text_structure.xml 741 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Henryk Bąk i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Andrzeja Pawłowskiego i Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Proszę panów posłów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Informuję, że grupa posłów z inicjatywy posła Pastuszewskiego przedłożyła projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Ignacego Jana Paderewskiego. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy, 12 punkt porządku dziennego w brzmieniu: Poselski projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Ignacego Jana Paderewskiego (druk nr 358). Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Ignacego Jana Paderewskiego (druk nr 358).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Pozwolę sobie odczytać tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z głębokim przejęciem wita sprowadzenie na ziemię ojczystą prochów Ignacego Jana Paderewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Wieloletnia działalność polityczna i artystyczna wyznaczyła Mu poczesne miejsce pośród najwybitniejszych Polaków XX stulecia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Jako prezes Rady Ministrów stał u początków organizacji państwa polskiego w momencie odzyskania niepodległości po 123-letniej niewoli.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Gdy po kampanii wrześniowej 1939 r. konieczna stała się odbudowa władz polskich na Emigracji, stanął na czele Rady Narodowej polskiego emigracyjnego Parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Jako artysta wykorzystywał swą międzynarodową sławę w celu pozyskania opinii światowej dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sejm uznaje złożenie prochów Ignacego Jana Paderewskiego w krypcie zasłużonych Polaków Katedry Warszawskiej za godny wyraz uczczenia jego pamięci”.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Ignacego Jana Paderewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Ignacego Jana Paderewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją art. 4 ust. 1 ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję. Przypominam też, że w dyskusji nad rozpatrywanym przez Sejm orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zgłoszono wnioski o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia, nad którymi kolejno będziemy teraz głosować.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Pan poseł Czesław Nowak wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Informacja przedstawiciela rządu w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt: Informacja przedstawiciela rządu w sprawie przejęcia przez skarb państwa majątku byłej PZPR, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek 194 głosami przeciwko 19, przy 94 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Pan poseł Edmund Krasowski wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Informacja ministra sprawiedliwości w sprawie transferu zagranicznego środków płatniczych przez kierownictwo byłej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt: Informacja ministra sprawiedliwości w sprawie transferu zagranicznego środków płatniczych przez kierownictwo byłej PZPR, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 196 głosami przeciwko 24, przy 95 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Pragnę przypomnieć, że wnioskodawca pierwszego wniosku podtrzymywał postulat - wynika to nawet z głosowania nad tymi punktami w tym momencie - aby głosowanie nad samym orzeczeniem nastąpiło po informacjach rządowych. W związku z tym musielibyśmy zmienić kolejność tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Czy jest sprzeciw co do tego, abyśmy najpierw głosowali nad tymi dwiema informacjami łącznie, a potem nad sprawą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Wobec tego do głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego powrócimy po wyczerpaniu tych dwóch punktów dotyczących informacji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał posła sprawozdawcy oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W trakcie debaty towarzyszącej drugiemu czytaniu tego projektu ustawy, ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, posłowie zgłosili wiele poprawek. Pragnę podziękować szczególnie dwóm posłom za koncyliacyjne podejście do sprawy: po przedstawieniu uwag, zarówno pan poseł Hermanowicz z Chrześcijańskiej Demokracji, jak i pan poseł Majewski, który był w znacznie trudniejszej sytuacji, bo przemawiał w imieniu większego klubu, wycofali poprawki. Przy czym pan poseł Majewski pozostawił jeden wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mianowicie w imieniu tego klubu zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Chcę, korzystając z uprawnień posła sprawozdawcy, zdecydowanie wypowiedzieć się przeciw tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszSzymański">Argumenty podniesione w wystąpieniu pana posła Majewskiego, a dotyczące nietrafności rozwiązań procedury stawiania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w stan oskarżenia, są nieuzasadnione. Pragnę podkreślić, że komisja z wielką rozwagą, jak również z uwzględnieniem zasad konstytucyjnych, ten problem w projekcie ustawy rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszSzymański">Również, panie marszałku, nie przedłużając tej procedury, zostałem poproszony o wyjaśnienie jednej sprawy, mianowicie problemu wyrażania zgody na uchylenie immunitetu po rozstrzygnięciu sprawy pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie. Z czego ten supeł prawny wynika? W 1982 r. ani Konstytucja, ani regulamin nie przewidywały kwalifikowanej większości do uchylenia immunitetu parlamentarnego, czyli w wypadku, kiedy poseł pełnił jednocześnie funkcję ministra i za naruszenie Konstytucji można go było pociągnąć do odpowiedzialności, to taka uchwała mogła być równocześnie uznana za spełniającą wymogi uchylenia immunitetu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanuszSzymański">W 1989 roku nie tylko że podwyższono ten próg zwykłej większości do kwalifikowanej 2/3, ale wprowadzono również drugą Izbę parlamentu i trudno było uznać, że Sejm mógłby wyrażać zgodę na uchylenie immunitetu senatorskiego. Stąd to rozwiązanie, które doprowadza do zgodności obowiązujący stan prawny, a przede wszystkim tę ustawę, z normą konstytucyjną zawartą zarówno w art. 21 ust. 5, jak również w art. 28 ust. 3, która określa zasady wyrażania zgody na uchylenie immunitetu senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJanuszSzymański">Tak więc wśród poprawek najdalej idący jest wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego o odrzucenie projektu ustawy w całości i od niego należy rozpocząć głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">W związku z tym, o czym pan poseł sprawozdawca powiedział, głosowanie rozpoczniemy od wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu zgłoszonego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego przez pana posła Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Przeciwko niemu głosowało 274 posłów, za - 39, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W dyskusji posłowie zgłosili dodatkowe poprawki, których zestawienie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Proszę pana posła sprawozdawcę o kolejne ich referowanie, po czym będziemy głosować nad poszczególnymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pierwsza poprawka została zgłoszona przez klub Konfederacji Polski Niepodległej. Proponuje się w niej, aby w art. 4 ust. 2 pkt. 3 liczbę „115” zastąpić liczbą „50”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanuszSzymański">Obowiązująca obecnie ustawa przewiduje, że grupa co najmniej 50 posłów jest uprawniona do złożenia wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Komisje w swoim sprawozdaniu proponują podwyższyć ten próg do co najmniej 115 posłów, a więc musi nastąpić złożenie takiej liczby podpisów. Jak mówiłem, jest to ważna zmiana ustrojowa. Istota poprawki klubu Konfederacji Polski Niepodległej polega na tym, aby pozostawić obecnie obowiązujący stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Kto jest za poprawką do art. 4 ust. 2 pkt 3 polegającą na zastąpieniu liczby 115 liczbą 50, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona 252 głosami przeciwko 42, przy 25 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Proszę pana posła o zreferowanie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Druga poprawka została zgłoszona przez panią poseł Teresę Liszcz, która występowała w imieniu klubu Porozumienia Centrum. Poprawka ta jest w istocie poprawką merytoryczną, słuszną. Komisje proponując to rozwiązanie - myślę, że w dużej części nieświadomie - uczyniły wymóg kwalifikowanej większości, która jest wymagana przy podejmowaniu rozstrzygnięcia o stawianiu w stan oskarżenia prezydenta, również w stosunku do rozstrzygnięcia wniosku o umorzenie postępowania w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zapis, który zaproponowała pani poseł Liszcz w imieniu swojego klubu zmierza do tego, żeby uchwała o postawieniu prezydenta w stan oskarżenia podejmowana była kwalifikowaną większością 2/3 głosów, natomiast gdyby komisja przedstawiała Zgromadzeniu Narodowemu wniosek o umorzenie postępowania w sprawie, to rozstrzygany byłby on zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że taka jest istota tej instytucji. Ta poprawka dotyczy również drugiej sprawy, mianowicie pociągania do odpowiedzialności innych osób zajmujących stanowiska kierownicze w państwie czy najwyższe stanowiska w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanuszSzymański">Tutaj podnosimy próg do bezwzględnej większości głosów. Nie ma natomiast żadnego uzasadnienia, żeby wniosek o umorzenie postępowania w sprawie był również podejmowany bezwzględną większością. Jeżeli komisja wnosi, to to rozstrzygnięcie umożliwia, że taki wniosek Izba rozstrzygałaby zwykłą większością głosów. Tym bardziej że w art. 7 ust. 3 proponuje zapis, że jeżeli nie ma wymaganej większości do postawienia np. prezydenta w stan oskarżenia czy danego ministra o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, to marszałek stwierdza umorzenie postępowania w sprawie, czyli ta poprawka nadaje wewnętrzną spójność całemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJanuszSzymański">Bardzo proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o przegłosowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki do art.7b ust.1, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 303 głosami przeciwko 4, przy 16 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Jeszcze jedna poprawka, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Bardzo proszę, o ile Izba wyrazi zgodę, żeby tę sprawę rozstrzygnąć w jednym głosowaniu wraz z uchwaleniem całej ustawy. Sygnalizowałem w swoim sprawozdaniu potrzebę sprostowania błędu, który zakradł się do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż w art. 32d ust. 3 mamy następujące rozstrzygnięcie: „Postawienie prezydenta w stan oskarżenia może nastąpić uchwałą Zgromadzenia Narodowego podjętą większością co najmniej 2/3 głosów ogólnej liczby członków Zgromadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to pierwszy tak wysoki próg w Konstytucji. W sprawozdaniu komisji było stwierdzenie, że większością 2/3 głosów, ale połowy ogólnej liczby posłów. Pokazuję ten błąd, panie marszałku, i w jednym głosowaniu, wraz z przyjęciem projektu tej uchwały, bardzo proszę również o rozstrzygnięcie sprawy sprostowania. Czyli nie widzę potrzeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Aby nie głosować odrębnie, ponieważ jest to sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami i autopoprawką dotyczącą art. 7b ust. 2, przed chwilą zreferowaną przez pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu w brzmieniu proponowanym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Trybunale Stanu 320 głosami przeciwko 5, przy 8 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Sejm w drugim dniu posiedzenia wysłuchał posła sprawozdawcę pana Władysława Serafina uzasadniającego projekt w imieniu komisji oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Przypominam, iż pan poseł Władysław Serafin w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zgłosił wniosek, aby Sejm na podstawie art. 46 pkt 3 tymczasowego regulaminu Sejmu przystąpił do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Wobec zgłoszonego sprzeciwu w sprawie przystąpienia do drugiego czytania, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej bez odsyłania projektu do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek nie został uwzględniony. Za wnioskiem wypowiedziało się 136 posłów, przeciw - 143, przy 51posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Wobec tego stwierdzam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Sejm w drugim dniu posiedzenia wysłuchał pana posła Janusza Maćkowiaka, który w imieniu wnioskodawców uzasadnił projekt ustawy, oraz przeprowadził dyskusję. W czasie tej dyskusji w pierwszym czytaniu zgłoszono wiele poprawek. Przypominam, że pan poseł Andrzej Raj w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego zgłosił wniosek, aby Sejm na podstawie art. 46 pkt 3 tymczasowego regulaminu Sejmu przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości oraz ustawy o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw bezpośrednio po zakończeniu pierwszego czytania bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po uzgodnieniu z panem Maćkowiakiem, i była również rozmowa z panem marszałkiem, przewiduje się, i takie jest zapewnienie, że Konwent Seniorów rozpatrzy sprawę tak, aby było to przedmiotem jednego z pierwszych punktów następnego posiedzenia Sejmu, a zatem swój wniosek wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy, o której była mowa, do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Komisja — o czym przed chwilą pan poseł mówił — jest proszona o przygotowanie sprawozdania w ten sposób, aby na najbliższym posiedzeniu sprawa mogła być wprowadzona do porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Wobec tego propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">W drugim dniu posiedzenia Sejm wysłuchał panią poseł Teresę Liszcz, która w imieniu wnioskodawców uzasadniła projekt ustawy, oraz przeprowadził dyskusję. W toku dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm na podstawie art. 46 pkt 3 tymczasowego regulaminu Sejmu przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym niezwłocznie po zakończeniu pierwszego bez odsyłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Wobec tego przystępujemy do drugiego czytania przedstawionego przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym (druk nr 330) zgłosiłam zastrzeżenia dotyczące ust. 4 art. 2 omawianego projektu ustawy. Zastrzeżenia te wynikały przede wszystkim z bardzo szerokiego zakresu stosowania kwestionowanego ustępu wbrew - jak sądzę - intencji ustawodawców, którzy - jak przypuszczam - chcieli ograniczyć wypadki odmowy powrotu do pracy do sytuacji rzeczywiście uniemożliwiających ów powrót.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Między pierwszym a dzisiejszym, drugim czytaniem przeprowadziłam wiele rozmów z koleżankami i kolegami posłami i w ich wyniku precyzuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Otóż wnoszę o skreślenie ust. 4 art. 2 w brzmieniu zapisanym w druku nr 330 projektu ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Proponuję umieszczenie jako ust. 4 w art. 2 zapisu następującej treści: „Uczelnia może odmówić przywrócenia do pracy nauczyciela akademickiego, o którym mowa w ust. 1, w razie zniesienia uczelni lub przekształcenia jej struktury w sposób uniemożliwiający jego dalsze zatrudnienie w szkole wyższej”. Przepisy ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Takie brzmienie ust. 4 w art. 2 z jednej strony jest spójne z zapisem ust. 3 w art. 93 ustawy o szkolnictwie wyższym - ogranicza przypadki odmowy przywrócenia do pracy nauczyciela akademickiego do sytuacji rzeczywiście wykluczających owo przywrócenie, a z drugiej strony rozszerzenie odpowiedniego stosowania ust. 2 i 3 w art. 2 powoduje, że w wypadku nauczycieli, wobec których zastosowano odmowę przywrócenia, z jednej strony zadziała ust. 2, który już działał do tej pory w dotychczasowym zapisie, mówiący o tym, że za czas pozostawania bez pracy przysługuje nauczycielom wynagrodzenie, a z drugiej dodatkowy zapis ust. 3, w którym mówi się również, że czas pozostawania bez pracy będzie się liczył jako okres zatrudnienia w szkole wyższej w rozumieniu przepisów prawa pracy i przepisów o ubezpieczeniu społecznym, co jest niezmiernie istotne dla tej grupy nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wobec powyższego bardzo proszę o pozytywne ustosunkowanie się do proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pani poseł przekaże tekst wniosku, prawda?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Rychlika. Następnie zabierze głos pan poseł Marek Lasota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję w art. 2 ust. 1 słowa: „może żądać przywrócenia do pracy” zastąpić słowami: „przywraca się do pracy z dniem 1 października 1992 r. po otrzymaniu wniosku od zainteresowanego”. Konsekwencją tego zapisu jest skreślenie w art. 2 ust. 4. Wówczas ust. 4 w art. 2 powinien mieć następujące brzmienie: „Wniosek o przywrócenie do pracy zgłasza zainteresowany w terminie do 30 września 1992 r. w uczelni, która go przedtem zatrudniała. Wnioski są przyjmowane tylko od nauczycieli akademickich ze stopniem naukowym doktora habilitowanego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lasotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekLasota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moja propozycja poprawki brzmi następująco: Otóż w art. 2 w ust. 1 proponuję do słów: „nauczyciel akademicki” dodać słowa: „w stopniu doktora habilitowanego”. Dalej zgodnie z treścią proponowaną w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarekLasota">Pozwolę sobie na krótkie uzasadnienie. Otóż chodzi tutaj o to, by zrealizować pewną zasadę, uniemożliwić powrót na uczelnię pracownikom naukowym, niższym pracownikom naukowym, byłym lektorom języka rosyjskiego, czy też asystentom i adiunktom katedr nauk politycznych, ekonomii politycznej socjalizmu i filozofii marksistowsko-leninowskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMarekLasota">Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo niewielka grupa byłych pracowników, niemniej jednak chodzi tutaj o realizacją pewnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMarekLasota">Druga sprawa, nie mniej istotna. Otóż chodzi tutaj o to, że zgodnie z ust. 2 tego artykułu nawet w razie odmowy przez uczelnię ponownego zatrudnienia takiego nauczyciela akademickiego może on ubiegać się o 12-miesięczne wynagrodzenie, rekompensatę finansową. Jest to również pewne obciążenie dla resortu i budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż mieliśmy dzisiaj już w drugim czytaniu przyjąć ustawę, która respektowałaby wyrok Trybunału Konstytucyjnego kwestionujący nierówne traktowanie pewnej grupy nauczycieli akademickich - kobiet. Gdybyśmy przyjęli dwa ostatnie wnioski, to doprowadzilibyśmy do kolejnego, innego naruszenia zasady równoprawnego traktowania nauczycieli akademickich - kobiet, tylko za pomocą innych kryteriów. A więc, dla przykładu, inaczej byliby traktowani doktorzy habilitowani, a inaczej lektorzy, nauczyciele akademiccy wf., języków itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWitMajewski">W związku z tym proponuję, panie marszałku - ponieważ możemy przyjąć dzisiaj pewne postanowienia, które w rezultacie nie zlikwidują kwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny nierównego traktowania nauczycieli akademickich - abyśmy odesłali jednak całość sprawy do komisji po to, żeby uzgodnić wnioski z sentencją Trybunału Konstytucyjnego i jego uzasadnieniem, bo możemy się narazić na ponowne zaskarżenie tej ustawy zmieniającej ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, czyli nie osiągniemy efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, jeszcze jedno, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Za moment, pani poseł, w kolejności. W tej chwili wystąpi pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Ach, pani poseł Teresa Liszcz zabierze głos jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszałek">W takim razie proszę bardzo, pani poseł. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi bardzo przykro, że muszę polemizować z moim klubowym kolegą. Protestuję przeciwko wnioskowi o to, abyśmy odesłali ten projekt do czasu drugiego czytania do komisji, dlatego że jest wiele osób czekających na naszą uprawomocnioną już przez Wysoką Izbę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jak państwo pamiętacie, stosowną decyzją uprawomocnione zostało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i wiele osób czeka na dzisiejszą decyzję. Jest to jednocześnie bardzo ważne, albowiem wnioski o ewentualne przywrócenie do pracy zgodnie z jednym z ustępów proponowanego zapisu miałyby wpłynąć do 30 września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę w tej chwili o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałabym się przychylić do ostatniego głosu pani poseł Łybackiej i prosić, żebyśmy jednak dzisiaj w drugim czytaniu rozpatrzyli ten projekt, ponieważ rzeczywiście zostało bardzo niewiele czasu do końca roku akademickiego i do rozpoczęcia nowego. Przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego sprawy powinny być załatwione. Musimy się liczyć z tym, że czasu zostało niewiele, jest, wiem to nieoficjalnie, projektowana przerwa w sierpniu, więc może się się zdarzyć tak, że przed sierpniem nie zdążymy wprowadzić w życie tej ustawy i to już będzie bardzo źle odbierane przez społeczność akademicką. Nie wywiążemy się z naszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że jednak te poprawki nie są na tyle skomplikowane i trudne, żebyśmy po wydrukowaniu, po tradycyjnej naradzie w saloniku, nie mogli ich państwu w miarę precyzyjnie i jasno przedstawić. Te problemy, które są tutaj podnoszone w związku z tymi poprawkami, były zresztą dyskutowane na posiedzeniach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że ta inicjatywa jest inicjatywą wspólną obydwu komisji, tych, do których wróciłby dzisiaj ten projekt do drugiego rozpatrzenia. I te połączone komisje, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Komisja Ustawodawcza, rozpatrywały także wariant, żeby ograniczyć się, jeżeli chodzi o przywrócenie do pracy, tylko do pracowników, nauczycieli akademickich ze stopniem doktora habilitowanego. Jednak dosyć zdecydowanie przeważył pogląd, że jeżeli mamy wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to powinniśmy nie czynić tej różnicy i dać szansę powrotu - bo to nie oznacza powrotu wszystkich - wszystkim nauczycielkom akademickim, które straciły pracę na podstawie przepisu niekonstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że eksponowanie akurat tutaj lektorów języka rosyjskiego, którzy rzekomo mieliby masowo wracać na uczelnię, jest dla mnie dosyć niesympatyczne. Nie tylko o tę grupę tu chodzi. Zresztą ta grupa nie zasługuje na to, żeby w takim niesympatycznym kontekście ją wymieniać. Na szczęście dzieje się tak, że w związku z ożywioną współpracą ze Wschodem wielu lektorów języka rosyjskiego znalazło znakomitą pracę, lepiej płatną niż na uczelni - w różnego rodzaju spółkach. Tak że nie jest to akurat ten problem, który tutaj mielibyśmy specjalnie rozważać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałabym się ustosunkować do pierwszej poprawki zgłoszonej przez panią poseł Łybacką, mianowicie do propozycji dosyć drastycznego ograniczenia możliwości odmowy uczelni, jeśli chodzi o ponowne przyjęcie do pracy. Pani poseł proponuje, żeby tylko dwie okoliczności: całkowita likwidacja uczelni bądź takie jej przekształcenie, które uniemożliwia zatrudnianie, mogły być powodem odmowy. Moim zdaniem może to postawić uczelnię i cały resort w bardzo trudnej sytuacji. Zniesienie uczelni jest rzeczą bardzo rzadką, a przekształcenie jej też nie jest takie częste. Tymczasem może być bardzo wiele sytuacji, w których - bez zniesienia, bez przekształcenia - uczelnia nie ma możliwości zatrudnienia, chociażby ze względu na zmiany programowe, ograniczenia nauczania jednych przedmiotów, wprowadzenie innych przedmiotów. I przyjęcie tej wąskiej redakcji postawiłoby, moim zdaniem, w zbyt kłopotliwej sytuacji wiele uczelni, które mając trudności finansowe musiałyby przyjmować pracowników, których de facto nie byłyby w stanie wykorzystać. Pojęcie: nie jest możliwe dalsze zatrudnienie, zostało wyjaśnione w orzecznictwie, bo jest ono znane kodeksowi pracy, i można to orzecznictwo tutaj wykorzystać. Niezawisły sąd będzie stał na straży uprawnień tych osób, którym ewentualnie odmawiano by przywrócenia do pracy w sytuacji, gdy uczelnia w rzeczywistości ma możliwość przyjęcia. Tak więc proponowałabym przychylić się do przedyskutowanego, bardzo dokładnie, stanowiska obydwu komisji i nie odsyłać tego tekstu z powrotem do komisji, bo to przedłuży nadmiernie samą procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszałek">Wobec zgłoszenia wniosku formalnego o ponowne odesłanie projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej poddam obecnie ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Którego wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszałek">Wniosku o ponowne odesłanie tego projektu do komisji edukacji i Komisji Ustawodawczej...</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Panie Marszałku! Wycofuję...)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Przystąpiliśmy już do głosowania, a pan poseł wycofuje wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWitMajewski">Ponieważ przekonują mnie argumenty pani poseł Liszcz, że ustawa jest potrzebna w dniu dzisiejszym w związku z organizacją roku akademickiego; i dlatego wniosek wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Wobec tego przeprowadzenie głosowania uważam za bezprzedmiotowe, a udzielenie głosu było celowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Poproszę zatem panią poseł sprawozdawcę oraz posłów zgłaszających poprawki, żeby w przerwie zebrali się w saloniku obok sali kolumnowej w celu uściślenia brzmienia zgłoszonych poprawek. Bezpośrednio po przerwie powrócimy do tej sprawy, odbędzie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi wraz z projektem uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał posła sprawozdawcę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Wnioskodawcy wnoszą o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 220.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszałek">Czy potrzebne jest objaśnienie posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze jest jeden wniosek dotyczący ustawy. Mianowicie w trakcie wczorajszej debaty pan poseł Jacek Soska zgłosił drugi wniosek nie tak daleko idący, żeby odłożyć głosowanie nad ustawą o ratyfikacji do momentu spełnienia postulatów zawartych w projekcie uchwały, który państwo macie - druk nr 338. Z tym wnioskiem wiąże się dość zasadniczy kłopot formalny: mianowicie głosowalibyśmy nad nim nie wiedząc o tym, czy uchwała zostanie zaakceptowana. Poza tym jest to kwestia także procedury, albowiem podejmujemy decyzję o odłożeniu nie wiedząc, czy ta uchwała będzie przyjęta. Uważam, że należy rozstrzygnąć, czy wniosek posła Soski w ogóle - z formalnego punktu widzenia - może być rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan marszałek słusznie rozpoczął procedurę głosowania od wniosku mniejszości, gdyż jest on najdalej idącym wnioskiem rozstrzygającym — i od niego trzeba rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 220.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem mniejszości o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 220, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Za wnioskiem głosowało 84 posłów, przeciw - 199, a 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Teraz jest problem wniosku pana posła Soski. Czy pan poseł zabierze jeszcze głos po wyjaśnieniach pana posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł wnioskodawca pragnę podkreślić, że uchwała jest nierozerwalnym elementem głosowania nad układem o stowarzyszeniu, i wykonanie uchwały, tzn. nałożenie na rząd obowiązku przystosowania do układu wszelkich zobowiązań, jest dla mnie i dla Izby, w ogóle dla kraju, najbardziej zobowiązujące. Głosowanie nad uchwałą, przyjęcie uchwały zobowiązuje do tego, żebyśmy mogli głosować nad układem o stowarzyszeniu, nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Wycofuje pan?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJacekSoska">Nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Czy pan poseł mógłby sprecyzować wniosek? Nie mam tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Wysoka Izbo! Jedynym dokumentem, którym mogę się posłużyć przedstawiając wniosek posła Soski pod rozwagę jest kartka napisana przez pana posła. Fragment zasadniczy brzmi następująco: stawiam wniosek formalny o przesunięcie głosowania nad ustawą o ratyfikacji na czas po wykonaniu przyjętej uchwały Sejmu odnośnie zobowiązań rządu co do dostosowania polskiej gospodarki do wymogów traktatu stowarzyszeniowego z EWG. Ponieważ nie przyjęliśmy tej uchwały, podtrzymuję swój wniosek, że nie możemy głosować nad tym wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wniosek jest. To jest wniosek z kategorii tych, które dotyczą sposobu przeprowadzenia głosowania. Rozumiem, że jest to wniosek o odroczenie głosowania w tej chwili. I w tej formule należy ten wniosek rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">W tym sensie, w takim sformułowaniu...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Jeżeli pan poseł wnioskodawca zgadza się na przeformułowanie tego wniosku, tj. że zgłasza wniosek o odłożenie głosowania, to rozumiem, że taki wniosek można poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Wobec tego poddam pod głosowanie wniosek o odroczenie głosowania nad tą uchwałą do czasu...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Oczywiście chodzi o ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Słucham? Chyba już ustawę. Chodzi o wniosek dotyczący odroczenia głosowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek nie został uwzględniony. Za wnioskiem głosowało 60 posłów, przeciwko - 238, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#Marszałek">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, sporządzonego w Brukseli dnia 16 grudnia 1991 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, sporządzonego w Brukseli dnia 16 grudnia 1991 r., 238 głosami przeciwko 78, przy 20 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad projektem uchwały. Do tego projektu posłowie zgłosili poprawki, których zestawienie zostało paniom posłankom i paniom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#Marszałek">Proszę pana posła sprawozdawcę o kolejne referowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Jeśli pan marszałek pozwoli, jeszcze jedno wyjaśnienie. Mianowicie w tym zestawieniu nie została przedstawiona jedna propozycja zgłoszona w czasie wczorajszej debaty przez pana posła Jaskiernię. Propozycja ta zmierzała do zmiany tytułu naszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Poseł Jaskiernia proponował, by nasza uchwała dotyczyła realizacji Układu Europejskiego. Pozwoliłem sobie nie umieścić tej propozycji w wykazie poprawek poddawanych pod głosowanie także ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Otóż art. 23 tymczasowego regulaminu Sejmu mówi o tym, że Sejm może powołać komisję nadzwyczajną i powołując taką komisję określa cel, zasady i tryb jej działania. Stąd te wymogi są spełnione w propozycji uchwały, którą przedstawiają komisje, natomiast z punktu widzenia formalnego nie byłoby zgodne z regulaminem ustanowienie komisji do realizacji Układu Europejskiego. W sposób oczywisty z zadań, które przedstawia się tej komisji, wynika, w jakim celu jest ona powołana, że właśnie w celu realizacji, ogólnie rzecz biorąc, Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Mam pytanie do pana posła Jaskierni, nie wiem, czy jest na sali, czy mimo wszystko może zaakceptować nieuwzględnienie tej jednej propozycji, pozostałe bowiem są ujęte w zestawieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Czy pan poseł chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się oczywiście upierał przy swojej propozycji, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pan poseł sprawozdawca niezbyt trafnie odczytał intencje mojej poprawki. Nie zmierza ona do kwestionowania nazwy Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Układu Europejskiego. Ta nazwa jest poprawna. Natomiast w swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę, że treść uchwały jest znacznie bogatsza, ponieważ oprócz sprawy powołania tej komisji są tam również stawiane zadania dla rządu. I w tej sytuacji proponowałem, żeby uchwała nosiła nazwę „Uchwała w sprawie realizacji Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi”, przy założeniu, że jednym z elementów realizacji byłaby działalność komisji w nazwie, która została zaprezentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Pan poseł podtrzymuje zatem swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Czy w związku z tym pan poseł sprawozdawca chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Oczywiście do Wysokiej Izby należy decyzja o dopuszczeniu tej propozycji. Widzę, że jest ona akceptowana przez osoby specjalizujące się w kwestiach regulaminowych i że nie ma sprzeciwu, by ten wniosek o zmianę nazwy został jednak uwzględniony. W związku z tym rozumiem, panie marszałku, że jeszcze przed poprawkami umieszczonymi w tym zestawieniu, które państwo otrzymaliście, będziemy głosowali nad następującą zmianą nazwy uchwały: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia... w sprawie realizacji Układu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Zatem poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki w sprawie przedstawionej zmiany tytułu uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 140 głosami przeciw 40, przy 79 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Wysoka Izbo! Pozostałe poprawki dotyczą zawartości merytorycznej przedstawionego projektu uchwały i można je poddać pod głosowanie w kolejności takiej, jak zaznaczono. Przy czym bez komentarza mogą wyniknąć pewne nieporozumienia czysto techniczne dotyczące już później numeracji poszczególnych punktów. Dlatego też przy każdym głosowaniu będę zaznaczał przyjęcie poprawki, ewentualnie jakie techniczne zmiany można wprowadzić w dalszym tekście.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Proponuję przegłosować poprawkę nr 1, która polega na tym, by w akapicie 1 po wyrazach: „służyć przekształceniom” dodać wyrazy: „i rozwojowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, aby w akapicie pierwszym po wyrazach: „służyć przekształceniom” dodać wyrazy „i rozwojowi”, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszałek">Stwierdzam przyjęcie tej poprawki 241 głosami przeciwko 3, przy 36 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Następna poprawka zmierza do tego, by w akapicie drugim w pkt. 1, w którym mówi się o zobowiązaniu rządu do przedstawienia do dnia 30 listopada 1992 r. programu działań dostosowujących polską gospodarkę, po wyrazach „polską gospodarkę” dodać wyrazy „i system nauki”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">W trzeciej poprawce poseł wnioskodawca będzie proponował także dodać jeszcze wyrazy: „i system prawny”. Są to propozycje rozszerzające. Oczywiście po przyjęciu którejś z tych propozycji zdecydujemy, jak będzie stylistycznie zbudowane zdanie. Oczywiście można przyjąć także i obydwie propozycje, dzieląc te wyrazy przecinkami. Tak że tutaj nie ma żadnej kwestii merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Z tym że najpierw głosujemy nad drugą poprawką, która polega na tym, by w akapicie drugim w pkt. 1 po wyrazach: „polską gospodarkę” dodać wyrazy: „i system nauki”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, by w akapicie drugim w pkt. 1 po wyrazach: „polską gospodarkę” dodać wyrazy: „i system nauki”, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona 181 głosami, przy 34 posłach głosujących za i 60 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#Marszałek">Proszę pana posła sprawozdawcę o zreferowanie trzeciej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">W trzeciej poprawce proponuje się, aby dokładnie w tym samym miejscu, po wyrazach: „polską gospodarkę”, dodać wyrazy: „i system prawny”. Muszę tu z obowiązku przypomnieć, że ta kwestia była dyskutowana w komisjach i została w głosowaniu przez komisje także odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, aby w akapicie drugim w pkt. 1 po wyrazach: „polską gospodarkę” dodać wyrazy: „i system prawny”, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Za jej przyjęciem głosowało 41 posłów, przeciw - 158, 75 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#Marszałek">Proszę o zreferowanie czwartej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Czwarta poprawka jest to propozycja pana posła Manickiego, przedstawiona w debacie. Brzmi ona w ten sposób, jak macie państwo podane w zestawieniu poprawek. Przy czym w wypadku przyjęcia tej poprawki umieścilibyśmy ją jako pkt 1 w wykazie tych postanowień i wówczas nastąpiłyby odpowiednie zmiany w numeracji pozostałych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, by w akapicie drugim przed pkt. 1 dodać nowy punkt, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Za jej przyjęciem głosowało 75 posłów, przeciw - 119, 95 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#Marszałek">Proszę o zreferowanie piątej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Piąta i ostatnia poprawka polega na dodaniu nowego punktu i na zmianie kolejności pkt. 3 i pkt. 2 - jest to kwestia niemerytoryczna, porządkowa, i wydaje się, że należałoby, panie marszałku, głosować rozłącznie te dwa tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Proszę zatem, panie pośle, o zreferowanie najpierw pierwszej części poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Chodzi o zamianę numeracji pkt. 3 i pkt. 2. Pkt 2 — „powołać Komisję Nadzwyczajną do Spraw Układu Europejskiego” — otrzymałby w tym wypadku oznaczenie pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, by pkt. 3 nadać oznaczenie pkt. 2, natomiast dotychczasowemu pkt. 2 nadać kolejną numerację, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Za jej przyjęciem głosowało 190 posłów, przeciw - 29, 61 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Ostatnia poprawka zawarta w punkcie piątym zestawienia poprawek w drugim tiret polega na tym, ażeby dodać nowy pkt 4... prawda, panie pośle Jaskiernia?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pkt 3.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Przepraszam najmocniej. Rzeczywiście, dodać pkt 3 w brzmieniu przedstawionym w zestawieniu poprawek. W tym wypadku pkt 3 w projekcie uchwały otrzymałby oznaczenie pkt. 4. Oznacza to, że my...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Drugi będzie czwartym.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełMarcinPrzybyłowicz">Przepraszam, tak. Pkt 2 w obecnym projekcie uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej otrzymałby oznaczenie pkt. 4. Znaczy to, krótko mówiąc, że nie zastępujemy żadnego z punktów zawartych w projekcie uchwały nową propozycją. To jest propozycja dodawana do treści uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w akapicie drugim nowego pkt. 3, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#Marszałek">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 215 głosami przeciwko 16, przy 53 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Układu Europejskiego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Spraw Zagranicznych, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta 280 głosami przeciwko 4, przy 21 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o monopolu tytoniowym.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#Marszałek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał pana posła Mariana Starownika, który w imieniu wnioskodawców przedstawił uzasadnienie projektu ustawy, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o monopolu tytoniowym. W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o monopolu tytoniowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił ten wniosek 204 głosami przeciw 68, przy 22 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o monopolu tytoniowym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#Marszałek">Wobec tego stwierdzam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o monopolu spirytusowym (druk nr 267).</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Sławomira Szatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#Marszałek">Proszę o spokój i nieprowadzenie głośnych rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów wnioskodawców, w tym 32 posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, prezentować projekt ustawy o monopolu spirytusowym. Regulacje zawarte w projekcie nawiązują do doświadczeń II Rzeczypospolitej w dziedzinie produkcji, importu i obrotu spirytusem oraz wyrobami spirytusowymi. W większości państw europejskich dziedzina ta pozostaje pod ścisłą kontrolą państwa z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełSławomirSzatkowski">— po pierwsze dlatego, że jest istotnym źródłem wpływów budżetowych,</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełSławomirSzatkowski">— po drugie dlatego, że kontrola stanowi instrument wpływania na poziom spożycia i jakość spożywanych alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełSławomirSzatkowski">Żywiołowy rozwój importu...</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Przepraszam pana posła. Proszę panów posłów o zajęcie miejsc albo prowadzenie rozmów poza salą. Będę musiał prosić o wpisanie do protokółu faktu nieodpowiedniego zachowania na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Żywiołowy rozwój importu i wycofywanie się państwa z kontroli obrotu alkoholem w ostatnich latach doprowadziły do obniżenia dochodów budżetowych z tej sfery produkcji i handlu oraz do obniżenia produkcji krajowej, a tym samym do zmniejszenia krajowego popytu na surowce do produkcji alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełSławomirSzatkowski">Proponowany w projekcie ustawy państwowy monopol spirytusowy powinien wpłynąć stabilizująco na produkcję rolną na rzecz przemysłu spirytusowego i przyczynić się do wykorzystania istniejących mocy produkcyjnych, co może wpłynąć na możliwość ponownego zatrudnienia osób zwolnionych z tej branży.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełSławomirSzatkowski">Projekt nie eliminuje importu i jego znaczenia dla konkurencji w dziedzinie jakości i asortymentu produkowanego i sprzedawanego w kraju alkoholu, ujmuje jednak import w ramy prawne, gwarantujące budżetowi państwa należne wpływy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełSławomirSzatkowski">Nie jest intencją projektodawców wpływanie na rozmiary spożycia alkoholu. Ten problem stanowi przedmiot innej ustawy. Nie jesteśmy zwolennikami rozwiązań prohibicyjnych i pragnę to podkreślić, aby nie powstawały tego rodzaju skojarzenia. Przedkładany projekt ma jedynie znaczenie gospodarcze i finansowe. Właśnie ze względu na taką materię ustawy wykonywanie funkcji monopolu powierza się ministrowi finansów, który jednak zobowiązany jest do współpracy z ministrami: rolnictwa i gospodarki żywnościowej, współpracy gospodarczej z zagranicą oraz przemysłu i handlu. Staraliśmy się precyzyjnie określić uprawnienia ministra finansów, aby uniknąć nieporozumień interpretacyjnych. W art. 3 projektu zawarliśmy definicje pojęć używanych w ustawie w celu zapewnienia jednoznaczności przepisów.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełSławomirSzatkowski">Przechodzę do szczegółów. Podstawą proponowanej regulacji jest utworzenie Monopolu Skarbu Państwa, którego przywileje określone są w art. 1, przy czym zakres tych przywilejów należy traktować jako propozycję do ostatecznego uzgodnienia w komisji. Podobnie traktujemy zawarte w art. 2 rodzaje działalności gospodarczej, które mają być koncesjonowane.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełSławomirSzatkowski">Uprawnienia monopolu na rzecz skarbu państwa ma wykonywać spółka skarbu państwa o nazwie „Polmos” Holding SA, działająca na podstawie przepisów kodeksu handlowego. Skarb państwa w tej spółce reprezentuje minister finansów, zaś spółka będzie utworzona przez jednoosobowe spółki skarbu państwa powstałe z państwowych przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego. W art. 9 projektu określone są zadania, jakie poza wymienionymi w art. 1 przywilejami będzie realizować spółka „Polmos”.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełSławomirSzatkowski">W projekcie regulowane są warunki techniczne i ekonomiczne produkcji i zagospodarowania spirytusu. Regulowana jest działalność gorzelni rolniczych i przemysłowych. Dość szczegółowo określone są zasady sprzedaży spirytusu na cele konsumpcyjne i niekonsumpcyjne oraz zasady sprzedaży napojów alkoholowych. Pragnę tu zwrócić uwagę na pewne zróżnicowanie podstaw, na których opiera się sprzedaż. Nie przewiduje się koncesjonowania obrotu napojami alkoholowymi o zawartości alkoholu do 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełSławomirSzatkowski">Projekt zawiera przepisy o nadzorze skarbowym, którego zasady określi minister finansów. Nadzorowi poddane będą również ceny wyrobów spirytusowych, jakość sprzedawanego alkoholu oraz odpowiednie oznakowanie opakowań. Próby działania poza nadzorem, niestosowanie się do projektowanych przepisów, będą karane. Przepisy karne zawarte są w rozdziale 7 projektu.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełSławomirSzatkowski">Aby zapewnić zgodność proponowanej ustawy z innymi przepisami, konieczna jest niewielka nowelizacja niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełSławomirSzatkowski">W ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi proponujemy skreślić art. 8, który określa kompetencje ministra rynku wewnętrznego w zakresie ustalania na każdy rok planu sprzedaży napojów alkoholowych w kraju. Kompetencje te mieszczą się w uprawnieniach monopolu wykonywanego przez spółkę „Polmos”, a określonych w art. 9 projektu.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełSławomirSzatkowski">W ustawie o działalności gospodarczej proponujemy zmianę w art. 11, polegającą na wyłączeniu z ogólnych przepisów regulujących uzyskiwanie koncesji na działalność gospodarczą działalności w zakresie produkcji, rozlewania, oczyszczania, skażania, odwadniania spirytusu, wydzielania spirytusu z innego wyrobu, a także produkcji i rozlewu wódek.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełSławomirSzatkowski">Ponadto projekt uchyla ustawę z 22 kwietnia 1959 r. o zwalczaniu niedozwolonego wyrobu spirytusu, regulując zawartą w tej ustawie materię.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PosełSławomirSzatkowski">Przygotowując przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy, staraliśmy się w nim zawrzeć regulacje dotychczas rozproszone w różnych ustawach. Intencją naszą było zarówno zagwarantowanie wpływów budżetowych państwu, jak i właściwej ochrony konsumentom, jeśli chodzi o jakość wyrobów spirytusowych i alkoholowych będących w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PosełSławomirSzatkowski">Zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu posłów wnoszących projekt ustawy o monopolu spirytusowym o skierowanie projektu do właściwych komisji w celu rozpatrzenia oraz o zobowiązanie komisji do przyjęcia takiego harmonogramu prac, który umożliwiłby rychłe uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podziału czasu między poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości w granicach od 3 do 25 minut oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Chałońskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Szarawarski z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem przyjemność w imieniu klubu referować nasze stanowisko wobec projektu ustawy o monopolu tytoniowym, dzisiaj również w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna referuję stanowisko na temat monopolu spirytusowego. Zarówno w tamtym wypadku, jak i teraz klub nasz opowiada się za tym i wnosi, by w pierwszym czytaniu odrzucić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMichałChałoński">Uzasadnienie. Wszystko to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, to znaczy chęć pozyskania jak największych zysków dla skarbu państwa, kontrola nad produkcją i spożyciem alkoholu, jest możliwe w świetle obecnie obowiązujących przepisów i nie wymaga wprowadzenia instytucji monopolu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMichałChałoński">Proszę państwa, nie wiem dlaczego u nas jeszcze funkcjonuje takie wyobrażenie, że jeżeli firma będzie państwowa, bo tworzymy tutaj spółkę ze 100% udziałem skarbu państwa, czyli firmę państwową w zasadzie, że taka firma nie będzie powodowała jakichś strat, czy że ludzie tam nie będą kradli, czy że działalność tej firmy będzie prawidłowa. Proszę państwa, chyba doświadczenia nie kilku, ale kilkudziesięciu lat wystarczająco dobrze pokazały nam, że nie ma gorszej formy gospodarowania niż firmy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełMichałChałoński">Staraliśmy się, oczywiście nie wszędzie - panie Ryszardzie, rozumiem pana zniecierpliwienie i wycofuję się z tego tak zdecydowanego określenia - natomiast robiliśmy wszystko, by nasze prawodawstwo doprowadzić do tego, by mógł funkcjonować wolny rynek w Polsce. Teraz zaczynamy w miarę, już kilkakrotnie były podejmowane próby, ograniczać działalność tego wolnego rynku. Jesteśmy absolutnie przeciw temu.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełMichałChałoński">Proszę państwa, w ustawie o działalności gospodarczej w art. 11 w pkt. 5 jest powiedziane wyraźnie, że jest koncesjonowane wyrabianie, rozlewanie, oczyszczanie, skażanie i odwadnianie spirytusu oraz wydzielanie spirytusu z innego wywaru, a także wyrób i rozlew wódek. Nie muszę państwu tłumaczyć, co to znaczy, bo jesteśmy dorośli. Natomiast fakt pozostaje faktem, że w świetle tych przepisów już można pełny nadzór stosować. Można również stosować szczególny nadzór podatkowy, który polega na tym, że w firmach produkujących alkohol są urzędnicy skarbowi, którzy prowadzą stały nadzór podatkowy nie tylko nad dokumentacją, ale również i nad stanem faktycznym, stanem magazynowym, co powoduje, że można mieć tutaj pełną kontrolę. Wczoraj mówiliśmy o podatku akcyzowym. Podatek akcyzowy te sprawy jeszcze dokładniej i szczegółowo będzie rozwiązywał.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełMichałChałoński">Dlatego w imieniu klubu ponownie stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Piątkowski z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutując w dniu dzisiejszym nad projektem ustawy o monopolu spirytusowym należy rzeczywiście zadać sobie pytanie, czy w dobie przekształcania naszej gospodarki w gospodarkę rynkową powrót do państwowego monopolu w zakresie produkcji i obrotu spirytusem i wyrobami spirytusowymi nie jest krokiem wstecz.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pozwolę sobie jednak zaprezentować odmienny pogląd niż mój szanowny przedmówca, ponieważ zdaniem mojego klubu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest to rozwiązanie słuszne zarówno z ekonomicznego, jak i ze społecznego punktu widzenia. Produkcja i obrót spirytusem i wyrobami spirytusowymi niesie bowiem ze sobą nie tylko wymierne korzyści dla budżetu państwa, ale także przynosi wiele negatywnych skutków społecznych, które ten budżet obciążają.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kontrola państwowa nad produkcją i spożyciem alkoholu jest więc podstawowym instrumentem w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi. Ze społecznego punktu widzenia przywrócenie monopolu spirytusowego jest celowe także i z tej przyczyny, że tylko w takiej formie organizacyjnej możliwe jest znalezienie sensownej relacji w pewnym konflikcie interesów, jaki niewątpliwie istnieje pomiędzy wysoką dochodowością produkcji oraz sprzedaży spirytusu i napojów spirytusowych a dyktowaną względami społecznymi koniecznością obniżenia spożycia i zmiany struktury spożycia alkoholu w naszym kraju. Badania wycinkowe wskazują, że w ostatnich latach w Polsce mamy do czynienia raczej ze wzrostem spożycia niż z jego spadkiem.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Odejście od monopolu państwowego w 1989 r. spowodowało wiele negatywnych następstw zarówno w zakresie utraty przez państwo znacznej części dochodów z tytułu produkcji i obrotu wyrobów alkoholowych, jak i utraty kontroli nad ich spożyciem. Eksport i import alkoholu stały się źródłem wielu afer gospodarczych, narażając nasz rodzimy przemysł spirytusowy i rolnictwo na olbrzymie straty (m.in. trudna sytuacja finansowa PGR wynika z tego, że gorzelnie zalane są spirytusem, którego nie można sprzedać). W tej sprawie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wypowiadał się z tej trybuny wielokrotnie mając nadzieję, że afera alkoholowa znajdzie wreszcie swój finał, a skarb państwa odzyska przynajmniej część środków z tytułu zaległych opłat celnych i podatkowych. Na naszym rynku, o czym wszyscy doskonale wiemy, pojawiło się także wiele alkoholu z przemytu. Szerzy się proceder nielegalnych rozlewni, które produkują alkohol z podrabianymi etykietami „Polmosu”, co także naraża skarb państwa na olbrzymie straty. Wprowadzenie więc monopolu państwowego niewątpliwie wpłynie na uporządkowanie rozchwianego rynku alkoholowego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Powołanie do życia instytucji monopolu spirytusowego przyczyni się również do uporządkowania stanu prawnego i scentralizowania uprawnień w zakresie produkcji i obrotu wyrobami spirytusowymi. Obecny stan prawny bowiem charakteryzuje się dużym rozproszeniem uprawnień. I tak na przykład:</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— koncesjonowanie produkcji i skażania spirytusu prowadzi minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej;</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— koncesjonowanie i kontyngentowanie importu odbywa się w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą — dziś praktycznie nikt nie kontroluje eksportu;</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— sprawy ustalania cen i kontroli ubytków leżą w gestii ministra finansów;</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— koncesjonowanie obrotu hurtowego wyrobami alkoholowymi prowadzi minister przemysłu i handlu;</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— wydawanie zezwoleń na sprzedaż detaliczną w sieci sklepów dokonują organy administracji terenowej;</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— pewne uprawnienia posiada ministerstwo zdrowia i inne urzędy.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Takie rozproszenie powoduje małą skuteczność państwa w dziedzinie kontroli produkcji i obrotu wyrobami alkoholowymi i stwarza olbrzymią pole do wielu nadużyć i nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Powstanie monopolu może przyczynić się także do lepszego wykorzystania krajowych możliwości produkcyjnych opartych na naszych, rodzimych surowcach. Dziś dysponujemy w Polsce 900 gorzelniami rolniczymi, jedną gorzelnią przemysłową, które produkują surowy spirytus z ziemniaków i zboża, 13 samodzielnymi przedsiębiorstwami państwowymi, prowadzącymi rektyfikację spirytusu, 20 przedsiębiorstwami prowadzącymi rozlewnię wódek i produkcję spirytusu. Wykorzystanie tej bazy produkcyjnej na dzisiaj nie jest dobre, o tym wszyscy wiemy. Szczególnie gorzelnie rolnicze przeżywają olbrzymie trudności ze zbytem swojego produktu. Niekorzystna bowiem struktura cen oraz konkurencja alkoholi importowanych utrudniają obrót spirytusem rodzimej produkcji, a przecież jest to spirytus należący do jakościowo najlepszych w świecie.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Podstawowe więc zadania, które realizować powinien monopol spirytusowy, to przede wszystkim objęcie ścisłą kontrolą wielkości kontyngentów na produkcję spirytusu surowego i rektyfikowanego, uwzględniające przede wszystkim potrzeby zagospodarowania naszych nadwyżek płodów rolnych; kontrola rozlewu wyrobów spirytusowych oraz ich obrotu zarówno w eksporcie, jak i w imporcie; kreowanie poziomu cen oraz uzgadnianie z ministrem finansów polityki podażowo-dochodowej w obrocie alkoholami oraz kontrola wielkości spożycia realizowana przez ścisły nadzór nad systemem sprzedaży hurtowej i detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Intencje projektodawców niniejszej ustawy idą w tym kierunku. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera w całej rozciągłości ideę powołania do życia państwowego monopolu spirytusowego. I nie jest prawdą, że jest ona sprzeczna z zasadami gospodarki rynkowej. Przed wojną była w Polsce gospodarka rynkowa, był państwowy monopol spirytusowy, i funkcjonował bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Do samego tekstu ustawy i zawartych w niej rozwiązań można jednak mieć wiele uwag, zarówno uwag natury ogólnej, jak i szczegółowych. Ustawa o monopolu spirytusowym reguluje wiele zagadnień związanych z obrotem spirytusem i wyrobami alkoholowymi inaczej niż stanowią to obowiązujące dzisiaj w naszym kraju przepisy, np. bezpośrednim instrumentem oddziaływania na wielkość spożycia było kontrolowanie sprzedaży alkoholi. Dzisiaj zagadnienie to jest regulowane przepisami ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Nie ma potrzeby regulowania tego problemu dwoma odrębnymi ustawami, zwłaszcza że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej pracuje nad udoskonaleniem rozwiązań regulowanych ustawą o wychowaniu w trzeźwości, realizując w tym względzie uchwałę Senatu z lipca ub.r. Ponadto zmiany zasad sprzedaży napojów alkoholowych są przedmiotem dwóch niezależnych projektów nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości, które zawarte są w drukach sejmowych nr 164 i 309.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zasady i tryb wydawania koncesji, warunki wydawania i cofania zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych nie mogą być również rozstrzygane dwoma różnymi ustawami, jedną - o monopolu spirytusowym, drugą - o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ustawę o monopolu spirytusowym należy także przeanalizować pod kątem regulacji podatkowych i porównać z dyskutowanym obecnie w Sejmie rządowym projektem ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, gdyż ta ustawa wiele kwestii rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Projekt ustawy o monopolu spirytusowym nie rozstrzyga także wielu realnie dziś istniejących problemów, np. co zrobić z przedsiębiorstwami prywatnymi produkującymi wyroby alkoholowe w związku z wymogiem zawartym w ustawie, że minimum 51% udziałów w takim przedsiębiorstwie musi być własnością skarbu państwa. Wydano dotychczas podmiotom gospodarczym działającym poza „Polmos” 37 koncesji.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Lektura tekstu ustawy wskazuje na konieczność wydania wielu aktów wykonawczych, które regulować muszą szczegółowe kwestie związane z powołaniem do życia i późniejszym funkcjonowaniem monopolu spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Innym istotnym niedostatkiem tej ustawy jest, naszym zdaniem, brak powiązania między zyskami, jakie osiąga państwowy monopol spirytusowy, a społecznymi skutkami spożywania alkoholu. Problem ten był np. jednoznacznie rozstrzygnięty w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 26 marca 1927 r. o monopolu spirytusowym, w którym w art. 3 w pkt. 5 istniał zapis o przekazaniu 1% czystego zysku osiąganego przez państwowy monopol spirytusowy do dyspozycji wówczas ministra spraw wewnętrznych, dzisiaj ministra zdrowia i opieki społecznej, z przeznaczeniem na walkę z alkoholizmem, na szpitale i schroniska dla alkoholików. Wnosimy, aby taki zapis znalazł się również w tej ustawie, zwłaszcza że powszechnie znana jest zła sytuacja służby zdrowia, a wiele organizacji społecznych zajmujących się pomocą dla alkoholików i walką z alkoholizmem z powodu braku środków finansowych zawiesza lub wręcz likwiduje swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Należy również, naszym zdaniem, rozważyć możliwość przeznaczenia części dochodów pochodzących ze sprzedaży alkoholi samorządom lokalnym, zwłaszcza że takie rozwiązania znane były w przepisach przedwojennych, np. w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z 24 października 1924 r. w sprawie zmiany przepisów o monopolu spirytusowym i sprzedaży napojów alkoholowych w art. 1 w pkt.1 gwarantuje się 12-procentowy udział związkom komunalnym i samorządom wojewódzkim w opłatach monopolowych od spirytusu przeznaczonego na cele konsumpcyjne. Myślę, że byłoby to dobre rozwiązanie, wzmocniłoby finanse naszych gmin.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Do tekstu ustawy można również wnieść cały szereg uwag szczegółowych, np. występująca w tytule nazwa: „Monopol Spirytusowy” została w tekście ustawy zastąpiona nazwą: „Polmos” Holding S.A. Nie jest to naszym zdaniem zapis słuszny z prawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W art. 1 nie określa się np. dokładnie, czym jest Monopol Skarbu Państwa? W tym kontekście celowe wydawałoby się połączenie tego zapisu z zapisem art. 5 ust. 1 i 2. Niewłaściwe wydaje nam się również przypisywanie uprawnień organu założycielskiego skarbowi państwa, ponieważ na dzisiaj taki urząd nie istnieje. Funkcję założycielską powinien w zasadzie pełnić minister finansów. Tekst ustawy zawiera ponadto wiele sprzeczności i powtórzeń, które wymagają rzeczowej analizy prawniczej i właściwej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Szczegółowe uwagi przekażemy właściwym komisjom sejmowym, o ile Wysoka Izba przekaże projekt ustawy do dalszych prac w tych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wypada przy okazji zauważyć, że przepisy prawne o Państwowym Monopolu Spirytusowym z 1924 r., z późniejszymi zmianami w 1927 i 1934 r., są tak przejrzyste i precyzyjne, że można je w dużej mierze wykorzystać i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W związku z wczorajszą dyskusją na temat układu o stowarzyszeniu Polski z EWG należy zadać pytanie: Czy powołanie monopolu spirytusowego jest sprzeczne z ogólną tendencją do prywatyzacji i czy może być przeszkodą na drodze do stowarzyszenia Polski ze strukturami EWG? Naszym zdaniem nie jest. Proponowana forma organizacji „Polmos” jest dość prosta i jest możliwe szybkie jej wdrożenie. Może być ona elementem konsolidacji całego państwowego przemysłu spirytusowego w walce z nielegalnym obrotem wyrobami spirytusowymi oraz może nastąpić pożądane od dawna uporządkowanie rynku alkoholowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Organizacja holdingu daje naszym zdaniem szansę na zachowanie dużej samodzielności poszczególnych przedsiębiorstw wchodzących w jego skład, co umożliwi w przyszłości, o ile będą ku temu odpowiednie warunki, stopniową, kontrolowaną przez państwo prywatyzację tych przedsiębiorstw. Według specjalistów z „Polmos” przy ewentualnym wchodzeniu do EWG, o ile rząd będzie musiał zrezygnować z pewnych praktyk monopolistycznych, „Polmos” jako spółka holdingowa, jako prężna firma państwowa będzie mógł skutecznie konkurować z innymi producentami spirytusu i wyrobów spirytusowych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dlatego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych w celu prowadzenia nad nim dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Piątkowskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Będzie to ostatni mówca przed ogłoszeniem przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W okresie międzywojennym i kilka lat po drugiej wojnie światowej w Polsce w zakresie produkcji i obrotu wyrobami spirytusowymi obowiązywało rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 11 lipca 1932 r. Rozporządzenie to, mające moc ustawy, w art. 2 stanowiło, że zakup i sprzedaż spirytusu do zużycia w granicach państwa oraz wyrób i sprzedaż czystych wódek jest wyłącznym przywilejem, jest objęte monopolem skarbu państwa. Do realizacji tego przywileju skarbu państwa powołane zostało przedsiębiorstwo państwowe Państwowy Monopol Spirytusowy. Rozporządzenie to wraz z rozporządzeniem wykonawczym ministra skarbu z dnia 10 września 1932 r. w szczegółowy i jednoznaczny sposób zabezpieczało interes skarbu państwa i producentów spirytusu. Na mocy wydanych przepisów w szczególny sposób ochraniało krajowy przemysł spirytusowy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanPiątkowski">Należy zauważyć, że gdyby przedwojenne przepisy o Państwowym Monopolu Spirytusowym były zachowane do dziś, to powstanie tzw. afery alkoholowej byłoby niemożliwe. Art. 23 bowiem rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej wykluczał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanPiątkowski">Od kilku miesięcy mówiło się o reaktywowaniu Państwowego Monopolu Spirytusowego i Polskiego Monopolu Tytoniowego. Zarządom kół gorzelniczych znany jest fakt opracowania projektu przepisów o Państwowym Monopolu Spirytusowym przez były zarząd Przedsiębiorstwa Przemysłu Spirytusowego „Polmos” w Warszawie i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Drugi projekt opracowało Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Sądzę, iż przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o Monopolu Spirytusowym jest projektem opracowanym przez były zarząd Przedsiębiorstwa Przemysłu Spirytusowego „Polmos”. Wniosek taki wyciągam na podstawie przeprowadzonych analiz uregulowań prawnych zawartych w projekcie ustawy, które są korzystne dla tego właśnie przedsiębiorstwa. Naszym zdaniem projekt ten w niedostateczny sposób zabezpiecza interes skarbu państwa i producentów spirytusu, zwłaszcza gorzelnictwa rolniczego, które jest prawie wyłącznym dostawcą spirytusu surowego dla dalszego przerobu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJanPiątkowski">Uważamy, że inicjatywa ustawodawcza o reaktywowaniu Państwowego Monopolu Spirytusowego powinna wyjść z Ministerstwa Finansów, ponieważ miałoby to bezpośredni związek z dochodami skarbu państwa, a ponadto kontrolę nad produkcją i obrotem spirytusem sprawuje nadzór skarbowy również podległy Ministerstwu Finansów. Rozdział kompetencji - w tym wypadku na 3 resorty - jest, naszym zdaniem, niedopuszczalny i niepożądany.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełJanPiątkowski">Projekt ustawy de facto nie przywraca Państwowego Monopolu Spirytusowego, lecz czyni monopolistą byłego pośrednika w zakresie sprzedaży alkoholu, jakim był „Polmos”. Przekształca się on jedynie w spółkę skarbu państwa „Polmos” Holding S.A. Ustawa w art. 2 wprowadza koncesjonowanie produkcji i obrotu spirytusem, przy czym koncesji udzielać mają aż 3 ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełJanPiątkowski">Zgodnie z art. 6 projektu ustawy do spółki „Polmos” mogą być przyjęte spółki o kapitale mieszanym, zresztą tytuł ustawy nie brzmi: ustawa o Państwowym Monopolu Spirytusowym, lecz: ustawa o Monopolu Spirytusowym. O co więc tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełJanPiątkowski">Pod pozorem przywrócenia monopolu państwowego, projekt ustawy petryfikuje dotychczasowy korupcjo- i aferogenny stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełJanPiątkowski">Wyrażamy pogląd, że dla zgodnego z interesem skarbu państwa i intencjami producentów spirytusu funkcjonowania państwowego monopolu spirytusowego niezbędne są trzy istotne uregulowania prawne zawarte w cytowanych uprzednio rozporządzeniach prezydenta Rzeczypospolitej z 1932 r.:</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełJanPiątkowski">Po pierwsze, wprowadzenie kontyngentu (limitu) zakupu spirytusu surowego z każdej gorzelni. Obecnie w tym zakresie panuje zupełna dowolność. Art.9 projektu ustawy nie przewiduje kontyngentu, tylko zapotrzebowanie zależne od „Polmosu”.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełJanPiątkowski">Po drugie, ustanowienie ceny urzędowej na spirytus surowy jako ceny minimalnej. Obecnie cena urzędowa na spirytus surowy traktowana jest jako cena maksymalna. W wypadku zakupu spirytusu surowego przez przedsiębiorstwa przemysłu spirytusowego „Polmos” po cenie niższej od urzędowej przedsiębiorstwa te odprowadzają na rzecz skarbu państwa tylko 85% różnicy ceny. Skutkiem tego przedsiębiorstwu „Polmos” opłaca się stosować niższe ceny zakupu spirytusu surowego z gorzelni rolniczych i w ten sposób cena urzędowa ustanawiana przez ministra finansów stała się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełJanPiątkowski">Po trzecie, powołanie przymusowego zrzeszenia producentów spirytusu. Zrzeszenie jest czynnikiem równowagi pomiędzy państwowym monopolem spirytusowym i producentami spirytusu i winno mieć uprawnienia określone w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Utworzona w 1991 r. przy Zarządzie Głównym Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Przemysłu Spożywczego NOT Krajowa Rada Gorzelnictwa jest ciałem społecznym. Nie ma ona żadnych uprawnień, poza możliwością składania wniosków i petycji. Z tego powodu Krajowa Rada Gorzelnictwa nie może zastąpić postulowanego zrzeszenia, w którego kompetencji winien pozostawać eksport spirytusu oraz obrót tzw. spirytusem niekonsumpcyjnym, przeznaczonym przede wszystkim na paliwo napędowe.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełJanPiątkowski">Te trzy kwestie były poruszane na posiedzeniu komisji rolnictwa przy Sejmiku Samorządowym województwa opolskiego w dniu 11 lutego 1992 r. Wnioski w tej sprawie zostały skierowane do odpowiednich władz. Jak dotychczas nie doczekały się, niestety, załatwienia. Uważamy, że jedynie powołanie Państwowego Monopolu Spirytusowego, przy wykorzystaniu przepisów rozporządzenia z 1932 roku, może ustabilizować produkcję i obrót spirytusem w kraju i skutecznie przeciwstawić się znacznym zaniedbaniom, które miały i nadal mają miejsce w tej dziedzinie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełJanPiątkowski">Z tych powodów, innych niż te, które przedstawił pan poseł z Unii Demokratycznej, który opowiadał się za liberalizacją obrotu w tej dziedzinie, w imieniu klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego występuję o odrzucenie po pierwszym czytaniu tego projektu ustawy. Naszym zdaniem minister finansów, a jeśli nie on to nasz klub, włączy się i w trybie pilnym opracujemy projekt ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzposełJanKulas">Również bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Liberalno-Demokratycznego w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzposełJanKulas">Pani poseł Olga Krzyżanowska informuje, że posiedzenie konstytucyjne Polsko-Belgijskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 105 w starym Domu Poselskim na I piętrze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzposełJanKulas">Także bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad poselskim projektem ustawy o monopolu spirytusowym.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnąłbym zacząć od uwagi ogólnej. Sejm powinien zajmować się pracą organiczną, szukać lepszego prawa i źródeł dochodów budżetu państwa. Tymczasem generalnie przemawiamy do pustej sali. Politykierstwo niszczy ten parlament, a nie praca organiczna. W związku z tym pozwólcie państwo, że skrócę swoje wystąpienie, i ci, którzy będą chcieli rzeczywiście merytorycznie coś wnieść do tej dyskusji, zapoznają się z poglądami Konfederacji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Udzielamy pełnego poparcia inicjatywie pilnego uchwalenia ustawy o państwowym monopolu spirytusowym w celu przywrócenia państwu sprawdzonego, tradycyjnego źródła dochodów budżetowych. Rozbicie monopolu państwowego w tym zakresie zawsze uważaliśmy za nieodpowiedzialny skandal gospodarczy, tak naprawdę służący uwłaszczeniu nomenklatury. Właśnie na całość tego problemu należy patrzeć jak na jedną wielką aferę alkoholową. A jest to część polskiego przemysłu o ogromnym potencjale wytwórczym, dająca możliwość zbytu producentom rolnym. W kraju pracuje ponad 900 gorzelni rolniczych, 13 samodzielnych przedsiębiorstw państwowych i 20 jednostek prowadzących rozlew wódek, a nadto 37 prywatnych rozlewni napojów niskoprocentowych. Eksportem zajmuje się „Agros”, „Polmos”, „Baltona”, zaś importem firmy, które uzyskały kontyngent na import, przyznawany, delikatnie mówiąc, „nieprzypadkowo”. Hurtem trudni się kilkaset hurtowni państwowych, spółek prawa handlowego i prywatnych, które wykupiły koncesje, ale nie zawsze posiadają warunki i środki finansowe dla prowadzenia tej działalności. Handlem detalicznym zajmuje się kilkanaście tysięcy punktów sprzedaży, koncesjonowanych przez władze terenowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Poza legalnie działającymi jednostkami gospodarczymi występuje bardzo aktywny obrót nielegalny, a nadto przemyt. W proceder obrotu podrabianymi wódkami włącza się znaczna część hurtowni prywatnych, posiadających koncesje na tę działalność. Wyroby pochodzące z konfiskat dokonywanych przez służby celne są wprowadzane do obrotu i sprzedawane po cenach umownych, z reguły niższych niż urzędowe. Prowadzi to do ewidentnego uszczuplenia dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jak widzimy, jest to obraz totalnego bałaganu, któremu trzeba położyć kres, tak jak kres trzeba położyć nadużyciom i przestępstwom w tej sferze gospodarczej. W tym celu pilne jest reaktywowanie Państwowego Monopolu Spirytusowego. Przykłady bałaganu wynikającego z rozproszenia uprawnień w zakresie kontroli produkcji i obrotu spirytusem podawał poseł, mój przedmówca. Czyżby rzeczywiście chodziło tutaj tylko o rozproszenie kompetencji? Naszym zdaniem - nie. Przede wszystkim chodzi tutaj o rozproszenie zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Konfederacja Polski Niepodległej włączy się w prace nad przedstawioną ustawą, akcentując następujące problemy, jakie, naszym zdaniem, muszą być w niej ujęte:</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Koncesje musi wydawać monopolista, a nie minister finansów. Posiada on już narzędzie kontroli w formie rady nadzorczej. Monopol władać musi w imieniu skarbu państwa akcjami powierniczymi. Ustawa musi zawierać zasady, według jakich można prowadzić prywatyzację państwowych przedsiębiorstw spirytusowych. W zasadzie opowiadamy się za wyłączeniem tego przemysłu z ustawy o powszechnej prywatyzacji. Oczywiste jest dla nas, że akcyza musi być stosowana u producenta. Należy dopuścić możliwość rozliczeń kasowych, a nie memoriałowych. Niech w końcu zacznie chociażby w tym zakresie funkcjonować kredyt kupiecki. Musi być ściśle określony udział kapitału zagranicznego i ponadto przyjęta zasada, że publiczna emisja akcji może służyć tylko zwiększeniu kapitału, a nie zmianie właściciela akcji. Winno istnieć prawo pierwokupu akcji przez skarb państwa. Zarząd monopolu powoływać winna rada nadzorcza, a nie minister finansów. Jak monopol to monopol. Art. 11 należy rozszerzyć niezbędnie o prawo uzyskania powierniczo wszystkich akcji producentów, którzy ulegają komercjalizacji. Holding musi mieć prawo do poręczania kredytów pod zastaw swojego majątku i prawo redystrybucji wyniku finansowego. Uważam, że ustawa winna określić zasadę, że zawsze zysk w imporcie winien być przeznaczony na wsparcie producentów rolnych, tak aby zawsze ceny skupu produktów rolnych były opłacalne. Myślę, że rolnicy zauważą, że przy każdej okazji Konfederacja Polski Niepodległej stara się ustawowo zabezpieczyć ich interesy. Na koniec - ustawa winna określać granice importu. Tu dodam, że wyłączność importu państwowego uszczelni granicę, nikomu nie będzie się opłacało po prostu dawać łapówek na granicy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wprowadzenie monopolu spirytusowego stanie się ponownie źródłem dochodów budżetowych. Afera alkoholowa prędzej czy później będzie miała swój epilog w sądzie, pozostaje jednak do wyjaśnienia inna, bardzo ważna kwestia: kto zniszczył polski monopol spirytusowy? W pracach nad ustawą KPN wskaże tych nieodpowiedzialnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Reichelt, Klub Liberalno-Demokratyczny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Hardej z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy zadać sobie pytanie: Kiedy po raz pierwszy w historii pojawił się monopol? Przecież na początku drogi tworzenia kapitalizmu. Potem wszyscy stwierdzili, w miarę rozwoju ustroju kapitalistycznego, że monopol jest szkodliwy i należy ograniczyć jego powstawanie. Nawet lewica polska pod koniec swoich rządów stworzyła Urząd Antymonopolowy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełWładysławReichelt">Wysoka Izbo! Moi przedmówcy uzasadniali celowość tworzenia monopolu spirytusowego i płynące z tego korzyści. Argumentując powoływali się na ustawy z okresu II Rzeczypospolitej. Jest to krok wstecz. Okres II Rzeczypospolitej to był właśnie początek rozwoju kapitalizmu, po 150-letniej niewoli. Dlatego te argumenty, według mnie, nie wytrzymują próby czasu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełWładysławReichelt">Wysoka Izbo! Tworzeniem monopoli, wydawaniem koncesji przez urzędników nie wprowadzimy naszej gospodarki na drogę rozwoju. Mamy przykład urzędniczego działania ostatnich dni - koncesje na paliwa. Załamało to rynek paliwowy i spowodowało chaos na rynku gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełWładysławReichelt">Wysoka Izbo! Kongres jest przeciw tworzeniu państwowych monopoli. Jednak przypadek monopolu spirytusowego wymaga innego podejścia do sprawy. Państwo powinno mieć zapewnione dochody z podatku akcyzowego. Zgadzamy się, że obecny system dystrybucji alkoholu powoduje, iż pewna część tych dochodów nie jest odprowadzana do budżetu państwa. Jesteśmy jednak przeciw tworzeniu instytucji monopolu. Najlepszym sposobem, naszym zdaniem, uszczelnienia i uporządkowania dystrybucji alkoholu jest stemplowanie znaczkami akcyzowymi, tzw. banderolowanie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełWładysławReichelt">Kongres uważa, że projekt ustawy wymaga zasadniczych zmian i powinien być w pierwszym czytaniu odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Sławomira Hardeja z Porozumienia Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Gutowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o monopolu spirytusowym przedstawiony pod obrady w dniu dzisiejszym jest próbą przywrócenia istniejącego w naszym kraju w okresie przed II wojną światową i później państwowego monopolu spirytusowego. Znacznie wcześniej, bo już w kwietniu 1992 r., z inicjatywy ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriela Janowskiego został przedstawiony Radzie Ministrów projekt ustawy o państwowym monopolu spirytusowym. Jednak na skutek perturbacji politycznych nie został on przedstawiony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełSławomirHardej">Poselski projekt ustawy o monopolu spirytusowym w swej istocie jest zbieżny z projektem rządowym, co dowodzi trafności proponowanych rozwiązań w obydwu projektach. Projekty jednoznacznie opowiadają się za powołaniem Państwowego Monopolu Spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełSławomirHardej">Produkcja, przerób oraz obrót spirytusem i wyrobami spirytusowymi mają znaczenie zarówno dla budżetu państwa: stosowanie podatków; dla rolnictwa: kontrola zużycia płodów rolnych przy produkcji spirytusu; jak też mają znaczenie społeczne: kształtowanie struktury dostaw wyrobów spirytusowych na rynek, a tym samym ukierunkowanie i ograniczenie ich spożycia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełSławomirHardej">W Polsce przed drugą wojną światową, a także w okresie powojennym istniał Państwowy Monopol Spirytusowy. Było to przedsiębiorstwo państwowe, prowadzące działalność gospodarczą, mające prawo wyłączności na obrót spirytusem. Monopol ten przynosił znaczne zyski, które trafiały bezpośrednio do budżetu państwa. Obowiązujące obecnie przepisy powodują, że zyski z produkcji i handlu spirytusem trafiają do kieszeni prywatnych producentów i handlarzy. Działa to aferogennie, powodując wzrost przestępczości oraz nadużycia przepisów celnych. W sytuacji gdy budżet państwa jest deficytowy, należy jak najszybciej przywrócić monopol spirytusowy skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełSławomirHardej">Proponowany przez posłów projekt ustawy stwarza podstawy prawne w zakresie produkcji i obrotu spirytusem oraz wyrobami spirytusowymi, zabezpieczając jednocześnie interesy państwa. Projekt ustawy przewiduje ścisłe współdziałanie Spółki „Polmos” z organami administracji państwowej, sprawującymi szczególny nadzór nad wyborem i wprowadzaniem do obrotu handlowego spirytusu i wyrobów spirytusowych. Równocześnie decyzje dotyczące ewentualnego importu spirytusu, wyrobów spirytusowych i komponentów niezbędnych do ich produkcji podejmie monopol w zależności od sytuacji surowcowo-produkcyjnej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełSławomirHardej">Proponowany w projekcie ustawy Państwowy Monopol Spirytusowy przejmie z trzech resortów koncesjonowanie produkcji, obrotu hurtowego i przywozu z zagranicy spirytusu i wyrobów spirytusowych, uzyskując jednocześnie szerokie uprawnienia kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” w pełni popiera przywrócenie Państwowego Monopolu Spirytusowego. Zdaniem naszego klubu powinno to wpłynąć na uporządkowanie sytuacji w wyżej wymienionych dziedzinach i ograniczenie przestępstw związanych z nielegalną produkcją i obrotem towarowym produktów spirytusowych. W przedstawionym projekcie istotne znaczenie ma uregulowanie kwestii skażania spirytusu i obrotu spirytusem skażonym, przeznaczonym do celów przemysłowych i do produkcji artykułów nie będących artykułami spożywczymi. Uregulowana prawnie zostaje też sprawa nadzoru skarbowego nad produkcją i obrotem spirytusu. Projekt ustawy przewiduje też ścisły katalog kar przewidzianych do stosowania za łamanie zasad funkcjonowania Państwowego Monopolu Spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” opowiada się za skierowaniem przedłożonego Wysokiej Izbie projektu do odpowiednich komisji sejmowych w celu uwzględnienia szczegółowych uwag dotyczących omawianych problemów. Jednocześnie deklarujemy udział naszych przedstawicieli w pracach tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Gutowski, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJózefGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego pragnie wnieść uwagi do poselskiego projektu ustawy o monopolu spirytusowym. Ze względu na to, że w dyskusji poruszono już wiele tematów dotyczących tego problemu, ustosunkuję się tylko do niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJózefGutowski">1. Art. 1 projektu wzorowany jest na przepisie art. 2 ust. 1 rozporządzenia prezydenta RP z 11 lipca 1992 r. Pomija jednak zastrzeżone w ostatnio wymienionym przepisie wyjątki wynikające z tego rozporządzenia. Zastrzeżenie takie należałoby zamieścić także w omawianym art. 1 projektu, który również wprowadza różnego rodzaju wyłączenia od przewidzianego tam wyłącznego przywileju skarbu państwa. Tak więc na końcu tego artykułu można by dodać wyrazy: „chyba że co innego wynika z przepisów ustawy”. Do rozważenia jest nadto, czy wymienionych w tym artykule przywilejów nie trzeba rozszerzyć na eksport.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJózefGutowski">2. Z mocy art. 2 projektu projektowana ustawa reguluje także kwestie wydawania koncesji, skutkiem czego w art. 55 projektu dokonuje się stosownej zmiany w art. 11 ustawy o działalności gospodarczej. Pomimo tego zabiegu niezbędne wydaje się uzupełnienie omawianego art. 2 projektu przez dodanie przepisu, że w kwestiach nie uregulowanych inaczej w niniejszej ustawie stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące koncesjonowania działalności gospodarczej, zamieszczone w ustawie o działalności gospodarczej, a to dlatego że regulacja koncesjonowania przewidziana w opiniowanym projekcie jest fragmentaryczna i nie obejmuje całości.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJózefGutowski">3. Poddaje się pod rozwagę, czy akty wykonawcze przewidziane w art. 4, art. 16 ust. 1, art 19 ust. 2 i art. 28 nie wymagają rangi rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJózefGutowski">4. Zestawienie zawartych w art. 5 projektu ust. 1 i 6 stwarza wątpliwości co do tego, czy Spółkę „Polmos” tworzy się już z mocy samej ustawy, czy też zostanie ona utworzona przez podmioty określone w ust. 6. Wydaje się, że dla jasności wspomniane dwa ustępy należy ująć w jednym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełJózefGutowski">5. Nie jest jasny sens art. 7 ust. 2 projektu, a to dlatego, że spółki jednoosobowe skarbu państwa, o których mowa w tym ustępie, już zostały utworzone stosownie do art. 5 ust. 6 projektu, a więc już mają swoje zarządy. W konsekwencji tego w art. 8 ust. 2 projektu wyraz: „posiadają” należałoby zastąpić wyrazem: „zachowują” osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełJózefGutowski">6. Na tle sformułowania art. 12, w którym jest mowa o sprzedaży akcji Spółki „Polmos” nasuwa się pytanie, czy ta spółka jest spółką akcyjną, skoro w art. 5 projektu jest mowa o udziałach, co jest właściwe dla spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełJózefGutowski">7. Wydaje się, że art. 19 projektu wymaga bardziej czytelnej redakcji. Rzecz w tym, że w art. 3 ust. 1 pkt 5 i art. 18 ust. 1 projektu chodzi o „łączny kontyngent” zakupu na całą kampanię gorzelniczą. Posługując się więc tym samym określeniem w art. 19 projektu należałoby wyraźnie napisać, że w tym artykule chodzi o kontyngenty zakupu przypadające na poszczególne gorzelnie.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełJózefGutowski">8. Z brzmienia art. 23 ust. 2 projektu można wyprowadzić zapewne niezamierzony wniosek, że gorzelnia rolnicza wymaga konsultacji tylko wtedy, gdy przestanie odpowiadać warunkom określonym w ust. 1. Sprawa ta wymaga wyraźnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełJózefGutowski">9. W związku z ustaleniem cen urzędowych w myśl art. 24 projektu wydaje się wskazane zastrzeżenie obowiązku koncesji z właściwymi organizacjami społecznymi rolników. To samo dotyczy regulacji przewidzianej w art. 26 projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełJózefGutowski">10. Art. 29 ust. 1 projektu zdaje się wymagać uzupełnienia przez podanie trybu stwierdzenia, że koncesja wygasa.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PosełJózefGutowski">11. W art. 39 ust. 2 projektu jest mowa o „wyrobach alkoholowych”, przez które, zgodnie z art. 3 ust. 1 pkt 10 projektu, rozumie się wina i piwa. W związku z tym powstaje pytanie o zezwolenie na sprzedaż detaliczną i wyszynk innych wyrobów, w szczególności wódki.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PosełJózefGutowski">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego jest za rozwiązaniem ustawowym kwestii monopolu spirytusowego i wnosi swoje zastrzeżenia co do projektu ustawy - jest za tym, żeby przekazać go do odpowiednich komisji sejmowych w celu dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Jana Kulasa z NSZZ „Solidarność”. Na tym kończą się wystąpienia klubowe. Z kolei jako pierwszy w wystąpieniach indywidualnych głos zabierze pan poseł Edmund Krasowski, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejszą debatę nad tym doniosłym, bardzo ważnym społecznie tematem należy traktować jako wstęp do ogólnoobywatelskiej debaty nad produkcją, dystrybucją i skutkami alkoholizmu szczególnie bolesnymi dla naszego społeczeństwa. Dlatego Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” wita z uznaniem inicjatywę poselską dotyczącą ustawy o monopolu spirytusowym. W zasadzie należałoby postawić pytanie, które słyszeliśmy na kilkudziesięciu spotkaniach z wyborcami „Solidarności” w całym kraju: Dlaczego tak późno? Właśnie, dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanKulas">Oczekiwaliśmy w tej ważnej kwestii inicjatywy rządowej. Wielokrotnie monitowano w tej sprawie i dlatego można powiedzieć, że wreszcie tą doniosłą sprawą się zajęliśmy. To już najwyższy czas, naprawdę. Z tym problemem wiążą się pewne zjawiska, które należałoby określić także liczbowo. Zaczerpnąłem dane z „Gazety Wyborczej” z dnia 14 maja, pisma na pewno reprezentatywnego dla części tej sali. Jak wyglądają skutki finansowe za 1991 r.? Za wypity w zeszłym roku alkohol zapłaciliśmy ok. 100 bln zł. Jeśli panie i panowie posłowie uprzytomnią sobie, jak niewielki jest budżet państwa na obecny 1992 r., a jak wielkie sumy wydaliśmy na alkohol, to wynika z tego, iż tych kilkadziesiąt bilionów złotych, których zabrakło na zdrowie, na szkolnictwo, na pomoc społeczną w dużej mierze jest marnowanych i trwonionych, a na lecznictwo z alkoholizmu wydaliśmy zaledwie 72 mld zł, to jest 1400 razy mniej. Te liczby są bardzo wymowne, zmuszają do refleksji, ale także do działania. I jeszcze może jedna liczba dotycząca skali alkoholizmu w naszym kraju, bo tych spraw nie wolno tutaj rozdzielać. Alkoholików jest w Polsce ok. 1 mln. Systematycznie nadużywa alkoholu ok. 3 mln Polaków. Jeżeli do tego dołączymy rodziny, to trzeba jasno powiedzieć, że alkoholizm jako poważna choroba społeczna dotyczy swymi bolesnymi skutkami kilkunastu milionów Polaków. W kontekście tej ustawy trzeba również i o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanKulas">Chcę zaprezentować dwa stanowiska środowisk społecznych. Może zacznę od miasta Tczewa. Mam tutaj stanowisko organizacji antyalkoholowych: Klubu Abstynentów, Miejskiej Komisji ds. Przeciwdziałania Alkoholizmowi i Ruchu Trzeźwości. To stanowisko wpłynęło do marszałka Sejmu już 23 marca br. I w tym piśmie czytamy: „W krajach cywilizowanych, o etosie chrześcijańskim, nie może tak być, by alkohol był traktowany na równi z innymi artykułami konsumpcyjnymi. Nie wymaga to uzasadnienia ze względu na szczególne właściwości i skutki działania alkoholu. Ograniczenia w państwie są konieczne, gdyż ono ponosi ostateczną odpowiedzialność przed narodem. Państwo nie godzi się — czytamy dalej — na przykład w imię źle pojętego liberalizmu, nie godzi się na wolny rynek bronią. Nie może tak być, by liberalizm jednych prowadził przez alkohol do zniewolenia drugich. Przykładów tego mamy aż nadto”.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanKulas">I stanowisko ludzi, którzy fachowo od wielu lat zajmują się problemami alkoholizmu, mam tu na myśli redakcję „Problemów Alkoholizmu” i zespół konsultantów naukowych. W tym stanowisku czytamy też odpowiedni fragment: „Gospodarka alkoholem od 3 lat wymknęła się spod kontroli państwa”.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełJanKulas">Przepraszam, że kolegom z PSL przeszkadzam, poczekam.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest PSL, to Porozumienie Ludowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, ale bardzo proszę, panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanKulas">„Gospodarka alkoholem od 3 lat wymknęła się spod kontroli państwa. Ludzie nieodpowiedzialni lub bezpośrednio zainteresowani zyskami głoszą, że w państwach o rozwiniętej gospodarce rynkowej kontrola nad alkoholem nie istnieje. Takie tezy są świadectwem ignorancji, braku elementarnych wiadomości z dziedziny patologii alkoholowej bądź świadomą próbą wprowadzenia w błąd opinii publicznej. Alkoholu nie wolno pod żadnym pozorem traktować jako zwykłego towaru”.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanKulas">To zdanie chciałbym mocno podkreślić jako myśl ważną chyba dla nas wszystkich: „Alkoholu nie wolno pod żadnym pozorem traktować jako zwykłego towaru”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanKulas">Chcę teraz się odnieść bezpośrednio do projektu ustawy o monopolu spirytusowym.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJanKulas">Na stronie 11 chcę zwrócić uwagę na art. 39 ust. 2: „Zezwolenie na sprzedaż detaliczną wyrobów alkoholowych i wyszynk wydają organy gmin, na terenie których ta sprzedaż jest prowadzona, na zasadach określonych przez ministra finansów”.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJanKulas">Państwo pamiętacie, iż dotychczas jest to w gestii organów administracji rządowej, że gminy praktycznie są tylko wykonawcami odpowiednich limitów i wydaje się to być zasadne i przekonujące, iż wreszcie gospodarz na własnym terenie, jakim są właśnie samorządy terytorialne, będzie miał wpływ, że tak powiem, na politykę alkoholową. To był postulat wcześniej zgłaszany i mam nadzieję, iż doczeka się on krótkiej i sprawnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełJanKulas">Myślę, że warto również zwrócić uwagę na egzekucję prawa, bo prawo bez egzekucji, jak pokazuje rzeczywistość, niewiele znaczy. W tym względzie mam na uwadze art. 48: „Kto działając bez zezwolenia przywozi z zagranicy lub wywozi za granicę spirytus lub wyroby spirytusowe, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 i karze grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełJanKulas">Jest nadzieja, iż ten wymiar kary będzie skuteczną barierą dla powściągnięcia powszechnej i dotychczas bezkarnej przestępczości w dziedzinie właśnie sprzedaży, upowszechniania alkoholu w naszym kraju. Ale z kolei musi budzić niepokój art. 52: „Kto uniemożliwia lub utrudnia pracownikom urzędu kontroli skarbowej i upoważnionym pracownikom Spółki „Polmos” wykonywanie ich czynności urzędowych, podlega karze aresztu do 3 miesięcy i grzywny lub obu tym karom łącznie”.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełJanKulas">Można chyba z dużym poczuciem odpowiedzialności stwierdzić, że taki wymiar kary może być lekceważony, obchodzony, czyli mówiąc ściślej ten wymiar kary okaże się wymiarem nieskutecznym.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Padały tutaj różne racje na rzecz odrzucenia już w pierwszym czytaniu projektu tej ustawy. Bardzo chcę przed tym przestrzec. Ale można także tę argumentację na rzecz tego projektu ustawy o monopolu spirytusowym wzbogacić. W uzasadnieniu w pkt. 3 autorzy powołują się przede wszystkim na troskę o budżet państwa. Z tym się można zgodzić, ale - nie tylko i nie wyłącznie. Chodzi o znacznie więcej. Chodzi nie tylko o dochody do budżetu państwa. Trzeba także uwzględnić straty, jakie społeczeństwo ponosi z tytułu powszechnego alkoholizmu w naszym kraju. Z danych statystycznych z innych krajów, szczególnie z państw zachodnich, wynika, iż straty społeczeństwa z powodu alkoholizmu są znacznie większe niż zyski, które pobiera fiskus państwowy.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełJanKulas">W art. 5 tego uzasadnienia stwierdza się: „Brak monopolu powoduje, że zyski z produkcji i handlu spirytusem osiągają prywatni producenci i handlarze. Dzieje się to w świetle afer z wpływaniem na rynek „czarnego” pieniądza”.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełJanKulas">Zgadzając się z tym uzasadnieniem trzeba także te problemy rozważać w kontekście obowiązującej nadal ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Państwo pamiętacie, ustawa ta w tym roku będzie obchodziła swoje 10-lecie. Została przyjęta w nie najlepszym okresie dla każdej inicjatywy ustawodawczej, w roku 1982. W tym roku, w roku stanu wojennego, społeczeństwo praktycznie nie miało możliwości w sposób suwerenny wpływać na jakikolwiek akt ustawodawczy. Dlatego trzeba wyraźnie powiedzieć, iż już najwyższy czas zająć się całościową nowelizacją ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chodzi o rzeczy bardzo ważne, przede wszystkim o określenie i zahamowanie przestępczości gospodarczej o podłożu alkoholowym, o zdrowie obywateli; chodzi wreszcie o ratowanie rodziny, o ratowanie w dużej mierze zagrożonego społeczeństwa. Nie będzie przesadą, jeśli jeszcze raz powiemy, że alkoholizm jest rzeczywiście wielką chorobą społeczną - chorobą społeczną, która zagraża normalnemu rozwojowi naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełJanKulas">Mając te argumenty na uwadze i także inne argumenty, które będziemy chcieli właśnie zgłosić w dalszym etapie tej debaty, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” jest za tym, aby projekt ustawy o monopolu spirytusowym został skierowany do dalszych szczegółowych konsultacji w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Edmund Krasowski, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o monopolu spirytusowym jest niezwykle ważny z punktu widzenia finansów państwa. To, co obserwowaliśmy w ostatnich 3 latach, a więc nie kontrolowany napływ z zagranicy towarów bez prawidłowej egzekucji ceł i podatków, na co składał się przemyt i legalny import, jednak po zaniżonych cenach fakturowych, powodował i powoduje olbrzymie straty dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Nie mam żadnej wątpliwości, że istnieje wręcz konieczność i celowość sprawowania przez państwo nadzoru i kontroli nad produkcją i obrotem wyrobami spirytusowymi. Należy zdecydowanie podkreślić, iż dotychczasowe rozwiązania, przewidujące nadzór państwa nad obrotem i dystrybucją napojów alkoholowych, nie zdały egzaminu m.in. z uwagi na rozdrobnienie uprawnień i obowiązków w tym zakresie pomiędzy różne ministerstwa. Dodatkowo okazało się również, że istniejący system celny i finansowy nie był w stanie ochronić gospodarki przed negatywnymi skutkami liberalizacji zasad prowadzenia działalności gospodarczej. Przywóz spirytusu i jego wyrobów w dużych ilościach oraz obrót nimi, dokonywany poza jakąkolwiek kontrolą, w istotny sposób ograniczyły możliwości sprzedaży wyrobów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełEdmundKrasowski">W tym miejscu chciałbym przypomnieć fatalne w skutkach rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z grudnia 1989 r. o zwolnieniu z ceł towarów importowanych z krajów tropikalnych. Dopiero w połowie 1991 r. rozporządzenie to utraciło moc. Przykład spółki „Weltinex” z Bydgoszczy, która wykorzystała ten przepis do importu kilku milionów litrów spirytusu z tak egzotycznego kraju, jak Lesotho, nie jest odosobniony. Dokonano przy tym fałszerstw dokumentów celnych, gdyż — jak oświadczyły władze tego małego kraju — spirytusu tam się nie produkuje. Spirytus pochodził z jednego z krajów Europy Zachodniej. Postępowanie przygotowawcze w tej sprawie prowadzi podobno Prokuratura Wojewódzka w Bydgoszczy, nie znam jednak końcowych efektów tego postępowania. W związku z tym zwracam się z osobistą prośbą do ministra sprawiedliwości o pomoc w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tych między innymi względów proponowany projekt ustawy przewiduje scentralizowanie wszystkich instrumentów dotyczących produkcji, importu oraz obrotu wyrobami spirytusowymi na rynku wewnętrznym w ramach jednego podmiotu wykonującego na rzecz skarbu państwa uprawnienia wynikające z monopolu, to jest Spółki „Polmos” Holding S.A.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełEdmundKrasowski">Z uwagi na utrzymującą się w dalszym ciągu słabość granicznej kontroli celnej oraz powtarzające się przypadki przemytu napojów alkoholowych istotną rolę będą odgrywały przyznane ww. spółce uprawnienia w zakresie udzielania zezwoleń na wprowadzenie do obrotu wyrobów spirytusowych nadzoru nad przestrzeganiem przez podmioty gospodarcze warunków określonych w koncesjach lub zezwoleniach objętych treścią projektu oraz nadzór nad jakością wytwarzanego i importowanego przez podmioty gospodarcze spirytusu i wyrobów spirytusowych. W tym miejscu chciałbym tylko wspomnieć o otrzymanych w maju br. od prezesa Głównego Urzędu Ceł wynikach lustracji części naszej południowej granicy w zakresie możliwości przemytu przez przejścia małego ruchu granicznego transportów samochodowych z alkoholem. Jest to wyjątkowy, wstrząsający dokument pokazujący olbrzymie możliwości przemytu również tzw. plecakowego.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy wyraźnie podkreślić, iż celem proponowanych w projekcie ustawy o monopolu spirytusowym rozwiązań nie jest ograniczenie swobód ekonomicznych podmiotów gospodarczych, choć niewątpliwie rozwiązania te w pewnym stopniu takie ograniczenia zawierają. Celem nadrzędnym jest bowiem przede wszystkim ochrona interesów skarbu państwa, w tym głównie zapewnienie państwu realnego wpływu na nadzór nad zasadami obrotu wyrobami spirytusowymi oraz wpływu na poziom dostępności tych wyrobów dla konsumentów. Istotna jest również okoliczność, iż część proponowanych rozwiązań nawiązuje do dotychczas istniejących ograniczeń wyrażających się w funkcjonowaniu koncesji na obrót za granicą wyrobami spirytusowymi, kontyngentów na przywóz tych wyrobów czy koncesji dotyczących wyrobu, rozlewu, oczyszczania, skażenia i odwadniania spirytusu oraz wyrobu i rozlewu wódek.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełEdmundKrasowski">Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązania legislacyjne pozwalają, moim zdaniem, wyeliminować lub w istotny sposób ograniczyć działania destabilizujące podaż wyrobów spirytusowych na rynku krajowym, ograniczają poziom strat skarbu państwa, bo po to tę ustawę chcemy wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełEdmundKrasowski">Rozumiem bardzo dobrze wystąpienie pana posła Kulasa. Jestem mu wdzięczny za te akcenty moralne, etyczne, które pojawiły się w jego wypowiedzi. Bardzo się cieszę, że wspomniał również o tym, iż w ub. r. kupiono w Polsce alkoholu, spirytusu, za 100 bln zł. Przy sprawnie funkcjonującym monopolu spirytusowym co najmniej 50% tych pieniędzy, tych 100 bln zł, wpłynęłoby do budżetu państwa. Niestety, tak w 1991 r. nie było.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełEdmundKrasowski">Z tych też względów udzielam poparcia dla proponowanego projektu ustawy o monopolu spirytusowym.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej. Jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Borowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo z racji swojej istoty musi mieć określone monopole, np. normalnie państwo ma monopol na posiadanie armii, na posiadanie sądownictwa, na strzeżenie granic. I to są funkcje monopolistyczne państwa, które są oczywiste i przypisane każdemu państwu od czasu, kiedy te państwa w ogóle istnieją.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">W dzisiejszej dobie zdarza się tak, że państwo, oprócz swoich naturalnych jakby funkcji, zaczyna spełniać także funkcje przedsiębiorcy (nasze państwo przynajmniej od 47 lat pełni takie funkcje).</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Mówiłem wczoraj w tej Izbie a propos sprawy monopolu tytoniowego, że, oczywiście, jeżeli państwo zaczyna się bawić w działalność gospodarczą, to wtedy najchętniej woli nie ponosić ryzyka, bo ryzyko związane jest z możliwością przegrania zainwestowanych pieniędzy. Ponieważ państwo ma możliwość tworzenia prawa, to tworzy taką sytuację prawną, w której działalność gospodarcza państwa nie może być nieudana. W tym momencie tworzy się monopol, co zapewnia brak konkurencji. Wtedy cokolwiek dobrego lub złego się zrobi, musi być udane, bo po prostu przeciętny obywatel nie ma możliwości skorzystania z innych źródeł takiego dobra czy formy usługi.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Podkreślano tutaj, że właściwie w większości państw istnieje pełna kontrola państwa nad handlem i produkcją alkoholu. Jest to pewien eufemizm i z gruntu nieprawdziwy. Mógłbym wymienić przynajmniej 30 państw, gdzie w ogóle aparat państwowy nie ma nic do tego, kto produkuje i kto handluje alkoholem. I jakoś te państwa znakomicie egzystują.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Podkreślano tutaj coś, co dla mnie jest przerażające, mianowicie, że trzeba wprowadzić monopol państwowy na alkohol, bo jest to w interesie skarbu państwa. Okazuje się, że na tej sali jest niezwykle duża grupa posłów reprezentujących interesy skarbu państwa. Mnie wybrali obywatele, czyli konsumenci, i ja muszę działać w interesie tychże obywateli, a nie w interesie skarbu państwa. Interes skarbu państwa jest dla mnie działaniem wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Wyobraźmy sobie sytuację, że mamy podobne prawodawstwo, jak francuskie, od czasu zresztą Napoleona I zwanego Bonaparte, od kiedy właściwie każdy obywatel Francji ma określoną możliwość produkcji i sprzedaży alkoholu. I monopolu państwowego w tym zakresie nie ma. Wielokrotnie na tej sali wielu posłów powoływało się na Francję, państwo, które ze względu na swoją socjalną strukturę i zaawansowanie cywilizacyjne jest bardzo chętnie podawane jako przykład. Natomiast umyka ich uwadze to, że ta wolność i produkcji, i dystrybucji alkoholu jest tam oczywista. I nikogo nie przeraża to, że ktoś tam pije więcej lub mniej. Statystycznie przeciętny Francuz wypija więcej niż Polak.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Mówiono tutaj o możliwości działań aferogennych odnośnie do niezgodnego z prawem przywozu alkoholu do Polski. Ależ oczywiście, to będzie zawsze występowało. W takich warunkach, jakie mamy, kiedy to cena alkoholu w Polsce jest 40-krotnie wyższa od kosztów produkcji, opłaca się przywieźć alkohol z kraju, w którym cena jest nieco niższa, i wtedy znajdzie się klienta. Proponuję zupełnie odwrotny zabieg: zmniejszmy 20-krotnie cenę alkoholu, to można zrobić, i wtedy okaże się, że ten strumyk alkoholu będzie płynął dokładnie odwrotnie, będą afery na granicach, ale to z Polski będzie się wywoziło alkohol do Niemiec, a nie odwrotnie. Przecież to jest oczywiste, a mówienie czegoś innego to pomyłka w ocenie skutków i przyczyn. I to należałoby zmienić, zmienić po prostu tak nieprawdopodobne opodatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Podkreśla się czynnik społeczny. Tak się akurat zdarza, że od 20 lat praktycznie mam zawodowo do czynienia z alkoholikami. I nie jest to mój pomysł, nie jest to moje stwierdzenie, tylko fakt jest taki, że praktycznie spośród tych 1 700 tys. osób uzależnionych w Polsce od alkoholu tylko 50 tys. przestanie pić w ciągu najbliższych 30 lat - oczywiście jeżeli będą te osoby żyły. Reszta - 1 650 tys. osób - pozostanie uzależniona od alkoholu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, znacznie przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Już kończę, panie marszałku. Ostatnie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Dlatego opinia społeczna jest taka, że jeżeli alkoholik wypija dziennie pół litra wódki za 50 tys. zł - a zarabia 2 mln zł miesięcznie - i pozbawia rodzinę 1,5 mln zł miesięcznie, to niech ma tę wódkę za tysiąc złotych, wówczas pozbawi rodzinę tylko 30 tys. zł, a pić będzie tak czy inaczej, niezależnie od ceny alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Natomiast, ponieważ występuję w imieniu klubu Unii Polityki Realnej, chciałbym przedstawić nasze stanowisko, tzn. stwierdzić, że uważamy, iż powinien być wprowadzony - konstytucyjnie lub ustawowo - zakaz jakiegokolwiek monopolu w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Borowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Pękała, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W swym krótkim wystąpieniu chciałbym poruszyć przede wszystkim aspekty społeczne omawianego projektu ustawy, jak również zwrócić uwagę na niektóre nieścisłości szczegółowe dotyczące przydzielania koncesji na produkcję i handel artykułami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejBorowski">Kontrola spożycia alkoholu jest podstawowym instrumentem państwa w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi i problemowi alkoholowemu. Powrót do koncepcji monopolu spirytusowego jest z tego punktu widzenia rozwiązaniem stwarzającym możliwość sprawowania takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAndrzejBorowski">Osobną kwestią jest konflikt interesów, który stwarza zderzenie dochodowości produkcji i sprzedaży napojów alkoholowych z wymogami obniżenia spożycia. Strażnikiem obu tych sprzecznych interesów będzie państwo. W tej sytuacji niezbędne są mechanizmy kontroli podejmowania decyzji i ich skutków, niezależne od struktur administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełAndrzejBorowski">Bezpośrednim instrumentem oddziaływania na poziom spożycia i kontrolowania rynku alkoholowego jest kontrola sprzedaży. Dziś zagadnienie to reguluje ustawa z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, jak również zmiany ustawowe, które zostały poczynione w międzyczasie. Wydaje się, że nie ma uzasadnień przemawiających za wyłączeniem tej sfery polityki państwa odnośnie do problemów alkoholowych z tej właśnie ustawy i regulowanie podstawowych zasad sprzedaży napojów alkoholowych inną ustawą. Jest to tym bardziej niewłaściwe, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, zobligowane uchwałą Senatu z 1991 r., ma przedstawić w niedługim czasie bardziej realistyczne rozwiązania tych problemów. Zmiany zasad sprzedaży napojów alkoholowych są przedmiotem dwóch niezależnych projektów nowelizacji, które znajdują się w Sejmie, i wydaje się bardziej stosowne, ażeby zarówno obecny projekt, jak i projekty nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości były rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełAndrzejBorowski">Omawiany projekt przewiduje wymóg posiadania zezwoleń na sprzedaż wszystkich napojów alkoholowych zawierających więcej niż 4,5% alkoholu. Obecnie ustawa o wychowaniu w trzeźwości - art.18 - nakłada obowiązek posiadania zezwoleń na sprzedaż wszystkich napojów alkoholowych, co sprawia, że projektowany przepis stoi w sprzeczności z tą ustawą. Projekt pozostaje natomiast w tym względzie w zgodzie z dwoma wspomnianymi wcześniej projektami nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Jest to kolejny argument za tym, ażeby wreszcie zrealizować postulaty samorządów, które domagają się, by ten problem w odniesieniu do napojów 4,5% został rozwiązany tak, by nie były potrzebne jakiekolwiek zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełAndrzejBorowski">Chcę poruszyć również taką sprawę, mianowicie dlaczego moi koledzy złożyli ten projekt. Wielu z państwa mówiło o tym, że rząd jak gdyby opóźnia działanie w tym kierunku. Myślę, że będzie to mobilizowało rząd do przedstawienia własnego projektu, tak aby już w trakcie prac komisji również ten projekt mógł być wykorzystany w procesie kształtowania całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełAndrzejBorowski">Jeśli chodzi o szczegółowe niedociągnięcia, to w art. 2, który określa zasady udzielania koncesji, nie wspomina się o uprawnieniach Spółki „Polmos”, która, zgodnie z art. 9, może wnosić do ministra finansów o odmowę wydania koncesji. O dodatkowych koncesjach mówi się w art. 37. Jest to pewne novum — do tej pory nie było obowiązku koncesjonowania importu piwa i wina — i powinno to być wyszczególnione w tym przepisie. Podobna sytuacja zachodzi w odniesieniu do konieczności uzyskiwania koncesji na hurtową sprzedaż napojów alkoholowych, o której mówi art. 39.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełAndrzejBorowski">Również w art. 9 mówi się o koncesjonowaniu w odniesieniu do wytwarzania spirytusu, jego oczyszczania, odwadniania i skażania, wydzielania z innego wytworu, wytwarzania wyrobów spirytusowych, rozmywania spirytusu i wyrobów spirytusowych. Katalog ten wychodzi poza uprawnienia zawarte w art. 2 i wkracza również w przywileje monopolu uregulowane w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełAndrzejBorowski">Chcę także podkreślić, że ten projekt stoi w sprzeczności z projektem, który omawialiśmy w środę, mianowicie z projektem ustawy o podatku od wartości dodanej i podatku od wyrobów akcyzowych. Myślę, że spotkanie się tych dwóch projektów w komisji będzie musiało doprowadzić do uwzględnienia tego aspektu i uregulowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełAndrzejBorowski">Ostatnia kwestia. Projekt nie zawiera uregulowań w zakresie cofania koncesji i podejmowania koniecznych przedsięwzięć w tym względzie. Dobrze, że stał się przedmiotem obrad Sejmu, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że niewątpliwie wymaga on jeszcze wielkiej pracy ze strony komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Pękała, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKazimierzPękała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako lekarz, pragnę zabrać głos w tej debacie. Z racji wykonywanego zawodu poznałem tragedię ludzi dotkniętych alkoholizmem, tragedię rodzin alkoholików. My, lekarze, widzimy, jak dalece, z dnia na dzień, uzależnieni depczą swoją ludzką godność, jaką tragedię przeżywają żony alkoholików. Czy ktoś z państwa widział wyraz oczu i lęk dzieci alkoholika, gdy ojciec wszczyna bójkę w stanie opilstwa? Dlatego też nie mogę milczeć.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełKazimierzPękała">Do tego wystąpienia zobowiązują mnie również moi przyjaciele z grup trzeźwościowych imienia św. Maksymiliana Marii Kolbego, którzy w sposób cichy, anonimowy wyciągają ludzi z dna upadku i niosą pomoc rodzinom alkoholików. Pragnę z tego miejsca wyrazić im podziękowanie. Z drugiej strony pragnę skierować apel do osób odpowiedzialnych za obrót alkoholem, za bezmyślność niektórych wydanych zarządzeń i przepisów, które powodują to, że do Polski - przez granicę wschodnią i zachodnią - wlewa się morze alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełKazimierzPękała">Panie Premierze! Panie Prezydencie! Czas przerwać ten ludobójczy proceder skierowany przeciwko narodowi polskiemu. Prawdopodobnie winni afery alkoholowej zostaną wkrótce ukarani, ale to nie kończy tego procederu, który kwitnie na naszych oczach i wokół nas. Z raportu sejmowego biura ekspertyz wynika, że dane dotyczące spożycia alkoholu przedstawiają się następująco. W 1988 r. spożycie nie przekraczało 7 l czystego alkoholu na jednego mieszkańca. W kolejnych latach następuje znamienny wzrost, ale dane te są zaniżone i, jak mówił pan poseł Kulas, nie uwzględniają pewnych danych. Według raportu NIK w 1989 r. sprowadzono do Polski 40 mln l napojów spirytusowych, co podnosi spożycie alkoholu w 1989 r. do 7,4 l czystego alkoholu na jednego mieszkańca. Te dane nie uwzględniają jednak napojów alkoholowych - wina i piwa. Dane te świadczą o niebezpiecznym wzroście spożycia alkoholu, który przez ostatnie 3 lata, jak wspomniał w swoim wystąpieniu poseł Kulas, był nie kontrolowany. Działacze ruchów trzeźwościowych podają, że spożycie w 1990 r. wzrosło nawet do 12,6 l czystego spirytusu na osobę, wliczając w to nawet niemowlęta. Niektórzy podają dane jeszcze bardziej dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełKazimierzPękała">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jest to dramat naszego narodu. Nie będę przedstawiał skutków medycznych, uczynię to w innych okolicznościach, ale pragnę zwrócić uwagę na pewne wskaźniki odnoszące się do ludzi, których dotyczy problem uzależnienia. Następuje wzrost ludzi uzależnionych od alkoholu, zarejestrowanych w poradniach przeciwalkoholowych, w 1988 r. było to 250 osób na 100 tys. mieszkańców, zaś w lecznictwie stacjonarnym nastąpił znamienny wzrost - do 76,8 na 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełKazimierzPękała">Nastąpił znaczny wzrost przestępczości związanej z alkoholizmem. I tutaj, proszę państwa, chciałbym posłużyć się pewnymi danymi. Mianowicie szczególnie wzrosła wysokość odsetek przestępstw groźnych, mianowicie wzrosła liczba zabójstw - 77,6%, uszkodzeń ciała - 40%, udziałów w bójce i pobiciu - 66,9% i groźnych przestępstw - 86,3%. To są dane bardzo znamienne. Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że nastąpił również znaczny wzrost liczby wypadków drogowych spowodowanych pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełKazimierzPękała">Niebezpieczny jest wniosek niektórych grup, a szczególnie Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, aby spod kontroli wyłączyć sprzedaż piwa. Jest to niebezpieczne przedsięwzięcie, jeśli weźmie się pod uwagę kulturę spożycia alkoholu. Piwo nie służy jako napój gaszący pragnienie, ale jest artykułem służącym do odurzenia. Piwo jest artykułem, po który sięgają najczęściej młodzież i dzieci. Przerażeniem napawa mnie spostrzeżenie, że wiele dzieci w szkołach podstawowych upija się piwem. Pragnę uświadomić Wysokiej Izbie, iż w im młodszym wieku sięgnie się po alkohol, tym szybciej następuje uzależnienie i trudniej alkoholika wyleczyć z choroby alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełKazimierzPękała">Dlatego stawiam przed Wysoką Izbą konieczność uchwalenia właściwych uchwał, kontrolujących zarówno obrót, jak i spożycie alkoholu. Jest to bolesny problem naszego narodu, wobec którego nie możemy być obojętni. Pragnę dodać, że jedna złotówka dochodu ze sprzedaży alkoholu — zdaniem działaczy ruchów trzeźwościowych — przynosi szkodę w wysokości 50 zł. Dlatego też problem ten musi być przez Wysoką Izbę w należyty sposób rozwiązany, dla dobra ludzi uzależnionych, aby przywrócić radość i szczęście rodzinom alkoholików.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Rewiński, Polski Program Gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Długo wahałem się, czy zabrać głos, i to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Po pierwsze, ze względu na brzmienie mego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Obawiam się, że zostanę oskarżony o to, że jestem animatorem alkoholizmu. Znam bowiem czujność, chciałoby się powiedzieć rewolucyjną, niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Po drugie dlatego, iż podzielam uwagi i niepokoje, zwłaszcza wyrażone przez przedstawiciela Unii Demokratycznej, natomiast nie podzielam wniosku, do jakiego ten klub doszedł. Mam bowiem jeszcze żywo w pamięci zakłócenia w produkcji rolnej wywołane aferą alkoholową, zwłaszcza sytuację PGR, a poza tym nieobojętna jest mi wielkość budżetu. O tym już wielu posłów mówiło. Otóż poza sporem jest to, iż można tutaj zwiększyć dochód budżetu. Szanowni posłowie, proszę zwrócić uwagę, jak wiele emocji i uwagi poświęcamy podziałowi budżetu. I obawiałbym się zarzutu, że teraz, gdy możemy również wpłynąć na zwiększenie dochodów tego budżetu, tak przecież wątłego, jakoś byśmy przeszli nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Moim zdaniem ustawa zmierza we właściwym kierunku i o aspektach społecznych nie będę mówił, ponieważ dostatecznie trafnie mówili o tym przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej i klubu „Solidarność”. Natomiast trzy uwagi jeszcze wydają mi się istotne.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Po pierwsze, jest niebezpieczeństwo, że spółka holdingowa, która wzmocniona będzie uprawnieniami administracyjno-rządowymi - bo tak by można powiedzieć - może w negatywny sposób wpłynąć na dorobek i gospodarność zakładów produkujących alkohol, a także na jakość produkcji.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Po drugie, przychylam się do tego wniosku, iż trzeba skończyć z rozproszeniem po różnych ministerstwach kompetencji związanych z tym zagadnieniem. Najtrafniejsze chyba będzie przekazanie tej sprawy w gestię Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Po trzecie, nasza Izba nie ma wielkiego dorobku w zakresie umacniania samorządów. Otóż mamy teraz okazję, by wzmocnić drobne uprawnienia w zakresie punktów sprzedaży (podzielam zdanie, iż najtrafniej decyduje się na dole), a poza tym można wzmocnić również budżet samorządów, o czym mówił przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a więc mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Kończąc, chciałbym powiedzieć w ten sposób, że uważam odłożenie tej sprawy na czas późniejszy, co proponuje jeden z klubów, i przygotowanie innej ustawy za czas stracony. Po prostu w tej sytuacji czas to pieniądz. I warto byłoby włączyć się w prace komisji i tam udoskonalić tę ustawę na tyle, by ona była najtrafniejsza. Deklaruję również udział w pracach tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Rewiński, Polski Program Gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanuszRewiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przemawiam po raz pierwszy, mogę więc mieć potknięcia, za co z góry przepraszam. Zostałem wywołany wnioskiem pana posła ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, iż samo istnienie Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, której jestem liderem...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydentem.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanuszRewiński">... i prezydentem — dziękuję za podpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełJanuszRewiński">‍...że samo istnienie takiej partii jest ogromnym zagrożeniem dla młodzieży, dla społeczeństwa, dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełJanuszRewiński">Szanowni Państwo! Tak się składa, że urodziłem się i żyłem w kraju, w którym od wielu lat obowiązywała sprzeczność, jeżeli chodzi o myślenie i mówienie. Mówiliśmy Lenin, a w domyśle była partia.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełJanuszRewiński">Żyjemy obecnie w kraju, w którym funkcjonuje ustawa o wychowaniu w trzeźwości, natomiast spożycie alkoholu rośnie, jest linią pionową na wykresie. Jestem również kombatantem, ponieważ krakowskie towarzystwo trzeźwości wezwało specjalnego prokuratora do zbadania, czy aby istnienie programu pod tytułem „Skauci Piwni” nie jest sprzeczne z ustawą o wychowaniu w trzeźwości w związku z samą nazwą „Piwni”. Otarło się to, jak powiedziałem, o prokuratora, wyrok na szczęście był dla mnie pozytywny. Dlatego, szanowni państwo, uważam, że istnienie ustawy o wychowaniu w trzeźwości w takiej formie, jaka obecnie obowiązuje, jest bardzo szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PosełJanuszRewiński">Sądzę, że struktura cen na alkohol w naszym kraju jest paradoksalna w stosunku do istnienia takiej ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Ta struktura w dalszym ciągu powoduje to, że najtańszym alkoholem jest wódka, a doświadczenia krajów cywilizowanych, takich jak Stany Zjednoczone i kraje europejskie, dowodzą, że żadna forma walki z alkoholizmem, nawet prohibicja, nie prowadzi do skutków realnych i sensownych.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PosełJanuszRewiński">Dlatego wzywam Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe do współpracy z Polską Partią Przyjaciół Piwa na polu...</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PosełJanuszRewiński">...walki z alkoholizmem i mam nadzieję, że nasze połączone siły dadzą dopiero rewelacyjny rezultat.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PosełJanuszRewiński">Szanowni Państwo! Uważam, że projekt ustawy o monopolu powinien być skierowany do komisji. Sądzę również, że dwa leżące projekty ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości powinny być jak najszybciej skierowane pod obrady plenarne.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o włączenie urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisków. (176) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, powtórzymy to jeszcze raz. Bardzo proszę o naciśnięcie przycisków. (192)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz ministra przemysłu i handlu w sprawie sytuacji na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Edwarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na sytuację, która wystąpiła w zakresie zaopatrzenia kraju w paliwa ciekłe w czerwcu br., złożyło się wiele czynników. Na wstępie chciałbym naświetlić sytuację organizacyjną sektora rafineryjno-dystrybucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Na rynku krajowym działa wiele podmiotów o różnym statusie własnościowym, których produkcja i sprzedaż nie są koordynowane. Przedsiębiorstwa państwowe: rafineria w Płocku, 5 rafinerii południowych, Centrala Produktów Naftowych, Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Naftowych PERN; spółki prawa handlowego: Rafineria Gdańska SA i centrala handlu zagranicznego CIECH; firmy prywatne zajmujące się obrotem hurtowym i detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Dystrybucja detaliczna paliw prowadzona jest przez Centralę Produktów Naftowych posiadającą około 1360 stacji i przez około 2200 niezależnych właścicieli stacji prywatnych. W obrocie produktami naftowymi CPN uczestniczy w 46%.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">O właściwym zaopatrzeniu kraju w paliwa ciekłe decyduje wiele związanych ze sobą działań: produkcja krajowa, import, zapasy, polityka cenowo-podatkowa. Te podstawowe obszary działalności należą do kompetencji kilku resortów. I tak minister współpracy gospodarczej z zagranicą decyduje o polityce importowej, minister finansów o ustalaniu cen, podatków i ceł. O zapasach decydują natomiast sami dystrybutorzy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Jedynie CPN jako przedsiębiorstwo użyteczności publicznej zobowiązane jest do utrzymywania zapasów i ponosi związane z tym koszty.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Minister przemysłu i handlu odpowiedzialny za zapewnienie ciągłości dostaw paliw jest organem założycielskim dla przedsiębiorstw państwowych wymienionych na wstępie z uprawnieniami ograniczonymi do zawartych w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych. Brak koordynacji działań między tymi organizacjami i wzrost cen paliw na rynkach światowych wpłynęły na dezorganizację importu w ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W maju br. import benzyny wyniósł około 99 tys. t, z czego całość została zaimportowana tylko przez CPN i CIECH. W tym czasie prywatni importerzy posiadający pozwolenia na przywóz 39,5 tys. t benzyny nie realizowali importu. Dostawy na rynek w miesiącach marzec-czerwiec utrzymywały się na stałym poziomie - około 280 tys. t; w marcu - 277 tys. t, w kwietniu - 282 tys. t, w maju - 287 tys. t. Dane statystyczne za czerwiec są niekompletne. Dysponuję obecnie danymi tylko z CPN. Sprzedaż benzyn w czerwcu w sieci CPN wyniosła około 284 tys t.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Powyższe dane wskazują na to, że okresowe braki w zaopatrzeniu w benzyny silnikowe, które wystąpiły lokalnie w części stacji detalicznych, spowodowane były głównie zmniejszeniem opłacalności importu, a w konsekwencji zaniechaniem realizacji importu przez prywatnych importerów. Dodatkowy wpływ na to miało zmniejszenie dostaw z Rafinerii Gdańskiej w związku z planowanym remontem.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Obecnie sytuacja, jeżeli chodzi o dostawy paliw ciekłych, jest opanowana. Ministerstwo Przemysłu i Handlu podjęło działania w celu wyrównania braków na rynku przez uruchomienie rezerw państwowych, zwiększenie importu przez CPN. Obniżony do 130% podatek obrotowy od importu benzyn powinien poprawić opłacalność i spowodować wykorzystanie ustalonego kontyngentu importowego przez innych importerów.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wysoki Sejmie! Zagadnienie właściwej realizacji importu uważam za zasadnicze dla utrzymania ciągłości dostaw paliw ciekłych na rynek. Jak wiadomo, produkcja krajowa pokrywa tylko część potrzeb rynku. W latach ubiegłych import benzyn silnikowych wyniósł: w 1985 r. - 556 tys. t, w 1990 r. - l242 tys. t, w 1991 r. - 1380 tys. t. W tym roku planuje się import benzyn silnikowych w ilości l700 tys. t i o taką wielkość minister przemysłu i handlu wystąpił do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Jak z powyższego wynika, import w bilansie benzyn odgrywa poważną rolę, przewyższającą znacznie produkcję Rafinerii Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Zgodnie z zapisami ustawowymi regulacją importu zajmuje się Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Przyjęty system koncesjonowania, rozdziału kontyngentów i wydawania pozwoleń przywozu prowadzony jest przez ten resort zgodnie z ogólnymi zasadami polityki importowej, w ramach obowiązujących uregulowań prawnych. Uważamy, że dopiero uchwalenie ustawy Prawo energetyczne pozwoli na dostosowanie zasad tej polityki do specyficznej roli, jaką odgrywają paliwa ciekłe w życiu gospodarczym kraju. W opracowanym projekcie tej ustawy założono koordynację gospodarki paliwami, w tym również kontroli importu przez jeden organ rządowy.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Dla zabezpieczenia ciągłości sprzedaży niezbędne jest utrzymanie odpowiedniej rytmiki dostaw. Obecny system importu tego nie gwarantuje. Uzyskany przydział kontyngentu i wydane pozwolenie przywozu nie jest zobowiązaniem dla importera, lecz tylko uprawnieniem. W związku z tym kontyngenty i pozwolenia przywozu przez prywatnych importerów są realizowane koniunkturalnie. Warunkiem podstawowym winno być zatem zachowanie właściwych relacji finansowych gwarantujących opłacalność importu oraz wprowadzenie stosownego systemu kontroli realizacji importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Andrzeja Byrta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana posła Pietrzyka, dotyczące wpływu systemu licencjonowania na ujawnione rzeczywiście w kraju, w pewnym okresie, braki dotyczące należytego zaopatrzenia w paliwo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Wpływ taki może istnieć, czy mógłby teoretycznie istnieć, tylko w dwóch wypadkach: gdyby ujawnione zapotrzebowanie rynku nie zostało pokryte ilością przewidzianą w kontyngentach i wolumenie paliw do zaimportowania bądź też gdyby nastąpiło opóźnienie w dostawach spowodowane opóźnieniem w wydawaniu stosownych licencji. Ani jedna, ani druga sytuacja w rzeczywistości nie miała miejsca. O pierwszej wspominał przed chwilą pan minister Nowak, informując, że liczba licencji i ich wolumen wyrażony w tysiącach ton paliw nie został wyczerpany i nie jest do tej pory rzeczywiście wyczerpany. Innymi słowy, importerzy, uzyskawszy licencje, do tej pory ich nie wykorzystali. Sytuacja druga, teoretyczna, że nastąpiło opóźnienie w wydawaniu licencji w stosunku do ujawnionego na rynku zapotrzebowania na paliwa, również nie miała miejsca, albowiem braki ujawniły się na początku miesiąca czy nawet w końcu czerwca, tymczasem nie wykorzystane licencje datują się od kwietnia. Dla przykładu - w kwietniu br. sprowadzono 51 tys. ton etylin, podczas gdy ważne przyzwolenia przywozu opiewały na 120 tys. Identycznie wyglądało to w maju, kiedy sprowadzono 99 tys. ton, podczas gdy licencje opiewały na 165 tys. ton. Podobnie wreszcie w czerwcu - sprowadzono 180 tys. ton, udzielone licencje opiewały na liczbę dwukrotnie większą.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąAndrzejByrt">Mamy zatem do czynienia z sytuacją innego rodzaju, a mianowicie zbiegiem w czasie elementów wymienionych w wystąpieniu pana ministra Nowaka, które spowodowały zażegnaną już w chwili obecnej sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Włodzimierz Wiertek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słuchając tych pięknych słów pana wiceministra współpracy gospodarczej z zagranicą może bym nie uwierzył, ale osobiście z grupą kolegów posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego interweniowaliśmy w sprawie państwowych, polskich rafinerii. Panie ministrze, interweniowaliśmy w sprawie przydziału kontyngentów dla tych rafinerii. Powtarzam - państwowych, polskich rafinerii. Po naszych wielokrotnych interwencjach w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą te rafinerie uzyskały koncesje. Uzyskały. Opinia społeczna i my, posłowie, zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Prasa pisała szeroko: w pierwszej kolejności polskie rafinerie dostały koncesje.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Wysoki Sejmie! Do dnia wczorajszego, powtarzam, do dnia wczorajszego ani jedna polska rafineria nie dostała litra z przydziałowego kontyngentu, mimo naszych apeli, mimo naszych próśb, mimo interwencji dyrekcji poszczególnych rafinerii. Jest to zwykłe wprowadzenie w błąd nie tylko tej sali, ale i społeczeństwa. Panie ministrze, jest to kpina z Sejmu, z parlamentu. Jest to sabotaż gospodarczy. Powtarzam, do dnia wczorajszego ani jeden litr kontyngentu nie został przydzielony - mimo koncesji - polskim rafineriom. Polskie rafinerie stoją, m.in. rafineria Jasło na południu Polski.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Mimo naszych kilkakrotnych interwencji w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, żeby udzielono zezwolenia na sprowadzenie pięciosiarczka fosforu, surowca, który jest niezbędny do produkcji etyliny, olejów i paliw, do dnia dzisiejszego po prostu tych zezwoleń nie otrzymano. Mimo naszego poręczenia poselskiego — podpisało to kilku posłów — że ten surowiec, pięciosiarczek fosforu, będzie użyty tylko i wyłącznie do produkcji olejów napędowych i smarów, że nie będzie towarem reeksportowanym, że nie będzie wykorzystany poza terenem rafinerii, pozostało to bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Jest to kpina, panie ministrze, kpina ze społeczeństwa i z parlamentu. Domagam się wyciągnięcia surowych konsekwencji w stosunku do ludzi, którzy są za to odpowiedzialni, a zwłaszcza w stosunku do pana ministra Glapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że w ciągu właściwie godziny omawiamy następną sprawę dotyczącą monopolu. Nie tak dawno, bo i wczoraj, i dzisiaj, omawialiśmy dwa rodzaje monopolu: monopol tytoniowy i monopol spirytusowy, a dzisiaj mówimy o kolejnym monopolu, czyli monopolu na paliwa płynne.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie sytuację, która miała miejsce w Polsce dwa lata temu, kiedy rząd jakby wycofał się z pomocy obywatelom w dostarczaniu paliw. Co się stało? Ano to, że paliwa stały się dostępne dla każdego obywatela, o każdej porze i w każdym miejscu. Po prostu rząd nie przeszkadzał. Ale oczywiście nie mogło to trwać wiecznie, bo rząd musi coś robić, a jeżeli coś robi, to znaczy musi odbierać obywatelowi możliwość swobodnego życia. Dlatego kolejny minister wpadł na pomysł, że to, co już było kiedyś, było rzeczą wspaniałą i trzeba wprowadzić daleko idące poprawki, nowości, czyli wrócić do starego - wprowadzić koncesje, licencje, limity, kontyngenty. Co się stało? Mianowicie od razu wystąpiły perturbacje na rynku paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">W wypowiedziach panów wiceministrów, jednego i drugiego, padło przedziwne zdanie, że właściwie winnym tej całej sytuacji jest przedsiębiorca, który uzyskał licencję, kontyngent i nie robił tego, co mu się po prostu nie opłacało. Przedziwna rzecz. Rozumiem, że w rozumieniu panów z obydwu ministerstw przedsiębiorca prywatny powinien dopłacać do polityki państwowej, dopłacać do litra sprzedawanej benzyny i wtedy byłby społecznie akceptowany.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Mogę panów ministrów zapewnić co do jednej rzeczy - wystarczy wycofać koncesje, licencje, kontyngenty, limity, a sytuacja na rynku paliw nie będzie musiała być opanowywana. Po prostu paliwa będą. Oby tak było jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z „Solidarności Pracy”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałem zadać pewne pytanie i zadam je za chwilę, ale w związku z wystąpieniem poprzednim, pana posła Sielańczyka, chciałbym zwrócić uwagę na pewien kontekst naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełRyszardBugaj">Nie wiem, czy pan poseł Sielańczyk był łaskaw zapoznać się z raportem NIK w sprawie importu paliw. Jeżeli tak, to z pewnością nie przeoczył tego prostego faktu, że tylko 37 przedsiębiorstw, które analizowano, nie zapłaciło w krótkim okresie do budżetu państwa należnych podatków na kwotę przekraczającą, o ile sobie przypominam, 300 mld zł. Myślę, że ta sprawa ma dość istotne znaczenie. Zgadzam się oczywiście w pełni z panem posłem Sielańczykiem, że prywatni importerzy nie powinni do tego interesu dopłacać, ale myślę, że musimy także stworzyć takie warunki, żeby prywatni importerzy normalnie płacili podatki, tak jak państwowi. To, czy sprawa koncesji tak załatwiana, jak załatwiało to Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, rozwiązuje ten problem, jest osobną kwestią. Myślę, że popełniono tam rzeczywiście wiele błędów. Dzisiaj jednak próbuje się przekonać opinię publiczną - i myślę, że taki element w wystąpieniu pana posła Sielańczyka był obecny - że w tej sprawie nie trzeba nic zrobić, że nie ma problemu egzekwowania podatków w tym sektorze. Jest. I to, powiedziałbym, występujący z całą drastycznością. Jeżeli ktoś chce - to nie jest inny problem, panie pośle, to jest dokładnie ten sam problem - jeżeli ktoś chce w tej sprawie odrzucić te rozwiązania, które zaproponowało Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, niewątpliwie niedoskonałe, to powinien w tej sprawie zaproponować jakieś rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem realnym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym skierować pytanie, nie wiem, czy do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, czy raczej do pana ministra Nowaka z Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Otóż pan minister podał, że w tym okresie - zdaje się, że to był I kwartał tego roku czy nieco dłuższy okres - CPN zaimportował 100 tys. ton paliw, 99 tys. ton, że jednocześnie nie wykorzystano udzielonych prywatnym importerom koncesji na blisko 40 tys. ton paliw. Moje pytanie brzmi: Czy były jakieś zasadnicze zróżnicowania w opłacalności działania, w obciążeniach podatkowych czy inne powody, dla których CPN mógł opłacalnie importować, a prywatni importerzy nie mogli importować - w sposób porównywalny - opłacalnie? Jeżeli były takie przyczyny, to oczywiście te przyczyny trzeba byłoby usunąć. Jeżeli ich nie było, to trzeba się zastanowić, czy nie istnieje w tym wypadku sytuacja, która zdarzała się nieraz w przeszłości, w historii, że importerzy mają dość silne interesy w pewnych sytuacjach, potrafią się między sobą porozumieć, nawet jak jest ich sporo, i wywierać presję na rynek i na parlament oraz na zmianę uregulowań, co oczywiście jest motywowane interesem społecznym, ale w istocie może za nim stać bardzo prosty interes prywatny.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Alojzy Pietrzyk, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Wesołowski: Przepraszam, byłem zapisany do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak. Bardzo przepraszam panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo, że jestem w koszuli i w krawacie, bez marynarki, ale moja wytrzymałość na temperaturę jest dość ograniczona. To nie jest brak szacunku dla Wysokiej Izby, proszę mi to wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMariuszWesołowski">Jeśli chodzi o informację, którą przedstawili panowie ministrowie, przede wszystkim chciałbym po raz kolejny wyrazić swój, bardzo delikatnie mówiąc, zawód. Nie uchybiając kompetencji i czci panów wiceministrów, oczekiwałem tutaj pana ministra Glapińskiego, do którego ten wniosek był kierowany.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełMariuszWesołowski"> Ale, jak rozumiem, pan minister Glapiński, który konsekwentnie unika jakichkolwiek kontaktów z Sejmem, ze stosowną komisją sejmową, której jestem wiceprzewodniczącym, który ani razu nie pojawił się, mimo wielokrotnych próśb, na posiedzeniach Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, konsekwentnie dalej stosuje tę samą taktykę unikania osobistego kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełMariuszWesołowski">Ale do rzeczy. Pan minister Byrt powiedział, że nie występowały opóźnienia w wydawaniu licencji. Otóż jest to sprawa, nad którą trudno dyskutować w takich kategoriach, jak ją przedstawiono. Myślę, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ze względu na to, czym się zajmuje, winno się znać na handlu zagranicznym i na jego uwarunkowaniach, zatem to ministerstwo winno wiedzieć, że regułą są podwyżki cen paliw w okresie przed sezonem letnim na rynkach światowych i regułą jest, że poważni importerzy i eksporterzy zawierają większe i długofalowe kontrakty na początku roku, wg cen roku początkowego, z realizacją w okresach późniejszych. Fakt, iż przedsiębiorstwa nie otrzymały w styczniu i w lutym tychże licencji i zezwoleń, zadecydował o tym, że nie mogły wówczas zawrzeć kontraktów i w związku z tym nie mogły zrealizować, bo postawienie ich w sytuacji takiej, że mogły pertraktować o warunkach i dostawach dopiero w kwietniu, maju i czerwcu, wtedy kiedy ceny na rynkach światowych były wyraźnie wyższe, zaowocowało właśnie taką sytuacją, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełMariuszWesołowski">Przy okazji chciałbym również zapytać, jak to się dzieje, że np. CIECH, który przykładowo w danej branży, np. jeśli chodzi o olej napędowy, zaimportował w okresie pierwszego półrocza 60% paliw - oleju napędowego, jaki w ogóle do Polski sprowadzono - wpłacił z tytułu podatków i ceł tylko 46% wpływów z tej branży. Otóż okazuje się, że pozostałe podmioty, zwłaszcza prywatne, importując mniej i po niższych cenach zakupów, zapłaciły więcej podatków i ceł aniżeli np. CIECH. Nie rozumiem, jak to się mogło zdarzyć. Ciekaw jestem, jakie jest wytłumaczenie tego i odpowiedź na to.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełMariuszWesołowski">Ponadto chciałbym się jednak ustosunkować do tego, co pan poseł Bugaj zasygnalizował, ale nie odnosił się do tego. Chciałbym odnieść się do samego systemu. Nie kwestionuję w tej chwili i nie chcę dyskutować - bo to jest może problem dyskusyjny, ale rozumiem, że nie w tym momencie i nie tutaj na sali, być może w komisjach - nad tym, jakie są podstawy prawne do udzielania licencji. Otóż mam przed sobą opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które wykazuje, iż obecne unormowania zaproponowane i wykonywane, egzekwowane przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą mają się nijak do obowiązującego w Polsce prawa, naruszają przepisy wielu ustaw. Nie będę się wdawał w szczegóły. Myślę, że to się jeszcze stanie przedmiotem debaty, najpierw komisji, a potem ewentualnie jeszcze raz parlamentu. Niemniej jest taka opinia, wskazująca naruszenie konkretnych przepisów prawa w samym systemie licencjonowania. Nie chodzi o to, że nie można licencjonować, tylko o to, że ten system licencjonowania, który został stworzony, jest niezgodny z obecnym prawem.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełMariuszWesołowski">Z kolei polemizowałbym trochę z panem posłem Bugajem w tym zakresie, iż załatwianie przy pomocy pewnego mechanizmu, takiego niezwykle prostego, a mającego również i bardzo złą stronę, tak jak to na tym przykładzie było widać, zastępowanie innych mechanizmów, które w normalnym państwie powinny funkcjonować sprawnie, daje takie efekty, tzn. chodzi mi oczywiście o płatności podatków. Już kilkakrotnie tutaj w Izbie postulowałem, iżby stosunkowo nieduże pieniądze w budżecie państwa przeznaczyć jednak na wzmocnienie służb celnych, na wyposażenie ich w pewne niezbędne urządzenia, które są tam potrzebne. Gdybyśmy te inwestycje podjęli np. na początku roku, do tej pory dawno by nam się zwróciły właśnie w postaci pobranych ceł i podatków. Natomiast to nie odniosło żadnego skutku praktycznego, po prostu była to rozmowa ze ścianą. Zastępowanie tych elementów, które powinny funkcjonować w państwie i o które walczę od samego początku pracy w parlamencie, jakimiś mechanizmami bardzo niejasnymi i dziwnymi nie jest chyba właściwe.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełMariuszWesołowski">Już ostatnia rzecz, może nie bezpośrednio związana z paliwami, ale jednak. Myślę, że efektem pewnej znanej wizyty posłów Konfederacji Polski Niepodległej w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, co dość mocno nagłośniła telewizja - przy okazji chciałbym sprostować, ponieważ pan wiceminister użył wówczas stwierdzenia, że licencje są wydawane pod kontrolą sejmowej Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, że absolutnie jest to nieprawda, ponieważ sejmowa komisja wielokrotnie musiała się upominać o jakiekolwiek materiały na ten temat i dość długo nie było żadnych reakcji ze strony resortu, więc to jest nieprawda - było chyba zarządzenie wewnętrzne pana ministra Glapińskiego, które zakazuje urzędnikom ministerstwa udzielania posłom i senatorom jakichkolwiek informacji na temat działalności resortu. Mało tego, żąda się od posłów i senatorów pisemnego oświadczenia w gabinecie ministra, że jeżeli zostaną udostępnione jakiekolwiek materiały, to zachowana zostanie tajemnica służbowa i państwowa. Jest to chyba, nie będę tego komentował...</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Państwo w państwie.)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PosełMariuszWesołowski">Bo to jest państwo w państwie i nie będę komentował, jak się to ma do ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. To jest po prostu samowola i absolutnie niedopuszczalne łamanie prawa przez ministra Glapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PosełMariuszWesołowski">I muszę powiedzieć - nie wiem, jak Wysoka Izba zdecyduje - że dla mnie nie do przyjęcia byłoby dalsze pełnienie funkcji w nowych układach przez ministra Glapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Alojzy Pietrzyk, NSZZ „Solidarność”, a następnie pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że stawiając wniosek o poszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący sytuacji na rynku paliw, nie pomyliłem się. Wniosek ten jest bardzo zasadny i jest na czasie. Przez parę dni w naszym kraju powiało gospodarką socjalistyczną - pamiętamy tamte czasy - dlatego między innymi żądam od ministra, od poszczególnych ministrów, stworzenia bilansu paliwowego kraju. Wypowiadam się nie w imieniu kręgów biznesu, bo nie reprezentuję tu tych, którzy obracają wielkimi pieniędzmi, ale w imieniu osób pracujących w naszych rafineriach. Przede wszystkim zwracam się o ochronę naszych możliwości produkcyjnych - najpierw je trzeba wykorzystać - i wypowiadam się przeciwko jakimkolwiek monopolom. Równowaga importowa powinna być zachowana. Sprawy koncesji w tej sytuacji zawsze będą na granicy korupcji, dlatego trzeba stworzyć takie mechanizmy, aby wątpliwości były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Obawiam się także, że to, co się wydarzyło - mój szanowny przedmówca nadmienił, że minął okres zakupu paliwa po cenach preferencyjnych za granicą, tam ceny wzrosły - grozi nam podwyżką, a zapłaci za to zwykły użytkownik, który będzie potrzebował paliwa. Dlatego stawiam podstawowy wniosek: Trzeba bezwzględnie skończyć z okresem, kiedy to zwykły zjadacz chleba płaci za każdy błąd ministrów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Sielańczyk. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Dąbrowski, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zamęczam Wysoką Izbę, po raz któryś będąc na tej trybunie, ale nie zabiorę dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Wielce czcigodny pan poseł Bugaj był uprzejmy zadać bardzo wiele rozsądnych pytań dotyczących tej sprawy. Jedno pytanie jest fundamentalne: Jak to się dzieje, że w ogóle istnieją możliwości nierównych szans na tym rynku? Otóż, o ile mnie pamięć nie myli, była to chyba jedna z pierwszych decyzji gospodarczych pana premiera Bieleckiego, mianującego się liberałem, który wprowadził 20-procentowy podatek obrotowy dla przedsiębiorstw państwowych i 40-procentowy dla importerów prywatnych, wyrównując, oczywiście, szanse na rynku. Gdyby tego nie zrobił, możliwości ingerowania obecnego ministra w rynek byłyby właściwie znikome, ponieważ nie byłoby państwowego dystrybutora paliw, i ten problem byłby rozwiązany definitywnie, ale w ramach rozwoju socjalizmu w Polsce należało położyć temu tamę i do tego nie dopuścić. To się udało, ten sposób myślenia nadal ma miejsce i socjalizacja postępuje.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Pan poseł Bugaj bardzo słusznie zwrócił uwagę, że nie wszyscy płacą podatki za swoją działalność gospodarczą. Jest tutaj jednak pewna pomyłka w zasadach organizacji rynku i egzekucji. To, że nie wszyscy płacą podatki, to jest słabość pewnych służb państwowych. I miał wiele racji jeden z moich przedmówców, mówiąc, że trzeba te służby wzmocnić, a nie zmieniać zasady organizacji, ponieważ wtedy dochodzimy do nonsensów, leczymy skutki, a nie przyczynę.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Jeszcze jedno zdanie, skoro już mówimy o paliwach. Tak się akurat dzieje na całym świecie, i w Polsce też, że cena paliw płynnych jest jednym z najbardziej istotnych elementów kształtujących poziom cen. U nas obciążenie w stosunku do ceny paliwa - czy podatki - wynosi około 150% wartości. Jest to nic innego, jak rządowe działanie w kierunku zwiększania inflacji. Zmniejszenie tego chociażby o połowę spowodowałoby spadek inflacji w Polsce o 7 punktów miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dąbrowskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węglarz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może przedstawię trochę specyficzny punkt widzenia, ale wydaje mi się, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. I ta lekcja, którą przerobiliśmy w tej chwili, dotycząca licencjonowania i koncesjonowania importu paliw, powinna posłużyć nam w wielu innych sprawach. Przynajmniej w 4 aspektach.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełMarekDąbrowski">Po pierwsze, bardzo często słyszymy głosy, że mamy chaos rynkowy, wszyscy robią wszystko. Państwo powinno uporządkować szczególnie import, zamknąć nie kontrolowany napływ różnych towarów. I tutaj, wydaje mi się, konsumenci, którzy teraz spędzili kilka dni w kolejkach przed stacjami benzynowymi, powinni wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski: jakie są możliwości planowania bilansu paliwowo-energetycznego, koordynowania importu itd.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełMarekDąbrowski">Po drugie, cała ta historia jest pewną lekcją dla kręgów biznesu, dla tych, którzy zajmują się produkcją czy właśnie importem i którzy oczekiwali - bo przecież powszechnie wiadomo, że ta inicjatywa była nie tylko rządowa, ale była także wspierana przez niektórych polskich biznesmenów - że państwo rozwiąże za nich problem konkurencji, ograniczy konkurencję. Później okazywało się, że niektórzy z nich sami tej koncesji nie dostali, przynajmniej w pierwszym podejściu, dopiero jak zrozumieli, jakie mechanizmy obowiązują przy przydzielaniu koncesji, te koncesje uzyskali, ale wydaje mi się, że to też jest nauka, że tego rodzaju gra, właśnie gra z państwem, a nie z rynkiem, przynosi często wyniki odmienne od oczekiwanych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełMarekDąbrowski">Po trzecie, co wynika z poprzedniego, cała sprawa wprowadzania koncesji w handlu zagranicznym była otoczona szumną kampanią walki z aferami. Pamiętamy dobrze, jak pan minister Glapiński jeszcze chyba na posiedzeniu sejmowej Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą mówił o tym, że to jest właśnie ta droga, która ma nas prowadzić do walki z korupcją, do walki z aferami. Co z tego wynikło, wszyscy wiemy i chyba nic innego wyniknąć z tego nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełMarekDąbrowski">Wreszcie czwarta sprawa, nadzieja, że właśnie koncesjonowanie zwiększy dochody budżetu państwa, uporządkuje sprawę poboru podatków, zmniejszy nadużycia podatkowe. Efekt jest odwrotny, państwo obniża podatek po to, żeby ratować równowagę na rynku. I bardzo mi jest przykro, że pan poseł Bugaj, który był jednym z reprezentantów takiego punktu widzenia jeszcze w ubiegłym roku, że właśnie ograniczenia w imporcie mogą sprzyjać zwiększeniu skuteczności poboru podatków, nie wyciągnął z tego wniosków. Wydaje mi się, że wszystkie pytania, które tutaj zadał, świadczą o tym, że nie zrozumiał mechanizmu, który działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Węglarz, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławWęglarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą od dłuższego czasu funkcjonuje za kotarą, zasłoną, żelaznymi drzwiami, za które wiele podmiotów gospodarczych nie ma praktycznie żadnego dostępu i stąd nie należy się dziwić, że z tym ministerstwem można łączyć szereg różnego typu spraw, które nazywamy korupcją itd. Jeżeli chodzi o sprawę paliw, nawiązując do tego co powiedziałem, właśnie w tym ministerstwie jest szereg spraw związanych z jego dystrybucją. Dotyczy to w szczególności importerów prywatnych. Z pełną odpowiedzialnością, bardzo mocno chciałbym poprzeć posła Ryszarda Bugaja, który stwierdził, że nie wszyscy płacą podatki. Taka, Wysoka Izbo, jest prawda. Są wyżsi, niżsi i uprzywilejowani. Oczywiście w zależności od tego, do jakich drzwi kontrahent się dostanie, w taki sposób jest traktowany.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełStanisławWęglarz">W związku z tym stawiam formalny wniosek o powołanie Nadzwyczajnej Komisji ds. zbadania przyznawania licencji na dystrybucję paliw oraz koncesji w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle w sprawie wniosku o powołanie Nadzwyczajnej Komisji, ponieważ to jest projekt uchwały, proszę o zachowanie trybu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o wybaczenie, że raz jeszcze zabieram głos, tylko dwie minuty. Przede wszystkim chciałbym wierzyć, że to jest nieporozumienie - nie widzę pana posła Sielańczyka - w rozmowie z panem wiceministrem finansów na wszelki wypadek upewniłem się, że nie ma żadnego zróżnicowania w opodatkowaniu importerów... przepraszam, w 1991 r. a w szczególności mówimy o 1992 r. Moje pytanie dotyczyło tego, dlaczego CPN importował, a prywatne przedsiębiorstwa posiadające koncesje nie importowały. Chodzi o 1992 r. W 1991 r. i 1992 r. w każdym razie żadnego zróżnicowania nie ma. Są inne tego przyczyny. Myślę, że te przyczyny są oczywiście natury ekonomicznej. Dość łatwo sobie je wyobrazić. Po prostu lokowanie pieniędzy w tego typu przedsięwzięcia, w prywatny biznes, na pewnym, zintegrowanym rynku opłaca się tylko wtedy, jeżeli przynosi to pewien marginalny dochód nie mniejszy od pewnej granicy w stosunku do zaangażowań konkurencyjnych. W którymś momencie to okazało się po prostu niskie, w każdym razie nie dość wysokie. I stąd się wziął ten problem. To jest pierwsza sprawa, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełRyszardBugaj">Druga sprawa dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Dąbrowski. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście zgłaszałem i nadal podtrzymuję to, co nieraz mówiłem, iż pewien rodzaj koncesjonowania w niektórych dziedzinach jest nieuchronny. Jest pytanie, jaki? Mnie się wydawało, że jeżeli chodzi o import, w szczególności niektórych artykułów, to koncesjonowanie powinno się sprowadzać przede wszystkim do tego, by importerzy mieli wystarczające zabezpieczenie finansowe dla zapłacenia podatku. Chcę zwrócić uwagę panu posłowi Dąbrowskiemu, że, w moim przeświadczeniu, w imporcie paliw powstawało wiele przedsiębiorstw, które w prawie są, zdaje się, znane jako przedsiębiorstwa - spółki do załatwienia jednej sprawy. Robi się skok, potem spółki nie ma. Chcę powiedzieć, że to właśnie pan poseł Dąbrowski niedawno bardzo aktywnie przeciwstawiał się rządowemu projektowi, który zakładał, że zobowiązania podatkowe będzie można egzekwować także z dochodów, z majątku indywidualnego uczestników spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. No to, proszę państwa, w takim razie żadnej rady nie ma. Żadnej rady nie ma, bo nie ma zgody na to, by egzekwować podatki, powiedziałbym, w ostrzejszych formach, także z majątku osobistego, nie ma zgody na koncesjonowanie i to oznacza, że w istocie jest zgoda na korupcję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Radosław Gawlik, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Raj, Klub Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakby na marginesie tej dyskusji, proszę mi wybaczyć, że troszeczkę odbiegnę od tematu, ale ponieważ pewne nazwiska tutaj padały, chciałem zadać kilka pytań, jakby nie do końca z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełRadosławGawlik">W tej chwili ukazały się prospekty emisyjne Banku Rozwoju Eksportu. Kto się wczyta w nie, zauważy, że w radzie banku jest właściwie większa część kierownictwa Porozumienia Centrum. Szefem rady banku jest pan minister Glapiński, członkiem jest pan Diakonow, pan Zdrzałka, jest tam także pan Frąckowiak.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełRadosławGawlik">Mam pytanie do członków klubu Porozumienia Centrum, jak panom się udaje godzić hasła dekomunizacji, które rozumiem jako likwidowanie pewnych mechanizmów, które działały w tym kraju, i hasła walki z korupcją i aferami, inicjowanie tych projektów, z umieszczaniem w radzie banku, pierwszego banku, który jest prywatyzowany, połowy waszego kierownictwa? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełRadosławGawlik">Gdybyście mieli trudności z odpowiedzią na to pytanie, wnoszę do Najwyższej Izby Kontroli o to, aby proces prywatyzacji tego banku...</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Kaczyński z PC.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełRadosławGawlik">... poddać kontroli, czy tutaj jest rzeczywiście właściwie reprezentowany interes państwa, czy nie został on podporządkowany interesom grupowym.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Raj, Klub Liberalno-Demokratyczny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Nowak, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale ostatnia wypowiedź pana posła Bugaja mnie do tego sprowokowała.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAndrzejRaj">Po pierwsze, chciałbym, żeby szanowni państwo potraktowali tę dyskusję jako ostrzeżenie, czym Sejm powinien się zajmować, a czym nie. Dlatego że nie zajmujemy się podstawowymi sprawami, mamy skutki takie jak dzisiejsza dyskusja, dotycząca problemu paliw. Może najpierw kilka uwag. Źle się dzieje, że przedsiębiorstwa państwowe nie kierują się potrzebą osiągnięcia zysku, tylko tym, że mają istnieć, mają płacić pensje. Zysk jest na samym końcu, bo jeśli się zdarzy, że kupią paliwo za drogo, sprzedadzą za tanio, to przyjdą do Sejmu albo do rządu, żeby żądać dotacji, bo inaczej 20 tys. ludzi będzie strajkować. Jest to sprawa prosta, nie ma problemu, jest jeszcze budżet, stamtąd można ewentualnie próbować wyrwać pieniądze, a jak nie, to strajk. U prywatnego przedsiębiorcy tego nie będzie. Trudno żądać od prywatnego przedsiębiorcy, jeżeli ma ustawiony określony poziom ceny kredytu, jeżeli może ulokować w banku swój kapitał na 40 czy 50%, żeby kupił to paliwo, szczególnie wtedy, gdy dostaje koncesje, gdy paliwo to już jest zdecydowanie droższe na rynkach światowych. Naprawdę proszę nie imputować takich elementów, bo najpierw może trzeba spróbować zorganizować coś na własny rachunek, doświadczyć czegoś, oczywiście rzetelnie płacąc podatki, a wtedy można tu wysuwać określone teorie i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAndrzejRaj">Druga sprawa, płacenie podatków. Proszę państwa, to my sami w wielu przypadkach wyrabiamy przekonanie, że podatków nie opłaca się płacić, bo najczęściej ten, który robił to w rzetelny sposób, potem przez kolejne nasze pomysły dostawał po głowie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełAndrzejRaj">Natomiast co się dzieje? Ulgi podatkowe zrodziły się nie gdzie indziej jak tylko w tej Izbie. Trzeba było o tym myśleć, że wywołają one określone skutki, że wysokie podatki będą powodowały, iż podatnicy będą starali się ukrywać dochody.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełAndrzejRaj">Po trzecie, VAT, o którym mówiliśmy, że jest tak potrzebny, że byłby źródłem dochodu budżetu, mógłby powodować m.in. to, żebyśmy naprawdę, a tego też nie zrobiliśmy, nie przeznaczali dodatkowych środków na izby skarbowe, urzędy skarbowe, na urzędy celne. Dlaczego tego nie robimy? Myślimy, że garstka urzędników załatwi to lepiej? Nieprawda, nie załatwi lepiej, natomiast będzie tylko jeszcze dodatkowa grupa, która też się wzbogaci.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełAndrzejRaj">Prosiłbym naprawdę w sposób pragmatyczny na to patrzeć, nie mówić co jest brzydkie, a co dobre, tylko żebyśmy sami umieli wyciągać właściwe wnioski z naszego działania tutaj i w tym momencie. Jest to ewidentne ostrzeżenie. O korupcji mówiliśmy parę miesięcy temu. Pod innym adresem kierowany był ten zarzut. Dziś ci, którzy byli w ówczesnym czasie tymi, którzy wnosili o to, żeby karać, sami stali się adresatami tego zarzutu. Ale system, jeśli taki będzie obowiązywał, czyli jeżeli dalej będziemy realizować pomysły o koncesjach, o najlepiej rozwiązanych limitach, nie wypali, a będą dalsze tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełAndrzejRaj">Chciałbym tylko zapytać, jak może być wykonywany sprawny interwencjonizm państwa, jeżeli to państwo ma absolutnie niesprawny aparat, na dodatek, niestety, aparat skorumpowany. To zresztą nie jest sprawa tylko tego aparatu. To jest w ogóle kwestia tego, jak my, jako Polacy, podchodzimy do odpowiedzialności za pracę, do uczciwości handlowej, uczciwości zawodowej. To są chyba głębsze problemy. Jeśli wierzymy, że zakazami i nakazami je załatwimy, to jest to gruba pomyłka. I to jest ostrzeżenie. Dla mnie jest to ewidentne ostrzeżenie, z moich doświadczeń w parlamencie, gdyż wiem co wiara w cuda może uczynić w normalnym życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, panie pośle, jest pan zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie zabierze głos pan poseł Czesław Nowak, Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełCzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł Gawlik mnie zna dość długo i nie może na mnie rzucać jakichkolwiek podejrzeń o jakąkolwiek korupcję. Dlatego pytanie do kolegów z Porozumienia Centrum, jak wy to robicie, nie dotyczy mnie. I proszę na drugi raz zwracać się konkretnie po nazwisku, a nie do całego klubu. Bardzo proszę. W innym przypadku zwrócę się do marszałka Sejmu o postawienie sprawy przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wypisz się z klubu.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełCzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzedniej kadencji pracowałem również w Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej. Zajęliśmy się szczególnie sprawą paliw w 1991 r., pomiędzy kwietniem a 19 sierpnia, kiedy weszło nowe prawo celne. Otóż tylko między kwietniem a sierpniem doszło do ogromnych nadużyć, doszło do fałszowania faktur.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełCzesławNowak">W Głównym Urzędzie Ceł sprawdzono ponad 2 tysiące faktur. Paliwa, które były sprowadzone z zagranicy, były podwójnie fakturowane. Według naszych wyliczeń było to przestępstwo na pół biliona złotych. Główny Urząd Ceł wyliczył, że było to tylko 250 mld zł i proszę w związku z tym nie mówić, że wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełCzesławNowak">Chciałbym powiedzieć, że skontrolowano te spółki i przedsiębiorstwa państwowe, które kupowały benzynę w cenach od 38 do 150 dolarów za tonę. Znaleziono 28 takich spółek i przedsiębiorstw. Przypominam, że tych przestępstw dopuszczono się jeszcze za rządów Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełCzesławNowak">Jeżeli państwo pamiętacie sprawę spółki „Acumen”, która za ruble transferowe kupowała w Rotterdamie paliwo, to podatek obrotowy i cło płaciła od 38 dolarów, a tego paliwa miała sprowadzić 300 tys. ton. Ona oczywiście upadła, bo po trzech transportach znaleźliśmy ją i odkryliśmy, że dokonuje tutaj przestępstw. Oczywiście robiła to za wiedzą Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Taka była prawda.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełCzesławNowak">I w związku z tym uważam, że koncesje w tym momencie były potrzebne, żeby ustabilizować rynek. Druga kontrola NIK udowodniła, że tylu importerów na polskim rynku być nie może. Jeżeli lotniska wojskowe były wykorzystywane do magazynowania paliw, jeżeli porty marynarki wojennej, nawet na Helu, były wykorzystywane do tego celu, to nie o to chodzi, bo wojsko powinno być czym innym zajęte, a nie przeładunkiem paliw. Po to są porty i one powinny tym się zajmować. I w związku z tym chciałbym, żeby Wysoka Izba poważnie zajęła się służbami skarbowymi, urzędami celnymi, egzekucją podatków. Możemy mówić, że koncesje zniesiemy, ale dopóki nie uporządkujemy tych dwóch sektorów, nie możemy mówić o zniesieniu koncesji, bo są przedsiębiorcy, którzy chcą bardzo szybko zrobić interes na jednej transakcji i to, co mówił poseł Bugaj jest w pełni uzasadnione, ja go popieram.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełCzesławNowak">Wysoka Izba ma obowiązek tymi sprawami się zajmować, a nie rozliczać tylko jednego ministra, który nie sprawdził się w budownictwie i nie sprawdził się teraz - jak się okazuje - w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełCzesławNowak"> W związku z tym bardzo proszę o to, żeby poważnie zająć się problemem, a nie tylko tym, że Glapiński będzie na innym, podrzędnym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PosełCzesławNowak">W związku z tym jeszcze raz wnoszę o poważne potraktowanie sprawy. Paliwa były wysoko dochodowym towarem importowanym i wiele ludzi z małego biznesu stało się właścicielami ogromnych fortun zrobionych na paliwie, zaznaczam. Jest to szczególna gałąź handlu, której trzeba pilnować i egzekwować z niej podatki.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Na liście mówców jest jeszcze zapisanych 6 posłów. W związku z tym za chwilę zarządzę przerwę. Panowie ministrowie przygotują się do udzielenia wyjaśnień, odpowiedzi, i powrócimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że tekst sprawozdania komisji do zbadania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. został wyłożony w imiennych skrytkach poselskich w dolnej palarni. Informuję również, że około godz. 14.05 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Panie marszałku, proszę o głos w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W kwestii formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana, panie marszałku, gdyż prawdopodobnie nie otrzymał pan informacji o tym, że wpłynął wniosek o votum separatum i zarazem wniosek mniejszości o odrzucenie sprawozdania komisji do zbadania wykonania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu RP z dnia 28 maja 1992 r. i o jej rozwiązanie. I tenże dokument jest w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Za chwilę zbiera się Prezydium Sejmu, które rozpatrzy wszystkie okoliczności. Pana posła Wiertka informuję, że został ujęty na liście mówców.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Gil: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy to jest wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy poseł Pietrzyk przedstawił tę propozycję komisji, bo w czasie obrad komisji nie wpłynął taki wniosek i prosiłbym wziąć pod uwagę tę okoliczność. Komisja nie zapoznawała się z tym wnioskiem o votum separatum. Po prostu są zgłoszone wnioski mniejszości, natomiast ten wniosek nie został przedstawiony komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Rozumiem, że pan poseł Pietrzyk poinformował nas o fakcie, a Prezydium Sejmu jest zobowiązane rozważyć wszystkie okoliczności związane z porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Zebranie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzposełJanKulas">Wspólne posiedzenie klubów poselskich: Kongresu Liberalno-Demokratycznego, Polskiego Programu Gospodarczego i Unii Demokratycznej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 15 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 15 porządku dziennego: Informacja ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz ministra przemysłu i handlu w sprawie sytuacji na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przed przerwą wysłuchaliśmy informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Edwarda Nowaka oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Andrzeja Byrta.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Obecnie kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węglarza, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już mówił.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, proszę na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę jednak wprowadzić pewien element racjonalności do dyskusji, bo, jak sądzę, w tej chwili ścierają się tutaj jak gdyby dwie wiary, a nie merytoryczne racje: wiara, że można administracyjnie porządkować rynek, i wiara, że w każdych okolicznościach - zawsze - pewne sprawy da się tak rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Otóż na rynku paliwowym, w moim przekonaniu, koncesje nie są rozwiązaniem ani wystarczającym, ani koniecznym. Istota sprawy polega na tym, że — podobnie jak to kilkakrotnie miało miejsce w latach 1989–1990, kiedy miałem okazję zbierać cięgi za sprawy rynku paliwowego — jednym z czynników, które prowadzą do zachwiania tego rynku, jest karygodnie niski stan cywilnych zapasów paliw płynnych. Z czego to wynika, dlaczego stan zapasów jest systematycznie obniżany? Otóż najpierw trzeba powiedzieć, że jeżeli zapasy wystarczają na mniej niż tydzień — ostatnio były to bodajże 4 dni — to jest to stan niebezpieczny z punktu widzenia sprawności państwa. I teraz - CPN jest teoretycznie firmą użyteczności publicznej, w związku z czym można od niego żądać ciągłości dostaw. Ale w znacznym stopniu ulega on z kolei presji własnego personelu, żeby zmniejszać koszty, a więc prowadzić do zmniejszenia stanu rezerw, gdyż rezerwy kosztują — trzeba brać kredyty i płacić odsetki. W związku z tym pojawia się następujący efekt: z jednej strony występowały — zostało to już częściowo zniwelowane — różnice w opodatkowaniu różnych sektorów w zakresie paliw, a z drugiej strony trzeba powiedzieć, że na korzyść sektora państwowego w tej dyskusji przemawia w istocie to, że tylko on ma ustawowy obowiązek zapewnienia ciągłości dostaw — ten obowiązek nie dotyczy pozostałych importerów. I teraz — od CPN można teoretycznie egzekwować wypełnianie tego obowiązku grożąc zwolnieniem dyrektora (resort w zasadzie nie dysponuje innymi sankcjami), natomiast jeśli nawet próbuje się to czynić, to pojawia się dość silny opór personelu, któremu chodzi o premie, zyski, płace itd.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym zmierzać trzeba w istocie w tym kierunku, aby jako warunki brzegowe handlu paliwami wprowadzić określony pułap rezerw obowiązkowych, którego nieprzestrzeganie narażałoby daną firmę na ponoszenie kar, obojętne czy to jest CPN czy Gawronik, czy ktoś zaczynający działalność od nowa. Żeby ten warunek mógł zostać spełniony, musi być wcześniej spełniony warunek posiadania odpowiedniej bazy magazynowej. Tych elementów, w moim przekonaniu, brakuje w tej dyskusji. Tymczasem na przykład w krajach NATO koncesja na obrót paliwami jest udzielana pod warunkiem, że firma zapewnia nie tylko możliwość utrzymania, ale faktycznie utrzymuje rezerwy wystarczające na 90 dni. Proszę porównać: 90 dni, u nas to jest około tygodnia. Faktycznie możliwy do osiągnięcia pułap jest, zdaje się, tajemnicą państwową, więc nie chcę o tym mówić, ale w każdym razie na pewno nie sięga 90 dni. W związku z powyższym ten warunek musi obowiązywać wszystkich. Sedno sprawy tkwi w tym, że brakuje nadzoru państwowego, który byłby zdolny sprawdzić i konsekwentnie egzekwować od każdego dystrybutora utrzymanie zapasów na właściwym poziomie. W sytuacji, kiedy jest to możliwe, wahania na rynku światowym, awarie rurociągów, wykolejenia pociągów, awarie tankowców i inne zakłócenia nie powodują wahań na rynku, z których zawsze bardzo trudno wyjść - to znaczy jedna drobna awaria powoduje wielotygodniowe zakłócenia na rynku, mija wiele czasu, nim on się uspokoi. Sądzę, że nasze postulaty pod adresem resortu powinny iść w tym kierunku, aby wprowadzić takie warunki brzegowe.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Chcę teraz poruszyć drugą sprawę, to znaczy sprostować część wypowiedzi posła Bugaja. Otóż nie jest prawdą, że ze spółek z o.o. nie da się ściągać podatków w momencie, kiedy od nich uciekają. Sąd Najwyższy pouczył w końcu Ministerstwo Finansów, że każdy z członków zarządu spółki odpowiada osobistym majątkiem za zobowiązania podatkowe, o ile nie zgłosił w porę upadłości. Wyegzekwowanie tego od członka zarządu czy od udziałowca wiąże się takim samym wysiłkiem, tylko trzeba chcieć to zrobić i po prostu o tym wiedzieć. Jest rzeczywiście niepokojące, że dopiero orzeczenie Sądu Najwyższego wprowadza, że tak powiem, tę wiedzę do aparatu państwowego. To jest drugi problem, który, uważam, należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Na tym tle widać bardzo wyraźnie trzeci problem, który u nas występuje i nad którym trzeba się zastanowić. Bo jeżeliby z kolei wyraźnie podniesiono wynagrodzenia urzędników celnych i wprowadzono zasadę z okresu międzywojennego, że celnik jednak otrzymuje sporą część sumy, na którą opiewa kara, czy znaczny procent od cła pobranego w wyniku odkrycia nielegalnego czy nie zgłoszonego obrotu, to byłby on człowiekiem zapewne dość bogatym, zwłaszcza w pierwszym okresie, ale tu byłoby tysiąc debat na temat tego, jak urzędnicy państwowi są przepłacani w sytuacji, gdy naród cierpi. Otóż trzeba się zdecydować. Tam gdzie w grę wchodzą duże pieniądze, nigdy nie osiągniemy żadnego efektu - obojętne, czy to będzie kontrola skarbowa, celna, ze strony policji państwowej czy każda inna kontrola w odniesieniu do gospodarki funkcjonującej w tak trudnych warunkach - jeśli będziemy skąpić na wynagrodzenia dla odpowiednich urzędników i jeśli po prostu nie będziemy ich materialnie motywować, nawet gdybyśmy mieli moralne zastrzeżenia, wątpliwości co do tego, czy powinno to się tak właśnie odbywać. Trzeba tę sprawę jasno postawić i z góry sobie powiedzieć, że godzimy się na tego typu sytuacje, na odpowiednio wysokie wynagradzanie w zamian za eliminację nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Sądzę, że w tym kierunku powinniśmy iść, czyli, po pierwsze, wprowadzić warunki brzegowe w handlu paliwami (zakres rezerw obowiązkowych), po drugie, uregulować zagadnienie wynagradzania służb celnych i, po trzecie, zapewnić klarowność przepisów podatkowych, o czym nie mówiłem, ale to jest dla wszystkich oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską, nie zrzeszona. Następnym mówcą będzie pan poseł Edmund Krasowski, również nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim tak jednoznacznym i emocjonalnym wystąpieniu poseł z Kongresu Liberalno-Demokratycznego zawarł pewne treści, które, moim zdaniem, stanowią daleko idące uproszczenie i mogą wprowadzać w błąd opinię publiczną. Mam w związku z tym prośbę do pana posła, aby ujawnił fakty stosowania wobec przedsiębiorstw państwowych ulg podatkowych i dotacji. Dotujemy - o ile wiem na podstawie trzyletniej praktyki w parlamencie - PKP, ale, zdaje się, koleje są dotowane również przez inne państwa. Natomiast jeśli chodzi o ulgi podatkowe, to zostały one akurat przyznane przedsiębiorstwom prywatnym - również tym, które prowadzą obrót paliwami - i to na dosyć szeroką skalę. Ale jeśli są takie przypadki, o których pan poseł mówi, to proszę, aby ujawnił je komisji albo Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Myślę, że brakuje pewnej spójności w podejściu do problemu ze strony posłów. Z jednej strony prawie każdy poseł mówi z tej trybuny, że mamy zbyt wiele zjawisk patologicznych w życiu gospodarczo-społecznym, zaproponowano nawet — i Wysoka Izba to podjęła — specjalną uchwałę „antyaferalną” zobowiązującą rząd do ukrócenia afer i przeciwdziałania im. Ale, z drugiej strony, jak rząd podejmuje próby koncesjonowania, monopolizowania pewnych dziedzin obrotu, pewnych dziedzin działalności, to od razu z tej trybuny podejmowane są próby storpedowania takich usiłowań.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Sądzę, że nie można popadać w żadną krańcowość. Przecież monopol państwowy i koncesjonowanie to nie jest wcale wymysł ani realnego socjalizmu, ani nasz - mam na myśli ludzi działających w nowej rzeczywistości. Przecież do monopoli, do koncesjonowania odwołują się rządy krajów kapitalistycznych. Rządy krajów, gdzie mechanizmy rynkowe już działają od kilkudziesięciu lat i działają w sposób prawie doskonały, tam, gdzie budżety państwa są pełne, a nie tak, jak nasz w tej chwili, który ma olbrzymi deficyt, i mimo to te kraje odwołują się do monopolizowania pewnych dziedzin. Są to najczęściej takie dwie dziedziny, które z jednej strony są bardzo rentowne, a z drugiej strony są obszarem zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Sądzę, że i my powinniśmy, że tak powiem, niedogmatycznie, nie próbując przeciwstawiać dwóch krańcowych opcji, jednej - rynkowej, a drugiej - opowiadającej się za jakimiś dziwnymi rozwiązaniami ręcznymi, konstruktywnie spróbować znaleźć rozwiązanie omawianego dzisiaj problemu, a także korzystać z instytucji monopolizowania obrotu tytoniem czy alkoholem, o czym była mowa w trakcie bieżącej sesji.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W związku z tym popieram propozycje, które zgłosił pan poseł Syryjczyk. Propozycje dotyczące określenia warunków koncesjonowania, dotyczące rezerw są, moim zdaniem, niezwykle trafne. Wnoszę o to, aby rząd na piśmie przedstawił Wysokiej Izbie konkretny zestaw działań, jaki ma zamiar podjąć, aby uniknąć takiej sytuacji, jaka miała miejsce w zakresie obrotu paliwami.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Krasowskiego, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Frost z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo poważnym problemem zajmujemy się dzisiaj. Problemem, który wywołał na tej sali niezwykłe emocje. Miałem wrażenie, że w pewnym momencie m.in. i moja osoba - która przez wszystkich państwa kojarzona jest z walką z korupcją, z aferami gospodarczymi, i to nie z fikcyjną walką, tylko konkretną, bo państwo wiecie, że są na to dokumenty, dowody - stanie się również celem ataku ze strony wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Otóż sprawa koncesjonowania paliw to nie jest wymysł tylko ministra Glapińskiego i jego resortu. Fakt, iż w poprzednich dwóch latach dokonywano olbrzymich nadużyć, mówię to z pełną świadomością, olbrzymich nadużyć w imporcie paliw sprawił, że tą sprawą zainteresowała się również Najwyższa Izba Kontroli. Z mojej strony, ze strony posła Czesława Nowaka płynęły różne postulaty do prezesa Głównego Urzędu Ceł o przedstawienie stanu faktycznego: Jak naprawdę wyglądał ten import? Obaj mamy bardzo dużą wiedzę na ten temat. Potrafimy państwu powiedzieć - kiedy faktura jest zaniżona, a kiedy jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełEdmundKrasowski">Wiem na przykład, proszę państwa, o spółce paliwowej — jest to importer z Włocławka — która do pewnego czasu była spółką uczciwą. Uczciwie importowała po uczciwych cenach, takich za jakie kupowała benzynę na giełdzie bodajże w Rotterdamie, i w pewnym momencie nie wytrzymała konkurencji. Nie wytrzymała konkurencji spółek nieuczciwych, które na fakturach nie tylko zaniżały ceny, powiedzmy o 100 dolarów na tonie, czy to oleju napędowego, czy to benzyny 94-, czy 98-oktanowej, ale również zaniżały ilości paliw. A co to oznaczało dla budżetu państwa, to jest łatwo policzyć, bo rachunek jest liniowy. To się wszystko dodaje. To były olbrzymie straty.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w okresie od kwietnia do sierpnia ub. r. częściową kontrolę. W wyniku tej kontroli na podstawie oficjalnych dokumentów, dostępnych w urzędach celnych, obliczyła ona, że straty budżetu państwa wynoszą ćwierć mld zł. Proszę państwa, to ćwierć mld zł z ubiegłego roku jeszcze do dzisiaj nie zostało ściągnięte. Proszę doliczyć odsetki.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełEdmundKrasowski">Z tej trybuny sejmowej zwracałem się do Wysokiej Izby praktycznie z pomocą rozwiązania problemu spółki „Acumen”. Spółka „Acumen”, o której dzisiaj wspominał poseł Nowak, jeszcze za ruble transferowe importowała w 1991 r. benzynę z Bułgarii, a tak naprawdę — z Rotterdamu. Gdyby transakcja doszła do skutku, budżet państwa straciłby 1 bln zł, proszę państwa. To są fakty. Taka jest opinia fachowców. Mamy to na piśmie. Udało się to przeciąć w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełEdmundKrasowski">Pani poseł Ziółkowska, mój przedmówca, przypomniała uchwałę o zjawiskach patologicznych w gospodarce. Byłem jednym z autorów tej uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To życiorys czy wystąpienie?)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełEdmundKrasowski">Państwo mogliście otrzymać w tym tygodniu analizę zjawisk patologicznych w gospodarce przedstawioną przez ministra sprawiedliwości pana Dykę. Zacytuję państwu fragment pkt. 3 dotyczący obrotu towarowego z zagranicą, szczególnie takich towarów, które charakteryzują się wysokim stopniem akumulacji zysku, a więc m.in. paliw. „Nie kontrolowany napływ z zagranicy dużej ilości powyższych towarów bez należytego zabezpieczenia należności państwa z tytułu cła i podatków wyrządzi skarbowi państwa ogromne straty”. I to jest fakt, i to jest oficjalny dokument sejmowy. Dalej mówi się na temat właśnie tego, co wprowadził minister Glapiński, że koncesjonowanie obrotu towarami charakteryzującymi się wysokim stopniem akumulacji zysku ten proceder przecina.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełEdmundKrasowski">Państwo mówicie tu o korupcji urzędników państwowych — bardzo dobrze. Wierzę i jestem przekonany, iż coś takiego ma miejsce, ale jak mówicie o korupcji w wypadku tego ministerstwa, to bardzo proszę — podajcie nazwiska: kto wziął i ile wziął, bo ja mogę państwu podać nazwy kilkudziesięciu spółek, łącznie z udziałowcami i akcjonariuszami tych spółek, które zaniżały ceny fakturowe.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: To trzeba podać jakieś szczegóły, trzeba ścigać.)</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PosełEdmundKrasowski">Proszę państwa, dobrze. W związku z tym, że taki odzew na moją wypowiedź ma miejsce, zaproponuję państwu... ale zanim zaproponuję, jeszcze jedno chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PosełEdmundKrasowski">Otóż wielokrotnie z ministrem Glapińskim prowadziłem rozmowy na temat koncesjonowania, na temat tego, komu się przydziela licencje na koncesje. Jestem przewodniczącym Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, przypomnę również państwu, że moja komisja w lutym tego roku skierowała do rządu premiera Olszewskiego opinię, gdzie nawet dalej poszliśmy w tej sprawie, omawiając afery gospodarcze w handlu zagranicznym, w tym obrót paliwami płynnymi. Otóż zgłosiliśmy postulat, by paliwa objąć monopolem, tak posłowie byli przejęci tym, co przedstawił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli na posiedzeniu komisji. Wtedy wszyscy głosowali za tego typu opinią. Mógłbym państwu tutaj podać przykład grupy 25 posłów, którzy wystąpili do ministra Glapińskiego z prośbą o to, by przyznał koncesję jednej ze spółek.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Podać jakiej. Kto z kim, niech wszyscy wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PosełEdmundKrasowski">Nie chcę, proszę państwa, podawać nazwisk...</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju. Bardzo proszę o zachowanie spokoju. Trybuna jest do przemawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panowie, proszę o spokój, sprawa jest bardzo poważna. Sprawa o tyle jest poważna, że wśród tych 25 posłów było 2 akcjonariuszy tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Ale dostali? Dostali licencję?)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Mówię o pewnym fakcie. Jest to nieuczciwość w stosunku do waszych wyborców, panowie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełEdmundKrasowski">W związku z tym, że widzę dobrą wolę Wysokiej Izby, aby rozliczyć tych, którzy zaniżali ceny fakturowe, zaproponuję Wysokiej Izbie projekt uchwały. Pozwólcie państwo, że go odczytam.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PosełEdmundKrasowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje ministra sprawiedliwości do wszczęcia postępowań przygotowawczych w trybie pilnym w stosunku do wszystkich importerów, którzy w ostatnich dwóch latach zaniżali ceny fakturowe zakupu paliw, a w sprawach, w których postępowanie takie wszczęto, do poinformowania Sejmu o ich przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o tekst uchwały. Czy jest 15 podpisów?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Edmund Krasowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czego się boicie?)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek o zamknięcie dyskusji. Ponieważ w kwestii paliw.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełMarcinLibicki">‍Wszyscy się orientują, bo wszyscy mają samochody i dużo do powiedzenia, a wszystko już usłyszeliśmy, co było do usłyszenia, więc proponuję zamknąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest głos przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pan popiera wniosek?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz: Głos przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos przeciwny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">W imieniu swojego klubu chciałem wyrazić sprzeciw. Uważamy, że sprawa ta jest na tyle ważna i ma takie znaczenie dla gospodarki państwowej, iż danie możliwości pełnego wypowiedzenia się na ten temat, pełnego ujawnienia pewnych faktów i mechanizmów rządzących tym przemysłem tu, właśnie tu, na sali sejmowej, jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wysoka Izbo! Wobec tego przegłosujemy wniosek o zamknięcie dyskusji. Jeśli wniosek nie przejdzie, będziemy dyskusję kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest za wnioskiem, żeby zamknąć dyskusję, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Za przyjęciem wniosku głosowało 44 posłów, przeciw - 179, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że wniosek o zamknięcie dyskusji został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełHenrykWujec">Zaproponowałbym po prostu zamknięcie listy mówców. Może ten wniosek przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś ma wniosek przeciwny? Nie. Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest głos przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJacekBujak">Składam wniosek przeciwny w związku z tym, że mogą być wystąpienia ad vocem, bo wiemy, jaka jest temperatura dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest za tym, żeby zamknąć listę mówców, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Za wnioskiem głosowało 89 posłów, przeciw - 144, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że wniosek o zamknięcie listy mówców został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Frost z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zupełnie nie zgadzam się z posłem Libickim, że wszystko już tu powiedziano, aczkolwiek sądzę, że nie wszystko w trakcie tej debaty rozwiążemy i uważam, że istnieje potrzeba powtórnej debaty na ten temat celem rzeczywistego uzdrowienia sytuacji na rynku paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełZbigniewFrost">Padało tutaj wiele argumentów, podano wiele fragmentarycznych informacji. Można przypuszczać, że wielu posłów orientuje się, co się dzieje na rynku paliwowym - dzieje się tam wiele bardzo złych rzeczy, występuje wiele zjawisk patologicznych, korupcyjnych, a także niegospodarność. Myślę, że najwyższy czas, aby temu zaradzić. Sądzę, że byśmy mogli przeprowadzić rzeczywiście konstruktywną dyskusję, powinniśmy dysponować wiarygodnymi materiałami. Wobec powyższego chcę zgłosić wniosek do Prezydium Sejmu o zlecenie Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kompleksowej kontroli sytuacji na rynku paliwowym. Kontrola powinna objąć producentów, importerów i dystrybutorów. We wszystkich tych sektorach istnieje wiele zjawisk patologicznych, tymczasem można zauważyć, że podczas tej debaty ścierają się i pewne grupy wpływów, i wielu posłów stara się te zjawiska, które mają miejsce na rynku paliwowym, wykorzystywać do celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełZbigniewFrost">Sądzę, że powinniśmy podejść do zagadnienia rzetelnie. Myślę, iż spodziewając się negatywnych ocen Najwyższej Izby Kontroli, powinniśmy również wymagać od ministerstwa, aby przygotowało program restrukturyzacji rynku paliwowego i sugestie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełZbigniewFrost">Korzystając z tego, że obecni są przedstawiciele ministerstwa, chciałbym postawić wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełZbigniewFrost">Przedstawiciel ministerstwa podał nam fragmentaryczne dane dotyczące wielkości importu paliw. Chciałbym zapytać: Jak to się ma do zapotrzebowania na rynku? Na ile zmieniło się zapotrzebowanie na paliwa od 1985 r. do 1992 r. i o ile wzrósł w tym czasie import paliw? Chciałbym zauważyć, że były momenty, że Rafineria Gdańska proponowała obniżenie ceny paliwa, ponieważ nie była w stanie go sprzedać. Można zatem sądzić, że rafinerie polskie nie zawsze są całkowicie wykorzystane, tzn. nie jest wykorzystana ich moc przerobowa. Chciałbym również uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełZbigniewFrost">Chciałbym też uzyskać wyjaśnienie przedstawicieli ministerstwa, jeżeli chodzi o sens tzw. limitów paliwowych. Wiadomo, że polskie rafinerie przydzielają odbiorcom limity paliwowe. Wiadomo również, że te limity paliwowe nie jest łatwo uzyskać, praktycznie drobni odbiorcy mają z tym duże problemy. Duże problemy mają też z zakupem paliw w rafineriach polscy odbiorcy. Jednocześnie paliwa pochodzące z rafinerii polskich można nabywać poprzez pośredniczące w tym spółki. Mam pytanie do przedstawicieli resortów: W jaki sposób prowadzona jest dystrybucja paliw w rafineriach polskich? Czy limity przydzielane są wszystkim odbiorcom, czy tylko niektórym? Mam prawo przypuszczać, że jest ograniczona liczba spółek, które otrzymują te limity.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełZbigniewFrost">Proces zakupu paliwa przez polskich dystrybutorów jest dosyć skomplikowany. Po pierwsze, nie można nabyć paliwa bezpośrednio w rafinerii, tylko na ogół za pośrednictwem kilku spółek. Istnieje również coś takiego, jak wlewakowe, czyli opłata za nalanie. Rośnie cena paliwa i spada w ten sposób konkurencyjność polskiego paliwa. Chciałbym poprosić przedstawicieli ministerstwa o umotywowanie takiej procedury dystrybucji paliwa, wyjaśnienie jaki jest jej sens ekonomiczny. W tym kontekście również chciałbym prosić o ekonomiczne uzasadnienie podwyżek cen paliwa.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PosełZbigniewFrost">Co do importu paliw, poseł Krasowski wiele już powiedział o zaniżaniu wartości nabywanych paliw na fakturach. Chciałbym także wspomnieć, że istnieją sygnały, iż mamy do czynienia również ze zjawiskiem odwrotnym, i to w stosunku do importerów państwowych. Tam na ogół zawyża się ceny paliwa.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PosełZbigniewFrost">Jeszcze przy okazji wspomnę o jakości informacji, raportów, które otrzymujemy od przedstawicieli ministerstwa. Tak już się przyjęło w naszym Sejmie, że zadowalamy się na ogół bardzo fragmentarycznymi i bardzo ogólnymi danymi, na podstawie których trudno jest wyciągać jakiekolwiek wnioski. Myślę, że powinniśmy zdecydowanie skończyć z tym procederem i egzekwować od przedstawicieli ministerstwa przedstawianie rzetelnych danych. Mamy wiele przykładów. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie realizuje ustawowego obowiązku przekazywania informacji o spółkach joint venture. Podobnie nie jest realizowana ustawa z 1924 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Ministrowie przedstawiają dane, jednakże nic z nich nie wynika, ponieważ trudno z fragmentarycznych danych wyciągać jakiekolwiek wnioski. Myślę, Wysoka Izbo, iż najwyższy czas skończyć z tym procederem i zacząć wyciągać wnioski. Sądzę również, iż w Polsce istnieje potrzeba dociążenia pracą Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węglarz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj bardzo wiele zastrzeżeń, wręcz oskarżeń pod adresem resortu współpracy gospodarczej z zagranicą i pana ministra Glapińskiego. Trzeba powiedzieć, że w dużej części są to zastrzeżenia słuszne. Ale trzeba też powiedzieć, że te zastrzeżenia padają z różnych stron i mają różny charakter.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMarekBorowski">Są zastrzeżenia i oskarżenia, które dotyczą samego faktu wydawania licencji, po prostu podjęcia tego typu decyzji. Argumentuje się je tym, że godzi to w wolny rynek, że to właśnie doprowadziło obecnie do różnego rodzaju schorzeń na tym rynku itd. Nie negując pewnych związków, które tu rzeczywiście wystąpiły, o których powiem za chwilę, chce jednak przyłączyć się do tych wszystkich, którzy mówili, że licencje były uzasadnione. Otóż import benzyny, import paliw generalnie, jest rzeczywiście, po pierwsze — importem wysoko akumulatywnym, po drugie — faktycznie był przedmiotem różnego rodzaju machinacji, manipulacji, oszustw. Te znikające spółki, o których tu była mowa, również były faktem. Faktem było również to, że nie mogliśmy załatwić tej sprawy tą metodą, którą rząd zaproponował na początku roku, o której tutaj mówili i pan poseł Bugaj, i pan poseł Syryjczyk, mianowicie metodą sięgnięcia do dochodów indywidualnych udziałowców spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Po prostu ten pomysł szedł za daleko. Również i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej za takim postępowaniem się nie opowiedzieli. Natomiast oczywiście opowiedzieli się za tym, aby tego rodzaju manipulacjom przeciwdziałać. Jednym ze sposobów są właśnie licencje. W związku z tym jeśli dzisiaj pan poseł Dąbrowski czy pan poseł Raj mocno atakują samo wydawanie licencji, to muszę zadać pytanie, skąd w końcu wziąć pieniądze na te ważne społeczne i gospodarcze cele, na które brakuje środków w budżecie. Wtedy kiedy zgłaszaliśmy takie potrzeby i kiedy mówiliśmy, że trzeba pewne wydatki zwiększyć, a pieniędzy poszukać właśnie w tych dziedzinach, uzyskiwaliśmy odpowiedź, że budżet nie ma po prostu pieniędzy i że takich możliwości nie ma. Właśnie są te pieniądze, tylko trzeba ich szukać we właściwych miejscach. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełMarekBorowski">Natomiast to nie znaczy oczywiście, że wszystko było w porządku. Mianowicie te licencje, w ogóle jak każda ingerencja w wolny rynek, wymagają bardzo dobrego, starannego przygotowania, po prostu operacyjnego przygotowania. Tego tutaj absolutnie zabrakło. Podjęto decyzję pośpieszną, z pewnymi tylko generalnymi kierunkami działań, która to decyzja w trakcie realizacji stopniowo zaczęła ujawniać swoje mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełMarekBorowski">Jakie podstawowe błędy zostały tutaj popełnione? Sprawa pierwsza to sam tryb przyznawania tych licencji, bez powiązania ich z analizą wpływu na zaopatrzenie rynku. Sprawa druga to zbyt rygorystyczne potraktowanie spółek zwolnionych z podatku dochodowego. Sprawa ta była dość znana. Otóż jest tu pewien konflikt, którego przecież nie można ukrywać. Jeśli spółkom przyznano zwolnienia z podatku dochodowego, to nie można dzisiaj ich za to karać. Trzeba sobie natomiast odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przyznano im te zwolnienia; pomijam oczywiście jakieś przypadki nielegalnych działań w tym względzie. Otóż przyznano je dlatego, że liczono się z tym, iż będą one inwestować w Polsce, że ten dodatkowy zysk uzyskany w ten sposób tu zainwestują. A zatem najlepsze rozwiązanie tej kwestii byłoby takie, aby tego rodzaju licencje, w wypadku spółek, które są zwolnione z podatku dochodowego, przyznawać tym spółkom, które w Polsce inwestują, które będą inwestować, co do których są tego typu gwarancje. To można było zrobić, a nie zrobiono tego. Wydaje mi się, że to był poważny błąd, który odbija się z pewnością na naszych stosunkach z kapitałem zagranicznym. Wreszcie po trzecie, dopuszczono do jednoczesnego remontu obu rafinerii w Polsce, co obciąża generalnie rząd i procesy koordynacyjne w tym rządzie. Obciąża to oczywiście również ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełMarekBorowski">Jaki wniosek z tego płynie? Otóż wniosek, moim zdaniem, płynie jednak taki, iż te licencje są potrzebne, przynajmniej przez jakiś czas. Chcę powiedzieć, że licencje, tzw. kwoty importowe, są np. przyznawane w EWG na wiele artykułów, np. co roku na tekstylia. Jest oczywiście problem, jest to krytykowane, ale jest to robione, istnieje tam pewien system. Zatem licencje są potrzebne, ale zostały źle pomyślane, źle zorganizowane, źle wykonane. Nie było także koordynacji wewnątrz rządu. I jeśli miałbym sformułować zarzut, to może będzie on najbardziej przykry dla pana ministra Glapińskiego. Nie formułuję zarzutu ani o działanie korupcyjne, ani o to, że podjął generalnie błędną decyzję. Mój zarzut jest taki, że po prostu pan minister Glapiński wykazał brak profesjonalizmu, brak tej umiejętności, jaką powinien wykazać na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełMarekBorowski">Cóż, w tej sytuacji trzeba sobie powiedzieć, że padły tutaj pewne deklaracje ze strony członków Porozumienia Centrum, które, muszę powiedzieć, budzą też, tak bym to określił, pewne nadzieje. Pan poseł Krasowski (który tu wprawdzie mówił o czymś trochę innym, m.in. zaproponował uchwałę, która wydaje mi się, powiedzmy sobie, troszeczkę kuriozalna, ponieważ ona w gruncie rzeczy wzywa prokuratora do podjęcia działań we wszystkich przypadkach, w których naruszone jest prawo, takich zaś uchwał możemy podejmować na pęczki) wystąpił z Porozumienia Centrum, co publicznie oświadczył, i wystąpił właśnie dlatego, że nie chciał być powiązany z różnymi aferami.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełMarekBorowski">Wymienił tutaj spółkę „Telegraf”. Chylę czoło przed panem posłem. To była odważna decyzja. Również pan poseł Czesław Nowak — kiedy pan poseł Gawlik mówił tutaj o tym, że działacze Porozumienia Centrum po prostu obsadzają rady nadzorcze różnego rodzaju spółek skarbu państwa — zaprotestował przeciwko łączeniu go z tym. Wydaje mi się, że to też jest godne uznania.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">‍(Poseł Marek Jurek: Prosimy o naśladownictwo.)</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PosełMarekBorowski">Sądzę, że to jest właśnie ta nadzieja dla nas. Nadzieja ta polega na tym, że jeśli więcej posłów tego ugrupowania zaprotestuje przeciwko brakowi profesjonalizmu, przeciwko tego rodzaju praktykom, to wtedy spełni się hasło wyborcze Porozumienia Centrum, żeby było normalnie.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Węglarz, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Siwek, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełStanisławWęglarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed przerwą w wyniku dyskusji złożyłem wniosek odnośnie do powołania komisji w przedmiotowej sprawie. Ten wniosek chciałbym wycofać. Uzasadnię to. W związku z tym, że na sali przebywa prokurator generalny, a istnieje uzasadniona obawa, jeżeli chodzi o popełnienie przestępstwa, pragnę zaproponować inny wniosek:</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełStanisławWęglarz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje prokuratora generalnego do wszczęcia postępowania wyjaśniającego w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełStanisławWęglarz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę złożyć ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Siwka, Porozumienie Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Bartłomiej Kołodziej, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełSławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Porozumienie Centrum, posłowie naszego klubu, członkowie naszej partii - jesteśmy przyzwyczajeni do modelu uprawiania polityki, jakiego próbkę mieliśmy dzisiaj na tej sali. Od wyborów prezydenckich, przez cały rok ubiegły, po wybory parlamentarne wylewano na nas kubły nieczystości, nie dając najmniejszej szansy sprostowania kłamstw. Odpowiadaliśmy za to my swoim nazwiskiem, odpowiadają po dzień dzisiejszy nasze rodziny. Mamy tego dosyć. Nie będziemy więcej słuchać pomówień, nazywania nas żądnymi władzy spoconymi chamami i aferzystami. Wyjątkowo zaciekle atakuje się jakąkolwiek aktywność gospodarczą ludzi Porozumienia Centrum, szczególnie tam, gdzie nadweręża to mafijne układy różnych grup interesów.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełSławomirSiwek">Wysoka Izbo! W roku 1991 zgodna koalicja sił politycznych, które finansują i wydają takie pisma, jak: „Nie”, „Wprost”, „Trybuna”, „Gazeta Wyborcza” i „Kurier Polski”, wykryła aferę Cargo Modlin. Do tej koalicji sięgają nici największego sabotażu gospodarczego ostatniego wieku.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełSławomirSiwek">Wysoka Izbo! W tej koalicji należy szukać prawdziwego dna prawdziwej afery Cargo Modlin i tzw. północnej strefy ekonomicznej. Cały rok ubiegły, także na moją głowę, lał się ściek, potok nieczystości, kłamstw i bzdur w związku z moimi działaniami na rzecz stworzenia strefy rozwoju gospodarczego wokół lotniska w Modlinie, stworzenia 25 tys. nowych miejsc pracy w woj. ciechanowskim, płockim i warszawskim, na rzecz sprowadzenia do Polski inwestycji mających wartość 2,5 mld dolarów amerykańskich. Jestem dumny, Wysoka Izbo, że chciałem, aby ten projekt się powiódł. Przez cały rok nie mogę się doczekać od wydawcy „Gazety Wyborczej” sprostowania ewidentnych kłamstw, jakie wypisywano na ten temat. Przez cały rok ani prokuratura, ani Urząd Ochrony Państwa nie ruszyły palcem, by odpowiedzieć na pytanie, w czyim interesie było to, aby dokonać blokady tego projektu gospodarczego, i kto za tym stał. Jacy politycy i jakie urzędy państwowe dokonały tego sabotażu? Prawdziwa afera Cargo Modlin dopiero się zacznie. Dopiero się zacznie jej ujawnianie. Będzie tu i kryminał, i odpowiedzialność polityczna, chyba że władzę w państwie przejmą prawdziwi autorzy tej afery i dziwnym trafem ukręcą całej sprawie głowę; albo może spadnie mi na głowę cegła lub zostanę nazwany największym złodziejem w Polsce, który — jak sugerowano w roku ubiegłym — chciał Wojsku Polskiemu ukraść lotnisko.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełSławomirSiwek">Dosyć tych propagandowych zabiegów. Nie będziemy dłużej odpowiadać swoim nazwiskiem w związku z tymi przejawami braku odpowiedzialności za państwo. Mieszkańcy Mazowsza muszą się dowiedzieć, kto chciał ich pozbawić miejsc pracy i planowanych w niedalekiej przyszłości wielkich zarobków.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełSławomirSiwek">Porozumienie Centrum, Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, przepraszam. Apeluję do pana, aby pan powrócił do sprawy sytuacji na rynku paliw. Bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełSławomirSiwek">Przyjmuję uwagę pana marszałka. Będzie i paliwo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełSławomirSiwek">Porozumienie Centrum jest przygotowane po tym dzisiejszym sądzie nad członkiem naszego klubu ministrem Glapińskim na różne metody zwalczania nas. To, co dzisiaj się działo na tej sali, ma swój sens polityczny i o tym trzeba powiedzieć. Tu, na tę salę przeniesione zostały negocjacje w sprawie utworzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Paliwa, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełSławomirSiwek">Złamana została dżentelmeńska umowa o tajności obrad przed zapadnięciem decyzji. Tu równolegle zaatakowano ministra, którego pracę tam, w tamtych rozmowach, pragnie się zakwestionować. Nie tylko jednak o to chodzi, chodzi o sygnał, że te negocjacje mogą skończyć się fiaskiem. W związku z tym pragnie się zrzucić odpowiedzialność za to na Porozumienie Centrum, przekonać społeczeństwo, że walczymy wyłącznie o stołki. To jest za krótkie, Wysoka Izbo. To rozumowanie można odwrócić, ale nie zrobimy tego, bo nie jesteśmy dziećmi. Zawsze są przy negocjacjach rządowych sprawy związane z jakimiś stołkami. Miał ten stołek poseł Mazowiecki, miał poseł Bielecki, miał poseł Olszewski i poseł Pawlak także.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie jest powołany.)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PosełSławomirSiwek">Chcecie w istocie rzucić nas na kolana w tych negocjacjach, sprowadzić nas do roli kwiatka do kożucha. Nie podejmując merytorycznej dyskusji o programie i strukturze rządu, pragnie się wymóc naszą zgodę na oddanie...</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, bardzo proszę pozostawić sprawy rządu na boku. Bardzo proszę, wracamy do sytuacji na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Odebrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Cisza. Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełSławomirSiwek">Można mi odebrać głos. Zawsze tak można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełSławomirSiwek">Panie Marszałku! Już raz w tej Izbie pan marszałek proponował, bym nie nawiązywał kontaktu z wyborcami, teraz pan marszałek proponuje, bym nie nawiązywał do wypowiedzi i sytuacji politycznej w kraju, w związku z tym skończę, żeby nie nadwerężać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, apeluję tylko, by pan wrócił do przedmiotu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełSławomirSiwek">Kończę, żeby nie nadwerężać pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez żartów.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełSławomirSiwek">Porozumienie Centrum od miesięcy chciało rządu odpowiedzialności za kraj, rządu stabilnego, rządu wielkiej koalicji. Zapłaciliśmy, panie marszałku i Wysoka Izbo, za to również odejściem części kolegów z klubu Porozumienia Centrum. To koalicja trzech przez tygodnie wplątywała się w misję bez powodzenia, a dziś chce...</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, apeluję do pana, żeby pan zechciał zwrócić uwagę na sytuację na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełSławomirSiwek">Panie marszałku, czy mam rozumieć, że przerywa pan moją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, nie przerywam panu posłowi, tylko apeluję do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełSławomirSiwek">Panie marszałku, uważam, że moje wystąpienie ma związek z sytuacją w Izbie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Protesty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój. Proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju, to bardzo utrudnia wypowiedź posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełSławomirSiwek">Panie Marszałku i Wysoka Izbo! Uważam, że sytuacja, która powstała w dniu dzisiejszym wokół sprawy paliw i wokół sprawy związanej z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, ma związek - jeszcze raz to podkreślam - z ogólną sytuacją polityczną w kraju i z negocjacjami na temat tworzenia rządu. Chcę powiedzieć na zakończenie, że Porozumienie Centrum wyciągając wnioski z tego, co się stało na tej sali, nie zgodzi się na te metody negocjacji - za pomocą faktów prasowych. Ogłasza się np., że kandydatura na stanowisko premiera jest już uzgodniona...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie jest powołany.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełSławomirSiwek">... i próbuje się nas zmusić do pewnych działań politycznych przed tą decyzją. Tego od nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełSławomirSiwek">Tego od nas nikt nie może oczekiwać. I tak uważamy, że wyciągamy tych, którzy zabrnęli daleko i tych, którzy jeszcze 2 dni temu ogłaszali poparcie dla misji premiera, której to misji od dawna już nie było.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Siwek na premiera.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełSławomirSiwek">Porozumienie Centrum jest gotowe do powrotu na salę, do podjęcia negocjacji w poczuciu odpowiedzialności za państwo, ale nie po to, by godzić się na przenoszenie jej na forum tej sali i metodami, które dzisiaj zostały zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Paliwa, panie marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Bartłomiej Kołodziej, Porozumienie Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Szarawarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Za moment, panie pośle, udzieliłem już głosu panu posłowi Kołodziejowi, może więc najpierw wysłuchamy wypowiedzi, a potem poproszę pana.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej emocjonalnej debacie, debacie nie tylko nad paliwem, poseł Radosław Gawlik z Unii Demokratycznej, wspierany w sposób humorystyczny przez posła Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poruszył problem rzekomej kontroli Porozumienia Centrum nad jednym z banków państwowych, który jest w trakcie prywatyzacji. Można wnioskować, że chodziło panu posłowi o Bank Rozwoju Eksportu. W związku z tym pragnę wyjaśnić, że udział w radzie banku osób, które wskazał pan poseł Gawlik, wynika po prostu z wykonywania przez nich jako reprezentantów skarbu państwa obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełBartłomiejKołodziej">Minister Adam Glapiński jest przewodniczącym rady banku nie jako członek PC, ale jako reprezentant udziałów Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które jest właścicielem 41% kapitału akcyjnego tego banku.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jedno wychodzi.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełBartłomiejKołodziej">Członkami tej rady z ramienia skarbu państwa są również 4 inne osoby mianowane przez ministra zgodnie z procentem akcji posiadanych przez jego ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełBartłomiejKołodziej">Tak było i poprzednio, w poprzednim rządzie, gdy szefem rady banku był pan Ledworowski, wówczas minister współpracy gospodarczej z zagranicą w rządzie premiera Bieleckiego, i nikt wówczas - przynajmniej nie pamiętam - nie stawiał Kongresowi Liberalno-Demokratycznemu zarzutu, że chce zawładnąć tym bankiem. Dodam jeszcze, że innymi udziałowcami banku są Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski i również przedstawiciele tych instytucji są reprezentowani w radzie tego banku. Sprawa prywatyzacji Banku Rozwoju Eksportu była przygotowywana od dawna i sam proces prywatyzacji przebiega pod kontrolą Komisji Papierów Wartościowych. Sądzę więc, że zarzuty stawiane członkom rady banku, jak również naszej partii, jako pozbawione podstaw mają charakter insynuacji politycznej. Jeśli nie była to zamierzona insynuacja, to wzywam pana posła Gawlika, aby przeprosił wymienione osoby i moje stronnictwo lub przedstawił konkretne fakty, nad którymi będziemy mogli dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się z apelem do pana marszałka, żeby pan przestrzegał regulaminu sejmowego, który obowiązuje zarówno nas wszystkich, jak i pana. W przypadku dwóch ostatnich wypowiedzi, które były absolutnie nie na temat, należało albo odebrać głos, albo zaproponować, by te wypowiedzi przenieść do oświadczeń, bo jeżeli ktokolwiek na tej sali wniósł informacje na temat negocjacji, o których my nic nie wiemy, to uczynił to właśnie pan poseł Siwek.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie Pośle! Również i z tej strony odbiegano od tematu. Apeluję więc do wszystkich, którzy będą zabierać głos, żeby skoncentrowali się na przedmiocie dyskusji, jakim jest sytuacja na rynku paliw. Proszę o przestrzeganie tej prostej zasady.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Szarawarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyrzekam, że będę mówił na temat i bez emocji. Rynek paliw jest jednym z najczulszych rynków w każdym kraju. Ceny paliw mają olbrzymi wpływ na ceny towarów i usług. Zatem we wszystkich państwach gospodarki rynkowej dąży się do ostrej konkurencji na tym rynku. Stąd mowa o monopolu państwowym jest raczej nieporozumieniem. Trzeba dążyć do stworzenia czytelnego rynku paliwowego w Polsce, który będzie uwzględniał przede wszystkim interes państwowego przemysłu i stabilne zapasy gwarantujące funkcjonowanie gospodarki i obronności oraz opłacalność dla importerów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dzisiaj mamy taką sytuację, że jeden wielki, państwowy monopolista, jakim jest CPN, dysponując olbrzymią bazą zbiorników, stacji benzynowych, ma za partnerów przypadkowe firmy często na jedną transakcję, nie posiadające bazy paliw, nie posiadające zbiorników, niezdolne do przetrzymywania jakichkolwiek zapasów, nawet do zachowania ciągłości dostaw. Stąd opowiadam się za koncesjonowaniem tej działalności, szczególnie jeśli chodzi o import i hurtowy obrót paliwami, ale za takim koncesjonowaniem, które będzie zmuszało importerów przede wszystkim do inwestowania w rozbudowę bazy magazynowej paliw, a nie do inwestowania w szybkie, ładne samochody.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Następna sprawa, na szczeblu rządowym jest potrzebna ścisła koordynacja poczynań w zakresie rynku paliwowego. Nie może być tak, że dzisiaj paliwo na burcie w porcie kosztuje drożej niż paliwo na stacji, bo nikt przy zdrowych zmysłach - bez względu na to, czy minister Glapiński wyda koncesję czy jej nie wyda - nie będzie tego paliwa importował.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Prawda jest taka, że dzisiaj do tony importowanego paliwa trzeba dopłacić około miliona złotych. Jest to więc raczej wysoka kumulacja strat, a nie wysoka kumulacja zysków.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proszę Państwa! To jest zabawa przynajmniej w 9 czy 10 zer. Jedno wahadło kolejowe etyliny kosztuje 10 mld zł. A więc są zyski, ale są i bardzo wysokie straty, czyli stopień ryzyka przy zabawie w paliwa jest równie wysoki, jak i chęć zarobienia. Dlatego opowiadałbym się za tym, aby opracować program opłacalności rozwoju tego rynku paliwowego, który dawałby szanse zarówno państwowym, jak i prywatnym importerom. Przy czym prywatnych importerów trzeba zmuszać do tego, aby inwestowali w rozwój bazy i stawali się w pewnym sensie porównywalni z CPN, bo jeżeli CPN będzie musiał utrzymywać strategiczne, kosztowne zapasy paliw, a prywatny sprzeda je w ciągu dwóch dni, to jakaż tu jest zdrowa konkurencja? Żadna.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Holandia, mały kraj, dysponuje olbrzymim parkiem zbiorników i nie ma tam poważnego przedsiębiorstwa zajmującego się obrotem paliw, które tych zbiorników nie posiada. Nie masz zbiorników, to nie jesteś partnerem do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Handel paliwem to nie jest handel bułkami. Paliwo to bardzo niebezpieczny towar wymagający określonego zabezpieczenia ekologicznego, przeciwpożarowego. W związku z tym trzeba zaostrzyć wymagania w stosunku do tych, którzy się zajmują hurtowym obrotem paliwami. Dziś natomiast jest taka sytuacja, że z jednej strony mamy profesjonalne bazy CPN, spełniające wszystkie wymagania, a z drugiej strony często importera, który na przypadkowej bocznicy przelewa grawitacyjnie paliwo bez zachowania jakichkolwiek warunków bezpieczeństwa. Na to też trzeba zwrócić uwagę i jakieś zdyscyplinowanie tego rynku jest potrzebne w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">I jeszcze jedna sprawa. Rynek prywatny hurtu paliwami musi się rozwijać, bo taka jest w tej chwili struktura stacji benzynowych, że 2/3 to stacje prywatne, 1/3 to stacje CPN. Stąd trzeba je rozwijać, i hurtowy handel paliwami, ale na zdrowych zasadach. Chciałbym więc pod adresem nowego rządu zgłosić przede wszystkim taki postulat, aby możliwie szybko przeanalizować obciążenia podatku granicznego w relacji z cenami światowymi, z cenami detalicznymi benzyny i innych paliw, aby zapewnić w każdym przypadku opłacalność obrotu paliwem, i albo trzeba zwiększyć ceny detaliczne, albo obniżyć podatek. Innego wyjścia nie ma. I w miarę ruchu cen na giełdach światowych trzeba przyjąć jako stałą zasadę, że niestety te mechanizmy regulacyjne w każdym przypadku muszą zapewniać opłacalność. Wtedy nie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że czy są koncesje czy ich nie ma, to i tak nikt nie importuje.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ostatnia rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Przy omawianiu tego tematu, moim zdaniem, za dużo jest emocji, a za mało zdrowego rozsądku. Paliwa to jest nerw gospodarki i stąd raczej trzeba dyskutować dzisiaj o tym, co zrobić, aby ten rynek szybko wrócił do równowagi i aby wyeliminować na przyszłość takie zagrożenia, jak obecnie, a mniej interesujące jest to, czy ktoś wziął czy nie wziął, ile wziął, a ile nie wziął, zwłaszcza jeśli nie ma na to żadnych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem rynku paliwowego zajmuję się od dłuższego czasu na tyle, na ile pozwalają mi obowiązki pełnione w Sejmie. Ten temat ma jakby dwa poziomy. Jeden poziom, o którym się przede wszystkim tutaj dyskutuje, jest to powierzchnia, ale ten temat posiada też drugie dno i gorączkowa dyskusja, emocje, jakie temu towarzyszą, mogą wskazywać na istnienie drugiego dna w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełDariuszWójcik">Wysoka Izbo! Nie są mi znane wszystkie aspekty, wszystkie sprawy dotyczące drugiego dna. Mam nadzieję, że we współpracy z ministerstwem i z innymi instytucjami te sprawy będą mogły być zbadane i wyjaśnione do końca. Chcę wskazać tutaj na kilka mechanizmów, jakie istnieją na rynku paliwowym i o tych mechanizmach kilka słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełDariuszWójcik">Na wstępie chcę powiedzieć, iż jeśli chodzi o samą ideę koncesji, co do której miałem wiele wątpliwości, to zostałem do niej przekonany przez ministra Glapińskiego i wiceministra Frąckowiaka, natomiast sposób wykonania tych działań w całej strukturze tego rynku, w czasie - według mnie - pozostawia w dalszym ciągu wiele do życzenia. Wskażę tutaj na pewne elementy podjęcia tych działań, które oceniam jako - w niektórych momentach - błędy w działaniu ministerstwa; nie tylko jednego ministerstwa, bo wiele zależy tutaj również od Ministerstwa Przemysłu i Handlu i musimy mieć świadomość, że nie wszystkie decyzje czy możliwość wykonania tego typu działań zależały wyłącznie od Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełDariuszWójcik">Dotyczy to przede wszystkim czasu rozpoczęcia koncesjonowania i trwania tego procesu. Otóż wiadomym jest na rynku paliwowym, w całym świecie, iż w zimie paliwa są koncesjonowane, ponieważ sezonowo, na wiosnę, rosną ceny paliw. Wszyscy importerzy magazynują paliwa. Zakupują je po niższych cenach, magazynują, aby wraz ze wzrostem cen sprzedawać korzystniej dla siebie. Ten mechanizm w wyniku długotrwałych prac nad koncesjonowaniem i zahamowania znacznej części importu paliw, szczególnie przez firmy prywatne, został zatrzymany, a więc do Polski mogły być sprowadzane paliwa już po cenach wyższych, kiedy na rynkach światowych ceny paliw, zgodnie z sezonowością, wzrosły. Odbiło się to oczywiście na opłacalności tego interesu w Polsce, jak i na tym, że trzeba było więcej dewiz, generalnie więcej pieniędzy, pozostawić poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełDariuszWójcik">Mam również wątpliwości co do samych zasad koncesjonowania, przydzielania koncesji, i to nie w sensie tego, czy ministerstwo danej firmie przyznało słusznie czy nie. Informowałem ministerstwo o tym, iż są takie wątpliwości dotyczące wielu firm - przede wszystkim dotyczą one inwestycji, dotyczą struktury posiadanych stacji paliw oraz możliwości hurtowego gromadzenia paliw, czyli chodzi o zbiorniki i zabezpieczenie całej infrastruktury. Otóż są firmy, które posiadają taką infrastrukturę i są to firmy rodzime, polskie, i są firmy, które takiej infrastruktury nie posiadają, nie inwestują itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PosełDariuszWójcik">Konfederacja Polski Niepodległej w wielu wypadkach po otrzymaniu z ministerstwa danych na temat koncesji, ubiegania się o nie, sprawdzała firmy, a myślę, że jako partia polityczna tym się zajmować nie powinniśmy. Istnieją w państwie służby do tego przewidziane i one się tym powinny zajmować. Mam dużo zastrzeżeń do pracy wielu służb państwowych, które swoich zadań w interesie państwa polskiego nie spełniają. Rozumiem kłopoty pana ministra, bo dotyczy to również ministerstwa, iż wiele służb państwowych nie odgrywa swojej roli i nie działa rzeczywiście w interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PosełDariuszWójcik">Proszę państwa, wydaje mi się, że wymagają również rozstrzygnięcia sprawy dotyczące i Ministerstwa Przemysłu i Handlu, i Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, a więc producentów paliw płynnych. Chodzi mi o rafinerie. Wygląda wyraźnie, iż brakuje dostatecznej współpracy między ministerstwami. Rafineria Gdańska jest własnością, czy w znacznej części własnością, Ministerstwa Przemysłu i Handlu czy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych — zdaje się, że przekształceń własnościowych, nie pamiętam dokładnie — rafineria płocka w znacznej części jest własnością Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i pewnej grupy przedsiębiorstw państwowych. Proszę państwa, jednoczesne remonty akurat w tych dwóch rafineriach wskazują na to, o czym była mowa. Ale niedobory w produkcji tych rafinerii były znacznie wcześniej, kiedy jeszcze remontów nie było, i to akurat w tym momencie, kiedy właśnie na rynkach światowych paliwa były odpowiednio tanie i dopiero później drożały, kiedy importerzy czy wybrana grupa importerów mogła paliwa gromadzić w dużych ilościach, aby następnie, po zwyżce cen, można było je sprzedawać. Wtedy na rynku były niedobory i rafinerie w dostatecznej ilości tych paliw nie sprzedawały, szczególnie odbiorcom prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PosełDariuszWójcik">Również, wydaje mi się, że interwencji wymaga działalność takich przedsiębiorstw, jak CPN czy CIECH, przede wszystkim w takich sprawach, jak dystrybucja paliw już na rynku wewnętrznym. Z wielu faktów wynika, iż jest celowa tendencja do monopolizacji rynku wewnętrznego, nie sprzedaje się odbiorcom prywatnym, właścicielom prywatnych stacji benzynowych, i usiłuje się monopolizować rynek, stawiając bariery cenowe oraz odbioru paliw. To, o czym mówił już mój kolega klubowy, na przykład „wlewakowe” w Rafinerii Gdańskiej, a „wlewakowe” jest własnością CPN, co podwyższa cenę dystrybucji benzyny.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PosełDariuszWójcik">Jest również i inna rzecz: zbadanie cen, po jakich przedsiębiorstwa państwowe, takie jak CIECH i CPN, zakupują paliwa poza granicami kraju, a szczególnie w byłym Związku Radzieckim. Otóż porównanie cen w innych krajach świata, które sprowadzają stamtąd ropę naftową, oraz to, iż nie ma stałych prywatnych importerów ropy naftowej, a więc surowca do przetwarzania w rafineriach, daje wiele do myślenia i daje wiele do zastanowienia, dlaczego ceny ropy naftowej sprowadzanej przez CIECH i CPN są tak wysokie. Można się zgodzić, że przecież od tych wysokich cen państwo pobiera cło i podatek obrotowy na granicy, ale przecież ta różnica cen pozostaje poza granicami Polski i zyski są skupiane gdzie indziej, a wpływa to również na wysokość cen paliw w kraju i na sytuację całej gospodarki w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PosełDariuszWójcik">Należy również się zastanowić i zbadać, czy CIECH i CPN kupują od bezpośrednich wydobywców ropy naftowej poza granicami wschodnimi, czy są spółki pośredniczące czy jakiekolwiek firmy poza granicami Polski pośredniczące w tym imporcie. To należy dokładnie zbadać. Wiem, że dostęp do tych informacji jest utrudniony, ale w końcu państwo polskie dysponuje służbami, których zadaniem nie jest tylko dokonywanie działań politycznych w oparciu o teczki, ale również badanie pewnych spraw, jak się zachowują przedsiębiorstwa państwowe i czy działają zgodnie z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PosełDariuszWójcik">Następna rzecz. Wydaje mi się, że wymaga zbadania sytuacja CIECH, a przede wszystkim przedsiębiorstw zagranicznych, które są własnością CIECH. Przykład brytyjski - Anglodal. Jestem ciekawy, czy ministerstwo przeprowadza stałe kontrole dotyczące funkcjonowania chociażby tego przedsiębiorstwa i innych przedsiębiorstw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PosełDariuszWójcik">Jestem również ciekaw, dlaczego nie stworzono giełdy paliwowej wewnątrz kraju. Przecież dystrybucja wewnątrz kraju koncesjonowanego paliwa, które wpływa do kraju, nie odbywa się na giełdzie paliwowej, a więc według cen rynkowych, według walki rynkowej między prywatnymi dystrybutorami tutaj, w kraju. Czy nie odbywa się taki proces, że przedsiębiorstwa, które uzyskały koncesje i w znacznej mierze monopolizują rynek paliwowy, nie działają w ten sposób, że wybranym spółkom i po wybranych cenach odsprzedają paliwa? Z tego co mnie wiadomo, jest cały proces rzędu spółek, które odkupują nawzajem od siebie, i to spółek, które nie mają dużego kapitału, które pojawiają się i znikają na rynku, które również nie posiadają infrastruktury sprzedaży paliwa, stacji benzynowych, hurtowni. Jak to się ma do gry rynkowej w Polsce? To wszystko, wydaje mi się, wymaga dokładnego sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PosełDariuszWójcik">Wobec tego, że tej gry rynkowej, tej giełdy paliwowej, tych działań zabezpieczających interesy ludzi, interesy gospodarcze w kraju, nie stworzono, w związku z tym cała sprawa koncesjonowania była w czasie i miejscu oraz w sytuacji prawnej decyzją przynajmniej wątpliwą, mimo że sama idea wydaje mi się właściwa. Natomiast nie dopełniono działań, które miały zabezpieczać, po pierwsze, interesy państwa, a po drugie, może ważniejsze, interesy obywateli. Nie zabezpieczono tych działań. Wiem, że takie działania ministerstwo podjęło, że na skutki należy poczekać, może kolejność działań nie była właściwa. Apeluję do ministerstwa i do poszczególnych klubów parlamentarnych, aby ostudziły emocje w tej sprawie i podjęły zgodną współpracę w celu wypracowania reguł prawnych, zasad prawnych restrukturalizacji tego rynku, restrukturalizacji rafinerii, myślę, prywatyzacji, jak również CIECH-u, CPN-u i doprowadzenia do sytuacji, kiedy będzie ona normalna, w interesie Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PosełDariuszWójcik">W dalszym ciągu polecam się i polecam nasz klub i naszych ekspertów do współpracy tak Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, jak i Ministerstwu Przemysłu i Handlu. Wydaje się, że niektóre kwestie zbadaliśmy dosyć dokładnie i w niektórych sprawach chociażby mamy pomysły, które będzie można wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#PosełDariuszWójcik">Wracając jeszcze do wizyty posłów w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Mam wrażenie, że ta wizyta nam, jak również panu ministrowi, otworzyła oczy na wiele spraw, które się dzieją w Polsce, i stała się przyczynkiem do dalszej współpracy, która - myślę - nastąpi. I z tej trybuny zwracam uwagę na te problemy, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Mariusz Wesołowski z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że to nie moim wystąpieniem poczuł się dotknięty pan poseł Siwek.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana, pana.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełMariuszWesołowski">Myślę jednak, że nie. Nikomu nie wylewałem pomyj na głowę, nikogo o nic nie pomawiałem i takich rzeczy w moim wystąpieniu nie było. Po prostu jako poseł nawet nie związany... Moja przynależność klubowa zupełnie nie ma tu związku. Były to pewne krytyczne uwagi pod adresem Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które przedstawiłem z pozycji wiceprzewodniczącego sejmowej komisji stosunków zagranicznych, a nie członka Unii Demokratycznej. Nie było śladu ani pomówień, ani oskarżeń o jakiekolwiek nieczyste siły, a jedynie krytyczne uwagi o funkcjonowaniu resortu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Radosław Gawlik z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Rewiński, Polski Program Gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj ze strony pana posła Kołodzieja padły mocne słowa pod moim adresem o insynuacji politycznej i pojawiło się żądanie przeproszenia wymienianych przeze mnie członków rady Banku Rozwoju Eksportu. Chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z tymi stwierdzeniami o insynuacji politycznej, a także nie zamierzam przepraszać tych przedstawicieli, dlatego że uważam - i można to sprawdzić w stenogramie - że w moim wystąpieniu nie było nic obraźliwego pod adresem tych osób.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełRadosławGawlik">Chcę powiedzieć jeszcze raz, że z prospektu emisyjnego tego banku, publicznie dostępnego, który był opublikowany w „Rzeczpospolitej”, wynikało, że 4 członków rady banku należy do najwyższych władz Porozumienia Centrum. Było dla mnie jasne, że jest tutaj zachwiana pewna struktura, że jest monopol w tejże radzie banku i że, panie pośle, oni jako reprezentanci skarbu państwa za kilka dni, kiedy zostaną sprzedane akcje tego banku, przestaną być reprezentantami tego skarbu państwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełRadosławGawlik">Po drugie, także wystąpienia tutaj i posła Krasowskiego, i posła Nowaka jako członków czy też byłych członków Porozumienia Centrum - bo pytałem właśnie członków Porozumienia Centrum, jak oni to godzą - jakby potwierdziły, że ta sytuacja budzi też ich niepokój. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełRadosławGawlik">Nie zamierzam nikogo przepraszać, bo nikogo tutaj, myślę, nie obraziłem. Po prostu mój niepokój także budzi to, że jedna partia monopolizuje pierwszy prywatyzowany bank czy radę tego banku. Tylko tyle. I taki był mój wniosek, żeby przyjrzeć się procesowi przekształceń własnościowych tego banku.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Rewiński, Polski Program Gospodarczy. Następnym mówcą będzie...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Poseł Edmund Krasowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, tylko krótko, apeluję o to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełEdmundKrasowski">W sprawie formalnej, panie marszałku. Panie pośle Gawlik! Bardzo proszę przeczytać stenogram mojego wystąpienia. Ja naprawdę nie wspominałem o moich byłych kolegach z Porozumienia Centrum, żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Rewińskiego, Polski Program Gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJanuszRewiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo przepraszam, że drugi raz dzisiaj zabieram głos, że to taka seria, ale są kwestie tzw. płynne, czyli dotyczące w dużym stopniu programu Polskiej Partii Przyjaciół Piwa.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełJanuszRewiński">Będę mówił na temat, panie marszałku, o kwestii rynku paliw. Otóż od pewnego czasu istnieje zjawisko, które dziennikarze „Gazety Wyborczej” nazwali „bełtaniem w benzynie”. Jest to kwestia bardzo poważna i chciałbym zwrócić paniom posłankom i panom posłom uwagę na rzecz fundamentalną, dotyczącą paliw; paliw, które w obecnej sytuacji razem z informacją są głównymi, podstawowymi czynnikami sterującymi gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełJanuszRewiński">Chciałbym natomiast powiedzieć o kwestii benzyny bezołowiowej i o kwestii świadomości społecznej oraz o tym, w jaki sposób ta świadomość społeczna jest sterowana, jak — moim zdaniem — specjalnie i celowo „bełtany” jest właśnie pogląd na temat tej benzyny. Otóż nie wiem, jak panie posłanki i panowie posłowie reagowaliby na taką kwestię, kiedy ustawiały się olbrzymie kolejki po benzynę na południu Polski, natomiast dystrybutory benzyny bezołowiowej, w których była owa benzyna, były po prostu nie obstawione, tzn. była tam benzyna i nikt nie podjeżdżał. Posiadam ekspertyzę firmy amerykańskiej współpracującej z agencją ochrony środowiska, w której jest powiedziane jasno i precyzyjnie, że do każdego silnika starego typu można wlać benzynę bezołowiową i bez żadnej szkody dla tego silnika jeździć na tej benzynie pod warunkiem, że miałaby ona odpowiednią ilość oktanów.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełJanuszRewiński">Istnieje również taka ekspertyza pana doktora Rawskiego z Politechniki Warszawskiej przeprowadzona na benzynie bezołowiowej. Z ekspertyzy tej wynika, że do każdego silnika, nawet starego typu, a więc do każdej syrenki, do każdego malucha, można wlać benzynę bezołowiową pod warunkiem, że miałaby ona określoną liczbę oktanów odpowiadającą temu silnikowi. Tak więc wszystkie stwierdzenia producentów, że jeżdżenie na benzynie bezołowiowej jest szkodliwe dla zaworów, zarówno w opinii ekspertów amerykańskich, jak i ekspertów z Politechniki Warszawskiej, są manipulacją, są specjalnym utrzymywaniem tego zabobonu w społeczeństwie, a istnieje takie podejrzenie, że jest to w interesie producentów etyliny, a więc benzyny ołowiowej, której liczba oktanów jest zwiększana czteroetylkiem ołowiu, i prawdopodobnie w interesie producentów samochodów.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełJanuszRewiński">Twierdzenie dyrektora FSO we wczorajszym programie „Za kierownicą”, iż dostosowanie silnika poloneza do tego, by jeździł on na benzynie bezołowiowej, kosztuje kilkanaście milionów, w opinii pana doktora Rawskiego, również jest manipulacją. Te informacje chciałbym paniom i panom posłom przekazać, ponieważ mam tego świadomość i dobijam się do wszystkich mediów, by tę prawdę oświadczyć i by tę prawdę poznał każdy członek naszego społeczeństwa. Jesteśmy zatruwani ołowiem i stopień jego stężenia w powietrzu, jak również ilość spożywanego alkoholu wysokoprocentowego powodują, że jesteśmy społeczeństwem agresywnym, nietolerancyjnym i może temperatura na tej sali również jest wypadkową tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Zdzisław Dubiella z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZdzisławDubiella">Zdzisław Dubiella, Porozumienie Centrum. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę państwa, jestem mocno zbulwersowany poziomem niektórych wystąpień. Przyznam się szczerze, że wczoraj bardzo źle odebrałem zupełnie nieuzasadniony atak na posła Iwińskiego, który miał bardzo ładne i rzeczowe wystąpienie na temat ratyfikacji układu z Europą, a skontrowane, moim zdaniem, zupełnie niepoważnie z prawej strony sali. Podobnie dzisiaj jako wręcz skandaliczne odebrałem wystąpienie pana posła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełZdzisławDubiella">Panie pośle, sugerowanie kolegom, żeby występowali z klubu czy z partii, dlatego że się nie zgadzają z pańskimi koncepcjami lub mają odmienne zdanie, jest trochę takim chwytem poniżej pasa. Ja panu powiem...</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełZdzisławDubiella">Proszę mi nie przerywać, ja też wystąpię z Porozumienia Centrum, mimo iż jestem bardzo dumny z tej partii, wtedy kiedy pańskiej partii będzie się ona podobała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Przepraszam, panie marszałku, czy pan już zamknął dyskusję?)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana. czy pan pragnie się jeszcze zapisać do głosu?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Chciałem zapytać, czy pan zamyka dyskusję?)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamknę dyskusję po wystąpieniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak szczerze mówiąc nie wiem, co państwu powiedzieć. Czego państwo ode mnie oczekują?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawdy.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Zakładam, że pewna część zebranych posłów jest zainteresowana merytoryczną treścią dyskusji, choć jest to, być może, hipoteza zbyt śmiała.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Poprosiłem pana wiceministra Byrta, aby przyszedł i udzielił konkretnej, rzeczowej odpowiedzi, ale okazało się później, że większości posłów występujących w pierwszej części dyskusji chodzi o coś zupełnie innego. Nie chcąc stawiać wiceministra Byrta w niezręcznej sytuacji, bo nie mógłby zaspokoić tych potrzeb emocjonalnych, które były prezentowane, przybyłem osobiście.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Chyba niepotrzebnie, bo druga część obrad ma jak gdyby wyraźnie niższą temperaturę i wymaga chyba też odpowiedzi bardziej stonowanej. Niemniej, aby formalności stało się zadość, przypomnę, jak brzmi prawidłowa odpowiedź na interpelację wniesioną przez pana posła Pietrzyka.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Generalnie sprowadza się ona do tego, co usłyszeli państwo od wiceministra Byrta i wiceministra Nowaka. Były dwie podstawowe przyczyny przejściowych braków w zaopatrzeniu w paliwa. Jedną z nich był remont Rafinerii Gdańskiej i nieszczęśliwie z nim zbieżny remont Petrochemii Płockiej, drugą przyczyną był wzrost cen światowych przy braku odpowiedniej zmiany regulacji cenowych i podatkowych w Polsce. Ta druga przyczyna spowodowała całkowitą nieopłacalność importu paliw. Pierwsza natomiast spowodowała, że zamiast kupować etylinę 94, która właściwie w ogóle nie jest importowana, w całości produkowana jest w kraju, kupowano etylinę o wyższej liczbie oktanów. To wyjaśnienie nie budzi żadnych wątpliwości, jest oczywiste. Nikt w żadnym z ministerstw, żaden z ekspertów i, myślę, większość posłów, która się tym interesuje, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. To jest odpowiedź na interpelację pana posła Pietrzyka.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Trochę bardziej złożone jest wyjaśnienie, w jaki sposób można uniknąć tego rodzaju zjawisk w przyszłości. Czy jest takim rozwiązaniem, tak jak to niektórzy posłowie podnoszą, powrót do stanu z roku poprzedniego?</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Powrót do stanu istniejącego w roku poprzednim w ogóle nie wchodzi w grę. Trudno winić jakąś konkretną osobę o złą wolę czy niewiedzę w doprowadzeniu do tego stanu, dlatego że jak gdyby wszyscy się uczyli tego jednocześnie, choć niektórzy krytykowali nadmierną liberalizację handlu zagranicznego, to trzeba się zgodzić, że po prostu słabość państwa, słabość instytucji państwowych, słabość regulacji państwowych w dużej mierze się do tego przyczyniła.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Otwarcie, które nastąpiło, doprowadziło nie do wolnego rynku, nie do konkurencji, tylko do stanu dzikiej walki olbrzymiej liczby przedsiębiorstw, powszechnego łamania prawa, załamania się wpływów budżetowych, nieprzestrzegania wszelkich form bezpieczeństwa, form poszanowania ochrony środowiska itd. Jednocześnie doprowadziło to do załamania się produkcji w polskich rafineriach, które są przestarzałe technologicznie, technicznie niedojrzałe do sprostania konkurencji zagranicznej, a w szczególności konkurencji, która sprowadza paliwo, a nie płaci cła i podatku.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Te dwa fakty nastąpiły. Kontynuacja tego jest po prostu niemożliwa, jeśli nie chcemy, aby budżet państwa załamał się kompletnie i aby rafinerie były zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">To nie był, powtarzam, rynek i ci, którzy mówią, że w zeszłym roku, kiedy był rynek, to było paliwo, a kiedy teraz się wprowadza formę kontroli, porządkowania, cywilizowania tego rynku, to paliw nie ma, albo pozostają w niewiedzy, albo działają w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Z czego może wynikać zła wiara? Ona może wynikać, że tak powiem, z przyczyn całkowicie dobrodusznych. Otóż zaczęło działać w Polsce sto kilkadziesiąt firm importujących paliwa. Część z nich łamała prawa, część nie. Chyba dla nikogo na tej sali nie jest tajemnicą, że nie jest to jedyna dziedzina życia gospodarczego, a handlu w szczególności, gdzie firma, która przestrzega wszystkich przepisów, właściwie w ogóle nie ma szans, żeby utrzymać się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński"> O tym wszyscy chyba wiemy. To jest stan, który istnieje w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">A w tej dziedzinie w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Firma, która płaci cło, płaci podatek, przestrzega wszystkich przepisów, przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto ma odpowiadać? Pan, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd trzeba zmienić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Panie marszałku, czy mam kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Wprowadzanie koncesji nie jest dobrem samym w sobie. Jak państwo wiedzą, nie jestem zwolennikiem gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Mój pogląd filozoficzny jest zbieżny z poglądem tej części sali. Opowiadam się za gospodarką, gdzie podstawowym mechanizmem jest mechanizm wolnokonkurencyjnego rynku, ze świadomym udziałem państwa, oczywiście tam, gdzie to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Wielokrotnie odsyłałem posłów i dziennikarzy do sporządzonej w moim ministerstwie tabeli porównawczej, która pokazuje, jak kwestia rynku paliwowego, alkoholowego i tytoniowego jest regulowana we wszystkich cywilizowanych krajach. Nie ma w tej tabeli, co prawda, takich krajów jak Boliwia, Chile, Nigeria, ale są kraje europejskie i kraje o gospodarce rynkowej. Ta tabela leży przede mną, była wielokrotnie i powszechnie udostępniana; celowo w wypowiedziach unika się tych porównań.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Oczywiście można też porównywać z najbliższymi sąsiadami - nie mówię o Wschodzie, ale o Węgrzech, o Czechosłowacji. W Czechosłowacji jest jedna firma, która ma monopol na import paliw i jest dotowana. Nie jest to żaden wzór do naśladowania, ale tak jest. Na Węgrzech sytuacja wygląda w zasadzie identycznie, jak u nas. Też nie mówię, że jest to przykład do naśladowania, ale trzeba sobie zdawać sprawę z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Wrócę do tego, o czym zacząłem mówić - dobrej woli, która może być podstawą wystąpień w złej wierze. Otóż zaczęło funkcjonować sto kilkadziesiąt firm importujących paliwa; niektóre z nich posiadają dwie cysterny, niektóre zorganizowane są po to, żeby dokonać jednej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">I dobrze, pan mówi. Niekoniecznie, dlatego że firmy zorganizowane dla przeprowadzenia jednej transakcji - co, zdaje się, pan poseł Bugaj dzisiaj podnosił - zgłaszały na koniec roku straty; to jest normalna reguła działania w tym wypadku - i żadnego podatku nie płaciły, nie przestrzegały żadnych cywilizowanych form handlu. Poza tym taka firma nigdy nie sprowadzi i nie sprzeda nawet litra paliwa, jeśli na tym litrze nie zarobi, w przeciwieństwie do dużych, cywilizowanych firm, które w długim okresie muszą uzyskiwać zysk. Można od nich wymagać gromadzenia zapasów, przestrzegania wszystkich reguł prawa, bhp, ochrony środowiska itd. Tego nie można robić w stosunku do małych firm. Sprawa polega na tym, że te sto kilkadziesiąt importujących firm, niestety, nie może działać na tym rynku, także, powtarzam, te uczciwe firmy. To jest dramat tych firm. Ich ponury los wynika nie z moich jakichś bolszewickich decyzji, tylko z faktu, że jakby nadmiernie otworzyliśmy ten rynek, że nadmiernie go zliberalizowaliśmy. I musimy od tego odejść. Na tym rynku w sposób cywilizowany może działać kilka, może kilkadziesiąt firm.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na obecną, konkretną sytuację. Przecież dramat tych firm wynika nie z faktu koncesjonowania, tylko z tego, że istnieje kontyngent importowy, wyznaczony przez ministra przemysłu, który ja rozdzielam. Ten kontyngent jest wyznaczony w taki sposób, aby zapewnić wysokie wykorzystanie zdolności wytwórczych polskich rafinerii, aby to, co jest niewystarczające, zostało uzupełnione importem.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Możemy zacząć dyskusję na temat tego kontyngentu. Wysoka Izba może postanowić, że nie należy chronić polskich rafinerii, że trzeba poddać je już w tej chwili, nie czekając na dwu-, trzyletni okres przystosowawczy, międzynarodowej konkurencji, zamknąć te rafinerie. Jeśli Wysoka Izba to postanowi, wówczas oczywiście import może być znacznie większy. W tej chwili import jest wyznaczony na poziomie 1700 tys. ton benzyn i każdy, kto się na tej branży chociaż odrobinę zna, wie, że 130 firm tu nie może zarabiać; tu sensownie może istnieć dwadzieścia kilka firm i kontyngent może być między nie konkretnie rozdzielony. Jest to dramat, powtarzam, wszystkich innych firm, także uczciwych, które na tym rynku nie mogą znaleźć miejsca. To jest jakby meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">To, co za chwilę powiem, nie jest pomówieniem, więc proszę nie tupać i nie klaskać. Oczywiście dzisiejsza dyskusja tylko w nieznacznym stopniu tego dotyczy, choć wiele wystąpień wiąże się z tym, że poszczególni posłowie są w jakiś sposób związani emocjonalnie czy politycznie z konkretnymi firmami. Nie ma w tym nic złego. Poseł reprezentuje konkretny okręg wyborczy, w tym konkretnym okręgu wyborczym jest zarejestrowana, działa konkretna firma, ta firma znajduje się w tej chwili w trudnej sytuacji, bo nie ma koncesji czy kontyngentu i prosi swojego posła o interwencję; i dla posła to jest ważna sprawa. Interwencje poselskie w dużej mierze - nie mnie osądzać, w jakiej - wynikają z tego faktu, tak jest na całym świecie i to jest normalne. Nie można jednak przenosić tego na salę sejmową, robiąc z tego sprawę publiczną, i mieszać w to dobra kraju jako takiego. Nie jest tak, że to, co jest dobre dla danej firmy, jest dobre dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Tu patrzę na posłów z UPR. W gospodarce w pełni rynkowej, gdzie działa rynkowy mechanizm konkurencji, w pewnym stopniu tak jest: firma się rozwija, płaci podatek, wszystkim to służy, ale nie jest tak w tej chwili. Jest to jak gdyby ten jeden element merytoryczny. W Polsce jest wielkie upolitycznienie decyzji gospodarczych, które dotyczy także tych koncesji, jak wszystkich innych, skoncesjonowanych, 16 rodzajów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Możliwe, że część ataków na mnie wiąże się z tym, że zapowiadam również przegląd koncesji w handlu bronią. Wysoka Izba na razie się tym w ogóle nie interesuje. Tam też są podobne problemy. Jest olbrzymi problem polityczny z kontyngentami owiec, np. eksportem owiec, państwo czasami na ten temat czytają w gazetach. To także częściowo rozgrywa się na terenie mojego ministerstwa. Są firmy, są ludzie, są posłowie, są partie itd. To jest przecież ludzka rzecz. Wszędzie w parlamentach na świecie jakoś te problemy się rozwiązuje, są określone lobbies, tylko muszą być cywilizowane warunki rozstrzygania i godzenia tych interesów, przede wszystkim godzenia ich z interesem kraju.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Jakie są rezultaty wprowadzenia systemu koncesjonowania? Są oczywiście także niekorzystne, te, o których przed chwilą mówiłem, ale ewidentnie możemy wskazać na dwa elementy. Po pierwsze, produkcja sprzedana polskich rafinerii w pierwszych czterech miesiącach tego roku wzrosła o ponad 43%, a w zeszłym roku rafinerie te stały na progu bankructwa i nie mogły sprzedawać, ponieważ produkowały za drogo. Drugi element to jest deficyt budżetu państwa, który jest w tej chwili mniejszy, niż ktokolwiek przewidywał. Oszukałbym Wysoką Izbę, jeśli stwierdziłbym, że dokładnie mogę powiedzieć, jak przyczyniło się do tego koncesjonowanie paliw, jestem jednak pewien, że w znaczący sposób. Na koniec roku będzie to można z całą pewnością powiedzieć. Punktem wyjścia musi być poprzedni rok, stan, który zastałem, i to, co jest w tej chwili, a nie jakieś stany, byty idealne, typu: doskonała gospodarka konkurencyjna. Kontyngentowanie, koncesjonowanie samo w sobie jest złe.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Co musimy w najszybszym czasie osiągnąć i co wymaga wysiłku Wysokiej Izby? Trzeba przyjąć ustawę o energetyce, przygotowaną przez ministerstwo przemysłu w porozumieniu z ministerstwem prywatyzacji i innymi ministerstwami w kształcie, który zostanie tu na tej sali ustalony. Ja osobiście mam swój pogląd, jak to powinno wyglądać, ale to Wysoka Izba musi o tym zadecydować. Trzeba sprywatyzować polskie rafinerie, dopuścić do nich kapitał zagraniczny. Najpoważniejsze firmy światowe, europejskie, zachodnie bez przerwy interweniują w tej sprawie, jest to najatrakcyjniejsza część gospodarki dla inwestycji zagranicznych. Teraz przyjeżdża prezydent Bush. Ci, którzy będą uczestniczyli w obsłudze tej wizyty, będą na ten temat bez przerwy rozmawiać z konkretnymi firmami, które tu stale są. To samo dotyczy firm francuskich, niemieckich i innych, one chcą tu wejść. My im jeszcze nie pozwalamy, bo słusznie ministerstwo przemysłu chce, aby dokonało się to w zaplanowany przez nas sposób. Trzeba więc wpuścić 8, 9 lub 10 wielkich firm światowych, o światowej renomie, solidnych i porządnych, one wykupią polskie rafinerie. Jaki tam będzie udział skarbu państwa, o tym zadecyduje Wysoka Izba, czy w ogóle ma pozostać, bo może być inna forma kontroli państwa. Ja bym się, na przykład, za tym opowiadał. Firmy te wykupią rafinerie, zainwestują w nie — tu minister Nowak może powiedzieć dokładniej, prawdopodobnie 3–5 mld dolarów w ciągu 2–3 najbliższych lat. Wówczas polskie rafinerie będą mogły sprostać międzynarodowej konkurencji. Co więcej, firmy, które zainwestują zgodnie z pomysłem ministerstwa przemysłu, który nie jest podzielany przez wszystkie ministerstwa, uzyskają proporcjonalny — mniej lub bardziej — dostęp do dystrybucji paliw i będą zobowiązane do stałego zaopatrywania rynku i amortyzowania wahań cen światowych. To jest jedyny sposób, w jaki to możemy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Jeśli Wysoka Izba ma jakiś pomysł, co do tego czasu należy zrobić, co jest lepsze niż koncesje i kontyngenty, to natychmiast rząd musi to wprowadzić. Proszę to zaproponować. Przecież to, co ja zrobiłem, wynika z żądań Wysokiej Izby, powszechnie podnoszonych. I to działa niedoskonale. W Niemczech, o ile wiem, w urzędzie licencjującym, kontyngentującym, koncesjonującym, który działa poza ministerstwem, zatrudnia się kilkaset osób. Tak to wygląda, ale wszystkie nasze sprawy tak wyglądają. Umowę z EWG też tak negocjowaliśmy, że z naszej strony uczestniczyło kilka osób, a z tamtej - kilkaset. Po prostu tak wygląda nasza sytuacja i tego nie zmienimy, ale powtarzam - to leży w ręku Wysokiej Izby. Jeśli Wysoka Izba dzisiaj zaproponuje lepszy sposób kontroli rynku paliw, to, proszę bardzo, możemy to natychmiast realizować.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Teraz dwa słowa, jeśli pan marszałek pozwoli, bo to oczywiście odbiega od tematu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">... do tego drugiego wątku. Nie chciałbym podgrzewać atmosfery. W sposób oczywisty jest to związane z rozmowami toczonymi piętro wyżej, w gmachu Senatu. Nie chcę do tego dodawać ognia, ale tu padły na przykład konkretne zarzuty dotyczące Banku Rozwoju Eksportu. Niezależnie od tego, jak to zostało osłabione w drugim wystąpieniu posła Gawlika z Unii Demokratycznej, jest niewiarygodne to, co on powiedział.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Proces prywatyzacji Banku Rozwoju Eksportu przecież zaczął się bardzo dawno. Zastałem określoną sytuację, gotowe prospekty prywatyzacyjne. Jedyna zmiana, proszę państwa, jaka tam została przeze mnie dokonana - ale przecież nie chwalę się tym jako swoją zasługą - to jest właśnie zlikwidowanie uprzywilejowania członków rady banku przy zakupie akcji, bo było 50%, a teraz nie ma.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Żadnej innej zmiany tam nie ma. Jestem przewodniczącym rady banku jako reprezentujący skarb państwa, bo ministerstwo posiada tam 41% akcji. Przecież to jest oczywiste. I nie wierzę, że poseł Gawlik o tym nie wie. To jest jakiś ponury absurd, już nie mówiąc o tym, iż te osoby, które tam wprowadziłem, nie wszystkie są członkami Porozumienia Centrum. To jest w ogóle jakieś pomówienie. Chyba że zaczniemy się zastanawiać, kto jest realnym, a kto rzeczywistym członkiem jakiejś partii, ale to przecież nie ma sensu i chyba cywilizowani ludzie w ten sposób nie rozmawiają. Już nie mówię o tym, iż ci trzej członkowie Porozumienia Centrum, którzy tam są, nie wszyscy są przedstawicielami władz Porozumienia Centrum. Wiem, że w sumie to są mało znaczące fakty, ale przecież jakoś sensownie trzeba rozmawiać. To nie są jakieś rzeczy ukryte czy nikomu nie znane. Po prostu, jestem zaszokowany tego rodzaju wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Proszę państwa, znam w ogóle dwa banki. Znam Bank Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego - bo jak zostałem ministrem budownictwa, to tam istniała analogiczna sytuacja - zależności między ministerstwem a bankiem - i Bank Rozwoju Eksportu. Ponieważ poseł Gawlik ten problem poruszył, to mogę powiedzieć, iż to, co zastałem w Banku Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego, wtedy kontrolowanym przez Unię Demokratyczną, było karygodne. Sprawa jest w sądzie, o ile wiem, i poseł Król jakoś będzie odpowiadał w tej sprawie. Została wniesiona przeciwko niemu przecież sprawa o defraudację, nadużycie, wyciągnięcie z budżetu 2,5 mld zł. To, o czym mówię, jest w sądzie i nie stanowi żadnej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Czy kiedykolwiek tę sprawę publicznie podnosiłem? Trzeba dbać o kulturę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Tego rodzaju pomówienia i dyskusja nie mają żadnego sensu. Prowadzą nas, po prostu, do tego, iż nawzajem ośmieszamy siebie wobec społeczeństwa, wobec tych, którzy nas słuchają. Mam nadzieję, że nie ma transmisji...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">... z dzisiejszych obrad, bo to po prostu ośmiesza Wysoką Izbę. Nie ma ustawy o energetyce, ale są jakieś śmieszne pomówienia i rozmowy. Porozumienie Centrum znalazło się w niezręcznej sytuacji dlatego, iż jest partią, która pojawia się w życiu politycznym, gdzie już są sprawy ułożone, także gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie ministrze, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Dobrze, już kończę. Jeszcze jedno zdanie. Jeśli panowie chcą sprawdzać przynależność partyjną władz banków, to gorąco apelowałbym do Wysokiej Izby, by podjęła na przykład uchwałę, aby zbadać przynależność partyjną członków rad nadzorczych wszystkich banków w Polsce, uwzględniając także partie, które już zostały rozwiązane, i aby zbadać przynależność partyjną, i ogłosić tu, na tej sali nazwiska członków rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa. Bardzo chętnie zobaczyłbym taką listę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński"> Członków Porozumienia Centrum państwo tam za wielu nie znajdą.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu Edwarda Nowaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pan minister Adam Glapiński właściwie wyczerpał to, co było treścią mojej odpowiedzi, czuję się w obowiązku uzupełnić tę odpowiedź tylko o następującą kwestię. Otóż nieprawdą jest, jak powiedział pan poseł Alojzy Pietrzyk, iż nie ma bilansu paliwowego kraju. To jest po prostu niemożliwe. Taki bilans jest oczywiście. Ale co dalej? Otóż, proszę państwa, rząd pana premiera Jana Olszewskiego przyjął założenia polityki paliwowo-energetycznej państwa. Ten niepokój państwa o to, że trzeba ten problem przemyśleć, przeanalizować, przedyskutować, już jakoś się materializuje. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Druga uwaga - minister przemysłu i handlu parę tygodni temu przyjął założenia polityki paliwowo-energetycznej do roku 2010, a więc mamy daleką perspektywę myślenia. Proszę panów posłów zainteresowanych tą problematyką o konsultację z nami, o branie udziału w pracach nad tymi założeniami.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania jeszcze miały być.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dyskusja zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dyskusja zamknięta. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację w sprawie sytuacji na rynku paliw do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł chce zgłosić sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Panie marszałku, w sprawie formalnej. Wyrażam sprzeciw. Zadałem konkretne pytania panu ministrowi współpracy gospodarczej na temat pozyskania surowców dla rafinerii polskich, m.in. o pięciosiarczek fosforu, zadałem pytania dotyczące kwot przywozowych i limitów udzielonych na import paliw, natomiast na te pytania nie uzyskałem odpowiedzi, więc wyrażam sprzeciw. I przy okazji, skoro jestem na mównicy. Teraz mam świadomość, dlaczego pracownicy...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Panie ministrze, z panem nie rozmawiałem na ten temat i być może, iż pan szczerze mówił o wsparciu polskich rafinerii i ochronie polskich rafinerii, polskiego przemysłu rafineryjnego. Wierzę w pańskie słowa. Natomiast pańscy pracownicy, dyrektorzy wydziałów, jeżeli się zwracałem do nich w sprawach interwencyjnych, dotyczących kwot, limitów zakupu, odsyłali mnie do spółki CIECH. Po informacji w „Polityce” sprawa się wyjaśniła, tak że dziękuję, jeśli chodzi o wytłumaczenie mi tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W sprawie formalnej? Proszę, tylko w sprawie formalnej, bo dyskusja jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam uwagę, iż na wniosek posła Twaroga pan potwierdził, że dyskusja została zamknięta. Ta wypowiedź była jednak elementem.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panowie, pozwólcie mi dokończyć. Nie ma takiej formy, jak zapytania do ministra poza dyskusją. W momencie zamknięcia dyskusji minister jest ostatnim dyskutantem i w takim razie rozumiem głos pana posła Wiertka jako sprzeciw wobec aprobaty Wysokiej Izby - i tak proszę to przyjąć - natomiast nie zgadzam się na otwieranie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że pan poseł Wiertek może głosować przeciw przyjęciu informacji, natomiast dyskusja jest zamknięta, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Regulaminowej.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obserwuję tę praktykę z pewnym zażenowaniem. Chcę powiedzieć, jak powinna wyglądać ta praktyka. Myślę, że marszałkowie nadużywają tutaj przepisów regulaminu Sejmu. Mianowicie w art. 76 regulaminu zezwala się wszystkim najwyższym funkcjonariuszom w państwie, w tym momencie myślę głównie o funkcjonariuszach rządowych, na zabieranie głosu poza kolejnością mówców, a nie poza porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełJanuszSzymański">Następnie w art. 77 mówi się, iż po wyczerpaniu listy mówców, a nie po wyczerpaniu listy posłów zapisanych do głosu, mogą przemawiać sprawozdawca i wnioskodawca. Tutaj chodzi o osobę wnioskodawcy, który wniósł ten punkt do porządku dziennego. W związku z tym pan marszałek Sejmu, prowadzący obrady, nie mógł stwierdzić wyczerpania listy mówców, kiedy jeszcze zgłosili się dwaj przedstawiciele rządu. W związku z tym nie może być tak, że druga strona nie ma możliwości złożenia dodatkowych pytań czy wyjaśnień. Dopiero po stwierdzeniu, iż lista mówców została wyczerpana, marszałek Sejmu zamyka dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełJanuszSzymański">Ponieważ utrwala się praktyka, że przed zabraniem głosu przez przedstawiciela rządu w sprawie debaty - ustosunkowaniem się do tej debaty, odpowiedzią na pytanie - marszałek Sejmu stwierdza, że wyczerpała się lista mówców, chcę zwrócić uwagę, że w tym wypadku pan marszałek nie może używać takiego stwierdzenia. To stwierdzenie może być użyte dopiero po zabraniu głosu i w sytuacji, kiedy nie ma kolejnych kandydatów do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełJanuszSzymański">Czułem się w obowiązku zwrócić na to uwagę i bardzo proszę pana marszałka o przestrzeganie tych dyspozycji regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Panie Marszałku! Przepraszam, że zabieram głos, bo rzeczywiście jest to nieformalne, ale nie mogę ścierpieć, iż poseł wygłasza przemówienie pouczające marszałka, zupełnie nie związane z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Pan marszałek postąpił prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełBolesławTwaróg"> Pan marszałek powiedział, że zamyka dyskusję po wystąpieniu ministra. Uczynił to zgodnie z odpowiedzią na moje pytanie, a ocenianie w tej chwili postępowania pana marszałka, pouczanie pana marszałka - co przecież nie ma nic wspólnego z wnioskiem formalnym - jest nie na miejscu. </u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Powtarzam propozycję Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację w sprawie sytuacji na rynku paliw do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Wiertek: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Ponieważ został zgłoszony sprzeciw, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem informacji w sprawie sytuacji na rynku paliw do wiadomości, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (94)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw? (113)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu? (42)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął do wiadomości informacji w sprawie sytuacji na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Przepraszam państwa, czy można odczytać komunikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Posiedzenie Klubu Liberalno-Demokratycznego odbędzie się w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzposełJanKulas">Po ogłoszeniu przerwy w sali kolumnowej odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Ogłaszam przerwę do godz. 17. 35.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.17 min 03 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, jeszcze 5 minut przerwy, pewne kwestie formalne muszą zostać wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 42 do godz. 17 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek formalny — pan poseł Markiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” złożyć formalny wniosek o przełożenie debaty nad owym sprawozdaniem na następne posiedzenie Sejmu i w tym sensie dokonanie zmiany porządku obrad. Chciałem uzasadnić krótko wniosek chociażby tym, że sprawozdanie, które dziś dopiero doręczono posłom, zawiera i oceny prawne bardzo daleko idące, a zdaniem naszych kolegów wymagające także konsultacji z prawnikami, i ustalenia faktyczne, też bardzo daleko idące, i oceny polityczne, wręcz o randze ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dopiero godzinę temu otrzymaliśmy votum separatum - dokument odnoszący się do tego sprawozdania, zawierające tezy o podobnym znaczeniu, lecz wywołujące poważne spory. Jesteśmy głęboko przekonani, że debata nad tak ważnymi kwestiami, o tak doniosłych konsekwencjach musi być przeprowadzona spokojnie i z należytym przygotowaniem. Zwracam uwagę, że dokonuje się tu ocen w istocie rzeczy na poziomie konstytucji, jeżeli uważalibyśmy, że ta dyskusja powinna być pełna. Wreszcie klub nasz uważa, że w tej chwili najważniejszą dla państwa sprawą jest przywrócenie funkcjonowania wszystkich organów, krótko mówiąc - powołanie rządu. Jeżeli paliwa wzbudziły taką burzliwą debatę, w istocie polityczną, doprowadzając do podziałów niemalże w rodzinie, jesteśmy przekonani, że przy ogromnej wadze ustrojowej wniosków płynących z tej debaty mogą się na nią nałożyć jednak opinie, i to doraźne opinie polityczne, które utrudnią zrealizowanie najważniejszego celu, jakim jest w tej chwili powołanie rządu. Z tych też względów, i formalnych i materialnych, a przede wszystkim ze względu na dobro interesu nadrzędnego, zgłaszam ten wniosek w imieniu naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeden głos przeciw, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ze względu na nadrzędny interes państwa zgłosić wniosek przeciwny. Uważam, iż obowiązkiem Sejmu jest udostępnienie opinii publicznej tego sprawozdania. Komisja funkcjonowała w składzie reprezentującym wszystkie kluby parlamentarne i uważam za niedopuszczalne, abyśmy ukrywali to sprawozdanie przed opinią publiczną. Uważam, że i debata nad tym sprawozdaniem powinna się odbyć dzisiaj. Co najmniej za konieczne natomiast uważam przedstawienie sprawozdania przez komisję, łącznie ze wszystkimi wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Chciałem jeszcze zwrócić się już nie tyle z wnioskiem formalnym, co z prośbą o to, ażeby nastąpiła zmiana na stanowisku osoby prowadzącej obrady Sejmu w tym punkcie z tego względu, iż pan marszałek był członkiem komisji do spraw teczek. I dobrze byłoby, ażeby prowadziła te obrady osoba nie związana ze sprawą funkcjonowania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pragnę wyjaśnić, że prowadzenie przeze mnie obrad jest podyktowane koniecznością, a nie wolą, z uwagi na pewien układ prowadzenia. W związku z tym zmiana prowadzącego nie wchodzi w tej chwili w grę.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Został zgłoszony wniosek formalny. Były dwa głosy: za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w tej sprawie, czy w innej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Chciałbym prosić o 2 minuty zwłoki w głosowaniu, ponieważ członkowie mojego klubu dopiero co zakończyli posiedzenie i wracają na salę.)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, uważam, że nie jest to problem, żeby zaczekać chwilę aż wszyscy zajmą miejsca. Proszę bardzo o szybkie zajęcie miejsc w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle. Czy w sprawie tego wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Kowalczyk s. Piotra: O ile dobrze usłyszałem, to nie było w ogóle wniosku formalnego.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, poseł zgłosił wniosek i obszernie go uzasadnił, i był jeden głos przeciw, zgodnie z regulaminem - taka jest procedura. Nie mogę dopuścić nikogo więcej do głosu nad tym wnioskiem formalnym. Przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana posła Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">We wniosku formalnym o odroczenie obrad nad tym punktem porządku dziennego i zdjęcie tego punktu z bieżącego posiedzenia Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Głos z sali: W imieniu klubu proszę o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Rozumiem, że w uzupełnieniu wniosku chodzi o równoczesne przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nie ma już głosów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ogłosiłem, że przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Markiewicza, jeżeli ktoś nie słyszał, o zdjęcie z porządku obrad punktu 14 i przeniesienie go na najbliższe posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym wnioskiem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek został oddalony większością 154 głosów przeciwko 119, przy 16 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, czy w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanŁopuszański">W kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej. Rozumiem, że po debacie, którą mamy przeprowadzić, Wysoka Izba zechce podjąć decyzję. Chciałbym zwrócić uwagę, że dokumenty, które otrzymaliśmy, nie przygotowują nas, niestety, do podjęcia żadnej decyzji, ponieważ Sejm podejmuje decyzje w postaci uchwał, a my tutaj mamy sprawozdanie z ustaleń komisji, a nie mamy natomiast projektów uchwał. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby niezależnie od przebiegu samej debaty i podjętej przez pana marszałka decyzji, bo debatować można, oczywiście, i bez żadnego finału, przed przystąpieniem do jakichkolwiek decydujących fragmentów naszej debaty, komisja odpowiedzialna za przygotowanie tego sprawozdania i zbadanie tej sprawy, przygotowała nam projekty uchwał, do których moglibyśmy się później odnosić. Do momentu, do którego takie projekty nie zostaną przedstawione, mój klub nie widzi możliwości merytorycznego zabrania głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Chcę poinformować tylko co do strony formalnej tego zagadnienia. Żadna komisja nie jest zobowiązana do prezentowania uchwał, a jedynie do przedstawienia Sejmowi sprawozdania. I nad przyjęciem sprawozdania może się odbyć głosowanie Wysokiej Izby. Takie są formalnoprawne reguły prowadzenia obrad, debaty. W związku z tym uważam, że ten wniosek jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem postawiony w nieco kłopotliwej sytuacji, jako że sprawozdawcą miał być przewodniczący komisji nadzwyczajnej pan poseł Ciemniewski, ale nie wiem, czy państwu wiadomo, że dzisiaj nad ranem został odwieziony do szpitala i w tej chwili tam przebywa. W związku z tym zostałem zobowiązany przez prezydium komisji do przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. została powołana uchwałą Sejmu 4 czerwca 1992 r. W skład komisji wchodziło 26 posłów, z czego średnio w posiedzeniach brało udział w początkowym okresie 20–22 posłów, potem 16–18, a bywało, że i mniej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja odbyła 14 posiedzeń plenarnych, w tym 3 posiedzenia miały miejsce w MSW. W trakcie pracy komisja przesłuchiwała: ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza (3-krotnie), szefa Urzędu Ochrony Państwa Piotra Naimskiego (2-krotnie), dyrektora Wydziału Studiów MSW Piotra Woyciechowskiego, doradcę ministra spraw wewnętrznych Michała Bichniewicza, wiceministra spraw wewnętrznych Andrzeja Zalewskiego, ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego, pułkownika Jerzego Kucharenkę, dyrektora zarządu śledczego Urzędu Ochrony Państwa Witolda Fonfarę, zastępcę szefa Urzędu Ochrony Państwa Jerzego Koniecznego, premiera Jana Olszewskiego, dyrektora zespołu ewidencji archiwum Urzędu Ochrony Państwa Antoniego Zielińskiego, byłego dyrektora zespołu ewidencji archiwum Andrzeja Bieleckiego (2-krotnie), dyrektora PESEL Dariusza Kupieckiego, szefów wywiadu i zastępców, głównego specjalistę w MSW Piotra Szczerbę, doradcę szefa Urzędu Ochrony Państwa Wojciecha Nachiłłę, księdza kapelana Cybulę, wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Józefa Zycha, szefa Kancelarii Sejmu ministra Ryszarda Stemplowskiego, sekretarza stanu Mieczysława Wachowskiego, sekretarza stanu Andrzeja Drzycimskiego, posła Adama Słomkę, szefa doradców byłego premiera Olszewskiego Zdzisława Najdera, wicemarszałka Sejmu Dariusza Wójcika, posłów Grzegorza Cygonika, Michała Janiszewskiego, Janusza Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Korwin-Mikke)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Przepraszam. Komisja na jednym z pierwszych posiedzeń podjęła decyzję o utajnieniu stenogramów z posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełJerzyDziewulski">W dniu 3 lipca 4-osobowy zespół redakcyjny sporządził projekt sprawozdania, który w nocy z 3 na 4 lipca był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Komisja niejednogłośnie, po wniesieniu poprawek, przegłosowała treść sprawozdania, które zostało przedłożone Wysokiej Izbie (druk nr 363). Tej samej nocy posłowie Pietrzyk, Kaczyński, Balazs oraz Pruchno-Wróblewski wnieśli votum separatum i złożyli wnioski mniejszości, które znajdują się w skrytkach posłów. Wnioski mniejszości złożyli również posłowie: Piątkowski, Zając, Pastuszewski oraz osobny wniosek złożył poseł Lityński wraz z 6 innymi posłami.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozwolę sobie w tej chwili przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PosełJerzyDziewulski">W dniu 28 maja Sejm RP podjął uchwałę, która zobowiązywała ministra spraw wewnętrznych do przekazania do dnia 6 czerwca 1992 r. pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów i posłów; do 2 miesięcy — sędziów, prokuratorów i adwokatów oraz do 6 miesięcy — radnych gmin i członków zarządu gmin będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 czerwca 1992 r. uchwała została uznana za niezgodną z Konstytucją RP i innymi ustawami, a jej stosowanie zostało zawieszone z dniem 19 czerwca. W związku z tym rola komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały z dnia 28 maja ograniczona została do zbadania działań i zdarzeń wynikających z realizacji uchwały mających miejsce do dnia 19 czerwca 1992 r. W dniu 4 czerwca minister spraw wewnętrznych, powołując się na przedmiotową uchwałę, przekazał 23 posłom, członkom Konwentu Seniorów, informację na temat stanu zasobów archiwalnych i metod ustalenia danych będących przedmiotem uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Informacja ta zawierała dane personalne tych posłów i senatorów, członków rządu RP, pracowników Kancelarii Prezydenta i Biura Bezpieczeństwa Narodowego w randze sekretarzy i podsekretarzy stanu oraz sekretarzy i podsekretarzy stanu w naczelnych organizacjach administracji państwowej, w odniesieniu do których w zbiorach archiwalnych MSW istniały materiały, które — zdaniem ministra spraw wewnętrznych — wskazywały na świadomą współpracę tych osób z UB lub SB w latach 1945–1990. Należy stwierdzić w tym miejscu, że wśród osób, których dane personalne zostały podane, znalazły się osoby, które zarówno w chwili wykonywania uchwały, jak i jej wejścia w życie nie zajmowały stanowisk należących do wymienionych w uchwale kategorii, co stanowiło samowolne rozszerzenie przez ministra spraw wewnętrznych podmiotowego zakresu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja stwierdziła, że minister spraw wewnętrznych wybrał taką drogę poinformowania Sejmu bez konsultowania się z organami Sejmu. Komisja nie uznała za wiarygodne wyjaśnienia, że minister spraw wewnętrznych postąpił tak z uwagi na niereprezentatywny politycznie skład Prezydium Sejmu. Komisja jest zdania, że wybrany przez ministra spraw wewnętrznych sposób działania uniemożliwił organom Sejmu stworzenie takich reguł postępowania z przekazanymi informacjami, które ograniczyłyby negatywne skutki społeczne i indywidualne wykonywanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Minister spraw wewnętrznych mógł i powinien przewidywać, że przekazana w ten sposób informacja przeniknie do opinii publicznej i spowoduje nieodwracalne następstwa w zakresie naruszenia dóbr osobistych wymienionych w informacji. W tej sytuacji komisja uznała za hipokryzję i próbę uchylenia się od ewentualnych prawnych konsekwencji stwierdzenie zawarte w piśmie ministra spraw wewnętrznych z dnia 4 czerwca 1992 r., iż „minister spraw wewnętrznych pragnie kategorycznie stwierdzić, iż nie uważa się za upoważnionego, by określać, kto był, a kto nie był współpracownikiem UB i SB. Minister spraw wewnętrznych może jedynie przekazać do wiadomości odnalezione w archiwach podległych mu służb dane operacyjne i archiwalne dotyczące tej kwestii”. Natomiast w dniu 28 maja na posiedzeniu Konwentu Seniorów minister Antoni Macierewicz oświadczył, że jest w stanie w sposób całkowicie wiarygodny określić, kto był, a kto nie był współpracownikiem SB.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Kolejny problem, który komisja musiała rozważyć, dotyczy trybu poinformowania posłów o treści zasobów archiwalnych odnoszących się do konkretnych osób. Faktem bezspornym jest, że przedmiotowe informacje były zebrane w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zakaz podawania informacji o obywatelu, uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, do wiadomości osób lub innych organów niż sąd i prokurator, a także wykorzystywania ich przeciw obywatelowi w celu innym niż ściganie karne, zawarty jest w art.12 ust. 1 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Minister spraw wewnętrznych dokonał wykładni zakresu obowiązywania art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, stając na stanowisku, że przepis ten dotyczy tylko informacji uzyskanych w toku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych wyłącznie przez Urząd Ochrony Państwa. W odniesieniu do tych informacji, zdaniem ministra, mają zastosowanie zasady dotyczące wykorzystania materiałów archiwalnych gromadzonych w archiwach MSW. Komisja uznała, że dokonana przez ministra wykładnia była nieuprawniona. Na tej podstawie komisja stwierdza, że minister spraw wewnętrznych, wykonując uchwałę Sejmu z 28 maja, naruszył przepis art. 12 ustawy z 6 kwietnia o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja oceniła aspekt prawny sformułowany przez ministra spraw wewnętrznych oraz prezesa Rady Ministrów w toku wykonywania uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. koncepcji powołania pod przewodnictwem I prezesa Sądu Najwyższego ciała, które miałoby dokonywać oceny czy weryfikacji informacji przekazanych w dniu 4 czerwca 1992 r. dwudziestu trzem posłom. Nikt poza ustawodawcą nie jest uprawniony do powołania ciała, którego stanowisko mogłoby potwierdzić wiarygodność urzędowej informacji naruszającej chronione prawem dobra osobiste obywatela lub zaprzeczyć jej.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#PosełJerzyDziewulski">Następnie komisja badała, czy istnieją podstawy do uznania, że przekazana informacja o „odnalezionych danych operacyjnych” stanowi materialne wykonanie uchwały zobowiązującej do podania informacji o określonych kategoriach osób będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–90.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Realizację zadań wynikających z uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. minister spraw wewnętrznych powierzył powołanej zarządzeniem z dnia 29 maja 1992 r. komisji, na której czele stanął podsekretarz stanu w MSW Andrzej Zalewski. Zarządzenie ministra dotyczące tworzenia komisji nie zawierało żadnych reguł postępowania, jeżeli chodzi o realizowanie nałożonych na nią obowiązków, ani nie określało trybu przedstawiania materiałów do decyzji ministra.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#PosełJerzyDziewulski">W skład komisji, z wyjątkiem jej przewodniczącego Andrzeja Zalewskiego, weszli pracownicy Wydziału Studiów. W pracy nad wykonaniem uchwały Sejmu komisja ministerialna opierała się na metodologii wypracowanej w toku działania Wydziału Studiów oraz na zebranych przez tę komórkę materiałach. Dlatego badając wykonywanie uchwały Sejmu, musieliśmy dokonać charakterystyki i oceny działania Wydziału Studiów.</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#PosełJerzyDziewulski">Wydział Studiów powołany został przez ministra Antoniego Macierewicza w ramach organizacyjnych gabinetu ministra spraw wewnętrznych w lutym br. Komisja nie uzyskała żadnego dokumentu urzędowego określającego zadania tego wydziału, jego strukturę organizacyjną, tryb działania, zakres obowiązków na poszczególnych stanowiskach pracy. Dlatego wyjaśnialiśmy interesujące nas kwestie w toku przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#PosełJerzyDziewulski">Ani w okresie angażowania do pracy, ani w czasie działalności Wydziału Studiów nie przeprowadzano żadnych systematycznych szkoleń lub instruktażu dotyczącego problematyki, którą zajmował się wydział, oraz posługiwania się materiałami, z których pracownicy ci korzystali. Polegano według słów ministra Antoniego Macierewicza przede wszystkim na wysokim poziomie inteligencji tych osób, ich ideowym zaangażowaniu w wykonywanie powierzonych zadań i zdolności samokształcenia w toku pracy. Zadania te można zrekonstruować jako szczegółowe zbadanie zasad gromadzenia i archiwizowania materiałów przez dawne MSW, w tym działania systemów informatycznych, przyjętego obiegu dokumentów, zasad pracy funkcjonariuszy byłej UB i SB z tzw. agenturą, a w szczególności sposobów werbowania, rejestrowania i eliminowania współpracowników. Wykonywanie postawionych przed Wydziałem Studiów zadań wymagało zapoznania się jego pracowników z szerokim zakresem informacji dotyczących działalności MSW.</u>
          <u xml:id="u-225.20" who="#PosełJerzyDziewulski">Pragnę, żebyście państwo zwrócili uwagę na druk nr 363, gdzie na str. 5 wymienionych jest szczegółowo 13 pozycji; chodzi o rodzaj problematyki, z którą musieli zapoznać się ci, którzy zamierzali przystąpić do tego typu pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.21" who="#PosełJerzyDziewulski">Po powołaniu 29 maja 1992 r. komisji do wykonania uchwały Sejmu z 28 maja minister Antoni Macierewicz polecił przygotowanie listy współpracowników UB i SB spośród tych osób, które należały do kategorii wymienionych w uchwale. Zgodnie z ustnie wydaną instrukcją na liście umieszczone miały być osoby, które figurowały we wszystkich zapisach archiwalnych, tzn. kartotecznych, komputerowych, ksiąg inwentarzowych, jako tajni współpracownicy zakwalifikowani tak zgodnie z zarządzeniem 00672 ministra spraw wewnętrznych oraz jako osoby będące kontaktem operacyjnym w wypadku służby wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-225.22" who="#PosełJerzyDziewulski">Wedle słów Piotra Naimskiego, z całości badań prowadzonych przez Wydział Studiów z góry wyłączono obecnych współpracowników Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.23" who="#PosełJerzyDziewulski">Ostateczny wykaz osób został przekazany ministrowi Antoniemu Macierewiczowi w nocy z 2 na 3 czerwca 1992 r. Minister wyeliminował kilka osób i przedstawiony zbiór danych zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-225.24" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak oświadczyli minister Antoni Macierewicz oraz szef Urzędu Ochrony Państwa Piotr Naimski, było to zestawienie osób, które na podstawie zasobów archiwalnych można zakwalifikować jako osoby, które współpracowały z UB i SB.</u>
          <u xml:id="u-225.25" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja czuje się zobowiązana w tym miejscu stwierdzić, że zgodnie z uchwałą Sejmu z dnia 6 czerwca 1992 r. o jej powołaniu nie była ona władna weryfikować, tzn. ani potwierdzać, ani zaprzeczać, informacji ministra spraw wewnętrznych dotyczących konkretnych osób. Komisja badała metodykę przyjętą przy opracowaniu informacji, w tym m.in. poprawność używanej aparatury pojęciowej, co z punktu widzenia działalności komisji miało absolutnie kapitalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-225.26" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie chciałbym w tej chwili omawiać tych wszystkich kategorii, bo w tym druku, który państwo macie przed sobą, są one wymienione. Proszę zwrócić uwagę na str. 6. Tam właśnie są objaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-225.27" who="#PosełJerzyDziewulski">Ze względu na fakt, iż Sejm w uchwale z 28 maja 1992 r. zobowiązał ministra spraw wewnętrznych do przedstawienia informacji o współpracownikach Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, natomiast minister Macierewicz przedstawił informację o danych figurujących w zasobach archiwalnych, komisja zmierzała do ustalenia, czy istnieją obiektywne przesłanki, by uznać, że pomiędzy tymi kwalifikacjami mogą występować różnice. Przede wszystkim komisja zmierzała do ustalenia, czy możliwe było znalezienie w archiwach MSW danych o osobach określonych jako świadomi współpracownicy, które nie miały świadomości, że je zwerbowano.</u>
          <u xml:id="u-225.28" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja stwierdziła, że mechanizmy funkcjonujące w ramach SB nie wykluczały tego rodzaju sytuacji. System werbunku rozpoczynał się bowiem zawsze od wytypowania obiektu. Tym obiektem był człowiek. A więc wytypowano taki obiekt...</u>
          <u xml:id="u-225.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawozdanie, sprawozdanie, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-225.30" who="#PosełJerzyDziewulski">To jest sprawozdanie. Jest to po prostu ciąg dalszy przedstawiony moimi słowami.</u>
          <u xml:id="u-225.31" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Czy mogę tak zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę dalej relacjonować.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł jest sprawozdawcą komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak już powiedziałem, wykonywano to m.in. sporządzając pewien dokument w postaci raportu do przełożonego, charakteryzowano potrzebę zabezpieczenia takiego człowieka jako kandydata i dokonywano zabezpieczenia. Co to oznaczało: dokonywać zabezpieczenia? Wypełniano pewną kartę, kartę E-15, po to, aby zabezpieczyć tego człowieka w ten sposób, iżby nikt na terenie kraju nie mógł podjąć próby zwerbowania go, byłoby to werbowanie podwójne. Jeżeli wypełniono taką kartę i włożono ją do archiwum, ten człowiek był konkretnie przypisany do konkretnej osoby, która go zabezpieczyła, a więc żaden inny funkcjonariusz UB czy SB, który chciałby zwerbować tego samego człowieka, nie mógł tego uczynić, musiał się bowiem skontaktować z osobą, która dokonała tego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełJerzyDziewulski">W wypadku niepowodzenia werbunku - taki człowiek więc, którego zaproszono na rozmowę, mógł nie wyrazić zgody na zwerbowanie - werbujący miał obowiązek pobrać od kandydata zobowiązanie o zachowaniu tajemnicy o fakcie i treści rozmowy. Proszę zwrócić uwagę na ogromną przewrotność tego, co czyniono. Mianowicie, zobowiązanie o zachowaniu tajemnicy według instrukcji 006 tylko wówczas należało pobrać, kiedy kandydat na tajnego współpracownika odmawiał współpracy, a więc był to swoisty dowód niewinności człowieka, natomiast w wielu wypadkach wykorzystywano to do podjęcia dalszych czynności werbunkowych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Z dowodami nieformalnego postępowania z kartami rejestracyjnym i innymi dokumentami urzędowymi członkowie komisji mogli zapoznać się w toku prowadzenia prac. W wielu wypadkach dostarczano członkom komisji karty rejestracyjne, jak również inne karty mające charakter zbioru informacji niekompletnych. Na niektórych z nich dokonano istotnych zapisów wyłącznie zwykłym ołówkiem, zapisów dotyczących np. tego, czy ktoś był TW, czy też nie był.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Inne informacje były skreślane i nie były sygnowane żadnym podpisem. Np. w niektórych dokumentach, w tym księgach inwentarzowych, dokonywano poprawek dotyczących zmiany kategorii, np. z kandydata na TW poprzez skreślenie litery „k”. Dana osoba stawała się w ten sposób tajnym współpracownikiem na skutek przekreślenia jednej litery z TW — k; po przekreśleniu było TW.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Dla zobrazowania tego, na jakich dokumentach się opierano przygotowując listę współpracowników UB i SB i jak były one wypełniane, pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie taki oto przykład. Przedstawiono kilku posłom m.in. kartę rejestracyjną jednego z posłów, która była kartą EO-4. Ta karta jest podzielona na trzy części. Pierwsza część zawiera tytuł: „Sprawa, fakt zdarzenia” i są tam rubryki od 1 do 7. Ta strona jest zupełnie pusta. Druga część zawiera tytuł: „Tajny współpracownik” i są tam rubryki od 1 do 8, również wszystkie puste. Trzecia część zawiera tytuł: „Kandydat na TW” i jest tam tylko jedna rubryka. Wpisano po prostu: „kandydat na TW”. Stwierdzono, że istniała możliwość wypełnienia takiej karty rejestracyjnej i wysłania jej do kartoteki bez konieczności stosowania całej procedury werbunkowej. W tym zakresie nie dokonuje się żadnych badań. Nadesłana i podpisana, a więc wypełniona pod względem formalnym karta stanowi dokument tożsamy z kartą prawdziwą. Wiedzę o tym, czy karta jest prawdziwa czy też nie, posiada wyłącznie osoba, która ją podpisywała. Wielu z nas zadawało pytanie dyrektorowi archiwum Urzędu Ochrony Państwa, czy jeżeli otrzymywał taką kartę podpisaną, wypełnioną formalnie, to podejmował jakieś działania w celu sprawdzenia, czy ta karta jest rzeczywistym zapisem czy też nie. Odpowiedź była następująca: takich działań nikt w archiwum nie podejmował. Karta była dokumentem, który wpływał do archiwum i był wkładany w odpowiednią przegródkę.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełJerzyDziewulski">W świetle uzyskanej przez komisję wiedzy nie wszystkie ustalenia Wydziału Studiów odnoszące się do kwalifikowania określonych kategorii osób jako świadomych współpracowników SB zostały potwierdzone. Podkreślam szczególnie to słowo: „świadomych”. W objaśnieniach pojęć przygotowanych przez Wydział Studiów stwierdza się: „KIN — kontakt informacyjny — mógł nieświadomie dostarczać informacji”. Proszę zwrócić uwagę — kontakt informacyjny, mógł nieświadomie dostarczać informacji. To jest zapis, którego dokonano w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych; komisja ma ten druk. I dalej stwierdza się: w przedstawionych materiałach są to współpracownicy świadomi; współpraca mniej sformalizowana niż w przypadku „TW”. Proszę zwrócić uwagę teraz na szczegółowość tego zapisu. Według wyjaśnień przesłuchiwanych pracowników MSW kategoria „kontakt informacyjny” obowiązywała w wywiadzie i obejmowała cudzoziemca lub Polaka stale działającego za granicą, który udziela informacji bez wiedzy o tym, że udziela ich wywiadowi. Jeżeli była tylko i wyłącznie karta, nie było żadnych akt, a z takim przypadkiem spotkaliśmy się, akta archiwalne były wybrakowane czy też zostały zniszczone, i był tam zapis: kontakt informacyjny, to czy z tej karty wynikało, że człowiek, który był na tej karcie, świadomie dostarczał informacji czy też nieświadomie dostarczał informacji? Gdybyście państwo odwracali 10 razy tę kartę, nigdzie nie było informacji o tym. Było tylko suche stwierdzenie: kontakt informacyjny. Jeżeli zatem w zapisie Wydziału Studiów jest informacja, iż były to osoby, które również mogły nieświadomie dostarczać informacji, ale w tym przypadku, który Wysokiej Izbie przedstawiono, świadomie dostarczano informacji, to pytam: na jakiej podstawie określono tu świadomość lub nieświadomość tego, który był na tej karcie?</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja stwierdziła, że na listach przesłanych przez ministra spraw wewnętrznych znajdują się informacje pochodzące z kartoteki wywiadu. Przesłuchiwani w tej sprawie minister spraw wewnętrznych, szef Urzędu Ochrony Państwa oraz ich współpracownicy oświadczyli, że ujawnione materiały wywiadu nie przedstawiają wartości operacyjnej i nie podlegają ustawie o tajemnicy państwowej, zaś ujawnione materiały mają charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Wątpliwe i jednocześnie tendencyjne stwierdzenia zawiera dostarczony posłom Załącznik - Informacja. Mowa w nim o zniszczeniu danych archiwalnych według klucza politycznego. W odniesieniu do 64 pozycji materiały operacyjne były zniszczone w 85%. Jednocześnie komisja zwraca uwagę na zniszczenie niemal w całości akt operacyjnych dawnego Departamentu IV.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Ponieważ kilku polityków publicznie wypowiadało się, iż w związku z wykonywaniem przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. miały miejsce intrygi polityczne, komisja zbadała tę sprawę i ustaliła, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz rozmawiał z prezydentem Rzeczypospolitej Lechem Wałęsą na tematy związane z wykonywaniem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja dwukrotnie: 29 maja 1992 r., tj. w piątek, po godz. 11.30 oraz 1 czerwca 1992 r., tj. w poniedziałek, po godz. 18. Uczestnikami obu tych spotkań, które miały miejsce w Belwederze, byli ponadto ministrowie: Andrzej Drzycimski i Mieczysław Wachowski oraz ks. Cybula. Minister Antoni Macierewicz nie przedstawił dokładnego przebiegu obu tych rozmów. Stwierdził jednak, że w trakcie spotkania w dniu 1 czerwca prezydent Lech Wałęsa miał wypowiedzieć zdanie, które minister odebrał jako próbę nacisku politycznego. Pozostali uczestnicy tych spotkań przesłuchiwani przed komisją nie potwierdzili tego faktu. Przedstawili natomiast szczegółowy przebieg obu tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełJerzyDziewulski">W trakcie spotkania w dniu 29 maja prezydent Lech Wałęsa wręczył Antoniemu Macierewiczowi list, w którym prosił, by przy realizacji uchwały Sejmu z dnia 28 maja br. postępowano ostrożnie i odpowiedzialnie, tak aby nie doszło do fałszywych oskarżeń oraz do pomówień. Tego dotyczyła też rozmowa prezydenta z ministrem. Lech Wałęsa zaproponował, aby realizację uchwały rozpoczęto od niego samego, i poprosił ministra spraw wewnętrznych o doręczenie w poniedziałek, 1 czerwca, materiałów dotyczących osoby prezydenta. W dniu 1 czerwca 1992 r. Antoni Macierewicz przekazał prezydentowi list będący odpowiedzią na pismo prezydenta z dnia 29 maja i zapewnił go, że wszelkie sprawy związane z wykonywaniem uchwały lustracyjnej są już przygotowane i „zapięte na ostatni guzik”. Antoni Macierewicz wykluczył możliwość sfabrykowania materiałów dotyczących współpracy z UB lub SB. Minister kilkakrotnie zapewnił Lecha Wałęsę, „że nie ma żadnych teczek na pana prezydenta”. Przesłuchiwani przed komisją uczestnicy obu rozmów zaprzeczyli kategorycznie twierdzeniu Antoniego Macierewicza, iż w czasie drugiego spotkania minister był szantażowany lub iż był na niego wywierany nacisk polityczny ze strony którejkolwiek z obecnych w saloniku osób.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Dokonane przez komisję ustalenia w przedmiocie przebiegu i treści rozmów Lecha Wałęsy i Antoniego Macierewicza w związku z wykonywaniem przez tego ostatniego uchwały Sejmu z 28 maja wykluczają stwierdzenie, aby prezydent próbował wywierać na ministra nacisk lub presję w celu nakłonienia go do określonego postępowania. Nie potwierdziły się zapewnienia ministra o dobrym przygotowaniu resortu do realizacji uchwały i o bezpodstawności obaw Lecha Wałęsy co do prawidłowego jej wykonania. Nie polegały też na prawdzie zapewnienia Antoniego Macierewicza składane wobec Lecha Wałęsy, iż nie ma żadnych materiałów dotyczących osoby prezydenta związanych z realizacją uchwały Sejmu z 28 maja. Komisja nie ustaliła przyczyn takiej postawy ministra spraw wewnętrznych wobec prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz dwukrotnie rozmawiał w związku z wykonywaniem uchwały lustracyjnej z wicemarszałkiem Sejmu a zarazem członkiem Rady Politycznej KPN Dariuszem Wójcikiem. Do pierwszej rozmowy doszło w dniu 2 czerwca o godz. 22.30 w gabinecie ministra spraw wewnętrznych przy ul. Rakowieckiej. Było to w czasie rozmów o poszerzeniu koalicji rządowej z udziałem premiera Jana Olszewskiego oraz delegacji KPN na czele z Leszkiem Moczulskim. Według ogólnikowej relacji Antoniego Macierewicza do rozmowy doszło z jego inicjatywy, a jej przedmiotem była sytuacja, „jaka się wytworzyła”. Sytuacja ta mogła zmusić ministra spraw wewnętrznych do złożenia dymisji. Minister nie chciał przedstawić przed komisją bardziej szczegółowych informacji na temat treści tej rozmowy, nie potrafił też wyjaśnić, dlaczego akurat w późnej godzinie nocnej, w trakcie rozmów o poszerzeniu koalicji postanowił odbyć rozmowę z jednym z członków delegacji KPN uczestniczącym w tych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Z obszernego oświadczenia, jakie przed komisją złożył Dariusz Wójcik, wynika, że minister spraw wewnętrznych poinformował, iż Leszek Moczulski znajduje się na liście tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa. Nakłaniał go do podjęcia odpowiednich decyzji przez kierownictwo KPN. Zaproponował też Dariuszowi Wójcikowi obejrzenie akt Leszka Moczulskiego. W tym celu obaj politycy umówili się na godz. 9.30 na następny dzień, tj. na 3 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#PosełJerzyDziewulski">W trakcie tej rozmowy Dariusz Wójcik zapoznał się z materiałami dotyczącymi Leszka Moczulskiego. Antoni Macierewicz zeznał, że ujawniając Dariuszowi Wójcikowi materiały dotyczące Leszka Moczulskiego minister spraw wewnętrznych kierował się faktem, iż Dariusz Wójcik jest wicemarszałkiem Sejmu oraz tym, że „jest to problem, który (...) powinien być rozwiązany między nim (tj. Dariuszem Wójcikiem) a panem Leszkiem Moczulskim”. Antoni Macierewicz nie powiedział, na czym według niego miało polegać to rozwiązanie oraz dlaczego tylko jeden z czterech wicemarszałków został w tej formie zapoznany z informacjami związanymi z realizacją uchwały lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#PosełJerzyDziewulski">Dokonane przez komisję ustalenia w przedmiocie przebiegu oraz treści rozmów Antoniego Macierewicza z Dariuszem Wójcikiem w dniach 2 i 3 czerwca wskazują, że w stosunku do jednego z wicemarszałków Sejmu, a zarazem członka władz naczelnych KPN, minister spraw wewnętrznych zastosował szczególny tryb realizacji uchwały lustracyjnej. Zanim ta uchwała została w zakresie dotyczącym części osób zrealizowana wobec Sejmu, minister spraw wewnętrznych świadomie i celowo udostępnił fragment zgromadzonych materiałów jednemu z członków Prezydium Sejmu, przy czym czas tego udostępnienia oraz funkcja, którą ten członek Prezydium Sejmu pełni w swojej partii, wskazują na bezpośredni związek działań ministra Antoniego Macierewicza z rozmowami Olszewski-Moczulski oraz z głosowaniem w parlamencie nad dymisją rządu. Okoliczności sprawy skłaniają komisję do stwierdzenia, że postępowanie ministra spraw wewnętrznych było wyrazem dążenia do wywarcia presji na kierownictwo KPN w celu usunięcia przewodniczącego tej partii, Leszka Moczulskiego. Potwierdzają to wypowiedzi Jana Olszewskiego oraz Romualda Szeremietiewa kierowane do Adama Słomki oraz innych członków KPN w dniu 4 czerwca 1992 r. (Pragnę tutaj dodać, że pan Szeremietiew nie zgłaszał się na wezwania komisji, nie można było uzyskać jego opinii w tej sprawie i dlatego też komisja dysponowała opinią tylko jednej strony.) Daje to podstawę do sądu, że niektórzy członkowie koalicji rządowej podjęli działania zmierzające do wykorzystania realizacji uchwały lustracyjnej w celu wymuszenia na jednej z partii politycznych, a tym samym na parlamencie, poparcia dla upadającego rządu.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Dokonane przez komisję ustalenia w przedmiocie przebiegu i treści rozmów posła KPN Adama Słomki i innych członków tej partii z Romualdem Szeremietiewem oraz Janem Olszewskim pozwalają stwierdzić, że kierownik MON, a następnie premier, nakłaniali Adama Słomkę do zmiany kierownictwa partii i do poparcia koalicji rządowej. Działania podjęte w związku z wykonywaniem uchwały lustracyjnej stały się więc elementem nacisku politycznego ze strony osób piastujących wysokie stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#PosełJerzyDziewulski">Ustalenia komisji pozwalają stwierdzić, iż minister Antoni Macierewicz zmienił zarówno zakres przedmiotowy, jak i podmiotowy uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r. Wbrew uchwale Sejmu, która nakładała na ministra spraw wewnętrznych obowiązek przedstawienia Sejmowi do dnia 6 czerwca br. pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów i posłów będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990, dostarczone Sejmowi w dniu 4 czerwca listy miały być — według deklaracji ministra Macierewicza — jedynie danymi informacyjnymi na temat zapisów archiwalnych dotyczących współpracowników UB i SB. Nie były to więc listy współpracowników, lecz informacje o zasobach archiwalnych MSW.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#PosełJerzyDziewulski">W trakcie realizacji uchwały po 28 maja minister Antoni Macierewicz nie informował Sejmu o trudnościach występujących w związku z realizacją uchwały. Nie występował do Sejmu o przedłużenie terminu realizacji uchwały. Przeciwnie, świadomie skrócił termin jej realizacji przekazując Sejmowi niekompletną listę już 4 czerwca. W rozmowach z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej w dniach 29 maja i 1 czerwca potwierdzał, że przygotowywane listy będą listami tajnych współpracowników UB i SB z lat 1945–1990. Nie miał żadnych wątpliwości co do możliwości zrealizowania uchwały Sejmu zgodnie z jej treścią i literą. Rozwiewał wątpliwości prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, twierdząc, iż nikt nie zostanie skrzywdzony w trakcie realizacji uchwały, że każdy przypadek będzie udokumentowany, nikt nie zostanie oskarżony bez podstaw, to wszystko, co zostanie ujawnione, będzie zgodne z prawdą, lista nie będzie zawierać błędów. W rzeczywistości lista przekazana przez ministra Antoniego Macierewicza zawierała błędy opisane wyżej.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#PosełJerzyDziewulski">Wnioski. Ustalenia komisji uzasadniają stwierdzenie, że działania ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza i szefa Urzędu Ochrony Państwa Piotra Naimskiego mogły doprowadzić do destabilizacji najwyższych organów państwa. Materiał zgromadzony przez komisję pozwala na postawienie zarzutu, iż były to działania celowe. Odpowiedzialność za tę sytuację obciąża również byłego premiera Jana Olszewskiego. Istnieją więc podstawy do rozpatrzenia kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej wymienionych osób.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#PosełJerzyDziewulski">Specjalnego rozpatrzenia przez Sejm wymaga sprawa konstytucyjnego nadzoru sprawowanego przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych nad Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#PosełJerzyDziewulski">W razie gdyby Sejm w przyszłości uznał za zasadne przeprowadzenie akcji lustracyjnej, zdaniem komisji niezbędne byłoby w tym celu uchwalenie specjalnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#PosełJerzyDziewulski">Chcę jeszcze dodać, iż w drukach doręczonych państwu znajdują się uzupełnienia, a więc dwa wnioski mniejszości — grupy posłów i posła Lityńskiego w imieniu 6 posłów — votum separatum...</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Odczytać!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę o odczytanie tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wniosek mniejszości posłów: Jana Piątkowskiego, Stanisława Zająca, Stefana Pastuszewskiego do sprawozdania Komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełJerzyDziewulski">„Uchwałą z dnia 28 maja 1992 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązał ministra spraw wewnętrznych do podania do dnia 6 czerwca pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów i posłów; do 2 miesięcy — sędziów, prokuratorów i adwokatów oraz do 6 miesięcy — radnych gmin i członków zarządów gmin będących współpracownikami UB i SB w latach 1945–1990.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Wykonując tę uchwałę minister spraw wewnętrznych Antoni Macierewicz w dniu 4 czerwca dostarczył za pośrednictwem Konwentu Seniorów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przewodniczącym klubów sejmowych informację o zasobach archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Równocześnie dane o szczególnym znaczeniu dla państwa przekazał na ręce prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, I prezesa Sądu Najwyższego i przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Komisja Nadzwyczajna po przeprowadzeniu dokładnego i szczegółowego postępowania dowodowego w dniu 3 lipca przyjęła niejednogłośnie sprawozdanie dotyczące wykonania uchwały.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Niżej podpisani członkowie komisji, którzy głosowali przeciwko przyjęciu wyżej wymienionego sprawozdania, nie podzielając ustaleń komisji w nim zawartych, wnoszą, aby Wysoki Sejm przyjąć raczył następujące stanowisko mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Minister spraw wewnętrznych nie wykonał właściwie uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r., gdyż:</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PosełJerzyDziewulski">1. Przedstawił jedynie informację o danych figurujących w zasobach archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, co nie było intencją uchwały.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PosełJerzyDziewulski">2. W informacji stanowiącej de facto wykaz tajnych współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa oprócz osób, których współpraca jest w całej pełni udokumentowana w materiałach archiwalnych oraz w zapisach rejestrowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zostały umieszczone również osoby, co do których brak jest wiarygodnych dowodów współpracy z Urzędem Bezpieczeństwa bądź Służbą Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PosełJerzyDziewulski">3. Dla pełnego wykonania uchwały zachodzi konieczność uchwalenia przez Wysoki Sejm w trybie pilnym ustawy regulującej tryb ujawniania tajnych współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, środki zaskarżania oraz organy właściwe do rozstrzygania tych spraw”.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Warszawa, dnia 3 lipca 1992 r. Podpisali: Jan Piątkowski, Stanisław Zając, Stefan Pastuszewski.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PosełJerzyDziewulski">Votum separatum. Wniosek mniejszości o odrzucenie sprawozdania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r. i jej rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PosełJerzyDziewulski">„I. Uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PosełJerzyDziewulski">1. Sformułowanie użyte na str. 2 (akapit 3), zgodnie z którym w zbiorach archiwalnych MSW istniały przekazy wskazujące, zdaniem ministra spraw wewnętrznych, na świadomą współpracę tych osób z UB lub SB w latach 1945–1990, jest nieuprawnione. Sformułowanie to kłóci się bowiem zarówno z publicznymi oświadczeniami ministra Macierewicza, jak i z treścią jego wyjaśnień składanych przed komisją, w myśl których przekazał on Sejmowi jedynie materiały pozostałe w archiwach MSW dotyczące tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Istotne wątpliwości budzi teza wyrażona na str. 3 sprawozdania sugerująca, że minister spraw wewnętrznych naruszył regułę obowiązującą w kontaktach naczelnych organów administracji z Sejmem. Według niej adresatem wszystkich wystąpień do Sejmu jest jego Prezydium, a należy je składać na ręce marszałka. Uchwała Sejmu z 28 maja 1992 r. (MP nr 17 poz. 130) nie wprowadza w tym zakresie żadnych rygorów. Minister był więc uprawniony do poinformowania o wynikach realizacji uchwały wszystkich 460 posłów, zgodnie z artykułem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm tworzących. Tym bardziej więc miał prawo do poinformowania 23 posłów wchodzących w skład Konwentu Seniorów. Wypada też stwierdzić, że wbrew stanowisku przyjętemu w sprawozdaniu (str. 3) art. 21 tymczasowego regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej określający zadania Konwentu Seniorów, co najmniej nie wyklucza tego ostatniego jako adresata wystąpienia dotyczącego wykonania uchwały podjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Uwzględniając całokształt okoliczności sprawy za w pełni chybiony należy uznać zarzut postawiony na stronach 3 i 4 omawianego sprawozdania. Minister spraw wewnętrznych powinien bowiem zdawać sobie sprawę z możliwości przeciekania informacji o treści zasobów archiwalnych do opinii publicznej. Niebezpieczeństwa tego nie dałoby się jednak w żaden sposób zmniejszyć jeżeli uchwała Sejmu z 28 maja 1992 r. miałaby być wykonana. Uznać przy tym należy, iż do chwili stwierdzenia nielegalności ww. uchwały przez Trybunał Konstytucyjny, tj. do dnia 19 czerwca 1992 r., minister spraw wewnętrznych był zobowiązany do wykonywania aktu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nakładającego na jego urząd odpowiednie prawa i obowiązki. Sformułowana w sprawozdaniu teza przeciwna sugerująca, że na organie administracji państwowej ciąży obowiązek wykonywania aktów prawnych tylko w zakresie, w którym nie są one sprzeczne z konstytucją lub ustawodawstwem zwykłym, nie znajduje oparcia w polskim systemie prawnym. W szczególności należy tu zwrócić uwagę na ustawę o Trybunale Konstytucyjnym przewidującą określone procedury kwestionowania i ewentualnie (w przypadku stwierdzania niekonstytucyjności) uchylenia aktów prawnych. Do chwili takiego uchylenia akt prawny obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PosełJerzyDziewulski">Całkowicie dowolne jest stwierdzenie zawarte w sprawozdaniu na str. 4, w myśl którego treść pisma ministra spraw wewnętrznych z dnia 4 czerwca 1992 jest hipokryzją. Stwierdzenie to stanowi jeden z wielu w sprawozdaniu przykładów całkowicie arbitralnej i z reguły dla ministra Macierewicza niekorzystnej interpretacji faktów. Celowała w niej zwłaszcza pewna część członków komisji ds. wykonania uchwały z 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Za sporną należy uznać interpretację zakładającą (str. 4 akapit 2), że informacje przekazane Sejmowi o wykonaniu uchwały z dnia 25 maja były zebrane w toku czynności rozpoznawczo-operacyjnych, a co za tym idzie znajdują do nich zastosowanie rygory przewidziane w art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, które tym samym zostały naruszone. Zastosowana wykładnia budzi co najmniej duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#PosełJerzyDziewulski">Po pierwsze, komisja powołana przez ministra Macierewicza w celu wykonania uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r., nie prowadziła jakichkolwiek czynności rozpoznawczo-operacyjnych, a jedynie badała zasoby archiwalne. Stąd też teza, że efekty jej działania przedstawione Sejmowi są wynikiem czynności operacyjno-rozpoznawczych, jest co najmniej równie uprawniona jak zawarta w sprawozdaniu teza przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PosełJerzyDziewulski">Po drugie, warto zaznaczyć, iż fakt prawdziwego lub rzekomego zwerbowania tajnego współpracownika nie jest informacją uzyskaną w drodze wymienionych wyżej rodzajów czynności, lecz zdarzeniem stanowiącym efekt działań operacyjnych. Jak z powyższego wynika i w tym przypadku wszelkie wątpliwości interpretacyjne nie zostały ani wzięte w sprawozdaniu pod uwagę, ani nawet uwidocznione. Zastosowano zaś wykładnię najbardziej niekorzystną dla ministra Antoniego Macierewicza, co dało podstawę do sformułowania oskarżenia zawartego w ostatnim akapicie na str. 5 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#PosełJerzyDziewulski">Za dowolną interpretację o charakterze czysto politycznym należy uznać dokonaną przez komisję ocenę (str. 6 sprawozdania) propozycji powołania ciała pod przewodnictwem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wysuniętej przez byłego premiera Olszewskiego i ministra Macierewicza. Miałoby ono weryfikować informacje przekazane Konwentowi Seniorów w dniu 4 czerwca. W szczególności ocena intencji ww. osób sprowadzająca się do stworzenia wobec opinii publicznej pozoru liczenia się z najbardziej podstawowymi zachowaniami przyjętymi w cywilizowanym społeczeństwie nie znajduje żadnych podstaw w zebranym materiale i ma cechy pomówienia. Stanowi ona kolejny dowód stronniczości komisji, która tym samym nie była w stanie spełnić zadań komisji śledczej, jakie nałożył na nią Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#PosełJerzyDziewulski">Na temat wiarygodności zapisów archiwalnych w pozostałych zbiorach archiwalnych służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych składano przed komisją sprzeczne wyjaśnienia. W szczególności można stwierdzić, że osoby zatrudnione w tzw. Wydziale Studiów przy gabinecie szefa MSW broniły tezy, że sfałszowanie zapisów byłoby trudne bądź w ogóle niemożliwe. Odmienne opinie wyrażali składający wyjaśnienia byli funkcjonariusze SB oraz Departamentu I MSW (wywiad), zatrudnieni obecnie w Urzędzie Ochrony Państwa. Z treści sprawozdania wynika, iż komisja dawała wiarę wyłącznie tym ostatnim. Nie przesądzając czy w zapisach zawartych w materiałach archiwalnych zdarzały się pomyłki lub też czy niektóre z nich nie są prowokacją, wypada stwierdzić, że przypisywanie dobrej wiary funkcjonariuszom służb specjalnych PRL i odmawianie jej osobom z tymi służbami nie związanymi, może być uznane jedynie za wynik politycznych lub moralnych preferencji części członków komisji, a nie za wynik rzetelnej oceny wiarygodności osób składających wyjaśnienia. Stąd należy przyjąć, iż ustalenia zawarte w akapicie 2 na str. 9 sprawozdania są co najmniej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#PosełJerzyDziewulski">Całkowicie chybiony jest zarzut postawiony na str. 11 sprawozdania dotyczący ujawnienia w informacji przedstawionej przez ministra spraw wewnętrznych Sejmowi materiałów znajdujących się w kartotekach wywiadu. Z ustaleń dokonanych przez komisję wynika, że wywiad PRL zajmował się intensywnie rozpracowaniem opozycji politycznej w Polsce, a także emigracji. W tym celu starał się pozyskiwać agentów. Informacje przekazane w dniu 4 czerwca Sejmowi dotyczą takich właśnie sytuacji. Stwierdzenie, że obecnie mają one wartość operacyjną jest równoznaczne z tezą, że wartość taką zachowują informacje związane ze zwalczaniem przez władze byłej PRL opozycji demokratycznej. Istotne jest również to, że pominięcie przy wykonywaniu uchwały z dnia 28 maja 1992 r. informacji zawartej w archiwach jednej z komórek wywiadu PRL byłoby równoznaczne z wykluczeniem wszelkich ustaleń wobec agentury werbowanej w okresie nieodległym, szczególnie groźnej ze względu na interesy Rzeczypospolitej Polskiej. Groźba ta wydaje się nieporównywalnie poważniejsza niż podnoszony w sprawozdaniu fakt dopuszczenia do archiwum mało doświadczonego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#PosełJerzyDziewulski">Zawarte w sprawozdaniu ustalenia dotyczące treści rozmów odbytych w dniach 29 maja i 1 czerwca między prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej Lechem Wałęsą i ministrem spraw wewnętrznych Antonim Macierewiczem oparte są na przyjętym niejako z góry założeniu wiarygodności wyjaśnień składanych przez wysokich urzędników zatrudnionych w gabinecie prezydenta Rzeczypospolitej: sekretarzy stanu Andrzeja Drzycimskiego i Mieczysława Wachowskiego oraz księdza kapelana Franciszka Cybulę i podobnie z góry przyjętym braku wiarygodności wyjaśnień byłego ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza. Sprawozdanie nie informuje Sejmu o istotnych sprzecznościach między ww. wyjaśnieniami, przy czym sprzeczności te dotyczą także trzech pierwszych z wymienionych osób. Trudno przy tym nie uwzględnić faktu zainteresowania tych osób podważeniem stwierdzeń Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#PosełJerzyDziewulski">Wszystko to musi prowadzić do wniosku, że zaprezentowane przez większość komisji ustalenia są jedynie efektem subiektywnych przekonań jej członków. Podstawową treścią tych przekonań jest skrajnie krytyczny stosunek do uchwały z 28 maja 1992 r. i jego wykonawcy ministra Antoniego Macierewicza. Można tym samym przyjąć, iż, wbrew zawartym w sprawozdaniu tezom, przebieg rozmów z 29 maja i 1 czerwca między prezydentem Rzeczypospolitej a ministrem spraw wewnętrznych nie został przez komisję ustalony i jest kwestią sporną.</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#PosełJerzyDziewulski">Całkowitego odrzucenia wymaga teza sprawozdania podsumowująca jego ustalenia (strony 15 i 16). Stwierdzenie, że istotnym celem działań podjętych przez ministra Macierewicza, a także byłego premiera Jana Olszewskiego było doprowadzenie do destabilizacji podstawowych struktur państwa a w konsekwencji także do paraliżu (takiego określenie nie ma w sprawozdaniu) oraz podjęcie przez autorów list sporządzonych do tego nierzetelnie, nie znajduje żadnych podstaw we wcześniejszych ustaleniach raportu, nawet gdyby uznać je za wiarygodne i rzetelne, co powyżej kwestionowano.</u>
          <u xml:id="u-229.25" who="#PosełJerzyDziewulski">Teza ta stanowi próbę postawienia osobom traktowanym jako przeciwnicy polityczni zarzutów eliminujących z życia politycznego i narażających na odpowiedzialność prawną. Stanowi ona ukoronowanie działań tej części członków komisji, którzy upoważnienie sejmowe potraktowali jako narzędzie politycznej rozgrywki.</u>
          <u xml:id="u-229.26" who="#PosełJerzyDziewulski">II. Wnioski dotyczące postępowania Komisji Nadzwyczajnej ds. zbadania wykonania uchwały Sejmu z dnia 25 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-229.27" who="#PosełJerzyDziewulski">Przebieg prac komisji był chaotyczny, nie odbywał się według zaplanowanego z góry porządku. Kolejność wyjaśnień składanych przez poszczególne osoby nie odpowiadała znaczeniu spraw, w których miały składać wyjaśnienia. Kierownictwo komisji, a szczególnie jej przewodniczący, starało się utrudniać poprzez opóźnianie dostępu członków komisji do akt sprawy. Przegląd akt odbywał się w sposób mało systematyczny, bez podziału zadań pomiędzy poszczególnych członków.</u>
          <u xml:id="u-229.28" who="#PosełJerzyDziewulski">III. Wnioski ogólne.</u>
          <u xml:id="u-229.29" who="#PosełJerzyDziewulski">Napięcie polityczne powstałe wokół uchwały z dnia 28 maja, pogłębione przez niektóre okoliczności polityczne towarzyszące jej wykonaniu i przekazaniu wyników Sejmowi, a w szczególności kryzys rządowy, który wybuchł w bezpośrednim związku ze sprawą teczek, nie sprzyjały bezstronności działania komisji nadzwyczajnej. W efekcie raport przedstawiony przez komisję Wysokiemu Sejmowi jest zbiorem interpretacji norm prawnych, błędnych lub wątpliwych, skierowanych jednak we wszystkich przypadkach na osiągnięcie jednego celu, jakim jest wykazanie win byłemu ministrowi Macierewiczowi, a także — jak wynika z podsumowania — byłemu premierowi Olszewskiemu. Podobna jednostronność, jak w wypadku wykładni norm prawnych, cechuje ocenę wyjaśnień osób powołanych przez komisję. We wszystkich przypadkach w sprawozdaniu wiara dawana jest tym, których wyjaśnienia z góry mogą służyć, jak można sądzić, ustalonej tezie o błędach w wykonaniu uchwały, jej nielegalności i podejrzanych lub wręcz przestępczych zamiarach jej wykonawców. Powyższe konstatacje prowadzić muszą do stwierdzenia, że komisja, a ściśle jej większość, nie zdołała udźwignąć ciężarów nałożonych na nią przez Wysoką Izbę, a przede wszystkim nie wywiązała się z obowiązku bezstronności. Stąd wniosek mniejszości o odrzucenie sprawozdania komisji i jej rozwiązanie. Odwołania do numerów stron sprawozdania komisji dotyczą roboczej wersji tego dokumentu” — a więc nie dokumentu ostatecznego. Cztery podpisy nieczytelne.</u>
          <u xml:id="u-229.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.31" who="#komentarz">(Poseł Lech Pruchno-Wróblewski: Tylko trzy, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-229.32" who="#PosełJerzyDziewulski">Najmocniej państwa przepraszam, ale albo pan poseł Pruchno-Wróblewski podpisał się dwukrotnie, albo też jest tu pięć... Cztery na pewno.</u>
          <u xml:id="u-229.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy.)</u>
          <u xml:id="u-229.34" who="#PosełJerzyDziewulski">Jeżeli trzy, to w takim razie podpis jest podwójny, tzn. podejrzewam, że nazwisko Pruchno-Wróblewski jest czytelnie napisane i później jest podpis. Przepraszam państwa, ale to nie jest moja wina. Podejrzewam, że znowu byłaby moja.</u>
          <u xml:id="u-229.35" who="#PosełJerzyDziewulski">Uzupełnienie do druku nr 363: wniosek mniejszości, posła Jana Lityńskiego i 6 posłów do sprawozdania Komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-229.36" who="#PosełJerzyDziewulski">„W trakcie swych prac komisja stwierdziła, że swą wiedzę o pracy wywiadu kierownicy ministerstwa i szef Urzędu Ochrony Państwa czerpali z informacji dostarczonych przez jednego przedstawiciela Wydziału Studiów, który bez przeszkolenia został w wyniku decyzji ministra dopuszczony do archiwum wywiadu. Już sam fakt dopuszczenia nie przygotowanego pracownika do archiwum wywiadu należy uważać za wysoce naganny. Na podstawie tej wiedzy, której charakter jest wysoce wątpliwy, szef Urzędu Ochrony Państwa, a następnie minister spraw wewnętrznych wyciągnęli wniosek o braku wartości polskiego wywiadu w chwili obecnej. Ich informacje posłużyły do sformułowania wniosków w dostarczonej posłom informacji — załączniku, a także tez wystąpienia premiera. Tezy te nie zostały potwierdzone przez komisję w trakcie przesłuchań pracowników Zarządu Wywiadu i innych pracowników MSW. Wyciąganie wniosków na podstawie tak wątłych przesłanek świadczy o dyletanctwie i braku przygotowania do sprawowania najwyższych i odpowiedzialnych funkcji w państwie. Sprawa ta winna być zbadana przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych”. Podpisał: Jan Lityński.</u>
          <u xml:id="u-229.37" who="#PosełJerzyDziewulski">Dziękuję Wysokiej Izbie. Zakończyłem swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-229.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy debatować nad sprawą wysoce kontrowersyjną i byłoby chyba rzeczą słuszną, żeby przed otwarciem tej debaty zastosować się do starej rzymskiej zasady audiatur et altera pars i wysłuchać posła Antoniego Macierewicza, żeby jego głos nie był później jakimś podsumowaniem dyskusji. Sądzę, że zręczniej będzie od razu teraz oddać głos posłowi Macierewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJacekMaziarski">I drugi wniosek, który pozwolę sobie złożyć w imieniu mojego klubu, o zarządzenie następnie półgodzinnej przerwy dla przedyskutowania stanowiska klubu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, wniosek pana posła burzy niejako porządek przyjęty przez Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Józef Orzeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJózefOrzeł">Mam formalne pytanie do posła Dziewulskiego, który wymienił nazwisko Artura Balazsa jako jednego z autorów votum separatum. Nie znalazłem nigdzie tego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełJózefOrzeł">Ponadto... Powiedział to. Ponadto nie ma tam nazwiska Macieja Zalewskiego, a mam informację, że poseł Andrzej Urbański 2 dni temu w komisji złożył pisemne votum separatum posła Macieja Zalewskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Dwa dni temu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nie otworzyłem debaty.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, czas na pytania jest podczas debaty. Do tej chwili były wnioski formalne. Bardzo bym prosił, aby stosować się do reguł, które nas obowiązują zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę nie dyskutować ze mną z ław poselskich. Jeżeli ma pan wniosek formalny, proszę podejść do mikrofonu i go zgłosić. Wiem, że wniosek formalny został zgłoszony, zostanie on przegłosowany. Proszę mnie nie pouczać z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę z tego miejsca, jeżeli rzeczywiście tu nie ma podpisu pana posła Balazsa, przeprosić go za to, albowiem powiedziano mi, że jeden z tych podpisów jest jego podpisem - to są podpisy nieczytelne i stąd rezultat mojego przejęzyczenia. Bardzo przepraszam i dziękuję za zwrócenie uwagi, ponieważ jest to szalenie istotna sprawa. Na pewno są cztery podpisy.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, ale nie jest to istotne w sprawie, nad którą obradujemy. Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozwolę sobie ustosunkować się jeszcze do votum separatum pana posła Macieja Zalewskiego, albowiem był to drugi zarzut sformułowany w stosunku do mnie. Powtarzam, że nie przewidywałem, iż stanę przed Wysoką Izbą i będę sprawozdawał. Pragnę jednak poinformować o przedziwnej sytuacji, nad którą można by się było chyba zastanawiać. Otóż bodajże 29 czerwca, nie mam tych dokumentów, ale są natychmiast do sprawdzenia, pan poseł Zalewski złożył pismo informujące przewodniczącego komisji, pana posła Ciemniewskiego, iż wyjeżdża za granicę i nie będzie mógł uczestniczyć do 7 czy 8 lipca w pracach komisji. I proszę zwrócić uwagę na przedziwny fakt, iż 2 dni przedtem, zanim w ogóle powstał dokument, zgłoszone zostało votum separatum.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie taką sytuację, gdyby którykolwiek z posłów miał ochotę zapoznać się z tym dokumentem, w jaki sposób zostało to przedstawione — bo to może budzić wątpliwości, a pan poseł po prostu zwrócił mi na to uwagę... Pozwolę sobie dokończyć. Otóż nie zostało to przesłane pocztą, lecz dostarczone bez daty z dokładnym zapisem, iż zgłasza się votum separatum w stosunku do treści sprawozdania. I przyniósł to inny poseł, ale 2 dni przed „urodzeniem się” w ogóle pomysłu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">‍(Poseł Aleksander Kwaśniewski: To jest przyspieszenie).</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Został przez pana posła Orła złożony wniosek formalny, który zawiera w sobie niejako dwie treści. Jedna treść dotyczy tego, aby przed ogólną debatą poselską dopuścić do wystąpienia pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Maziarski.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, to poseł Maziarski zgłosił ten wniosek. Druga część zaś dotyczyła tego, aby po tym wystąpieniu ogłosić przerwę, by zebrały się kluby.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Najpierw przerwa, potem wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w tej sprawie, w sprawie formalnej, panie pośle? Panie pośle, proszę w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, przyjęto zasadę, że w tej chwili rozstrzygamy sprawy formalne.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Poseł Józef Orzeł: To jest sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję za zgłoszenie. Będę o tym pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ten wniosek został zgłoszony przez pana posła Maziarskiego.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w sprawie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełWładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto rozważyć, czy w tym momencie raport przedstawiony przez posła sprawozdawcę powinien być skomentowany przez pana ministra. Jestem temu przeciwny chociażby z tego powodu, że kilkunasto-, czy kilkudziesięciogodzinne przesłuchania na posiedzeniach komisji, podczas których padało mnóstwo pytań i były różne wątpliwości, nie będą w tym momencie zrozumiałe dla Wysokiej Izby, gdyż używane argumenty...</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełWładysławSerafin"> Przepraszam, źle to określiłem, przepraszam bardzo. Powiem inaczej. W związku z tym wielu członków komisji musiałoby się ustosunkować ponownie do wyjaśnień pana ministra. Uważam, że zawarte wyjaśnienia się spointowane w przedstawionym raporcie i pan poseł będzie miał możliwość ustosunkowania się do tego raportu i wykorzystania swego czasu. Uważam jednak, że oficjalnie nie powinno to nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję, był wniosek przeciwny do jednej części wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Jacka Maziarskiego.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Rozumiem, że pan poseł ma wniosek dotyczący drugiej części tego wniosku, chodzi o przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ utarła się taka praktyka na kilku ostatnich burzliwych posiedzeniach, że zgłaszane są kolejno przez kluby wnioski o przerwę, myślę, że możemy przyjąć, iż ten wniosek będzie jedynym wnioskiem i że wszystkie kluby wykorzystają ten czas na zebranie. Inaczej możemy mieć do 1.00 w nocy same przerwy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle, nie udzielam panu głosu. Był zgłoszony wniosek formalny o przerwę...</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale to wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W innej materii, tak?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">To jest tylko uzupełnienie wniosku posła Małachowskiego, bo ten wniosek dotyczy zobowiązania wszystkich klubów do nieproszenia o dalsze przerwy. Jeśli byłby on przegłosowany, to takie zobowiązanie byłoby automatycznie przyjęte. Muszę w imieniu mojego klubu powiedzieć - my nie chcemy prosić o przerwy, zgadzam się z tym, pan ma w zasadzie rację - że jednak takiego zobowiązania nie możemy w tym momencie przyjąć, bo to trochę zależy od przebiegu debaty. Z tego względu prosiłbym, żeby teraz jednak nie głosować nad tym wnioskiem pana Małachowskiego. Jako zalecenie jest to słuszny wniosek, oczywiście ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Oczywiście, ogłoszenie przerwy leży w gestii marszałka prowadzącego obrady i on decyduje o tym, kiedy, jak i na czyj wniosek zarządzić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Jacka Maziarskiego w części dotyczącej wystąpienia pana posła Antoniego Macierewicza. Przypomnę tylko uprawnienia regulaminowe i poselskie. Każdy poseł może prosić o udzielenie mu głosu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wniosku w sprawie przerwy nie poddaję pod głosowanie, bo tak jak powiedziałem, leży to w gestii marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Jacka Maziarskiego o to, aby jako pierwszy wystąpił pan poseł Antoni Macierewicz, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek pana posła Jacka Maziarskiego został przyjęty większością 160 głosów przeciwko 64, przy 55 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej chwili ogłaszam...</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Nie, po...)</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ach, przepraszam, była prośba, aby przerwa była po wystąpieniu pana posła Antoniego Macierewicza. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, jeśli oczywiście wyraża na to ochotę.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki czas?)</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ograniczony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw uspokoić tych z państwa, którzy obawiają się, że zajmę zbyt dużo czasu. Mam nadzieję, że w ramach 10 minut wyczerpię temat. Będę się starał w takim razie skracać.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wystąpienia pan posła Dziewulskiego muszę stwierdzić, iż nie sposób inaczej odebrać — ja nie umiałem inaczej odebrać tego sprawozdania komisji — niż jako sprawozdanie, które ma kształt aktu politycznego oskarżenia,...</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">... aktu politycznego oskarżenia wobec uchwały lustracyjnej, wobec mnie jako ministra MSW i działacza politycznego,...</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">... wobec samego faktu przeprowadzenia w Polsce lustracji jako niezbędnego aktu przy budowie niepodległych struktur państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przyczyna tego aktu oskarżenia jest dla mnie oczywista i jasna. Przyczyną jest to, że jako minister spraw wewnętrznych podjąłem próbę zrealizowania woli Sejmu wyrażonej tu, na tej sali, i zostały rozpoczęte działania lustracyjne. To jest główna przyczyna. Ponieważ jest akt oskarżenia, spróbuję nań, chociażby częściowo i ułamkowo, odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Muszę jednak przedtem powiedzieć dwa słowa na temat trybu działania, funkcjonowania komisji nadzwyczajnej. Muszę stwierdzić, że zarówno jej działań, jak i wyników zawartych w sprawozdaniu nie mogę inaczej odebrać niż jako zbiór pomówień, przeinaczeń, uchybień formalnych i faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Nie powoływano zgłaszanych przeze mnie świadków, nie chciano włączać do materiałów komisji zgłaszanych przeze mnie dowodów mieszczących się w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W sprawozdaniu komisji prawda zmieszana jest z nieprawdą, a wszystko to podano w tonacji sprzed wielu, wielu lat; nie sądziłem, że ta tonacja tu, w Sejmie Rzeczypospolitej, może jeszcze kiedykolwiek powrócić.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie będę się teraz ustosunkowywał do kolejnych fragmentów tego sprawozdania, chcę tylko się wypowiedzieć w jednej sprawie, która mi szczególnie leży na sercu ze względu na wielu, wielu uczciwych członków Konfederacji Polski Niepodległej. Mianowicie, nigdy nie nakłaniałem pana marszałka Dariusza Wójcika, nigdy, do jakichkolwiek działań wobec przewodniczącego tego stronnictwa pana Leszka Moczulskiego, ani też nie nakłaniałem go, ani mu nie proponowałem przeglądania jakichkolwiek akt dotyczących tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#PosełAntoniMacierewicz">I jeszcze jedna sprawa — dotycząca polemik, o której chcę wspomnieć. Mianowicie zostało sformułowane w sprawozdaniu, iż wielokrotnie publicznie określałem zestaw nazwisk i danych przekazanych Sejmowi jako listę agentów. Jest to fałsz i kłamstwo. Setki razy mówiłem co innego.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Setki razy w wywiadach, których udzielałem do 4 czerwca, powtarzałem: jest to wyłącznie zbiór informacji na temat danych archiwalnych zawartych w MSW. Co więcej, protestowałem przeciwko szkalującym artykułom, przeciwko łamaniu tajemnicy państwowej i podawaniu tych informacji do prasy. To jest publicznie znane. Przywoływanie w tekście komisji fałszywych, jakoby moich, wypowiedzi rzeczywiście nie najlepiej świadczy o dokonaniach tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym teraz, Wysoka Izbo, w kilku słowach przypomnieć, jak wykonywałem uchwałę Sejmu z 28 maja 1992 r., a także powiedzieć, dlaczego ją wykonałem. Mój stosunek, proszę państwa, do sprawy lustracji, myślę, że jest publicznie i powszechnie znany, także w tej Izbie. Mówiłem o tym przez wiele lat mojej działalności publicznej, mówiłem o tym także w trakcie kampanii wyborczej. Uważałem i uważam, że do budowy niepodległych i suwerennych struktur państwa polskiego lustracja jest niezbędna. Znajdowało się to w moim programie wyborczym, wielokrotnie było powtarzane przeze mnie w wywiadach prasowych, telewizyjnych i radiowych w czasie pełnienia funkcji ministra spraw wewnętrznych. Chcę także powiedzieć, że w trakcie tych wypowiedzi bardzo jasno formułowałem mój pogląd na temat tego, jak powinno to zostać wykonane, możecie państwo znaleźć dziesiątki takich zapisów. Myślałem wtedy o trzech aktach prawnych. Myślałem o uchwale Sejmu Rzeczypospolitej, która by była formą apelu Wysokiej Izby do posłów i senatorów, a także wysokich funkcjonariuszy państwowych, którzy by podpadali pod taką uchwałę, by sami w terminie trzymiesięcznym lub półrocznym usunęli się z życia politycznego. Mówiłem także - ale i działałem w tym kierunku - by została uchwalona przez tę Izbę ustawa o tajemnicy państwowej, która zawierałaby tryb lustracyjny. Od trzech tygodni, Wysoka Izbo, słyszę na tej sali, czytam w gazetach, słyszę w radio i w telewizji gorące apele o konieczności przygotowania ustawy, i potępia się mnie, że nie wykonałem tego w trybie ustawy, lecz że zgodziłem się na uchwałę. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, chcę przypomnieć marszałkowi Wójcikowi jako przedstawicielowi Prezydium Sejmu, że na początku kwietnia br. do Wysokiej Izby wpłynął projekt ustawy o tajemnicy państwowej, zawierający w art. 8 tryb lustracyjny. I do dzisiaj Wysoka Izba nie podjęła żadnych działań w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#PosełAntoniMacierewicz"> I wreszcie trzecia ustawa, trzeci akt prawny, który uważałem za potrzebny, to tzw. ustawa lustracyjna czy też dekomunizacyjna, która zobowiązywałaby osoby, o których mowa, a także funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa wyższego szczebla, funkcjonariuszy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej od odpowiedniego szczebla, by na 5 lat odstąpili od pełnienia funkcji w życiu państwowym. To była trzecia ustawa, o której myślałem, i która, jak wiem, jest dzisiaj przedmiotem dyskusji w wielu grupach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdy 28 maja został zgłoszony przez pana posła Korwin-Mikke wniosek, zapewniam Wysoką Izbę, że byłem najbardziej zdziwioną osobą w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Nie przewidywałem takiego trybu działania. Nie wiedziałem o zgłoszeniu tej uchwały, lecz z chwilą, gdy z wyłączeniem dyskusji, przypominam to Wysokiej Izbie, z wyłączeniem dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Kto wyłączył? Kto to zrobił? Na czyj wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#PosełAntoniMacierewicz">Oczekuję, panie pośle, że pan tę kwestię wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#PosełAntoniMacierewicz">... uchwała została podjęta absolutną większością głosów na tej sali, uważałem się za zobowiązanego do jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-245.24" who="#PosełAntoniMacierewicz">Uchwała nie zapowiadała, nie formułowała żadnego trybu. Byłem zobowiązany, żeby taki tryb zaproponować i nadać. Oczywiście mogłem postąpić inaczej, to jest prawda, mogłem, Wysoki Sejmie, złożyć dymisję. Wrócę jeszcze do tej kwestii, ponieważ ten problem często jest podnoszony. Rzeczywiście ciężar był tak wielki, że mogłem złożyć dymisję, nie podejmować sprawy. Mogłem zdecydować, że proces lustracyjny w Polsce nie zostanie otwarty, że ta kwestia nie zostanie podjęta. Intencje, jakie widziałem w związku z ustawą o tajemnicy państwowej, były oczywiste — nie tykać tej sprawy, pozostawić stan państwa w takim kształcie, w jakim był przez 3 lata od „okrągłego stołu”, pozostawić także tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-245.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.26" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Przede wszystkim więc zdecydowałem, że w żadnym wypadku nie będę, jako minister spraw wewnętrznych, jednoosobową instancją oceniającą i skazującą zarazem, ponieważ uważałem, że taki tryb jest niedopuszczalny zarówno ze względu na funkcję, jaką sprawowałem, jak i ze względu na dodatkowe okoliczności, nazwijmy to, życiorysowe. Dlatego właśnie postanowiłem, iż przekażę Wysokiej Izbie nie decyzje, nie listę - a wielu z państwa takie propozycje wtedy mi składało - lecz wyłącznie informację na temat stanu zasobów archiwalnych w MSW, dotyczących tej kwestii, i zaznaczę to wyraźnie w przekazanych państwu materiałach.</u>
          <u xml:id="u-245.27" who="#PosełAntoniMacierewicz">Trzeba oczywiście jasno i niedwuznacznie z tego miejsca stwierdzić, co stwierdzałem w ciągu ubiegłych trzech tygodni wielokrotnie, że w kręgu osób, o których zostały przekazane informacje, są ludzie, których w kategoriach moralnych - nie prawnych, nie faktycznych, lecz moralnych - można określić jako podłych, ale są też ludzie, o których z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że byli szlachetni, dla których była to decyzja nie dotycząca kariery, a nawet nie wybór między życiem i śmiercią, bo często wybierali wówczas, częściej niż ktokolwiek inny, śmierć, lecz była to decyzja o możliwości podjęcia dalszej walki o niepodległość; informacje o takich ludziach także tam się zdarzały. I wszyscy, na tym polegał tragizm tego, co się działo, figurowali tam zapisani w kartotekach jako tajni współpracownicy, bez względu na faktyczny przebieg ich losów później, w trakcie całego życia. Dopiero rozpoznanie konkretnej sytuacji mogłoby pozwolić na faktyczny osąd.</u>
          <u xml:id="u-245.28" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym musiałem z pełną świadomością, na podstawie tego, co się stało w ubiegłych latach, brać pod uwagę to, że ten kształt informacji, kształt zapisów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych jest punktem odniesienia do wieloletniego i wielokrotnego szantażu, który będzie trwał tak długo, jak długo te sprawy nie zostaną wyjaśnione, jak długo nie zostanie przeanalizowane, kto co robi.</u>
          <u xml:id="u-245.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.30" who="#PosełAntoniMacierewicz">Postanowiłem następnie, choć i tutaj były wielokrotnie naciski, nie publikować tej informacji w prasie, telewizji, radiu, nie odczytywać na posiedzeniu Sejmu jakichkolwiek materiałów, ba, nawet nie dostarczać ich każdemu posłowi, do czego, formalnie rzecz biorąc, stwierdzono, że jestem zobowiązany, lecz przekazać je w trybie tajemnicy państwowej wyłącznie przedstawicielom wszystkich klubów, Konwentowi Seniorów, dbając przedtem o to, by powołane zostało ciało, które wszelkie możliwe - a w każdym ludzkim działaniu to jest możliwe - uchybienia, pomyłki czy jakiekolwiek inne błędy wyjaśni. W tym celu zwróciłem się pisemnie do pana premiera, a pan premier pisemnie do pana I prezesa Sądu Najwyższego, który udzielił zgody na stworzenie takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-245.31" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wreszcie zdecydowałem przekazać informacje o zapisach dotyczących każdej osoby, o której były tam informacje, tej osobie, a także dostarczyłem każdemu z panów posłów w trybie tajemnicy państwowej obszerną informację, która, mam nadzieję, w tej i w przyszłej dyskusji o Polsce przyda się państwu: jak niszczono akta MSW, kto je niszczył, kto jest za to odpowiedzialny, gdzie te akta po dzień dzisiejszy się znajdują, jakie siły polityczne, państwowe posiadają te akta lub mogą mieć do nich dostęp i jakie z tego wynikają i wynikały w ciągu ubiegłych trzech lat konsekwencje dla kształtu naszego życia politycznego, gospodarczego i moralnego.</u>
          <u xml:id="u-245.32" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego też, po podjęciu tych wszystkich czynności, zdecydowałem się uchwałę wykonać.</u>
          <u xml:id="u-245.33" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałem wrócić do jeszcze jednej sprawy. Czy spada na mnie odpowiedzialność za to, że tę listę przedstawiono publicznie jako listę agentów, kolportując ją dosyć szeroko? Chcę odpowiedzieć pani poseł: tak, uważam, że w jakimś sensie, moralnie ta odpowiedzialność na mnie spada, jak zawsze za czyny człowieka, za konsekwencje czynów człowieka, bez względu na intencje i bez względu na jakiekolwiek zabezpieczenia formalnoprawne. Zgadzam się z panią, spada. Ale oczekuję od Wysokiej Izby i oczekiwałem od komisji, że zostanie ustalone, kto to zrobił naprawdę, i że zostanie to w Wysokiej Izbie powiedziane — kto i dlaczego doprowadził do tego seansu horroru i nienawiści, do tego seansu,...</u>
          <u xml:id="u-245.34" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.35" who="#PosełAntoniMacierewicz">... który połączył różnorodne ugrupowania bez względu na ich wieloletnie deklaracje o walce o niepodległość z tymi, którzy wyrastają z zupełnie innych źródeł. Kto i dlaczego to uczynił i po co?</u>
          <u xml:id="u-245.36" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlaczego uchwałę wykonałem, poza tym, że ten obowiązek był na mnie nałożony przez Wysoką Izbę? Otóż wykonałem ją dlatego, iż uważam, że lustracja jest niezbędna, konieczna dla bezpieczeństwa i suwerenności Polski, że jest konieczna dla budowy i istnienia suwerennych struktur, że jest konieczna dla uniemożliwienia prowadzenia szantażu jako jednej z metod działania politycznego dzisiaj w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-245.37" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoka Izbo! Obawiam się, że ze sprawozdania komisji nie jest Wysokiej Izbie znany i zrozumiały fakt podstawowy — te listy istniały, te listy przecież istniały. One były wielokrotnie robione i one były wykorzystywane, a co więcej, były to częstokroć listy nieścisłe, niejawne i każdego tam traktowano tak samo, bo przecież chodziło właśnie o to, że za plecami ludzi często szlachetnych kryto tajemnice ludzi podłych, kryto tajemnice „okrągłego stołu” i degradacji naszego kraju i taki właśnie był cel niszczenia akt.</u>
          <u xml:id="u-245.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.39" who="#PosełAntoniMacierewicz">Taki był właśnie cel próby niedopuszczenia do tej lustracji. Wiedziałem więc, podejmując decyzję o realizacji uchwały, że skutki dla mnie osobiście mogą być tragiczne, i jestem, panowie posłowie, gotów podjąć całą odpowiedzialność prawną, moralną i polityczną, która z tego będzie wynikała. Ale nie wierzę, że ktokolwiek przyjmie tezę, iż celem tego działania było zmierzanie do podważenia, skompromitowania i jakiegokolwiek osłabienia Rzeczypospolitej Polskiej i podstawowych struktur naszego kraju, który odbudowuje dopiero swoją niepodległość. I nie wierzę, że lustracja, jako fundamentalny akt polityczny i moralny, będzie mogła być zatrzymana, bowiem ona jest konieczna,...</u>
          <u xml:id="u-245.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.41" who="#PosełAntoniMacierewicz">... ponieważ, panowie posłowie, dzisiaj jest rok 1992, a nie 1952.</u>
          <u xml:id="u-245.42" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec chcę się generalnie ustosunkować do zarzutów podważających merytoryczne wykonanie uchwały, do zarzutów, jakoby informacje tam zawarte były wybiórcze, zawężone i rozszerzone jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-245.43" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.44" who="#PosełAntoniMacierewicz">Być może, trzeba by najpierw jednak to sprawdzić, panowie posłowie. Tymczasem wysoka komisja oświadczyła, że tego nie zrobi, i nie dokonała zestawienia informacji zawartych w materiałach, które przekazałem, z informacjami zawartymi w archiwaliach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w sposób pełny i systematyczny.</u>
          <u xml:id="u-245.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.46" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Zrobiono to. I są osoby, którym pan minister oświadczył, że są na liście i mogą się tam nie znaleźć.)</u>
          <u xml:id="u-245.47" who="#PosełAntoniMacierewicz">Co najistotniejsze, jak mówiłem, te informacje nie są informacjami nowymi. 90% z nich znajduje się na listach sporządzonych przez ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa pana Andrzeja Milczanowskiego jesienią 1991 r. i te listy, Wysoka Izbo, jak mówiłem, były używane, a pan premier Bielecki w wywiadzie dla Radia „Zet” publicznie stwierdził, że podejmował swoje decyzje personalne opierając się na tamtych listach. Tak więc albo pan Milczanowski sfałszował te dane, albo też wprowadzał w błąd najwyższych dostojników państwowych, a jeśli nie, to informacje, które zostały przeze mnie przekazane, mają co najmniej taką samą wartość i zgodne są ze stanem rzeczy w archiwach.</u>
          <u xml:id="u-245.48" who="#PosełAntoniMacierewicz">Komisja nie chciała podjąć tego pytania i konsekwencji z tego pytania wynikających. Ja musiałem je podjąć, bo poza wszystkim innym jak długo lustracja nie zostanie wykonana, tak długo, Wysoka Izbo - i to nie jest tylko kwestia przeszłości, ale to jest także kwestia przyszłości naszej ojczyzny - trwa dyskrecjonalna władza dawnej Służby Bezpieczeństwa nad Polską i Polakami.</u>
          <u xml:id="u-245.49" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, przed ogłoszeniem przerwy proponuję ustalić zasadę debaty.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje na podstawie art. 74a ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu ustalenie dla debaty w tym punkcie porządku dziennego podziału czasu pomiędzy poszczególne kluby poselskie proporcjonalnie do ich wielkości, w granicach od 5 do 35 minut, oraz określenie czasu wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu mojego klubu zgłosić wniosek przeciwny do wniosku Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Proponuję, ażeby debata w tym punkcie miała charakter otwarty, bez ograniczenia...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełKrzysztofKról">‍...proporcjonalnego do liczebności klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Musimy tę sprawę, panie posłanki i panowie posłowie, rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa o zajęcie miejsc, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek został oddalony większością 139 głosów przeciwko 75, przy 44 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę jeszcze nie wychodzić. Został zgłoszony wniosek przez pana posła Króla co do debaty otwartej, którego nie przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę zająć miejsca, przegłosujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam, uzyskałem wyjaśnienie, że w związku z tym, iż ta zasada zgłoszona na wniosek Prezydium Sejmu została odrzucona, pozostają w mocy ogólne zasady regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzposełJanKulas">Odbędą się posiedzenia klubowe: Porozumienia Centrum - w górnej palarni, SLD - w sali nr 101, Unii Demokratycznej - w sali nr 118, PSL - w siedzibie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ogłaszam półgodzinną przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 30 do godz. 20.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Siemiątkowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Chcę złożyć wniosek formalny. Ponieważ nie ma pana ministra Macierewicza, a ja będę z nim polemizował, więc — jako że pan minister Macierewicz występował w mojej obecności — wnoszę o to, abym mógł mieć możliwość wystąpienia w obecności ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, taka jest kolejność zgłoszeń i proszę o zabranie głosu według kolejności. Nie mogę zmieniać kolejności zabierających głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanLityński">Panie marszałku, w takim razie wnoszę o ogłoszenie 10-minutowej przerwy. O przedłużenie przerwy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wnoszę o przedłużenie przerwy do czasu, kiedy to moje wystąpienie będzie mogło być właściwie odebrane. Mogę panu marszałkowi dostarczyć mój tekst, jeżeli to pana marszałka interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, proponuję inne rozwiązanie. Rozumiem, że pan się wykreśla z pozycji pierwszej i idzie na ostatnią - proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W sprawie formalnej? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełRyszardBugaj">Pragnę zwrócić uwagę panu marszałkowi, że poza regulaminem istnieje pewien obyczaj parlamentarny, do którego się stosujemy. Co najmniej dwa razy w dniu dzisiejszym prowadzący obrady marszałek przedłużał przerwę, dlatego że sala była całkowicie pusta. Myślę, że pan poseł Lityński szczególnie w tej sprawie ma prawo prosić o stosowanie się do tego samego obyczaju.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle Lityński, pytam, jak długo chciałby pan oczekiwać. Pan poseł Bugaj powołuje się na zwyczaje, więc słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Nie mogę decydować w sprawach dyscypliny poselskiej, uważam, że kontrola w tym względzie należy do Prezydium Sejmu i proszę, aby, kiedy sala będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle Lityński, nie ma problemu. Pan poseł Macierewicz już jest. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, panie marszałku, o odczekanie, aż sala się zapełni. Proszę o przedłużenie przerwy o 5 do 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesięć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, jako uzasadnienie swojego wniosku podał pan nieobecność posła Macierewicza. Skoro poseł już jest, co stoi na przeszkodzie zabraniu głosu przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanLityński">W takim razie, panie marszałku, wnoszę o przegłosowanie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie mogę poddać tego wniosku pod głosowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanLityński">Proszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego zarządzam 5-minutową przerwę. Przepraszam panów posłów, którzy są już obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 05 do godz. 20 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w ramach dyskusji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanLityński">Panie marszałku, występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusje nad problemem ujawniania tajnych współpracowników komunistycznych policji politycznych trwają nie tylko w Polsce. Modelowo rzecz ujmując, ścierają się ze sobą dwie wizje świata, dwie krańcowo odmienne wizje rzeczywistości. Pierwsza z nich mówi, że nie pozbędziemy się dziedzictwa komunizmu, dopóki nie zostaną ukarani wszyscy tegoż komunizmu poplecznicy, a w szczególności tajni współpracownicy służb specjalnych. Wymaga tego, zgodnie z tym światopoglądem, poczucie sprawiedliwości i konieczność zadośćuczynienia za krzywdy. Pogląd krańcowo odmienny prezentują ci, którzy głoszą, że należy zakończyć rozmowy o przeszłości i rozpocząć budowanie nowego życia z myślą o przyszłości. Jest oczywiste, że te dwie wizje w swej skrajnej postaci są nie do pogodzenia, co więcej, realizacja żadnej z nich nie jest możliwa. Tak bowiem, jak nie istnieje sprawiedliwość integralna - dążenie do niej prowadzi zawsze do zaprzeczenia sprawiedliwości i negacji wolności - tak nie jest możliwe zapomnienie o przeszłości. Wszędzie tam, gdzie powstaje możliwość wykrycia przestępstw, należy to uczynić, a sprawców, zgodnie z prawem, ukarać. Za każdym jednak razem wina musi zostać dowiedziona przed niezależnym sądem, każdy zaś czyn musi być rozpatrzony zgodnie z zasadą indywidualnej odpowiedzialności. I tak też ma się sprawa z tajnymi współpracownikami Służby Bezpieczeństwa. Są istotne racje przemawiające za ujawnieniem tajnych współpracowników UB i SB, lecz też równie poważne racje prezentują ci, którzy są temu przeciwni. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna protestując przeciwko uchwale sejmowej z dnia 28 maja nie przeciwstawiał się zasadzie, że tajni współpracownicy nie powinni pozostawać w strukturach władz państwowych. Sejm RP w kwietniu 1990 r. przyjmując ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa stworzył mechanizm, dzięki któremu prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i premier rządu mogą nie dopuścić do powstania tego rodzaju sytuacji. Premier Olszewski nie skorzystał z tego mechanizmu. Jak sam stwierdził - zeznając przed komisją - o tym, że jeden z ministrów jego rządu współpracował z polskim wywiadem, dowiedział się od tego ministra w momencie składania mu propozycji objęcia stanowiska. I fakt, że ten człowiek znalazł się na liście Antoniego Macierewicza, jest nie tylko dowodem skrajnej nielojalności premiera rządu. Jest to fakt groteskowy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełJanLityński">Protestując przeciwko uchwale byliśmy przekonani, że nie zapewnia ona właściwej procedury i prowadzić będzie do naruszenia praw człowieka i naruszenia interesu państwa. Okazało się, że mieliśmy rację. Część odpowiedzialności spada tu niewątpliwie na parlament. Jednak zarówno minister spraw wewnętrznych, jak i premier poprzedniego rządu usiłowali swe wszystkie działania uzasadnić uchwałą Sejmu. Jest to stanowisko nie do przyjęcia. Za bezmyślne ujawnienie części archiwów dawnego SB pełną odpowiedzialność ponoszą bowiem przedstawiciele rządu. Mówiąc o ujawnieniu bezmyślnym stosuję określenie niezwykle łagodne. Wiele faktów bowiem wskazuje na to, że były to działania świadome, mające na celu zapewnienie dalszego istnienia tamtemu rządowi, wobec złożonego wotum nieufności. Potwierdza to przypuszczenie wypowiedź premiera Olszewskiego podczas przesłuchania w komisji, kiedy to stwierdził, że minister Macierewicz przyspieszył swe prace motywowany chęcią wykonania uchwały przed głosowaniem nad odwołaniem rządu. Premier i minister spraw wewnętrznych podkreślali wielokrotnie w swych zeznaniach, że rząd powinien wykonywać wolę Sejmu. Tym też tłumaczyli swoje milczenie zarówno podczas, jak i po podjęciu uchwały, którą sami określali jako niewykonalną. Czym więc wytłumaczyć fakt, że w swych wypowiedziach publicznych ci sami ludzie negowali legalność decyzji Sejmu odwołującej ich rząd, a Antoni Macierewicz stwierdził, że odwołanie rządu odbyło się na pograniczu „zamachu stanu w atmosferze histerii i strachu”?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełJanLityński">I dziwię się, że pan poseł Maziarski zażądał dzisiaj, aby pan minister Macierewicz miał prawo pierwszy wystąpić. Jednocześnie ten sam pan poseł Maziarski zażądał, aby zakończyć jak najszybciej dyskusję nad uchwałą. Gdyby pan poseł Maziarski doszedł do tego wniosku w trakcie dyskusji nad uchwałą, kiedy sam wzywał do jej zamknięcia, to być może dzisiaj ta dyskusja nie byłaby nam potrzebna. Wówczas, być może, minister Macierewicz powiedziałby, jakie są jego plany w sprawie lustracji, powiedziałby, być może, że jest od 2 dni w posiadaniu projektu uchwały przewidującej 3-miesięczne vacatio legis dla uchwały lustracyjnej, i wówczas mielibyśmy, być może, uchwałę lustracyjną przeprowadzoną w bardziej cywilizowany sposób i nie mielibyśmy okazji dyskutować nad tym, co się stało, w ciągu tego niezbyt długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełJanLityński">Idea ministra Macierewicza, że ujawnienie danych osobowych nie jest równoważne z negatywnym osądem, nie daje się obronić. Proszę się zapytać każdego, kto się znalazł na tej liście. Stwierdzenie, że ktoś figuruje w aktach SB jako tajny współpracownik jest bowiem tożsame z oskarżeniem go o współpracę. I wręcz śmieszne wydaje się tu zasłanianie faktem, że posłów obowiązuje tajemnica. Pomijam już fakt, że zniesławienie posła czy senatora w oczach kolegów jest też zniesławieniem publicznym. Przesłano jednak na oczach opinii publicznej materiały, które stanowią przedmiot powszechnego zainteresowania. Jeżeli ktoś wierzyłby, że zawartość tych materiałów pozostanie tajemnicą, wykazałby naiwność wskazującą na niezdolność do sprawowania publicznych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PosełJanLityński"> Oskarżenie o współpracę z SB musi być oparte na wnikliwym przebadaniu sprawy. Minister Macierewicz w swych wystąpieniach publicznych, w liście do prezydenta i na Konwencie Seniorów podkreślał, że nikt nie będzie oskarżony bezpodstawnie. W tym stanie rzeczy formułka o ujawnianiu jedynie danych z archiwum dawnej SB wydaje się być zasłoną kryjącą rzeczywiste zamiary - rzucanie pomówień i zniesławianie.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PosełJanLityński">W wypowiedziach dawnego kierownictwa MSW można zauważyć, że żywili oni bezgraniczne zaufanie do papierów pozostawionych przez dawną SB. Jednocześnie wielokrotnie ci sami ludzie oskarżali obecne kierownictwo o możliwość fałszowania danych, o fałszowanie danych. Te dwa poglądy nie dają się pogodzić, głoszenie zaś ich razem stawia pod znakiem zapytania zarówno kwalifikacje, jak i dobrą wolę ich autorów. Analizując sposób wykonania uchwały przez ministra spraw wewnętrznych można łatwo dojść do wniosku, że o współpracę z SB może zostać oskarżony każdy. Można również wyciągnąć wniosek przeciwny, że nie było nigdy żadnych tajnych współpracowników policji politycznej. Realizatorzy uchwały uznali bowiem świat zapisów archiwalnych stworzony przez SB za rzeczywistość, która nie podlega weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PosełJanLityński">Przesłuchiwany przez komisję doradca premiera stwierdził, że obalenie rządu oznaczało koniec dekomunizacji w Polsce. Zapytany o dekomunizacyjne działania rządu premiera Olszewskiego odpowiedział, że szło tu raczej o zamiary niż o rzeczywiste działania. I jest to chyba właściwe podsumowanie kilkumiesięcznych rządów premiera Olszewskiego, kiedy to retoryka słów przesłoniła i zdominowała rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PosełJanLityński">I w tym świecie retoryki i podejrzeń szef Urzędu Ochrony Państwa na podstawie ustnej relacji swego dwudziestokilkuletniego pracownika podjął mniemanie o tym, że polski wywiad jest instytucją bez wartości. I Polska miała zostać pozbawiona instytucji, która w każdym państwie jest instrumentem szczególnie chronionym.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawą wymagającą wnikliwej uwagi jest przypadek znalezienia się na liście współpracowników SB prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Wałęsy. Zapisy dotyczące Lecha Wałęsy Antoni Macierewicz uznał za materiały o szczególnej wadze dla państwa. Jednakże już w czwartym dniu pracy komisji sejmowej były szef Urzędu Ochrony Państwa Piotr Naimski - po bezskutecznych naciskach na komisję w celu szybkiego otwarcia jego sejfu i udostępnienia jej zawartych w nim materiałów - stwierdził publicznie, że znajdują się tam konieczne do pracy komisji materiały dotyczące prezydenta Lecha Wałęsy. W oczach opinii publicznej było to równoznaczne z sugestią, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Antoni Macierewicz w trakcie przesłuchania przez komisję uznał, że podanie tej informacji jest złamaniem tajemnicy państwowej. Sprawa ta ma jednak szerszy aspekt niż zwykłe złamanie tajemnicy państwowej. I dlatego pozwolę sobie przedstawić Wysokiemu Sejmowi to, o czym dowiedziałem się pracując w komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PosełJanLityński">O fakcie podpisania przez Lecha Wałęsę jakichś papierów dla SB wiedzą wszyscy czytelnicy jego wspomnień. W materiałach udostępnionych komisji znalazły się dokumenty SB penetrującej środowisko robotnicze w stoczni od grudnia roku 1970. Są tam jakieś raporty i pokwitowania podpisane pseudonimem „Bolek”. Przeprowadzona analiza grafologiczna nie potwierdziła, że materiały te były sporządzane przez Lecha Wałęsę. Podkreślić warto, że ekspertyzy tej nie dokonali Antoni Macierewicz i Piotr Naimski, lecz dokonało jej poprzednie kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa — Andrzej Milczanowski i Jerzy Konieczny. Powiedziałbym, że te materiały z sejfu szefa Urzędu Ochrony Państwa nie mają specjalnego znaczenia dla komisji, natomiast na pewno mogą być interesujące dla historyka badającego najnowsze dzieje Polski. Przy czym jestem przekonany, że analiza używanego tam języka z całą pewnością wykluczyłaby autorstwo Lecha Wałęsy. Nie to jednak jest istotne. Pewne jest bowiem, że od połowy lat siedemdziesiątych w sprawozdaniach SB pojawia się Lech Wałęsa. Pojawia się tam jako groźny dla władz przywódca robotniczy, jako człowiek, przeciwko któremu władze mobilizują siły SB, jako działacz opozycyjny zamykany w aresztach i szykanowany, wreszcie jako przywódca wielkiego strajku sierpniowego i lider „Solidarności”. I nie musimy śladów tej działalności szukać w archiwach SB. Jest ona znana całemu światu. W archiwach SB możemy natomiast odnaleźć materiały o prowokacji skierowanej przeciwko Lechowi Wałęsie. Odbyła się próba stworzenia fikcyjnych dokumentów, mających świadczyć o współpracy przywódcy „Solidarności” z SB w okresie jego działalności w Wolnych Związkach Zawodowych. O jakości pracy ministra Antoniego Macierewicza i jego współpracowników niech świadczy fakt, że jeden z nich przyznał, że gdyby nie materiały wyjaśniające charakter tej prowokacji, na podstawie tych fikcyjnych dokumentów uznałby Lecha Wałęsę za tajnego współpracownika SB.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wpadamy tu w świat monstrualnego absurdu. Oto o człowieku mają świadczyć nie dokonania jego życia, nie jego działalność publiczna, nie napisane przez niego i publikowane teksty, lecz wątpliwe ślady w archiwach MSW, w archiwach dawnej SB. Świat wizji, który usiłowali nam narzucić wykonawcy rzekomej woli Sejmu jest to świat mrocznych czynów, wszechogarniającej obecności tajnej policji; świat, w którym nikt nie jest wolny od podejrzeń, w którym każdy może być oskarżony, osądzony i skazany w kapturowym procesie publicznego zniesławienia. Twórcy tego świata wierzą w istnienie tajemnych sił poruszających niewidzialną siatką agentów, w szantaże, których istnienia nikt nigdy nie stwierdził. I tę obsesyjną wizję Sejm Rzeczypospolitej Polskiej musi odrzucić. Unia Demokratyczna wywodzi się ze środowisk, które w wyborach prezydenckich w roku 1990 nie popierały Lecha Wałęsy. Wielokrotnie też wyrażaliśmy krytycyzm wobec niektórych posunięć prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nic jednak nie może usprawiedliwić próby zniesławienia człowieka piastującego najwyższą godność w państwie. Bezpodstawny atak zarówno na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak i na marszałka Sejmu, a wiele wskazuje, iż był to atak przemyślany i zaplanowany, jest zamachem nie tylko na godność prezydenta Rzeczypospolitej, nie tylko na władzę Rzeczypospolitej, ale również próbą splugawienia wszystkich wartości, którymi kierowaliśmy się w naszych działaniach przeciwko systemowi totalitarnemu, który stał u podstaw tworzenia „Solidarności” i walki o demokratyczną i niepodległą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PosełJanLityński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna jest przekonany, że pierwszy wybrany w wolnych wyborach Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potrafi wobec tego ataku zająć stanowisko stanowcze i mądre.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Zbigniew Siemiątkowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Piechociński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmuje sprawozdanie komisji do badania wykonania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu RP z dnia 28 maja 1992 r., podziela zawarte w sprawozdaniu opinie oraz wnioski końcowe komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej od początku stał na stanowisku, że przyjęcie przez Sejm w dniu 28 maja uchwały, która zobowiązywała ministra spraw wewnętrznych do ujawnienia tajnych współpracowników służb specjalnych, jest poważnym błędem legislacyjnym i politycznym Wysokiej Izby. Pozostając na sali, nie braliśmy wówczas udziału w głosowaniu nad tą uchwałą. Odpowiedzialność więc za jej skutki spada na te kluby i tych posłów, którzy w dniu głosowania nie mieli wyobraźni i nie przewidywali następstw społecznych i politycznych, jakie nieuchronnie musiały nadejść. Nasze wątpliwości podzielił Trybunał Konstytucyjny, który w swym orzeczeniu z dnia 19 czerwca br. uznał uchwałę Sejmu za niezgodną z Konstytucją i innymi aktami i zawiesił jej stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Uzyskane podczas pracy komisji informacje, poparte dokumentami, z jakimi mogliśmy się zapoznać podczas jej prac w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pozwalają stwierdzić, iż cele, jakie stawiali sobie inicjatorzy akcji lustracyjnej, miały znamiona prowokacji politycznej. Do tej akcji kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przygotowywało się bardzo starannie. Jedną z pierwszych decyzji ministra Macierewicza było powołanie w lutym tego roku Wydziału Studiów, któremu zlecono podjęcie prac zmierzających do sporządzenia list tajnych współpracowników służb specjalnych działających w okresie do 1990 r. W tym celu zespoły Wydziału Studiów rozpoczęły systematyczną penetrację zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych według z góry sporządzonych list, na których znalazła się elita intelektualna i polityczna naszego kraju. Na podstawie jakiego prawa rozpoczęto tajne lustracje wielu środowisk politycznych, naukowych i kulturalnych? Dlaczego poszukiwano w zasobach archiwalnych MSW śladów współpracy ze służbami specjalnymi osób, które w myśl przyjętej potem uchwały pozostawały poza zasięgiem podmiotowym wspomnianej uchwały? Dlaczego kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych szczególną uwagę zwracało na grupy i środowiska opozycyjne w stosunku do rządu Jana Olszewskiego. Według słów byłego premiera resort spraw wewnętrznych miał prawo sprawdzać nie tylko urzędujących wysokich funkcjonariuszy państwowych, lecz także i byłych, bowiem — jak twierdził — istniejące elity polityczne stanowią naturalne rezerwy kadrowe. Dlaczego jednak dotyczyć to miało tylko niektórych środowisk, na przykład „Tygodnika Powszechnego”, a nie „Ładu” czy „Niedzieli”? Dlaczego sprawdzono członków gabinetu Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego, byłych posłów i senatorów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którzy dziś w większości są już osobami prywatnymi, publicznie deklarującymi zakończenie swojej przygody z polityką, wracającymi do swoich intelektualnych zajęć? Do czego miały posłużyć te listy? Czy do oczyszczenia naszej sceny politycznej z byłych agentów, jak twierdzą animatorzy akcji lustracyjnej, czy też do zgromadzenia danych pozwalających na ich wykorzystanie zgodnie z celami politycznymi ich dysponentów?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nawet i dzisiaj na tej sali pan minister Macierewicz potwierdzał jakoby przekazana Sejmowi w dniu 4 czerwca lista miała być jedynie zapisem stanów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Dlaczego więc na tej liście nie umieszczono wielu osób, co do których istnieją w zasobach archiwalnych MSW informacje o ich związkach ze służbami specjalnymi? Według jakich kryteriów nazwiska tych osób nie znalazły się na liście 64, a pozostały jedynie w sejfach Wydziału Studiów? Co zamierzano dalej z nimi uczynić?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Tych osób na liście nie umieszczono, znajdują się na niej natomiast osoby, które nigdy nie były tajnymi współpracownikami, same były obiektem operacyjnego rozpracowania służb specjalnych PRL, a na liście umieszczono je na skutek pomyłkowego odczytania znaków ewidencyjnych. Na listach nie ma również osób, które będąc w latach poprzednich tajnymi współpracownikami Służby Bezpieczeństwa po 1990 r. podjęły współpracę z Urzędem Ochrony Państwa. Zastosował więc tu, moim zdaniem, minister Macierewicz swoisty relatywizm moralny i polityczny. Dla polityka bycie w przeszłości agentem Służby Bezpieczeństwa to hańba, a współpraca z Urzędem Ochrony Państwa to zaszczyt. W jakim celu zachowano przewerbowaną agenturę? Czym się kierował minister Macierewicz, umieszczając na listach współpracowników wywiadu państwowego nie wchodzących w zakres podmiotowy uchwały Sejmu? W jakim celu szef Urzędu Ochrony Państwa Piotr Naimski domagał się od szefów zarządu wywiadu dostarczenia pełnych danych o aktywach polskiego wywiadu? Polecenie to było bezprecedensowe, jeśli chodzi o prawa, jakimi kieruje się wywiad. Należy więc z satysfakcją stwierdzić, że dyrekcja zarządu wywiadu Urzędu Ochrony Państwa wykazała wielką odpowiedzialność, odmawiając wykonania tego polecenia. Nigdy i nigdzie bowiem nie zdarzyło się, aby w jednym miejscu, w jednym ręku znalazła się informacja o zasobach wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Przytoczone tu fakty prowadzą do wniosku o autonomizacji poczynań kierowanego przez Antoniego Macierewicza resortu spraw wewnętrznych. Pod jego kierunkiem stał się on samodzielnym ośrodkiem kreującym decyzje polityczne o najwyższym znaczeniu dla państwa polskiego. To w gabinecie ministra spraw wewnętrznych działał supertajny Wydział Studiów, przygotowujący materiały, które sporządzono według znanej tylko kierownictwu MSW metody i które po ujawnieniu mogłyby spowodować paraliż naczelnych organów państwa, prezydenta i Sejmu. To w gabinecie ministra spraw wewnętrznych powstały projekty aktów legislacyjnych, które po ewentualnym uchwaleniu przez Sejm w ręce ministra spraw wewnętrznych przekazywałyby decyzje o losie setek tysięcy ludzi w Polsce. To według opracowanych w MSW projektów ustawy dekomunizacyjnej ten resort decydowałby o tym, kto może, a kto nie może w Polsce sprawować funkcji publicznych, pracować w administracji państwowej, szkolnictwie, nauce. To w końcu w MSW już w marcu powstał projekt uchwały lustracyjnej Sejmu, którą Wysoka Izba raczyła przyjąć 28 maja.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Dokonane przez komisję ustalenia pozwalają ponadto stwierdzić, iż realizacja uchwały lustracyjnej Sejmu stała się głównym elementem gry politycznej, za pomocą której rząd Jana Olszewskiego pragnął za wszelką cenę utrzymać się u władzy. Minister Antoni Macierewicz samowolnie skrócił o 2 dni termin realizacji uchwały. Dostarczył 4 czerwca, w przededniu zapowiedzianego głosowania nad wnioskiem o wotum nieufności dla rządu Jana Olszewskiego, niekompletne listy osób, zawierające jakoby informację o zasobach archiwalnych MSW dotyczących tych osób, pragnąc tym samym wywrzeć nacisk na parlament i uczynić z głosowania nad wnioskiem i nad wotum nieufności swoisty test w stosunku do lustracji. To minister Macierewicz wraz z panem premierem Olszewskim i kierownikiem Ministerstwa Obrony Narodowej Romualdem Szeremietiewem próbowali wywrzeć nacisk na Konfederację Polski Niepodległej. Pragnęli wymusić na niej poparcie dla upadającego rządu w zamian za informacje dotyczące jednej z osób znajdujących się na przekazanej Sejmowi liście.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Jak zostało wykazane podczas postępowania wyjaśniającego przed komisją nadzwyczajną, autorzy list posiadali pełną świadomość skutków, jakie wywołać może dla państwa tak przeprowadzona akcja lustracyjna. Przewidywali, jak twierdzili przed komisją, następstwa umieszczenia na liście 2 osób najważniejszych w państwie z punktu widzenia konstytucyjnego. Chcieli, jak stwierdzali, uzdrowić życie publiczne w Polsce. W rzeczywistości w następstwie ujawnienia nierzetelnie, tendencyjnie sporządzonych list doprowadziliby do kompromitacji najwyższych organów państwa, ich destabilizacji, a w konsekwencji do przejęcia ośrodków władzy. Pełna odpowiedzialność za tę prowokację obciąża byłego ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza oraz byłego premiera Jana Olszewskiego, który nie uczestnicząc wszakże w procesie tworzenia list, ponosi odpowiedzialność za brak należytego nadzoru nad resortem spraw wewnętrznych, za dopuszczenie do sytuacji, w której kierowany przez Antoniego Macierewicza resort zaczął realizować własną politykę, zgodną z celami, jakie postawiło sobie jego kierownictwo. Sprawy te powinny znaleźć swój dalszy bieg w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która jest władna rozpatrzyć wniosek o postawienie w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu byłego premiera Jana Olszewskiego i byłego ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Sytuacja, jaka wytworzyła się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, wymaga pilnego rozpatrzenia przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Do tej pory komisja ta nie sprawowała należytego konstytucyjnego nadzoru nad resortem spraw wewnętrznych. Rozważyć też należy celowość powołania specjalnej podkomisji do spraw służb specjalnych, która wzorem funkcjonujących w innych parlamentach tego typu komisji na co dzień współpracowałaby z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Urzędem Ochrony Państwa. Odrębnego uregulowania wymaga też odmienny niż dotychczas tryb powoływania szefa Urzędu Ochrony Państwa i poddania go pod konstytucyjny nadzór organów państwa: Sejmu i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni podziela stanowisko komisji nadzwyczajnej, że w razie gdyby Sejm w przyszłości uznał za zasadne przeprowadzenie akcji lustracyjnej, niezbędne byłoby w tym celu uchwalenie specjalnej ustawy, która regulowałaby tryb ujawniania współpracowników służb specjalnych, dając zainteresowanym prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos zabierze pan poseł Janusz Piechociński w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ocena działań ministra spraw wewnętrznych podjętych w następstwie uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. nie może być rzetelna bez odniesienia się do postępowania Wysokiej Izby. To my winni jesteśmy podstawowego błędu, uchwalenia tekstu, który nas, niestety, kompromituje. Uchwalając ten tekst, podrzucony nam z zaskoczenia, z pogwałceniem zasad prac Sejmu, podeptaliśmy zasady prawa, zdrowego rozsądku i godność państwa.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Nie będę przeprowadzał tu analizy tego tekstu, bo uczynił to w uzasadnieniu do swego orzeczenia Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym tylko mieć nadzieję, że ignorancja, lęk, pycha i pazerność na władzę nie będą w przyszłości nami powodować przy stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Rzeczpospolita nie jest w najlepszej kondycji. Dlatego też celem naszych działań powinno być stabilizowanie sytuacji politycznej oraz działania organów państwa, szczególnie tych, których zadaniem jest ochrona bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego. Jakakolwiek byłaby ocena przeszłości, nie możemy nie dostrzegać przyszłości i znaczenia naszych działań dla umacniania naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze domagało się poszanowania prawa i uważało państwo silne i stabilne za najwyższą wartość dla życia narodu. Dlatego też podzielamy wnioski, jakie komisja wywiodła w wyniku swoich prac, w szczególności stwierdzenie, że działalność kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych miała znamiona prowokacji politycznej, a jej autorzy powinni odpowiadać przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PosełJanuszPiechociński">A teraz uwaga o charakterze prawnym. Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa nakłada na jego kierownictwo obowiązek ujawniania tajnych dokumentów tylko na podstawie ustawy. Minister spraw wewnętrznych mógł nie wykonać naszej niefortunnej uchwały, albowiem ustawa nie może być uchylona uchwałą Sejmu. Minister jednak zrealizował bardzo skwapliwie tę uchwałę przed terminem, w dodatku niezgodnie z jej treścią, łamiąc tym samym nie tylko ustawy, ale i treść uchwały.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Państwo nie może być przedmiotem niefrasobliwych manipulacji. Zdarzenia poprzedzające zgłoszenie projektu uchwały, wprowadzenie jej do porządku dziennego, a następnie sposób jej realizacji mają cechy zaplanowanych działań, w których interes państwa nie był brany w ogóle pod uwagę. Dlatego to, co dziś zostanie przez Wysoki Sejm postanowione, powinno zabezpieczać Rzeczpospolitą przed podobną nieodpowiedzialnością polityków w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PosełJanuszPiechociński">W klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, w klubie, w którym przewodniczący nie ujawnił swoim posłom listy Macierewicza, czekaliśmy z podjęciem ostatecznej oceny w tej sprawie do zakończenia prac komisji nadzwyczajnej. Kilku kolegów z mojego klubu oskarżonych i zniesławionych przy realizacji uchwały z 28 maja zwróciło się do odpowiednich agend Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o umożliwienie wglądu do materiałów byłej Służby Bezpieczeństwa. We wszystkich przypadkach, powtarzam, we wszystkich przypadkach nie ma materiałów potwierdzających zasadność umieszczenia ich na liście.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przeprowadzeniem lustracji w drodze ustawowej, bo jedynie w tej formie zniesławieni koledzy mogą odzyskać dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Pośle Macierewicz! To pan nie nam, ale sobie musi i powinien odpowiedzieć na pytanie: czy mam czyste sumienie? Czy za to, co się stało, nie czuję się odpowiedzialny? Na to samo pytanie musi też sobie odpowiedzieć były premier Jan Olszewski. Każdy z nas na tej sali powinien dokonać takiego rachunku sumienia. Odrzućmy elementy gry politycznej, dokonajmy tego sejmowego rachunku w atmosferze powagi, rzeczowej analizy moralnej i prawnej.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Dariusz Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Maziarski, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zakończenia prac komisji nadzwyczajnej wstrzymywałem się od zabierania głosu publicznie w sprawie ujawniania tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa, mimo że głos w mojej sprawie, dotyczący mojego udziału w całej sprawie był zabierany publicznie przez inne osoby. W tej chwili, kiedy komisja zakończyła swe prace, myślę, że mogę ten głos zabrać.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełDariuszWójcik">W pierwszej części ustosunkuję się do sprawozdania, które złożyła komisja. Każde sprawozdanie, które jest sporządzane przez różne siły polityczne, jest uchwalane drogą głosowania i ostateczny kształt takiego sprawozdania nie może nigdy zadowalać każdej ze stron, która w tym uczestniczyła. Tak też to sprawozdanie w całości nie zadowala Konfederacji Polski Niepodległej. Po pierwsze, opinia prawna dotycząca ujawnienia tajnych współpracowników, która mówi o tym, że minister Macierewicz wykonał uchwałę niezgodnie z ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa i ustawą o Policji, jest błędna. I dziwię się, że autorytety prawne, ludzie z profesurami takie opinie wydają, podając w uzasadnieniu, że nie można wykorzystać informacji zdobytych w wyniku działań operacyjno-rozpoznawczych jak tylko przed sądem czy prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełDariuszWójcik">Wysoka Izbo! Informacje o tym, czy ktoś był czy nie tajnym współpracownikiem, nie są uzyskane w wyniku działań operacyjno-rozpoznawczych, a są faktami, które w wyniku tych działań powstają. Jest to interpretacja zbyt daleko idąca i idąca w kierunku niewłaściwego obwinienia ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełDariuszWójcik">Rzecz następna, odwołująca się do niekompetencji pracowników zespołu i Wydziału Studiów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych; w tym momencie odniosę się do wniosku mniejszości zgłoszonego przez pana posła Lityńskiego. Również i tutaj Konfederacja głosowała przeciwko. Komisja nie ma podstaw, aby twierdzić, przynajmniej co do niektórych pracowników tego wydziału i zespołu, że byli niekompetentni. Rozmawiałem z niektórymi z nich wiele godzin i jestem pełen podziwu dla tego, do czego doszli i jak rozpracowali i rozgryźli samodzielnie wiele informacji i danych, które znajdowały się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Również we wniosku mniejszości zgłoszonym przez posła Lityńskiego zawarte jest twierdzenie podważające ogólne dane dotyczące niebezpieczeństwa, w jakim znajduje się Polska, ze względu na funkcjonujące agentury byłej Służby Bezpieczeństwa, jakoby komisja podważa to stwierdzenie. Uważam, że komisja była bardziej niekompetentna niż pracownicy MSW, jeżeli chodzi o podważanie takiego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PosełDariuszWójcik">To niejako część wypowiedzi, w której bronię ministra Macierewicza. W tej chwili nastąpi druga część,...</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PosełDariuszWójcik">... zawarte w niej będą również zarzuty pod adresem komisji. Te zarzuty dotyczą tego, że komisja pomimo wielokrotnie składanych wniosków, aby zajęła się drugą listą, która znajduje się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, właśnie w pomieszczeniach Wydziału Studiów, odmówiła rozszerzenia badań na badania nad tą drugą listą, a uważam, że miało to bardzo istotny związek z wykonaniem uchwały, ponieważ — twierdzę, w tej chwili twierdzę, nie mogąc zbadać tego do końca, bo zostało to uniemożliwione — na tej drugiej liście znajdują się nazwiska ludzi, w stosunku do których były identyczne podstawy, aby umieścić ich na liście przesłanej przez ministra Macierewicza do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PosełDariuszWójcik">Zbadałem to o wiele bardziej szczegółowo, niż zrobiła to cała komisja, nie tylko w Warszawie. Zresztą, może gdyby ta lista była również Sejmowi znana, wyniki prac i wielu działań byłyby inne.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PosełDariuszWójcik">Sprawa następna. Pomimo moich wniosków komisja nie podjęła decyzji, aby rozszerzyć zakres dokumentów, które miałyby być dostępne komisji, pomimo że uchwała stwierdzała, że należy udostępnić wszelkie dokumenty mające związek ze sprawą. W związku z tym m.in. i mnie uniemożliwiono stwierdzenie, czy jakiekolwiek dokumenty będące podstawą do umieszczenia na liście przesłanej do Sejmu były fabrykowane czy nie. Twierdzę, że były fabrykowane. I mam na to wystarczającą liczbę dowodów, mimo że ta droga została przede mną zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PosełDariuszWójcik">Niestety - zwracam się do tamtej strony - do tego jeszcze wrócę, intryga polityczna, propaganda, działania polityczne podjęte w wyniku czynności lustracyjnych opierały się również na koncepcji, że mamy do czynienia z tajemnicą państwową; nie mogę tego podać, bo mamy do czynienia z tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PosełDariuszWójcik">Następna rzecz. Komisja również odmówiła złożenia wniosku o wykonanie ekspertyz grafologicznych, które moim zdaniem mogły wyjaśnić fabrykowanie akt.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PosełDariuszWójcik">Rzecz następna. Komisja nie zajęła się zbadaniem przepływu informacji między MSW a delegaturami Urzędu Ochrony Państwa. Podjąłem niektóre takie badania. Dają one wiele do myślenia. Chodzi również o to, dlaczego nie było zapytań do delegatury o osoby, które znalazły się na drugiej liście znajdującej się w zespole, w Wydziale Studiów.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#PosełDariuszWójcik">Przejdę teraz do wypowiedzi ministra Macierewicza. Otóż nie po raz pierwszy zarzucono mi mówienie nieprawdy. Minister Macierewicz zarzucił mi to i pośrednio przed komisją, i pośrednio w programie telewizyjnym „Lewiatan”. Można, panie ministrze, obejrzeć to na kasecie, jest to w Mediatece. Stwierdził pan tam, że nieprawdą jest, jakoby rozmawiał pan ze mną wieczorem 2 czerwca o tym, że Leszek Moczulski jest czy był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa i stwierdził pan, że ja potwierdziłem to przed komisją. Nieprawda. Złożyłem obszerne oświadczenie komisji dotyczące m.in. tej sprawy. Odbyła się taka rozmowa 2 czerwca. Prosił mnie pan o to, abyśmy się spotkali o godz. 21, w momencie kiedy rozpoczynały się rozmowy koalicyjne. Poprosiłem o przesunięcie spotkania na godz. 22.30 ze względu na to, że brałem udział w tych rozmowach. Następnie pojechałem do ministerstwa i tam dowiedziałem się właśnie, że Leszek Moczulski był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa i że nie ma co do tego żadnych wątpliwości, i że wszystko jest absolutnie wiarygodne. Równocześnie powiedział mi pan, że nie widział pan tych dokumentów i stwierdził, że wymaga to podjęcia jakichś decyzji w gronie KPN, że gdyby Leszek Moczulski miał znaleźć się w rządzie, pan musiałby się podać do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#PosełDariuszWójcik">Tak w najkrótszym streszczeniu przebiegała nasza rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#PosełDariuszWójcik">Zaproponował mi pan również, abym zobaczył te akta, mówił, że mogę zobaczyć te akta. Powiedziałem, że w chwili obecnej, zanim skonsultuję tę sprawę i zanim się nad tym zastanowię, nie chcę mieć dostępu do tych akt, ponieważ myślałem w tamtym czasie, że może to być jakaś gra poza panem, która ma skompromitować działania lustracyjne. Następnego dnia podjąłem decyzję i tak jak się umówiliśmy, zostały mi te akta udostępnione. Kiedy w trakcie ich przeglądania pod sam koniec przyszedł pan do saloniku obok gabinetu, pokazałem je panu i zwróciłem uwagę na moje wątpliwości dotyczące tych akt.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#PosełDariuszWójcik">Przez dłuższy czas uważałem, że wynik tej całej sprawy, ten styl realizacji uchwały, jest jakąś tragiczną pomyłką, wbrew dobrym intencjom. Chciałem wierzyć, że jest to czynione w dobrej wierze. Ale pierwszy moment zwątpienia nastąpił, kiedy i przed komisją, i przed kamerami telewizyjnymi posłużył się pan nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#PosełDariuszWójcik">Moje działania dotyczyły również kontynuacji lustracji. Zażądałem od ministra Milczanowskiego spisu ludzi, którzy zostali wymienieni w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Zażądałem złożenia informacji przed komisją, czy jest kontynuowane śledztwo przeciwko oficerom wywiadu, co do których istnieje podejrzenie, że niszczyli akt. Nie zgadzałem się na stwierdzenia w sprawozdaniu, które miałyby podważać sens lustracji.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#PosełDariuszWójcik">Przejdźmy jednak do innych elementów, do samej idei lustracji, dekomunizacji o czym niektórzy tak głośno mówią. Przypomnę niektórym posłom ustawę o restytucji niepodległości i zawartą w niej część o weryfikacji kadr państwowych. Nie było na ten temat dyskusji. Nie podjęli panowie dyskusji na ten temat w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#PosełDariuszWójcik">Panie ministrze, proszę się nie zasłaniać ósmym artykułem ustawy o tajemnicy państwowej. Miał pan wystarczająco dużo czasu, aby złożyć projekt ustawy lustracyjnej. Dawno pan mi już mówił, że jest on przygotowany w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#PosełDariuszWójcik">Rzecz następna. Praca ministerstwa, jej polityczny wymiar. Otoczył się pan, że się tak wyrażę, swoimi ludźmi. Sugerowałem już wcześniej, że jesteśmy w stanie dać kadry, ludzi, pomóc w działaniach. Nie było jakiegokolwiek odzewu.</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#PosełDariuszWójcik">Chcę dodać jeszcze jedno, nie byłem obecny w trakcie przesłuchań byłych oficerów Służby Bezpieczeństwa, którzy obecnie pracują w UOP, ani oficerów wywiadu. Nie uznałem za stosowne, aby brać pod uwagę wyjaśnienia tych ludzi. Mam wystarczająco dużo własnych źródeł informacji, wiarygodnych.</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#PosełDariuszWójcik"> Nie byłem też obecny na tych częściach przesłuchań, ponieważ uważam, że nie mogę dać wiary ludziom, którzy pracowali w przeszłości w Służbie Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#PosełDariuszWójcik">Co do działań dekomunizacyjnych, panie ministrze, co pan powie na wnioski - liczne - Prokuratury Wojewódzkiej w Lublinie, prokuratora generalnego o ujawnienie współpracowników Służby Bezpieczeństwa, którzy mogą mieć związek z morderstwem Zbigniewa Tokarczyka, działacza „Solidarności” i KPN, który został zamordowany w 1984 r. w Stalowej Woli? Mam tu pismo procesowe w sprawie pokrzywdzonego. Zacytuję tylko jeden fragment, pismo jest datowane 6 czerwca 1992 r., jakież dziwne zrządzenie dat: „Do dnia dzisiejszego minister Antoni Macierewicz nie udzielił odpowiedzi na wnioski pana prokuratora przedstawione w piśmie z dnia 28 lutego 1992 r. Interwencje prokuratora generalnego nie dały również żadnych efektów”.</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Ministrze! To pismo dotyczy ujawnienia właśnie tajnych współpracowników — agentów Służby Bezpieczeństwa, którzy mogli brać udział w morderstwie działacza KPN i „Solidarności”. Dotyczy to również sprawy Bianki Roty. To są przykłady działań dekomunizacyjnych. Miał prawo — miał.</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#PosełDariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby! Zachodzi pytanie, kto z kim się tutaj sprzymierzył? Jakie siły z jakimi siłami się tutaj sprzymierzyły? W jakiś dziwny sposób zachodziło... w komisji, przynajmniej, głosowanie przebiegało tak, że pewni ludzie bronili ministra Macierewicza, część z kolei składała wnioski podważające sens lustracji, bo ten fragment, który zawiera opinię prawną ma taki sens właśnie.</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#PosełDariuszWójcik">Należy sobie zadać pytanie, czy to działanie, w ten sposób realizowana uchwała, która miała przedstawić tajnych współpracowników, a nie informacje na temat zasobów archiwalnych MSW, czy te działania nie podważają wiarygodności i sensu lustracji, weryfikacji, zabezpieczenia interesów państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-275.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.30" who="#PosełDariuszWójcik">Bardzo mi przykro, iż młodzi ludzie, którzy pracowali w zespole w Wydziale Studiów, zostali wciągnięci w intrygi polityczne, do tworzenia siły politycznej, do wykorzystywania propagandowego i politycznego działań lustracyjnych. Ich zaangażowanie, w wielu wypadkach doskonała praca - wielu z nich to moi koledzy. Jest mi bardzo przykro, że działając w opozycji musieli się doczekać takiego potraktowania. Nie po raz pierwszy gabinet premiera Olszewskiego instrumentalnie potraktował partnerów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-275.31" who="#PosełDariuszWójcik">Rozwinęliście panowie, panie premierze, panie ministrze, kampanię propagandową w tej sprawie, która nigdy nie powinna mieć miejsca, kampanię polityczną, i to jest podstawowe oskarżenie, bo dyskredytujecie siły centroprawicowe, siły niepodległościowe właśnie tego typu działaniami wbrew interesom Polski, wbrew interesom narodu.</u>
          <u xml:id="u-275.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.33" who="#PosełDariuszWójcik">Chcę oświadczyć Wysokiej Izbie, iż projekt ustawy lustracyjnej został dzisiaj na ręce marszałka złożony przez Konfederację Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-275.34" who="#PosełDariuszWójcik">Rzecz ostatnia, tym razem zwracam się do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie i Panowie! Jeżeli chcecie proponować postawienie przed Trybunałem Stanu ministra Macierewicza, to pamiętajcie, że zanim to się stanie, niejeden człowiek przed tym Trybunałem Stanu będzie musiał stanąć za niszczenie akt, za fabrykowanie akt i za wiele innych spraw. Niejeden.</u>
          <u xml:id="u-275.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.36" who="#PosełDariuszWójcik"> I myślę, że będziecie równie efektywnie działać zanim, bo jest tu pewna kolejność, minister Macierewicz zostanie postawiony przed Trybunałem Stanu, aby ci ludzie, odpowiedzialni za tak czartowskie pomysły, jakie miała Służba Bezpieczeństwa, stanęli wcześniej przed Trybunałem Stanu. </u>
          <u xml:id="u-275.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jacek Maziarski z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Pietrzyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie taję, że lektura sprawozdania komisji sprawia zawód i to zawód dwojakiej natury. Po pierwsze, ten dokument jest bardzo daleki od obiektywizmu. Zdradza to swoim tonem, zdradza to swoją stylistyką. To się po prostu czuje czytając, iż autorzy tego dokumentu są głęboko zaangażowani i to zaangażowani dość jednostronnie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełJacekMaziarski">Podzielam odczucia wyrażone we wniosku mniejszości, który stwierdza, że raport przedstawiony przez komisję Wysokiemu Sejmowi jest zbiorem interpretacji norm prawnych, błędnych lub wątpliwych, skierowanych jednak we wszystkich wypadkach na osiągnięcie jednego celu, jakim jest wykazanie tak zwanych win byłego ministra Macierewicza, a także - jak wynika z podsumowania - byłego premiera Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełJacekMaziarski">Istotnie te odczucia się po prostu narzucają. Chciałbym także przypomnieć, iż komisja wybrała na swego przewodniczącego właśnie posła Jerzego Ciemniewskiego. To był — jak państwo pamiętacie — ten poseł, który po uchwaleniu uchwały z 28 maja z tej oto trybuny powiedział, że rezygnuje z dalszych prac w Sejmie, ponieważ nie podziela treści czy myśli zawartych w tej uchwale. Tym samym zademonstrował, można powiedzieć, zamanifestował swoją stronniczość i właśnie on został wybrany na przewodniczącego przez większość owej komisji. Daje to do myślenia, kim ta komisja była i jakimi przeświadczeniami się kierowała.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Czyżby to był agent z Centrum?)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełJacekMaziarski">Trudno więc się dziwić, iż to sprawozdanie wypada właśnie tak i prowadzi do tak dziwnych konkluzji, jak na przykład te, które w zakończeniu sugerują, że Antoni Macierewicz, szef UOP Piotr Naimski działaniami swoimi prowadzili do destabilizacji najwyższych organów państwa, a materiał zgromadzony przez komisję pozwala na postawienie zarzutu, iż były to działania celowe. Wielka szkoda, że ten materiał nie został zawarty w tym sprawozdaniu. Z tego sprawozdania wcale nie wynika działanie na rzecz destabilizacji państwa czy celowość tych działań.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełJacekMaziarski">Można by jeszcze długo mówić o niedostatkach obiektywizmu owego dokumentu. Jest to rzecz istotna, ale bardziej jakoś na sercu leży mi pewien moralny dyskomfort, który czujecie państwo chyba podobnie jak ja. Mówię o dyskomforcie, który wynika z faktu, iż na tej sali godzimy się na obecność byłych agentów SB i UB, bo że są - to trudno wątpić. O tym mówi właśnie sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PosełJacekMaziarski">Pozwalam sobie przypomnieć, iż na stronie 8 czytamy czarno na białym zdanie następujące: „W świetle uzyskanej przez komisję wiedzy nie wszystkie ustalenia Wydziału Studiów odnoszące się do kwalifikowania określonych kategorii osób jako świadomych współpracowników SB zostały potwierdzone”. Nie wszystkie zostały potwierdzone, a więc były jakieś wyjątki, ale chyba te wyjątki nie zmieniają faktu...</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Henryka Bąka na podstawie art. 82 ust.1 tymczasowego regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PosełJacekMaziarski">... I ci ludzie będą za chwilę w głosowaniu decydowali o losach Macierewicza, człowieka który podjął akcję lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PosełJacekMaziarski">Dedykuję to spostrzeżenie temu posłowi, który przed chwilą mówił o podeptaniu przez Sejm prawa i coś tam mówił o odejściu od zdrowego rozsądku. Ludzie! Gdzie my się znajdujemy? Mamy do czynienia przecież z oczywistym odwracaniem znaków. Byli agenci nie zrezygnowali. Nie słyszałem ani o jednym wypadku, aby któryś z nich zabrał palto i sobie poszedł. Takiego wypadku w tym Sejmie nie było. (Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Henryka Bąka na podstawie art. 82 ust.1 tymczasowego regulaminu Sejmu)... i nie oskarża się ich jako przedstawicieli zbrodniczej w końcu formacji, ale oskarża się Macierewicza. I usiłuje się wmówić społeczeństwu, że cała ta sprawa została sfabrykowana, że w ogóle nie było żadnych agentów i dzisiaj nie ma, i ludzie mają w to wszystko uwierzyć. Są natomiast zamachowcy, spiskowcy i to są właśnie Macierewicz i premier Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PosełJacekMaziarski">Proszę wybaczyć, ale ja jednak wierzę w zdrowy rozsądek ludzi i nie bardzo wierzę, aby tego rodzaju manipulacje mogły przejść. Sądzę, iż nie da się ludziom wmówić, że Polsce szkodzą lustratorzy czy ci, którzy tę akcję podjęli, natomiast nie szkodzą byli agenci.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#PosełJacekMaziarski">Oczywiście nie wiem, jak wypadnie głosowanie. Jestem pełen jak najgorszych przeczuć, ale chcę zwrócić uwagę, że są czasami chwile historyczne. Są chwile, które będzie się długo pamiętało, społeczeństwo będzie je pamiętało, i każdy z nas będzie je w swoim sumieniu roztrząsał - jak podniósł rękę, za jaką sprawą i w jakim momencie. Sprawy agentów, moim zdaniem, nie da się schować, odwołać czy cofnąć. Tej sprawy już z porządku dziennego nie zdejmiemy. To, co się teraz robi, przypomina mi zgarnianie żarzących się niedopałków pod dywan. Wydaje się to rozwiązaniem, przynajmniej na jakiś czas, satysfakcjonującym, tylko że za chwilę cały dywan buchnie płomieniem. Dlatego radziłbym namyślić się przed podniesieniem ręki w dzisiejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#PosełJacekMaziarski">Wierzę w to, że społeczeństwo będzie uważnie patrzyło, kto jak głosował, i wierzę w zdroworozsądkowe oceny tego społeczeństwa. Dlatego wcale się nie wstydzę, że w jakiś tam sposób przyczyniłem się do tego, aby 28 maja ta uchwała, która dała początek sprawie Macierewicza, mogła przejść. Sądzę, że zapoczątkowała ona, zaledwie zapoczątkowała, proces, którego Polska nie uniknie, tak jak nie uniknęły tego procesu inne kraje, Węgry, Czechy, Słowacja, Niemcy. Jest to proces nieodwracalny i lepiej przyjąć to do wiadomości i zachowywać się racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#PosełJacekMaziarski">Niedostatki tego sprawozdania dają wiele do myślenia. Sprzeczności wyzierające z porównania votum separatum i sprawozdania zmuszają mnie do zgłoszenia w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum następującego wniosku, aby wszystkim posłom dostarczono, przy zachowaniu tajności w trybie poprzednio zastosowanym, pełne stenogramy z przesłuchań przeprowadzonych przez komisję, i w związku z tym wnoszę o ogłoszenie przerwy w debacie do środy, tj. do dnia 8 lipca.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe. Proszę o wykreślenie z protokołu dzisiejszego posiedzenia słów o agentach siedzących na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Były minister pan Macierewicz powiedział we wstępie, że jest to lista osób znajdujących się w archiwach, panie Maziarski, więc jeśli na pewno jest pan przekonany, że są tutaj agenci, to proszę ich wskazać i udowodnić to.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wniosek dotyczący wykreślenia tych słów ze stenogramu zostanie rozpatrzony, ale nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Pietrzyka. Następnym mówcą będzie pan poseł Feliks Klimczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że miesiąc temu z tej trybuny powiedziałem, że już 3 lata czekam na nazwiska agentów. Okazuje się, że prawdopodobnie będę czekał jeszcze bardzo długo. Może nawet będzie to fakt historyczny, ale do politycznego uporania się — mam wątpliwości — może nie dojść. Jednak wbrew pozorom twierdzę, że uchwała z 28 maja tego roku spowoduje to, że uporamy się w końcu z tym fatalnym okresem lat stalinowskich, poststalinowskich, gierkowskich, nie wiadomo jeszcze jakich. W przeciwnym wypadku będzie się to ciągnęło w nieskończoność. W nieskończoność będziemy się wzajemnie oskarżać, pomawiać. Liczę na to, że ta właśnie uchwała spowoduje to, że ten Sejm, tak mocno poróżniony, dopracuje się ustawy, w wyniku której będzie można dochodzić w bardzo prosty, cywilizowany sposób, czy ktoś współpracował, czy nie współpracował.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Mnie, jako temu, który brał udział w pracach tejże komisji, który przesiedział wiele dni z nosem w teczkach, nasuwa się jeden bardzo smutny wniosek, jest on bardzo przykry, nie widzę dzisiaj wśród tych winnych oprawców. Na razie ruszyliśmy część ofiar. Są osoby z tego wykazu, które zasługują na szczególne potępienie, ale dzisiaj nie ruszyliśmy oprawców i to jest straszne. Zwracam się o to, żeby nie nastąpiła tu jakakolwiek niemoc, bo system totalitarny funkcjonował w bardzo prosty sposób. A już smutne dla mnie było to, że w pracach komisji brał udział I sekretarz Komitetu Wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełAlojzyPietrzyk"> Przecież do jego dyspozycji też były te służby, one były jemu podporządkowane. Gdyby Wysoka Izba poznała mechanizm naboru - jest to brzydkie, jest to bezwzględne. I jeżeli to przeniesiemy na płaszczyznę polityczną, na płaszczyznę gospodarczą, bo pozyskiwano w bardzo brutalny sposób, bezwzględnie, według instrukcji to robiono, i jeżeli dzisiaj jest tego kontynuacja, jeżeli dzisiaj osoby pełniące funkcje publiczne są narażone na taki szantaż, to jest to zły dzień dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą wieloma informacjami, tylko przykry jest dla mnie fakt, że w dalszym ciągu klauzula: tajne, specjalnego znaczenia, na to mi nie pozwala. Chciałbym zapytać: Gdzie są mikrofilmy pamiętnego dnia 1990 r., nasze archiwa? Archiwa w naszym kraju zostały zmikrofilmowane. Gdzie są te mikrofilmy, w czyich rękach one się znajdują? Na jakiej łasce, niełasce jest nasz kraj? To jest niebezpieczne - sytuacja naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Dobrze by było, żeby sama uchwała, sam ten proces nie poróżnił nas tu, na tej sali, żeby to był początek dopracowania się dokumentu, w wyniku którego w bardzo ludzki, normalny sposób ktoś, kto naprawdę zasłużył, zostanie odpowiednio zweryfikowany, odpowiednio potraktowany. Tego dokumentu musimy się dopracować. Chciałbym podziękować Senatowi, który między innymi podjął bardzo staranne działania w tym kierunku. Bardzo źle, że dzieje się to 3 lata po pamiętnym roku 1989. Dlaczego mówię: bardzo źle? Ponieważ nastąpiły niesamowite spustoszenia w archiwach. Jeżeli w dokumentach jest koperta, która była zalakowana, na kopercie jest napisane: zobowiązanie do współpracy, a w dniu dzisiejszym ta koperta jest otwarta i nie ma w niej tegoż zobowiązania, to pytam: Kto ma to zobowiązanie? Im bardziej wpływowa osoba, tym bardziej fatalne skutki może mieć zobowiązanie dla tego, co się może wydarzyć, co się może stać. I to jest właśnie bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Lityński, ja też oglądałem te dokumenty, musiałem wręcz protestować. I dobrze by było, żeby każdą osobę bez wyjątku objęła ustawa lustracyjna. Niedobrze jest próbować kogoś podpierać albo usprawiedliwiać. Prawo w tym kraju musi być jednakowe dla wszystkich bez wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#PosełAlojzyPietrzyk"> Życzę każdemu z was, żebyście tu, w tym parlamencie, tak działali, żebyście mogli wstając rano popatrzeć w lustro na swoją twarz. </u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Stawiam jednak wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” o odrzucenie tego sprawozdania ze względu na to, że oznacza ono popadnięcie w inną skrajność. Nie chcę występować jako obrońca ministra czy kogokolwiek, ale popadamy w inną skrajność, bo zaczynamy od kolejnych represji. Szukajmy więc sobie dalej, może znajdziemy na tych ławach następnych winnych w odniesieniu do tejże uchwały. Też ją podpisywałem 28 maja rano, w związku z tym, Wysoka Izbo, proszę — Trybunał Stanu? — z przyjemnością. Jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Chcę też powiedzieć, że Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” zgłosił wniosek o głosowanie imienne nad sprawozdaniem komisji tzw. „lustracyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Mnie osobiście nasuwa się dzisiaj jeszcze jedna, bardzo smutna refleksja. Obserwuję te wszystkie zmiany, które zachodzą od roku 1989 — jak wielu z was pamięta, brałem udział w obradach „okrągłego stołu”, szarpałem się strasznie, wielu nam zarzucało, że tam zbyt wiele zostało sprzedane. Możemy dzisiaj się kłócić o cenę, jaką zapłaciliśmy — ja prawdopodobnie nie byłem nawet świadom tego, co tam było płacone, i bardzo wiele było płacone poza mną. Myślę teraz, że dobrze byłoby z tym zerwać, żeby przestać już płacić, bo to Ojczyzna za to płaci.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#PosełAlojzyPietrzyk"> Mam wrażenie, że cały proces naszych zmian ustrojowych znajduje się pod ścisłą kontrolą KGB.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#PosełAlojzyPietrzyk"> Niestety, bardzo możliwe, że dokumenty przeniknęły też do innych ośrodków, do służb specjalnych w innych krajach. To jest właśnie to potrójne, poczwórne niebezpieczeństwo. Ale chcę też powiedzieć, że obawiam się, iż obecnie nasz wywiad - mówię to z całą odpowiedzialnością, jako że przez miesiąc siedziałem w tej komisji - jest może (powiedziałbym to po górniczemu, ale powiem po parlamentarnemu) mało wart. </u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Moje obawy są takie. Obawiam się podwójnej, potrójnej i poczwórnej agentury. Niepokoję się o następne umowy, które mogą być podpisywane z obawy przed możliwością szantażu - o umowy międzynarodowe, gospodarcze. Tego się obawiam między innymi.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Kończąc, proszę was wszystkich, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, w której to, co teraz powiem, mogłoby stać się faktem - że ten, kto ma teczki w tym kraju, ma władzę, a ten, kto ma władzę, ma teczki.</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wracamy do wniosku zgłoszonego przez pana posła Maziarskiego. Jest to - przypominam - wniosek, w którym proponuje się dostarczenie posłom wszystkich stenogramów posiedzeń komisji oraz odroczenie dyskusji do dnia 8 lipca.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pragnę Wysokiej Izbie wyjaśnić, że - jak mnie poinformowano - stenogramy z posiedzeń komisji obejmują ponad 1000 stron, a więc wydrukowanie musiałoby potrwać. To pierwsza sprawa. I druga - Wysoka Izba musi być świadoma, że przyjęcie tego wniosku oznacza, że 8 lipca zwołalibyśmy posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Po tym wyjaśnieniu pragnę poddać pod głosowanie wniosek formalny, bo taki jest obowiązek prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Nad czym to głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeszcze raz powtórzę treść wniosku, który zgłosił pan poseł Maziarski. Chodzi o dostarczenie posłom wszystkich stenogramów posiedzeń komisji oraz odroczenie dyskusji do dnia 8 lipca.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJacekMaziarski">Dla ułatwienia mogę zaproponować termin 16 lipca, żeby połączyć to z następnym posiedzeniem i nie zwoływać odrębnego.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wniosek przeciwny, tak? Pan poseł Jan Lityński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Kolejny raz Izba jest zaskakiwana wnioskiem, który - pod pozorem wniosku formalnego - ma merytoryczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że zgłasza się wniosek formalny o przełożenie dyskusji. Nad tym wnioskiem możemy głosować i ja na ten temat się nie wypowiadam. Natomiast wniosek o udostępnienie protokołów komisji ma charakter czysto merytoryczny, dlatego uważam, że przedtem powinna się odbyć dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełJanLityński">Pokrzyczcie sobie, panowie, już raz krzyczeliście. Doprowadziliście do uchwały, która była taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełJanLityński">Panie marszałku, ponieważ uważam, że pierwsza część wniosku pana posła Maziarskiego nie ma charakteru formalnego, natomiast ma charakter merytoryczny, i to głęboko merytoryczny, wnoszę, aby Izba rozpatrzyła ten wniosek w trybie regulaminowym, po przeprowadzeniu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pan poseł przedstawił swoje wątpliwości i zgłosił wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nad czym?)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Już zarządziłem głosowanie nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, wniosek formalny? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Zwracam uwagę, że dopuszczenie do tego głosowania jest bardzo poważnym uchybieniem i zignorowaniem wniosku posła Lityńskiego. Merytorycznie nie przesądzam tego, tylko zwracam uwagę, że poseł Lityński stwierdził, iż wniosek posła Maziarskiego traktowany jako całość nie jest wnioskiem formalnym typu ogłoszenie przerwy, tylko jest to wniosek zasadniczy i należy poprzedzić go debatą. W takim razie powinniśmy przegłosować drugą część wniosku posła Maziarskiego - tak rozumiem wniosek posła Lityńskiego i zwracam uwagę panu marszałkowi, żeby z powodu pośpiechu nie popełnić błędu i żeby rozstrzygnąć sposób głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Traktowałbym rozłącznie treść wniosku posła Maziarskiego i jestem za przegłosowaniem jego drugiej części, jeśli wnioskodawca zgodzi się na rozdzielenie. To nie są sprawy, które można przegłosować łącznie. Chciałem na to zwrócić uwagę, żeby ustrzec się popełnienia błędu z powodu pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: Zgoda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odroczenie dyskusji do dnia 16 lipca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odroczeniem dyskusji nad tym punktem porządku dziennego do dnia 16 lipca 1992 r., proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Za wnioskiem głosowało 89 posłów, przeciw 148, wstrzymało się od głosu 10 posłów. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Maziarski podtrzymuje drugą część swojego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Maziarski: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Ale ten wniosek w tej części poddamy merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Feliksa Klimczaka, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że w większości przypadków w imieniu klubów parlamentarnych zabierają głos na ten temat członkowie komisji do rozpatrzenia wykonania uchwały Sejmu z 28 maja. Również jestem członkiem tej komisji, natomiast mój podpis nie figuruje ani pod wnioskiem o votum separatum, ani pod wnioskiem mniejszości, ani pod sprawozdaniem. A to z tego względu, że, praktycznie rzecz biorąc, Wysoka Izbo, najbardziej zbliżone do rzeczywistości sprawozdanie jest właśnie przedstawiane przez członków komisji w czasie tej debaty. Ma to o tyle znaczenie, że w pewnym momencie, kiedy na 2 czy też 3 dni przed końcem pracy tej komisji usłyszałem o votum separatum złożonym przez jej członka Macieja Zalewskiego, usłyszałem również śmiech na sali. Zapewniam Wysoką Izbę, że był to śmiech nieuzasadniony. Rzeczywiście już w 2 i 3 dniu pracy komisji można było mniej więcej przewidzieć kierunki jej prac i jakie będą wnioski zarówno większości, jak i mniejszości. W momencie kiedy wypowiadano się na temat młodego zespołu, którym dysponował pan minister Macierewicz, inteligencji jego członków, również słyszałem śmiech. Przypominam Wysokiej Izbie, że sprawozdanie komisji zawierało w większości dosyć precyzyjne stanowisko odnoszące się do całej procedury badania archiwów, głęboką analizę, jak to wszystko funkcjonowało. Przypominam, że komisja na przygotowanie w sposób fachowy takiego sprawozdania potrzebowała 3 tygodni - mam na myśli członków tej komisji. Tym bardziej należy uznać, że członkowie zespołu, którzy mieli kilka miesięcy na wykonanie tej pracy i posiadali odpowiednie kwalifikacje, mogli zrobić to na wysokim poziomie i bez większych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełFeliksKlimczak">Z przerażeniem, proszę Wysokiej Izby, przyjmuję jeden element pracy tejże komisji. Intencją tych, którzy podjęli tę uchwałę, było poznanie rzeczywiście tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa i UB. Tymczasem stało się tak, że ani we wnioskach tej komisji, ani w kierunkach jej prac nie znajdujemy żadnej odpowiedzi na pytanie, co należy zrobić, aby wyeliminować, kontynuując uchwałę lustracyjną, te wszystkie błędy i niedomagania. Jest to też o tyle istotne, że stwierdzam, podobnie jak pan marszałek Wójcik, że dziwnym trafem najlepsze samopoczucie wykazują w tej chwili ci, którzy na tej liście się znajdują i rzeczywiście są tajnymi współpracownikami w tzw. podłym charakterze, o których mówił pan minister Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełFeliksKlimczak">Zginęło to jakby w tej masie propagandy, informacji, która próbowała zdyskwalifikować całą uchwałę i te materiały, które otrzymaliśmy od ministra Macierewicza. Myślę, że po to, aby ewentualnie oczyścić z zarzutów tych, którzy się nie znaleźli na tej liście, a jednocześnie, aby obraz był jednoznaczny i aby pogorszyć samopoczucie tych, którzy kryją się w tym gąszczu, Wysoka Izba podejmie decyzję o przeprowadzeniu lustracji w sposób, jak to niektórzy określają, cywilizowany. Porozumienie Ludowe będzie głosować za odrzuceniem sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Przemysław Hniedziewicz, Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Dziewulski, Polski Program Gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełStanisławHniedziewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem zacząć od konstatacji banalnej, ale jak to często bywa z banałami, o wadze zasadniczej. Dyskutujemy tutaj, rozstrzygamy w naszych umysłach i w naszych sumieniach sprawy o znaczeniu dla państwa fundamentalnym, zupełnie zasadniczym. Ta nasza dzisiejsza dyskusja jest pewnym faktem historycznym. Przejdzie do historii, zostanie zapisana, będą o niej czytać nasze wnuki. Biorąc to pod uwagę należy zapytać — i sobie to pytanie sam zadaję z pewnym, przyznam się, osłupieniem — w jakim trybie i w jaki sposób dyskutujemy o tych tak zasadniczych, tak fundamentalnych sprawach? Parę godzin temu otrzymaliśmy dokument będący efektem parotygodniowej pracy komisji, dokument dotyczący niesłychanie skomplikowanej materii, dotyczący faktów i dotyczący prawa. My tutaj o tych najważniejszych sprawach decydujemy i rozstrzygamy na podstawie pobieżnej lektury tego dokumentu, ponieważ inna nie była możliwa. Proszę państwa, ta sytuacja urąga powadze tego gremium, ta sytuacja zostanie odczytana przez społeczeństwo jako przyczynek do spadku wiarygodności naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełStanisławHniedziewicz">Ale konsekwencje trybu, który przyjęliśmy, są jeszcze poważniejsze ze względu na sytuację, w której się znajdujemy, na sytuację polityczną, na konieczność ratowania Rzeczypospolitej. Otóż nie może być inaczej i tak jest tu, na tej sali, że w wyniku trybu, który przyjęliśmy, dyskusja nasza, czy ktoś chce, czy nie chce, czy żywi takie intencje, czy ich nie żywi, musi się przerodzić w polityczną rozgrywkę, w polityczną przepychankę. Musi się przerodzić w sytuację, w której wszystko można powiedzieć i niczego już nie można sprawdzić, ponieważ przyjęliśmy ten tryb, nie przeprowadziliśmy analizy tego dokumentu, bo nikt z nas nie był w stanie, może poza członkami komisji, tej analizy zrobić. W takim stanie zasypujemy się słowami, informacjami. Jaki będzie tego efekt? Efekt będzie taki, że nikt z tych, którzy nas słuchają, a słucha nas polskie społeczeństwo, w nic już nie uwierzy. Ale nawet pobieżna analiza tego tekstu, nawet pobieżna lektura musi mnie niestety skłonić do takiego wniosku: nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się czytać dokumentu o takiej wadze i jednocześnie sformułowanego w sposób tak nonszalancki, tak tendencyjny w tonacji, w poetyce, w sposobie stawiania spraw. I wobec braku dowodów.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełStanisławHniedziewicz">Padały tu różne słowa, np. hipokryzja. Co to jest za słowo w takim dokumencie? To się po prostu nie godzi, trzeba to udowadniać! A uwzględnia się czyjeś intencje w tak ważnej sprawie i robi się proces dowodowy dotyczący procesu politycznego, który się toczył na naszych oczach! Są to rzeczy, proszę państwa, niedopuszczalne i wołające o pomstę do nieba. Jednocześnie, i słusznie, powiedzieli tu niektórzy koledzy, moi przedmówcy, w tej całej naszej dyskusji dokonało się już pewne zwichnięcie, załamana została pewna równowaga. Przecież my tu nie rozmawiamy o prawdzie, my nie rozmawiamy o tym, co się stało, co było przyczyną, podstawą tego wszystkiego! My naznaczamy autorów i realizatorów tej lustracji, którą wykonywali w wyniku uchwały Sejmu!</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełStanisławHniedziewicz">Proszę państwa, nie ma najmniejszej wątpliwości, że przez społeczeństwo zostanie to odczytane jako próba zadeptania, zahukania, zniszczenia samego problemu, czy tego chcemy, czy nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełStanisławHniedziewicz">Była tu mowa o spiskowej teorii historii, o myśleniu na temat historii w kategoriach spisku, mówił o tym poseł Jan Lityński. Jestem także wielkim przeciwnikiem myślenia w kategoriach spiskowych, ale jestem także przeciwnikiem myślenia naiwnego. Jestem przeciwnikiem myślenia, z którego wynika, że słabe państwo polskie w środku Europy, państwo, którego miejsce, rola bynajmniej jeszcze nie zostały rozstrzygnięte w tej dziejącej się historii, że to państwo nie jest poddane wielu manewrom i wpływom, które przecież w sposób oczywisty jakby na naszych oczach na pewno się dzieją. Toteż ja podpisałem projekt tej uchwały sprzed miesiąca. Podpisałem nie dlatego, że uważałem, że ona jest doskonała, nie. Uważałem, że ona nie jest doskonała, uważałem, że jest nie dopracowana w sensie prawnym. Ale podpisałem dlatego, że uważałem... I niestety dyskusja, która się na naszych oczach toczy i produkt komisji to potwierdzają. Bałem się, że jeżeli ta uchwała, skoro już wniosek został postawiony, teraz nie przejdzie, to nie przejdzie już nigdy.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego, Polski Program Gospodarczy. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W lutym 1992 r. na polecenie pana ministra Macierewicza powołano Wydział Studiów. Jego szefem został 26-letni student wydziału astronomii, który osobiście dobierał pozostałych pracowników tegoż wydziału, a ich kandydatury osobiście akceptował minister spraw wewnętrznych. Zespół składał się z 17 osób, których średnia wieku nie przekraczała 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawy oceniamy, a nie osobę.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Podstawowym i najważniejszym warunkiem, jaki stawiano kandydatowi, było zachowanie całkowitej hermetyczności, czyli utrzymywanie w absolutnej tajemnicy działalności Wydziału Studiów. W tym celu zlikwidowano wszystkie linie telefoniczne w poszczególnych pokojach, pozostawiając telefon jedynie w gabinecie szefa wydziału. Przed przejęciem pomieszczeń przeprowadzono gruntowną ich lustrację. W drzwiach głównych zamontowano odpowiednie zamki. Wstęp do tej części budynku mieli, oprócz pracowników Wydziału Studiów, jedynie członkowie ścisłego kierownictwa MSW i UOP. Czynności te oraz niechęć i zakaz kontaktowania się z innymi funkcjonariuszami MSW stwarzały wrażenie, że pracownicy wydziału wypełniają jakąś ponadczasową misję, misję, której mogli podołać tylko i wyłącznie oni.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Wielu pracowników MSW, widząc tak głęboko zakonspirowaną jednostkę wewnątrz resortu, rzeczywiście nie miało wątpliwości, że realizowane jest wielkie, dziejowe zadanie. Doszło nawet do tego, że szef wydziału zlecał poszczególne czynności pojedynczym pracownikom tego wydziału, a ci nie wiedzieli, czemu te prace mają służyć. W efekcie działania takie wpłynęły na zrodzenie się u pracowników Wydziału Studiów głębokiego przekonania o ponadczasowym, niemalże misyjnym charakterze pracy tych ludzi. Pamiętać należy o tym, że byli to ludzie młodzi, rzeczywiście inteligentni, rzeczywiście sympatyczni, ale bez żadnego doświadczenia w pracy MSW. Ich wiedza ograniczała się do 2–3-miesięcznej praktyki. W rozmowie z nimi odniosłem wrażenie, że do końca, bez cienia wątpliwości są przekonani o wzorowym zaplanowaniu i wykonaniu powierzonego im zadania. Widziałem również niczym nie uzasadnioną pewność siebie, wiarę w perfekcyjnie spełnioną misję, widziałem absolutną pewność co do każdego dokonanego przez nich zapisu. Widziałem wreszcie u nich przekonanie, że jedynie ich interpretacja badanego materiału informacyjnego jest absolutnie słuszna.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ci ludzie nie mieli wątpliwości nawet wtedy, kiedy wielu z nas je miało. Komisja sejmowa, odnajdując błędy, nieścisłości, spotykała się zawsze z jedną formą obrony ich racji, obrony opartej na twierdzeniu, że przecież tak było w zapisach kartotecznych. Wobec takiej postawy nie miałem żadnych argumentów. Pominięto w przedstawionych nam zapisach byłej SB cały obszar błędów, kłamstw, oszustw oraz kamuflażu. Mimo najszczerszych chęci, nie rozumiem, jak to jest możliwe, że z jednej strony wielokrotnie mówi się o tym, że dawną UB i SB można uznać za jakby organizację przestępczą, organizację fałszującą rzeczywistość, a z drugiej nagle zakłada się, że to wszystko, co odnaleziono w archiwach MSW, jest materiałem obiektywnym, zawierającym niepodważalną prawdę. Uznaje się, że w interesującej dziedzinie UB i SB pracowały wzorowo, w tym jednym miejscu wyrzekły się zasady fałszowania rzeczywistości, tylko w tym miejscu. Zadziwiające jak bardzo, wydaje mi się, chcieli minister spraw wewnętrznych i podlegli mu pracownicy, aby rzeczywiście tak było, w tym jednym przypadku, właśnie teraz, i to musi budzić wątpliwości. Moje wątpliwości budzą same zapisy i zasady kwalifikacji źródeł, w szczególności zaś sam sposób realizacji uchwały w tej części, w której zakłada się w każdym, powtarzam, w każdym przypadku pełną świadomość tych, którzy mieli być rzekomo współpracownikami byłej UB lub SB.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Już kilka tygodni temu mówiłem z tego miejsca o tym, jaką rolę odgrywały plany pracy wydziału SB na każdym szczeblu. Obowiązkiem każdego oficera SB było werbowanie tajnych współpracowników. Wszystkie piony SB, poza wydziałem i biurem śledczym oraz „techniką”, były pionami operacyjnymi. Z tego też tytułu zajmowały się pracą operacyjną, a nie procesową. Podstawą pracy operacyjnej byli właśnie tajni współpracownicy oraz inne źródła informacji — tak osobowe, jak i rzeczowe. Roczne, półroczne czy kwartalne plany pracy w każdym punkcie zakładały ciągły wzrost werbowanych źródeł informacji. Dokonywano tego za każdą cenę, przy pomocy każdej metody, działając w myśl zasady, że wszystkie chwyty w tej sprawie są dozwolone. I te chwyty, Wysoka Izbo, były realizowane w sposób bezkompromisowy i absolutnie bezwzględny. Tryb werbowania i pracy ze źródłami informacji był regulowany zarządzeniem ministra nr 006 w sprawie pracy operacyjnej SB i resortu spraw wewnętrznych. Gdyby funkcjonariusze byłej SB lub UB faktycznie stosowali się do tego zarządzenia, tu zwracam się do pana posła Pietrzyka, gdyby rzeczywiście stosowano się do tego, co pan Pietrzyk mówił, iż pracowali zgodnie z instrukcją nr 006, istniałaby realna szansa na pewną dozę obiektywizmu w gromadzonych materiałach. Byłoby to po prostu zgodne z pewną zasadą. Funkcjonariusze jednak wykorzystywali zawarte w rozporządzeniu zasady działania w sposób, eufemistycznie rzecz nazywając, dosyć dowolny. Kim według rozporządzenia nr 006 jest tajny współpracownik? Jest to osoba celowo pozyskana do współpracy z SB. W każdym przypadku tryb werbowania był następstwem określonej kolejności i musiał zaczynać się od określenia — kandydat na TW. Kandydatem na TW mogła być każda osoba, która miała lub mogła mieć kontakt z zainteresowanym oficerem SB lub UB. Osoba ta mogła, ale nie musiała, wiedzieć, że jest opracowywana. Pracownik SB lub UB, mając zamiar pozyskania nowych źródeł informacji, podejmował próby zwerbowania określonej osoby. Od tego momentu rozpoczynać się mogły różne czynności operacyjne w stosunku do osoby zarejestrowanej.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę Państwa! Stosowano wtedy podsłuch, stosowano kontrolę korespondencji, prowadzono obserwacje. Były to działania pozaprocesowe, nie zawsze legalne, mało tego, były to działania nielegalne. Dopiero gdy czynności te pozwoliły na uzyskanie materiału obciążającego lub kompromitującego, następowała próba zwerbowania oparta na tzw. propozycji nie do odrzucenia. Werbowanie kończyło się lub nie przyjęciem zobowiązania współpracy i przekazywania informacji pracownikowi SB. To jest bardzo ważny element, żeby uznać kogoś za pełnego współpracownika. Od tej techniki, która była modelową metodą werbowania, stosowano, co było regułą, odstępstwa. Wszystko to, co w zarządzeniu nr 006 ministra spraw wewnętrznych częściowo obniżało pułap wymogów i zezwalało na odstępstwa, stawało się, niestety, regułą. Na przykład normą było przyjmowanie zobowiązania o współpracy. Pracownicy SB lub UB, wiedząc, że takie zobowiązanie jest traktowane niechętnie przez osoby werbowane, stosowali przewrotną metodę przyjmowania zobowiązania o zachowaniu w tajemnicy treści rozmowy, jaką przeprowadzono pomiędzy osobą wezwaną a oficerem SB lub UB.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Trzeba tu dodać, że w zarządzeniu nr 006 § 12 pkt 5 uwzględniono możliwość sporządzenia takiego zobowiązania do zachowaniu w tajemnicy, ale tylko w jedynym przypadku, tylko wówczas, gdy kandydat odmówił współpracy. Cytuję: „W razie odmowy współpracy należy pobrać od kandydata zobowiązanie o zachowaniu w tajemnicy faktu i treści rozmowy”. Po przyjęciu takiego zobowiązania dokonywano czynności rejestracyjnych jako kategorii „tajny współpracownik”.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełJerzyDziewulski">Powinno się natomiast, powtarzam, powinno się po przyjęciu takiego zobowiązania złożyć materiały do archiwum bez podejmowania czynności rejestracyjnych. W tej sytuacji to, co miało być dokumentem niepodważalnej niewinności kandydata, który odmawiał współpracy, było obracane przeciwko niemu. Należy w tym miejscu postawić pytanie, dlaczego postępowano w ten sposób? Czy można to w jakiś sposób zrozumieć? Można. W cytowanym już rozporządzeniu nr 006 czytamy: „W razie odmowy współpracy należy pobrać od kandydata zobowiązanie o zachowaniu w tajemnicy faktu i treści rozmowy...” i teraz proszę zwrócić uwagę „...oraz dokonać analizy przyczyn odmowy i ewentualnych błędów popełnionych w przygotowaniu i przeprowadzeniu pozyskania”.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PosełJerzyDziewulski">Przedstawiona procedura werbowania kandydatów na tajnych współpracowników całkowicie zwalniała pracownika SB z przykrego obowiązku składania wyjaśnień, dlaczego jego zadanie zakończyło się niepowodzeniem. Należy przy tym pamiętać, proszę państwa, że na rozpracowanie kandydata bardzo często wydawano poważne sumy pieniędzy - na podsłuch, obserwację, kontrolę korespondencji. I nagle fiasko. Nagle trzeba przyjąć tego typu zobowiązanie. Czy myślicie państwo, że przełożony pogłaskał tego człowieka? Trzeba było po prostu stosować pewne formy zastępcze. I to były właśnie formy zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PosełJerzyDziewulski">To zarządzenie określało również wyraźnie, kto i od kiedy staje się źródłem informacji w ramach kategorii tajny współpracownik. To jest bardzo ważne. W § 12 pkt 1 stwierdza się, że: o rzeczywistym pozyskaniu do współpracy - czyli o tym, czy ktoś jest rzeczywiście tajnym współpracownikiem czy rzeczywiście nim nie jest - stanowi otrzymanie wartościowej informacji w trakcie pozyskiwania lub wykonanie zleconego zadania. A więc każdy zapis, że ktoś jest tajnym współpracownikiem, dokonany na podstawie zapisu archiwalnego, wynikającego z treści jedynie karty rejestracyjnej, jest błędny i celowo nie uwzględnia obowiązującej treści wyżej cytowanego zarządzenia, albowiem tam, gdzie nie ma teczki operacyjnej, personalnej teczki pracy TW lub mikrofilmu nie da się określić, czy ktoś był rzeczywistym tajnym współpracownikiem czy nie. Jeżeli ktoś nie udzielił informacji i ta informacja nie została odnotowana, to nie było faktu rzeczywistej współpracy. Spotkałem się z takimi aktami, z których wynikało, że podsunięto komuś zobowiązanie o zachowaniu tajemnicy. Następnie znajduje się 7 notatek oficera Służby Bezpieczeństwa, że ten człowiek nie chce się kontaktować i odmawia kontaktu. I po 7 takich samych notatkach, identycznej treści, nie zmieniono nawet przecinka, złożono to do archiwum. I ta osoba figuruje jako tajny współpracownik.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#PosełJerzyDziewulski">Gdyby więc panowie z Wydziału Studiów i nadzorujący ich prace przełożeni zajrzeli do rozporządzenia nr 006/72 i skontrolowali akta, o których w tej chwili mówiłem, które pozostały (niektóre nawet zachowały się w całości, bardzo mało, ale zachowały się), nie pozwoliliby, aby takie osoby znalazły się na przedstawionej nam liście. Nie pozwoliliby, aby na tej liście znaleźli się ludzie, którzy mieli założoną kartę rejestracyjną z zapisami o inwigilacji, na których ktoś niezdarnie, zwykłym ołówkiem dopisał dwie litery - TW.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#PosełJerzyDziewulski">Mam prawo na tej podstawie i na podstawie mojej wiedzy stwierdzić, że wrzucono wszystkich do jednego worka, po kolei, bez eliminowania, kontrolowania, analizy sprzeczności i niejasności oraz konfrontacji. Moim zdaniem zastosowano przy weryfikacji materiału archiwalnego zasadę, która umożliwiła umieszczenie jak największej liczby posłów na tej liście. Jeżeli zamierzeniem twórców tej listy było wywołanie szoku, to plan ten został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#PosełJerzyDziewulski">Minister spraw wewnętrznych doręczył komisji objaśnienia pojęć występujących w materiałach archiwalnych. Wymieniono w tym spisie wszystkie kategorie źródeł informacji i w pkt. 2 stwierdzono kategorycznie, że każda z tych kategorii oznacza świadomego współpracownika służb specjalnych PRL.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Mówiłem już na temat kontaktu informacyjnego i sytuacji, kiedy ta świadomość była lub jej nie było. Według jednak objaśnień pracowników ministerstwa, a więc Wydziału Studiów i dokumentów, które przesłano, kategoria LK, czyli lokal kontaktowy, oznacza, że właściciel lokalu jest osobą udostępniającą swoje mieszkanie służbom specjalnym. Panowie opracowujący te objaśnienia i kwalifikujący poszczególne kategorie źródeł informacji, przykro mi, ale zarzucam wam w tym wypadku bezmyślność; gorzej, chyba niechęć do poznania i przedstawienia prawdy. Gdyby któryś z was zajrzał podczas tego ogłupiającego pędu do ujawnionych współpracowników b. SB i UB, do instrukcji nr 006/72 dowiedziałby się, że osoba udostępniająca swoje mieszkanie na punkt kontaktowy nie tylko nie była świadomym współpracownikiem SB, ale być nim w żadnym wypadku nie mogła. I to przestaje być śmieszne. Na str. 18 w pkt. 5 § 12 czytamy: o rzeczywistym przeznaczeniu lokalu kontaktowego nie wolno informować właściciela lokalu ani członków jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#PosełJerzyDziewulski">I sprawa ostatnia. Stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że istniała i nadal istnieje możliwość wypełnienia karty rejestracyjnej i wysłania do kartoteki bez konieczności stosowania procedury werbunkowej. W tym zakresie nie dokonuje się żadnych badań. Nadesłana i podpisana, a więc wypełniona pod względem formalnym karta, stanowi dokument tożsamy z kartą prawdziwą. Jeżeli pracownik SB chciał zrobić z niewygodnego przeciwnika politycznego tajnego współpracownika, mógł to zrobić formalnie, zachowując wszelkie reguły rejestracyjne, bo według instrukcji nr 006/72 nie było potrzeby pisać zobowiązania o współpracy w wyjątkowych sytuacjach. Niestety, proszę państwa, te wyjątkowe sytuacje były regułą i to bardzo wygodną dla funkcjonariuszy b. UB i SB.</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#PosełJerzyDziewulski">Na zakończenie chciałbym wyrazić, niestety, ubolewanie, że zadania tak ważne dla bytu państwa powierzono grupie ludzi sympatycznych, odważnych, zdecydowanych, ideowych, ale, niestety, niekompetentnych merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-293.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Tadeusz Kowalczyk, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Siwek: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełSławomirSiwek">W sprawie formalnej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem, panie majorze, przepraszam, panie pośle Dziewulski, chciałem panu serdecznie podziękować za wysoką ocenę toku prac w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">To nie sprawa formalna. Proszę w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełSławomirSiwek">Chciałem formalnie, gratulując, że się pan na tym zna, zapytać, jak długo trwało gromadzenie tej wiedzy, czy jest to efekt trzytygodniowej pracy w komisji, czy też ta wiedza wymagała dłuższej pracy w innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, to nie jest sprawa formalna.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie. Będzie to ostatnie wystąpienie przed zarządzeniem przerwy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Panie marszałku, było to w stosunku do mojej osoby bardzo nieprzyjemne. Proszę o udzielenie mi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, wdamy się w dyskusję. Czy ona jest konieczna?</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Chwileczkę, najpierw pan poseł zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma prawo odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Udzieliłem głosu panu posłowi Tadeuszowi Kowalczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos na temat sprawozdania Komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 28 maja 1992 r. zawartego w druku nr 363 pragnę zauważyć, że na sprawozdaniu komisji i na całej tej ograniczonej lustracji ciąży zasadniczy zarzut podejmowania przez Wysoki Sejm uchwał w stanie emocji, a tym samym wadliwych pod względem prawnym i dających pole do nieprecyzyjnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Członkowie Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego wyrażają dezaprobatę wobec częstej, niestety, praktyki dostarczania materiałów do debaty sejmowej na kilka godzin przed debatą, tym bardziej że stenogramy z posiedzeń tej komisji są utajnione. Stąd nasze wystąpienie ograniczy się do kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Podstawowym zarzutem, jaki stawiamy komisji nadzwyczajnej, jest to, że nie miała odwagi przyznać się do faktu, że w tak krótkim czasie nie będzie zdolna do dogłębnego zbadania, czy minister spraw wewnętrznych właściwie wykonał uchwałę Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. W tym miejscu odwołam się do doświadczeń z dwuletniej pracy Nadzwyczajnej Komisji do zbadania działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z poprzedniej kadencji Sejmu. Tamta komisja badała dogłębnie akta ok. 200 osób, mając do pomocy sztab ekspertów i stałych pracowników komisji. Obecna komisja nadzwyczajna miała sprawdzić wykonanie uchwały wobec 460 posłów, 100 senatorów i ok. 90 ministrów i szefów urzędów centralnych, czyli ok. 650 osób. Według nas w tak krótkim czasie komisja nie mogła tej ogromnej pracy wykonać rzetelnie. Sprawozdanie komisji ma charakter ogólnikowy, a pod względem fachowym jest, niestety, bardzo słabe. I proszę mi darować, nie jest to totalna krytyka tej komisji, ale w nauce historii są tak zwane nauki pomocnicze historii, gdzie mówi się, jak badać źródła, na podstawie których wysnuwa się wnioski. Gdyby student zaniósł takie sprawozdanie na przykład do profesora Aleksandra Gieysztora, to mógłby tylko dwóję otrzymać za to.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">Na zakończenie chcę się podzielić swoim doświadczeniem po przejrzeniu akt kolegi z naszego klubu, którego nazwisko znalazło się wśród 64 nazwisk przedłożonych przez ministra Macierewicza. Z upoważnienia marszałka Senatu Józefa Ślisza i na prośbę zainteresowanego kolegi przeglądaliśmy jeden - powtarzam jeden - mikrofilm dotyczący jego osoby, zawierający około 50 stron zmikrofilmowanych arkuszy A-4. Oświadczono nam, że to jest całość materiału dotyczącego jego osoby. Odpowiedziano nam tak na kilkakrotne nasze zapytania, a pytaliśmy kilkakrotnie dlatego, iż członek komisji nadzwyczajnej pan poseł Artur Balazs twierdzi, że widział, miał w rękach, kilka mikrofilmów dotyczących tego kolegi i miał w ręku również grubą teczkę jego akt. Mam pytanie, dlaczego nam nie udostępniono całości akt, tylko jeden mikrofilm? I kto teraz mówi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełTadeuszKowalczyksFranciszka">W tym stanie rzeczy członkowie klubu Stronnictwa Ludowo-Chrześcijańskiego nie mogą poprzeć sprawozdania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja br. i będą głosować za odrzuceniem tego sprawozdania. Jednocześnie jesteśmy zdecydowani poprzeć pilne uchwalenie sejmowej uchwały lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W trybie art. 75 tymczasowego regulaminu Sejmu proszę pana Jerzego Dziewulskiego o złożenie oświadczenia, ale bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pozwolę sobie odpowiedzieć panu na to pytanie, które pan zadał publicznie.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Moim błędem jest to, że mam wiedzę; wiedzę, którą pan postawił w tej chwili pod znakiem zapytania. Byłem policjantem, to fakt, i tylko milicjantem i policjantem. Tak, to fakt. Proszę pamiętać o tym, iż byłem milicjantem, który pracował w wydziale kryminalnym i byłem milicjantem i policjantem, który pracował w jednostce antyterrorystycznej. Jestem również człowiekiem, który jako jedyny policjant w tym kraju został odznaczony trzema odznaczeniami za odwagę, jakich nie ma nikt. Nie ma niczego, co mogłoby pana uprawnić do takich stwierdzeń, które były - powiedzmy sobie - pewnym podawaniem w wątpliwość. Ja panu odpowiem na to pytanie w ten sposób: Zawsze chciałem mieć wiedzę i w tym wypadku to jest moim błędem, że tę wiedzę uczciwie staram się państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do godziny 22.30.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nie, nie, już ogłosiłem przerwę.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 59 do godz. 22 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W trybie art. 75 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu udzielam głosu w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego panu posłowi Radosławowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełRadosławGawlik">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełRadosławGawlik">Wysoka Izbo! To będzie bardzo krótkie oświadczenie, nie zabiorę dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełRadosławGawlik">Podczas dzisiejszej debaty o sytuacji na rynku paliw naruszone zostało dobre imię mojego kolegi klubowego posła Króla. Minister Glapiński oskarżył go z trybuny sejmowej o defraudację i wyciągnięcie z budżetu 2,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełRadosławGawlik">Oświadczam, że jest to kłamstwo. Sądzę, że sprawa znajdzie swój epilog w sądzie, a minister Glapiński odpowie materialnie za pomówienie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” pana posła Stefana Pastuszewskiego. O przygotowanie się do zabrania głosu proszę pana posła Ryszarda Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwa lata temu, kiedy, jako przewodniczącemu wojewódzkiej komisji do spraw kwalifikacji byłych funkcjonariuszy SB w Bydgoszczy, przesłuchiwany przeze mnie funkcjonariusz SB zaproponował mi, że poda nazwiska osób, które donosiły na mnie, odmówiłem. Nie znoszę bowiem jakichkolwiek donosów nawet po fakcie. Nie lubię pastwić się nad pokonanymi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Kiedy jednak moi wyborcy zaczęli żądać, abym spowodował obnażenie prawdy w tym zakresie, to podjąłem w tym kierunku odpowiednie kroki. Zrozumiałem, że gnębione w okresie komunizmu społeczeństwo ma prawo znać prawdę o tych, którzy ten reżim tworzyli, a w szczególności o tych, którzy w podły, sekretny sposób donosili na innych. Bo był to reżim fałszu i donosu, reżim siejący strach i kreujący ludzi lękliwych. Dlatego też klub Chrześcijańskiej Demokracji popierał uchwałę lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Uważamy, że prawda, tylko prawda jest w stanie oczyścić ciężką atmosferę w naszym kraju. Uważamy też, że lustracja jest jedyną formą satysfakcji dla tysięcy uczciwych Polaków, którzy w minionym okresie nie upodlili się, nie załamali się, nie okazali słabości. Wielu z nich nie pcha się wcale na świecznik, a my, znajdujący się na tym świeczniku, musimy ich uszanować, podkreślić ich godność. Kto wie, czy ich światło, światło ludzi skromnych, ale silnych, nie poddających się, nie jest silniejsze i czystsze niż nasze światło.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Nie jest to jednak właściwe w normalnym państwie, dlatego też my jako parlament musimy się oczyścić, musi oczyścić się rząd, Kancelaria Prezydenta, administracja terenowa, sądownictwo i prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełStefanPastuszewski">Jako członek komisji nadzwyczajnej uważam, że materiał zgromadzony przez komisję lustracyjną MSW pod kierownictwem ministra Macierewicza w przeważającej części jest wiarygodny. Teza posła Dariusza Wójcika o sfabrykowaniu materiałów jest zbyt daleko idąca i ma charakter propagandowy. Niemniej w różnym stopniu skompletowano ten materiał - faktycznie wiele materiałów zginęło. Mam również świadomość, że osoby znajdujące się na liście są w różnym stopniu obciążone moralnie.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełStefanPastuszewski">Mamy również w klubie „Chrześcijańska Demokracja” świadomość wielu słabości realizacji uchwały lustracyjnej. Te słabości wynikają nie tylko ze sposobu jej wykonania, wynikają one również z inspiracji, tkwią w samej uchwale. Na przykład brakuje w uchwale precyzyjnej definicji przedmiotu badania, głównie definicji TW, brakuje wyodrębnienia cech TW. Wystąpiła również niemożność, jeżeli chodzi o ujawnienie agentów kontrwywiadu wojskowego zajmujących się w latach osiemdziesiątych niszczeniem struktur opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełStefanPastuszewski">W trakcie wykonywania uchwały w niektórych przypadkach nieprecyzyjnie oddzielono tajnych współpracowników od kandydatów na tajnych współpracowników. Ujawniono dwie osoby, które w dniu wejścia w życie uchwały nie piastowały już wymienionych w uchwale stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełStefanPastuszewski">Wiele błędów wynikło jednak nie z powodu wadliwego kształtu uchwały lustracyjnej, ale z powodu nadmiernego pośpiechu, z powodu sposobu jej wykonywania, sytuacji pewnego napięcia politycznego, a nawet i pewnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełStefanPastuszewski">Treść zawarta w sprawozdaniu komisji nadzwyczajnej nie uwzględnia tego rozeznania. Dziwię się sformułowaniu w sprawozdaniu, cytuję in extenso: „W razie gdyby Sejm w przyszłości uznał za zasadne przeprowadzenie akcji lustracyjnej, zdaniem komisji niezbędne byłoby w tym celu uchwalenie specjalnej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PosełStefanPastuszewski">Jest to wyraźna próba odłożenia ad Kalendas graecas rozpoczętej już akcji lustracyjnej. Czyżby autorzy tego sformułowania, w tym przede wszystkim poseł Kongresu Liberalno-Demokratycznego Marek Koczwara, a także jego apologeta poseł Zbigniew Siemiątkowski, nie zdawali sobie sprawy, że ich wyborcy czekają na wynik lustracji. Społeczeństwo ma prawo znać przeszłość swoich polityków. Być może, iż są grupy wyborców, którzy poprą współpracowników SB, jako że są to ludzie, którzy w swoim czasie wykorzystywali nadarzające się okazje i możliwości, a polityka to podobno sztuka wykorzystywania możliwości; być może z tego powodu traktują ich jako dobrych polityków. Niemniej prawda musi być znana i rząd dysponujący przecież odpowiednimi materiałami ma obowiązek prawdę narodowi przedstawić. Dlatego też, jako klub Chrześcijańskiej Demokracji, zdecydowanie upominać się będziemy o ustawę lustracyjną. Wtedy to ci, którzy uważają, że zostali pokrzywdzeni, będą mieć prawo obrony. Sprawiedliwość bowiem to nie tylko oskarżenie, to również obrona. Tak więc wniosek mniejszości w tym zakresie jest w pełni zasadny. Należy do tego dodać konieczność zabezpieczenia zgromadzonego w MSW materiału w obecności komisji sejmowej, bowiem historia, w tym również historia obnażona przez komisję, udowodniła, iż materiały te bardzo często wyciekają na zewnątrz i giną.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PosełStefanPastuszewski">Nie możemy zaakceptować sprawozdania komisji. Jest to dokument tendencyjny i nasycony jadem. Przypomina uzasadnienie do zaocznego wyroku sądu, ale również przypomina dysertację naukową pisaną pod z góry określoną tezę. Autorzy dokumentu przyjmują z dobrą wiarą jedynie zeznania przeciwko Macierewiczowi, a ze złą wiarą zeznania samego ministra Macierewicza i jego podwładnych. Większość niejasności prawnych interpretuje się na niekorzyść MSW. Wmawia się ministrowi złe intencje. W sprawozdaniu sprawy drugorzędne dominują również nad istotnymi. Sprawozdanie rozmywa się. Brakuje jednoznacznych wniosków. W niektórych fragmentach sprawozdanie, niestety, przypomina felieton. W związku z tym Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” głosować będzie za wnioskami mniejszości, a w szczególności za wnioskiem o jak najpilniejsze uchwalenie ustawy lustracyjnej. Narodowi winni jesteśmy prawdę, bowiem tylko na niej można zbudować wzajemne zaufanie i odnowić autorytet władzy.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#PosełStefanPastuszewski">Na zakończenie pytanie do posła Dziewulskiego. Czy pan, panie pośle, totalnie dyskredytując archiwalia SB, nie ma przypadkiem chęci ukrycia agentury? Czy pan ma naprawdę czyste intencje?</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#PosełStefanPastuszewski"> A być może, panie pośle, panem kieruje ta przysłowiowa niechęć milicjanta do esbeka?</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#PosełStefanPastuszewski">Popieram więc apel posła Hniedziewicza o dyskusję na miarę odpowiedzialności za Polskę. Zostawmy interesy polityczne na boku - interesy narodowe przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Panie marszałku, proszę o głos w sprawie osobistej.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Teraz?</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: W związku z wypowiedzią.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, w trybie art. 75 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu udzielam panu głosu w celu złożenia oświadczenia osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ja bardzo proszę, panie pośle Pastuszewski, że jeżeli pan faktycznie ma ochotę... Jest to oświadczenie w sprawie osobistej, bo zostałem w wystąpieniu pana Pastuszewskiego zaczepiony, więc odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proszę o przerwanie i wysłuchanie, co mam panu do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Oświadczenie osobiste jest składane w celu wyjaśnienia, w celu stwierdzenia prawdy czy sprostowania. Proszę nie adresować do nikogo swojego osobistego oświadczenia. Takie są przepisy regulaminu. Nie chcę, aby w sprawach ubocznych były podejmowane dyskusje w czasie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie o kontynuowanie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chcę oświadczyć, że pan poseł Pastuszewski na 13 posiedzeń komisji był 8 razy nieobecny. W związku z tym to, co powiedział, nie ma podstaw w faktach, które jakoby sprawdzał.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Klubu Parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja też w sprawie oświadczenia osobistego.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, w tej chwili udzielam głosu następnemu mówcy, może później.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja w imieniu Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub „Solidarności Pracy” uważał i uważa nadal, że lustracja jest konieczna. Uważamy tak nie dlatego, iż wśród członków naszego klubu pan minister Macierewicz nie wykrył nikogo. Uważamy tak z powodów pryncypialnych, z tych mianowicie, że rozumiemy społeczne pragnienie, by polityka była rzeczą czystą, by czyny naganne były ujawnione. Wiemy także bardzo dobrze, m.in. na podstawie doświadczeń czeskich, na podstawie doświadczeń niemieckich, iż przedsięwzięcie to jest niesłychanie trudne do przeprowadzenia w taki sposób, by nie skrzywdzić ludzi niewinnych. Wiedzieliśmy także dobrze, i wiemy nadal, że przeprowadzenie lustracji może być również instrumentem działań w istocie rzeczy całkiem innych, tylko maskowanych przez pomysły lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełRyszardBugaj">Niestety, okoliczności, jakie 28 maja towarzyszyły projektowi uchwały lustracyjnej, skłaniały nas do wszystkich możliwych obaw. Te okoliczności, szczególnie okoliczności polityczne, usprawiedliwiały wątpliwości i zastrzeżenia, czy przeprowadzenie uchwały lustracyjnej będzie po prostu lustracją, czy nie będzie elementem politycznej wendety.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełRyszardBugaj">Dlatego też, kiedy Izba dyskutowała o tej sprawie, dążyliśmy usilnie, na miarę naszych możliwości, by był przynajmniej moment na refleksję, byśmy mogli chociaż zadać pytania inicjatorom tej uchwały, byśmy mogli wyjaśnić i powiedzieć o tych obawach nie po to, by się sprzeciwić tej sprawie, tylko po to, by ją załatwić w sposób cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PosełRyszardBugaj">Dzięki wysiłkom trzech klubów, przede wszystkim trzech dużych klubów: Porozumienia Centrum, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i Konfederacji Polski Niepodległej, nie udało się uzyskać chwili na refleksję. Ta sprawa została załatwiona z naruszeniem, przez podeptanie, całego regulaminu, jakim dysponujemy i którym się posługujemy, i została w trybie awaryjnym przez Izbę przepchnięta.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PosełRyszardBugaj">Mówił tu jeden z posłów, iż zatem to właśnie Sejm ponosi pełną odpowiedzialność, a w każdym bądź razie decydującą, za uchwalenie tego. Chciałbym wnieść do tego stosowną poprawkę. Myślę, że w tej sprawie, po pierwsze, była większość sejmowa, po drugie, byli aktywni i nieaktywni. Chciałbym się sam przyznać do pewnego błędu. Tutaj nikt, jak na razie, do żadnych błędów się nie przyznaje. Ja się przyznam. Wstrzymałem się od głosu. Wstrzymałem się od głosu, bo tak, jak cała Izba zostałem postawiony przed sytuacją, iż jeżeli nie poprę tego absurdalnego tekstu, to zostanę oskarżony o to, że kryję agentów, a ja naprawdę agentów nie chcę kryć. A jednocześnie ten tekst jest absurdalny i musi wywołać następstwa takie, jakie właśnie wywołuje.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Niestety, w naszej dzisiejszej debacie nadal próbuje się wprowadzać elementy insynuacji. Nie chce się uznać, iż są tacy, którzy są za lustracją, ale inną, tylko chce się powiedzieć, że jest jeden podział - albo tak, ci są za lustracją, albo nie, ci, co mają wątpliwości, są przeciw i kryją agentów.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PosełRyszardBugaj">W wystąpieniu pana posła Maziarskiego na przykład znalazły się takie stwierdzenia: że on czuje w tym tekście, iż autorzy coś chcieli, że wiadomo, kim była ta komisja. To jest, panie pośle Maziarski, język komunistycznej propagandy.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, iż to może nie przypadek, że pan się tym językiem posługuje.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#PosełRyszardBugaj"> I jeszcze coś chcę panu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#PosełRyszardBugaj">Jeśli pan pozwoli... Zabierze pan jeszcze raz głos. Chcę panu powiedzieć rzecz taką: jeżeli jest tu, w tej sali, podział w ocenie sprawozdania komisji i członków, którzy uczestniczyli w pracach tej komisji, i jeżeli na jednej szali położę pana głos, a zawsze jakaś wątpliwość istnieje, a na drugiej - głos pana posła, który przemawiał w imieniu Unii Demokratycznej, pana Jana Lityńskiego, to zawsze wybieram ten drugi głos. I chcę powiedzieć panu i panom posłom dlaczego. Dlatego, że pan poseł Lityński w komunistycznych więzieniach spędził parę lat, a cała martyrologia pana posła Maziarskiego sprowadzała się do prowadzenia dobrze opłacalnego antykwariatu, zresztą z najwyższymi cenami w całej Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym jeszcze na moment zatrzymać się przy pytaniu, które zadał pan poseł Siwek. Pan poseł Siwek zadał posłowi Dziewulskiemu pytanie: Co on właściwie robił? Był w milicji, jak wiem, ganiał złodziei. Czy pan Siwek uważa, że być w milicji i ganiać złodziei to gorzej niż np. pracować w PAX-owskiej prasie?</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.17" who="#PosełRyszardBugaj"> Wątpię w to.</u>
          <u xml:id="u-312.18" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kropiwnicki: Panie Bugaj, co pan robisz?)</u>
          <u xml:id="u-312.19" who="#PosełRyszardBugaj">Przemawiam, panie pośle, w imieniu mojego klubu. Czy jest zakaz?</u>
          <u xml:id="u-312.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panowie posłowie, proszę o spokój, abym nie musiał przywoływać do porządku po nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Nasz klub chce stwierdzić, że rzeczywiście odpowiedzialność za przyjęcie uchwały w takim kształcie ciąży przede wszystkim na Sejmie, ale nie ulega wątpliwości, że pan minister Macierewicz mógł zapobiec pewnym rzeczom. Dziś pan minister Macierewicz mówi, że przedstawił to, co było w archiwaliach.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełRyszardBugaj">Nie dzisiaj. Przecież, panie pośle, od momentu przedstawienia tych list, przed przedstawieniem tych list, np. na posiedzeniu Konwentu Seniorów, pan mówił co innego. Pan mówił, że pan wykonał uchwałę, a w uchwale jest mowa o tajnych współpracownikach, a nie o archiwaliach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełRyszardBugaj"> Nie trzeba być prawnikiem, by widzieć, jaka jest różnica między tymi dwoma rzeczami. Nasz klub uważa, że sprawozdanie przedłożone przez komisję jest sprawozdaniem - tak nam się wydaje, na ile potrafimy ocenić - obiektywnym. Chcę powiedzieć, że jest tylko jeden element, który może budzić pewną wątpliwość, szczególnie jeżeli będziemy chcieli zastosować w stosunku do tego sprawozdania bardzo ostre kryterium. Otóż chciałbym powiedzieć, że, naszym zdaniem, gdyby ktoś chciał oskarżyć pana ministra Macierewicza, że sporządził swoją listę tendencyjnie, według jakiegoś politycznego klucza, to byłoby to oskarżenie nie uzasadnione. To chciałbym powiedzieć wyraźnie, panie ministrze, takie oskarżenie byłoby niedopuszczalne. Natomiast wszystkie inne zarzuty... Tego zarzutu, o którym mówiłem, nie ma wprost, ale można by się było tego doczytać. Chcemy więc wyraźnie powiedzieć - zróbmy coś, żeby taka wątpliwość nie powstała.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełRyszardBugaj">Niestety, potwierdziły się nasze obawy polityczne. Ze szczególną przykrością konstatujemy to, co jest w tym sprawozdaniu napisane o roli, jaką w tym procesie odegrał pan premier Olszewski. Ze szczególną przykrością, panie premierze, ponieważ, jak pan wie, darzyliśmy pana całkiem bezinteresowną sympatią. Niestety, jeżeli nie zostaną ujawnione jakieś nowe fakty, to musimy uznać, że wniosek dotyczący Trybunału Stanu jest uzasadniony, chyba że będą nowe fakty. Na razie w wystąpieniu pana ministra Macierewicza tych nowych faktów nie było.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że powinienem kończyć. Chciałbym powiedzieć jeszcze krótko o trzech sprawach. Po pierwsze, ta uchwała została przyjęta z naruszeniem regulaminu i z naruszeniem prawa. Już jest wstępne orzeczenie Trybunału. Jest pytanie o odpowiedzialność władz Sejmu, Prezydium Sejmu. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, bo być może nie jest to powszechnie wiadome, że przed przyjęciem tej uchwały zwróciłem się do Prezydium Sejmu z prośbą o zbadanie, czy uchwała jest zgodna z prawem. Otrzymałem przyrzeczenie, że będzie to zbadane. Potem chciałem się dowiedzieć, czy było zbadane, czy jest opinia. Była opinia, że zgodne z prawem. Po dłuższym czasie udało się wyjaśnić, że opinia została przygotowana przez Kancelarię Sejmu i przekazana Prezydium Sejmu. W tej opinii wyraźnie było powiedziane, że jest to sprzeczne z prawem, a mimo to Prezydium Sejmu nie zakomunikowało tego Izbie i nie wyciągnęło z tego wniosków. Myślę, że co najmniej dwóch wicemarszałków, którzy, tak się złożyło, zaangażowali się w tę sprawę szczególnie, mam na myśli pana wicemarszałka Kerna, który publicznie wyjaśniał, że wszystko jest w porządku, oraz pana marszałka Kurczewskiego, który poczynił tak ogromne błędy, naruszając regulamin, powinno wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Jest też pytanie: Co dalej? Myślę, że po pierwsze, jest problem ochrony ludzi, którzy zostali niesłusznie oskarżeni. I nie może to się odbywać w takim trybie, jak się odbywa dzisiaj, że zbiera się władza jakiejś partii i mówi: lustracja była w porządku, uchwała była dobra, ale nasz człowiek został oskarżony niesłusznie. Tak nie może być. Myślę, że przede wszystkim wielką rolę ma tutaj do odegrania prokurator generalny, który ma prawo, a moim zdaniem także obowiązek, wystąpienia na drodze sądowej przeciwko panu ministrowi Macierewiczowi w obronie czci osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie, które zostały obciążone, i same przyznały, że zostały obciążone.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PosełRyszardBugaj"> Myślę, że także liderzy ugrupowań politycznych, wzorem niektórych posłów, którzy wystąpili do sądu na drodze cywilnej, powinni to uczynić, żeby nie było w tej sprawie żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PosełRyszardBugaj">I ostatnia sprawa. Wysoka Izbo! Powiedziałem na początku, że jesteśmy za przygotowaniem ustawy lustracyjnej i bardzo bym prosił, żeby nikt nie imputował, że jest inaczej, bo jesteśmy za.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Łże jak pies!)</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić uwagę, że pan poseł Niesiołowski był przed chwilą łaskaw użyć słów, które nie nadają się do powtórzenia. Prosiłbym o zwrócenie mu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#PosełRyszardBugaj">Czy mam zacytować, panie pośle Niesiołowski?</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja do pana nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#PosełRyszardBugaj">Nie?</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę zacytować.)</u>
          <u xml:id="u-314.19" who="#PosełRyszardBugaj">Bo mogę zacytować, to było słyszalne w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-314.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, proponuję, aby te rzeczy rozstrzygać przez gremia regulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełRyszardBugaj">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, że nasz klub w stosunku do sprawozdania proponuje jedną zmianę. Mianowicie, aby skreślić ostatni akapit, trzynasty, i w to miejsce wpisać pkt 3 z wniosku mniejszości, by było jasne, że Sejm już teraz przyjmuje do wiadomości, że ustawa lustracyjna będzie przygotowana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę pana posła Stefana Pastuszewskiego, w trybie art. 75 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, o wygłoszenie oświadczenia osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Siemiątkowski, trochę na zasadzie złośliwego dziecka, podważył w sposób pośredni moją znajomość spraw SB. W związku z tym oświadczam, że potrafię rozróżnić materiał wiarygodny od niewiarygodnego, ponieważ przez trzy miesiące pracowałem z ramienia rządu Tadeusza Mazowieckiego nad likwidacją SB w województwie bydgoskim.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie pracowałem w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Przez 3 dni pracowałem indywidualnie nad teczkami zgromadzonymi w ramach akcji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Ile razy na posiedzeniu komisji był pan?)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełStefanPastuszewski">Praca w komisji prowadzonej tendencyjnie, co wykazał poseł Klimczak, jest bezsensowna, a nie lubię pracować bezsensownie.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Pruchno-Wróblewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do moich poprzedników oprę się wyłącznie na faktach.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełLechPruchnoWróblewski"> Bardzo przepraszam, proszę zwrócić uwagę lewej stronie, bo nie przywykłem mówić, kiedy ktoś mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pani posłanko, proszę nie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle Janowski, proszę nie zabierać głosu z ławy sejmowej. Proszę umożliwić wypowiadanie się posłom z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Otóż moje wystąpienie będzie oparte wyłącznie na faktach, wyłącznie na niektórych zapisach stenogramu - także tego stenogramu, którego nie otrzymałem - będzie oparte na regulaminie Sejmu, będzie także podzielone na dwie części. Pierwsza część będzie komentarzem do sprawozdania, część druga będzie moją osobistą oceną wykonania uchwały z 28 maja 1992 r. przez ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Na wstępie jednak chciałem powiedzieć to, co potem na końcu zrekapituluję. Otóż tego dnia, 28 maja 1992 r., inspiratorem tej uchwały byłem ja. Nie mówię tego dlatego, żeby tutaj być bohaterem. Chcę tylko powiedzieć, że nie znałem do tamtego czasu żadnego członka rządu, a z jednym członkiem rządu, z panem premierem Olszewskim rozmawiałem około godziny w towarzystwie szefa Urzędu Rady Ministrów pana Wojciecha Włodarczyka. Nie można zatem posądzać mnie o to, że inspirowałem kogokolwiek czy byłem inspirowany przez kogokolwiek z rządu. Otóż tego dnia, 28 maja, tuż po zakończeniu przemówienia prezydenta Herzoga, zasugerowałem swemu koledze klubowemu, prezesowi Unii Polityki Realnej, abyśmy taką uchwałę napisali. Pisaliśmy ją tutaj, przy tym stole, i przedyktowaliśmy na górze sekretarce, po czym pan prezes Janusz Korwin-Mikke już nawet nie uczestniczył w zbieraniu podpisów, pomagał mi kolega Andrzej Sielańczyk. To tyle na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Mówię o tym dlatego, że jako ostatni przesłuchiwany był przez tę komisję Janusz Korwin-Mikke - było to specjalnie przegłosowane - który zresztą powiedział dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Nie dlatego jednak o tym mówię, żeby jeszcze raz wyjść tu na bohatera. Otóż mówię o tym dlatego, że jeżeli chodzi o komisję, która została powołana przez Wysoką Izbę do zbadania wykonania uchwały, to nieomalże od samego początku - panie pośle Klimczak, jeżeli jest pan na sali - nie trzeciego, pierwszego dnia wiedziałem, jaki będzie koniec.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Natomiast co do komentarza. Otóż kiedyś amerykański sekretarz stanu Cordell Hull otrzymał od ambasadora japońskiego pismo zawierające wypowiedzenie wojny Stanom Zjednoczonym. Powiedział on wtedy, że w życiu nie widział dokumentu tak przesiąkniętego fałszem i krętactwami. Taką samą charakterystykę można odnieść do sprawozdania komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Mimo jednak owych fałszów i krętactw czasami z tego dokumentu przebijają słowa prawdy. Dla ścisłości dodam, że przebiły się raz, w następującym fragmencie: „...rola komisji (...) ograniczona została do zbadania działań i zdarzeń wynikających z realizacji uchwały...”. I to jest ta prawda. Rola komisji została ograniczona nie do badania wykonania uchwały przez ministra, ale do badania jakichś działań i jakichś zdarzeń, które wynikać miały z realizacji uchwały. Ograniczeń tych dokonał — przepraszam, że muszę mówić podczas jego nieobecności — pan przewodniczący Jerzy Ciemniewski, wypaczając w ten sposób intencje uchwały Sejmu, która komisję powołała.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Ocena prawna działania ministra spraw wewnętrznych stanowi znakomity przykład — i tu proszę mi wybaczyć — kretynizmu prawniczego. Sprawozdanie przechodzi do porządku nad faktem, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające sprzeczność uchwały z prawem — nawiasem mówiąc, nastręczające wiele wątpliwości, o czym świadczy votum separatum sędziego Wojciecha Łęczkowskiego — zapadło 19 czerwca. Do tego czasu minister miał obowiązek wykonywać uchwałę, ponieważ nie jest on organem właściwym do oceny jej legalności, do tego czasu przeświadczenie o jej nielegalności mógł opierać wyłącznie na tzw. konkludentnych czynnościach pana posła Jerzego Ciemniewskiego, który wszelako też nie jest żadnym konstytucyjnym organem właściwym do orzekania o nielegalności uchwał sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Przy okazji chcę się na moment nad tą sprawą zatrzymać. Otóż nigdy dotąd w żadnej komisji sejmowej, a uczestniczyłem w pracach kilku, a na stałe jestem członkiem dwóch, żaden przewodniczący nie uchylał moich pytań. Miało to jednak miejsce w tej właśnie komisji, co można stwierdzić na podstawie stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Pominę z litości, przepraszam za słowo, szerszą ocenę opinii zawartej w tym sprawozdaniu. Nie widzę żadnego powodu, żeby z nią w ogóle dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Oceniając tę część sprawozdania, która miała posłużyć za uzasadnienie sugestii, wniosku w sprawie postawienia dzisiaj pana posła Jana Olszewskiego i pana posła Antoniego Macierewicza przed Trybunałem Stanu, mogę powiedzieć, że została ona sporządzona na zamówienie pana prezydenta, który w liście do komisji taką kategoryczną sugestię sformułował.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Chcę powiedzieć, że 23 czerwca wpłynął do komisji list podpisany przez pana prezydenta Lecha Wałęsę - którego treści nie przytoczę, aczkolwiek sądzę, że znajdzie się on w dokumentach przekazanych Wysokiej Izbie - który uważałem za naruszenie zasady integralności działania komisji. Potwierdzam tę ocenę i przypominam osobom, które miały okazję słuchać wywiadu przeprowadzanego przez pana Adama Wojciechowskiego kilka dni temu, że te sugestie zostały powtórzone publicznie.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Nie zadałem panu sekretarzowi stanu, ministrowi Drzycimskiemu, jednego pytania, czego ogromnie żałuję, a mianowicie nie zadałem pytania: dlaczego, panie ministrze, pan ograniczył się do pewnych poprawek interpunkcyjnych w tym piśmie i nie odradził prezydentowi wdawania się w tego typu aferę? Tego pytania mu nie zadałem, zadaję je więc dzisiaj publicznie. Czemu pan tego panu prezydentowi nie odradził?</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Wywody mające uzasadnić końcowy wniosek nie zasługują w ogóle na żadną merytoryczną ocenę. Są to po prostu literackie fantasmagorie niektórych kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Końcowy wniosek sprawozdania stanowi, moim zdaniem, haniebny dowód dyspozycyjności części członków komisji, czemu zresztą się nie dziwię, bo po prostu niektórych nawyków w pewnym wieku pozbyć się nie można.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Chcę powiedzieć, że w trakcie pracy w tej komisji wielokrotnie czyniono mi zarzut, jakobym naruszał tajemnicę państwową. Otóż tego, że naruszałem tajemnicę państwową, nikt mi do tej pory nie udowodnił. Natomiast chcę powiedzieć, że w materiałach, które dzisiaj otrzymaliśmy, pan poseł Lityński ujawnił dokument, który opatrzony jest uwagą: „tajne spec. znaczenia, egz. nr 2”. Tego dokumentu nie widziałem w trakcie prac komisji. Nie jest tu ważne,...</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">... co w nim napisano, ważne, że to jest dowód naruszenia tajemnicy państwowej. W tej sprawie pan przewodniczący zgłosił wniosek do komisji regulaminowej. Ja się wcześniej ustosunkowałem do tego, kierując list do pana marszałka Chrzanowskiego. Czas pokaże, kto miał rację.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Teraz przystąpię do oceny wykonania uchwały, będę posługiwał się przy tym od czasu do czasu regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Otóż w art. 99 tymczasowego regulaminu Sejmu w pkt. 1 jest napisane: „Z przebiegu każdego posiedzenia komisji sporządza się protokół albo biuletyn”. Otóż chcę poinformować, że nie było żadnego protokółu, ani pierwszego dnia, ani ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Pkt 2 - protokół obejmuje szczegółowy zapis przebiegu posiedzenia oraz w załącznikach teksty przyjętych uchwał, sprawozdań i projektów, a także teksty przedłożonych odpowiedzi, informacji i innych materiałów. Członek komisji, a także inna osoba zabierająca głos w dyskusji, może zgłosić uwagi do protokółu. O przyjęciu lub odrzuceniu uwag decyduje komisja.</u>
          <u xml:id="u-322.22" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Otóż ja w tym Sejmie, tu na tej sali, nauczyłem się czegoś od jednego z posłów, który znakomicie zna ten regulamin - ten regulamin pilnie był przeze mnie czytany, tak pilnie, jak nigdy dotąd - i chcę powiedzieć, że nie było protokółów, nie było wyników głosowań, dyskusje odbywały się przy wyłączonych mikrofonach. Zgadza się, panie Lityński?</u>
          <u xml:id="u-322.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.24" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Nie było wyników głosowań, nie było moich wniosków zgłaszanych na tych spotkaniach, było natomiast mnóstwo afer wokół mnie, jakobym ciągle przekraczał swoje uprawnienia. Otóż chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że ani wtedy, ani teraz, ani w przyszłości nie mam zamiaru chować głowy w piasek i siedzieć jak małpa przycupnięta na drzewie. Uważam, że społeczeństwo polskie ma prawo wiedzieć, co się dzieje w tym Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-322.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.26" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">‍...i kiedykolwiek uznam za stosowne przekazać informacje, to będę to robił niezależnie od tego, ile gromów na moją głowę spadnie.</u>
          <u xml:id="u-322.27" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Nadzwyczajna komisja sejmowa do zbadania - tu przechodzę do oceny - wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza uchwały Sejmu z dnia 28 maja została powołana uchwałą Sejmu z dnia 6 czerwca 1992 r. Jak wszystkim wiadomo, w skład tej komisji wszedł pan poseł Jerzy Ciemniewski, mimo iż publicznie oświadczył, że nie będzie brał udziału w pracach Sejmu (przypominam stenogram posiedzenia z 28 maja). Następnie komisja większością głosów wybrała go na przewodniczącego. Objęcie tej funkcji przez pana posła Jerzego Ciemniewskiego miało istotny wpływ zarówno na tok pracy komisji, jak też na jej zdolność do wykonania zadania, jakie Sejm jej postawił. Był to wpływ zdecydowanie negatywny.</u>
          <u xml:id="u-322.28" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Po pierwsze, pan poseł Jerzy Ciemniewski wbrew art. 85 tymczasowego regulaminu Sejmu dokonał rozszerzenia swoich kompetencji via facti. Polegało to m.in. na samowładnym ograniczaniu członkom komisji dostępu do materiałów, które z mocy uchwały Sejmu stanowiły przedmiot jej zainteresowania. Tu się na chwilę zatrzymam i podam przykład. Otóż podczas pewnego przesłuchania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, przesłuchania, które odbyło się w miejscu co najmniej dziwnym, bo nie w Sejmie, tylko właśnie tam, dwóch wysokich funkcjonariuszy wywiadu oświadczyło, że pan minister Antoni Macierewicz i pan Piotr Naimski, szef UOP, dążyli do likwidacji wywiadu (w stenogramie, Wysoka Izbo, panie i panowie posłowie znajdą taki zapis). Jeden z tych panów przez około 15 minut składał oświadczenie, które od początku do końca było nieudokumentowanym pomówieniem. Kiedy zapytałem tego pana, na jakiej podstawie pomawia te dwie osoby, oświadczył, że ma na to dowody. Zapytałem, jakie? Są to dwa zarządzenia podpisane przez ministra Macierewicza. W związku z tym zgłosiłem wniosek formalny, aby przewodniczący zechciał te dwa dowody włączyć do akt. Jest to bowiem zarzut, który z mojego punktu widzenia nie jest zarzutem błahym. Wobec tego powiem tym, którzy nie słyszeli, a przypomnę tym, którzy to słyszeli, jaką otrzymałem odpowiedź: jeżeli te dokumenty są tajne, specjalnego znaczenia, to nie mogą być włączone do materiałów komisji. Wobec tego pytam, czy wolno w tej komisji 25-letnim pracownikom SB mówić rzeczy nieodpowiedzialne, bez możliwości udowodnienia? Pytam, czy to jest dopuszczalne w tym kraju, w 1992 roku?</u>
          <u xml:id="u-322.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.30" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Odmawiano mi również udostępnienia innych dokumentów, argumentując to tym, że istnieje podejrzenie, jakobym miał je ujawnić publicznie. Przepraszam, ale ja mam 53 lata i odpowiadam za swoje czyny. To są fakty, a nie pomówienia. Tu, na sali jest przynajmniej parę osób, które dokładnie to słyszały, ale nie ma na sali tego człowieka, który, że tak powiem, ujął się za mną, ale też nie został wysłuchany.</u>
          <u xml:id="u-322.31" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Stosowano tam również procedurę, która polegała na tym, że kiedy zadałem istotne dla sprawy pytanie, czy w Kancelarii Prezydenta jest prowadzony dziennik pracy prezydenta - przypomnę, że taki dziennik kiedyś był prowadzony, i obecnie na świecie jest prowadzony - to to pytanie mi uchylono. Kiedy zwróciłem uwagę, że jeżeli pan przewodniczący stosuje procedurę polegającą na uprzedzeniu, że każdy, kto przed tą komisją staje, odpowiada z określonego paragrafu kodeksu postępowania czy kodeksu karnego, to nie widziałem żadnego powodu, aby ktokolwiek z tej procedury był zwolniony, nawet jeżeli dotyczy to człowieka w sukience, bo on także jest obywatelem tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-322.32" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">To są przykłady, które są w protokóle. Ponadto wbrew protestom, a także formalnym wnioskom niektórych członków komisji nakreślono plan jej pracy oraz plan przesłuchań w sposób, który utrudniał, a może nawet wręcz uniemożliwił jej zapoznanie się ze wszystkimi istotnymi okolicznościami towarzyszącymi wykonaniu uchwały Sejmu z 28 maja, a tym samym wykonanie zadania postawionego przez Wysoką Izbę. W szczególności komisja nie przesłuchała, co było jej obowiązkiem, wszystkich pracowników Wydziału Studiów i Analiz. Zamiast tego narzucono komisji obowiązek przesłuchania tych osób, które z wykonaniem uchwały nie mają nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, czas pańskiego przemówienia już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">Panie marszałku, serdecznie przepraszam, ale jeżeli pan uniemożliwi mi dokończenie wypowiedzi, co będzie trwało jeszcze 5 minut, to ten tekst przekażę prasie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełLechPruchnoWróblewski">I teraz sprawa najistotniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, myślę, że takie stawianie sprawy jest wobec prowadzącego co najmniej niestosowne. Ma pan prawo ponownie zapisać się do głosu i wtedy w regulaminowo przewidzianym czasie będzie pan mógł dokończyć swoje przemówienie. Ja muszę przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Protestuję, bo nie było ograniczenia czasu.)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przekroczył pan czas już o 5 minut, ale dałem panu posłowi ten większy margines czasu, aby mógł pan dokończyć swoje przemówienie. Nie mogę jednak pozwolić panu na kontynuowanie wypowiedzi. Może pan poseł po raz drugi zapisać się do głosu. Jest to regulaminowo dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej, panie pośle, czy odnośnie do sprawy, nad którą Sejm debatuje? Panie pośle, jest czas, jeśli chodzi o odpowiedź. Może pan zabrać głos tylko w celu sprostowania własnej wypowiedzi, faktów. Proszę nie wchodzić w dyskusję na temat merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie będę wchodził w żadną polemikę, natomiast zostałem oskarżony o zdradę tajemnicy państwowej. Wymaga to złożenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełJanLityński">Otóż chciałbym oświadczyć, że o udostępnieniu tego dokumentu Wysokiemu Sejmowi zdecydowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełJanLityński">Po pierwsze, pana posła Pruchno-Wróblewskiego wówczas nie było, i chyba dlatego pan poseł uznał, że to ja udostępniłem ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełJanLityński">Po drugie, chciałem oświadczyć, że ten dokument został odtajniony decyzją wiceministra spraw wewnętrznych z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i gdyby pan poseł Pruchno-Wróblewski nie zajmował się udostępnianiem prasie swych cennych myśli, cennych uwag na temat pracy komisji, wówczas wiedziałby o tym, bo ten fakt jest odnotowany w dokumentach komisji.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W sprawie formalnej głos zabierze pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poczekam, aż będą właściwe warunki do mówienia.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełJanKulas">Na podstawie tymczasowego regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w trybie art. 75 pkt 2 ppkt 4 wnoszę o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełJanKulas">Krótkie uzasadnienie. Panie i Panowie! Dyskutujemy już wiele godzin. Dzisiejsze posiedzenie powinno się skończyć, zgodnie ze zwyczajami, w godzinach popołudniowych: 19 posiedzenie Sejmu RP zostało zaplanowane na 1–4 lipca 1992 r. Przed chwilą uzyskałem informację, że do dyskusji zapisanych jest jeszcze około 40 posłów. Poza tym wymiary, jakie osiągnęła dyskusja, stały się w tym momencie bardzo już dla nas wszystkich niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełJanKulas">O północy rozpoczyna się niedziela. W rozumieniu wielu z nas etyka obowiązuje w każdych okolicznościach. W niedzielę nie pracujemy. Obecnie nie debatujemy nad powołaniem rządu, nie jest to debata nadzwyczajna, o szczególnej doniosłości.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełJanKulas">Dlatego składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Czynię tak - mówię to świadomie - dla dobra publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zgłosić wniosek przeciwny i powiedzieć, że dziwię się, iż po raz trzeci „Solidarność”, która walczyła o wolność słowa, usiłuje zamknąć dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, w tej sprawie był już wniosek za i wniosek przeciw.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Chciałem tylko uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, bardzo mi przykro, nie mogę panu udzielić głosu w tej sprawie. Regulamin na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Tamten poseł mógł mówić przez godzinę, ja chciałem tylko uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie mogę udzielić panu głosu. Proszę zająć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Ja tylko dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie Pośle! Proszę zająć swoje miejsce. Nie mogę udzielić panu głosu, bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy pan poseł Borusewicz chce zabrać głos w sprawie wniosku formalnego, nie związanego z wnioskiem posła Kulasa?</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Chciałem zgłosić wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełAntoniCzajka">Wysoki Sejmie! Faktycznie: północ, zmęczeni jesteśmy, chcielibyśmy zamknąć tę dyskusję, z tym że proponuję, aby ją przenieść na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełAntoniCzajka">Nie, nie zamykamy dyskusji, tylko ją przenosimy na następne posiedzenie. Taki wniosek stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej? Panie pośle, rozumiem, że nie dotyczy to wcześniejszego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Solidarność” walczyła nie tylko o wolność słowa, ale także o jasność tego słowa i odpowiedzialność. Proszę więc nie imputować „Solidarności” jakichś niecnych pobudek.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie Pośle! Chcę panu wyjaśnić, że miał pan prawo w tej sytuacji do złożenia oświadczenia osobistego. W sprawie oświadczenia osobistego dopuściłbym pana posła do głosu...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Ale pan nie chciał mnie dopuścić.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">... natomiast nie mogę dopuścić do wypowiadania się na temat wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Został zgłoszony wniosek formalny, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Byłem zapisany do dyskusji w imieniu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, był pan zapisany do dyskusji, natomiast został złożony wniosek formalny o przerwanie dyskusji. Wiem, że oprócz pana jest jeszcze jeden poseł zapisany do dyskusji w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Poddaję wniosek pana posła Kulasa pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zamknięcie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. (45)</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw? (142)</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu? (42)</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie ma kworum. Ponieważ mógł zajść przypadek, że kogoś nie było na sali podczas głosowania, a teraz przyszedł - powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Kulasa, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony większością 150 głosów przeciwko 41, przy 40 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, jest drugi wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przepraszam bardzo, poseł Czajka zgłosił wniosek o zakończenie dyskusji w tym momencie i przeniesienie realizacji tego punktu...</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Przeniesienie dyskusji na następne posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">... na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-336.20" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, czy pan podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-336.21" who="#komentarz">(Poseł Antoni Czajka: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-336.22" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.23" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-336.24" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Czajki o odroczenie posiedzenia Sejmu i dokończenie tego punktu porządku dziennego na następnym posiedzeniu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-336.25" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-336.26" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-336.27" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Stwierdzam, że wniosek większością 136 głosów przeciwko 77, przy 35 posłach wstrzymujących się od głosu, został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-336.28" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kontynuujemy rozpatrywanie 14 punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-336.29" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego głos zabierze pan poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub pierwotnie nie zamierzał zabierać głosu w tej dyskusji. Do wystąpienia skłonił nas przebieg dyskusji i użyte w niej argumenty, przede wszystkim natury czysto formalnej, nie politycznej. Mianowicie wielu kolegów posłów występujących w tej dyskusji wskazywało na pewne oczywiste wady samego dokumenty leżącego przed nami. Posłużę się jednym przykładem. Na str. 12 jest zdanie: „Materiał zgromadzony przez komisję pozwala na postawienie zarzutu, iż były to działania celowe”. Nie chciałbym oceniać w tym momencie, czy one były celowe czy nie, natomiast chciałbym zauważyć, że z wcześniejszej treści tego dokumentu taka konkluzja nie wynika. Gdyby zatem istniały przesłanki wynikające z materiałów komisji, które tego typu konkluzję uzasadniają, to powinny one być nam przedstawione w tym dokumencie. Dokument obciążony takimi wadami, po dojściu do tak zasadniczych konkluzji, nadaje się więc do ponownego opracowania. W imieniu mojego klubu chcę zgłosić wniosek o ponowne przekazanie go do komisji nadzwyczajnej w celu uzupełnienia wszystkich, oczywistych braków, które w toku dotychczasowej debaty już zostały ujawnione i które w dalszym ciągu debaty ewentualnie zostaną jeszcze ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełJanŁopuszański">I sprawa druga. Proszę państwa, sytuacja Polski w tej chwili, w związku ze sprawą, którą omawiamy, jest sytuacją dramatyczną. Sytuacja mojego stronnictwa, także i moja - stojącego tutaj przed państwem - jest dramatyczna. Wielu z państwa zabierających głos bądź słuchających wystąpień i reagujących na nie, śmieje się i drwi. Śmiejcie się i drwijcie dopóty, dopóki Polska nie zapyta, co uprawniło was do tego śmiechu i do tych drwin. Dzisiaj wszyscy są za lustracją. Gdzie pan był, panie pośle Bugaj, kiedy kontraktowy Sejm odrzucał naszą, ZChN, poprawkę do ordynacji wyborczej mówiącą o lustracji w toku przygotowania wyborów. Nie twierdzę, że była ona doskonała.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełJanŁopuszański">Ale był tam przewidziany i tryb ustawowy, i tryb odwoławczy. Otóż wtedy, w tamtym kontraktowym parlamencie żywiono powszechnie obawę, że te sprzeciwy przeciwko naszemu projektowi poprawki nie są podyktowane niechęcią do pracy nad tym szczegółowym rozwiązaniem, tylko są podyktowane chęcią „utopienia” samej idei lustracji. Bardzo możliwe, że błędy, do których doszło w ciągu ostatniego miesiąca, są pochodną właśnie tej obawy, która od tamtego kontraktowego parlamentu przetrwała aż do dzisiaj, że ktoś chce „utopić” samą ideę lustracji. Ale pan, panie pośle Bugaj, i wielu jeszcze innych z takim zapałem i krytycyzmem zabierających głos na tej sali w tamtym czasie, głosowaliście przeciwko lustracji.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chcę złożyć sprostowanie, sprostowanie błędnej informacji.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, czy dotyczy to sprostowania pańskich słów, wyjaśnienia pańskich słów?</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie, panie pośle. Sprostowanie informacji podanej przez posła Łopuszańskiego może nastąpić tylko w toku regulaminowej dyskusji. Nie jest to przedmiot oświadczenia osobistego. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chcę wyjaśnić, co robiłem w przeszłości.)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie jest to przedmiot oświadczenia osobistego, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, wyraźnie w regulaminie Sejmu jest określone, co jest przedmiotem oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Myślę, że to, co chcę powiedzieć, spełnia ten wymóg.)</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, mam wątpliwości w związku z tym, co przed chwilą mi pan wyjaśnił. Wiem, że pan poseł często wyraża troskę o przestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Zgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prosiłbym, aby i w tym wypadku stosować się do niego.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć, że w toku poprzedniej kadencji Sejmu nie występowałem i nie głosowałem przeciwko żadnej poprawce, która dotyczyła sprawy lustracji w ordynacji wyborczej. Przedmiotem naszych prac i głosowań była cała ordynacja. Rzeczywiście projekt ZChN - jako całość - nie odpowiadał mi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nieprawda! Proszę o głos w tym samym trybie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle! Głos w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego ma pan poseł Andrzej Zarębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAndrzejZarębski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Podobnie jak klub ZChN nasz klub również nie miał ochoty zabierać w tej debacie głosu i podobnie, jak mówił kolega poseł Łopuszański, impulsem do zabrania głosu stała się dotychczas toczona debata.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełAndrzejZarębski">Sądzę, proszę państwa, że to jest dyskusja, która powinna się odbyć 28 maja; ponieważ wtedy ta dyskusja nie mogła dojść do skutku, to jej brak nakręcił pewną spiralę wydarzeń, doprowadził do błędów, których konsekwencje dzisiaj ponosimy. Rozmaite konsekwencje: polityczne, moralne i... Myślę również, że nie bez znaczenia jest tutaj coś, czego nie poruszali jeszcze szanowni koledzy występujący przede mną, właśnie ten aspekt ludzki całej sprawy. Pan poseł Macierewicz w swoim wystąpieniu zadał dramatyczne i być może rzeczywiście najważniejsze dla całej tej kwestii pytanie: Kto rozpętał tę kampanię nienawiści? Pan, panie pośle!</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełAndrzejZarębski">I sądzę, że jest bardzo niedobrze, jeżeli nie potrafimy w tej chwili się z tego klimatu wywikłać. Bardzo wiele głosów odżegnujących się literalnie od teorii spisku równocześnie w ramach tej teorii analizowało sytuację i wydarzenia. A przecież, proszę państwa, gdyby tak chcieć już zwariować „spiskowo” do końca, to można byłoby zapytać: kto miał zamysł w tym, by nas aż tak podzielić? Kto miał taki zamysł, by kluby wyrastające z tradycji opozycji demokratycznej, opozycji solidarnościowej, tak głęboko i w tak przedziwnej konfiguracji się skonfliktowały? Upraszczając, podzieliliśmy się na tych, którzy są agentami i na tych, którzy nie są agentami, i na tych, co są agentami agentów, i na tych, którzy są czyści w tym względzie. To przecież wszystko uproszczenia, które nie oddają prawdy, jak sądzę, o takich rozmaitych dramatach, które tutaj przeżywamy. Myślę, że jest dobry, szczególny moment w tej chwili, związany m.in. z kwestią kryzysu rządowego, abyśmy spróbowali oderwać się od tej sprawy, właśnie rozumiejąc, na czym polega szkodliwość takich podziałów.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PosełAndrzejZarębski">Ustawa lustracyjna jest bezwzględnie potrzebna. W tej sprawie takie jest powszechne, jak rozumiem, przekonanie i wyczuwa się powszechne oczekiwanie przez społeczeństwo takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PosełAndrzejZarębski">W naszym klubie, sądzę, prace nad projektem - są sygnały, iż będzie ich wiele - będą ukończone już w przyszłym tygodniu. Myślę, że to będzie dobry moment, aby spróbować - mając jeszcze dodatkowo w pamięci to, o czym tu już mówiono, doświadczenia zagraniczne: czechosłowackie, niemieckie - ująć ten temat tak, abyśmy znaleźli się jak najbliżej prawdy, o jaką tutaj tak wielu nam wszystkim, mogę powiedzieć, chodzi.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PosełAndrzejZarębski">Jeszcze jedna rzecz na koniec. W wypowiedzi pana posła Maziarskiego usłyszałem wprost, iż jest pewny, jest przekonany, że na tej sali są agenci i mówił o patrzeniu w lustro otwartym okiem. Chcę odwrócić ten porządek podejrzliwości i nienawiści i powiedzieć, iż na tej sali są również porządni ludzie - pomówieni - są i tacy. Myślę, że najbardziej zabrakło mi w wypowiedzi pana posła Macierewicza po prostu elementarnego, skierowanego do tych osób, słowa: przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Maraska z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMariuszMarasek">Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ubolewam, że pozostawiono nam tak mało czasu, aby uważnie przestudiować materiały komisji nadzwyczajnej i ocenić je w sposób kompleksowy. Dlatego podam jedynie garść refleksji, o czym zadecydowała siła parlamentarnej większości.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełMariuszMarasek">Komisja do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 28 maja 1992 r. powstała według klucza politycznego. Większość jej członków stanowiły osoby niechętne ministrowi Antoniemu Macierewiczowi, a także - co ma znaczenie fundamentalne - byli tam przeciwnicy lustracji i dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełMariuszMarasek">Wystarczy przypomnieć, jak bardzo niektóre ugrupowania polityczne zabiegały o niedopuszczenie do komisji posłów z mniejszych klubów parlamentarnych. Na czele komisji stanął poseł, który po przegłosowaniu uchwały lustracyjnej zupełnie stracił równowagę emocjonalną. Silne wzburzenie, pod wpływem którego wówczas się znalazł, sprawiło, iż wyglądał jak człowiek, któremu spalono dom.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełMariuszMarasek">Subiektywizm części członków komisji potwierdzali - w różnych okolicznościach - posłowie: Alojzy Pietrzyk, Lech Pruchno-Wróblewski i inni członkowie komisji nadzwyczajnej. Świadczą też o tym liczne wnioski mniejszości, zgłoszone po zakończeniu prac i odmowa podpisu przez posła Klimczaka.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełMariuszMarasek">O tym, że pan minister Macierewicz zamierzał poddać przedstawioną nam listę weryfikacji obiektywnej komisji - wiemy nawet ze sprawozdania. Podzielam opinię ministra spraw wewnętrznych, iż nie do niego należała ocena stopnia winy - lub niewinności - osób objętych uchwałą, a znajdujących się na tej liście. Można dyskutować, czy nie należało zaczekać na opinię niezależnej komisji, ale termin wyznaczony uchwałą był zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PosełMariuszMarasek">Zarzut, iż komisja, którą miał powołać pierwszy prezes niezawisłego przecież Sądu Najwyższego, była „przenoszeniem ochrony dóbr osobistych na płaszczyznę zabiegów politycznych” nie zasługuje na poważne potraktowanie i świadczy o stopniu obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PosełMariuszMarasek">Nieuzasadnione jest też twierdzenie, że minister mógł nie wykonać uchwały najwyższej władzy państwowej. Decyzji tej nie uchylił przecież ani Sejm, ani Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też odpowiedzialność za wykonanie lustracji spoczywa przede wszystkim na nas, na Sejmie. Nie mamy prawa uchylać się od tego. Takie są mechanizmy demokracji. To nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zgłosiło ową uchwałę, a przygotowywany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych projekt ustawy lustracyjnej nie posiadał wielu wad owej uchwały. Przewidywano w niej m.in. ocenę listy przez niezależną komisję. To Sejm pozostawił ministerstwu wolną rękę w kwestii sposobu wykonania lustracji. Dlatego właśnie w ręku pana ministra Antoniego Macierewicza pozostała sprawa decyzji o ewentualnym powołaniu komisji, która określiłaby - niezbędny podczas lustracji - tryb odwoławczy dla osób tą lustracją objętych. Przecież to Sejm nie dopuścił do powołania owej niezależnej komisji, a stało się to z zachowaniem demokratycznych procedur. Zwyciężyła większość, ale czy dobro państwa? Zadziwiające są fakty zasygnalizowane w jednym z wniosków mniejszości. Na jakiej podstawie obiektywna - ponoć - komisja nadzwyczajna w sposób arbitralny rozstrzygała, który ze świadków prezentujących przeciwstawne obrazy przebiegu wydarzeń powiedział prawdę? W sytuacji, gdy nie wskazywały na to dodatkowe argumenty i dowody, należało wspomnieć o braku pewności. Jest rzeczą niejasną, dlaczego np. funkcjonariusze komunistycznych służb specjalnych zasługiwali w oczach dużej części komisji nadzwyczajnej na większą wiarygodność, aniżeli starannie sprawdzeni pracownicy Wydziału Studiów MSW. O ocenie stanu faktycznego wydarzeń nie powinien też decydować autorytet świadków, a wyłącznie względy natury merytorycznej. Nawet wówczas, gdy w grę wchodzili świadkowie - pracownicy najwyższych instytucji państwowych. Nie przesądzam tutaj, kto zeznał prawdę, ale nie pojawiły się nawet wątpliwości. Podziwiam szczerze ów spokój sumienia niektórych członków komisji. Dlaczego komisja nie chciała uwzględnić materiałów dowodowych zgłaszanych przez ministra Macierewicza? Nie jest zrozumiałe również kwestionowanie listy lustracyjnej w całości, zamiast mówienia o marginesie błędu.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PosełMariuszMarasek">Ubolewam, iż znalazły się na owej liście pojedyncze osoby, których wina może być kwestionowana. Oczywiście jest to skutek narzuconego uchwałą Sejmu pośpiechu, ale być może - również - następstwo odrzucenia przez ministra podjęcia się roli sędziego. To właśnie niezależna komisja powołana przez prezesa Sądu Najwyższego miała ocenić ów stopień winy. Przestano by wówczas mówić o spisach zawartości archiwum MSW - czy Urzędu Ochrony Państwa - i mielibyśmy do czynienia po prostu z listą byłych współpracowników komunistycznych służb specjalnych. Tych zaś, dla dobra państwa, należy odsunąć od najwyższych w nim stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PosełMariuszMarasek">Nie jest rzeczą zrozumiałą, dlaczego komisja nadzwyczajna uchyliła się od sprawdzenia, kto rzeczywiście był, a kto nie był współpracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa czy też Służby Bezpieczeństwa. Mogłoby to stać się rzeczywistą podstawą oceny, czy uchwałę lustracyjną wykonano właściwie. Należało zbadać, kto podjął współpracę z komunistycznymi służbami specjalnymi w wyniku szantażu czy załamania się po brutalnym śledztwie, kto się jej oparł, a kto działał wbrew interesom państwa polskiego czy też - w sposób cyniczny - donosił na swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PosełMariuszMarasek">Wreszcie trzeba było podać, ile osób znalazło się na tej liście w wyniku pomyłki. Ta liczba mogłaby jednak podważyć opinię większości członków komisji pana posła Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#PosełMariuszMarasek">Obecnie, po werdykcie komisji nadzwyczajnej, dawni prześladowcy polskości oraz opozycji antykomunistycznej, w dalszym ciągu wywierający poważny wpływ na życie gospodarcze i polityczne Polski, mogą czuć się bezpieczniej. Na szczęście minister Macierewicz podjął się wykonania lustracji, mimo wielkiej odpowiedzialności, jaką Sejm na niego nałożył, a grupa posłów z komisji nadzwyczajnej oparła się naciskowi subiektywnej większości. Rzeczywista destabilizacja grozi bowiem Polsce nie na skutek działań ministra Antoniego Macierewicza i premiera Jana Olszewskiego, lecz na skutek działań tych, którzy w lustracji widzą zagrożenie swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#PosełMariuszMarasek">Szanuję demokratyczne procedury komisji sejmowych, ale ważniejsza jest prawda i dobro państwa. Dlatego też uważam, że werdykt komisji należy odrzucić jako bez mała relikt z innej epoki.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza z Klubu Parlamentarnego SLD i o przygotowanie się posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! W trakcie tej debaty mam chwilami wrażenie, że gołym okiem można dostrzec unoszące się w tej sali opary absurdu. Doszukiwanie się już nie pojedynczych, ale podwójnych i poczwórnych agentów, wynajdywanie ich w Belwederze, w gabinetach marszałków parlamentu, wszędzie — tu na tej sali, dookoła — łatwość, z jaką wielu dyskutantów posługuje się insynuacją, dowodzi, w moim przekonaniu, swoistej agentomanii, jaka tutaj zapanowała.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Kilka miesięcy temu w czasie przesłuchania w jednej z komisji sejmowych pana Macierewicza jako kandydata na ministra wyraziłem obawę przed powierzeniem tego rodzaju kompetencji człowiekowi sprawiającemu wrażenie, że swoje racje polityczne i światopoglądowe może wykorzystać do nadużycia władzy.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Po posiedzeniu komisji pan Macierewicz złożył mi obłudne podziękowanie za krytykę, uważając, że przyniosła ona odwrotny skutek.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Późniejszy rozwój wydarzeń dowiódł, że ci, którzy dla gry politycznej zlekceważyli oczywiste zagrożenie wynikające z powierzenia władzy nad policją polityczną panu Macierewiczowi, są współwinni łamania przez niego prawa.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wydarzenia z 4 czerwca pozostają w oczywistym związku z wcześniejszą o tydzień uchwałą Sejmu i nadciągającym wtedy nieuchronnie upadkiem rządu Jana Olszewskiego. Rząd ten po miesiącach kompromitującej nieudolności, po wielu przykładach działań niosących groźne skutki dla bezpieczeństwa Polski, jej międzynarodowej pozycji, lekceważący prawo, musiał być pozbawiony władzy.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Przedostatnia scena tej tragifarsy, jaką były paromiesięczne rządy tego gabinetu, rozegrała się 28 maja. Sejm w okolicznościach kompromitujących ówczesną większość głosujących przyjął nie przemyślaną i bezprawną uchwałę, niezbędną jako pretekst do wykorzystania materiałów skrzętnie przygotowywanych w MSW przez politycznych współtowarzyszy pana ministra. Zapewne wielu posłów chciałoby zapomnieć o tamtym dniu, gdy waleniem pięściami w pulpity dławili w tej sali dyskusję, reagowali na wszelkie pytania i wątpliwości. Ale tego nie da się łatwo zapomnieć. Daliście wtedy państwo wspaniały popis swoich demokratycznych przekonań. Pokazaliście wszystkim, jak mogłaby wyglądać polska demokracja, gdybyście w nieskrępowany sposób decydowali o jej obliczu. Nie da się łatwo zapomnieć tych posłów prawników, którzy czynnie zaangażowali się w poparcie tego bezprawia. Nie pomogą żadne późniejsze tłumaczenia, żeby wymazać z pamięci zbezczeszczenie Konstytucji 3 maja przywoływanej przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Dokumenty dostarczone do Sejmu 4 czerwca miały być ostatnią deską ratunku dla upadającego rządu. Z całą świadomością i cynizmem użyto do gry karty, którą nie posłużył się żaden z poprzedników. Ze świadomością i cynizmem wykorzystano akta, których zawartość w wielu przypadkach ewidentnie dowodziła bezpodstawności jakichkolwiek oskarżeń. W imię rzekomego poszukiwania prawdy posłużono się bez wahania kłamstwem. Mogło do tego dojść tylko w warunkach poczucia bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Rok temu, w tej sali zwracałem uwagę na niepokojące, sprzeczne z wcześniejszymi zapowiedziami rozrastanie się policji politycznej. Jak zwykle odpowiedzią były głosy pełne oburzenia.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Dzisiaj mamy niezbity dowód tego, że nie jest ważne, czy taka policja to UB, SB czy UOP. I nie jest ważne, jak nazywa się partia...</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Panie Marszałku! Dość tego! Dość porównywania instytucji Niepodległej Polski do komunistów.)</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Proszę zagwarantować, żebym mógł skorzystać z przysługującego mi prawa do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Proszę o nieużywanie niecenzuralnych wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Komuchy precz!)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o spokój. Proszę o spokój. Panie Pośle Cimoszewicz! Proszę pana o zachowanie powagi i liczenie się ze słowami, jakie się wypowiada. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Ważne za to jest, czy taka policja podlega wystarczającej kontroli z zewnątrz, czy władzę nad nią powierza się ludziom odpowiedzialnym, czy służy ona bezpieczeństwu państwa, czy porachunkom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Wydarzenia z początku czerwca miały wszelkie znamiona politycznego szantażu, który miał uniemożliwić normalne działanie demokratycznych procedur.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym wierzyć, że rysująca się perspektywa odtworzenia rządów jednego obozu politycznego nie grozi zatuszowaniem tego skandalu. Ludzie moralnie odpowiedzialni za te wydarzenia sami pozbawili się prawa pełnienia służby publicznej. Część tej odpowiedzialności spada też na Prezydium Sejmu, które nie reagowało na naruszanie praw parlamentarnych. Sprawa tzw. lustracji ma dziesięciorzędne znaczenie w porównaniu z tym, czym żyją miliony ludzi w Polsce. Niemniej wobec faktu, że w warunkach bezprawia dopuszczono się pomówienia wielu konkretnych osób, ta sprawa musi znaleźć uregulowanie prawne i być wyjaśniona do końca. Obowiązek ujawnienia kłamstw spoczywa na państwie. Ludzie pomówieni muszą zostać jednoznacznie oczyszczeni i to nie w trybie procesu cywilnego, który mieliby sami wytaczać. Autorzy kłamstw muszą zostać nazwani z imienia i nie mogą wykręcić się od odpowiedzialności pełnym hipokryzji i pokrętnej logiki tłumaczeniem, że uchwałę Sejmu wykonywali, bo musieli, a jednocześnie nie wykonywali, bo nie są sędziami.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Próba dowodzenia, że nie ponosi się odpowiedzialności ani za ujawnienie przesłanych do Sejmu informacji, ani za przedstawianie ich jako informacji o agentach SB, jest kpiną ze zdrowego rozsądku. Tak może tłumaczyć się jedynie krętacz obawiający się prawnych konsekwencji popełnionego bezprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ja nie będę się wypowiadał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Bolesław Twaróg, w sprawie formalnej. Panie Marszałku! Na postawie art.75 ust. 2 ppkt 1 tymczasowego regulaminu Sejmu zwracam się do pana marszałka z wnioskiem o zamknięcie posiedzenia. W konsekwencji tego wniosku proszę o odroczenie obecnej dyskusji do następnego posiedzenia. Uzasadnienie: co prawda przed chwilą Wysoka Izba nad tym wnioskiem głosowała, ale to, proszę państwa, było wczoraj. Dzisiaj mamy niedzielę. Nie można tak poważnych spraw omawiać w nocy. Już raz był taki precedens w tym Sejmie, że sprawy ważne dla państwa, dla narodu załatwiano w godzinach nocnych. Czas już chyba na to, abyśmy o tak ważnych kwestiach mogli mówić w dzień, przy świetle dziennym i przy otwartej kurtynie. I jeszcze jedno. Panie marszałku, jak widać, na sali nie ma kworum, tzn. że większość posłów poparła ten wniosek i po prostu zrezygnowała z posiedzenia. Do dyskusji zapisanych jest 46 czy 47 mówców, do chwili obecnej, czyli przez 4 godziny głos zabrało zaledwie 15 posłów. Oznacza to, że gdybyśmy kontynuowali tę dyskusję do wyczerpania listy mówców, to moglibyśmy ją zakończyć jutro w godzinach południowych, przy założeniu, że dyskusja toczyłaby się bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełBolesławTwaróg">Proszę pana marszałka, aby korzystając ze swoich uprawnień podjął decyzję, myślę, że zgodną z decyzją Prezydium Sejmu, zamknął tę dyskusję i odroczył posiedzenie. Zgodną z decyzją Prezydium Sejmu, ponieważ to ono zadecydowało o tym, żeby posiedzenie Sejmu odbyło się w dniach od 1 do 4 lipca. Dzisiaj jest 5 lipca i nasze posiedzenie odbywa się już poza ustalonym przez Prezydium Sejmu porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełBolesławTwaróg">Bardzo proszę o podjęcie decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Został złożony wniosek formalny. W tej chwili nie poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu konsultacji ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W tej chwili nie zwołuję posiedzenia Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 24 min 06 do godz. 24 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego, „Solidarność Pracy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Serafin, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Późno jest, musimy się streszczać. Wczoraj, kiedy toczyła się dyskusja o najważniejszej być może sprawie polskiej w ciągu najbliższych lat i sala była prawie całkiem pusta, mówiłem, że gdybyśmy rozmawiali o „Zapalniczce”, to byłoby pełno. To się sprawdziło, niestety. Dziś do późnej nocy kworum na sali, a my mówimy znowu o przeszłości. Debata, jak rozumiem, jest dla 8 klubów możliwością zbudowania trwałego fundamentu koalicji politycznej, którą mamy zawrzeć dla przyszłości Polski. Nie wiem, jak sobie Sejm wyobraża, po tym co tu dzisiaj zaszło, utworzenie wspólnego rządu, podjęcie wspólnej odpowiedzialności za kraj.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Któryś z panów posłów, chyba pan poseł Maziarski, powiedział, że tekst tej uchwały sprawia wrażenie, że ludzie byli w to zaangażowani. Tak, przeczytałem tę uchwałę i odniosłem wrażenie, iż czytam tekst ludzi zaangażowanych, ludzi, których ogarnęło przerażenie na widok nieprawości, z którą mają do czynienia. Zarzucono tutaj ciężko choremu posłowi Ciemniewskiemu, że kiedy ta przerażająca uchwała została podjęta, to puściły mu nerwy i porzucił pracę w Sejmie. Dla mnie gest posła Ciemniewskiego był gestem, który ocalił honor Sejmu polskiego - że choć jeden człowiek miał odwagę powiedzieć, iż zdarzyła się nieprawość.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Któryś z panów posłów, chyba pan poseł Pietrzyk, zadał tutaj pytanie, jak długo będzie czekał na nazwiska. Myślę, panie pośle, że tak długo, aż zostanie stworzony system prawny, który pozwoli oddzielić krzywdę ludzką od podłości ludzkiej, system, który pozwoli oskarżyć ludzi o działania na szkodę państwa i kolegów, da im szansę obrony i da im szansę odwołania się od tego werdyktu. To się nazywa w potocznym języku sprawiedliwość. Uchwały tego typu i realizowanie ich w sposób sprzeczny z decyzją Sejmu nie zapewniają możności ujawnienia nazwisk. Ja jeszcze do tej sprawy wrócę.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Padało też pytanie o system totalitarny. System totalitarny będzie u nas funkcjonować tak długo, jak długo prawo będzie traktowane instrumentalnie. Mamy tutaj, Wysoka Izbo, do czynienia z pewnym typem reakcji, które obserwuję już kilkadziesiąt lat. Większość z panów jest dużo młodsza ode mnie. Ja jednak ten typ lęku przed wszechogarniającą wszystko agenturą przeżywam już ponad pół wieku. Słyszę dzisiaj w dyskusji w tej sprawie odgłosy tych samych niepokojów, czy też tego samego komunistycznego obłędu, który zniszczył życie mojemu pokoleniu w młodości. To w czterdziestych latach padały te same oskarżenia - 1947, 1948, 1949, po 1956 rok, wszędzie wietrzono agenturę i wykręcano nam ręce, przyciskano, przytrzaskiwano je w drzwiach, torturowano, żeby wydusić z nas zeznania, że jesteśmy agentami. To ta sama mentalność.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełAleksanderMałachowski">Ktoś powiedział, chyba znowu pan poseł Pietrzyk - tutaj zanotowałem kilka jego wypowiedzi, to nie znaczy, że akurat jego uważam za specjalny okaz tej mentalności, ale on to wyraził: na czyjej łasce jest nasz kraj? Chodziło o to, że jesteśmy w rękach agentów KGB. To nie Polska, lecz umysły wielu Polaków, Wysoka Izbo, są nadal pod kontrolą KGB. To tak wygląda prawda.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PosełAleksanderMałachowski">Mądry ks. Tischner nazwał to zjawisko: homo sovieticus. To jest ten homo sovieticus, który nie umie żyć bez szukania wokół siebie szpiega, agenta. I my zrobiliśmy to samo.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PosełAleksanderMałachowski">Charakterystyczny jest ten stosunek do komisji. Wszyscy ci, którym działania komisji się nie podobają, usiłują ją oskarżyć o stronniczość. Wszystko, co ta komisja zrobiła, jest wrogie i głupie, i oczywiście niesłuszne. Jaki Sejm, taka komisja. Myślę, że konflikt w tej komisji był odbiciem konfliktu w Sejmie, albowiem boję się, że coraz mniej zajmujemy się tutaj sprawami dobra Rzeczypospolitej, a coraz więcej swarami i waśniami między naszymi grupami i to odbija się - nie patrzymy obiektywnie na pracę tej komisji, tylko na to, jak ona zaspokaja nasze oczekiwania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PosełAleksanderMałachowski">Zadaję sobie pytanie, jak nasze społeczeństwo, które wysłucha tego wszystkiego, ma szanować ten parlament, jak społeczeństwo ma szanować elity polityczne, jeśli siedzący tu naprzeciwko mnie pan poseł Leszek Moczulski, kandydat na prezydenta Rzeczypospolitej, człowiek, który spędził wiele lat w więzieniu i bardzo wiele przecierpiał, i wykazał się wielką odwagą w życiu, jest agentem? Jak społeczeństwo ma szanować ten rząd, ten kraj, jeśli prezydent Rzeczypospolitej, człowiek, który bardzo wiele zrobił dla obalenia imperium zła, jest agentem? Marszałek Chrzanowski, męczennik bezpieki - agent. Jan Zamoyski, 8 czy 7 lat więzienia, niebywała bieda - agent. Wszystko agenci.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PosełAleksanderMałachowski">Tu, na sali, panowie pytają: jak możemy rozmawiać, skoro tu tylu agentów? Pan minister Szeremietiew nie staje przed komisją wyłonioną przez demokratycznie wybrany parlament, odmawia przyjścia, bo zawiadamia, że to jest komisja agentów. Co, i takich ma nas naród szanować? Taki Sejm, takich ludzi? A przecież z Moczulskim nie zgadzam się, jeśli chodzi o poglądy polityczne, ale nie mam prawa zapomnieć, co ten człowiek wycierpiał. Tak. To przestają być żarty. To jest krzywda, jaką wyrządzono jemu i dziesiątkom ludzi.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PosełAleksanderMałachowski">Nie wykluczam, że pan poseł Moczulski czy ktoś inny mógł w życiu popełnić jakiś błąd, bo byłem długi czas w trybach tej piekielnej maszyny, ale co? Nie mam wyważyć na tej szali? Wyważam zawsze na jego korzyść, bo na tym polega sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#PosełAleksanderMałachowski">I wreszcie, proszę państwa, pragnę powiedzieć ostatnią rzecz. Chciałem tutaj powiedzieć parę bardzo gorzkich słów pod adresem wielu ludzi, ale tyle tu nieszlachetnych zdań padło na tej sali, że wzywam wszystkich, którzy będą mówili po mnie, ażeby sobie darowali te rozliczenia. Nie mogę się z tym zgodzić. I w tym wypadku jednak pan poseł Jurek ma niewątpliwie rację, kiedy protestuje przeciwko porównywaniu ludobójczej bezpieki z UOP. Nie można tak. Nie można tak, to jest nieszlachetne. Nie wolno tak robić. Jest różnica. Urząd Ochrony Państwa jest urzędem wolnej Rzeczypospolitej. Urząd Bezpieczeństwa zamordował wielu Polaków i to na obcy rozkaz. Żyłem wtedy, widziałem.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wreszcie ostatnia sprawa. Mam pewien rodzaj gorzkiej satysfakcji, mówiłem Wysokiej Izbie, na posiedzeniu komisji administracyjnej i mówiłem to panu ministrowi Macierewiczowi, że nie powinien podejmować się tej pracy. Jest człowiekiem zdolnym, wszechstronnie wykształconym, ale jest także człowiekiem, który nie ma szczęśliwej ręki do siania zgody.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#PosełAleksanderMałachowski">Niestety, pamiętam rok 1981. Byłem wtedy jednym z naczelnych prokuratorów „Solidarności”, wiceprzewodniczącym komisji rewizyjnej regionu „Mazowsze” i członkiem Krajowej Komisji Rewizyjnej. W pewnym momencie postanowiliśmy dojść, jak to się stało, że zjazd „Solidarności” został rozbity, powstały grupy prawdziwych Polaków, a ludzie, którym ufaliśmy, nagle się zbuntowali. Myślę, iż pan Macierewicz mógłby nam wiele na ten temat powiedzieć, jak to było i dlatego ostrzegałem Izbę, że temu człowiekowi nie należy powierzać tych funkcji. Być może w dyplomacji, w oświacie jego wielkie zdolności, wielkie ambicje polityczne mogłyby być wykorzystane, ale na pewno nie w policji, gdzie ta obsesja, o której mówiłem, ta komunistyczna obsesja sprawiła nam wszystkim wiele krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#PosełAleksanderMałachowski">Proszę państwa, co się stało w tej chwili? W tej chwili na pytanie, czy pan minister otworzył proces dekomunizacji czy go przyhamował, wypada odpowiedzieć, iż go przyhamował, bo teraz każdy człowiek - podejrzany o to, że był agentem - będzie mógł powiedzieć: Cha, cha przecież wiadomo, to wszystko było nieporozumieniem. To nie jest przysługa. Myślę, iż jeśli się próbuje w sposób sprzeczny z prawem narzucić jakiś system, to to przynosi odwrotne skutki. Idea dekomunizacji została przez to nieszczęsne wydarzenie skompromitowana.</u>
          <u xml:id="u-352.16" who="#PosełAleksanderMałachowski">Jestem skłonny jeszcze raz powtórzyć to, co mówiłem. Panu ministrowi Macierewiczowi nie należało powierzać tych funkcji, ponieważ jeśli na mostku statku postawi się profesora filozofii czy geologii, to ten statek zatonie. Na mostku statku płynącego po wzburzonym morzu musi stać marynarz, najlepiej kapitan żeglugi wielkiej, i ta sprawa niech będzie przestrogą dla koalicji politycznej, która znowu zechce być może osadzać na stanowiskach ministrów ludzi, którzy nie posiadają kwalifikacji zawodowych. To jest klasyczny przykład, do czego prowadzi powierzanie historykowi, astronomowi i fizykowi policji, a tam jest miejsce dla prokuratora, adwokata i prawnika, i to jest - wydaje mi się - całe nieporozumienie. Jeżeli te przyszłe koalicje będą się zajmowały podziałem łupów politycznych, a nie będą powierzać funkcji tym ludziom, którzy posiadają jakieś doświadczenie życiowe, którzy się na tym znają, jeśli ta władza nie będzie sprawowana profesjonalnie, to słowa Kochanowskiego napisane 500 lat temu się sprawdzą, a napisał on: „O nierządne królestwo i zginienia bliskie”.</u>
          <u xml:id="u-352.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Władysław Serafin z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Filip Kaczmarek, Kongres Liberalno-Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełWładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie rozumiem, dlaczego w taki sposób jest kwestionowana praca i wynik pracy komisji. Jako jej wiceprzewodniczący chcę zaprotestować, że nie ma w wielu głosach merytorycznego uzasadnienia, nie ma polemiki z faktami zawartymi w orzeczeniu, a jest stosowana formuła, którą się zarzuca komisji.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełWładysławSerafin">Komisja pracowała bardzo krótko i jeżeli Wysoka Izba czy koledzy posłowie po fakcie oceniają jej nieskuteczność czy niemożność, to jest oczywiste. Myśmy prosząc o przedłużenie terminu zdali relację, iż nie zdążymy przygotować właściwej oceny i będzie to raport zajmujący się tylko i wyłącznie tym zakresem. Aby poznać wszystkie mechanizmy funkcjonowania i być zdolnym do orzekania, trzeba by przedłużyć pracę tej komisji na wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełWładysławSerafin">Mam propozycję. Panie i panowie posłowie, dyskutujecie o faktach, które zasłyszeliście, dyskutujecie opierając się na raporcie komisji - który jest syntezą trzynastu tomów takich dokumentów, tysięcy stron - powiedziałbym, na podawanych przez niektórych członków komisji, sprzecznych z kulturą koleżeńską informacjach o pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełWładysławSerafin">Pan Pruchno-Wróblewski, podejrzewam, że niedługo złoży votum separatum od własnego nazwiska, przed czasem.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PosełWładysławSerafin"> Z zasady ten człowiek burzył pracę komisji. Wysoka Izba dokonała pluralistycznego wyboru i dziwię się, iż koledzy klubowi nie bronią się przed tym, że ich koledzy klubowi ośmieszają pracę komisji, czyli ich również. Votum separatum nie uzasadnia tego, bo to jest wyzbycie się odpowiedzialności. Trzeba było zrezygnować z pracy w komisji i ja będę odpowiadał za całość protokółu, a nie po wysłuchaniu unikać odpowiedzialności przez sprytne votum separatum. To jest najprostszy, klasyczny przykład rozgrywek politycznych, a nie odpowiedzialności za los.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PosełWładysławSerafin">Panie Marszałku! Wnoszę, aby Prezydium Sejmu podjęło wszelkie możliwe działania, by odtajnić stenogram komisji, aby każdy poseł mógł przeczytać zawartość tego stenogramu, wysłuchać taśmy magnetofonowej. Każde chrząknięcie przesłuchiwanego i członka komisji jest nagrane. Można odtworzyć emocje, jakie towarzyszyły przesłuchaniu. Czytanie raportu jest często mylące, bo nie oddaje emocji. Wtedy, panowie, wiele oskarżeń nie padłoby na tej sali. Może dajmy czas Wysokiej Izbie przed konkluzją ostateczną, którą będziemy musieli przedstawić, abyśmy mogli poznać, co ludzie tam mówili - przesłuchiwani i ci, którzy pytali, i jak pytali, i o co pytali.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PosełWładysławSerafin">Chcę zdecydowanie odrzucić wszelkie insynuacje pod adresem pana przewodniczącego. Obalać należy fakty, a nie komisje. Dla potwierdzenia tej tezy przytaczam ze stenogramu z 17 czerwca, jak sprytnie jest skonstruowane votum separatum tej grupy posłów - to jest druk poselski sygnowany przez trzech posłów - gdzie w punkcie 9 mówi się, iż zawarte w sprawozdaniu ustalenia dotyczące treści rozmów itd., itd., nie uwzględniać faktu zainteresowania tych osób podważeniem stwierdzeń Macierewicza. Trudno... przepraszam, źle odczytałem: trudno przy tym nie uwzględnić faktu zainteresowania tych osób - czyli komisji - faktem podważenia stwierdzeń pana Macierewicza, że komisja kierowała się subiektywnym przekonaniem jej członków i z natury rzeczy uprzedziła się do Macierewicza, iż nie wyjaśniono treści rozmowy z panem prezydentem, czy szantażował czy nie.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#PosełWładysławSerafin">Otóż wyjaśniono i nie rozumiem, czemu panowie posłowie albo nie byli, albo świadomie nie czytają protokółów, albo dopuszczają się nieprawdy. Na stronie 126 tego stenogramu jest następujący zapis. Zadałem pytanie panu ministrowi, które brzmi, w skrócie, nie będę w całości stenogramu cytował: Panie ministrze, czy w stosunku do pana personalnie prezydent zastosował coś, co mógłby pan ocenić jako negatywne wyrażenie się, groźbę lub szantaż? Pan minister odpowiada długim akapitem, wreszcie stwierdza: „Jeżeli chodzi o mnie, to pan prezydent nie użył żadnych sformułowań, o które pan poseł pyta”. Miałem prawo sądzić, co stwierdzam potem w dalszym toku przesłuchania, iż pan minister nie potwierdza faktu, że był szantażowany przez prezydenta. Odpowiedź: „Tak, panie pośle, pan się nie myli”. Pytałem dalej: Kto zatem pana szantażował? „No, byli inni”. Jacy inni? „No, prawda, minister Wachowski, inni machali tam, gadali różne rzeczy”. To czemu pan nie oskarża Wachowskiego? „A bo to wszystko jedno i to samo”.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#PosełWładysławSerafin">Nieprawda. Nie odpowiadam za zdanie mojego kolegi posła, za parlament, dlatego chcę powiedzieć, iż potrzebna jest analiza dokumentów, nie ich relacjonowanie na sucho przez ludzi, którzy nie są zainteresowani rzetelnym przedstawieniem pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#PosełWładysławSerafin">Druga sprawa, pan minister obrony narodowej Szeremietiew odmówił stawienia się przed komisją i pan Macierewicz też odmówił wielu wyjaśnień, mówiąc o tym, że ujawniono fragment stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#PosełWładysławSerafin">Proszę państwa, chodzi o „Tygodnik Solidarność”. Czy ktoś postawił wniosek w sprawie ujawnienia raportu sporządzonego w jednym egzemplarzu dla premiera Olszewskiego? Kto ujawnił raport, w którym jest zawarte wszystko? Tajemnica państwowa, zagrożenia, oskarżenia, iż jesteśmy stymulowani w programie gospodarczym przez obce wywiady, uzależnieni w systemach finansowych, gospodarczych i innych. Proszę państwa, jest to zbyt poważna gra w Polsce i o Polskę, aby dopuszczać się tego typu rozgrywek, wykorzystując prasę i odtajniając niektóre dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#PosełWładysławSerafin">Kolejny fakt. Pan minister Naimski powiedział przed kamerą, przed otwarciem sejfu Naimskiego, że ten sejf zawiera akta. Najpierw była kampania, co on zawiera. Nikt nie wiedział co — no, „Bolka”. Kto to „Bolek”? Prezydent Wałęsa. I już tajemnica sejfu stała się powszechnie znana. Więc kto ma strzec tajemnicy państwa, jak nie minister przysięgający dozgonnie dotrzymać tajemnicy? Pan Pruchno-Wróblewski dokonał odpisów, są to kilkugodzinne odpisy szczegółów z niektórych dokumentów, które z chwilą przepisania powinny mieć klauzulę spec tajnego przeznaczenia. One są teraz, być może, w dyspozycji wielu osób. Proszę państwa, to nie są żarty, to są naruszenia zasad funkcjonowania państwa, dokumenty te w tym momencie są w posiadaniu równie nieodpowiedzialnych osób lub wykraczają poza sferę tego, co potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#PosełWładysławSerafin">Chcę odrzucić wszystkie insynuacje pana Pruchno-Wróblewskiego, członka komisji. Jeżeli tak, to czemu pan, panie pośle, nie przedstawił alternatywnego sprawozdania jako mniejszość. Posługuje się pan tylko sloganami, nie faktami. Protokół jest sporządzony, a sianie zamętu to jest tylko posługiwanie się takimi półprawdami. Sprawa mikrofilmów dotyczy całkiem innych zdarzeń, innych momentów.</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#PosełWładysławSerafin">Kwestionowanie wyboru posła Ciemniewskiego na przewodniczącego jest kwestionowaniem zasad demokracji. Proszę państwa, są trzy grupy tematyczne. I jeżeli powstaje wątpliwość, a państwo żądacie ode mnie, żebym był sędzią, mówicie, że komisja nie rozstrzygnęła pewnych spraw, to proszę bardzo, byliście świadkami dwóch zdarzeń: oświadczenia marszałka Wójcika, który mówi, że takie zdarzenie miało miejsce, i ministra Macierewicza, który mówi, że takie zdarzenie nie miało miejsca. Bądźcie sędziami i rozstrzygnijcie. Zdejmijcie odpowiedzialność z nas, członków komisji. Nie zarzucajcie nam braku obiektywizmu, tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#PosełWładysławSerafin">Są dwie, trzy kategorie agentów - ujawnionych, nie ujawnionych i pozyskanych. Państwo żądacie, abym ja określał, brał na siebie pełną odpowiedzialność. Trzeba wam powiedzieć całą prawdę, a nie można jej ujawnić, ponieważ nie może jej znać cała Polska, dokumenty są tajne. Niech każdy poseł ma prawo przeczytać stenogram - inaczej będziemy rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-354.16" who="#PosełWładysławSerafin">Jest grupa agentów ujawnionych. Nie agentów, ponieważ minister Macierewicz raz mówi, że są to zapisy, raz, że agenci; że Polskę ratowali, że tylko przekazali zapisy. Różne interpretacje są używane na każdą okoliczność. Jest lista i radzę kolegom posłom zapytać swoich klubowych przedstawicieli, czy oni na tej liście się znajdują; wziąć zgodę od ministra i poczytać swoje kwity, bo niektórzy na tej sali dużo krzyczą, a mają tam swoje kwity nie ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-354.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.18" who="#PosełWładysławSerafin">Dlaczego ja mam za to odpowiadać jako członek komisji? Nie mogę powiedzieć o tym wprost, używając nazwisk, pseudonimów, ale patrzę na salę i widzę te oczy, przed sobą również.</u>
          <u xml:id="u-354.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.20" who="#PosełWładysławSerafin">Jeżeli mówimy, że nie ma ciągłości, panie pośle Jurek, między agenturą SB a UOP, to...</u>
          <u xml:id="u-354.21" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Protestujcie, protestujcie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-354.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do PZPR wracaj.)</u>
          <u xml:id="u-354.23" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Komuniści są ekskomunikowani.)</u>
          <u xml:id="u-354.24" who="#PosełWładysławSerafin">... to dlaczego, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-354.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój, proszę zapisać się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełWładysławSerafin">Chrześcijanin jesteś, więc wybacz, nie będę ci ubliżał.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełWładysławSerafin"> Panie pośle Jurek, jeżeli tak mówimy, to dlaczego nie wykazano grupy agentów współpracowników SB, którzy podpisali deklarację lojalności, z UOP? To pan kwestionuje ciągłość? To właśnie fakt, że ich nie wykazano, jest faktem ciągłości i jest to zapisane w stenogramie przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Pan jako drugi obraził państwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełWładysławSerafin">Ja nie obrażam państwa, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Chwileczkę, panowie posłowie, zabierzecie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełWładysławSerafin">... ja przytaczam fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie kolego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełWładysławSerafin">Już kończę, panie marszałku. Przytaczam fakty, wobec których byłem postawiony. Musiałem podjąć decyzję i pod nią się podpisać. Nie wolno mnie oskarżać za to, że jest źle sformułowana, bo gdybym to wszystko chciał uwzględnić, musiałaby ona być decyzją bardzo daleko idącą. Dlatego nie wolno w taki sposób - jednostronnie - tej sytuacji oceniać.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełWładysławSerafin">Przytoczę jeszcze bardzo przykry argument. Jeżeli w tamtej kadencji wspólnie byliśmy zgodni, by uznać te struktury za zbrodnicze dla systemu państwa, to dlaczego dzisiaj stanowią one dla pana, panie pośle Jurek, tak wiarygodne źródło, że na podstawie ich dokumentacji własnych kolegów... Bo nie lewicę pan niszczy i oskarża, tylko ludzi z własnego styropianu, z którymi pan cierpiał, siedział za demokrację, za Polskę.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełWładysławSerafin">Pan poseł sprawozdawca... Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełWładysławSerafin">Wiem, że wszystkiego nie powiem, ale chcę powiedzieć jedno zdanie do pana posła Dziewulskiego. Kiedy pan poseł Dziewulski przekazał Wysokiej Izbie wiedzę, żebyście mogli państwo ocenić sprawozdanie fachowo, to oskarżyliście go o agenturalną działalność. Mylicie się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Filipa Kaczmarka z Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Smolarek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przychylam się do apelu pana posła Małachowskiego, żeby spokojnie dyskutować i unikać takich osobistych, bezpośrednich ataków.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełFilipKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w moim wystąpieniu nawiązać do jednego z wniosków mniejszości zgłoszonych do sprawozdania komisji powołanej do badania wykonywania uchwały Sejmu z 28 maja br., mianowicie do wniosku mniejszości zgłoszonego przez pana posła Jana Lityńskiego w imieniu grupy sześciu posłów. Wniosek ten, będący w zasadzie uzupełnieniem sprawozdania komisji, nie miał, moim zdaniem, charakteru politycznego, lecz wyłącznie merytoryczny. Dlatego mam nadzieję, że moje wystąpienie zostanie potraktowane jako wystąpienie merytoryczne, a nie akt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełFilipKaczmarek">Wysoka Izbo! W tej sali bardzo mało mówi się o archiwum, o archiwistyce. Otóż archiwistyka jest dziedziną nauki z własnym, samodzielnym aparatem badawczym, z metodologią i jako dziedzina ściśle związana jest z administracją państwową, z własnym ustawodawstwem. W polskim systemie archiwalnym archiwa podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych są archiwami wydzielonymi, a więc nie podlegającymi bezpośrednio Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Niemniej, nie jest to powód, by dostęp, a tym bardziej korzystanie, opracowywanie czy brakowanie zasobu archiwalnego MSW mogły być powierzone osobom niekompetentnym i nie przygotowanym merytorycznie. Wręcz przeciwnie, odpowiedzialność pracy w archiwach wydzielonych, czyli w archiwach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wymaga specjalnych kwalifikacji, a przede wszystkim znajomości specyfiki akt, historii zasobu i systemu kancelaryjnego obowiązującego w tych resortach.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełFilipKaczmarek">Pozwolę sobie w tym miejscu na małą egzemplifikację. Jedną z głównych trudności w pracach archiwalnych jest właściwe odczytywanie i interpretacja sygnatur. Ewidentnym przykładem tej trudności jest ocena autentyczności i wiarygodności zapisów sygnaturalnych o istotnym znaczeniu, a dokonywanych na przykład zwykłym ołówkiem. Ewentualny błąd w tej ocenie, na przykład w badaniu historii polskiego parlamentaryzmu, byłby tylko błędem w sztuce archiwistycznej. Niestety, w omawianej sprawie wadliwa i nie udokumentowana interpretacja nie podpisywanych, skreślanych lub nie, nie wiadomo na jakich zasadach, ołówkowych sygnatur, tzw. KTW, doprowadziła do bezpodstawnego pomówienia jednego z moich klubowych kolegów. A w takim wypadku to już nie tylko błąd w sztuce, to nie tylko błąd i braki w warsztacie historycznym czy archiwistycznym, ale to również pytanie o moralność, pytanie o to, czy cel uświęca środki.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PosełFilipKaczmarek">Nawiasem mówiąc, jako zawodowy historyk i archiwista, który pracował w niejednym archiwum, nie podjąłbym się nigdy z dnia na dzień pracy w archiwum MSW. Rzetelna praca w archiwum wydzielonym wymaga bowiem większej wiedzy, niż dają to standardowe studia archiwistyczne, a z tego co wiem, pracownicy Wydziału Studiów nie posiadali żadnego przygotowania archiwistycznego.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PosełFilipKaczmarek">Nawiązując w tym miejscu do wystąpienia posła Dariusza Wójcika, chciałbym stwierdzić, że są jednak pewne dziedziny nauki i pewien poziom stosowania określonej wiedzy, gdzie nie wystarczy doświadczenie. I teza sugerowana przez niektórych mówców, że można zostać archiwistą czy całkiem dobrym archiwistą, pracując przez kilka miesięcy w Wydziale Studiów, jest, w moim przekonaniu, mocno przesadzona.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PosełFilipKaczmarek">W Polsce powojennej nie szanowano nigdy właściwej pracy archiwistów czy archiwizacji. To że demokratycznie wyłoniony rząd dopuszcza do badań archiwalnych o tak wielkim znaczeniu osoby całkowicie nie przygotowane do takiej pracy, świadczy o dominacji celów politycznych. I nie byłoby w tym nic takiego złego, dlatego że każdy rząd ma cele polityczne, ale jeżeli to się odbywa kosztem rzetelności i wiarygodności takich prac czy takich badań, to, niestety, taką tezę trzeba odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PosełFilipKaczmarek">Za szczególną lekkomyślność należy również uznać dopuszczenie niekompetentnych osób do archiwów wywiadu. Notabene jest to całkowicie sprzeczne i jest to wyraźne przekroczenie uchwały Sejmu z 28 maja, która mówiła wyłącznie o aktach UB i SB.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#PosełFilipKaczmarek">Natomiast nawiązując do pkt. 8 innego wniosku mniejszości, wniosku mniejszości o odrzucenie sprawozdania komisji, pragnąłbym zwrócić uwagą wnioskodawcom, że całe pokolenia archiwistów są zgodne co do jednej tezy, która jest nieustannie potwierdzana i przez historię, i przez teraźniejszość, że największym zagrożeniem dla archiwaliów jest człowiek. Wnioskodawcy określają to bardzo eufemistycznie: mało doświadczony pracownik.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#PosełFilipKaczmarek">Chcę zatem w pełni poprzeć wniosek posła Jana Lityńskiego i grupy posłów i prosić o uwzględnienie tego przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Ryszard Smolarek z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kowalczyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że z pewnym spokojem wygłoszę sentencje i informacje, którymi chcę się podzielić z Wysoką Izbą, z uwagi na fakt, że nie jestem obciążony obecnością na tej sali w czasie narodzin tej decyzji, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, ponieważ ponad 3 tygodnie przebywałem za granicą, w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Chciałem uprzejmie poinformować, że w dniach od 30 maja do 20 czerwca brałem udział w 79 sesji MOP w Genewie jako przedstawiciel delegacji polskiej, reprezentującej grupę związkową z ramienia Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Wyjazd mój, przypomnę, nastąpił za wiedzą i zgodą marszałka Sejmu RP. Sposób zachowania się przybyłego na tę sesję ministra pracy i polityki socjalnej Jerzego Kropiwnickiego jest powodem mojego najwyższego oburzenia i protestu, o czym chcę poinformować Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełRyszardSmolarek">Jest związek, panowie, trochę cierpliwości - zaraz postaram się tę tezę udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełRyszardSmolarek">Powodem tego oburzenia jest fakt przywiezienia do Genewy pełnej listy tajnych agentów UB i SB, dotyczącej zarówno posłów, senatorów, ministrów, wiceministrów, jak i najwyższych władz: Sejmu oraz głowy państwa, i udostępnienie tej listy osobom trzecim przebywającym za granicą państwa.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Hańba, hańba!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o ciszę, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Do takiego stwierdzenia - prosiłbym o chwilę cierpliwości - skłaniają mnie następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Pan minister Jerzy Kropiwnicki, kierując się miłosierdziem wobec bliźnich i chęcią niesienia pomocy innym, oświadczył publicznie na spotkaniu z polską delegacją — przybył tam w 2 dni po ujawnieniu listy w Sejmie — że jest mi w stanie pomóc. Początkowo sądziłem, że jest to wynik szczerych, uczciwych intencji pana ministra, również — bądź co bądź — posła, członka Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełRyszardSmolarek">Oświadczam, że pokazanie całej listy i przekazanie mi informacji o mojej obecności na tej liście odbyło się faktycznie z zachowaniem wszystkich wymogów tajemnicy państwowej, a nawet z zachowaniem klasycznych wymogów konspiracji. Nawet uwagi, na prośbę pana ministra, wymienialiśmy przyciszonym głosem, gdyż jego zdaniem budynek misji dyplomatycznej w Genewie - jest to misja ONZ - wznoszony był w czasach komunistycznych i z pewnością jest tam podsłuch i mogą nas zdemaskować.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełRyszardSmolarek"> No i zdemaskowali.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełRyszardSmolarek">Pojawienie się mojego nazwiska na liście było dla mnie szokiem, ale na pewno żadnym powodem do tego, żebym komukolwiek o tym fakcie mówił lub komukolwiek się chwalił. Niemniej od następnego dnia wokół mej osoby jako posła wytworzyła się taka atmosfera, jakbym był trędowatym członkiem delegacji, i utrzymywała się przez następne 2 tygodnie pobytu w Genewie, włączając w to nacisk psychologiczny na pracowników polskiej misji dyplomatycznej, wywierany przez ministra Kropiwnickiego. Mam prawo tak sądzić, ponieważ potraktowano mnie jak powietrze - jak gdybym występował incognito - na spotkaniu Polonii genewskiej w siedzibie polskiej misji dyplomatycznej z panem ministrem i posłem Jerzym Kropiwnickim, na które to spotkanie zapraszali mnie wcześniej w siedzibie misji, podczas spotkania z pracownikami zarówno pan minister Jerzy Kropiwnicki, jak i ambasador Przygodzki, szef polskiej misji w Genewie. Tego samego dnia pan ambasador jeszcze raz się upewniał, czy będę na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełRyszardSmolarek">Są jeszcze inne fakty, o których, jak sądzę, będziemy rozmawiać w innym miejscu. Ujawnienie tej listy osobom trzecim zwalnia mnie od dżentelmeńskiej umowy z panem ministrem Jerzym Kropiwnickim. Skończyła się konspiracja.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PosełRyszardSmolarek">Wobec powyższego chcę powiedzieć z tej trybuny, że nigdy nie byłem tajnym współpracownikiem kontrwywiadu UB czy SB ani żadnego innego kontrwywiadu. Pojawienie się mojego nazwiska na tej liście — posługując się językiem dokumentów zawartych w zasobach archiwalnych: opracowywanego tajnego współpracownika kontrwywiadu za okres 1979–1983, kiedy to zamieszkiwałem i pracowałem w woj. konińskim — nastąpiło na skutek inwigilacji mej osoby w związku z częstymi wyjazdami za granicę do państw zachodnich i przygotowywaną przeze mnie w tym czasie pracą doktorską. Wszystkie dokumenty zawarte w mej teczce zostały od początku do końca spreparowane na podstawie uzasadnień wystąpień o wyjazdy zagraniczne, składanych przy wnioskach paszportowych, rozmów w biurze paszportowym z rzekomymi pracownikami tych biur, przeglądania i przechwytywania mojej zagranicznej i krajowej korespondencji oraz podsłuchu telefonicznego prowadzonego przez pracowników SB II wydziału KW milicji w Koninie. To można znaleźć w dokumentach, jeśli panowie macie na to ochotę.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PosełRyszardSmolarek">Fakt rozpowszechnienia tak sporządzonej listy agentów UB i SB przez byłego ministra i obecnego posła Macierewicza budzi we mnie pełne obrzydzenie. Po zakończeniu pracy sejmowej komisji nadzwyczajnej i po decyzji o odtajnieniu zawartych w teczkach treści będę dochodził swoich racji na drodze sądowej w związku z pogwałceniem dóbr osobistych moich i mojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PosełRyszardSmolarek">Natomiast fakt wywiezienia tak „wiarygodnej” listy agentów przez pana ministra i posła Jerzego Kropiwnickiego za granicę i jej upublicznienie w takim miejscu, jak Genewa, budzi mój najostrzejszy sprzeciw i to nie ze względu na moją osobę, ale ze względu na to, że przez polską misję dyplomatyczną przy MOP w Genewie (misja ONZ) przewija się bardzo dużo delegacji zarówno na szczeblu parlamentarnym — o czym pan minister i poseł Kropiwnicki bardzo dobrze wiedzą — jak i rządowym.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PosełRyszardSmolarek">Mając na uwadze dobro Polski, które zresztą tak często miał na ustach pan poseł i minister, wiarygodność i skuteczność wyjazdów poszczególnych delegacji do Genewy, proponuję każdy wyjazd takiej delegacji - do czasu wyjaśnienia tych spraw - konsultować z panem posłem i ministrem Jerzym Kropiwnickim i jego listą w celu zdecydowania, czy w myśl kodeksu etyki moralnej posła Kropiwnickiego taki wyjazd powinien nastąpić, czy też nie. Proponuję również występować do pana posła z prośbą, żeby zdradził, komu jeszcze w Genewie i w jakim celu przekazał lub pokazał tę listę, tak żeby nie doznać zawodu i obstrukcji ze strony osób dobrze poinformowanych tą drogą o swojej agenturalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#PosełRyszardSmolarek">Wobec powyższego zwracam się do pana, panie marszałku, o skierowanie tej sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do posła Jerzego Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#PosełRyszardSmolarek">Uprzejmie informuję, że z pismem o podobnej treści wystąpię do premiera rządu RP.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Występując w trybie art. 75 - oświadczenia osobiste - nie może pan przekroczyć 5 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJerzyKropiwnicki">Nie potrzeba mi 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełJerzyKropiwnicki">Chcę oświadczyć z całą odpowiedzialnością, że zapoznałem pana posła Smolarka z listą — nie wiedząc, że na niej figuruje — na jego prośbę...</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełJerzyKropiwnicki">…skierowaną do mnie, o wyjaśnienie, na czym ta lista polega, i po uprzedzeniu go, że jest zobowiązany do zachowania tajemnicy państwowej na tej samej zasadzie, jak wszyscy posłowie, którzy zostali z listą zapoznani. Ubolewam...</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: A skąd pan miał tę listę?)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełJerzyKropiwnicki">Stąd, skąd i wszyscy pozostali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PosełJerzyKropiwnicki">Dostałem w ten sam sposób, jak i wszyscy pozostali posłowie, którzy zostali z nią zapoznani.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PosełJerzyKropiwnicki">Jeżeli chodzi o kluby poselskie, jak państwo wiecie, przewodniczący klubów zapoznali posłów z listą agentów.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJerzyKropiwnicki">Lista, którą pokazałem panu posłowi - pan poseł zechce to łaskawie potwierdzić - to był mój zapis rękopiśmienny, sporządzony na podstawie lektury przeprowadzonej w klubie.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełJerzyKropiwnicki">Pan poseł potwierdzi, że uprzedziłem go, iż dzielenie się tą listą z kimkolwiek, kto nie jest związany tajemnicą państwową, stanowi jej naruszenie. Ubolewam nad tym, że zapoznałem pana posła Smolarka z zawartością tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle Smolarek, pan już mówił. Nie może to być wymiana zdań między posłami. Panie pośle, chwileczkę, nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle, ale tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełRyszardSmolarek">Chciałem z tej trybuny podziękować panu ministrowi za uczciwość i szczerość, za to, że przyznał się do tego. Chciałem również powiedzieć, że bardzo wahałem się przed tym wystąpieniem, bo to jest jednak poważna sprawa. Rozmawiałem z panem marszałkiem Chrzanowskim, ponieważ nie byłem, nie wiedziałem, jak to się odbywało, i nie wiedziałem, że minister nie miał prawa posiadać takiej listy.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Kowalczyka. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełPawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku może drobne zastrzeżenie. Wiem o tym, że moralizowanie często kończy się użyciem topora albo jeszcze groźniejszego narzędzia. Moralizatorem był groźny Adolf Hitler. Stalin czy Lenin również nie stronili od tego. Proszę więc, by nie za bardzo upraszczać to, co powiem, bo to będzie nie tylko moralizowanie. Po tej uchwale, o której tak dużo dzisiaj mówimy, po tym sprawozdaniu o jej wykonywaniu, przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, czuję się jak ów misjonarz między ludożercami,...</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełPawełKowalczyk">... który według poety tak do nich powiedział: kochani ludożercy,...</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełPawełKowalczyk">... nie zjadajmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełPawełKowalczyk">... bo nie będziemy zbawieni naprawdę. Ale przecież mam przed sobą nie ludożerców, tylko ludzi wybranych, pięknych i szlachetnych, którzy znaleźli się w jakimś strasznym zamęcie, zamęcie powodującym, że zatracili poczucie proporcji, skali i hierarchii. W tym zamęcie łatwo pomylić dobro ze złem i łatwo wszystkich odsądzać od czci i wiary. Łatwo jest też dojść do takiego pomieszania, że w kraju, w którym właśnie z powodu tego zamieszania nie można było lub nie potrafiono wymierzyć sprawiedliwości oprawcom i zdrajcom — nie wchodzę już dokładnie w to, kto temu zawinił — można postawić przed sądem ludzi, którzy zdobyli dobre imię w ciężkich czasach.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełPawełKowalczyk">Tym, którzy zarzuciliby mi, że mówiłem nie bardzo na temat, bo nie wchodziłem dokładnie w sprawy dotyczące tej ustawy i tego sprawozdania, odpowiem, że na temat były często różne, straszne zjawiska, i instytucje były na temat, III Rzesza była ściśle na temat, sojusz był na temat, na temat były kołchozy i PGR itd. I co z tego mamy? Została „Zapalniczka”, której się wszyscy boją.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełPawełKowalczyk">Na tym bym skończył.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza, NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Słomka, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doprawdy nie można wykluczyć, a istnieje prawie że pewność, iż od 6 godzin przy odbiorniku radiowym ktoś gdzieś w Kłobudzku, Elblągu czy Wrocławiu słucha naszej debaty, zadając sobie pytania o teczki, choć ten temat — być może — już nudzi słuchaczy, o sprawność pracy Sejmu, o jego zdolność rozstrzygania bardzo prostych problemów i odpowiadania na proste pytania. Bo na pytanie wyrażone po polsku, czy wykonał uchwałę, można odpowiedzieć tak lub nie i nie trzeba na to 6 godzin debaty. Ale może paść też inne pytanie, czy w języku polskim są słowa, których zakres pozostał jeszcze ostry? Co to znaczy być zasobem archiwalnym? Czy to dobrze czy źle? Czy jest to propozycja nowej formy zwracania się do nie lubianej osoby...</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">...per „ty zasobie”, w dodatku „archiwalny”?</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ale jeżeli zasobem archiwalnym nazywa się prezydenta Rzeczypospolitej i marszałka Sejmu, to czy to jeszcze jest elegancko, czy to już jest niebezpieczne i wymaga bardzo precyzyjnej oceny. Wreszcie można by w owym Kłobudzku czy Elblągu zadać sobie pytanie, czy Sejm, który przez 4 tygodnie nie jest w stanie powołać rządu, rozstrzygnie tajemnicę 45 lat, tak lub nie, w zakresie określonych uchwałą z 28 maja czy też w zakresie poszerzonym wnioskiem posła Bujaka o tych wszystkich, którzy nie będąc agentami i członkami partii, dopuszczali się niegodziwości, bo jednak jakąś konsekwencję trzeba przyjąć. Ale padło tu zdanie, że „Solidarność” chce zatuszować sprawy. Dlaczego nie padł wniosek, by w toku głosowań, które tu się odbyły, zadać pytanie, choćby dla celów głosowania indykatywnego, czy Sejm jest za ustawą lustracyjną czy też nie? Wystarczyłyby 3 minuty, by załatwić poważną część debaty. Można by powołać komisję, która przygotuje ustawę lustracyjną, i zapewniam pana posła Króla, że 28 posłów naszego klubu byłoby za tym, by przeprowadzić prace nad ustawą lustracyjną i wprowadzić tę ustawę, i o 2 godziny dyskusja byłaby krótsza.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ale są inne pytania. Pan poseł Król powiedział, że „Solidarność” chce zatuszować. „Solidarność” być może jest naiwna, być może nie jest politycznie przebiegła, od 10 lat mniej więcej tak samo postępuje, ale bardzo jasno stawia pytania i powiada, że co jest tak, to tak, a co nie, to nie. I my zadajemy pytanie: czy reguły gry politycznej, które na marginesie sprawy teczek się ujawniły, reguły błędów, których się dopuszczono, bo dopuszczono się wielu błędów, prowadzą do oczyszczenia czy zaciemnienia atmosfery? Podam przykład. Jeżeli dowiedzieliśmy się dzisiaj, że istniała lista owych zasobów czy agentów i minister Milczanowski jej nie ujawnił, to dlaczego tu z tej trybuny rząd nie podał informacji, że jest taka lista, oczekując od Sejmu decyzji, co z nią zrobić w lutym, marcu, kwietniu. Wtedy głosowanie nad tym, co z tą listą zrobić byłoby bardzo czytelne. Ten, kto byłby przeciw, byłby przeciw lustracji, ujawnieniu agentów, a kto byłby za, przyczyniłby się, być może, do szybszego uchwalenia tej ustawy. Czy nie było błędem, że ujawnienie owej listy zbiegło się z dyskusją na temat rządu? Może trzeba było jeszcze wtedy powiedzieć: tak, mamy listy i składamy je do depozytu, powiedzmy, księdzu prymasowi, który zapewne nie jest zasobem archiwalnym i ujawni to 1 lipca, po debacie politycznej, by spraw ważnych dla państwa nie łączyć ze sprawami doraźnymi i politycznymi. Tak też można było zrobić, może to naiwne, ale bardzo czytelne, i wtedy te dwie sprawy nie zbiegłyby się ze sobą, chyba że założymy, iż każdy inny rząd jest rządem prokomunistycznym, co chyba nie jest do końca prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dalej, jeżeli już Sejm podjął uchwałę, która miała wagę prawną, to dlaczego odpowiedzialność za wykonanie tej uchwały zrzuca się na ministra Macierewicza, który wykonał taką uchwałę, jaka była. Można mieć do niego żal, że nie uprzedził, bo nie uprzedził — ja nie miałem tej świadomości przed ujawnieniem tego — że będzie to lista zasobów. Można natomiast wyrazić uznanie, że kierując się pewnym absolutyzmem moralnym ujawniał wszystko, co miał, także to, co dotyczyło i jego grona. To więc trzeba by uznać.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jaki jest z tego pożytek, widzimy. Ogromne niejasności towarzyszyły przy odbiorze naszej debaty w Ełku, Kłobudzku i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wreszcie możemy sobie zadać jeszcze jedno pytanie: Czy w ramach czystości gry politycznej nie można było projektu ustawy lustracyjnej przygotować choćby z inicjatywy już nie rządu, ale klubu i równolegle wprowadzić procedurę, której niezbędność wydaje się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#PosełMarekMarkiewicz">To są pytania dotyczące błędów, a nie posądzające o złą wolę. Nie oceniam w tej chwili, czy to była zła czy dobra wola, ale wskazuję, w jaki sposób proste przekonanie, że zwykłe środki, proste zachowania nie są skuteczne, a wszystko trzeba załatwiać sięgając prawą ręką do lewego ucha, daje w kraju takie efekty, jakie dało - że jedni już mają serdecznie dość teczek, a drudzy nie śpią po nocach, bo nikt nie wie, czy jest sobą czy nie jest. Bo na ogół ten, kto jest agentem, to wie to i bez lustracji, i bez ujawniania.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wreszcie, jeżeli mamy do czynienia z oceną tej sytuacji, to proszę zwrócić uwagę, jak suma błędów, niedoskonałości, nieposzanowania prawa powoduje pewną eskalację. W rozrachunku mamy przecież do czynienia ze sprawozdaniem, które ma charakter publicystyczny, a rodzi ono jeszcze gorszą publicystykę. I tak może to pączkować w nieskończoność. Jeżeli bowiem w sprawozdaniu na proste pytanie: ujawnił, wykonał uchwałę czy nie? - odpowiada się: w zasadzie nie wykonał, ale przekroczył zakres podmiotowy i przedmiotowy, to ja nie bardzo to rozumiem. Prosta odpowiedź: tak czy nie.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#PosełMarekMarkiewicz">Następna odpowiedź dotyczy pytania: jeżeli nie wykonał, to dlaczego to nastąpiło? Czy z powodu braku możliwości? Jeżeli tak, to dlaczego nie uprzedził? Jeżeli z powodu braku akt, które zostały spalone, to kto za to odpowiada? Wreszcie komisja powinna odpowiedzieć na pytanie, czy możliwe jest dokonanie lustracji na podstawie materiałów MSW czy też nie. To byłaby dla nas wskazówka, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nigdy nie wyobrażałem sobie, jak wyglądają akta SB. Gdy je obejrzałem, zobaczyłem, jak wielkiej sztuki trzeba dokonać, by odpowiedzieć, czy ktoś był czy też nie był owym agentem, mimo nawet podpisanych zobowiązań. Tak proste pytania wymagają bardzo prostej procedury. Nie rozumiem, dlaczego komisja tych pytań sobie nie postawiła i w tym sprawozdaniu jasno na nie nie odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pojawia się też na marginesie pytanie, czy ciało polityczne złożone z parytetowej reprezentacji jest w stanie w ogóle postawić to pytanie i odpowiedzieć na nie w sposób jasny i czytelny, za którym „Solidarność” od 12 lat jasno się opowiada, walcząc także o to, by w naszym kraju czy w naszym życiu nie było ludzi, którzy za pieniądze zdradzali swoich towarzyszy i swoją sprawę. Bo w zasadzie tak naprawdę tylko o takich agentów nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wreszcie na marginesie tego pojawiają się pytania, na które także w tej Izbie trzeba odpowiedzieć. Czy jeżeli się rozmawia - mnie to bardzo interesuje - z przyszłym koalicjantem, który jest bądź nie jest na liście, to podaje mu się rękę przed pokazaniem tych akt czy nie? Bo to jest przyczynek nie tyle do odpowiedzialności politycznej, ile do pewnej elegancji w uprawianiu polityki, przyczynek pomocny w ocenie, czy wchodzimy już do Europy czy nie.</u>
          <u xml:id="u-382.15" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie oceniam, tylko powiadam, że trzeba odpowiedzieć na pytania. Jeżeli taki fakt miał miejsce, to nie sądzę, żeby Sejm to ocenił, ale na pewno ocenią wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-382.16" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy wreszcie, jeżeli rozmawia się z głową państwa na oczach telewidzów, to jest to rozmowa prywatna czy też nie? A jeżeli tak, i padło tam zapewnienie, że nie ma żadnego błędu, a potem jeden z naszych kolegów okazuje się być agentem, lecz inne jest imię jego ojca i inna data jego urodzenia niż prawdziwego agenta, to jednak oznacza, że to wypowiedź publiczna i wymaga się przeprosin. One nastąpiły, tylko że podważyło to zaufanie do pełnej rzetelności tych list.</u>
          <u xml:id="u-382.17" who="#PosełMarekMarkiewicz">Proszę Państwa! Można by takich banalnych i bardzo prostych pytań zadawać wiele. Ważne jest tylko to, że nie trzeba być wielkim filozofem, żeby przeczytawszy te listy zorientować się, kto z tej listy mógł być naprawdę agentem, a kto znalazł się na tej liście na skutek takich czy innych zbiegów okoliczności, bo nie błędów. Nie udawajmy, że cała ta lista jest fałszywa. Możemy mieć świadomość, że pogłębione badania mogą doprowadzić do wyjaśnienia tego. Jest tylko pytanie: czy jesteśmy zdolni zapewnić taką procedurę i czy uruchomiwszy tę machinę zdołamy nad nią zapanować? To jest wielkie i bardzo poważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-382.18" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jednak po sześciu godzinach dyskusji, w której wielkie słowa o orłach, o niepodległości, o ojczyźnie i o agentach mieszały się ze sobą i miały nieostre znaczenie, widz czy słuchacz w Kłobudzku odnosi wrażenie, że ktoś tu wykręca kota ogonem, ale w końcu nie wiadomo, czy to kot się wyrywa, czy my tylko trzymamy go za ogon. Taki jest skutek niejasnego mówienia o rzeczach bardzo prostych. Istotnie jest tu jednak pole do dokonywania ocen politycznych i prawnych. Jeżeli wnioski do Trybunału Stanu miałyby być sformułowane, także wyzwolą pewną lawinę, bo jest kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt osób, które wymyśliły system, jakiego prawie wszyscy tu doświadczyliśmy — kiedy mówiono: panie Mareczku, pana żonie może się zdarzyć wypadek. I to też była stylistyka polityki. Trzeba uważać, żeby to się nie powtórzyło.</u>
          <u xml:id="u-382.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Adam Słomka, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słucha nas jeszcze za pośrednictwem radia, mniemam, trochę ludzi w Polsce. Myślę, że winniśmy im powagę i odpowiedzialność za słowa, których tu w wielu wypowiedziach brakowało.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełAdamSłomka">Dzisiaj przysłuchując się tej naszej debacie zastanawiałem się, czy konkretnie były minister, obecnie poseł, Antoni Macierewicz rzeczywiście świadomie coś zrobił i kłamał, czy też w jakiejś mierze został wprowadzony w błąd, w jakiejś mierze jest ofiarą jakiegoś spisku, jakiejś teorii, o której mówił, mówił o jakiś siłach tajemnych.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełAdamSłomka">Muszę przyznać, że dzisiaj po raz kolejny przekonałem się, że da się zdobyć dowody na to, że w pełni świadomie kłamie. Wyszło to na jaw w dzisiejszej debacie. W sprawie zupełnie przecież drobnej, jak zarzucenie wicemarszałkowi Wójcikowi, że mówi nieprawdę, że wcale nie udostępniano mu akt rzekomego współpracownika Służby Bezpieczeństwa Leszka Moczulskiego w trakcie rozmów koalicyjnych z KPN, pan minister ma pecha, ponieważ dwa dni później, zanim jeszcze Dariusz Wójcik przeglądał w ramach komisji akta MSW, po tym jak oglądałem te akta w Urzędzie Ochrony Państwa, miałem okazję toczyć rozmowę z Dariuszem Wójcikiem i on pytał mnie o różne szczegóły spraw zawartych w aktach, które widział. Już w tej chwili dobrze wiem, że niestety pan Macierewicz kłamie. Dariusz Wójcik doskonale wiedział, co jest w tych aktach, łącznie z bardzo pikantnymi szczegółami, takimi jak to, że tam jest pusta koperta, w której nic nie ma, a na kopercie jest napis, że tutaj znajduje się deklaracja o współpracy Leszka Moczulskiego ze Służbą Bezpieczeństwa itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PosełAdamSłomka">Nie chciałbym państwa zanudzać sprawą, o której już mówiłem, sprawą rozmów koalicyjnych, tej nieprawej koncepcji, zupełnie przecież absurdalnej, dokonania podziału w KPN, zdobycia głosów KPN dla uratowania rządu Olszewskiego. Nie chciałbym państwa tym zanudzać. Myślę, że jest to sprawa jasna.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PosełAdamSłomka">Pragnąłbym powiedzieć o innej sprawie. Chciałbym państwu przede wszystkim na wstępie umożliwić wysłuchanie paru słów człowieka, głos, myślę, jest znajomy:</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#komentarz">(Tekst wywiadu odtworzony z taśmy magnetofonowej)</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#PosełAdamSłomka">„... jeszcze raz przed chwilą, przed chwilą tu w studiu Radia „Zet”, że na liście, którą pan przedstawił Sejmowi, byli tajni współpracownicy. Czy co do tego nie ma pan wątpliwości, że byli to tajni współpracownicy, zdaniem MSW, zdaniem komunistycznego MSW, tajni współpracownicy, a nie osoby, które były ofiarami MSW? Czy co do tego pan nie ma wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PosełAdamSłomka">— Nie mam wątpliwości, że materiały, które przekazałem, dotyczą osób, które są oznaczone jako tajni współpracownicy w tych materiałach MSW. Życie pod rządami komunistycznymi bywało dramatyczne...</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#PosełAdamSłomka">— Czy mogło się zdarzyć...</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#PosełAdamSłomka">—... ludzie bywali ofiarami, a później dawali się uwikływać w różne sytuacje, szkodząc także innym. I odwrotnie. To jest straszliwa prawda o tamtym systemie. Mówiłem już o tym.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#PosełAdamSłomka">— Czy mogło się zdarzyć, że policja komunistyczna, że Służba Bezpieczeństwa sfabrykowała komuś taką teczkę: „Tajny Współpracownik” po to, aby prowadzić z nim walkę polityczną? Czy to się mogło zdarzyć i czy pan jest pewien, że takiej omyłki pan nie popełnił?</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#PosełAdamSłomka">— Nie spotkałem się z takim wypadkiem”.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#PosełAdamSłomka">To jest fragment rozmowy z byłym ministrem Macierewiczem w warszawskim Radiu „Zet” z 24 czerwca 1992 r. Otóż jestem najbardziej zbulwersowany faktem, iż pan Macierewicz ostatnio uporczywie powtarza, że nie doręczył do Sejmu listy agentów, tylko doręczył listę osób, które znajdują się w zasobach archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-384.13" who="#PosełAdamSłomka">Otóż pan minister Macierewicz wielokrotnie wcześniej twierdził, iż to są agenci. Zresztą na spotkaniu Konwentu Seniorów w dniu przegłosowania uchwały lustracyjnej potwierdzał również, że nie ma możliwości żadnych nieporozumień; każdy, kto znajduje się w kartotece MSW, jest agentem; jest to rzecz równoznaczna. Mam jedną, podstawową prośbę, aby tutaj nie robić mistyfikacji, panowie, bo robicie ją w sposób obrzydliwy, i albo się będziemy trzymali faktów, albo będziecie, panowie, wbrew rzeczywistości, po prostu wciskać ludziom ciemnotę. Nie zgadzam się na to, aby robić ze mnie idiotę, bo to jest po prostu obrzydliwe.</u>
          <u xml:id="u-384.14" who="#PosełAdamSłomka">Klub, którego przedstawicielem jest pan poseł Macierewicz, mówił tutaj bardzo dużo o rozliczeniu przeszłości, o konieczności lustracji. Otóż chcę zauważyć, iż to deklarowanie zerwania z „okrągłym stołem” w ustach niektórych osób jest bardzo dziwne. Przecież wielu panów z listy” okrągłostołowej” weszło do parlamentu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z listy Komitetu Obywatelskiego. Przecież to panowie mieliście swoich ludzi jako ministrów sprawiedliwości w rządzie liberałów — a myślę, że wiecie, co to był rząd liberałów — jak i w ostatnim rządzie. Panowie mieliście pełną możliwość, mając w dyspozycji przynajmniej choćby ten resort Ministerstwa Sprawiedliwości, aby się wykazać, by faktycznie czegoś dokonać. Jeżeli chcecie powiedzieć, iż nie było takiej możliwości, bo mieliście politycznie skrępowane ręce, to pytam: po co szliście do takiej koalicji rządowej? A jeżeli chcecie powiedzieć, że formalnoprawnie nie mieliście takiej możliwości, to dlaczego przeciwstawiliście się ustawie o restytucji niepodległości, która dawała realne narzędzia. Jakie? Niczego nie zaproponowaliście w zamian, a mówicie o ustawie lustracyjnej. Nie złożyliście wniosku o ustawie lustracyjnej. Myśmy celowo, mając ten wniosek, czekali do dzisiaj. Celowo, aby zobaczyć, bo tutaj głośno było o tej ustawie i wiele klubów zapowiadało, iż to zrobi. Nikt tego do dzisiaj nie zrobił, panowie. Musieliśmy czekać. Składamy go, niestety, pierwsi. To jest bardzo smutne. Chcę powiedzieć, że liczą się fakty, a nie słowa, nie jakieś skomplikowane konstrukcje. Liczą się fakty, nie opowieści, iż chce się lustracji, że chce się zrobić ustawę, tylko trzeba po prostu tę ustawę zrobić.</u>
          <u xml:id="u-384.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pan pozwoli, panie pośle, pan poseł przemawia, niech przemawia.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk"> Proszę, kontynuować przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełAdamSłomka">Myślę, że cała ta historia, którą panowie prezentujecie w tworzeniu rzeczywistości za pomocą słów...</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o spokój, Wysoka Izbo, naprawdę apeluję o zachowanie spokoju. Późna godzina, a jednak spokoju nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełAdamSłomka">Ta sprawa jest szczególnie ważna w kontekście koalicji rządowej, którą w tej chwili konstruujecie. Jestem ciekaw, czy z ludźmi, którzy przecież ewidentnie są przeciwko idei lustracji, z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, z Unii Demokratycznej, chcecie wspólnie w obecnych rozmowach koalicyjnych stworzyć rząd, który się tym zajmie? Bardzo jestem tego ciekaw.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełAdamSłomka">Muszę również powiedzieć, iż byłem bardzo przyjemnie zaskoczony postawą ludzi na tej sali, po których nigdy nie spodziewałbym się, że się tak godnie zachowają. O ile muszę powiedzieć, iż jestem zaskoczony ludźmi z Porozumienia Centrum i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, którzy zawsze mieli pełne usta rozliczeń i wielkich frazesów, a nic tutaj sensownego nie zrobili, a wręcz przeciwnie, to ludzie, których nigdy nie podejrzewałbym o to, zachowali się bardzo godnie w tej bardzo trudnej sprawie, w sprawie pomówień, bo przecież ewidentnych pomówień wobec niektórych ludzi, jak marszałek Chrzanowski czy pan Leszek Moczulski, czy inni. Muszę powiedzieć, że np. jestem zaskoczony postawą pana Jacka Kuronia z ugrupowania, które jest mi absolutnie odległe, który mówił podobnie jak parę minut temu z tej mównicy pan poseł Małachowski. Pan poseł Małachowski jeszcze parę miesięcy temu pisał bardzo ostre teksty przeciwko Konfederacji, ale miał odwagę z tej mównicy paręnaście minut temu powiedzieć, iż się zdecydowanie nie zgadza z poglądami ludzi, którzy są pomawiani o współpracę, ale oczywiście jest rzeczą jasną, że jest to pomówienie. Dziwię się, iż dopiero dzisiaj pan poseł Macierewicz odważył się prostować sprawę pomówienia wobec Leszka Moczulskiego. Dziwię się, że nikt z panów z prawej strony sali nie miał odwagi publicznie wcześniej w tej sprawie się wypowiedzieć, uprzedzając ludzi z Unii Demokratycznej czy z „Solidarności Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełAdamSłomka">Muszę również powiedzieć, iż dla mnie, jeżeli chodzi o fakty, dwie sprawy są szczególnie bulwersujące. Po pierwsze, postępowanie ministrów sprawiedliwości w poprzednich dwóch rządach, którzy w bardzo konkretnych sprawach, dotyczących tej materii, o której mówimy, nic nie zrobili. W dwóch sprawach, o których wiem. Pierwsza sprawa, tu już omawiana, zabitego członka „Solidarności” i KPN Tokarczyka, gdzie pan minister Macierewicz odmówił podania sądowi nazwiska agenta Służby Bezpieczeństwa. Przecież było to postępowanie sądowe objęte klauzulą postępowania zamkniętego, a więc byłaby to informacja, która nie zostałaby ujawniona. Po drugie, ministrowie sprawiedliwości w rządzie liberałów i w obecnym odmówili interwencji w sprawie działacza opozycji Mariusza Sycewskiego, mojego znajomego, który siedzi pod fikcyjnymi zarzutami w łagrach sowieckich, w sprawie ewidentnie sfingowanej przez bezpiekę i KGB. I dalej tam siedzi, i nie może wrócić do Polski, pod pretekstem zresztą, że w Polsce zarzuty, które sfingowano, nie byłyby penalizowane i w związku z tym nie ma sensu, aby go sprowadzać do Polski.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełAdamSłomka">Panowie, dla ludzi istotne są konkrety, a nie frazesy, konkretne sprawy. Jaki jest efekt tego, co się stało? Efekt jest taki, iż cieszą się ci po lewej stronie sali. Przecież to widać. Cieszą się, bo widzą, co się dzieje. Ta piękna idea jest niszczona i w jakiejś mierze jest coraz mniej skuteczna, i coraz trudniej ją będzie wykonywać. Jeszcze bardziej w duchu cieszą się faktyczni agenci Służby Bezpieczeństwa, ponieważ rzeczywiście, panowie, tą metodą, którą się posłużyliście, zniszczyliście w dużej mierze skuteczność tego działania, które jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PosełAdamSłomka">Chcę na koniec powiedzieć, że jestem optymistą w tej całej historii, która się zdarzyła. Ona jest smutna, świadczy o niskim poziomie kultury politycznej elit politycznych w tym kraju, ale przecież uczymy się, społeczeństwo się uczy. Proszę popatrzeć na sondaże społeczne. Okazuje się, iż po całej tej wielkiej prowokacji, którą sfingowano, którą wykonano, ugrupowanie, które za to ponosi odpowiedzialność, jak i człowiek, który to firmował, stracili poparcie społeczne, a ugrupowanie, w które było to przede wszystkim wymierzone, zyskało kilka procent poparcia. Mam nadzieję, że to świadczy o tym, iż ludzie nie dają się ogłupić i wiedzą, jak naprawdę to wygląda. Jeżeli nie do końca wiedzą, to przynajmniej czują. Mam nadzieję, że w tym kierunku ta sytuacja i rozwój wydarzeń będzie zmierzał.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Antoni Czajka, nie zrzeszony. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Moczulski z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy powołać kolejny rząd Rzeczypospolitej Polskiej, to wymaga szczególnej ostrożności, jeżeli chodzi o dobór jego członków, nie tylko pod względem fachowym, ale też moralnym i politycznym. Dość już mamy bowiem rządów nieodpowiedzialnych. Wszystkie dotychczasowe rządy ustąpiły bez właściwego rozliczenia ich z działalności. To jest dzisiejszy przykład. To się nie może powtórzyć w wypadku przyszłych rządów. Dlatego o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełAntoniCzajka">Na wysokie stanowiska rządowe i państwowe chętnie zgłaszają się kandydaci żądni władzy, lecz bez fachowego i praktycznego przygotowania, typowani przez poszczególne partie, które mają na uwadze własne partykularne interesy. I to widzimy tu, w Sejmie. Dobro Polski i narodu nie zawsze leży im na sercu. Stan naszego kraju jest wynikiem takiej sytuacji politycznej. Jest jednak jeszcze inna istotna przyczyna złego stanu naszego państwa. Szkody naszej ojczyźnie wyrządzają nie tylko złodzieje, aferzyści, ignoranci, ale także, a może nawet przede wszystkim, ludzie, którym obce są interesy narodowe, a którzy niejednokrotnie wciskają się na decydujące stanowiska rządowe i państwowe.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełAntoniCzajka">Uzasadnieniem dla tak zwanej lustracji miała być właśnie walka z takimi niebezpiecznymi dla państwa ludźmi. Pamiętajmy, że celem działalności takich ludzi było przede wszystkim zniszczenie polskiej gospodarki, a główną bronią podział społeczeństwa, a tu podział, niestety, parlamentu. Być może nieprzypadkowo też na tej sali często kłócimy się między sobą i nie wiemy, o co i dlaczego i kto to inspiruje. To jest duży znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełAntoniCzajka">Od miesiąca już polskie społeczeństwo zajęte jest problemem byłych agentów UB i SB zajmujących ważne stanowiska państwowe. Zachodzi obawa, że ukryci... Nie, przepraszam bardzo, inaczej powiem. Zachodzi obawa, że ukręci się łeb całej sprawie, aby określeni ludzie mogli dalej rządzić Polską.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełAntoniCzajka">Uważam także, że Polsce zagraża równie wielkie niebezpieczeństwo ze strony nie znanych dotychczas nam agentów obcych wywiadów - i to jest ważna rzecz - a zwłaszcza tak zwanych agentów podwójnych, których my nie znamy, a którzy pracując dla obcych państw piastują odpowiedzialne stanowiska państwowe, a jednocześnie mogą obecnie współpracować dla zmylenia śladów z naszym Urzędem Ochrony Państwa. Takie podejrzenie nasunęło mi się po lekturze wypowiedzi byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa, który stwierdził, że na listach ministra Macierewicza nie umieszczono osób, które dawniej pracowały z SB, a potem podjęły współpracę z Urzędem Ochrony Państwa. Tacy właśnie ludzie nie powinni zajmować kierowniczych stanowisk państwowych, a zwłaszcza nie powinni zasiadać w rządzie czy też w parlamencie. I tego powinniśmy się na przyszłość wystrzegać.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PosełAntoniCzajka">My, posłowie, nie mamy oczywiście możliwości unieszkodliwienia tego rodzaju agentów. Obowiązkiem jednak ministra spraw wewnętrznych, podkreślam, obowiązkiem ministra spraw wewnętrznych było, jest i będzie dostarczenie nam dobrze zweryfikowanych danych o kandydatach na stanowiska państwowe, a zwłaszcza rządowe. Za te dane minister spraw wewnętrznych powinien ponosić pełną odpowiedzialność służbową i karną. W ten sposób można będzie uniknąć niebezpieczeństwa wprowadzenia nas, posłów, w błąd z powodu rozgrywek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PosełAntoniCzajka">Należy podkreślić, że podstawowym elementem uczciwej weryfikacji danych dostarczonych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych powinno być przedłożenie ich osobom, których one dotyczą, aby osoby te mogły się bronić lub wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tworząc nowy rząd, musimy mieć pewność, że będzie on działał w polskim, a nie w obcym interesie. Dlatego też należy żądać uczciwej, dokładnej weryfikacji kandydatów do nowego rządu, aby znowu różni zamaskowani agenci nie znaleźli się w jego składzie i nie mieli wpływu na jego przyszłe decyzje. Pobłażliwość w dokonywaniu weryfikacji kandydatów może doprowadzić do ponownej kompromitacji nie tylko rządu, ale i parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#PosełAntoniCzajka">Pozostaje jeszcze jeden delikatny problem, problem osób, które znalazły się na listach byłego ministra Macierewicza. Nie uważam, że wszystkie te osoby były agentami SB, a tym bardziej agentami obcych państw. Jeżeli byliby oni ludźmi honoru, to sami dla dobra kraju, do wyjaśnienia sprawy powinni zawiesić swoją działalność polityczną i administracyjną. Agenci jednak zwykle honoru nie mają i sami nie odejdą.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#PosełAntoniCzajka">Na zakończenie jeszcze parę słów. Obwiniamy tutaj rząd pana Olszewskiego i jego współtowarzyszy pracy — czyli pana ministra Macierewicza, któremu by należało z miejsca zrobić tu, na dziedzińcu, szubienicę i którego by należało z miejsca powiesić, bez tego wyroku, do którego go tam zapędzacie...</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#PosełAntoniCzajka">... — on jako minister miał obowiązek wykonać uchwałę Sejmu i niestety wykonał ją, źle czy gorzej, ja bym tu go za to nie obwiniał. Wykonał naszą uchwałę. Panowie, gdzie myśmy byli, kiedy był taki projekt? Gdzie myśmy byli? Spaliśmy do licha jasnego? Dlaczego głosowaliśmy za takim projektem? Trzeba było go z miejsca tu zlikwidować. Nie byłoby takiej sceny politycznej, że dzisiaj siedzą tam, jak mówią panowie, przed telewizorami, przed radiem i słuchają, co w tym parlamencie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#PosełAntoniCzajka">My musimy się zjednoczyć i wzywam wszystkich posłów i posłanki do jedności, bo nakazuje to chwila. Lepper jedzie z rolnikami do Warszawy i może tu wjechać traktorami na salę.</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#PosełAntoniCzajka"> Lepper może nas rozpędzić jako posłów i będzie z pewnością krzyczał, że rolnictwo tego się domaga, a my się tu kłócimy.</u>
          <u xml:id="u-390.15" who="#PosełAntoniCzajka">My musimy poważnie te sprawy traktować. Zostawmy tych panów z Urzędu Bezpieczeństwa, bo oni nam nie zagrażają. Nam może zagrozić tylko ten wróg, którego nie znamy, i na tym polega niebezpieczeństwo. Tu musi być czujność, tu musimy być wyczuleni. Nie dopuścimy ich do nowego rządu, który będziemy za chwilę, czy w najbliższych dniach, powoływać.</u>
          <u xml:id="u-390.16" who="#PosełAntoniCzajka">Ktoś tutaj zawsze nam przeszkadza, ale pamiętajmy, że wróg się tak cieszy, on się tak cieszy, że może polski naród rozłożyć na szczątki. Pamiętam, gdy byłem dzieckiem, generała Sikorskiego. Patriota, oddany narodowi polskiemu. Doprowadzili do tego, że go wykończyli. Ilu takich naszych bohaterów narodowych poszło na marne przez głupotę ludzką. My musimy to widzieć, nie dopuścić do tego. Jeszcze raz mówię, że komuś zależy, żeby Polacy się kłócili.</u>
          <u xml:id="u-390.17" who="#PosełAntoniCzajka">Tam, gdzie się rodziny w domach naszych kłócą, nie ma spokoju, nie ma ładu, tam jest bałagan, tam jest rozpad, a jeżeli się rozpada nasz parlament, to się będzie rozpadać i nasza gospodarka narodowa.</u>
          <u xml:id="u-390.18" who="#PosełAntoniCzajka">Jeszcze raz mówię wyraźnie, że ja bym to trochę inaczej przeprowadził. Rozdałbym wszystkim ankiety i podpisz się, panie Czajka, że pan nie pracował z NKWD, na przykład. A wtedy można by było porównać, wezwać człowieka do siebie czy do kancelarii pana marszałka. I mówię: chłopie, masz taką notatkę i zastanów się, byłeś, czy cię tam ktoś wrobił. Takie są komedie i nic dziwnego, że tutaj się kłócimy, „rozrabiamy się”, a to wszystko jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-390.19" who="#PosełAntoniCzajka">Uważam, że tej komisji, która była niedokładna, nie powinniśmy nawet brać pod uwagę — zaniechać i przestać „rozrabiać się” w tym parlamencie polskim. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Leszek Moczulski, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Taylor, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie. Pięć tygodni temu Polska była w trudnej sytuacji, mieliśmy rząd, który nie radził sobie - i to bardzo - z sytuacją; rząd nieudolny, pozbawiony większości parlamentarnej. Staliśmy przed trudnymi, może nawet - wydawało się - dramatycznymi problemami, które trzeba było rozwiązywać, aby państwo mogło dalej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Cóż potem nastąpiło?</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Wiemy. Od 5 tygodni Polska paraliżowana jest aferą, którą rozpalono właśnie wtedy. Zamiast rozwiązań parlamentarnych, zamiast rozwiązań demokratycznych, zamiast rozwiązań konstytucyjnych - narzucono nam nieodpowiedzialną walkę wszystkich ze wszystkimi na pomówienia i oszczercze zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Nasza debata sejmowa ma właściwie tylko jeden temat. Tym tematem jest odpowiedzialność. W każdym szczególe tej debaty, w każdej jej warstwie bez przerwy dotykamy tego jednego problemu - odpowiedzialności. Już sam ten najwęższy i w istocie najmniej ważny przecież poziom, warstwa obecnej dyskusji - to pytanie o odpowiedzialność jednostek, pytanie, czy jacyś ludzie dopuścili się kiedyś czynów nagannych i jaką odpowiedzialność z tego tytułu powinni ponieść. To jest ta najniższa warstwa.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PosełLeszekMoczulski">Ale przecież od tej najniższej, warstwa po warstwie mamy coraz ważniejsze pytania o odpowiedzialność. Kto jest odpowiedzialny, że tego rodzaju sprawa sparaliżowała władzę państwową? Kto jest odpowiedzialny, że tego rodzaju sprawa zaprzepaściła w poważnej mierze - a mam nadzieję, że nie na trwałe - cały sens i cały cel akcji lustracyjnej, którą tutaj przecież większością głosów uchwaliliśmy? Kto jest odpowiedzialny za to wreszcie, że po trzech latach i miesiącu - prawie co do dnia od wyborów, które tak katastrofalnie przegrała PZPR, dziś ci ongiś przegrani rzucają nam w twarz oskarżenia? Kto jest odpowiedzialny, że na czoło sceny politycznej wracają ludzie, którzy przecież nie powinni się podnosić, że użyję ulubionego zwrotu ich dawnych przywódców, ludzie, którzy nie powinni się podnosić ze śmietnika historii?</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PosełLeszekMoczulski">Kto jest za to odpowiedzialny? Kto ponosi odpowiedzialność za te 3 lata, kiedy zmarnowano nadzieje - i kiedy w tak poważnym stopniu marnowano i marnuje się Polskę? Kto?</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PosełLeszekMoczulski">Wydarzenia niedawne, wydarzenia sprzed kilku tygodni rzucają światło na tę odpowiedzialność. Ja nie chcę jej umieszczać w wąskiej odpowiedzialności człowieka jednostkowego. Mamy do czynienia z pewnymi zjawiskami, mamy do czynienia z pewnymi postawami, a wydarzenia z ostatnich tygodni przede wszystkim ujawniają postawy.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę państwa, już przez kilka godzin trwa ta debata. Poza bardzo nielicznymi wypowiedziami, które próbowały ważyć racje - taką i przeciwną - ta debata jest strzelaniem przez barykady, strzelaniem przez okopy, posługiwaniem się chwilami najbardziej nawet prymitywną argumentacją, aby bronić własnej grupy, własnej pozycji, własnych partykularnych interesów. Większość mówców zachowuje się tak, jakby nie dostrzegała, że mogą być racje i że przede wszystkim trzeba słuchać racji.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeśli będziemy kontynuowali takie debaty, jeżeli będziemy reprezentowali taką postawę, że nie liczą się racje, a tylko partykularne zaangażowanie, interesy partyjne, polityczne - jeżeli będziemy kontynuowali taką miałką grę - to dokąd zajdziemy? Jeżeli nadal będziemy gotowi grać w pokera albo, co gorzej, w ruletkę, rzucając jako stawkę Rzeczpospolitą - to dokąd zajdziemy?</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PosełLeszekMoczulski">To, co zdarzyło się w ciągu ostatnich kilku tygodni, jest najlepszym przykładem grania w pokera Rzecząpospolitą. Proszę państwa, tu nie chodzi o aferę lustracyjną, tu nie chodzi o szukanie agentów, tu nie chodzi o oczyszczenie Polski. Przez 3 lata było wiele możliwości, kiedy rozmaite ugrupowania i rozmaici ludzie próbowali Polskę oczyszczać. Dzisiaj przypomina się inicjatywę Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego sprzed roku, przypomina projekt KPN ustawy o restytucji niepodległości - a są to tylko niektóre z tych inicjatyw, które próbowały Polskę oczyścić. Ale, proszę państwa, do tej pory jeszcze nie została podjęta żadna taka inicjatywa, której rzeczywistym celem byłoby oczyszczenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#PosełLeszekMoczulski">Bo dzisiaj - a wielka szkoda, że pan Olszewski nie ma odwagi tego słuchać, wielka szkoda, ale może znowu się za chwilę pojawi na sali - otóż dzisiaj, proszę państwa, możemy wyraźnie powiedzieć, że z powodzi kłamstw, z powodzi wykrętów, z powodzi oszustw zaczyna ujawniać się prawda, ponieważ kłamstwa, wykręty i oszustwa przez własną kompromitację zawsze prędzej czy później prawdę ujawniają.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#PosełLeszekMoczulski">To smutne, że dzisiaj nikomu nie starczy odwagi, aby stanąć tutaj w Sejmie twarzą w twarz, oko w oko, i powiedzieć, do kogo się miało rzeczywiste pretensje. Chciałbym zobaczyć człowieka, który stanąłby naprzeciwko mnie, twarzą w twarz, i powiedział, że ja jestem agentem. Chciałbym zobaczyć takiego człowieka. Ale takiego człowieka nie widać, nie tylko dlatego, że podobnego zarzutu, na własną odpowiedzialność, nikt nie jest w stanie mi postawić. Takiego człowieka nie widać, bo łatwo rzucać oszczerstwa zza kulis, a trudno znaleźć odwagę, aby za zarzut wziąć odpowiedzialność. Dlatego pan Macierewicz chętnie ręczy za istnienie zasobów archiwalnych, ale głośno podkreśla, że nie wie, kto był naprawdę agentem. To są śmieszne wykręty, takie jak w XIX-wiecznej bajeczce Jachowicza. Niegrzeczna dziewczynka o takich troszeczkę dewiacyjnych skłonnościach dręczy młodsze dzieci. Gdy w pewnym momencie wraca mamusia, dziewczynka mówi - ja nie dręczyłam, ja nic nie robiłam, a w ogóle słuchałam się tylko ciebie, mamusiu. Taki sam teatrzyk odgrywają tu niektórzy.</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#PosełLeszekMoczulski">Jak łatwo jest z dnia na dzień zapomnieć o głoszonej przez siebie prawdzie, o własnych czynach. A jeśli brakuje odwagi do wszystkiego, brakuje odwagi do niekłamania, to jak wystarczy odwagi, żeby tę Polskę prowadzić?</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#PosełLeszekMoczulski">Kłamstwa, kłamstewka, wypieranie się! Dziś pan Macierewicz wypiera się, że komukolwiek postawił zarzut bycia agentem, ale ja tutaj przyniosłem dokument, który stwierdza co innego. Wprawdzie to jest mało ważne i na marginesie tego, o co w tej debacie chodzi, ale wyjaśnijmy rzecz do końca. Ten dokument jest podpisany, proszę - o tutaj. Dzisiaj słyszeliśmy z ust byłego ministra spraw wewnętrznych, że przedstawił on informację o zasobach archiwalnych. Ale na tym dokumencie jest podpisany A. Macierewicz - i data 6.06.1992 r. To nie jest żaden zasób archiwalny. To jest oszczercza informacja dotycząca - cytuję - Moczulskiego Leszka, prawdziwa data urodzenia itd., itd. A na końcu napisano - w rubryce: data zaprzestania kontaktów - tylko kreska. Ja do dzisiaj, proszę państwa, według tej informacji, ja, który nigdy nie byłem agentem - do dzisiaj, według tej informacji, jestem agentem służby specjalnej. A 4 czerwca prawdopodobnie byłem agentem służby specjalnej ówczesnego ministra, pana Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#PosełLeszekMoczulski">Otóż jeżeli pan minister Macierewicz dzisiaj nie ma odwagi przyznać się do tego, że postawił taki oszczerczy zarzut - nie ma odwagi stanąć przede mną twarzą w twarz, to jak on miał odwagę przeprowadzenia tej akcji lustracyjnej?</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#PosełLeszekMoczulski">I dalej, proszę państwa. Słyszymy bez przerwy - byli agenci mogą być szantażowani. Powtarza się w kółko: może być szantaż, może być presja. Tworzy się całą filozofię, że Polacy czy też polska klasa polityczna jest uzależniona, jest zdeterminowana, ponieważ na każdego coś się znajdzie. Tak też mnie wielekroć mówiono przez długie lata, gdy zatrzymywała mnie bezpieka, że na każdego znajdzie się coś, aby go można było zamknąć, żeby go można było zaszantażować.</u>
          <u xml:id="u-392.17" who="#PosełLeszekMoczulski">Otóż proszę państwa, nie każdego można zaszantażować.</u>
          <u xml:id="u-392.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.19" who="#PosełLeszekMoczulski"> I pan minister Macierewicz o tym doskonale wie. I pan premier Olszewski, który się wstydzi na tej sali pokazać, uciekł na korytarz - wie doskonale, że są ludzie, których się zaszantażować nie da. </u>
          <u xml:id="u-392.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.21" who="#PosełLeszekMoczulski"> Leszka Moczulskiego nikt nigdy w życiu nie zaszantażował. </u>
          <u xml:id="u-392.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.23" who="#PosełLeszekMoczulski"> Nie tylko takimi dziecinnymi metodami, jakie zaprezentowano w tej aferze, ale metodami znacznie poważniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-392.24" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę państwa, jeżeli zgodzimy się wewnętrznie, bo przecież tu nie chodzi o żadne wielkie decyzje polityczne, jeżeli zgodzimy się wewnętrznie, że w budowie demokracji narzędziem dla utrzymania nieudolnego rządu, narzędziem trwałości rządu będzie brutalny szantaż polityczny - jeżeli się z tym zgodzimy wewnętrznie, to co będzie z Rzecząpospolitą, co będzie z Polską?</u>
          <u xml:id="u-392.25" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeżeli zgodzimy się, że ludzie to są takie przedmioty, które byle nieudacznik może zaszantażować, jeżeli zgodzimy się, że polscy przywódcy są bezbronni wobec amatorów szantażu - to co będzie z Rzecząpospolitą?</u>
          <u xml:id="u-392.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.27" who="#PosełLeszekMoczulski">Proszę państwa, rzecz jest tyle przerażająca, ile — szukam słów, ponieważ nie chcę nikogo obrazić,...</u>
          <u xml:id="u-392.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-392.29" who="#PosełLeszekMoczulski">... mało poważna. Jak można było przypuszczać, że rząd, który przez pół roku z niczym sobie nie poradził, jak można sądzić, że rząd, który za dekomunizację uważał powołanie pana Olechowskiego na ministra finansów, a za rozliczenie przeszłości — uniemożliwianie prokuratorowi Witkowskiemu dokończenia śledztwa sięgającego Kiszczaka — w taki sposób będzie mógł przedłużyć sobie istnienie?</u>
          <u xml:id="u-392.30" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeżeli rząd, który nie radził sobie ani z gospodarką, ani ze sprawami społecznymi, ani z zagadnieniami prawnymi, który sobie z żadną sprawą nie radził, który nawet zaszantażować nie potrafił...</u>
          <u xml:id="u-392.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-392.32" who="#PosełLeszekMoczulski">...jeżeli przyjmiemy, że taki rząd ma być dla Polaków alternatywą, alternatywą przed jakimiś złymi mocami, to ja mogę tylko powiedzieć jedno: ze złymi mocami walczyliśmy, niektórzy z nas kilkadziesiąt lat. Wielekroć te złe moce rzucały nas na ziemię, biły nas, przewracały — ale zawsze podnosiliśmy się, walczyliśmy i nie ustąpiliśmy ani tym złym mocom, ani armiom rzekomo wszech otaczających wszystko agentów z obcych i nie tylko obcych inspiracji. Takiego przeciwnika, możnego, przeważającego nie ulękliśmy się. Wiedzieliśmy, ja wiedziałem, że możemy sobie po prostu z nimi dać radę. I daliśmy radę.</u>
          <u xml:id="u-392.33" who="#PosełLeszekMoczulski">Ale gorzej jest z tą wieczną głupotą, odwieczną ludzką głupotą wierzącą, że dziecinne, pokerowe zagranie może dać zwycięstwo polityczne, podtrzymać upadający rząd, przynieść rozwiązanie problemów kraju. Tak właśnie mówiono i mówi się, że: upadek tego rządu będzie nieszczęściem dla Polski. Jakby sądzono, że przez szantaż kilku przywódców politycznych - zresztą szantaż, jak sądzę, w stosunku do niektórych udany - że przez szantaż uda się nie tylko uratować rząd, ale uratować ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-392.34" who="#PosełLeszekMoczulski">Nie chciałbym nigdy żyć w ojczyźnie, którą się ratuje szantażem.</u>
          <u xml:id="u-392.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jacek Taylor, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, oświadczenie osobiste.)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z oświadczeniem pana posła Leszka Moczulskiego chciałem jednoznacznie, stojąc twarzą w twarz, stwierdzić, że informacje na temat zasobów archiwalnych, które zostały przekazane do Sejmu w tej materii, są prawdziwe. Te akta tam są. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Ale naprawdę jedno zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Jedno zdanie. Otóż wystarczy powiedzieć, jeden szyfr rozszyfrować - jedni wychodzą. Wystarczy jedno słowo powiedzieć - inni stają na rozkaz. Marionetki!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, głos ma pan poseł Jacek Taylor. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo późnej pory czuję się zobowiązany do powiedzenia paru słów, ponieważ byłem członkiem komisji, która dzisiaj była dosyć ostro atakowana, więc jakby również i w obronie własnej. Przede wszystkim jednak w obronie naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełJacekTaylor">Myślę, że wypowiedzieliśmy się dosyć jednoznacznie. Jeden z nas, zwolennik lustracji, zwolennik tej akcji, w połowie czerwca publicznie oświadczył, że można by na usprawiedliwienie tej akcji przytoczyć słowa marszałka Piłsudskiego, który powiedział: „W chwilach kryzysu strzeżcie się agentów”. No i właśnie, myślę, iż raport naszej komisji odpowiada jednoznacznie, że łapiąc agentów w 1992 r., łatwo można było spowodować kryzys.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełJacekTaylor">Kwestia dosyć zasadnicza - zakres działania naszej komisji. Zarzucano nam, iż nie wykonaliśmy zadania, bo nie zweryfikowaliśmy tej listy pana ministra Macierewicza. Otóż oczywiście leżało to poza zasięgiem naszych możliwości, byłoby to wykroczenie poza zakres naszych kompetencji. Wystarczy, jeśli państwo przeczytają uchwałę, która była podstawą naszego działania. Nic takiego z tej uchwały nie wynika. Gdybyśmy chcieli to robić, ustawilibyśmy się w roli niezawisłego sądu, organu orzekającego i jakby naśladowalibyśmy to, co zrobił pan minister, a przecież zarzucamy mu to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełJacekTaylor">Te zarzuty, które tu dziś padały - często ich treść i forma uchybiała powadze tej Izby i w związku z tym trudno się do nich ustosunkowywać; ale wiele zarzutów - nie. Chcę powiedzieć na przykład, iż zarzuty jednego z panów posłów, że komisja nie sporządzała protokołu, są oczywiście bezpodstawne. Stenogram sporządzano. Zapewne trudno było sekretariatowi na bieżąco, kiedy obradowaliśmy po kilkanaście godzin, sporządzać protokół. Jest w zwyczaju tego Sejmu, iż robi się to z pewnym opóźnieniem, ale stenogramy są oczywiście; były dla członków komisji do wglądu i dla świadków przesłuchiwanych również, o czym byli informowani.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PosełJacekTaylor">Decyzje przewodniczącego, który rzeczywiście od czasu do czasu odbierał komuś głos - przypominam sobie, że i mnie - były podejmowane, jak sądzę, rozsądnie. Nie sposób obciążać przewodniczącego, o czym tutaj dzisiaj mówiono, za jakąś stronniczość czy decyzje dotyczące postępowania dowodowego, i że nie dopuszczał do przeprowadzenia pewnych dowodów. Otóż, proszę państwa, oczywiście głosowaliśmy w tych sprawach i nie przewodniczący jest winien, a większość głosów. Jak przypuszczam, uwzględniliśmy aż za wiele wniosków dowodowych i pan minister Macierewicz, jak sądzę, nie powinien się uskarżać, że nie w pełni uwzględniliśmy jego prośby. Jak najbardziej, kiedy się uskarżał, iż doznał pewnej krzywdy od jednej z osób umieszczonych na tej liście, chodzi o tę krótszą, dopuściliśmy dowód od świadków, a rzecz nie miała zasadniczo pierwszorzędnego, merytorycznego znaczenia dla naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PosełJacekTaylor">Wreszcie trzeba powiedzieć, że dokonywaliśmy oceny dowodów tak, jak mówi się o tym w procedurze karnej, tzn. stosowaliśmy zasadę swobodnej oceny dowodów. Dlatego staraliśmy się opierać na dowodach i oceniać je zgodnie z rozsądkiem. Jeden z panów posłów, pan Pruchno-Wróblewski, który złożył votum separatum - którego treść ogranicza się do przytoczenia tylko tych słów - nie potrafił nawet komisji przedstawić swego zdania, innego niż zdanie komisji, tak że tego typu zarzuty muszę uznać za zupełnie bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PosełJacekTaylor">Teraz kwestia realizacji tej uchwały z 28 maja, głównie przecież tym się zajmowaliśmy. Chcę o paru sprawach powiedzieć, bo w wypowiedziach, które tego dotyczyły występowało ogromne pomieszanie pojęć. Otóż już przed realizacją uchwały przez pana ministra spraw wewnętrznych Komitet Helsiński publicznie wyjaśnił, iż realizacja uchwały naruszy prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#PosełJacekTaylor">Proszę nie przywiązywać wagi, jak to pobrzmiewało w niektórych wypowiedziach, do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 19 czerwca br. Otóż to orzeczenie ma charakter deklaratywny, stwierdzający sprzeczność uchwały z Konstytucją i wieloma ustawami. Ono samo nie stwarza nowej sytuacji i nie można powoływać się na to, że skoro dopiero 19 czerwca Trybunał coś orzekł, to wcześniej wszystko było w porządku, skoro wykonywało się tę uchwałę. Otóż nie wolno było jej wykonać. Nikt nie może stawać ponad prawem i sprzeciwiać się Konstytucji i ustawom, powołując się na to, iż wykonuje jakiś akt prawny niższego rzędu. To może być co najwyżej okoliczność łagodząca. I to tak jest, i nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#PosełJacekTaylor">Jest jeszcze kwestia dotycząca wykonania uchwały. Pan minister Macierewicz powiedział dzisiaj, że świadomie podjął decyzję. Była to decyzja dalszej walki o niepodległość, konieczna dla suwerenności polskiej, gdyż w gruncie rzeczy istniała obawa o to, iż ci ważni ludzie, również i my, możemy być narażeni na szantaż i to byłoby sprzeczne z interesem ojczyzny. Otóż muszę powiedzieć, że mimo naszych, członków komisji, uprzejmych próśb, pan minister nie wskazał nam ani jednego wypadku dotyczącego sytuacji, o której tu dzisiaj mówił. Odmówił nam tego i trudno, abyśmy się mogli rzeczowo do tego zarzutu ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#PosełJacekTaylor">Stwierdzenie pana ministra, iż apelował o powołanie ciała, które, skoro by zaistniało, pozwoliłoby uniknąć pomyłek... Takie ciało weryfikacyjne, mówiło się o I prezesie Sądu Najwyższego... dobrze, ale pan minister najpierw tę listę ujawnił. Jednym słowem, to jednak już zakrawa na szyderstwo, nie mogliśmy tego traktować serio.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#PosełJacekTaylor">Teraz, proszę Wysokiego Sejmu, charakter tej listy: czy to była lista agentów czy lista zasobów - jak pan poseł Markiewicz mówił. To nie było wcale tak, jak dziś pan minister nam mówił, iż setki razy zapewniał publicznie, że chodzi o ujawnienie stanu archiwów. Otóż na 3 dni przed 4 czerwca publicznie - oglądaliśmy to w telewizji - mówił, iż nikt nie zostanie oskarżony bez przyczyny; znaczy przyznawał, że będzie to miało charakter oskarżenia, a wszystko, co zostanie ujawnione, będzie absolutnie zgodne z prawdą. Przykro mi, ale komisja nie może tego potwierdzić, iż tak się rzeczywiście stało.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#PosełJacekTaylor">Wreszcie powoływanie się na zgodność z prawem działań dotyczących ujawniania tajemnicy państwowej, i to nawet specjalnego znaczenia, z powołaniem się na treść przepisów ustawy o Policji, ustawy o UOP też nie znajduje uzasadnienia w tych przepisach. To tak trochę jakby twierdzić - taka sofistyka to jednak jest - że to nie są dane operacyjne uzyskane przez UOP, bo skoro przez SB, to już wszystko jest w porządku, bo UOP nie jest sukcesorem prawnym SB. No, jeśli nie, to w takim razie UOP musi wydać wszystko to, co uzyskał od SB, nawet urządzenie biur. To jest z całą pewnością nieprawda i na to się powoływać nie można, pozostając w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#PosełJacekTaylor">Teraz, jeśli chodzi o pytania pana posła Markiewicza, takie frapujące, apel o udzielenie jasnych odpowiedzi w jasnych sprawach. Nie było to takie proste, dlatego iż komisja była liczna i bardzo było trudno — jak państwo wiedzą, są to zdania odrębne — te wnioski mniejszości uzgodnić w pełni, wszystko. Toteż komisja musiała nieraz powstrzymać się od postawienia kropki nad „i”. Na przykład taką kropką nad „i” był nasz niejednolity stosunek do ustawy lustracyjnej, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#PosełJacekTaylor">Natomiast jeśli chodzi o nasze wrażenia z postępowania dowodowego, to trzeba powiedzieć jasno, że ekipa, która pracowała przy tym, abyśmy uzyskali ten efekt, jaki był naszym udziałem 4 czerwca... Jej przewodniczący zeznał komisji, że nikt ich nie uczył, jak tam pracować. Opierali się na zarządzeniach i instrukcjach Służby Bezpieczeństwa, podczas gdy jeden z szefów archiwum UOP, pan Bielecki, zeznał, że szkolenie pracownika archiwum trwa co najmniej pół roku.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#PosełJacekTaylor">Jest kwestia stanu tych archiwów. Otóż na podstawie tego, z czym mogłem się zapoznać w toku kilkutygodniowej pracy komisji, muszę z całą mocą powiedzieć państwu, że jednoznaczne rozstrzygnięcie na podstawie stanu zasobów archiwalnych, kto był agentem, a kto nim nie był, na ogół nie jest możliwe. Myślę, że w bardzo rzadkich wypadkach jest to możliwe. Owszem, zetknąłem się z takimi wypadkami i wcale nie chcę twierdzić, że ta lista, która została nam przekazana, to lista samych niewinnych osób, ale muszę stwierdzić, że jest to lista zawierająca wiele nazwisk osób zupełnie niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#PosełJacekTaylor">Jest przede wszystkim, to państwo wiecie, sprawa zniszczenia akt jesienią 1989 r. i na początku 1990 r. Te tzw. teczki agentów na ogół jednak nie istnieją, a to byłyby dowody bezpośrednie. Pozostały dowody dużo mniej znaczące, znacznie mniej mówiące - zapisy kartoteczne, głównie o nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#PosełJacekTaylor">Mogę państwu powiedzieć, że są takie wypadki, sam się z tym zapoznawałem, iż w kartotece jest kilka zapisów, i nic więcej, o odmowie współpracy, a człowiek znajduje się na tej liście. Pytam: czy w tym wypadku cokolwiek usprawiedliwia pomyłkę? Chyba tylko zupełne niedbalstwo albo kompletna nieumiejętność. W każdym razie ja się z tym również zetknąłem.</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#PosełJacekTaylor">Moje głębokie przekonanie jest takie, że jeśli uchwalimy ustawę lustracyjną, to będzie niesłychanie trudno ją wykonać. W każdym razie w znacznej mierze będzie to zupełnie niemożliwe. Tak że tu oczywiście rozumiem to dążenie do sprawiedliwości, bo nam się przecież też coś należy, prawda, i to jest nasza właściwość, że chcemy sprawiedliwości, ale jest konflikt między tym a możliwościami. Niestety będzie pewnie trzeba czekać z wieloma sprawami na sąd ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-398.18" who="#PosełJacekTaylor">Tak że, niestety, chcę stwierdzić, że podeptano godność wielu z nas, stawiając bezpodstawnie najbardziej hańbiące w naszym kręgu kulturowym zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-398.19" who="#PosełJacekTaylor">Przytoczę słowa prymasa, który przed dwoma tygodniami publicznie powiedział, że zapanował w tym zakresie zamęt, że skrzywdzono wielu ludzi i zniesławiono. Przepraszał te osoby za to jakby w imieniu tych, którzy to uczynili, i wyraźnie stwierdził, że została naruszona sprawiedliwość. Myślę, że nasz raport jest zgodny z tymi słowami ks. kardynała prymasa i że jeżeli to się stało, to należy się tym ludziom jakaś satysfakcja, jakieś zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-398.20" who="#PosełJacekTaylor">Pytam: czy pan minister Macierewicz uczynił cokolwiek dla zadośćuczynienia spowodowanym krzywdom, bo krzywda wraca.</u>
          <u xml:id="u-398.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Paweł Kotlarski, Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Maciej Srebro, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełPawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy w tych późnych godzinach nocnych - zresztą w sposób bezprecedensowy, ponieważ posiedzenie Sejmu miało trwać tylko do soboty - nad wynikiem pracy powołanej przez Wysoką Izbę komisji. Jeśli komisja w sytuacji, kiedy na listach osób odnotowanych w archiwach MSW znaleźli się przedstawiciele prawie wszystkich klubów parlamentarnych, ta komisja oceniła prace ministra Macierewicza według kryteriów politycznych, to nie wypada się temu dziwić. Według kryteriów politycznych nie merytorycznych, ale chyba inaczej stać się nie mogło. Jednak postawienie w takiej sytuacji realizatorów uchwały, która została podjęta przez Wysoką Izbę, za którą ta Izba ponosi odpowiedzialność, przerzucenie tej odpowiedzialności na szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych musi budzić wielkie opory, musi budzić stanowczy sprzeciw. I tutaj wypada postawić sobie pytanie, czy te wszystkie zarzuty, w których padały wielkie słowa o prowokacji politycznej, o złej woli, o niekompetencji, muszą być li tylko przedmiotem toczącej się gry politycznej? Czy wspomniana komisja sejmowa nie mogła tak ciężkich zarzutów w znacznym stopniu zweryfikować? Otóż, moim zdaniem, mogła. Mogła, ale nie chciała.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełPawełKotlarski">Pan poseł Macierewicz, z tego, co mi wiadomo, zwrócił się do komisji o zapoznanie się z listą przygotowaną jesienią 1991 r. w Urzędzie Ochrony Państwa przez ówczesnego szefa tego urzędu pana Andrzeja Milczanowskiego dla premiera Bieleckiego. Zgodnie z informacjami, które przedstawił były minister Macierewicz, listy te w tym zakresie, w jakim dotyczą nazwisk, które zostały upublicznione w tej Izbie, pokrywają się z listą przygotowaną przez pana Milczanowskiego jesienią 1991 r. Otóż po prostu wypada to sprawdzić. Proszę państwa, jeżeli rzeczywiście tak jest, to te słowa, które tutaj padły, o prowokacji, o nieodpowiedzialności, o braku kompetencji należy odłożyć na półkę i należy ich adresatów po prostu przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełPawełKotlarski">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z projektem uchwały, która moim zdaniem w dużym stopniu może tę sprawę wyjaśnić i albo uczynić zarzuty stawiane ministrowi Macierewiczowi zasadnymi, i wtenczas, opierając się na tych przesłankach, można z tego wyciągać konkretne wnioski dotyczące odpowiedzialności konstytucyjnej, albo należy się przyznać, że fakty nie potwierdzają tych zarzutów. Dlatego przedstawiam projekt uchwały w tej sprawie. Ten projekt uchwały zostanie w odpowiednim trybie dostarczony do Prezydium Sejmu. Tutaj pozwolę sobie go tylko przeczytać:</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełPawełKotlarski">Sejm RP zobowiązuje kierownika Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego do ujawnienia Konwentowi Seniorów listy współpracowników UB i SB przygotowanej jesienią 1991 r. w Urzędzie Ochrony Państwa, osób będących według materiałów archiwalnych MSW współpracownikami SB i UB.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PosełPawełKotlarski">Uzasadnienie. W związku ze stawianymi byłemu ministrowi Macierewiczowi zarzutami w przedmiocie realizacji uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. konieczne jest porównanie zgodności informacji zawartych w ww. piśmie z dnia 01.06.1992 r., skierowanym do Konwentu Seniorów, z wcześniejszą listą przygotowaną przez ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa Andrzeja Milczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, proszę o ten projekt uchwały. Podpisy są.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Srebro, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Będzie to ostatni mówca przed zarządzeniem przerwy.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełMaciejSrebro">Szanowni Państwo! Szanowni Panie i Panowie z Konfederacji Polski Niepodległej! Rozumiem, że to bardzo miło i sympatycznie mówi się o dekomunizacji, ale liczą się przede wszystkim fakty. Zarzucacie, panowie nam, zarzucacie Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowemu, iż niczego nie zrobiło w tym kierunku. Proszę panów, minister spraw wewnętrznych... przypomnijcie sobie tytuły prasowe i przypomnijcie sobie zarzuty, które prasa postkomunistyczna i komunistyczna stawiała temu ministrowi, co do jego polityki personalnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Przypomnijcie sobie, jakie wtedy padały zarzuty. Panowie właśnie, mając pełne usta frazesów o dekomunizacji, przez obalenie rządu Olszewskiego doprowadziliście do prawdziwej rekomunizacji. I to wy również, wy również ponosicie odpowiedzialność za to, że obecnie w Biurze Prasowym Rządu pracują ludzie, którzy pracowali tam za Urbana. Jeżeli państwo...</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełMaciejSrebro">Nazwiska? Tam na górze siedzi były rzecznik prasowy, właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To Gugulski, a nie Urban.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedzi czy chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PosełMaciejSrebro">Chodzi, tak, pan Marcin Gugulski. Można go spytać, jak wygląda obecnie, panie pośle Król, sytuacja w Biurze Prasowym Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panowie, proszę wysłuchać przemówienia pana posła Macieja Srebro.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: A sędzia Cubała?)</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, proszę nie prowadzić bezpośredniej rozmowy, to przeszkadza przemawiającemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełMaciejSrebro">Dzięki państwu, między innymi, proces rzeczywistej rekomunizacji nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełMaciejSrebro">Druga sprawa, dotycząca ustawy lustracyjnej. Akurat tak się składa, iż mam pewien, jakiś tam drobny udział w przygotowanym przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe projekcie ustawy lustracyjnej, który obecnie jest konsultowany z różnymi osobami z palestry. Panie pośle Słomka, chcę pana zapewnić, że na tyle, na ile to będzie możliwe, dołożę wszelkich starań, aby ustawa lustracyjna weszła w życie, nabrała mocy prawnej i rzeczywiście przyczyniła się do przeprowadzenia procesu dekomunizacji w Polsce zgodnie z tym, co było, co jest, co można sprawdzić w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełMaciejSrebro">Proszę państwa, to tyle wątku polemicznego z Konfederacją Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czemu tak krótko?)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PosełMaciejSrebro">Bo wolę mówić na tak, a nie tylko na nie. Proszę państwa, cała sprawa oceny działalności ministra spraw wewnętrznych ma oczywiście wymiar polityczny i te argumenty, które padają w raporcie przedstawionym przez komisję, to są argumenty śmieszne, mało poważne. Nie można poważnie traktować argumentu, iż minister był zobowiązany do niewykonania uchwały, która była uchwalona przez Sejm. To są po prostu kpiny, jeżeli chodzi o stanowisko prawne. To jest w rzeczywistości kwestia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PosełMaciejSrebro">Oceny muszą być formułowane w oparciu o obserwacje tego, co się w Polsce działo przez ostatnie trzy lata; przez te lata, w których Rzeczpospolita trwała w samodestrukcyjnym układzie „okrągłego stołu”, w samodestrukcyjnym układzie rzeczywistej destabilizacji wynikającej z porozumienia między siłami starego i nowego porządku.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PosełMaciejSrebro">Na koniec chcę powiedzieć jedno, że jako poseł Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego jestem dumny właśnie z tego, iż moje stronnictwo rozpoczęło rzeczywisty proces dekomunizacji. O tym świadczy chociażby to, że większość z państwa tutaj, na tej sali teraz ma pełne usta stwierdzeń, iż jest za ustawą lustracyjną. Mówił o tym nawet pan poseł Bugaj, który oczywiście kłamie, mówiąc, że nie głosował za poprawką, iż nie głosował przeciwko poprawce lustracyjnej, która została przedstawiona w projekcie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PosełMaciejSrebro">I, proszę państwa, to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest stenogram, można to zobaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#PosełMaciejSrebro">Jest stenogram, oczywiście, można to zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PosełMaciejSrebro">Proszę państwa, jest ważne, abyśmy sobie to uświadomili, że od tego, w jakim kierunku pójdą dalsze działania związane z lustracją, z dekomunizacją, z odcięciem tego wrzodu komunistycznego, który nadal tkwi na polskim ciele politycznym, zależy przyszłość Rzeczypospolitej, wyjście z tego pata politycznego, z tego bałaganu politycznego, w którym Polska tkwi i z którego nie może wyjść.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#PosełMaciejSrebro">Mam nadzieję, iż odpowiedzialność za Rzeczpospolitą skłoni ten Sejm, pierwszy Sejm w wolnej Rzeczypospolitej do tego, aby opowiedział się za rzeczywistą dekomunizacją i za rzeczywistym odsunięciem agentów od wpływu na życie publiczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 2.50. Piętnaście minut odpoczynku. Wznawiamy obrady o godz. 2.50.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 2 min 35 do godz. 2 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kontynuujemy debatę dotyczącą 14 punktu porządku dziennego: Sprawozdanie komisji do badania wykonywania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu RP z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Teraz będą wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJerzyKropiwnicki">Zwracam się do pana marszałka z wnioskiem o zamknięcie obrad tej nocy i kontynuowanie dyskusji na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Głosy z sali)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby! Ze względu na późną porę i niewielką liczbę posłów obecnych na sali, kończę 19 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. To, co nie zostało zrealizowane na tym posiedzeniu, zostaje przeniesione na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Protokół 19 posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informacja o wpływie interpelacji oraz o odpowiedziach na nie znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 359.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zgodnie z art. 13 tymczasowego regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu ustaliło termin 20 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na dni: 16, 17 i 18 lipca 1992 r. Początek obrad w dniu 16 lipca 1992 r. o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Porządek dzienny posiedzenia Sejmu został wyłożony do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełMarekJurek">Komunikat dla członków klubu ZChN. Proszę o zebranie się w korytarzu przy lokalu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 2 min 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>