prowadzenie aptek zachowują ważność do dnia 31 grudnia 1992 r. Sprzeczność tego zapisu z ustawą z dnia 23 grudnia 1988 r. (art. 21 ust. 1), ustalającą - jako zasadę ogólną - że koncesje wydaje się na czas nieokreślony, nie ulega kwestii. Nie można podważyć zależności pomiędzy tym zapisem a treścią art. 33 ust. 2. Z drugiej jednak strony w ustawie z dnia 23 grudnia 1988 r. oraz w art. 161 Kodeksu postępowania administracyjnego określono jasno wypadki, w których można cofnąć lub zmienić koncesję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełBogusławChoina">Panie i Panowie Posłowie! W opinii Klubu Liberalno-Demokratycznego Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie wykazał niezgodność zaskarżonych artykułów ustawy z dnia 10 października 1991 r. z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Z drugiej strony środowisko farmaceutyczne w sposób nieprzekonujący argumentowało zasadność wprowadzenia treści tych artykułów. Ponadto - to już również na marginesie tej całej sprawy - reprezentanci środowiska farmaceutycznego w wielu publicznych wystąpieniach mówili o ogromnych trudnościach wiążących się z prowadzeniem aptek, wynikających głównie ze zbyt skromnych zasobów finansowych farmaceutów. Zdaniem Klubu Liberalno-Demokratycznego wyeliminowanie grupy właścicieli aptek nie będących farmaceutami, a dysponujących pieniędzmi, może w znaczący sposób ograniczyć dostępność świadczeń aptekarskich sporej grupie ludności.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełBogusławChoina">Z wymienionych przeze mnie wyżej powodów Kongres Liberalno-Demokratyczny będzie głosował za przyjęciem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do art. 33 ust. 2 i art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPawełKotlarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że zwracam się do 29 pań i panów posłów, ponieważ pan poseł Markiewicz po zakończeniu swojego wystąpienia raczył opuścić to grono.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełPawełKotlarski">Panie i Panowie Posłowie! Przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby jest obecnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym. Trybunał Konstytucyjny orzekł, jak wiadomo, o niezgodności art. 73 pkt 2 wymienionej ustawy z art. 1, art. 7 i z art. 3 ust. 1 konstytucji oraz o niezgodności art. 33 ust. 2 wymienionej ustawy z art. 6 i art. 3 ust. 1 konstytucji. W uzasadnieniu czytamy między innymi o niezgodności art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych z zasadą demokratycznego państwa prawa wyrażoną w art. 1 konstytucji i zasadą praworządności wyrażoną w art. 3 konstytucji, a także o niezgodności art. 33 ust. 2 ustawy z zasadą swobody działalności gospodarczej wyrażoną w art. 6 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełPawełKotlarski">Czytając o konstytucyjnych gwarancjach zasad demokratycznego państwa prawa, o konstytucyjnych gwarancjach zasad praworządności, o konstytucyjnych gwarancjach swobody działalności gospodarczej, można zapomnieć, że gwarantem tych zasad, gwarantem zasad ustrojowych naszego państwa jest nadal konstytucja biorąca swój rodowód od stalinowskiej konstytucji z 1952 r., której pewne zapisy, jak np. zapis o prawie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej do ochrony zdrowia oraz pomocy w razie choroby lub niezdolności do pracy, mają charakter po części deklaratywny. W tej perspektywie nasilona ostatnimi czasy aktywność Trybunału Konstytucyjnego, zabiegającego o przestrzeganie litery tej konstytucji, musi być oceniona w innym świetle.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełPawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” dostrzega konieczność nowelizacji ustawy o środkach farmaceutycznych. Dostrzegamy konieczność poprzedzonego poważną, merytoryczną dyskusją ostatecznego wyboru systemu przydzielania koncesji - wyboru pomiędzy systemami koncesji osobistych, obowiązujących m.in. we Francji, Włoszech, Hiszpanii czy Francji, a systemami liberalnymi, obowiązującymi np. w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych. Jesteśmy jednak przeciwni temu, żeby toczyła się dyskusja, w trakcie której instrumentalnie traktuje się interpretację niedoskonałych zapisów obowiązującej nadal ustawy zasadniczej. Byliśmy i jesteśmy przeciwni takiej praktyce. Uważamy, że nie sprzyja to budowaniu autorytetu polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełPawełKotlarski">W związku z powyższym Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” w głosowaniu nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wstrzyma się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do naruszenia przez ustawę o środkach farmaceutycznych art. 1 konstytucji należy uznać za w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Po głębokiej analizie posiadanych materiałów Chrześcijańska Demokracja stwierdza, że przepis art. 73 pkt 2 godzi w podstawowe zasady państwa prawa, w tym w zasadę praw słusznie nabytych. Zasada ochrony praw słusznie nabytych musi być traktowana jako fundamentalna zasada porządku prawnego naszego państwa. Oczywiście w szczególnie uzasadnionych wypadkach powinny być odstępstwa od tej zasady. Jednak Trybunał Konstytucyjny słusznie takich nadzwyczajnych odstępstw w tym wypadku nie widzi. Na ogólną liczbę ok. 4700 koncesji, 4100 wydano osobom posiadającym uprawnienia farmaceutyczne, a 604 koncesje wydano osobom nie posiadającym takich uprawnień. Zagrożenie zdrowia i życia w tych przypadkach jest tylko hipotetyczne (znany jest tylko jeden taki wypadek). Udzielone już koncesje są prawem słusznie nabytym, na mocy którego właściciele wydali duże środki na uruchomienie aptek. Zaprzestanie tej działalności wywoła skomplikowany proces oddawania tych środków. Narusza to więc także art. 6 i 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Odrzucenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego stworzy niebezpieczny precedens monopolizacji pewnych dziedzin życia gospodarczego. Nie kusząc się na dziwaczne porównania, wskażę tylko, że według zwolenników profesjonalizacji w handlu sklep obuwniczy musiałby prowadzić szewc, gdyż on najlepiej zna się na zdrowotnych walorach obuwia, sklep sportowy - absolwent Akademii Wychowania Fizycznego, sklep rolno-spożywczy - dyplomowany ekolog-rolnik, bo on najlepiej zna się na zdrowej żywności. W tej ostatniej sytuacji występuje także teoretyczne zagrożenie zdrowia i życia, stwarza je chociażby sprzedawanie płodów rolnych zebranych bez zachowania okresu karencji czy środków żywnościowych skażonych metalami ciężkimi lub zawierających - wskutek nadmiernego stosowania nawozów sztucznych - niedopuszczalną ilość związków azotowych. Oczywiście sprawa niewłaściwie przygotowanych i wydawanych leków jest poważniejsza. Jednak osoba nie posiadająca uprawnień musi, zgodnie z przepisami, zatrudniać wykwalifikowanego farmaceutę. Większa odpowiedzialność w tym wypadku spoczywa jednak na lekarzach, którzy zapisują lekarstwa i decydują o ich dawkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełStefanPastuszewski">W dyskusji nad tym problemem wątpliwości budzą także pojęcia: „farmaceuta” i „aptekarz”. Komu przysługiwałyby uprawnienia? Oczywiście jeśli chodzi o sporządzanie leków w aptece, to nie może być żadnych wątpliwości co do ich fachowego wykonania. Wydawać leki i udzielać informacji o ich dawkowaniu powinny osoby profesjonalnie przygotowane. Czynności te może wykonywać tylko specjalista. Uprawnienia te powinien mieć sprzedawca, a nie właściciel apteki, który zgodnie z przepisami musi zatrudniać profesjonalnych pracowników. Sam posiadacz koncesji może zajmować się obsługą pracy apteki, administracją, finansami. Nie narazi to pacjentów na jakiekolwiek niebezpieczeństwo. Państwowy Nadzór Farmaceutyczny zapewne skutecznie potrafi wyłowić jakiekolwiek nieprawidłowości w tej dziedzinie. W związku z tym Chrześcijańska Demokracja opowiada się za decyzją Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej. Jest to ostatnie wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Meisel, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane przez nas dzisiaj orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wydają się po raz pierwszy niezwykle proste w swojej konstrukcji myślowej i w swojej wykładni prawnej. Rzeczywiście, nawet dla osób nie będących prawnikami jest rzeczą oczywistą, że nie można licencjonować możliwości zarobkowania pieniędzy. Taki system istniał u nas już dosyć długo i doprowadził do daleko idącej destrukcji gospodarczej. Dotyczy to każdej sfery życia, nie tylko aptek. Nie tak dawno mówiliśmy tutaj na temat nowelizacji ustawy o bankowości; padały wówczas z tej trybuny podobne argumenty na temat tego, że ktoś o specjalnych kwalifikacjach, urzędnik o specjalnych uprawnieniach może decydować o tym, kto i jak powinien zarabiać lub wydawać swoje w końcu pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Taką samą działalnością gospodarczą jest prowadzenie aptek. Może to robić każdy, kogo stać organizacyjnie i finansowo na zapewnienie funkcjonowania takiego przedsiębiorstwa, jakim jest apteka. Dotyczy to jednak sfery organizacyjnej i finansowej. Usługi natomiast powinien wykonywać ktoś, kto gwarantuje fachowy poziom świadczeń, takich np. jak przygotowanie leku czy właściwe jego wydanie. To są dwie zupełnie różne sprawy i w tym znaczeniu zgadzamy się, oczywiście, z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, iż nie można doprowadzać do pewnej monopolizacji - w aspekcie własności - jeśli chodzi o prowadzenie aptek przez pewną grupę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Podobnie myślimy, jeśli chodzi o kwestię praw nabytych. Jeżeli ustawowo, drogą legalną, dano komuś jakieś uprawnienia, to prawo nie może działać wstecz, nie może łamać raz danych uprawnień, zwłaszcza że dotyczy to sfery gospodarczej, z której ludzie żyją.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">W tej sytuacji Koło Poselskie Unii Polityki Realnej będzie popierało obydwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, choćby i dla samej zasady, iż uważamy, że Trybunał Konstytucyjny stwierdza faktyczny stan prawny i w ogóle dyskusja nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego nie powinna mieć miejsca w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Meisel, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ludwik Turko, również Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJózefMeisel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 73 i art. 33 są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Ustawodawcza natomiast orzekła, że tylko art. 73 jest niezgodny z konstytucją, zaś art. 33 jest zgodny z konstytucją. I znowu stoimy przed dylematem. Sama materia prawna, okazuje się, nie jest tak prosta, jakby się wydawało przy pierwszym czytaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Docierają do nas, posłów, sygnały z wielu środowisk, zarówno tych, które chciałyby korporacyjności aptek, tzn. by apteki były tylko w posiadaniu magistrów farmacji, jak i opinie tych, którzy otrzymali koncesje i mogą je stracić. Jest oczywiste, że skoro ktoś otrzymał koncesję, to nie może jej teraz stracić z tego powodu, że znalazła się grupa ludzi, którzy uważają, że tylko oni są predestynowani do prowadzenia aptek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJózefMeisel">Zgadzam się z poglądami posła Żochowskiego, który wymienił cechy, jakie powinien mieć farmaceuta. Apteka, podobnie jak i księgarnia, nie jest zwykłym sklepem, do którego się przychodzi i kupuje coś na kilogramy. Zarówno apteka, jak i księgarnia to coś zupełnie innego. Tu muszą pracować fachowcy, którzy się na tym znają, którzy wiedzą, jak to poprowadzić, wiedzą, jak to robić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJózefMeisel">Zgadzam się, że ktoś może mieć tyle pieniędzy, że wykupi aptekę i powierzy jej prowadzenie farmaceucie - i jeśli ta zasada będzie przestrzegana, to można to popierać. Istnieje natomiast niebezpieczeństwo, że właściciel apteki, nie będąc farmaceutą, będzie narzucał sposób jej prowadzenia i dystrybucji leków, będzie decydował o jakości leków sprzedawanych w danej aptece, będzie wybierał - co jest oczywiste - to, co jest dla niego, jako handlowca, korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJózefMeisel">Oczywiście zgadzam się z panem. Dlatego właśnie o tym mówię, nie opowiadam się jeszcze za tym czy innym rozwiązaniem, tylko przedstawiam wątpliwości, jakie nurtują środowisko poselskie. Zgadzam się, że jest to trudny problem i mamy dylemat do rozstrzygnięcia, jako że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest jednoznaczne, natomiast orzeczenie komisji tym razem jest dwuznaczne. My, posłowie, będziemy musieli dokonać wyboru, będziemy musieli opowiedzieć się po jednej bądź po drugiej stronie. Nie można natomiast na pewno odbierać tych koncesji, które już zostały przydzielone, nie można też ograniczać prowadzenia aptek tylko do osób fizycznych, tylko do farmaceutów, bowiem osoby prawne również mogą wykazać chęć prowadzenia aptek. Z pewnością jest to problem trudny i będziemy musieli go rozstrzygnąć. Jak? - pozostawiam to do przemyślenia, jak również moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ludwik Turko, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Barciński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W omawianej sprawie zabrało głos już tylu mówców, że bardzo trudno będzie znaleźć nowe, nie powtarzające się argumenty. Jednak spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełLudwikTurko">Słuchając wystąpień klubowych, muszę przyznać, że zastanawiam się, skąd wzięło się takie a nie inne stanowisko Komisji Ustawodawczej; jak dotąd - wydaje mi się - stanowisko to jest reprezentowane przez zdecydowaną mniejszość na tej sali; ale jest to osobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełLudwikTurko">Sądzę, że w kwestii prawnej w sposób wiążący i merytoryczny wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Wobec tego uważam, że jakakolwiek prawna dyskusja merytoryczna przeprowadzana przez Sejm czy przez Komisję Ustawodawczą, przy całym szacunku dla Komisji Ustawodawczej, nie powinna mieć miejsca. Natomiast Komisja Ustawodawcza, jak również Sejm powinny wziąć pod uwagę pewne względy społeczne, wiążące się z wykonaniem bądź niewykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż uważam, że stanowisko Komisji Ustawodawczej jest tutaj co najmniej niekonsekwentne, skoro bowiem godzimy się na fakt, że przyznane dotychczas koncesje na prowadzenie aptek uzyskane przez osoby nie posiadające wykształcenia farmaceutycznego nie prowadziły do negatywnych skutków i jednocześnie uważamy, że te koncesje powinny być utrzymane, to nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia ograniczenie prawa odnośnie do wydawania koncesji w przyszłości tylko osobom posiadającym wykształcenie farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełLudwikTurko">Idąc dalej tropem ścisłego koncesjonowania prawa posiadania - podkreślam, posiadania aptek, a nie wykonywania danej usługi - można by, argumentując podobnie, doprowadzić do sytuacji, że posiadaczami zakładów produkujących środki farmaceutyczne mogą być tylko i wyłącznie osoby z wykształceniem farmaceutycznym, jako że szkody społeczne, jakie mogłyby być powodowane niską chęcią zysku przy produkcji lekarstw, mogłyby być dużo większe aniżeli przy wydawaniu poszczególnych lekarstw. Tutaj zwolennicy koncesjonowania profesjonalnego prawa własności również mogliby tego typu argument wysunąć i oczywiście rozumując w ten sposób doprowadzilibyśmy do absurdalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełLudwikTurko">Nie chcąc już powtarzać argumentów, które tutaj padły, chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, że w imię elementarnej logiki ustawodawczej i zdrowego rozsądku należy przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w całości.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Barciński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Seferowicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełPiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że zwracam się nie tylko do tych 29 posłów, do których zwrócił się jeden z moich przedmówców, ale i do pozostałych 30. Panie i Panowie Posłowie obecni tutaj! Wielokrotnie z tej trybuny padało stwierdzenie, że chcemy być państwem prawa, państwem o gospodarce rynkowej. Ze zdziwieniem więc wysłuchałem wypowiedzi niektórych posłów, a także stanowiska komisji, popierających art. 33 ust. 2 ustawy z dnia 10 października 1991 r., który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Wyżej wymieniony artykuł stanowi, iż właścicielami aptek mogą być tylko dyplomowani magistrzy farmacji. Rozwijając ten sposób myślenia dojdziemy do tego, że właścicielem piekarni powinien być piekarz, właścicielem firmy przewozowej - kierowca, zakładu opieki zdrowotnej - lekarz, ziemi - rolnik lub jeszcze lepiej - ziemianin. Mniej ważne jest to, do kogo dany zakład należy, czyją jest własnością, zasadniczą zaś sprawą jest to, aby był kierowany i nadzorowany przez fachowców danej branży, w tym wypadku farmaceutów. Nie podzielam również poglądu, że apteki nie będące własnością farmaceutów muszą gorzej pracować. Znam przykłady takich aptek, które lepiej pracują, gdyż starają się być konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełPiotrBarciński">Nieuznanie przez Wysoką Izbę zastrzeżeń Trybunału Konstytucyjnego do art. 73 sprawi, że te konkurencyjne zakłady zostaną wyeliminowane z rynku, że nie zostawi się im żadnej szansy. Omawiana sprawa posiada także aspekt społeczny. Poprzednie ustawy, z dnia 28 stycznia 1987 r. i z dnia 23 grudnia 1988 r., o działalności gospodarczej zezwalały osobom nie będącym farmaceutami nabywać apteki. Na podstawie obowiązującego prawa poczyniono inwestycje, poświęcono czas, środki, często brano wysokie kredyty, aby uruchomić działalność gospodarczą, jaką jest prowadzenie apteki. Z dniem 31 grudnia br. ma być zakwestionowane prawo własności, jeżeli chodzi o apteki. Pytam: W imię czego? Jak się to ma do deklaracji o popieraniu klasy średniej, która ma stanowić podstawę budowanego obecnie ustroju? Obawiam się, iż trudno będzie znaleźć kandydatów do małego biznesu w innych branżach po doświadczeniach właścicieli aptek.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełPiotrBarciński">Będę głosował za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, gdyż uważam, podobnie jak mój klub, że należy uszanować nabyte prawa własności i stworzyć możliwości do pełnego korzystania z nich.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Elżbieta Seferowicz, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Baraniecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zaznaczyć, że przedstawię moje osobiste zdanie, ponieważ opinia większości posłów z klubu i z Komisji Zdrowia jest inna. Mniejszość natomiast posłów, zarówno w klubie, jak i w Komisji Zdrowia, ma na ten temat takie samo zdanie jak ja. Zaraz je państwu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Otóż, jeśli chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zgadzam się z jego częścią dotyczącą art. 73 - praw nabytych nie można odbierać - natomiast nie zgadzam się z tą częścią orzeczenia, która dotyczy art. 33, to znaczy moje stanowisko jest w tym wypadku takie samo jak stanowisko Komisji Ustawodawczej, acz jest ono takie nie tylko ze względu na czystość prawa - taki powód przedstawiła Komisja Ustawodawcza - ale również ze względów merytorycznych. Ponieważ byłam posłem poprzedniej kadencji, jestem jednym z tych nielicznych parlamentarzystów, którzy pracowali nad tą ustawą od początku, byli świadkami jej powstawania. Ten sam spór toczył się w wielu środowiskach w czasie trwania poprzedniej kadencji i toczy się obecnie. Jest to spór dotyczący zasadniczej sprawy: Czy apteka jest sklepem, czy instytucją specjalnej użyteczności publicznej? Czy towar sprzedawany w aptece jest takim samym towarem jak ten sprzedawany w piekarni? Chodzi o wszystko to, o czym państwo mówiliście: czy należy aptekę traktować jak sklep z butami, jak wytwórnię butów, czy też sprzedawany w niej towar jest szczególny?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Chciałam zaznaczyć, iż myślę, że każdy musi na te pytania sam sobie odpowiedzieć; głosując należy wziąć pod uwagę li tylko interes pacjenta, uważam bowiem, że jest to problem nadrzędny. Oczywiście są i inne względy - względy ekonomiczne. Jednak na pytanie, które z tych względów są ważniejsze, powtarzam jeszcze raz, każdy musi odpowiedzieć zgodnie ze swoim sumieniem. Chodzi o to, czy ważniejsza jest swoboda gospodarcza, czy ważniejsze jest bezpieczeństwo pacjenta - chodzi o wprowadzenie w tym wypadku pewnych ograniczeń. Mówię tylko o tych względach, ponieważ jestem lekarzem i tak na to patrzę. Chciałam powiedzieć, że nie wszyscy lekarze tak uważają, niektórzy się ze mną zgadzają, niektórzy jednak uważają, że np. lekarze mogliby być właścicielami aptek. Pragnę państwu powiedzieć, że mimo iż jestem lekarzem, uważam, że tylko aptekarze powinni być właścicielami, a co najmniej współwłaścicielami aptek; mogłyby powstawać spółki tworzone przez aptekarza i na przykład człowieka, który posiada pieniądze. Apteka ma znacznie szerszy zakres działania niż każdy sklep, każda instytucja czy jakaś wytwórnia. Aptekarze podkreślają, że apteka nie sprzedaje a wydaje leki, i rzeczywiście często wydaje je na kredyt. (Które sklepy wydają na kredyt swoje towary; kredyty państwowe to już jest inna sprawa, bo to akurat jest źle uregulowane.) Apteka musi prowadzić znacznie szerszą działalność - mówił o tym pan poseł Żochowski. Musi ona prowadzić działalność związaną z promocją zdrowia, z informacją. Aptekarz niekiedy musi zniechęcać do kupna danego leku, a to jest przecież sprzeczne z interesem właściciela. Aptekarz jest nie tylko właścicielem, jest również farmaceutą, którego obowiązuje ustawa o izbach aptekarskich, kodeks etyki zawodowej, zasady deontologii i jeśliby nie przestrzegał on tych zasad, stanąłby przed sądem zawodowym. Jest w izbach aptekarskich rzecznik odpowiedzialności zawodowej, czyli aptekarz odpowiada również jako właściciel. Przed kim zaś odpowiada właściciel, który nie jest aptekarzem? Odpowiada przed prawem - naturalnie można tak powiedzieć. Pewne działania jednak, które mają aspekt etyczny, nie będą podlegać właściwie niczyjemu osądowi, jeżeli właścicielem apteki nie jest farmaceuta. Nie twierdzę, że właściciel, który nie jest aptekarzem, będzie zawsze gorszy; absolutnie tego nie twierdzę. Mówię o formalnych kwestiach dotyczących pewnych zakresów odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Chciałam też powiedzieć, jeżeli chodzi o argument o konieczności wprowadzenia swobody gospodarczej, że w krajach o gospodarce całkowicie wolnorynkowej problem ten jest jednak rozwiązywany różnie. Było to już poruszane wielokrotnie. W wielu krajach, takich jak: Dania, Norwegia, Austria, Włochy, Hiszpania, jest wprowadzona koncesja osobista, czyli właścicielem może być tylko farmaceuta i on otrzymuje koncesję, a jeśli umiera, to jego spadkobiercy muszą sprzedać aptekę farmaceucie - tak jest na przykład w Danii - który wygrał konkurs o koncesję. Tak więc w niektórych krajach te problemy są rozwiązywane nawet w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełElżbietaSeferowicz">Wreszcie, jeżeli Wysoka Izba przyjmie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to będzie wówczas konieczna nowelizacja ustawy, i wtedy trzeba będzie tę ustawę nowelizować również pod takim kątem, aby ograniczyć swobodę właściciela, jeżeli chodzi o dysponowanie majątkiem w tym zakresie. Majątek jego bowiem w wypadku apteki to nie tylko baza i sprzęt, to są też leki, również leki silnie działające i narkotyki, i musi być odpowiednimi przepisami gwarantującymi bezpieczeństwo społeczeństwa ograniczona swoboda dysponowania tym majątkiem. Należałoby wtedy również wprowadzić w ustawie pewne ograniczenia i pewne obowiązki, wynikające z konieczności zabezpieczenia zdrowia pacjentów, jeżeli chodzi o właściciela.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Baraniecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie podzielam stanowiska komisji odnośnie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego co do art. 33 ust. 2. Rozumiem je, lecz nie podzielam. Odczytuję je bowiem jako dążenie do wyeliminowania ewentualnych konkurentów metodami pozarynkowymi, co w dobie wolnego rynku jest co najmniej dwuznaczne. Podobnie było w wypadku dążenia do wyeliminowania gmin, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą. Zawsze w takich wypadkach do działań niezbyt czystych dorabia się wspaniałą ideologię.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAndrzejBaraniecki">Wysoka Izbo, podczas okupacji w woj. poznańskim okupant dopuszczał farmaceutów Polaków do prowadzenia aptek będących własnością Niemców, przy czym o sprawach merytorycznych decydował farmaceuta. Ponadto załóżmy, że ktoś skutecznie konkurując z innymi będzie mógł i chciał otworzyć kilka aptek. Jeśli mu się to uniemożliwi, bo nie jest farmaceutą, to niewątpliwie zwiększy się bezrobocie wśród farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAndrzejBaraniecki">W tej sytuacji będę głosował za pełnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Matyjek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie wypowiadałem się negatywnie w kwestii, czy Sejm powinien rozpatrywać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest to swoiste kuriozum ustrojowe. Tyle ważnych zmian zostało wprowadzonych, gdy tymczasem ta instytucja, wyraźnie niedemokratyczna, nadal obowiązuje. Trzeba się zdecydować: albo się ma Trybunał Konstytucyjny, który orzeka o zgodności ustaw z konstytucją, albo się go nie ma i przyjmuje się koncepcję, że parlament ma ostateczne słowo. Sytuowanie parlamentu w roli supertrybunału jest wątpliwe, a zwłaszcza w tej formie, która ma tu zastosowanie. Oto bowiem najpierw Trybunał Konstytucyjny przez wiele miesięcy prowadzi badania, wysłuchuje świadków - obowiązuje pewna procedura - natomiast u nas odbywa się to niejako siłą rozpędu; w czasie krótkiego posiedzenia komisji często przytacza się argumenty bardziej polityczne niż prawne. Skoro jednak rozpatrujemy tę kwestię, chciałbym, Wysoka Izbo, podnieść dwa problemy. Otóż chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Markiewicz, który wprowadził niezwykle ciekawą konstrukcję tzw. rachunku aksjologicznego. Rzeczywiście bowiem toczy się tutaj spór nie tyle o zgodność z konstytucją, ile o kwestie aksjologii: która wartość powinna zwyciężyć? Czy wartość w postaci wolności gospodarczej, którą konstytucja gwarantuje, czy wartość w postaci zagwarantowania standardu ochrony zdrowia w procesie wydawania leków, jaki w tego typu placówkach ma miejsce. Powstaje bowiem kwestia, czy powinno się to wiązać ze szczególnymi kwalifikacjami, czy też powinno to być objęte generalną zasadą wolności gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo prosiłbym rząd, w szczególności pana ministra zdrowia i opieki społecznej - do niego kieruję to pytanie - by zechciał w sposób autorytatywny oświadczyć, jakie konsekwencje dotychczas wprowadzenie tej zasady pociągnęło za sobą. Pan poseł Pastuszewski wspomniał, że wydano 604 koncesje osobom nie będącym farmaceutami. Krąży informacja - od czasu prac nad ustawą - że miał miejsce jakiś jeden wypadek nieprawidłowego wykorzystania koncesji. Wydaje się, że dobrze by było, aby Wysoka Izba usłyszała, jakie wyniknęły z tego skutki. W istocie bowiem dyskutujemy tutaj nad tym, czy dawanie uprawnień osobom nie posiadającym kwalifikacji farmaceutycznych wywołuje negatywne skutki społeczne w zakresie bezpieczeństwa w odniesieniu do ochrony zdrowia i dystrybucji środków farmaceutycznych. I sądzę, że wypowiedź pana ministra zdrowia będzie dla nas bardzo istotną przesłanką motywacyjną.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym również nawiązać do innej kwestii. Korzystam z faktu, że jest obecny w ławach rządowych pan prokurator generalny Zbigniew Dyka. Na pewno Wysoka Izba dostrzegła na str. 7 sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego ważną informację dotyczącą stanowiska zajętego przez prokuratora generalnego, w którym stwierdził, że „przepis art. 33 ust. 2 ustawy o środkach farmaceutycznych nie narusza przepisów Konstytucji RP”. Tak samo zresztą prokurator generalny wyraził pogląd, że art. 73 pkt 2 narusza konstytucję RP. Prokurator argumentował, że wbrew sugestiom wnioskodawcy „przepis art. 6 Konstytucji RP dopuszcza możliwość ustawowego odstępstwa od przytoczonej zasady swobody działalności gospodarczej, w stopniu niezbędnym do właściwej realizacji nadrzędnego celu, który doprowadził ustawodawcę do odstępstwa od zasady konstytucyjnej”. Zdaję sobie sprawę, że pan prokurator zajął takie stanowisko, a później było orzeczenie. Nie chciałbym pana prokuratora stawiać w trudnej sytuacji, niemniej jednak interesowałoby mnie, czy w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego prokurator generalny podtrzymuje swoją poprzednią opinię. Jest to opinia skądinąd bardzo istotna. Prokurator generalny jest najwyższym urzędnikiem państwowym w zakresie ochrony prawa, przestrzegania praworządności. Do rzadkości należy sytuacja, w której Trybunał Konstytucyjny mówi co innego niż prokurator generalny. Dlatego też bardzo bym prosił, żeby pan prokurator zechciał zająć w tej sprawie ponownie stanowisko. Skoro bowiem Sejm występuje w roli supertrybunału, to miejmy również możność wysłuchania prokuratora generalnego RP, ponieważ jego merytoryczne stanowisko, z punktu widzenia czuwania nad całokształtem porządku prawnego, może być istotne dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Matyjek, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Pokrywka, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Materia prawna obecnie dyskutowanej ustawy o środkach farmaceutycznych jest trudna. Trudność ta wynika z niejasności, a nawet wewnętrznej sprzeczności ustawy. Nie jest jasne, czego dotyczy koncesja. Ustawa tego nie precyzuje. Co oznacza wyrażenie „prowadzenie apteki”? Czy prowadzenie apteki to zarządzanie, kierowanie, wykonywanie zawodu aptekarza, czy też dysponowanie, posiadanie i własność? W różnych krajach te sprawy są jakoś zdefiniowane. W ustawie, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, takiego rozróżnienia nie znajdujemy. Uwzględniając to rozróżnienie, proszę odczytać art. 33. W ust. 2 art. 33 mówi się, że koncesję na prowadzenie apteki może otrzymać wyłącznie farmaceuta, a zaraz w ust. 3 czytamy, że koncesja na prowadzenie apteki może być udzielona innemu podmiotowi. Myślę, że ta wewnętrzna sprzeczność ustawy nie pozwala nam na zajęcie jakiegoś jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJerzyMatyjek">Sądzę, że Trybunał Konstytucyjny, który analizował ustawę, nie dostrzegł tej wewnętrznej sprzeczności. Każde wobec tego ustosunkowanie się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest trudne i klub nasz pozostawia swobodę wypowiedzi, tzn. uważamy, że najbardziej uzasadnione byłoby wstrzymanie się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Pokrywka, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTadeuszPokrywka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się wypowiedzieć na temat tego problemu z uwzględnieniem strony ekonomicznej. Wcześniej jednak chcę przypomnieć pytanie, jakie zadała pani poseł Seferowicz: czy apteka jest sklepem, czy nie? I odpowiedzi na to pytanie nie udzieliła. I ja nie mam zamiaru również na ten temat się wypowiadać. Dla mnie apteka jest takim samym podmiotem gospodarczym jak każdy inny i może podlegać takim samym prawom jak każda inna działalność gospodarcza. Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym, by nie ograniczać prawa do prowadzenia apteki wyłącznie do ludzi posiadających kwalifikacje farmaceutyczne, jest to, że prowadzenie apteki, jak prowadzenie każdego rodzaju działalności gospodarczej, wiąże się z posiadanymi środkami finansowymi. I nie mam żadnej wątpliwości, że wykwalifikowany farmaceuta bez własnych środków finansowych bądź posiadający środki finansowe z wysokooprocentowanego kredytu bankowego będzie zainteresowany przede wszystkim utrzymywaniem wysokiego poziomu cen i posiadaniem na stanie leków, które mają tzw. krótki okres leżakowania. Zachowanie natomiast zasady, iż prowadzić aptekę może każdy, kto ma do tego odpowiednie środki, pod warunkiem że zatrudni ludzi o odpowiednich, wymaganych kwalifikacjach, powoduje, że apteki prowadzone przez ludzi mających pieniądze, którzy zatrudniają wykwalifikowanych pracowników, oferują znacznie bogatszy zestaw leków zarówno pod względem cenowym, jak i asortymentowym.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Kuźmierkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny uznał, iż zapisy art. 33 ust. 2 oraz art. 73 pkt 2 ustawy z dnia 10 października o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie podziela poglądu Trybunału Konstytucyjnego w części orzeczenia dotyczącej art. 33 ust. 2 ustawy, który stanowi, że koncesję na prowadzenie apteki powinien otrzymywać wyłącznie farmaceuta. Trybunał uznał, że postanowienie to jest niezgodne z art. 6 konstytucji, ogranicza bowiem działalność gospodarczą. Tymczasem artykuł ten stanowi wprawdzie, iż Rzeczpospolita Polska gwarantuje swobodę działalności gospodarczej bez względu na formę własności, ale określa, że ograniczenie tej swobody może nastąpić jedynie w ustawie. Tak się stało w tym wypadku. Trybunał stoi jednak na stanowisku, że owo ograniczenie jest nieuzasadnione. Ministerstwo zdrowia nie podziela tego poglądu, uważając, że odejście od konstytucyjnej zasady gwarantującej swobodę działalności gospodarczej w wypadku prowadzenia apteki wynika z konieczności zapewnienia warunków do zachowania zdrowia i życia osób zaopatrujących się w aptekach w lekarstwa i materiały medyczne. Prowadzenie apteki jest szczególnym rodzajem działalności gospodarczej ze względu na specyficzny charakter obiektu tej działalności, jakim jest lek. Ta odmienność apteki polega m.in. na tym, że o fakcie nabycia leku nie decyduje klient - pacjent, ale osoba trzecia, którą jest lekarz. Aptekarz jest zobowiązany do utrzymywania pełnego asortymentu leków bez względu na częstotliwość zapotrzebowania, w tym także surowic, szczepionek, które nie używane szybko ulegają przeterminowaniu. Nie może on wpływać na wzrost obrotu poprzez stosowanie reklamy. Zapłata za wydany lek jest z natury rzeczy odroczona w czasie. Przykładowo w Wielkiej Brytanii aptekarz czeka na pełne rozliczenie około dwóch miesięcy. Marża decydująca o poziomie zysku jest w wypadku apteki narzucona. Wydawanie, a szczególnie robienie leków wymaga wysokich kwalifikacji, brak ich bowiem może skutkować nieobliczalnym zagrożeniem zdrowia, a nawet życia pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Ponadto należy zauważyć, że klient - pacjent nie ma towaroznawczego wykształcenia i sam nie potrafi się bronić. Bronić go musi państwo, nie zgadzając się na to, by apteki były normalnymi podmiotami gospodarczymi rządzącymi się bezwzględnymi prawami walki konkurencyjnej i maksymalizacją zysku. Tkwi tu bowiem sprzeczność między interesem prywatnego przedsiębiorcy a interesem pacjenta. Tę sprzeczność można usunąć za pomocą koncesjonowania. Aptekarz koncesjonariusz strzeże się błędów sztuki farmaceutycznej, gdyż może to spowodować cofnięcie koncesji, a nawet prawa wykonywania zawodu, a to oznaczałoby koniec kariery człowieka, który potrafi być tylko aptekarzem. Koncesjonariusz niefarmaceuta nie musi przesadnie lękać się złej roboty, bo w razie utraty koncesji może zmienić działalność. Aptekarz koncesjonariusz wykonuje swój zawód, kupiec koncesjonariusz wyłącznie poszukuje zysku i zatrudni najemnego kierownika, skoro wymaga tego ustawa. Czy koniecznie najlepszego? Otóż najlepszym kierownikiem będzie ten mało rygorystyczny, powolny w obliczu mających maksymalizować zysk decyzji właściciela, takich jak: wydawanie leków przeterminowanych, bez koniecznej recepty lub w takim wypadku, kiedy chory winien udać się po poradę do lekarza a nie leczyć się na własną rękę. Mając ustawowy obowiązek minimalizowania niebezpieczeństwa związanego z udostępnianiem społeczeństwu leków, ministerstwo zdrowia uważa, że koncesje na apteki winni otrzymywać aptekarze. Gospodarka lekiem jest bardzo ważnym elementem polityki zdrowotnej państwa. W bieżącym roku na dopłaty do leków dla osób uprawnionych przeznaczono kwotę 6372 mld zł, co stanowi ok. 13% ogólnych wydatków na ochronę zdrowia, dlatego państwo nie może rezygnować z posiadania stosownych mechanizmów kontroli, do których należy też prowadzenie odpowiedniej polityki koncesjonowania. Chciałbym dodać, że obecnie w Danii, Norwegii, Włoszech, Hiszpanii, Francji, Belgii, Holandii, Niemczech jest, a w Polsce przedwojennej był właścicielem apteki wyłącznie farmaceuta.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">W sprawie drugiego z kwestionowanych artykułów, a mianowicie art. 73, ministerstwo zdrowia podziela pogląd Trybunału Konstytucyjnego, że narusza on zasady określone w art. 1 i 7 konstytucji, a zwłaszcza zasady dotyczące zaufania obywatela do państwa w dziedzinie ochrony praw nabytych i ochrony praw własności.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, przepraszam bardzo, pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, czy byłby łaskaw jednak...)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł byłby uprzejmy przypomnieć panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale pan minister chyba pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Pamiętam, dziękuję za troskę o dobrą pamięć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Otóż, panie pośle, wskazywałem w swojej wypowiedzi na to, iż istnieje absolutnie wyraźne zagrożenie w wypadku, jeśli apteka prowadzona jest przez nieaptekarza. Chcę też powiedzieć, że toczy się obecnie przed sądami Rzeczypospolitej kilka postępowań o odbiór koncesji nieaptekarzom.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: A przeciwko aptekarzom też się toczy jakieś postępowanie?)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Jedna sprawa dotyczy aptekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że pan poseł Jaskiernia skierował również zapytanie do ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego dotyczące opinii o zagadnieniu, bo opinia nie dotyczyła samego rozstrzygnięcia. Zapytuję zatem pana ministra, czy zechciałby ustosunkować się do tego?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Zbigniew Dyka: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, sądzę, że sprawa nie ma aż tak istotnego znaczenia, chciał pan po prostu wyjaśnić sobie pewne wątpliwości co do tego, czy stanowisko prokuratora generalnego po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie uległo zmianie. Dziwiłbym się, gdyby tak z dnia na dzień ulegało ono zmianie. Wobec tego pozostawimy tę sprawę w jej obecnym stanie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została... nie, nie została...</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja jednak mimo wszystko chciałbym zwrócić się do pana ministra sprawiedliwości z prośbą, by odpowiedział na pytanie pana posła. Sprawa jest oczywiście bardzo ważna, co wynikało zresztą z wystąpienia przedstawiciela ministra zdrowia. Proszę państwa, padały tutaj takie stwierdzenia, że właścicielem apteki nie musi być specjalista. Oczywiście również minister nie musi być specjalistą, ale dobrze żeby nim był. I tutaj mówimy o dwóch sprawach, które w moim pojęciu należy bardzo jasno rozdzielić. Mówimy o prowadzeniu a nie o posiadaniu; w zapisie jest: „koncesja na prowadzenie”. Chcę wszystkich państwa wyprowadzić z błędu, że lekarz odpowiada za to, co ewentualnie stanie się z pacjentem, jak zostanie zrealizowana recepta. Nie, proszę państwa, odpowiada ten, kto wydaje leki a nie lekarz. Ta odpowiedzialność spada na osobę prowadzącą aptekę i dlatego ten nadzór musi być właśnie w aptece. I dlatego chciałbym bardzo, żeby jednak pan minister sprawiedliwości albo potwierdził, że jego zdanie jest takie jak przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, albo że w świetle tych orzeczeń je zmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoka Izbo, jeżeli wolno, sądzę, że próbujemy przypisywać tutaj panu prokuratorowi generalnemu trochę inną rolę i pan poseł Jaskiernia określając w świetle obecnej ustawy funkcje prokuratury poszedł trochę za daleko.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam bardzo pana ministra, ale wobec tego że pytanie zostało powtórnie zadane, zwracam się jeszcze raz z zapytaniem, czy nie zechciałby pan na nie udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prokurator generalny wyraził swój pogląd w piśmie skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego. Tam przedstawił swój punkt widzenia, który był znany Trybunałowi Konstytucyjnemu. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, wyrażając pogląd prawny zgodny z własną, suwerenną wolą.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MinisterSprawiedliwościZbigniewDyka">Nie sądzę, abym był jakimś superarbitrem, który miałby w tej sprawie wydawać jakiekolwiek orzeczenie nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Z tej przyczyny, jak również ze względu na elegancję prawną wydaje mi się, że moja decyzja, żeby nie udzielić odpowiedzi na pytanie pana posła Jaskierni, za co go skądinąd przepraszam, jest, uważam, zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem uprzejmie zwrócić uwagę, że wypowiedź mojego Wielce Czcigodnego Poprzednika z SLD nie dotyczyła dokładnie tego, czego - jak on sądził - dotyczyła. Odpowiedzialność za wydanie leku niewątpliwie spoczywa na wydającym, ale przecież nie jest nim właściciel apteki tylko farmaceuta, który ten lek wydaje. Tak że ten argument nie tyczy sporu, czy właściciel może nie być farmaceutą; oczywiście może.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Po drugie, odnośnie do tego, co mówił Jego Ekscelencja minister na temat zagrożenia życia - np. w Hiszpanii lat temu chyba 15 czy może trochę więcej 200 tysięcy osób zatruło się oliwą, spośród których bodajże 400 czy 500 zmarło. Sprawcą nie był wcale farmaceuta, tylko zwyczajny sklepikarz sprzedający oliwę do smażenia. Otóż zagrożenie życia jest wszędzie i nie tylko farmaceuta może ludzi zatruć, znacznie łatwiej truje kto inny. Czy wymagamy również odpowiedniego wyszkolenia od właścicieli sklepów spożywczych? Nie. Tak że ten argument po prostu jest nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Użyto tu argumentu, że trzeba podać szczególne warunki, że terminy leków upływają. Przepraszam bardzo, do tego nie trzeba wcale znać się na leku. Trzeba tylko wiedzieć, kiedy upływa termin ważności leku, do kiedy go wolno sprzedawać. Wcale nawet nie trzeba wiedzieć, co ten lek zawiera i na co w ogóle on jest! Trzeba tylko znać jego handlową charakterystykę, którą poznać może każdy, nie tylko farmaceuta. Tak że argumenty, które podano, są, moim zdaniem, niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Aby nie było już żadnych nieporozumień, zapytuję, czy jeszcze w tej debacie zamierza ktoś z państwa zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że do głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego przystąpimy w bloku głosowań, który rozpocznie się około godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie przesunięcia środków finansowych z konta Komisji Likwidacyjnej RSW (druki nr 305 i 436).</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stefana Pastuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzyła na dwóch posiedzeniach, 28 lipca i 1 września tego roku, zgłoszony przez KPN projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przesunięcia środków finansowych z konta Komisji Likwidacyjnej RSW do budżetu resortu zdrowia, z przeznaczeniem na zakup leków koniecznych do leczenia nowotworów, gruźlicy i kontynuowania programu przeszczepów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Komisja, nie kwestionując szlachetnego celu projektu uchwały, negatywnie zaopiniowała ten projekt, posługując się następującymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Ustawa o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” z 22 marca 1990 r. przewiduje w art. 6 ust. 3 przekazanie pozyskanych ze sprzedaży majątku środków finansowych do skarbu państwa. Ma to nastąpić po ustaniu działalności Komisji Likwidacyjnej RSW, co licząc ostrożnie, biorąc pod uwagę inicjatywę pani premier Hanny Suchockiej, przewiduje się dopiero na połowę 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Ustawa o likwidacji RSW jednoznacznie traktuje dochody pozyskane przez komisję likwidacyjną jako dochody państwa i tym samym o ich przeznaczeniu decydować może jedynie ustawa budżetowa. Tak więc dysponowanie tymi środkami przez rząd, co sugeruje uchwała KPN, poza ustawą budżetową jest niemożliwe. Z tego też względu projektu uchwały nie cechuje racjonalność prawno-finansowa. Racjonalność taką uzyskałby ten projekt, gdyby Wysoka Izba zdecydowała się między innymi na nowelizację ustawy o likwidacji RSW. Taka nowelizacja przewidywałaby sukcesywne przekazywanie środków gromadzonych na koncie komisji likwidacyjnej, działającej w formie spółdzielni, do budżetu lub wcześniejsze ich rozdysponowanie. Próby sukcesywnego przekazywania środków do budżetu przez Komisję Likwidacyjną RSW miały już miejsce we wrześniu 1991 r., lecz zakończyły się niepowodzeniem z uwagi na sprzeciw ministra finansów działającego zgodnie z ustawą. 150 mld zł przekazane ministrowi finansów na rzecz skarbu państwa zaliczono na poczet podatku dochodowego, do płacenia którego komisja likwidacyjna została zobowiązana od 31 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełStefanPastuszewski">Opodatkowanie dochodów z likwidacji koncernu prasowo-wydawniczego obowiązuje. Okresowe, zadecydowane na podstawie ustawy likwidacyjnej zwolnienie z opodatkowania oparte było bowiem na optymistycznym założeniu ustawodawcy, że proces sprzedaży majątku zostanie zakończony do 31 lipca 1991 r., co oczywiście było niewykonalne przy rozbudowanej i złożonej strukturze RSW.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełStefanPastuszewski">Obecnie na koncie Komisji Likwidacyjnej RSW znajduje się około 175 mld zł, z czego 75 mld zł jest na koncie bieżącym. Na lokatach terminowych złożone jest 100 mld zł. Po 3 i 5 grudnia tego roku będzie można dopisać do zasobów komisji likwidacyjnej 50 mld zł tytułem odsetek i spłaconych należności. Tak więc za miesiąc na koncie komisji likwidacyjnej będzie około 225 mld zł żywej gotówki. Suma ta może być mniejsza, bowiem jeszcze nie spłacono wszystkich zobowiązań, w tym roszczeń inwestycyjnych. W toku jest jeszcze 300 spraw sądowych, z których część przyniesie dochody, część straty. Bilans finansowy tych procesów będzie jednak raczej dodatni.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełStefanPastuszewski">Pozostałe wpływy, około 400 mld zł - bo takie jak dotąd są faktyczne wpływy na konto komisji likwidacyjnej - to spłaty rat za przekazany majątek (blisko 200 mld zł) oraz spłaty rat pożyczki udzielonej spółdzielniom dziennikarskim i wydawniczym, a także spłaty od byłych jednostek organizacyjnych RSW, jak również obcych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełStefanPastuszewski">Część członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, negując projekt uchwały, wyrażało również przekonanie, że środki uzyskane w sferze kultury - w zasadzie RSW funkcjonowała głównie w sferze kultury - powinny być przeznaczone na rozwój kultury, tym bardziej że sfera ta funkcjonuje obecnie na krawędzi minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełStefanPastuszewski">Reasumując, dochody Komisji Likwidacyjnej RSW nie są jeszcze do końca określone i dlatego też dysponowanie nimi obecnie jest, zdaniem większości komisji, bezcelowe. Będzie to możliwe, zgodnie z wolą Wysokiej Izby, po ukończeniu pracy przez komisję likwidacyjną i zgodnie z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełStefanPastuszewski">Komisja Kultury i Środków Przekazu, bazując na przytoczonych powyżej argumentach formalno-finansowych, wnosi do Wysokiej Izby o odrzucenie projektu uchwały. Nie sposób, aby Sejm w trakcie roku budżetowego, poza ustawą budżetową decydował o ważnych, choć fragmentarycznych rozstrzygnięciach finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełStefanPastuszewski">Równocześnie komisja przedstawia wniosek mniejszości o uchwalenie wspomnianego projektu. Nie czuję się upoważniony do przedstawienia argumentów przemawiających za wnioskiem mniejszości. Sądzę, że bardzo dokładnie przedstawią go wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełStefanPastuszewski">Równocześnie jako sprawozdawca mam świadomość, że sprawy związane z Komisją Likwidacyjną RSW są skomplikowane i nie do końca wyjaśnione publicznie. Nie chciałbym tutaj z góry kreować kształtu tej debaty, niemniej przypominam, że debatujemy nie nad funkcjonowaniem komisji likwidacyjnej, nie nad dysponowaniem w całości jej majątkiem, ale tylko i wyłącznie nad uchwałą, która proponuje na bieżąco przesunąć środki z konta tejże komisji na potrzeby służby zdrowia, co wcale nie wyklucza, że w toku dyskusji padnie szereg bardzo interesujących i ważnych wypowiedzi. Osobiście jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu uważam, że należy bardziej upublicznić problemy Komisji Likwidacyjnej RSW, ale to raczej nie jest temat związany z dzisiejszą debatą, z rozpatrywanym punktem porządku dziennego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Obowiązuje 5-minutowy limit czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Maciej Siwiec, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo trudno mówić o tym projekcie uchwały nie mówiąc jednocześnie o działalności Komisji Likwidacyjnej RSW. Poseł sprawozdawca sporą część swojego wystąpienia poświęcił właśnie próbie dokonania bilansu działalności tej komisji. Otóż Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpoczęła prace, został powołany roboczy zespół, który zajmuje się próbą oceny działalności Komisji Likwidacyjnej RSW, i myślę, że podawanie dzisiaj fragmentarycznych danych, wyjętych z kontekstu liczb, tworzenie pewnych wizji, operowanie kwotami wpływów, jest przedwczesne. Poglądy na ten temat są bardzo podzielone.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMarekMaciejSiwiec">Przystępując do rzeczy, chcę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciw projektowi uchwały zgłoszonemu przez posłów z Konfederacji Polski Niepodległej. Uważamy, że przedstawiona propozycja jest próbą redystrybucji funduszy państwowych, a wiemy dobrze, że istnieje procedura podziału tych pieniędzy, uchwalania budżetu. W naszej Izbie nawet dwukrotnie w ciągu roku mamy szansę kształtować budżet, bo, jak wiadomo, tradycją staje się i uchwalanie budżetu, i nowelizacja ustawy budżetowej. (Dzisiaj mamy po raz drugi głosować nad tą sprawą.) Powinno być zwykle tak, że rzetelnie przedstawione zasoby państwa są w sposób rzetelny rozdysponowywane. Wszelkie pomysły na szukanie pieniędzy - i tworzenie przy tym pozorów, że te pieniądze zostały znalezione - dają setkom tysięcy potrzebujących ludzi nadzieje, że ich uzasadnione oczekiwania mogą zostać w czarodziejski sposób zaspokojone. Byłoby źle, gdyby Sejm rozbudzał takie oczekiwania; byłoby również źle, gdybyśmy w proponowanym przez uchwałodawców trybie decydowali o hierarchii społecznych potrzeb. Owszem, bywa tak, że działalność interwencyjna jest potrzebna, ale celów równie ważnych jak ten proponowany w uchwale każdy z nas może wskazać kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełMarekMaciejSiwiec">Inny problem wiąże się z próbą stwierdzenia, czy pieniądze, o których mowa, faktycznie istnieją. Z posiadanych danych wynika - myślę, że pani posłanka Katarzyna Pietrzyk, która od niedawna jest sekretarzem Komisji Likwidacyjnej RSW, wie o tym dobrze - że komisja likwidacyjna dysponuje kwotą 200 mld zł, a połowa tej sumy, jak powiedział poseł sprawozdawca, spoczywa na koncie terminowym. Wiemy również dobrze o tym, że 2/3 środków uzyskanych z likwidacji RSW zostało przez komisję spożytkowane - nie chcę powiedzieć: przejedzone, bo to byłaby przesada, ale na pewno te pieniądze zostały wydane przez komisję likwidacyjną.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełMarekMaciejSiwiec">Jeżeli proponowana uchwała ma poprawić publiczny image komisji likwidacyjnej, to w związku z powyższym tym bardziej opowiadamy się przeciwko jej podjęciu. Mam nadzieję, że nadejdzie moment, kiedy Sejm w sposób spokojny i rzetelny oceni całość likwidacji, oceni efekty polityczne i ekonomiczne ustawy sejmowej, która została w tej sprawie podjęta, że uzyskane pieniądze zostaną przekazane skarbowi państwa, a Sejm je podzieli. Żywię również nadzieję, że inicjatorzy uchwały nie zapomną wtedy o przesłaniu zawartym w proponowanej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Serafin, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rozdawanie Niderlandów ma pewne tradycje w kulturze polskiej i, jak rozumiem, projektodawcy uchwały zobowiązującej rząd do przesunięcia środków z konta komisji likwidacyjnej do budżetu ochrony zdrowia z przeznaczeniem na zakup leków przeciwko nowotworom, gruźlicy i rozwój programu przeszczepów, wpisują się niestety w tę tradycję. Jak słyszeliśmy o tym w wystąpieniu pana posła Pastuszewskiego, dysponują pieniędzmi, które są do rozdysponowania tylko poprzez ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poseł sprawozdawca komisji kultury przedstawił stan finansowo-prawny towarzyszący temu projektowi i Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna te argumenty w całości przyjmuje. Oczywiście można by tu jeszcze dzielić włos na czworo, można by się zastanawiać, dlaczego akurat te środki, dlaczego akurat z tej sprzedaży, bo właśnie Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna zabiega i zawsze będzie zabiegał o to, by budżet Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, w tych tak ważnych działach, nigdy nie ucierpiał. Można by więc, jak sądzę, poszerzyć tę „listę miejsc”, skąd można brać nie swoje pieniądze, ale to właśnie byłoby działanie pozorne - nie da się tego niestety zrobić, ponieważ tak można czynić tylko przy wykorzystaniu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie chciałabym wdawać się w szczegóły tej propozycji, choćby dlatego że jest ona przejawem pewnej tendencji coraz częściej pojawiającej się na tej sali. Otóż jesteśmy zasypywani projektami uchwał słusznych, szlachetnych, które jednak w ostatecznym rezultacie mogą przynieść tylko jedno - rzekomą chwałę i popularność ich projektodawców. Jak rozumiem, projektodawcy tego typu uchwał doskonale zdają sobie z tego sprawę. Sądzę, że jest to zjawisko, o którym, jakby na marginesie, należałoby porozmawiać, bo jest to postępowanie jakby w myśl przepisu: Wziąć dziecko, staruszka, osobę chorą i powiedzieć, że chcemy im pomóc - oddać ostatnią koszulę z cudzego grzbietu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na zakończenie chciałabym jeszcze dodać, że jestem szalenie zdziwiona, iż tego typu uchwałę zgłosił klub Konfederacji Polski Niepodległej. Mam taką propozycję: jeśli Konfederacja Polski Niepodległej, największy dłużnik Komisji Likwidacyjnej RSW - KPN ma tam dług w wysokości 5,5 mld zł - odda te pieniądze, to być może wtedy będzie miała moralne prawo decydowania, co z nimi należy uczynić.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Serafin, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Katarzyna Pietrzyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały przedstawiony przez Konfederację Polski Niepodległej (druk nr 305) stawia przed nami kilka problemów zarówno merytorycznych, jak i formalnych. Po pierwsze, treść uchwały jest niezgodna z uzasadnieniem. Uzasadnienie sugeruje, że przyjęcie przez Sejm tej uchwały spowoduje postulowane działania w zakresie przesunięcia środków budżetowych, podczas gdy treść uchwały obliguje rząd do podjęcia działań umożliwiających to przesunięcie. Po drugie, zgodnie z ustawą Prawo budżetowe (art. 45 ust. 1): „Przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między działami lub częściami mogą być dokonywane przez ministra finansów tylko w celu wykonania ustaw”. Zatem uchwała mogłaby obligować rząd do przedłożenia odpowiedniego projektu zmiany ustawy budżetowej na rok 1992. Wówczas należałoby ustalić termin, w którym rząd byłby zobowiązany do przedstawienia takiego projektu. (W tym wypadku bardziej odpowiednia byłaby zresztą forma rezolucji.)</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełWładysławSerafin">Przechodząc do meritum, wydaje się konieczne wyjaśnienie przez ministra zdrowia, czy realizacja centralnego programu onkologicznego oraz przeciwdziałanie i zwalczanie gruźlicy nie są zagrożone przy obserwowanym wzroście zachorowań, zwłaszcza że skutki zaprzestania finansowania tych dziedzin są nieodwracalne. Te skutki to większa zachorowalność i większa umieralność. Jak by nie oceniać projektu, idea wnioskodawców jest chwalebna i słuszna, natomiast rzeczywiście budzą się pewne wątpliwości. Jednocześnie, niejako na marginesie debaty nad przeznaczeniem pieniędzy zgromadzonych przez Komisję Likwidacyjną RSW, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca się do Prezydium Sejmu z prośbą, aby Wysoka Izba w jak najkrótszym terminie otrzymała pełną informację o procesach likwidacyjnych prowadzonych w RSW od momentu uchwalenia ustawy. Interesuje nas szczególnie los majątku likwidowanych struktur wojewódzkich i związków spółdzielczych: gdzie i do kogo trafiły pieniądze i co się z nimi dalej dzieje?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełWładysławSerafin">Pani premier zapowiedziała przyspieszenie procesu likwidacji do końca pierwszego kwartału 1993 r. Uważamy zatem, że debata na ten temat oraz poinformowanie Wysokiej Izby o procesach, jakie zachodzą w Komisji Likwidacyjnej RSW, są niezbędne. Uważamy również, że ocena wyników funkcjonowania Komisji Likwidacyjnej RSW powinna być jednym z pierwszych zadań nowo powołanej Komisji Nadzwyczajnej, której celem jest zbadanie - umownie to określę - nadużyć w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełWładysławSerafin">Kończąc, w imieniu klubu chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uzależnia swoje głosowanie nad projektem uchwały od stanowiska, jakie przedstawi rząd.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Katarzynę Pietrzyk, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Bogumiła Maria Boba, ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, jako wnioskodawca jestem zmuszona uzupełnić sprawozdanie posła sprawozdawcy, ponieważ w jego wystąpieniu nie zostały uwzględnione wszystkie dane, a z wypowiedzi pań i panów posłów wynika, że państwo również nie macie dokładnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Pierwsza wersja projektu tej uchwały została złożona 23 maja, to znaczy jeszcze przed głosowaniem Sejmu nad projektem ustawy budżetowej na rok 1992. Fakt ten nie został zauważony przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Stąd też po zatwierdzeniu przez Sejm ustawy budżetowej należało tak zmodyfikować treść projektu uchwały, by była poprawna od strony formalno-prawnej. Ostatecznie, po porozumieniu z biurem prawnym oraz przedstawicielem ministra finansów, treść projektu uchwały została zmodyfikowana; jest ona zawarta w druku nr 305.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrywała projekt uchwały dwukrotnie. Podczas pierwszego rozpatrywania posłowie nie zauważyli, że pierwotna treść projektu uchwały została zmodyfikowana, a przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu nie poinformował, że przedstawiona wersja została uzgodniona. Stąd też zwróciłam się do Prezydium Sejmu o wyjaśnienie sprawy i powtórne skierowanie projektu uchwały do komisji. Komisja zaopiniowała projekt uchwały negatywnie, dlatego pod obrady Wysokiej Izby trafił on w formie wniosku mniejszości. Przeciw przyjęciu projektu uchwały wysunięto w zasadzie zaledwie trzy argumenty.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Po pierwsze - te argumenty też się pojawiły na tej sali - nie należy mówić o środkach finansowych uzyskanych przez komisję likwidacyjną w toku likwidacji koncernu RSW „Prasa-Książka-Ruch” aż do chwili zakończenia procesu likwidacji, gdyż komisja od strony organizacyjno-prawnej funkcjonuje jako spółdzielnia. Stąd też wielkość tych środków będzie ostatecznie znana dopiero po zakończeniu procesu likwidacji RSW, to jest gdy komisja likwidacyjna zakończy działalność.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Po drugie, w raporcie NIK dotyczącym działalności Komisji Likwidacyjnej RSW ujawniono wiele nieprawidłowości, a za jedną z najpoważniejszych uznano nieprowadzenie szczegółowej dokumentacji finansowej; stąd na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawiono zarzut, że pozostające we władaniu komisji środki finansowe są niewielkie i wynoszą około 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Po trzecie, twierdzono, że w ogóle najlepiej nie dyskutować o pieniądzach komisji likwidacyjnej, gdyż zostały one już uwzględnione w planie budżetu na przyszły rok po stronie - i to jest bardzo ważne - dochodów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Wyjaśniając, muszę stwierdzić, że:</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">— Po pierwsze, ostateczna wielkość środków finansowych, jakimi dysponuje komisja likwidacyjna, nie jest jeszcze ostatecznie znana i najprawdopodobniej, pomimo przyspieszenia prac komisji, nie będzie znana do końca 1992 r. Dlatego uwzględnianie tych kwot w budżecie na przyszły rok jest po prostu pochopne i nieprawidłowe. Z przeanalizowania danych szacunkowych, jakimi dysponuję, wynika bowiem, iż może to być kwota rzędu około 300 mld zł, ale też może być wyższa o około 80 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Obecnie na rachunku bieżącym jest 74 mld zł, a na rachunku terminowym do 15 grudnia tego roku - 100 mld zł; dane posła sprawozdawcy nie są więc ścisłe. Nie wyliczam innych kwot będących należnościami długoterminowymi z tytułu już sprzedanego majątku, jak również tych, które jeszcze mogą wpłynąć, ale wcale nie muszą wpłynąć. Uwzględniam natomiast zobowiązania komisji. Stąd też w uzasadnieniu została podana przybliżona wielkość tej kwoty, w wysokości około 200 mld zł, czyli według danych szacunkowych ona i tak została zaniżona.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">— Po drugie, jeżeli Wysoka Izba zdobyłaby się na przyjęcie projektu tej uchwały, wówczas ocena dotycząca wielkości środków finansowych, które zostałyby przyznane na programy antynowotworowe, przeciwgruźlicze oraz program przeszczepów, należałaby do Komisji Likwidacyjnej RSW będącej jakby organem pomocniczym rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">— Po trzecie, w projekcie uchwały uwzględniono tylko te trzy programy, dlatego iż one zostały uznane za najbardziej niezbędne i zaniedbane właśnie od strony finansowej.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">— Po czwarte, wypowiadająca się w imieniu klubu Unii Demokratycznej pani posłanka stwierdziła, że przecież szczególnie ten klub wyraża wielką dbałość o budżet służby zdrowia właśnie w okresie przekształceń naszego systemu państwowego. Otóż chcę przypomnieć, że budżet służby zdrowia już od kilku lat jest tzw. budżetem przepisywanym, to znaczy powiększa się go jedynie o wskaźnik inflacji, który zresztą jest wskaźnikiem postulowanym, a nie wskaźnikiem realnym. Ten budżet miał wynosić w tym roku 98 bln zł, a został obcięty do 50 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">— Po piąte, po przyjęciu projektu tej uchwały konkretne pieniądze mogłyby zostać przeznaczone na konkretny cel; wówczas ich rozdziałem powinna się zająć Komisja Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">— Po szóste, warto przypomnieć, że na początku tego roku w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych zgubiono, a następnie w cudowny sposób znaleziono kwotę około 300 mld zł. Kilka miesięcy temu zaś w „Gazecie Wyborczej” Bazyli Lipszyc poinformował, iż komisja likwidacyjna zalega skarbowi państwa z tytułu podatku od wynagrodzeń. Tymczasem komisja już dawno uregulowała te płatności, dokonała nawet nadpłaty na poczet przyszłych zobowiązań; niestety, odpowiednie służby nie przeksięgowały tych pieniędzy. Świadczy to o złej sprawozdawczości finansowej i pozwala przypuszczać, że kwoty uzyskane od komisji likwidacyjnej też się będą mogły gdzieś zgubić.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Chcę podać jeszcze inne zarzuty, całkowicie - moim zdaniem - nonsensowne i niestety świadczące o złej woli - o dziwo tych, którzy wobec społeczeństwa tak bardzo pragną uchodzić za ludzi dobrej woli - przedstawicieli klubów: Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz Unii Demokratycznej. Pozwolę sobie te dwie wypowiedzi - które padły podczas posiedzeń komisji - przytoczyć, by nie być gołosłowną.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Posłanka Hennelowa z klubu Unii: „Uchwałę należy odrzucić, jako całkowicie niepoważną. Brakuje w niej jakichkolwiek elementów, które mogłyby zmusić do tego, aby się nią zająć. Nie ma wyliczeń argumentacji z jakiego powodu należałoby zmieniać przeznaczenie wydawanych pieniędzy. Poza jednym stwierdzeniem, że na potrzeby służby zdrowia w dziedzinie nowotworów, które są ogromne, w projekcie brakuje uzasadnienia”.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">I poseł Siwiec: „Szukanie pieniędzy tą dość przewrotną metodą jest absurdalne. Politycznie ma bardzo dwuznaczny wymiar”.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Warto również przytoczyć wypowiedź posła Ryszarda Czarneckiego z ZChN dla prasy, który stwierdził: „Ów projekt uchwały jest w moim przekonaniu elementem gry pod publiczkę i pewnej gry politycznej”.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Przed chwilą tę argumentację powtórzono w niemal identycznym brzmieniu. Wydaje mi się, że komentowanie tych wypowiedzi jest po prostu zbyteczne. Jak bowiem można skomentować słowa tak przepełnione fałszywą do gruntu troską o tych, o których państwo zapominacie wytaczając kłamliwe zarzuty o braku pieniędzy. Nawet jeżeli te pieniądze się faktycznie znajdują, a w tej chwili wolą Sejmu, a nie wolą KPN pieniądze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">W tej chwili te pieniądze mogłyby zostać przesunięte z woli Sejmu, a nie z woli KPN. Zwracam się do przedstawicieli Unii Demokratycznej, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Przepraszam, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Pani posłanka z klubu Unii Demokratycznej stwierdziła bowiem, że KPN uzurpuje sobie moralne prawo do decydowania o tych pieniądzach. Nie! To Sejm zadecyduje o tych pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Mam prośbę, żeby przestrzegać jednak limitu czasu. Nie chciałbym wyłączać nagłośnienia, bo to jest nieprzyjemne, ale, niestety, jeżeli nastąpi znaczne przekroczenie limitu czasu, to trzeba będzie to robić.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Bogumiła Maria Boba, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Gil, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełBogumiłaBoba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przesunięcie środków finansowych z konta Komisji Likwidacyjnej RSW do budżetu ochrony zdrowia jest możliwe. Można to uczynić równocześnie z planowaną w tej chwili zmianą budżetu na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełBogumiłaBoba">Pieniądze z Komisji Likwidacyjnej RSW ostatecznie po zakończeniu jej działań wpłyną, będą to środki z prywatyzacji, do budżetu jako całości i nie będą bezpośrednio przeznaczone na cele kultury. Nie ma takiego obwarowania w prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełBogumiłaBoba">Obecnie sytuacja w służbie zdrowia, a w tym sytuacja aptek, jest bardzo trudna. Państwo jest dłużne aptekarzom w Polsce 1048 mld zł. Taki był stan zadłużenia na koniec września 1992 r., dane mamy bezpośrednio z Ministerstwa Finansów. Aptekarze w tej sytuacji nie płacą podatków, bo nie mają z czego. Rosną procenty od długu państwa w stosunku do aptekarzy, aptekarze nie chcą tych procentów, chcą płacić podatki, które decydują o wysokości dochodów budżetu, a wiadomo, że to warunkuje, co się będzie działo ze służbą zdrowia, z oświatą, z nauką. Aptekarze muszą jednak otrzymać pieniądze za leki z budżetu, aby mogli wpłacić podatek. W przeciwnym razie może zaistnieć taka sytuacja, że leki będą dostępne dla chorych tylko za 100-procentową opłatą. Uważam, że stwarzanie sytuacji, w której aptekarze będą zmuszeni wydawać leki za 100-procentową opłatą, nie jest słuszne. Trzeba poszukać tych pieniędzy, którymi moglibyśmy wzbogacić budżet służby zdrowia. Trzeba zrobić wszystko, aby obywatelom polskim udostępnić leki. I dlatego uważam, że przesunięcie pieniędzy z tego konta na ochronę zdrowia jest sensowne.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełBogumiłaBoba">Pan prof. Pastuszewski i pani poseł Pietrzyk powiedzieli już dosyć dokładnie, jak wygląda sytuacja finansowa, jaki jest stan tego konta.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełBogumiłaBoba">Uważam, że Sejm jest władny przesunąć pieniądze z konta RSW do budżetu ochrony zdrowia. Takie jest stanowisko mojego klubu - Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Gil, Konwencja Polska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu precyzyjnie określa, czym kierowała się komisja i jakie przesłanki legły u podstaw jej decyzji, aby nie przekazywać tych środków w tej chwili, przynajmniej w takiej formie, w jakiej proponuje się to uczynić w uchwale, do ministerstwa zdrowia czy raczej na ochronę zdrowia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMieczysławGil">Zarówno działalność Komisji Likwidacyjnej RSW, jak i całego otoczenia komisji, jest powszechnie krytykowana; również nie jest dokładnie znana wielkość środków, które znajdują się na koncie komisji, gdyż z ich wpływem często wiążą się duże kontrowersje. Przemawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska, który grupuje zarówno posłów Koła Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów, jak i Forum Prawicy Demokratycznej, i Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego - uważamy, iż w tym momencie nie ma gotowości proceduralnej, aby te środki przekazać na Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełMieczysławGil">Z drugiej strony musiałaby być dokładnie określona wielkość przekazywanych środków, jak również sposób ich spożytkowania.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełMieczysławGil">Dane, które zostały przedstawione przez posłów Konfederacji Polski Niepodległej, niewątpliwie kierujących się szlachetną ideą - na pewno znajdzie ona zwolenników - w tym momencie mogą służyć tylko jako materiał informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełMieczysławGil">Natomiast generalnie myślę, że Sejm, który miał wpływ na powstanie Komisji Likwidacyjnej RSW, a nie kontrolował do końca dokładnie jej działań, winien starannie przeanalizować działalność tej komisji i dlatego też w tej chwili klub, który reprezentuję, będzie głosował za odrzuceniem projektu uchwały. Nie oznacza to wcale, iżbyśmy uważali, że zarówno działalność komisji, jak również środki na jej koncie nie wymagają dokładnej kontroli sejmowej i dokładnej analizy. Komisja Likwidacyjna RSW powinna również przedstawić sprawozdanie i powinien się ustosunkować do tego problemu rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przede wszystkim sprzeciwić się pewnej metodzie prowadzenia polemiki na temat propozycji KPN. Mianowicie chodzi o doszukiwanie się intencji w fakcie zgłoszenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Prywatnie mogę się zgodzić z moją Wielce Czcigodną Przedmówczynią z Unii Demokratycznej na temat tego, jakie intencje przyświecały KPN, ale z tej trybuny robić tego nie wolno, ponieważ intencje są sprawą wieloznaczną. Ja też mogę podejrzewać, że Unia Demokratyczna pewne projekty robi w takim czy innym egoistycznym interesie, jest to jednak po prostu rzecz niedopuszczalna, zwłaszcza jeśli się tak dużo mówi o etosie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chodzi również o powody formalne. Jeżeli układając budżet zrobiliśmy jakiś błąd, przepuściliśmy, nie zauważyliśmy w panice - a wszystkie te budżety są układane w panice - że są pewne środki, które można gdzieś przenieść, to można oczywiście to zrobić w środku roku, jest to technicznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Unia Polityki Realnej będzie jednak głosowała przeciwko projektowi tej uchwały z powodów następujących:</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Właściwą drogą byłoby w tym wypadku albo podjęcie rezolucji, która zobowiązywałaby rząd do danych działań, albo uchwalenie ustawy, która skorygowałaby ustawę budżetową. Trzeba konkretnie powiedzieć, które środki i na jaki cel należałoby przeznaczyć. Tego typu mętna uchwała bowiem po prostu niczego nie załatwia - ani nie zobowiązuje de facto rządu, ani też nie powoduje przesunięcia żadnych środków.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Nie rozumiemy, dlaczego przez ten czas, który upłynął od maja, jak mówiła przedstawicielka Unii Demokratycznej, nie przerobiono tego projektu, nie nadano mu formy, która byłaby właściwa w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponieważ lista mówców została wyczerpana, dopuszczam panią poseł do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzeczywiście mówienie o intencjach bez jakichkolwiek na to dowodów w tej sali i z tej trybuny nie powinno się zdarzać. Ja mówiłam jednak o intencjach opierając się na tym, że tego typu uchwała musiałaby być poprzedzona projektem uchwały o nowelizacji ustawy o likwidacji RSW. Tego nie uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W art. 6 pkt 3 tamtej ustawy, o której mówił poseł sprawozdawca, ten tryb przesuwania środków jest po prostu ustawowo wykluczony. A więc jeżeli się zgłasza projekty uchwały bez propozycji nowelizacji ustawy, to znaczy to, że ma się intencję zabłysnąć, bo nie ma możliwości zrealizowania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, pani poseł Iwona Katarasińska pewnie nie zna opinii ministra finansów, który wypowiedział się, że forma uchwały jest jak najbardziej prawidłowa w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po drugie, ustawą można zmieniać ustawę budżetową tylko pod tym warunkiem, że nowa ustawa odnosić się będzie do środków poprzednio przewidzianych w ustawie. A pewnie oponenci tej uchwały nie wiedzą, że ustawa budżetowa na ten rok w ogóle nie odnosi się do tych funduszy. W związku z tym parlament ma prawną możliwość uczynić to za pomocą uchwały właśnie, a nie rezolucji, tak jak proponował pan poseł Korwin-Mikke. Rezolucja dotyczy tylko nakazania organom władzy jakiegoś jednorazowego działania, tutaj chodzi o uchwałę zobowiązującą rząd do przekazania tych środków w ramach...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Do podjęcia działań mających na celu...)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Uchwała również. Sam pan pamięta uchwałę, która zobowiązywała rząd do ujawnienia teczek, była to uchwała zamiast rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">W związku z tym, wypowiadam się jako prawnik, uchwała jest w tym wypadku absolutnie dopuszczalna i argument przeciwko tej uchwale - że jest to wadliwa forma prawna, jest argumentem niczym nie uzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Poza tym chciałbym sprostować w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nieprawdziwą sugestię wysuniętą w wystąpieniu przedstawicielki Unii Demokratycznej. Konfederacja Polski Niepodległej nie jest winna RSW żadnych - pięciu! - miliardów. Jest to temat na oddzielną debatę, ale błagamy: fakty, fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jaki czas ustaliliśmy, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJózefZych">5 minut - i przestrzegamy, panie pośle, 5 minut. Dotąd było tylko jedno przekroczenie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze gwoli ustosunkowania się do niektórych zarzutów. Padły tutaj słowa, że klub nasz nie podał konkretnej kwoty. Otóż, proszę państwa, w celu wykonania postanowień uchwały wystarczy przekazać na wyżej wymienione cele kwotę w wysokości około 70–80 mld. Kwota ta nie została wyszczególniona w uchwale z tego względu, że w razie przyjęcia uchwały bezpośrednie jej wykonanie należałoby do komisji likwidacyjnej i to od niej zależałaby ta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Kiedy przysłuchiwałem się tej dyskusji, wydawało mi się, że jednak część z państwa nie orientuje się w problemach wiążących się z tą sprawą. Proszę pójść do szpitali onkologicznych, proszę zorientować się, w jakich warunkach pracują lekarze, jaki jest zestaw leków, i proszę sobie uświadomić przy tym głosowaniu jedną rzecz, że od tego głosowania może zależeć życie i śmierć wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, sądzę, że na tej sali każdy z nas ma już takie doświadczenie życiowe, spotkał się też z wieloma nieszczęściami i wie, co to jest szpital, co to jest choroba i co to jest nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, jeżeli ktoś używa tu określenia: „demagogia”, to przede wszystkim powinien odnieść je do własnych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy można zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Czy jest na sali? Nie ma. Jeżeli nie ma, to w takim razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję i przypominam, że do podjęcia decyzji w sprawie projektu uchwały przystąpimy w dniu dzisiejszym o godzinie...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale jeszcze poseł sprawozdawca, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo przepraszam, panie pośle, rzeczywiście moja wina. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie nikt w tej dyskusji nie stwierdził - a przede wszystkim oponenci tej uchwały - że środków z komisji likwidacyjnej nie można w ogóle przekazać. Nie można jednak ich przekazać teraz, właśnie teraz, i zaproponowaną przez pomysłodawców uchwały drogą. Po prostu jest to sprzeczne z art. 6 ust. 3 ustawy o likwidacji RSW. Ustawa nie przewiduje wcześniejszego rozdysponowania środków gromadzonych na koncie komisji likwidacyjnej oraz sukcesywnych przekazów do budżetu. Takie próby były podejmowane przez komisję likwidacyjną, ale zostały zablokowane przez Ministerstwo Finansów. A zatem to nie ta droga.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Realizacja tej uchwały ze względów formalno-finansowych jest obecnie niemożliwa. Projekt uchwały można by potraktować jedynie jako skierowany do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dezyderat, aby zadbała w przyszłorocznym budżecie o właściwe zasilenie działu opieki zdrowotnej. Może nawet wskazać na źródło tych środków - właśnie konto komisji likwidacyjnej - ale w ramach ustawy budżetowej, a nie poza nią. Uchwała nie powinna więc mobilizować rządu - i to właśnie jest według mnie jej legislacyjną słabością - do przesunięć wewnątrzbudżetowych, ale komisję sejmową, ona bowiem ma najwięcej do powiedzenia w zakresie budżetu. Dlatego też jako poseł sprawozdawca nie użyłem argumentów, którymi posłużyła się Komisja Kultury i Środków Przekazu, negatywnie opiniując projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł Niesiołowski chciał zadać ważne pytanie ministrowi finansów. Niestety, minister finansów jest nieobecny. Czy pan marszałek zechciałby zaprosić ministra finansów po to, żeby można było wysłuchać pytania posła Niesiołowskiego i odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Ja odpowiadam na razie na pytanie pana posła Jaskierni. Tak, panie pośle, serdecznie zapraszam pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeden momencik, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Przepraszam panią posłankę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Bardzo serdecznie panu posłowi Jaskierni dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełStefanNiesiołowski"> To jest piękny znak ekumenizmu. Ja to tak rozumiem. Natomiast to było w zasadzie pytanie, na które odpowiedział poseł sprawozdawca. Mnie chodziło o to, czy zgodnie z ustawą z 22 marca o RSW można dokonać przesunięcia tych środków w obecnym trybie. Pan poseł sprawozdawca odpowiedział, że jest to niemożliwe. Chciałem uzyskać tę odpowiedź od ministra finansów, ale sądzę, że ta odpowiedź jest wiarygodna, i w takim razie wycofuję to pytanie. Jeżeli pan poseł byłby uprzejmy mnie tu poprzeć, to będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Minister finansów jest zwolniony, uchylam to zaproszenie. Pan poseł Jaskiernia znakomicie chciał pomóc panu posłowi Niesiołowskiemu...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jak zawsze, jak zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekJózefZych">... w zmobilizowaniu się. Doskonale się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Rozumiem, że zgłoszenie po raz drugi?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Przepraszam, ale muszę się ustosunkować do tych ostatnich zarzutów. Otóż, jeżeli pan poseł sprawozdawca twierdzi, że ma informacje od ministra finansów, że taka droga jest niemożliwa, stawiam kolejny zarzut ministrowi finansów, że wprowadził nas w błąd twierdząc, że ta forma uchwały jest dopuszczalna od strony prawnej i możliwa. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Druga sprawa. Mówiono tutaj, że to w zasadzie Sejm decyduje o tych pieniądzach, które mogą być przeznaczone na tę czy na inną działalność, w tym wypadku na służbę zdrowia. Owszem, Sejm decyduje o pieniądzach, ale inicjatywa ustawodawcza w zakresie budżetu należy do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby uwiarygodnić swoją wypowiedź, przytoczę fragment pisma z Ministerstwa Finansów, podpisanego przez dyrektora departamentu pana mgr. Manugiewicza. W piśmie tym znalazł się następujący passus: „Na mocy postanowień art. 6 ust. 3 wyżej powołanej ustawy - tu chodzi o ustawę o likwidacji - środki finansowe uzyskane ze sprzedaży po zaspokojeniu wierzycieli spółdzielni przechodzą z dniem zakończenia likwidacji spółdzielni na skarb państwa”. I dalej dyrektor tłumaczy, dlaczego nie może przyjąć tych 150 mld zł wpłaconych wcześniej - bo komisja likwidacyjna chciała wpłacić wcześniej - i zalicza tę sumę na poczet podatku, do którego komisja likwidacyjna została zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Taka jest sytuacja prawna - świadczy o tym dokument z Ministerstwa Finansów - wydaje mi się więc, że zaproszenie pana ministra finansów jest chyba bezcelowe, chociaż bardzo chętnie skorzystałbym ze wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Świetnie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, w trybie sprostowania pani poseł Iwona Śledzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za zamieszanie, ale pan poseł Kamiński zarzucił mi podanie tutaj nieprawdziwych danych i prosił o fakty, więc prostuję. To są prawdziwe dane. W raporcie NIK Konfederacja Polski Niepodległej figuruje jako winna RSW 3,5 mld zł w wyniku transakcji kupienia tygodnika „Razem”, natomiast w komisji likwidacyjnej poinformowano mnie, że Konfederacja Polski Niepodległej jest winna 2 mld zł drukarni wklęsłodrukowej, która jest w gestii RSW. Razem wynosi to 5,5 mld zł. To są fakty, na które się powoływałam mówiąc o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Kluby, jeżeli mają wątpliwości... Pani poseł, bardzo panią przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ile razy można?)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Tyle razy, ile razy padały zarzuty. Pani poseł też mogła zabierać głos kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę tylko o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Przepraszam, jeszcze jedno uzupełnienie. Jeżeli już mamy prowadzić tę dyskusję w ten sposób, to chciałabym również poinformować, że NIK rozpoczęła swoją kontrolę w komisji likwidacyjnej nie podczas ostatnich kilku miesięcy, ale znacznie wcześniej. Jeden z poprzednich szefów komisji likwidacyjnej, który otrzymał to stanowisko z poręczenia Unii Demokratycznej, dopuścił się takich rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">... które ponoć zostały ujęte również w tajnym raporcie. To tyle odpowiadając na...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Wyraźnie nadużywa się tu instytucji sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak jak powiedziałem, do rozpatrzenia tego projektu przystąpimy w odpowiednim momencie, a w ogóle to byłoby bardzo dobrze, abyśmy przygotowując się do debaty wcześniej sprawdzali informacje i nie polegali na różnych zasłyszanych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jest pan minister Misiąg.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Pół godziny po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w pokoju nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 101 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, zespół pana posła Wita Majewskiego, dotyczące rozpatrzenia wniosku pana posła Tadeusza Wójcika do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej w 1992 r. Jest prośba o obecność.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie Komisji do zbadania wykonania uchwały Sejmu w sprawie przeciwdziałania zjawiskom niegospodarności, nadużyć i korupcji w gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15 min 10.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 38 do godz. 15 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego. Z przeznaczonych na ten punkt dwóch godzin jedną przeznaczymy na interpelacje, drugą zaś poświęcimy zapytaniom poselskim, które zostały zakwalifikowane przez Prezydium Sejmu po porozumieniu z Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke złożył interpelację do ministra spraw wewnętrznych w sprawie określenia minimalnego czasu niezbędnego dla dokonania lustracji senatorów, posłów, ministrów i wojewodów. Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu pan poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł oczekuje na pełniejszą odpowiedź na zapytanie zawarte w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie! Panowie! Odpowiadając panu posłowi Januszowi Korwin-Mikke na postawione przez niego pytanie, jaki jest minimalny czas niezbędny dla dokonania odpowiedniej lustracji posłów, senatorów, ministrów i wojewodów, wyjaśniam, że rzeczowa odpowiedź na to pytanie będzie możliwa wówczas, gdy minister spraw wewnętrznych będzie wiedział co oznacza termin „odpowiednia lustracja”? Jest to bowiem kwestia, która zostanie rozstrzygnięta dopiero w przyszłej ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoka Izba ma w tej chwili do rozpatrzenia 6 projektów ustaw. Różnią się one zakresem przedmiotowym, podmiotowym, procedurami, a przede wszystkim, co interesuje pana posła, zakresem obowiązków przewidzianych dla ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">I tak projekt Kongresu Liberalno-Demokratycznego przewiduje, że minister spraw wewnętrznych udzielać będzie informacji o treści dokumentów znajdujących się w resorcie, powtarzam, informacji o treści dokumentów (czyli to byłaby lustracja według KLD), natomiast merytorycznie problem rozstrzygać będzie komisja lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Projekt Senatu i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, zgodnie z którym minister spraw wewnętrznych wydaje zaświadczenie o niewystąpieniu przeszkód w zatrudnieniu danej osoby na stosownym stanowisku, między innymi odpowiada na pytanie, czy zainteresowany nie był przypadkiem tajnym współpracownikiem. Minister spraw wewnętrznych jest w tym wypadku zobowiązany nie tylko do zebrania informacji, ale i do ich merytorycznej oceny.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Projekt Porozumienia Centrum mówi, że czynności lustracyjne ministra spraw wewnętrznych będą polegać na udostępnieniu dokumentów rzecznikowi do spraw lustracji. Różni się więc od projektu KLD tym, że już udostępnia dokumenty, a nie tylko informuje o ich treści.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Projekt „Solidarności” przewiduje, że wyodrębnione będzie centralne archiwum lustracyjne, do którego dokumenty dostarczy minister spraw wewnętrznych według reguł ustalonych przez Radę Ministrów, a więc praktycznie minister spraw wewnętrznych będzie takie archiwum organizował.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dopiero zatem gdy będę znał konkretne zadania przydzielone ministrowi spraw wewnętrznych, czyli to, co pan poseł nazywa „odpowiednią lustracją”, będę w stanie określić, czy ich wykonanie zajmie miesiące, czy może nawet lata. Ponieważ jednak nie chciałbym pozostawić pana posła z uczuciem niepokoju, a po rozmowie wyjaśniliśmy sobie mniej więcej co pana posła interesuje, przynajmniej orientacyjnie naświetlę tę sprawę. I tak dwudziestokilkuosobowy zespół, który przygotowywał materiał będący podstawą informacji przedstawionych przez ministra Macierewicza, pracował 3,5 miesiąca. Komisja sejmowa pana posła Ciemniewskiego, która wyrywkowo sprawdzała wykonanie uchwały, pracowała ponad 2 miesiące. Chciałbym się odwołać do doświadczeń tej komisji w zakresie oceny tych materiałów i stopnia trudności, jaki wynika z tego rodzaju zadania.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Niewątpliwie, jeżeli minister spraw wewnętrznych będzie wykonywał lustrację tylko w zakresie informacji o treści dokumentów lub będzie odpowiedzialny za przedłożenie dokumentów dotyczących tysiąca osób, zajmie mu to ok. 4 miesięcy, no może 2, jeżeli rzecz sprowadzi się tylko do wydania dokumentów. Tak mówią doświadczeni archiwiści i tak uczą doświadczenia, które już mamy za sobą. Jeżeli natomiast minister spraw wewnętrznych będzie sprawę oceniał merytorycznie, czyli będzie musiał zbadać każdą sprawę indywidualnie, dokonywać dodatkowych kwerend archiwalnych, zasięgać opinii ekspertów i prawników, bo decyzje związane będą z odpowiedzialnością cywilną, to oczywiście będzie to trwało dłużej. Jest to konieczne także wobec znanych faktów braku dokumentów, co zmusza do szczególnej staranności, a także różnego stopnia ich wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przyjmuję orientacyjnie, że na zbadanie jednej indywidualnej sprawy potrzebny jest przynajmniej jeden dzień, czyli metodyka pracy byłaby taka, że z tego kręgu 1000 osób będących przedmiotem zainteresowania pana posła Korwin-Mikke powiedzmy odpadnie jakaś tam liczba osób, które w ogóle nie figurują w rejestrach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, przy następnym badaniu odpadną te osoby, które były inwigilowane i pozostawały w kręgu zainteresowania policji politycznej ze względu na działalność opozycyjną. W końcu zostanie jakaś tam liczba osób - to będą te osoby, które zostaną poddane lustracji. Tę liczbę trzeba będzie pomnożyć przez jeden dzień i przyjmując, że na rozruch całej operacji potrzeba około miesiąca, w takim terminie ta lustracja mogłaby się zakończyć. Tyle mogę w tej chwili - w miarę rzeczowo - odpowiedzieć na pytanie, które dotyczy spraw przyszłych i w tej chwili jeszcze niejasnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł wnosi o udzielenie dodatkowych wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Stwierdzam, że nie prosiłem wtedy o dodatkową odpowiedź, tylko po prostu o odpowiedź, bo przedtem w ogóle jej nie dostałem. W tej chwili dostałem garść powszechnie znanych faktów odnoszących się do treści ustaw - nie tylko lustracyjnych, ale i dekomunizacyjnych. Ponieważ Pan Minister powoływał się na prywatną rozmowę ze mną, to chcę powiedzieć, że dość dokładnie wyjaśniłem, iż przez lustrację rozumiem odpowiedź na pytanie: Czy dana osoba była - czy nie była - tajnym współpracownikiem MSW?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Rozumiem, że odpowiedź dostałem od Pana Ministra: że mniej więcej jeden dzień na osobę. W takim razie zadaję dodatkowe pytanie: Jak to się stało, Panie Ministrze, że na drugi dzień po mianowaniu rządu pani Suchockiej Pan Minister Spraw Wewnętrznych odpowiedział z całą pewnością, że nikt z tych ludzi nie był współpracownikiem? To jest 30 osób, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pewien zasób informacji był już przygotowany przez Wydział Studiów, który założył pan minister Macierewicz. Ten zasób informacyjny był pomocny, aby stosunkowo szybko ocenić sytuacje wynikłe w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie ministrze, może pan powróci, chociaż nie jest to seria pytań, tylko rozwija się już dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pozwolę sobie, jeśli można, zadać panu ministrowi dwa pytania. Jeśli to jest możliwe, proszę, aby pan minister mi odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W ten sposób będzie to dyskusja nad udzieloną odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, ale mam po prostu konkretne pytania: Czy są kontynuowane w ramach zadań operacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych prace nad tworzeniem listy tajnych współpracowników? Przypomnę, że prace takie zostały rozpoczęte przez byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa, a dzisiaj ministra, Milczanowskiego w 1990 r., następnie prace te kontynuował minister Macierewicz na tzw. zbiorze 960.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">I drugie pytanie: Czy biuru ewidencji i archiwum Urzędu Ochrony Państwa obok zadań statutowych zlecono również odtworzenie listy byłych tajnych współpracowników, w tym listy byłych współpracowników byłego Departamentu IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zajmującego się, przypomnę, Kościołem katolickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że nie jest to zapytanie, w świetle regulaminu Sejmu, na które pan minister jest zobowiązany do niezwłocznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę poczekać, panie ministrze, ponieważ nie wiem, czy jeszcze nie będzie pytań dotyczących interpelacji i udzielonej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie, której dotyczy interpelacja pana posła Janusza Korwin-Mikke?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Najkrócej na oba pytania odpowiadam: Nie. W tej chwili nie trwają prace nad tworzeniem listy tajnych współpracowników z kręgów politycznych. Jak to wyjaśniał pan minister Milczanowski, w 1991 r. podjął on na własną odpowiedzialność i w zakresie własnych kompetencji sprawdzenie osób, które kandydowały do Sejmu; to było działanie związane z wyborami do Sejmu. Natomiast nie ma żadnych prac zmierzających do odtworzenia listy byłych tajnych współpracowników Departamentu IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie widzę zgłoszeń, w takim razie stwierdzam...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAndrzejAnusz">Chciałbym prosić o uściślenie. Rozumiem, jeśli chodzi o to dodatkowe pytanie pana posła Korwin-Mikke, że pan Milczanowski w ciągu jednego dnia sprawdził wszystkich członków rządu. Chciałbym więc dowiedzieć się, czy w związku z tym pan minister Milczanowski uznał za wiarygodne dane zgromadzone przez zespół pana ministra Antoniego Macierewicza. Czy mogę rozumieć odpowiedź pana ministra w ten sposób? Prosiłbym tylko o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że to nie jest seria pytań z sali do pana ministra, tylko rozważamy interpelację pana posła Janusza Korwin-Mikke oraz odpowiedź pana ministra na interpelację. Również prośba o dodatkowe wyjaśnienia była postawiona przez pana posła i jakby w jego gestii było pytanie dotyczące uściślenia. Oczywiście pan poseł Anusz zabrał głos i pan minister może odpowiedzieć, jeśli ma takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Jan Lityński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że odpowiedź na to pytanie nie należy do pana ministra spraw wewnętrznych. Raczej należałoby je zadać, jeżeli pan poseł ma taką ochotę, pani premier Suchockiej, która, tworząc gabinet, wzięła na siebie odpowiedzialność za te osoby. Pani premier Suchocka nam gwarantowała za te osoby, a nie minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełJanLityński">Jak rozumiem, procedura była taka i tak została wyjaśniona na posiedzeniu plenarnym Sejmu, że minister dostarczył odpowiednie informacje na ten temat, te które figurowały w archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Natomiast osobą oceniającą była pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chciałem wyjaśnić Wielce Czcigodnemu Posłowi Lityńskiemu, że moje pytanie tyczyło nie oceny i wiarygodności decyzji Pani Premier, tylko oświadczenia Pana Ministra. Bardzo dziękuję Posłowi Lityńskiemu, że wyręcza tutaj Pana Ministra, podpowiada mu właściwą odpowiedź - ale to nie tego tyczyło moje pytanie dodatkowe. Ja swoją odpowiedź już znam i rozumiem, że Pan Minister dane uznał za wiarygodne. Tak więc dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAndrzejAnusz">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Lityńskiego. Jak sobie przypominam, pani premier Suchocka oświadczyła, na podstawie listy i informacji dostarczonych przez pana ministra Milczanowskiego, że nikt z członków rządu nie był tajnym współpracownikiem. I to jest jakby informacja kwalifikująca. To nie była informacja: że być może ktoś był i pani premier to bierze na siebie, lecz pani premier stwierdziła wyraźnie, że nikt nie był. To jest pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Jan Lityński po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym panu posłowi Korwin-Mikke - oczywiście wielce czcigodnemu - odpowiedzieć, że to nie jest problem podpowiadania, tylko problem pewnego przypomnienia faktów, które miały miejsce. Ja po prostu pamiętałem i w związku z tym przypomniałem. I rzeczywiście pan poseł Anusz ma niewątpliwie rację. To pani premier oceniała tego typu materiały, i ja to właśnie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, wydaje mi się jednak, że wychodzimy poza przedmiot interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Roman Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRomanAndrzejewski">Tak, panie marszałku. Właśnie chciałem prosić pana marszałka o zwrócenie uwagi posłom, że znacznie wykraczamy, właściwie zupełnie wykraczamy poza interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Mógłbym tutaj zostać źle zrozumiany. Otóż czynności, które przeprowadzał minister spraw wewnętrznych dostarczając informacji o osobach wchodzących w skład rządu, były czynnościami przeprowadzonymi przez ministra spraw wewnętrznych w trybie indywidualnego i osobistego zbadania wszystkich spraw, o które pytała pani premier. Za to minister spraw wewnętrznych ponosi odpowiedzialność polityczną, za przedstawienie takiej opinii. Dalej chcę powiedzieć, że praca była o tyle ułatwiona, że w tym czasie materiały były zgromadzone, w różnych archiwach, i to umożliwiło stosunkowo szybką ocenę poszczególnych przypadków, poszczególnych osób. Gdyby natomiast te materiały nie były zgromadzone, oczywiście badanie musiałoby być poprzedzone kwerendą archiwalną itd.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym tu sprostować: proszę nie wyciągać z mojej informacji wniosków co do jakichkolwiek ocen dotyczących jakości pracy wykonanej przez byłego ministra spraw wewnętrznych pana Macierewicza. Jako urzędnik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, nie chciałbym tutaj się wypowiadać ani pozytywnie, ani negatywnie. Chcę tylko powiedzieć, że ta praca została oceniona przez stosowną komisję sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Myślę, że po tej dyskusji, która wykraczała trochę poza meritum interpelacji, po odpowiedzi na pytanie dodatkowe pana posła Janusza Korwin-Mikke, Sejm może uznać za wystarczającą odpowiedź pana podsekretarza Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, udzielenie zaś odpowiedzi dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytywany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">O postawienie pierwszego zapytania proszę panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Zapytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W ostatnim czasie wiele polskich firm budowlanych eksportujących swoje usługi do Niemiec musi zrywać umowy i tracić korzystne kontrakty ze względu na brak właściwego porozumienia między Polską a Niemcami. Straty dla polskich firm z powodu spadku zysków i ograniczenia rynków zbytu oraz straty dla pracowników z powodu wzrostu bezrobocia są więc oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kiedy rząd ma zamiar skutecznie rozwiązać ten problem? Kto w rządzie jest za te sprawy odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pani poseł, zgodnie z regulaminem, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie pan minister pracy i polityki socjalnej Jacek Kuroń.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umowę, na mocy której podpisano te wszystkie kontrakty, zawierał minister pracy i polityki socjalnej w grudniu 1990 r. W związku z tym to on jest pełnomocnikiem rządu do załatwiania z ministerstwem pracy Niemiec wszystkich spraw dotyczących umowy, to znaczy ma pełnomocnictwa do wszystkich rozmów, ustalania protokółów dodatkowych, interpretacji. Nadzór natomiast nad wykonywaniem tej umowy sprawuje minister współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Jeśli chodzi o trudności, o których mówi pani posłanka, to, w skrócie, stan faktyczny wygląda tak: Na mocy umowy, o której tu mówiłem, umożliwiono polskim przedsiębiorstwom zatrudnianie na terenie Niemiec, w ramach tzw. umowy o dzieło, w różnych działach, łącznie około 35 tys. osób rocznie. Jest to więc wielkość zatrudnienia w ciągu całego roku, przy czym, na mocy tejże umowy, każde naruszenie tego limitu miało skutkować odpowiednim obniżeniem limitu w roku następnym. Tak się złożyło, że te limity w roku 1991 i 1992 zostały poważnie naruszone. Jak poważnie, nie chciałbym w tym miejscu na to pytanie odpowiadać, ponieważ szacunki polskie są nieco inne i szacunki niemieckie nieco inne; poza tym właśnie toczą się rozmowy na ten temat. Nie chciałbym więc w tej chwili podawać z tej trybuny żadnych szacunków. To naruszenie limitów powodowało protesty strony niemieckiej; jednocześnie powstał w Niemczech silny nacisk opinii publicznej na parlament i rząd w sprawie ograniczenia zatrudnienia w Niemczech obcych obywateli, a to ze względu na trudności w znajdowaniu pracy dla obywateli niemieckich. Te naciski dotyczyły zwłaszcza tzw. umów o dzieło, tzw. umów kontraktowych i oczywiście musiały odnosić się do naszego kontraktu, ponieważ on stanowi ogółem 65% wszystkich tego typu kontraktów zawieranych w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">A więc mieliśmy do czynienia, z jednej strony, ze zjawiskiem niewątpliwego naruszania kontraktu na skutek zbyt liberalnej polityki władz, a także na skutek różnych zabiegów firm. Z drugiej strony mieliśmy do czynienia z parciem społecznym na parlament i - w parlamencie - na ministerstwo pracy - chodziło o eliminowanie czy też radykalne ograniczenie tej umowy. W zaistniałej sytuacji minister współpracy gospodarczej zawiesił 22 czerwca tego roku wydawanie nowych limitów, przyznawanie nowych kontraktów. Mniej więcej w tym samym czasie niemieckie urzędy pracy uczyniły to samo. Podkreślam, że dotyczy to nowych kontraktów. Ten stan rzeczy trwa do dziś. Nie dotyczy to natomiast starych kontraktów, które nie powinny być zrywane.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Według niemieckich informacji, które są wiarygodne, we wrześniu było zatrudnionych w ramach tej umowy 65 tys. osób. To nie musi oznaczać naruszenia rocznego limitu, więc nie chcę tu określać, czy i o ile limit został naruszony, bo on jest rozliczany w skali roku. Ale fakt zatrudnienia w Niemczech 65 tys. osób, przy takich zasadach umowy, świadczy o tym, że stare kontrakty nie zostały zerwane. Nie są natomiast zawierane nowe. Ta sprawa była przedmiotem obrad sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Polityki Społecznej, wspólnie z analogiczną komisją Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą powołał w sierpniu komisję, która przygotowała zasady weryfikacji tych wszystkich kontraktów i firm, które dotąd na tamtym rynku występowały. We wczorajszej „Rzeczpospolitej” jest ogłoszenie o tej weryfikacji: do 15 listopada firmy mają zgłaszać się i wypełniać stosowne druki. Sama weryfikacja potrwa mniej więcej miesiąc. Jednocześnie toczą się rozmowy między powołaną przeze mnie delegacją a delegacją powołaną przez niemieckie ministerstwo pracy; w rozmowach tych próbujemy ustalić wszystkie warunki, aby współpraca mogła się układać na dotychczasowych zasadach i przy zachowaniu dotychczasowego limitu. Wydaje się, że jesteśmy na najlepszej drodze. Mam wrażenie, że 17–18 bm. ostatnie spotkanie tej komisji w Berlinie rozstrzygnie wszystkie sprawy i będziemy mogli po weryfikacji przystąpić do wydawania nowych kontraktów na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Zasygnalizuję państwu, gdzie są problemy. Problem, po pierwsze, dotyczy weryfikacji i różnic w podejściu do weryfikacji między naszą stroną a niemiecką. Po drugie, problem dotyczy tego, co Niemcy nazywają dumpingiem, to znaczy postulują, aby uniknąć zaniżania wysokości płacy polskich robotników w Niemczech. Żądają, aby zlikwidować zjawiska dumpingu. Wreszcie, po trzecie, domagają się zakazania Polakom pracy w regionach zagrożonych bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Porozumiewamy się i wydaje się, że wszystko jest na najlepszej drodze, aby to porozumienie w ciągu listopada, a więc jeszcze przed zakończeniem weryfikacji, osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJacekKuroń">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Niestety, czas już minął, ale może pan minister zechce poczekać, bo może pani poseł Ziółkowska z Unii Pracy ma dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pani poseł pragnie zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pan minister pozwoli, że zadam to pytanie wówczas, kiedy pan minister przedstawi nam już efekt końcowy tych rozmów ze stroną niemiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kolejne zapytanie postawi pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">To jest pytanie też do Jego Ekscelencji Ministra Kuronia. Mogłoby natomiast być również zadane ministrowi zdrowia. Te dwa ministerstwa są w tę sprawę zaangażowane. Otóż chodzi o dwie kategorie ludzi, całkowicie od siebie odrębne: o ludzi niepełnosprawnych, a także o nosicieli AIDS, czyli tzw. popularnie wirusa HIV.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Otóż to między innymi ministerstwo, którego szefem jest Jego Ekscelencja Jacek Kuroń, wielokrotnie zachęcało do zatrudniania osób niepełnosprawnych, stworzyło nawet w tym celu specjalne systemy zachęt, bardzo słusznie zresztą. I również zachęcało do zatrudnienia, wielokrotnie popierało nosicieli HIV, twierdząc, że są niezaraźliwi, niegroźni i trzeba ich ze wszech miar popierać. Pytanie brzmi: a) ile osób niepełnosprawnych b) ile osób chorych na AIDS jest zatrudnionych w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na pytanie pana posła skierowane do ministra pracy i polityki socjalnej zgodnie z regulaminem z upoważnienia ministra odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Joanna Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy w ministerstwie jest zatrudnionych 10 osób niepełnosprawnych. Natomiast ze względu na charakter czynności w ministerstwie nie prowadzi się obligatoryjnych badań dotyczących nosicielstwa wirusa HIV i w związku z tym nie umiem powiedzieć, jaka liczba osób będących nosicielami jest zatrudniona w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako kolejny zada zapytanie pan poseł Kazimierz Świtoń, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Moje pytanie jest skierowane do pana prokuratora generalnego. Proszę o czytelną i konkretną odpowiedź na następujące pytanie: W dniu 7 lipca br. złożyłem wniosek do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie o czyn z art. 236 Kodeksu karnego, polegający na znieważeniu mnie w miejscu publicznym przez urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej. Postępowanie zostało wszczęte, po czym utknęło w martwym punkcie z przyczyn dla mnie niezrozumiałych. Z wyjaśnień prokuratora prowadzącego dochodzenie wynika, iż przyczyną przewlekłości postępowania są rzekome trudności z wezwaniem świadka, którego adres jest znany. A może trudności są innego rodzaju? Nie śmiem przypuszczać, że chodzi tu o podział na równych i równiejszych. Gdyby tak było, to byłby sygnał alarmowy dla całego społeczeństwa, albowiem walka i niezliczone cierpienia całej opozycji demokratycznej miały na celu zlikwidowanie podobnych praktyk. Gdyby zaś chodziło o drugą możliwość - inercję aparatu ścigania w tak prostej sprawie - to jak ten aparat ścigania może pełnić swoje podstawowe funkcje, jeżeli prokurator nie może zdobyć się na przesłuchanie w ciągu 4 miesięcy redaktora naczelnego gazety, która opublikowała artykuł będący podstawą mojego wniosku. Może zatem sytuacja dojrzała do stworzenia przez samo społeczeństwo organów ścigania i sądownictwa-bis? Może byłoby to skuteczniejsze i bardziej sprawiedliwe niż pozorne działanie nieruchawego aparatu, w którym znalazło azyl wielu prominentów prokuratury i sądownictwa PRL, działających na szkodę obywateli i państwa. Na przykład chodzi o odmowę wszczęcia dochodzenia w sprawie zmarnowania 65 mln zł - stało się to ze szkodą dla komitetu budowy pomnika poległych górników kopalni „Wujek” - przez byłego sekretarza PZPR w szkolnictwie, a obecnie dyrektora ośrodka telewizji w Katowicach, lub działanie prokuratury w Częstochowie na szkodę uczestnika powstań śląskich, pana Skopa, któremu nie zamierza się zwrócić jego własności - cegielni w Woźnikach - zabranej mu przez hitlerowców. Słyszeliśmy o koncepcji NATO-bis, ale mamy dość praktyki PRL-bis i dlatego proszę o jasną i uczciwą odpowiedź na moje pytanie, gdyż nie występuję tu jako osoba prywatna, lecz jako poseł, a zatem funkcjonariusz publiczny. Odpowiedź należy się więc również moim wyborcom. Mam nadzieję, że za tą sprawą nie kryją się żadne układziki ani interwencje z góry, albowiem byłoby to rażące naruszenie nie tylko zasad postępowania karnego, ale również konstytucji i Paktów Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie zastępca prokuratora generalnego, pan senator Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, którego sens, jak zrozumiałem, sprowadza się do tego, dlaczego tak długo trwa postępowanie, i - jak pan poseł powiedział - chodzi o rzetelną, uczciwą odpowiedź, co się dzieje z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Otóż prawdą jest, że 8 lipca wpłynęło od pana posła zawiadomienie do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście, właściwej do przeprowadzenia postępowania w tej sprawie. Natomiast jest też prawdą, że o tym, iż taka sprawa jest prowadzona czy też takie doniesienie znajduje się w prokuraturze, Prokuratura Wojewódzka dowiedziała się z pisma pana posła z dnia 8 października 1992 r. Spowodowało to natychmiastowe zainteresowanie tokiem sprawy, jej przebiegiem zarówno ze strony Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie, jak też departamentu prokuratury. Po zbadaniu materiałów sprawy prokurator wojewódzki w Warszawie polecił prokuratorowi rejonowemu niezwłocznie zakończyć postępowanie, nie później niż do 19 października - i tak się stało. 19 października wydane zostało postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego. Według posiadanych przeze mnie informacji 23 października postanowienie to zostało przesłane panu posłowi. Z rozmowy, którą przeprowadziłem z panem posłem, wiem, że tego postanowienia jeszcze nie otrzymał. Nie jestem w stanie wyjaśnić, czy z winy poczty czy też z innych powodów nie doręczono tego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Krótko mówiąc, jeśli chodzi o postępowanie, to zostało ono zakończone. Prawdą jest, że się przeciągało. Pan poseł został powiadomiony pismem z 15 października 1992 r., na skutek swojej interwencji w Prokuraturze Wojewódzkiej, przez prokuratora wojewódzkiego w Warszawie; w piśmie prokurator wojewódzki informował: Zwróciłem ostrą uwagę prokuratorowi rejonowemu dla dzielnicy Warszawa-Śródmieście za zwłokę w podejmowaniu decyzji w sprawie z doniesienia pana posła. Decyzja w tej sprawie zostanie podjęta w najbliższych dniach, o czym zostanie pan poseł powiadomiony. Za zwłokę bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Ze swej strony chciałbym dołączyć się do przeprosin za tę zwłokę i poinformować pana posła, że departament prokuratury polecił prokuratorowi wojewódzkiemu podjęcie działań mających na celu wyciągnięcie konsekwencji dyscyplinarnych za nieuzasadnioną zwłokę w postępowaniu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Świtoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako kolejny przedstawi zapytanie pan poseł Juliusz Braun z Unii Demokratycznej. Pytanie jest skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJuliuszBraun">Tak, moje pytanie adresowane jest do ministra zdrowia i dotyczy spełnienia oczekiwań środowiska lekarskiego w związku z zapowiadanym przez resort wprowadzaniem etatów specjalizacyjnych czy też rezydentur dla lekarzy. Z podjęciem tej decyzji - zapowiadanej, jak wspomniałem, przez resort - wiążą się nadzieje na poprawę efektywności kształcenia lekarzy, zwłaszcza jeśli chodzi o tzw. lekarzy domowych, i jednocześnie na ograniczenie bezrobocia wśród młodych lekarzy, którzy kończą staże i obecnie nie mają szans na zatrudnienie w szpitalach czy w przychodniach. Prosiłbym więc o informację, jaki jest w tej chwili stan prac nad tym właśnie systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o odpowiedź, której udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Juliusza Brauna dotyczące wprowadzenia systemu etatów specjalizacyjnych, czyli tzw. rezydentur, wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Szkolenie w systemie rezydentur przewiduje, iż w okresie zdobywania specjalizacji lekarz pracuje w wybranym ośrodku, a jego praca z góry jest tak zaplanowana, by zdobył wszechstronną wiedzę i umiejętności. Oznacza to podporządkowanie czasu i harmonogramu pracy wyłącznie celom kształcenia. Dotychczasowe działania resortu dotyczą głównie formalnego i organizacyjnego przygotowania do wprowadzenia nowego systemu specjalizacji. W ramach tych działań podjęto następujące prace.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Przygotowano projekt zestawu specjalizacji do wprowadzenia w zmodernizowanym jednostopniowym systemie. Minister zdrowia i opieki społecznej powołał w dniu 31 maja 1991 r. Zespół Organizacyjny Komitetu Edukacji Podyplomowej. Zespół ten z kolei zainicjował powołanie zarządów kolegiów specjalistów w zakresie specjalizacji głównych. Organy te będą czuwały nad jakością i realizacją szkolenia specjalistów. Obecnie są one na etapie prac nad statutami i poszukiwania optymalnych rozwiązań przyszłego systemu specjalizacji. W ramach zmodernizowanego systemu specjalizacji lekarskich przewidziano kształcenie lekarza rodzinnego. Prace związane z przygotowaniem i wdrożeniem programu kształcenia lekarza rodzinnego, zupełnie nowej specjalizacji, która zostanie wprowadzona w przyszłym roku, są znacznie zaawansowane. Opracowano już zakres kompetencji lekarza rodzinnego, wytyczne do programu jego kształcenia w zależności od wyjściowego przygotowania kandydatów do przedmiotowego szkolenia, zasady organizacji szkolenia podyplomowego w zakresie medycyny rodzinnej oraz akredytacji instytucji kształcących, wzór wniosku akredytacji szkolenia podyplomowego w zakresie medycyny rodzinnej oraz zasady szczegółowej oceny wniosków o udzielenie akredytacji na prowadzenie kształcenia podyplomowego w tym zakresie. We wrześniu br. zostało zarejestrowane Kolegium Lekarzy Rodzinnych. Jest to nowego typu organizacja skupiająca wszystkich lekarzy specjalistów z danej dziedziny i działająca między innymi na rzecz kształcenia oraz podniesienia kwalifikacji lekarzy pracujących w tej dziedzinie. Do projektu budżetu na rok 1993 wprowadzono jako zadanie priorytetowe finansowanie tych właśnie przygotowywanych etatów szkoleniowych rezydentów zarówno dla kształcenia lekarzy rodzinnych, jak i innych specjalistów; zapewnione środki pozwolą na wprowadzenie w przyszłym roku 1400 rezydentur, w tym ok. 300–400 na potrzeby kształcenia lekarzy rodzinnych. Uruchomienie rezydentur będzie się wiązało z uzyskaniem akredytacji przez poszczególne ośrodki, które będą zajmowały się kształceniem. W fazie przygotowania znajdują się projekty aktów prawnych normujących zasady funkcjonowania i finansowania etatów szkoleniowych. Wejście tych przepisów w życie zaplanowano na pierwszą połowę przyszłego roku. W tym samym czasie powinien być również uruchomiony system akredytacji ośrodków kształcenia lekarza rodzinnego. Przewiduje się, że szkolenie w ramach rezydentur lekarzy rodzinnych oraz innych specjalistów rozpocznie się jesienią przyszłego roku. W pierwszej kolejności będzie to dotyczyło specjalności, których kolegia uprawomocnią swoją działalność oraz uzyskają zatwierdzenie programów szkolenia i dokonają akredytacji dostatecznej liczby ośrodków kształcenia. Jeśli chodzi o lekarzy rodzinnych, przewiduje się, że powinno być 50–80 ośrodków. I tyle tytułem wyjaśnienia, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł Braun chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJuliuszBraun">Jeśli można, panie ministrze, sprawa, która wiąże się z drugą częścią pytania, tzn. czy to zwiększenie liczby etatów oznacza tym samym poprawę sytuacji w dziedzinie zatrudnienia lekarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem wprowadzenia rezydentur jest nowy sposób kształcenia, a nie poprawianie czy zmiana struktury zatrudnienia lekarzy. Jest to nowa forma, która pozwala na to, że lekarz cały swój czas poświęca wyłącznie kształceniu i to przez długi okres (np. jeśli chodzi o program kształcenia lekarza rodzinnego, trwa to 3 lata), a nie tak jak dotychczas, kiedy jednocześnie pracował i kształcił się, co negatywnie wpływało na jakość jego pracy w tym czasie, a także bardzo obciążało kształcących się lekarzy, ponieważ trudno pogodzić z sobą i pracę, i naukę. W tej chwili w skali kraju liczba pozostających bez pracy lekarzy jest mniejsza niż liczba etatów przeznaczonych na rezydentury w przyszłym roku, ale trudno już dzisiaj przewidzieć, jak to będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako kolejny zapytanie do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej ma pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa funkcjonuje już od ponad 4 miesięcy. Z funduszu tego na oddłużenie postanowiono przeznaczyć ok. 850 mld zł, co według oceny ministerstwa rolnictwa pozwoli objąć tą akcją 4 do 5 tys. gospodarstw. Również według oceny ministerstwa rolnictwa właśnie tyle gospodarstw było zadłużonych lub podlegało procedurze oddłużenia. W powszechnej opinii rolników, banków spółdzielczych, w których to w ok. 80% zadłużeni są rolnicy, brak jest realnych, widocznych działań funduszu zarówno w kwestii oddłużenia, jak i udzielania kredytów na restrukturyzację gospodarstw. Podaje się różne informacje o skali dokonanego już oddłużenia, jak również udzielonych kredytów. W związku z tym pragnę zapytać pana ministra Gabriela Janowskiego: po pierwsze, jaką konkretnie sumę przeznaczono do dnia dzisiejszego na wykupienie długów i jaka część tej sumy została przeznaczona na oddłużenie rolników indywidualnych; po drugie, jaką konkretnie sumę ze środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa zrealizowano do dnia dzisiejszego na kredyty o 20-procentowej stopie na realizację zadań w zakresie modernizacji gospodarstw i w jakim stopniu z tej sumy udzielono kredytów rolnikom indywidualnym? Oczywiście mówiąc o rolnikach indywidualnych mam na myśli producentów rolnych, których praca w gospodarstwie rolnym jest podstawowym źródłem utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Rey.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyRey">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Henryk Siedlecki stwierdza, że pomimo iż Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa funkcjonuje już od ponad 4 miesięcy, efektów tego nie widać. Pozwalam sobie nie zgodzić się z tą opinią i poprzeć to stwierdzenie kilkoma zdaniami wyjaśnienia oraz danymi, które - mam nadzieję - uzasadnią moją odpowiedź. Na początek parę słów wyjaśnienia, na jakich zasadach działa fundusz, gdyż umożliwi to lepsze zrozumienie tych danych, które za chwilę przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyRey">Zgodnie z wolą Wysokiej Izby w czerwcu br. Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie, którego mocą fundusz stał się instrumentem państwa służącym do realizacji polityki rolnej, a w szczególności umożliwiającym ukierunkowanie procesu modernizacji polskiego rolnictwa zgodnie z celami polityki rolnej. Fundusz restrukturyzacji rolnictwa służy do wsparcia wysiłków tych rolników i tych przedsiębiorców, którzy decydując się na zmodernizowanie swoich gospodarstw i zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego oraz usług wykonywanych w tym zakresie pragną w przyszłości konkurować zarówno na rynku krajowym, jak i na rynkach zagranicznych z producentami artykułów żywnościowych z innych krajów. Jednym z mechanizmów działania funduszu jest restrukturyzacja zadłużenia tych spośród rolników, którzy w przeszłości, a konkretnie w latach 1989–1991, zdecydowali się na modernizację, wnieśli znaczne wkłady własne oraz zaciągnęli kredyty, których spłata jest obecnie niemożliwa bądź niezwykle utrudniona bez narażenia na zniszczenie tego gospodarstwa bądź przedsiębiorstwa, które właśnie tworzą. Są to najczęściej osoby bardzo dynamiczne i odważne, a zarazem uważnie obserwowane przez sąsiadów rolników - pod kątem, czy „opłaca się” ta modernizacja; tym samym ich porażka bądź sukces zadecyduje o modernizacji polskiego rolnictwa w przyszłych latach. Stąd też decyzja rządu o wsparciu tej znikomej (1%–1,5%) w stosunku do ogółu gospodarstw w skali kraju grupy rolników zaowocuje, mam nadzieję, podtrzymaniem dążenia najbardziej przedsiębiorczych grup w rolnictwie do modernizacji tej gałęzi produkcji. Ponadto realizowana jest na bieżąco działalność związana z udzielaniem nowych kredytów na rozwój gospodarstw rolniczych zarówno indywidualnych, jak i spółdzielczych, bądź na dokończenie inwestycji w przetwórstwie rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyRey">Wysoki Sejmie! Ponieważ pragnęliśmy bardzo dokładnie odpowiedzieć na pytanie zgłoszone przez pana posła Henryka Siedleckiego, musieliśmy, niestety, wstrzymać prace bieżące w biurze funduszu prowadzone przez 2 pracowników, a biuro liczy dokładnie 8 osób, z tego codziennie 2 do 3 osób obsługuje spotkania informacyjno-szkoleniowe w terenie. Nie jest to zarzut, pragnę jedynie powiedzieć, że informacje te parokrotnie już podawałem, ministerstwo rolnictwa może też udzielać ich na bieżąco, natomiast konieczność przygotowania tej odpowiedzi spowodowała takie, a nie inne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyRey">Ponadto, aby móc przygotować bardzo dokładną odpowiedź, musieliśmy zasięgać informacji w bankach, ponieważ część informacji jest dostępna wyłącznie tam - zasady funduszu polegają na tym, że kredyty są obsługiwane przez banki, i restrukturyzacja zadłużenia poniżej 1 mld zł jest również dokonywana bezpośrednio przez banki, które pełnią funkcję pośrednika. Biuro funduszu w Warszawie w żaden sposób nie uczestniczy w tej sprawie. Nie udało nam się - muszę to w tym momencie stwierdzić - uzyskać informacji na ten temat od wszystkich banków, część z nich dopiero w poniedziałek będzie mogła przekazać nam je na spotkaniu, które jest organizowane ze wszystkimi bankami pośredniczącymi. Tak więc mogę przedstawić Wysokiej Izbie następujące dane:</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyRey">Do dnia 1 listopada 1990 r., jeśli chodzi o wykup wierzytelności z banku, wpłynęły i zostały pozytywnie rozpatrzone i sfinalizowane wnioski na ogólną sumę 220 mld zł. Jednocześnie z informacji uzyskanych z banku wynika, że łącznie - chodzi o wnioski złożone w bankach, a jeszcze nie rozpatrzone bądź te, w wypadku których nie skompletowano dokumentacji w tych bankach - fundusz wydatkuje na ten cel do końca listopada br. jeszcze mniej więcej 350 mld zł. Niestety, tak jak powiedziałem, nie mamy możliwości przedstawienia danych, o które również zwrócił się pan poseł, na temat tego, jaka część przypada na rolników, a jaka na przedsiębiorców. Nie możemy tego uczynić, zwłaszcza że czasami jest to jeden podmiot gospodarczy - po prostu rolnicy często decydują się na inwestycje poza gospodarstwem rolnym. Z danych, które udało się nam uzyskać, wynika - a nie jest możliwe określenie, na ile ten szacunek odpowiada rzeczywistym danym, na ile jest do nich zbliżony - że szacunkowo około 3/4 wszystkich wniosków o restrukturyzację są to wnioski rolników indywidualnych. Jeśli chodzi o wielkość wykupywanego zadłużenia wyrażoną w wartościach bezwzględnych, w liczbach, proporcja ta ulega zmianie, gdyż średnio długi obciążające jedno gospodarstwo rolnicze wynoszą około 100 mln, a zadłużenie przedsiębiorstw usługowych bądź przetwórczych sięga średnio 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyRey">Jeśli zaś chodzi o drugą część pytania pana posła, to informuję, że do dnia dzisiejszego przyznano na nowe kredyty łącznie sumę 230 mld zł, z czego dokładnie 86,5 mld zł jest już w rękach kredytobiorców. To, że niecała suma jest w rękach kredytobiorców, wynika z faktu, że część przyznanej na kredyt i przelanej do banku sumy jest realizowana ratami, nie jest wypłacana natychmiast. W tym wypadku prawie 40% stanowią kredyty przeznaczone na inwestycje w zakładach usługowych bądź w przetwórstwie rolno-spożywczym. Kredytów tych udzielono także dużej liczbie rolników, którzy zdecydowali się na tego rodzaju działalność gospodarczą, łączą oni pracę poza rolnictwem z pracą związaną z produkcją rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyRey">Kończąc pragnę Wysoką Izbę poinformować, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej będzie mógł przedstawić bardziej szczegółową informację po poniedziałkowym spotkaniu z przedstawicielami wszystkich banków pośredniczących w działalności funduszu. Jednocześnie informuję, że chcąc zaoszczędzić czas Wysokiej Izby, przedstawimy szczegółowe pisemne sprawozdanie z działalności funduszu - zostanie ono sporządzone po spotkaniu z przedstawicielami banków. Sprawozdanie to przekażemy na ręce pana posła Siedleckiego, do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak również wszystkim związkom zawodowym działającym w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie ministrze, pan poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie ministrze, nie przedstawiałem własnej oceny. Użyłem sformułowania: w powszechnej opinii rolników, jak również banków spółdzielczych. Zapraszam pana np. do dwóch województw, do elbląskiego i olsztyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Za daleko.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełHenrykSiedlecki">Zapozna się pan tam z tą opinią, skoro pan uważa, że jest wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełHenrykSiedlecki">Druga sprawa. Bardzo mi przykro, iż moje pytanie spowodowało, że tak powiem: wyłączenie z pracy dwóch osób, chociaż wydaje mi się, że było ono stosunkowo proste i łatwo było na nie udzielić odpowiedzi. Zresztą pan na te pytania nie udzielił odpowiedzi, ponieważ informacja, że: szacunkowo większość rolników, ile z tego, ile z tamtego, mnie nie zadowala. Mnie chodziło o konkrety. Pan twierdzi, że na oddłużenie przeznaczono 220 mld zł, że w około 3/4 wypadków to są rolnicy. Ile konkretnie pieniędzy przeznaczono dla rolników indywidualnych? Myślę, że to nie jest tak bardzo skomplikowane wyliczenie. Fundusz wydaje pieniądze na bieżąco, decyzje zapadają w Warszawie, nie jest istotne, czy te pieniądze są przeznaczane na ponad miliardowe oddłużenie, czy też przelewa się je do banków w celu realizacji oddłużenia. To nie jest problem, że nie wiadomo, ile przeznaczono pieniędzy. Proszę o podanie mi informacji - konkretnie ile to pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czyli pytanie brzmi: Ile?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyRey">Panie pośle, rozumiem pańskie zniecierpliwienie, ale próbowałem już uzasadnić, dlaczego nie jesteśmy w stanie, przynajmniej do poniedziałku, przedstawić panu dokładnych danych - jedynie z 14 banków na 17 uzyskaliśmy konieczne informacje. Dlatego mówię o szacunkach. Nie było to możliwe, bo do tej pory fundusz przelewa pieniądze na konta banków. Nie jest tutaj w rozliczeniu podane, czy wnioskodawcą w sprawie danej sumy kredytu w danym banku jest rolnik indywidualny czy też przedsiębiorca. Określony jest jedynie charakter kredytu, nie jest podany rodzaj podmiotu gospodarczego, który się o ten kredyt ubiega. Zmieniliśmy to; m.in. na podstawie pisemnego porozumienia Narodowy Bank Polski umożliwi utworzenie specjalnych kont tego rodzaju, zgodne to będzie m.in. z sugestią pana posła. Od poniedziałku będę dysponował informacjami na ten temat. W związku z tym zapowiedziałem, że od poniedziałku, czy też, powiedzmy, parę dni po poniedziałkowym spotkaniu, będziemy w stanie przedstawić pełne pisemne sprawozdanie, dokładnie ujmujące te sprawy, o wyjaśnienie których zwracał się pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Jak długo można czekać na konkretne dane?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, nie mogę dopuścić do polemiki.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Panie marszałku, ile to pieniędzy, to można sprawdzić w ciągu jednej minuty. Ja proszę o podanie liczby.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, panie ministrze, nie powinienem komentować. Jedyny sposób, jak mi się wydaje, żeby uzgodnić sprawę informacji, to ustalenie, że pan poseł zadał pytanie o ilość i otrzymał pan odpowiedź, która też dotyczy ilości. Na pytanie: ile, otrzymał pan odpowiedź: kiedy. Tyle przynajmniej osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski"> Jest nadzieja, że po poniedziałku to się wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako kolejny w celu zadania zapytania ministrowi obrony narodowej głos zabierze pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym na początku podzielić się króciutką ogólną uwagą na temat naszej instytucji interpelacji i zapytań poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">To jest czas przeznaczony właśnie na zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Wiem, wiem, jest to jednak niedoskonała forma. Polega to na pisaniu listów do rządu, te listy giną, odpowiedzi przychodzą czasem po kilku miesiącach. W Wielkiej Brytanii, obserwowałem to, jest zupełnie inaczej. Z sali padają tam bardzo krótkie pytania, na nie udzielane są bardzo krótkie odpowiedzi, załatwia się dużo spraw w ciągu krótkiego czasu, nie ogląda się tablicy z napisem „przerwa w obradach”.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełJózefJacekPawelec">Moje pytanie dotyczy środowiska lekarskiego. (Bardzo się cieszę, że mogliśmy dzisiaj poświęcić wiele godzin na omówienie tych spraw.) Chodzi mi konkretnie o zarządzenie pana ministra z 28 lipca 1992 r., zamieszczone w DzU nr 60, dotyczące kwalifikacji, jakie są wymagane, aby oficer lekarz mógł być wyznaczony na stanowisko służbowe. Zdaniem wyborców, którzy mnie prosili o postawienie tego zapytania, jest to pewnego rodzaju dyskryminacja lekarzy wojskowych. Aby bowiem objąć np. stanowisko majora w wojsku, wystarczy ukończyć szkołę oficerską i mieć krótki staż w jednostce, natomiast żeby to samo stanowisko mógł objąć lekarz, musi on 6 lat uczęszczać do akademii medycznej, następnie odbyć roczny staż podyplomowy w szpitalu i jeszcze mieć praktykę w jednostce. To jeszcze mało, musi ponadto uzyskać specjalizację I stopnia, czyli musi ukończyć 3-letnie studia podyplomowe, poświęcając na nie swój własny czas, musi również na to uzyskać zgodę dowódcy. Łącznie więc wymagania mierzone latami studiów są dwa razy wyższe w wypadku lekarza niż w wypadku oficerów innych korpusów. Jeśli delikwent zechce objąć stanowisko podpułkownika, musi oprócz tego wszystkiego, co wymieniłem, zrobić jeszcze specjalizację II stopnia. Oznacza to dalsze 3–4 lata studiów. W innych korpusach wymaga się tylko pełnego wykształcenia wyższego, dyplomu magisterskiego. Pytanie nasuwa się samo: Czy i kiedy rozporządzenie to zostanie cofnięte?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełJózefJacekPawelec">Sprawa następna, poważniejsza. Dziwi mnie, jak mogło dojść do wydania takiego zarządzenia. Przecież tak było przez 40 lat. Kazano nam doktoryzować się, habilitować, sięgać po profesurę nadzwyczajną, zwyczajną, członkostwo akademii, nie było tylko czasu na pracę twórczą. Do lekarza, jeśli jest dobry, ustawiają się kolejki i nie musi się on chwalić dyplomami.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełJózefJacekPawelec">I ostatnie pytanie: Jakie są zamierzenia, jeśli chodzi o politykę kadrową w resorcie, bo w tej sprawie dochodzą nas też różne niepokojące sygnały? Na przykład wysoko ceniony jest cenzus akademii radzieckich. Pomijam kontekst polityczny, aby nie zadrażniać, ale twierdzę, że wiedza zdobywana 15 czy 10 lat temu w tych akademiach w zakresie zbrodniczej strategii atomowej jest nieaktualna i wręcz niebezpieczna. Czy nie powinno się stworzyć banku komputerowego, w którym byłyby zgromadzone dane o ludziach i to nie według trzydziestu kryteriów, ale na przykład trzech: sylwetka moralna, wiedza ogólna - podkreślam to - oraz oczywiście cechy charakteryzujące rzemiosło wojskowe, jakie oficer wykonuje. Dziękuję i w imieniu wyborców, którzy mi te zapytania przysłali, uprzejmie proszę pana ministra o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zanim odpowie pan minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz, ośmielę się tylko zwrócić uwagę, że z konieczności krótka odpowiedź będzie dotyczyła jednak niezbyt wąskiego zakresu pytań, które pan poseł postawił.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem w stanie bardzo krótko odpowiedzieć na tak postawione pytania, ale jednak będę się starał.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że etat majora, jeśli chodzi o korpus medyczny, jest przewidziany dla osoby, która może objąć dowództwo kompanii medycznej, a więc już dosyć skomplikowanej struktury, która w okresie wojennym będzie pełnić określone funkcje. Jeśli chodzi o stopień podpułkownika, to ma on mieć możność dowodzenia batalionem medycznym na szczeblu dywizji, a więc jednak już bardzo rozbudowaną jednostką, która pełni funkcję szpitala polowego. Nie są to w końcu takie niskie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Druga uwaga jest następująca. Myślę, że tutaj zaszło jakieś nieporozumienie i dziwi mnie, że to zostało powiedziane przez kogoś, kto w końcu jest pułkownikiem wojska polskiego - mianowicie, że stopień majora można osiągnąć po szkole oficerskiej po paru latach. Nieprawda! Po paru latach się dostaje stopień porucznika albo stopień kapitana. Na stopień majora trzeba czekać znacznie dłużej, nie mówiąc już o stopniu podpułkownika.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przepraszam bardzo, tutaj mówimy również i o stanowiskach. Chcielibyśmy obecnie, jeżeli już w ten sposób o tym rozmawiamy, bardziej przystosować stanowiska do funkcji i nie „rozdymać” tych stanowisk za bardzo: pułkowników w polskim wojsku jest więcej aniżeli w Wielkiej Brytanii, Francji i Holandii w sumie. W związku z tym trzeba zredukować liczbę tych wysokich stanowisk i to jest jednym z elementów polityki kadrowej, jaką mamy zamiar realizować.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli natomiast chodzi o to, od kiedy datują się te regulacje prawne, to nie wiem dokładnie, ale z całą pewnością były wprowadzone już w 1983 r. i w związku z tym zostały przeniesione do tych regulacji, o których rozmawiamy obecnie, i to bez żadnych protestów. W tej sprawie nie zabierały głosu środowiska lekarskie - ani lekarzy cywilnych, ani lekarzy wojskowych, chociaż istnieje dobra możliwość wypowiedzenia się, ponieważ działa Wojskowa Izba Lekarska. Ten organ samorządowy nie zajął stanowiska w tej kwestii. Wobec tego nie sądzę, by była to sprawa, która istotnie nurtuje środowisko lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi natomiast o sprawy generalne, to rzeczywiście mamy zamiar opracować pragmatykę służbową, w której będzie m.in. też zrealizowana zasada ograniczenia liczby tych różnych bardzo wysokich stanowisk, by nie było aż tylu stanowisk pułkownikowskich czy podpułkownikowskich i by tak samo „przyciąć” liczbę etatów generalskich w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#MinisterObronyNarodowejJanuszOnyszkiewicz">Kończąc, chcę pana pułkownika zapewnić, pana posła zapewnić, że nie rozróżniamy, czy ktoś kończył akademię radziecką czy akademię polską. Uważamy, że wymóg wyższego wykształcenia na tym poziomie jest jednak czymś, co trzeba brać pod uwagę, i nie widzimy powodu, by tutaj dyskryminować absolwentów uczelni zagranicznych, także i uczelni radzieckich, które w końcu - wystarczy spytać naszych partnerów w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii czy we Francji - kształciły w sposób dobry.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Nie mam dodatkowego pytania. Wszelako uważam, że stanowisko majorowskie to jednak jest coś innego niż stopień majorowski i przeważnie po ukończeniu szkoły oficerskiej wszyscy absolwenci, którzy ukończyli ją z oceną przynajmniej dobrą, otrzymują stanowiska co najmniej kapitana albo majora.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Janusz Onyszkiewicz: Praktyka jest inna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam tę wymianę zdań.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kolejne zapytanie, skierowane do ministra edukacji narodowej, postawi pani posłanka Danuta Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy Państwowego Wydawnictwa Naukowego. Otóż z niewielkich i sporadycznych publikacji prasowych dowiedziałam się, że właśnie zostało ono sprzedane. Jest to jedno z najbardziej zasłużonych dla nauki polskiej wydawnictw.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełDanutaWaniek">Muszę z żalem powiedzieć, że ta informacja, którą przeczytałam zresztą w jednej ze stołecznych gazet, wywołała we mnie bardzo smutne refleksje, bo oto po cichutku, bez rozgłosu - wydaje mi się - zniknęła instytucja, którą pracownicy naukowi traktowali w sposób szczególny. Wydawnictwo cieszyło się w świecie naukowym stosunkowo wysokim autorytetem, wydawało nie tylko książki, ale i podręczniki dla studentów. Swego czasu wydanie książki w PWN coś znaczyło w środowisku akademickim, chociaż i w tym wydawnictwie zdarzały się wpadki, które mogłabym tu wymienić.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełDanutaWaniek">Decyzję o sprzedaży, czyli o sprywatyzowaniu tego wydawnictwa, uważam za kolejny cios wymierzony w słabnącą naukę polską, w jej dorobek, w jej tradycje. Wiadomo, że książka naukowa jest książką przeznaczoną dla wąskiego kręgu osób - nie jest więc książką „rynkową”, łatwo się sprzedającą. W sytuacji gdy „padają” periodyki naukowe, możliwości publikacji dla środowiska naukowego mocno się zawężają.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełDanutaWaniek">Wobec powyższego chcę pana ministra zapytać: Kto i dlaczego podjął decyzję o sprzedaży PWN? Kto zakupił to wydawnictwo i na jakich warunkach? Czy w tych warunkach przewiduje się między innymi na przykład zmianę nazwy tego wydawnictwa (słowo „Państwowe” w tej sytuacji prawdopodobnie zniknie z nazwy) i czy w ministerstwie przewiduje się powołanie w to miejsce innego wydawnictwa, czy też ono nie będzie miało żadnego substytutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Jerzy Olędzki.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie o sprzedaż w zasadzie powinno być skierowane do tego, który sprzedawał, to znaczy do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Rozumiem natomiast, że skierowanie pytania pani poseł do Ministerstwa Edukacji Narodowej, zwracaliśmy na to uwagę, zostało podtrzymane dlatego, że interesuje panią nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Otóż w listopadzie 1990 r. rada pracownicza oraz dyrektor Państwowego Wydawnictwa Naukowego poinformowali ministra edukacji narodowej o podjęciu prac zmierzających do sprywatyzowania przedsiębiorstwa. Zaakceptowała to cała załoga oraz działające w tym wydawnictwie związki zawodowe. Rada pracownicza PWN, działając zgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w dniu 6 marca 1991 r. podjęła uchwałę o wystąpieniu wspólnie z dyrektorem PWN do ministra przekształceń własnościowych z wnioskiem o przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę. Jednym z elementów takiego wniosku jest, jak wiadomo, opinia organu założycielskiego. W opinii, którą podpisał podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, napisano m.in.: „Nie widzę przeszkód do przekształcenia PWN w jednoosobową spółkę skarbu państwa w celu udostępnienia akcji osobom prywatnym, z preferencjami dla pracowników przy zakupie 20% ogólnej liczby akcji. Jednocześnie oceniam pozytywnie sytuację finansową tego przedsiębiorstwa, które od wielu lat samo finansuje swoją działalność i nie korzysta z kredytów bankowych”.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Podstawą do wydania takiej opinii była znajomość sytuacji przedsiębiorstwa, pozwalająca na przychylną ocenę perspektywicznych założeń spółki. Wydawnictwo, po sprywatyzowaniu, miało utrzymać dotychczasowy profil działalności - nadal produkować książki i czasopisma naukowe i popularnonaukowe ze wszystkich dziedzin nauki, jak również literaturę dydaktyczną, głównie podręczniki akademickie. Celem prywatyzacji było zapewnienie tworzonej spółce struktury kapitałowej i zasobów kapitałowych niezbędnych do dalszego rozwoju wydawnictwa przy jednoczesnym ułatwieniu dostępu do rynków zagranicznych (wydawnictwa zachodnie niechętnie współpracują z przedsiębiorstwami państwowymi). Dla PWN przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę wydawało się szansą na uratowanie dotychczasowego dorobku wydawnictwa, a także szansą na przeżycie w sytuacji poważnej konkurencji na rynku wydawniczym.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">W dniu 31 sierpnia 1991 r. decyzją ministra przekształceń własnościowych Państwowe Wydawnictwo Naukowe zostało przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Była to pierwsza w kraju prywatyzacja w sektorze wydawniczym. Od tej chwili wszystkie dalsze działania związane z prywatyzacją PWN przewidziane w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przejął minister przekształceń własnościowych działający w imieniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyOlędzki">Na tym poprzestanę, bo w tym miejscu rola Ministerstwa Edukacji Narodowej całkowicie się skończyła. Natomiast to, co działo się dalej, z pewnością wymagałoby przedstawienia, ale już przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako ostatnia zada zapytanie pani posłanka Teresa Liszcz, Porozumienie Centrum. Jest ono skierowane do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Z terenu Lublina, z którego posłuję, dochodzą mnie alarmujące sygnały, że od wiosny tego roku w Lublinie i w woj. lubelskim nie ma w ogóle pieniędzy na pomoc społeczną w postaci dopłat do czynszów. Dla woj. lubelskiego zaplanowano na bieżący rok 15 mld zł na ten cel. Wiosną tego roku województwo otrzymało 5,5 mld (dane pochodzą z Urzędu Wojewódzkiego w Lublinie). Już wtedy zorientowano się, że w związku ze wzrostem czynszów zaplanowane 15 mld to za mało na potrzeby województwa (te czynsze zresztą dramatycznie rosną cały czas). W maju skierowano wystąpienie do ministerstwa o dodatkowe 30 mld zł - rozumiem, że 30 mld plus 5,5 mld, które otrzymano - czyli proszono o kwotę 35,5 mld zł. Do tej pory żadne pieniądze poza tą sumą 5,5 mld nie wpłynęły - w październiku przekazano tylko pismo z obietnicą kolejnych 2 mld. A więc otrzymaliśmy - według informacji z województwa - nieco więcej niż 1/3 skąpo zaplanowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełTeresaLiszcz">W indywidualnej rozmowie pani wiceminister sugerowała, że może województwo przeznaczyło te pieniądze na inne cele. Okazało się, że nie tylko nie przeznaczyło na inne cele, ale wręcz przeciwnie - wygospodarowało do tej pory 1 mld zł ze środków przeznaczonych na remonty w domach pomocy społecznej i szuka jeszcze 1 mld. Ale to już jest maksimum, co można wygospodarować na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Więc pytam: Czy są pieniądze? Kiedy wpłyną z przeznaczeniem na te cele? W Lublinie czeka mnóstwo ludzi, którzy otrzymali decyzje o przyznaniu pomocy. Myślę zresztą, że nie tylko w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełTeresaLiszcz">I następne pytanie: Czy prawidłowa jest występująca przynajmniej w Lublinie praktyka informowania wszystkich osób, które otrzymały decyzje o dofinansowaniu w określonym procencie opłat czynszowych, o tym, że pieniądze zostaną skierowane do spółdzielni lub do administracji budynków i że mimo to osoby te muszą płacić pełną kwotę? Takie wyjaśnienie zostało skierowane przez szefa Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Lublinie. Nazwiska osób, które nie płacą albo nie płacą tej części, co do której liczyły - mają na to decyzję - że będzie dofinansowana, są wywieszane na czarnych listach w spółdzielniach, grozi się tym osobom procesem sądowym i eksmisją.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych dwóch problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Joanna Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, po pierwsze, że dopłaty czynszowe jako jedno ze świadczeń pomocy społecznej są fakultatywne, po drugie, w ciągu tego roku zostało objętych tym świadczeniem 903 298 gospodarstw domowych. W żaden sposób nie zmienia to oczywiście natury problemu, który podniosła pani poseł. Odpowiem na postawione pytania następująco.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Otóż przekazywanie środków na pomoc społeczną następuje poza Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Mechanizm jest taki: przygotowanie budżetu, zatwierdzenie go przez Sejm, przekazywanie środków kolejno do Ministerstwa Finansów, Urzędu Rady Ministrów, urzędów wojewódzkich. W związku z tym być może słabym ogniwem w zaprezentowanym łańcuchu było zaplanowanie zbyt skromnych środków na pomoc społeczną, w tym na dopłaty czynszowe. Z moich informacji wynika, że w ciągu 9 miesięcy - to są dane na dzień 1 października - wykorzystano 67,2% przeznaczonych środków. Sprawdzałam to: wojewoda przekazał na pomoc społeczną wszystkie środki, które mógł przekazać, w takiej proporcji, na jaką pozwalał budżet województwa. Jest też tak, iż z własnych środków ministerstwa zostały przekazane fundusze na dofinansowanie spółdzielni mieszkaniowych, które nie wywiązały się ze swoich zobowiązań dotyczących inwestowania w mieszkania przeznaczone dla inwalidów. W związku z tym mamy pewne „oszczędności”, stąd owe 2 mld zł, a w skali ogólnopolskiej 49 mld zł przekazywane do województw, w których sprawa dopłat czynszowych wygląda rzeczywiście dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Natomiast odpowiadając na ostatnie pytanie pani poseł, jaka będzie sytuacja w końcówce roku, chcę powiedzieć, że jest to zależne od decyzji, jakie podejmie Sejm w sprawie nowelizacji ustawy budżetowej. Właśnie to będzie ostatecznie decydowało o wysokości środków przekazanych na pomoc społeczną. Niemniej chcę podkreślić, że rzeczywiście mamy sporo sygnałów o tym, iż aczkolwiek ponad 900 tys. gospodarstw zostało objętych tą pomocą, to przy postępującej pauperyzacji, wzroście kosztów utrzymania, w tym kosztów mieszkania, jest to świadczenie, które - można tak powiedzieć - kuleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałam prosić o odpowiedź na drugie pytanie. Mianowicie, co z tą praktyką polegającą na tym, że mimo przyznania dofinansowania spółdzielnia czy MZBM żąda całej zapłaty? I co w sytuacji, jeżeli pieniądze nadejdą, a ktoś np. pożyczył i zapłacił mimo decyzji o dofinansowaniu czynszu w całości - czy dostanie te pieniądze do ręki, żeby mógł zwrócić pożyczkę? To są dwa pytania, na które nie uzyskałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Bardzo mi trudno na to odpowiedzieć z pozycji ministerstwa. Istnieje kilkanaście tysięcy spółdzielni mieszkaniowych, 2,5 tys. ośrodków pomocy i wiem, że w różnych środowiskach jest to rozwiązywane na różne sposoby. Bardzo często pieniądze są wpłacane bezpośrednio na konto spółdzielni, w niektórych sytuacjach, kiedy lokator sam wpłaci, wtedy otrzymuje refundację, gdy pieniądze dotrą do ośrodka pomocy. Jedyną rzeczą, jaką mogliśmy zrobić po interwencji pani poseł, było wysłanie pisma do wojewódzkich zespołów pomocy społecznej z prośbą o dokładne zbadanie tej sprawy i z sugestią, ażeby w momencie, gdy lokator zapłacił za mieszkanie, refundować mu wydane środki. Jeśli chodzi o opłaty energetyczne, to mamy tu okres trzymiesięczny, a więc tutaj sytuacja jest nieco łatwiejsza. Najtrudniejszym problemem jest sprawa mieszkań kwaterunkowych, bo rzeczywiście nie zawsze ośrodki pomocy społecznej dochodzą do porozumienia z administracją budynków kwaterunkowych.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Nadal nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy to jest dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Nadal nie mam odpowiedzi na pytanie, czy prawidłowa jest praktyka polegająca na tym, że chociaż lokator otrzymuje decyzję, że przyznano mu dofinansowanie w połowie czy w jednej trzeciej płaconej przez niego kwoty, to jednak spółdzielnia domaga się od niego wpłacenia całej kwoty, gdyż w przeciwnym razie naliczane są odsetki, wywieszane listy osób zalegających z opłatami. Czy to jest prawidłowe? Jeżeli ma decyzję i ma prawo liczyć, że w tej części nie na nim spoczywa obowiązek płacenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Odpowiadam pani poseł, że to zależy od tego, jak ośrodek pomocy społecznej umówi się ze spółdzielnią co do sposobu dofinansowania. Może być bowiem tak, że ze względu na charakter rodziny i charakter świadczenia ośrodek pomocy społecznej tę nadwyżkę, tę różnicę przekazuje spółdzielni, a niekiedy może być tak, że pieniądze są przekazywane rodzinie, i wtedy ta relacja między spółdzielnią a rodziną jest regulowana przez tych dwoje partnerów. Mogę powiedzieć, że w każdej spółdzielni ta sprawa wygląda nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Ale pani minister mi ciągle odpowiada omijając treść pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, pani poseł, bo tu już przechodzimy do komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie, panie marszałku. Ja nie otrzymuję odpowiedzi na pytanie. Czekam na nią już trzeci tydzień. Indywidualnie pytałam już od 2 miesięcy, ponieważ ludzie oczekują ode mnie odpowiedzi. Boję się wrócić do swojego miasta bez tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na to pytanie pani minister udziela odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Ale ja bym bardzo prosiła o tę odpowiedź. To nie jest sprawa, która interesuje tylko kilka osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Rzecz jakby nie podlega osądowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pani minister jeszcze chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Myślę, że pani minister zechce odpowiedzieć, bo chodzi tylko o wyjaśnienie. Dałam pani minister - dwukrotnie zresztą - kserokopię decyzji, zgodnie z którą określona kwota miała zostać przekazana na rzecz spółdzielni. Wobec tego pani, która otrzymała taką decyzję, zapłaciła czynsz z wyłączeniem kwoty, którą ośrodek miał przekazać spółdzielni. Uznano jednak, że zalega ona z czynszem i naliczono jej odsetki od tej części. Czy to jest prawidłowe? Przecież mając decyzję w ręku miała prawo uważać, że niejako nie ona jest dłużnikiem spółdzielni, tylko urząd. I o to mi chodzi. Wydaje mi się, że jest to dosyć proste i jasne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o to, czy decyzja wiąże spółdzielnię?)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Czy ta osoba, której przyznano dofinansowanie, w tej części jest wolna od zapłacenia czynszu? Czy słusznie nalicza się jej odsetki - jako dłużnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Powiedziałam, że świadczenie to jest świadczeniem fakultatywnym. Po drugie, chcę powiedzieć, że udzielane jest ono w zależności od uzgodnień pomiędzy ośrodkiem pomocy społecznej a spółdzielnią, a ponieważ jest w Polsce kilkaset spółdzielni, to jest też kilkaset różnych rozwiązań. Nie umiem odpowiedzieć, jak ta sprawa wygląda z prawnego punktu widzenia, chociaż jeżeli jest to świadczenie fakultatywne, to wydaje się, że ośrodek pomocy nie ma obowiązku pokrycia tego świadczenia i także nie jest to w żaden sposób obligujące dla spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jest decyzja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, nie prowadzimy tu dyskusji. Zadajemy pytanie i otrzymujemy odpowiedź. Pani poseł może być niezadowolona z odpowiedzi, ma do tego prawo. Pani minister udzieliła odpowiedzi takiej, jaką uważała za właściwą. To jest prawo z kolei pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie marszałku, tu nie chodzi o moje zadowolenie, tylko o te tysiące ludzi, którzy długo czekają na tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, ale w ten sposób przechodzimy do debaty. Jeszcze raz zapytam panią minister: Czy pani minister chce uzupełnić odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Mnie się wydaje, że odpowiedziałam tak, jak potrafiłam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie zamykam tę wymianę zdań.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Proszę, jeszcze jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł, czy chce pani zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Właściwie tak, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeśli pytanie, to proszę bardzo. Wyjątkowo udzielam głosu, bo widzę, że tu jest... Może by panie później jeszcze porozumiały się bezpośrednio i rozwinęły tę dyskusję, bo tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałam wcześniej porozumieć się bezpośrednio, 2 miesiące temu, musiałam jednak zadać to pytanie na forum publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, pani poseł, czy w takim razie można prosić o pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Tak, już. Pani minister stwierdziła, że Lublin otrzymuje dodatkowo 2 mld zł. Pytam, w jakim sensie „dodatkowo”? Lublin miał dostać 15 mld zł, a otrzymał 5,5 mld. Jeśli dodamy te dwa obiecane miliardy, to będzie raptem 50% tego, co było zaplanowane, podczas gdy, jak słyszałam, w skali ogólnej środki te wykorzystano w 60%. W jakim więc sensie tu mowa o dodatkowych środkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">To już jest ostatnie pytanie pani poseł, w każdym razie ostatnia odpowiedź pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że w woj. lubelskim w ciągu pierwszych 9 miesięcy środki na pomoc społeczną zostały wykorzystane w wysokości 67,2%, to znaczy, że w nieco mniejszym stopniu, niż powinny. Natomiast te 2 mld to środki przyznane ze względu na określoną sytuację województwa - niezależnie od wcześniejszych decyzji budżetowych - i mieszczące się w możliwościach budżetowych. Środki takie nasze ministerstwo przekazuje w celu ratowania - w miarę możności - sytuacji w woj. lubelskim i gdzie indziej. Właśnie z tego podziału środków są te 2 mld zł dla woj. lubelskiego. Bardzo trudno jest powiedzieć, czy to są dodatkowe środki, czy też jest to uzupełnienie już przyznanych, ale taka jest realna możliwość przekazywania środków przez budżet do budżetów wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dokumencie, w którym Prezydium Sejmu informowało nas o porządku dziennym, jest następujące stwierdzenie: „Punkt interpelacje i zapytania poselskie zostanie rozpatrzony w dniu 6 listopada w godzinach 15–17”. Do godziny 17 jest jeszcze prawie 25 minut. O ile wiem, jeszcze wielu posłów zgłosiło gotowość zadania zapytań. Nie rozumiem, dlaczego nie możemy tego czasu wykorzystać zgodnie z wolą posłów do zadawania zapytań, które zgodnie z regulaminem zostały do Wysokiego Prezydium skierowane.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że jest to już czwarta sytuacja, kiedy czas nie jest wykorzystywany. Gdy zapytywałem o to Prezydium Sejmu, odpowiedziano mi, że nie było zgłoszonych przez posłów zapowiedzi na piśmie. W tym wypadku były, bo między innymi ja już od dwóch sesji próbuję zadać zapytanie, ale jestem informowany, że nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie Pośle! Pozornie ma pan rację, ale tylko pozornie. Już wyjaśniam, dlaczego. Wprowadziliśmy zasadę udzielania 12 godzin na przygotowanie się do odpowiedzi, aby w ten sposób nie dopuścić do tego, by minister nie był przygotowany. Trudno wymagać od ministra, żeby znał wszystkie szczegóły dotyczące resortu, którym kieruje, a przecież niekiedy pytania posłów są bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w wielu krajach tak się dzieje.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Poza tym fakt, że akurat dzisiaj wygospodarowaliśmy kilkanaście minut, wynika po prostu z tego, że pracowaliśmy sprawnie. Przepraszam, pozwoliłem sobie na zacytowanie wypowiedzi kolegi wicemarszałka z poprzedniego posiedzenia. W tej sprawie nic nie uległo zmianie. Przypominam, że art. 123 ust. 1 regulaminu Sejmu powiada, że interpelacje i zapytania poselskie, które Prezydium Sejmu uznało za celowe, aby włączyć je do porządku obrad, oraz odpowiedzi na nie, stanowią odrębny punkt.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Po drugie, Prezydium Sejmu rozstrzyga, które ze złożonych przez posłów interpelacji i zapytań włączone zostaną do porządku dziennego określonego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Po trzecie, informuję, że lista tych zapytań jest uzgadniana - i została uzgodniona - z Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Po czwarte, dodam jeszcze, że w tym konkretnym wypadku uzgodniliśmy z Konwentem Seniorów, iż jeżeli zostanie trochę czasu po wyczerpaniu uzgodnionych zapytań, będziemy kontynuować realizację porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł wniosek swój powinien skierować do komisji regulaminowej, by rozważyła ona, czy ewentualnie nie należałoby wprowadzić do regulaminu takich zmian, które by umożliwiały postępowanie zgodnie z wnioskiem pana posła. Tak więc pan poseł przedstawił sprawę, a ja, jak mi się zdaje, odpowiedziałem na pana uwagę.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale jeszcze nie było żadnej odpowiedzi. Chciałbym to wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, wszystkie pytania zostały już zadane i udzielono na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie marszałku, intryguje mnie jedna sprawa: dlaczego Prezydium Sejmu, skoro już po raz czwarty zdarza się sytuacja, że jest nie wykorzystany czas na zapytania, a jest to podstawowa forma, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, być może powinniśmy uwzględnić więcej zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż właśnie. A co stoi na przeszkodzie, by Prezydium Sejmu miało w rezerwie cztery zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dobrze, panie pośle, Prezydium Sejmu w przyszłości uwzględni możliwość zaplanowania większej liczby zapytań.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Prezydium Sejmu działa nieefektywnie.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Powinna być przewidywana, być może, większa liczba zapytań.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Czy można jeszcze w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji wzywającej rząd do zaniechania działań restrykcyjnych w stosunku do radiowych i telewizyjnych stacji nadawczych do czasu wejścia w życie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 545 i 568).</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Ibisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKrzysztofIbisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisje Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawcza zebrały się w dniu wczorajszym w celu rozpatrzenia projektu rezolucji Konfederacji Polski Niepodległej skierowanego przez Prezydium Sejmu do pierwszego czytania w komisjach. Wnioskodawcy postanowili dokonać zmiany zarówno tytułu, jak i treści omawianego projektu. Mianowicie formułę rezolucji postanowili zastąpić apelem, jako że jest mniej zobowiązujący, natomiast treść zawartą w druku nr 545 zastąpić następującym tekstem: „Sejm RP zwraca się do rządu z apelem o zaniechanie działań zmierzających do uniemożliwienia dalszej działalności niektórym nadawcom rozpowszechniającym program radiowy lub telewizyjny do czasu wejścia w życie ustawy o radiofonii i telewizji”. W uzasadnieniu wniosku poseł Krzysztof Kamiński zwrócił uwagę, iż do tej pory stan faktyczny był tolerowany przez rząd i obecnie podejmowana akcja przeciwko stacjom pirackim budzi zaniepokojenie. Pan poseł Kamiński na pewno zabierze głos w dyskusji, więc szczegółowe uzasadnienie wniosku będzie zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełKrzysztofIbisz">Chcąc przybliżyć Wysokiej Izbie skalę problemu, mogę podać, że obecnie nielegalnie pracuje 41 stacji radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełKrzysztofIbisz">Po dyskusji komisje znaczną większością głosów postanowiły zaproponować Sejmowi odrzucenie tego projektu. Zwracano uwagę, że 18 września Komisja Kultury i Środków Przekazu uchwaliła dezyderat adresowany do ministrów łączności i sprawiedliwości, w którym czytamy: „Posłowie zwrócili uwagę na niepokojące zjawisko rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych z pogwałceniem obowiązujących przepisów. Za szczególnie rażącą uznano działalność stacji Top Canal z Warszawy, która wg zgłaszanych do posłów opinii narusza nie tylko ustawę o łączności, ale także przepisy dotyczące rozpowszechniania filmów. Tego rodzaju piracka działalność niesie poważne zagrożenia dla interesów państwa związane z ewentualnymi restrykcjami państw obcych, których prawa zostały naruszone. Komisja Kultury i Środków Przekazu zwróciła się o pilne udzielenie informacji o działaniach podejmowanych dla egzekwowania prawa w przedstawionej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełKrzysztofIbisz">Obecny apel zgłoszony przez Konfederację Polski Niepodległej byłby sprzeczny z cytowanym przeze mnie stanowiskiem komisji. Zwracano uwagę, że niezależnie od pewnych uzasadnień proponowana rezolucja faktycznie sprowadzałaby się do tego, że Sejm miałby zaapelować do rządu o czasowe nieprzestrzeganie ustaw. W niektórych wypowiedziach kwestionowano wręcz możliwość głosowania nad tym projektem. Jednocześnie zwracano uwagę na zróżnicowaną sytuację różnych stacji radiowych i telewizyjnych. Jak wynika z informacji przekazanych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności pana ministra Marka Rusina, kilka stacji nadaje bez zezwolenia na częstotliwościach, które są legalnie przyznane innym podmiotom, a zwłaszcza radiofonii publicznej. Niektóre stacje powodują zakłócenia w emisji nadawców, którzy ponoszą koszty związane z legalnym użytkowaniem urządzeń. W niektórych przypadkach lokalne stacje, które co prawda również działają bezprawnie, nie stwarzają tego rodzaju problemów i są odbierane pozytywnie przez środowiska lokalne. Niejednakowa sytuacja tych stacji może uzasadniać różne podejście administracji w stosunku do nadawców. Jest to jednak kwestia decyzji władz administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełKrzysztofIbisz">Jak już wspomniałem na początku mojego sprawozdania, po dyskusji komisje, uchwalono to znaczną większością głosów, proponują Sejmowi odrzucenie apelu. Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że zgłoszony został wniosek mniejszości, który proponuje przyjęcie apelu w brzmieniu nieznacznie zmodyfikowanym: „Sejm RP zwraca się do rządu z apelem o zaniechanie działań uniemożliwiających dalszą działalność nadawcom rozpowszechniającym programy radiowe i telewizyjne do czasu wejścia w życie ustawy o radiofonii i telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proponuję, abyśmy w dyskusji, którą otworzę, przyjęli 5-minutowy limit czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jako pierwszemu udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Ulickiemu, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełRyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę powiadomić, że mój klub będzie głosował przeciw projektowi rezolucji, której przyjęcie miałoby wymiar kuriozalny, zarówno z formalnoprawnego punktu widzenia, jak i z uwagi na społeczne konsekwencje faktycznego nakłaniania rządu do nieprzestrzegania obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełRyszardUlicki">Próbując wniknąć w szlachetność intencji projektodawców, nie możemy jednak zgodzić się na uznanie takich reguł gry, w której broniący prawa zostaje postawiony w gorszej pozycji niż ten, który prawo narusza. Autorzy projektu zapewniali nas, że za ich inicjatywą nie kryją się żadne interesy polityczne, że pragną jedynie uzmysłowić opinii publicznej i oczywiście rządowi, jak bardzo praktyka legislacyjna nie nadąża za zmieniającą się rzeczywistością. I w istocie coś takiego ma miejsce. Gdybyśmy jednak zgodzili się na łamanie prawa w każdym przypadku, gdy życie wyprzedza stan prawny, to w ogóle trzeba byłoby zrezygnować z jakichkolwiek reguł porządkujących życie społeczne. Dziś wiele mówiliśmy o zdrowej żywności, aptekach i środkach farmakologicznych, więc pozwolę sobie na pewne porównanie. Reakcja autorów rezolucji jest typowym przykładem leczenia objawowego, a przecież istnieją konkretne przyczyny, które doprowadziły do krytycznego stanu tego, co nazywamy ładem w eterze. Piractwo radiowe i telewizyjne bez względu na to, kto je uprawia, jakie kryją się za tym motywy, jest po prostu piractwem, jest naruszaniem prawa, wyrazem lekceważenia norm życia społecznego, groźnym przejawem deprecjonowania zasad państwa prawa - tym groźniejszym, że tolerowanym i akceptowanym przez liczne ośrodki władzy i centra polityczne.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełRyszardUlicki">Byłoby zaiste rzeczą zdumiewającą, gdyby projekt omawianej rezolucji zyskał akceptację Wysokiej Izby, której komisja - mówił już o tym mój przedmówca, chodzi o Komisję Kultury i Środków Przekazu - nie dalej jak kilka tygodni temu zakończyła prace nad ustawą o radiofonii i telewizji i sama zgłosiła dezyderat obligujący rząd do wyegzekwowania takich działań i takich zachowań, które zagwarantują ład w wykorzystywaniu szczególnego dobra, jakim jest potencjał częstotliwości radiowych.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełRyszardUlicki">Raz jeszcze pragnę powtórzyć, że będziemy głosować przeciw zgłoszonej propozycji, albowiem mamy do czynienia z elementarzowym przykładem pokusy naruszenia prawa, zrodzonej wskutek poczucia bezkarności i przyzwolenia na naruszanie prawa, które zaowocowało listą 41 nielegalnie działających stacji radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Władysławowi Liwakowi, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełWładysławLiwak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektodawcy rezolucji czy też apelu proponują, aby Sejm, którego najważniejszym zadaniem jest stanowienie ustaw i kontrola ich wykonania, wystąpił do rządu o niestosowanie prawa w zakresie działalności nadawczych stacji radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełWładysławLiwak">Wniosek posłów KPN zapisze się w annałach Sejmu jako przypadek swoistego pojmowania idei państwa i prawa i ma szansę trafić do podręczników, z treści których studenci będą poznawać początki niedojrzałego parlamentaryzmu III Rzeczypospolitej. Apel jest w sposób oczywisty sprzeczny z treścią art. 3 konstytucji, stanowiącego, że przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa, co nauka prawa nazywa zasadą praworządności.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełWładysławLiwak">Wysoka Izbo! Propozycja KPN to groźny precedens. Nietrudno sobie wyobrazić, że po jej przyjęciu pojawiłyby się inne tego typu apele, np. aby nie ściągać podatków, nie ścigać tego czy innego przestępcy, zwolnić ten czy inny zakład z rygorów ochrony środowiska itd. Apel KPN to nie tylko próba legalizacji anarchii w eterze, to przede wszystkim próba legalizacji anarchii w państwie i zamieszania w ludzkich umysłach. Jest to także przykład, jak wąski, partyjny interes może oślepiać i przesłaniać elementarne zasady, na jakich opiera się każde demokratyczne państwo i prawo, i to niezależnie od minionych zasług.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełWładysławLiwak">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował zgodnie z wnioskiem komisji i przeciwko propozycji klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Głos ma pani poseł Grażyna Staniszewska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie mam żal do klubu KPN, ponieważ w momencie kiedy w tej samej intencji zgłosiłam w imieniu grupy posłów projekt nowelizacji ustawy o łączności, który wprowadziłby tymczasową regulację - do czasu zdecydowania się obu Wysokich Izb na jakąś formułę ustawy o radiofonii i telewizji - wówczas klub KPN był przeciwny tej nowelizacji. Było to chyba jedyne możliwe rozwiązanie, takie, które nie kończyłoby się apelem organu powołanego do stanowienia prawa i kontroli jego przestrzegania o łamanie prawa. To tylko tytułem wspomnień.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Myślę, że jeżeli coś by się stało, jeżeli zablokowałyby się prace w Senacie czy może jeszcze później - w procedurze zatwierdzania ustawy o radiofonii i telewizji, dobrze byłoby wrócić do nowelizacji ustawy o łączności po to, by nie przedłużać tego bezprawnego stanu, a z drugiej strony, by nie blokować rozwoju społecznego, jako że przede wszystkim radiostacje radiowe, ale telewizyjne również, są - zwłaszcza na prowincji - niezwykle potrzebne. Rozumiem, że największe problemy ma Warszawa i w Warszawie mnożenie się tych radiostacji nie jest aż tak niezbędne społecznie, natomiast absolutnie niezbędne jest na prowincji, gdzie często jest to jedyny środek przekazu, gdzie dzięki radiu lokalnemu aktywizuje się społeczeństwo, zaś lokalne społeczności zaczynają dopiero żyć. I tutaj, niestety, ze względu na brak tej regulacji, ze względu na to, że zarówno Sejm poprzedniej kadencji, jak i Sejm obecnej kadencji długo nie mogły się zdecydować na formę ustawy o radiofonii i telewizji, ze względu na własną opieszałość i brak decyzji po prostu zastopowaliśmy możliwości rozwoju społeczności lokalnych i powstanie swobody w eterze.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałabym przy okazji tego tematu zaapelować, by, w razie gdyby się nam zablokowała ustawa o radiofonii i telewizji z jakichś trudnych do przewidzenia względów, powrócić do nowelizacji ustawy o łączności, by mieć choćby tymczasową regulację i dać szansę zaistnienia większej swobody w eterze; tak jak to już dawno zrobili nasi sąsiedzi.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełMarekMichalik">Marek Michalik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełMarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że powinienem się ustosunkować przynajmniej do dwu wystąpień przedstawicieli Unii Demokratycznej, ponieważ jakkolwiek byśmy oceniali ten projekt uchwały, bo oczywiście można go oceniać tak lub inaczej, to jednak te wypowiedzi wydają mi się dosyć kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełMarekMichalik">Otóż pan poseł Liwak, chyba nie mylę nazwiska, raczył zasugerować, iż zgłaszając projekt tej uchwały, Konfederacja Polski Niepodległej w jakiś sposób uczyniła to ze względu na wąski interes, partykularny, partyjny. Powtarzam te słowa po to, by uświadomić, że tak naprawdę KPN nie ma żadnego interesu związanego z tym, iż funkcjonują rozgłośnie radiowe bądź telewizyjne - my tam nie mamy swoich udziałów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełMarekMichalik">Jeżeli chodzi o sprawę tymczasowych zezwoleń. Pani poseł Staniszewska słusznie zauważyła, że w momencie, kiedy była rozpatrywana sprawa tymczasowych zezwoleń, KPN wypowiadała się przeciwko temu projektowi. Tak w istocie było. Uznawaliśmy wtedy - zresztą tak samo uznajemy teraz - że potrzebna jest ustawa całościowa, która regulowałaby wszystkie sprawy. Tamta ustawa tych problemów z pewnością nie rozwiązywała. Nie wiem, pani poseł, jak zareagowałaby pani w momencie, gdyby się okazało, że pierwsze działania rządu, Ministerstwa Łączności zostały skierowane przeciwko radiu w Bielsku-Białej, zostały skierowane przeciwko radiostacjom warszawskim, sądzę, że pewnie reakcja byłaby nieco inna. Nam chodzi tylko o to, by Ministerstwo Łączności i właściwe organy, jeżeli chcą taką akcję przeprowadzać - w świetle prawa oczywiście mogą to robić - skierowały po prostu te działania przeciwko wszystkim. Nie róbmy takich precedensów, że tylko jedno Radio „WaWa” czy jeszcze inne rozgłośnie w Warszawie są be, a reszta jest dobra i może funkcjonować. Prawo powinniśmy stosować jednakowo w stosunku do wszystkich nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Ibisz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu rezolucji przystąpimy dzisiaj w czasie głosowań, które rozpoczną się około godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 12 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, zespół pani poseł Teresy Liszcz, w sali nr 24 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że po przerwie rozpoczniemy serię głosowań.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm przełożył rozpatrzenie wniosków w sprawie uzupełnienia porządku dziennego o poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, projekt apelu w sprawie przyjęcia uchodźców z Bośni-Hercegowiny oraz poselski projekt uchwały w sprawie objęcia Kopca Niepodległości honorowym protektoratem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm przełożył rozpatrzenie tych wniosków do czasu doręczenia posłom odpowiednich druków sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Właściwe druki zostały paniom i panom posłom doręczone. W związku z powyższym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekJózefZych">— rozpatrzenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej łącznie z przedłożeniem rządowym w tej sprawie w dotychczasowym punkcie 9 porządku dziennego;</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszałekJózefZych">— dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu w sprawie przyjęcia uchodźców z Bośni-Hercegowiny; Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie objęcia Kopca Niepodległości honorowym protektoratem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oczywiście oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec sprzeciwu zgłoszonego do tych wniosków przez pana posła Janusza Szymańskiego zarządzam kolejno głosowanie nad przedstawionymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie dotychczasowego punktu 9 porządku dziennego o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki. W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za uzupełnieniem porządku obrad głosowało 314 posłów, przeciw - 19, wstrzymało się od głosu 65 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku obrad w tej części przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad propozycją rozpatrzenia projektu apelu.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt w brzmieniu: Projekt apelu w sprawie przyjęcia uchodźców z Bośni-Hercegowiny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki. W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za wnioskiem głosowało 276 posłów, przeciw - 17, wstrzymało się od głosu 103 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad ostatnią propozycją.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poselskiego projektu uchwały o objęciu honorowym protektoratem Kopca Niepodległości im. Józefa Piłsudskiego w Krakowie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 232 posłów, przeciw - 52, wstrzymało się od głosu 115 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje ponadto dodanie nowego, 10 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-274.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-274.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy obecnie do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-274.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Wojciecha Arkuszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-274.35" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-274.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.37" who="#WicemarszałekJózefZych">W sprawozdaniu komisje zamieszczają dwa wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-274.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję ponadto, że obie poprawki dotyczące projektu ustawy, zgłoszone w drugim czytaniu, zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-274.39" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują odrzucenie przedstawionego w sprawozdaniu komisji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.40" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę, aby zechciał zająć miejsce przeznaczone dla sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-274.41" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca uważa, że konieczne są wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-274.42" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Nie, myślę, że wszystko jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-274.43" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na odrzuceniu projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992, zawartego w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.46" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.47" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu udział wzięło 401 posłów. Za wnioskiem głosowało 183 posłów, przeciw - 213, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-274.49" who="#WicemarszałekJózefZych">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 1 ust. 1 ustawy budżetowej na rok 1992 wnioskodawcy proponują zwiększenie wydatków z budżetu państwa na:</u>
          <u xml:id="u-274.50" who="#WicemarszałekJózefZych">— naukę z kwoty 7 564 300 mln zł do kwoty 7 903 300 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-274.51" who="#WicemarszałekJózefZych">— oraz oświatę i wychowanie z kwoty 40 072 655 mln zł do kwoty 40 313 655 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-274.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.53" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 1 ustawy budżetowej na rok 1992, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki. W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 190 posłów, przeciw - 199, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.57" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-274.58" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.59" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.60" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992 w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.61" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.62" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.64" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.65" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 224 posłów, przeciw - 171, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-274.66" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-274.67" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.68" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie stwierdzenia ważności wyboru posłów wybranych w wyborach przeprowadzonych w dniu 27 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-274.69" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.70" who="#WicemarszałekJózefZych">W sprawozdaniu komisje przedstawiają projekt uchwały w sprawie protestów wniesionych przeciwko wyborowi posłów wybranych w wyborach przeprowadzonych w dniu 27 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-274.71" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-274.72" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.73" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-274.74" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-274.75" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-274.76" who="#WicemarszałekJózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-274.77" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.78" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie protestów wniesionych przeciwko wyborowi posłów wybranych w wyborach przeprowadzonych w dniu 27 października 1991 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.79" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.80" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.81" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.82" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 173 posłów, przeciw - 144, wstrzymało się od głosu 86 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.83" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-274.84" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-274.85" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.86" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.87" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 51 regulaminu Sejmu Sejm odrzuca propozycje Senatu większością co najmniej 2/3 głosów lub je przyjmuje większością głosów. Prowadzący obrady poddaje pod głosowanie w pierwszej kolejności wniosek zgodny ze stanowiskiem komisji. Jeżeli Sejm nie przyjmie stanowiska komisji odpowiednią większością głosów, wówczas marszałek zarządza ponowne głosowanie, stawiając odpowiednio wniosek o przyjęcie propozycji Senatu lub o jej odrzucenie. Jeżeli w ponownym głosowaniu Sejm odpowiednio nie przyjmie propozycji Senatu lub jej nie odrzuci, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu. Wszystkie poprawki Senatu odnoszą się do art. 1, który zawiera zmiany do ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-274.88" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce pierwszej do art. 15 ust. 4, 5 i 6 Senat proponuje rezygnację z ust. 5, który zawiera upoważnienie do wydawania rozporządzeń dla ministra przemysłu i handlu. Skreślenie ust. 5 jest konsekwencją propozycji Senatu dotyczącej nowego brzmienia ust. 4 w art. 15. Senat proponuje w nowym ust. 4, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wydawał rozporządzenia w porozumieniu także z ministrem przemysłu i handlu. Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będzie zmiana numeracji ust. 6 i skreślenie w tym ustępie wyrazów: „i 5 skreśla się”, a także konieczność przyjęcia poprawki czwartej Senatu dotyczącej zmiany 24 w ustawie o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-274.89" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-274.90" who="#WicemarszałekJózefZych">Nad poprawkami tymi zatem będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-274.91" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy potrzebne są wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-274.92" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-274.93" who="#WicemarszałekJózefZych">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-274.94" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.95" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 15 ust. 4, 5 i 6 ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz poprawki czwartej do zmiany 24 w ustawie o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.96" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.97" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.98" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.99" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 253 posłów, przeciw - 121, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.100" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 15 ust. 4, 5 i 6 ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, a także poprawkę czwartą do zmiany 24 w ustawie o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-274.101" who="#WicemarszałekJózefZych">W poprawce drugiej dotyczącej ust. 3 w art. 22 Senat proponuje przywrócenie obowiązującego brzmienia tego ustępu z ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Oznacza to, że organy służby weterynaryjnej nadzorowane przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej będą sprawowały nadzór m.in. nad warunkami sanitarnymi uzyskiwania mleka w gospodarstwach rolnych i hodowlanych, a nie jak postanowił Sejm również nad transportem i przetwórstwem mleka.</u>
          <u xml:id="u-274.102" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.103" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.104" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu dotyczącej art. 22 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.105" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.106" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.107" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.108" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 134 posłów, przeciw - 243, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.109" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął poprawki Senatu do art. 22 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-274.110" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem, zgodnie z art. 51 regulaminu Sejmu, do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.111" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.112" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.113" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.114" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.115" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Wymagana większość 2/3 wynosiła 270. Za odrzuceniem poprawek głosowało 306 posłów, przeciw - 70, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.116" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-274.117" who="#WicemarszałekJózefZych">Poprawka trzecia dotycząca art. 29 ust. 1 Senatu ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-274.118" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.119" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.120" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 29 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.121" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.122" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.123" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.124" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 393 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.125" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 29 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.126" who="#WicemarszałekJózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-274.127" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej im. generała Karola Świerczewskiego nazwy Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-274.128" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu dzisiejszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Annę Knysok.</u>
          <u xml:id="u-274.129" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.130" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.131" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-274.132" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.133" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.134" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej im. generała Karola Świerczewskiego nazwy Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, to jest bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.135" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.136" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.137" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.138" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 358 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.139" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej im. generała Karola Świerczewskiego nazwy Pomorska Akademia Medyczna w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-274.140" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności niektórych przepisów ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-274.141" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Grzegorza Kazimierskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.142" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.143" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.144" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub całości.</u>
          <u xml:id="u-274.145" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 20 sierpnia 1992 r. dotyczącym ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym stwierdził:</u>
          <u xml:id="u-274.146" who="#WicemarszałekJózefZych">— niezgodność przepisu art. 73 pkt 2 ustawy z art. 1, art. 7 i art. 3 ust. 1 konstytucji;</u>
          <u xml:id="u-274.147" who="#WicemarszałekJózefZych">— oraz niezgodność art. 33 ust. 2 ustawy z art. 6 i art. 3 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-274.148" who="#WicemarszałekJózefZych">Nad przedstawionymi częściami orzeczenia głosować będziemy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-274.149" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia w punkcie pierwszym, negatywną zaś w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-274.150" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujmy do głosowania w sprawie art. 73 pkt 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.151" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z art. 1, art. 7 i art. 3 ust. 1 konstytucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.152" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.153" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.154" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.155" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Wymagana większość 2/3 wynosi 266. Za oddaleniem orzeczenia głosowało 75 posłów, przeciw - 280, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.156" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 73 pkt 2 ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z art. 1, art. 7 i art. 3 ust. 1 konstytucji za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-274.157" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie art. 33 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-274.158" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 33 ust. 2 ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z art. 6 i art. 3 ust. 1 konstytucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.159" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.160" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.161" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.162" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość 2/3 wynosi 263. Za oddaleniem orzeczenia głosowało 67 posłów, przeciw - 244, wstrzymało się od głosu 83 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.163" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 33 ust. 2 ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym z art. 6 i art. 3 ust. 1 konstytucji za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-274.164" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie przesunięcia środków finansowych z konta Komisji Likwidacyjnej RSW.</u>
          <u xml:id="u-274.165" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Stefana Pastuszewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.166" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.167" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi, aby Sejm odrzucił projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-274.168" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja przedstawia w sprawozdaniu wniosek mniejszości. Wnioskodawcy proponują uchwalenie projektu uchwały zawartej w druku nr 305.</u>
          <u xml:id="u-274.169" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako nad pierwszym głosować będziemy nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.170" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.171" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Kultury i Środków Przekazu o odrzucenie projektu uchwały, zawartego w druku nr 305, w sprawie przesunięcia środków finansowych z konta Komisji Likwidacyjnej RSW, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.172" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.173" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.174" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za wnioskiem komisji o odrzucenie projektu uchwały głosowało 282 posłów, przeciw - 62, wstrzymało się od głosu 58 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.175" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-274.176" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji wzywającej rząd do zaniechania działań restrykcyjnych w stosunku do radiowych i telewizyjnych stacji nadawczych do czasu wejścia w życie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-274.177" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Krzysztofa Ibisza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.178" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.179" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że wnioskodawcy przedłożyli w formie autopoprawki projekt apelu w sprawie zaniechania działań zmierzających do uniemożliwienia dalszej działalności nadawcom rozpowszechniającym programy radiowe lub telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-274.180" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu rezolucji zawartej w druku nr 545 wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-274.181" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje zamieszczają w sprawozdaniu wniosek mniejszości polegający na nadaniu projektowi apelu nowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-274.182" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako nad pierwszym głosować będziemy nad wnioskiem komisji, a w wypadku jego odrzucenia nad projektem apelu w brzmieniu zawartym we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-274.183" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-274.184" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu rezolucji wzywającej rząd do zaniechania działań restrykcyjnych w stosunku do radiowych i telewizyjnych stacji nadawczych do czasu wejścia w życie ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu zawartym w druku nr 545, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.185" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.186" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-274.187" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu rezolucji głosowało 289 posłów, przeciw - 70, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.188" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że wniosek komisji o odrzucenie projektu rezolucji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-274.189" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego wniosek mniejszości nie zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-274.190" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym - trzecie czytanie (druki nr 151, 517 i 517-A).</u>
          <u xml:id="u-274.191" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Klisiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat dodatkowego sprawozdania, które przedstawiamy Wysokiej Izbie w druku nr 517-A.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełWiesławKlisiewicz">W czasie debaty przeprowadzonej 28 października, na poprzednim posiedzeniu, zostało zgłoszonych kilka poprawek. Uznaliśmy, że ze względu na pewną złożoność tych poprawek należy je przekazać do komisji, przeprowadzić tam dyskusję i przedstawić paniom posłankom i panom posłom dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, proszę nie utrudniać panu posłowi sprawozdawcy przedłożenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Chciałbym jednak powiedzieć kilka zdań na temat zgłoszonych poprawek - są one zawarte w sprawozdaniu, w którym również przedstawiono propozycje komisji co do tych poprawek - ustosunkować się do nich, uzupełnić niejako zawarte w druku informacje. Poprawki te dotyczą spraw bardzo istotnych, jeśli chodzi o omawiane kwestie. Mianowicie jeżeli chodzi o poprawkę nr 1 dotyczącą referendum, komisja uznała, po wysłuchaniu argumentów tak jednej, jak i drugiej strony, że sprawa referendum jest tak istotna, iż związana jest również z inną ustawą, z ustawą o referendum gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam bardzo, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wzywam zasiadających w ławach rządowych, aby zaniechali rozmów i nie utrudniali przeprowadzania posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Tematyka referendum, związana z ustawą o referendum gminnym, jest tak istotna, że uznaliśmy, iż trzeba to odłożyć do czasu innej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełWiesławKlisiewicz">I jeszcze jedno zdanie na temat poprawki nr 5 zawartej w sprawozdaniu odnoszącej się do art. 28, który dotyczy w całości zarządu gminy. Propozycje przedstawione przez wnioskodawców spotkały się ze sprzeciwem i dlatego w wyniku dyskusji ustalono, żeby zaproponować Wysokiej Izbie, by je odrzuciła, przyjęła zaś te, które są zawarte w sprawozdaniu w druku nr 517.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Prawdę powiedziawszy, inne kwestie były już mniej istotne, dyskusje na ich temat były mniej burzliwe.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Proponuję przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekJózefZych">A zatem przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W sprawozdaniach komisji zawarty jest wniosek mniejszości oraz poprawki zgłoszone w drugim czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Wnioskodawcy proponują rezygnację ze zmiany ust. 2 w art. 9. Przepis ten w brzmieniu proponowanym przez komisję zakazuje gminom oraz innym komunalnym osobom prawnym prowadzenia działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W wypadku przyjęcia wniosku mniejszości skreśleniu ulegnie art. 2 ustawy nowelizującej oraz bezprzedmiotowe staną się poprawki nr 6 i 7 zawarte w sprawozdaniu dodatkowym odnoszące się do terminu wejścia w życie postanowień zawartych w art. 9 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy wymaga to bliższego wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem mniejszości polegającym na skreśleniu w art. 1 zmiany drugiej dotyczącej nowego brzmienia art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 110 posłów, przeciw - 189, wstrzymało się od głosu 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu w art. 1 zmiany drugiej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#WicemarszałekJózefZych">W sprawozdaniu dodatkowym komisje przedstawiają sześć poprawek do art. 1, zawierającego zmiany do ustawy o samorządzie terytorialnym, oraz dwie poprawki do art. 2 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszej poprawce wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie ust. 2 w art. 13 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 35 posłów, przeciw - 299, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 13 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-280.25" who="#WicemarszałekJózefZych">W drugiej poprawce wnioskodawcy proponują w art. 18 ust. 2 nowe brzmienie pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-280.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art.18 ust. 2 pkt 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-280.29" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.32" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 280 posłów, przeciw - 81, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 18 ust. 2 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-280.34" who="#WicemarszałekJózefZych">W trzeciej poprawce wnioskodawcy proponują w art. 19 dodanie nowego ust. 3. Przepis ten przewiduje, że radny nie może być pracownikiem samorządu terytorialnego w tej samej gminie.</u>
          <u xml:id="u-280.35" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.36" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.37" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-280.38" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.39" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.40" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.41" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 29 posłów, przeciw - 235, wstrzymało się od głosu 98 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.42" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 19 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-280.43" who="#WicemarszałekJózefZych">W czwartej poprawce wnioskodawcy proponują skreślenie zmiany czwartej, która zawiera nowe brzmienie ust. 5 w art. 25 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-280.44" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.45" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.46" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany czwartej w art. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-280.47" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.48" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.49" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.50" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 44 posłów, przeciw - 290, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.51" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany czwartej w art. 1 ustawy nowelizującej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-280.52" who="#WicemarszałekJózefZych">Do zmiany piątej, która dotyczy art. 28 ustawy o samorządzie terytorialnym, zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.53" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszej z nich oznaczonej lit. a wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 1 w art. 28 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-280.54" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.55" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.56" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-280.57" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.58" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.59" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.60" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 28 posłów, przeciw - 316, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.61" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 28 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-280.62" who="#WicemarszałekJózefZych">W drugiej poprawce do art. 28 ustawy o samorządzie terytorialnym oznaczonej lit. b wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-280.63" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.64" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.65" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 ust. 5 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-280.66" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.67" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.68" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.69" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 19 posłów, przeciw - 334, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.70" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 28 ust. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-280.71" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi do art. 2 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-280.72" who="#WicemarszałekJózefZych">Zgłoszono dwie poprawki dotyczące terminu doprowadzenia do zgodności z ustawą, jeżeli chodzi o prowadzoną przez gminy działalność gospodarczą wykraczającą poza zakres określony w art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-280.73" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszej z nich wnioskodawcy proponują, aby ustalić ten termin na dzień 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-280.74" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.75" who="#WicemarszałekJózefZych">W drugiej z nich wnioskodawcy proponują, aby ustalić termin na dzień 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-280.76" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.77" who="#WicemarszałekJózefZych">Nad poprawkami głosować będziemy kolejno, przyjęcie bowiem pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-280.78" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-280.79" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ustawy nowelizującej, polegającej na ustaleniu terminu na dzień 31 grudnia 1995 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-280.80" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.81" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.82" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.83" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 34 posłów, przeciw - 319, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-280.84" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-280.85" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad drugą z tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-280.86" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ustawy nowelizującej, polegającej na ustaleniu terminu na dzień 30 czerwca 1994 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-280.87" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.88" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.89" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 267 posłów, przeciw - 70, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.90" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-280.91" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.92" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-280.93" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.94" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-280.95" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.96" who="#WicemarszałekJózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem głosowało 350 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-280.97" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-280.98" who="#WicemarszałekJózefZych">W ten sposób zakończyliśmy ten pracowity cykl głosowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.99" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.100" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Andrzej Raj w sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ przyspieszyły się obrady nad nowelą ustawy o ubezpieczeniach oraz w związku z tym, że przyjęliśmy również w wypadku tej debaty drugi projekt, chciałbym prosić w imieniu mojego klubu o przyspieszenie ogłoszenia półgodzinnej przerwy, aby mój klub mógł się w tej sprawie spotkać. To jest gorąca prośba, panie marszałku, jest to bardzo istotne dla naszego klubu ze względów merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze, jeden momencik.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, zgłoszony został wniosek o przyspieszenie przerwy, aby jeden z klubów mógł zapoznać się z poselskim projektem zmiany ustawy o ubezpieczeniach. Wniosek ten uwzględniam i za chwilę zarządzę półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzposełTadeuszGórczyk">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 19.10.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 33 do godz. 19 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druki nr 547 i 561);</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej stworzyła podstawy do rozwoju nowoczesnego rynku ubezpieczeniowego w Polsce, opierając się na rozwiązaniach przyjętych w krajach Wspólnoty Europejskiej. Z praktycznego stosowania przepisów ustawy - przez ponad 2 lata jej obowiązywania - wyniesiono doświadczenia, które pozwoliły poznać zarówno dodatnie strony, jak i niedoskonałości czy luki przyjętych regulacji. Głównym celem proponowanej nowelizacji jest zwiększenie bezpieczeństwa rynku ubezpieczeniowego i zapewnienie skuteczniejszej ochrony interesów osób ubezpieczonych poprzez podniesienie wymagań do uzyskania zezwolenia i zaostrzenie wymogów dotyczących gospodarki finansowej towarzystw ubezpieczeniowych, wzmocnienie kompetencji nadzoru ubezpieczeniowego, zwiększenie uprawnień i możliwości działania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i Funduszu Ochrony Ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">A oto najważniejsze i najistotniejsze zmiany proponowane w ustawie. Poprzez nowelizację art. 11 i 17 ustawy proponujemy wprowadzenie wymogu, by minimalne wymagane środki własne ubezpieczyciela, tzn. w wysokości minimalnego kapitału gwarancyjnego, były wniesione w formie kapitału akcyjnego lub zakładowego w całości opłaconego gotówką. Innymi słowy oznacza to, że minimalny kapitał akcyjny spółki prowadzącej działalność ubezpieczeniową i minimalny kapitał zakładowy towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych nie mógłby być mniejszy niż określany w rozporządzeniu ministra finansów minimalny kapitał gwarancyjny (obecnie wynosi on od 2,4 mld zł do 9,6 mld zł w zależności od grupy ubezpieczeń) i kapitał w takiej co najmniej wysokości musiałby być w całości wpłacony gotówką.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Zmiany proponowane w art. 30–33 ustawy precyzują procedurę wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Znowelizowany art. 30 szczegółowiej niż dotychczas określa wymogi wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Ma to umożliwić organowi nadzoru prawidłową ocenę wniosku i podjęcie decyzji o udzieleniu zezwolenia. Jednocześnie jasne sprecyzowanie wymagań stawianych przed założycielami towarzystw ubezpieczeniowych leży w dobrze pojętym interesie osób starających się o zezwolenie, gdyż chroni je przed dowolnością postępowania organu wydającego zezwolenie. Znowelizowany art. 32 w projektowanej wersji szczegółowo formułuje dane zawarte w zezwoleniu. Umożliwi to w przyszłości kontrolę zgodności działania ubezpieczyciela z warunkami, na których zostało wydane zezwolenie. Wreszcie art. 33 wymienia taksatywnie podstawy odmowy wydania zezwolenia, co ma znaczenie z punktu widzenia praw stron, przy jednoczesnej możliwości zaskarżenia decyzji odmownej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W prezentowanym projekcie proponuje się również dwie bardzo istotne zmiany w zasadach gospodarki finansowej ubezpieczycieli. Pierwsza zmiana to modyfikacje proponowane w art. 61, 63 i 64, które ograniczają możliwości lokowania funduszy ubezpieczeniowych w inwestycje o wysokim stopniu ryzyka. Fundusz ubezpieczeniowy przeznaczony jest na wypłaty odszkodowań i musi być lokowany szczególnie rozważnie. Dlatego proponuje się wprowadzenie lub obniżenie obecnie obowiązujących limitów określających procentowo, jaką część funduszu ubezpieczeniowego można lokować w inwestycjach o wysokim stopniu ryzyka: w akcjach nie dopuszczonych do publicznego obrotu i w obligacjach przedsiębiorstw. Zmiana w art. 61 daje organowi nadzoru prawo do ingerowania w sposób lokowania funduszy, jeżeli może to zagrozić wypłacalności ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Druga istotna kwestia dotycząca gospodarki finansowej ubezpieczyciela to zmiana w art. 48, w którym proponuje się wprowadzenie zasady, że suma ubezpieczenia od pojedynczego ryzyka na udziale własnym ubezpieczyciela nie może przekroczyć 10% środków własnych ubezpieczyciela. Przepis ten jest analogiczny do tego zawartego w art. 35 Prawa bankowego, ograniczającego wielkość zaangażowania i tym samym ryzyka banku z tytułu jednej umowy do 10% funduszy własnych banku. Potrzebę i pilność wprowadzenia takiego ograniczenia w ustawie o działalności ubezpieczeniowej potwierdził ostatnio wypadek towarzystwa ubezpieczeń „Westa”. Zawarła ona szereg umów, których suma ubezpieczenia na udziale własnym przekraczała kilkadziesiąt razy środki własne, którymi ubezpieczyciel, jak twierdził, dysponował. Innymi słowy - proponowany tu limit był przekroczony kilkaset razy. W każdym z takich wypadków konieczność wywiązania się w pełni przez ubezpieczyciela z zawartej umowy musiałaby spowodować jego natychmiastową niewypłacalność.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Projekt przewiduje bardzo istotne wzmocnienie uprawnień organu nadzoru ubezpieczeniowego. Proponowana nowelizacja art. 9 przewiduje nałożenie na ubezpieczycieli obowiązku udostępnienia organowi nadzoru informacji dotyczących umów zawartych przez ubezpieczającego. Bez tych informacji organ nadzoru nie jest w stanie kontrolować prawidłowości gospodarki finansowej ubezpieczyciela, co wykazała dotychczasowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Zaproponowany nowy art. 11a określa progi liczby głosów na walnym zgromadzeniu spółki zajmującej się działalnością ubezpieczeniową; przekroczyć te progi można jedynie za zgodą organu nadzoru ubezpieczeniowego. Progi te wynoszą 20%, 33%, 50%, 66% oraz 75% głosów. Wielkości te odpowiadają wielkościom określonym w prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Uprawnienie, jakie proponujemy w ten sposób nadać nadzorowi ubezpieczeniowemu, jest analogiczne do uprawnienia, jakie zgodnie z art. 78 Prawa bankowego posiada w stosunku do banków organ nadzoru bankowego, jakim jest prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">W proponowanych nowych artykułach, od art. 34 do art. 34j, projekt nowelizacji zawiera szerszą niż dotychczas regulację działalności pośredników ubezpieczeniowych (brokerów), określając m.in. warunki uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności brokerskiej. Jest to zbieżne z uregulowaniami pośrednictwa ubezpieczeniowego przyjętymi w ramach rekomendacji komisji Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Proponujemy w art. 51, 53 i 54 wprowadzenie zmian dotyczących Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Fundusz ten to bardzo istotna instytucja, gdyż wypłaca ona odszkodowania ofiarom zdarzeń objętych ubezpieczeniami obowiązkowymi od odpowiedzialności cywilnej, w wypadku gdy sprawca szkody nie został zidentyfikowany bądź też nie posiadał obowiązkowego ubezpieczenia. Proponowane zmiany mają na celu dopuszczenie możliwości dochodzenia roszczeń regresowych od osób odpowiedzialnych za szkodę, do wysokości odszkodowania wypłaconego przez fundusz. Wprowadzenie możliwości dochodzenia przez fundusz roszczeń regresowych jest zbieżne z regulacjami zawartymi w Kodeksie cywilnym w zakresie dochodzenia tych roszczeń przez zakład ubezpieczeń. W zamyśle projektodawców stworzy to dodatkowy bodziec do przestrzegania prawa, a mianowicie dopełniania obowiązku zawierania umów ubezpieczenia. Ponadto wprowadza się modyfikacje gospodarki finansowej funduszu, co ma zapewnić jego sprawniejsze działanie.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Proponujemy również zmiany regulacji dotyczących funkcjonowania drugiej bardzo ważnej instytucji, jaką jest Fundusz Ochrony Ubezpieczonych, o którym mówi art. 57 ustawy. Fundusz ten w wypadku niewypłacalności ubezpieczyciela częściowo zaspokaja roszczenia ubezpieczonych osób fizycznych. Tutaj proponuje się nadanie Funduszowi Ochrony Ubezpieczonych osobowości prawnej oraz precyzyjne określenie struktur i zasad jego funkcjonowania, jak również sprecyzowanie terminu, w którym ubezpieczeni mogą występować z roszczeniem do funduszu (30 dni po ogłoszeniu upadłości ubezpieczyciela). Działalność funduszu finansowana jest z wpłat ubezpieczycieli.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Proponujemy również w związku z tym wprowadzenie zmian w postępowaniu upadłościowym wobec ubezpieczycieli. Zgodnie z projektem, w wypadku ogłoszenia upadłości ubezpieczyciela syndyk wydziela z masy upadłości środki stanowiące pokrycie rezerw techniczno-ubezpieczeniowych, które tworzą odrębną masę majątkową. Masa ta jest przeznaczona na pokrycie roszczeń ubezpieczonych osób fizycznych. Kuratorem tej masy jest Fundusz Ochrony Ubezpieczonych. Osoby, których roszczenia w całości lub części nie zostały zaspokojone przez fundusz, mogą ich dochodzić na zasadach ogólnych w postępowaniu upadłościowym. Opisana powyżej konstrukcja ma na celu zapewnienie maksymalnej ochrony ubezpieczonym osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Projekt przewiduje istotne zmiany w zakresie struktury organizacyjnej i funkcjonowania nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową, a mianowicie powołanie prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, centralnego organu administracji państwowej, upoważnionego do nadzoru nad działalnością ubezpieczycieli i podmiotów prowadzących działalność brokerską. Art. 82, art. 82a i art. 82b określają zasady jego powołania i funkcjonowania. Uprawnienia organu nadzoru zostają rozszerzone w art. 83 m.in. poprzez wprowadzenie nadzoru nad działalnością brokerów. Powołanie nowego organu administracji centralnej, prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, jest spowodowane zasadnością oddzielenia nadzoru właścicielskiego nad towarzystwami ubezpieczeniowymi od nadzoru ubezpieczeniowego. Minister finansów, jako reprezentant skarbu państwa w spółkach takich, jak Państwowy Zakład Ubezpieczeń czy Towarzystwo Ubezpieczeń i Reasekuracji „Warta”, ocenia i kontroluje ich działalność z punktu widzenia właściciela, czyli wysokość dochodów z inwestycji, a tymczasem organ nadzoru ubezpieczeniowego jest powołany do kontrolowania sytuacji finansowej ubezpieczycieli, a w szczególności ich wypłacalności - w celu ochrony interesów osób ubezpieczonych. W wielu wypadkach te dwie funkcje nie są ze sobą zgodne. Poza wykonywaniem zadań wynikających z ustawy o działalności ubezpieczeniowej minister finansów wypełnia również inne zadania, w tym m.in. zadania organu nadzorującego organy podatkowe i urzędy kontroli skarbowej. To jest trudne do pogodzenia z funkcją nadzoru ubezpieczeniowego, który powinien wykonywać zadania techniczne, działając w interesie określonych podmiotów czy osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Koncepcja oddzielenia organu nadzoru od funkcji właścicielskich występuje również w wypadku banków, gdzie nadzór bankowy podlega prezesowi Narodowego Banku Polskiego, a nie ministrowi finansów. Dodatkowym argumentem przemawiającym za powołaniem organu nadzoru jako osobnego urzędu jest istnienie systemu odrębnej instytucji nadzoru ubezpieczeniowego w większości państw OECD.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Projekt ustawy przewiduje zwiększenie skali pokrywania przez ubezpieczycieli kosztów nadzoru ubezpieczeniowego - z obecnych 50% do 100%. Jednocześnie w art. 84 ust. 3 projektu zawarta jest delegacja dla ministra finansów do określenia sposobu obliczania kosztów nadzoru, trybu i terminu ich uiszczania oraz wysokości odsetek za opóźnienia w zapłacie. Wpłaty te stanowić będą dochód budżetu państwa i będą dokonywane zgodnie z preliminowanymi wydatkami budżetu państwa na Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Jeśli chodzi o saldo dochodów i wydatków budżetu, rozwiązanie proponowane w ustawie przyniesie korzyść w wysokości 50% kosztów funkcjonowania nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Według danych za 1991 r. koszt funkcjonowania nadzoru ubezpieczeniowego wyniósł niespełna 1,7 mld zł, a 50% tego kosztu pokrywane przez ubezpieczycieli wynosi ponad 800 mln zł. W tym samym roku składki towarzystw ubezpieczeniowych wyniosły 15 bln zł, a więc przyrost kosztów dla ubezpieczycieli z tytułu wzrostu udziału w kosztach nadzoru jest rzędu jednej setnej procenta sumy składki.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">W celu wzmocnienia efektywności nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową projekt przewiduje również wprowadzenie sankcji pośrednich (kary pieniężne, możliwość zawieszania i odwoływania członków zarządu oraz innych osób reprezentujących ubezpieczyciela), które mogą być stosowane przez organ nadzoru w zależności od stopnia naruszenia przez ubezpieczyciela wymogów prawa. W obecnym stanie prawnym nie istnieją żadne pośrednie środki oddziaływania na ubezpieczycieli pomiędzy zaleceniem czy poleceniem wydawanym przez ministra finansów, będącego organem nadzoru, a cofnięciem zezwolenia. Nieuwzględnienie proponowanej zmiany może spowodować utratę kontroli nad rynkiem ubezpieczeniowym (przy braku określonych dopuszczalnych form działania nadzoru ubezpieczeniowego) lub zbyt częste sięganie po jedyny środek nacisku, jakim jest cofnięcie zezwolenia na prowadzenie działalności.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Autorzy projektu przewidują również wprowadzenie do ustawy nowego rozdziału „Przepisy karne” ze względu na zmiany w przepisach dotyczących sankcji karnych przewidzianych za naruszenie przepisów ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Proponuje się sankcje karne za: prowadzenie działalności ubezpieczeniowej lub brokerskiej bez zezwolenia; działanie na szkodę ubezpieczyciela przez założycieli, członków jego władz lub likwidatorów; prowadzenie działalności reklamowej na rzecz osoby nie posiadającej zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej lub brokerskiej; wprowadzenie organu nadzoru w błąd przez podawanie nieprawdziwych danych dotyczących sytuacji ubezpieczyciela. Przewiduje się wprowadzenie kar: pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny. Wreszcie proponuje się przesunięcie z 1 stycznia 1993 r. na 1 stycznia 1999 r. terminu, po którego upływie ubezpieczyciele zagraniczni będą mogli otwierać oddziały w Polsce. Pociąga to za sobą modyfikację art. 41 i 43 ustawy. Oznacza to, że tak jak obecnie zagraniczne firmy ubezpieczeniowe, zainteresowane prowadzeniem działalności w Polsce, mogłyby działać wyłącznie przez utworzone i zarejestrowane w Polsce spółki akcyjne. Obecnie istnieje w Polsce już kilka towarzystw ubezpieczeniowych, w których większość akcji należy do renomowanych zagranicznych firm ubezpieczeniowych i ta droga pozostaje dla zagranicznych inwestorów w dalszym ciągu otwarta. Proponujemy natomiast przesunięcie terminu, w którym utworzone i zarejestrowane za granicą firmy ubezpieczeniowe będą mogły bezpośrednio sprzedawać swoje polisy w Polsce. Jest to podyktowane oceną stanu rozwoju krajowego rynku ubezpieczeniowego oraz stopnia rozwoju nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak powiedziałem na wstępie, potrzeba proponowanej przez rząd nowelizacji wynika z doświadczeń dwuletniego funkcjonowania obecnej ustawy. Minister finansów uważa, że dla zapewnienia efektywnego sprawowania nadzoru ubezpieczeniowego oraz bezpieczeństwa rynku ubezpieczeniowego i osób ubezpieczonych niezbędne jest pilne wprowadzenie proponowanych rozwiązań. Dlatego zwracam się w imieniu rządu do Wysokiej Izby o skierowanie przedstawionego projektu do komisji i nadanie szybkiego tempa prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Burego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanBury">Jana Burego, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przepraszam, mam napisane Jerzy, ale przywracamy imię Jan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJanBury">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od dłuższego czasu śledził prace rządu nad nowelizacją ustawy o działalności ubezpieczeniowej, które przeciągały się miesiącami. Gdy okazało się, że przygotowana przez rząd nowelizacja jest bardzo obszerna i w związku z tym prace nad nią w Sejmie też nie potoczą się szybko, przystąpiliśmy do opracowania skróconej wersji nowelizacji. Zasadniczą kwestią jest wejście w życie od 1 stycznia 1993 r. przepisu art. 99 dającego podmiotom zagranicznym prawo rozpoczęcia działalności w Polsce. W projekcie rządowym w art. 1 w pkt. 49 proponuje się, by przesunąć wspomniany termin na 1 stycznia 1999 r. Nie ma jednak szansy, by wspomniany przepis wszedł w życie przed końcem tego roku, a jego wejście w życie po nowym roku będzie naruszeniem zasady niedziałania prawa wstecz. Dlatego też przedstawiamy skróconą wersję projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej ograniczając zmiany do najważniejszych i najpilniejszych, a mianowicie proponujemy:</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełJanBury">— Po pierwsze, skreślenie pkt. 2 w art. 4 dotyczącego obowiązkowego ubezpieczenia budynków w gospodarstwach rolnych, w konsekwencji budynki te będą podlegały ubezpieczeniu dobrowolnemu.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełJanBury">— Po drugie, skreślenie w art. 6 postanowień dotyczących opracowania i stosowania przez ubezpieczycieli standardowych ogólnych warunków ubezpieczeń. Przepis ten dotychczas nie był stosowany, gdyż ubezpieczyciele w ramach dozwolonego przez ustawę wyjątku od zasady stosowali własne ogólne warunki ubezpieczeń, a na kilkadziesiąt rodzajów ubezpieczeń opracowano dotychczas jedne standardowe warunki, to jest ubezpieczenia bagaży.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełJanBury">— Po trzecie, zmianę rozdziału 9 „Nadzór ubezpieczeniowy” wynikającą z utworzenia organu nadzoru - prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń w miejsce dotychczas sprawowanego nadzoru przez ministra finansów. W związku z tym odpowiednie zmiany wprowadza się do artykułów wymienionych w pkt. 1 tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełJanBury">— Po czwarte, przesunięcie terminu rozpoczęcia działalności przez podmioty zagraniczne z 1 stycznia 1993 r. na 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PosełJanBury">— Po piąte, w związku ze skreśleniem przepisu art. 4 dotyczącego obowiązkowego ubezpieczenia budynków w gospodarstwach rolnych, w art. 2 projektu ustawy proponuje się skreślenie art. 38 ustawy z 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej zobowiązującego ubezpieczycieli prowadzących te ubezpieczenia do wpłat na ochronę przeciwpożarową w wysokości do 10% składki z tych ubezpieczeń. Przepis ten ubezpieczyciele kwestionują niezależnie od tego, czy obowiązkowe ubezpieczenia budynków od ognia będą utrzymane czy też nie. Przepis ten wprowadzony został bowiem w ustawie o ochronie przeciwpożarowej bez żadnych konsultacji z przedstawicielstwem ubezpieczycieli i ubezpieczycielami.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PosełJanBury">Zmiany zaproponowane w skróconym projekcie, poza propozycjami dotyczącymi skreślenia przepisów o opracowywaniu i stosowaniu standardowych ogólnych warunków ubezpieczeń i uregulowaniem niektórych spraw związanych z powołaniem nowego organu nadzoru, mieszczą się również w rządowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PosełJanBury">Przechodząc do projektu rządowego, zarzucamy mu zbyt dużą ingerencję w działalność podmiotów gospodarczych działających w dziedzinie ubezpieczeń, począwszy od tworzenia zakładów ubezpieczeń i działalności brokerskiej, poprzez cały okres ich aktywności, aż do cofania zezwoleń i likwidacji ubezpieczyciela. Dotyczy to w szczególności ubezpieczycieli działających w formie spółek akcyjnych, gdzie organ nadzoru państwowego wyręcza lub ogranicza prawa akcjonariuszy, żąda danych o kwalifikacjach osób zatrudnionych nie tylko na stanowiskach kierowniczych, ale również na stanowiskach w radach nadzorczych i komisjach rewizyjnych. Skoro organ nadzoru ubezwłasnowolnia te organy, to poważne wątpliwości budzi nadanie mu prawa żądania tak szczegółowych danych o tych osobach. Niezrozumiałe i nie praktykowane jest w naszym państwie, aby centralny organ administracji państwowej utrzymywany był przez podmioty, które nadzoruje, i które płacą podatki. Propozycja rządowa ma charakter haraczu wymuszanego od ubezpieczycieli.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PosełJanBury">W przeciwieństwie do przepisów znowelizowanego Prawa bankowego przepisy dotyczące warunków uzyskania zezwolenia, dokumentów niezbędnych do złożenia wniosku i załączników są za bardzo szczegółowe. Sankcje o charakterze administracyjnym, dyscyplinarnym i karnym są bardzo drastyczne (np. kara nałożona na członka zarządu za nieudzielenie wyjaśnień w wysokości 10-krotnego wynagrodzenia), bez możliwości odwołania się od kar pieniężnych. Niektóre przestępstwa są uregulowane w Kodeksie karnym i Kodeksie handlowym, inne nie powinny być zamieszczone w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Nadzór ubezpieczeniowy to nie tylko karanie, kontrolowanie, cofanie zwolnień i likwidacja zakładu. Nadzór powinien również pomagać, ostrzegać wcześniej, współdziałać z przedstawicielstwami ubezpieczycieli i brokerów, zawiadamiając ich o przewidywanych zagrożeniach, sugerując innowacje, standaryzując zasady funkcjonowania rynku ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PosełJanBury">Reasumując, będziemy głosowali za skierowaniem obu projektów do komisji, gdzie będą proponowane zmiany odnośnie do kwestii, które tutaj sygnalizowałem.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich wielkości, tj. w granicach od 3 do 25 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Saletrę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Zych w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełWojciechSaletra">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Działalność ubezpieczeniowa jest ważną dziedziną życia. Stworzenie w tym zakresie nowoczesnego systemu to zadanie na miarę przede wszystkim potrzeb, a przecież życie to najlepszy regulator determinujący konieczność pilnych zmian, w których wyniku powinno się wyeliminować ujemne strony dotychczasowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełWojciechSaletra">Omawiany projekt rządowy, aczkolwiek daleki od ideału, a nawet nie pozbawiony błędów, trzeba przyjąć jako niezbędny krok w kierunku zmian ubezpieczeniowych. Słusznie przyjęto myśl przewodnią proponowanych zmian, dążąc do możliwie precyzyjnego określenia bezpieczeństwa osób ubezpieczających się. Jakkolwiek do rozwiązań można dodać nowe zagadnienia, to przyjęty kierunek należy ocenić pozytywnie. Moim zdaniem, i zdaniem mojego klubu, główną płaszczyznę uregulowań winny stanowić prace dotyczące zwiększenia skuteczności systemu ochrony osób ubezpieczających się.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełWojciechSaletra">Jeśli chodzi o propozycje, może należałoby rozważyć dopuszczenie możliwości powołania organu złożonego z osób ubezpieczających się. Osoby te miałyby możliwość stwierdzenia, czy nie narusza się ich interesów. Ten społeczny nadzór należałoby usytuować w pionie organów zawodowych, powołanych do przedmiotowego zadania.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełWojciechSaletra">Z jednej strony dobrze się stało, że rząd tak szybko zareagował i chce, poprzez nowelizację, zapobiec dalszemu występowaniu dotychczasowych niedomagań w sferze ubezpieczeniowej. Jest jednak i druga strona sprawy - negatywna. Dopuszczono - a mamy wątpliwości, czy całkiem obiektywnie - do faktycznego wyeliminowania konkurencji. Tylko bowiem „Westa” była konkurencją dla PZU i „Warty” S. A. Tego konkurenta, to jest „Westy”, już prawie nie ma, inni się nie liczą. Sytuacja jednak nie jest tak klarowna i przejrzysta, jak by się mogło wydawać. Ministerstwo Finansów nie jest tu bez winy; naszym zdaniem zbyt długo czekało, nie reagując pozytywnie. Trzeba też zastanowić się, czy nie stworzyć warunków do ratowania „Westy”, nie w tym sensie, by dać pieniądze, ale ułatwić wyjście z kłopotów, jeśli tylko jest to możliwe. Warto walczyć, ponieważ sprawa jest ważna, idzie o tysiące ubezpieczonych, o tworzony system konkurencji, o normalność. W świetle powyższego, mały przyczynek. W 1991 r. Towarzystwo Ubezpieczeń Komunikacyjnych w Warszawie znalazło się w krytycznej sytuacji. Nie opisując szczegółowo, pragnę poinformować, że odnośnie do tego podmiotu Ministerstwo Finansów znalazło rozwiązanie, które w konsekwencji uratowało firmę przed plajtą. Dzisiaj, zgodnie z przekazaną mi informacją, TUK jest w dobrej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełWojciechSaletra">Wysoki Sejmie! Projekt rządowy ustawy stwarza wrażenie jakby pisało go, niezależnie od siebie, kilka osób, a potem części składowe złożono w całość. Czuje się różne podejście, co wyraża się m.in. w zbyt daleko idącej szczegółowości zapisów jednych regulacji i ogólnikowości zapisów innych regulacji; np. w art. 82b ust. 3 określa się nawet, jak będą wyglądać dodatki do płac dla pracowników (to tylko jeden z przykładów). Krytyczne uwagi należy odnieść też do formułowania zapisów. Niektóre stwierdzenia nie przypominają zapisów stosowanych w aktach prawnych. Nie trzeba daleko szukać, zarzut ten potwierdza np. art. 83 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełWojciechSaletra">Chciałbym też odnieść się do rozwiązań ograniczających funkcjonowanie u nas ubezpieczycieli zagranicznych. Sprawa jest delikatna i złożona. Można znaleźć wiele argumentów za, jak i przeciw. Jedno wydaje się dyskusyjne - to co zaznaczono zresztą w projekcie poselskim - propozycja przesunięcia terminu wejścia do Polski ubezpieczycieli zagranicznych na dzień 1 stycznia 1999 r. Można zadać pytanie: Czy nie jest to zbyt odległy termin? Może, choćby w formie wyjątku od zasady, jednej bądź dwóm renomowanym firmom należałoby zezwolić na wcześniejsze rozpoczęcie działalności (być może pod określonymi warunkami), aby uniknąć chociażby tego, czego w tym zakresie doświadczyła Australia.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełWojciechSaletra">Na marginesie dodam, że w kraju - nie funkcjonując jako struktury organizacyjne - różne zachodnie firmy ubezpieczeniowe dokładnie drenują rynek, jak chociażby firma austriacka, wyciągająca po około 18 mln zł. Tracimy podatki i wywozimy za granicę dewizy; coś z tym trzeba zrobić. Firma, o której mówię, to koncern „Safe Invest”obsługujący 7 przedsiębiorstw ubezpieczeniowych w Austrii; jeśli pomyliłem się w szczegółach, to proszę sprostować.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełWojciechSaletra">I kolejna uwaga. Projektodawcy - najprawdopodobniej, a może nie najprawdopodobniej, ale przede wszystkim, urzędnicy - piszą w uzasadnieniu do projektu ustawy w trybie dokonanym. Na str. 5 uzasadnienia napisano: „...m.in. ustalono limit założycieli towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych (...) określono kompetencje walnego zgromadzenia, wprowadzono zasadę zatwierdzania statutu towarzystwa” i wiele, wiele zapisów w tym stylu. Powstaje pytanie: Buta to czy niewiedza, czy może brak znajomości materii, a także kultury politycznej? Przecież to wszystko winno być ujęte w takiej formie, z której wynikałoby, że projektodawca proponuje określone rozwiązanie, bądź że na etapie projektu ustala przedmiotowe rozwiązania. Inny kwiatek, stwierdzenie, też na str. 5 uzasadnienia: „Prowadzenie rejestru towarzystw ubezpieczeń wzajemnych powierzono - na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości - Sądowi Rejonowemu dla m.st. Warszawy” (art. 12 ust. 3 dotychczas obowiązującej ustawy). Pytam: Kto powierzył i kiedy to zrobił? Inny przykład, str. 9 uzasadnienia - jeśli wierzyć zapisowi, to już zmieniono właściwość sądu mającego kompetencje do rozpatrywania wniosków o ewentualną upadłość z rejonowego na sąd wojewódzki. Kto zmienił i kiedy?</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełWojciechSaletra">Podmioty ubezpieczeniowe są jednostkami specyficznymi, takiego też podejścia wobec nich należy domagać się ze strony organów nadzoru. Przejawy takiego podejścia w proponowanych przepisach można znaleźć chociażby w art. 61 ust. 2, w art. 78 ust. 1. Trzeba jednak powiedzieć, że projektodawca nie przesadza z dążeniem do zabezpieczenia interesów szerokich rzesz, korzystających niejednokrotnie przymusowo, co podkreślam, z ubezpieczeń. Prace w komisjach, zdaniem mojego klubu, muszą iść m.in. w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PosełWojciechSaletra">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę objętość tekstu w projekcie omawianej ustawy, trzeba odpowiedzieć na pytanie: Czy ilość przeszła w jakość? Inaczej mówiąc: Czy projektowane rozwiązania wprowadzane w trybie pilnym są tego warte, czy przyczynią się do radykalnej poprawy systemu ubezpieczeń, a tym samym stworzą kolejne, trudniejsze do obejścia, zabezpieczenia chroniące klientów przed negatywnymi skutkami bankrutowania firm ubezpieczeniowych? Pytanie to należy rozszerzyć także na inne kwestie, które zamierza się regulować w nowy sposób. Póki co, jednoznacznie pozytywnej odpowiedzi nie dajemy.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PosełWojciechSaletra">Jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zwrócić uwagę na niektóre zapisy. Art. 27 ust. 4 mówi o tzw. małych towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych; że nie mogą one prowadzić działalności w zakresie reasekuracji czynnej. Powstaje pytanie: Co to znaczy: „małe towarzystwa”? Czy jest definicja takiej jednostki? Należy wymiernie i konkretnie określić wymogi: jakie to jest małe towarzystwo, a jakie duże, by prowadzić czynną działalność reasekuracyjną, a także - rzecz równie ważna - do jakiej wysokości sumy reasekuracji. Uważam, że czynną działalność reasekuracyjną winny prowadzić tylko zakłady ubezpieczeń i towarzystwa o zasięgu ogólnopolskim i międzynarodowym, chociaż można z tym, oczywiście, polemizować.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PosełWojciechSaletra">Art. 84 przewiduje, że koszty nadzoru nad działalnością ubezpieczycieli ponoszą ubezpieczyciele. Propozycja ta nie będzie sprzyjać racjonalnej gospodarce kosztami. Koszty takie powinny być pokrywane w równym stopniu z budżetu państwa oraz przez ubezpieczycieli.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PosełWojciechSaletra">Wysoki Sejmie! Jeśli prawdą jest, że wzrost kosztów ubezpieczeń w 1993 r. będzie w jakiejkolwiek mierze spowodowany plajtą - celowo używam tego słowa - „Westy”, to nie chciałbym być na miejscu tego, kogo za ten stan obwinią klienci. „Westa” za pośrednictwem różnych ludzi już dziś wskazuje, kto jest winien. Na razie klienci ubezpieczycieli nie zajmują się szerzej omawianym przeze mnie zjawiskiem, ale moment taki niewątpliwie kiedyś nastąpi, konsekwencje zaś mogą być naprawdę bardzo trudne do przewidzenia, gdyż ludziom przyjdzie płacić haracz zamiast składki.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PosełWojciechSaletra">Na dziś mogę powiedzieć tyle - powyższy wywód nie został wymyślony przeze mnie czy przez mój klub. To już są pierwsze głosy tych, którzy muszą lub chcą się ubezpieczać, ale na pewno nie chcą za kogoś lub za czyjąś błędną decyzję płacić. Najgorsze przed nami. Ubezpieczający mogą się zbuntować i przestać płacić; zbyt wysoki ruch stawki w górę może być tego przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#PosełWojciechSaletra">Wracam do projektu ustawy. Otóż niestety znowu chcemy tworzyć prawo ułomne. Pragnę zwrócić uwagę na kolejne szczegółowe propozycje rozwiązań, które uznajemy za co najmniej wątpliwe. Np. w proponowanym brzmieniu art. 33 ust. 1 pkt. 2 i 3 znajdujemy zapisy, które stwarzają możliwość subiektywnego ich stosowania. W pkt. 2 mówi się, że osoby przewidziane na stanowiska członków zarządu, głównego księgowego i aktuariusza winny spełniać pewne warunki, ale nie określa się bliżej ich kwalifikacji. W zapisie tym stwierdza się przewrotnie, że jeśli wyżej wymienione osoby „nie posiadają odpowiedniego wykształcenia i doświadczenia zawodowego”, to zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej nie może być wydane. Pytam więc - bo nie wiem - gdzie jasno i wyraźnie zostały określone wymogi, które po formalnym sprawdzeniu w danym wypadku pozwolą na rozwianie wątpliwości? Otóż takich wymogów nikt nie określił ani w dotychczas obowiązującej ustawie, ani w rozpatrywanym projekcie. Według jakich więc kryteriów stosowny urzędnik czy urząd oceni to i zdecyduje? Nasuwa się stwierdzenie, być może krańcowe, że - przepraszam za wyrażenie - według swojego widzimisię. Nie idąc tak daleko należy powiedzieć, że zostaje zbyt duży margines swobody, zbyt wiele niewiadomych, umożliwia to dowolność interpretacji i - w konsekwencji - również decyzji.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PosełWojciechSaletra">Podobne zastrzeżenia można zgłosić do pkt. 3 w ust. 1 art. 33. Tu znów stwierdza się, że jeśli założyciele i osoby, o których mowa w pkt. 2, „nie dają rękojmi należytego prowadzenia działalności ubezpieczeniowej” - mówił o tym zresztą pan minister - zezwolenie na prowadzenie przedmiotowej działalności nie może być wydane. Tak więc znowu rodzą się wątpliwości podobne do dotychczas wymienionych. Oba omówione zapisy są nieostre, nie określają granic swobodnego uznawania i wyrokowania przez decydenta w tych sprawach. Tak trochę żartobliwie stawiam pytanie: Czy pan Gawronik daje jeszcze rękojmię, a pan senator Baranowski już przestał dawać? Czy to jest, czy już nie jest tylko pytanie retoryczne, i niekoniecznie żartobliwe?</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#PosełWojciechSaletra">Wysoki Sejmie, ubezpieczenia to pieniądze, nie muszę tego Wysokiej Izbie mówić, a pieniądze to i polityka. Trzeba więc, abyśmy tak konstruowali przepisy, by nie można było postępować dowolnie, nie mówiąc już o samowoli. Chodzi o to, by nie stwarzać furtki umożliwiającej podejmowanie decyzji politycznych, jak to było choćby w wypadku podwyższenia, niemal z dnia na dzień, kapitału znanej firmy „Telegraf”. Nie chcemy przecież dalszych afer w tym i podobnym stylu.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#PosełWojciechSaletra">Kolejne szczegółowe przyczynki. Dwukrotnie (art. 30 ust. 3 i art. 33 ust. 6) pada sformułowanie, że minister finansów może - podkreślam: może, czyli nie musi - wprowadzić w życie to, co jest zawarte w tych przepisach. Czy to „może” należy rozumieć: jak będzie chciał, to wyda wzór wniosku o wydanie zezwolenia (ust. 3 art. 30) lub określi instytucje właściwe do nadawania uprawnień do wykonywania zawodu aktuariusza (ust. 6 art. 33)? Uważamy, że wzoru wniosku można nie wydawać, a jeśli już, to trzeba określić nie wzór, a treść wniosku, przy czym trzeba rozstrzygnąć precyzyjnie lub nie zajmować się tym wcale.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#PosełWojciechSaletra">Odnośnie do drugiej sprawy (art. 33 ust. 6), jest ona zbyt poważna, by pozostawić ją łaskawości nawet najlepszego ministra finansów - powtórzę się: nawet ministra Osiatyńskiego. Dodam, że znając dotychczasowe tempo wydawania aktów prawnych wykonawczych przez rząd i jego ministrów można wyrazić uzasadnioną obawę, że i tym razem trzeba będzie na nie zbyt długo czekać. Dowody w tej mierze uzyskujemy do dzisiaj, mimo przyrzeczeń składanych na tej sali przez przedstawicieli rządu parę miesięcy temu. Nadal są zaległości w wydawaniu aktów prawnych. Po raz kolejny nie przedstawiono, chociażby nawet w dużym zarysie, projektów aktów wykonawczych. Brak też ujednoliconego tekstu ustawy, a na decyzje zostawiono kilka dni. Może tak być musiało, ale chyba również i inny wniosek można wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#PosełWojciechSaletra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest zrozumiałe, że chciałoby się mieć w kraju - a jest to również, co chciałbym wyraźnie podkreślić, dążenie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej - dobry rynek ubezpieczeniowy - jeśli nie dziś, to przynajmniej w najbliższej przyszłości. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem niniejszych projektów do komisji i zapowiada aktywne włączenie się w dalsze prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Szczepuła w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem ubezpieczeń, nazywanych u nas potocznie majątkowymi i osobowymi, jest bardzo istotny, a to dlatego że, po pierwsze, nadal mamy ubezpieczenia obowiązkowe, i, po drugie, dlatego że w obecnej sytuacji - szczególnie przy wzroście bezrobocia - ważną rolę odgrywać będą ubezpieczenia na życie, rentowe i ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełJózefZych">Problem ubezpieczeń i ubezpieczenia to dziedzina bardzo specyficzna - ten rys zaznaczył się zarówno w projekcie rządowym, jak i poselskim, a także w dotychczasowych wystąpieniach. Dlatego też jest sprawą bardzo istotną, aby określono w naszym kraju koncepcję rozwiązywania problemów ubezpieczeniowych. Przypomnę, że kiedy rozważaliśmy założenia polityki społeczno-gospodarczej rządu na 1992 czy 1993 r., to problemy ubezpieczeń były kwitowane jednym zdaniem, a jest to zbyt poważna kwestia, by można było przejść nad nią do porządku dziennego. Przykładowo: sprawa nadzoru nad instytucjami ubezpieczeniowymi jest sprawą bardzo ważną, a dotychczasowa praktyka wskazuje na to, że ten nadzór ze strony ministerstwa finansów nie był do końca należycie sprawowany. W związku z tym mamy próbę stworzenia centralnego urzędu nadzoru nad ubezpieczeniami i obciążenia jego kosztami w całości, w 100%, zakładów ubezpieczeniowych, co wprost odbije się przecież na wysokości składki ubezpieczeniowej. Ale przecież nie tylko to obciąża składkę ubezpieczeniową. Popatrzmy, co jeszcze. Obciąża ją fundusz gwarancyjny, ochrony, ubezpieczeniowy, fundusz na ochronę przeciwpożarową i wreszcie Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. W tym kontekście budzi się wątpliwość: nie tak dawno, kiedy przyjmowaliśmy ustawę nowelizującą Prawo spółdzielcze, ustawicznie mówiono o tym, że trzeba skończyć z rozbudowywaniem struktur, z ich łączeniem dla wypełniania takiej czy innej funkcji, i nagle w wypadku ubezpieczeń komunikacyjnych - jest tu wyraźnie wygodna sytuacja dla ubezpieczycieli, bo jest to ubezpieczenie obowiązkowe w zakresie odpowiedzialności cywilnej - stwarza się dodatkową instytucję, biuro, po to, żeby łączyć ubezpieczycieli, co bardziej jeszcze przyczynia się do zwiększania składki ubezpieczeniowej. Wysoki Sejmie, to jest nieporozumienie. W ten sposób, kosztem ubezpieczonych - szczególnie jeżeli to dotyczy ubezpieczeń obowiązkowych - nie można tworzyć nowych instytucji. Jeżeli zakłady ubezpieczeń prowadzące obowiązkowe ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej uważają, że potrzebna im taka wspólna działalność, proszę bardzo, niech współdziałają na różnych szczeblach, ale nie można tworzyć ustawowo dodatkowej instytucji obciążającej ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełJózefZych">W poselskim projekcie zmiany ustawy mówi się o problemie obowiązkowego ubezpieczenia budynków, w szczególności budynków należących do rolników. Pragnę tu przypomnieć jedno - jeżeli chodzi o ostatni rok, to przecież było bardzo dużo pożarów na wsi i dlatego jeżeli chcemy rozważać problem, czy ma być to nadal obowiązkowe ubezpieczenie czy dobrowolne, nie wolno patrzeć na to tylko w doraźny sposób, determinowany tym, że jakaś grupa rolników dzisiaj mówi, iż nie chce płacić składki, bo po co, lepiej dobrowolnie się ubezpieczać. Jeżeli obowiązkowe ubezpieczenie zostanie zniesione i powstanie problem dobrowolnego ubezpieczenia, to trzeba pamiętać o skutkach, o tym co będzie w sytuacji, kiedy rolnik nie ubezpieczy tych budynków (pomijam kwestię mienia, to jest już zupełnie inne zagadnienie, niech się na to decyduje). Sądzę więc, że w sytuacji, w jakiej znajduje się polska wieś, nie ma uzasadnienia, aby rezygnować dziś z tego obowiązkowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełJózefZych">Jest inna kwestia. Wysoki Sejmie, proszę zauważyć, co się dzieje: istnieje obowiązkowe ubezpieczenie; zakład ubezpieczeń, który je prowadzi, powinien dbać o to, żeby mieć zaktualizowany wykaz, by terminowo sprawdzać, kto nie płaci składki i dochodzić zobowiązań. Okazuje się, że najłatwiej jest podwyższyć karę za niezawarcie umowy o ubezpieczeniu obowiązkowym z kwoty odpowiadającej 3-krotnej składce do wysokości 5-krotnej składki. To jest totalne nieporozumienie i tą drogą nie wolno iść, dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowanie opowiada się przeciwko takiemu zamiarowi.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełJózefZych">Druga kwestia: klient nie zawarł umowy o ubezpieczenie, zgodnie z założeniami projektu rządowego płaci karę w wysokości 5-krotnej składki, ale odszkodowania nie otrzymuje. Wysoki Sejmie, jakaś logika w tym wszystkim powinna być! Jeżeli już przyjmujemy skrajne rozwiązanie i każe się tego, kto nie zawrze umowy o obowiązkowym ubezpieczeniu, to trzeba też określić, co się będzie działo, jeżeli powstanie szkoda, np. pożar. Jeśli nie zawarto umowy ubezpieczeniowej, to być może nie powinno tu chodzić o pełne odszkodowanie tylko o 50-procentowe, ale w systemie obowiązkowych ubezpieczeń jakaś część odszkodowania absolutnie powinna być wypłacana.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełJózefZych">Kolejna sprawa. W poselskim projekcie wnosi się o to, by poza ogólnymi standardowymi warunkami dopuścić także inne umowne regulacje. Sądzę, że obowiązującej ustawy panowie posłowie nie przeczytali do końca, bo przecież w niej się dopuszcza taką możliwość. To jest problem dotyczący tylko zwrotów, a więc nie ma żadnej przeszkody, by na gruncie obecnego prawa to zagadnienie było uregulowane w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PosełJózefZych">Następna kwestia, oczywiście tutaj już bardzo szczegółowo omówiona przez mojego przedmówcę, dotyczy określenia warunków dla członków zarządu, dla osób, które prowadzą działalność. Popatrzmy na niektóre zagadnienia szczegółowe, na przykład, jeżeli chodzi o wypłaty z gwarancyjnego funduszu, wypłacane między innymi na zasadzie wzajemności, a więc dotyczące np. obywateli innych państw poszkodowanych w Polsce, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że w tym zakresie powinno być wyraźne odniesienie do wielkości wynikających z przepisów polskiego prawa. Bywa przecież tak, że osoby zagraniczne, poszkodowane przez osoby krajowe, zgłaszają roszczenia, które nie są przewidziane w naszym prawie, albo w wysokości niewspółmiernej do naszych warunków i naszego orzecznictwa sądowego. Jest to wobec tego bardzo istotna sprawa i powinna ona być uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PosełJózefZych">Inna sprawa, również dotycząca zakresu zgłaszanych sankcji. Proponuje się wprowadzenie zapisu o ściąganiu kary w wysokości 10-krotnego wynagrodzenia, jeśli członkowie zarządu, pełnomocnicy i inne osoby nie wywiązują się z obowiązku udzielenia odpowiednich wyjaśnień. Wydaje się, że taka sankcyjność w zakresie prawa materialnego jest tutaj niedopuszczalna, tym bardziej że zdajemy sobie sprawę, iż przecież nie ma możliwości wyegzekwowania takiej kary. Przypomnę szanownym projektodawcom, w tym wypadku rządowi, że przecież w Kodeksie pracy istnieje ograniczenie odpowiedzialności materialnej do wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia. Patrzmy więc realnie na to wszystko, co tutaj się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Nadzór nad działalnością zakładów ubezpieczeń jest sprawą ogromnie ważną. Rzeczywiście powołanie wyspecjalizowanego organu nadzoru jest rzeczą ważną, ale pod jednym warunkiem, że on na bieżąco będzie dążył, by ubezpieczenia przede wszystkim spełniały cele społeczne i były realizowane w interesie ubezpieczonych, a nie miały - tak jak dotychczas - charakteru fiskalnego. Proszę zauważyć, o czym mówiono w odniesieniu do PZU. Zarzuty dotyczyły troski o to, by jak najłatwiej ściągać składki za ubezpieczenia obowiązkowe, a klient pozostawał na szarym końcu.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PosełJózefZych">W związku z tym jawi się bardzo istotny problem, mianowicie działalności również zagranicznych zakładów ubezpieczeń. Trzeba przyznać, że biorąc pod uwagę interes naszych ubezpieczonych oraz zakładów ubezpieczeń jest rzeczą ważną, by reasekurować w porządnych firmach ubezpieczeniowych, chociażby w angielskim Lloydzie - i są takie przykłady. Tylko zezwalając na działalność w naszym kraju innych zakładów ubezpieczeń, trzeba wyraźnie określić - kiedy, na jakich zasadach, i przecież niekoniecznie ma to oznaczać obowiązek podjęcia działalności czy tworzenia oddziałów przez te firmy. W okresie przedwojennym w Polsce działało 35 zakładów ubezpieczeń zagranicznych, ale zasady ich działalności były ściśle określone.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PosełJózefZych">Sądzę zatem, Wysoki Sejmie, że w projekcie zmierza się do poprawienia sytuacji w systemie naszych ubezpieczeń, ale kłania się nam sprawa całkowitej zmiany ustawy o ubezpieczeniach. To nie może być naprawiane co rusz, musi zostać przedstawiona jedna koncepcja i musi być podjęte ostateczne rozstrzygnięcie. Dlatego w interesie rządu oraz Sejmu leży, by te zmiany zostały dokonane przede wszystkim w interesie ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Tomasz Szczepuła, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pani poseł Katarzyna Pietrzyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełTomaszSzczepuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy w ubiegły piątek projekt ustawy ubezpieczeniowej, a właściwie projekt ustawy o zmianie ustawy ubezpieczeniowej, która zmienia dotychczasową ustawę z 1990 r. Tutaj usłyszałem, że naprawiamy ustawy co rusz. Chcę szanowną Izbę uprzedzić, że ustawy będą naprawiane rzeczywiście co rusz, ponieważ w ogóle zmienia się sytuacja gospodarcza w kraju. I od tego, proszę państwa, nie odejdziemy. To, co mieliśmy w 1990 r., uległo tak poważnym zmianom strukturalnym, że ten okres ponad dwóch lat wymusił pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełTomaszSzczepuła">Szanowna Izbo, jednak konieczność zmiany tej ustawy nie może niejako narzucać nam szybkiego tempa pracy nad jej projektem, chociaż zostaliśmy postawieni w takiej sytuacji, że dzień 31 grudnia 1992 r. jest terminem, którego tej Izbie nie wolno przekroczyć, chyba że Wysoka Izba podejmie decyzję, iż od 1 stycznia 1993 r. „wpuszczamy” na polski rynek ubezpieczeniowy przedstawicieli zagranicznych firm ubezpieczeniowych. Wtedy oczywiście możemy pracować nad projektem tej ustawy i 3, i 4 miesiące. Dlatego przemawiając w imieniu mojego klubu, wnoszę o przekazanie - i to w trybie pilnym - do właściwej komisji rządowego przedłożenia projektu ustawy o zmianie ustawy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełTomaszSzczepuła">Mam prośbę do tej komisji, by prace nad projektem ustawy poprowadzić dwutorowo. Postaram się to uzasadnić. Proszę państwa, prostą zmianę można wykonać w ciągu tygodnia, dwóch, a mianowicie chodzi o zmianę w art. 99 - wyrazy: „1 stycznia roku 1993” zastąpić wyrazami: „1 stycznia 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełTomaszSzczepuła">Proszę państwa, jednak pracujemy nad materią, z którą Wysoka Izba - śmiem twierdzić - nie za bardzo jest w stanie sobie poradzić. Potrzebujemy opinii fachowców, bo chociażby z tych kilku wcześniejszych wypowiedzi wywnioskowałem, iż ta materia nie jest tak zupełnie znana. Nie chciałbym polemizować, ale muszę odnieść się do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełTomaszSzczepuła">Reasekuracja jest możliwa u ubezpieczyciela zagranicznego, za granicą, polskie firmy ubezpieczeniowe to robią, również u Lloyda. I to nie jest, jeżeli chodzi o reasekurację, jakaś wielka trudność.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełTomaszSzczepuła">Mówimy o powołaniu polskiego biura ubezpieczycieli komunikacyjnych. Proszę państwa, ubezpieczyciele prowadzący obowiązkową działalność komunikacyjną chcą tego biura; to nie jest tak, że oni to biuro utrzymują. Proszę sobie zdać sprawę, że akurat struktura polskiego rynku ubezpieczeniowego, w sumie słabego, jest taka, iż te ubezpieczenia stanowią największy portfel ubezpieczyciela. Proszę pamiętać o tym, że przyznanie zezwolenia na prowadzenie takiej działalności jest dla firmy poważnym zastrzykiem finansowym, poprawia jej sytuację finansową, rośnie jej udział w rynku ubezpieczeniowym i to, iż ona ma za to zapłacić, niejako na utrzymanie tego biura, jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełTomaszSzczepuła">Proszę państwa, ja naprawdę nie chcę tutaj polemizować z poszczególnymi artykułami, wniósłbym bowiem całą masę poprawek, przynajmniej w 70%, a w szczególności w dwóch kwestiach: w kwestii nadzoru ubezpieczeniowego i w kwestii pośrednictwa ubezpieczeniowego, bo to są chyba najsłabsze elementy tej ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, pozostałe - po pewnych modyfikacjach w komisji - można by przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełTomaszSzczepuła">Dlatego będę wnosił o przesłanie projektu rządowego do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, natomiast pozwolę sobie wnieść o odrzucenie już w pierwszym czytaniu projektu złożonego przez grupę posłów z PSL. Zgadzam się z niektórymi elementami tego projektu zmiany ustawy o działalności ubezpieczeniowej i myślę, że w toku prac nad projektem można te elementy tam wprowadzić. Mówimy mianowicie o ubezpieczeniu obowiązkowym budynku w związku z prowadzeniem gospodarstwa rolnego, bo taka jest pełna nazwa tego ubezpieczenia. Zgadzam się tu niejako osobiście z marszałkiem Zychem, że na tym etapie byłoby to dla polskiej wsi wprost zabójcze - można śmiało zaryzykować takie stwierdzenie. Proszę jednak pamiętać, że to jest jedyny podmiot gospodarczy, który jest w pewien sposób upośledzony. Przecież działalność gospodarczą prowadzą również szewc i piekarz i jak im spali się budynek gospodarczy, w którym tę działalność prowadzą, to jest to ich strata, i nikt im nie narzuca obowiązku ubezpieczenia. Nie wiem, czy nie powinna tu obowiązywać zasada równości grup społecznych wobec prawa, a może w imię wyższego interesu warto od niej odstąpić? Ale to jest tylko taka wątpliwość, nad którą można by się zastanowić. Ja wiem, proszę państwa, że może to wywołać pewne reakcje, że podmioty gospodarcze prowadzące działalność gospodarczą będą zobowiązane do ubezpieczenia. Proszę pamiętać, że wiąże się to również z kredytowaniem tychże podmiotów gospodarczych, przy czym stałą praktyką stosowaną przez banki są cesje polis ubezpieczeniowych, że przy udzielaniu kredytów mogą też powstać pewne nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełTomaszSzczepuła">Tych kwestii, proszę państwa, jest naprawdę mnóstwo i dlatego, by ta ustawa była dobra, by nie była niechlujna - bo wtedy trzeba będzie niebawem ją zmieniać - apeluję o dwutorowość.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PosełTomaszSzczepuła">Proszę pamiętać o jednym, Wysoka Izbo, że ta ustawa ma trafić jeszcze do Senatu, który może wnieść poprawki, i w końcu do prezydenta, a zostało nam praktycznie tylko półtora miesiąca. Nie jesteśmy więc w stanie dobrze przygotować tej ustawy. Ja w każdym razie miałbym co do tego poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pani poseł Katarzyna Pietrzyk, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Szyszko, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, na wstępie muszę się ustosunkować do wypowiedzi posła z klubu Unii Demokratycznej, który zarzucił chyba niedostateczne przygotowanie posłom wypowiadającym się na temat ubezpieczeń. Chciałabym, żeby nie padały takie uwagi ze strony klubu Unii Demokratycznej, tym bardziej że pan poseł przed chwileczką powiedział, że do tego projektu z chęcią by wniósł jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt poprawek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Ustawa z roku 1990, którą właśnie zamierzamy nowelizować, była pierwszym krokiem w kierunku budowy systemu ubezpieczeniowego. Projekt nowelizacji nasuwa jednak wątpliwości, czy następny krok zostanie zrobiony w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Oprócz wielu propozycji pozytywnych, dotyczących np. podwyższenia wymogów kapitałowych stawianych przed ubezpieczycielami, zakazu wnoszenia aportów wtedy, gdy kapitał akcyjny nie przekracza określonego minimum, utworzenia Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, posiadającego osobowość prawną i zabezpieczającego interesy ubezpieczających się w razie ogłoszenia upadłości ubezpieczyciela, projekt przewiduje też wiele rozwiązań, które muszą budzić jeżeli nie sprzeciw, to co najmniej duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">W nowelizacji proponuje się rozszerzenie nadzoru na wszystkie fazy funkcjonowania firm ubezpieczeniowych i brokerskich. Proponuje się też zmianę struktury organizacyjnej organu nadzoru poprzez wydzielenie go z Ministerstwa Finansów. W ten sposób ma powstać następny centralny organ administracji, zwany Państwowym Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń, zaopatrzony w szersze niż dotąd kompetencje nadzorcze. Jednocześnie utrzymuje się jednak bardzo ścisłą zależność urzędu nadzoru od Ministerstwa Finansów, w gestii którego pozostają kompetencje o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Wiadomo, iż kolejnym urzędem centralnym, którego powstanie jest przewidywane, będzie Ministerstwo Skarbu. Jego zależność od Ministerstwa Finansów wedle przygotowywanych koncepcji ma być również bardzo duża, co w sposób oczywisty prowadzi do niebezpiecznego wzmocnienia roli Ministerstwa Finansów. Tak więc w praktyce niezależność Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, którego powołanie wydaje się oczywiście niezbędne, może się okazać fikcją, gdyż dzięki różnym powiązaniom prawno-organizacyjnym urząd ten będzie pełnił funkcję wyspecjalizowanej agencji Ministerstwa Finansów z jednej strony, a z drugiej będzie tak samo niezależny - dzięki statusowi organu administracji centralnej - jak pozostałe urzędy i organy centralne. Doprowadzić to może w praktyce do całkowitej niemożności wyegzekwowania odpowiedzialności za błędy, które mogą się pojawić w ciągu roku działalności urzędu.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie kwestionujemy celowości istnienia urzędu nadzoru i wydzielenia go ze struktury Ministerstwa Finansów, zastrzeżenia jednak muszą budzić rozwiązania szczegółowe, zaproponowane w projekcie, a dotyczące bezpośrednio funkcjonowania Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Wśród najważniejszych rozwiązań budzących zastrzeżenia należy wymienić obciążenie firm ubezpieczeniowych pełnymi kosztami utrzymywania organu nadzoru, i to bez zapewnienia jakiegokolwiek wpływu tych firm i ich ustawowej reprezentacji, jaką jest Polska Izba Ubezpieczeń, na obsadę, chodzi o liczbę i jakość urzędu nadzoru. Należy bowiem zaznaczyć, że dotychczas koszty nadzoru pokrywane były przez firmy ubezpieczeniowe w wysokości 50%, co wydaje się maksymalną stawką, jaką można zaakceptować, tym bardziej że firmy ubezpieczeniowe zostałyby wówczas obciążone nadmierną liczbą koniecznych opłat, tzn. koniecznością wpłat na Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny w wysokości 1%, na Fundusz Ochrony Ubezpieczonych w wysokości co najmniej 1%, na rzecz ochrony przeciwpożarowej, na Polską Izbę Ubezpieczeń jako ustawową reprezentację wszystkich zakładów ubezpieczeniowych działających w Polsce i na mające powstać zgodnie z projektem rządowym Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Zdaniem klubu KPN maksymalne koszty nadzoru winny wynosić 50%, z tym uzupełnieniem, iż powinni je ponosić także brokerzy, których w tym zakresie projekt pomija.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">W tym miejscu nie mogę nie zwrócić uwagi na projekt klubu PSL, proponujący krótszą wersję nowelizacji ustawy, która zdaniem mojego klubu jest interesująca z kilku względów. Jednym z nich jest propozycja takiej konstrukcji Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, która daje temu urzędowi szanse na uzyskanie minimum niezbędnej niezależności, nakłada też na ministra finansów obowiązek uzgadniania z Polską Izbą Ubezpieczeń warunków płacowych i kwalifikacji wszystkich pracowników państwowego urzędu ubezpieczeń, co wydaje się propozycją lepszą niż zawarta w projekcie rządowym, w którym uprawnienia te przyznaje się wyłącznie ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Błędna według naszego klubu jest propozycja zbyt długiego - 3-miesięcznego lub nawet 6-miesięcznego - terminu, jaki pozostawia się organowi nadzoru na załatwienie wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej i brokerskiej. Oznacza to przyjęcie odmiennego niż w K.p.a. rozwiązania, umożliwiającego w tym czasie akcjonariuszom założycielom blokowanie środków finansowych o znacznej wartości, przeznaczonych na objęcie udziału w spółkach akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Niepokojące jest również wprowadzenie nowego katalogu kar oraz zaostrzenie sankcji administracyjnych i znaczne podwyższenie wysokości kary grzywny, zważywszy na niemożność odwołania się od tych kar. W proponowanym projekcie brak również zapisów dotyczących udziału reprezentacji ubezpieczycieli i brokerów zarówno przy tworzeniu firm ubezpieczeniowych, jak i w toku ich działania, tj. przy wydawaniu zezwoleń, przeprowadzaniu kontroli, cofaniu zezwoleń, powoływaniu Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, powoływaniu Komisji Egzaminacyjnej dla Brokerów Ubezpieczeniowych, powoływaniu na stanowiska prezesa i wiceprezesów Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, oraz brak określenia jakichkolwiek wymogów odnośnie do kwalifikacji tych osób.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej uważa, iż tak szeroki zakres nowelizacji ustawy w chwili obecnej nie jest niezbędny. Wystarczyłby zakres nowelizacji proponowany przez środowiska związane z klubem PSL, tym bardziej że nowelizacja o węższym zakresie stworzy przychylniejszy klimat do rozpoczęcia merytorycznej dyskusji nad ostatecznym kształtem polskiego systemu ubezpieczeniowego. Uważamy bowiem, że zmiany te powinny być przekonsultowane z przedstawicielami różnych opcji.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Polski system ubezpieczeniowy powinien bowiem być dostosowany nie tylko do wymogów europejskich, ale także do polskich realiów, w które wpisany jest na przykład wadliwie funkcjonujący Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Klub Konfederacji Polski Niepodległej sądzi, że przynależność do izby ubezpieczeń powinna być obowiązkowa, a nie dobrowolna. Uważamy również, iż jak najszybciej należy rozstrzygnąć sprawę wymierzania kary grzywny posiadaczom gospodarstw rolnych za niezawieranie umów obowiązkowego ubezpieczenia budynków. Poszkodowani, którzy nie byli ubezpieczeni, a ponieśli szkodę, muszą zapłacić karę, muszą też się ubezpieczyć, ale pomimo uiszczenia opłaty karnej nie otrzymują żadnego odszkodowania. Uważamy, iż osoby te winny być objęte ubezpieczeniem w ramach funduszu gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Jednocześnie jesteśmy przeciwni propozycji polegającej na skreśleniu pkt. 2 w art. 4 ustawy, gdyż spowoduje to, iż ubezpieczenie od ognia i innych zdarzeń losowych budynków wchodzących w skład gospodarstwa przestanie być obowiązkowe. Zniesienie w tym zakresie obowiązku ubezpieczenia, naszym zdaniem, może doprowadzić z jednej strony do nadmiernego podwyższenia składek na to ubezpieczenie, a z drugiej do całkowitego zniesienia jakiejkolwiek ochrony mienia, często będącego dorobkiem niejednego pokolenia rolników.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#PosełKatarzynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o skierowanie do odpowiedniej komisji omawianego projektu rządowego wraz z nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej o węższym zakresie, ze względu na konieczność zmiany terminu wejścia na polski rynek ubezpieczeniowy ubezpieczycieli zagranicznych, a także na konieczność rozpoczęcia prac nad takim przekształceniem polskiego rynku ubezpieczeniowego, aby ów nowy etap istnienia tego rynku - chodzi o konkurencję z firmami zagranicznymi - rozpocząć wówczas, gdy polskie firmy zdążą już okrzepnąć. W innym bowiem wypadku propozycje zawarte w projekcie rządowym, dotyczące na przykład swobodnego przepływu dewiz przez nasze granice czy też stworzenia sytuacji równouprawnienia podmiotów polskich i zagranicznych, de facto doprowadzą do uprzywilejowania firm zagranicznych kosztem firm rodzimych. Jednocześnie powiązanie systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych z systemem ubezpieczeniowym oraz rozwój różnych form ubezpieczeń wzajemnych mogą być niezwykle utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszko, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Raj, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż zajmujemy się dzisiaj nowelizacją ustawy z lipca 1990 r. Wydaje się, że rzeczywiście po 2 latach, w ciągu których zebraliśmy już wiele doświadczeń, w związku z dzisiejszą sytuacją, kiedy to mamy do czynienia z pewnym zawirowaniem na rynku ubezpieczeń w Polsce, te nowelizacje są bardzo pożądane, chodzi o ich zakres. Sądzę, że w tej nowelizacji w dużym stopniu zmierza się do zapewnienia bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o rynek ubezpieczeń w Polsce. Jak wiemy, podstawą tej nowelizacji jest sprawa wyodrębnienia nowego organu, który po prostu sprawowałby nadzór nad instytucjami i firmami ubezpieczeniowymi. Uważamy, że rozwiązania zaproponowane przez projektodawcę, przez rząd, są słuszne. Porządkują one wiele kwestii, jednocześnie wiele rozwiązań ma na celu lepsze zabezpieczenie interesów klientów tych firm.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełTomaszSzyszko">Generalnie popieramy wiele propozycji przedstawionych w tej nowelizacji - przede wszystkim propozycje dotyczące wzmocnienia nadzoru i kontroli. Na pewno proponowane rozwiązania w sprawie wymogów podwyższenia kapitału firm ubezpieczeniowych czy też zakazu wnoszenia aportów pieniężnych, czy progów udziałowych, czy też modyfikacji dotyczącej lokat dokonywanych przez ubezpieczycieli - lokaty te, w myśl proponowanych zmian, nie mogą być związane z dużym ryzykiem - są słuszne. Uważamy również, że można przyjąć modyfikacje związane z tzw. towarzystwami ubezpieczeń wzajemnych. Na pewno w tym wypadku zasadne są również pewne zmiany przewidziane w zakresie procedur wydawania zezwoleń. Również proponowane rozwiązania dotyczące zunifikowania wniosków, pełniejszych informacji na temat kapitału, kwalifikacji osób, które zatrudniają określone podmioty, firmy ubezpieczeniowe, warunków proponowanych usług, czy wreszcie określenia działań i planu symulacyjnego na trzy lata też są w tym wypadku ważne.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełTomaszSzyszko">Za wskazane uważamy również zmianę w tzw. Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym dotyczącą wprowadzenia tzw. roszczeń regresywnych oraz zmianę regulacji dotyczących Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, która powoduje nadanie osobowości prawnej temu funduszowi, określa termin roszczeń, czy wreszcie wprowadza nowe zasady w postępowaniu upadłościowym ubezpieczycieli. Jako ważne oceniamy również kwestie związane z wprowadzeniem większych rygorów dotyczących pewnych kar, chodzi o możliwości odwołania i zawieszenia członków zarządów w sprawowaniu funkcji - w naszej ocenie w sposób poważny może to wpłynąć na zmniejszenie liczby różnego rodzaju nadużyć - oraz wprowadzenie rozdziału 10, w którym zmienia się przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełTomaszSzyszko">Opowiadamy się również za tym, aby przedłużyć do 1999 r. termin wejścia na polski rynek zachodnich firm ubezpieczeniowych. Oczywiście w tym wypadku można się spierać, czy to musi być 1999 r., na pewno jednak potrzeba jeszcze paru lat, aby rozwinęły się nasze rodzime firmy. Wiemy, jak to dziś wygląda, wiemy, że wszystko praktycznie jest nadal w powijakach, że są dwie duże firmy, monopoliści państwowi, prywatne firmy zaś nie mogą się rozwinąć. (Te natomiast, które się rozwinęły, przeżywają dziś bardzo poważne problemy.) Kapitał zachodni już dziś może brać udział w takich przedsięwzięciach, w firmach ubezpieczeniowych, umożliwiają to chociażby spółki z kapitałem mieszanym, typu joint venture.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełTomaszSzyszko">Chciałem jednak podzielić się dwoma wątpliwościami dotyczącymi przede wszystkim kwestii powołania i wyodrębnienia Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Nie sądzimy, aby było to potrzebne. O ile wiemy, przed wojną taka instytucja działała w ramach Ministerstwa Skarbu. Nie sądzimy również, aby wyodrębnienie kolejnego organu administracji centralnej było w tym wypadku słuszne. Zawsze kończy się to pewnym rozrostem takich instytucji. Są również zastrzeżenia, czy nie będą krzyżowały się kompetencje Ministerstwa Finansów i właśnie tego urzędu, czy wreszcie nie będzie się to wiązało z wprowadzeniem zbyt scentralizowanego systemu. Jak w końcu będzie wyglądała sytuacja instytucji odwoławczej, jeżeli będziemy mieli do czynienia tylko i wyłącznie z jednym tak wyodrębnionym urzędem?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełTomaszSzyszko">Drugą kwestią, która wzbudza w naszej ocenie wiele kontrowersji, jest problem instytucji pośrednika. Oczywiście możemy się zgodzić z wieloma przedstawianymi, porządkującymi to zagadnienie, propozycjami - chociażby sprawa egzaminów dla maklerów i agentów składanych przed specjalną komisją - natomiast trudno traktować dzisiaj tak samo agentów czy firmy maklerskie - trudno poddawać je tym samym rygorom - jak firmy ubezpieczeniowe. Jest również jeszcze wiele innych, mniej ważnych, związanych z tym właśnie problemem, spraw, które wywołują wiele kontrowersji. Generalnie uważamy, że warto byłoby się zastanowić nad tym, czy nie ma potrzeby, aby te sprawy były regulowane odrębnymi ustawami, chociażby sprawa działalności ubezpieczeniowej o nadzorze ubezpieczeniowym, o pośrednictwie czy też o ubezpieczeniach obowiązkowych. Dzisiaj jednak oczywiście będziemy głosowali za tym, aby projekty te zostały skierowane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Raja w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Rostek, Konwencja Polska.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku uzmysłowić wszystkim, nad jak poważną materią przychodzi nam dziś debatować, jak poważną materię chcemy regulować. Rynek ubezpieczeniowy jest jednym z bardzo istotnych rynków kapitałowych i jego regulacja musi uwzględniać wszystkie związane z tym aspekty. Jego rola bowiem polega nie tylko na świadczeniu usług ubezpieczeniowych, ale również na pobudzaniu i napędzaniu koniunktury gospodarczej poprzez właściwe inwestowanie środków finansowych gromadzonych z tytułu ubezpieczeń - i przy regulacjach ten aspekt musimy brać pod uwagę. I jeżeli jakieś doświadczenia istotne, ważne, ale jednak jednostronne miałyby zaważyć na tym, że dokonujemy regulacji „zabijających” elementy w materii ubezpieczeń, które mają kompleksowo służyć rynkowi kapitałowemu, to musimy wiedzieć, że tego robić nam nie wolno. I stajemy dzisiaj, w najbliższym czasie też nas to czeka, przed takim problemem związanym z dwoma projektami noweli ustawy o działalności ubezpieczeniowej - druki nr 547 i 561 dotyczą tej samej materii. Wydaje mi się, że tej regulacji z powodów, o których mówiłem, należy dokonać nie spiesząc się, w sposób bardzo wyważony. Dzisiaj jednak musimy mieć świadomość olbrzymiego pośpiechu, którego powodem jest zmiana art. 99 związana z terminem dopuszczenia na rynek polski zachodnich firm ubezpieczeniowych. Musimy to zmienić i to zmienić bardzo szybko, aby mogło to „przejść” przez Senat, wrócić ewentualnie do nas i być podpisane przez prezydenta jeszcze w tym roku. Inaczej otworzymy nasz rynek ubezpieczeniowy zupełnie nie przygotowany do konkurencji na firmy zachodnie, które mogą zastosować dumpingowe ceny ubezpieczeń - bo mają one potężne kapitały za sobą - wykończyć nasz system ubezpieczeniowy, a potem odpowiednio windować stawki ubezpieczeniowe. Tak więc korzyść, którą w krótkim czasie potencjalnie mogliby odnieść ubezpieczający się, jednak na dalszą metę byłaby iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełAndrzejRaj">Chciałbym teraz krótko odnieść się do projektu z druku nr 561. Otóż pozwolę sobie wyrazić wielką radość z tego powodu, że jest tam propozycja bardzo liberalna - aby nie ubezpieczać budynków gospodarczych. Tylko mam jedną wielką obawę, że gdybyśmy to zrobili, to, być może, za chwilę zetknęlibyśmy się z wnioskami o tanie kredyty na odbudowę spalonych gospodarstw itd. Mimo wszystko już dzisiaj nisko bym się pokłonił przed tym rozwiązaniem, ale jestem ostrożny i myślę, że jeszcze nie czas na to. Wiąże się to chyba w ogóle z edukowaniem społeczeństwa w zakresie tych gier kapitałowych, ubezpieczeniowych itd. Nie chodzi tylko o wiejską społeczność. Myślę, że to są poważniejsze sprawy. Była to jedna uwaga. Pozostałe uwagi co do projektu zawartego w druku nr 561 będą ściśle związane z projektem zawartym w druku nr 547. I stanowisko Klubu Liberalno-Demokratycznego jest następujące: po pierwsze, uważamy, że projekt opracowany w Ministerstwie Finansów, jeśli mamy go „przeprowadzić” we właściwy sposób, ma minimalne szanse na uchwalenie przy zastosowaniu normalnej procedury legislacyjnej. Jest to niestety projekt nie dopracowany, dosyć chaotyczny, z licznymi błędami językowymi, legislacyjnymi, redakcyjnymi, a nawet stylistycznymi. Rozumiem jednak potrzebę pośpiechu i rozumiem stronę rządową, która mając świadomość konieczności dokonania pewnych regulacji, pod presją zapewne również terminu - 1 stycznia, chciała to zrobić jak najszybciej i jak najlepiej. Niestety uchwalenie tego projektu może doprowadzić do rychłego demontażu krajowej gospodarki ubezpieczeniowej, wprowadzając chaos kompetencyjny, zbędną i rozdętą biurokrację, a nawet samowolę urzędników nadzoru ubezpieczeniowego. Już sama koncepcja stworzenia nowego, centralnego organu administracji państwowej, zajmującego się nadzorem ubezpieczeniowym, niezależnego od ministra finansów, o niebywale rozbudowanych kompetencjach w zakresie ingerowania we wszystkie sprawy zakładów ubezpieczeń i pośredników ubezpieczeniowych, mającego prawo wydawania arbitralnych często decyzji, od których nie przysługuje odwołanie, a jedynie skarga do NSA, jest zamysłem nie przemyślanym i - śmiem twierdzić - wysoce niebezpiecznym. W praktyce oznaczać to może również otwarcie drogi do korupcji i nadużyć. Innymi słowy projekt zmierza wprost do wprowadzenia centralnego zarządzania całą gospodarką ubezpieczeniową, ponieważ nie umiemy dzisiaj poradzić sobie z tym, co się dzieje. Myślę jednak, że problem nie polega tylko na centralizowaniu, jest to dużo szerszy problem, związany on jest z brakiem kompleksowego uregulowania systemu ubezpieczeń. Twierdzimy zatem, że przy tym systemie centralnego zarządzania na pewno osiągniemy jedno - całkowite zmonopolizowanie rynku przez PZU i windowanie w nieskończoność stawek ubezpieczeniowych. Już dzisiaj mamy skutki tego szaleństwa, pominięto zaś inne działania, które miałyby zmierzać również do tego, by właściwie lokować pieniądze i przeciwdziałać, tzn. prowadzić działalność prewencyjną mającą na celu zapobieżenie skutkom „rozdymania” z tytułu ubezpieczeń, jak to się dzieje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełAndrzejRaj">Poza tym uwaga do ustaw ubezpieczeniowych z minionego okresu, z okresu PRL: były to ustawy, mimo wprowadzenia fiskalizmu ubezpieczeniowego i monopolistycznej pozycji PZU, chyba bardziej demokratyczne, albowiem uwzględniały znaczący wpływ ubezpieczających na prawo i politykę ubezpieczeniową, np. poprzez Radę Ubezpieczeniową przy PZU. Rzeczywiście były one mniej centralistyczne i pozwalały funkcjonować czemuś takiemu, jak Rada Ubezpieczeniowa, która miała zabezpieczać interesy ubezpieczanych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełAndrzejRaj">Chcę się teraz skupić na następującej sprawie: mianowicie projektowana nowelizacja ustawy o działalności ubezpieczeniowej zakłada dosyć daleko idącą „przebudowę” tej ustawy, zwłaszcza, jeśli chodzi o działania dotyczące pośrednictwa ubezpieczeniowego i nadzoru ubezpieczeniowego. Ponieważ ustawa ta była od początku zła, a nawet fatalna, „przebudowywanie” takiego aktu prawnego jest zamiarem chybionym i w rezultacie nie uporządkuje niczego w tej dziedzinie, raczej powiększy istniejący chaos, zwłaszcza że w proponowanych zmianach sporo jest niekonsekwencji. Należałoby raczej opowiedzieć się za uregulowaniem pewnych działów prawa ubezpieczeniowego odrębnymi ustawami, które dopiero po uregulowaniu całości tej złożonej dziedziny prawa (działalność ubezpieczeniowa, nadzór ubezpieczeniowy, pośrednictwo ubezpieczeniowe, ubezpieczenia obowiązkowe) mogłyby zostać ujęte w systematyczną kodyfikację. Prace nad takimi ustawami są już prowadzone w ramach powołanego przez Polską Izbę Ubezpieczeń Zespołu do Spraw Nowelizacji Prawa Ubezpieczeniowego, w którego skład wchodzą przedstawiciele nauki, praktycy i pracownicy Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełAndrzejRaj">W tym stanie rzeczy obszerna nowelizacja ustawy o działalności ubezpieczeniowej mija się, naszym zdaniem, z celem. Zakres tej nowelizacji należałoby ograniczyć do niezbędnego minimum - chodzi tutaj o termin - a inne kwestie, szczególnie kwestie nadzoru ubezpieczeniowego oraz pośrednictwa ubezpieczeniowego, należy uregulować w drodze odrębnych, opracowanych na odpowiednim poziomie ustaw, zwłaszcza że te projekty są na ukończeniu i w najbliższym czasie mój klub wniesie je do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełAndrzejRaj">Nad kwestią zmian w zakresie samej ustawy, w części dotyczącej działalności ubezpieczeniowej, nie będę się rozwodził. Chciałem tylko przytoczyć argumenty, które przemawiałyby za tym, aby w ogóle w tej chwili nie rozważać problemu pośrednictwa ubezpieczeniowego i organu nadzoru - w wersji proponowanej przez nowelę rządową.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełAndrzejRaj">Otóż proponowane w art. 34, a następnie rozwinięte w art. 34 a do 34 j, przepisy o pośrednictwie ubezpieczeniowym budzą wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PosełAndrzejRaj">Po pierwsze, przepisy te nie powinny się w ogóle znajdować w ustawie, jest to wszak ustawa o działalności ubezpieczeniowej. Wygląda na to, że zdaniem projektodawców działalność pośredników ubezpieczeniowych to też działalność ubezpieczeniowa. Z poglądem tym trudno nawet polemizować. W każdym razie utrzymywanie tej koncepcji wymaga zmiany tytułu ustawy, który wtedy powinien brzmieć: Ustawa o działalności ubezpieczeniowej oraz pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PosełAndrzejRaj">Po drugie, przepis art. 34.1 mówiący, że: „Ubezpieczyciel może korzystać z usług pośredników ubezpieczeniowych” jest bez wątpienia mało sensowny i jako taki nie powinien się znaleźć w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Należy bowiem zauważyć, że taka ogólna deklaracja o zezwoleniu na korzystanie z usług pośredników jest o tyle zbędna, o ile działanie przez pośredników (nie tylko ubezpieczeniowych) jest powszechnie dozwolone przez wszystkie cywilizowane systemy prawa.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PosełAndrzejRaj">Dalsze zastrzeżenia budzi definicja pojęcia agent ubezpieczeniowy (art. 34 a.1), zwłaszcza w zestawieniu z definicją pojęcia makler ubezpieczeniowy, który jest nazywany zresztą niewłaściwie, jeśli chodzi o terminologię stosowaną w polskim prawie, brokerem (art. 34 b.1). Pierwsza z definicji ogranicza zakres działalności agenta ubezpieczeniowego wyłącznie do pośredniczenia przy zawieraniu umów ubezpieczenia w imieniu i na rachunek ubezpieczyciela. W definicji tej pomieszano pośredniczenie sensu stricto (polegające na wykonywaniu czynności faktycznych na czyjąś rzecz, wówczas pośrednik nie działa „w imieniu”, albowiem nie jest pełnomocnikiem) z działaniem „w imieniu”, a więc jako pełnomocnik umocowany do zawarcia w czyimś imieniu umowy. Widocznie autorzy tego zapisu nie wiedzą, jak to zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PosełAndrzejRaj">O wiele większe jednak zastrzeżenia budzi definicja z punktu widzenia dopuszczalnego zakresu działalności agenta ubezpieczeniowego. Zakres ten ograniczono wyłącznie do zawierania umów o ubezpieczeniu. Nasuwa się w tym miejscu refleksja, że albo jest to zamierzony zabieg ustawodawcy, zabieg ograniczający zakres pośrednictwa wykonywanego przez agenta ubezpieczeniowego, albo kolejny dowód na to, że twórcy tego zapisu nie bardzo wiedzieli, na czym w istocie polega działalność agentów ubezpieczeniowych. Definicja ta bowiem jest sprzeczna z utrwaloną nie tylko w Polsce praktyką, w której agentom ubezpieczeniowym zleca się także inne czynności, zwłaszcza związane z tzw. likwidacją szkód. Przypomnieć w tym miejscu należy, że nawet nasze ustawodawstwo z minionego okresu przyznawało agentom ubezpieczeniowym prawo do szerszego zakresu pośrednictwa.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PosełAndrzejRaj">W kontekście tej definicji trudno również zrozumieć, dlaczego agent ubezpieczeniowy nie może działać w imieniu więcej niż trzech ubezpieczycieli. Rodzi się pytanie, skąd się wzięła ta magiczna liczba. Jeśli dla przykładu pięciu ubezpieczycieli zgodzi się, aby dany agent działał w ich imieniu, czy należy w to ingerować. Jeśli zważyć, że agent działa jako pełnomocnik ubezpieczyciela, to tego rodzaju ograniczenie wydaje się nie tylko bezsensowne, ale także sprzeczne z przepisami Kodeksu cywilnego (art. 95–109).</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#PosełAndrzejRaj">Nie mniejszą krytykę budzi definicja określenia makler ubezpieczeniowy (art. 34b.1). Nieoczekiwanie zakres wykonywanego przez maklera pośrednictwa jest o wiele szerszy aniżeli agenta. Ten pierwszy bowiem może zawierać i wykonywać umowy o ubezpieczeniu w imieniu ubezpieczającego oraz pośredniczyć przy zawieraniu takich umów na rzecz ubezpieczającego lub ubezpieczonego. Jednakże w zestawieniu z art. 34b.5 nie sposób zrozumieć, dlaczego makler nie może prowadzić innej poza maklerstwem działalności. Takie łączenie maklerstwa ubezpieczeniowego z inną działalnością jest bardzo często praktykowane (np. w żegludze), a na tworzącym się dopiero polskim rynku ubezpieczeniowym może być gospodarczą koniecznością. Trudno to zrozumieć, zwłaszcza że ograniczeń takich nie stosuje się wobec ubezpieczyciela, któremu wolno zajmować się również inną działalnością gospodarczą pozostającą w związku z działalnością ubezpieczeniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przepraszam, panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełAndrzejRaj">Rozumiem, muszę w takim razie skrócić część wypowiedzi, w której przytaczam argumenty świadczące o tym, że jest dziś niecelowe i za wczesne w stosunku do projektu regulowanie rynku pośrednictwa ubezpieczeniowego. Również co do nadzoru ubezpieczeniowego przekazałem swoje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełAndrzejRaj">Generalnie uważamy, że najbardziej potrzebną zmianę zawiera projekt ustawy nowelizacyjnej w pkt. 37. Chodzi o przesunięcie terminu, od którego zagraniczne zakłady ubezpieczeniowe będą mogły podejmować działalność w Polsce. Można rozważyć, ale tu jest problem tempa, wiele zmian dotyczących działalności ubezpieczeniowej. Natomiast absolutnie nie ma podstaw, żebyśmy na dzień dzisiejszy musieli regulować, i to w takim nieskładnym i szybkim tempie, działalność pośrednictwa i nadzoru ubezpieczeniowego. Mój klub wnosi o przekazanie obu ustaw do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i o jak najszybsze ich przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Kazimierz Rostek, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Lasocki, Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełKazimierzRostek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy wreszcie oczekiwany już od pewnego czasu projekt ustawy o działalności ubezpieczeniowej i w ostatnich godzinach również projekt poselski regulujący tę kwestię. Od czasu uchwalenia tej ustawy minęło ponad dwa lata. Jest to wystarczająco długi okres na to, by ocenić wartość tej regulacji. Celem przedmiotowej ustawy było stworzenie podstawy do zbudowania nowoczesnego rynku ubezpieczeniowego w Polsce. Przyjęte normy prawne uwzględniały rozwiązania obowiązujące w krajach Wspólnoty Europejskiej. Czy udało się ustawie ubezpieczeniowej z 1990 r. określającej warunki, zasady podejmowania i prowadzenia działalności w zakresie ubezpieczeń majątkowych i osobowych uregulować te sprawy w sposób nie budzący wątpliwości? Czy udało się spełnić oczekiwania, jakie legły u źródeł jej uchwalenia? Na tak postawione pytania, mimo wielu, często poważnych, problemów, które pojawiły się w trakcie jej stosowania, można w zasadzie odpowiedzieć twierdząco. Głośne ostatnio wydarzenia związane z działalnością instytucji ubezpieczających dostarczają jednak istotnego materiału do przemyśleń w tej kwestii. W związku z pracą podmiotów ubezpieczających pojawiło się wiele problemów, które wynikały nie tylko z wadliwej praktyki, ale także z niedoskonałości rozwiązań prawnych oraz braków systemowych. Doświadczenia, które zatem pojawiły się w następstwie stosowania ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zwróciły uwagę na konieczność dokonania w niej zmian. Pojawia się tu pytanie o obszar zjawisk negatywnych, które wywołują potrzebę zmian mających na celu zagwarantowanie prawidłowego funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego. Przede wszystkim wyraźnie dzisiaj widać, że: w niewystarczający sposób zapewnia się bezpieczeństwo osobom ubezpieczonym; nie ma odpowiednich, służących temu rozwiązań instytucjonalnych, skutecznych środków prawnych i sprawnych mechanizmów proceduralnych; zbyt niskie są wymogi kapitałowe stawiane przed ubezpieczycielami; sankcje karne i porządkowe są zbyt słabe; niewystarczające są uregulowania dotyczące Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego oraz uregulowania związane z postępowaniem upadłościowym ubezpieczycieli. Aby poprawić istniejący stan, z jednej strony muszą np. wzrosnąć możliwości organów nadzoru, musi się pojawić precyzyjna procedura wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, z drugiej strony zaś należy tworzyć warunki sprzyjające powstawaniu silnych kapitałowo podmiotów ubezpieczeniowych. Chodzi o przesłanki zapewnienia ochrony interesów osób ubezpieczonych i zdolności firm ubezpieczających do wywiązywania się ze zobowiązań w stosunku do klientów.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełKazimierzRostek">Wysoka Izbo! Prawo dotyczące ubezpieczeń majątkowych i osobowych jest ważne z punktu widzenia całości mechanizmów działania gospodarki zarówno w aspekcie krajowym, jak i w wymiarze międzynarodowym. Winno zatem, z uwagi na polskie interesy związane ze stowarzyszeniem ze Wspólnotami Europejskimi, uwzględniać rozwiązania istniejące w EWG. Projektodawca zapewnia w uzasadnieniu, że aspekt ten miał również na uwadze przygotowując niniejszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełKazimierzRostek">Analizując treść proponowanych regulacji, należy stwierdzić, że projektodawca dostrzega konieczność wprowadzenia zmian, uzupełnień oraz nowych rozwiązań we wspomnianym obszarze niedostatków prawnych omawianej ustawy. Wyraźnie wskazuje na to wiele proponowanych zmian, a w szczególności te dotyczące wydzielenia z masy upadłościowej środków, które tworzą odrębny fundusz przeznaczony na pokrycie roszczeń ubezpieczeniowych osób fizycznych, oraz możliwości dochodzenia roszczeń, które nie zostały zaspokojone na zasadach ogólnych w postępowaniu upadłościowym. Ponadto ograniczeniu uległyby także możliwości dokonywania przez ubezpieczyciela lokat w inwestycjach o wysokim stopniu ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełKazimierzRostek">Istotne są zmiany w zakresie organów nadzoru. Proponuje się bowiem powołanie centralnego organu administracji państwowej, właściwego w sprawach nadzoru nad działalnością ubezpieczycieli i podmiotów prowadzących działalność brokerską. Proponuje się prowadzenie nadzoru nad działalnością brokerów oraz wyposażenie organów nadzoru w prawo stosowania różnorodnych sankcji, zależnie od stopnia naruszenia prawa przez ubezpieczycieli.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełKazimierzRostek">Następuje także, co jest ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa osób ubezpieczonych: podwyższenie wymagań stawianych osobom ubiegającym się o zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej; podwyższenie wymogów kapitałowych stawianych towarzystwom ubezpieczeniowym; nałożenie na ubezpieczycieli obowiązku udostępniania organowi nadzoru informacji dotyczących umów zawartych przez ubezpieczającego. Pojawia się pytanie: Czy cały ten obszerny pakiet ponad pięćdziesięciu nowych unormowań usunie dotychczasowe wady? Czy będzie wystarczająco dobrze służył zwiększeniu gwarancji bezpieczeństwa ubezpieczonych, sprawności i klarowności systemu ubezpieczeniowego? Czy jest wystarczająco spójny? Czy nie zawiera po prostu luk prawnych?</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełKazimierzRostek">W obecnej fazie odkrywania wad i zalet nowych propozycji należy bez wątpienia poprzeć omawiany projekt. Zmierza on bowiem zasadniczo w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa ubezpieczonych oraz usprawnienia rynku ubezpieczeniowego. Ostatecznym weryfikatorem będzie praktyka, ale zanim do tego dojdzie, jest szansa, aby podczas prac komisji sejmowych usunąć wszelkie wątpliwości. Te zaś też się tu pojawiają - i nawet najbardziej wnikliwe studiowanie uzasadnienia do projektu zmieniającego ustawę ich nie usuwa. W projekcie poselskim budzi moje wątpliwości szczególnie, przyznam szczerze, propozycja zniesienia obowiązkowego ubezpieczenia gospodarstw chłopskich. Sądzę, że podczas prac komisji zreflektujemy się, bo tak jak to w swoim wystąpieniu podniósł pan poseł Raj, nie nadszedł jeszcze czas, nie dorośliśmy do tego, by tę kwestię w ten sposób dzisiaj w Polsce załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełKazimierzRostek">Autorzy projektu rządowego przedstawiają w uzasadnieniu ogólny zarys idei zmian. Zabrakło jednak szczegółowego wyjaśnienia przesłanek i zasadności takiego, a nie innego uregulowania poszczególnych spraw. Stąd ogólna idea nie uzyskuje wystarczającego wsparcia w argumentacji dotyczącej szczegółów i tym samym nie jest wystarczająco czytelna. Niemniej jednak, ze względu na wagę tego problemu, potrzebę szybkiego jego uregulowania, na co zwracali uwagę w swoich wystąpieniach wcześniejsi mówcy, Klub Parlamentarny Konwencja Polska wnosi o skierowanie obu projektów do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Lasocki w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Adamowicz, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nowelizującej ustawę z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej zbiega się z głośną sprawą upadku zakładu ubezpieczeń „Westa”. Biorąc pod uwagę, że druk nr 547 datowany jest 28 października 1992 r., można założyć, że projekt powstał dzięki doświadczeniom ministra finansów związanym z problemem „Westy”. Właśnie minister finansów został upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełTadeuszLasocki">Jednocześnie wskazuję, że dokonano naruszenia regulaminu Sejmu, nie dając nam wymaganego czasu na niezbędną analizę obszernego druku nr 547. Zmiana ustawy o działalności ubezpieczeniowej nie jest zapewne tak pilną sprawą, aby nie mogła być omawiana na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Sądzę, że ogromny pośpiech w nowelizacji tej ustawy może wynikać z zauważonych luk prawnych, które przy okazji sprawy „Westy” ujawniły się, dotyczy to również pozostałych zakładów ubezpieczeniowych, w tym PZU. Ze zrozumiałych względów nie nagłaśnia się tego, a jedynie przyśpieszoną działalnością legislacyjną rząd, reprezentowany przez ministra finansów, stara się zapobiec powszechnej aferze ubezpieczeniowej. Świadczy o tym szereg nowelizowanych artykułów dotyczących zwiększenia nadzoru nad zakładami ubezpieczeń, utworzenia Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, kapitału akcyjnego spółki, rejestracji statutu spółki itp.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełTadeuszLasocki">Dotychczasowe niedociągnięcia ministra finansów w dziedzinie kontroli zakładów ubezpieczeń ujawniają się w art. 47, chodzi o dodanie ust. 2 i ust. 3, mówiących o obowiązku przedstawiania organowi nadzoru kwartalnych i rocznych sprawozdań finansowych, poświadczanych przez uprawnionych członków zarządu: księgowego i aktuariusza. Wymóg zatrudniania specjalisty, tzw. aktuariusza, to też cenna wskazówka. Czyżby sprawozdań i zatrudniania fachowców do tej pory nie wymagano? Jeszcze dobitniej brzmi art. 48, mówiący o nałożeniu obowiązku czasowego ograniczenia działalności lub powołania zarządu komisarycznego. Tworzy się Fundusz Ochrony Ubezpieczonych. W przypadku „Westy” to zrozumiałe. Czyżby przewidywano, że taki fundusz będzie potrzebny jeszcze w wypadku innych zakładów?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełTadeuszLasocki">Art. 61 i art. 63 wyjaśniają szczegółowo sposób lokowania środków ubezpieczyciela, aby nie groziła jego niewypłacalność. Zupełnie logiczna jest zmiana art. 83 ust. 1.: „Organ nadzoru może przeprowadzić w każdym czasie kontrolę działalności i stanu majątkowego ubezpieczyciela”. Czyżby minister finansów dotychczas nie korzystał z tych uprawnień? Zamiana „ministra finansów” na „organ nadzoru” oraz szczegółowe wytyczne dotyczące czynności kontrolnych to wskazówki potwierdzające, że dotychczas istniały nieprawidłowości w działaniu organów kontroli i nieprawidłowe były zapisy w ustawie z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełTadeuszLasocki">Rozdział 10a „Przepisy karne”, dodany w projekcie zmiany ustawy, rygorystycznie traktuje wszelkie nieprawidłowości w działalności ubezpieczeniowej. Jestem zdecydowanie przeciwny zapisowi art. 92 ust. 1 o 5-krotnej średniej podstawowej składce ubezpieczeniowej nakładanej na osoby, które nie zawarły na czas umowy o ubezpieczenie. Jest to niczym nie umotywowany haracz, ściągany przez zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełTadeuszLasocki">Nadzór nad działalnością zakładu ubezpieczeń, sprawowany przez ministra finansów, nie okazał się skuteczny. Stąd powołanie prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełTadeuszLasocki">Przesunięcie terminu możliwości otwierania w Polsce oddziałów ubezpieczycieli zagranicznych do 1 stycznia 1999 r. wydaje się logiczne, chociaż nie spowoduje wymuszenia poprawnych warunków ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PosełTadeuszLasocki">Nie mając powodów do obrony „Westy”, wskazuję na opracowany przez ekspertów „Westy” projekt ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody ekologiczne. Został on wysoko oceniony i oczekuje na sukcesywne wdrażanie.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PosełTadeuszLasocki">Także projekt poselski, ze względu na niektóre rozwiązania, moim zdaniem, dyskusyjne, aczkolwiek ciekawe, zasługuje na rozważenie. Chrześcijańska Demokracja proponuje przekazanie projektów do właściwych komisji w celu gruntownej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Adamowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej podjęła problem przebudowy systemu ubezpieczeniowego, próbując uregulować go w sposób odpowiadający wymogom gospodarki rynkowej. Zawsze tak jest, że na początku drogi istnieje wiele niewiadomych. W wypadku nowelizowanej dzisiaj ustawy była taka sytuacja. Po upływie 2 lat ujawniły się jej niedoskonałości. Rządowy projekt nowelizacji uwzględnia to. Podejmuje on większość problemów systemu ubezpieczeniowego, a mianowicie: działalność ubezpieczeniową, zagadnienia ubezpieczeń obowiązkowych, szeroko rozumiane problemy gwarancji ubezpieczeniowych, pośrednictwo ubezpieczeniowe, nadzór nad działalnością ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Dyskutowany dzisiaj projekt ma swoje słabe strony. Dotyczy to m.in. nieostrych rozstrzygnięć w kwestii pośrednictwa ubezpieczeniowego. Nowelizacja art. 82 sprowadza się do utworzenia urzędu prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń; wydaje się ona chybiona. Proponujemy pozostawić tę sprawę w gestii ministra finansów. Złożoność i rozmiar tej ustawy nie rokują nadziei na szybkie jej uchwalenie. Art. 99 wymaga niezwłocznej nowelizacji, gdyż powstający polski rynek ubezpieczeniowy może zostać opanowany przez silne i sprawne towarzystwa międzynarodowe, na przykład poprzez zastosowanie nieuczciwej konkurencji. W związku z tym proponujemy oddzielne potraktowanie nowelizacji art. 99.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełAndrzejAdamowicz">Reasumując, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” wnosi o skierowanie projektu rządowego do komisji. Natomiast ze względu na to, że projekt poselski wpłynął w ostatniej chwili, nasz klub w tym momencie nie może zająć na jego temat stanowiska, choć osobiście wydaje mi się, że niezwykle ryzykowny jest w tym projekcie pomysł zniesienia obowiązku ubezpieczeń w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców występujących w imieniu klubów i kół poselskich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Obecnie przystąpimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Boral, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można by sądzić, że dwa lata w życiu ustawy to niewiele i że tak szerokie zmiany, jakie są proponowane obecnie, są potwierdzeniem tezy, że ustawa z 1990 r. była nie dopracowana. Jest to tylko część prawdy. Ustawa z 1990 r. była olbrzymim krokiem w kierunku organizacji ubezpieczeń na nowoczesnym poziomie. Obecna nowelizacja jest niezbędnym, kolejnym krokiem i dobrze się stało, że zdecydowano się na nią bez zbędnej zwłoki. Generalnie projekt zmian zmierza do wzmocnienia nadzoru nad ubezpieczycielami, a najważniejszą zmianą, jaką proponuje obecna nowelizacja, jest propozycja powołania instytucji nadzoru w postaci Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Jest to koncepcja słuszna, ale nie można zaakceptować propozycji, by ubezpieczyciele - i wyłącznie oni - odprowadzali część swoich dochodów bezpośrednio przeznaczając je na ten urząd, ponieważ wtedy powstałaby zupełnie niecodzienna sytuacja - że kontrolowany opłaca swego kontrolera. Należy przyjąć, że budżet Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń będzie określał minister finansów, zaś ubezpieczyciele będą odprowadzali do skarbu państwa określone środki przeznaczone na cele związane z realizacją nadzoru. Tak to jest w rzeczywistości, ale nie jest to zbyt precyzyjnie dopracowane w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uważam, że w ustawie należy określić górną granicę świadczeń ubezpieczycieli na ten cel. W rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej o kontroli ubezpieczeń z 1928 r. ustalono tzw. specjalną opłatę na ten cel, która, jak zapisano: „w żadnym wypadku nie może przenosić 3 promille podstawy obliczenia”. Tę podstawę stanowiła - i dzisiaj także - suma składek brutto. Gdybyśmy dzisiaj zastosowali podobny przelicznik, to odpłatność ta wyniosłaby ok. 54 mld zł, a więc więcej niż potrzebuje Sąd Najwyższy i rzecznik praw obywatelskich łącznie. Uważam, że takie ograniczenie jest konieczne, ponieważ administracja ma nieograniczone możliwości wzrostu. Bez większego ryzyka można przyjąć, że dzisiaj ustalenie górnego pułapu na poziomie 2 promille byłoby wystarczającym zabezpieczeniem, jeśli chodzi o koszty utrzymania nadzoru firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tym miejscu należy wspomnieć, że w różny sposób i różnymi drogami nakładane są na firmy ubezpieczeniowe zobowiązania finansowe, w konsekwencji obciążające tych, którzy z własnej woli bądź z obowiązku ustawowego muszą zawierać umowy z firmami ubezpieczeniowymi. Są to obciążenia z reguły konieczne, poza składką na rzecz ochrony przeciwpożarowej, ale np. składka 1-procentowa na rzecz Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego jest za mała i musi być podniesiona. Wspomniany fundusz, mówiąc w skrócie, wypłacał odszkodowania za szkody spowodowane przez kierowców i rolników, którzy nie zawarli umowy dotyczącej ubezpieczenia obowiązkowego OC.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Niestety, nie popełniając większego błędu można powiedzieć, że co piąty właściciel pojazdu nie zawiera umowy ubezpieczeniowej dotyczącej odpowiedzialności cywilnej, a już zupełnym skandalem jest fakt, że nasze służby graniczne wpuszczają na teren Polski kierowców ze Wschodu, nie posiadających polis ubezpieczenia cywilnego. W ciągu ostatniego roku ta beztroska wopistów i celników kosztowała nas kilkanaście miliardów wypłaconych przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, które to pieniądze niepotrzebnie wydane, muszą być wliczone w ciężar składki OC. Na marginesie trzeba wspomnieć o miliardowych kosztach leczenia szpitalnego ofiar wypadków spowodowanych przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czytając uważnie projekt nowelizacji dostrzega się niekonsekwencję polegającą na zupełnym lekceważeniu ważnej instytucji, jak Polska Izba Ubezpieczeń. Ustawa z 1990 r. powołała do życia wspomnianą izbę, nie dając jej praktycznie żadnych uprawnień. Polską Izbę Ubezpieczeń, jako organ quasi-samorządowy, można porównywać do izb adwokackich, radcowskich czy lekarskich. Wspomniane izby dobrze spełniają swoje zadania, ale tak jest dlatego że wyposażone są w określone kompetencje i uprawnienia, tym samym stają się niezbędne w swojej korporacji. Podobnie powinno być w wypadku Polskiej Izby Ubezpieczeń. Obowiązkiem każdego ubezpieczyciela powinna być przynależność do izby. Izba powinna: mieć wpływ na wybór prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń; mieć prawo opiniowania zezwoleń na działalność ubezpieczeniową; prowadzić działalność szkoleniową kandydatów na brokerów, a potem ich egzaminować. Wydaje się zasadne ulokowanie Funduszu Ochrony Ubezpieczonych przy izbie i nałożenie na nią obowiązku przeprowadzenia upadłości ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Projekt przewiduje powołanie odrębnej instytucji - Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, a więc zarządu, prezesa i całego biura, tak jak gdyby upadłość firm ubezpieczeniowych zdarzała się w Polsce co miesiąc. Są to, póki co, przypadki zupełnie sporadyczne i tworzenie do tych celów odrębnej instytucji wydaje się olbrzymią przesadą.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa zawiera jeszcze wiele kontrowersyjnych rozwiązań, np. w art. 83, w którym daje się uprawnienia organom nadzoru do nakładania bardzo wysokich kar bez precyzyjnego określenia, kiedy te kary można stosować oraz czy to jest decyzja, którą można zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Inny przykład to krzywdzące rolników ubezpieczenie obowiązkowe budynków - ale o tym już mówiono i z całą pewnością należy wrócić do tej sprawy podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na koniec chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat propozycji zmiany art. 99. Jest to zmiana pozornie zupełnie drobna - wyrazy: „1 stycznia 1993 r.” zastępuje się wyrazami: „1 stycznia 1999 r.”. W rzeczywistości jednak stwarza to barierę, jeżeli chodzi o wejście zagranicznych firm ubezpieczeniowych na polski rynek, do 1999 r. Proponowana zmiana prawdopodobnie będzie wzbudzała wiele kontrowersji, tym bardziej że zbliża się koniec roku, a więc pora, kiedy ubezpieczyciele podają nowe warunki ubezpieczeń - warunki, które są coraz trudniejsze do zaakceptowania przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawiczne podwyższanie składek ubezpieczeniowych stwarza atmosferę sprzyjającą akceptacji propozycji wprowadzenia do Polski zagranicznych firm ubezpieczeniowych. Polski rynek ubezpieczeniowy jest łakomym kąskiem dla zagranicznych potentatów. Biorąc pod uwagę obecne wpłaty na rzecz ubezpieczycieli, około 16 bln zł, i obecny poziom szkód zyski roczne, jakie można by osiągać z tego tytułu, wynoszą około 300 mln dolarów. Należy zaznaczyć, że polskie firmy ubezpieczeniowe - w sumie bardzo słabe - nie są w stanie wytrzymać konkurencji potentatów zachodnich i moglibyśmy się przekonać, że po roku (podobnie jak na Węgrzech) nie będzie już ani jednej firmy ubezpieczeniowej z przewagą kapitału krajowego. Ktoś może powiedzieć, że nie ma w tym nic złego. Być może, poza tym, że wspomniane miliony dolarów wypłyną z Polski.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tym miejscu należy zauważyć, że przedłożony projekt jakby przewiduje taki rozwój wydarzeń; w art. 43 dokładnie określa się i gwarantuje transfer dewiz za granicę. Zwolennicy tego rodzaju zmian mogą posłużyć się casusem „Westy”, stwierdzając, że nie jesteśmy w stanie we własnym zakresie, za pomocą własnych środków stworzyć mocnych firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wszystkim osobom, które były związane z „Westą” bądź decydowały o jej losie, trzeba z tego miejsca powiedzieć, że klęska „Westy” nie jest wyłącznie sprawą jej właścicieli - jest klęską polskiego rynku ubezpieczeniowego, ponieważ z upadkiem „Westy” ginie szansa na różnorodność i wzajemną konkurencyjność ubezpieczycieli. Upadek „Westy” to nie tylko przegrana pana senatora Baranowskiego, to dramat jej pracowników. O tym nie pisała żadna z gazet, poprzestając na wymienieniu we wszystkich przypadkach nazwiska senatora Baranowskiego. A przecież upadek „Westy” jest równoznaczny z pozbawieniem pracy 11 tys. pracowników. Czy ta liczba jest nieistotna dla ministerstwa pracy? Obawiam się, że wyrażenie zgody na bezpardonową konkurencję z dużymi firmami zagranicznymi może w szybkim czasie doprowadzić do podobnych dramatów w innych - jeszcze słabszych niż „Westa” - firmach ubezpieczeniowych; skarb państwa nie będzie miał z tego tytułu jakichkolwiek korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borala, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełMarekBoral">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowymi elementami systemu regulacji, jaka została dokonana w 1990 r., miały być: pełna demonopolizacja rynku, wprowadzenie surowych minimalnych wymagań dotyczących kondycji finansowej przedsiębiorstw ubezpieczeniowych oraz stworzenie sprawnego systemu państwowego nadzoru nad rynkiem ubezpieczeniowym. Wzorcem, do którego sięgnięto w trakcie prac nad reformą polskiego systemu ubezpieczeń, były rozwiązania stosowane w krajach o gospodarce rynkowej. Nadrzędny cel - członkostwo w EWG - spowodował, że rozwiązania systemowe w Polsce nie mogą stanowić przeszkody w procesie integracji z europejskim rynkiem ubezpieczeniowym. I to, co jest już tak bardzo europejskie, ma stać się jeszcze bardziej europejskie po wprowadzeniu proponowanych zmian. Powtarzam to za uzasadnieniem do projektu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełMarekBoral">Moim zdaniem nowelizacja art. 30–33 ustawy jest zbyt drobiazgowa i nie wnosi jakościowo niczego nowego do kwestii poprawy działalności firm ubezpieczeniowych. Rodzą się natomiast wątpliwości. Co się stanie, jeżeli Ministerstwo Finansów nie zechce określić wzoru wniosku o wydanie zezwolenia (art. 30 ust. 3) albo jeżeli nie zechce określić instytucji wydającej uprawnienia do wykonywania zawodu aktuariusza (art. 33 ust. 6)? Czy wtedy nie będzie się dokonywać ubezpieczenia na życie? Dla autorów projektu ważna była ilość zapisanego papieru. Niestety ilość nie chce przerodzić się w jakość. Nie wyciągnięto wniosków z praktyki ostatnich dwóch lat. Na 99 artykułów obowiązującej ustawy w 55 miejscach Ministerstwo Finansów coś kontroluje, wyraża zgodę lub zarządza - a jaki jest efekt, każdy widzi. Zabrakło po prostu zwykłej staranności w pracy, chęci wykonania tej pracy i być może również wiedzy. Złudne okazało się przekonanie, że coś, co zostało zapisane w ustawie, wykona się samo. Niepokojące są również próby poprawiania bądź też omijania Kodeksu handlowego, a także wyłączenia spod kontroli NSA decyzji w sprawie nadzoru. Zagraniczne towarzystwa ubezpieczeniowe pod rządami obecnej ustawy będą mogły prowadzić swoją działalność w Polsce od 1 stycznia 1993 r. Trzeba było stoczyć wojnę 2 lata temu, aby ten termin wywalczyć w Ministerstwie Finansów. Wówczas idea wolności gospodarczej, innej roli państwa przyćmiły umysły nawet tych reformatorów, którzy dysponowali niezbędnym zasobem wiedzy. Dzisiaj resort sam proponuje przełożenie tego terminu do stycznia 1999 r. Daje to krajowym firmom ubezpieczeniowym czas na należyte przygotowanie się do działania w nowych warunkach. Jest szansa, że rynek ubezpieczeniowy ustabilizuje się, pojawią się firmy świadczące bardzo wyspecjalizowane usługi, rynek zostanie podzielony, a nadzór może się wreszcie czegoś nauczy. Ma w tym interes zarówno klient, jak i państwo. Tak już bowiem jest, że każdy kraj bardzo pieczołowicie chroni swój rynek ubezpieczeniowy. W związku z tym uważam za niecelowe nowelizowanie ustawy w tych punktach, w których dotyczy ona zagranicznych towarzystw ubezpieczeniowych, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełMarekBoral">1) obecną regulację ustawową uważam za lepszą od proponowanych zmian,</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełMarekBoral">2) nikt nie jest w stanie przewidzieć tego, co będzie się działo za lat 6.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełMarekBoral">Nie musimy mieć ambicji rozstrzygania wszystkiego na wiele lat naprzód. Pozostaje do rozstrzygnięcia niezwykle ważny problem. Jest niemożliwe, aby przy 30 dniach vacatio legis ustawa weszła w życie przed 1 stycznia 1993 r. Wówczas nabiera mocy przepis art. 99 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełMarekBoral">Za nieporozumienie uważam próbę wciśnięcia do ustawy uregulowań związanych z zawodem agenta ubezpieczeniowego i brokera. Dotychczasowy zapis art. 34 w całości wyczerpuje temat. Natomiast wszystkie inne uregulowania mogą zostać określone w rozporządzeniu ministra finansów, tak jak ma to miejsce dotychczas. Dotyczy to zarówno posiadanych kwalifikacji, stażu pracy, opinii, szkoleń i składanych egzaminów, jak też innych wymogów formalnych (np. rejestru handlowego czy posiadanych środków pieniężnych).</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełMarekBoral">Jest również mało prawdopodobne, aby zarząd dobrze pracującego towarzystwa ubezpieczeniowego wyraził zgodę na pracę agenta na rzecz konkurencji (art. 34 a. ust. 2). Dobre przygotowanie agenta to duży nakład pracy i środków. Agent jest ostatnim ogniwem struktury organizacyjnej firmy ubezpieczeniowej. Firma selekcjonuje kandydatów, potem ich szkoli, ciągle dokształca, organizuje nadzór nad ich pracą. Różnią się od innych pracowników tylko prowizyjną formą zapłaty, która nie jest niczym innym jak akordem. Nie można zatem określać agenta mianem pośrednika. Ma to bowiem jeszcze inny wymiar, podnosi koszty ubezpieczenia. Każe im się bowiem płacić 10% podatku obrotowego od pośrednictwa.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PosełMarekBoral">Proponowana w ustawie konstrukcja Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń stwarza tylko iluzję niezależności tego urzędu od Ministerstwa Finansów. Wiele uprawnień zachowuje bowiem Ministerstwo Finansów. W tej sytuacji trzeba poważnie rozważyć celowość powoływania tej instytucji już teraz. Trudno bowiem przesądzić dziś kształt ministerstwa skarbu, co mocno eksponuje się w uzasadnieniu do projektu ustawy. Jeżeli jednak zdecydujemy się na powołanie takiego urzędu, to musi on być w pełni niezależny, choć może podlegać ministrowi finansów. Instytucja nadzoru jako centralny organ administracji państwowej nie może być utrzymywana ze składek ubezpieczycieli. A już jako ciekawostka brzmi zapis art. 84. 1, że: „koszty nadzoru (...) stanowią dochód budżetu państwa”. Celem nadzoru jest ochrona ubezpieczonych, więc karanie ubezpieczycieli nie powinno godzić w interesy ubezpieczonych. Propozycja kary w wysokości 3% składki brutto musi czynić z ubezpieczycieli bankrutów. Odnoszę wrażenie, że dyskusja nad projektem zmiany prawa ubezpieczeniowego jest dyskusją nad sprawami, które wcale nie są najważniejsze dla omawianego zagadnienia. Najważniejsze bowiem dziś sprawy to: stworzenie warunków do rozwoju instytucji ubezpieczeń, wykazanie aktywnej roli ubezpieczeń w życiu gospodarczym kraju, zdjęcie odium, niechęci, z instytucji ubezpieczeń, jaką czuje jeszcze pokaźna część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PosełMarekBoral">W myśl zasady koncentracji źródeł prawa karnego przepisy karne powinny być umieszczone w jednym Kodeksie karnym. Wyjątki od tej zasady czynione są tylko w szczególnych przypadkach. Autorzy projektu nie wykazali w uzasadnieniu do ustawy, że zamieszczenie tych przepisów w odrębnej ustawie jest uzasadnione szczególnymi względami.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PosełMarekBoral">Wnoszę, że zmiany zawarte w art. 91–91 c. projektu są niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełMarekBoral">I kilka słów na temat poselskiego projektu ustawy. Projekt ten w swoim zamyśle powiela podstawowy błąd, jaki zawiera również unormowanie rządowe - odnosi się to do sprawy nadzoru. Jednocześnie jednak powiela dwa inne, moim zdaniem, kardynalne błędy.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PosełMarekBoral">Pierwsza sprawa - ubezpieczenie gospodarstw rolnych od ognia i innych zdarzeń losowych. Według mnie jest to błąd, ponieważ godzi to w dorobek całego życia, chodzi o wiele gospodarstw rolnych, które po takiej szkodzie nie są w stanie się odbudować i nie są w stanie prowadzić nadal swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#PosełMarekBoral">I sprawa druga, która się wiąże ze standardowymi ogólnymi warunkami. Uważam, że te warunki powinny być zachowane i powinny dalej podlegać kontroli nadzoru. Wnoszę zatem, aby z poselskiego projektu ustawy zachować tylko w art. 1 pkt 7, który mówi o przedłużeniu do 1999 r. zakazu działalności na naszym rynku ubezpieczycieli zagranicznych, pozostałe zaś punkty należy odrzucić. Wtedy będzie czas na spokojną pracę nad przedłożeniem rządowym, bo nie widzę realnych szans na to, aby projekt ten mógł być przyjęty jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałem najpierw odnieść się do projektu poselskiego, a następnie ustosunkować się do głosów w dyskusji nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Jeśli chodzi o projekt poselski, to chciałem zwrócić uwagę, że regulacja w art. 1 w pkt. 7 tego projektu zawarta jest również w projekcie rządowym; regulacja w art. 2 projektu także jest przewidziana w projekcie rządowym; i tak samo regulacja w art. 3 projektu poselskiego jest przewidziana w projekcie rządowym. Poselski projekt ustawy przewiduje natomiast dwa istotne rozwiązania, które nie są przewidziane w projekcie rządowym. Chodzi o propozycję wykreślenia standardowych ogólnych warunków ubezpieczeń. Zgadzam się z tą wypowiedzią, w której zwracano uwagę na niewłaściwość takiego kroku. Standardowe ogólne warunki ubezpieczeń stanowią bowiem ramowy zakres umów i są opracowywane wspólnie przez towarzystwa ubezpieczeniowe oraz przedstawiane ministrowi finansów do akceptacji. Ubezpieczyciele natomiast opracowują następnie indywidualnie swoje własne zakładowe ogólne warunki ubezpieczeń, które mogą różnić się od warunków standardowych. Rozbieżność między warunkami zakładowymi a standardowymi powinna być zawsze przedstawiana ubezpieczającemu się. System ten został wprowadzony ze względu na ochronę ubezpieczonych, którzy powinni móc porównać warunki zakładowe z warunkami standardowymi zaakceptowanymi przez ministra finansów. Często jest bowiem tak, że na podstawie warunków standardowych może by oferowany korzystniejszy zakres ubezpieczenia niż na podstawie warunków ogólnych. W związku z tym wykreślenie tej regulacji może być korzystne dla ubezpieczycieli, natomiast z pewnością nie leży w interesie osób ubezpieczonych. Dlatego minister finansów jest przeciwny takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Drugie rozwiązanie w projekcie poselskim, które zdaniem ministra finansów nie powinno być zaakceptowane, to kwestia wpływu Polskiej Izby Ubezpieczeń, a właściwie współdecydowania przez Polską Izbę Ubezpieczeń o obsadzaniu kierowniczych stanowisk w nadzorze ubezpieczeniowym oraz o strukturze nadzoru, tabeli stanowisk i płacach. Tutaj jest nieporozumienie. Nie możemy myśleć o tym, że mamy dwie strony: ubezpieczycieli i organ nadzoru. Mamy ubezpieczonych, których interesy ma chronić organ nadzoru. I nie można dopuszczać do takiej sytuacji, że organ nadzoru będzie ubezwłasnowolniony przez ubezpieczycieli i nie będzie mógł ich kontrolować, a przez to chronić interesów ubezpieczonych. Dlatego to rozwiązanie, zdaniem ministra finansów, jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Reasumując, część propozycji zawartych w projekcie poselskim jest już zawarta w projekcie rządowym. Jednocześnie projekt poselski zawiera rozwiązania, których nie ma w projekcie rządowym, a są wyrazem interesów lobby ubezpieczycieli i mogą naruszać interesy osób ubezpieczonych. Projekt poselski pomija też pewne niezbędne zmiany, które są zawarte w projekcie rządowym. Chodzi mi tu szczególnie o te zmiany, które dotyczą gospodarki finansowej towarzystw ubezpieczeniowych, kompetencji nadzoru ubezpieczeniowego oraz funkcjonowania Funduszu Ochrony Ubezpieczonych i Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Zmiany te, proponowane w projekcie rządowym, a pominięte w projekcie poselskim, są niezbędne dla ochrony osób ubezpieczonych oraz osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">W związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o to, żeby do opracowania w komisji skierować wyłącznie projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Jeśli chodzi o dyskusję nad projektem rządowym, to chciałem bardzo podziękować za wszystkie wypowiedzi. Padło wiele szczegółowych uwag, do których jednak nie będę się odnosił ze względu na brak możliwości i czasu. Chciałem powiedzieć, iż nie zgadzam się z opiniami prezentowanymi przez posła Raja, że w projekcie się nie rozróżnia agenta ubezpieczeniowego i brokera, że się myli te pojęcia bądź definiuje się je niewłaściwie. Ponieważ poseł Raj nie miał możliwości dokończenia swojej wypowiedzi, nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły. Jest to sprawa, która może być przedmiotem dyskusji już podczas obrad komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Nie jest ścisłe stwierdzenie pana posła Borala, że decyzje nadzoru ubezpieczeniowego miały być wyłączone spod nadzoru Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to nieporozumienie. Wręcz przeciwnie, wszystkie decyzje wydawane przez nadzór ubezpieczeniowy mogą być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego i przez niego uchylane w trybie, według którego ten sąd działa. Dotyczy to również decyzji związanych z wymierzaniem kar pośrednich, sankcji pieniężnych, czy sankcji w postaci odwołania, o których tutaj była mowa i o których mówiłem prezentując ustawę. Te decyzje są decyzjami administracyjnymi, można je więc zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego i je uchylić. Można, oczywiście, dyskutować o wysokości tych sankcji, ale sama potrzeba ich istnienia, jak mi się wydaje, nie może być kwestionowana, dlatego że nie można doprowadzać do sytuacji, że organ nadzoru może prosić albo cofnąć zezwolenie. Nie ma żadnych pośrednich dróg działania. Jest to sytuacja niebezpieczna dla funkcjonowania rynku. I w interesie samych ubezpieczycieli leży, żeby były takie sankcje pośrednie, z możliwością zaskarżenia decyzji o wymierzeniu tych sankcji do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Wreszcie kwestia sankcji karnych i sprecyzowania odpowiedzialności karnej. Tutaj pan poseł Saletra wspominał o pewnej firmie, która zajmowała się sprzedażą polis towarzystw austriackich, które nie miały prawa prowadzenia działalności na terenie Polski. Była to działalność nielegalna. O działalności tej Ministerstwo Finansów od wielu miesięcy wiedziało i interweniowało w tej sprawie zarówno w prokuraturze i innych organach ścigania w Polsce, jak i drogą dyplomatyczną zwracało się do nadzoru austriackiego. Okazało się praktycznie niemożliwe pociągnięcie do odpowiedzialności karnej tych osób, które te polisy rozprowadzały i prowadziły działalność reklamową na rzecz tych towarzystw nie mających prawa sprzedawania swoich polis w Polsce. Wspomniałem ten właśnie wypadek, ponieważ była o nim mowa podczas dyskusji. Podobnych spraw było więcej i z reguły były one umarzane albo w ogóle nie były wszczynane, dlatego że prokuratura miała wątpliwości, czy rzeczywiście dane działanie kwalifikuje się do tego, czy w tym wypadku może być zastosowana odpowiedzialność, bądź uważała, że sankcja karna jest znikoma i w związku z tym prowadzenie skomplikowanego dochodzenia nie jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Jeśli chodzi o zarzuty dotyczące samej procedury wydawania zezwolenia i zarówno wymagań dotyczących czasu ich rozpatrywania, jak i przepisu mówiącego o tym, że osoba prowadząca działalność musi dawać rękojmię, to chciałem zwrócić uwagę, że proponujemy w tym wypadku wprowadzenie przepisów, które Wysoka Izba już wcześniej wprowadziła w Prawie bankowym - chodzi o zasady wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności bankowej. Uważamy, że w tym wypadku istnieje bardzo duża analogia i że z tych samych powodów, co w Prawie bankowym, te przepisy powinny być tutaj zastosowane, powinno się to uczynić w sposób analogiczny.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Jeśli chodzi o wyodrębnienie organu nadzoru, to chciałem jeszcze raz powiedzieć, że jest to rozwiązanie powszechnie stosowane w świecie. W Bonn jest ministerstwo finansów, czy ministerstwo gospodarki, które jest organem wydającym regulacje o charakterze legislacyjnym - w prawie polskim są to zarządzenia czy rozporządzenia - które ustala pewne generalne ramy prawne funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego i sprawowania nadzoru, i jest jednocześnie odrębny organ, który zajmuje się wykonywaniem tego nadzoru. Proponujemy zastosowanie rozwiązania powszechnie przyjętego w świecie.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Jeśli chodzi o kwestie kosztów nadzoru, to chciałem zwrócić uwagę, że przed wojną koszty nadzoru były w 100% refundowane budżetowi przez ubezpieczycieli - bo to nie jest tak, że ubezpieczyciele finansują organ nadzoru, ubezpieczyciele refundują budżetowi wydatki poniesione w związku z kosztami nadzoru. W tym wypadku propozycja dotycząca ograniczenia wysokości składek związanych z ponoszeniem przez ubezpieczycieli wydatków na nadzór, o czym powiedział pan poseł Bentkowski, do 2 promili, jest ciekawa. Tak jak mówiłem, jest to wielokrotnie więcej, niż, jak można sobie wyobrazić, będą wynosiły realne koszty nadzoru. Być może jednak zapisanie czegoś takiego w ustawie rozwiązałoby problem. Jeśli się bowiem tego nie zapisze, to coraz częściej będziemy słyszeli, że składki rosną o ileś tam procent, dlatego że ubezpieczyciele muszą pokrywać koszty nadzoru, i nikt nie powie, że chodzi w tym wypadku o tysiączne, o setne części procenta. W związku z tym konieczność ponoszenia kosztów nadzoru nie powinna spowodować żadnej zauważalnej zmiany w wysokości składek.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Chcę jeszcze raz podziękować za wszystkie zgłoszone uwagi i poprosić o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy. Decyzję w sprawie obu projektów ustaw podejmiemy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, zgodnie z planem mamy pracować do godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Chwileczkę... Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo prywatne międzynarodowe (druk nr 540).</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#komentarz">(Poseł Edward Rzepka: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełEdwardRzepka">Panie marszałku, muszę wystąpić w obronie powagi Wysokiej Izby. Zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, i to tak istotna, to jest zbyt poważna sprawa, żeby załatwiać to w pośpiechu, w nocy i w takich warunkach, jakie w tej chwili mamy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełEdwardRzepka">Bardzo mi przykro, że pan minister Dyka czekał parę godzin na to, aby wystąpić; sądzę jednak, że pan minister będzie wolał przedstawiać założenia tego projektu w innych warunkach i o stosowniejszej porze. Wnoszę o przerwanie posiedzenia w dniu dzisiejszym i o przeniesienie debaty nad tym punktem porządku dziennego na jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pan wnosi o przesunięcie tego punktu porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Rzepka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zgodnie z regulaminem poddam ten wniosek pod głosowanie. Nie jest w tym wypadku wymagane kworum.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego, kto jest za tym, żeby przenieść ten punkt porządku dziennego na dzień jutrzejszy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku...</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy konieczne jest głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tak, głosowanie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy pan marszałek nie może o tym sam zdecydować?)</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, panie pośle. Przeprowadzę głosowanie, będzie to zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Dobrze, przegłosujemy to.)</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o włączenie urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, aby ten punkt porządku dziennego przenieść na dzień jutrzejszy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (44)</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw? (4)</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (5)</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o przeniesieniu 12 punktu porządku dziennego na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-319.18" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-319.19" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Komunikaty!)</u>
          <u xml:id="u-319.20" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o odczytanie komunikatów. Potem przystąpimy do wysłuchania oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzposełFilipKaczmarek">Po zakończeniu posiedzenia Sejmu w sali kinowej nowego Domu Poselskiego odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Marię Barucką, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kocjan, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełMariaBarucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie wczorajszej debaty nad projektem ustawy o finansach gmin przewijał się w wielu wypowiedziach wątek dotyczący obligatoryjnego przejęcia przez gminy szkół podstawowych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełMariaBarucka">Posłowie wskazywali na obawy samorządów w związku z tym zadaniem własnym, występują one głównie ze względów finansowych. Pragnę dzisiaj wskazać na inne niebezpieczeństwa z tym związane, których jednak można by uniknąć. Negatywnym przykładem mogącym być przestrogą dla innych gmin jest gmina Częstochowa, która od 1 stycznia 1992 r. przejęła 44 szkoły podstawowe w ramach zadań własnych. Najbardziej bulwersujące było przeprowadzenie przez zarząd miasta konkursów na dyrektorów tychże szkół. Przyczyną ostrego konfliktu stał się regulamin uchwalony przez zarząd miasta. Regulamin ten był w rażący sposób niezgodny z ustawą o systemie oświaty, na co zwracał uwagę m.in. kurator oświaty, a także dyrektor generalny Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełMariaBarucka">Wojewoda częstochowski w ramach kompetencji związanych z nadzorem nad działalnością organów gminy orzekł nieważność uchwały zarządu miasta, to jest regulaminu konkursów, w niektórych punktach. Wszystkie te działania w najmniejszym stopniu nie wpłynęły na zmianę postępowania władz miejskich, które z uporem przeprowadzały, przy niemałych nakładach finansowych, konkursy do końca. Od rozstrzygnięcia wojewody, związanego ze sprawowanym nadzorem, prezydent miasta odwołał się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. NSA oddalił w całości skargę prezydenta Częstochowy, jako nie uzasadnioną, ze względu na to, że naruszone zostały obowiązujące przepisy prawne zawarte w ustawie o systemie oświaty i ustawie o samorządzie terytorialnym. Tym samym uznał zasadność rozstrzygnięcia wojewody sprawującego w tej sprawie nadzór, unieważniającego część regulaminu konkursu. Oznacza to, że wyniki wszystkich konkursów i wszystkie nominacje na dyrektorów szkół z mocy prawa są nieważne. Tak więc wszystkie konkursy na dyrektorów szkół podstawowych w Częstochowie należy powtórzyć - takie są prawne konsekwencje rozstrzygnięcia NSA. Jest to, jak powiedziałam, przykład negatywny, ku przestrodze samorządów, aby nie myliły samorządności z samowolą, aby działacze samorządowi, w tym i wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci, mieli trochę pokory i uznali, że niekoniecznie muszą się znać najlepiej na wszystkim i że warto zasięgać czasem rady u ludzi kompetentnych, mądrych i uczciwych. Przejmowanie przez gminy szkół jest jak najbardziej słuszne i nieuniknione, trzeba jednak mieć tę świadomość, iż jest to zadanie trudne i odpowiedzialne i że nie tylko o same pieniądze tutaj chodzi. Dlatego też samorządy powinny przygotować się do tego jak najstaranniej. Samo uregulowanie i rozdzielenie kompetencji administracji państwowej i samorządów, co jest koniecznością, nie będzie stuprocentowym zabezpieczeniem przed tego typu konfliktami. Musi być tutaj jeszcze dobra wola współpracy i współdziałania obydwu administracji, państwowej i samorządowej, dla dobra polskiej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Stanisława Kocjana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełStanisławKocjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już piąty dzień trwa zorganizowana przez „Solidarność 80” głodówka w Hucie im. Tadeusza Sendzimira - doniosła dzisiejsza „Gazeta Wyborcza”. „Gazeta” jak to ona - nie po raz pierwszy, gdy idzie o „Solidarność 80”, mija się, delikatnie mówiąc, z prawdą. Po części ów inserat jest prawdziwy - tak, to prawda, piąty dzień trwa głodówka zdesperowanych hutników Huty Sendzimira w Krakowie. Jednakże informacja, która mówi o organizowaniu owej głodówki, nie jest już prawdziwa. Mój związek, NSZZ „Solidarność 80”, nigdy przedtem - ani teraz - nie organizował głodówek i mniemam, iż nie będzie ich organizował, gdyż uznaje je - co do metody - za formę niedobrą, nieskuteczną, niehumanitarną i dystansuje się od tego. Ale nawet gdyby - co do zasady - odstąpił od owego zwyczaju, to i tak w tym wypadku nie musiałby owej głodówki organizować, jako że jest to dalszy ciąg zawieszonej w styczniu, dokładnie 7 stycznia tego roku, głodówki, strajku głodowego zorganizowanego spontanicznie przez hutników w interesie swojego miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełStanisławKocjan">Abstrahuję od racji. O racjach niech mówią reprezentacje załogi i rządu, bo taką obietnicę hutnicy otrzymali od rządu pana premiera Olszewskiego. Rozumiem, że istnieje ciągłość rządów i że rząd pani premier Hanny Suchockiej tę obietnicę ma obowiązek zrealizować. Stąd moje oświadczenie ma wymiar apelu, iżby zaprzestać niefrasobliwości w stosunku do tej załogi i wykonać to, na co załoga, którą głodujący reprezentują, oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 7 listopada 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>