text_structure.xml 650 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Andrzej Kern, Henryk Bąk i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Zanim przystąpimy do obrad, pragnę poinformować, że w dniu 31 marca br. przypada setna rocznica urodzin generała Stanisława Maczka, jednego z ostatnich wybitnych dowódców II wojny światowej. Osoba jest tak znana, że nie będę mówił dłużej na ten temat. W związku z tym wystosowałem list do pana generała, który pozwolę sobie odczytać:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">„Wielce Szanowny Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Przypadł mi w udziale wielki zaszczyt złożyć Panu Generałowi serdeczne życzenia zdrowia i spokoju w dniu setnych urodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Całe Pańskie życie wypełnione było trudem i walką najpierw o nasze wschodnie granice, później o sam byt, o niepodległość naszego Państwa, na bojowych szlakach II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Po wojnie Pańska postawa była wyrazem niezłomnego protestu przeciwko zniewoleniu naszej Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Opatrzność Boża pozwoliła Panu Generałowi doczekać chwili odzyskania niepodległości przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Jako marszałek Sejmu - pierwszego po II wojnie światowej wybranego w wolnych wyborach - Sejmu I kadencji III Rzeczypospolitej, pragnę stwierdzić, że wielki jest Pański wkład w dzieło odzyskania niepodległości, że Generał Stanisław Maczek dobrze zasłużył się Ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W imieniu wszystkich posłów, w tym i moim, proszę o przyjęcie wyrazów hołdu i głębokiego szacunku”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Waldemara Modzelewskiego i Dariusza Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Dariusz Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego: 6. Informacja kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa o zmianach w zasadach finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. 7. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym przeprowadził dyskusję, w której zabrało głos 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu, zgodnie z wczorajszą zapowiedzią, kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Andrzeja Diakonowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do zasadniczych problemów poruszonych podczas dyskusji nad informacją rządu o zmianach w zasadach kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego, wyjaśnić pewne nieporozumienia, jakie pojawiły się w tej debacie, a także zaprezentować stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Celem polityki mieszkaniowej państwa winno być tworzenie warunków sprzyjających budowie możliwie jak największej liczby mieszkań o zróżnicowanym standardzie i sposobach ich nabywania, dostosowanych do realnych dochodów poszczególnych gospodarstw domowych, warunków kredytowania, jak również aktualnych możliwości wsparcia ze strony budżetu państwa. Dopiero po spełnieniu tych wymogów można mówić o systemie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa. W tym sensie należy zgodzić się z tymi głosami, jakie padały w dyskusji, w których podkreślano brak całościowych i systemowych rozwiązań w sferze mieszkaniowej. Rząd opracował i wdrożył jedynie elementy systemu finansowania, zwłaszcza kredytowania budownictwa mieszkaniowego w warunkach wysokiej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Należy zatem zadać sobie pytanie: czy możliwe jest wdrożenie całościowych i systemowych rozwiązań w okresie głębokiej recesji, wysokiej inflacji i w fazie transformacji ustrojowej, w tym przede wszystkim gospodarczej? Moim zdaniem nie jest to możliwe, gdyż pożądany docelowy model wymaga przede wszystkim - i podkreślali to w swoich wystąpieniach posłowie - wzrostu dochodu narodowego oraz istotnej poprawy relacji między kosztami budownictwa mieszkaniowego i dochodami ludności.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Długofalowy system wymaga m.in. rozbudowy i uatrakcyjnienia oszczędzania na cele mieszkaniowe. Można to osiągnąć poprzez organizowanie kas oszczędnościowo-pożyczkowych, w których będzie ścisłe powiązanie warunków oszczędzania i kredytowania z zachowaniem realnej wartości wkładów oszczędnościowych. Działania te zostały podjęte, jednak stworzenie takich instytucji, a tym bardziej uzyskanie spodziewanych efektów, wymaga dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Warunkiem realności działania systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego jest skuteczne poszukiwanie oszczędności w wydatkach budżetu, w tym zwłaszcza zracjonalizowanie wydatków ponoszonych na sferę mieszkaniową. Zmiana ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, uchwalona przez Sejm 25 stycznia 1992 r., miała na celu ograniczenie wydatków budżetu państwa związanych z dotychczasowymi zobowiązaniami oraz wyrównanie warunków kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Wprowadzone zmiany polegały na, po pierwsze - rezygnacji z umorzeń kredytów mieszkaniowych udzielonych w ramach umów kredytowych zawartych do dnia 31 grudnia 1989 r. w odniesieniu do zadań nie rozliczonych i nie oddanych do użytku do dnia 31 marca 1992 r., i po drugie - przekształceniu (konwersji) dotychczas udzielonych długoterminowych kredytów na inwestycje mieszkaniowe nie rozliczone i nie oddane do użytku do dnia 31 marca br. w kredyty średnioterminowe.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Wokół nowelizacji omawianej ustawy narosło wiele nieporozumień. Wyjaśnienia wymagają przede wszystkim dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Po pierwsze, pod użytym w art. 1 ust. 1 pkt 2 ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych określeniem „zadania” należy rozumieć zadania rzeczowe, tj. pojedyncze budynki, a nie zadania inwestycyjne. Zadania inwestycyjne obejmują zazwyczaj kilka budynków mieszkalnych. Intencją wnioskodawcy było zlikwidowanie umorzeń w odniesieniu do tej części zadania inwestycyjnego, tych budynków realizowanych w ramach jednej umowy kredytowej, które nie zostały oddane do użytku do 31 marca 1992 r. Likwidacja umorzeń w odniesieniu do wszystkich budynków realizowanych w ramach danego zadania inwestycyjnego spowodowałaby znaczne zwiększenie obciążeń mieszkańców tej części budynków, które zostały już zasiedlone, co jest oczywiście niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Po drugie, pod użytym w tym samym punkcie określeniem „nie rozliczonych” należy rozumieć rozliczenie między spółdzielnią i lokatorem mieszkania, a nie rozliczenie między spółdzielnią i bankiem. Rozliczenie między spółdzielnią i lokatorem, nawet mające jeszcze charakter wstępny, określa wysokość obciążeń lokatora i warunki spłaty kredytu, między innymi umorzenie. Zmiana tych wielkości ze społecznego punktu widzenia jest niedopuszczalna. Rozliczenie z bankiem następuje natomiast dopiero po zakończeniu całego zadania inwestycyjnego, a nie jego części.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Generalnie rzecz biorąc, nowelizacja miała na celu wyodrębnienie z zawartych już umów kredytowych tych budynków, których realizacja nie została zakończona do 31 marca 1992 r. W odniesieniu do budynków oddanych do użytku do tego czasu będą miały więc zastosowanie stare zasady rozliczeń i umorzeń. Do pozostałych budynków umorzenia nie będą stosowane, a kredyty długoterminowe w części dotyczącej tych budynków zostaną z mocy prawa przekształcone w kredyty średnioterminowe.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Eliminacja umorzeń kredytów mieszkaniowych nie dotyczy więc - jak to sugeruje się w uzasadnieniu poselskiego projektu ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych - osób już mieszkających w domach wybudowanych na podstawie umów kredytowych zawartych do końca 1989 r. i do chwili obecnej nie rozliczonych. Gdyby było inaczej, to w projekcie budżetu na 1992 r. nie zaplanowano by dotacji na umorzenia kredytów mieszkaniowych w wysokości 5,5 bln zł, a wręcz przeciwnie - należałoby zaplanować wpływy z tytułu zwrotu udzielonych już wcześniej dotacji na umorzenia kredytów w stosunku do mieszkań wybudowanych i zasiedlonych na podstawie wspomnianych umów kredytowych, takiej zaś pozycji w projekcie budżetu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W trakcie łącznej debaty nad informacją rządu o zmianach w zasadach kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego i nad poselskim projektem zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych padło wiele ważnych wniosków i propozycji rozwiązania trudnej sytuacji w budownictwie mieszkaniowym. Skierowano także wiele uwag krytycznych pod adresem rządu i resortu. Trudno byłoby na bieżąco ustosunkować się do ich treści. Pragnę jedynie stwierdzić, że wszystkie te wnioski, propozycje i krytyczne uwagi zostaną starannie przeanalizowane, a niektóre z nich na pewno wykorzystane w dalszych pracach rządu nad systemem finansowania i kredytowania mieszkalnictwa. Tym bardziej że w wielu wypadkach stanowisko rządu jest zbieżne z propozycjami i sugestiami wysuniętymi podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KierownikMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDiakonow">Jak już podkreślałem, rząd dostrzega potrzebę - poza dalszymi pracami nad docelowym systemem - podjęcia także działań doraźnych, interwencyjnych, między innymi w zakresie restrukturyzacji zadłużenia, jak i realizacji szerokiego programu prywatyzacji w sferze mieszkaniowej. I takie prace już podjęto.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego, który w dniu wczorajszym uzasadniał projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zaniechanie umorzeń części kredytów zaciągniętych na lokatorskie budownictwo mieszkaniowe, jak wykazała dyskusja, to problem wielkiej wagi dla tych 60 tysięcy rodzin, ale także dla budżetu państwa, dla jego stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Mimo kontrowersyjności ocen wynikającej z odmiennego punktu widzenia, odmiennego podejścia do problemu, dyskusja potwierdziła, że ustawa z dnia 25 stycznia 1992 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych nie odpowiada podstawowym zasadom tworzenia prawa. Ustawą tą bowiem złamano zasadę mówiącą o niedopuszczalności działania prawa wstecz, złamano zasadę poszanowania wzajemnych zobowiązań prawnie zawartymi umowami, a także narzucono jednostronnie nowe warunki kredytowania, które dla osób objętych tą zmianą będą często niemożliwe do spełnienia. Dyskusja nie zakwestionowała także, że ustawa ta narusza prawa nabyte przez 60 tysięcy rodzin, bowiem dla osób oczekujących na mieszkanie stanowi groźbę bezpowrotnej utraty możliwości jego pozyskania, a dla osób już mieszkających - groźbę eksmisji bez wskazania mieszkania zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełTadeuszBiliński">W czasie dyskusji zakwestionowana została zasada ochrony praw nabytych. Została wyeksponowana sprawa trudności, a nawet niecelowości zachowania praw nabytych w okresie transformacji systemu społeczno-gospodarczego i ustroju politycznego. Sprawa jest oczywiście trudna do rozstrzygnięcia, drażliwa i delikatnej natury. Różny może być przecież punkt widzenia, różne może być stanowisko w tej sprawie. Pozwalam sobie jednak zwrócić uwagę, że ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych powstała właśnie w okresie transformacji. Właśnie ta ustawa, wprowadzając daleko idące zmiany w zasadach kredytowania budownictwa mieszkaniowego, usankcjonowała prawem udogodnienia dla realizowanych już zadań z zakresu budownictwa lokatorskiego. Przestrzeganie właśnie tej ustawy to honorowanie zobowiązań reformatorów, to także honorowanie Sejmu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Tworzenie systemu prawa powinno być w jak największej zgodności z otoczeniem społecznym. Tylko wówczas prawo będzie skuteczne, prawo będzie dobre. Ale chodzi również i o to, aby stanowione prawo nie spełniało tylko funkcji instrumentalnej, to jest osiągania celów, ale także funkcję homeostatyczną, to jest utrwalania przeobrażeń jakościowych, w tym jakościowych przeobrażeń tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Z wystąpienia pana ministra Diakonowa wynika, że jest odmienna wykładnia dokumentów rządowych i dokumentów bankowych. Odmienna jest zarówno interpretacja zadania inwestycyjnego, jak również interpretacja, że to nie dotyczy osób posiadających mieszkania w budynkach już istniejących. Wobec tego nie będę w chwili obecnej wnikliwie się do tego ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Mimo zgłoszonych w czasie dyskusji uwag krytycznych do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy, ośmielam się ponownie zwrócić się do pań posłanek i do panów posłów o pozytywny stosunek do projektu i wyrażenie zgody na przystąpienie do drugiego czytania i uchwalenie ustawy z mocą od 20 marca 1992 r. Jakkolwiek z reguły skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych celem wnikliwego rozpatrzenia jest rozwiązaniem ze wszech miar godnym stosowania, to w tym wypadku wobec obligatoryjnego warunku terminowego rozliczenia wszystkich inwestycji do dnia 31 marca 1992 r., późniejsze uchwalenie może doprowadzić do komplikacji prawnych. Ponadto wcześniejsza decyzja Wysokiej Izby wpłynie zapewne na polepszenie atmosfery wśród spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Przypominam, że w dyskusji posłowie Anna Urbanowicz i Janusz Szymański zgłosili wniosek, aby Sejm nie przyjmował informacji o zmianach w zasadach kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz zobowiązał rząd do ponownego przedłożenia informacji zawierającej rządową strategię finansowania budownictwa mieszkaniowego (do 31 maja 1992 roku). Pan poseł Janusz Szymański miał doprecyzować ten termin.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Myślę, że tutaj pożądane byłoby przyspieszenie, w związku z tym proponowałbym termin 30 kwietnia. Tak więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">W tej chwili chodzi tylko o sprecyzowanie terminu 30 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakiego wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Przepraszam, chodzi o wniosek o nieprzyjęcie informacji o zmianach w zasadach kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz o zobowiązanie rządu do ponownego przedłożenia informacji zawierającej rządową strategię finansowania budownictwa mieszkaniowego do dnia 30 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 187 głosami przeciwko 42, przy 33 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskami dotyczącymi projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Przypominam, że pan poseł Antoni Dzierżyński zgłosił wniosek, aby Sejm na podstawie art. 36 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu odrzucił projekt ustawy w pierwszym czytaniu. Ten wniosek, jako najdalej idący, poddaję pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek 146 głosami przeciwko 69, przy 45 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Przypominam, że pan poseł Tadeusz Biliński zgłosił wniosek, aby Sejm na podstawie art. 46 pkt 3 tymczasowego regulaminu Sejmu przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o przystąpienie niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych bez odsyłania projektu do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony 143 głosami przeciwko 104, przy 21 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">W tym stanie rzeczy Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję, aby w tym stanie rzeczy projekt ten mogła rozpatrzyć również Komisja Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proponuję więc skierowanie tego projektu również do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo budowlane (druk nr 124).</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Adama Kowalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedkładam niniejszy projekt ustawy Prawo budowlane z prośbą o jej uchwalenie. Ustawa ta reguluje zagadnienia procesu inwestycyjnego. Jest ona efektem intensywnych prac, zakończonych projektem aktu legislacyjnego, który, oprócz wymaganych formalnie uzgodnień, uzyskał pozytywne opinie wielu stowarzyszeń fachowych i samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Uchwalenie tej ustawy zapoczątkuje reformę całej sfery procesu inwestycyjnego i szerzej, całej gospodarki przestrzennej, albowiem wkrótce rząd zamierza wnieść pod obrady Wysokiej Izby projekt kolejnego, niezmiernie ważnego aktu - ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Projekt tej ustawy jest obecnie rozpatrywany przez Radę Ministrów. Pozwoli to na kompleksową reformę tej niezmiernie ważnej dziedziny naszej gospodarki. Pragnę podkreślić, że ustawy te winny być w sensie merytorycznym rozpatrywane łącznie, ponieważ planowanie przestrzenne reguluje pierwszą sferę procesu, Prawo budowlane - fazy projektowe i wykonawcze. Ustawa Prawo budowlane będzie miała również istotny wpływ na inne sfery życia publicznego i gospodarczego, kluczowe dla prawidłowego rozwoju miast, dla mieszkalnictwa, dla jakości architektury, dla ochrony środowiska przyrodniczego, krajobrazu, dla ochrony dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Uchwalenie tej ustawy jest sprawą ważną i pilną. Decyduje o tym szereg przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Obowiązujący w Polsce model planowania przestrzennego i system prawno-instytucjonalny procesu inwestycyjnego są nie dostosowane do zmienianego modelu naszej gospodarki, do reguł gospodarki rynkowej i do samorządności lokalnych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Nowa ustawa powinna również pomóc w zahamowaniu dewastacji miast, zapobiec dalszej degradacji otwartych, cennych przyrodniczo terenów, powinna przyczynić się do powstrzymania samowoli budowlanych. Konieczność szybkiego wprowadzenia tej reformy często nie jest doceniana z powodu głębokiej recesji gospodarczej i ograniczenia inwestycji w naszym kraju. Jednakże powinniśmy być świadomi, że w wypadku poprawy sytuacji gospodarczej nie będzie możliwe w obecnym systemie formalnoprawnym sprawne przeprowadzenie procesu inwestycyjnego oraz prawidłowe zlokalizowanie inwestycji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Wysoki Sejmie! Wielkim problemem jest rozległość reformy całej sfery gospodarki przestrzennej oraz jej koszty. Reforma ta to nie tylko zmiana podstawowych aktów prawnych, to również docelowo wyszkolenie wielu tysięcy urzędników, ekonomistów, prawników i planistów. Równolegle musimy reformować inne pokrewne sfery, takie jak: techniki planowania przestrzennego, prawo podatkowe, obrót nieruchomościami czy system hipoteczny. Uporządkowania i zmodernizowania wymagają zasoby informacyjne w geodezji i hipotekach. Uwarunkowania ekonomiczne, z jakimi mamy do czynienia w naszym kraju, są przecież skrajnie niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Jedną z trudności była również mnogość możliwych do zastosowania równorzędnych i dobrych rozwiązań. Rozwiązania w krajach, na których się generalnie wzorujemy, są nieraz całkowicie różne. Wbrew obiegowym opiniom kraje EWG wcale nie mają takiego samego nadzoru budowlanego czy systemów projektowych. Ta mnogość możliwych do zastosowania dobrych rozwiązań wywoływała wiele sporów i dyskusji i spowodowała, że opracowano sześć kolejnych wersji tej ustawy. W uzyskaniu końcowego consensusu bardzo pomogła nam również Rada Europy, przysyłając pięciu ekspertów, którzy na bieżąco konsultowali kolejne rozwiązania. Byli to eksperci takiej rangi, jak dyrektor departamentu prawnego Ministerstwa Budownictwa Niemiec czy szef Instytutu Planowania Przestrzennego z Paryża. W sumie consensus osiągnięto i obecna wersja ustawy uzyskała wiele pozytywnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Reformę, którą ta ustawa i ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym rozpoczną, utrudniają nie tylko warunki ekonomiczne. Utrudni ją również to, że wiele kwestii zewnętrznych jest jeszcze niejasnych. Nie jest jeszcze gotowy model docelowy władzy publicznej w Polsce. Nie znamy docelowej organizacji terytorialnej kraju i docelowej organizacji administracji rządowej. Wiele z tych kwestii będzie jednak jeszcze bardzo długo niejasnych. Jednak nie możemy czekać, z rachunku strat i zysków, jaki musimy sporządzić, wynika bowiem, że straty z racji odwlekania tej reformy będą wielokrotnie wyższe od zysków, które osiągniemy czekając na ostateczne, doskonałe rozwiązania w dziedzinach związanych pośrednio z Prawem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Trudne warunki spowodowały również przyjęcie określonych założeń merytorycznych i legislacyjnych. Rekomendujemy więc w ustawie rozwiązania pragmatyczne. Wyeliminowano z tekstu ustawy deklaratywne stwierdzenia na rzecz definicji - trybu działania, praw i obowiązków władz publicznych, inwestora, projektanta, użytkownika i właściciela. Nie rekomendujemy również rozwiązań, które wymagałyby zasadniczego wzrostu wydatków publicznych, zwłaszcza w pierwszym okresie budowy nowego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od czasu wejścia w życie dotychczas obowiązującej ustawy Prawo budowlane upłynęło ponad 17 lat. Nie jest to więc okres długi jak na akt normatywny tej rangi i zakres objęty jego regulacją. Należy jednak pamiętać, że powstał on i funkcjonował w odmiennych warunkach ustrojowych i ekonomicznych. Praktyka dowiodła również, że wiele rozwiązań i regulacji nie sprawdziło się, a często skutki ich działania są wręcz fatalne. Jaskrawym tego przykładem jest niska sprawność działania nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Przedkładana Wysokiemu Sejmowi ustawa ma zrealizować następujące główne cele.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po pierwsze, ma ona zrównać w prawach i obowiązkach wszystkich uczestników procesu inwestycyjnego, bez względu na sektor gospodarki. Pamiętać bowiem musimy, że Prawo budowlane w Polsce sformułowane było przy założeniu, że ponad 90% to były inwestycje publiczne, bo taki charakter miało nawet de facto spółdzielcze budownictwo mieszkaniowe. Prawo to stwarzało szczególnie korzystne warunki dla inwestora państwowego i bardzo niekorzystne dla sektora prywatnego, który w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych ograniczał się do realizowania drobnych inwestycji. Zrównanie sektorów jest to pierwszy istotny cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po drugie, musimy zapewnić wzmożoną ochronę interesu publicznego w procesie budowlanym przez jasne określenie zakresu i zaostrzenie odpowiedzialności uczestników tego procesu za należyte wykonywanie ich zadań oraz poszerzenie zakresu działalności inspekcyjnej organów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po trzecie, musimy dostosować Prawo budowlane do zmian wprowadzanych w stanie prawnym, mających związek z procesem budowlanym, takich jak ochrona własności prywatnych czy pojawienie się samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po czwarte, dążymy do ograniczenia zakresu aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po piąte, Prawo budowlane w nowej wersji uprości tryb postępowania administracyjnego we wszystkich fazach procesu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po szóste, Prawo budowlane wprowadzi warunki skuteczniejszego działania organów nadzoru budowlanego, ze szczególnym uwzględnienie zwalczania samowoli budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po siódme, prawo zmienia sferę tzw. uprawnień budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Wysoka Izbo! Prawo budowlane jest aktem normatywnym o bardzo wysokiej randze i bardzo szerokim zakresie regulacji. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu na kilka najistotniejszych uregulowań w nim zawartych.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Degradacja polskich miast, czy, szerzej, środowiska i architektury, spowodowała konieczność ustanowienia naczelnych zasad Prawa budowlanego: zasady właściwego projektowania obiektów budowlanych, to znaczy w sposób zapewniający właściwą funkcję i formę architektoniczną tych obiektów oraz ich harmonijne powiązanie z krajobrazem i architekturą otaczającej zabudowy, zasady zapewnienia bezpieczeństwa ludzi i mienia, zasady ochrony środowiska i dóbr kultury, zasady ochrony interesów osób trzecich oraz troski o osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">W celu zapewnienia realizacji tych przykładowo wymienionych zasad proponujemy zaostrzenie kryteriów w stosunku do osób pełniących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, czyli mających tzw. uprawnienia budowlane. Ograniczając liczbę specjalności budowlanych przez zwiększenie ich uniwersalności, proponujemy przywrócenie egzaminu jako niezbędnego warunku ich uzyskania. Pragnę podkreślić, że przewidujemy znaczny udział stowarzyszeń twórczych i zawodowych w postępowaniu kwalifikacyjnym. Uważamy także, że należy przekazać kompetencje w tej sferze izbom zawodowym, jeśli tylko powstaną one w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Wysoki Sejmie! Wielkim problemem ostatnich lat jest zjawisko samowoli budowlanych. Przedkładana Wysokiej Izbie ustawa zapewnia środki do jego skutecznego zwalczenia. Jednym z warunków właściwego korzystania z tych środków jest istnienie sprawnego nadzoru budowlanego. Prawo budowlane przewiduje, że na szczeblu podstawowym, zgodnie z sugestiami samorządów terytorialnych, funkcje te jako zadania zlecone będą wykonywały organy gmin. Jednocześnie, spełniając wielokrotnie zgłaszane postulaty, proponujemy powołanie niezależnej i fachowej policji budowlanej, czyli Państwowej Inspekcji Budowlanej. Miałaby ona za zadanie kontrolować przestrzeganie prawa tak przez inwestorów, wykonawców i użytkowników obiektów budowlanych, jak i przez organy nadzoru architektoniczno-budowlanego. Pilne powołanie takiej instytucji jest chyba zupełnie oczywistą potrzebą. Skala samowoli budowlanych i powszechny brak poszanowania prawa wystarczająco uzasadniają rację bytu inspekcji. Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu, że przedstawiona organizacja Państwowej Inspekcji Budowlanej jest rozwiązaniem docelowym. W założeniu będzie ona formowana stopniowo, co pozwoli na rozłożenie koniecznych wydatków na dłuższy okres. Naszym zdaniem korzyści wynikające z jej powołania, często niewymierne i trudne do przecenienia, wielokrotnie przewyższą koszty związane z jej powołaniem i funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy świadomi, że reforma, którą rozpoczynamy ustawami, jest potrzebna i trudna, że uchwalenie przedkładanej dziś ustawy to zaledwie wstępny warunek uruchomienia procesu zmian. Potrzebuje ona zrozumienia, wielu lat pracy, zmian postaw społecznych, poparcia i zaangażowania społeczeństwa. Potrzebować będzie wreszcie odpowiednich środków i determinacji władz publicznych, które ponoszą przed społeczeństwem odpowiedzialność za jej sukces, lecz jest ona naszym zdaniem niezbędna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu określiło czas wystąpień w tej debacie w imieniu klubów poselskich na 15 minut, a pozostałych wystąpień na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu, jako pierwszego, pana posła Mariusza Wesołowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony nam projekt ustawy Prawo budowlane jest aktem oczekiwanym i ważnym dla tej jakże istotnej dziedziny życia gospodarczego i społecznego. Dotychczasowe prawo utraciło swoją aktualność, o czym mówił tutaj już sprawozdawca. Praktyka i zmiany, jakie przyniosły ostatnie lata, spowodowały konieczność rozwiązania wielu zagadnień na nowo. Przeobrażenia jednych, niesprawność drugich instytucji uczestniczących w procesie inwestycyjnym zdecydowały, iż zabrakło efektywności w działaniach na rzecz poprawy jakości w budownictwie, rozwiązywaniu różnych problemów technologiczno-budowlanych, zwalczaniu samowoli budowlanej, w działaniach zmierzających do poprawy poziomu zawodowego osób wykonujących samodzielne funkcje techniczne i w zakresie innych jeszcze problemów. Nastąpiło również wyraźne osłabienie nadzoru budowlanego i stąd cały szereg złych konsekwencji. Mógłbym tu wymieniać jeszcze wiele różnych przyczyn uzasadniających potrzebę tej gruntownej weryfikacji Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMariuszWesołowski">Przedłożona nam dzisiaj ustawa rodziła się długo, rzekłbym, w bólach, przez liczne grono konsultowana, wielokrotnie uzupełniana i przerabiana. Budziła nadzieję, że będzie przemyślana i mądra. Okazało się jednak, że twór ten w wielu podstawowych kwestiach budzi poważne zastrzeżenia. Wydaje się, że salą porodową były głównie zacisza gabinetów, a opinie miarodajnych środowisk zatrzymały się przed ich progami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMariuszWesołowski">Podstawowym mankamentem w procesie legislacyjnym jest to, że nie ma równoległości — o czym była już tutaj mowa i cieszę się, że ministerstwo to dostrzega — równoległości rozpatrywania i wprowadzania, oczywiście, łącznej w stosowaniu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie pozwala to ocenić stopnia korelacji obu aktów, co jest konieczne. Tak więc tworząc kardynalny dla budownictwa akt prawny, już od samego początku tworzymy groźbę niespójności przyszłego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMariuszWesołowski">Po przeanalizowaniu jednak zaproponowanych rozwiązań Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, ograniczając się tylko do najważniejszych zagadnień, stwierdza, że do przyjęcia, choć z pewnymi zastrzeżeniami, są zapisy części rozdziałów. I tak, w rozdziale 2 dotyczącym samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie zastrzeżenie budzi brak jasnego sprecyzowania składów kwalifikacyjnych komisji będących gestorami uprawnień zawodowych. Również warunki uzyskiwania uprawnień rzeczoznawcy wydają się zbyt liberalne, nie zapewniają dostatecznie wysokiej rangi, jaka z tytułem tym winna być związana.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMariuszWesołowski">W rozdziale 3 poświęconym prawom i obowiązkom uczestników procesu budowlanego w pełni uzasadnione jest, a nie uwzględnione w projekcie, obligatoryjne sprawowanie nadzoru autorskiego. Nadzór ten jest ważnym czynnikiem dyscyplinującym inwestora i wykonawcę w zakresie zachowania warunków i zgodności z projektem, a także podnoszącym osobistą odpowiedzialność projektanta. Jest to istotny element, do którego powrócę jeszcze przy omawianiu problemu nadzoru budowlanego. Brak również rozgraniczenia kompetencji np. kierownika budowy i kierownika robót, a przecież to dwie różne rangi wykonawcze, ale to są szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełMariuszWesołowski">W rozdziale 4 w art. 37 ust. 2 zapisano, iż w decyzji o pozwoleniu na budowę organ rozstrzyga o prawidłowości technicznego nawiązania m.in. do układu komunikacyjnego i uzbrojenia. Jest to chyba oczywiste nieporozumienie, gdyż organ tutaj nic nie rozstrzyga, lecz stwierdza zgodność, a to jest inna kategoria prawna.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełMariuszWesołowski">Rozdział 5 - Budowa i oddawanie do użytku obiektów budowlanych - nie precyzuje szczegółowo postępowań i sankcji za czyny samowoli budowlanej, o której tutaj już była mowa, spotykane na coraz szerszą skalę w praktyce życia gospodarczego. Problem ten wymaga istotnego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełMariuszWesołowski">I wreszcie najsłabsza część projektu ustawy. Rozdział 8 poświęcony organom nadzoru budowlanego. Art. 80 stanowi aż trzy organy nadzoru budowlanego. Niejasny rozdział zakresu poczynań organów spowoduje rozkład odpowiedzialności kontrolnej, wzajemne wchodzenie w kompetencje i nieuchronnie wynikające z tego konflikty. Jeszcze większą wadą jest jednak to, że powierza się sprawowanie nadzoru organom gminnym, bardzo często zupełnie do tego niezdolnym z powodu braku fachowej kadry. O ile organy samorządu dużych miast, generalnie rzecz biorąc miast, być może udźwignęłyby ciężar tego nadzoru, o tyle — wszyscy chyba zdajemy sobie z tego sprawę — małe gminy, pozbawione zupełnie kadry fachowej o odpowiednich kompetencjach, tego ciężaru by nie udźwignęły. Równolegle, jako kolejną administrację specjalną, tworzy się Państwową Inspekcję Budowlaną oderwaną od państwowej administracji ogólnej. Pogłębia to dysonanse w strukturach administracyjnych państwa. Nie wskazuje się ponadto stopnia odwoławczego od decyzji, bo chyba nie powinno się tego wiązać z likwidowanym obecnie stanowiskiem ministra budownictwa. Notabene w całym tekście ustawy operuje się pojęciem likwidowanego już przecież Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Wydaje mi się, że jest to brak, który należy uzupełnić, błąd, który należy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełMariuszWesołowski">Proponowany system jest niejasny, wadliwy, kosztowny, a już dzisiaj można powiedzieć, że będzie nieskuteczny i konfliktogenny. Wyrażamy zdanie, że nadzór architektoniczno-budowlany winien pozostać w gestii administracji państwowej, być dwustopniowy i jednolity. Ład przestrzenny jest tak ważną dziedziną życia gospodarczego, że państwo nie powinno nad nim stracić kontroli. Tylko część środków zarezerwowanych w budżecie - w przedłożonym nam omówieniu tego projektu - na utworzenie Państwowej Inspekcji Budowlanej byłaby dostateczna, aby istniejący państwowy nadzór budowlany po wyposażeniu w odpowiednie kompetencje stał się sprawny i skuteczny. I tutaj bardzo istotna jest rola nadzoru autorskiego, o którym już mówiłem, który w trosce o osobistą odpowiedzialność byłby naturalnym ogniwem dyscypliny budowlanej i sprzymierzeńcem organów kontrolnych. Samorządy zaś winny uzyskać, jeśli są do tego przygotowane, prawo opiniowania - zobowiązującego negatywnie - projektów architektoniczno-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełMariuszWesołowski">Jeszcze jeden element wskazujący na irracjonalność wiary w skuteczność Państwowej Inspekcji Budowlanej. Przewiduje się, iż zatrudniać ona będzie 500 osób w skali kraju. Nie licząc sekretarek, sprzątaczek, personelu administracyjnego etc., to może być praktycznie ok. 400 inspektorów, a więc około 10 osób na województwo. Tylko teoretycy mogą uwierzyć w skuteczność takiego organu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełMariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym zasygnalizować jeszcze jeden problem, wspominał o tym już referent i cieszę się, że ten problem widzimy podobnie. Celowe wydaje się w obliczu słabnącej pozycji stowarzyszeń zawodowych rozważenie propozycji powołania obligatoryjnych instytucji o charakterze korporacji zawodowych. Sprzyjałoby to podnoszeniu poziomu zawodowego i etycznego kadry technicznej, a tym samym sprzyjałoby całemu budownictwu i stosowaniu przepisów prawa w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełMariuszWesołowski">Przedkładając zgłoszone uwagi w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna chcę stwierdzić, że liczne inne wnioski szczegółowe klub nasz będzie wnosił do przedstawionego projektu, jeśli Wysoka Izba podjąć raczy decyzję o odesłaniu projektu do dalszych prac w komisjach. Mimo licznych zastrzeżeń, biorąc pod uwagę ważność rozstrzyganych problemów, wniosek taki Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 24 października 1974 r. - Prawo budowlane - jest aktem prawnym wielokrotnie już zmienianym i uzupełnianym, a przez to mało już spójnym i mało skutecznym. Jest także aktem nie dostosowanym do zachodzących systemowych przeobrażeń gospodarczych, do aktualnego układu systemu sprawowania władzy. Uchwalenie więc i wprowadzenie w życie nowej ustawy jest nie tylko zasadne, ale także konieczne. Rozpatrzenie jednak projektu tej ustawy w pierwszej kolejności, w oderwaniu od innych ustaw konstytucyjnych dla procesu inwestycyjnego, budzi poważne wątpliwości. Nieodzowne jest przecież kompleksowe spojrzenie na cały proces inwestycyjny - na komplementarny zbiór jego unormowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Analizując historię prawnego ujęcia procesów inwestycyjnych, budowlanych, można zauważyć, że przeprowadzone w latach 1961 i 1974 reformy Prawa budowlanego nie przyniosły oczekiwanych skutków. Ze względu na wyższe racje wyodrębniono z Prawa budowlanego planowanie przestrzenne, nadając mu w kolejnych nowelach coraz większe znaczenie. Polityczna rola planowania przestrzennego doprowadziła do sytuacji, w której Prawo budowlane sprowadzone zostało do roli narzędzia realizacji i przestrzegania planowania przestrzennego. Sam pomysł wydzielenia planowania przestrzennego z procesu inwestycyjnego i nadania mu szczególnej rangi poprzez wyodrębniony akt prawny w świetle dotychczasowej praktyki wydaje się być błędny w odniesieniu do systemowego postrzegania procesu inwestycyjnego i chybiony z punktu widzenia logiki prawa. Dlatego też krytycznie trzeba się odnieść do rozłącznego traktowania Prawa budowlanego i planowania przestrzennego, tym bardziej że trudno ustalić granice między obszarami ich działania. Wyeksponowanie roli planowania przestrzennego w oderwaniu od procesu inwestycyjnego, wyeksponowanie roli planu przestrzennego, mnożenie stadiów i rodzajów planów przestrzennych było często w przeszłości uciążliwe dla procesu inwestowania i w konsekwencji prowadziło do jego spowolnienia, a także do ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Dzisiaj, gdy podjęto prace nad obu aktami prawnymi przyjmując jako podstawę wymagania gospodarki rynkowej, przyjmując zasadę efektywnego i sprawnego prowadzenia procesów inwestycyjnych, nie ma w istocie uzasadnienia dla odrębnego normowania Prawa budowlanego i planowania czy zagospodarowania przestrzennego. Nie ma uzasadnienia dla regulowania jednej spójnej materii procesu inwestycyjnego 2 odrębnymi aktami prawnymi. Ale jeśli przyjąć, że jest to możliwe, to wydaje się być niedopuszczalne rozpatrywanie tych aktów prawnych oddzielnie i to jeszcze w kolejności zaprzeczającej logice. Powinna być jedna debata nad tymi aktami prawnymi, tym bardziej że projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym jest już gotowy i znajduje się w ostatnim stadium uzgodnień - wyłącznie z resortem ochrony środowiska i zasobów naturalnych. Zresztą taki zamiar, jak mi wiadomo, miał także resort gospodarki przestrzennej i budownictwa. Celowe by było także łączne rozpatrzenie noweli ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, o potrzebie której ostatnio już często się mówi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełTadeuszBiliński">W projekcie ustawy nie ma korelacji między jej regulacjami prawnymi a zamierzonymi przez rząd zmianami jego struktury. Nie ma w tej chwili ostatecznego stanowiska rządu w sprawie likwidacji czy zmiany struktury resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa. Nie ma pewności, czy pozostanie Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa - póki co, resort nie ma ministra, a większość delegacji dotyczących rozporządzeń wykonawczych jest do niego adresowana. Najnowsza koncepcja zakłada likwidację Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Możliwe, że w warunkach gospodarki rynkowej dotychczasowe struktury organizacyjne ministerstwa wymagają zasadniczo odmiennego podejścia, z jednoczesną likwidacją tych, które w różny sposób związane były z działalnością gospodarczą. Trudno jednak przyjąć, że w dobie znacznych przeobrażeń gospodarki przestrzennej, przeobrażeń w działalności inwestycyjno-budowlanej, kiedy istnieje potrzeba kreowania intensywnej polityki mieszkaniowej, kształtowania koncepcji właściwej gospodarki mieszkaniowej i komunalnej, w okresie budowania systemu prawnego procesu inwestycyjnego, systemu prawnego gospodarki mieszkaniowej, tworzenia służb państwowego nadzoru budowlanego, nie jest potrzebne silne, aktywnie działające ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Podobny problem to brak ostatecznego stanowiska odnośnie do podziału administracyjnego kraju. W projekcie ustawy często stosowane jest określenie „właściwy organ”, tymczasem nie wiadomo, czy to ma być urząd powiatowy czy urząd rejonowy, urząd miasta czy urząd gminy. Dla ustalenia obowiązków, kompetencji wcale nie jest to obojętne. Oczywiście nie ma tu — jak i w poprzednim wypadku — winy autorów projektu; jest to następstwo braku zasadniczych rozstrzygnięć co do struktur organizacyjnych państwa. W konsekwencji wyczuwa się w wielu regulacjach prawnych swego rodzaju „niepewność strukturalną”, co prowadzi do znacznych utrudnień w rozstrzyganiu problemów reformowania budownictwa. Bez znajomości przewidywanej przebudowy struktur administracji państwowej i jej powiązań z samorządem terytorialnym trudno będzie ostatecznie przyjąć odpowiednie regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Problemem budzącym już teraz kontrowersje w środowisku budowlanym jest problem uprawnień budowlanych. Głębokiego zastanowienia wymaga postulat powrotu do egzaminu na uprawnienia. Nowe Prawo budowlane w dosyć skomplikowany i biurokratyczny sposób określa tryb uzyskiwania uprawnień budowlanych w odniesieniu do samodzielnych funkcji. Na wnikliwe rozpatrzenie oczekuje także postulowana już od wielu lat przez środowisko budowlanych propozycja wprowadzenia trzeciej specjalności uprawnień budowlanych - specjalności technologiczno-organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Wreszcie ostatnia sprawa, która wynika zapewne z niedopatrzenia. Otóż w tekście projektu ustawy nie ma stanowiska w sprawie nadal obowiązujących, a kontrowersyjnych aktów prawnych. Chodzi o powszechnie znane inwestorom i wykonawcom „Zasady ogólnych warunków realizacji inwestycji” — w pierwotnym brzmieniu OWRI-74, a w późniejszym, wg uchwały nr 11 Rady Ministrów z dnia 11 lutego 1983 r. — OWRI. W ocenie praktyków budowlanych uchwała ta jest zbędna, ponieważ regulacje zawarte w prawie cywilnym w dostatecznym stopniu określają wzajemne stosunki umowne pomiędzy uczestnikami procesu inwestycyjnego. Pozostaje jednak wnikliwe rozważenie współzależności kompetencji, uprawnień, obowiązków w cyklu zamkniętym: inwestor — projektant — wykonawca — użytkownik — inwestor. W projekcie ustawy brak odpowiedniego stanowiska zarówno co do samej uchwały, jak i co do problemu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie projektu ustawy Prawo budowlane do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, sugerując jednocześnie łączne rozpatrzenie tego projektu z projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Szczegółowe uwagi krytyczne do projektu ustawy Prawo budowlane zostaną przekazane bezpośrednio do komisji sejmowej w celu wykorzystania w pracach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj usłyszeliśmy na tej sali, iż społeczeństwo czeka przede wszystkim na ustawę konstytucyjną. Wydaje mi się, że zapewne także na konstytucję, ale może przede wszystkim na pakiet ustaw gospodarczych, także oczywiście na Prawo budowlane. Charakterystyczne, że na spotkaniach z wyborcami cały czas słyszymy, iż Sejm poświęca za mało uwagi problematyce ekonomicznej lub w ogóle nią się nie zajmuje. Jest to oczywiście nieprawda, świadczy to tylko o tym, że nasze obrady są jakby selektywnie postrzegane lub selektywnie przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Proszę państwa, w obecnym Prawie budowlanym istnieją z jednej strony istotne luki w przepisach, z drugiej zaś strony zawiera ono swoisty gąszcz często sprzecznych rozporządzeń - szczegółowych, wykonawczych - i to jest jakby najlepszą ilustracją sytuacji w gospodarce naszego kraju, iż rzeczywistość ekonomiczna znacznie wyprzedziła rzeczywistość prawną. Żeby strawestować powiedzenie pana prezydenta, rzeczywistość ekonomiczna przypomina mercedesa, który gdzieś tam pomknął daleko do przodu, a rzeczywistość prawna jedzie na rowerze. Myślę, że projekt Prawa budowlanego, który dzisiaj w Sejmie poddajemy pierwszemu czytaniu, będzie istotnym krokiem naprzód, w kierunku wyrugowania tych opóźnień i luk w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełRyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego oparł się w swoich uwagach na opiniach wyrażonych przez zespół ekspertów, prawników, rzeczoznawców budowlanych oraz praktyków, z inżynierem Wolskim z Wrocławia na czele.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełRyszardCzarnecki">Uwagi ogólne. Projekt w sposób w zasadzie jednolity i kompleksowy reguluje proces inwestycyjno-budowlany we wszystkich jego fazach (od projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektu), a ponadto prawa i obowiązki osób pełniących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, obowiązki właścicieli, zarządców i użytkowników, podstawy działania organów nadzoru budowlanego. W stosunku do poprzednich regulacji prawnych w tym zakresie, tzn. ustawy z 31 stycznia 1961 r. Prawo budowlane (Dz. U. nr 7, poz. 46) oraz aktualnej ustawy Prawo budowlane z 24 października 1974 r. (Dz. U. nr 38, poz. 29, z licznymi, 9 nowelami), projekt wprowadza pewne nowości, m.in. powołanie Państwowej Inspekcji Budowlanej, odrębne uregulowanie ustawowe, w rozdziale 7, postępowania związanego z katastrofą budowlaną, jak też przywrócenie egzaminów na uprawnienia dla osób pełniących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie. Projekt dostosowuje też, przynajmniej stara się dostosować, przyjęte w nim rozwiązania do wymogów wynikających z wprowadzonych zmian w stanie prawnym, mających związek z procesem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełRyszardCzarnecki">Projekt, zdaniem Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, generalnie spełnia stawiane w uzasadnieniu wymogi i założenia. Warto jednak podkreślić, że jest obszerniejszy niż dotychczasowe uregulowania. I tak np. ustawa z 1961 r. liczyła 97 artykułów, ustawa z 1974 r. - 71 artykułów, a więc mniej, zaś obecny projekt ustawy zawiera aż 111 artykułów, czego oczywiście nie można zaliczyć na plus.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełRyszardCzarnecki">Omawiany projekt jest opracowaniem szczegółowym, lecz pomija szereg kwestii, które regulowane następnie rozporządzeniami poszczególnych resortów, ministerstw, mogą doprowadzić do istnej lawiny zarządzeń, jak to często miało miejsce w latach ubiegłych. Szczególnie dotyczy to art. 30, zawartego na str. 17 projektu ustawy, o pominięciu dotychczasowych tzw. założeń techniczno-ekonomicznych i planu przestrzennego zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełRyszardCzarnecki">Bardzo rozbudowany rozdział 9, od art. 54 do art. 98, i rozdział 10, od art. 99 do art. 106, w zasadzie nie różnicują spraw odpowiedzialności na terenach górniczych, szczególnie województw katowickiego i wałbrzyskiego. Jeżeli chodzi o art. 90 ust. 1, zawarty na str. 45, który wprowadza aż 7 specjalistycznych nadzorów budowlanych poza zasadniczym, czyż nie zachodzi obawa, proszę państwa, że przepisy wykonawcze dla dziedzin wymienionych w art. 90 ponownie będą sprzyjały właśnie rozbudowie przepisów, tworząc ich praktyczną nieczytelność, małą wykonalność?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełRyszardCzarnecki">Projekt ustawy również nie ustosunkowuje się praktycznie do zmiany większości norm i normatywów PNB (Polskich Norm Budowlanych), które oparto w latach powojennych na prawie rosyjskim, podobnie jak przed wojną były one oparte na prawie niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełRyszardCzarnecki">Teraz pozwolę sobie przedstawić kilka uwag szczegółowych, aby przekazać Wysokiej Izbie pewne kwestie, na które zwróciliśmy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełRyszardCzarnecki">I tak proponujemy w rozdziale 1 — Przepisy ogólne, w art. 1 (str. 1) po słowach: „obiektów budowlanych” dodać wyrazy: „oraz ich odbioru i przekazania w użytkowanie”.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 3 pkt 1 (str. 2) po słowach: „krzyże i figury” proponujemy dodać wyrazy: „oraz wszelkie budowle sakralne”. Uważamy, że jest to dość istotne. Uważamy także, że ustawa powinna operować bardziej precyzyjnym językiem, np. w art. 3 pkt 2 jest mowa o określonym czasie. Oczywiście to trzeba precyzować w sposób bardziej jednolity. Proponujemy, aby w w art. 3 pkt 2 (str. 2) po słowach: „obiekty kontenerowe” na końcu dodać wyrazy: „na które pozwolenie w zakresie ich lokalizacji wydano do 2 lat”. Proponujemy po prostu określić ten czas.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 4 (str. 3) po słowach: „otaczającej zabudowy” na końcu proponujemy dodać wyrazy: „zgodnie z Polskimi Normami”.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 5 (str. 3 i 4) proponujemy uzupełnienie po słowach: „wymaganiami wiedzy” — „i zgodnie z terenowymi wymaganiami sanitarnymi”, aby nie zaistniała rozbieżność między Prawem budowlanym a wymaganiami z zakresu ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 8 (str. 5) po pkt. 4 ppkt 2 proponujemy uzupełnienie o kolejny pkt 5 o treści: „Warunki, jakie mogą ustalać ministrowie poszczególnych resortów, nie mogą wykraczać poza ustawę zasadniczą Prawo budowlane”, ponieważ praktyka wskazuje, że często poszczególne decyzje ministerstw wykraczały poza tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 10 pkt 2 ppkt 2 (str. 6) proponujemy słowa: „aprobatę techniczną” zastąpić słowami: „ekspertyzę techniczną”.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełRyszardCzarnecki">W rozdziale 2 — Samodzielne funkcje w budownictwie, w art. 12 ust. 1 pkt 8 (str. 7 i 8) proponujemy po słowach: „rzeczoznawstwo budowlane” dodać słowa: „oraz weryfikacja projektów branżowych”.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 13 ust. 5 (str. 9) po słowach: „ust. 1 pkt 7” proponujemy dodać słowa: „oraz w uzasadnionych przypadkach, jak w art. 12 pkt 8”.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 13 (str. 9) dodatkowo proponujemy po ust. 6 dodać ust. 7 o treści: „Utrzymuje się w mocy dotychczas wydane uprawnienia budowlane uzyskane na podstawie złożonych egzaminów, jak ustalono w art. 12 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 15 pkt 3 ppkt 2 w miejsce wyrazów: „co najmniej 5 lat praktyki” proponujemy ewentualne zaostrzenie - 8 lat praktyki. Także proponujemy dodać w pkt. 3 ppkt 4: „posiada średnie wykształcenie techniczne, uprawnienia na projektowanie i wykonawstwo i co najmniej 20 lat praktyki na kierowniczych stanowiskach w bezpośrednim wykonawstwie budowlanym”. Chodzi o to, aby nie pozbawiać wpisania do rejestru rzeczoznawców budowlanych tej szerokiej grupy zawodowej, która nie ukończyła wyższych studiów technicznych, ponieważ są to bardzo dobrzy rzeczoznawcy pracujący w tym zawodzie od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PosełRyszardCzarnecki">Wreszcie w rozdziale 3 w art. 17 proponujemy po pkt. 3 dodać pkt 4 o treści: „inwestor zastępczy”.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 18 ust. 2 (str. 12) proponujemy zastąpić treść: „inwestor może” słowami: „inwestor ma obowiązek”.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PosełRyszardCzarnecki">W art. 20 (str. 13) proponujemy po pkt. 5 dodać pkt 6 o treści: „uzyskanie zweryfikowania opracowanego projektu”.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PosełRyszardCzarnecki">Proszę państwa, bardziej szczegółowe poprawki, których mamy już ponad 30, przekażemy odpowiedniej komisji. Ja chciałem tylko szczególnie zwrócić uwagę na art. 31. Tam wnosimy o zmianę tytułu na: „Pozwolenia na realizację nie wymaga budowa”, i tutaj następuje, jaka. Uważamy, że w tym właśnie artykule, zresztą zgodnie z sugestiami naszego elektoratu, należy dokonać dość istotnej i dosyć oczywistej zmiany. Otóż w art. 31 mówi się w ust. 1 pkt 4 o związanych z wykonywaniem kultu religijnego pomnikach, posągach, grobowcach, kapliczkach, krzyżach i figurach wznoszonych na terenach cmentarzy oraz na terenach przykościelnych, będących pod zarządem administracji kościelnej. Oczywiście uważamy, że powinno to być rozszerzone o tereny prywatne, bo jeżeli ktoś sobie chce postawić krzyż we własnym ogrodzie, to naprawdę nie sądzę, panie ministrze, aby musiał na to uzyskiwać zgodę odpowiednich władz budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PosełRyszardCzarnecki">I kończąc chciałem powiedzieć, że Klub Parlamentarny ZChN opowiada się za skierowaniem niniejszego, będącego istotnym krokiem naprzód w dziedzinie prawa budowlanego, projektu do szczegółowego opracowania już w komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Reichelta z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Niczyperowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzamy się ze stwierdzeniami zawartymi w uzasadnieniu projektu, iż dotychczasowe Prawo budowlane wymaga pilnej nowelizacji ze względu na jego małą skuteczność, szczególnie w zakresie wymienionych na stronie 1 „Uzasadnienia” problemów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWładysławReichelt">Nie możemy jednak podzielać poglądu, że podstawową przyczyną nieskuteczności Prawa budowlanego był niedowład ustawowych instytucji uczestniczących w procesie inwestycyjnym. Zarówno z tekstu projektu, jak i z uzasadnienia wyłania się szczególna filozofia regulacji procesu inwestycyjnego. W naszym odbiorze jawi się w niej zamiar ustawodawcy, by nadać przepisom ustawowym taką moc sprawczą, aby stanowiły one same z siebie antidotum na wszystkie zauważalne schorzenia procesu inwestycyjnego. Innymi słowy, wyczuwa się nadzieję ustawodawcy, iż jednym aktem prawnym można nie tylko uregulować wszelką działalność budowlaną - od budowy stodoły do elektrowni jądrowej - ale również regulacje te wprzęgnąć w system centralnie sterowanej kontroli państwa. To budzi nasz zdecydowany sprzeciw. Nie, po trzykroć nie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWładysławReichelt">Naiwna deklaratywność dużej części postanowień zawartych w projekcie, a także niejasność sformułowań dają podstawę do przypuszczeń, że w Prawie budowlanym będzie znaczny margines spraw, w których uczestnicy procesu inwestycyjnego popadną w spór interpretacyjny z organami nadzoru budowlanego; dotyczy to art. 5 ust. 1 pkt. 4, 5, 6 i 8. Jest to okazja do nadużyć, korupcji, do wręczania łapówek w celu uruchomienia cyklu budowlanego, jak również odbioru inwestorowi wykonanego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełWładysławReichelt">Nie do przyjęcia są sformułowania zawarte w rozdz. 2. Naszym zdaniem tak zwane uprawnienia budowlane powinny dotyczyć jedynie grupy osób sprawujących z urzędu czynności kontrolno-weryfikacyjne, takich jak rzeczoznawca budowlany, weryfikator projektu w fazie jego zatwierdzania, inspektor nadzoru budowlanego. Pozostałe osoby mogą posiadać uprawnienia budowlane fakultatywne. Uzależnienie nadania uprawnień budowlanych od przebytych studiów w zderzeniu z wymogiem złożenia odpowiednich egzaminów jest nieporozumieniem. Sam egzamin kwalifikacyjny powinien rozstrzygnąć o aktualnej przydatności kandydata, o nadaniu mu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełWładysławReichelt">Przepisy rozdz. 3 regulujące prawa i obowiązki bezpośrednich uczestników procesu inwestycyjnego mimo ich rozbudowania, mimo niepotrzebnych szczegółów, w żadnej mierze nie są w stanie wyczerpać wszystkich potencjalnych zdarzeń w procesie inwestycyjnym. Ponadto powielają one treści dotyczące technicznych warunków projektowania budowy, odbioru i użytkowania obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełWładysławReichelt">Rozdz. 4 wymaga również dopracowania sformułowań pod względem ich precyzji. Na przykład sam fakt posiadania przez projektanta uprawnień lub brak tych uprawnień nie powinny być podstawą do odrzucenia projektu. Ekspertyza zarządzona przez organ zatwierdzający powinna być określona w przepisie bardziej precyzyjnie. Ze względu jednak na nasz pogląd, że organ zatwierdzający powinien być podstawowym i jedynym organem kontrolnym w procesie inwestycyjnym, pozostawiam ten rozdział bez dalszych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełWładysławReichelt">Rozdz. 5, regulujący proces budowy i oddawania do użytku obiektów, odczytujemy jako nieskładny zbiór spraw potrzebnych pomieszanych z niepotrzebnymi. Większość zawartych tam postanowień może regulować umowa między stronami. Kluczowy w takim ustawieniu porządku budowlanego jest art. 46 oraz artykuły regulujące uprawnienia organu nadzoru budowlanego. Dziwacznie brzmią w takim kontekście ustawowe regulacje dotyczące tablicy informacyjnej budowy czy też kompetencji ministra co do określenia sposobu prowadzenia dziennika budowy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełWładysławReichelt">Jaskrawym przykładem sygnalizowanego na wstępie zamiaru uregulowania przez ustawodawcę jednym aktem prawnym tak różnorodnego zakresu, jakim jest budownictwo, są przepisy rozdz. 6. Nie ma szans, by tak zbudowane przepisy były przestrzegane, stają się one jedynie zarzewiem niepotrzebnych sporów. Obowiązki okresowej kontroli wymienione w art. 62 czy też obowiązek prowadzenia księgi obiektu wymieniony w art. 64 zastosowane wobec kilku milionów budynków są niewykonalne i w gruncie rzeczy niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełWładysławReichelt">Dziwacznie brzmi, choćby przez wzgląd na trwałość papieru, postanowienie art. 63 o obowiązku przechowywania przez okres istnienia obiektu dokumentacji z nim związanej. Niektóre kamienice stoją po paręset lat. W rozdziale tym po odpowiednich przeredagowaniach można zachować jedynie przepisy zawarte w art. od 67 do 70.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełWładysławReichelt">Nie do przyjęcia są przepisy rozdz. 8, szczególnie dotyczące zakresu tworzenia Państwowej Inspekcji Budowlanej. Wyliczone w uzasadnieniu 52 mld zł nie wiem, na co są przeznaczone. Nie można bowiem przyjąć filozofii uznającej, że poczynaniami policyjnymi można zaprowadzić ład w budownictwie, jeśli tego ładu nie będą z własnej chęci wprowadzać samorządy lokalne i organy bezpośredniego nadzoru architektoniczno-budowlanego. Zamiast zatem przeznaczać ogromne siły i środki na tworzenie zbędnego szczebla państwowej inspekcji budowlanej, należałoby, słusznie, umocnić rolę gminnych organów nadzoru. Budownictwo to sprawa przede wszystkim lokalna. W ich obecnej słabości, spowodowanej wyjałowieniem obsady personalnej i podrzędną pozycją w strukturze władz, upatrujemy przyczyny wspomnianego niedowładu instytucji organizujących proces inwestycyjny. Tworzenie nowych struktur niedowład ten pogłębi. Podniesie też koszty inwestycji budowlanych, w tym między innymi budownictwa mieszkaniowego, a szukamy możliwości, by jak najtaniej budować.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełWładysławReichelt">Reasumując uważam, że projekt Prawa budowlanego jest w swej zasadniczej filozofii chybiony i szkodliwy. Wypada zadać sobie pytanie przy rozpatrywaniu projektu, jak sformułowania poszczególnych artykułów mają się do koncepcji likwidacji resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa. Uważamy, że resort budownictwa powinien być jak najszybciej rozwiązany, zresztą rząd do dnia dzisiejszego nie powołał ministra.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełWładysławReichelt">Sprawy budownictwa należy przede wszystkim przesunąć na szczebel gminy, powiatu i regionu. Region winien być ostateczną władzą w zakresie budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełWładysławReichelt">Unia Wielkopolan, której przewodzę, domaga się niezależności właśnie w sprawie prawa budowania w swoim regionie - w sprawie podnoszenia poziomu jakości, ostrości wymogów norm budownictwa. Przedstawione prawo nie uwzględnia w pełni prawa własności, prawa do gustu i własnych upodobań itp. Wielu byłych właścicieli, którzy odzyskali nieruchomości w ramach ustawy reprywatyzacyjnej, i nowych właścicieli, którzy się nimi stali w procesie prywatyzacyjnym, otrzyma obiekty budowlane zdewastowane, nieraz w stanie grożącym katastrofą. I tu stawiam pytanie: W którym momencie będzie działać prawo nakładające na nowego właściciela odpowiedzialność za wynikłe skutki ewentualnej katastrofy? Według nowego prawa, grozi mu kara aresztu, kara grzywny. To tak przypomina przysłowie: Cygan zawinił, kowala powieszą.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełWładysławReichelt">Przedstawione nam nowe Prawo budowlane zawiera znacznie więcej nielogiczności i przejawów braku rozsądku. Uważam, że należy je skierować do komisji, żeby przedstawiła Sejmowi doskonalszy dokument.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Niczyperowicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Szańkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązująca ustawa Prawo budowlane weszła w życie przed 16 laty, 24 października 1974 r. Powstawała ona w warunkach społeczno-gospodarczych, które wielu z nas dobrze pamięta. Optymistyczne hasła budowy drugiej Polski wyzierały z każdej gazety, były wszechobecne w telewizji i widniały na każdym płocie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Wynikiem przesadnie optymistycznego mniemania o naszym najdoskonalszym systemie państwowych inwestorów, państwowych biur projektów i państwowych przedsiębiorstw budowlanych są sformułowania artykułów, które ta ustawa zawiera, a które rzutowały na znaczny spadek jakości budownictwa. Na podstawie tej ustawy wydawano zaświadczenia kwalifikacyjne do pełnienia funkcji technicznych na budowie każdemu, kto przesiedział określony czas na budowie lub w biurze projektów. Zniesiono funkcje inspektora nadzoru, którą dopiero poniewczasie przywrócono. W wielu artykułach widoczne są doraźność i nadmierny liberalizm, zwłaszcza gdy chodzi o samowole budowlane. To tylko wyrywkowo wybrane przykłady, których życie nie zweryfikowało, bo zweryfikować nie mogło. Niejasne i niespójne z innymi ustawami zapisy, jak choćby słynny krótki art. 3, dają stałe zatrudnienie sędziom Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nawet Sądu Najwyższego. Powinny zaś być jednoznacznie czytelne dla każdego inżyniera i technika budowlanego. To są właśnie powody, dla których Prawo budowlane - mimo iż obowiązuje niezbyt długo - doczekało się w swojej historii aż 9 nowelizacji i na dzisiaj wymaga napisania od nowa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Wysoki Sejmie! Właśnie taki tekst napisany przez rząd otrzymała Wysoka Izba. Czy projekt został napisany od nowa? Nie. Zachowuje on właściwie układ czy też konstrukcję analogiczną do dotychczasowej ustawy. Budzi to zastrzeżenia niektórych ekspertów, ale też wielu z nich uważa, że zachowanie dawnej konstrukcji pozwoli szybciej i lepiej przyswoić nowe zasady. Znacznie gorsze jest, iż projekt ten otrzymaliśmy jako cząstkowy, wyodrębniony z całości problematyki prawnej w budownictwie i gospodarce przestrzennej. Wiemy, że rząd pracuje nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym i prace te właśnie są finalizowane. Znacznie lepiej byłoby, abyśmy oba te projekty mogli rozpatrywać łącznie, tym bardziej że projekt Prawa budowlanego odwołuje się do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Można jednak przyjąć, że projekt ustawy urbanistycznej w najbliższym czasie będzie przez rząd dopracowany i właściwie nie widzimy przeszkód, aby rozpocząć czytanie projektu Prawa budowlanego w komisjach w tym zakresie, jaki jest możliwy. Należy jednak mieć świadomość, iż właściwe procedowanie rozpocznie się dopiero wtedy, gdy będziemy dysponować obydwoma dokumentami rządowymi. Wpłynie to, niestety, na wydłużenie prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Co wynika, w ocenie mojego klubu, z pierwszego wstępnego zapoznania się z tekstem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Najpierw cechy pozytywne. A więc pierwsza i najważniejsza to próba zrównania w prawach i obowiązkach wszystkich uczestników procesu budowlanego bez względu na sektor gospodarki - państwowy czy prywatny. Ale i tu drobne korekty są nieuniknione. Piszą o nich nasi rzeczoznawcy i respondenci. Następnie zaostrzenie odpowiedzialności uczestników procesu budowlanego, na czym niewątpliwie zyska jakość budownictwa, a więc w sumie społeczeństwo. Tu na marginesie jawi się, zdaniem klubu, potrzeba całkiem zasadnicza, zastosowania rozwiązań znanych w innych grupach zawodowych, a mianowicie powołania izb architektów, izb inżynierskich czy też izb techników budowlanych. Izby mogą skutecznie wyręczać organy administracji rządowej w sprawach związanych ze stwierdzeniem kwalifikacji kadry budowlanej, jej uprawnień do pełnienia funkcji technicznych i nadzoru nad techniczną poprawnością wykonywania obowiązków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Obligatoryjna przynależność do organizacji typu izba jest konieczna w nowo powstającej gospodarce rynkowej, gdzie tracą swe wpływy działające dotąd dobrowolnie organizacje zawodowe. Izby mogą i muszą zadbać o to, by zniknęło na zawsze pejoratywne określenie „budowlaniec”, zawierające w sobie całą niechęć społeczną do pracowników budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Kontynuując wyliczanie pozytywnych cech projektu, na konto to należy niewątpliwie zapisać zaostrzenie zapisów w zakresie zwalczania samowoli budowlanej. W porównaniu z dawnym art. 37 Prawa budowlanego jest to niewątpliwie krok do przodu. Zdaniem jednak wielu moich rozmówców restrykcje powinny być jeszcze ostrzejsze. Następna zaleta to uproszczenie trybu postępowania tak administracyjnego, jak i w zakresie opracowania projektów budowlanych oraz ich uzgodnień. Rozsądzenie, czy jest to szczyt doskonałości w tym zakresie, niewątpliwie nastąpi w czasie prac komisji, przy jednoczesnym skorelowaniu projektu ustawy z projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Powrót do wielu sprawdzonych rozwiązań w poprzednio obowiązujących ustawach, w tym również przedwojennych, które sprawdziło życie, to kolejna zaleta projektu ustawy. Zadaniem komisji będzie porównanie tych rozwiązań z dawniej obowiązującymi, jak i z tymi, które obecnie obowiązują w Europie i w świecie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Umieszczenie w ustawie wielu przepisów, które dotąd ukazywały się w rozporządzeniach, jest również pozytywną cechą projektu, niemniej nie wyczerpują one całości zagadnień. Według obliczeń jednego z ekspertów trzeba będzie wydać aż 17 takich rozporządzeń, czyli tyle, ile w tej chwili obowiązuje. To wymaga szczegółowego rozważenia przez komisję. Musimy się zdecydować, czy Prawo budowlane będzie otwartą, lakoniczną ustawą z licznymi przybudówkami, czy też będzie stanowić ścisły i zwarty całościowo materiał prawny.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Kolejna pozytywna cecha przedłożonego projektu to obowiązek stworzenia we wszystkich fazach procesu budowlanego warunków do godnego korzystania z obiektów ogólnodostępnych osobom niepełnosprawnym. Szkoda tylko, że nie powiedziano, co należy rozumieć przez pojęcie „obiekt ogólnodostępny”. Dobrze, że projekt odnosi się do substancji budowlanej już istniejącej, nakazując dokonywanie corocznych przeglądów stanu technicznego. Dobrze, że ujęto w projekcie problem katastrof budowlanych. Ale chyba na początek za dużo pochwał.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Co więc budzi sprzeciw naszego klubu? Przede wszystkim rozdz. 8 art. od 86 do 89. Już teraz proponuję wykreślić te artykuły z projektu, z art. 80 zaś proponuję wykreślić pkt 2. Artykuły te dotyczą powołania Państwowej Inspekcji Budowlanej. Według opracowania Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w liczbach wygląda to w skrócie następująco: zatrudnienie głównego inspektora budowlanego i zorganizowanie 49 delegatur terenowych to jest ok. 500 osób z wyższym wykształceniem i odpowiednią praktyką w budownictwie, a do tego potrzeba ok. 100 samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Załączona kalkulacja podsumowuje łączny koszt utworzenia i funkcjonowania Państwowej Inspekcji Budowlanej - w pierwszym roku wyniesie on ok. 52 mld zł według cen bieżących. Protestuję. Dla mnie i dla mojego klubu brzmi to tak, jak słynna w latach osiemdziesiątych IRCH. Nie potrzeba w budownictwie na żadnym szczeblu takiej inspekcji, która będzie wskazywała palcem odstępstwa od przestrzegania i stosowania przepisów ustawy oraz wyznaczała instytucje i osoby, które mają je ścigać. Te funkcje mogą i muszą wykonywać już istniejące w urzędach rejonowych, czy w przyszłości w powiatach, a także w urzędach wojewódzkich, organy nadzoru techniczno-budowlanego. Owszem, należy je wzmocnić kadrowo, należy je odpowiednio wynagradzać, ale one i tylko one powinny być odpowiedzialne za przestrzeganie prawa, one powinny wypełnić wszystkie 5 zadań wymienionych w art. 87, one wreszcie powinny prowadzić odpowiednie postępowania administracyjne, likwidujące patologie budowlane.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Nie trzeba być jasnowidzem, aby stwierdzić, że w przypadku powołania Państwowej Inspekcji Budowlanej wszyscy pracujący w urzędach wojewódzkich inspektorzy nadzoru techniczno-budowlanego, to znaczy obecnie jest ich średnio pięciu, natychmiast przejdą na ciepłą posadkę do PIB, bez kłopotów, bez odpowiedzialności, z pensją 3 mln zł, zamiast 1400 tys. zł. Kto będzie pracował w organach nadzoru architektoniczno-budowlanego, panie ministrze? Oczywiście zakrzyczą mnie zwolennicy Państwowej Inspekcji Budowlanej i powiedzą, że tak jest na świecie i w Europie. Tak, zgoda, ale tam samowoli budowlanej trzeba szukać i niełatwo ją znaleźć, u nas natomiast wystarczy pójść na kilka budów i już mamy. Samowoli nie zniszczy policja budowlana, samowolę i patologię budowlaną zlikwiduje dobre i egzekwowalne prawo. Powiem więcej, jedna spycharka rozwalająca wybudowany samowolnie w centrum miasta budynek bardziej zniechęci potencjalnych przestępców niż 200-osobowa policja budowlana.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJerzyNiczyperowicz">Po tylko kilku, bodaj 4, spotkaniach z różnymi ludźmi związanymi z budownictwem spisałem ponad 50 usterek czy propozycji poprawek do projektu Prawa budowlanego. Jak mi wiadomo do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej już wpływają liczne opracowania i uwagi ekspertów na temat tego projektu. Dyskusja więc, choć nieformalnie, już się zaczęła. Dlatego, mimo uprzedzeń, które podałem na wstępie, a dotyczących przede wszystkim pracy nad ustawą Prawo budowlane bez związanej z nią ustawy urbanistycznej, w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” wnoszę o przekazanie projektu do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i ewentualnie innych zainteresowanych tym tematem komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Szańkowskiego z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Fabian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeba wprowadzenia w życie nowego Prawa budowlanego nie jest kwestionowana. Od dłuższego czasu mówiono o konieczności uchwalenia spójnego pakietu ustaw łącznie z Prawem budowlanym - ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, o geodezji i gospodarce gruntami, o ochronie środowiska, które ściśle są powiązane z pakietem ustaw samorządowych i kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełStefanSzańkowski">Przedstawiony przez rząd projekt ustawy znacznie szerzej niż obowiązujące dotąd prawo rozwiązuje i reguluje prawa i obowiązki bezpośrednich uczestników procesu budowlanego. Jednocześnie w przedłożonym projekcie rządowym widoczne są pewne niekonsekwencje, nawet sprzeczności. Prawie wcale nie ma konkretnych odniesień do ustrojowej ustawy samorządowej i kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełStefanSzańkowski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na niektóre kwestie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełStefanSzańkowski">Art. 2 ust. 2 cytowanej ustawy ustala, że jej przepisy nie naruszają odrębnych uregulowań, a w szczególności uregulowań Prawa wodnego. Wyraża to zasadę, iż w odniesieniu do przepisów regulujących procesy budowlane dotyczące w szczególności budowli hydrotechnicznych przepisy określone w ustawie Prawo wodne stosuje się przed przepisami ustawy Prawo budowlane. Tymczasem projektodawca reguluje sam zagadnienia, które na wstępie wyłączył z zakresu przedmiotowego tej ustawy, a mianowicie: art. 31 ust. 1 pkt 2 ustala, że na budowę obiektów budowlanych piętrzących wodę i upustowych o piętrzeniu poniżej 2 m, poza obszarem parków narodowych i rezerwatów przyrody, nie jest wymagane pozwolenie. Art. 31 ust. 2 pkt 3 stwierdza, że nie wymaga pozwolenia na budowę wykonanie robót budowlanych związanych z regulacją rzek.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełStefanSzańkowski">Podobnie jest z dyspozycjami norm prawnych, które regulują tryb postępowania i wymagane ewentualne pozwolenia lub zgłoszenia przy wykonywaniu rozbiórek. Zestawienie tych przepisów stanowi o ich niedoskonałości legislacyjnej i o ile nie budzi wątpliwości interpretacyjnych organów właściwych do załatwiania tych spraw, to z pewnością tryb ich załatwienia będzie uciążliwy dla uczestników procesu budowlanego. Ustala się bowiem, że w przypadku, gdy nie jest wymagane pozwolenie na wykonanie określonych robót budowlanych, należy jednak przed ich podjęciem dokonać zgłoszenia właściwemu organowi w terminie wyprzedzającym - 30 dni, a następnie czekać przez kolejne 30 dni na ewentualny sprzeciw właściwego organu. Po upływie tego terminu w razie braku sprzeciwu można podjąć wykonywanie zgłoszonych robót.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełStefanSzańkowski">Jednocześnie z brzmienia art. 31 ust. 3 wyraźnie wynika, że wykonywanie tych robót wymaga także uprzedniego uzyskania pozwoleń wymaganych przepisami szczególnymi. Nie jest więc jasne, czy uczestnik postępowania wcześniej ma wystąpić o pozwolenie, które nie jest wymagane tymi przepisami, czy dokonać zgłoszenia po to, by dowiedzieć się z ewentualnego sprzeciwu właściwego organu, iż w świetle przepisów szczególnych jednak musi uzyskać pozwolenie na wykonywanie zamierzonych robót.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełStefanSzańkowski">Odrębnym zagadnieniem jest wprowadzenie sprzeciwu, jako formy decyzji lub postanowienia, od którego powinien przysługiwać stronie określony odwoławczy środek prawny, o czym ustawa nie decyduje, nie odsyłając też w tej kwestii do przepisów postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełStefanSzańkowski">Art. 3 pkt 1 definiuje pojęcie obiektu budowlanego. Do tej kategorii zalicza się drogi, nie ustalając jednak, co jest drogą w rozumieniu prawa budowlanego, nie ma także odesłania do terminu drogi w rozumieniu przepisów ustawy z 21 marca 1985 r. Określenie, co to jest droga w rozumieniu ustawy, będzie mieć praktycznie niebagatelne znaczenie, zwłaszcza dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełStefanSzańkowski">W tymże artykule zalicza się do obiektów budowlanych pomnik, posąg, wodotrysk i inne obiekty architektury ogrodowej oraz kapliczki, krzyże i figury. Równocześnie dyspozycje art. 29 i 31 wprowadzają odmienne zasady w zależności od miejsca budowy tych obiektów. Z zestawienia tych przepisów wynika, że na wybudowanie pomnika na terenie przykościelnym nie jest wymagane pozwolenie, a na wybudowanie go na terenie prywatnym takie pozwolenie jest konieczne. Mówił o tym mój przedmówca Ryszard Czarnecki. Uważam, że powinno to być uregulowane jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełStefanSzańkowski">Zwalnia się także od obowiązku uzyskania pozwoleń budowlanych obiekty budowlane jednostek organizacyjnych Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, położone na zarządzanych przez nie terenach, bez żadnego wyjątku, jeżeli tylko przeznaczone są na cele gospodarki leśnej. Jest to uregulowanie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełStefanSzańkowski">Stosownie do dyspozycji art. 31 ust. 1 pkt 6 nie wymaga zezwolenia budowa altanek i obiektów gospodarczych o powierzchni zabudowy do 10 m2, na działkach w pracowniczych ogrodach działkowych. Budowa tychże obiektów na innych działkach wymaga już zezwolenia. Jakie jest uzasadnienie merytoryczne lub inne tego rozróżnienia?</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełStefanSzańkowski">Podobne uwagi odnoszą się do zasad dotyczących rozbiórki. Są one nadmiernie reglamentowane. Wydaje się celowe przyjęcie zasady, że rozbiórka nie wymaga pozwolenia, poza wyjątkami określonymi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełStefanSzańkowski">Odrębnego omówienia wymaga koncepcja wprowadzenia Państwowej Inspekcji Budowlanej. Kontrola przestrzegania i stosowania przepisów ustawy jest obowiązkiem każdego organu przy załatwianiu spraw związanych z procesem budowlanym. Tymi organami, w myśl art. 80 omawianego projektu ustawy, są organy nadzoru architektoniczno-budowlanego oraz specjalistycznego. Do ich ustawowych obowiązków należy czuwanie nad zapewnieniem zgodności zagospodarowania terenu z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego oraz wymaganiami środowiska, nadzór nad przestrzeganiem przez uczestników procesu budowlanego warunków bezpieczeństwa już na etapie projektowania, ale zwłaszcza przy wykonywaniu robót oraz przez cały czas użytkowania obiektu, co przejawia się w obowiązku kontroli ich utrzymywania. Organy te z mocy ustawy zapewniają stosowanie przez uczestników procesu budowlanego właściwych rozwiązań architektoniczno-technicznych, a także kontrolują, czy osoby wykonujące samodzielne funkcje techniczne w budownictwie posiadają uprawnienia do pełnienia tych funkcji w odniesieniu do wymaganych specjalności. Organy te są uprawnione do czynności kontrolnych i wydawania na drodze decyzji niezbędnych zakazów lub nakazów przy wykonywaniu zadań określonych tą ustawą. W tym to kontekście nałożenie na inspekcję obowiązku kontroli przestrzegania i stosowania przepisów ustawy stanowi niewątpliwie dublowanie tych czynności. Jedynym zadaniem, jakby zastrzeżonym do jej właściwości, jest badanie przyczyn powstawania katastrof budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełStefanSzańkowski">Nie jest także jasna pozycja Państwowej Inspekcji Budowlanej w odniesieniu do innych organów administracji państwowej i samorządu terytorialnego, które z jednej strony zostały zobowiązane do udzielania jej pomocy przez udostępnianie wszelkich informacji i dokumentów we wszystkich sprawach związanych z jej działaniem, z drugiej strony inspekcja ta zawiadamia właściwe organy o uchybieniach i nieprawidłowościach stwierdzonych w toku kontroli, a gdy zachodzą okoliczności uzasadniające wznowienie postępowania albo stwierdzenie nieważności decyzji, minister gospodarki przestrzennej i budownictwa lub właściwy wojewoda zobowiązani są wszcząć z urzędu postępowanie stosownie do art. 150 i 157 K.p.a.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełStefanSzańkowski">Przy równoczesnym ustanowieniu specjalistycznego nadzoru budowlanego w dziedzinach: obronności i bezpieczeństwa państwa, gospodarki wodnej, gospodarki morskiej, transportu, łączności, górnictwa - w skali kraju, armia ludzi wyznaczonych do sprawowania nadzoru budowlanego - powstaje pytanie, czy dla specjalistycznych obiektów i procesów budowlanych właściwa będzie Państwowa Inspekcja Budowlana. A jeśli tak, to czy zasadne jest wydzielanie tych przepisów z Prawa budowlanego, zamiast ograniczenia procedur wydawania wszelkich pozwoleń budowlanych po zasięgnięciu specjalistycznych opinii właściwych organów.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełStefanSzańkowski">Powstaje też pytanie, czy sygnalizować nieprawidłowości ministrom obrony narodowej, spraw wewnętrznych, ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, transportu i gospodarki morskiej, łączności oraz przemysłu i handlu. Jeżeli inspekcja stwierdzi nieprawidłowości, to kto będzie rozstrzygał ewentualne spory interpretacyjne dotyczące stosowania prawa, co zostało pominięte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełStefanSzańkowski">Muszę zwrócić uwagę, tak jak mój przedmówca, na kwestie ekonomiczne. Organizacja Państwowej Inspekcji Budowlanej to w tym roku szacunkowe koszty powyżej 52 mld zł. Podejrzewać należy, że w niedługim czasie pozostałe organy administracji państwowej, właściwe w sprawach specjalistycznego nadzoru, to jest ministrowie: obrony narodowej, transportu i gospodarki morskiej, łączności oraz pozostali, zechcą takie same służby utworzyć. Czy przeanalizowano, jakie koszty zostały poniesione i jakie korzyści przyniosło utworzenie przez resort ochrony środowiska tzw. policji, działającej od 1 listopada ub.r.?</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełStefanSzańkowski">Mówiłem, że organy powołane do pełnienia nadzoru budowlanego są już wyposażone w środki lokomocji i mają pełne prawo do wykonywania zadań określonych w ustawie. Nasuwają się oczywiście wątpliwości i pytania. Czy swoje obowiązki wykonują one należycie? Ile wykryto samowoli budowlanych i w jaki sposób usunięto ich skutki? Dla przykładu, w moim okręgu wyborczym w Referacie Nadzoru Budowlanego w Łosicach - oczywiście przy tak ograniczonej liczbie inwestycji - obejmującym tylko 6 gmin wiejskich, w 1991 r. wykryto 63 samowolnie realizowane obiekty kubaturowe i 60 przyłączy gazowych. Gdyby wszystkie służby nadzoru budowlanego działały tak samo sprawnie, to przy zmniejszonym obecnie ruchu budowlanym tworzenie Państwowej Inspekcji Budowlanej stałoby się niepotrzebne. W przyszłości, gdy natężenie ruchu wzrośnie, można rozważyć utworzenie PIB jako nadzoru specjalistycznego. W sytuacji, w jakiej się obecnie znajdujemy, minister gospodarki przestrzennej i budownictwa powinien wzmocnić, tam gdzie zachodzi potrzeba, istniejące służby nadzoru budowlanego - dotyczy to obsady stanowisk i środków finansowych - oraz przyspieszyć wykonywanie zadań na tym odcinku.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PosełStefanSzańkowski">W projekcie ustawy przewiduje się, iż pełnienie nadzoru architektoniczno-budowlanego jako funkcja zlecona należeć będzie do właściwości organów samorządu terytorialnego. Podejmując taką decyzję należy się zastanowić i rozważyć to, ponieważ jest to ściśle związane z projektem nowelizacji ustawy kompetencyjnej. Czy będzie to posunięcie właściwe? Należy porównać rezultaty pracy administracji rządowej na tym odcinku z rezultatami pracy samorządów. Bardzo często, i w wielu wypadkach, w administracji samorządowej funkcje te pełnią osoby wcale nie związane z budownictwem i nie posiadające przygotowania zawodowego w tym zakresie ani uprawnień budowlanych - osoby bez stażu i kwalifikacji, dlatego też różne są skutki i wyniki tej pracy, ostatnio bardzo często wnikliwie analizowane w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PosełStefanSzańkowski">Po drugie, atutem jest to, że samorząd jest inwestorem większości inwestycji realizowanych na jego terenie, stąd też pełnienie nadzoru architektoniczno-budowlanego przez samorządy nie spełniałoby należytej roli.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PosełStefanSzańkowski">Takich i innych wątpliwości można by przytaczać więcej.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PosełStefanSzańkowski">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, wnosi o przesłanie projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, której przekażemy nasze dalsze uwagi; chcemy wypracować uregulowania, które nasze wątpliwości pozwolą usunąć.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Willibalda Fabiana z Parlamentarnego Klubu Mniejszości Niemieckiej. Następnie głos zabierze pan poseł Wiesław Klisiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanFabian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z założeniami projektu nowego Prawa budowlanego zagadnienia warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki mieszkalne, a w szczególności wyposażenie tychże obiektów w urządzenia techniczno-ogrzewczo-kominowe, oraz warunki ich bezpiecznej eksploatacji i użytkowania ma określić minister gospodarki przestrzennej i budownictwa w drodze rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanFabian">Jednym z tych zagadnień, mało obecnie docenianym, są usługi kominiarskie. Zasady świadczenia tych usług - zarówno przez rzemiosło kominiarskie, rzemieślnicze zakłady usług kominiarskich oraz rejonowe zakłady spółdzielni pracy - miały swoje unormowania prawne już od 1927 r. W rozporządzeniu ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 7.06.1927 r. o Prawie przemysłowym określono je jako usługi o charakterze usług koncesjonowanych. Podobne rozwiązania prawne - koncesjonowanie, a później rejonizacja okręgów - obowiązywały do wejścia w życie nowej ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o podejmowaniu działalności gospodarczej. W wyżej wymienionych rozporządzeniach szczegółowo uregulowano zasady wydawania zezwoleń na prowadzenie rzemiosła kominiarskiego oraz określono sposób jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanFabian">W powyższych unormowaniach zapewniono świadczenie usług kominiarskich na przeciętnym poziomie europejskim. Uchwalenie natomiast ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o podejmowaniu działalności gospodarczej spowodowało, że usługi kominiarskie w tym zakresie zostały sprowadzone do typowych usług rzemieślniczych, które może wykonywać każdy obywatel, kto tylko ma na to ochotę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanFabian">W dochodzących do mnie opiniach moi wyborcy, a w szczególności zarządcy, administratorzy i właściciele obiektów budowlanych, będących w ich administracji, wskazują na brak uregulowań prawnych tychże zagadnień. Moim zdaniem, nie można dopuścić do powstania luki prawnej, a tym samym do anulowania dotychczasowego rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych z dnia 17.01.1969 r. w sprawie czyszczenia przewodów kominowych, które powinno obowiązywać do czasu ogłoszenia nowej regulacji prawnej przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, ponieważ w tym resorcie ma się ustalać warunki techniczne. Wiąże się to m.in. z ustanowieniem służb współdziałających, mających wpływ na prawidłową eksploatację budynków i ich części mieszkalnych, w tym służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo przeciwpożarowe, ochronę środowiska, życia ludzkiego i ochronę zdrowia. Zwiększające się zagrożenie środowiska naturalnego wskutek nadmiernego emitowania szkodliwych substancji w gazach spalinowych, w znacznej mierze wskutek złej obsługi urządzeń ogrzewczo-kominowych, w tym również urządzeń w gospodarstwach domowych, ich wadliwego stanu technicznego względnie nieprawidłowej eksploatacji, leży w centrum zainteresowania społeczeństwa, a celem podmiotów gospodarczych świadczących usługi w tym zakresie jest pośrednie oddziaływanie służb kominiarskich na rzecz zmniejszenia zagrożeń, o których mowa wyżej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanFabian">Zaniepokojenie społeczeństwa w moim regionie potęguje wzrost zagrożenia pożarowego oraz przypadki zatruć tlenkiem węgla występujące z powodu wad urządzeń kominowych, a w szczególności niewłaściwych podłączeń kominowych, urządzeń i aparatów gazowych; sugerują one konieczność właściwego uregulowania prawnego w sprawach powyższych zagrożeń. Zagrożenia te można wyeliminować bez nakładów inwestycyjnych i bez większego zaangażowania środków materialnych pod warunkiem, że na drodze administracyjnej będą egzekwowane dotychczas obowiązujące właścicieli względnie zarządców nieruchomości wymogi w przedmiocie utrzymania w należytym stanie technicznym wszelkich urządzeń grzewczo-kominowych oraz poddawania ich okresowym przeglądom i czyszczeniu przez powołanych ku temu kwalifikowanych rzemieślników - mistrzów kominiarskich.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanFabian">Przyjmując, że dotychczas obowiązująca ustawa o podejmowaniu działalności gospodarczej ulegnie częściowej modyfikacji wnoszę, aby usługi kominiarskie ze względu na ich społeczne znaczenie określono jako działalność gospodarczą podlegającą koncesjonowaniu, i o wprowadzenie obowiązkowej rejonizacji okręgów kominiarskich, obecnie obowiązującej we wszystkich krajach północnej i zachodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJanFabian">Proponuję również wnieść do projektu Prawa budowlanego nowe, zmodyfikowane rozporządzenia wykonawcze, dostosowane do przemian społeczno-gospodarczych zachodzących w kraju, a dotyczące ustalenia nowych okresów czyszczenia wszelkich przewodów kominowych, dymnych, spalinowych, wentylacyjnych, jak również wszelkiego rodzaju połączeń kanałów i czopuchów dymno-spalinowych. Konieczne jest wprowadzenie rozporządzenia wykonawczego do art. 62 projektu nowego Prawa budowlanego zobowiązującego właścicieli, zarządców lub użytkowników budynków mieszkalnych do poddawania istniejących urządzeń ogrzewczo-kominowych oraz urządzeń gazowych okresowym przeglądom ich stanu technicznego, ocenie przydatności do dalszej eksploatacji w celu wyeliminowania zagrożenia pożarowego budynków, a zarazem ochrony mienia obywateli i życia ludzkiego przed mnożącymi się wypadkami zatruć. Ponadto postuluję wprowadzenie zapisu w rozporządzeniu wykonawczym o konieczności uzgadniania wszelkich zmian w połączeniach urządzeń ogrzewczo-kominowych, w przewodach dymnych, spalinowych i wentylacyjnych, w tym również urządzeń gazowych i na paliwo płynne, z właściwym zakładem usług kominiarskich, mistrzem kominiarskim, i konieczność uzyskania pisemnej opinii w przedmiotowej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Obecnie zabierze głos pan poseł Wiesław Klisiewicz z Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów. Pan poseł będzie ostatnim mówcą przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się, żebyśmy przerwę rozpoczęli prawie tak, jak to jest planowane, czyli około godziny 11.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Przedstawiony jednolity projekt Prawa budowlanego spełnia, jak sądzę, oczekiwania wielu, w tym przede wszystkim środowiska tzw. budowlańców. Myślę o tych budowlańcach, którzy są zatrudnieni nie tylko w budownictwie przemysłowym, ale przede wszystkim w budownictwie mieszkaniowym, jak również i o tych, którzy zajmują się budowaniem ogrodzeń, altan, garaży itd.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Zdajemy sobie sprawę, że spośród wielu zalet, które można byłoby wymieniać, w przedstawionym nam projekcie - trzeba powiedzieć o tym na wstępie - niektóre są dobre, spełniają oczekiwania, ale są też takie, które są tylko zamarkowaniem, powiedziałbym, pewnych zamiarów, idą tylko w jakimś określonym kierunku, ale jednocześnie nie są zbyt sprecyzowane. Sądzimy, że będą one korygowane w trakcie prac w komisji, wraz z określeniem również tych elementów, które wynikają z obecnej sytuacji politycznej, gospodarczej kraju, mam na myśli reformowanie państwa, rozszerzanie się władztwa samorządowego, proponowane zmiany w zakresie administrowania krajem, jak również przebudowę centralnych urzędów państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Chciałbym tych kilka zalet wymienić, jak sądzę, są one bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Nastąpiła próba dokładnego opisania praw, funkcji osób pracujących w budownictwie. Ograniczono podstawowe specjalności budowlane do czterech, choć wydaje się, że są i będą zastrzeżenia, zgłaszane na posiedzeniach komisji, i wątpliwości co do trybu przejścia z dotychczasowego stanu do proponowanego. Kolejną z zalet jest uwzględnienie problematyki osób niepełnosprawnych, o których wiele się mówi, natomiast w życiu, przede wszystkim w budownictwie, ten problem był mało dostrzegany czy wręcz w ogóle nie dostrzegany. Następna sprawa to przywrócenie egzaminu dla uzyskujących uprawnienia budowlane, choć też budzi to wątpliwości, sądzę jednak, że powrót do tego systemu jest konieczny. Ważnym elementem jest uproszczenie procesu przygotowawczego, w którym uwzględniono fakt, że brak opinii w terminie 14 dni oznacza przyjęcie przez właściwy organ tego projektu i niezgłoszenie zastrzeżeń. Słuszne jest również uproszczenie procedur wydawania pozwolenia na użytkowanie i ograniczenie tego pozwolenia tylko do niektórych obiektów, jak też nałożenie ustawowego obowiązku dokonywania corocznych przeglądów stanu technicznego obiektów jako skutek obniżenia się poziomu wykonywania robót zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Nie wymieniając wszystkich wspomniałbym w tej chwili o kilku sprawach, które budzą zastrzeżenia lub sprzeciw. Dwie z nich dotyczą tematyki ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Propozycja powołania i zbudowania struktur Państwowej Inspekcji Budowlanej jest wątpliwa. Sądzę, że przedstawiona argumentacja jest bardzo słaba i po innych wypowiedziach w tej Izbie wydaje się konieczne, aby w komisji rozpatrującej Prawo budowlane przeprowadzono poważną dyskusję nad tym, czy jest konieczne powołanie kolejnego pionu administracji specjalnej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Drugą ze spraw budzących wątpliwości jest to, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt Prawa budowlanego jest samodzielnym projektem, natomiast brakuje ustaw towarzyszących, mianowicie o planowaniu przestrzennym, o prawie lokalowym, o gospodarce gruntami. Związane z tym oczekiwania w terenie są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć jeszcze o kilku szczegółowych sprawach, nie o wszystkich, albowiem właściwym miejscem do omawiania innych będą posiedzenia komisji zajmującej się Prawem budowlanym aż do jego uchwalenia. I tak ze szczegółowych kwestii chciałbym przywołać sprawę dotyczącą art.18, która naszym zdaniem jest na tyle istotna, że należy ją podnieść do rangi ustawowej. Chodzi mianowicie o obowiązek ustanawiania inspektora nadzoru inwestorskiego, a ustawowo należałoby określić obszar działalności inwestorskiej, gdzie nie byłby on wymagany, a nie formułować tę propozycję tak, że: można ustanowić.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów również w art. 19 należy wprowadzić obligatoryjne ustanowienie inspektora nadzoru przy realizacji obiektów, których rodzaje określa minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Jest tam znowu sformułowanie, że: może określić.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Kolejny artykuł, o którym chciałem powiedzieć, to wspominany już przez jednego z przedmówców art. 31 pkt 4. Wydaje się może, że jest drobna sprawa, ale w dotychczasowej praktyce była ona bardzo kłopotliwa. Chodzi o to, by nie wymagano pozwolenia na budowę kapliczek, krzyży i figur na terenie prywatnym, a nie tylko na terenie przykościelnym, jak tam zostało zapisane.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełWiesławKlisiewicz">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałem wspomnieć o dwóch sprawach ogólnych, zamykając tym moje wystąpienie. W sposób jednoznaczny widać, że w ustawie nie zauważa się rozwoju samorządu terytorialnego i wyłaniania się szczebla powiatowego, który w sprawach nadzoru architektoniczno-budowlanego i policji budowlanej byłby najwłaściwszy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że projekt ten tworzono w ciągu ostatnich 2 lat i być może tempo zmian w ostatnich miesiącach, a także reorganizacja na szczeblu urzędu ministra budownictwa, nie pozwoliły nadążyć z ewentualnymi zmianami. Oczekujemy, że w czasie prac w komisji opracowującej tę ustawę będą zgłaszane propozycje dotyczące budownictwa, wprowadzane na zasadzie autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełWiesławKlisiewicz">I druga sprawa, o której chciałem wspomnieć. Generalnie uważamy, że w ustawie jest wiele obszarów niespójnych i nieczytelnych dla tych, którzy pracują w budownictwie. Wydaje się, że konieczne jest, by w ustawie tak istotnej dla budownictwa w sposób jednoznaczny rozgraniczyć sfery, które nazwałbym sferą zawodowo-specjalistyczną i administracyjną. Sfera administracyjna, naszym zdaniem, powinna być właściwa dla najniższych szczebli, jakimi są gmina i powiat. Natomiast w sferze zawodowej głównymi aktorami, jeżeli można byłoby użyć takiego sformułowania, powinny być izby, stowarzyszenia zawodowe. Byłyby one, tak jak są dotychczas chociaż w niewielkim zakresie, nie tylko kreatorem propozycji rozwiązań mówiących o obowiązkach zawodowych specjalistów w budownictwie, ale również ośrodkiem opiniotwórczym dla wszelkiej administracji, również naszej Izby. Wydaje się, że projekt ten, będący projektem rządowym, nie ma konkurencji. Chciałbym zadać publicznie pytanie z tej trybuny. Czy przypadkiem w środowiskach zawodowych, np. w środowiskach Polskiego Związku Techników i Inżynierów Budownictwa, nie ma opracowania projektu Prawa budowlanego, który mógłby być konkurencyjny, a jednocześnie stanowić podstawę debaty dotyczącej proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełWiesławKlisiewicz">I już na zakończenie, Klub Parlamentarny Partii Chrześcijańskich Demokratów zgłasza wniosek o skierowanie projektu do komisji, która będzie zajmowała się tą ustawą w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali posiedzeń zebranie Koła Sympatyków Wojska i Obronności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Zebranie Klubu Parlamentarnego SLD odbędzie się po zarządzeniu przerwy w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">O godz. 11 w sali nr 118 odbędzie się drugie spotkanie parlamentarnego Zespołu do Spraw Kontaktów z Ukrainą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 35.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 06 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kontynuujemy debatę nad Prawem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski w imieniu Chrześcijańskiej Demokracji. Przygotuje się pan poseł Wojciech Kwiatkowski z „Solidarności Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy projekt Prawa budowlanego ujęty w proponowanej ustawie nie odbiega w sposób istotny od dotychczas obowiązującej ustawy z 1974 r. poza tym, że w obecnej wersji wprowadza się instytucję Państwowej Inspekcji Budowlanej i to przy ministrze gospodarki przestrzennej i budownictwa, który to resort ma ulec likwidacji w najbliższym czasie. Instytucja ta ma liczyć około 500 osób, czyli na województwo przypadałoby około 10 osób. Zadania tej inspekcji, wymienione w art. 87, w zakresie zwalczania samowoli budowlanej ograniczają się, niestety, tylko do współdziałania z organami nadzoru architektoniczno-budowlanego, zamiast bezpośredniego działania i samodzielnego prowadzenia postępowania administracyjnego, co byłoby skutecznym instrumentem funkcjonowania. Państwowa Inspekcja Budowlana powinna mieć większe uprawnienia i powinna być zlokalizowana przede wszystkim w przyszłych rejonach bądź powiatach, a szczątkowo jedynie w ministerstwie i województwach. Stworzenie skutecznej policji budowlanej jest niezbędne, ale nie tylko poprzez tworzenie dodatkowej instytucji, lecz także poprzez przeorganizowanie instytucji dotychczasowych i dostosowanie ich do systemu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Należałoby przede wszystkim wyłączyć spod jurysdykcji Naczelnego Sądu Administracyjnego sprawy dotyczące samowoli budowlanej. W obecnym układzie jest tak, że organ I instancji, a więc gmina, wykrywa samowolę budowlaną, podejmuje decyzję, od której służy prawo odwołania do II instancji, jest to sejmik samorządowy, która podejmuje z kolei decyzję ostateczną. Na decyzję ostateczną przysługuje skarga do NSA, który rozpatruje sprawy od 3 do 6 miesięcy. Całe to postępowanie jest zgodne z Kodeksem postępowania administracyjnego, wymaga bardzo dobrej znajomości wielu przepisów, lecz bardzo przedłuża czas załatwienia sprawy. Należałoby utrzymać sprawdzanie podjętej decyzji przez I instancję tylko w organie odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Równolegle należałoby wprowadzić dotkliwe kary pieniężne dla sprawców samowoli budowlanych, np. 5% od wartości wykonanego obiektu budowlanego. System taki zmniejszyłby potrzebę utrzymywania niezbyt rozwiniętej służby kontroli w budownictwie. Obecnie wiele osób jest rozzuchwalonych świadomością bezkarności lub znikomą wysokością kary za samowolę budowlaną bądź też wie o tym, że wykonanie zastępcze rozbiórki wiąże się dla organu z uciążliwymi zabiegami i trudnościami i często sprawca samowoli budowlanej, regulując niskie kary, zwycięża organy nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Szczegółowego unormowania wymaga tryb kontroli i restrykcji w stosunku do osób, które wykonały roboty budowlane bez zezwolenia albo w sposób zagrażający środowisku naturalnemu. Na szczególną uwagę zasługuje nagminność budowy nieprawidłowych szamb, które mają ogromny udział w bakteriologicznym i chemicznym skażeniu wód gruntowych i powierzchniowych na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełStefanPastuszewski">W nawiązaniu do art. 10 i 11 projektu, w których zawarte są przepisy odnośnie do wymagań stawianych materiałom, wyrobom i elementom budowlanym, proponujemy dodać przepis o obligatoryjnym przeglądzie stosowanych obecnie w budownictwie materiałów pod względem zgodności z Polską Normą. Dotyczy to również tych materiałów, które zyskują tzw. aprobatę techniczną. Obecnie wiele materiałów stosowanych w budownictwie nie odpowiada Polskiej Normie, poza tym Polska Norma jest sprzeczna, jeśli chodzi o materiały, których ujemny wpływ na człowieka ujawniono niedawno, takich jak: azbest, niektóre lakiery, masy bitumiczne. Poważnym problemem są również materiały budowlane importowane bez właściwych atestów, niezgodne z Polską Normą.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełStefanPastuszewski">Wydaje się, że należy wykluczyć konieczność uzyskiwania przez działkowiczów zezwoleń na budowę altanek i obiektów gospodarczych o powierzchni powyżej 10 m2, z praktyki bowiem wynika, że budynki te są zazwyczaj większe. Nasuwa się pytanie, czy nie jest to kolejna próba obciążenia podatkami i opłatami licznej grupy działkowiczów, którzy - jak wiadomo - do zamożnych nigdy nie należeli.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełStefanPastuszewski">Niezależnie od powyższego w projekcie ustawy należałoby wyeliminować, zmienić lub uzupełnić wiele uchybień i niedociągnięć. I tak w całym tekście pojęcie: „minister gospodarki przestrzennej i budownictwa” warto zastąpić pojęciem: „minister budownictwa”, zmieniając jednocześnie oraz upraszczając nazwę tego resortu. Tak nazywa się ten resort w większości krajów. Wydłużanie nazwy tylko gmatwa i niczego nie wyjaśnia. W tekście warto też używać jednej nazwy: „państwowy nadzór budowlany” zamiast „nadzór architektoniczno-budowlany”. Szczegółowe uwagi Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” skieruje do odpowiednich komisji po przesłaniu projektu do dalszej redakcji. Wyrażamy nadzieję, że praca ta będzie połączona z pracą nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Wojciech Kwiatkowski z Solidarności Pracy. Przygotuje się pan poseł Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcąc zakłócać toku obrad Wysokiej Izby klub nasz nie zgłosił wniosku o zdjęcie z porządku obrad projektu ustawy Prawo budowlane. Biorąc pod uwagę wyniki wczorajszej debaty nad zmianami w zasadach kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz fakt braku projektu o zagospodarowaniu przestrzennym, jako nierozłącznego z projektem Prawo budowlane, wniosek o odłożenie debaty wydawał nam się zasadny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Uważamy, że dla dobra stanowionego prawa, dla spójności obu ustaw powinna odbyć się debata wspólna. Klub nasz uważa za bezzasadne tworzenie nowej, rozbudowanej struktury centralnej, zwanej w projekcie Państwową Inspekcja Budowlaną, za duże pieniądze, których brakuje dzisiaj w budżecie, w szkołach i w szpitalach. Należy wzmocnić istniejący aparat kontrolny, wystarczy dobry, fachowy nadzór nad zadaniami zleconymi gminom i miastom. Popierając stanowisko Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” w omawianych kwestiach, Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” wnosi do rządu o przesłanie Sejmowi w trybie pilnym projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, aby oba te projekty wspólnie mogły być poddane ocenie merytorycznej we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lat temu parę tysięcy Prawo budowlane było proste: Kodeks Hammurabiego przewidywał, że jeżeli dom się zawali i ktoś poniesie przy tym śmierć, to budowniczemu obcina się głowę. Było to bardzo proste uregulowanie tej sprawy i - uwzględniając jakość ówczesnych materiałów budowlanych - nad wyraz skuteczne. Niestety, postęp techniczny i moralny spowodował, że odwołujemy się teraz do innych pojęć, nie zawsze najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Przedłożony nam projekt ustawy jest - moim zdaniem - lepszy od obecnego stanu, jaki istnieje w tej dziedzinie, który jest strasznie skomplikowany, narosły latami. Pominąwszy niektóre słuszne rozwiązania, niektóre niesłuszne, trzeba powiedzieć jedno: filozofia tego projektu jest nadal zła. Projekt ten odzwierciedla nie tyle punkt widzenia użytkowników obiektu czy jego inwestorów, ile uwzględnia punkt widzenia inżyniera budownictwa, tego, kto buduje, tego, kto projektuje. Jest to typowe zjawisko, jeżeli robią to instytucje wyspecjalizowane, a nie decyduje o tym opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">To, czego potrzeba nam naprawdę - i tu bym się przychylał do opinii mojego Wielce Czcigodnego Kolegi z Chrześcijańskiej Demokracji - to dyskusja i to w gronie komisji, połączonych podkomisji nie tylko budownictwa, ale i gospodarki przestrzennej, dlatego że potrzeba nam czegoś na kształt nowego prawa magdeburskiego, czegoś, co by po prostu jasno mówiło, co wolno, a czego nie wolno, określało pewne ramowe warunki, a nie wdawało się - być może - w tak szczegółowe rozważania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Podobne rozwiązania znane są w krajach zwłaszcza anglosaskich, gdzie one są jeszcze bardziej liberalne niż prawo magdeburskie, mianowicie przewidują, że dane osiedla mają własny status. Z chwilą wykupienia gruntu, to znaczy z chwilą założenia tego osiedla, znane są już z góry warunki, np. że szerokość ulic będzie wynosiła tyle a tyle, że nie wolno będzie wybudować domu wyższego niż, załóżmy, 2-, czy 3-piętrowy, że norma hałasu musi być taka, a nie inna w tych arteriach — i to są warunki; człowiek nie może protestować, bo kupując to osiedle, od razu wiedział, że na takie warunki się godzi.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jako ciekawostkę może podam, że lat temu 4 była bardzo ważna dyskusja w Senacie amerykańskim. Chodziło o nominację jednego z sędziów Sądu Najwyższego i w pewnym momencie prasa lewicowa podniosła ostry krzyk, że nie można go mianować, ponieważ kupując dom, podpisał on umowę, że „nie odsprzeda go żadnemu Murzynowi, żadnemu Żydowi, ani nikomu, kto nie podpisze takiej samej umowy” — a więc jest rasistą.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wrzawa trwała dwa dni, po dwóch dniach urwała się, jak nożem uciął, albowiem główny wówczas kandydat demokratów John Kennedy, kupując dom, podpisał taką samą umowę, nawet kandydat lewicy. O co tu chodzi? O to chodzi, że to zabezpiecza przed utratą charakteru danego osiedla. Gdyby na przykład w osiedlu pojawili się Murzyni, to wartość domu, który wart jest 100 tys. dolarów, spada do 100 albo 200 dolarów (takie są mniej więcej rozmiary spadku), a więc mieszkańcy chcą się zabezpieczyć przed taką ewentualnością - i to jest dopuszczalna przez prawo umowa, która gwarantuje pewien, w tym wypadku dość skrajny, charakter tego osiedla.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Otóż my powinniśmy szanować i umożliwić utworzenie tego typu lokalnych praw, oczywiście nie chodzi tutaj o Murzynów ani o Żydów, chodzi tutaj o zagwarantowanie pewnych umów, które sobie właściciele gruntów zechcą dobrowolnie przyjąć. I to jest bardzo ważny, moim zdaniem, punkt, którego brakuje w projekcie takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Uwagi szczegółowe są następujące. Przede wszystkim nadmierne wtrącanie się w projekcie w sprawy, które do niego nie należą. Jeżeli ktoś nie chce racjonalnie wykorzystać materiału i energii (art. 5 pkt 2), to jest to jego prywatna sprawa, że chce zmarnować swój własny materiał. Jest również jego sprawą, czy chce wybudować tańsze i cieńsze ściany, a zużywać potem więcej energii na ogrzewanie - czy też odwrotnie. Jest to jego prywatna sprawa i musi o tym decydować on - właściciel domu, a nikt inny. Czyli ten punkt widzenia jest dokładnie taki sam jak w czasach komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Śmieszy również, że do zatwierdzenia projektu potrzebne są oświadczenia właściwych jednostek o zapewnieniu dostaw energii, wody, ciepła, gazu itd.; jest to też prywatna sprawa właściciela - jeżeli sobie nie zapewni, to nie dostanie. Wybudować mu oczywiście wolno, a jeżeli ktoś sobie życzy na przykład żyć bez elektryczności, to jest to jego prywatna sprawa. Nie ma najmniejszego powodu, żeby tutaj w trybie nadzoru ktoś się wtrącał do projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Tego typu uwag jest tu jeszcze sporo, nie chcę nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby. Jeszcze jeden taki punkt jest dość śmieszny — jest przewidziana kara grzywny za użytkowanie obiektu budowlanego bez zawiadomienia o zakończeniu budowy, innymi słowy, jeżeli ktoś zechce sobie zamieszkać w nie ukończonym, jeszcze surowym domu, własnym nawet, to może zostać ukarany. Przypomina to słynną historię z „Psa Baskerville'ów” Conan Doyle'a, jak lord Coxon został ukarany za przeprowadzenie drogi przez własny ogród. Jest to równie „sensowna” rzecz.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Nawiasem mówiąc (to tyczy już nie sprawy tego projektu ustawy), normalny gospodarz, jak coś buduje, to zaczyna od wybudowania obory, stodoły, a dom buduje na końcu, o ile się nie mylę - tu patrzę na ławy kolegów z partii chłopskich... Natomiast w omawianym wczoraj projekcie kredytowania budownictwa zachęca się do dokładnie przeciwnego postępowania. Niższe kredyty zachęcają, żeby budować najpierw dom, a potem oborę; inspirują działanie nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełJanuszKorwinMikke">I na tym chciałem te krótkie uwagi skończyć; szczegółowe zgłosimy, jeżeli powstanie wspólna komisja budownictwa i gospodarki terenami.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym skończyły się wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do indywidualnych wystąpień. Przypominam, że czas tych wystąpień nie powinien przekraczać 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze w tej chwili pan poseł Wiesław Wójcik z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy Prawo budowlane wniesiony przez prezesa Rady Ministrów do Sejmu po raz pierwszy we wrześniu 1991 r., i ponownie przedstawiony Sejmowi w lutym w 1992 r., w sposób zdecydowany zmienia konstrukcję dotychczasowych przepisów i dostosowuje je do nowych warunków inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWiesławWójcik">Zawarte w nim postanowienia nie kolidują z zasadami ustroju politycznego Rzeczypospolitej Polskiej. Niemniej zawiera on regulacje, które mogą ujemnie wpływać na jego skuteczne stosowanie. W projekcie zawarto delegacje do wydania 15 rodzajów rozporządzeń wykonawczych przez kilka resortów. Konieczne wydaje się skrócenie tej listy z jednoczesnym zachowaniem dwóch zasad: wszystkie przepisy wykonawcze do Prawa budowlanego wydaje wyłącznie resort właściwy dla budownictwa, w uzasadnionych wypadkach w porozumieniu z innymi resortami; terminy wydania tych przepisów powinny być określone w ustawie i przedstawione nie później niż do dnia wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełWiesławWójcik">Zmniejszenie liczby rozporządzeń wykonawczych osiągnąć można przez rozstrzygnięcie w samej ustawie następujących kwestii: na przykład spraw dotyczących projektów artystycznych (art. 40), rozbiórek i zmiany sposobu użytkowania, zakresu i trybu działania organizacji Państwowej Inspekcji Budowlanej, specjalistycznego nadzoru budowlanego. Wspólnymi rozporządzeniami mogą być objęte sprawy, na przykład, dopuszczalnych stężeń czynników szkodliwych dla ludzi i zwierząt, uprawnień budowlanych. Jest to konieczne, gdyż podobne uregulowania w ustawie z 1974 r., z delegacją do wydania rozporządzeń, nie zdały egzaminu. Na przykład rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki, zostały wydane dopiero w 1980 r., a więc 6 lat po wejściu w życie ustawy. A do dzisiaj, to jest przez 17 lat, nie wydano rozporządzeń w sprawie oceny projektów artystycznych i w sprawie warunków technicznych wykonywania i odbioru robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełWiesławWójcik">Z doświadczeń organów nadzoru budowlanego wynika, iż samowola budowlana przejawia się przede wszystkim w podejmowaniu budowy bez pozwolenia. Skutecznym instrumentem do jej zwalczania, szczególnie w czasie, gdy liberalizm potocznie, lecz mylnie, jest utożsamiany z prawem do samowoli, mogą być tylko jednoznaczne, kategoryczne i bezwarunkowo przestrzegane przepisy prawa. Przepisy art. 51 projektowanej ustawy takimi nie są. Postanowienia ust. 1 pkt. 1 i 2 ograniczają możliwość nakazania rozbiórki samowolnie budowanego obiektu do selektywnie wymienionych wypadków. W ten sposób ograniczono możliwość likwidacji samowoli do stanu obecnego. Okoliczności określone w przepisie mogą bowiem zmieniać się, szczególnie, gdy weźmie się pod uwagę liberalizację przepisów w projekcie ustawy o gospodarce przestrzennej. Likwidacja samowolnie wzniesionego obiektu będzie niemożliwa bez doprowadzenia do katastrofy budowlanej, ale i w tym wypadku postanowienia ust. 2 stwarzają szansę odbudowy lub przebudowy samowolnie wzniesionego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełWiesławWójcik">Słabością prawa jest również brak w art. 52 zapisu umożliwiającego nadanie decyzji o wstrzymaniu robót budowlanych klauzuli natychmiastowej wykonalności. Przepis art. 108 Kodeksu postępowania administracyjnego jest zbyt ogólny i nie obejmuje wszystkich okoliczności występujących w wypadku samowoli budowlanej, nie uwzględnia szczególnie naruszenia własności osobistej lub grupowej, które może w miarę postępu robót powiększać ewentualne straty.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełWiesławWójcik">Wysoka Izbo! Prawo budowlane ma chronić takie dobra osobiste i wspólne, jak bezpieczeństwo, własność, środowisko naturalne i kulturalne. Największe szkody przynosi samowola budowlana. Najczęstszym przejawem samowoli jest budowanie bez uzyskania pozwolenia. Skuteczność normy musi odpowiednio zapewniać kategoryczna i bezwarunkowa sankcja. Jeżeli nie nadamy przepisom Prawa budowlanego właściwych treści, zostaną stworzone tylko ramy działań biurokratycznych; będzie niewielka możliwość służenia celowi, dla którego prawo jest stanowione.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełWiesławWójcik">Ponownej analizy wymaga również sprawa organów nadzoru budowlanego, ich usytuowania w zmieniającej się strukturze administracji państwowej. Moim zdaniem, nie należy budować kolejnych struktur administracji specjalnej, organy nadzoru budowlanego powinny funkcjonować jako administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze w tej chwili pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony nam obecnie omawiany projekt ustawy Prawo budowlane jest, najkrócej mówiąc, projektem, moim zdaniem, wieloaspektowym. Ujmuje on bowiem problematykę Prawa budowlanego na podstawie szerokiej płaszczyzny zagadnień towarzyszących, uwzględniających całość procesu inwestycyjnego. Nie chcę też pominąć milczeniem, nie podkreślić istotności faktu, iż najogólniej rzecz biorąc, dobrze się stało, że tematyka Prawa budowlanego została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWładysławAdamski">W ramach jednak przedstawionego nam rządowego opracowania ze względu chyba na jego zakres pojawiają się też równolegle pewne niejasności i braki. Nie negując więc generalnie przedstawionej nam propozycji, chcę zwrócić tylko uwagę na możliwości wprowadzenia pewnych korekt i uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWładysławAdamski">W tym duchu też w rozdziale 3, mówiącym o prawach i obowiązkach bezpośrednich uczestników procesu budowlanego, proponowałbym w art. 27, w którym jest mowa o prawach inspektora nadzoru budowlanego rozszerzyć zakres tych praw. Moim zdaniem uzasadnione jest bowiem, aby dysponował on prawem wprowadzania zmian materiałowych w trakcie realizacji robót. Przy czym zmiany, mające wpływ na konstrukcję budynku bądź bezpieczeństwo przyszłych użytkowników, winny być uzgadniane z projektantem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełWładysławAdamski">Faktem jest, iż w praktyce do zmian, o których mowa, dochodzi często w trakcie budowy na wniosek inwestora lub wykonawcy. Powyższa decyzja nie przekracza też poziomu wiedzy i uprawnień inspektora nadzoru, a jednocześnie upraszcza procedurę. Warto więc na posiedzeniach komisji tę możliwość rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełWładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Chciałbym też zwrócić uwagę na potrzebę wprowadzenia obowiązku kontroli produkcji, jakości materiałów budowlanych oraz eliminacji niektórych surowców używanych do tego celu. Myślę tu o pyłach, żużlu itd. Są to surowce, niestety, często używane na potrzeby budownictwa, a jednocześnie niezwykle szkodliwe dla zdrowia. W tym kontekście myślę nawet, iż nie bez racji byłoby wyposażenie odpowiedniego ministerstwa w prawo przebadania budynków mieszkalnych, w których użyto materiałów budowlanych, szczególnie szkodliwych dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełWładysławAdamski">Chcę też dodać, iż obecnie w wielu krajach dostrzegających to zagrożenie demontuje się nawet w całości płyty azbestowe we wszystkich mieszkaniach. Oczywiście należy przy tym wszystkim mieć też świadomość, że problemów polskiego budownictwa nie sposób porównywać z problemami budownictwa w krajach zachodnich. Dlatego jedynie wskazuję pewną myśl, jej wagę, a nawet konieczność ujęcia tej kwestii w Prawie budowlanym, ale sposobu jej wyrażenia, sądzę, powinno się poszukiwać w toku prac komisji. Jest to bowiem problem, wobec którego nie powinniśmy przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełWładysławAdamski">I na koniec chciałbym jeszcze nawiązując do zapisu, iż „pozwolenie na budowę może być wydane wyłącznie temu, kto wykaże prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane”, zwrócić się o sprecyzowanie tak przedstawionego ujęcia. Czy chodzi tu mianowicie wyłącznie o prawo dysponowania czy może też o — mające ogólnie coraz większą dziś wagę — prawo własności? To trzeba wyjaśnić i sprecyzować. Podobnie jak należy też sprecyzować art. 94 dotyczący przepisów karnych. Wyszczególniono w nim bowiem cały szereg przewinień podlegających karze grzywny, a jednocześnie nie określono w najmniejszym stopniu wysokości tej grzywny lub zasad jej ustalania.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełWładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Tak być jednak nie może. Nie można wysokości kary opierać przecież na kryteriach subiektywnych i domniemaniach tych, którzy będą o niej decydować. Nie można prawa opierać na niedomówieniach. Przed nami jednak jest jeszcze trochę czasu, sądzę więc, że niedociągnięcia te zostaną przed drugim czytaniem usunięte. Zgłoszone przeze mnie w debacie uwagi przekażę natomiast do komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Oddają głos pani poseł Marii Dmochowskiej z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Czesław Sterkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa Prawo budowlane określa ogólne wymagania dotyczące obiektów budowlanych oraz obowiązki uczestników procesu budowlanego. Projekt ustawy daje jednak zbyt ogólne podstawy legislacyjne zobowiązujące inwestorów do likwidacji barier architektonicznych dla osób z niepełnosprawnością. Jak dalece ten problem jest niedoceniany, świadczą dotychczasowe wypowiedzi w Wysokiej Izbie, w których na ten temat nie było ani słowa. Bardzo głęboko, widać, tkwią w nas stare doktrynalne zasady, że świat jest tylko dla pięknych, młodych, zdrowych i bogatych, jeszcze może i dobrze ustawionych. I jest to mankament ustawy, który w toku prac w komisji powinien zostać usunięty. Zapis dotyczący problemów, o których mowa, zawarty w art. 5, jest ze wszech miar słuszny, zwłaszcza w zestawieniu z art. 3, lecz nie można go uznać za wystarczający, o czym za chwilę powiem bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMariaDmochowska">W Polsce, podobnie jak i w innych krajach europejskich, ok. 14% obywateli to ludzie z niesprawnością różnego stopnia; w tym ok. pół miliona stanowią dzieci i młodzież. Są wśród nich ludzie z głębokimi zaburzeniami w narządzie ruchu, na wózkach, niewidomi, osoby starsze z niedołężnością fizyczną i inne. Ktoś może zauważy, że nie widać wśród nas aż tylu niepełnosprawnych. Dzieje się tak właśnie z powodu barier architektonicznych, urbanistycznych, a także komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMariaDmochowska">Chcę przypomnieć, że każda osoba z niesprawnością ma równe z innymi prawa obywatelskie, a wśród nich prawo do korzystania z wszelkich form życia społecznego, w tym z prawa do nauki, pracy, aktywnego wypoczynku. Integracja zdrowych z osobami z niesprawnością nie będzie jednak możliwa, jeżeli nie zostanie wprowadzone, a także egzekwowane, odpowiednie ustawodawstwo. Odnosi się to także do Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełMariaDmochowska">W projekcie brakuje mi właśnie przepisów, dotyczących przestrzegania zapisanego w 5 art. zapisu dotyczącego osób z niepełnosprawnością. Przyjrzyjmy się obecnie dostępności budynków użyteczności publicznej, w tym szkół, ulic, sklepów, przejść podziemnych, komunikacji, zakładów pracy (są one ustawowo zachęcane do zatrudniania osób z niesprawnością na równi z pozostałymi), domów mieszkalnych, nawet Sejmu, w którym nie ma nawet toalety dla osób na wózku. Braki te stanowią przepaść, która dzieli nas od przepisów i praktyki w Zachodniej Europie. Dotyczą one zresztą nie tylko Prawa budowlanego, ale, niestety, i świadomości społecznej. Tymczasem zaś nie tylko zwykły, zdrowy rozsądek, ale i ratyfikowana już Karta Praw Dziecka, Konwencja Praw Człowieka i Obywatela, Europejska Karta Socjalna czy 159 Konwencja MOP zobowiązują ustawodawców i rządy do wyrównania szans i integracji osób z niesprawnością z zupełnie zdrowymi, jeśli tacy w ogóle są wśród nas. Niezwykle ważną rolę odgrywa w tym Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełMariaDmochowska">Przechodząc do szczegółów, których brakuje w ustawie Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełMariaDmochowska">Po pierwsze, należy w art. 5, który został przyjęty przeze mnie i przez wielu z nas z dużym uznaniem, zastąpić określenie „osoby niepełnosprawne” zwrotem „osoby z niesprawnością”. Jest to bardzo wielka nie tylko semantyczna, ale także ideowa i prawna różnica. Jest za mało czasu, żeby ten niezwykle ciekawy temat rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełMariaDmochowska">W ramach art. 8 proponuję wprowadzić punkt w brzmieniu: „Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa z innymi zainteresowanymi ministrami” — mam tutaj na myśli ministra zdrowia — „może określać, w drodze rozporządzenia, dodatkowe warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać obiekty budowlane w zakresie dostępności dla osób z niepełnosprawnościami”. W podobnych dokumentach prawnych wielu krajów — większości krajów Europy Zachodniej i USA — taki zapis się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełMariaDmochowska">Co do art. 14 ust. 1 pkt 5 łącznie z art. 16 ust. 2 proponuję, aby minister gospodarki przestrzennej i budownictwa ustanowił rzeczoznawców do spraw „budownictwa wolnego od barier”, czyli budownictwa dostępnego dla osób z niesprawnością. Byłoby to bardzo ważne novum. Zachodzi bowiem konieczność zatwierdzania projektów przez odpowiednich rzeczoznawców — także rzeczoznawców z tej dziedziny — na wzór rzeczoznawców do spraw przeciwpożarowych czy bhp.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełMariaDmochowska">Rozdział 6, art. 66: do tej wyliczanki, która tam się znajduje, proponuję dodanie zapisu: „albo niedopuszczalnego ograniczenia dostępności dla osób z niesprawnościami...”.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, wyrażam opinię, że projektowanie, wykonywanie, oddanie do eksploatacji i dalsze użytkowanie obiektu budowlanego, co oczywiście nie musi się odnosić do każdego małego budynku, powinno się odbywać pod kontrolą specjalistycznego nadzoru w tej dziedzinie, pod kontrolą samorządów terytorialnych oraz odpowiednich stowarzyszeń, a wśród nich Polskiego Towarzystwa do Walki z Kalectwem, z którym konsultowałam swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos oddaję panu posłowi Czesławowi Sterkowiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełCzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występujące obecnie zahamowania w budownictwie sprzyjają spokojnemu i dogłębnemu zreformowaniu rządzących nim praw. Nic w gruncie rzeczy nie uzasadnia pośpiechu w przygotowywaniu nowych ustaw uzdrawiających budownictwo. Analizując historię procesów inwestycyjnych w Polsce powojennej łatwo zaobserwować, że kłopoty rozpoczęły się wraz z reformami Prawa budowlanego w latach 1961 i 1974. Przedstawione dwa projekty ustaw sprawiają jednak wrażenie, że były opracowywane w pośpiechu, bez dostatecznego uwzględnienia zachodzących w kraju zmian administracyjnych, własnościowych, gospodarczych, organizacyjnych i innych. Świadomość, że nowe prawa tworzymy na wiele następnych lat, powinna wymusić bardziej twórcze podejście do zagadnienia, co spełniłoby jednocześnie długoletnie oczekiwania. Projekty ustaw nie nadążają za zmianami ustrojowymi i ekonomicznymi w naszym kraju, a także znacznie wykraczają poza przysługujący im obszar, to jest ochronę interesów publicznych oraz ochronę interesów osób trzecich. Jednocześnie nie zauważa się w nich, że budownictwo jest specyficzne z uwagi na swoją długowieczność, w związku z tym nie podlega zwyczajnym prawom gwarancji, rękojmi, wymianie towarów, uzupełniania braków, naprawie itp. Rodzi to konieczność interwencji administracji, gdyż popełniane błędy częstokroć są już nie do odrobienia. Jednocześnie przewidywane ingerencje organów administracji naruszają prawa właścicieli do decydowania o swej własności.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełCzesławSterkowicz">Wysoka Izba pozwoli, że w tym miejscu przedstawię kilka uwag szczegółowych do projektów ustaw Prawo budowlane i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełCzesławSterkowicz">Uwagi do projektu ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 13. Ogólnie mówiąc, w art. 13 pominięto rzeczoznawców budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 20. Niepotrzebnie określa się wymagania o charakterze proceduralnym. Istotne jest przedstawienie projektu spełniającego określone wymagania, a nie uzyskiwanie uzgodnienia, uzupełnienie, poprawianie, sprawdzanie itp.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 26. O koszty budowy musi dbać inwestor, a nie ustawa Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 39. Ponieważ, zgodnie z art. 63, właściciel lub zarządca obiektu jest zobowiązany do przechowywania dokumentacji, nie ma potrzeby tworzenia archiwum przez organ administracji i przechowywania tam dokumentacji. Zamiast tego należałoby określić dłuższy termin przechowywania dokumentacji, np. 10 lat, a w razie jej zagubienia przez inwestora wprowadzić obowiązek inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 51. Należałoby rozważyć możliwość przejęcia samowolnie wybudowanych obiektów przez skarb państwa lub ich ewentualnego czasowego wykorzystania (tj. przesunięcia terminu rozbiórki).</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 58. Nie ma żadnych sankcji co do oświadczeń inwestora o braku sprzeciwu lub uwag odpowiednich służb, np. ochrony środowiska, inspekcji sanitarnej, ochrony przeciwpożarowej i bhp. Powinny być dostarczone udokumentowane opinie, a nie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 68. Wobec zmian Prawa lokalowego wątpliwy jest pkt 2 o przesyłaniu decyzji dotyczących opróżnienia zagrożonego obiektu do organu zobowiązanego do zapewnienia lokali zastępczych. Dotąd tego typu działania były bezskuteczne, bo odpowiedni organ i tak nie dysponował lokalami, po co więc tworzyć fikcję.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 85. Wątpliwość budzi ustalenie, że gminy są organami nadzoru architektoniczno-budowlanego. W myśl projektu ustawy Prawo budowlane można zakładać, że osobą uprawnioną do zatwierdzenia dokumentacji jest osoba z pełnymi uprawnieniami projektanckimi, a tutaj prawo do zatwierdzenia projektu daje się wójtowi. Nie zawsze jest on - a najczęściej nie jest - specjalistą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 94–98. Przepisy karne w żadnej mierze nie dają możliwości egzekwowania decyzji dotyczących samowoli budowlanej. Kary w tym zakresie powinny być określone chyba procentowo w stosunku do wartości uzyskanej w drodze samowoli. Proponowane obecnie przepisy karne zachęcają do łamania Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełCzesławSterkowicz">Art. 101. Konieczne jest rozwiązanie problemu zgłaszania organom nadzoru architektoniczno-budowlanego zakazu wykonywania samodzielnej funkcji technicznej, bo brak tej informacji uniemożliwia aktywną kontrolę uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełCzesławSterkowicz">Ze względu na brak czasu resztę uwag przekażę do stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi. Istotnie, na forum komisji pan poseł będzie mógł przedstawić wszystkie szczegółowe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Janowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Antoni Dzierżyński.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrezygnował z zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze zatem pan poseł Antoni Dzierżyński ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Jedynak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniDzierżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa konstrukcja Prawa budowlanego w stosunku do dotychczasowej ustawy z roku 1974 charakteryzuje się przede wszystkim nadaniem przepisom regulującym prawa i obowiązki uczestników procesu budowlanego i eksploatacji obiektów budowlanych rangi ustawowej. Umożliwia to jednocześnie ograniczenie zakresu licznych aktów wykonawczych do materii techniczno-budowlanej i do instrukcji. Po drugie, charakteryzuje się uwzględnieniem w ustawie wielu zmian w materii prawnej mającej związek z procesami budowlanymi, m.in. w ustawie o ochronie środowiska, o samorządzie, w Kodeksie postępowania administracyjnego. Po trzecie, stwarza podstawy prawne dla możliwości skuteczniejszego działania organów nadzoru nad budownictwem. I - wreszcie - ustala katalog naruszeń ustawy, objętych sankcjami karnymi, które dotyczą uchybień w projektowaniu, budowie i utrzymaniu obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAntoniDzierżyński">Zakres rzeczowy objęty projektowaną ustawą. Trzeba tu powiedzieć, że:</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełAntoniDzierżyński">1. Powstawanie w związku z reformowaniem gospodarki nowych sytuacji, uwzględniających stosunki rynkowe i cywilnoprawne, doprowadziło do konieczności zrównania w prawach i obowiązkach wszystkich uczestników procesu budowlanego bez względu na sektory gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełAntoniDzierżyński">2. Proponowane w projektowanej ustawie uproszczenie trybu opiniowania i uzgadniania projektów budowlanych oraz stworzenie możliwości opracowania projektu jednostadiowego sprzyja skróceniu okresu przygotowań i zapobieżeniu niepotrzebnym kosztom w procesie przygotowania inwestycji do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełAntoniDzierżyński">3. Projekt proponuje ochronę interesów osób trzecich, jak i gwarancję zabezpieczenia kredytowego poprzez obowiązek wykazania się przez inwestora prawem do dysponowania nieruchomością - stanowi to warunek uzyskania pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełAntoniDzierżyński">4. Beztroska i nieodpowiedzialność wielu użytkowników obiektów budowlanych, a w szczególności zasobów mieszkaniowych, skłoniły projektodawców do nałożenia ustawowego obowiązku corocznego przeglądu stanu technicznego obiektów.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełAntoniDzierżyński">Zakres podmiotowy ustawy:</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełAntoniDzierżyński">1. Nadmierne rozluźnienie, od roku 1974, wymagań stawianych osobom wykonującym samodzielne funkcje techniczne w budownictwie - przejawiające się w zniesieniu uzyskiwania uprawnień budowlanych w drodze egzaminu - oraz zniesienie działalności inspekcyjnej państwowego nadzoru budowlanego wydatnie wpływało na pogorszenie jakości w budownictwie. W pewnej mierze przed tymi konsekwencjami uchroniło się budownictwo kolejowe i drogowe, a to ze względu na pewien konserwatyzm tych instytucji, które zachowały struktury kontrolne, choć w stanie, który nie zaspokaja potrzeb. Również i w budownictwie obiektów powierzchniowych na terenie zakładów górniczych instytucja podwójnej kontroli w postaci wymogu posiadania uprawnień budowlanych przez osoby wykonujące samodzielne funkcje techniczne i uzyskania zatwierdzeń właściwego urzędu górniczego w drodze egzaminu na prawo pełnienia dozoru na szczęście nie pozwoliła doprowadzić do takiej degradacji zawodu budowniczego, jak w budownictwie powszechnym. Te oraz inne specjalistyczne organy nadzoru budowlanego otrzymują obecnie zakres uprawnień o randze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełAntoniDzierżyński">2. W projektowanej ustawie określone zostały prawa i obowiązki osób pełniących samodzielne funkcje techniczne przy jednoczesnym rozgraniczeniu zakresu odpowiedzialności wobec Prawa budowlanego oprócz odpowiedzialności karnej i cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełAntoniDzierżyński">3. Projektowana ustawa wprowadza - na wzór innych działów administracji państwowej - instytucję Państwowej Inspekcji Budowlanej. Ma to być organ kontrolny - według intencji projektodawcy - wspomagający działalność inspekcyjną terenowych organów nadzoru budowlanego. Projektodawca jakby w dalszym ciągu nie dowierzał terenowym organom nadzoru. Z jednej strony wzmacnia się rangę i odpowiedzialność osób pełniących samodzielne funkcje techniczne, z drugiej zaś proponuje się Państwową Inspekcję Budowlaną - jakby nie wierząc w moc Prawa budowlanego i sankcji, jakie ono niesie. Sprawa ta będzie zapewne przedmiotem dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełAntoniDzierżyński">Na koniec warto zauważyć, że projekt nowej ustawy nie burzy jej dotychczasowej systematyki, co pozwala na zachowanie ciągłości i ułatwi poznawanie i przyswajanie nowego Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Jedynak z NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt obejmuje, kompleksowo, cały proces inwestycyjny: uprawnienia budowlane, obowiązki organów nadzoru budowlanego, utrzymanie obiektów budowlanych. Zgadzam się z opinią ustawodawców, że na skutek luk w obecnie obowiązującym Prawie budowlanym ujawniają się bardzo wyraźnie takie sprawy, jak: niski poziom projektowania, zła jakość wykonawstwa budowlanego (z tym się wiąże też kwestia jakości stosowanych materiałów budowlanych), wadliwa eksploatacja obiektów budowlanych polegająca na tym, że brakuje konserwacji obiektów, brakuje remontów zapobiegawczych, co powoduje szybkie niszczenie obiektów, a w konsekwencji może stanowić zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Nie ma innego wyjścia — uważam za oczywiste to, że nowe Prawo budowlane musi zostać dostosowane do wprowadzonych ustaw z nim korespondujących, w tym przede wszystkim do ustawy o samorządzie terytorialnym oraz do ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. W związku z tym powstaje pytanie: na ile rozwiązania zaproponowane w projekcie okażą się skuteczne? Mimo deklaracji w uzasadnieniu na str. 4 projektu Prawa budowlanego, nie dostosowuje się precyzyjnie tego prawa do ustawy o samorządzie terytorialnym, jak również do ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Tutaj chodzi o roz. 8 projektu, czyli przede wszystkim o organizację nadzoru budowlanego, który generalnie można określić jako pilnowanie, przestrzeganie porządku prawnego w zakresie budownictwa w państwie przez wszystkie jednostki; dotyczy to projektowania, wykonawstwa, inwestorów, właścicieli, użytkowników obiektów, nadzoru budowlanego na szczeblu gmin. Tę rolę, moim zdaniem, musi pełnić administracja rządowa przez inspekcję budowlaną, która powinna być usytuowana przy wojewodzie, ponieważ on jest przedstawicielem administracji rządowej w terenie. I, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że nie ma potrzeby powoływania urzędu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełTadeuszJedynak">Kolejna kwestia dotyczy pozwoleń na budowę i rozbiórkę oraz ogólnie użytkowania obiektów. Wszystkie te sprawy powinny też być w gestii samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełTadeuszJedynak">Następnie, specjalistyczny nadzór budowlany oraz podział kompetencji decyzyjnych, o których przed chwilą mówiłem, muszą wynikać z ustawy jednoznacznie, a nie - jak to jest teraz i jak przewidziano to w projekcie Prawa budowlanego - że można wydawać 24 różne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełTadeuszJedynak">Należy też zastanowić się nad wysokością kar za samowolę budowlaną. Kary powinny być powiązane z wartością samowolnie wzniesionych obiektów i pozostawać w sensownej proporcji w stosunku do tej wartości. Chcę tu zwrócić uwagę na jeden przykład. W Warszawie, gdzie został wydany sądownie zakaz budowy, nielegalnie buduje się obiekt, który rośnie jak grzyb po deszczu, proszę państwa. Co jakiś czas przychodzi ktoś z kontroli, „wlepia” kierownikowi karę w wysokości 50 tys. zł, a facet dalej buduje. I tu pada zasadnicze pytanie, czy samowolę budowlaną należy traktować jako wykroczenie, co — wiadomo — nie gwarantuje ukrócenia samowoli.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełTadeuszJedynak">Druga sprawa to konieczność podniesienia rzeczywistych kwalifikacji projektantów oraz dozoru budowy: kierowników budów, inspektorów. Stąd propozycja przywrócenia egzaminów na uprawnienia budowlane, która musi się spotkać z uznaniem. Należałoby jednak, Wysoka Izbo, rozważyć, czy raz zdany egzamin na uprawnienia budowlane wobec zmieniających się technologii wykonawstwa, przepisów oraz technicznych warunków wykonywania robót budowlanych itp. sprawę rozwiąże, zwłaszcza dotyczy to osób, które z różnych powodów po uzyskaniu uprawnień nie wykonują przez pewien czas zawodu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełTadeuszJedynak">Ostatnia sprawa. Chodzi o art. 64, o to, aby nie był on martwy, tak jak dotychczas. Książka obiektu to bardzo ważny dokument. Mimo że w obecnym Prawie budowlanym istnieje zapis o obowiązku prowadzenia książki obiektu, nie został on wprowadzony w życie przez ministra budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełTadeuszJedynak">Projekt prawa został przedstawiony pracownikom budownictwa i jego ogólna ocena jest pozytywna. W sposób kompleksowy objęto w nim całokształt zagadnień, następuje powrót do już sprawdzonych rozwiązań prawnych i wreszcie, porównując z instytucjami prawnymi rozwiązań zachodnich i przedwojennych naszego prawa, odpowiada wymogom dnia codziennego, ale pod następującymi warunkami: całkowite egzekwowanie tego prawa, fachowa obsada kadrowa instytucji prawa budowlanego, kadra techniczna, no i z tym się oczywiście wiążą też odpowiednie wynagrodzenia, lecz to już zależy od Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Bronisław Dutka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, przygotuje się pani poseł Halina Strębska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że prace nad Prawem budowlanym trwają, słyszymy już od kilku lat. Słusznie resort gospodarki przestrzennej i budownictwa lansuje potrzebę uregulowań prawnych obejmujących równocześnie gospodarkę przestrzenną i budownictwo ogólne, projektując generalną zmianę Prawa budowlanego z 1974 r. i ustawy o planowaniu przestrzennym z 1984 r. Potrzeba taka wynika z wyraźnego pogorszenia się jakości budownictwa, a zwłaszcza z obniżenia poziomu architektonicznego projektowanych i budowanych obiektów i z rosnącego chaosu w gospodarce przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełBronisławDutka">W projekcie niniejszej ustawy reguluje się techniczną i architektoniczną stronę projektowania budowy i utrzymania obiektów budowlanych, a także obowiązki wszystkich uczestników procesu inwestycyjnego. Dla osiągnięcia celów zamierzonych w tej ustawie niezbędne jest niemal równoległe uchwalenie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. W tym zakresie zastąpiłaby ona stare Prawo budowlane. Stało się ono bowiem jaskrawo anachroniczne, pozostając w jawnej sprzeczności z wymaganiami nowego ładu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełBronisławDutka">Dodatkowo należy podkreślić, że obecnie dziedzina budownictwa mieszkaniowego podlega regulacjom jeszcze jednej ustawy, z 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995, zwanej potocznie ustawą antykryzysową lub ustawą Glapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełBronisławDutka">W tym kontekście powstaje poważny problem stosunku przepisów zawartych w projekcie ustawy Prawo budowlane do przepisów pozostałych, wymienionych wyżej ustaw. Jest to tym bardziej oczywiste, że art. 107–110 w roz. 11 projektu nie zawierają zmian dotyczących tych ustaw. Problem polega między innymi na tym, że w projekcie umieszczono sformułowania i określenia, których nie sposób znaleźć w pozostałych ustawach. Przykładem tego jest między innymi sformułowanie art. 36 ust. 1 pkt 2 i art. 37 ust. 1, że właściwy organ na etapie wydawania pozwolenia na budowę zobowiązany jest zbadać zgodność rozwiązań projektowych z ustaleniami „warunków zabudowy i zagospodarowania terenu”, którego to określenia brakuje w nie zmienionej ustawie z 12 lipca 1984 r. W tej ustawie o planowaniu przestrzennym operuje się pojęciem „ustaleń lokalizacji inwestycji”, co nie jest i nie może być tożsame z „warunkami zabudowy”. Pojęcie „warunki zabudowy” istnieje w ustawie antykryzysowej, lecz ustawa ta dotyczy prawie wyłącznie budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełBronisławDutka">Tak więc w wypadku braku odpowiedniego zapisu w roz. 11, to jest w przepisach przejściowych i końcowych, na podstawie którego można by dokonać odpowiednich zmian w ustawie z 1984 r., dla inwestycji nie mieszczących się w grupie budownictwa mieszkaniowego nie będzie podstaw prawnych do ustalenia „warunków zabudowy”, które z kolei w obecnym projekcie uznaje się za podstawę do rozstrzygania wniosku o wydanie pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby uzyskać poprawną architekturę i odczuwalną poprawę jakości budowanych obiektów, projekt ustawy powinien niejako wymuszać wydawanie decyzji zatwierdzających projekty architektoniczne wyłącznie przez osoby posiadające uprawnienia budowlane. Tylko takie ustawienie sprawy spowoduje, że nie będą kierowane do realizacji przeróżne szkaradzieństwa architektoniczne i cudactwa konstrukcyjne. Jest to istotne zagadnienie przy przyjęciu zasady z art. 85 ust. 2 i 3 stanowiącej, że organy gmin będą w ramach zadań zleconych organami pierwszej instancji nadzoru architektoniczno-budowlanego. Należy zatem treść art. 85 uzupełnić o warunek zatrudniania w tych organach gmin wyłącznie osób mających uprawnienia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełBronisławDutka">Odrębny temat to utworzenie Państwowej Inspekcji Budowlanej. Jeżeli instytucja ta będzie miała tylko takie kompetencje, jak zapisane w art. 87 projektu, to będzie ona tylko w zasadzie „wskazywaczem” nieprawidłowości, a takich „wskazywaczy” są w każdym województwie setki, sądząc po liczbie skarg i interwencji. Proponuję zatem, aby treść art. 87 poszerzyć o zapis o uprawnieniach wykonawczych inspekcji bądź planowane na Państwową Inspekcję Budowlaną środki w wys. 52 mld zł skierować do wojewodów i gmin, ponieważ dzięki tym środkom w lepszym stopniu usprawniliby nadzór budowlany. Należy bowiem zauważyć, że brak wysoko wykwalifikowanych fachowców w województwach i gminach wynika jedynie z nieodpowiednich środków finansowych oraz kompletnego braku środków technicznych, w które przewiduje się wyposażyć Państwową Inspekcję Budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełBronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy wynikające z ustawy o planowaniu przestrzennym są zadaniami własnymi gmin, zaś wynikające z Prawa budowlanego przypisane są urzędom rejonowym. Na tle tego podziału dochodzi często do konfliktów między samorządami a urzędami rejonowymi. Celem wyeliminowania tego konfliktu zasadnym byłoby przyjęcie generalnej zasady, że kwestie gospodarki przestrzennej i nadzoru urbanistycznego ureguluje się jedynie w ustawie o planowaniu przestrzennym, zaś nadzoru architektoniczno-budowlanego nad projektowaniem, budową i utrzymaniem obiektów budowlanych w ustawie Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełBronisławDutka">Wszystkie te uwagi są w zasadzie uwagami ogólnymi. Jeżeli chodzi o szczegółowe zmiany w przepisach, przedstawię je członkom komisji z mojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Strębską ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Stanisław Żurowski.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełHalinaStrębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowego Prawa budowlanego nie spełnia naszych oczekiwań. Powinien on być bezwzględnie zmieniony, jeśli zależy nam na wprowadzeniu porządku w budownictwie. I tu chciałam zwrócić uwagę na 3 elementy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełHalinaStrębska">Po pierwsze, na fakt nagminnego rozwoju „dzikiego budownictwa” w ostatnim okresie na skutek braku skutecznych środków prawnych do likwidacji samowoli budowlanych. W projekcie nowego prawa nie przewiduje się radykalnych rozwiązań tego problemu. Kary za łamanie prawa są wręcz śmieszne i bardzo opłacalne w porównaniu choćby z kosztami opracowania dokumentacji i uzyskania pozwolenia. Porównanie to wygląda następująco. Koszty, jakie ponosi obywatel ubiegający się legalnie o pozwolenie na budowę, wynoszą około 5 mln zł, natomiast przewidywane kary za samowolę wynoszą od 50 tys. do 2 mln zł; przy czym zawsze występuje ogromna przewlekłość postępowania egzekucyjnego w administracji. Należy przy tym nadmienić, że jednorazowa grzywna zgodnie z obowiązującymi przepisami nie może przekraczać kwoty 300 tys. zł i takie operacje trzeba powtarzać aż 5-krotnie, o ile obywatel uchyla się od wykonania obowiązku. W ustawie powinno się powiązać wysokość kar z kosztem budowy, podobnie jak opłata sądowa jest związana z przedmiotem sporu, lub obligatoryjnie ustalić kwoty kar wyższe niż kwoty uzyskania pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełHalinaStrębska">Po drugie, Państwowa Inspekcja Budowlana, odrębna administracja specjalna tworzona w projekcie Prawa budowlanego, nie powiązana z wojewodami i nie posiadająca uprawnień decyzyjnych w stosunku do osób prawnych i fizycznych, nie znajduje żadnego uzasadnienia; będzie ona jednostką zmniejszającą sprawność administracji. Ponadto będzie to element utrwalający centralistyczny model zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełHalinaStrębska">I sprawa trzecia. W projekcie Prawa budowlanego przyjęto, że pierwszy szczebel administracji samorządowej będzie pełnił jednocześnie wszystkie funkcje w zakresie budownictwa, tzn. ustawodawczą - planowanie przestrzenne; wykonawczą - wydawanie decyzji; i kontrolną - nadzór urbanistyczno- i techniczno-budowlany. Propozycja ta z góry skazana jest na niepowodzenie, jeżeli chodzi o realizację nałożonych zadań. Powierzanie całości zagadnień związanych z nadzorem budowlanym administracji samorządowej pierwszego szczebla jest oczywistym błędem, doświadczenia ostatniego roku bowiem wykazały zasadnicze trudności w realizacji funkcji dotyczącej zakresu nadzoru budowlanego, w tym urbanistyczno-budowlanego i techniczno-budowlanego, z racji istniejących powiązań lokalnych. Mówią o tym sami burmistrzowie i wójtowie, którzy przyjęli do realizacji zadania z ww. zakresu jako zlecone.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełHalinaStrębska">Stwierdzić należy przy tym fakt, że dotychczas nie ma instytucji kontrolnej w stosunku do samorządów. Wprawdzie nadzór nad działalnością, decyzjami samorządów sprawują kolegia odwoławcze przy sejmikach, a w sprawach zleconych wojewodowie, i z analizy działalności wynika, że procent odwołań od decyzji samorządów kształtuje się na podobnym poziomie, jak w administracji rządowej, to jednak procent decyzji uchylonych przez organ drugiej instancji w wyniku rozpatrzenia odwołań od decyzji wydawanych przez administrację rządową jest kilkakrotnie mniejszy niż jeśli chodzi o administrację samorządową.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełHalinaStrębska">W świetle powyższych uzasadnień wynika, że organem pierwszej instancji w sprawach budowlanych powinien być drugi szczebel samorządu, jakim mają być powiaty. A zatem należy zastanowić się, czy celowe jest przekazywanie teraz spraw, o których mowa, do gmin, aby wkrótce znowu je wycofać celem przekazania drugiemu szczeblowi. Obecnie zadania związane z nadzorem budowlanym, w tym także zatwierdzanie planów realizacyjnych opracowywanych na podstawie decyzji o lokalizacji wydawanych przez samorządy, z powodzeniem mogą spełniać istniejące urzędy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma w tej chwili pan poseł Stanisław Żurowski z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Janusz Choiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławŻurowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt szeroko konsultowałem z architektami z olbrzymim stażem zawodowym i spotkał się on z ogólną aprobatą i wysoką oceną. Nie obyło się oczywiście bez konkretnych szczegółowych uwag, które chciałem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławŻurowski">W art. 5 ust. 1 pkt 3 do słów: „właściwy poziom architektury” należy dodać: „z uwzględnieniem zagospodarowania terenu i architektury zabudowań istniejących na obrzeżu”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławŻurowski">Uzasadnienie. Ograniczenie się do podania w projekcie wyłącznie usytuowania sąsiadów powoduje w praktyce wyjątkową dysharmonię i bałagan architektoniczny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełStanisławŻurowski">W art. 5 ust. 1 pkt 9 do słów: „ochronę uzasadnionych interesów osób trzecich” należałoby dodać bardziej ścisłe określenie, np: „przez właściwe usytuowanie projektowanych budynków z zapewnieniem właściwego nasłonecznienia przestrzeni nie zabudowanej sąsiadów i konieczności uwzględnienia stron trzecich”.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełStanisławŻurowski">Uzasadnienie. Jest to szczególnie ważne w zabudowie jednorodzinnej, gdyż nowo budujący się, mimo że posiada możliwości innego usytuowania budynku, niejednokrotnie złośliwie zasłania sąsiadowi dostęp do światła czy widoków. Wpłynie to również na właściwy dobór kształtu działki w planach urbanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełStanisławŻurowski">Art. 14 ust. 1 pkt 1. Należałoby dodać również „urbanistycznej”. Chodzi o powiązanie z art. 3 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełStanisławŻurowski">W art. 31 ust. 1 pkt 6 dodać: „altanki na terenach ogródków działkowych oraz w ogrodach przydomowych widoczne od ulicy winny posiadać projekt architektoniczny”.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełStanisławŻurowski">Uzasadnienie. Zabudowa różnego rodzaju altankami, niejednokrotnie kleconymi z różnych materiałów, zestawionych w różne przypadkowe formy architektoniczne, stwarza koszmar przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełStanisławŻurowski">W art. 31 ust. 1 pkt 7 dodać: „ogrodzenia między działkami powinny również posiadać projekty”.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełStanisławŻurowski">Uzasadnienie. Niejednokrotnie są to wyjątkowo szpetne i prowizoryczne ogrodzenia, narażające sąsiada na współżycie z brzydotą. Ponadto stawiane często złośliwie w formie murów zasłaniają dostęp do światła słonecznego, powodują niemożliwość wykorzystania ogrodu pod uprawę roślin. Służą zarazem do stawiania na gruncie różnego rodzaju przybudówek i innego rodzaju budynków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełStanisławŻurowski">Następnie art. 31 ust. 2 pkt 2. Projekty szyldów i reklam należy zatwierdzać również pod względem architektonicznym, w nawiązaniu do elewacji budynku. Ograniczenie tego wyłącznie do oceny strony plastycznej, rozpatrywanie sprawy tylko, jeżeli chodzi o tzw. szyld, może wyrządzać szkodę architektoniczną, pomimo że szyld czasami jest plastycznie poprawny.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełStanisławŻurowski">Art. 35 ust. 2 należałoby powiązać z art. 5 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełStanisławŻurowski">W art. 62 ust. 2 oraz art. 64 ust. 2 skreślić „letniskowego”.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełStanisławŻurowski">Uzasadnienie. Budownictwo letniskowe służy często jako obiekty do wynajmu i w związku z tym winno być również kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełStanisławŻurowski">I jeszcze jedna rzecz, mianowicie rozdz. 9: „Przepisy karne”. Proszę państwa, w latach siedemdziesiątych znana była afera, kiedy na podstawie rozporządzenia administracyjnego burzono nowe budynki. Oczywiście efekty tych decyzji były szalenie kosztowne nie tylko pod względem materialnym, ale również społecznym. W związku z tym uważam, że wysokość kar powinna być powiązana z kosztem budowy. Podobnie zresztą jak opłata sądowa jest związana z przedmiotem sporu. Dopiero drastyczne kary, w wysokości nie mniejszej niż 5% wartości obiektu, mogą zahamować samowolę budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Janusz Choiński z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Jan Kisiliczyk z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanuszChoiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z tej trybuny praktycznie była mowa tylko o jednej ustawie związanej z planem przestrzennym, mianowicie o projekcie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Na razie jednak obowiązuje nadal ustawa z 12 lipca 1984 r. o planowaniu przestrzennym, gdzie znajduje się rozdział 6 zatytułowany „Lokalizacja inwestycji”. Nie miejsce ani czas na to, by przytaczać poszczególne artykuły zawarte w tym rozdziale i udowadniać, że one powinny być zawarte nie w tej właśnie ustawie o planowaniu przestrzennym, tylko w ustawie Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanuszChoiński">Ubolewam nad faktem, że przedmiotem dzisiejszej debaty jest jedna z ustaw zasadniczych — Prawo budowlane, natomiast projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym dopiero jest konsultowany w Radzie Ministrów i wpłynie pod obrady Sejmu później. Uważam — na podstawie właśnie tego, co przed chwilą powiedziałem — że oba te projekty powinny być rozpatrywane łącznie. Ponieważ jednak tak się nie stało, to postuluję, aby projekt omawianej ustawy pozostał w komisji, dopóki nie poznamy treści proponowanej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, tym bardziej że w tym właśnie projekcie, który w tej chwili jest przedmiotem obrad Rady Ministrów, znajduje się rozdział 4 zatytułowany „Ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu”. Innymi słowy, projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, nad którym będziemy obradowali niedługo, zawiera nadal ten sam błąd, który znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanuszChoiński">Poseł Czarnecki z ZChN wykazał, że zwiększyła się objętość przedmiotowa ustawy Prawo budowlane. I to jest fakt, w istocie liczba artykułów zawartych w tej ustawie przekroczyła 100. Warto się zastanowić, skąd się to wzięło. Minister administracji, gospodarki terenowej i ochrony środowiska wydał 20 lutego 1975 r. dwa rozporządzenia. Pierwsze — w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. W omawianym Prawie budowlanym, proszę państwa, znajdujemy tytuł rozdziału 2: „Samodzielne funkcje techniczne w budownictwie”. Jeżeli ktoś zada sobie trud i porówna dotychczas obowiązujące rozporządzenie wykonawcze ministra administracji, gospodarki terenowej i ochrony środowiska z rozdziałem 2 projektu ustawy, dojdzie do wniosku, że jest to to samo, że po prostu te same rozwiązania są zapisane w projekcie omawianej ustawy, tylko podniesiono ich rangę — z przepisu wykonawczego do rangi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJanuszChoiński">Również w 1975 r. minister administracji, gospodarki terenowej i ochrony środowiska wydał rozporządzenie w sprawie nadzoru urbanistyczno-budowlanego. W przedmiotowym projekcie ustawy znajdujemy rozdział 8 zatytułowany: „Organy nadzoru budowlanego”. Te zagadnienia praktycznie przeniesiono bez większych zmian, z wyjątkiem może jednej, i nadano im rangę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełJanuszChoiński">W związku z tym nasuwa się pytanie, jaka powinna być filozofia i tego przepisu prawa materialnego, i innych. Ponieważ jest widoczny trend polegający na przenoszeniu pewnych rozwiązań, pewnych zagadnień z przepisów wykonawczych do przepisów ustawowych, powstaje pytanie, czy nakazuje to filozofia ustawodawstwa, czy też ewentualnie są to ambicje poszczególnych resortów, które chcą nadać wyższą rangę przepisom zawartym w swoich projektach.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJanuszChoiński">Przechodzę teraz do przepisów wykonawczych. Chciałbym postulować następującą zasadę, niekoniecznie dotyczącą tylko Prawa budowlanego, aby łącznie z projektem ustawy ministerstwo, czy Rada Ministrów, przekazywało również, przynajmniej w pewnym zarysie, akty wykonawcze, ponieważ w wypadku pewnych rozwiązań kupujemy niejako przysłowiowego kota w worku, a nawet narażamy się na to, że uchwalone przez nas przepisy nie będą mogły wejść w życie. Dlaczego? Dam przykład. Tutaj któryś z moich przedmówców powiedział, że to Prawo budowlane przewiduje aż 15 aktów wykonawczych. Któryś z moich przedmówców powiedział również, że poprzednie Prawo budowlane, z 1974 r., dopiero w 1980 r. doczekało się jednego z aktów wykonawczych, mianowicie - jeżeli można, panie marszałku, to, ponieważ ze strony PC jest praktycznie jedno przemówienie, chciałbym jeszcze w ciągu minuty o tym powiedzieć - minister administracji, gospodarki terenowej i ochrony środowiska dopiero 3 lipca 1980 r. wydał rozporządzenie w sprawie warunków, jakim powinny odpowiadać budynki. Innymi słowy, 6 lat wszyscy czekali na to, żeby ukazał się przepis wykonawczy do ustawy. Ale, proszę państwa, w tym właśnie rozporządzeniu istnieje § 10 ust. 5, który mówi o tym, że kategorie uciążliwości poszczególnych rodzajów obiektów budowlanych i urządzeń zostaną określone odrębnie, w porozumieniu z zainteresowanymi ministrami. Chcę państwa poinformować, że mimo upływu kolejnych ponad 10 lat ta delegacja nie została do tej pory wykonana i do tej pory kategorie uciążliwości nie są określone.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełJanuszChoiński">W związku z tym mam dosyć istotne pytanie i pewne obawy, czy te 15 aktów wykonawczych ukaże się w tym roku, jeżeli tę ustawę uchwalimy, i czy w ogóle one się ukażą? Uważam, że Rada Ministrów powinna również przedstawić przynajmniej zarys aktów wykonawczych do Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełJanuszChoiński">Z braku czasu chciałbym przedstawić tylko jedną bardzo istotną kwestię, konkretny, podstawowy mankament w tym Prawie budowlanym. Art. 107 mówi o tym, że do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, a nie zakończonych decyzją ostateczną, stosuje się przepisy ustawy. Innymi słowy, proszę państwa, dopuszczamy taką sytuację, że ktoś, kto będzie musiał prowadzić postępowanie na podstawie Prawa budowlanego, będzie w niektórych wypadkach specjalnie czekał na wszczęcie postępowania albo na zakończenie go decyzją, dlatego że jeżeli postępowanie zacznie się na przykład w listopadzie tego roku, a ustawa wejdzie w grudniu tego roku i zacznie obowiązywać, to całkowicie zmienią się przepisy, zmieni się podstawa prawna, i trzeba będzie zaczynać postępowanie administracyjne praktycznie od nowa. W związku z tym uważam, że powinien być wprowadzony zupełnie inny zapis, mianowicie taki, że z chwilą wejścia w życie tej ustawy wszystkie wszczęte wcześniej postępowania powinny być prowadzone na podstawie jeszcze obowiązującego Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jan Kisiliczyk z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Andrzej Raj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy Prawo budowlane na ogół dobrze został przyjęty przez środowisko zawodowe. Przeprowadzone w terenie konsultacje dały możliwość zebrania cennych spostrzeżeń na temat projektu. Ograniczę się do kilku ogólnych uwag, a jeżeli czas pozwoli, to również do kilku szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanKisiliczyk">Podstawową wadą projektu ustawy, o czym mówiło wielu posłów, jest brak korelacji Prawa budowlanego z ustawą o planowaniu przestrzennym. Proces planowania przestrzennego inwestycji i jej lokalizacji należy połączyć z przepisami Prawa budowlanego, uszczegółowiającymi ten proces, co prowadzi do umiejscowienia obiektów w przestrzeni urbanistycznej. Źle się stało, że resort nie zdążył przedstawić równolegle tych dwóch projektów, ale mamy nadzieję, że wkrótce pod obrady plenarne zostanie skierowana ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJanKisiliczyk">W projekcie ustawy nie ma jasności co do podziału kompetencji pomiędzy administrację rządową i samorządową. Art. 85 mówi, że organem pierwszej instancji w sprawach wynikających z ustawy są gminy. Jednak projekt nie określa, kto ma być organem drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJanKisiliczyk">Ust. 3 art. 85 określa, że pełnienie nadzoru architektoniczno-budowlanego należy do zadań zleconych organów gminy. To jest jakieś wielkie nieporozumienie. W tak ważnej kwestii nie można tolerować powierzenia zadań samorządom. Trzeba się na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJanKisiliczyk">Wydaje mi się, że są tutaj dwa warianty. W wariancie pierwszym nadzór architektoniczno-budowlany będzie zadaniem własnym gminy i w tym wypadku należy ustalić organ drugiej instancji, również samorządowy, i określić jego organizację. Przy tym wariancie niezbędne jest powołanie Państwowej Inspekcji Budowlanej, która będzie miała stałe uprawnienia do kontroli organów samorządowych w zakresie objętym ustawą. Wadą tego wariantu jest brak odpowiedniej kadry we wszystkich gminach. Jedynie większe miasta dysponują odpowiednio wykwalifikowaną kadrą fachowców. Należy się również zastanowić, co zrobić z ludźmi zatrudnionymi dziś w organach nadzoru budowlanego urzędów rejonowych. Moim zdaniem jest to rozwiązanie złe.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełJanKisiliczyk">W wariancie drugim zadania ustawy realizowane byłyby tylko przez organy rządowe; pierwszą instancją byłby kierownik urzędu rejonowego, drugą instancją wojewoda, organem naczelnym minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. Należałoby wtedy wzmocnić organ pierwszej instancji, wyposażyć go w sprzęt, samochody, komputery itp. W tym wariancie zbędne jest powoływanie Państwowej Inspekcji Budowlanej jako nowej administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełJanKisiliczyk">W projekcie ustawy Prawo budowlane nie ma jasnej filozofii rozdziału kompetencji. Ustawa daje trochę jednym, trochę drugim. Pewne zastrzeżenia budzi też funkcjonowanie nadzoru specjalistycznego. O ile zasadne jest istnienie specjalistycznego nadzoru na zasadzie nadzoru inwestorskiego, o tyle wątpliwe wydaje się oddanie temuż nadzorowi prawa wydawania pozwolenia na budowę. Tylko jeden organ winien wydawać pozwolenia na budowę; co najwyżej dla obiektów tajnych można stosować uproszczoną formę pozwoleń. Niewłaściwe jest dopuszczenie do sytuacji, w której pozwolenia na budowę wydaje się samemu sobie, we własnej branży.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełJanKisiliczyk">Zrozumiałe jest, że ustawa nie może zawierać zbyt szczegółowych rozwiązań. Jednak, o czym mówili już moi przedmówcy, ponad 15 delegacji dla różnych ministerstw do wydania przepisów wykonawczych budzi poważne obawy co do możności zastosowania ustawy bez wydania kompletu aktów wykonawczych. Zasadne więc wydaje się żądanie, aby projektodawca ustawy do czasu zakończenia procesu legislacyjnego przedstawił pakiet projektów aktów wykonawczych i myślę, że z taką propozycją Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wystąpi do resortu, aby do chwili zakończenia prac w podkomisji i komisji cały pakiet aktów wykonawczych został komisji przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełJanKisiliczyk">Może jeszcze kilka uwag dotyczących rozwiązań szczegółowych. W art. 3 ust. 1 proponuję osobno potraktować krzyże i figury i nie obejmować ich pojęciem obiekt budowlany. Można by je potraktować oddzielnie jako obiekty kultu religijnego lub samoistne obiekty plastyczne.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełJanKisiliczyk">Art. 14 ust. 2. Roczna praktyka na budowie dla uzyskania uprawnień budowlanych wydaje się być niewystarczająca. Tak krótka praktyka nie daje możliwości chociażby encyklopedycznego zapoznania się z wykonawstwem budowlanym. Proponuję podniesienie wymagań do 2 lat, co równocześnie pozwoli na uzyskanie uprawnień wykonawczych. Równocześnie 3-letnia praktyka przy sporządzaniu projektów, przy obowiązkowym wprowadzeniu egzaminów, wydaje się być zbyt długa. Powszechnie wprowadzone komputerowe metody projektowania powodują, że obecnie opracowujący projekty poświęca znakomitą część czasu pracy na merytoryczną stronę rozwiązań bez wykonywania czynności mechanicznych i rutynowych. Proponuję skrócenie okresu praktyki przy projektowaniu w przypadku wykształcenia wyższego do 2 lat, a średniego do 4 lat. Zaznaczyć należy, że w przypadku wymagań 3-letniego i 5-letniego okresu praktyki nie przewiduje się w projekcie żadnych zmian, nawet w stosunku do prawa budowlanego z 1928 r., co, biorąc pod uwagę wspomnianą komputeryzację procesu projektowego, wydaje się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełJanKisiliczyk">Jeszcze jedna uwaga dotycząca art. 36 ust. 3. Obciążenie kosztami sprawdzania organu wydającego pozwolenia na budowę w przypadku niepotwierdzenia wątpliwości co do prawidłowości rozwiązań projektowych może być niebezpieczne z dwóch względów:</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełJanKisiliczyk">Po pierwsze, organ wydający pozwolenie na budowę będzie unikał kierowania do sprawdzenia rozwiązań, aby nie powodować kosztów i aby nie powstawały niepotrzebne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełJanKisiliczyk">Po drugie, prawidłowość rozwiązań skomplikowanych nie w każdym przypadku będzie mógł ocenić pracownik organu, zwłaszcza przy rozwiązaniach specjalistycznych. Potwierdzenie prawidłowości rozwiązania jako składnik kosztu postępowania administracyjnego powinno obciążać wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełJanKisiliczyk">Ze względu na brak czasu pozostałe szczegółowe propozycje przedstawię Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, a projekt jako taki zasługuje na to, aby skierować go do prac w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Andrzej Raj z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając wypowiedzi w tej debacie po raz kolejny nasuwa mi się uwaga, że przy stanowieniu praw tak istotnych dla przemian w naszym życiu społeczno-gospodarczym za każdym razem gubimy ducha tych praw.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejRaj">Już same wypowiedzi recenzenta i przedstawiającego ustawę przedstawiciela ministerstwa świadczą o istnieniu wielu dylematów; mówiono, że tyle jest różnych ustaw w EWG, że wszystkie są tak dobre, ale tak różne. I wydaje mi się, że podstawowym mankamentem tej ustawy jest to, że ciągle duch jest ten sam, natomiast próbuje się doskonalić literę tego prawa, co m.in. odbywa się przez przesuwanie pewnych rozwiązań z aktów wykonawczych do ustawy zasadniczej itd.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAndrzejRaj">Proponowana ustawa nie niesie, niestety, ze sobą nowej filozofii organizacji życia społeczno-gospodarczego uwydatniającej rolę obywatela i decentralizującej decyzje w zakresie organizowania współżycia w lokalnych społecznościach. Różnorodność zagadnień związanych z budownictwem z natury rzeczy nie pozwala na precyzyjne i szczegółowe uregulowanie ustawowe. W takim przypadku uregulowane powinny być sprawy zasadnicze i w sposób nie dopuszczający różnej interpretacji. Określenia muszą być ostre. Wszystko, co nie ostre, będzie służyć spekulacji i otwierać wspaniałe pole do korupcji. Przykład choćby zapisu, jak ocenić dany obiekt pod względem estetycznym czy architektonicznym, gusta są przecież bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełAndrzejRaj">Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że ustawa powinna zawierać tylko te elementy, których obowiązywanie musi i powinno być identyczne na terenie całego kraju, a więc jest to przede wszystkim kwestia ochrony życia i zdrowia obywatela. Wydaje mi się, że również nadmierna liczba rozporządzeń w zdecydowany sposób może zaszkodzić regulacji tej sfery życia, ale jeśli one już są konieczne, to również powinny się odnosić tylko do spraw zasadniczych, ostrych, natury technicznej. Natomiast realizacja i nadzór powinny się odbywać w układzie poziomym, tam, gdzie budowa ma miejsce, przy położeniu szczególnego nacisku na autorską swobodę, ale też i odpowiedzialność projektanta, budowniczego czy właściciela.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełAndrzejRaj">Następna sprawa. Ustawa wadliwie reguluje kwestię uprawnień budowlanych, przywiązuje bowiem jednakową wagę zarówno do wykształcenia kandydata, jak i do jego praktyki zawodowej. Uważam, że kwestia wykształcenia powinna być sprawą fakultatywną, a nie obligatoryjną. Warunkiem przyznania określonych uprawnień powinno być zdanie egzaminu kwalifikacyjnego oraz oczywiście odbycie praktyki zawodowej, której okres powinien być zróżnicowany w zależności od wagi nadawanych uprawnień. Wykształcenie jest sprawą drugorzędną, a w kontekście czekających nas przecież olbrzymich przemieszczeń, związanych ze zmianą miejsca pracy i kwalifikacji, ograniczyłoby możliwości uzyskiwania takich uprawnień wielu ludziom. Uczenie się nowego zawodu na specjalnych kursach, studiach, szkoleniach nie będzie mogło zrównoważyć przecież normalnego wykształcenia średniego lub wyższego w tym naszym rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełAndrzejRaj">Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa nadmiernie biurokratyzuje procesy budowlane. Jest to niepotrzebne i wikła obywatela w łańcuch czynności biurokratycznych często skutecznie hamujących aktywność ludzi tak potrzebną w zachodzących w kraju przemianach. Mam na myśli szczególnie problemy budownictwa mieszkaniowego. Każdy, kto się za to bierze, wie, jaka golgota przed nim i nie muszę tego udowadniać.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełAndrzejRaj">I jeszcze jedna sprawa. Ustawa nie powinna próbować określać relacji międzyludzkich z tytułu przedmiotu, który reguluje, ani ich oceniać. Wszystkie te kwestie powinny być oparte na prawie cywilnym i karnym, a spory z tego tytułu należy regulować na drodze sądowej. Przez cały czas nie mówimy o elemencie odpowiedzialności, który musi mieć miejsce, a którego dochodzenie, jeżeli już nastąpiło przekroczenie norm, powinno się odbywać na drogach uznanych za zasadnicze w krajach cywilizowanych, a więc sprawa sądu i werdyktu wydanego przez ten sąd.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełAndrzejRaj">Uważam zatem, że ustawa wymaga generalnego przeanalizowania i zastanowienia się, czy jej duch nie może i nie powinien być zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos oddaję panu posłowi Tadeuszowi Lasockiemu z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie pominięto kierunki działań dotyczące sposobów wyjścia z kryzysu budowlanego, rozbudowano zaś cały arsenał środków represyjnych wobec słabszej strony uczestników procesu budowlanego, to jest kierownika budowy, robót, inspektora nadzoru i projektanta, jakby z pominięciem możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności przedstawiciela administracji jednostek naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTadeuszLasocki">Przy wielkich nakładach środków budowano buble. Liczba „chorych” domów, z wadami technicznymi, przekracza obecnie 400 tys. mieszkań. Interwencje tysięcy lokatorów z zawilgoconych domów, domagających się usunięcia wad, wymusiły na czynnikach rządowych zajęcie się problemem ocieplenia. Ograniczenie zużycia energii cieplnej niezbędnej do ogrzewania budynków wymusiło z kolei zmianę normy dotyczącej ochrony cieplnej budynku. Przedstawiając to obrazowo, dwukrotnie wzrosło zużycie materiałów budowlanych i robocizny na jednostkę mieszkalną, a zatem przy tej samej bazie materiałowej dwukrotnie zmniejszyła się liczba oddawanych obiektów. Czy autorzy normy z 1982 r. dotyczącej ochrony cieplnej budynków, to jest ograniczenia zużycia energii, uzyskali zamierzony cel? Wydaje się, że nie osiągnęli zamierzonych efektów, ograniczenia zużycia energii cieplnej, z uwagi na to, że do sieci cieplnej ze źródła centralnego podłączone są budynki o różnych parametrach cieplno-wilgotnościowych, a wobec braku urządzeń do automatycznej regulacji dostaw ciepła energia jest marnowana. W budynkach wykonanych wg normy z 1982 r. jest za gorąco — trzeba otwierać okna, by wypuścić ciepło — a wg normy z 1957 r., metodą tradycyjną, jest normalnie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTadeuszLasocki">Chciałem też zwrócić uwagę na ograniczenia rozwoju budownictwa wynikające z planów ogólnych zagospodarowania przestrzennego i braku uregulowań prawnych. Jednym z wielu przykładów tego stanu może być gmina Radzymin, osada Rejentówka. W roku 1926 dla terenu tego opracowano plan zagospodarowania przestrzennego z wyznaczonymi ulicami. Na terenie tym znajduje się 260 budynków. Po wojnie na miejscu po spalonych budynkach zasadzono las. Obecnie ustawa z 1983 r. o ochronie gruntów leśnych i rolnych nie dopuszcza wznoszenia tam zabudowy, ogrodzeń ani parcelacji. Właściciele działek, którzy dokonali zakupu na zasadzie umowy, praktycznie mogą tylko spacerować po tym terenie. Przyjmując, że w każdej gminie występuje jeden taki przypadek, okazuje się, że administracja na terenie kraju blokuje 140 tys. potencjalnych inwestorów. Brak też jest regulacji prawnej w gospodarce terenami i wytycznych urbanistycznych, co jest również czynnikiem ograniczającym budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTadeuszLasocki">Jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Budowlaną: art. 80, 86, 87–92. W projekcie nowego Prawa budowlanego ustalono zbyteczny podział międzyresortowy. Nadzór budowlany rozproszono między różne resorty. Budownictwo zaś, niezależnie od przynależności resortowej, powinno mieć jedną władzę centralną. Atesty na materiały budowlane powinny być wydawane przez jednostki naukowo-badawcze, podległe Ministerstwu Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej, we współpracy z zainteresowanymi Ministerstwami: Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełTadeuszLasocki">Ponadto w tym stanie budżetu państwa należy dokonać reorganizacji, wzmocnienia służb architektoniczno-budowlanych, i podporządkowania tych służb Państwowej Inspekcji Budowlanej. Uniknęłoby się w ten sposób dualizmu w nadzorze, co stworzyłoby jednolitą przejrzystą dyspozycyjność i zmniejszyło wydatki.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełTadeuszLasocki">Chciałem też zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na to, że inwestycje budowlane tworzą front pracy bezpośrednio w budownictwie, a pośrednio w rodzajach przemysłu związanych z tą gałęzią i uzupełniających wyposażenie. Budownictwo powinno być jednym z głównych czynników pobudzających rozwój gospodarczy kraju. Potencjalni nabywcy mieszkań powinni korzystać z kredytów oprocentowanych w takiej wysokości, by możliwa była spłata długu przez średnio, a nawet mniej niż średnio zarabiających. Pomoc w tym zakresie państwa musi być traktowana jako konieczne obciążenie w procesie transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Nasza debata - myślę, że interesująca - nad Prawem budowlanym zbliża się do końca.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W tej chwili udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa panu Adamowi Kowalewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość poruszonych w debacie tematów była przez ostatnie 2 lata bardzo szeroko dyskutowana. Nie zaskakuje więc fakt, że takie sprawy, jak inspekcja budowlana budzą tyle wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Chcę zacząć jednak od sprawy, która naświetla to, co się dzieje w Polsce. Otóż czytałem parę dni temu ekspertyzę dotyczącą katastrofy masztu w Gąbinie. Otóż remontem masztu, będącego najwyższą - jak wszyscy wiemy - budowlą w świecie, kierowała osoba nie posiadająca uprawnień budowlanych. Na podstawie zaś ekspertyz można powiedzieć, że pionowość masztu sprawdzono na oko. Jeśli ostateczne dochodzenie potwierdzi to, co w tej chwili powiedziałem, to znajdziemy się niewątpliwie w światowych annałach budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Tu chciałbym krótko powiedzieć o nadzorze budowlanym i poruszyć trzy sprawy. Ustawa zakłada, że jest to państwowy nadzór budowlany. Mówi ona jedynie o zlecaniu nadzoru gminom, i dzisiaj zleca się go na niektórych obszarach, gminy wywiązują się z tego bardzo dobrze, zwłaszcza duże miasta, i nie ma powodu, aby go im odbierać. Natomiast państwo ponosi, w myśl tej ustawy, całkowitą i wyłączną odpowiedzialność za nadzór budowlany. Tutaj nie ma w ustawie żadnej niejasności.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po drugie, inspekcja budowlana i nadzór budowlany spełniają wiele innych funkcji, o których tu nie było mowy, a które są bardzo ważne. Całe normowanie, problemy atestowania, problemy nadzoru placów budów, organizacja budowy - są dziesiątki spraw, które państwo również musi kontrolować. I to jest zasadnicza sprawa. Na pewno będziemy starali się bronić samej idei, aczkolwiek wiele uwag, które tutaj padło, sugerujących lepsze jak gdyby ukonstytuowanie samej inspekcji budowlanej, było z pewnością słusznych. Drugi temat, to jest problem w ogóle konieczności wzmocnienia służb: zarówno samorządowych, jak i służb administracji rządowej. Proszę państwa, ustawa wprowadza pewien rewolucyjny przepis, który nie wszyscy zauważyli. Mówi ona o tym, że jeśli w ciągu 14 dni nie ma opinii, to stanowisko władz uzgadniających jest pozytywne. Jest to z jednej strony absolutna rewolucja, która ma przerwać niemoc i wielomiesięczne, a czasami wieloletnie, oczekiwanie na podjęcie decyzji. Z drugiej jednak strony nakłada ona olbrzymi obowiązek na administrację, albowiem te 14 dni to jest bardzo krótki okres i zaniedbania w tym zakresie będą prowadziły w prostej linii do olbrzymiej odpowiedzialności skarbu państwa za wszystkie nie podjęte w odpowiednim czasie decyzje. Tak więc jeśli chcemy odbiurokratyzować ten proces i zmobilizować, zdyscyplinować działania administracji, to musi ta administracja być również wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Trzecia sprawa, wielokrotnie poruszana, co do której wszyscy mamy jednakowy pogląd. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym musi być uchwalona wspólnie z ustawą Prawo budowlane. Są to dwa bardzo obszerne akty i rozpatrywanie oraz korelacja poprawek wymagają kilku miesięcy. Muszą one niewątpliwie wejść w życie równocześnie, ponieważ obecnie proponowany projekt Prawa budowlanego nie pasuje do obowiązującej dzisiaj ustawy o planowaniu przestrzennym. Nie może być zatem w ogóle mowy o tym, aby te ustawy zostały rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Kolejna sprawa, która wielokrotnie była podnoszona, to problem zakresu ustawy. I tutaj opinie były dosyć rozbieżne. Wyszliśmy z założenia, żeby ustawy zanadto nie rozbudowywać. W niemieckim prawie budowlanym wszystkie przepisy techniczne zostały objęte ustawą. Oczywiście można by pójść w tym kierunku, tylko wtedy ustawa miałaby nie sto kilkanaście artykułów, lecz kilkaset. Zdecydowaliśmy się na przeniesienie do zarządzeń wykonawczych tego wszystkiego, co ma znaczenie drugorzędne. Przy okazji chcemy doprowadzić do przełamania bariery niemożności. Resort nasz zlecił projekty i opracowuje projekty rozporządzeń wykonawczych już od pół roku. Naszą ambicją jest, aby na posiedzeniu komisji przed drugim czytaniem projekty wszystkich głównych aktów wykonawczych były do wglądu. Nie mogliśmy pracy nad tym rozpocząć dużo wcześniej, ponieważ ustawa musiała mieć kształt zbliżony do końcowego, gdyż istniało dosyć duże ryzyko wejścia np. w zakres przepisów technicznych w budownictwie. To jest bardzo obszerny akt. Z drugiej strony, chcemy przełamać tę bardzo złą, kilkunastoletnią tradycję spóźniania się z przepisami wykonawczymi. Mam nadzieję, że się to rządowi przy okazji tej ustawy uda.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Ostatnia sprawa, to problem przepisów lokalnych. Nie chcę oczywiście zgłębiać problemu, na ile gospodarka przestrzenna może być liberalna i co wolno obywatelowi, jeśli sobie zażyczy, na swojej działce. Chcę powiedzieć, że to, co pan poseł Korwin-Mikke tutaj przytaczał, ustawy, kontrakty amerykańskie, które wykluczały na przykład możliwość podnajęcia Murzynowi, zostało w tej chwili uchylone i byłoby dzisiaj z aktualnym ustawodawstwem amerykańskim sprzeczne, ponieważ klauzula Sądu Najwyższego mówi o tym, że nikt nie może podlegać prawu wykluczenia, czyli dostęp każdego obywatela jest równy. Nie chciałbym tematu kontynuować, ale, proszę państwa, każdy, kto przez chwilę się zastanowi, wie, że zachowanie nie może być swobodne nawet na własnej działce i we własnym domu, bo nie jest obojętne, co się robi ze ściekami pochodzącymi z własnego budynku, ani ile zużywamy energii, bo wiadomo, że produkcja energii wywołuje określone zanieczyszczenia środowiska. Krótko mówiąc, ten liberalizm ma granice i jesteśmy przekonani, że w ustawie dosyć logicznie starano się je wyznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Kończąc, chcę powiedzieć, że wbrew temu, co tu parokrotnie powiedziano, ja osobiście zajmuję, i na pewno rząd, zupełnie inne stanowisko. Ta ustawa jest sprawą pilną. Proszę państwa, po pierwsze, jeśli się skończy recesja, to będzie nam tych wszystkich przepisów, o których dzisiaj dyskutujemy, bardzo brakować. Po drugie, na wdrożenie tej ustawy potrzeba kilku lat, ona ma długie vacatio legis, bo musi mieć takie. Trzeba przeszkolić ludzi. Ta ustawa zacznie funkcjonować, jeśli ją uchwalimy w tym roku, de facto w 1994 r. Tego typu ustawodawstwo na świecie przygotowuje się 7, 8 czy nawet 10 lat. My i tak się z tym bardzo spieszymy, bo wydaje nam się, że to jest istotne. Po trzecie, ta ustawa jako pierwsza wprowadza ochronę właściciela. To, że ona uzależnia wydanie zezwolenia na budowę od praw dysponowania terenem jest zupełnie fundamentalnym zapisem i musi się on pojawić.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Dziękuję bardzo za uwagi. Jestem przekonany, że większość z nich zgłoszono, aby udoskonalić projekt ustawy i na pewno będą one bardzo przydatne.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo budowlane do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Tyle Prezydium. Nawiązując do wystąpienia pana posła Korwin-Mikke myślę, że nie zalecimy komisji, aby wzorowała się na Kodeksie Hammurabiego i nieudolnym budowniczym obcinała głowy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw: - o orderach i odznaczeniach (druk nr 152); - przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy (druk nr 153); - o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 154).</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta pana Lecha Falandysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Tym razem moje wystąpienie w imieniu pana prezydenta będzie krótsze i pozbawione jakiegokolwiek patosu, właśnie ze względu na szczególną materię, której dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">W Rzeczypospolitej należy uporządkować prawny system nagradzania osób zasłużonych wedle zasad właściwych dla kształtującego się nowego ustroju. Nadawanie orderów i odznaczeń tradycyjnie należy do kompetencji prezydenta, który niniejszym przedkłada Wysokiej Izbie projekty trzech ustaw. Projekty te honorują zasadę ciągłości państwowości i tradycji narodowej, uznają konieczność szczególnego, niematerialnego wyróżniania zasług, cnót obywatelskich i wybitnych osiągnięć, a także zmierzają do zapewnienia orderom właściwej godności, a ich kawalerom należnego szacunku. Statuują również regułę, iż godność związana z nadaniem orderu wyklucza możliwość ubiegania się o ten order przez samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Pan prezydent przedstawiając Wysokiej Izbie niniejsze projekty ustaw proponuje przede wszystkim powtórnie restytuować Order Orła Białego, najstarszy i najwyższy order nadawany w Rzeczypospolitej od XVIII wieku, wznowiony ustawą z 1921 r., oraz uporządkować zasady nadawania Orderu Wojennego Virtuti Militari. Z powyższymi propozycjami wiąże się konieczność przywrócenia kapituł tych najważniejszych orderów oraz kapituły Orderu Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Wedle stosownego projektu uporządkowane będzie także uznawanie wojskowych znaków zaszczytnych przyznawanych za wojnę obronną i walkę zbrojną w latach 1939–1945, z zachowaniem odpowiednich w tym zakresie prerogatyw prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Proponuje się także, z dość oczywistych względów, zakończenie nadawania niektórych orderów i odznaczeń przyznawanych przez władzę PRL, takich jak na przykład Order Budowniczych Polski Ludowej, Order Sztandaru Pracy czy medal „Za Udział w Walkach w Obronie Władzy Ludowej”. Przewidziano też zakończenie nadawania orderów i odznaczeń za czyny wojenne w czasie II wojny światowej, być może w pięćdziesiątą rocznicę jej zakończenia. W związku z tym nagradzanie szczególnych zasług żyjących uczestników czynu zbrojnego z czasów ostatniej wojny następowałoby odtąd z inicjatywy prezydenta, podobnie jak stosowano to w okresie międzywojennym wobec powstańców z 1863 r. zgromadzonych w Korpusie Weteranów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Uzasadniona wydaje się być także propozycja, aby zrezygnować całkowicie z nadawania tytułów honorowych zasłużonym pracownikom poszczególnych zawodów. Traci to swoje uzasadnienie w nowej strukturze społecznej i gospodarczej, a nadto nagradzanie zasług w pracy zawodowej w ramach systemu odznaczeń państwowych powoduje jego nadmierne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Na koniec trzeba podkreślić, że w toku przygotowywania omawianych projektów korzystano z konsultacji rzeczoznawców, historyków i prawników, a także z opinii właściwych urzędów i stowarzyszeń kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaLechFalandysz">W imieniu pana prezydenta wnoszę więc o uchwalenie przedłożonych ustaw i uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu sekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan poseł zrezygnował, tak?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę pana posła Henryka Strzeleckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełHenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL wnoszę, aby w art. 8 ust. 1 pkt 7 projektu ustawy o przepisach wprowadzających ustawę o orderach i odznaczeniach wpisać Krzyż Batalionów Chłopskich wprowadzony 1 września 1990 r. przez komendanta głównego gen. Franciszka Kamińskiego dla upamiętnienia wysiłku tej licznej formacji wojskowej w latach 1940–1945 na terenie okupowanej Polski.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełHenrykStrzelecki">Bataliony Chłopskie liczyły 160 tys. żołnierzy, stoczyły ponad 2 tys. bitew i potyczek, zdobyły niemal całe uzbrojenie na nieprzyjacielu. Skutecznie przeciwstawiły się one wysiedlaniu Polaków z Zamojszczyzny, a także z innych ziem polskich, rozbiły wiele więzień niemieckich, niszczyły skutecznie gospodarkę wroga, linie komunikacyjnie i siły ludzkie nieprzyjaciela. Bataliony Chłopskie na rozkaz naczelnego wodza weszły w lipcu 1943 r. w skład Armii Krajowej i w zwartych jednostkach uzbrojonych zasiliły wojska walczące w kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełHenrykStrzelecki">Bataliony Chłopskie dobrze zasłużyły się ojczyźnie, stąd też wprowadzenie do ustawy Krzyża Batalionów Chłopskich obok Krzyża Armii Krajowej jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Bień z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Można powiedzieć, i będzie w tym wiele racji, że odznaczenia i medale nie są dzisiaj sprawą najważniejszą. Rzeczpospolita i Sejm stoją przecież nadal przed ogromem nie rozwiązanych problemów społecznych, gospodarczych, politycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełTadeuszBień">Rozumiemy jednak, że pan prezydent nie może być dłużej obojętny wobec tradycyjnej formy wyrażania uznania za społeczną aktywność, formy, która w minionym okresie uległa wynaturzeniom i nadal występuje w obowiązującym dzisiaj systemie prawnym, choć nie przystaje do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełTadeuszBień">Udzielamy zatem poparcia podjętej przez pana prezydenta inicjatywie wyrażając przy okazji kilka uwag. Dotyczą one przeszłości. Przyjmujemy z uznaniem fakt, że imperatywem proponowanych zmian jest chęć zapewnienia ciągłości tradycji narodowej w wyróżnianiu zasług, cnót obywatelskich i wybitnych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełTadeuszBień">Słusznie też zaproponowano w projekcie zmniejszenie liczby odznaczeń, a przede wszystkim zlikwidowanie tych, które w swej wymowie, ze względu na swój jednostronny polityczny charakter, przyczyniały się do antagonizowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełTadeuszBień">Panie i Panowie! Ordery i odznaczenia z uwagi na ich nadmierną liczbę oraz przyjęty system nadawania w czasach komunistycznej dyktatury uległy, niestety, wyraźnej dewaluacji. Odznaczenia, zwłaszcza te najwyższej rangi, były najczęściej dostępne dla funkcjonariuszy władz partyjnych i państwowych, dla twórców lub wybranych działaczy gospodarczych. Odznaczeniami niższej klasy szafowano szczodrze, w ramach różnych przywilejów branżowych. Otrzymywali je także ludzie ciężkiego trudu, których praca, zamiast rzetelną płacą była od czasu do czasu nagradzana regulaminowym krzyżem zasługi. Wynaturzeniem funkcji odznaczeń było również nadawanie ich za nieprzerwaną i wyróżniającą się pracę w wybranej dziedzinie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełTadeuszBień">Zdajemy sobie sprawę, że wśród odznaczonych przez władze byłego PRL są osoby godne uznania i szacunku, które w różnych dziedzinach wyróżniły się nieprzeciętną aktywnością lub sukcesem naukowym, kulturalnych czy zawodowym o istotnym społecznym znaczeniu. Nie można jednak nie zauważyć faktu, że dotychczasowa polityka odznaczeń była przede wszystkim jedną z form politycznego uzależniania i ideowej indoktrynacji społeczeństwa. Niewielu przecież wie, że każdy wniosek o nadanie odznaczenia lub orderu musiał być wcześniej zaopiniowany przez określony komitet Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Dotyczyło to nawet członków najwyższych władz tzw. sojuszniczych stronnictw politycznych. Postawa akceptacji obowiązującego systemu politycznego, akceptacji określonych wartości i zachowań, była głównym kryterium kwalifikacji kandydata. Tylko czasami dopuszczano postawę neutralności wobec dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełTadeuszBień">Panie i Panowie Posłowie! W naszym przekonaniu odznaczenie powinno mieć charakter szczególny, być zaszczytnym wyróżnieniem dla „osób, które położyły szczególne zasługi dla państwa lub współobywateli, spełniając czyny przekraczające zakres ich zwykłych obowiązków, a przynoszące znaczną korzyść państwu i obywatelom”. Zasada zawarta w zacytowanym fragmencie projektu ustawy winna być ściśle przestrzegana przy nagradzaniu zasług, cnót i osiągnięć, a wówczas przywrócimy orderom i odznaczeniom ich prawdziwy blask. Mamy jednak świadomość, że nie możliwość uzyskania odznaczenia, ale naturalna i zdrowa chęć osiągnięcia zysku, pobudki ideowe lub uczucia wyższe mobilizują człowieka do szczególnej aktywności i wysiłku, a najwyższą nagrodą jest osiągnięty sukces.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełTadeuszBień">Klub Liberalno-Demokratyczny popiera wniosek o wprowadzenie zmiany do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, polegający na poszerzeniu uprawnień pana prezydenta o prawo do nadawania orderów i odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełTadeuszBień">Kilka uwag szczegółowych. Proponujemy:</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełTadeuszBień">— w zapisach ustawy przyjąć jednolitą zasadę, że na czele kapituły orderu stoi zawsze kanclerz, a nie wielki mistrz, jak to ma miejsce w dwóch przypadkach. Mówią o tym art. 22 i 24;</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełTadeuszBień">— ewentualne nadanie krzyża zasługi tej samej osobie po raz drugi, mówi o tym art. 15 ust. 4, nie powinno nastąpić wcześniej jak po upływie 3 lat, a nie po roku, jak przewiduje to projekt;</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełTadeuszBień">— proponujemy dodać na początku art. 30 wyrazy „w czasie pokoju”;</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełTadeuszBień">— proponujemy w art. 35 dodać ust. 5 w brzmieniu: „z mocy prawa pozbawiona zostanie orderów i odznaczeń osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu polskiego na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych. Nie dotyczy to orderów i odznaczeń wojennych nadanych w czasie wojny”.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełTadeuszBień">Przedstawiając powyższe uwagi Klub Liberalno-Demokratyczny wnosi o przekazanie projektów ustaw przedstawionych dzisiaj Sejmowi przez pana prezydenta do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Andrzej Wojtyła z PSL „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” pozytywnie ocenia regulacje prawne, z jakimi wystąpił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie systemu odznaczeń państwowych. Szczególnym celem tych regulacji prawnych jest ukształtowanie nowego systemu odznaczeniowego, spójnego z obecnymi przemianami społecznymi i gospodarczymi, jakie zaszły w ostatnich latach w naszym kraju. Ponadto regulacje te nawiązują bezpośrednio do szczytnych tradycji historycznych w systemie odznaczeń naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proponowany projekt ustawy o orderach i odznaczeniach państwowych nawiązuje bezpośrednio do tradycji nadawania orderów, jaka ukształtowała się w II Rzeczypospolitej. Po odzyskaniu niepodległości Polski w 1918 r. władze zastały w pełni rozwinięty kodeks orderowy nawiązujący wyraźnie do reguł i tradycji z okresu I Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">W okresie II wojny światowej rząd polski na emigracji kontynuował nadawanie niektórych orderów i odznaczeń sprzed wojny. Po zakończeniu wojny ustrój komunistyczny zasadniczo zmienił system polskich odznaczeń i orderów państwowych. Wprawdzie pod koniec 1944 r. PKWN zaakceptował ordery nadawane w II Rzeczypospolitej, to jednak w praktyce nie były one stosowane. Podstawowym aktem normującym zasady nadawania orderów i odznaczeń była ustawa z 17 lutego 1960 r.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Obecna regulacja prawna w tej materii ma za zadanie ustalenie nowej hierarchii orderów i odznaczeń państwowych. Według projektowanej ustawy najwyższym orderem III Rzeczypospolitej ma być Order Orła Białego, który historycznie jest najstarszym orderem polskim. Ustanowiony został przez króla polskiego Augusta II Mocnego, kiedy to 12 listopada 1705 r. rozdał go swym stronnikom w Tykocinie. Order ten od początku nie posiadał statutu na piśmie, a kawalerów tego orderu obowiązywały prawa zwyczajowe, ustalane osobiście przez króla. W epoce saskiej order ten należał do wielce cenionych w Europie. Stanisław August Poniatowski nagradzał również niewiele osób tym orderem. Liczba nadań nieco wzrosła w okresie przygotowywania Konstytucji 3 maja. Po rozbiorach Polski nadawanie orderu zostało zawieszone. Po upadku powstania listopadowego został on włączony do listy orderów rosyjskich i jego rangę obniżono. Order Orła Białego ustawą Sejmu z dnia 4 lutego 1921 r. został restytuowany jako order najwyższy w II Rzeczypospolitej. Początkowo order ten nadawał Naczelnik Państwa, później prezydent na wniosek poszczególnych ministrów. Dekoracji tym orderem dokonywał osobiście prezydent.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugim kolejno orderem ma być Order Virtuti Militari, który jest najstarszym historycznie orderem polskim o charakterze wojskowym. Warto pamiętać, że order ten jest najstarszym spośród nadawanych dzisiaj orderów wojskowych na świecie. Order ten od chwili jego ustanowienia, w czerwcu 1792 r., był najwyższym polskim orderem wojennym. Po uchwaleniu Konstytucji 3 maja została zawiązana konfederacja targowicka i nastąpiła zbrojna interwencja rosyjska. Po zwycięstwie wojsk polskich w bitwie pod Zieleńcami z inicjatywy księcia Józefa Poniatowskiego doszło do ustanowienia tego orderu przez króla Stanisława Augusta.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Gdy Polska odzyskała niepodległość, Sejm RP uchwałą z dnia 1 lipca 1919 r. order ten restytuował. Zachowano podział na 5 klas wprowadzony w okresie Księstwa Warszawskiego oraz określono kwalifikacje czynów, za które żołnierze mogli otrzymać poszczególne klasy tego orderu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje także nadawanie 5-klasowego Orderu Odrodzenia Polski, ustanowionego przez Sejm 4 lutego 1921 r. w celu nagradzania zasług położonych w służbie dla państwa i społeczeństwa. Ponadto nowy projekt przewiduje wprowadzenie 5-klasowego Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej. W czasie pokoju przewiduje się również nadawanie innych odznaczeń, takich jak Krzyż Zasługi, medal „Za Ofiarność i Odwagę”, „Za Długoletnie Pożycie Małżeńskie”.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Projekt ustawy określa także w sposób uporządkowany kryteria nadawania orderów i odznaczeń. Regulacja ta przywraca również kapituły najwyższych orderów, które mają być kolegialnymi organami stojącymi na straży ich honoru. Ustawa reguluje także kwestie składania wniosków w sprawach orderów i odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełAndrzejWojtyła">Integralną częścią tej ustawy jest także projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy. Powyższe regulacje są koniecznym uzupełnieniem ustawy o orderach i odznaczeniach, ponieważ zawierają przepisy umożliwiające przejście od dotychczasowego systemu do projektowanego. Uchyla się też ustawę z 17 lutego 1960 r. o orderach i odznaczeniach. Nowa ustawa likwiduje dotychczasowy system przywilejów dających prawo do odznaczeń państwowych po określonych latach pracy niektórym uprzywilejowanym grupom zawodowym. Proponowana ustawa w zasadniczy sposób kończy z nadawaniem tytułów honorowych - znosi je całkowicie. Znosi je dlatego, że ich intencją nie było rzeczywiste honorowanie pracy zawodowej, przeważnie nadawano je z innych względów, często politycznych i ideologicznych, co nie zawsze pokrywało się z ich społeczną doniosłością. Nadto tytuły honorowe miały charakter wybitnie okazjonalny i były nadawane nagminnie.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełAndrzejWojtyła">Proponowane rozwiązania pociągają za sobą konieczność zmiany art. 32 Konstytucji. Konieczność ta związana jest zwłaszcza z wprowadzeniem zapisów dotyczących przepisów wprowadzających ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylających przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniających niektóre ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełAndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL „Solidarność” będzie głosował za nowymi regulacjami prawnymi w zakresie odznaczeń państwowych, które przedstawił pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Alojzy Pietrzyk z NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie jest potrzeba uporządkowania całego tego wielkiego zestawu odznaczeń, które zostały ustanowione po II wojnie światowej. Część jeszcze pochodzi z poprzedniego okresu. Ostatnio dochodziło do bardzo kompromitujących faktów, kiedy wręczano ordery, jeszcze nawet w grudniu ub. r., z napisem: PRL. Niewątpliwe jest też to, że koszty tej operacji będą olbrzymie. Ale taka jest potrzeba, ona wynika ze zmian, jakie nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Moje i klubu NSZZ „Solidarność” wątpliwości budzi fakt, jaki m.in. rodzi ta ustawa. Mamy tu uwagi o charakterze szczegółowym. I tak np. przepisy art. 22, 23 i 24 projektu dotyczące zasad tworzenia kapituły określonego rodzaju orderu stanowią, że prezydent powołuje członków tych kapituł spośród osób będących kawalerami określonego orderu. Projektodawcy zapominają jednak, iż nie ma osób, które takimi kawalerami byłyby mianowane. Spośród kogo zatem prezydent miałby mianować członków kapituły?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Wspomniane tu przepisy art. 22 i 24 projektu stanowią, iż kawalerem Orderu Orła Białego oraz Orderu Odrodzenia Polski I klasy staje się z tytułu wyboru na ten urząd prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Tego rodzaju wiązanie przyznawania z mocy samego prawa, z samej tylko racji powierzenia urzędu godności kawalera określonego orderu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wydaje się niczym nie uzasadnione. Trzeba po prostu na to zasłużyć.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełAlojzyPietrzyk"> Może to być traktowane jako zadatkowe uznanie zasług określonej osoby, której powierzono funkcję prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Przepis art. 2 ust. 2 przekazuje uprawnienie wnoszenia o nadanie orderu prezesowi Rady Ministrów oraz kapitułom orderów. Występująca tutaj koniunkcja jest chyba nie zamierzona. Jeśli ją utrzymać, to okaże się, że premier może występować z wnioskiem o nadanie orderu tylko łącznie z kapitułą, chociaż nie stworzono formalnych ram do porozumienia się tych organów. Czy tego rodzaju porozumienie jest w ogóle potrzebne? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Rozdz. 6 projektu traktuje o pozbawieniu orderów i odznaczeń. Nie wspomina się w tym rozdziale jednak o uprawnieniu sądu do orzekania kary dodatkowej pozbawienia praw publicznych - art. 39 Kodeksu karnego - polegającej m.in. na pozbawieniu odznaczeń i orderów. Czy z faktu przemilczenia tego w projekcie należy wnosić, że sądy pozbawione zostaną wspomnianych uprawnień, skoro w rozdz. 6 mowa jest o wyłącznych uprawnieniach prezydenta w tym przedmiocie?</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełAlojzyPietrzyk">W związku z omawianym projektem ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy nasuwa się jedna zwłaszcza uwaga. Otóż przepis art. 11 uzależnia uznanie przyznanego określonej osobie do dnia 22 grudnia 1990 r., tj. do dnia objęcia prezydentury przez prezydenta Lecha Wałęsę, orderu lub odznaczenia od złożenia przez nią udokumentowanego wniosku w tym przedmiocie. Brak takiego wniosku zatem albo istnienie wniosku nie będącego wnioskiem udokumentowanym powoduje, że osoba posiadająca order lub odznaczenie nadane przed dniem 22.12.1990 r., która nie nostryfikuje go, traktowana będzie jako osoba bezprawnie, nielegalnie powołująca się na fakt posiadania danego orderu lub odznaczenia. Procedura taka ma charakter wyraźnie uwłaczający ludzkiej godności i dumie osoby zainteresowanej. Uwłacza również godności samego urzędu prezydenta. Tym samym zastąpiona być powinna trybem postępowania sądowego w przedmiocie uznania za niezasadne nadanie określonej osobie danego orderu lub odznaczenia. Oczywiście, o ile spełnione zostaną ściśle sprecyzowane przesłanki. Jedną z takich przesłanek powinno być uzyskanie orderu lub odznaczenia w wyniku przestępstwa, np. łapówki.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełAlojzyPietrzyk">Klub Parlamentarny Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” z satysfakcją przyjął projekty ustaw, w wyniku których nastąpi po części uporządkowanie jakby poprzedniego okresu, i wnosi, żeby skierować je do właściwej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję również wszystkim posłom, którzy brali udział w tej debacie, za przybliżenie nam naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy sekretarz stanu pan Lech Falandysz pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Minister Lech Falandysz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Pan sekretarz stanu rezygnuje z zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował przedstawione przez prezydenta projekty ustaw: o orderach i odznaczeniach, Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy oraz o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, z udziałem przedstawicieli Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę teraz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">W dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 105 w starym Domu Poselskim, I piętro, odbędzie się zebranie konstytucyjne stałej delegacji Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do Zgromadzenia Północnoatlantyckiego. W związku z powyższym z upoważnienia wicemarszałka Sejmu pana Andrzeja Kerna proszę następujących posłów: posła Janusza Onyszkiewicza, posła Longina Pastusiaka, posła Krzysztofa Króla, posła Mikołaja Kozakiewicza, posła Jana Piskorskiego, posła Ryszarda Czarneckiego, posła Józefa Orła, posła Pawła Andrzeja Musioła.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się pół godziny po rozpoczęciu przerwy obiadowej w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się o godz. 14 w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">SPRING,92 zaprasza o godz. 14 min 30 do sali nr 118 na spotkanie na temat: „Udział krajowych i zagranicznych firm doradczych w polskiej prywatyzacji oraz w pozyskiwaniu inwestycji zagranicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Bardzo proszę o punktualne przybycie po przerwie, dlatego że obrady bardzo sprawnie przebiegają i wygląda na to, że zakończymy je wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 42 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu poświęcimy na rozpatrywanie interpelacji i zapytań poselskich 4 godziny obrad.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Posłowie Stanisław Żelichowski i Piotr Barciński w swej interpelacji złożonej do prezesa Rady Ministrów zwracają uwagę na potrzebę zajęcia się przez rząd losami górników deportowanych ze Śląska do ZSRR w 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W związku z tym posłowie zwracają się do rządu o: ustalenie faktycznej liczby i losów tych, którzy zostali wywiezieni; podjęcie międzyrządowych negocjacji w sprawie wyegzekwowania odszkodowań za niewolniczą pracę w ZSRR i odszkodowań dla rodzin górników, którzy zginęli w rosyjskich kopalniach lub zmarli tam z wycieńczenia; zabezpieczenie w prawie emerytalnym ekwiwalentnych przeliczników czasu pracy w ZSRR do emerytur i rent, z uwzględnieniem szczególnej uciążliwości pracy; wynegocjowanie warunków powrotu dla tych Polaków, którzy pragnęliby wrócić do kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Iwo Byczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z polecenia pana premiera i w uzgodnieniu z panami ministrami: pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych oraz do spraw kombatantów i osób represjonowanych odpowiadam na interpelację panów posłów Piotra Barcińskiego i Stanisława Żelichowskiego w sprawie zajęcia się przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej losami górników deportowanych ze Śląska w głąb Związku Radzieckiego w 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Otóż władze polskie wielokrotnie podnosiły wobec władz byłego Związku Radzieckiego problem zrekompensowania Polakom krzywd wyrządzonych w rezultacie represji stalinowskich, które dotknęły ponad 2 mln naszych rodaków osadzonych w łagrach, więzieniach bądź deportowanych w głąb Związku Radzieckiego i wykonujących tam przymusową pracę bez stosownego wynagrodzenia bądź w ogóle bez wynagrodzenia, za głodowe racje żywnościowe. Tylko część z tych osób, to jest około 500 tys., powróciła w latach 1945–1959 do kraju. Większość zmarła wskutek pracy ponad siły, chorób, pozbawiona opieki lekarskiej, bądź pozostała na zesłaniu, nie mając wówczas możliwości powrotu do kraju. Istotną grupę wśród tych osób stanowili górnicy deportowani ze Śląska w głąb Związku Radzieckiego, których losy są właśnie przedmiotem interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, Okręgowa Komisja w Katowicach, w dniu 27 czerwca ub. r. wszczęła śledztwo w tej sprawie. Na podstawie publikacji naukowych i prasowych, materiałów archiwalnych i zeznań świadków ustalono, że w lutym i marcu 1945 r. komendantury Armii Czerwonej i NKWD prowadziły na terenie Górnego Śląska szerokie akcje deportacji obywateli polskich i gromadzenia tzw. zdobyczy wojennych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Osoby przeznaczone do deportacji umieszczano w poniemieckich obozach koncentracyjnych lub tworzono specjalne obozy przejściowe. Zatrzymywano w zasadzie tylko mężczyzn dorosłych, aczkolwiek zachowały się, na przykład z Bytomia, dokumenty dotyczące kobiet i chłopców. Kwestia narodowości polskiej czy niemieckiej odgrywała wtedy rolę mniejszą. Zachowana dokumentacja potwierdza fakty „internowania nawet byłych powstańców śląskich, wracających do domów byłych więźniów obozów koncentracyjnych lub osób umieszczonych na tajnej gestapowskiej liście Polaków z powiatu opolskiego”, chodzi o uchodźców z 1922 r. W marcu 1945 r. rozpoczęto wywózki do Związku Radzieckiego. Szczególnie duża liczba górników wywiezionych do ZSRR sugeruje, iż na tej właśnie grupie zawodowej zależało władzom radzieckim najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Polskie władze administracyjne nie protestowały wówczas przeciwko tworzeniu na Górnym Śląsku obozów i umieszczaniu w nich męskiej ludności cywilnej. Być może dlatego, iż zostały poinformowane, że czyni się to w celu wykonania tzw. prac pofrontowych, to znaczy zasypywania okopów, porządkowania terenu itd. na okres wyłącznie 2 tygodni. Dodać należy, że na polecenie NKWD w zatrzymaniu i doprowadzeniu osób później zesłanych do obozów uczestniczyli również funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej, o czym świadczą zeznania przesłuchanych świadków. Na terenie niektórych miast rozplakatowano nakazy zgłaszania się mężczyzn w wieku od 18 do 50 lat do punktów zbornych, często również zabierano robotników wprost z miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Na największą skalę operacje te zorganizowano w byłych powiatach: bytomskim, zabrzańskim, gliwickim, strzeleckim, opolskim, oleskim, pszczyńskim, rybnickim, bielskim, katowickim, tarnogórskim i lublinieckim, zwłaszcza w miastach powiatowych. Akcja zatrzymywania ludności cywilnej objęła zatem nie tylko tereny należące przed wojną do Niemiec, ale praktycznie cały Górny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Zachowane miejskie i powiatowe spisy, sporządzone przez starostów, obejmują ponad 20 tysięcy osób - na ogół z adnotacjami: wywieziony w niewiadomym kierunku. Na podstawie tych danych generalny pełnomocnik do spraw repatriacji sporządził szczegółowy wykaz górników deportowanych w czasie tej akcji obejmujący 9 877 nazwisk. Potwierdzenie tych liczb znajdujemy także w szczątkowych materiałach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Dotyczą one osób wywiezionych, w obronie których występowały organizacje społeczne i partie polityczne, to znaczy Stronnictwo Ludowe i Związek Powstańców Śląskich. Z dokumentów tych wynika, że jedną z podstawowych przyczyn deportacji miała być narodowość niemiecka. Z kolei w przechowywanej w archiwum MSZ dokumentacji pełnomocnika rządu do spraw repatriacji ludności polskiej z ZSRR również znajdują się wzmianki na temat wywiezionych górników. Mówi się o tym między innymi w raporcie attaché wojskowego przy ambasadzie polskiej w Moskwie, pana Bardacha. Raport zawiera sformułowania na temat górników śląskich wywiezionych do ZSRR określanych jako jeńcy cywilni oraz wspomina o spisach nazwisk około 15 tys. osób, które podały zarządy kopalń. Bogata dokumentacja dotycząca tej sprawy znajduje się ponadto w archiwach byłego Wydziału Społeczno-Politycznego Śląsko-Dąbrowskiego Urzędu Wojewódzkiego oraz Centralnego Zarządu Przemysłu Węglowego znajdujących się w Wojewódzkim Archiwum Państwowym w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Nie ulega wątpliwości, że sprawa ostatecznego ustalenia liczby faktycznie wywiezionych górników powinna być i będzie nadal badana. Jeśli chodzi o ustalenie faktycznej liczby osób, które powróciły do kraju, oraz losów górników, którzy do kraju nie powrócili, nastręcza to zasadnicze trudności. Dotychczas nie natrafiono bowiem na materiały mogące zawierać usystematyzowane według kryterium zawodowego wykazy osób, które powróciły z zesłania. Dane te będzie można zapewne ustalić w toku dalszych prac archiwalnych i przesłuchań świadków.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Z uwagi na trudne warunki transportu, wysoką śmiertelność w kopalniach, głód i epidemie szacuje się, że do kraju wróciło bardzo niewielu zesłanych górników, niektórzy podają liczbę zaledwie 1600 osób.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Dotychczas przesłuchano 70 świadków, w tym 12 osób, które powróciły z zesłania, zgromadzono stosowne publikacje naukowe i prasowe, nawiązano współpracę ze Śląskim Instytutem Naukowym w Katowicach, zebrano materiały dostarczone przez rodziny deportowanych, zbadano akta spraw dotyczących uznania za zmarłego w kilku sądach śląskich. Dodam, że śledztwo w tej sprawie utrudnione jest niedostatecznymi środkami, jakimi dysponuje prowadząca je Okręgowa Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Katowicach. Pełne wyjaśnienie okoliczności tej sprawy wymagać będzie dokładnego zbadania bardzo obszernego materiału archiwalnego, ustalenia adresów i przesłuchania setek świadków.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Po wykonaniu tych czynności będzie można zwrócić się do organów prokuratury Rosji z wnioskiem o dokonanie konkretnych czynności procesowych w ramach pomocy prawnej: nadesłanie stosownej dokumentacji, pociągnięcie do odpowiedzialności karnej ewentualnych żyjących sprawców zbrodni itd. Wówczas też, to jest w miarę ustalania, kto wrócił, a kto przeżył i nadal mieszka na terytorium byłego Związku Radzieckiego, możliwe będzie dokładne poznanie losów i dzisiejszej sytuacji życiowej tych osób.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że do spraw o znaczeniu podstawowym należy kwestia moralnego zadośćuczynienia oraz odszkodowań za zbrodnie stalinowskie, deportacje i pracę przymusową. Sprawy te były w ciągu ostatnich z górą 2 lat przedmiotem rozmów premiera Rzeczypospolitej oraz ministra spraw zagranicznych z ich odpowiednikami w byłym ZSRR. Poruszano je również w trakcie licznych kontaktów przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Istotne znaczenie, jak sądzimy, dla atmosfery tych rozmów miał dekret prezydenta Związku Radzieckiego z 13 sierpnia 1990 r. o przywracaniu praw wszystkim ofiarom represji politycznych z lat 1920–1950. Stwarza on nadzieję, że Rosja jako sukcesor byłego Związku Radzieckiego w odniesieniu do tego typu roszczeń wykaże zrozumienie dla konieczności pilnego rozwiązania problemu osób deportowanych. Zostaną podjęte stosowne działania w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Wysoka Izbo! Jesteśmy zainteresowani stopniowym negocjowaniem wszystkich problemów. Po zakończeniu rozmów na temat ostatecznego wyjaśnienia kwestii katyńskiej Ministerstwo Spraw Zagranicznych, niezależnie od podejmowanych już do tej pory działań, wraz z innymi resortami podejmie starania o regulację prawną odszkodowań za deportację i niewolniczą pracę. Sprzyjać temu będzie z pewnością przygotowywana obecnie wizyta prezydenta Rzeczypospolitej w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Odrębną kwestią jest ustalenie, dla celów emerytalno-rentowych, ekwiwalentnych przeliczników czasu pracy w kopalniach byłego Związku Radzieckiego z uwzględnieniem uciążliwości tej pracy. Otóż między Polską a byłym Związkiem Radzieckim nie została zawarta umowa w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, która regulowałaby zasady wzajemnego zaliczania okresów pracy do stażu uprawniającego do uzyskania polskiej emerytury lub renty. W obecnym stanie prawnym, a jest on bezumowny, problemy emerytalno-rentowe osób, które były deportowane do Związku Radzieckiego, z konieczności regulowane są jednostronnie przez wewnętrzne przepisy obowiązujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">I tak w świetle przepisów § 2 ust. 2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 marca 1984 r. w sprawie okresów zatrudnienia za granicą i zasad udzielania świadczeń z tego tytułu (Dziennik Ustaw nr 17 poz. 81) przy ustalaniu prawa do świadczeń emerytalno-rentowych i do ich wzrostu okresy pracy na terenie ZSRR mogą być zaliczone tylko repatriantom. W takich wypadkach okresy zatrudnienia repatriantów na terenie Związku Radzieckiego traktowane są jak okresy pracy w Polsce. Jeśli chodzi natomiast o rozwiązania prawne dotyczące okresów pracy przymusowej, to w tej sprawie ustawą z dnia 17 października ub.r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur, ustanowiono jednolite zasady traktowania tych okresów, niezależnie od rodzaju wykonywanej pracy i od miejsca jej wykonywania. I, zgodnie z postanowieniami art. 2 ust. 2 pkt 2 tejże ustawy, okresy pracy przymusowej wykonywanej na obszarze ZSRR, tak samo jak okresy pracy przymusowej wykonywanej na rzecz hitlerowskich Niemiec, są traktowane jak okresy składkowe, a ponadto, stosownie do przepisów art. 6 ust. 4 pkt 1, okresy te są liczone w wymiarze podwójnym przy ustaleniu prawa do emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Pragnę przy tym dodać, że gdy chodzi o osoby, które z przyczyn politycznych, religijnych i narodowościowych przebywały w więzieniach i łagrach na terenie byłego ZSRR lub zostały dotknięte przymusowymi zesłaniami i deportacją, to mogą one ubiegać się o objęcie ich uprawnieniami kombatanckimi, przewidzianymi w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Jest oczywiste, że i ta sprawa, to znaczy sprawa zabezpieczenia emerytalnego osób, o których dzisiaj mówimy, będzie przedmiotem rozmów z władzami Rosji, a w miarę potrzeby również z władzami innych państw, które powstały w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Marian Żenkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracałem się z podobną interpelacją do pana ministra spraw zagranicznych, uzyskałem odpowiedź pana ministra Włodarczyka, a sprawa dotyczyła tego samego zagadnienia w odniesieniu do ok. 26 tys. mieszkańców Pomorza Gdańskiego, schwytanych przez Armię Czerwoną i deportowanych do łagrów w Związku Radzieckim w 1945 r. I, tak jak sądzę, że odpowiedź pana ministra w sprawie deportacji górników, dzisiaj udzielona, jest odpowiedzią wnikliwą i, mnie przynajmniej, satysfakcjonującą, tak w odpowiedzi na moją interpelację dotyczącą Pomorzan pobrzmiewał całkowicie inny ton. Mianowicie z odpowiedzi tej wynika, iż te właśnie grupy obywateli nie mają prawa do uzyskania odszkodowań bądź też uprawnień kombatanckich. Przyjmuje się domniemanie, że w większości są to osoby, których rodziny bądź rodzice podpisali 3 lub 4 listę przynależności do narodu niemieckiego. W związku z powyższym pragnę zwrócić się raz jeszcze do rządu o to, aby sprawy deportacji zarówno górników śląskich, jak i obywateli Pomorza Gdańskiego, były rozpatrywane według jednolitych kryteriów i aby rząd podjął stosowne działania, tak aby ci, którzy rzeczywiście zasługują na odszkodowania bądź uznanie ich praw, mogli o to się ubiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan podsekretarz stanu chce złożyć dodatkowe wyjaśnienie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałem bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź i jednocześnie prosić o zintensyfikowanie prac, bo ta grupa ludzi jest w takim wieku, że czas działa na jej niekorzyść. W związku z tym bardzo proszę w jej imieniu o to, żeby te dalsze prace, o których wspominał pan minister, przebiegały w miarę sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Stanisława Żelichowskiego i Piotra Barcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Posłowie Stefan Pastuszewski i Wojciech Mojzesowicz w swej interpelacji przedstawiają katastrofalny stan polskiego przemysłu elektronicznego. Wskazują na negatywne skutki niewłaściwego wdrażania reformy gospodarczej w przedsiębiorstwach elektronicznych, zwłaszcza państwowych. Przedsiębiorstwa te, obciążone wysoko oprocentowanymi kredytami i podatkami, nie mogą być równorzędnymi konkurentami dla firm zagranicznych, sprzedających swoje towary często po cenach dumpingowych w celu wyeliminowania polskich produktów i zdobycia rynków zbytu. W efekcie tego notuje się ciągły spadek rodzimej produkcji w zakresie sprzętu elektronicznego powszechnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Posłowie zwrócili się do prezesa Rady Ministrów o spowodowanie:</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— wyjaśnienia przyczyn złej woli i opieszałości członków poprzedniego rządu i niektórych urzędników szczebla centralnego w załatwianiu wniosków i postulatów zgłaszanych przez Krajową Sekcję Elektroniki NSZZ „Solidarność” oraz przedstawicieli dyrekcji 30 przedsiębiorstw — producentów elektroniki użytkowej;</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— ustalenia osób odpowiedzialnych za stworzenie luki podatkowej, umożliwiającej zwalnianie różnych spółek z podatku obrotowego i dochodowego;</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— ujawnienia winnych wprowadzenia taryfy celnej na przełomie lutego i marca 1991 r., co spowodowało napływ do kraju dużej masy towarów zagranicznych na zasadach nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Autorzy interpelacji, mając na uwadze potrzebę regulacji w przemyśle elektronicznym, zgłaszają propozycje i wnioski mające również odniesienie do całej gospodarki narodowej. Proponują m.in. wprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— „statusu wyrobu krajowego” w celu zróżnicowania podatkowego w stosunku do innych wyrobów, analogicznie jak to ma miejsce w krajach EWG;</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— kontyngentów na wyroby gotowe sprowadzane do Polski;</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— ulg podatkowych dla inwestorów i dodatkowego opodatkowania importu dóbr konsumpcyjnych;</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">— oddłużenia przedsiębiorstw, które zaciągnęły kredyty w ramach realizacji rządowego programu elektronizacji kraju w latach osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Posłowie zapytują, jakie konkretne przedsięwzięcia podejmie rząd w celu usprawnienia polskiego przemysłu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Edward Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z interpelacją panów posłów Stefana Pastuszewskiego i Wojciecha Mojzesowicza dotyczącą przemysłu elektronicznego, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawię wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Recesja gospodarcza obserwowana w ostatnich 2 latach dotknęła również przedsiębiorstwa przemysłu elektronicznego. Zjawiska te mają przyczyny wewnątrzstrukturalne, które tkwią w samym przemyśle — a więc techniczne, ekonomiczne i społeczne — i obejmują m.in. przestarzałość technik i procesów wytwarzania (przemysł elektroniczny zbudowany został głównie w latach siedemdziesiątych na bazie licencji i rozbudowy zaplecza badawczego dla opanowania nowych technik), niską produktywność w porównaniu ze światem, nieprzygotowanie przedsiębiorstw do działania w warunkach gospodarki rynkowej, niepodejmowanie lub zbyt późne podejmowanie procesów restrukturyzacji w przedsiębiorstwach. O sytuacji tego przemysłu współdecydowały również przyczyny obiektywne, wynikające z dotychczasowej polityki gospodarczej państwa (polityka fiskalna, kredytowa, celna, naukowa, kursowa czy prawna).</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Prowadzone analizy sytuacji finansowej przedsiębiorstw przemysłu elektronicznego wykazują, że w 1991 r. przychody z działalności gospodarczej zmniejszyły się o ok. 27% w stosunku do 1990 r. (wg wstępnych danych), zaś koszty ich uzyskania wzrosły o ponad 5% i przekroczyły poziom przychodów o 18%. Poziom produkcji sprzedanej w 1991 r. obniżył się o ponad 40% w stosunku do 1990 r., koszty własne produkcji zmniejszyły się jedynie o 20%. Udział kosztów w sprzedaży własnej produkcji i usług był wysoki - od 85% w styczniu 1991 r., a od sierpnia przekroczył poziom sprzedaży o blisko 1,5%. Konsekwencją są olbrzymie straty (szacowane na ok. 700 mld zł) z tytułu działalności gospodarczej przedsiębiorstw przemysłu elektronicznego za 1991 r., do czego trzeba dodać zobowiązania przedsiębiorstw wobec budżetu państwa z tytułu obligatoryjnych płatności. Poziom zobowiązań przedsiębiorstw przemysłu elektronicznego jest o blisko 60% wyższy od stanu należności. Rok 1991 przemysł ten zamknął ujemną rentownością - minus 19,8%, blisko 20%.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Dotychczasowe rynki obsługiwane przez przedsiębiorstwa elektroniczne uległy radykalnemu skurczeniu w związku ze zmianami zachodzącymi zarówno w naszym kraju, jak i w krajach sąsiednich, głównych importerach elektroniki z Polski. Pojawiła się również silna konkurencja. Wymusza to konieczność dokonania radykalnych zmian w obecnej strukturze przemysłu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Krytyczny stan przemysłu elektronicznego potwierdzają analizy dokonane przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu oraz wyniki studium prywatyzacji sektora elektronicznego prowadzonego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, które zostały zaprezentowane w końcu lutego br. Na prezentację zaproszono również przedstawicieli 4 komisji sejmowych i jednej senackiej (posłowie i senatorowie nie przybyli). Sygnalizowane w trakcie ww. prezentacji propozycje postępowania wobec przemysłu elektronicznego wymagają dalszej pracy i współpracy różnych ministerstw i urzędów centralnych. Rozwiązania te jednak będą musiały mieścić się w proponowanej przez rząd polityce społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Ministerstwo Przemysłu i Handlu ściśle współpracuje z przedsiębiorstwami przemysłu elektronicznego, czego wyrazem jest częsty bezpośredni kontakt z tymi przedsiębiorstwami, jak również z przedstawicielami związków zawodowych, w tym ze szczególnie aktywną — co godzi się podkreślić — Krajową Sekcją Elektroniki NSZZ „Solidarność”. Ostatnie tego typu spotkanie z przedsiębiorstwami z udziałem KSE NSZZ „Solidarność” odbyło się 15 lutego br. Zostały na nim zaprezentowane uwagi i wnioski wynikające z przeprowadzonego studium sektorowego i odnoszące się do działalności przedsiębiorstw przemysłu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Przedstawię obecnie wyjaśnienia Ministerstwa Finansów odnoszące się do zwolnienia od opodatkowania podatkiem obrotowym i dochodowym w 1990 r. spółek prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Do 31 maja 1990 r., to jest do czasu wejścia w życie rozporządzenia ministra finansów z 18 maja 1990 r. w sprawie zwolnienia od podatku obrotowego i dochodowego podatników osiągających przychody z niektórych rodzajów nowo uruchamianej działalności, obowiązywało rozporządzenie ministra finansów z 9 kwietnia 1984 r. w sprawie zwolnienia od podatku obrotowego i dochodowego lub opłaty skarbowej podatników osiągających przychody z niektórych rodzajów nowo uruchamianej działalności wytwórczej i usługowej, które także zwalniało od wymienionych podatków osoby fizyczne i spółki cywilne osób fizycznych, uruchamiające po raz pierwszy działalność na własny rachunek. Zwolnienie to dotyczyło głównie małych zakładów usługowych, gastronomicznych i hotelarskich. Rozwiązania zawarte w rozporządzeniu z 18 maja i obowiązujące od 31 maja 1990 r. oznaczały kontynuację wcześniejszych preferencji podatkowych, z tą różnicą, że zwolnieniem na okres 1 roku objęto handel artykułami przemysłowymi, a na okres 2 lat kilka innych rodzajów działalności, głównie handel artykułami spożywczymi. Zwolnienie nie obejmowało jednak podatku obrotowego pobieranego przez urzędy celne. Zwolnienie to w swej istocie polegało na odroczeniu poboru ustalonych przez urząd skarbowy podatków, gdyż umorzenie podatku może nastąpić tylko wówczas, gdy podatnik przez co najmniej następne 2 lata po upływie terminu zwolnienia będzie prowadził działalność gospodarczą. Z powyższego mogły korzystać wyłącznie osoby fizyczne i spółki cywilne osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wprowadzając rozwiązania zawarte w rozporządzeniu z 18 maja 1990 r. Ministerstwo Finansów stało na stanowisku, iż obowiązek opłacania na granicy podatku obrotowego dotyczy również osób fizycznych będących wspólnikami spółek cywilnych. Taka interpretacja została podważona ze względu na postanowienie art. 1 ustawy z 16 grudnia 1972 r. o podatku obrotowym, w którym m.in. wymieniono inne jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej jako odrębny podmiot opodatkowania. Do tych jednostek zalicza się także spółki osób fizycznych. W momencie gdy okazało się, że obowiązek opłacania podatku obrotowego od towarów importowanych nie może dotyczyć spółek cywilnych osób fizycznych, Ministerstwo Finansów podjęło prace nad zmianą rozporządzenia z 18 maja 1990 r. Projekt zmian skierowany został do zainteresowanych resortów w sierpniu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Rozporządzenie ministra finansów z 28 września 1990 r. weszło w życie z dniem 25 października 1990 r. i tego dnia wyłączono ze zwolnienia od podatku obrotowego sprzedaż towarów importowanych przez spółki cywilne. Biorąc pod uwagę zasady prawne, zmienione rozporządzenie mogło dotyczyć podatników, którzy uruchomili działalność po 25 października 1990 r. Całkowite zrównanie zasad opodatkowania podatkiem obrotowym mogło nastąpić wyłącznie na drodze regulacji ustawowej. W projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, w części dotyczącej podatku obrotowego zaproponowano poddanie wszystkich importerów opodatkowaniu podatkiem obrotowym na granicy. Ustawa została uchwalona 12 stycznia 1991 r. i w tej części weszła w życie 2 marca 1991 r. Tak więc od tego dnia wszystkie spółki cywilne są obowiązane do płacenia podatku obrotowego na granicy, w tym i te, które korzystają z okresowego zwolnienia od podatku obrotowego. Zgodnie bowiem z § 1 rozporządzenia ministra finansów z 18 maja 1990 r. zwolnienie nigdy nie dotyczyło podatku obrotowego pobieranego na granicy. Sprawa okresowych zwolnień była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W odniesieniu do stwierdzenia dotyczącego otworzenia granicy przy wprowadzaniu nowej taryfy celnej na przełomie lutego i marca 1991 r. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w swojej opinii nie podtrzymuje takiego stanowiska. I tak:</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W wymienionym okresie nie nastąpiła żadna zmiana taryfy celnej. W okresie tym obowiązywała taryfa celna wprowadzona w życie z dniem 1 stycznia 1990 r. Wyżej wymienione zmiany były jedynie jej modyfikacjami i — w interesującym panów posłów okresie — nie dotyczyły żadnych wyrobów przemysłu elektronicznego. Równolegle ze stawkami określonymi w taryfie celnej obowiązywały do 30 czerwca 1991 r. dla wielu towarów stawki zawieszone — rozporządzenie Rady Ministrów z 19 grudnia 1990 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie zawieszenia do dnia 30 czerwca 1991 r. pobierania ceł od niektórych towarów. Zarówno wyżej wymienione zawieszenia poboru ceł — przedłużone rozporządzeniem Rady Ministrów w czerwcu 1991 r. do końca roku 1991 — jak i stawki celne, określone w ww. taryfie celnej, obowiązywały bez przerw w ich stosowaniu do 1 sierpnia 1991 r., kiedy to została wprowadzona w życie obecnie obowiązująca taryfa celna importowa.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Poruszony w interpelacji problem niepobierania płatności na granicy na przełomie lutego i marca 1991 r. może dotyczyć wyłącznie kwestii poboru podatku obrotowego od towarów sprowadzanych z zagranicy, który to od dnia 2 marca 1991 r., na mocy rozporządzenia ministra finansów, jest pobierany przez funkcjonariuszy celnych, co koresponduje z wcześniejszym wyjaśnieniem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Kontynuując problematykę celną wyjaśniam, że rozporządzeniem Rady Ministrów z 12 grudnia 1991 r., zmieniającym rozporządzenie w sprawie zawieszenia do dnia 31 grudnia 1991 r. pobierania ceł od niektórych towarów, zostały „odwieszone” stawki celne z 20% na 30% dla niżej wymienionych wyrobów elektronicznych: maszyny do automatycznego przetwarzania danych, części i akcesoria do maszyn ujętych w pozycji, którą przytaczałem, mikrofony, głośniki, wzmacniacze, gramofony, dyktafony, magnetofony, magnetowidy, odbiorniki telewizyjne. Wyżej wymienione rozporządzenie obowiązywało od 1 stycznia do 28 lutego br. Obecnie dla wszystkich towarów — z wyłączeniem niektórych towarów pochodzących z EWG — stosowane są stawki celne, tzw. nominalne, w wysokości określonej w taryfie celnej importowej. Wprowadzenie dodatkowego opodatkowania importu dóbr konsumpcyjnych nie może być spełnione ze względu na niebezpieczeństwo naruszenia zasad GATT, co mogłoby spowodować retorsje dla produktów pochodzących z Polski, stworzyć precedens do wykorzystywania podatku obrotowego do sterowania importem, a także mogłoby spowodować wysuwanie podobnych postulatów przez producentów innych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W odniesieniu do ulg podatkowych dla inwestorów pragnę przypomnieć, że zostały one przewidziane w założeniach polityki społeczno-gospodarczej, lecz wobec znanej sytuacji z ww. założeniami temat ten będzie omawiany w trakcie prezentacji projektu budżetu państwa. Obecnie zamiast ulg inwestycyjnych inwestorzy mogą stosować tzw. przyspieszoną amortyzację.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Uznając trudną sytuację, a zarazem znaczenie przemysłu elektronicznego w gospodarce narodowej, Ministerstwo Finansów jeszcze w ub. r. zaleciło izbom skarbowym odroczenie do 31 marca br. terminów płatności podatku obrotowego należnego za okres do 31 października 1991 r., co można potraktować jako swego rodzaju otrzymanie przez przedsiębiorstwa nie oprocentowanego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Natomiast „zdjęcie” zadłużeń przedsiębiorstw przemysłu elektronicznego, zdaniem Ministerstwa Finansów, nie może być dokonane w ramach przeznaczenia dodatkowych środków budżetowych na spłaty kredytu ze względu na sytuację finansową państwa; nie planuje się ich w projekcie ustawy budżetowej. Podobnie trudna sytuacja jest w zakresie anulowania zaległości budżetowych. Ministerstwo Finansów przewiduje jednak stosowanie w indywidualnych przypadkach odroczenia terminów płatności zaległości lub rozłożenie ich na raty. Ministerstwo Przemysłu i Handlu wspiera wnioski przedsiębiorstw w powyższych sprawach, ale tylko w wypadkach realizowania przez nie programów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W stosunku do propozycji rozwiązań przedstawionych przez panów posłów, na które wprost nie odpowiadam, jak status wyrobu krajowego, sprawa certyfikatów i przekształceń w tym sektorze, pragnę poinformować, że są one przedmiotem dalszych prac, które Ministerstwo Przemysłu i Handlu będzie prowadzić wspólnie z innymi ministerstwami. W szczególności kontynuowane będą prace nad przekształceniem struktury przemysłu elektronicznego w kierunku dostosowania go do konkurencyjnego działania w regułach gospodarki rynkowej. Zamierzeniem rządu jest przełamanie zjawisk recesji gospodarczej. Temu celowi podporządkowane zostaną działania, których zakres i termin wprowadzenia zależeć będzie od przyjęcia ustawy budżetowej i związanego z nią systemu gospodarczego. Oznaczać to musi również włożenie i nieszczędzenie wysiłku przez przedsiębiorstwa przemysłu elektronicznego w celu osiągnięcia konkurencyjnej pozycji na rynku krajowym, a także w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Przepraszam za suchy ton tej mojej odpowiedzi, ale panowie posłowie skierowali 10 pytań, głównie do Ministerstwa Finansów. Myślę, że byłoby właściwe, żeby panowie posłowie skontaktowali się z naszym ministerstwem, zapoznali się z projektami prac nad restrukturyzacją tego sektora, gdyż wówczas panowie posłowie będą mogli zgłębić istotę problemów i zaznajomić się z merytorycznymi wyjaśnieniami planów prac, jakie podejmujemy w tej chwili w celu - co tu dużo mówić - ratowania tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, pan tutaj wspomniał o sytuacji przemysłu elektronicznego. Z dniem 31 grudnia powstał jednolity obszar europejski, jednolity rynek wewnętrzny EWG, Polska stała się państwem stowarzyszonym z EWG. Czy mógłby pan w syntetyczny sposób powiedzieć, czy resort ma bilans szans i zagrożeń dla przemysłu elektronicznego, który z tego tytułu wynika i który będzie rzutował na ten przemysł w najbliższych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym zacząć od końcowego stwierdzenia, w którym pan podsekretarz raczył stwierdzić, że w ministerstwie opracowano program ratowania przedsiębiorstw, co oznacza, że przedsiębiorstwa przed tym programem lub nawet jeszcze do dzisiaj się topią. Jest to zatem pośrednie przyznanie się władz do ewidentnej winy, która skazała na taki stan przemysł elektroniczny. Moje obserwacje rynku dowodzą, że nie wszystkie zarzuty zostały właściwie skomentowane zarówno przez pański resort, jak i przez Ministerstwo Finansów. Otóż prawdą jest, że nie jest możliwa jednostronna praktyka handlowa w stosunkach z krajami EWG, gdyż o tym stanowi obecna polska racja stanu. Natomiast przedsiębiorstwa te stwierdzają w sposób autorytatywny, i my możemy to zaobserwować w witrynach sklepowych, że nie są konkurencją i nie są zagrożeniem dla towarów większości przedsiębiorstw przemysłu elektronicznego sklasyfikowane i wytwarzane na terenie EWG wyroby, gdyż one zajęły taką pozycję na rynku wyrobów o wysokim standardzie, że polskie wyroby nie stanowią dla nich konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanRulewski">Zagrożeniem dla wyrobów polskich jest kontrabanda, która poprzez kraje EWG przechodzi na rynek polski bądź to w formie opustów celnych, bądź wprost przemytów celnych, nad którymi władze nie panowały i stwierdzam, że nadal nie panują, gdyż nie istnieje kontrola wyrobu krajowego z terenu EWG, a większość towarów właśnie przechodzi ze strefy krajów azjatyckich; częstokroć brakuje jakichkolwiek świadectw jakościowych czy kraju pochodzenia. Następnie towary te przemycane są wiadomymi szlakami i one właśnie w większości, z uwagi na ubogi stan posiadania polskich klientów, stały się konkurencją i „położyły” przemysł radiotechniczny.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym od razu przestrzec przed ewentualnymi uwagami, jakoby ze strony krajów azjatyckich mogły spotkać nas jakiekolwiek retorsje z chwilą podwyższenia ceł na towary z tamtej strefy, jako że my naprawdę ani teraz, ani w najbliższej przyszłości nie będziemy prowadzili eksportu do tamtych krajów ze względów, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełJanRulewski">Proszę zatem o wypowiedź uzupełniającą, uwzględniającą ten rodzaj działalności, któremu patronowało kilka instytucji dwu poprzednich rządów i co zauważam w praktyce obecnego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Dziękuję panu ministrowi za wnikliwe wyjaśnienia. Żałuję, że pan minister musi odpowiadać za ministra finansów i to w taki dość wykrętny sposób. W związku z tym nie uzyskaliśmy, jako posłowie interpelujący, odpowiedzi na pytania, kto jest winien nieściągnięcia podatku obrotowego na granicy za niektóre wyroby przemysłu elektronicznego. Ale to już jest kwestia samego udzielania odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Mam pytanie. Czy przedłużenie płatności podatków dla przedsiębiorstw przemysłu elektronicznego do końca marca pomogło w umocnieniu kondycji tych przedsiębiorstw, czy w dalszym ciągu te przedsiębiorstwa toną, jak to powiedział poseł Rulewski, w obecnej sytuacji ekonomicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zacznę może od ostatniego pytania. Nie sądzę, aby te zwolnienia w sposób istotny pomogły przedsiębiorstwom. Twierdzę, że jest to istotnie działanie o charakterze ratunkowym i nie opowiadałbym się za takimi działaniami doraźnymi. Dlatego polityka, jaka została przyjęta w tej chwili, w uzgodnieniu z ministrem finansów, polega raczej na wspieraniu tych, którzy mają programy restrukturyzacyjne, których programy restrukturyzacyjne stwarzają jakby zachętę i przekonują nas, że stanowią pewien trwały system dla poprawy bytu przedsiębiorstwa. Natomiast nie uważamy, aby było właściwe dalsze dotowanie, choć w sposób ukryty, przedsiębiorstw. Tak więc negatywnie oceniam tę pomoc, i nie jest to domena tylko tego przemysłu; jest to zjawisko o szerszym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, bilans strat i zysków w wyniku stowarzyszenia z EWG. Otóż dla każdego z przemysłów taki bilans jest dokonywany w ramach studium sektorowego, dlatego że chcąc rzetelnie zanalizować pozycję polskiego przemysłu, czy konkretnych sektorów tego przemysłu, jako punkt odniesienia traktujemy jego konkurencyjność na rynkach zewnętrznych; to jest oczywiste. Jeżeli z tego wynikają pewne szczególne warunki wobec jakichś obszarów, na przykład obszaru EWG, obszaru EFTA, obszaru Stanów Zjednoczonych, w związku z traktatem Polska-USA, to, rzecz jasna, taka sprawa podlega specjalnej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Nie sądzę, by można było stwierdzić, iż stowarzyszenie Polski z Europejską Wspólnotą Gospodarczą w jakiś szczególny sposób dojmująco dotyka akurat tego przemysłu. Takiego stwierdzenia bym nie użył i nie mogę tego powiedzieć. Zawsze każde stowarzyszenie, każde porozumienie, tworzy system wzajemnych ustępstw, system wzajemnych strat i korzyści. Myślę, że globalna ocena stowarzyszenia nie należy do moich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Jeżeli chodzi o sprawy eksportu i przemytu urządzeń elektronicznych z Azji, o problem elektroniki widziany szerzej. Otóż prawda jest chyba taka, że polski przemysł elektroniczny miał niebywałą szansę rozwoju w latach siedemdziesiątych. Jestem inżynierem elektrykiem i problem jest mi znany z autopsji. I ta szansa została stracona de facto. Została stracona zarówno z przyczyn wewnętrznych, jak i z przyczyn zewnętrznych. Choćby sprawy podziału pracy w ramach RWPG. My dzisiaj konstatujemy, iż w branży elektronicznej na pewno jest kilka atrakcyjnych miejsc dla Polski. Na pewno takim atrakcyjnym miejscem jest sfera przemysłu optoelektronicznego, jak również sfera produkcji materiałów czystych dla elektroniki, np. ceramika, materiały ceramiczne.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Nie sądzimy natomiast, aby w dziedzinie produkcji podzespołów elektronicznych, elementów elektronicznych, stać było Polskę na konkurencję z czołówką tego świata. Jest to przemysł, który rozwija się w sposób niezwykle dynamiczny. Dzisiaj o rozwoju tego przemysłu, jakby o poziomie, na którym się znajdujemy, świadczy fizyka zupełnie podstawowa, bo wchodzimy w zakres sił spójności, dosłownie. Pokazuje to, jak szybkie tempo postępu technologicznego tutaj się dokonuje. A więc te miejsca, które dla nas są do zagospodarowania, to są miejsca, które w dziedzinie wysokiej technologii są, tak bym to nazwał, takimi dziurami inwestycyjnymi. I druga strefa, w której niewątpliwie możemy starać się walczyć o swoją pozycję, to jest strefa szeroko rozumianych towarów konsumpcyjnych, szczególnie być może elektronizacja czy automatyzacja sprzętu domowego, sprzętu o charakterze czysto konsumpcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Pan poseł Rulewski mówi o eksporcie, o przemycie z Azji. Nie jest to zjawisko, które można by zaliczyć do jakiś polskich domen. Z eksportem z Azji, z przemytem, z podrabianiem towarów renomowanych firm światowych, szczególnie w dziedzinie elektroniki, chociaż nie tylko, mamy do czynienia na całym świecie - i na ulicy nowojorskiej, i paryskiej, i polskiej. I jest to jakby sprawa na pewno nie mojego resortu, by przed tym Polskę ochraniać. Wolę raczej mówić na temat restrukturyzacji i naprawy tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">I kończąc tę moją wypowiedź chcę powiedzieć, że ta sytuacja, jaka jest w przemyśle elektronicznym, nie jest jakąś specyficzną sytuacją akurat tego przemysłu. Jest wynikiem ogólnej recesji gospodarczej. I przemysł elektroniczny nie jest tu jakimś specjalnym wyjątkiem, nie jest czymś szczególnym. Ze względu natomiast na wymagany poziom nakładów, na wymagany poziom myśli, badań naukowych jest to przemysł bardzo specyficzny, przemysł wymagający olbrzymiej koncentracji wysiłków. I z tego powodu niezwykle trudno jest mówić o restrukturyzacji tego przemysłu. Ta restrukturyzacja musi mieć wielostronny wymiar - i wymiar wewnątrz przedsiębiorstwa, i wymiar, po który sięgnęliśmy przecież całkiem niedawno budując nowe taryfy celne, chroniąc w pewien sposób swój rynek. Natomiast odpowiedź na pytanie, czy ta ochrona ma sens w dłuższym wymiarze czasu jest oczywiście problematyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Stefana Pastuszewskiego i Wojciecha Mojzesowicza.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Na tym kończymy rozpatrywanie odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przechodzimy do zapytań poselskich. Przypominam, że zgodnie z art. 65 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Henryka Opilę o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełHenrykOpilo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 26 lutego br. złożyłem z posłem Józefem Pawelcem zapytanie do ministra spraw zagranicznych, jak również do ministra obrony narodowej w sprawie wysłania kontyngentu wojskowego do Jugosławii, można powiedzieć, nie istniejącego już związku. Odczytam treść zapytania: „Prosimy uprzejmie o pilną odpowiedź, kto był inicjatorem udziału wojska polskiego w misji rozjemczej w Jugosławii i jakie przyświecały temu cele? Rozumiemy nasze zainteresowanie strefą bałkańską, ale bracia Jugosłowianie mogą potraktować nasz udział jako ingerencję w ich wewnętrzne sprawy. Zgoda reprezentantów stron konfliktu nie jest tożsama ze zgodą narodu. Misja wojska polskiego wydaje się w tych warunkach niezręczna. Naszym zdaniem taką inicjatywę powinny podejmować kraje bardziej odległe kulturowo i politycznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzeja Kostarczyka o odpowiedź na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu panów ministrów Krzysztofa Skubiszewskiego i Jana Parysa udzielam odpowiedzi na zapytanie panów posłów Henryka Opili i Józefa Pawelca na temat udziału wojska polskiego w misji rozjemczej w Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">Na początek dwa słowa w celu wyjaśnienia, jak doszło do naszego zaangażowania. Wydarzenia w Jugosławii, Wysoka Izba zapewne podziela tę opinię, stanowią bardzo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa i stabilizacji na kontynencie europejskim. Chronologicznie rzecz biorąc, zgodnie ze stanowiskiem Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w sierpniu ub.r. podjęta została misja obserwacyjna Wspólnot Europejskich. Do misji tej, oprócz 12 państw członków wspólnot, zaproszono również przedstawicieli Polski, Czecho-Słowacji, Szwecji i Kanady. Uchwałą Rady Ministrów z 3 września ub.r. zadecydowano o udziale polskich przedstawicieli w tej misji. Od połowy września ub.r. w Jugosławii przebywa 5 polskich ekspertów wojskowych i cywilnych. Działają oni w ramach międzynarodowych zespołów obserwacyjnych, nadzorując warunki przestrzegania zawieszenia ognia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">Stanowisko Polski w tej sprawie zostało sprecyzowane w deklaracji krakowskiej z 6 października ub.r., w której przywódcy Polski, Czecho-Słowacji i Węgier stwierdzili, iż: „Trzy państwa popierają wzmocnienie zespołu obserwatorów oraz przychylnie ustosunkowują się do wysłania do Jugosławii międzynarodowych sił pokojowych. Każde z nich gotowe jest uczestniczyć w tych i innych przedsięwzięciach na rzecz pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">To stanowisko Polski w sprawie procesu pokojowego w Jugosławii zostało również przedstawione 30 września ub.r. na 46 Sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego, który m.in. potwierdził naszą gotowość do uczestnictwa w procesie mediacyjnym czy pojednawczym, a także w innych stosownych mechanizmach.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">Odpowiadam teraz na drugą część pytania, czy jest to ingerencja w wewnętrzne sprawy Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że podstawowym warunkiem podjęcia przez Organizację Narodów Zjednoczonych operacji pokojowej jest zgoda stron konfliktu. Zgodę taką strony konfliktu jugosłowiańskiego wyraziły. Skład państw uczestników zatwierdzany jest przez Radę Bezpieczeństwa na wniosek sekretarza generalnego. Tak też się stało w wypadku Jugosławii. W swoim raporcie z 15 lutego br., przedstawionym Radzie Bezpieczeństwa, sekretarz generalny stwierdził także, że zarówno on, jak i jego przedstawiciele, otrzymali wiele apeli od obywateli czy grup obywateli narodów Jugosławii wskazujących, że jedynie natychmiastowe rozlokowanie sił Organizacji Narodów Zjednoczonych w ich kraju stworzy nadzieję na uniknięcie jeszcze bardziej niszczycielskiej wojny domowej i eskalacji tego konfliktu. Tak więc operacja pokojowa ONZ w Jugosławii nie może być uznana za ingerencję w wewnętrzne sprawy, dlatego również, że wyklucza to mandat sił pokojowych ONZ, ten mandat, który jest wynikiem współpracy, co podkreślam jeszcze raz, ze stronami konfliktu. Zgodnie z nim operacja pokojowa Narodów Zjednoczonych w Jugosławii stanowi jedynie przedsięwzięcie tymczasowe, mające na celu stworzenie odpowiedniego klimatu, niezbędnego do wynegocjowania całościowego rozwiązania konfliktu jugosłowiańskiego, przy czym rozmieszczenie sił pokojowych ONZ nie przesądza w żadnym wypadku o wyniku takich negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">Na koniec dwa słowa na temat udziału Polski w operacjach pokojowych. Polska ma na swoim koncie bardzo bogaty dorobek w dziedzinie operacji pokojowych pod flagą Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dotyczy to zarówno udziału polskich żołnierzy, jak również policjantów czy osób cywilnych, którzy służyli w misjach na Bliskim Wschodzie, w Afryce czy w Azji. Ich służba była bardzo wysoko oceniana przez społeczność międzynarodową. Mają oni swój udział w uhonorowaniu operacji ONZ pokojową Nagrodą Nobla. Dlatego też jest zupełnie zrozumiałe, że Polska zaofiarowała swoją pomoc w przywróceniu pokoju również na kontynencie europejskim, dążąc do powstrzymania rozlewu krwi bratnich narodów słowiańskich. Nasza oferta została przyjęta, a procedura podejmowania takiej decyzji wyklucza możliwość interpretacji naszego zaangażowania jako ingerencji w wewnętrzne sprawy stron konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">W rezultacie Polska wysyła do Jugosławii jeden operacyjny batalion piechoty liczący około 900 żołnierzy, z którego składu 6 oficerów oddelegowanych będzie do dowództwa sił pokojowych i 6 oficerów do dowództw sektorów. Ponadto wysyłamy 4 obserwatorów wojskowych i 30 policjantów cywilnych. 13 marca do Jugosławii wyjechała 16-osobowa grupa organizacyjna polskiego kontyngentu. Wyjazd całego kontyngentu planowany jest na drugą dekadę kwietnia br. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełHenrykOpilo">To znaczy nie tyle dodatkowe pytanie, co podstawowe, które zadałem: jakie cele polityczne przyświecały temu przedsięwzięciu? Nasz udział jako sił rozjemczych działających w ramach organizacji międzynarodowej jest dla mnie oczywisty i zrozumiały, ale pytanie dotyczy interesu Polski akurat w tym rejonie. W tym zapytaniu jest jasno powiedziane, że chociażby interwencja w 1968 r. w Czechosłowacji u boku armii Związku Radzieckiego, nazwana interwencją pokojową, do dnia dzisiejszego w społeczeństwach, w naszych narodach odbija się, niestety, negatywnie. Zapytanie dotyczy zainteresowania budowaniem międzymorza i naszego bezpośredniego w tym udziału.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, przepraszam, ponieważ prawdopodobnie nastąpiła awaria urządzeń, prosiłbym na mównicę, bo inni może pana posła nie słyszą. Tylko pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełHenrykOpilo">Pan minister nie odpowiedział, jakie cele polityczne przyświecały temu przedsięwzięciu, cele związane z interesem przede wszystkim Polski, jak również dotyczące naszych związków z narodami jugosłowiańskimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Może od razu jeszcze druga część pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie ministrze, dlaczego tak się stało, że nie zaproszono nas do tego, a się wprosiliśmy, co mnie jakoś niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJózefJacekPawelec">I drugie pytanie: jakie były cele wojskowe? Rozumiem, że to jest teatr wojenny, że to jest pewne doświadczenie europejskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie pośle, w regulaminie jest przewidziane jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełHenrykOpilo">... nie jakieś tam w Zatoce Perskiej czy w Afganistanie. Ale czy właśnie o to chodziło i kto tam pojechał zbierać takie doświadczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">Odpowiadając na pierwsze pytanie, panie pośle, proponuję, żeby nie mylić operacji i dyplomacji oraz stosunków dwustronnych z operacjami multilateralnymi. Nasze zaangażowanie w ten konflikt w Jugosławii, zaangażowanie sił pokojowych ma, jak próbowałem to przedstawić odpowiadając panu na pytanie, bardzo długą tradycję. I to zaangażowanie jest bardzo pozytywnie oceniane. Podobne pytanie mógłby pan zadać w odniesieniu do naszego zaangażowania w Indochinach czy w kilku innych miejscach globu, dokąd również były wysłane nasze misje pokojowe, nasze misje rozjemcze. To zaangażowanie jest pozytywnie odbierane w świecie, zwiększając również nasze znaczenie na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jestem zdziwiony pana próbą porównania naszego zaangażowania w operacjach pokojowych sił Narodów Zjednoczonych z interwencją w sprawy czechosłowackie z 1968 r. Ta analogia jest karkołomna i myślę, że po refleksji, nawet krótkiej, pan poseł raczy ją wycofać, zrezygnować z niej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKostarczyk">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące naszej rzekomej natarczywości, jeśli chodzi o udział w tej operacji Narodów Zjednoczonych, chcę powiedzieć, że sprawa była przedmiotem dwustronnych rozmów ze stronami konfliktu, zarówno z Chorwacją, jak i z Serbią. To zaangażowanie - chcę panów posłów o tym zapewnić - jest pozytywnie przyjmowane w tej bardzo trudnej i skomplikowanej sytuacji jugosłowiańskiej. Zgadzam się, że nie jest to operacja łatwa i przyjemna, ale zasada niestety jest taka, że na ogół interweniuje się w takich sprawach i w takich miejscach, gdzie dochodzi do konfliktu. A tam, gdzie dochodzi do konfliktu, są dwie strony tego konfliktu bądź więcej. My nie przekroczyliśmy w żaden sposób naszych uprawnień i nie naraziliśmy na szwank naszych dobrych stosunków zarówno z Chorwacją, jak i z Serbią, jak i z tym, co ewentualnie zostanie po państwie jugosłowiańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 65 tymczasowego regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na postawienie zapytania przewidziane są 3 minuty, na udzielenie odpowiedzi 5 minut. Prosiłbym o przestrzeganie tego limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł Irenę Nowacką o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełIrenaNowacka">Pytanie jest skierowane do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Panie ministrze, sytuacja społeczno-gospodarcza, a zwłaszcza nie wyjaśnione w ustawie decyzje o odpłatności za leki powodują, iż wielu pacjentów zarówno z zakładów opieki zdrowotnej, jak i z aptek odchodzi z przysłowiowym kwitkiem, gdyż brakuje nie tylko środków na leczenie, ale i wielu podstawowych szpitalnych urządzeń do zabiegów ratujących życie i zdrowie. Setki ludzi, zwłaszcza ludzi starszych, po podliczeniu należności za przepisane przez lekarza specyfiki odchodzą z płaczem od aptecznych okienek bądź też otrzymują lek, do którego dopłaca sam farmaceuta albo ludzie stojący w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełIrenaNowacka">Pytam więc pana ministra, co pan zamierza w swoim resorcie zrobić, co zmienić, co poprawić, by nie trzeba było dokonywać tak drastycznych wyborów przy ratowaniu życia i zdrowia ludzkiego, a stary, schorowany człowiek nie był narażony na upokorzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra zdrowia i opieki społecznej Mariana Miśkiewicza o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na dramatyczne w swojej wymowie wystąpienie pani poseł Ireny Nowackiej w sprawie trudnej sytuacji części pacjentów w związku ze zniesieniem uprawnień do korzystania z bezpłatnych leków, chcę potwierdzić, że zdarzają się opisane przez panią poseł przypadki rezygnacji z wykupu leków w aptece. Skala tego zjawiska nie jest w tej chwili dokładnie rozpoznana, będzie jednak rozpoznana do końca maja, kiedy to zakończą się zlecone nam w ramach rewizji wykonania tej ustawy badania nad konsumpcją leków w kraju. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że dzieje się tak najczęściej w przypadku, jak pani poseł mówi, podstawowych, chroniących życie specyfików, ponieważ te leki wydawane są za niewielką opłatą ryczałtową, która wynosi 3200 zł, lub 30% odpłatnością. Już bowiem przy sporządzaniu list leków podstawowych i uzupełniających zakładano wyraźnie, że znajdą się na nich wszystkie istotne dla procesu leczenia preparaty. O zawartości tych list decydowali specjaliści różnych dziedzin medycyny i farmacji. Liczba preparatów umieszczonych na obu listach jest, jak wynika z ostatnich analiz, nawet zbyt duża jak na obecne nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">W związku ze zniesieniem uprawnień do bezpłatnych leków dla wielu grup społecznych art. 12 ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne wprowadza zasadę udzielania pomocy finansowej osobom i rodzinom, których sytuacja materialna uległa pogorszeniu na skutek wprowadzenia tej ustawy. Zakłada ona, i jest w ten sposób realizowana, że pomoc finansowa jest przyznawana na podstawie kryterium dochodów osoby lub rodziny oraz udziału wydatków na leki i artykuły sanitarne w tych dochodach. Pomoc jest udzielana przez ośrodki opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Projekt rozporządzenia tzw. osłonowego, zaakceptowany przez Radę Ministrów, był do dnia wczorajszego przedmiotem konsultacji z kilkunastoma centralami związków zawodowych. Mogę dzisiaj zapewnić Wysoką Izbę, że konsultacje zostały zakończone i że projekt będzie przekazany Radzie Ministrów do załatwienia w trybie obiegowym. Niezależnie jednak od całej procedury uzgadniania tego osłonowego przepisu chcę uspokoić raz jeszcze Wysoką Izbę, że przejściowy brak tego przepisu nie pozbawił pomocy finansowej osób, które jej potrzebowały i potrzebują, w ramach bowiem ogólnych środków przeznaczonych na pomoc społeczną były i są udzielane zasiłki celowe na wydatki związane z zakupem leków. Minister pracy i polityki społecznej jako dysponent tych środków już dość dawno zwrócił się do podległych sobie służb z apelem o udzielanie tej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Nowacka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Stefana Pastuszewskiego o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z zasadami odpłatności za leki budżet zobowiązany jest do refundacji różnicy między wartością leku a ceną, którą płaci pacjent w aptece. W związku z brakiem środków w budżecie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej środki na refundację są przekazywane do budżetu wojewodów z opóźnieniem i w niewystarczającej wielkości. Efektem tego są znaczne zaległości płatnicze wobec aptek i Cefarmu. Na przykład w maju ub.r. wojewoda bydgoski na zebraniu Zrzeszenia Prywatnych Właścicieli Aptek zobowiązał się do zaciągnięcia kredytu w banku i terminowego realizowania płatności wobec aptek, co miało uchronić budżet wojewody przed odsetkami za zwłokę, po kilku dniach jednak wycofał się ze swego zobowiązania. Efektem tego i spraw sądowych z powództwa kilku bydgoskich aptek było zapłacenie do dnia 31 sierpnia 11,6 mld zł z tytułu odsetek za zwłokę. Podobne straty ponieśli inni wojewodowie. Zapytuję więc pana ministra zdrowia, kto jest odpowiedzialny za straty skarbu państwa spowodowane tym zaniedbaniem i co minister zdrowia zamierza obecnie uczynić, aby zapobiec tym szkodom w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra zdrowia i opieki społecznej o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Stefana Pastuszewskiego dotyczącym nieterminowego regulowania należności za leki wydawane z aptek uprzejmie wyjaśniam, że trudna sytuacja w tym zakresie dotyczy całego kraju i różnych rodzajów zaległości płatniczej, jest i była wynikiem niedoboru środków finansowych w budżecie państwa. W 1991 r. na refundację wydatków na leki dla uprawnionych resort zdrowia przeznaczył kwotę 5481 mld zł, co stanowiło prawie 45% ogólnych wydatków Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej — część 35 budżetu. Podobna sytuacja, jak w roku ubiegłym, wystąpiła w prowizorium budżetowym na 1992 r. W budżecie na pierwszy kwartał na leki dla uprawnionych przeznaczono kwotę l800 mld zł, co stanowiło 56% wydatków bieżących w cytowanej przeze mnie części budżetu. Brak regularnego wpływu środków finansowych na rachunek ministerstwa zdrowia — zgodnie z upływem czasu — spowodował, iż na dzień 29 lutego br. zadłużenie z powyższego tytułu wynosiło 1100 mld zł. W ciągu trzech pierwszych miesięcy br. ministerstwo uzyskało na ten cel i przekazało do województw kwotę 1599 mld zł. Jeżeli do końca marca br. uzyskamy z Ministerstwa Finansów pełen limit zaplanowanych wydatków i zostaną przekazane dalsze środki w wysokości 201 mld zł, zdołamy pokryć wszystkie zobowiązania z ubiegłego roku, a także częściowo wydatki bieżące. Całkowita spłata zadłużenia za leki będzie uzależniona od środków finansowych przyznanych na dział „ochrona zdrowia” w budżecie 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Uważam, że sytuacja, w której znaleźliśmy się w tej chwili, jest trochę przyjemniejsza i rokuje większe nadzieje niż ta, która miała miejsce jeszcze 6 tygodni czy 2 miesiące temu. Powoli zaczynamy wychodzić z tego zadłużenia, tak bardzo obciążającego nie tylko nas, ale po drodze również detal, hurt i produkcję leków.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Ze swej strony Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej inicjuje i będzie prowadzić szereg działań, które będą nadal racjonalizować wydatki na leki. Do działań tych mógłbym zaliczyć ścisłą kontrolę wydatków na leki dzięki wprowadzeniu ewidencji komputerowej, wprowadzenie listy leków rekomendowanych, koncesjonowanie hurtowego obrotu lekiem, który w tej chwili podlega zbyt słabej kontroli, i zmniejszenie listy leków objętych cenami urzędowymi.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MinisterZdrowiaiOpiekiSpołecznejMarianMiśkiewicz">Ustosunkowując się do konkluzji zawartej w pytaniu pana posła Stefana Pastuszewskiego, kto jest odpowiedzialny za straty skarbu państwa spowodowane zaniedbaniem - mogę domyślać się, że chodzi tu o działanie wojewody, który nie zdecydował się na zaciągnięcie kredytu bankowego w celu terminowego zrealizowania płatności wobec aptek - pragnę stwierdzić, że zobowiązania z tytułu refundacji wydatków za leki dla uprawnionych nie obciążają budżetu wojewody, ponieważ wydatki te są finansowane z budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Zgodnie z art. 40 ustawy Prawo budżetowe upoważnienie do zaciągania kredytów bankowych w tym zakresie ma jedynie minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Pastuszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Jacka Kuronia o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJacekKuroń">W dniu 5 marca, złożyłem w kancelarii pana marszałka zapytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie działań, jakie podjął rząd w celu zrealizowania uchwały Sejmu z dnia 17 maja 1991 r. Uchwała ta zobowiązywała rząd do przygotowania i przedłożenia Sejmowi planu działań, które miałyby zwiększyć stopień skuteczności opieki nad matką, dzieckiem i rodziną.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJacekKuroń">Wiadomo mi, że w ubiegłym roku w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Kobiet pracowano nad tym programem i w ubiegłym roku w grudniu, o ile wiem, rząd taki program przyjął. Po czym ucichło wokół tej sprawy, a wydaje mi się, że sprawa jest doniosła, istotna i przynajmniej informacja w tej kwestii Izbie się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Wojciecha Włodarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jacka Kuronia w sprawie realizacji uchwały Sejmu z 17 maja 1991 r. w punkcie wyłącznie dotyczącym „przygotowania i przedłożenia Sejmowi przez rząd planu działań, które zwiększą stopień skuteczności opieki nad matką, dzieckiem i rodziną” uprzejmie informuję — z upoważnienia prezesa Rady Ministrów — iż opracowanie programu, międzyresortowe uzgodnienia i przedstawienie ich Radzie Ministrów, zostało zlecone pełnomocnikowi rządu ds. kobiet i rodziny pani Annie Popowicz.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Z uwagi na podjęcie zadania będącego w istocie elementem polityki socjalnej państwa, wymagającego współdziałania większości ministerstw, termin przedłożenia programu został uzgodniony na koniec sierpnia 1991 r. Po wielokrotnych konsultacjach i uzgodnieniach z zainteresowanymi resortami „Rządowy program działań zwiększających skuteczność opieki nad matką, dzieckiem i rodziną”, obejmujący także część diagnozującą sytuację w zakresie edukacji, opieki zdrowotnej i opieki społecznej, został rozpatrzony przez Radę Ministrów 3 września 1991 r. Rada Ministrów w wyniku dyskusji zobowiązała pełnomocnika do przygotowania nowego tekstu dokumentu z uwzględnieniem uwag zgłoszonych przez zainteresowanych ministrów. Przygotowany nowy tekst, zawierający priorytetowe cele i zadania programowe, został ponownie przedłożony — po kilku turach konsultacji międzyresortowych — Radzie Ministrów. 17 grudnia 1991 r. Rada Ministrów pod przewodnictwem Leszka Balcerowicza przyjęła program z niewielkimi uwagami i zastrzeżeniem, że wymienione w nim zadania będą realizowane w ramach możliwości finansowych państwa. Podjęcie decyzji co do skierowania dokumentu pod obrady Sejmu pozostawiono nowemu rządowi. Poprawiony - zgodnie z zaleceniami Rady Ministrów z 17 grudnia 1991 r. — program został przez pełnomocnika rządu ds. kobiet i rodziny złożony 13 stycznia bieżącego roku. 6 marca program został rozesłany członkom Rady Ministrów i znajduje się w międzyresortowej konsultacji. Myślę, że to jeszcze trochę potrwa, ale na pewno wyniki tej konsultacji będą - po akceptacji rządu — przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł ma dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kuroń: Dziękuję panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wraz z posłami: Józefem Oleksym, Longinem Pastusiakiem i Jerzym Szmajdzińskim, przedłożyłem zapytanie poselskie do prezesa Rady Ministrów w sprawie nominacji pana Radosława Sikorskiego na wiceministra w resorcie obrony narodowej. Chciałem powiedzieć, że złożyliśmy to zapytanie w dniu nominacji, prosząc - ze względu na bezprecedensowy charakter tej decyzji - o ewentualne jej rozpatrzenie w trakcie 9 posiedzenia. Niestety, minął prawie miesiąc od tego czasu, myślę jednak, że sprawa ta nadal bulwersuje znaczną część opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Przechodzę do meritum. Zdziwił nas, po pierwsze, tryb podjęcia tej decyzji i fakt, że pan prezydent - zwierzchnik sił zbrojnych - dowiedział się, jak sam oświadczył, o tej nominacji z telewizji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie, najważniejsze, wskazywaliśmy w zapytaniu, że chodzi o jedno z kluczowych stanowisk w państwie, które zostało powierzone osobie o podwójnym obywatelstwie: brytyjskim i polskim; osobie, która złożyła przysięgę na wierność Jej Królewskiej Mości i która reprezentowała dotychczas w Polsce interesy obcego kapitału. Uznaliśmy tę decyzję - z uwagi na możliwy konflikt lojalności, interesów - za potencjalnie zagrażającą procesowi umacniania suwerenności naszego państwa, co więcej mogącą pociągnąć za sobą groźne reperkusje, zwłaszcza dla bezpieczeństwa narodowego i polskiej racji stanu. Przypomnieliśmy, że w najnowszej historii Polski tylko raz miał miejsce analogiczny precedens, który nie powinien być powtórzony, ponieważ oceniamy ów precedens jednoznacznie negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Po trzecie wreszcie, już później, pojawiły się liczne wątpliwości dotyczące życiorysu pana Sikorskiego. Ze złożonego przez niego samego oświadczenia wynika, że podczas pobytu w Afganistanie jako korespondent wojenny brał on udział w walkach po stronie mudżahedinów. Jeżeli jest to prawda, a nie ma powodu, żeby nie wierzyć panu Sikorskiemu, to naruszył on konwencję genewską zakazującą korespondentom nie tylko brania udziału w walkach, ale nawet noszenia broni, a także naruszył wciąż obowiązującą w Polsce ustawę z 1967 r. o powszechnym obowiązku wojskowym. W związku z tym zwróciliśmy się do pana premiera o wyjaśnienie motywów omawianej nominacji i odpowiedź na pytanie, czy wzięte zostały pod uwagę jej skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra obrony narodowej Jana Parysa o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na zapytanie panów posłów, pragnę w pierwszej kolejności odnieść się do prawnego aspektu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">W zapytaniu w sposób szczególny został bowiem wyeksponowany fakt posiadania przez pana Radosława Sikorskiego oprócz obywatelstwa polskiego również obywatelstwa brytyjskiego. Sugeruje się jednocześnie, że ten stan rzeczy „zagraża procesowi umacniania suwerenności naszego państwa, co więcej może pociągnąć za sobą groźne reperkusje, zwłaszcza dla bezpieczeństwa narodowego i polskiej racji stanu”. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że sprawa ta była przedmiotem obrad — z moim udziałem — Komisji Obrony Narodowej, w których trakcie składałem przez kilka godzin szczegółowe wyjaśnienia na ten temat, stąd też moja wypowiedź będzie teraz krótsza.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Pragnę przypomnieć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie zawiera postanowień dotyczących obywatelstwa. Są one natomiast materią uchwalonej 15 lutego 1962 r. ustawy o obywatelstwie polskim. Z punktu widzenia problematyki poruszanej w zapytaniu istotne znaczenie ma jej art. 2, który stanowi, że: „Obywatel polski, w myśl prawa polskiego, nie może być równocześnie uznawany za obywatela innego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Jak stwierdził prof. Zdzisław Kędzia w swej opinii opublikowanej w Biuletynie Rzecznika Praw Obywatelskich (nr 4 z 1989 r., str. 81) „zasadę tę należy rozumieć w ten sposób, że wobec organów państwa polskiego osoba, która oprócz obywatelstwa polskiego ma także inne obywatelstwo, jest traktowana wyłącznie jako obywatel polski” W świetle przytoczonego przepisu i wspomnianej opinii nie mam żadnych podstaw, by inaczej odnieść się do sprawy pana Radosława Sikorskiego. Umacnia mnie w tym także pogląd wyrażony przez prof. Stefana Sawickiego z wydziału prawa Uniwersytetu Warszawskiego na łamach „Życia Warszawy” (26 lutego 1992 r.), że nie istniały żadne formalne przeszkody do powołania pana Sikorskiego na stanowisko w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie znajduje on bowiem powodów, by pan Sikorski jako obywatel polski i przebywający na terytorium naszego państwa miał być traktowany odmiennie, a mówiąc wprost - gorzej od innych osób, jeżeli chodzi o dostęp do piastowania określonego urzędu. Gdyby miało być inaczej, to zostałaby naruszona norma art. 25 lit. c. ratyfikowanego przez Polskę międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który ustala: „Każdy obywatel ma prawo i możliwość bez żadnej dyskryminacji i bez nieuzasadnionych ograniczeń dostępu do służby publicznej w swoim kraju na ogólnych zasadach równości”.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Polska jest krajem pana Sikorskiego, a on jest obywatelem swojej ojczyzny. Jeżeli więc ani Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, ani ustawodawstwo zwykłe nie stawiają przeszkód panu Sikorskiemu w sprawowaniu funkcji państwowych, to miałem pełne prawo rekomendować jego kandydaturę panu prezesowi Rady Ministrów. Jak wiadomo, pan premier pogląd ten zechciał podzielić i nominację ostatecznie zaakceptował.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Pozostaję w przekonaniu, że działalność pana Sikorskiego jako wiceministra obrony narodowej w sposób zdecydowany zaprzeczy podnoszonym obawom i usunie swoisty szum informacyjny, jaki po raz kolejny, zbędnie, powstaje przy okazji podjęcia konkretnej decyzji personalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie taję, że nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra. Chciałbym powiedzieć, że rząd wniósł niedawno projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej, w którym stwierdza się, że prawo do takiej tajemnicy będą miały osoby o wyłącznie polskim obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Natomiast przechodząc do pytania. Czterech posłów stawiających to pytanie popiera w pełni ideę kierownictwa cywilnego w resorcie. Natomiast wyrażamy obawę, że jak gdyby ostatnia polityka kadrowa może tę ideę skompromitować, może jej zaszkodzić. Dlatego moje pytanie brzmi tak: czy naprawdę, panie ministrze, wśród tysięcy potencjalnych kandydatów na takie stanowisko nie można było znaleźć osoby, która, po pierwsze, posiadałaby wyłącznie obywatelstwo polskie, po drugie, miałaby należyte merytoryczne przygotowanie i, po trzecie, nie miałaby w swoim tak krótkim życiorysie tylu wątpliwości i niejasności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Co do ustawy o tajemnicy, to chciałem powiedzieć, że ta ustawa przewiduje, iż można nawet cudzoziemca dopuścić do tajemnic państwowych, są tylko związane z tym pewne procedury. Nie ma więc tutaj żadnej sprzeczności z ustawą o tajemnicy państwowej, na którą pan poseł się powoływał.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Co do pytania, czy można było znaleźć inne osoby. Mogę zapewnić, że rozważałem różne kandydatury. Tę uznałem za najlepszą i - jakby tu powiedzieć - cechy życiorysu pana Sikorskiego, które pan poseł podaje w wątpliwość, uważa za negatywne, moim zdaniem są atutem tej osoby i stanowią dobry sygnał dla młodego pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: A naruszanie konwencji, na co pan nie odpowiedział?)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Naruszanie konwencji jest niczym więcej, jak obroną życia w momencie, kiedy trwa walka. Nie ma tu żadnego naruszania konwencji. (Poruszenie na sali, głosy z sali: Bzdury kompletne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o postawienie zapytania pana posła Jerzego Hrybacza.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana ministra przemysłu i handlu z pytaniem w następującej sprawie. Zaniepokojenie znacznej części wyborców województwa gorzowskiego budzi kondycja zakładów wchodzących w skład byłego Zrzeszenia Przemysłu Ciągnikowego „Ursus”. Problem ten jest zresztą szerszy i dotyczy skali ogólnokrajowej. Pamiętać bowiem trzeba, iż 8 dzisiaj już samodzielnych przedsiębiorstw państwowych zatrudnia około 24 tys. pracowników i włada mieniem ponad 10,5 bln zł. Na skutek afery związanej ze Spółką Art „B” utracono wiele miesięcy tak potrzebnych na przeprowadzenie głębokiej restrukturyzacji tej części przemysłu. Czas ten utracono dlatego, ponieważ po zakupieniu całej produkcji „Ursusa” przez wyżej wymienioną spółkę przed przemysłem ciągnikowym zarysowały się perspektywy rozwoju. Dzisiaj wiemy, w jaki sposób Spółka Art „B” doszła do posiadania swoich pieniędzy. Pomimo zdecydowanie negatywnego oddźwięku społecznego ówczesny rząd nie podjął żadnych stosownych kroków. Mało tego, ustalono symboliczne cło na sprowadzone do kraju ciągniki, a człowiek, który miał ratować upadającą spółkę, działa dzisiaj na korzyść konkurencji „Ursusa”. Mam tutaj na myśli pana Aleksandra Gawronika i jego amerykańskie traktory. Słyszy się pogłoski o sprowadzaniu do Polski po cenach dumpingowych traktorów „Białoruś” i „Zetor”. Dzieje się to w chwili, gdy sytuacja finansowa poszczególnych zakładów byłego ZPC, aczkolwiek niejednolita, jest, generalnie rzecz biorąc, bardzo zła. Zakłady te są zadłużone, wszczęto przeciwko nim postępowania egzekucyjne, większość z nich utraciła zdolność kredytową. Zakłady te znajdują się na progu bankructwa i od lata 1991 r. nie produkują. W tej sytuacji brakuje pieniędzy na wypłaty, rośnie zniecierpliwienie załóg, jest ogłoszone pogotowie strajkowe.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJerzyHrybacz">Występując przed Wysoką Izbą, mam świadomość, że rząd czyni pewne wysiłki, aby powstałą sytuację zmienić, a nowy program zakłada pomoc dla przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełJerzyHrybacz">Wysoka Izbo! Nie dopuszczam myśli, że kraj nasz nie będzie miał własnego przemysłu ciągnikowego. Dlatego pytam pana ministra, jaką widzi pan przyszłość dla tej gałęzi gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Edwarda Nowaka o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jerzego Hrybacza, chciałbym na wstępie poinformować Wysoką Izbę o stanowisku resortu w sprawie przyszłości przemysłu ciągnikowego oraz o sytuacji tego przemysłu, a następnie odniosę się do zasadniczej kwestii, tj. kondycji zakładów wchodzących w skład byłego Zrzeszenia Przemysłu Ciągnikowego „Ursus”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Ministerstwo, podobnie jak pan poseł Hrybacz, stoi na stanowisku, że nie można dopuścić do likwidacji polskiego przemysłu ciągnikowego. Zmiana warunków funkcjonowania ZPC „Ursus”, wynikająca z wprowadzania rynkowych zasad zarządzania gospodarką narodową, w tym m.in. pojawienia się znacznej konkurencji w omawianej branży, spowodowała, że w ub. r. sprzedaż ciągników „Ursus” radykalnie obniżyła się (sprzedano około 16 tys. ciągników).</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Obecny poziom sprzedaży ciągników „Ursus” waha się od 40 do 60 sztuk tygodniowo, a więc jest bardzo, bardzo niski. Z produktem ZPC „Ursus” konkurują na polskim rynku przede wszystkim ciągniki czeskie „Zetor” oraz ciągniki Wspólnoty Państw Niepodległych „Białoruś”, „Władymir”, które pomimo podwyższonej w ub. r. stawki cła z 15 do 35% są nadal znacznie tańsze od porównywalnych ciągników wytwarzanych w kraju. Na skutek tak niskiej sprzedaży realizowanej przez warszawski „Ursus” pogorszyła się zasadniczo relacja przychodów m.in. do kosztów stałych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Powyższa sytuacja wywołała potrzebę wprowadzenia w „Ursusie” w Warszawie postępowania naprawczego, opracowania programów wdrożenia do produkcji nowych wyrobów i usług, przeprowadzenia postępowania układowego z wierzycielami oraz uregulowania stanu prawnego majątku dla umożliwienia w przyszłości komercjalizacji przedsiębiorstwa. Tak głęboki spadek sprzedaży nie mógł także pozostać bez wpływu na kondycję przedsiębiorstw, które były głównymi kooperantami zakładów przemysłu ciągnikowego „Ursus”.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W celu podjęcia właściwych decyzji co do przyszłości przemysłu ciągnikowego trwają obecnie prace nad przygotowaniem programu kompleksowej restrukturyzacji wszystkich przedsiębiorstw utworzonych w wyniku podziału byłego Zrzeszenia Przemysłu Ciągnikowego „Ursus”. W ramach tych przygotowań, na zlecenie ministra przemysłu i handlu, zespół ekspertów Agencji Rozwoju Przemysłu dokonał w lutym analizy dotychczasowej działalności byłego zrzeszenia „Ursus” oraz przedstawił ocenę możliwości efektywnego funkcjonowania przedsiębiorstw, które wchodziły w jego skład, wraz z wnioskami dotyczącymi działań, jakie powinny być podjęte przez ministerstwo. Wyniki tych prac omówione były na spotkaniu z dyrektorami przedsiębiorstw w dniu 17 lutego. 26 lutego minister spotkał się w tej samej sprawie z przedstawicielami organizacji związkowych, działających w przedsiębiorstwach byłego zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wysoka Izbo! Podejmowane przez ministerstwo działania na rzecz przemysłu ciągnikowego nie mogą gwarantować właściwych efektów bez wsparcia przedsiębiorstw byłego zrzeszenia „Ursus” w okresie wdrażania programów restrukturyzacyjnych. Ministerstwo będzie preferowało wspomaganie działań w tym zakresie w ramach posiadanych uprawnień. Zgadzając się z poglądem o konieczności istnienia polskiego przemysłu ciągnikowego, Ministerstwo Przemysłu i Handlu deklaruje podejmowanie i kontynuację następujących działań:</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— kontynuowana będzie kompleksowa restrukturyzacja przemysłu ciągnikowego, w tym także restrukturyzacja poprzez likwidację i zmiany form organizacyjno-prawnych i własnościowych;</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— ministerstwo aktywnie włączy się w pertraktacje dotyczące zasad finansowania tych przedsiębiorstw przez obsługujące je banki, w tym zamiany wierzytelności na udziały kapitałowe, co, zaznaczam, obecnie jest jeszcze niemożliwe;</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— w przypadku wyasygnowania w ramach budżetu państwa na 1992 r. środków do dyspozycji Ministerstwa Przemysłu i Handlu, organ założycielski wesprze finansowo w formie gwarancji kredytowych uzasadnione ekonomicznie przedsięwzięcia, zgodne z programem restrukturyzacji przemysłu ciągnikowego. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Hrybacz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Wacława Martyniuka o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jest to pytanie do ministra Jerzego Kropiwnickiego lub też jednego z wiceministrów będących w jego zastępstwie, bo nie wiem, kto jest.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Głośniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę głośniej albo proszę podejść do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Wygodniej mi będzie tutaj, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, tylko proszę mówić głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWacławMartyniuk">W czasie spotkań z wyborcami, kontaktując się z nimi, w rozmowach telefonicznych, spotykam się z krytycznymi uwagami pod adresem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Uwagi te dotyczą trudności w terminowym załatwianiu spraw emerytalno-rentowych spowodowanych opieszałością i bezdusznością. Rozmowy zarówno z petentami, jak i pracownikami wskazują na to, iż jest to związane z oczekiwaniem na instrukcje i wytyczne z centrali ZUS w Warszawie, mimo że petenci ZUS są przekonani, że ustawa o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym jest wystarczającą podstawą do decyzji o wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym tutaj podkreślić, że zdecydowana większość pracowników ZUS — jak piszą wyborcy, emeryci, z którymi się spotykam — są to ludzie ofiarni i życzliwi dla petentów, ale ubezwłasnowolnieni oczekiwaniami na instrukcje. Wyborcy, z którymi się spotykam, autorzy listów, a ostatnio również np. „Gazeta Wyborcza” sygnalizują wstrzymanie wszelkich wypłat zasiłków w związku z nieprzekazywaniem środków finansowych przewidzianych na ten cel w prowizorium budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Pytanie moje dotyczy tego, kiedy i jak resort zamierza załatwić pozytywnie ten palący problem najuboższych i najbardziej potrzebujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Bartłomieja Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wacław Martyniuk złożył zapytanie dotyczące, jak to określił, „opieszałości i bezduszności” w terminowym załatwianiu spraw emerytalno-rentowych przez oddziały ZUS. Mimo dość dużej ogólnikowości tego stwierdzenia postaram się w miarę możliwości na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Zakład Ubezpieczeń Społecznych w roku ubiegłym rozpatrzył w sumie ponad 4,5 mln indywidualnych spraw. Przeprowadził też akcję waloryzacji i rewaloryzacji, która objęła ponad 6 mln osób. Na koniec roku około 68 tys. wniosków rzeczywiście nie było jeszcze załatwionych. Biorąc pod uwagę skalę załatwianych spraw, nie jest to liczba szokująca. Jest to znacznie poniżej 1%, jednakże muszę się zgodzić, że rzeczywiście w jednostkowych przypadkach nastąpiły opóźnienia. Trzeba zwrócić uwagę, że w każdym zawinionym przez ZUS przypadku opóźnienia płacimy odsetki w wysokości przewidzianej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Ostatnio na zwiększenie się liczby opóźnień wpłynęło to, że na początku tego roku rzeczywiście nieprawdopodobnie zagęściła się liczba dokonywanych przez nas operacji. Była bieżąca waloryzacja wszystkich świadczeń, wzrost 1 200 tys. świadczeń w związku z podwyższeniem do 1 mln kwoty gwarancyjnej i wreszcie ubruttowienie, które przeprowadzane było po raz pierwszy. Spowodowało to pewne opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Natomiast nie bardzo możemy się zgodzić ze stwierdzeniem, że opóźnienia spowodowane są oczekiwaniem na wytyczne, które są niepotrzebne. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem większej części emerytów, że ustawa jest bardzo prosta. Mimo wielkich wysiłków, aby była ona jak najprostsza, a jej interpretacja jednoznaczna w całym kraju, żaden oddział ZUS, i taki jest obowiązek tego urzędu, nie może funkcjonować bez odpowiednich wytycznych i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Chcę zwrócić uwagę, że w ubiegłym roku wyjaśnienia do ustaw zawsze dochodziły przed wprowadzeniem ich w życie. I tak do ustawy z 17 października, która wchodziła w życie z dniem 1 stycznia, wyjaśnienia wydano 24 grudnia, a do rewaloryzacji, która była przeprowadzona w grudniu, wstępne informacje oddziały ZUS otrzymały już w maju, a ostateczną wersję do 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">W tym stanie rzeczy trudno mi się z tym zgodzić ze stwierdzeniem, że generalnie istnieje opieszałość w załatwianiu spraw. Natomiast faktem jest, że istnieją indywidualne przypadki uchybień. Jeżeli takowe stwierdzamy, za konkretne sygnały dziękujemy, to oczywiście w trybie nadzoru podejmujemy interwencję.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Z konkretnych pytań, które pan poseł zadał na piśmie, chciałbym jeszcze odpowiedzieć, dlaczego od emeryta żąda się zaświadczenia o ukończeniu studiów, a nie tylko odbitki dyplomu, co na pierwszy rzut oka wydaje się nielogiczne. Otóż według ustawy o emeryturach z 17 października do emerytury zalicza się okres nauki w szkole wyższej na jednym kierunku, pod warunkiem ukończenia studiów w wymiarze określonym w programie studiów. Tego typu informacji nie ma na dyplomie. Dlatego też potrzebne jest zaświadczenie, ażeby można było w sposób zgodny z prawem sprawę załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Co do informacji zamieszczonej w „Gazecie Wyborczej”, że na Mokotowie, w ośrodku pomocy społecznej, zabrakło pieniędzy na wypłaty — przejściowe tego typu rzeczy mogły się zdarzać, jednakże w tej chwili nie ma to już miejsca. Co to Mokotowa to sprawdzałem to dzisiaj rano. Pieniądze są. Do dzisiaj udzielono pomocy 3 410 rodzinom. Na rachunku było jeszcze przeszło 1,5 mld. W poniedziałek powinien być przekazany kolejny miliard. Mam też pismo ministra finansów o przekazaniu, zgodnie z prowizorium budżetowym, wojewodzie całej kwoty 350 mld zł, tak że jeżeli gdzieś następowały jakieś opóźnienia, to w tej chwili nie powinny mieć miejsca, bo są już pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo panu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zamiast pytania, takie bardzo krótkie stwierdzenie. Panie ministrze, ogólnikowość wynika z tego, że miałem tylko 3 minuty. Gdybym miał trochę więcej czasu, to naprawdę zapytałbym bardzo szczegółowo pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Druga rzecz - cieszy mnie, że pan się ze mną zgadza, że nawet 60 tys. ludzi, choć stanowią oni tylko 1%, to i tak jest to o 60 tys. za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">W pełni się z panem zgadzam. Konkretne sprawy chętnie podejmiemy w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł Barbarę Frączek o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z dokonanym z dniem 1 stycznia br. podziałem Polskiej Poczty, Telegraf i Telefon, zwracam się do pana premiera z prośbą o wyjaśnienie następujących spraw.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełBarbaraFrączek">Po pierwsze, kto odpowiada za gospodarowanie środkami europejskiego funduszu telefonizacji wsi polskiej w świetle kontroli, którą przeprowadziła delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie, a która ujawniła nadużycia?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełBarbaraFrączek">Po drugie, dlaczego do dziś, mimo przesłania materiałów kontrolnych delegatury NIK w Rzeszowie do centrali NIK, nie sprawdzono gospodarki finansowej Polskiej Poczty, Telegraf i Telefon, przedsiębiorstwa dotowanego przez budżet?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełBarbaraFrączek">Wieloletnie zaniedbania w nadzorze wewnętrznym, inwentaryzacja z ksiąg, a nie z natury, brak kontroli nad gospodarką materiałową doprowadziły do chaosu w tym przedsiębiorstwie. W dodatku pieniądze ZUS były używane do łatania dziur w budżecie tej instytucji, a łatwo zaciągane kredyty pogarszały sytuację finansową przedsiębiorstwa Polska Poczta, Telegraf i Telefon przed podziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności Stanisława Szudera o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawiam odpowiedzi na zapytania poselskie pani poseł Barbary Frączek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Jeśli chodzi o pierwsze zapytanie dotyczące europejskiego funduszu telefonizacji wsi polskiej, chciałbym wyjaśnić, że nie istnieje taki fundusz i nigdy nie istniał, natomiast istnieje Europejski Fundusz Rozwoju Wsi Polskiej, który został utworzony przez Radę Ministrów; w rozumieniu prawa jest on fundacją.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Ani państwowa jednostka organizacyjna PPTiT, która była kontrolowana przez delegaturę NIK w Rzeszowie, ani obecnie Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna nie były dysponentami i nie są adresatem środków z Europejskiego Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej. Środki EFRWP były kierowane bezpośrednio na konta społecznych komitetów, na ich wnioski, po uprzednim zarejestrowaniu tych komitetów przez samorządy terytorialne, które sprawują bezpośredni nadzór nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Warunkiem otrzymania dotacji w 1990 r., jako że ta forma stosowana była tylko w 1990 r. i na początku 1991 r., było zaawansowanie rzeczowe i finansowe inwestycji w ramach środków własnych społeczności tworzących komitet. Działalność ta może dotyczyć m.in. budowy sieci telefonicznej, co znajduje się w obszarze zainteresowania resortu łączności, a także Telekomunikacji Polskiej Spółka Akcyjna. Idea dotowania telefonizacji wsi była oparta na współdziałaniu Europejskiego Funduszu Rozwoju Wsi Polskiej, społecznych komitetów telefonizacji wsi, samorządów terytorialnych oraz Polskiej Poczty, Telefonu i Telegrafu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Ze względu na duże zainteresowanie tą formą pomocy dla rolników w zakładaniu sieci telefonicznej na wsi, a kwoty znacznie przekraczają możliwości funduszu, w I połowie 1991 r. zamiast dotacji wprowadzono preferencyjne kredyty przeznaczone dla społecznych komitetów telefonizacji wsi oraz dla nowych podmiotów działających w dziedzinie telekomunikacji, w związku z wprowadzeniem nowej ustawy o łączności, która dopuszczała - poza dotychczasową jednostką - możliwość powstawania nowych podmiotów. Zmiana ta spowodowała wyeliminowanie pewnych nieprawidłowości, o których wspomina pani poseł. Obecnie zawierane umowy kredytowe realizowane są przez Bank Gospodarki Żywnościowej w Warszawie, który w tym zakresie kontroluje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Resort łączności i państwowej jednostki organizacyjnej Polska Poczta, Telefon i Telegraf, a obecnie Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna, każde w ramach swoich właściwości, współdziałają ze społecznymi komitetami, które podejmują budowę lokalnych sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Współdziałanie to dotyczy następujących zakresów: określania warunków na budowę sieci telekomunikacyjnych; świadczenie doradztwa w zakresie opracowywania dokumentacji projektowej oraz zakupu materiałów i urządzeń; w miarę możliwości zapewnienia nadzoru inwestorskiego bądź wskazania jednostek własnych lub obcych, które mogłyby i mogą wykonać dokumentację projektową lub roboty telekomunikacyjne; jak również w miarę posiadanych środków - obecnie Telekomunikacji Polskiej Spółka Akcyjna - współuczestniczenie w kosztach budowy, jako że w większości wypadków środki społecznych komitetów telefonizacji wsi czy dotacje przeznaczone były na budowę tzw. sieci telefonicznej. Natomiast często polska poczta, a obecnie Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna finansowały budowę central telefonicznych na najniższych szczeblach, jak również na wyższych. Tak więc Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna wspomagała i w dalszym ciągu wspomagać będzie te społeczne działania, które służą przyspieszeniu telefonizacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Przy okazji chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w 1990 r. na terenie województwa rzeszowskiego funkcjonowały 73 społeczne komitety. W wyniku ich działalności tylko na wsi przyłączono 836 abonentów. Natomiast w roku 1991 na terenie województwa funkcjonowało 111 takich komitetów. W wyniku ich działalności przyłączono na wsi 2 339 abonentów. Województwo rzeszowskie należy do najbardziej aktywnych w tym zakresie, poza sąsiednimi województwami: przemyskim i tarnowskim, gdzie inicjatywy społeczne przyspieszają telefonizację obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Jeśli chodzi o drugie zapytanie, dotyczące nieprawidłowości stwierdzonych w wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Dyrekcji Wojewódzkiej PPTiT, chciałem poinformować Wysoką Izbę, że zadania tej jednostki w zakresie telekomunikacji przejęła od początku tego roku Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna, która, wbrew temu, co zawiera zapytanie pani poseł, nie jest w zasadzie dotowana z budżetu państwa. Mówię dlatego — w zasadzie, że po raz pierwszy w roku 1991 na propozycję rządu parlament przyjął w ustawie budżetowej ustalenie, że Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna otrzyma środki na telefonizację miejscowości wiejskich nie posiadających dotąd żadnego telefonu. W ub. r. wydatkowano na ten cel ponad 23 mld zł, w wyniku czego w 1000 wsi, w których do tej pory nie było żadnego telefonu, zainstalowano przynajmniej po 1 linii. Ponadto telekomunikację dofinansowywano w zakresie budowy kabli międzymiastowych. Są to inwestycje kontynuowane. Na tę dotację przeznaczono kwotę tylko ok. 100 mld zł, natomiast wartość inwestycji realizowanych przez państwową jednostkę PPTiT w 1991 r. wyniosła ponad 2,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Zarówno PPTiT, jak i obecnie Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna są ogólnokrajowymi organizacjami gospodarczymi, które prowadzą swoją działalność na zasadach pełnego rozrachunku gospodarczego. W związku z tym wszelkie inne inwestycje były realizowane w ramach kredytów krajowych bądź zagranicznych, jak również środków własnych wypracowanych z amortyzacji i zysku tej jednostki. W 1991 r. zanotowaliśmy po raz pierwszy w stosunku do poprzedniego roku znaczny wzrost inwestycji i możliwości przyłączania abonentów. W wyniku działań inwestycyjnych, łącznie ze społecznymi komitetami, przyłączono w naszym kraju ponad 270 tys. abonentów, podczas gdy w 1990 r. około 170 tys.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Ekonomika państwowej jednostki organizacyjnej Polska Poczta, Telegraf i Telefon prowadzącej działalność gospodarczą i usługową w zakresie zarówno usług telekomunikacyjnych, które były i są usługami dochodowymi, jak również usług pocztowych, które niestety są i w dalszym ciągu będą usługami deficytowymi, prowadzona była na zasadzie dokładnego rachunku ekonomicznego. Ponieważ nie było możliwe, przy połączeniu tych dwóch rodzajów usług, precyzyjne wyliczenie kosztów zarówno usług telekomunikacyjnych, jak i pocztowych, oraz z powodu różnej specyfiki tych dwóch usług parlament w 1990 r. przyjął ustawę, w wyniku której nastąpił podział tej jednostki na dwa samodzielne podmioty: Telekomunikację Polską Spółka Akcyjna i przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Przeprowadzona przez delegaturę NIK w Rzeszowie kontrola w Dyrekcji Wojewódzkiej PPTiT - trwająca od lutego i zakończona w listopadzie 1991 r. - wykazała wiele nieprawidłowości w działaniach tej jednostki organizacyjnej. Minister łączności po otrzymaniu zaleceń pokontrolnych z Najwyższej Izby Kontroli zobowiązał prezesa zarządu Telekomunikacji Polskiej Spółka Akcyjna do podjęcia stosownych decyzji wynikających z tych zaleceń, m.in. dotyczy to niepowoływania bądź zawieszenia członków ścisłego kierownictwa byłej Dyrekcji Wojewódzkiej PPTiT w Rzeszowie na stanowiskach kierowniczych w nowych strukturach organizacyjnych Telekomunikacji Polskiej Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Ponadto podjęto decyzje o przeprowadzeniu w I półroczu szczegółowej kontroli w zakresie ewidencji materiałowej i działalności gospodarczej tej jednostki. Przyjęto ustalenie, że po półrocznym okresie zostanie przeprowadzona przez jednostki Telekomunikacji Polskiej Spółka Akcyjna kontrola realizacji postanowień Najwyższej Izby Kontroli. Ponadto zobowiązano jednostkę do wyciągnięcia konsekwencji dyscyplinarnych w stosunku do osób ewidentnie odpowiedzialnych za powstałe nieprawidłowości i do dokonania przeglądu pozostałej kadry kierowniczej w tej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">W związku z dokonanym z dniem 1 stycznia podziałem sporządzane są bilanse poszczególnych jednostek organizacyjnych PPTiT i całego PPTiT oraz weryfikacje niektórych bilansów, które stanowić będą podstawę do oceny działalności byłej PPTiT oraz podziału majątku pomiędzy przedsiębiorstwo Poczta Polska i Telekomunikację Polską Spółka Akcyjna, z uwzględnieniem inwentaryzacji materialnej, sporządzonej według stanu na dzień 30 listopada 1991 r. Zalecenia pokontrolne otrzymane w br. wraz z powyższymi dokumentami stanowić będą podstawę do zreorganizowania struktur Zakładu Telekomunikacyjnego w Rzeszowie oraz wzmocnienia nadzoru nad ich działalnością, ażeby wyeliminować w przyszłości tego typu nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBarbaraFrączek">Chcę tylko jeszcze wyrazić taką wątpliwość, czy pan minister nie uważa, że przeciąganie w czasie wszelkich działań kontrolnych było tendencyjne? Chciano po prostu doprowadzić do podziału Polskiej Poczty, Telegrafu i Telefonu na dwie instytucje, żeby wyeliminować możliwość sprawdzenia wszelkich nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Panie podsekretarzu stanu, proszę w miarę krótko, ponieważ czas mija, a inni czekają jeszcze na swoją kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościStanisławSzuder">Zalecenia pokontrolne zostały przesłane przez Najwyższą Izbę Kontroli do Ministerstwa Łączności w styczniu tego roku i od tego momentu podjęto działania na szczeblu resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Marka Zielińskiego o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMarekZieliński">Moje pytanie dotyczy sytuacji w spółce „Spedpol”. W spółce, w której 50% udziału ma skarb państwa, zwalnia się 500 pracowników, nie przedstawiając związkom zawodowym uzasadnienia. Jednocześnie dyrektor spółki permanentnie narusza ustalenia art. 35 pkt. 2 ustawy o związkach zawodowych, przy biernej postawie polskich przedstawicieli w radzie nadzorczej. W związku z powyższym zadaję pytanie, co zamierza zrobić resort pana ministra w tej sprawie i czy nadal będzie akceptował postawę polskich członków rady nadzorczej wskazującą, że reprezentowane są głównie interesy strony szwedzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Bogusława Liberadzkiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na samym początku chciałem zaznaczyć, że spółka, o której mówimy, powstała w wyniku joint venture między Przedsiębiorstwem Spedycji w Warszawie a szwedzkim koncernem Bilspedition. Przedsiębiorstwo Spedycji w Warszawie powstało z kolei w wyniku podziału na 8 mniejszych przedsiębiorstw ogólnokrajowego Przedsiębiorstwa Spedycji Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Zarząd spółki jest całkowicie w rękach polskich, rada nadzorcza została podzielona po 50% na część szwedzką i polską, proporcjonalnie do udziału kapitałowego. Spółkę zorganizowano jako przedsiębiorstwo wielozakładowe. Kierownicy zakładów, zgodnie z zasadą wyznaczoną w art. 4 Kodeksu pracy, reprezentują zatem te zakłady wobec osób trzecich, w tym także wobec związków działających w tej spółce. Rzeczywiście spółka jest powołana po to, żeby radykalnie zmodyfikować, unowocześnić spedycję polską jako organizatora rynku transportowego. Forma organizacyjna spółki została zatem dostosowana do postawionego celu, czyli powołania gospodarza rynku transportowego, który będzie się kierował zasadą maksymalizacji zysku. I tutaj, póki co, jest to zgodne ze wszelkimi zasadami gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Na podstawie trzech zarządzeń z grudnia 1991 r. zarząd spółki, po uzyskaniu pozytywnej opinii rady nadzorczej spółki, rozpoczął proces likwidacji trzech uznanych za zbędne jednostek organizacyjnych przedsiębiorstwa: Zakładu Remontowego Sprzętu Przeładunkowego w Poznaniu, gdzie pracuje 67 pracowników na 64 etatach; Biura Koordynacji w Zielonej Górze zatrudniającego 8 pracowników na 6,25 etatu i Biura Koordynacji w Lublinie zatrudniającego 12 pracowników na 10 etatach. W wypadku zakładu w Poznaniu przyczyną likwidacji jest nieopłacalność dla spółki dalszego funkcjonowania tej jednostki, naprawia się tam bowiem wózki widłowe spalinowe, a spółka przechodzi na wózki widłowe elektryczne. Spółka nie umiała znaleźć innego zatrudnienia pracownikom czy innych użytkowników dających zlecenia tym zakładom. Przy dokonywaniu zwolnień grupowych w zakładach pracy przedsiębiorstwa, zarówno przy likwidowaniu całych zakładów, jak wyżej wymienione, jak też stanowisk pracy w innych zakładach spółki, stosuje się przepisy ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn zakładu pracy. Z punktu widzenia prawnego w tej sytuacji nie naruszono zasad prawnych. Nie było wypadku sporu przed sądem i nie było zatem wyroku o naruszenie przez kierownika zakładu pracy, przedsiębiorstwa, czy dyrektora spółki przepisów dotyczących zwolnień z pracy. Jest również faktem, i tak rozumiem zapytanie pana posła, że w jakiejś mierze chodzi nie tylko o żywą literę prawa, ale także o atmosferę w firmie. Jeżeli chodzi o atmosferę w firmie, w przedsiębiorstwie „Spedpol”, trudno mi się do tego odnieść i odpowiedzieć konkretnie na pytanie pana posła tak czy nie, kiedy pan poseł pyta, czy minister nadal będzie to akceptował. Minister dotychczas nie akceptował tego, żeby rada nadzorcza pracowała na rzecz tylko jednego właściciela, a zatem nie akceptował i akceptować nie zamierza. Jest natomiast faktem, że kadencja rady, określona na rok, właśnie wygasła. Za 3 tygodnie zostanie powołana nowa rada nadzorcza i dowodem na to, że minister nie akceptował istniejącego stanu rzeczy, będzie to, że skład polskiej części rady nadzorczej ulegnie radykalnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Natomiast od czasu sformułowania przez pana posła tego pytania odbyło się kilka spotkań ze związkami zawodowymi, z kierownictwem spółki w związku ze spotkaniem właścicieli, tym zasadniczym, przyjmującym bilans, i wiele rzeczy będzie wyjaśnionych. Mam nadzieję, że w niedługim czasie już bezpośrednio panu posłowi będę mógł przekazać dużo lepsze wieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Zieliński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Mariana Żenkiewicza o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie miałem dwa zapytania i kolejność odpowiedzi na te zapytania była związana z ich treścią. W związku z tym, że dzisiaj mogę uzyskać tylko odpowiedź na moje drugie pytanie, zmuszony jestem, jako wprowadzenie, przypomnieć również, czego dotyczyło pierwsze pytanie. Podczas debaty na 7 posiedzeniu Sejmu ówczesny wiceminister finansów nie mógł udzielić mi odpowiedzi na temat zasad funkcjonowania wywiadu skarbowego. Wywiad ten zgodnie z art. 36 i 37 ustawy o kontroli skarbowej z dnia 28 września ub. r. „uzyskuje, gromadzi, przetwarza informacje o dochodach, obrotach, rzeczach i prawach majątkowych podlegających kontroli w celu ustalenia należności”. Zgodnie z pkt. 3 i 5 tego artykułu organy kontroli skarbowej mogą korzystać z pomocy osób nie będących pracownikami tych organów, przyznając tym osobom wynagrodzenie z tzw. funduszu operacyjnego. W związku z tym obserwuje się ostatnio znaczny wzrost liczby informacji zarówno wiarygodnych, podpisanych, jak też i brutalnych niekiedy w swej treści anonimów.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W związku z tym stawiam komisarzowi generalnemu, inspektorowi kontroli skarbowej i ministrowi finansów następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Kiedy zostaną określone przez ministra finansów zasady tworzenia i gospodarowania funduszem operacyjnym? Czy będą one miały charakter poufny, czy będą też udostępnione opinii publicznej?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Przypomnę, że ustawa uchwalona została 28 września ub.r., natomiast zasad, o których mówię, minister finansów jeszcze nie opracował.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po drugie, jakie mechanizmy zostaną stworzone w celu ochrony uczciwych obywateli przed niesłusznymi i niesprawiedliwymi oskarżeniami oraz przed ewentualnymi przykrościami z tytułu postępowania wyjaśniającego?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po trzecie, jakie będą kryteria umożliwiające informatorowi ubieganie się o wynagrodzenie za przekazane informacje i jakie mechanizmy będą stosowane w celu przeciwdziałania ewentualnym nadużyciom?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po czwarte, jaka będzie wysokość indywidualnego wynagrodzenia i jak będzie ono określane? Czy podjęto próby oszacowania ewentualnych korzyści skarbu państwa z tytułu wprowadzenia tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">I teraz zapytanie do ministra sprawiedliwości, które wiąże się z postawionymi przed chwilą pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po pierwsze, jak praktycy i teoretycy prawa oceniają fakt formalnego powoływania instytucji płatnych donosicieli? Czy rozwiązanie to nie uwłacza godności naszego narodu i państwa? Czy rozwiązania takie są powszechne w nowoczesnych systemach prawnych państw demokratycznych? Czy rozwiązania takie są zgodne z polską tradycją prawną?</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po drugie, w jakim stopniu rozwiązania te mogą zagrażać interesowi uczciwych obywateli, którzy poddawani być mogą procedurom sprawdzającym i śledczym na podstawie nie sprawdzonych lub fałszywych donosów?</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po trzecie, jaka jest praktyczna skuteczność tego typu systemu? Czy nie spowoduje on negatywnych zmian w mentalności części społeczeństwa, które mogą okazać się szczególnie niebezpieczne i złe w wypadku sytuacji nadzwyczajnych w państwie?</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Będę zobowiązany panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę I zastępcę prokuratora generalnego pana Stanisława Iwanickiego o udzielenie odpowiedzi na zapytanie, oczywiście w tej ostatniej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#IZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Mariana Żenkiewicza, czy tak zwane płatne donosicielstwo jest zgodne z przepisami prawa, uprzejmie informuję, że wynagradzanie osób zawiadamiających o przestępstwie mieści się w zakresie art. 36 ust. 4 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej. W myśl tego przepisu osoby nie będące pracownikami organów kontroli skarbowej za udzielanie tym organom pomocy mogą otrzymywać wynagrodzenie wypłacane z funduszu operacyjnego. Nie ulega wątpliwości, że pomoc może polegać na zawiadomieniu tych organów o popełnieniu przestępstwa skarbowego przez określoną osobę. Tego rodzaju unormowanie znajduje się w ustawie i nie można uznać, że jest ono sprzeczne z przepisami aktów prawnych tej samej rangi. Żaden z przepisów ustawowych nie zabrania tego rodzaju zachowań.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#IZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Niewątpliwie cytowany wcześniej przepis ustawy o kontroli skarbowej ma charakter instrumentalny i utylitarny, ma ułatwić ściganie przestępstw i wykroczeń skarbowych. Przepis ten, podobnie jak cały system prawa, jest nie tylko przedmiotem akcydentalnych ocen ze strony poszczególnych jednostek, lecz także ocen formułowanych przez przedstawicieli określonych grup i środowisk społecznych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#IZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">W naszym kręgu kulturowym donosicielstwo ma pejoratywne znaczenie. Prawo powinno mieć taką wartość moralną, by wyznaczało lub ochraniało działania tradycyjnie podlegające aprobacie moralnej, a zakazywało zachowań uznawanych za moralnie naganne i utrudniało je. Stąd też w sygnalizowanej regulacji dostrzega się ujemne wartości moralne. Mamy tu do czynienia ze zjawiskiem oderwania się wartości ekonomicznych i politycznych od wartości moralnych, które z reguły powinny przecież wspierać unormowania prawne. Wybór którejkolwiek z tych wartości, określenie priorytetu, to zadanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#IZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Unormowanie będące przedmiotem zapytania nie jest wyjątkiem w naszym ustawodawstwie. Analogiczne przepisy zawiera ustawa z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji i ustawa z tego samego dnia o Urzędzie Ochrony Państwa. W myśl art. 22 ust. 2 ustawy o Policji za udzielanie pomocy temu organowi może być przyznane obywatelom nie będącym policjantami wynagrodzenie wypłacane z funduszu operacyjnego. Prawie identyczne brzmienie ma art. 13 ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Wynagrodzeń za udzielenie pomocy policji, organom kontroli skarbowej i Urzędu Ochrony Państwa, wypłacanych z funduszu operacyjnego zgodnie z art. 30 ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, nie łączy się z dochodami z innych źródeł przychodów.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#IZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Ten przegląd naszych ustaw wskazuje, że za przyzwoleniem Sejmu opłacanie tzw. donosicielstwa jest prawnie dopuszczalne. Premiowanie osób donoszących o przestępstwie, aczkolwiek w innej formie, znane jest też Kodeksowi karnemu. Przykładowo w myśl art. 243 § 1 Kodeksu karnego sprawca łapownictwa biernego, który zawiadomił organ powołany do ścigania o fakcie przestępstwa i okolicznościach jego popełnienia zanim organ ten o nich się dowiedział, lub najpóźniej przy pierwszym przesłuchaniu w toku postępowania karnego ujawnił prawdę, korzysta z nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nawet może skorzystać z odstąpienia od wymierzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#IZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Fakt postawienia przez pana posła Mariana Żenkiewicza takiego zapytania wykazuje, że internalizacja tej normy jest rzeczą wysoce wątpliwą. Liczne głosy w prasie, odnoszące się negatywnie do tego uregulowania, dowodzą, że raczej jego adresaci nie odczuwają wewnętrznej potrzeby posłuchu dla tej normy i jej aprobowanie nie jest podyktowane poczuciem słuszności wskazanego przez nią postępowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Prokuratorze! Dziękuję bardzo za udzieloną odpowiedź, z tym że pragnę zwrócić uwagę, iż sam na wstępie powołałem się na art. 36 ustawy o kontroli skarbowej i w związku z tym odpowiedź pana prokuratora traktuję jako odpowiedź niepełną. Otóż w momencie, kiedy zmieniamy prawo, kiedy chcemy to prawo udoskonalać, chciałbym wiedzieć, jaki jest osąd prokuratury generalnej w odniesieniu do tak bulwersujących niektóre grupy społeczne uregulowań prawnych, a to po to, aby dokonać ich ewentualnej zmiany. Prosiłem raczej o osąd tych rozwiązań prawnych, a nie o stwierdzenia, że są one zgodne z prawem, gdyż rzeczywiście są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IZastępcaProkuratoraGeneralnegoStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że prawo, o którym pan poseł mówi, uchwalił Wysoki Sejm i do Sejmu należy uregulowanie m.in. zagadnienia donosicielstwa. Ten problem to kwestia dla ekspertów, ja jestem urzędnikiem, który wykonuje i stosuje prawo uchwalone przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł Danutę Waniek o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje zapytanie kieruję do premiera Jana Olszewskiego nie tylko we własnym imieniu, ale w imieniu wszystkich członkiń Parlamentarnego Koła Kobiet, a brzmi ono w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełDanutaWaniek">Przed 2 tygodniami została odwołana ze swego stanowiska pani minister Anna Popowicz, dotychczasowy pełnomocnik rządu ds. kobiet, rodziny i młodzieży. Motywy, jakie zostały podane do wiadomości publicznej - a była tam mowa o wadliwej polityce wobec młodzieży i o niechętnym stosunku pani minister do polityki pronatalistycznej - nie były dla wielu środowisk kobiecych przekonujące. Przeciwko tej motywacji, jak i samemu odwołaniu, protestowało Parlamentarne Koło Kobiet, o czym donosiły niektóre gazety.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełDanutaWaniek">Żywimy dziś obawę, że dalsze istnienie tego urzędu jest poważnie zagrożone. W ostatnich dniach dotarła do nas informacja o tym, że 10 pracownic merytorycznych urzędu otrzymało właśnie wymówienia z pracy, przez co należy rozumieć, że ich kompetencje i dorobek zostały uznane przez rząd za nieprzydatne. Czasy są takie, że należałoby raczej ten urząd umacniać, a nie likwidować, tym bardziej że organizacje kobiece i Parlamentarne Koło Kobiet już w czasie minionej kadencji Sejmu postulowały podniesienie tego urzędu do rangi samodzielnego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełDanutaWaniek">W związku z tym chciałabym zapytać, czy obecny rząd zamierza nadal utrzymać w swojej strukturze urząd pełnomocnika ds. kobiet, rodziny i młodzieży oraz - skoro sposób wykonywania obowiązków przez panią minister Annę Popowicz został oceniony negatywnie - na czym polega rządowa koncepcja tego urzędu i jego działania?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełDanutaWaniek">Zadając to pytanie pamiętam o tym, że Polska ratyfikowała w minionych latach dwie konwencje ONZ, a mianowicie konwencję o prawach politycznych kobiet i w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, na podstawie których m.in. ten urząd został w Polsce powołany. Nic mi dotychczas nie wiadomo, abyśmy te konwencje ONZ wypowiedzieli. Mam również nadzieję, że znany jest panu premierowi raport amerykańskiego Komitetu Helsińskiego sprzed kilku dni, w którym stwierdza się bezsprzecznie postępującą dyskryminację kobiet i ich spraw w Polsce, czego dowodem był m.in. styl odwołania pani minister Anny Popowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów Wojciecha Włodarczyka o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani posłanka Danuta Waniek skierowała na ręce prezesa Rady Ministrów zapytanie poselskie w sprawie utrzymania Urzędu Pełnomocnika Rządu do Spraw Kobiet i Rodziny w strukturze centralnej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Z upoważnienia premiera uprzejmie wyjaśniam, iż rząd nie ma zamiaru utrzymywać Urzędu Pełnomocnika do Spraw Kobiet i Rodziny. Jest to działanie zgodne z intencjami rządu zmierzającymi do ograniczenia liczby wysokich stanowisk w administracji centralnej oraz racjonalizacji jej struktury. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż działaniami tymi została objęta znacznie większa liczba urzędów, nie tylko Urząd Pełnomocnika Rządu do Spraw Kobiet i Rodziny. Działania reformatorskie podjęto również w stosunku do wielu innych komórek Urzędu Rady Ministrów o niższej randze niż urzędy pełnomocników rządu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Likwidacja stanowiska pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny w żadnym wypadku nie oznacza, iż rząd zamierza wycofać się z przestrzegania konwencji ONZ. Najlepiej o tym świadczyć może fakt pozostawienia w strukturze Urzędu Rady Ministrów biura odwołanego pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny. Poza tym Rada Ministrów będzie miała również na uwadze powyższą problematykę przy opracowywaniu projektu reformy centralnej administracji państwowej. Dopiero wówczas, myślę, że za kilka miesięcy, rząd podejmie ostateczne decyzje określające, w którym miejscu i w jakiej randze ten urząd powinien się tam znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełDanutaWaniek">Jeśli można, jedno, mianowicie pan minister powiedział, że redukcja tego urzędu do wielkości odpowiedniego biura jest jakimś tam etapem w reformatorskich działaniach rządu. Chciałabym zapytać pana, na czym polega reformatorski charakter tego posunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Mówiłem już, Wysoka Izbo, w tym miejscu, ale w innym czasie, na temat całego harmonogramu przekształceń administracji centralnej. Powiedziałem wówczas, że proces przygotowań do tej reformy zostanie zakończony mniej więcej pod koniec maja i - zgodnie chyba z zapytaniem pani posłanki Ziółkowskiej - powiedziałem również, że jak tylko ten proces zostanie zakończony, poinformuję Wysoką Izbę o tym, jakie rząd ma projekty i jaki jest harmonogram tych przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Józefa Pawlaka lub pana posła Stanisława Sienkiewicza o postawienie zapytania. Nie ma obu panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego proszę pana posła Mariana Żenkiewicza o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do ministra przemysłu i handlu. Wiąże się ono ze wzmożonym popytem na import paliw silnikowych przy nie zawsze korzystnym wykorzystaniu mocy produkcyjnych krajowego przemysłu petrochemicznego. Co prawda podjęta ostatnio przez Radę Ministrów próba ograniczenia tego zjawiska przez przywrócenie obowiązku uzyskiwania koncesji i kontyngentowania importu paliw zmniejszy rozmiary tego importu. Nadal jednak pozostaje problem masowego wykupu paliw, głównie w rejonach zachodnich oraz przez kierowców transportu międzynarodowego, ze względu na to, że paliwa te w naszym kraju są często dwukrotnie tańsze niż w państwach zachodnich. Natomiast struktura organizacyjna przemysłu petrochemicznego i naftowego, w którym główne ogniwa stanowią: Mazowieckie Zakłady Rafineryjne i Petrochemiczne w Płocku, Rafineria Gdańska Spółka Akcyjna, Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Naftowych „Przyjaźń” w Płocku i Centrala Produktów Naftowych, dostosowana jest do wymogów gospodarki scentralizowanej. Przejście do gospodarki rynkowej stawia zupełnie nowe wymagania i cele temu przemysłowi. Natomiast stan techniczny przedsiębiorstw tego przemysłu wymaga wydatkowania w ciągu najbliższych 5, 6 lat ok. 3–5 mld dolarów USA głównie na potrzeby modernizacji i wymiany przestarzałych urządzeń. W związku z tym stawiam panu ministrowi następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po pierwsze, jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Przemysłu i Handlu w celu ochrony naszych interesów przed niekorzystnym zjawiskiem wykupywania przez obywateli innych państw paliw silnikowych? Czy istnieją plany wyrównania krajowych cen paliw do poziomu cen istniejących w państwach zachodnich? Oczywiście to pytanie staje się nieco mniej aktualne po ostatnich podwyżkach, niemniej jednak przypomnę, że według oficjalnych przeliczników walutowych cena 1 litra benzyn silnikowych w państwach zachodnich sięga od 10 do 11,5 tys. zł, a zatem jeszcze jest prawie dwukrotnie wyższa niż w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po drugie, jakie są plany Ministerstwa Przemysłu i Handlu w zakresie dopasowania struktury organizacyjnej przemysłu naftowego w sferze wytwarzania, przesyłu i dystrybucji paliw do potrzeb gospodarki rynkowej? Czy ministerstwo zamierza powołać w tym celu koncern państwowy, a jeśli tak, to co on miałby obejmować?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po trzecie, jaki będzie udział skarbu państwa oraz Ministerstwa Przemysłu i Handlu w restrukturyzacji i modernizacji przemysłu naftowego oraz jakie, zdaniem pana ministra, są możliwości pozyskania na ten cel niezbędnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Edwarda Nowaka o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W odpowiedzi na zapytanie pana posła dotyczące spraw związanych z funkcjonowaniem przemysłu petrochemicznego, a skonkretyzowanych w formie pytań na temat ochrony naszych interesów przed, pana zdaniem, niekorzystnym zjawiskiem wykupywania przez obywateli innych państw paliw silnikowych i planów wyrównania cen krajowych do poziomu cen w państwach zachodnich, jak również planów związanych z restrukturyzacją sektora naftowego w Polsce, podaję następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Nie podzielam zdania pana posła, że zjawisko wykupywania paliw w Polsce przez obywateli innych państw jest zjawiskiem niekorzystnym dla interesów naszej gospodarki. Informuję, że produkcja przemysłu rafineryjnego nie jest dotowana. Opłacalny jest również import paliw ciekłych w pełni pokrywający występujący popyt. Wykup paliwa przez obywateli zagranicznych, wykorzystujących różnicę cen, jest zjawiskiem korzystnym z punktu widzenia dostawców krajowych. Budżet państwa zyskuje wpływy w postaci opłat celnych oraz podatku obrotowego i dochodowego w przypadku importu, a w przypadku produkcji krajowej - podatków obrotowego i dochodowego. Zjawisko masowego wykupu paliw przez obywateli zagranicznych na pewno zostanie ograniczone z chwilą wyrównania cen krajowych do poziomu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W Europie Zachodniej ceny paliw silnikowych obciążone są wysokim podatkiem sięgającym nawet 300%. Ze względu na wpływ cen paliw na ceny innych towarów sprawa wyrównania krajowych cen do poziomu europejskiego powinna być procesem stopniowym. Skokowa i jednorazowa operacja tego typu w obecnej sytuacji jest niemożliwa do przeprowadzenia. Wprowadzona od 15 marca br. podwyżka cen paliw silnikowych stanowiła jeden z elementów regulacji cenowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Odpowiadając na pytanie dotyczące reorganizacji przemysłu naftowego stosownie do potrzeb gospodarki rynkowej informuję, że prowadzone są prace nad restrukturyzacją sektora, opracowywane są wariantowe rozwiązania zarówno w sferze produkcji, jak i dystrybucji produktów.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">We wrześniu ub. r. została przedłożona na posiedzeniu Prezydium Rządu, obok innych programów energetycznych, wstępna koncepcja restrukturyzacji sektora naftowego, zawierająca wariantowe scenariusze reorganizacji sektora w celu dostosowania go do potrzeb gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 17 września 1991 r. uznała za celowe powołanie międzyresortowego zespołu pod przewodnictwem ministra przemysłu i handlu do opracowania projektów restrukturyzacyjnych, w tym w dziedzinie przemysłu naftowego. Odpowiedni zespół został powołany decyzją nr 37 prezesa Rady Ministrów z 16 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Obecnie w zakresie sektora naftowego dobiegają końca prace studialne, obejmujące jako podstawowe następujące pakiety zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— opracowanie schematu reorganizacji polskiego sektora naftowego;</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— opracowanie systemu przejściowego regulowania cen w sektorze rafineryjnym, dystrybucji i handlu detalicznego;</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— utworzenie nowego systemu kontroli importu oraz systemu rezerw strategicznych;</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— przedstawienie propozycji koniecznych zmian w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Bezpośrednio z powyższymi zagadnieniami związane są sprawy prywatyzacji sektora i wprowadzenia udziału kapitału zagranicznego, co jest niezbędne dla pozyskania środków finansowych na rozwój sektora i osiągnięcie poziomu konkurencyjności. W swoim zapytaniu również pan poseł o tym wspomina.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Odpowiadając na temat udziału skarbu państwa w przemyśle naftowym, chciałbym zaznaczyć, że z uwagi na szczególną rolę paliw płynnych w funkcjonowaniu gospodarki konieczne jest zagwarantowanie wpływu państwa na ten sektor. W chwili obecnej nie jest przesądzona forma udziału skarbu państwa, ponieważ będzie ona dostosowana do opracowywanego układu organizacyjnego i niezbędnych przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wiadomo jest jednak, że docelowo, tak jak na całym świecie, również w warunkach całkowicie wolnego rynku musi zaistnieć system, który będzie gwarantował możliwość zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, umożliwiając sprawowanie kontroli i skuteczny wpływ na prowadzenie polityki gospodarczej i finansowej w tym sektorze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dziękuję panu ministrowi za bardzo wyczerpującą odpowiedź na pytanie drugie i trzecie. Natomiast w przypadku pierwszego pytania nastąpiło chyba pewne nieporozumienie. Otóż nie było moją intencją, jak by to wynikało z wypowiedzi pana ministra, sugerowanie potrzeby szybkiego, jednorazowego wyrównania cen do poziomu cen zachodnich. Natomiast chciałem się dowiedzieć, czy w planach rządu istnieją takie zamierzenia, i, jeśli tak, w jakim czasie mają być one realizowane. Gdyby pan minister mógł uzupełnić swoją odpowiedź o tę sprawę, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Proszę państwa, nie przewiduje się absolutnie jednorazowego, skokowego podniesienia cen paliw. Tak jak wspomniałem, jest możliwe dochodzenie do cen europejskich drogą absolutnie stopniową, powiedziałbym spokojną, bez żadnych jednorazowych rewolucyjnych pociągnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł Danutę Waniek o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełDanutaWaniek">Pytanie swoje kieruję do premiera Jana Olszewskiego w ślad za oświadczeniem, jakie wygłosiłam w Wysokiej Izbie 28 lutego br. Dotyczy ono sporu między parafią Św. Krzyża w Warszawie a Uniwersytetem Warszawskim o dwa budynki przy ul. Krakowskie Przedmieście 1 i 3. Spór ten toczy się od 2 lat, mimo że obiekty uniwersyteckie nie są objęte ustawą z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, ponieważ budynek nie został zabrany Kościołowi po wojnie przez władze PRL.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełDanutaWaniek">Komisja Majątkowa rządu RP i Episkopatu Polski nie rozstrzygnęła dotychczas tego sporu, uznanego przez niektórych publicystów za gorszący. Ponieważ działalność Komisji Majątkowej toczy się poza zasięgiem opinii publicznej, a informacje o efektach jej pracy są zamieszczane w prasie bardzo rzadko, proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełDanutaWaniek">Na czym, zdaniem premiera, polega długotrwałość sporu między parafią Św. Krzyża a Uniwersytetem Warszawskim?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełDanutaWaniek">Dlaczego Uniwersytet Warszawski, mimo zapisanych po jego stronie praw, musi dziś bronić stanu swego posiadania?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełDanutaWaniek">Jakie stanowisko w tym sporze zajmuje strona rządowa?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełDanutaWaniek">O ile wiem, próby polubownego załatwienia sporu - a tego typu inicjatywy wykazywały władze uniwersytetu - spełzły na niczym, ponieważ, jak mi mówiono, parafia chce uzyskać tytuł własności budynków.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełDanutaWaniek">Pytam o te kwestie dlatego, ponieważ obserwując ten spór, odnoszę wrażenie, że władze uniwersytetu, na czele z jego rektorem, są osamotnione w tej dziwnej walce o zachowanie należnego stanu posiadania, a przecież powinny mieć naturalnego sojusznika w tym sporze - wszak UW jest uczelnią państwową i rząd powinien być reprezentantem interesów instytucji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełDanutaWaniek">Pytam o to, ponieważ wiem, że podobny spór rozpoczyna się we Wrocławiu, również o budynki uniwersyteckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Wojciecha Włodarczyka o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani posłanka Danuta Waniek zwróciła się do prezesa Rady Ministrów z zapytaniem w sprawie sporu między parafią Św. Krzyża w Warszawie a Uniwersytetem Warszawskim o dwa budynki przy ul. Krakowskie Przedmieście 1 i 3 w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Z upoważnienia premiera uprzejmie wyjaśniam, co następuje. Parafia zakonna księży misjonarzy pod wezwaniem Św. Krzyża w Warszawie wnioskiem z dnia 17 kwietnia 1990 r. zwróciła się do Komisji Majątkowej o przywrócenie własności nieruchomości położonych w Warszawie przy ul. Krakowskie Przedmieście 1 i 3, przylegających do kościoła Św. Krzyża. Wniosek ten oparty był na postanowieniach art. 61 ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. nr 29 poz. 154, z późniejszymi zmianami).</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Komisja Majątkowa uznała, iż wniosek księży misjonarzy może być rozpatrywany zarówno na podstawie art. 61 ust. 1 pkt 7, jak też na podstawie art. 61 ust. 2 pkt 1 cytowanej wyżej ustawy. W pierwszym przypadku podstawą przywrócenia własności nieruchomości jest przejęcie nieruchomości objętych wnioskiem przez państwowe jednostki organizacyjne, bez tytułu prawnego. W drugim natomiast przypadku przekazanie na własność nieruchomości następuje w celu przywrócenia w nich sprawowania kultu religijnego lub szeroko pojętej działalności charytatywnej, opiekuńczej, wychowawczej i oświatowej. Nie jest zasadne natomiast twierdzenie, że przedmiotem postępowania regulacyjnego przed Komisją Majątkową mogą być wyłącznie nieruchomości zabrane Kościołowi przez byłe władze PRL. Omawiana sprawa była tematem kilku artykułów prasowych.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Komisja Majątkowa wszczynając postępowanie regulacyjne zdawała sobie sprawę z jego kontrowersyjności. I dlatego też zgodnie z art. 63 ust. 4 cytowanej wyżej ustawy zobowiązywano księży misjonarzy oraz Uniwersytet Warszawski do rokowań ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Rokowania te nie dały dotychczas żadnych rezultatów. W trakcie toczącego się postępowania regulacyjnego zarówno wnioskodawca, jak i uczestnik postępowania poszukiwali możliwości rozwiązań tej sprawy poza Komisją Majątkową, na co Komisja Majątkowa nie miała wpływu.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">W sprawie tej w dniu 12 listopada 1991 r. rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o podjęcie uchwały zawierającej powszechnie obowiązującą wykładnię art. 61 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Fakt skierowania pytania prawnego do Trybunału Konstytucyjnego ma o tyle ważne znaczenie w tej sprawie, iż może mieć wpływ na ocenę prawną roszczeń zgłaszanych przez parafię zakonną pod wezwaniem Św. Krzyża w Warszawie. Z tego też względu dalsze czynności w toku postępowania regulacyjnego mogą być podjęte po rozstrzygnięciu wyżej przedstawionego zagadnienia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełDanutaWaniek">Myślę, że Trybunał Konstytucyjny w najbliższym czasie zinterpretuje te niezwykle skomplikowane dla rządu przepisy prawne i doczekamy się rozstrzygnięcia sporu. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Antoniego Tyrakowskiego o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAntoniTyrakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim pytaniu zwróciłem się do prezesa Rady Ministrów o udzielenie wyjaśnień na temat sposobu określania i zasad windykacji podatku od środków transportowych w roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAntoniTyrakowski">Uzasadnienie: brak odpowiedzi, której dotyczy zapytanie, nie pozwala samorządom lokalnym na ustawowo określone terminowe uchwalenie budżetu. Do końca 1991 r. wpływy z tego podatku w pełnej wysokości stanowiły dochody budżetu gmin i były jednocześnie podstawą ich działalności inwestycyjnej. Propozycja wkalkulowania stawki podatku od środków transportowych w cenę paliwa powoduje praktycznie pozbawienie budżetów gminnych podstawowego źródła dochodu. Ponieważ budżet ten został wcześniej uszczuplony o wpływy z podatku rolnego od gruntów rolnych V i VI klasy, dalsze jego pomniejszanie stanowi praktycznie unicestwienie samorządu terytorialnego. Zdaniem działaczy samorządowych wdrożenie proponowanych rozwiązań spowoduje nieunikniony wzrost cen usług świadczonych na rzecz rolnictwa, wzrost kosztów produkcji i w konsekwencji znaczny wzrost cen produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełAntoniTyrakowski">Gwoli wyjaśnienia dodam, że pytanie zadałem ponad dwa tygodnie temu. Ponieważ ostatnio zapadły wiążące decyzje, podejrzewam, że większość zainteresowanych ma na ten temat ogólne pojęcie. Chciałbym wobec powyższego usłyszeć od przedstawiciela rządu, jaki publikator rządowy potraktuje te sprawy w sposób szczegółowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Panie Marszałku! Z analogicznym zapytaniem zwrócił się również pan poseł Stefan Pastuszewski. Czy można w związku z tym odpowiedzieć łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy jest obecny pan poseł Pastuszewski?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Można wobec tego odpowiedzieć łącznie.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Pastuszewski: Proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Chciałem obu panów posłów uspokoić. W celu poprawienia sytuacji finansowej samorządów terytorialnych rząd przedłożył w grudniu ubiegłego roku Wysokiemu Sejmowi propozycję nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, polegającą na podwyższeniu górnych stawek kwotowych podatku od środków transportowych w stopniu wyższym, niż wynikałoby to ze wskaźnika wzrostu cen towarów i usług w 1991 r. Propozycja ta uzyskała akceptację Wysokiej Izby i na mocy ustawy z 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania górne granice stawek podatku od środków transportowych zostały podwyższone. Ustawa ta została opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 21, poz. 86, a jej przepisy weszły w życie z dniem 10 marca br. Minister finansów następnego dnia po wejściu w życie ustawy wydał rozporządzenie w sprawie podatku od środków transportowych, określające szczegółowe stawki tego podatku, które zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 22, poz. 93. W związku z opóźnieniem wejścia w życie ustawy i przepisów wykonawczych termin płacenia podatku od środków transportowych został przez ministra finansów przesunięty do 15 kwietnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">Pragnę również poinformować, że zasady opodatkowania omawianym podatkiem od środków transportowych pozostały nie zmienione, z wyjątkiem podwyższenia stawek, natomiast wpływy z tego podatku stanowią w dalszym ciągu w całości dochód własny budżetów gminy. Do wniosków o włączenie podatku od środków transportowych do ceny paliwa Ministerstwo Finansów odniosło się krytycznie mając na względzie obowiązujący system zasilania budżetów gmin wpływami z tego podatku oraz skutki, szczególnie dla gospodarstw rolnych, wynikające ze wzrostu cen paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Antoni Tyrakowski ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Tyrakowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">A pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Pastuszewski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Czy wobec powyższego minister finansów przewiduje pokrycie oczywistych strat gmin opłatą ustawowych odsetek, albowiem gminy poniosły stratę; zbyt późno po prostu te wpływy dotrą do gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówStefanKawalec">W proponowanej ustawie budżetowej, która będzie przedłożona, nie przewiduje się takiej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Tadeusza Lasockiego o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z zapytaniem do ministra pracy i polityki socjalnej o to, kto kontroluje finansowanie administracji ZUS. Rażącym przykładem niegospodarności jest działalność oddziału ZUS w Zambrowie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych - oddział w Zambrowie zakupił w Wysokiem Mazowieckiem duży, 30-pokojowy budynek, który został wyremontowany i doprowadzony do wysokiego standardu. Budynek ten miał być przeznaczony na siedzibę inspektoratu ZUS w Wysokiem Mazowieckiem; od ponad roku budynek ten jest praktycznie nie wykorzystany. Nasuwa się oczywiste pytanie: skąd ZUS czerpie środki, zapewne niemałe, na takie marnotrawstwo? Należy dodać, że już drugi rok pracownicy z Wysokiego Mazowieckiego dojeżdżają na szkolenie w Zambrowie. Kiedy szkolenie się zakończy?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełTadeuszLasocki">Wiele wskazuje na to, że podobne zjawiska mają miejsce w innych oddziałach ZUS. Co ministerstwo powinno zrobić, aby ZUS pracował oszczędniej i efektywniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Bartłomieja Piotrowskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Tadeusza Lasockiego informuję, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest centralnym organem administracji państwowej i jako taki podlega analogicznej kontroli jak jednostki sfery budżetowej. Koszty działalności ZUS pokrywane są począwszy od 1989 r. z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zgodnie z ustawą z dnia 25 listopada. Wydatki na inwestycje stanowiły w 1990 r. 0,6% wydatków funduszu, a w 1990 roku 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą, że postępowanie w przypadku oddziału ZUS w Zambrowie — chodzi o budynek w Wysokiem Mazowieckiem — jest przykładem niegospodarności. Zakład Ubezpieczeń Społecznych od wielu już lat realizuje politykę przekazywania zadań w zakresie obsługi ludności, w tym emerytów i rencistów, głównych klientów ZUS, lokalnym inspektoratom. Oznacza to, że ludność nie będzie musiała dojeżdżać do ośrodków wojewódzkich. Nie jest to łatwy problem i od lat ZUS miał kłopoty z jego rozwiązaniem, zwłaszcza nasiliły się one ostatnio, kiedy zniknął szczególny tryb najmu lokali publicznych i wszystkie nowe lokale trzeba pozyskiwać „metodą kapitałową”.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Udało się tego typu posunięcie w Wysokiem Mazowieckiem, gdzie ZUS od dłuższego czasu rozglądał się za jakąś możliwością kupna budynku, i budynek taki zakupiono od wytwórczo-usługowej spółdzielni pracy. Budynek o powierzchni użytkowej 580 m2, 330 m2 powierzchni biurowej i działka. Umowy dotyczące tych transakcji zostały spisane 20 marca 1991 r. Niezwłocznie po uprawomocnieniu się decyzji przystąpiono do remontu, który rozpoczął się 14 czerwca 1991 r. Ostateczne specjalistyczne prace trwały jeszcze na przełomie tego roku. Chodziło tutaj głównie o adaptację pokoi na przychodnię lekarską, o okablowanie dla potrzeb teletransmisji i komputeryzacji. Prace były skomplikowane, ponieważ budynek był dość zdewastowany. Należało wymienić instalację elektryczną, przerobić pralnię na pomieszczenia biurowe. Wydaje się, że prace wykonano solidnie. Kosztowało to ok. 280 mln zł. Uzyskane efekty zapewniają dobrą, na średnim poziomie obsługę ludności. Budynek jest czysty i porządny. Rzeczywiście zrobiono porządny, uczciwy remont, który kosztował sporo pieniędzy, ale uważamy, że ludzie powinni być obsługiwani w przyzwoitych, godziwych warunkach. Uważamy też, że tania prowizorka jest najgorszą rzeczą. Należy kupować, inwestować, przyzwoicie remontować. W wyremontowanym budynku nie ma też żadnych specjalnych luksusów, są normalne biurowe meble.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Jest tam rzeczywiście trzydzieści parę pokoi i do dnia dzisiejszego nie wszystkie są zagospodarowane. Wiąże się to z trybem uruchamiania nowego oddziału ZUS. W tej chwili przyjmowane są tam materiały, wnioski, wypłacane są zasiłki, działa informacja, prowadzone jest orzecznictwo lekarskie. Natomiast rzeczywiście nie przeniesiona jest jeszcze składnica akt i nie są prowadzone sprawy emerytów. To w ZUS jest rzecz najważniejsza i najtrudniejsza. Pracownicy ZUS mówią, że tam nie ma akt, tam są ludzie. Nie można tego jednak w sposób pochopny i zbyt szybko przenosić i załatwiać. Trzeba dobrze przeszkolić ludzi, ażeby nie dopuścić do bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Jesienią zatrudniono 28 osób i rozpoczęto ich szkolenie. Można powiedzieć, że w stwierdzeniu pana posła jest pewien paradoks. Z jednej strony zarzuca pan nam, że za długo szkolimy nowych ludzi, a z drugiej strony, że nadal zatrudniamy starą nomenklaturę. Oczywiście na kierowniczych stanowiskach zatrudniamy urzędników od lat pracujących w ZUS. Kierownik, z którym dzisiaj rozmawiałem, ażeby dowiedzieć się, jak pracuje biuro, jest w ZUS od 1976 r. i rzeczywiście można uznać go za starą nomenklaturę.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejBartłomiejPiotrowski">Krytykuje się, że kilkumiesięczne szkolenie jest zbyt długie, ale nawet po nim nikt odpowiedzialny nie decyduje się, ażeby zatrudnić młodego człowieka na tak trudnym stanowisku kierowniczym, wymagającym wielkiej, fachowej wiedzy o ubezpieczeniach, o prowadzeniu wszystkich spraw emerytalnych. W połowie kwietnia ostatni pracownicy zakończą szkolenie, obejmujące również obsługę komputerów. Przyznaję więc, że nie uważam, aby akurat w tym przypadku poniesiono nadmierne wydatki. W tej chwili większa część tego lokalu jest już zagospodarowana. Pozostałe pomieszczenia zostaną oddane do użytku pod koniec kwietnia. Przeniesione tam zostaną akta spraw, cała składnica. Będą tam pracowali, mam nadzieję, dobrze wyszkoleni pracownicy. Ludzie będą mieli zapewnioną dobrą obsługę w przyzwoitych warunkach. Dla mnie jest to raczej przykład bardzo rozsądnej polityki inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł Tadeusz Lasocki pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Tak. Mówiąc krótko, sprawa nie została rzetelnie zbadana. Chcę panu powiedzieć, że zarówno pracownicy, jak i ludzie, którzy są obsługiwani przez ten oddział ZUS, są innego zdania. Moje zdanie jest również inne. W Wysokiem Mazowieckiem wrze z powodu tej sprawy, zatem powrócę do niej. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan podsekretarz stanu pragnie uzupełnić odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Bartłomiej Piotrowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł Iwonę Zakrzewską o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełIwonaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 6 marca zwróciłam się z pytaniem do pana premiera o celowość opóźniania przez Główny Urząd Ceł budowy terminalu w Świecku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełIwonaZakrzewska">W związku z tym prosiłam o wyjaśnienie m.in. sprawy przetargu z dnia 22 listopada 1991 r., w wyniku którego — według protokółu komisji powołanej przez prezesa Głównego Urzędu Ceł — wybrano ofertę firmy „Alkar”. W parę dni później, 7 grudnia 1991 r., prezes Głównego Urzędu Ceł pan Zieliński poinformował drugą z kolei spółkę, „Geokart-Projekt”, o wytypowaniu właśnie jej do budowy terminalu w Świecku. Dla zapewnienia sprawnego przebiegu budowy podpisany pod dokumentem Andrzej Wojtkiewicz, dyrektor departamentu inwestycji Głównego Urzędu Ceł, wskazał na pilną potrzebę skontaktowania się w powyższej sprawie z firmami duńskimi, które budowały m.in. Patborg. Zaznaczam, że firma ta jest jednym ze wspólników firmy „Alkar”, która została wcześniej wytypowana do wzięcia udziału w przetargu na budowę tego terminalu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełIwonaZakrzewska">Nie chcę nic sugerować. Według Urzędu Wojewódzkiego w Gorzowie Wielkopolskim i wojewody Pusza terminal miała jednak budować spółka „Alkar”, bowiem „Geokart-Projekt” nie był w stanie dotrzymać terminów. Spółka „Alkar” proponowała wybudowanie terminalu w ciągu 12 miesięcy, „Geokart-Projekt” w ciągu 16 miesięcy. Sprawa ciągnęła się prawie 10 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełIwonaZakrzewska">Proszę zatem pana premiera o wyjaśnienie, czy w sposób świadomy została wybrana niekorzystna oferta przedsiębiorstwa „Geokart”, która naraziła państwo na straty finansowe i nikłe wpływy do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Wacława Niewiarowskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąWacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść zapytania pani poseł Zakrzewskiej zawiera jednocześnie jednoznaczną oceną jednej z wielu decyzji, jakie podejmuje prezes Głównego Urzędu Ceł, a w zasadzie każdy wyższy urzędnik państwowy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąWacławNiewiarowski">Problem nie polega na tym, że takie decyzje rozstrzygane są publicznie, wszak za tym idą setki miliardów złotych, ale na tym, że nie ma na tak postawione pytanie jednoznacznej, prostej odpowiedzi. Różnica między pracą tzw. elity - mówię elity, żeby użyć modnego ostatnio słowa - a pracą np. robotnika kopiącego rów jest taka, że decydenci po miesiącach, po latach, a zdarza się, że nawet nigdy, nie są przekonani, że postąpili słusznie, wybrali najlepsze rozwiązanie i że nie można było wykonać czegoś sprawniej, korzystniej czy wręcz inaczej. Ocena ich postępowania będzie zależała od oceniającego i będzie bardzo różna, w zależności od tego, kto ocenia, w jakim celu to robi, co chce przez to osiągnąć, od jego wiedzy w tym zakresie itd.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąWacławNiewiarowski">W tym konkretnym przypadku chodzi o ocenę dwóch aspektów. Po pierwsze, czy decyzja prezesa Głównego Urzędu Ceł była podjęta zbyt późno, czy można było podjąć ją szybciej? Po drugie, czy wybór firmy, która ma realizować nowy terminal w Świecku, jest trafny? Czy jest to firma wybrana prawidłowo do tego celu?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąWacławNiewiarowski">W świetle tego, co powiedziałem, nie będę dokonywał własnej oceny. Różni się ona od tej, która została przedstawiona w zapytaniu pani poseł, różni się też nieco od spojrzenia pana prezesa. Ale jest to ocena subiektywna i będzie ją można zweryfikować za kilka czy kilkanaście miesięcy. Jedno, co mogę stwierdzić z całym przekonaniem i z pełną odpowiedzialnością - również jako ówczesny wojewoda gorzowski, którego sprawa przejść granicznych bardzo interesowała i nadal interesuje z racji nowego stanowiska - to to, że działaniom prezesa Zielińskiego nie można zarzucić złej woli, świadomego podejmowania nietrafnych decyzji. Natomiast co do motywów, którymi się kierował, wypowiedzieć się powinien pan prezes Zieliński, który jest obecny na tej sali, i proszę pana marszałka o udzielenie mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełIwonaZakrzewska">Tak. W takim razie zanim pan prezes Zieliński zechce lub nie zabrać głos w tej sprawie, przypomnę tylko, że w skład komisji, która wybrała inną spółkę niż ta, którą wskazał pan Zieliński, wchodził także wiceprezes Głównego Urzędu Ceł pan Zarzycki, dyrektor Departamentu Finansowo-Administracyjnego, dyrektor Departamentu Inwestycji, Techniki i Zaopatrzenia, pełnomocnik wojewody do spraw przejść granicznych, wiceburmistrz Słubic i kierownik wydziału architektury Urzędu Wojewódzkiego. Po co więc była ta komisja? To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąWacławNiewiarowski">Widzę, że nie ma pana prezesa. Ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę więc pana podsekretarza stanu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieWspółpracyGospodarczejzZagranicąWacławNiewiarowski">Odpowiadając na pierwsze pytanie, dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest pan prezes.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przepraszam, jest pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Posłanko! Pytanie jest bardzo trudne, ponieważ zawiera sugestię odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Chciałbym ustosunkować się bardziej generalnie do całego problemu. Krytyczny...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Muszę przyznać, że śmiech pani posłanki troszeczkę deprymuje mnie w tej chwili, tak że proszę...</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Krytyczny stan przejść granicznych jest ogólnie znany. Znane są także pewne zmiany prawa z ostatnich 2 lat: ustawa o ochronie granicy państwowej, tzn. ustawa z 12 października 1990 r., i przekazanie administrowania tymi przejściami, ich modernizacji, w gestię wojewodów. Stan przejściowy trwał prawie 2 lata, od stycznia br. przejściami administrują wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Nie wnikając w ocenę tego stanu rzeczy, jak bardzo utrudnia on właściwą pracę administracji celnej, chcę powiedzieć, że w okresie przejściowym w ub. r. prezes Głównego Urzędu Ceł podjął decyzję o realizacji inwestycji nie na samym przejściu, ale obok przejścia, tzw. miejsca odpraw celnych - terminalu Świecko. Dzięki życzliwości i zaangażowaniu władz województwa gorzowskiego i gminy Słubice wytypowano pod budowę terminalu teren położony w odległości kilku kilometrów od przejścia granicznego w Świecku. Główny Urząd Ceł nie miał dotychczas do czynienia z tak poważnym przedsięwzięciem inwestycyjnym ani takich doświadczeń organizacyjnych, w tym związanych z formalnoprawnymi zabiegami poprzedzającymi samą budowę.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Problem dodatkowo komplikował fakt, że prezes Głównego Urzędu Ceł nie dysponował i nie dysponuje wydzielonymi środkami finansowymi na takie inwestycje, a zatem jedynym rozwiązaniem było pozyskanie wykonawcy, który zrealizowałby budowę w systemie kredytowym w określonym czasie i na możliwych do przyjęcia warunkach spłaty kredytu. Przystępując do wyboru wykonawcy ogłoszono publicznie zaproszenie do realizacji terminalu. Z kilku firm do ostatecznych rozmów wybrano w dniu 22 listopada ub. r. „Alkar” i „Geokart-Projekt”. Żadna z tych dwóch firm nie przedstawiła na tyle konkurencyjnej oferty, aby można było jednoznacznie wybrać. Firma „Alkar” w ocenie komisji powołanej przez prezesa Głównego Urzędu Ceł zaprezentowała korzystniejsze walory wykonawcze, natomiast firma „Geokart-Projekt” przedstawiła korzystniejsze rozwiązania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Ostateczną decyzję podjąłem w wyniku oceny wiarygodności i stabilności ekonomicznej obu tych firm. O wyborze firmy „Geokart-Projekt”, mimo pewnej przewagi wykonawczej „Alkaru”, zadecydowały przede wszystkim ogólne koszty i warunki spłaty inwestycji, i większe prawdopodobieństwo niezakłóconej realizacji terminalu. Są to elementy bardzo istotne, zważywszy, że koszty budowy, łącznie ze spłatą zaciągniętych zobowiązań, wyniosą ok. 300 mld zł. Wpłynęły również na tę decyzję uzyskane dodatkowe informacje. Ponieważ mają one charakter poufny, jestem gotów w takim trybie je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Firma „Geokart-Projekt” stanie się udziałowcem spółki CTDC, wespół z firmami „Realco Service” z USA i firmą „Haka” z Finlandii. Wymienione firmy reprezentują, według posiadanych przez GUC informacji, odpowiednie możliwości finansowe oraz mają własne możliwości wykonawcze. W celu usprawnienia procesu projektowania te firmy już we wstępnej fazie rozmów z Głównym Urzędem Ceł nawiązały kontakt z firmami, które projektowały podobny terminal w Patborgu na granicy duńsko-niemieckiej, tj. „Wortmann Patborg AG” oraz „Covi-Consult”.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Z powodu złożoności problemów intensywne negocjacje trwały kilkanaście tygodni, a ich efektem jest uzgodnienie umowy o zasadach realizacji inwestycji zawierającej najważniejsze postanowienia do wielu umów szczegółowych, które będą zawierane na poszczególnych etapach realizacji inwestycji. Uzgodniony z partnerami projekt umowy został przedstawiony w dniu 13 marca br. wojewodzie gorzowskiemu, który zgłosił do niego kilka uzupełnień. Będą one przedmiotem końcowych rozmów z partnerami. Poproszono także o akceptację zainteresowane resorty: Urząd Rady Ministrów, CUP, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwo Finansów; chodzi o ostateczny projekt umowy.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Dla uzupełnienia trzeba wspomnieć o tym, że oficjalną decyzję o przekazaniu prezesowi GUC terenu pod budowę terminalu miejscowe władze podjęły w dniu 3 lutego br. W tym stanie rzeczy zarzut narażenia przez Główny Urząd Ceł, przez prezesa, świadomie budżetu państwa na straty jest krzywdzący i absolutnie nie mogę się z nim zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PrezesGłównegoUrzęduCełMirosławZieliński">Dodam jeszcze, że umowa jest gotowa. W moim przekonaniu jest to umowa najlepsza, jaką mogliśmy zawrzeć; za kilka tygodni można by zacząć budować terminal. Umowa miała być podpisana wczoraj. W związku z zapytaniem - waham się. Efektem może być to, że sytuacja w Świecku nie ulegnie poprawie, a kolejki, tak jak stały, będą stały. Muszę przyznać, iż w toku dochodzenia do ostatecznej umowy pojawiło się bardzo wiele trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Waldemara Polczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Zakrzewska: Przepraszam bardzo, panie marszałku, ponieważ to była druga...)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przecież pani poseł już zadała dodatkowe pytanie. Nie możemy się wdawać w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie osoby odpowiadały na jedno pytanie, nie było dodatkowego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, niech pani poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełIwonaZakrzewska">Myślę, że ja i pan prezes Zieliński dysponujemy tymi samymi dokumentami dotyczącymi ofert jednej i drugiej spółki, także protokołem komisji wytypowanej przez pana prezesa, która wybrała inną spółkę i tak, jak pan stwierdził, są jeszcze jakieś może tajne czy poufne wiadomości, jakimi sugerował się pan przy tym, a nie innym wyborze; bardzo proszę, aby nie być posądzona o stronniczość, o ewentualne udostępnienie mi tych dodatkowych wiadomości. Może to być nawet na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan prezes pragnie jeszcze uzupełnić odpowiedź? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Waldemara Polczyńskiego o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWaldemarPolczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Środowisko byłych więźniów młodocianych i żołnierzy górników z okresu stalinowskiego domaga się uzyskania uprawnień kombatanckich. W związku z tym 6 marca br. złożyłem zapytanie do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w którym zadałem m.in. takie pytania: Jakie warunki muszą spełniać ubiegający się o te świadczenia? Czy Zarząd Główny zwracał się w imieniu swoich członków o przyznanie uprawnień? I czy ewentualnie - tu chciałem się zapytać - w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych widzi się potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu objęcie nowymi uregulowaniami tej grupy poszkodowanych przez aparat stalinowski? Chcę tu dodać, że ci ludzie, ci żołnierze i ci więźniowie byli kierowani do pracy w kopalniach na podstawie rozkazu 008 podpisanego i wydanego przez - powiem metaforycznie, bo tylko tak mogę, przez ten precedens, na który powoływał się pan poseł Iwiński - pana marszałka Rokossowskiego. Chciałem po prostu wzbogacić swoją wiedzę i ewentualnie, gdyby to możliwe, a może to uprzedzi ewentualne dodatkowe pytanie - zapytać, czy mógłbym taką wykładnię postępowania dostać na piśmie, ponieważ Zarząd Główny tego związku powstał niedawno i ci ludzie nie są w stanie w wystarczającym stopniu zabiegać o swoje sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">O udzielenie odpowiedzi na to zapytanie proszę kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Zbigniewa Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana prezesa Rady Ministrów chciałbym odpowiedzieć na zapytanie pana posła Waldemara Polczyńskiego w sprawie byłych żołnierzy górników i młodocianych więźniów kierowanych do kopalń w okresie stalinowskim.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba nawiązać do ustawy z 24 stycznia ub.r. o kombatantach oraz osobach represjonowanych. Otóż wielu kombatantów i wiele osób represjonowanych czekało na nią przez 45 powojennych lat. Osoby te zostały usatysfakcjonowane uchwaleniem tej ustawy i otrzymują świadczenia z tytułu uprawnień. Chcę przy okazji powiedzieć, że dotyczą one przede wszystkim żołnierzy Armii Krajowej, którzy przesiadywali w więzieniach, żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, konspiracyjnego Wojska Polskiego, WIN i innych organizacji niepodległościowych. Ustawa ta nadaje również uprawnienia dzieciom wywożonym na teren Niemiec w celu germanizacji, osobom wywożonym do Związku Radzieckiego — na Sybir i do Kazachstanu — i osobom represjonowanym w latach 1945–1956, łącznie z powstaniem w Poznaniu. Ustawa także, jak wiemy, pozbawia pewne grupy uprawnień kombatanckich — w tej kwestii zostało podjęte przez Radę Ministrów stosowne rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Powracam do represji okresu powojennego, lat 1945–1956, które ustawa właśnie obejmuje. Pan poseł słusznie zadał pytanie dotyczące represji okresu stalinowskiego; ustawa o nich traktuje. Ponieważ to są w istocie 4 pytania, chciałem na nie odpowiedzieć łącznie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Otóż Związek Byłych Więźniów Młodocianych i Żołnierzy Górników w Białymstoku znajduje się w ewidencji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Związek został zarejestrowany w sądzie dnia 3 grudnia 1990 r. Byli żołnierze górnicy i młodociani więźniowie kierowani do pracy w kopalniach nie należą do kręgu osób, o których mowa w art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zawierającym wyraźną definicję działalności kombatanckiej, ani też w art. 2 ustawy, określającym działalność równorzędną z działalnością kombatancką. W ocenie urzędu nie należą oni także do kręgu osób podlegających represjom okresu powojennego, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy, tj. więzionych za działalność polityczną bądź religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość. Ich praca przymusowa w kopalniach nie została bowiem spowodowana działalnością, o której mowa we wspomnianych przepisach ustawy, lecz była skutkiem realizacji ściśle tajnego rozkazu nr 008, wydanego przez ówczesnego ministra obrony narodowej Konstantego Rokossowskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Czuję się zobowiązany do podkreślenia, że kryteria przyznawania uprawnień określonych w ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. nie leżą w granicach swobodnego uznania urzędu, który powołany jest do ścisłej realizacji jej postanowień, a ewentualna nowelizacja, rozszerzająca zakres ustawy, leży wyłącznie w kompetencjach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Wysoka Izbo! Przed przyjściem do Sejmu otrzymałem właśnie ściśle tajny dokument, rozkaz nr 008 Ministerstwa Obrony Narodowej z dnia 1 lutego 1951 r. Chcę Wysoką Izbę poinformować, kogo ten rozkaz dotyczył i kogo kwalifikował do pracy w kopalni. Przy okazji chciałem powiedzieć, że żołnierze byli kierowani na najgroźniejsze odcinki chodników górniczych bez zabezpieczeń. Była ogromna wypadkowość, wielu z nich zginęło, wielu zostało rannych. Nie otrzymali odszkodowań, nie zostali uznani za inwalidów wojskowych, potraktowano to jako wypadki przy pracy. Dziś ci schorowani ludzie - jako osoby represjonowane - oczekują uhonorowania i dlatego, jeżeli pan marszałek pozwoli, niektóre punkty tego supertajnego dokumentu będę chciał Wysokiej Izbie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">„1. Podstawą do zakwalifikowania poborowego do służby zastępczej (tzn. górniczej) jest jego pochodzenie społeczne, oblicze polityczne i moralne oraz przeszłość polityczna.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">2. Do służby zastępczej przeznaczać:</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">a) poborowych pochodzących ze środowiska bogaczy wiejskich, wywłaszczonych obszarników, kupców, właścicieli przedsiębiorstw przemysłowych zatrudniających siły najemne, właścicieli większych nieruchomości miejskich oraz synów b. funkcjonariuszy bezpośredniego aparatu ucisku reżimu przedwrześniowego;</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">b) poborowych, którzy wg opinii organów bezpieczeństwa publicznego są wrogo ustosunkowani do obecnej rzeczywistości;</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">c) poborowych, których rodzice, rodzeństwo lub żona byli karani przez organa Polski Ludowej za przestępstwa polityczne;</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">d) poborowych, którzy utrzymują kontakt z członkami najbliższej rodziny, pozostającymi w krajach kapitalistycznych i zajmującymi wrogą postawę wobec Polski Ludowej;</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">e) poborowych, którzy byli skazani w Polsce Ludowej za przestępstwa charakteru politycznego i społecznego na karę powyżej 1 roku więzienia bez jej zawieszenia i utraty praw”.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">I teraz, proszę państwa, dwa ostatnie punkty tego rozkazu — kogo nie należy do kopalń kierować:</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">„3. Przynależności do niemieckich grup narodowościowych (Volksliste) oraz do faszystowsko-niemieckich organizacji młodzieżowych — nie uważać w żadnym wypadku jako podstawę do zakwalifikowania poborowego do odbywania służby zastępczej (...).</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">4. Członków PZPR do służby zastępczej nie kwalifikować (...)”.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec poznania treści tego supertajnego dokumentu MON wniosę do prezesa Sądu Najwyższego sprawę o interpretację art. 4 ust. 1 pkt 4 ustawy o kombatantach i o wynikach postanowienia Sądu Najwyższego poinformuję Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu kierownikowi urzędu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełWaldemarPolczyński">Chciałem spytać, kiedy mógłbym się spodziewać takiej odpowiedzi, to znaczy, kiedy urząd dostanie odpowiedź od prezesa Sądu Najwyższego i kiedy dostanę ją ja czy zainteresowani posłowie. Jest to ściśle związane z tym, że - jeśli dobrze zrozumiałem - ustawa ta akurat w tej materii jest bardzo ogólnie sformułowana, nie można wyegzekwować pewnych rzeczy, i jeżeli się nie da skorzystać z formuły ustawy zamieszczonej w Dzienniku Ustaw nr 17, wypada tylko podjąć inicjatywę ustawodawczą o rozszerzenie zapisu, o objęcie tym zapisem właśnie tych osób - i byłych żołnierzy górników, i młodocianych więźniów. Tak to zrozumiałem, ale chciałbym tę odpowiedź uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KierownikUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychZbigniewZieliński">Ponieważ zapis ustawy rzeczywiście budzi wątpliwości co do zaliczenia górników do osób represjonowanych, o tym może tylko i wyłącznie zadecydować Sąd Najwyższy. Poza tym może być również nowelizacja rozszerzająca zakres ustawy i podjęta przez Sejm. Natychmiast po wniesieniu sprawy do prezesa Sądu Najwyższego poinformuję o tym Wysoki Sejm i pana posła, poinformuję także Wysoką Izbę o orzeczeniu Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu kierownikowi urzędu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Czesława Sterkowicza o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełCzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie ustawy z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji pomiędzy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw (Dziennik Ustaw nr 34 poz. 198) sprawy dotyczące zaliczenia wartości mienia nieruchomego pozostawionego za granicą na pokrycie opłat za użytkowanie wieczyste lub ceny sprzedaży nieruchomości zostały włączone do zadań organów administracji rządowej. Tym samym, zgodnie z art. 81 ustawy o gospodarce gruntami (Dziennik Ustaw nr 30 poz. 127 z 1991 r.), zaliczenie mienia może nastąpić tylko w przypadku zdobywania nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa. Organy gmin przeznaczają do zbycia działki budowlane lub lokale mieszkalne, które mogą być przekazywane na rzecz skarbu państwa jedynie odpłatnie. Urzędy rejonowe w kilku miejscowościach w Polsce, m.in. w Tarnowie i Jeleniej Górze, nie posiadają na te cele środków finansowych i uzyskanie ich obecnie nie jest możliwe. W związku z tym, kolega Jankowski i ja, Czesław Sterkowicz, zapytujemy z jakich środków należy repatriantom rekompensować należności za mienie pozostawione za granicą i w jakim terminie będzie zakończony proces legislacyjny ustawy, która kompleksowo ureguluje sprawy rekompensat za mienie pozostawione za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Adama Kowalewskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem dotyczącym realizacji uprawnień do rekompensat osób, które pozostawiły mienie nieruchome poza granicami kraju, uprzejmie wyjaśniam, że istnieje możliwość załatwienia tego typu spraw w obecnym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Uprawnienia osób, które pozostawiły mienie nieruchome poza granicami kraju, na terenach wchodzących przed dniem 1 września 1939 r. w skład państwa polskiego, reguluje przepis art. 81 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Przepis ten według wykładni Sądu Najwyższego w kilku uchwałach umożliwia korzystanie z uprawnień do rekompensat przede wszystkim osobom, które pozostawiły mienie na terenach wchodzących przed dniem 1 września 1939 r. w skład państwa polskiego, jeżeli były one zmuszone do opuszczenia tych terenów, a obecnie posiadają obywatelstwo polskie oraz zamieszkują w kraju. Przy czym dla uznania uprawnień obojętny jest sposób powrotu do kraju, nie wymaga się również oficjalnego dokumentowania repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Zgodnie z przepisami, które wymieniłem, istnieje prawna możliwość przyznania osobom uprawnionym rekompensat w postaci działki budowlanej, domu mieszkalnego, lokalu mieszkalnego, lokalu użytkowego lub gospodarstwa rolnego. Przepisy nie przewidują natomiast możliwości wypłat rekompensat w formie pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Z dniem 27 maja 1990 r. działki budowlane, budynki i lokale, które mogłyby być przeznaczone dla osób repatriowanych, stały się własnością gmin na mocy ustawy samorządowej. Skarb państwa utracił więc praktycznie możliwości realizacji uprawnień repatriantów, gdyż dysponuje głównie gruntami rolnymi, na które zapotrzebowanie ze strony osób uprawnionych jest niewielkie. Sytuację w niektórych województwach poprawia nieco przejmowanie nieruchomości zwalnianych przez opuszczające Polskę jednostki armii byłego Związku Radzieckiego, gdyż nieruchomości te, stanowiąc własność skarbu państwa, mogą być przeznaczone, przynajmniej w części, na zaspokojenie roszczeń repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Chciałbym tu podkreślić, że pomimo przekazania znacznej części mienia państwowego gminom, obowiązek realizacji uprawnień repatriantów ciąży nadal na skarbie państwa reprezentowanym przez kierowników urzędów rejonowych. Zatem w urzędach rejonowych powinny być składane wnioski o rekompensaty. Muszę przyznać, że załatwienie tych wniosków w obecnym stanie prawnym będzie bardzo trudne lub wręcz niemożliwe ze względu na niewystarczającą liczbę stosownych obiektów. Złożenie wniosków w terminie do końca br. chroni jednak zainteresowane osoby przed utratą posiadanych uprawnień, nawet jeśli wnioski te nie zostaną rozpatrzone do 31 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Wysoka Izbo! Odnosząc się do szczegółowej części pytania panów posłów, konieczne są dwa wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po pierwsze, ze względu na to, że przepisy nie zezwalają na wypłatę rekompensat w formie pieniężnej, nie ma możliwości użycia jakichkolwiek środków finansowych na ich wypłatę. Rekompensaty mogą być przyznawane tylko w naturze, jeżeli skarb państwa posiada stosowne obiekty. Zatem repatriant ma prawo nabyć nieruchomość od skarbu państwa, „płacąc” za nią uprawnieniami do rekompensaty, a kierownik urzędu rejonowego nie może odmówić przyjęcia takiej zapłaty. Obowiązku tego nie mają jednak gminy. Jeżeli repatriant chciałby nabyć nieruchomość stanowiącą własność gminy, to skarb państwa musiałby najpierw uzyskać własność tej nieruchomości od gminy w drodze kupna lub zamiany, a dopiero wtedy mógłby ją przekazać w ramach rekompensaty. W praktyce jest to bardzo trudne do zrealizowania, gdyż obecnie budżet państwa nie dysponuje środkami na nabycie od gminy mienia, które gminom przekazano nieodpłatnie w ramach komunalizacji. Chcę podkreślić, że problem ten w trakcie dyskutowania o ustawach komunalizacyjnych był podnoszony i świadomie podjęto te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Po drugie, projekt ustawy o reprywatyzacji, regulującej m.in. sprawy rekompensat za mienie pozostawione poza granicami kraju, został opracowany, przyjęty przez rząd i przekazany do Sejmu poprzedniej kadencji. Projekt ten przewidywał realizację uprawnień do rekompensat również w formie pieniężnej, w papierach wartościowych, co znacznie ułatwiłoby realizację uprawnień repatriantów. Ze względu na to, że Sejm poprzedniej kadencji nie zdążył rozpatrzyć tego projektu, został on zwrócony w celu ponownego wniesienia przez rząd pod obrady Sejmu. Obecnie rząd analizuje opracowany uprzednio projekt ustawy. To się wiąże z innymi aspektami, a nie z samym projektem. Przewiduję, że projekt ten z ewentualnymi korektami zostanie wniesiony do Sejmu w II kwartale br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełCzesławSterkowicz">Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego lub panią posłankę Marię Zajączkowską o postawienie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wobec tego proszę pana posła Mariana Żenkiewicza o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest moja złośliwość, że dzisiaj tylekroć pojawiam się na tej trybunie, ale wynika to z faktu, iż składane przeze mnie przez dwa miesiące zapytania skumulowały się w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W związku z pracami nad rządowym projektem ustawy Prawo mieszkaniowe oraz wobec udostępnienia informacji na ten temat opinii publicznej bardzo wzrosło zainteresowanie społeczne całokształtem polityki mieszkaniowej państwa. Szczególne obawy dużej grupy obywateli budzą zamiary rygorystycznego uregulowania procesu eksmisji. Dla wielu z nich, a szczególnie dla emerytów, czasowo pozostających bez pracy rencistów oraz dla wielodzietnych rodzin pracowniczych o niskich dochodach stanowi to realne zagrożenie. Wobec drastycznego braku środków ewentualne możliwości dofinansowania czynszów przez budżet państwa lub przez budżety gmin oceniane są jako nierealne i nie mogące sprostać potrzebom społecznym. Przypomnę, że zgodnie z art. 34 projektu ustawy Prawo mieszkaniowe, który odwołuje się do art. 672 Kodeksu postępowania cywilnego, 2-miesięczne niepłacenie czynszu może być przyczyną eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W związku z powyższym kieruję do pana ministra następujące zapytania:</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po pierwsze, czy rząd szacunkowo obliczył, ilu obywateli w skali całego kraju po ewentualnym uchwaleniu rządowego projektu ustawy Prawo mieszkaniowe zostanie zagrożonych eksmisjami? Czy rząd nie obawia się, że zjawisko to może przybrać charakter masowy?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po drugie, jakie są możliwości zapewnienia mieszkań zastępczych obywatelom zmuszonym do ewentualnego opuszczenia w drodze eksmisji obecnie zajmowanych mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Po trzecie, jak pod względem organizacyjnym, finansowym i technicznym jest przygotowany rząd oraz gminy do podjęcia na masową skalę budownictwa komunalnego? Czy obecne regulacje prawne w tym zakresie są wystarczające, czy też konieczne jest ustanowienie dalszych aktów prawnych, w tym ustaw sejmowych? Jeżeli tak, to kiedy i w jakim zakresie przewiduje rząd podjęcie inicjatywy legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Adama Kowalewskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem dotyczącym rozwiązań zaproponowanych w projekcie ustawy Prawo mieszkaniowe oraz możliwości podjęcia budownictwa komunalnego uprzejmie wyjaśniam, że projekt nowej ustawy Prawo mieszkaniowe został skierowany już w maju ub.r. do Sejmu X kadencji. Mimo pierwszego czytania projektu w dniach 6 i 7 czerwca 1991 r., Sejm poprzedniej kadencji tej ustawy jednak nie uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Zgodnie z ustaleniami podjętymi w styczniu br. przez rząd premiera Jana Olszewskiego, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zostało zobligowane do przygotowania nowej wersji Prawa mieszkaniowego uwzględniającej niektóre uwagi i poprawki zgłoszone przez posłów poprzedniej kadencji, zwłaszcza dotyczące rozszerzonej ochrony lokatora.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Na początku kwietnia br. projekt zostanie skierowany do międzyresortowych uzgodnień legislacyjnych. Dopiero po rozpatrzeniu uwag i propozycji zmian zgłoszonych przez resorty i związki zawodowe ministerstwo przedłoży projekt ustawy Radzie Ministrów do rozpatrzenia. Po przyjęciu przez rząd projekt Prawa mieszkaniowego zostanie skierowany - przewidujemy, że nastąpi to w maju lub czerwcu br. - do rozpatrzenia i uchwalenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">W przygotowanym obecnie w ministerstwie projekcie Prawa mieszkaniowego zakłada się poddanie przepisom tej ustawy lokali mieszkalnych tylko w zasadzie w domach komunalnych, a także w domach prywatnych, jeżeli najem nastąpił na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale. Dotyczyć on będzie praktycznie około 2,5 mln mieszkań już istniejących i nowo budowanych przez gminy mieszkań komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">W projekcie przewiduje się wprowadzenie daleko idącej ochrony lokatora, m.in. ograniczenie możliwości rozwiązywania umów najmu zarówno za wypowiedzeniem, jak i bez wypowiedzenia. W obecnej wersji ustawy dopuszcza się rozwiązanie najmu za wypowiedzeniem tylko w razie rozbiórki domu, używania lokalu niezgodnie z umową, opuszczenia lokalu oraz uzyskania innego mieszkania spółdzielczego lub komunalnego. Rozwiązanie najmu bez wypowiedzenia ogranicza się tylko do wypadków wymienionych w Kodeksie cywilnym, to znaczy dewastacji lokalu, uporczywego naruszania porządku domowego oraz niepłacenia czynszu pomimo możliwości uzyskania pomocy finansowej na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Dzisiaj — przy założeniu, że Wysoka Izba latem uchwali zaproponowane w projekcie Prawa mieszkaniowego rozwiązania — szalenie trudno jest szacunkowo obliczyć, ilu najemców zajmowanych mieszkań będzie zagrożonych eksmisjami. Nie uważamy jednak — brakuje podstaw do takich obaw — że to zjawisko będzie miało charakter masowy. Należy pamiętać, iż z lokalu można będzie wyeksmitować wyłącznie na podstawie prawomocnego wyroku eksmisyjnego i nie właściciel domu, to znaczy gmina, lecz sąd orzeknie, czy eksmisja będzie dokonana z dostarczeniem, czy też nie, innego lokalu czy pomieszczenia zastępczego, po indywidualnym rozpatrzeniu wszystkich okoliczności poszczególnych spraw. Należy mieć również na uwadze, że skuteczność rozliczeń eksmisyjnych zależy nie tyle od regulacji prawnych, lecz jest w dużej mierze uzależniona od możliwości wygospodarowania lokali zamiennych bądź pomieszczeń zastępczych, tak w ramach nowych inwestycji jak i tzw. odzysku, a obowiązek zapewnienia takich lokali spoczywa na organach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Przy okazji pragnę poinformować, iż w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej trwają równolegle prace nad modyfikacją zasad udzielania pomocy socjalnej dla najsłabszych materialnie grup ludności, dla których wydatki mieszkaniowe stanowić będą nadmierne obciążenie ich budżetów domowych. Pomoc ta skierowana będzie zwłaszcza do emerytów, rencistów, osób pozostających bez pracy oraz rodzin wielodzietnych; w istotny sposób zmniejszy to zagrożenie ewentualną eksmisją z lokalu z powodu niepłacenia czynszu. Ostateczny kształt zaproponowanych w Prawie mieszkaniowym regulacji prawnych zależeć jednak będzie od decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Wysoka Izbo! Trudno jest obecnie mówić o podjęciu na masową skalę budownictwa komunalnego. Istota problemu nie leży w nowych regulacjach prawnych, ale w ograniczonych możliwościach budżetów gmin oraz budżetu centralnego. Chociaż dla rodzin gorzej sytuowanych stopniowo będzie rozszerzany zakres taniego budownictwa komunalnego finansowanego w połowie z budżetów gmin i z budżetu centralnego, to wielkość tego budownictwa zostanie określona w gminach, które jednocześnie wniosą wkład finansowy w jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Z budżetu centralnego zgodnie z aktualnymi przepisami udzieli się pomocy finansowej o ile koszt 1 m2 powierzchni mieszkania będzie niższy od przeciętnego kosztu w skali województwa, a udział budżetu nie przekroczy 50% kosztów budowy 1 m2. Mieszkania te będą przeznaczane do wynajmu rodzinom najuboższym bądź na przekwaterowanie, a z czynszu pokryje się koszty eksploatacji i remontów.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Rozpoczęcie realizacji w br. programu taniego budownictwa komunalnego uzależnione będzie od uwzględnienia w ustawie budżetowej na rok 1992 odpowiednich środków finansowych. W projekcie tej ustawy przewidywana jest kwota ponad 1,5 bln zł na dofinansowanie budowy tanich mieszkań komunalnych w gminach, co - jak szacujemy - pozwoliłoby na rozpoczęcie budowy 25 tys. mieszkań w br., jednak ostateczna decyzja w tej sprawie zapadnie przy uchwaleniu budżetu na ten rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dziękuję panu ministrowi. Ton pana wypowiedzi jest nieco inny niż wypowiedzi oficjalnych, jakie pojawiły się w lutym tego roku, dlatego sugerowałbym, aby treść tej wypowiedzi została opublikowana w prasie, gdyż warstwy najuboższe rzeczywiście są bardzo zaniepokojone widmem eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dziękuję również za potwierdzenie i będę o tym pamiętał, że rząd w tym roku zamierza wyasygnować takie środki, które umożliwią rozpoczęcie budowy około 25 tys. mieszkań komunalnych, i będę za tym głosował, panie ministrze, podczas debaty budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie podsekretarzu stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Panie Marszałku! Nie chciałbym być źle zrozumiany. Proszę nie traktować tego, co powiedziałem o projekcie budżetu, jako zobowiązanie rządu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski"> Mówiłem o projekcie budżetu i o tym, co resort proponuje, na tej sali zaś będzie podjęta decyzja ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAdamKowalewski">Ja z kolei dziękuję z góry za poparcie naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Andrzeja Urbańskiego o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełAndrzejUrbański">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Chcę się zwrócić do pana ministra spraw wewnętrznych w sprawie wypowiedzi generała Dubynina dla „Gazety Wyborczej” o przygotowaniach armii sowieckiej do inwazji na Polskę w grudniu 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełAndrzejUrbański">Chcę spytać, czy podległe panu ministrowi służby dysponują informacjami potwierdzającymi lub zaprzeczającymi tego typu działaniom podejmowanym przez obce mocarstwo przeciwko państwu polskiemu. Chcę zapytać o to tym bardziej, iż w swoich dotychczasowych wypowiedziach generał Dubynin kategorycznie zaprzeczał, aby wówczas armia sowiecka miała kiedykolwiek interweniować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełAndrzejUrbański">Chcę zapytać także i z tego względu, że wydaje mi się, iż dla polskiej bardzo młodej demokracji, dla bardzo młodego, jeżeli chodzi o niepodległość, państwa są to wypowiedzi szczególnie groźne. Oto generał, który stoi na czele obcego kontyngentu, potwierdza, że miał taką wolę, by kiedyś, w niedawnej przeszłości dokonać inwazji na podobno suwerenne w świetle prawa międzynarodowego państwa. Jest rzeczą dla mnie zaskakującą, że do tej pory nikt, odpowiadający w rządzie polskim za tego typu sprawy, nie raczył tej wypowiedzi zauważyć i udzielić odpowiedniej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełAndrzejUrbański">Wydaje mi się, że szczególnie w takiej sytuacji, w której de facto od jakiegoś czasu dopiero budujemy podstawy naszej niepodległości, po raz kolejny nie możemy sobie pozwolić na tak brutalne ingerencje ani w naszą historię, ani w naszą współczesność, bo - przypominam - gen. Dubynin dowodzi nadal obcymi wojskami na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełAndrzejUrbański">Chcę też powiedzieć, że znam pismo przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej posła Edwarda Rzepki w tej samej sprawie do ministra spraw zagranicznych i stanowczo podzielam zawartą w nim myśl, iż także minister spraw zagranicznych powinien interweniować w celu udzielenia nam odpowiedzi na to bardzo ważne dla nas pytanie, czy rzeczywiście wówczas armia sowiecka gotowa była wkroczyć do Polski.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełAndrzejUrbański">Chcę wreszcie powiedzieć, że odczytuję w tym groźbę takiego pisania najnowszej historii Polski przez sierżantów, kapitanów, pułkowników, być może nawet generałów obcych armii, a co jest wykorzystywane w zażartych sporach tu, bo przypominam, że ta wypowiedź kończy się hymnem pochwalnym na cześć gen. Jaruzelskiego i wprowadzenia stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w pytaniu pana posła Urbańskiego przy dzisiejszym stanie wiedzy, o czym mogę zaświadczyć, najistotniejsza była dzisiaj sformułowana uwaga końcowa, iż największą groźbą jest to, że takie wypowiedzi mogą w istocie być - przez odwoływanie się do historii - próbą ingerencji w zupełnie bieżące, dziś toczące się spory, układy i gry polityczne w Rzeczypospolitej Polskiej, a nie w PRL. I to jest rzeczywiście niebezpieczne, zwłaszcza gdy bierze w tym udział generał dowodzący obcymi wojskami na terytorium Rzeczypospolitej - miejmy nadzieję, że już niedługo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Nawiązując do początku tego pytania, muszę, niestety, pana posła rozczarować, tak jak sam zostałem rozczarowany, gdy 24 godziny temu otrzymałem to pytanie. W istocie nie jestem w stanie, Wysoka Izbo, merytorycznie na to pytanie odpowiedzieć: ani tak, ani nie, choć udzielano mi w ciągu ostatnich 24 godzin bardzo długich, wyczerpujących, ale nie zakończonych konkluzją, odpowiedzi. Mam jednak głębokie przekonanie, iż stan resortu spraw wewnętrznych będzie taki, iż będę mógł na to pytanie dać odpowiedź w niezbyt długim czasie. Chcę powiedzieć, że zajmuje się tym Komisja Nadzwyczajna, którą Wysoka Izba powołała, i jestem głęboko przekonany, że w trakcie obrad tej komisji przedkładane przez resort spraw wewnętrznych materiały wyjaśnią także tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAndrzejUrbański">Chciałem podziękować panu ministrowi za prawdziwą i odważną odpowiedź. Chcę paniom posłankom i panom posłom uprzytomnić, że ta odpowiedź pada w dwa lata po ustanowieniu w Polsce demokratycznych rządów. I to jest miarą tego, gdzie się dzisiaj znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego lub Marię Zajączkowską o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Moje pytanie będzie krótkie, czy raczej nasze pytanie będzie krótkie: jakie rząd podjął działania - biorąc pod uwagę pojawienie się dziury ozonowej - zmierzające do zapobieżenia produkcji czy ograniczenia produkcji freonów i halonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Andrzeja Walewskiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na postawione przez panią poseł Zajączkowską i pana posła Szczygielskiego pytanie, chciałbym udzielić następujących informacji.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Od 11 października 1990 r. Polska jest stroną konwencji wiedeńskiej o ochronie warstwy ozonowej i protokółu montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. Konwencja wiedeńska i protokół montrealski nakładają na Polskę następujące zobowiązania: wykonywanie stałych pomiarów całkowitej zawartości ozonu i jego pionowego rozkładu, zamrożenie poziomu produkcji substancji niszczących ozon, redukcję produkcji wyżej wymienionych substancji począwszy od roku 1993 oraz preferowanie w produkcji urządzeń, np. chłodniczych, związków bezpieczniejszych od freonów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Działania administracji rządowej mające na celu realizację zobowiązań zawartych w tych konwencjach są następujące:</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">1. Prowadzi się systematyczne badania całkowitej zawartości i rozkładu pionowego ozonu w atmosferze. Badania te są prowadzone od 1963 r. w Belsku w Centralnym Obserwatorium Geofizycznym Polskiej Akademii Nauk i od 1978 r. w Legionowie w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Stacje te stanowią element sieci państwowego monitoringu środowiska i funkcjonują w systemie badań międzynarodowych, odpowiadając standardom światowego systemu pomiarów zawartości ozonu w atmosferze. Badania potwierdzają spadek zawartości ozonu w średniej warstwie stratosfery w stosunku do wielkości rocznej. Z danych wieloletnich wynika, że spadek całkowitej zawartości ozonu w stratosferze wynosi średnio około 0,5% w stosunku rocznym. Należy podkreślić, że zdarzają się w pewnych okresach incydentalne wahania zawartości ozonu sięgające nawet kilkudziesięciu procent, nie mające jednak charakteru trwałego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">2. Rząd przygotowuje projekt ustawy ograniczającej obrót z zagranicą towarami i technologiami specjalnego znaczenia, w tym freonami i halonami, które są głównymi czynnikami powodującymi zubożenie warstwy ozonowej. Prace nad tym projektem znajdują się w końcowej fazie. Podkreślam, że chodzi o obrót z zagranicą. Polska nie jest producentem ani freonów ani halonów. To co się znajduje na naszym terenie, pochodzi z importu.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">3. Objęcie wyrobów zawierających freony i halony specjalnymi kryteriami kwalifikacyjnymi prowadzącymi do ich wyeliminowania lub ograniczonego stosowania. W tej sprawie wystąpiłem z wnioskiem do prezesa Komitetu Normalizacji, Miar i Wag, aby niektóre grupy wyrobów, w których dotąd stosowane są freony i halony zostały objęte kryterium kwalifikacji jakości.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">4. W wyniku mego wystąpienia do ministra przemysłu i handlu o eliminację technologii stosujących freony i halony prowadzone są działania mające na celu stopniowe wyeliminowanie tych substancji z produkcji pianek.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">5. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 21 grudnia 1991 r. w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian znacznie podniosło wysokość opłat za emisję do atmosfery freonów i halonów. Substancje te znajdują się obecnie w pierwszej grupie uciążliwych zanieczyszczeń środowiska i stawka jednostkowa za emisję jednego kilograma tych substancji wynosi 500 tys. zł. Powinno to wymusić drogą ekonomiczną, odchodzenie od produkcji z użyciem tych szkodliwych grup związków.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Informuję, że podległa mi Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska stale będzie kontrolować efekty opisanych działań i oceniać ich skuteczność. O wynikach tych kontroli, jak również o wynikach pomiarów warstwy ozonowej będziemy na bieżąco informować opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pan poseł pragnie postawić dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tak. Chciałbym poprosić o pewne uzupełnienie. Pan minister mówił o nieprodukowaniu tych dwóch nośników, natomiast ja chciałem zapytać o wykorzystanie: co wykorzystujemy w gaśnicach, w produkowanych u nas lodówkach czy też z jakich źródeł pochodzą te substancje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Faktycznie nie produkujemy, natomiast wykorzystujemy — tak jak powiedziałem — importowane w tym celu substancje. Z tym że nawiązując do tego, jak realizujemy konwencję, chciałem przypomnieć po pierwsze, że jesteśmy w tej chwili zobowiązani do zamrożenia, od 1993 r. do stopniowego ograniczenia. W tej chwili w Polsce stosuje się te substancje w takiej ilości, że o ile w 1986 r. wykorzystano 7960 ton, to w 1990 r. — 5050 ton. W zasadzie niechcący realizujemy więc konwencję, wyprzedzając niejako zobowiązania nałożone na Polskę. Dlatego mówię „niechcący”, bo otwarcie trzeba powiedzieć, że zmniejszenie wykorzystania tych substancji w produkcji urządzeń, zwłaszcza chłodniczych, nie było celowe, tylko po prostu wynika z recesji i spadku produkcji tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Natomiast te działania, które wymieniłem, szczególnie zwiększanie w sposób wielokrotny, wielodziesięciokrotny, opłat za emisję tych zanieczyszczeń do atmosfery, powinny w efekcie przynieść świadomą rezygnację z ich stosowania jako nośników w produkcji różnych urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę panią poseł Barbarę Blidę o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBarbaraBlida">Na mocy ustawy o stowarzyszeniu z EWG Polska uzyskała w tym roku prawo wyeksportowania bez opłat celnych do EWG większej liczby samochodów. W zamian za to zgodzono się przydzielić na podobnych zasadach kontyngent 30 tys. samochodów produkcji państw „dwunastki”. W Karcie EWG głosi się zasadę równości i niedyskryminowania żadnego z członków. Zatem wszelkie dodatkowe uwarunkowania prowadzące do wyeliminowania któregokolwiek z partnerów uznaje się za niezgodne z kartą i niemożliwe do zaakceptowania. Informacje, jakie napływają z krajów Europy Zachodniej w związku z trybem podjęcia przez stronę polską decyzji i jej treści, dotyczącej rozdziału kontyngentu bezcłowego importu samochodów, budzą uzasadnione zaniepokojenie, że sprawa ta może zaszkodzić wymianie gospodarczej z tymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełBarbaraBlida">W związku z tym pytam: jakie są lub mogą być konsekwencje tej decyzji dla przemysłu i rynku samochodowego w Polsce? Czy przewidziano zagrożenie zablokowania przyjęcia Polski na prawach członka stowarzyszonego do EWG? Jakie kryteria zastosowało Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą rozdzielając kontyngent 30 tys. samochodów między firmy amerykańskie, włoskie, niemieckie, z pominięciem firm francuskich i czy jest rozważana możliwość korekty podjętej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Bogusława Liberadzkiego o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejrzewam, że zaszło pewne nieporozumienie. Pani poseł zadała pewnie dwa pytania adresowane do ministra transportu, ale to, które otrzymałem, było inne. To pytanie chyba nie jest adresowane do ministra transportu, ale do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Było adresowane do pana premiera, jeśli pan premier tak uważa.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pani pytanie adresowane do mnie dotyczyło bezpieczeństwa pożarowego i gaśnic. Dziękuję, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wystosowałam zapytanie poselskie 5 marca - to, które dzisiaj zgłosiłam. Natomiast pytanie, o którym mówi pan minister, złożyłam wczoraj. W związku z tym uznałam, że otrzymam odpowiedzi zgodnie z kolejnością złożenia pytań. Nikt mnie nie uprzedzał, że jest inna kolejność. W związku z tym nie wiem, co odpowiedział pan minister na pytanie, które postawiłam 5 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pani poseł, wobec tego proponuję, żeby wysłuchać odpowiedzi na pytanie postawione wczoraj, na które pan podsekretarz stanu gotów jest odpowiedzieć. Natomiast odpowiedź na tamto pytanie otrzyma pani na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jaka jest przyczyna?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBarbaraBlida">Jaka jest tego przyczyna? Zapytanie składało 5 osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo, pani poseł pragnie usłyszeć odpowiedź pana podsekretarza stanu na temat obowiązku wyposażenia samochodów osobowych w gaśnice, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo pana podsekretarza stanu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBarbaraBlida">Może jeszcze raz zadam to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pani zada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBarbaraBlida">Pismem z dnia 7 maja 1990 r. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, odpowiadając na wystąpienie komendanta głównego Straży Pożarnej i Ministerstwa Przemysłu i Handlu poinformowało, iż rozszerzenie obowiązku wyposażenia w gaśnice samochodów osobowych będzie rozważone przy przewidywanej nowelizacji rozporządzenia ministra komunikacji z 8 grudnia 1983 r. Zamierzano zaproponować, jak czytam w notatce, aby obowiązek ten wprowadzać w życie w trzech etapach: od 1 stycznia 1992 r. w stosunku do pojazdów rejestrowanych po raz pierwszy, od 1 stycznia 1993 r. w stosunku do pojazdów rejestrowanych do końca grudnia 1985 r. oraz do końca stycznia 1994 r. w stosunku do pozostałych pojazdów. Z uwagi na to, iż pierwszy z wymienionych terminów upłynął, pytam, jaki jest powód niewywiązania się ministerstwa ze złożonych wcześniej deklaracji? Jakie kroki zamierza podjąć ministerstwo, aby poprawić zabezpieczenie przeciwpożarowe użytkowników samochodów osobowych? Czy przygotowywany jest motywacyjny system ubezpieczeń komunikacyjnych, związany ze stosowaniem gaśnic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana podsekretarza stanu o udzielenie odpowiedzi na to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pani posłanko, rzeczywiście takie terminy były deklarowane, taki przewidywano czas wprowadzenia tego obowiązku. Wiązało się to z modyfikacją rozporządzenia ministra komunikacji z dnia 8 grudnia 1983 r. w sprawie warunków technicznych i badań pojazdów i wyposażenie samochodów w gaśnice to był jeden z fragmentów całej modyfikacji. W maju 1990 r. skierowano pismo do Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Komendy Głównej Straży Pożarnej i do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pismo miało charakter informacyjny i związane było z przewidywanym wówczas harmonogramem opracowania i wdrażania projektu nowego rozporządzenia w sprawie warunków technicznych i badań pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wspomniane przeze mnie przepisy mają bardzo szeroki zakres, dotyczą różnego rodzaju zagadnień związanych z wymaganiami technicznymi pojazdów drogowych. W sumie jest to 108 stron różnego rodzaju przepisów, w tym były również ustalenia dotyczące gaśnic samochodów osobowych. Przeciągnęło się uzgadnianie międzyresortowe także dlatego, że wnosiliśmy wciąż poprawki, które wynikały z potrzeby uwzględnienia konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym, regulaminów Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ, dyrektyw EWG, w tym czasie modernizowanych. Ponadto Polska miała zaległości we wprowadzaniu ich w życie, w odniesieniu do naszego transportu. Nawarstwienie się tych czynników spowodowało modyfikację i opóźnienie. Obecnie jest to końcowa faza opracowania legislacyjnego i w niedługim czasie rozporządzenie zostanie podpisane i skierowane do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Oczywiście trzeba będzie dokonać zmian we wprowadzaniu tego rozporządzenia w życie. Przewidujemy, że część dotycząca gaśnic weszłaby w życie z dniem 1 lipca 1993 r. Całość chcemy opublikować w II kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeżeli można, zupełnie przy okazji, gaśnice traktujemy jako jeden z elementów przedsięwzięć służących zapewnieniu bezpieczeństwa pożarowego. Przede wszystkim chodzi tutaj o ograniczenie zagrożenia pożarowego przez wprowadzenie wymogów konstrukcyjnych, utrzymanie wymogów technicznych odnośnie do poszczególnych układów pojazdu, zwłaszcza instalacji elektrycznej, układu zasilania i wydechowego, co mieści się m.in. w omawianych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Takie podejście, zgodne z ustaleniami EWG i Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ, zmieniło się o tyle, że większy nacisk położono na uniknięcie potrzeby używania gaśnicy. Chcę jednocześnie wyraźnie zaznaczyć, że nie ma żadnego zakazu używania gaśnic już teraz i każdy kierowca, który uzna to za celowe, może w taką gaśnicę wyposażyć swój samochód.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Odnośnie do ostatniej części pytania pani poseł, tzn. ustalania stawek ubezpieczeniowych i ewentualnych preferencji związanych z poruszaną sprawą. Niestety nie leży to w kompetencji ministra transportu. Sądzę natomiast, że towarzystwa ubezpieczeniowe oraz te jednostki rządu, które są związane z towarzystwami ubezpieczeniowymi, prawdopodobnie będą tę kwestię rozważać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Czy pani poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełBarbaraBlida">Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Mam nadzieję, że faktycznie w II kwartale to rozporządzenie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełBarbaraBlida">Panie marszałku, chcę natomiast powrócić do pierwszego tematu - rozdziału kontyngentu samochodów osobowych. W prasie jest ten temat poruszany. Jest to temat bulwersujący naszych wyborców i - jak wywnioskowałam z tego, co równie wielce szanowny pan poseł Korwin-Mikke powiedział w środę - naprawdę wymaga rzetelnej odpowiedzi. Mam nadzieję, że na przyszłym posiedzeniu Sejmu w ramach zapytań ten temat będzie poruszony jako pierwszy. Mam taką nadzieję, ponieważ zostało to odsunięte bez naszej wiedzy, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tak jest, pani poseł. Przepraszam, przyrzekam, że rzeczywiście na najbliższym posiedzeniu to zagadnienie będzie rozpatrywane jako pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Blida: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej samej kwestii, z tym że ja trochę wcześniej, 26 lutego br., zadałem to pytanie i do dziś nie otrzymałem odpowiedzi. Mam pismo od pana ministra i - już powiedziałem to wczoraj podczas posiedzenia - zgadzam się z sugestią, iż nie należy przyspieszać, ponieważ są prowadzone rozmowy we Francji. Mam też cichą nadzieję, że w końcu dostanę odpowiedź, rozumiem że - jak pani posłanka tu powiedziała - na najbliższej sesji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Tak jest, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Informuję, że odpowiedź na zapytanie posła Piotra Barcińskiego zostanie udzielona w informacji ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, którą rozpatrzymy w następnym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zbierze się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 02 do godz. 19 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę Państwa! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Informacja ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie preferencyjnych kredytów dla rolnictwa oraz podwyżki cen paliw.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu ministra finansów pana Andrzeja Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sterkowicz: Chciałbym prosić, aby sprawdzić obecność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swojej krótkiej informacji wyjaśnić, czym powodowaliśmy się przy podwyżce cen paliw w Polsce. Jak rozumiem, minister rolnictwa udzieli informacji o kredytach. Jest też wiceminister rolnictwa, który w razie czego uzupełni informację.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Otóż były trzy powody podwyżki, która była najpierw planowana na początek roku, a następnie wskutek kolejnych wydarzeń gospodarczych ta potrzeba jeszcze się nasiliła.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Pierwsza przyczyna to dewaluacja złotówki. Od ostatniej podwyżki cen paliw we wrześniu 1991 r. kurs złotego uległ zmianie o ponad 21%: z 11 100 zł do 13 500 zł. Ceny paliw powinny być utrzymywane na poziomie porównywalnym ze światowym, w przeciwnym bowiem razie ceny zachęcają do niegospodarności i energochłonnych działań i metod produkcji. Taki błąd popełniono w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych i dziś, i przez następne lata będziemy za to płacić. Mamy jeden z najwyższych wskaźników zużycia energii na jednostkę dochodu narodowego. Wciąż dyskutujemy o konieczności obniżenia energochłonności, ale kiedy ceny paliw idą w górę, wówczas, oczywiście, o tym zapominamy. Nie można tu wysuwać argumentu, że skoro płace mamy krajowe, to nie możemy płacić cen światowych. Ten argument jest słuszny w wypadku produktów krajowych, które są wytwarzane po naszym, że tak powiem, koszcie. Natomiast w wypadku produktów zagranicznych, a do takich należą paliwa, bo ropy w Polsce jeszcze nie mamy, ceny tych produktów są determinowane przez niezależne od nas czynniki.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Drugim powodem podwyżki była konieczność zwiększenia opodatkowania paliw. Paliwa - jak świat światem - należą do tak zwanych towarów akcyzowych (tak jak alkohol i wyroby tytoniowe). Jest to bardzo ważne źródło dochodów państwa. Państwo skądś musi je czerpać. Poziom opodatkowania benzyny w Polsce wynosi mniej więcej 50%, wynosił dotychczas, podczas gdy w innych krajach europejskich najniższy wskaźnik wynosi 58%. Podnieśliśmy na razie opodatkowanie benzyny do 57%, a następnie zamierzamy płynnie zwiększać je do 67%, czyli średniego poziomu europejskiego. Opodatkowanie ropy jest niemal dwukrotnie mniejsze: wynosi 32%. Jest to - chciałbym bardzo silnie podkreślić - najtańsza ropa w Europie. I znowu wiem, że dochody w innych krajach są wyższe, ale również w krajach o porównywalnych dochodach, jak na przykład w Czecho-Słowacji, ropa jest droższa. Za średni dochód przypadający na mieszkańca w Czecho-Słowacji można kupić o połowę ropy mniej niż w Polsce. Cena ropy w stosunku do ceny benzyny w Polsce stanowi 71%, a więc ropa jest o 1/3 tańsza. Podobnie jest we Francji: drugim kraju o porównywalnym stosunku. Natomiast wszędzie w innych krajach cena ropy wynosi więcej niż 80% ceny benzyny.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Był wreszcie trzeci powód, niewielki, mianowicie związany ze wzrostem marż czy też koniecznością uzyskania zgody na podwyższenie marż, czyli innymi słowy kosztów dystrybutorów, co wiązało się po prostu ze zwyżką ich własnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#MinisterFinansówAndrzejOlechowski">Sytuacja w Polsce w zakresie paliw jest nienormalna. Podwyżki dokonywane okresowo wzbudzają impulsy cenowe, poruszenie opinii publicznej i powodują kolejki. Będziemy wkrótce przechodzić na system płynnych zmian i odpowiednie prace - przy współudziale Ministerstwa Finansów, Centralnego Urzędu Planowania i Urzędu Antymonopolowego - są już prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Piotra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi odpowiedzieć na pytanie pana posła Barcińskiego i szerzej przedstawić w tym punkcie obrad sytuację, jaka zaistniała w zakresie przygotowania kredytu nawozowego dla rolnictwa, jak również ustosunkować się do omówionej przez mojego przedmówcę - pana ministra Olechowskiego - sytuacji zaistniałej po podwyżce cen paliw.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, kredytu nawozowego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że resort nasz podjął działania w tym zakresie na samym początku lutego; w końcu stycznia został przygotowany z naszej inicjatywy projekt rozporządzenia w sprawie kredytów preferencyjnych przeznaczonych dla rolnictwa, w tym na zakup nawozów; 6 lutego odbyło się z naszej inicjatywy spotkanie poświęcone temu zagadnieniu; 10 lutego przekazaliśmy projekt rozporządzenia Ministerstwu Finansów i związkom zawodowym rolników. Jak wiadomo, 3 marca Rada Ministrów przyjęła to rozporządzenie. Chcę powiedzieć, że już 9 marca w BGŻ odbyło się spotkanie z bankami spółdzielczymi poświęcone omówieniu treści tego rozporządzenia oraz instruktażowi, jak należy w tej materii postępować. Wówczas zaistniał problem, który stał się, jak rozumiem, zasadniczym powodem dzisiejszej interpelacji i dzisiejszego punktu obrad, a mianowicie problem braku własnych środków, kapitału w bankach spółdzielczych. I rzeczywiście jest taka sytuacja, że na 1663 banki spółdzielcze ok. 850, według oceny BGŻ, nie posiada własnych środków, własnych zasobów kapitałowych, które umożliwiłyby rozpoczęcie akcji kredytowej, natomiast pozostałe banki znajdują się w różnej sytuacji finansowej: jedne są na granicy możliwości, inne zaś mają się zupełnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Jakie w związku z tym podjęte zostały decyzje? Otóż, jak już miałem sposobność informować za pośrednictwem środków masowego przekazu, zadecydowaliśmy o regularnych, przynajmniej dwa razy w tygodniu, a bywało, że i częściej, spotkaniach, zwanych umownie, powiedzmy, szczytami finansowymi, z udziałem przedstawicieli kierownictwa NBP, BGŻ, naszego resortu, Ministerstwa Finansów, po to, by przełamać tę niesprawność w systemie bankowym, która zaistniała, i uruchomić środki banków.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Według oceny z 17 marca 300 mld zł to środki własne w dyspozycji banków spółdzielczych, tak jak mówiłem, bardzo nierówno rozłożone. Wiceprezes NBP podjął decyzję o zwiększeniu o 500 mld zł limitu zadłużenia BGŻ, co umożliwia uruchomienie kolejnych środków. 200 mld zł to przesunięcie uzgodnionej z NBP spłaty wcześniejszych kredytów, i wreszcie 250 mld zł to środki, które minister rolnictwa mógł przeznaczyć — w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi — z funduszu pochodzącego ze spłaty ubiegłorocznych kredytów nawozowych, by zasilić kapitałowo banki spółdzielcze, szczególnie te w najgorszej sytuacji. Łącznie daje to sumę 1250 mld zł i pozwala na rozpoczęcie wiosennej akcji kredytowej. W czwartek od rana, w tym tygodniu, pan minister Janowski był osobiście w centrali BGŻ u prezesa i spowodował, że za pomocą teleksu — z dnia wczorajszego na dzisiejszy — przekazano za pośrednictwem terenowych oddziałów BGŻ pierwsze pieniądze, te pozostające w dyspozycji resortu, bankom spółdzielczym, tym znajdującym się w najtrudniejszej sytuacji. Ja osobiście w czwartek byłem w jednym z banków, w Wisznicach w województwie bialskim, ażeby na miejscu sprawdzić w jednym z tych banków, które są w najgorszej sytuacji, jaki jest powód „zacięcia”, dlaczego ustalone przez Radę Ministrów zasady udzielania kredytów preferencyjnych na nawozy oraz przewidziane w prowizorium budżetowym środki na wyrównanie różnicy w odsetkach między odsetkami komercyjnymi a tymi, które zostały przyjęte w rozporządzeniu ministrów, nie są wystarczające, ażeby pieniądze znalazły się w bankach.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Reasumując, według naszego rozeznania, działania dotychczas podjęte spowodowały taką sytuację, że już w tej chwili w tych bankach, które są w najtrudniejszej sytuacji, pieniądze powinny się znaleźć. W prowizorium budżetowym przewidziano sumę ok. 270 mld zł lub nieco więcej. Podaję nieprecyzyjnie, ponieważ w prowizorium ok. 400 mld zł przeznaczono na uzupełnienie zobowiązań z tytułu odsetek od kredytów skupowych roku ubiegłego, i to jest w trakcie rozliczania, oraz co najmniej 270 mld zł przewidziano na dopłatę do odsetek od kredytu na nawozy, co pozwala uruchomić kredyt w wielkości ok. 2 bln zł. Dla porównania powiem, że w roku ubiegłym kredyt na nawozy wynosił 1300 mld zł. Tylko w akcji wiosennej mamy oczywiście świadomość różnicy cen nawozów, również tej różnicy, która powstała w ostatnim czasie, wzorem roku ubiegłego, kiedy to na wieść o kredycie preferencyjnym na nawozy podnoszone są ceny nawozów. Chcę powiedzieć również, że w projekcie budżetu przewidziano 1,6 bln zł na dopłaty do kredytów na wyrównanie różnicy odsetkowej i to pozwala na uruchomienie odpowiednio 8–9 bln zł kredytów preferencyjnych na różne cele, gdy chodzi o wykorzystanie źródeł zasilania wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Mówiłem tutaj o tych działaniach, które podjęto w celu uruchomienia kredytu w przypadku banków pozbawionych zasobów własnych. Natomiast muszę powiedzieć, że i dziwi, i zmusza do zastanowienia fakt, że niektóre z banków spółdzielczych i BGŻ, mając własne środki i znając treść zarządzeń, nie podjęły akcji kredytowej. Doskonale rozumiemy, że kredyt na nawozy dla rolników jest operacją mniej zyskowną albo nawet przynoszącą bardzo niewielkie straty, ale pamiętamy o tym — i mamy nadzieję, że banki spółdzielcze również mają tę świadomość — że statutowym ich obowiązkiem jest obsługa kredytowa rolnictwa, że otrzymują koncesję na prowadzenie działalności bankowej od Narodowego Banku Polskiego i wreszcie, ponieważ działają na terenie Rzeczypospolitej, to jeśli nawet pewne operacje są mniej korzystne, ale poprzez te operacje realizowana jest polityka państwa, to nie ma powodu, ażeby w granicach istniejących przepisów stanu prawnego nie przystąpić do akcji kredytowej. Trzeba powiedzieć, że były przypadki, że do akcji kredytowej przystąpiły nie tylko bogate banki, ale również te będące w najtrudniejszej sytuacji, co jest dowodem na to, że jednak można było i że znaczna część przyczyn tego „zacięcia” w uruchomieniu wiosennych kredytów leży, co nie jest odkrywcze, w niedowładzie naszego systemu bankowego. Stąd jednoznacznie wyciągamy wnioski, jaki powinien być kierunek prac rządu również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Żeby nie ograniczyć się tylko do wyjaśnień bezpośrednio dotyczących kredytu na nawozy, chcę przy okazji powiedzieć, i czuję się zobowiązany powiadomić o tym Wysoką Izbę — posłowie reprezentujący ugrupowania ludowe, chłopskie są tutaj zorientowani — że prognoza dotycząca nawozów na ten rok jest w najwyższym stopniu niepokojąca. W zależności od wielkości uruchomionych kredytów przewiduje się, że nawożenie może kształtować się w granicach od 60 kg, w najbardziej pesymistycznym wariancie, do 75–80 kg czystego składnika na 1 ha. Jest to spadek bezprecedensowy. I w połączeniu z pogarszającą się agrotechniką — również w związku z ostatnią podwyżką cen paliw — gorszą ochroną chemiczną, tutaj zmniejszenie zakupu środków ochrony roślin jest równie duże, mamy świadomość, że spadek plonów jest nieunikniony. Dokonane przez resort szacunki wskazują na możliwość uzyskania zbiorów na poziomie co najmniej o 2,5 mln ton niższym. Te fakty bierzemy pod uwagę przy konstrukcji polityki rządowej i należy je uwzględnić przy ocenie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że rząd przyjął zasadnicze elementy programu polityki rolnej, z którym przyszliśmy do resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Przypomnę tylko, bo sprawy te są znane, ceny gwarantowane, kredyt - chociaż z takimi oporami uruchamiany - wreszcie ochrona rynku wewnętrznego. I chcę powiedzieć w tym miejscu, że wśród pozostałych instrumentów polityki rolnej, instrumentów ekonomicznych, które uważamy za ważne, jest kwestia paliwa rolniczego, kwestia, która w naszym resorcie i w naszym programie polityki rolnej nie powstała po ostatniej podwyżce cen paliw, ale z którą już jako związek wielokrotnie występowaliśmy i nad którą również obecnie pracujemy. W resorcie rolnictwa powołany został specjalny zespół, którego zadaniem jest opracowanie propozycji rozwiązań w tym zakresie i propozycje takie zgłosimy pod obrady rządu.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Jeśli wolno, w tej części wyjaśnień to są te informacje, które miałem zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić. Jak rozumiem, będą jeszcze dodatkowe pytania i dodatkowe wyjaśnienia. Chcę powiedzieć, że w każdej innej sprawie, która nie będzie tutaj poruszona przed Wysoką Izbą, służymy, co oczywiste, jako resort, informacjami w trybie roboczym czy to w komisjach, czy też w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przechodzimy do dyskusji nad tym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Roman Wierzbicki.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pragnę przedstawić stanowisko tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, po wysłuchaniu na swym posiedzeniu w dniu 19 marca 1992 r., przedstawiciela Ministerstwa Finansów oraz Narodowego Banku Polskiego, stwierdziła brak zrozumienia tragicznej sytuacji rolnictwa oraz niebezpieczeństw i zagrożeń wynikających z utraty samowystarczalności żywnościowej kraju. Brak postępu w rozwiązywaniu spraw kredytowania i oddłużenia rolnictwa oraz niewprowadzenie cen minimalnych na podstawowe produkty rolne w połączeniu z ostatnią podwyżką cen na olej napędowy są prowokacją w stosunku do rolników.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Przypominamy, że uchwała Sejmu zobowiązywała rząd do wprowadzenia z dniem 30 października 1991 r. cen minimalnych. Z uwagi na konieczność uniknięcia wpływu wzrostu cen oleju napędowego na podwyżkę cen żywności, żądamy wprowadzenia na potrzeby rolnictwa oddzielnej ceny oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Komisja zwraca uwagę na fakt, że środki finansowe w wysokości 1 bln zł pozwalają na zasilenie 1 ha kredytem w wielkości 60 tys. zł, to jest ok. 10 kg NPK, w EWG — 300 kg. Natomiast wzrost kosztów produkcji na 1 ha, tylko z powodu wzrostu cen oleju napędowego, wynosi ok. 160 tys. zł. Z tego wyliczenia wynika, że rolnictwo polskie, któremu podobno dajemy wielkie preferencje, tylko z powodu tej jednej operacji poniesie dodatkowe koszty w wysokości około 2 bln zł. Inaczej mówiąc, możliwość zakupu środków produkcji przez rolnictwo zmniejsza się właśnie o taką sumę. Grozi to dalszym upadkiem zakładów wytwarzających środki produkcji na rzecz rolnictwa, co spowoduje pogłębienie bezrobocia, wzrost wydatków z budżetu na cele socjalne, a w konsekwencji coraz większy niedobór budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Mając na uwadze interes załóg zakładów pracy produkujących środki na rzecz rolnictwa, komisja wnosi o przeznaczenie kredytów nawozowych tylko na zakupy nawozów produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wyraża kategoryczny sprzeciw wobec formy wprowadzenia drastycznych podwyżek cen paliw, tj. bez uprzedniej konsultacji ze związkami zawodowymi. Obowiązkiem komisji jest przestrzec rząd, ministerstwo rolnictwa oraz Wysoką Izbę przed narastającym niezadowoleniem społecznym na wsi.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Wierzbickiego z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie ma pana posła. Będzie mógł zapisać się do głosu w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Wronę z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się pan poseł Piotr Barciński z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełWładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować rząd, że polityka rolna, która doprowadziła polskie rolnictwo do takiego dramatycznego stanu, została zapoczątkowana za premiera Mazowieckiego i trwa do dzisiejszego dnia. Jest to tragiczna sytuacja, która w pewnym momencie musi się skończyć. Czas najwyższy, by tak się stało, ponieważ grozi nam naprawdę tragedia, jeśli chodzi o wyżywienie narodu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełWładysławWrona">Jestem wprost zbulwersowany tym, że minister finansów, pan Olechowski, tłumacząc podwyżkę cen ropy mówi, że jest to skutkiem inflacji czy wzrostu ceny dolara.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PosełWładysławWrona">Panie i Panowie Posłowie! To my, jako posłowie, spotykamy się z wyborcami. I nikogo nic nie interesuje, co i jak, i ile - ani minister się nie tłumaczy przed wyborcami, ani rząd. My, posłowie, spotykając się z nimi, musimy tłumaczyć, dlaczego wprowadzono podwyżkę bez niczyjej wiedzy, nawet bez wiedzy parlamentu. Ci, którzy wprowadzają nowe ceny, zbijają kokosowe fortuny. Nie wiem, ile pieniędzy z tego tytułu trafi do skarbu państwa, do budżetu, ale wiem doskonale, że to, co się stało w tej chwili, jest nie do przyjęcia przez społeczeństwo z tej racji, że jest ono z dnia na dzień coraz uboższe.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PosełWładysławWrona">Jeśli chodzi konkretnie o cenę ropy, jest to dramat, dlatego że rolnicy, planując własne prace, własne koszty produkcji i przewidując ceny, które uzyskają za towar, widzą, że nie są już w stanie pokryć nowych wydatków, które z dnia na dzień po prostu zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PosełWładysławWrona">Mam pytanie do rządu: Jak długo będziemy rozkładali polskie rolnictwo? Przecież to jedyna gałąź, która jeszcze może w jakiś sposób ratować nasz kraj - właśnie poprzez produkcję zdrowej żywności, eksport tej żywności - bo przecież skąd weźmiemy te złotówki do naszego budżetu, jak nie z eksportu właśnie. A sytuacja jest taka, że nie tylko nie eksportujemy, ale napływają do naszego kraju setki tysięcy ton nie kontrolowanej żywności na pograniczu przydatności do spożycia. Mam z tym do czynienia - ponieważ jestem prezesem okręgowej spółdzielni mleczarskiej, często przychodzi do nas Sanepid i wiem doskonale, że ten towar, który zaśmieca nasze rynki, nie tylko prawie nie nadaje się do spożycia, ale i rozkłada właśnie nasze rolnictwo. Żaden rząd w żadnym innym kraju nie pozwoliłby sobie na takie rzeczy, dlatego jestem tym, jako rolnik, mocno zbulwersowany.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PosełWładysławWrona">Tutaj mówiono na temat kredytu. Panie ministrze, to, co się mówi, to nie jest prawda, po prostu tych pieniędzy nie ma w bankach. Jeżeli są, to tak minimalne sumy, że wcale nie rozwiązują problemów polskiego rolnictwa ani rolników. To wszystko za mało. Te nasze banki są takie, jakie są - nie są samofinansujące się, nie są bogate, ale mimo wszystko uważam, że kwoty, które zostały przeznaczone na kredytowanie, na zakup nawozów czy ochronę roślin, są śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PosełWładysławWrona">Jestem też zbulwersowany tym, że myśmy przez tak krótki okres rozłożyli wszystko, nie tylko samo rolnictwo, ale i spółdzielczość. Dla przykładu powiem, że w ubiegłym roku na wiosnę przywiozłem do ministra Tańskiego masło, ponieważ nikt go nie chciał od nas kupić po 9 tys. zł za kilogram. Dzisiaj sprowadzamy masło z Finlandii, proszę sobie wyobrazić, po 34 tys. za kg. I pytam, czy społeczeństwo ma teraz tańszą żywność, czy droższą. A przecież można było w odpowiedni sposób pewne sprawy regulować i przecinać.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PosełWładysławWrona">Dlatego kategorycznie sprzeciwiam się kontynuowaniu takiej polityki. Trzeba nałożyć konkretne cła, jeżeli nie cła, to przynajmniej, na miłość Boską, niech ktoś w tym kraju kontroluje granice - co kto przywozi, ile przywozi i za co przywozi. I musimy pewne sprawy dopiąć, bo w przeciwnym wypadku do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PosełWładysławWrona">Mamy w kraju dwa główne przemysły, które mogłyby dawać dochód. Przemysł lekki, i oto jak się broni EWG przed nim. Mamy wyśmienity przemysł lekki, więc - rozłożyć go. Mamy rolnictwo, które właśnie jest o wiele tańsze i zdrowsze od rolnictwa EWG, i proszę bardzo, jak oni się świetnie bronią przed naszym rolnictwem. Samochodów ani telewizorów na pewno eksportować do EWG - ani nigdzie - nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PosełWładysławWrona">Gwarantuję wam, że jeśli mimo wszystko ten rząd nie skonsoliduje się w stosunku do rolnictwa, to chłopi z kosami przyjdą tu pod Sejm - przyjdą! I będziecie mieli wtenczas ogromne kłopoty, a szkoda, bo na pewno nikt by do tego nie chciał doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Barcińskiego z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się pan poseł Zdzisław Domański z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełPiotrBarciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadeszła wiosna, czas rozpocząć wiosenne prace polowe, dlatego trzeba koniecznie powiedzieć jasno mieszkańcom wsi, jaką przyszłość ma polskie rolnictwo, na jaką pomoc ze strony państwa może liczyć. Należy odpowiedzieć na pytanie, czy polska żywność potrzebna jest społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełPiotrBarciński">Dotychczasowe posunięcia rządu jakby nie świadczą o tym, że jest potrzebna. Dawno obiecywana pomoc kredytowa - mimo zapewnień ministerstwa rolnictwa na 10 posiedzeniu Sejmu - nie nastąpiła. Kolejny raz rolnicy zostali wprowadzeni w błąd - wysłano ich po kredyty do banków, które nie mają pieniędzy, i pustymi obietnicami powodowano zaniepokojenie i słuszne pretensje. Zamiast obiecanego kredytu, nastąpiła podwyżka ceny oleju napędowego, co pogorszyło i tak już trudną sytuację finansową producentów żywności. Za 1 tonę żyta można kupić zaledwie 100 l ropy. Proszę pana ministra finansów, by wskazał, w jakim kraju na świecie jest taki stosunek cen. Nie mogę zrozumieć, czy są to ceny światowe, europejskie czy księżycowe, dyktowane przez monopolistę. Podwyżka cen paliwa spowodowała wzrost cen wszystkich artykułów potrzebnych do produkcji rolnej. Już dziś tona nawozów kosztuje pół miliona więcej niż przed miesiącem.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełPiotrBarciński">Proszę o wyjaśnienie, jakie możliwości spłaty zaciągniętego kredytu będzie miał rolnik przy takiej relacji cenowej. Prasa pisze o dodatkowych funduszach dla rolnictwa. Chciałbym zapytać, czy były te podstawowe fundusze i na co zostały rozdysponowane, bo wieś ich do tej pory nie dostrzegła. Zastanawiam się też, gdzie się podziały wcześniejsze obietnice pana ministra Janowskiego. Czy pan minister o nich nie zapomniał i w jaki sposób chce się z nich rozliczyć? Społeczeństwo je pamięta i czeka na ich spełnienie.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Zdzisława Domańskiego z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wcześniejsze nagłośnienie problemu kredytów dla rolnictwa, jak się okazuje, bez głębszego rozeznania możliwości, obiecywanie rolnikom nisko oprocentowanych kredytów bez ograniczeń już od 10 marca, zakrawa na awanturnictwo polityczne. Do banków zgłaszają się rolnicy zapewnieni wcześniej przez ministra rolnictwa o możliwości skorzystania z tanich kredytów i najczęściej otrzymują odpowiedź, że banki chętnie by takich kredytów udzieliły, ale nie mają na to środków. Jak można sobie wyobrazić, aby racjonalnie gospodarując środkami czekać na klientów i nie angażować wolnych środków w akcję kredytową? Gdyby tak postępować, to po kilku miesiącach bank przestałby funkcjonować z powodu poniesionych strat. Dlatego też banki spółdzielcze posiadane środki natychmiast pożyczają rolnikom i innym klientom. W tej sytuacji, aby zaspokoić uzasadnione żądania rolników, należy skierować do banków spółdzielczych odpowiednio tanie środki, z których następnie udzielane będą kredyty dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełZdzisławDomański">W zeszłym roku rząd, mimo znanej „prorolniczej” polityki liberałów, skierował na ten cel z budżetu 850 mld zł, co stanowiło 2/3 udzielonych kredytów nawozowych. Co nas czeka w tym roku? Ogólnie rzecz biorąc realnie będzie mniej środków niż w roku ubiegłym i będą one droższe.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełZdzisławDomański">Jak można tej sytuacji zaradzić? Wydaje się, że istnieją takie możliwości, aby do banków spółdzielczych i BGŻ skierować potrzebne środki. Skąd je wziąć?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełZdzisławDomański">Po pierwsze, można by wreszcie zwolnić banki spółdzielcze z obowiązku odprowadzania rezerw obowiązkowych, chociaż w części odpowiedniej do wysokości udzielonych kredytów dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełZdzisławDomański">Po drugie, źródłem sfinansowania kredytów dla rolnictwa mogłyby być nadpłacone przez BGŻ i banki spółdzielcze podatki za 1991 r. od tzw. księżycowych odsetek. Okazuje się bowiem, że banki, z oczywistych powodów - trudna sytuacja w rolnictwie, ulgi zalecane też przez rząd i parlament - zapłaciły podatek od należnych, a nie pobranych odsetek. Chcę w tym miejscu poinformować, że skala tych nadpłat w BGŻ i bankach spółdzielczych sięga 1 bln zł. To wystarczyłoby na 50% kredytów nawozowych na wiosnę tego roku.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełZdzisławDomański">Sprawą do szybkiego uregulowania i, co najważniejsze, nie wymagającą wielkich zabiegów jest pozwolenie z NBP na to, aby lokaty w bankach spółdzielczych od banków, w których akcja kredytowa jest limitowana, nie były obejmowane tymi limitami. Obecnie np. lokaty BGŻ w banku spółdzielczym są traktowane tak samo jak zadłużenie kredytów, a udzielony z tych środków kredyt w banku spółdzielczym jest również zadłużeniem rolników. W trudnej sytuacji, w jakiej znajdują się obecnie banki spółdzielcze, nie ma zatem bodźca do tego, aby inne banki komercyjne, bez ujemnych reperkusji kredytowych, chciały lokować u nich środki.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełZdzisławDomański">Reasumując, apeluję o to, aby żadna okazja polityczna nie była wykorzystywana do składania deklaracji bez pokrycia. Każdą deklarację składaną rolnikom poprzedzić należy odpowiednim przygotowaniem. Nie można zrzucać na biedne banki wiejskie odpowiedzialności za stan finansowy państwa, bo jak się już od wielu lat okazuje, przeszło 95% kredytów udzielanych rolnictwu i gospodarce żywnościowej realizują banki spółdzielcze i BGŻ. Z deklaracji prezesa NBP nie wynika, aby sytuacja ta uległa w tym roku zmianie. Wydaje mi się, że rolnicy i banki kredytujące rolnictwo również w tym roku pozostaną sami.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PosełZdzisławDomański">Dzisiaj mówimy głównie o kredycie nawozowym. Czeka nas dyskusja nad tym, jak zdobyć środki na pozostałe cele, np. na skup płodów rolnych, zakup i zagospodarowanie ziemi, postęp biologiczny.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Wiertek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawą bytu państwa jest związek człowieka z ziemią. Niestety, w ostatnich latach ziemia ta jest nie chciana, niedoceniana, wycofywana z produkcji, leżąca odłogiem. Milionom hektarów użytków rolnych grozi tej wiosny niezagospodarowanie rolnicze. Skutki tego w tym roku łatwo przewidzieć, najpóźniej jesienią.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełStanisławKalemba">Jestem posłem poznańskich rolników, producentów żywności z ziemi Drzymały. Rolnicy, szczególnie starsi, teraz w wolnym demokratycznym kraju, nie pamiętają takiego podejścia do ojczystej ziemi. Pod zaborem pruskim, pod okupacją niemiecką, w okresie stalinizmu i w PRL każda piędź roli była zagospodarowana. Teraz, w tak utęsknionej i wolnej Polsce, podcina się korzenie i podstawę istnienia narodu i państwa. Polityka dwóch ostatnich rządów doprowadziła wieś i rolnictwo - zresztą nie tylko rolnictwo - do ruiny. Rządy te prowadziły politykę rolną bez pytania narodu o zdanie. Realizacja decyzji rządu w sprawie kredytów rolniczych oraz podwyżka ceny oleju napędowego o ponad 30% na progu rolniczej wiosny zakrawa na prowokację polityczną. Na podstawie informacji, a w zasadzie dezinformacji, rolnicy udali się do banków, z których zostali odprawieni z kwitkiem. Natomiast część społeczeństwa pozazdrościła im tych kredytów, choć do dziś nie ma czego.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Rząd ciągle proponuje cięcia w budżecie w dziedzinach, w których już nie ma z czego obcinać. Nie wykazuje jednak zainteresowania dochodami budżetu. Kieruję więc wnioski do pana premiera i do ministra finansów:</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełStanisławKalemba">Po pierwsze, o natychmiastowe wycofanie zwolnień podatkowych dla osób fizycznych, spółek, w handlu hurtowym - rozporządzenie ministra finansów nr 203 z 18 maja 1990 r. W handlu są zwolnienia podatkowe przy obrocie kapitałem od kilku do kilkudziesięciu razy większym niż w rolnictwie i przy takim samym kredycie.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełStanisławKalemba">Po drugie, przedstawienie Sejmowi projektu takich uregulowań prawnych, które dadzą gwarancję wyegzekwowania zobowiązań podatkowych wobec budżetu od spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, czyli często bez odpowiedzialności, włącznie z egzekucją z mienia prywatnego wspólników. Bezkarność podatkowa w aktualnej sytuacji finansowej państwa jest przestępstwem godzącym w poczucie sprawiedliwości przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PosełStanisławKalemba">Nawiązując do przeliczeń pana ministra finansów, ile czego i za co można kupić, to za jeden litr mleka w Danii, w Holandii kupuje się dwa litry oleju napędowego, natomiast u nas potrzeba obecnie około 3 litrów mleka, żeby kupić jeden litr oleju napędowego, a więc opłacalność produkcji naszego rolnika jest sześciokrotnie niższa.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PosełStanisławKalemba">I następna refleksja. O ile nie zagospodarujemy tych milionów hektarów, to po żniwach będzie nam brakowało paru milionów ton ziarna. Tylko premier i minister finansów będą z tej trybuny stawiali pytanie, skąd wziąć biliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Wiertka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Franciszek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wieś polska po raz kolejny dała się nabrać na piękne słowa. Uwierzyła w zapewnienia rządu, że wreszcie 10 marca będą środki na kredyty preferencyjne na zakup nawozów, środków ochrony roślin oraz na kredyty inwestycyjne. Ileż o tym się pisało i mówiło w prasie, radiu i telewizji, a także z tej trybuny, że rolnictwo na ten cel otrzyma 2 bln zł; co i tak, moim zdaniem, jest sumą niewystarczającą, wręcz znikomą. W dodatku, mimo propagandowego szumu, do dzisiaj nie ma żadnych rozporządzeń dotyczących kryteriów, wysokości, limitów przeznaczonych na ten cel. Tysiące zawiedzionych chłopów odchodzi od kas spółdzielczych z przysłowiowym kwitkiem.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Po wysłuchaniu dzisiejszej informacji pana ministra, jako poseł i rolnik nie wierzę, że bez przeszkód i w terminie te pieniądze trafią do banków spółdzielczych. Obawiam się, iż bardzo poważna część naprawdę potrzebujących rolników tych kredytów nie otrzyma. Winę za ten cały stan rzeczy, za ten bałagan próbuje się zrzucić na banki spółdzielcze, rady nadzorcze i Banki Gospodarki Żywnościowej. Według starego porzekadła: Cygan zawinił, a kowala powiesili.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Panie Ministrze Finansów! Recepta na uzdrowienie tej sytuacji jest prosta: zwróćcie bankom spółdzielczym rezerwę obowiązkową, którą te banki odprowadzają każdego miesiąca do kas Narodowego Banku Polskiego, a sprawa będzie załatwiona. Nie zabierajcie chłopskich pieniędzy, które chłopi sami wypracowali. I nie obwiniajcie chłopów o ten niedowład. Przecież tymi barierami biurokratycznymi doprowadzono do tego, że te pieniądze do dnia dzisiejszego nie zostały uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Jaki będzie skutek tych opóźnionych działań? Czy umocnimy tymi działaniami bezpieczeństwo i samowystarczalność żywnościową naszego kraju? Póki co, w środkach masowego przekazu reklamuje się masło z Finlandii i mleko z Francji. A skąd w przyszłości będziemy sprowadzać chleb? Chyba, że o to chodzi, iż poczynania rządu i niektórych sił politycznych - które, owszem, popierają rolnictwo, ale państw EWG - zmierzają do tego.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Ewidentnym przykładem takiej niszczycielskiej polityki, która z chłopskiej kieszeni wyciągnie, moim zdaniem, więcej niż te kredyty, niż te 2 bln zł, jest kolejna fala podwyżek - przede wszystkim cen ciągników i oleju napędowego, który jest niezbędnym i nieuniknionym składnikiem kosztów produkcji w każdym gospodarstwie, bez względu na jego wielkość. Ta niszczycielska, nie przemyślana polityka dotknie także boleśnie mieszkańców miast, bo automatycznie - nie z winy chłopa - wzrosną ceny artykułów rolnych. Jesteśmy świadkami kolejnego manipulowania dokonywanego na chłopskiej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Po tych podjętych na niekorzyść wsi działaniach nie dziwię się, że w swoich założeniach polityki społeczno-gospodarczej rząd i określone siły polityczne koncentrują się na tzw. reprywatyzacji. Jest to kolejne uderzenie skierowane nie tylko w wieś, ale i przeciw interesowi narodu. Gdy miliony osób bezrobotnych wegetują żyjąc z tzw. zasiłków, gdy zakłada się dalsze ograniczenie pomocy inwalidom, gdy przewiduje się zamykanie szkół i przedszkoli, ograniczenie liczby nauczycieli i degradację opieki zdrowotnej, rząd jako cel nr 1 w swoich założeniach zakłada reprywatyzację polegającą m.in. na tym, że generalną jej formą będzie odszkodowanie w bonach kapitałowych dla byłych właścicieli, które będą miały pokrycie w wyodrębnionym funduszu składników majątkowych, tzw. narodowym funduszu reprywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PosełWłodzimierzWiertek">Wysoki Sejmie! Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam kategoryczny sprzeciw i nie mogę się zgodzić, by koszty owej reprywatyzacji poniosło ubożejące polskie społeczeństwo, bo w istocie za tę operację zapłaci chłop, robotnik, nauczyciel, emeryt i rencista. Należy się zastanowić, co jest ważniejsze - partykularne interesy byłych ziemian i fabrykantów czy los wielu tysięcy rodzin chłopskich i milionów mieszkańców miast.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Franciszka Stefaniuka z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa pan minister Pazura mówiąc o tym, iż w sprawie kredytów rząd nic nie może, powiedział, że jest to brutalna prawda.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Tak jest, z tym iż jest to tylko część brutalnej prawdy, bo brutalna prawda szczerzy swoje zęby w sytuacji rolnictwa, szczerzy swoje zęby z nie zasianych wielu pól i szczerzy swoje zęby z tej chudej, nie nawożonej już dzisiaj gleby, szczerzy swoje zęby z pustej kieszeni rolnika. I brutalna prawda może dopiero wyszczerzyć zęby na jesieni, kiedy po raz pierwszy jesienią okaże się polski przednówek, gdy z tej trybuny będziemy mogli przestać krzyczeć, że zachodnia żywność nasze rynki zalewa, a będziemy mogli wyciągnąć drżącą i żebraczą dłoń po zachodnią żywność. Tylko, czy jest jakieś wyjście, jeżeli rząd nic nie może?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Chciałbym nisko się skłonić w kierunku Narodowego Banku Polskiego, by wyasygnował na rzecz banków spółdzielczych sumę może 1 bln zł, ujmując tę sumę innym bankom, nie zajmującym się kredytowaniem rolnictwa, a jest ich wiele. Ta cała sieć banków nawet nie odczułaby zmniejszenia limitu, tylko z tego co wiemy, to Narodowy Bank Polski jest nieubłagalny. Wobec tego chciałbym zwrócić się z apelem do pana prezydenta. Niedawno pan prezydent do nas apelował o poparcie kandydatury pani Gronkiewicz-Waltz na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego i poparliśmy ten apel. Wobec tego, panie prezydencie, apeluję dzisiaj, wstaw się pan za nami do pani prezes NBP,...</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełFranciszekStefaniuk">…pomóż pan chłopom.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełFranciszekStefaniuk">I jeszcze jedno do Narodowego Banku Polskiego. Chcę zwrócić się z wnioskiem o szczególne uwzględnienie w projekcie założeń polityki pieniężno-kredytowej aktualnych problemów rolnictwa, tych które są stąd prezentowane. Zresztą problemy rolnictwa, jak i całej gospodarki już są wszystkim znane, bo z tej trybuny po prostu zieje tą ponurą informacją bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PosełFranciszekStefaniuk">Przed chwilą pan minister Dąbrowski z tej trybuny przypomniał, że statutowym obowiązkiem banków spółdzielczych jest kredytowanie rolnictwa. Bardzo dobrze, że pan przypomniał o tym, tylko, panie ministrze, z próżnego to i Salomon nie naleje, choć mówią, że Salomon przynajmniej miał próżne.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PosełFranciszekStefaniuk"> Ale to dobrze jednak, panie ministrze, że pan zauważył banki. Widzi pan, jak się przydały. To dobrze, że nie zdążono jeszcze ich zdekomunizować. </u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że ten problem rolnictwa, który dzisiaj tu podnosimy, to nie jest tylko problem wsi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Należałoby zadać pytanie... szkoda, że pan minister Olechowski wygłosił swoje exposé i wybył. Należałoby poprosić, żeby wytrzymał tę chwilę z nami.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Nie ma. Nieważne, czy jest czy nie ma. Jak jest, to lepiej dla niego. Ale jeśli można, zadajmy sobie pytanie, czy poprzeczka, bo mówiliśmy tu o wskaźnikach i o wynikach - śmiem twierdzić, że poszczególne rządy, już teraz trzeci, a szczególnie te dwa, pewne wskaźniki osiągnęły - jest na miarę możliwości naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Szanowni Państwo! Mnie się wydaje, że to jest tak jak z trenerem, który trenuje zawodnika, tylko nie zauważył, że on już 3 lata skacze pod poprzeczką.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełWojciechMojzesowicz"> I teraz należy sobie odpowiedzieć, czy należy zmienić trenera czy zawodnika. Ale dzisiaj zawodnikiem jest społeczeństwo. Społeczeństwa całego nie zmienimy. I to jest najtrudniejsze, bo 90% społeczeństwa skacze już pod poprzeczką.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Możemy głosić największe, najlepsze programy, ideały: demokracja, rozwój, wolność, ale jeszcze jest szare życie, przez które społeczeństwo musi przejść, nie tylko rolnik. Przecież podwyżka cen paliwa jest związana z transportem artykułów żywnościowych, z przetwórstwem, z tym wszystkim jest związana. Panowie, przecież tutaj, w mieście „Solidarność” robotnicza siedzi, będziecie za chwilę mieli to nasze droższe masło i mąkę, i wszystko inne. Przecież to nie jest dzisiaj tylko nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Jeżeli chodzi o te sumy, bo tu koledzy mówią: bilion złotych, półtora biliona złotych. Mówiliśmy o tym w poprzedniej kadencji przez 2,5 roku. Na tej sali uchwaliliśmy: nie ścigamy tych ludzi i pieniędzy z nich nie ściągamy; na przykład jedna spółka w woj. bydgoskim - 250 mld zł. Pan minister zaś mówi, że 250 mld dołożymy do rolnictwa. To jest śmieszna suma. Tak jak w poprzedniej kadencji przyznaliśmy ulgi podatkowe dla wsi; dopiero kiedy przedstawiłem tutaj porównanie, że ze 170 mld zł zalega jedna firma, to wtedy pani wiceminister Danuta Demianiuk zrozumiała i Wysoki Sejm uchylił te podatki z gruntów V klasy. Zauważmy, jakie to są pieniądze, jaka to jest skala problemu. Odpowiedzmy sobie, bo przecież Wysoka Izba jest za to odpowiedzialna, społeczeństwo to nie królik doświadczalny. Odpowiedzmy sobie też: czy stać nas na ten wyścig? Ten wyścig programu liberalnego, poprzednio rządu Mazowieckiego, dzisiaj może Wysoką Izbę, nas wszystkich, będzie na to stać, może program będziemy realizować, tylko przy tym programie nie będzie już większości społeczeństwa. Zdajmy sobie z tego sprawę. Zadajmy sobie dzisiaj pytanie, bo nie chodzi tylko o wieś: czy społeczeństwo nasze jest w stanie realizować te reformy, które dzisiaj tworzymy wspólnie z rządem? Parlament bowiem też jest odpowiedzialny, od tego się nie uchylimy.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Uważam, że narzuciliśmy zbyt szybkie tempo. Należy zmuszać społeczeństwo do wysiłku, należy zmuszać również rolników do wysiłku, ale jeżeli ten wysiłek będzie zbyt wielki, to nie będzie żadnego efektu.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego, a o przygotowanie się proszę posła Zbigniewa Woroszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że jest dużo potrzeb w naszym kraju i tym bardziej należy dokonać wyboru drogi. Żywność jest pierwszą potrzebą człowieka i czym innym zastąpić się jej nie da. Brak żywności to nie to samo co brak pralek, lodówek czy telewizorów, choć ostatnio i tych artykułów jest pod dostatkiem. Ciągłe podnoszenie cen na środki do produkcji rolnej, przy jednoczesnym spadku cen na artykuły żywnościowe, pogorszyło warunki ekonomiczne w rolnictwie. Powodem tego jest - widoczny już od dwóch lat - spadek produkcji roślinnej, jak też zwierzęcej; grozi nam taki sam spadek w roku bieżącym, w 1992, jeśli kampania czy akcja wiosenna nie zostanie zasilona środkami finansowymi. Tak przedstawia się sytuacja rolników indywidualnych, podobnie dzieje się w sektorze państwowym i spółdzielczym. W roku 1991 import artykułów żywnościowych opiewał na kwotę 4,5 mld dolarów. Mamy warunki do produkcji zdrowej, smacznej i dobrej żywności w kraju i nie musimy wydawać dewiz na zakup tych artykułów, które możemy produkować we własnym kraju. Jest to nie tylko zła polityka rolna, ale w ogóle jest to wadliwy system gospodarki w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełKazimierzIwaniec">Jaki jest jeszcze drugi powód - bo o tym trzeba powiedzieć - spadku produkcji roślinnej i zwierzęcej? Otóż prywatyzacja w państwowych gospodarstwach rolnych, przeprowadzona zgodnie z ustawą z 19 października ub. roku, poważnie obniżyła zbiory plonów. Wkraczający likwidator - bo przecież prywatyzacja odbywa się poprzez upadłość - pozostawia po sobie tylko gołą ziemię i załogę bez pracy. Pracownikom wypłacono odprawy za grupowe zwolnienia, w tej chwili wypłaca się zasiłki dla bezrobotnych, a ziemia leży odłogiem. Kto ma z tego korzyść: społeczeństwo, skarb państwa? I m.in. to powiększyło niedobór w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełKazimierzIwaniec">Postępujemy tak, jak byśmy byli naprawdę bardzo bogatym krajem. Pogorszenie warunków ekonomicznych zwiększyło zapotrzebowanie na kredyty. Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, pan Piotr Dąbrowski, przed chwilą przedstawił sytuację, jeśli chodzi o kredyty dla rolnictwa. Wynika z tego, że 1250 mld ma wkrótce dotrzeć do banków, które zaopatrują wieś w kredyty. Chciałem jednak powiedzieć, że potrzeba nam 3 bln zł i takie było mniej więcej zapewnienie rządu, jeśli chodzi o kredyty dla rolników na okres wiosenny. Spoglądamy dzisiaj na ławy rządowe i po lewej stronie brakuje nam przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, a przecież pieniądze są w banku. Uruchomienie zaś linii kredytowej przez Narodowy Bank Polski dla BGŻ i banków spółdzielczych jest dzisiaj potrzebą chwili. Jest ostatni dzwonek na poprawę trudnej sytuacji w rolnictwie. Jeśli przegramy wiosnę tego roku, jestem pewien, że po raz pierwszy, po dobrych latach w rolnictwie, będziemy importować zboże, tak jak importujemy masło i inne artykuły żywnościowe. Na to nas nie stać i do tego rząd nie powinien dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełKazimierzIwaniec">Inna sprawa bardzo istotna: już po raz trzeci wprowadzamy rolników w błąd. Środki masowego przekazu poinformowały naszych producentów rolnych, że kredyty są już w bankach. Tymczasem rolnik traci czas, jest zawiedziony, bo tych kredytów otrzymać nie może. W takiej sytuacji rząd staje się niewiarygodny, traci zaufanie, podobnie zresztą jak Sejm. I to jest bardzo przykra sprawa, którą chciałem poruszyć w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Woroszczaka z Klubu Parlamentarnego PSL, a o przygotowanie się proszę posła Mieczysława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem mówić nie do tych rolników, którzy, być może, jeszcze nas słuchają, tylko chciałem mówić do Wysokiej Izby. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że trzeba przekonać posłów co do słuszności sprawy, która dotyczy całej Polski, narodu polskiego, a nie tylko wsi polskiej. I chciałbym, żeby posłowie, którzy łaskawie wyszli przeczekać tę naszą debatę, zrozumieli, że ta strona nie walczy o sprawę chłopską, lecz walczy o Polskę. Dlatego też chciałbym prosić o poważne wysłuchanie tego, co mówimy.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Rolnictwo polskie jest gnębione od dawna, od zakończenia wojny, ale nie poddało się. Natomiast ostatnie 11 miesięcy to było druzgotanie całej gospodarki narodowej przez rząd, który na szczęście przeszedł już do historii, z którym trzeba będzie się rozliczyć. Nie czas teraz na rozliczanie, albowiem musimy pociągnąć Polskę do przodu. Potrzebne jest Polsce rozwiązanie właściwie 4 problemów, 4 podstawowych problemów. Szczególnie odnosi się to do wsi polskiej, która ma się stać zaczynem postępu gospodarczego w kraju. Wśród tych 4 problemów jest m.in. problem telefonizacji: ok. 3 tys. wsi w Polsce nie ma w ogóle telefonu. My zaś chcemy właśnie tam walczyć z bezrobociem, chcemy stworzyć zakłady przetwórcze, by dostarczać do nich to, co rolnik wyprodukuje, a tam po prostu nie ma podstawowej rzeczy - telefonu. Drugi problem to właśnie bardzo kulejąca bankowość polska. Mówiliśmy już o tym wszyscy, a więc teraz nie okazja ku temu. Trzeci problem to przede wszystkim bardzo nieudolna działalność administracyjna i niespójność prawa z życiem. Często my, posłowie, po uchwaleniu ustawy jedziemy na spotkanie z wyborcami i tam natychmiast jesteśmy korygowani, natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Zanim zaś zrobimy nowelizację ustawy, zanim uzyskamy poprawę tego, co życie natychmiast skorygowało, upływa nam wiele czasu. A więc musimy bardziej przyglądać się temu i dlatego, panowie posłowie, którzy jeździcie na wieś tylko na ryby albo na wycieczkę, przyglądajcie się, jak żyją ludzie na wsi. Jak długo my jako parlament, jak długo rząd będziemy zmuszali do cierpienia tych ludzi, ludzi, którzy wzięli na swoje barki wyżywienie narodu i zawsze stają w obronie ojczyzny?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Ci wszyscy, którzy mówią, że można sprowadzić żywność, mylą się. To jest jedyna droga do tego, aby trudności Polski pogłębiały się.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełJózefZbigniewWoroszczak">Chciałbym na zakończenie powiedzieć taką rzecz. Rząd - każdy, i ten obecny, i przyszłe rządy - chcąc utrzymać się dłużej niż kilka miesięcy musi zakodować sobie to, że gospodarka wiejska to jest gospodarka Polski i wtedy dopiero będzie mógł liczyć na powodzenie, na efekty swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Pawlaka z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i o przygotowanie się posła Antoniego Czajkę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełMieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było takie hasło: Jadę do Gdańska i będę rozmawiał jak Polak z Polakiem. A dzisiaj rozmawiamy jak rolnik z rolnikiem. Przykro mi, że to, o co wywalczyliśmy wczoraj... Ażeby dobić się do tej trybuny i mówić z niej na tematy rolnicze, trzeba było bardzo dużo kłótni, a nawet tu, w tych ławach, pukali rękami, że rolnicy pchają się na trybunę z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełMieczysławPawlak">Panie i Panowie Posłowie! To jest już tragedia. Myśmy zaprzepaścili dużą część Polski, zaprzepaściliśmy. Wierzyłem w te reformy, wierzyłem w to, co przeszedłem przez te lata, kiedy tworzyliśmy Konfederację Polski Niepodległej, kiedy zakładałem „Solidarność” — „Solidarność” robotniczą, „Solidarność” rolniczą. Zakładaliśmy razem, nie było różnicy, czy to rolnik czy chłop. Byli i inteligenci, i dyrektorzy — wszyscy. Polska była zjednoczona wokół jednego tematu: wyzwólmy się spod jarzma, wyzwólmy się spod jarzma! I rzeczywiście to jarzmo pękło, pękło to jarzmo.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełMieczysławPawlak">I mamy dzisiaj skutki, że jeden agresor wyjmuje swoje szpony z naszej ukochanej ojczyzny, a drugi agresor te szpony wkłada. Mieliśmy zabór - 100 tysięcy wojska radzieckiego, przyjaznego oczywiście, w 1939 r. we wrześniu przyszli nam z pomocą, tak mnie uczono w podręcznikach, i jeszcze są dzisiaj, a teraz mamy spółki consultingowe, które nam wyceniają nasze przedsiębiorstwa za 300 mln, za 200 tys. dolarów i za wiele, wiele pieniędzy, marnotrawionych - pieniędzy marnotrawionych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełMieczysławPawlak">Jeżeli temu nasz Sejm, ten upragniony, demokratycznie wybrany, I kadencji III Rzeczypospolitej nie postawi tamy i właśnie my, posłowie, tego nie zrobimy, to za nas tej tamy nikt nie postawi, chyba że właśnie robotnicy i chłopi wyjdą i postawią tamę z własnych ciał. Chyba że to będzie taka tama. Ale my jesteśmy tu po to, ażeby tę tamę postawić za pomocą naszego rozumu i rozwiązać problemy naszego narodu, naszego rolnictwa i naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełMieczysławPawlak">Wysoka Izbo! Hasła restrukturyzacji, hasła modernizacji, hasła zmian były hasłami perfidnymi, były hasłami zdradliwymi, pod tymi hasłami kryły się dywersja, sabotaż, demontaż naszego przemysłu i naszego rolnictwa. Mamy dzisiaj tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełMieczysławPawlak">Panie pośle Wrona, rolnictwo polskie było gnębione i niszczone przez cały czas powojenny. Podzielmy ten okres na dwie części - kiedy to w okresach koniunktury rolnictwu pomagano, bo trzeba było postawić FSO. Za chłopskie byki stawiano fabryki samochodów osobowych, za polskie byki postawiono drugą fabrykę samochodów. W ten sposób męczono i wykorzystywano polskiego rolnika. Jeżeli dzisiaj popatrzymy, to właśnie ta destrukcja występuje, bo nie ma koniunktury na Zachodzie. Koniunktura na Zachodzie się skończyła i teraz trzeba polski teren, polskie rolnictwo wykorzystać do swoich manipulacji, czyli zabrać Polsce jej suwerenność gospodarczą. Zabrać. Po co ma być mocne, dobre polskie rolnictwo, kiedy rezerwy niemieckie, holenderskie i inne można tutaj sprzedać, kiedy można zniszczyć PGR w przeciągu jednego roku. Przyjedzie jakiś potomek którejś z rodzin polskich albo innych, kupi pół PGR za pół portfela pieniędzy, bo tak się, panowie posłowie, dzisiaj dzieje. I temu my, posłowie, nie możemy się przeciwstawić! Jeżeli taka sytuacja będzie dalej, to naprawdę my nie będziemy mogli spotykać się z naszymi wyborcami, bo jeśli dzisiaj Sejm uchwala, że należą się kredyty i rząd postanawia, że należą się kredyty, i ja jadę do wyborców i mówię: Moi drodzy rolnicy, dostaniecie te parę groszy na nawozy, bo za zboże wam zapłacą jesienią, oni się cieszą, a za tydzień, dwa, jadę, i okazuje się, że chłopi poszli do banków spółdzielczych, a tam się im proponuje 20 tys. na ha., natomiast podwyżka ropy to obciążenie rzędu 160 tys. na ha dla tego samego chłopa i chłopi mi powiedzieli: dziękujemy, panie pośle, że 2 miesiące opowiadałeś, rzeczywiście występowałeś w Sejmie, dziękujemy ci za te 20 tys. zł, ale nie bierz podwyżki za tę ropę. Taka jest prawda, panowie posłowie. Musimy tę prawdę tutaj głosić, bo inaczej nie będzie z tego zaułka wyjścia. Dzisiaj niech nam nikt nie proponuje żadnych rozwiązań, weźmy prawdziwe rozwiązania polskie, chłopskie. Zostawmy tych parę złotych na nawozy i na polskie zboże. Dajmy tym ludziom żyć, a dzięki temu będą żyli emeryci i robotnicy w mieście.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PosełMieczysławPawlak">Panowie posłowie, bardzo proszę, nie wyśmiewajcie się już z polskich chłopów i z polskiego rolnictwa. Naprawdę, to są tacy sami Polacy, oddani sprawie i wielkiej idei wyżywienia polskiego narodu. Chciałbym zakończyć tym hasłem: rozum i jeszcze raz rozum powinien na tej sali zwyciężyć, ażeby rolnictwo stało się prawdziwym rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Czajkę z Klubu Poselskiego Partii „X”. Przygotuje się pan poseł Sławomir Szatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słyszę na sali śmiech, może to śmiech dla zdrowia, dla odprężenia, to szczęść wam Panie Boże za to. Jednak musimy zastanowić się nad tym, co mówili moi przedmówcy, koledzy posłowie. Nam grozi głód i to niezadługo. Przypomnijmy sobie lata rządów pana Gierka. Półki tak samo były zapchane tą szmirą zachodnią, która doprowadziła Polskę do zadłużenia na dwadzieścia parę miliardów, a to było pierwszą przyczyną rozbioru Polski. Nazywam to po imieniu, to jest rozbiór Polski. Poszedł sobie pan Gierek i jego też nikt za to wszystko nie rozliczył. Naród wziął ciężar na siebie i płaci za grzechy pana Gierka. My pierwsi powinniśmy postawić tę sprawę, żeby uzdrowić sytuację gospodarczą i trzeba zacząć od tego, gdzie się to zło zrodziło. Zło się zrodziło z przypadkowych przywódców, którzy tak pięknie deklarują się w czasie wyborów. I weźmy, przepraszam, nie chcę pana obrażać, pana Bieleckiego i jego hasło - jeszcze dzisiaj widzę je na murach - nie bójcie się jutra.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełAntoniCzajka">Bójmy się głodu, Polacy, bo ten głód jest już bliski. Mówią to fachowcy, rolnicy, bo być może nie dociera to do nie rolników, którzy nawet nie wiedzą, z czego się robi chleb. W tym wypadku popatrzcie, ziemia porzucona, zaniedbana, co będzie rodzić? Perz. Zapytajcie się rolników, ile rząd będzie musiał dać pieniędzy na zlikwidowanie perzu. A kiedy ta ziemia zacznie rodzić? To jest taki mały, drobny przykład.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełAntoniCzajka">Wróćmy jeszcze do przedstawicieli rządu. Patrzcie państwo, puste ławy. Kiedy ci panowie ubiegali się o te miękkie fotele, to każdy klub odwiedzili, byli tutaj do godziny 24, a nawet do rana.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełAntoniCzajka"> A dzisiaj, gdy my, posłowie, powierzyliśmy panom władzę, to oni mówią: dziękujemy wam, panowie posłowie, żyjemy sobie spokojnie i co nas tam rolnik obchodzi i wy, panowie posłowie. </u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełAntoniCzajka">Dlatego nie ma jednego pana ministra, drugi pan minister uciekł ze strachu.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PosełAntoniCzajka"> Tylko mogę panią wiceminister pochwalić, która jest tu i dotrzymuje nam kroku. </u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Panie marszałku, nie można do tego dopuścić, to nie jest kabaret.)</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#PosełAntoniCzajka">Nie, panie pośle, pan dużo gada i bzdury pan gada.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#PosełAntoniCzajka"> Wypada skończyć z tymi bzdurami i ta partia też podziękuje panu, ja słucham cały czas.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#PosełAntoniCzajka"> Pytam się, czy pan jest za rozwojem kraju, czy pan jest przeciwko rozwojowi kraju. Tyle powiem. </u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#komentarz">‍(Poseł Stefan Niesiołowski: To nie jest kabaret, panie pośle, nie jest pan w kabarecie.)</u>
          <u xml:id="u-299.19" who="#PosełAntoniCzajka">Mówię jako Polak, mnie serce boli, bo widzę, co się dzieje. Na wieś już nie przyjdziecie jako partia, na to wam daję słowo honoru.</u>
          <u xml:id="u-299.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.21" who="#PosełAntoniCzajka">Wyłączyliście te telewizory, bo się boicie, że naród was obserwuje, widzi jak głosujecie i za czym.</u>
          <u xml:id="u-299.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.23" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ale są włączone.)</u>
          <u xml:id="u-299.24" who="#PosełAntoniCzajka">Jeszcze raz oświadczam, że ziemia jest zaniedbana, rolnik jeszcze ma cierpliwość, ale co zrobimy wtedy, gdy rolnik powie: dziękuję wam i pójdzie na tzw. kuroniówkę, przepraszam pana Kuronia, nie obrażam pana, na bezrobocie. Kto będzie finansował tych ludzi? Czy pan się nie zastanawia, kto dzisiaj będzie finansował PGR, które obciążają budżet, a my zastanawiamy się tutaj nad tym, skąd mamy brać pieniądze. Jeżeli nie będziemy produkować, to skąd będziemy brać pieniądze? Przede wszystkim mam swój zakład, ale jestem posłem, zakład jest zamknięty. Skąd ten Czajka weźmie pieniądze na utrzymanie rodziny, jeżeli ten zakład nie będzie produkował? Dacie mi panowie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-299.25" who="#PosełAntoniCzajka">A zatem pamiętajcie o tym, że zwiększy się liczba bezrobotnych. Na wsi jest chwilowo ukryte bezrobocie, ale w PGR jest już widoczne. Przyjdą tutaj pod Sejm, tak jak dzisiaj służba zdrowia, i urządzą płacze, a skąd weźmie państwo, jeżeli nie będziemy produkować? To jest poważna sprawa i trzeba się, panowie posłowie, zastanowić i nie żartować, zobowiązać rząd, i taki wniosek chciałem postawić, do przygotowania nam planu rozwoju rolnictwa na najbliższy i następny rok.</u>
          <u xml:id="u-299.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.27" who="#PosełAntoniCzajka">Jeżeli nie, stawiam drugi wniosek, żeby rozliczyć rząd, aż do odwołania, i powołać nowy rząd, prawdziwy, a nie przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-299.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, prosiłbym o zachowanie pewnej dyscypliny dyskusji, o niekomentowanie z ław poselskich, umożliwienie posłom swobodnego wypowiedzenia się, żeby nie było dyskusji między posłami, którzy występują, i posłami zasiadającymi w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Sławomira Szatkowskiego z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbiedniejszy gospodarz nie pozbywa się krowy żywicielki. Tym gospodarzem w kraju jest rząd, tą krową jest rolnictwo. Jako rolnik przytoczyłem akurat takie porównanie. To, co się stało obecnie, rozkłada całkowicie nas, czyli państwo i naród. Już dzisiaj trudno jest przeciętnemu obywatelowi kupić żywność. Nasi rolnicy są jednak stymulatorem cen żywności. To sobie w tej Izbie musimy uprzytomnić. Ci z nas, którzy z rolnictwem mają mało do czynienia, a obiecywali w kampanii przedwyborczej, że właśnie rolnictwo będzie tą siłą motoryczną, napędową, zapominają o tym. Natomiast jutro obciąży się chłopa, powie się, że to chłop jest winien.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełSławomirSzatkowski">Muszę powiedzieć z tej trybuny, że jestem kułackim synem. Pamiętam czasy, kiedy zabierano małe przedsiębiorstwa prywatne. Byłem sąsiadem właściciela cegielni. Pewnego dnia właściciela zamknięto, po tygodniu przysłano ekipę, która rozmontowała wszystkie maszyny i cegielnia została pusta. Dzisiaj to samo dzieje się w PGR. Duże przedsiębiorstwa, przygotowane do wielkotowarowej produkcji, ze względu na złą gospodarkę są całkowicie dewastowane. Są dewastowane, ponieważ maszyny sprzedawane są za bezcen. To jest właśnie rabunkowa gospodarka, gospodarka z początku lat 50; tak to określam, kiedy to obserwuję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełSławomirSzatkowski">Druga sprawa to dramat ludzi, którzy pracują w PGR. Dzisiaj wielu pracowników chce przejść na tzw. kuroniówkę, mówią: będziemy pracowali w gospodarstwie za darmo, żeby to gospodarstwo utrzymać. Proszę mnie nie posądzać o to, że jestem zwolennikiem PGR, ponieważ moja przeszłość zaświadcza, że za bardzo tym zwolennikiem nie jestem. Jestem natomiast gospodarzem, a gospodarz dba o swoje dobro. Ale jest to dobro ogólne, dobro nasze. Proszę wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” i o przygotowanie się do zabrania głosu posła Henryka Siedleckiego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa bezpieczeństwa żywnościowego jest sprawą nadrzędną. Jest to też sprawa suwerenności kraju - i naprawdę nie jest to demagogia. Nawet najbogatszy kraj, taki, który byłoby stać na żywność najwyborniejszą, nie może pozwolić sobie na import żywności.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełTadeuszLasocki">Musimy zdawać sobie sprawę, że na wsi żyje blisko połowa mieszkańców i że standard życia na wsi jest najniższy; tam też są najniższe dochody. Jest to najtańsza siła robocza, ale są to też korzenie kultury polskiej, jest to fundament polskości. Wieś tej polskości broniła i żywiła naród. Wieś ciągle, jak przed laty, jest nadzieją, jest to ogromny potencjał. Który rząd z tej nadziei skorzysta?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełTadeuszLasocki">Pan minister Olechowski powiedział, że mamy w kraju najwyższe zużycie energii na jednostkę dochodu narodowego, ale co zrobiono, żeby to zużycie zmniejszyć? Paliwo jest relatywnie najdroższe, porównując ceny paliwa do cen mleka, zboża itd. Jeżeli mówimy, że na jednostkę dochodu narodowego zużywa się dużo energii, to trzeba uczynić wszystko, aby zacząć w końcu oszczędzać energię. Energia to nawozy, transport, byle jakie maszyny, nie wykorzystane pola, ponieważ importujemy żywność z Zachodu, to setki spraw.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełTadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czego byśmy nie powiedzieli o rolnictwie, to jest to przyjmowane nie wiadomo jak. Gubimy się wszyscy, bo nie znamy celu polityki rolnej, nie znamy strategii rozwoju rolnictwa, ba, nie znamy bilansu żywnościowego. Nie zrobiliśmy podstawowego bilansu żywnościowego, jakim jest bilans zbożowy: nie wiemy, ile mamy wyprodukowanego zboża, ile kupujemy, ile powinniśmy sprzedać. O czym my mamy w końcu mówić? Nikt tego nie wie i, jak się okazuje, nikt nie usiłuje tego wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełTadeuszLasocki">Pozwólcie, że powtórzę - sprawa bezpieczeństwa żywnościowego jest sprawą nadrzędną, jest to też sprawa suwerenności. I co byśmy nie powiedzieli na temat rolnictwa, to naprawdę nie jest demagogia. Rolnictwo jest szansą.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego z Klubu Parlamentarnego PSL i o przygotowanie się do zabrania głosu posła Józefa Frączka.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwi mnie, że w czasie tej dyskusji nie ma przedstawicieli związków reprezentujących ludzi pracy najemnej, jak również w pewnym sensie twórców określonej polityki wobec rolnictwa, której owoce dzisiaj zbieramy. Dlaczego o tym mówię?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełHenrykSiedlecki">Otóż uważam, że ostatnie decyzje dotyczące kredytów, w zderzeniu z podwyżką cen paliwa, uderzają przede wszystkim w to, co jest poza rolnictwem. One praktycznie rolnictwu, nawet w większej skali, nie służą, powodują jedynie postępujący spadek produkcji rolnej, nie zwiększając de facto dochodowości gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełHenrykSiedlecki">Postaram się to udowodnić. Otóż w ubiegłym roku dochody realne rolników spadły o około 20%, czyli siła nabywcza ludności rolniczej, bez kredytowania, jest praktycznie na pograniczu zera. Można powiedzieć, że bez kredytów rolnictwo praktycznie nie jest w stanie zakupić środków produkcji, nie może podejmować działań inwestycyjnych. Co się z tym wiąże? Otóż cały przemysł pracujący na rzecz rolnictwa, sfera usług, staną w tym roku przed dylematem niemożności sprzedania swojej produkcji. Spowoduje to bankructwo wielu zakładów pracujących na rzecz rolnictwa, zwiększenie liczby bezrobotnych oraz zwiększenie wydatków z budżetu na ten cel (a firmy, które by pracowały, płaciłyby podatki), czyli zwiększy się obciążenie budżetu. Tak więc dzisiejsze oszczędności, pozorne, odbiją się czkawką za parę miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełHenrykSiedlecki">Można by powiedzieć, że nie ma ratunku. Ja myślę, że jeszcze jest. Klucz leży nie w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i, wbrew pozorom, nie w Ministerstwie Finansów, lecz w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełHenrykSiedlecki">Na spotkaniu w dniu 17 marca pierwszy zastępca prezesa NBP pan Koziński - przepraszam, jeśli pomyliłem nazwisko - powiedział: jesteśmy biedni i jeść musimy tyle, na ile nas stać; mogę dać 500 mld na kredyt refinansowy, ani złotówki więcej. Ja powiedziałem w imieniu krajowego związku rolników: bardzo dobrze, tylko proszę powiedzieć publicznie, w imieniu rządu, że taką politykę będziemy stosować, że ludzie muszą jeść mniej. I niech premier Olszewski, który zwrócił się do społeczeństwa o akceptację tej polityki, zapyta o to społeczeństwo, czy akceptuje taką politykę czy nie. Czy droga zabezpieczenia potrzeb żywnościowych przez własne rolnictwo to jest właściwa droga, czy lepsza jest inna droga, przez import, co w polskich warunkach, przy obecnym stanie gospodarki, jest, moim zdaniem, nierealne, lub przez ograniczenie spożycia żywności (jeśli społeczeństwo to zaakceptuje).</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełHenrykSiedlecki">Nie można mówić o preferencjach - w ogóle na tej sali nie powinny padać słowa: preferencje dla rolnictwa. Jeśli budżet wydaje na kredyty 270 mld zł, to są faktycznie dopłaty, bo przecież ten bilion kredytu trzeba będzie zwrócić. Podwyżka paliwa to zwiększenie wydatków o 3 bln zł. O tyle właśnie spadnie siła nabywcza rolników na urządzenia i dobra produkowane przez zakłady produkcyjne, czyli jest to, moim zdaniem, droga donikąd, jest to droga wręcz samobójcza. Nie można w prawie 40-milionowym państwie tak beztrosko traktować spraw wyżywienia. Nikt nie ma prawa tak robić i nikt, moim zdaniem, Wysokiej Izby nie zwolni z odpowiedzialności za to, co się stało jesienią czy troszeczkę później, nikt.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełHenrykSiedlecki">Rząd przedstawił propozycje, z których nic nie wynika. Nic nie zmieniono. Stawiam formalny wniosek, aby Wysoka Izba nie przyjęła informacji rządu, lecz by zobowiązała rząd do porozumienia się z NBP. Niech wspólnie znajdą źródła dodatkowych środków. Nie widzę innej możliwości. Trzeba wyznaczyć termin. Do południa rozmawialiśmy o budownictwie i znaleźliśmy rozwiązanie. I tu musimy znaleźć takie rozwiązanie. Jest takie kałmuckie przysłowie, które mówi: „Tam gdzie jest rozum, tam nigdy nie powinno zabraknąć jedzenia”. Właśnie dlatego taką decyzję należy podjąć, żeby wobec Wysokiej Izby nie można było zastosować tego przysłowia.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Frączka z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” i o przygotowanie się posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dni temu do skrytek poselskich dostarczono dokument Głównego Urzędu Statystycznego pt. „Polska — wybrane dane”. Każdy z panów posłów ten dokument otrzymał i mógł się z nim zapoznać. Dokument ten obejmuje lata 1989–1991, a więc okres sławetnego planu gospodarczego, planu pana Balcerowicza. Statystyka tego dokumentu jest nieubłagana i odzwierciedla główne trendy naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełJózefFrączek">Moje pytanie do przedstawicieli rządu jest następujące: Czy panowie zapoznali się z tym dokumentem, jaką postawili diagnozę i jaką znaleźli receptę na odmienienie tej statystyki?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i o przygotowanie się do zabrania głosu posła Wojciecha Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę wypowiadać się na tematy rolnictwa, które gwałtownie potrzebuje pomocy. Chciałbym zadać jedno męskie pytanie. Otóż zwracam się przede wszystkim do partii chłopskich, które dwa miesiące temu głosując nad prowizorium budżetowym, nad nowym, a de facto starym systemem Prawa bankowego, były świadome tego. Pamiętam, jak mówiliście: głosujemy za starym systemem, bo są tam obiecane pieniądze. Konfederacja Polski Niepodległej ostrzegała. Jest szansa dzisiaj, zawsze jest szansa, zjednoczyć się ponownie wokół określonego programu, ale - moim zdaniem - sami sobie jesteście winni. I męskie pytanie brzmi: Mając swojego ministra, mając de facto wpływ na sprawy rolnictwa, jesteście w koalicji rządowej czy nie?</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Kwiatkowskiego z Klubu Parlamentarnego „Solidarność Pracy” i o przygotowanie się posła Henryka Wujca.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapewnić kolegów posłów z ław ludowych, a szczególnie pana posła Siedleckiego, o tym, że poruszony tu dzisiaj problem jest problemem nie tylko rolnika, że na sali są przedstawiciele środowisk pracowniczych, jest NSZZ „Solidarność”, jest „Solidarność Pracy”, są przedstawiciele inteligencji, tak że temat dotyczy nie tylko spraw nawozów i paliw, to trzeba rozpatrywać może szerzej, jako problem wyżywienia społeczeństwa. Padają takie hasła, jak: naród, głód, wojna. Prosiłbym posłów o nierobienie z Sejmu kabaretu, jak słusznie powiedział kiedyś marszałek Kern. Jest to bardzo poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Nie chciałbym specjalnie plątać w to wszystko polityki. Dyskusja powinna być merytoryczna. Wywołany jakby do tablicy przez posła Mojzesowicza, chciałbym państwa zapoznać, głównie partie ludowe, z oświadczeniem dużego zakładu pracy, w którym myśli się podobnie, muszę to z niepokojem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Mój niepokój jest tym większy, że zdaję sobie sprawę z tego, że zbliża się debata budżetowa, i, proszę państwa, 70 głosów w tym parlamencie jest to liczba nie do pogardzenia. Nie mówię tego przez kokieterię wobec kolegów posłów z ław ludowych. Żeby nie przedłużać, będę cytował:</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełWojciechKwiatkowski">„Oświadczenie. KZ NSZZ „Solidarność” Kujawskiej Fabryki Manometrów we Włocławku wyraża ostry protest i oburzenie ostatnią podwyżką cen paliw, co prowadzi w konsekwencji do podwyżek cen artykułów żywnościowych i przemysłowych. Społeczeństwo jest spychane do nędzy i zubożenia, nic w zamian za swe wyrzeczenia nie otrzymując. Cierpliwość nasza się skończyła. NSZZ „Solidarność” walczyła o godność ludzi pracy i sprawiedliwość. Ostrzegamy rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Sejm, jeśli rząd nie wstrzyma natychmiast upadłości polskiego przemysłu, rolnictwa — podkreślam — rolnictwa, wzrostu bezrobocia, wzrostu cen, ciągłego obciążania społeczeństwa podatkami i spadku płac realnych, to, znając nastroje i determinację załóg zakładów pracy, w niedługim czasie może dojść do buntu społecznego. NSZZ „Solidarność” Kujawskiej Fabryki Manometrów stanie po stronie społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Podpisano: przewodniczący KZ NSZZ „Solidarność” Józef Maciejewski.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej i o przygotowanie się posła Witolda Białobrzewskiego.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie zabierałbym głosu, gdyby nie pewna gwałtowność wypowiedzi posła Czajki i bardzo ostra krytyka posłów z PSL. Posła Czajkę chciałem zapytać, skąd ta gwałtowność, przecież właśnie poseł Czajka głosował za rządem Olszewskiego, głosował za premierem Olszewskim. Przecież wtedy powinien był się zastanowić, za kim głosuje i być może ta gwałtowność nie byłaby teraz tak duża.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełHenrykWujec">Następnie, jeśli chodzi o kolegów z PSL. Otóż tak niedawno odbyło się spotkanie premiera Olszewskiego z przedstawicielami 7 partii, które stworzą koalicję rządową. Wśród tych partii było wymienione PSL. Jeśli więc panowie są w koalicji rządowej, to przecież ta dyskusja powinna się toczyć w koalicji rządowej. To nie jest miejsce na popisy oratorskie, tu trzeba podejmować decyzje. Przecież nie wypada, żeby poseł z PSL występował tutaj i apelował np. do prezesa o to, żeby dodał jeszcze bilion złotych, dlatego że to byłoby trochę tak, jak w takiej „kolędzie”, którą państwo zapewne znają: „A teraz prezesie, a teraz prezesie, ze szczerej ochoty, a nam wyrzuć po kolędzie chociaż z bilion złotych”. To jest właśnie sprawa do rozwiązania przez koalicję rządową, a nie jakiegoś nieszczerego występowania tu w Sejmie, dlatego że jeżeli się jest w koalicji rządowej, to trzeba ponosić za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełHenrykWujec">Wydaje mi się, że to jest konsekwencja jakiejś nieszczerości, kiedy bowiem rząd obiecywał jedno i drugie - i ceny minimalne, i kredyty preferencyjne - to większość z nas zdawała sobie sprawę, że to jest praktycznie niemożliwe, że może być albo jedno, albo drugie, w każdym razie, że jedno i drugie w tym momencie nie jest możliwe. I teraz rząd wpadł w swoje własne sidła, w sidła swoich obietnic przedwyborczych i dalszych. Nie zachował się po męsku. Rozumiem, że w czasie wyborów można obiecywać, ale później trzeba szczerze powiedzieć, że to i to jest możliwe, a reszta nie.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełHenrykWujec">Wydaje mi się, że to, na co rząd stać, to są kredyty preferencyjne i że są one bardzo potrzebne, dlatego że spełniają rolę proprodukcyjną. I jeżeli rządu nie stać na więcej, to, żeby tej sprawy teraz nie było, powinien był, i to już wcześniej, wszystkie środki przeznaczyć na kredyty preferencyjne. Te kredyty już by teraz funkcjonowały i pomagały rolnikom. Ale to wymagało pewnej męskiej postawy ze strony koalicji rządowej, w tym również PSL. I takiej właśnie postawy bym oczekiwał.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Białobrzewskiego z Klubu Parlamentarnego PSL i o przygotowanie się posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się ustosunkować do głosu pana posła Wujca i kolegi z KPN. Szanowni posłowie, my działamy na chłopski rozum, bierzemy rozsądek i idziemy, bo widzimy zagrożenie kraju. A przysłowie, takie stare porzekadło, mówi, że są dwie rzeczy nie zbadane - rozum chłopa i siła byka, i powinniśmy się tym trochę kierować - widzieć rozsądek, a nie głupotę i zacietrzewienie. Bo tu nie ma rozsądku, jest zacietrzewienie i walka o stołki, a nie o chleb.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Szanowni Państwo! Na ostatnim posiedzeniu w czasie debaty nad projektem regulaminu Sejmu proponowano, żeby nie pisać wystąpień, tylko mówić, więc pozwólcie, że jako 60-letni rolnik - od młodych lat pracuję - nie będę czytał, bo nie miał kto mi tego napisać. Sekretarka w biurze, daleko, a ja z tą szkołą tak nie bardzo, bo to była szkoła komunistyczna, nie chodziłem do niej; wiem tylko tyle, ile mnie ludzie nauczyli.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Otóż jako młody, 14-letni chłopak pojechałem na ziemie odzyskane, żeby je zagospodarować, bo moje tereny nadnarwiańskie zostały zniszczone, ojciec zginął na wojnie. Jako najstarszy pojechałem szukać chleba na ziemie odzyskane, do województwa elbląskiego. Zastałem tam odłogi, trzeba było je przewracać, trzeba było dorabiać się. W latach 1949–50 przyszli zbawcy ze Wschodu, którzy nam w nocy spać nie dawali, bo przeprowadzali kolektywizację. Jak się ktoś nie dostosował, to wywozili go na białe niedźwiedzie. Świadomie nas wykańczali. My jako młodzi chłopi, młodzi rolnicy nie daliśmy się tam. Pomimo że byliśmy ze wszystkich stron — i z Ukrainy, i zza Buga, i z lubelskiego, i z zamojskiego, potrafiliśmy się zjednoczyć i potrafiliśmy się obronić.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Ale po 47 latach w parlamencie nie potrafimy się zjednoczyć, tylko jeden na drugiego patrzy zezem i patrzy bykiem, chociaż tyle lat w tej Polsce żyjemy i ten polski chleb jemy. Uważam, że chyba czas zjednoczyć się i w tym parlamencie i logicznie pomyśleć o przyszłości, o kraju, o ludziach, a nie o własnych partykularnych rozgrywkach.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Szanowni Państwo! Mówiłem, że kolektywizacja nas nie wykończyła. Męczono nas przez wiele lat. Boli mnie to, jako starszego rolnika, który dzisiaj ma jeszcze gospodarstwo, że przez 47 lat mnie nie zniszczono, a dzisiaj moje gospodarstwo się niszczy. I wielu ludzi młodych i starych jest zawiedzionych. Zawiedzionych przez tych samych ludzi, którzy nas niszczyli najpierw w komitetach powiatowych, wojewódzkich, a dzisiaj przeszli do „Solidarności”, skórę zmienili, i tak samo nas niszczą. To tak samo ludzi boli. To jest właśnie najgorsze, że widzę dziś tego samego co kiedyś człowieka na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełWitoldBiałobrzewski"> I to mnie boli.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Wierzyłem „Solidarności” w latach osiemdziesiątych, pojechałem na zebranie wojewódzkie, zapisałem się. Wierzyłem w hasła, gdy „Solidarność” mówiła: ziemio matko, do czegoś doszła, że cię młodzi ludzie opuszczają, bo nikt nie chciał na gospodarce pracować, do miasta uciekali. Wierzyłem, że się coś zmieni, że ci ludzie zaczną na roli pracować, ale doprowadzono do tego, że dzisiaj bezrobocie jest rzędu paru milionów, na roli nikt nie chce pracować — ziemia nie zaorana, bo takie warunki stworzono, że nie ma czym jej zaorać, bo ludzi nie stać na paliwo.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">O czym my mówimy? Szanowni Państwo! Pojadę na spotkanie do PGR — 50% gospodarki w Elbląskiem to PGR. Proszę dzisiaj tam pojechać. Ludzie mają mieszkania nie opalane, bo nie stać ich na węgiel. Światło im się wyłącza. On tam swoje życie spędził i co, dzisiaj ma wegetować? To są hasła czy to są czyny? Serce pęka, gdy się patrzy na taką gospodarkę. Ziemia nie będzie obsiana, bo bank nie daje kredytu na paliwo. Co będziemy... zęby w ścianę?</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Pan Niesiołowski się śmiał i podrzucał mi niektóre słowa. Panie pośle, szanuję pański starszy wiek, bo i mój nie jest młody, ale nie hasła,...</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">... czyny muszą to odzwierciedlić i właściwa gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Uważam, że tą drogą nigdzie nie dojdziemy, bo co to za ojciec, co za gospodarz, gdy zostawia warsztat pracy, u siebie nie pracuje, a idzie pomagać sąsiadowi. Mówiłem tyle lat, że my mamy gospodarkę z obowiązku, a nie z miłości. Bo ziemię trzeba kochać i pieścić, przepraszam, jak niewiastę. Dopiero jak będzie miłość do gospodarki, ona wyda plon.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#PosełWitoldBiałobrzewski"> Można kogoś klocem przycisnąć, ale to będzie obowiązek, a nie miłość.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Miałem sąsiada, który z żoną żył z obowiązku, a z sąsiadką z miłości, ale to różnie wyglądało, kochani. Zastanówmy się nad tą rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Chciałbym powiedzieć, iż nam, rolnikom, czasem się zarzuca, że my na dole to nie widzimy właściwie, że z góry to dopiero się widzi. Pan minister Janowski mówił, jak to ładnie wygląda z góry. Poleciał samolotem — wszystko zielone, ładnie. Tak, szanowni państwo. Mój ojciec przed wojną wiózł Żyda, na polu tak się zieleniło, i mówi Żyd: „Panie, co tam posiane?” Ojciec: „Nic, to perz rośnie”. „O, jeśli nie posiane tak ładnie rośnie, jakby posiał, to co by to było”.</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Tak że my na dole widzimy, że trzeba dobrze uprawiać i siać. Miałem kolegę na wyższym stanowisku, który mówi: Co się martwisz? Ty na tej gospodarce to nic nie widzisz, my z góry to lepiej widzimy. Kolega, dobrze sytuowany, zaprosił mnie, jako chłopa z wiochy, do miasta i pojechałem, szanowny Sejmie. Przepraszam, że tak zakończę to swoje wystąpienie. Wprowadził mnie na balkon, ten kolega był po pięćdziesiątce, i mówi: Zobacz, jak tu ładnie wszystko widać. Ludzie chodzą ubrani, czyści, wszystko nic. Przepraszam, że mówię zawsze o pięknych paniach. Stoją tam dwie panie pod parasolką, bo to słonko, ładnie... Zobacz, jak one ładnie wyglądają, ubrane, czyste, najedzone, śmieją się. A ja mówię: Kochany przyjacielu, tuś mnie przekonał, ale jakbyś te panie postawił piętro wyżej, nad nami, i zajrzał od dołu, czy miałbyś ten sam obraz? Nie, byłby inny.</u>
          <u xml:id="u-315.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.22" who="#PosełWitoldBiałobrzewski"> Na dole wszystkie błędy, wszystkie zakręty widać.</u>
          <u xml:id="u-315.23" who="#PosełWitoldBiałobrzewski">Szanowni Państwo! Trzeba się czasem wzorować na tym rozsądku chłopskim.</u>
          <u xml:id="u-315.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i o przygotowanie się panią posłankę Bogumiłę Bobę.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny ZChN z wielką uwagą wysłuchuje tej debaty. Nasze stanowisko wobec problemów rolnictwa zaprezentowaliśmy 2 tygodnie temu w ważnej, naszym zdaniem, debacie nad Funduszem Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Występował wówczas w naszym imieniu poseł Kępka i tak się składa, że jego głos współbrzmiał z głosami posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, z PSL „Porozumienie Ludowe”, z Polskiego Stronnictwa Ludowego „Solidarność”. Wówczas głosowaliśmy razem.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Dzisiaj tych wystąpień, nieraz twardych, nieraz bardzo gorzkich, należy z wielką powagą wysłuchać. Nie wolno ich lekceważyć, to jest pewnik. I należy, jeżeli trzeba, podejmować dyskusję rzetelną, w duchu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełRyszardCzarnecki">Cenię te głosy, nawet krytyki, które padają pod adresem rządu. Mam nadzieję, że minister rolnictwa, rząd, się do nich ustosunkuje. To była ważna, potrzebna część debaty. Muszę jednak powiedzieć, że zdumiały mnie te wypowiedzi czy ta wypowiedź, w której tak lekko porównano rząd premiera Olszewskiego, ministra tego rządu, z rządem poprzednim czy z rządem sprzed dwóch lat. Proszę dostrzec jednak, gwoli uczciwości, zupełnie inne nastawienie tego rządu np. do kwestii ochrony polskiego rolnictwa przed ekspansją produkcji z EWG. To jest zupełnie inna jakość i nie wolno takich porównań tutaj w tej chwili czynić. Trzeba ten rząd widzieć właśnie na tle rządów poprzednich, w kontekście innych rządów.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełRyszardCzarnecki">Wydaje mi się, proszę państwa, że o ile głosy posłów ludowych były głosami ludzi znających się na tych problemach, żyjących tymi problemami, o tyle bardzo obawiam się głosów politycznych demagogów, którzy chcą zbić kapitał polityczny na polskiej wsi. A niestety w takim kontekście odbieram głos pana posła Czajki - w takim właśnie kontekście.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełRyszardCzarnecki">Jest też kwestia, panie pośle, pewnej formy. Wydaje mi się, że w polskim parlamencie mówienie o tym, że minister uciekł, nie służy powadze ani tego rządu, ani tego parlamentu, ani przede wszystkim, panie pośle, powadze każdego z nas. Wydaje mi się, że mówienie o rozbiorach Polski, obojętnie czy w kontekście rządów Gierka, czy Mazowieckiego, czy Bieleckiego, czy Olszewskiego jest głęboko niesłuszne. Głęboko niesłuszne i tego się czynić nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełRyszardCzarnecki">Potrzebne jest rzetelne ustosunkowanie się do tych argumentów, które padały zarówno wcześniej, jak i później. Nie wolno absolutnie ich lekceważyć. Każdy rząd, który będzie je lekceważył, będzie rządem skazanym na niepowodzenie. Ale naprawdę nie wolno z tego czynić oręża politycznej, nieodpowiedzialnej demagogii. Mówię to z całą świadomością. Tego nie wolno. Słuchając pana wystąpienia przypomniałem sobie stare polskie powiedzenie, które, niestety, w tym momencie stało się aktualne, o tym, iż odwaga staniała, rozum podrożał.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bogumiłę Bobę ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się poseł Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełBogumiłaBoba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ostre dyskusje w parlamencie to nic strasznego. W parlamencie angielskim, jak mówią ci, którzy dobrze znają język angielski i oglądają sprawozdania w telewizji satelitarnej, posłowie wyzywają się.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Głos z sali: U nas też dojdzie do tego.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełBogumiłaBoba">Zaraz, zaraz, spokojnie. Japończycy nawet się biją. Oczywiście nikogo do tego nie namawiam. Tylko jedna rzecz łączy wszystkich - wspólne dobro ojczyzny. Myślę, że jeżeli czasami posłowie w zaangażowaniu przemówią się, a chodzi im, tak jak nam wszystkim, o dobro Polski, to uważam, że nie ma się czym nadmiernie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełBogumiłaBoba">Kilka moich uwag. Myślę, że nie trzeba być rolnikiem, wystarczy umieć liczyć i myśleć. W 1991 r. 1 kg masła, wiem to od rolników, kosztował na Zachodzie 8200 zł. Pod koniec 1991 r. masło można było z trudem kupić za 20 tys. zł. Dziś, jak powiedział jeden z panów posłów, masło kosztuje 34 tys. zł. Skąd taki wzrost cen na Zachodzie? Powyżej 400%. Czy ten wzrost cen jest przez nich spowodowany? Nie. Przyczyną jest to, że polski chłop nie może sprzedać mleka. Oczywiście, że nie może, bo jest odzwyczajony, jak my wszyscy, od myślenia, kombinowania i rozważania, gdzie i w jaki sposób...</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PosełBogumiłaBoba"> Zaraz, zaraz, proszę państwa, chwileczkę. Przez lata komunizmu oduczono nas, niestety, myślenia, jak zrobić najtaniej, najprościej, bo się liczyło na to, że ktoś nam to zagospodaruje. W związku z powyższym wielu rolników zamiast organizować drobną wytwórczość spożywczą, nie mogąc sprzedać swoich wyrobów, zrezygnowało z hodowli krów. Automatycznie wzrosła cena masła.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełBogumiłaBoba">Proszę państwa, jeśli my się nie opamiętamy i nie będziemy chronić rodzimej, drobnej wytwórczości, to zginiemy, bo wkrótce będziemy kupować bardzo drogą żywność. Czy lepszą? Nie wiem, ale w każdym razie bardzo drogą. Jeżeli zmarnujemy polski przemysł, to, proszę państwa, skąd my będziemy mieli pieniądze? Będziemy żyli w nędzy i koniec. Dlatego we wspólnym naszym interesie jest, aby zadbać o to i aby chronić polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PosełBogumiłaBoba">Proszę państwa, Bielsko leży niedaleko granicy. Jak wyglądają sklepy czecho-słowackie? Tam obcej żywności niewiele się kupuje. Sprowadzana jest tylko ta żywność, której rolnicy sami nie produkują i niewielkie ilości żywności innej, np. słodycze, alkohole. Oni promują własną żywność.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PosełBogumiłaBoba">W tej chwili na naszych półkach, ku mojej autentycznej radości, widzi się polską żywność pięknie opakowaną. Przecież to było przerażające, że w sklepach nie można było kupić polskiej żywności.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PosełBogumiłaBoba">Proszę państwa, Gandhi, który przewrócił kolonializm angielski — to nie jest zabawa, to jest istotna rzecz — mówił, że należy promować własną żywność, własnego rolnika, własnego robotnika. Jeżeli będziemy kupować tylko wyroby obce,...</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#PosełBogumiłaBoba">... to ani rolnik, ani robotnik, ani inteligent nie będzie miał z czego żyć.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Frączka z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Przygotuje się pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło pytanie ze strony Konfederacji Polski Niepodległej skierowane pod adresem posłów z ław ludowych, czy jesteśmy w koalicji rządowej? W imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” odpowiadam, że tak i to przede wszystkim dlatego, że jesteśmy ludźmi mocno chodzącymi po ziemi. Ciągle uważamy, że rząd premiera Olszewskiego daje nadzieję na zmianę tej statystyki, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Sytek z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dowód, że ta debata była konieczna, żeby nas bieda połączyła. Padło już wiele ostrych słów nie tylko na temat naszej gospodarki, ale i naszego rolnictwa. Chciałbym udzielić tutaj pewnych wyjaśnień i odpowiedzi. Czym mamy się kierować jako Polacy, jako rolnicy, jako chłopi? Wincenty Witos, nasz ideowy przywódca, kiedyś powiedział: „Tam, gdzie waży się interes państwa, kończy się także interes grupowy”.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełRomanJagieliński">W momencie, kiedy Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podniósł rękę, żeby poprzeć premiera Olszewskiego, żeby poprzeć jego rząd, byliśmy w pełni świadomi, że kończy się interes grupowy. Ale panie pośle, o którym Polskim Stronnictwie Ludowym pan mówił? Czy o tym, które ja reprezentuję? Bo myślę, że powinniśmy być tego w pełni świadomi, szczególnie na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełRomanJagieliński">Czy Polskie Stronnictwo Ludowe jest w tej koalicji? My jesteśmy gotowi wejść do tej koalicji, ale tak jak prezes Pawlak, tak i my mówiliśmy, że najpierw muszą być spełnione uwarunkowania programowe. Te uwarunkowania programowe jeszcze nie zostały spełnione. Znaleźliśmy się wśród 7 partii, które zostały zaproszone przez premiera Olszewskiego. Ale to premier Olszewski był tym, który zapraszał, a my uważaliśmy, że tego zaproszenia nie powinniśmy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełRomanJagieliński">Dzisiaj, nie nasze, nie moje Polskie Stronnictwo Ludowe wchodzi w skład koalicji. Ono może być w niej, ale wyciągnęliśmy wnioski z działalności dwóch rządów, szczególnie z działalności rządu Mazowieckiego, kiedy to nasi poprzednicy byli w rządzie traktowani instrumentalnie. Potrafię tamto też pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PosełRomanJagieliński">Dzisiaj, tak jak wcześniej z tej mównicy, mówię, że dziwne w Polsce jest to, że produkując żywność najtaniej — tak, pani posłanko, bo my żywność produkujemy najtaniej w Europie — mamy ją najdroższą. Jestem rolnikiem, który miał szczęście zwiedzić świat. Nie dzięki promocji byłego ustroju, tylko dzięki swojej własnej zapobiegliwości. I jeszcze raz podkreślam, że to nie my jesteśmy winni, że nie mamy przemysłu rolno-spożywczego, i żeby pani ciągle nas nie posądzała, że to my podjęliśmy się także tego, by doprowadzić do rozwoju przemysłu rolno-spożywczego. Jeśli ktoś widzi — tu, na tej sali — taki interes, to prosiłbym bardzo, żeby nas zechciał wesprzeć. Nie chcę podkreślać, jakie rolnictwo reprezentuję, ale mnie nie stać na inwestowanie w przemysł rolno-spożywczy, bo fiskalizm zastosowany przez Balcerowicza, ta kumulacja odsetek i inflacja, przed nami wszystkimi zamknął już drogę, odebrał możliwość rozwijania własnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PosełRomanJagieliński">Mogę sam państwu to udowodnić. To tylko ci, którzy mieli dostęp do tajemnic, między innymi państwowych, do zmienianych kont, do wiedzy o zmianach kursu dolara i wielu innych rzeczy, zrobili na nas interesy.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PosełRomanJagieliński"> My, chłopi, o tym bardzo dobrze wiemy. Ja nie musiałem się szwendać po Marszałkowskiej ani po Urzędzie Rady Ministrów, żeby wyczuć, że przez kredyt dewizowy stanę się bankrutem, a chciałem tę przedsiębiorczość rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PosełRomanJagieliński">I dzisiaj stanęliśmy przed alternatywą — czy pan Olszewski reprezentuje tylko rząd nadziei i przetrwania, czy rząd przełomu? Ja swoich kolegów, przepraszam, koleżankę i kolegów, przekonywałem, mówiłem, że jest to rząd bardziej nam bliski, że będziemy głosować za nim, żeby głosować przeciwko pseudoliberałom, bo to tamci źle rządzili Polską i zabili naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#PosełRomanJagieliński"> Dziś, także po tym, co się działo na tej sali, jestem świadom, że zbaczamy z tej drogi i tracimy zaufanie rolnictwa polskiego. </u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#PosełRomanJagieliński">Myślę, że dzisiejsza debata będzie przestrogą, udowodni, że rolnicy i ci, którzy są z nami w Polskim Stronnictwie Ludowym - mówię jeszcze raz: w Polskim Stronnictwie Ludowym, bez przydomków - po raz wtóry, w imię tylko zaufania, swoich głosów nie oddadzą.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sytka z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się pan poseł Jan Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełTadeuszSytek">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Nie miałem zabierać głosu, ale czynię to w związku z tym, że kolega poseł Wujec powiedział rzecz, nad którą już dość długo myślę. Mówimy, wszyscy na tej sali, że społeczeństwo jest podzielone. Przecież to nie społeczeństwo jest podzielone, ta sala jest podzielona, a my wmawiamy społeczeństwu, że ono jest podzielone.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełTadeuszSytek">Szanowna Izbo! Bieda jest czynnikiem integrującym i wszyscy mogą przetrwać biedę, jak będą zintegrowani. W związku z tym, panie pośle Wujec, jeśli pamiętamy naszą działalność parlamentarną w poprzedniej kadencji — bo ja niestety jeszcze ją pamiętam — to na tej sali nie szef naszej partii, PSL, Pawlak, ściskał „na misia” pana premiera, jak tylko ten uzyskał akceptację sali i został premierem. Gdzie są ci liderzy partii, którzy dawali buzi, po staremu „na misia” ściskali pana premiera...</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełTadeuszSytek">…i w dwa dni później, ponieważ nie dostali gabinetów, na które liczyli, z tej trybuny powiedzieli społeczeństwu, że jest to rząd schizofreników pozbieranych na ulicy? Kto się odważy, w parlamencie jakiego państwa, powiedzieć pod adresem swojego rządu — będąc koalicyjnie jego częścią — takie oszczercze słowa? Powinniśmy dziękować Bogu i wszystkim odłamom politycznym, że jeszcze są odważni ludzie, którzy wzięli tę biedę w swoje ręce i chcą kraj uratować.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełTadeuszSytek">Mam jedną prośbę: przegłosujmy, że od dzisiaj nie chcemy widzieć ministrów na sali parlamentarnej. Ja głosowałem za tym, żeby oni pracowali w rządzie, a nie siedzieli co tydzień trzy dni w Sejmie, trzy dni co drugi tydzień w Senacie. Kiedy ci ludzie mają pracować? Przecież mają rzeczników prasowych i niech rzecznik prasowy reprezentuje danego ministra, a raz na pół roku premier niech zda sprawozdanie ze swego włodarstwa, bo inaczej ich zamęczymy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełTadeuszSytek">Na posiedzeniu każdej komisji, jak przyjdzie nie minister, tylko wiceminister - obraza. Obraza, że minister nie ma czasu przyjść. Przecież oni muszą sprawować urząd! Jeśli ja jestem gospodarzem, to na ileś dni mogę załodze oddać władzę i nie być tam, ale przecież mam świadomość, że to już nie jest to samo, jeśli nie ma mnie na tym miejscu, na które zostałem powołany.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełTadeuszSytek">I my także ten rząd rozkładamy. Toż to są nowi ludzie, są ministrami od dwóch, trzech miesięcy, i my ich bijemy. Czemu oni są winni? Cyfry są bezwzględne.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełTadeuszSytek">Popierając rząd premiera Olszewskiego, na jedno się zgodzę - zgodzę się jeszcze na 5 lat biedy, ale nie zgodzę się na ciemnotę, jaką sprowadza się na naród. Bieda nie jest tragedią narodu, przeżywa się ją szybko i zapomina, ale ciemnota jest tragedią narodu, która będzie trwać przez kilka pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PosełTadeuszSytek"> I nie będę głosował za budżetem, jeśli wydatki na szkolnictwo będą ograniczone. Biedę zniosę, ale perspektywy ciemnoty nie zaakceptuję.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PosełTadeuszSytek">Prosiłbym środki masowego przekazu, jeśli przedstawiciele takowych jeszcze są na tej sali, żeby oddały wiernie przebieg tej dyskusji, a wszystkim manipulantom politycznym chciałbym powiedzieć jedno. Jeśli wierzycie w Boga - bo teraz wszyscy mówią, że są z ugrupowań chrześcijańskich - to miejcie chociaż świadomość, że Pan Bóg rozliczy was z tego, co robicie. Tak nie wolno postępować.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kowalika z Klubu Parlamentarnego PSL. Przygotuje się pan poseł Antoni Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJanKowalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem zabierać głosu, ale zostałem do tego zmuszony wypowiedzią posła z województwa zamojskiego, pana Wujca. Zarzucił nam, że poparliśmy rząd Olszewskiego, a teraz walczymy o to, co powinniśmy uzyskać wcześniej. Poparliśmy ten rząd, bo dawał nam przynajmniej nadzieję, że coś w polityce rolnej się zmieni. Takiej nadziei nie dawało nam pana ugrupowanie, panie pośle, bo pokazało już swój stosunek...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełJanKowalik">...do spraw wsi i rolnictwa w Mławie i w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełJanKowalik">W czasie kampanii wyborczej pan Wujec fotografował się w gospodarstwie brata po to, by zdobyć głosy rolników. Woził pan bodajże snopki.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PosełJanKowalik">Po wyborach powiedział pan w telewizji, że chłopi pobrali kredyty, by kupić żonom futra. Proponuję, by powtórzył pan to samo zamojskim chłopom, tylko niech wcześniej zapewni pan sobie przynajmniej tylu policjantów, ilu było pod ministerstwem rolnictwa. Mówię to w wielkiej, szczerej trosce o pana.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PosełJanKowalik">I jeszcze jedno. Wiele uwag pada pod adresem liberałów. Szanowni państwo, szkoda czasu - odkąd nie są w rządzie, nie ma ich na sali.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#PosełJanKowalik"> No, z wyjątkiem nielicznych - pamiętam taką sytuację, kiedy marszałek, należący do liberałów, zarządził sprawdzanie listy obecności i był na sali tylko jeden poseł z tego klubu. </u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#PosełJanKowalik"> I uprzejmie proszę o to, by sprawozdanie telewizyjne z tej debaty pokazano.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Czajkę z Klubu Poselskiego Partii „X”, a o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć panu posłowi, że głosowałem za rządem pana Olszewskiego, to jest prawda, i broniłem, i bronić będę. Przecież w moich wcześniejszych wystąpieniach, jak państwo wiecie, była mowa o tym, żeby tylko zlikwidował bombę w tej szufladzie, żeby nie realizował tego durnego planu pana Balcerowicza, gdyż rozkłada Polskę.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełAntoniCzajka"> O to chodzi. A zatem bronić będę nadal rządu pana Olszewskiego, i tu panowie mówią, że również będą bronić, bo faktycznie, czego możemy od tego pana premiera Olszewskiego wymagać, skoro znalazł się on w takiej kłopotliwej sytuacji, podobnej do tej, w której dyrektor przejmuje zakład, i to w dużym bałaganie. I w tym sensie trzeba to rozumieć, panie kolego. Przecież cały czas o to walczę. I też namawiałem panów posłów, mówiliśmy, że trzeba poprzeć, a panu powiedziałem, że ten rząd ani jednego dnia, ani jednej godziny nie może dłużej rządzić, była ta sprawa. To jest odpowiedź. Chyba pana zadowoliłem.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełAntoniCzajka">Jeżeli chodzi o rozbiór, o czym mówiłem, to dotyczy zakładów. Nie chodzi o to, że Wschód czy Zachód nam zagraża - teraz nie mamy zagrożeń - nam zagraża sytuacja wewnętrzna; rozbiór kraju, rozbierany kraj, ale mam tu na myśli zakłady, warsztaty itd. Rozejrzyjmy się, jak to wszystko się odbywa. Nawet policja się znalazła, ta z urzędu skarbowego, biorą za darmo pieniądze, denerwują ludzi, pójdźcie panowie do urzędu skarbowego, a przekonacie się, jak tam ludzie narzekają. Skończmy z takimi darowiznami. Przecież mamy inny sposób, poprzez banki możemy rozliczyć każdy zakład. Ja żadnej produkcji nie przyjmę, wszystko przez banki załatwiam, ani centa nie ukradnę. Przecież tu są banki, jest obrót pieniędzy: i bank ma, i ja mam, i ten, który kupuje produkcję, też ma.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełAntoniCzajka">Jeżeli chodzi o to, że się bogacimy, panie pośle, na rolnictwie, to proszę mi wierzyć, chyba nie znamy rolnictwa. Idźmy do pierwszego lepszego rolnika, nie ma dzisiaj nawet grosza, żeby kupić sobie gwoździ. Pytamy: co on teraz zrobi? Przyjdzie mu płacić za paliwo, za światło itd. Nie chcę mówić, ale to jest katastrofa, to jest nasz wspólny ból i musimy go zwalczyć. I tu podpowiadam dalej: należy przestać realizować politykę pana Balcerowicza, i od tego nie odstąpię.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełAntoniCzajka">Jeżeli usłyszę, że to jest plan pana..., bo cały czas realizujemy plan pana Balcerowicza, patrzcie - z 1991 r., paliwo okazuje się z października, zaplanowane było, a utajone... do czego ten rząd dopuszczamy. Ja wiem, że jeśli będzie pan miał, tak jak dyrektor zakładu - przepraszam, może chaotycznie powiem - jak dyrektor w zakładzie ma nieodpowiedniego, niefachowca księgowego, to cały zakład poleci w diabły; ja takiego miałem.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej, a o przygotowanie się proszę pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rolnictwo jest rzeczą ważną, a poza tym sądzę, że tylko radykalna obniżka podatków może uratować nasz kraj i naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram głos po raz drugi, ale zostałem wywołany do tablicy, że tak powiem, więc muszę na to jakoś zareagować. Przede wszystkim zgadzam się z posłem Korwin-Mikke w tym wypadku, że to jest lepsza droga niż szereg kolejno realizowalnych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełHenrykWujec">Przede wszystkim chciałem odpowiedzieć posłowi Kowalikowi. Panie pośle, w swoim życiu przerzuciłem chyba więcej snopków niż pan w ogóle, dlatego że przez cały czas pracowałem bardzo ciężko na gospodarstwie i teraz też, jak przyjeżdżam do brata, to mu pomagam, a że kamera to sfilmowała to sprawa kamery.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełHenrykWujec"> Jeśli chodzi o kredyty dla rolnictwa, jak pan dobrze wie również, właśnie tak się akurat złożyło - to nie jest może specjalny powód do chluby - że z inicjatywy posłów z Unii Demokratycznej udało się wprowadzić Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, który pozwala to oddłużenie kredytów załatwić, i konsekwentnie było to realizowane aż do ostatniej chwili, kiedy właśnie w trakcie obrad ostatniej komisji wspólnie z PSL udało się nam uzyskać ten półroczny termin zbierania pieniędzy z oprocentowania rezerw obowiązkowych, chociaż wcześniej było to ograniczone do 3 miesięcy z powodu procedury przeciąganej przez pana prezydenta. Więc tutaj mamy pewną zasługę. Natomiast w audycji telewizyjnej cytowałem list rolników z Zamojszczyzny i to nie były moje słowa, tylko słowa rolników z Zamojszczyzny, którzy w ten sposób zareagowali na różne naciągania, bo są to naciągania i nie trzeba tego ukrywać. Moim obowiązkiem było zatem to wszystko przedstawić. To jest wyjaśnienie całej tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PosełHenrykWujec">Cieszę się z kolejnych wypowiedzi posłów PSL, bo na przykład poseł Sytek też wystąpił w obronie bitych ministrów, zastanawiając się, dlaczego ich tutaj tak biją. A przecież to robili koledzy posła Sytka. Z jednej strony zatem jest ten atak bardzo silny, a z drugiej pada stwierdzenie, że jesteśmy w koalicji; część posłów mówi, że nie jesteśmy w koalicji. W tej chwili sprawa się wyjaśnia, że Porozumienie Ludowe jest w koalicji rządowej i bardzo dobrze, a PSL nie jest w koalicji, tak jak powiedział poseł Jagieliński. Ja mu wierzę, to jest jego stanowisko, i takiego wyjaśnienia oczekiwałem. Tak więc nie jest... (Jacek Soska: Unia nie chce koalicji.) Nie, nie mówiłem tutaj, nie apelowałem do PSL, żeby się łączyło z nią itd. W sumie, niewątpliwie, zależy nam tu wszystkim na tym, żeby - jak zresztą kiedyś mówiliśmy o tym - było coś w rodzaju porozumienia, którego podstawą byłby program gospodarczy. Ten program gospodarczy musimy wspólnie wypracować; w tej chwili - przy okazji budżetu - jest taka szansa i przystąpiliśmy do tych prac wspólnie, mieliśmy już wiele spotkań, będziemy te działania kontynuować. Miejmy nadzieję, że uda się to zrobić, że to będzie program, który uratuje Polskę. Wydaje mi się tylko, że to wymaga realizmu i konsekwencji, bo jeżeli wierzy się, że to wszystko jest możliwe od razu - i mówi się o tym w rządzie i w trakcie kampanii wyborczej, a potem, kiedy przychodzi się do rządu, mówi się, że dalej będziemy to realizować, a praktycznie tego się nie realizuje - to tylko oszukuje się ludzi. I w konsekwencji są potem takie debaty jak teraz. Chciałbym tylko apelować o to, żeby nie oszukiwać ludzi, tylko mówić prawdę.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Piotra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym dwa wyjścia w tej zaimprowizowanej na gorąco wypowiedzi: albo pokusić się o próbę sumarycznego przedstawienia poglądu resortu, który mam zaszczyt reprezentować w tej trudnej sytuacji, przedstawienia strategi, o którą pytano, i spotkać się tym samym z zarzutem, że rozminąłem się z pytaniami szczegółowymi; albo też pokusić się o próbę odpowiedzi na wszystkie zadane pytania, na wszystkie wysunięte problemy. Moja odpowiedź jednak musiałaby trwać bez mała tak długo jak ta debata i oczywiście zostałaby - i słusznie - przerwana. Wobec tego, jeśli wolno, pokuszę się w tym momencie o wyjście pośrednie, dlatego że nie na wszystkie pytania potrafię w tej chwili odpowiedzieć: na wiele z nich odpowie nam dopiero przyszłość. Nie do wszystkich kwestii będę się mógł w tym momencie ustosunkować, ale pozwolę sobie zauważyć, że bardzo dobrze się stało, iż to jedno proste pytanie dotyczące kredytów - słuszne i zasadne - zadane przez pana posła Barcińskiego, przerodziło się w tę zaimprowizowaną debatę rolną. I pozwalam sobie podzielać pogląd, który - choć może nie został wypowiedziany wprost - przebijał z ogromnej większości wypowiedzi, że potrzebna jest dobrze przygotowana, w odpowiednim momencie, debata rolna. Uważam, iż absolutnie jesteśmy do niej przygotowani. I powiem więcej - taka debata jest nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Chcę powiedzieć na wstępie, że w ogromnej większości - z małymi zaledwie wyjątkami, które potwierdzają tę regułę - te wszystkie wypowiedzi, te wszystkie stwierdzenia, które tutaj padły, podzielam. Panie posłanki i panowie posłowie mogą mieć pewność, iż nie jest to koniunkturalny ukłon ani ugięcie się pod presją tej sali, ponieważ jako rzecznik związku od 2 lat przemawiałem dokładnie tym samym głosem, używałem dokładnie tych samych sformułowań - panie pośle Soska, to da się sprawdzić - i wówczas, kiedy słyszałem komentarze, że to chłopski lament, roszczenia, ściana płaczu, to zaciskałem bezsilnie ręce i - nie waham się powiedzieć - z rozpaczą patrzyłem na to, jak powstaje jakieś niesłychane nieporozumienie, jakieś niesłychane niezrozumienie w naszym społeczeństwie, także tu, na tej sali, którą wówczas obserwowałem z zewnątrz, tego, jakie są powody, jakie są motywy, co się kryje za tą chłopską ścianą płaczu. Dziś jestem po drugiej stronie tej ściany, ale w sprawach, które były przedmiotem tej debaty, zdania nie zmieniłem i mam nadzieję, że uda mi się tego zdania nie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Wysoka Izbo, padały na tej sali niesłychanie twarde określenia — nie będę wszystkich cytował — nieprawda, wprowadzenie w błąd, polityczne awanturnictwo, prowokacja polityczna, dezinformacja, nie wierzę rządowi, manipulowanie. Przepraszam za wyrażenie, nie umizgując się, bo przecież uwłaczałoby to godności tej sali, tej debaty, twardość tych sformułowań rozumiem dlatego, że nie dalej jak wczoraj po południu i wieczorem byłem na wsi, w tej Polsce „B”, bliżej Bugu niż Wisły, i wiem, że za tymi twardymi sformułowaniami kryją się jeszcze twardsze sytuacje, w jakich znaleźli się ludzie — rolnicy, którzy wyszli z banków bez kredytu, rolnicy zadłużeni, o wiele większa liczba tych rolników, którzy spłacili kredyty złorzecząc, żeby nie powiedzieć klnąc. Wyprzedawali się ze wszystkiego i spłacali te kredyty, czując słusznie, iż stawianie takich samych warunków kredytowych komuś, kto inwestuje w oborę krów mlecznych i komuś, kto „skacze na jednej nodze” po tira bananów czy po parę kartonów papierosów do Berlina... że stawianie na jednej płaszczyźnie sytuacji finansowej takich dwóch przedsięwzięć gospodarczych jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Ktoś mógłby słusznie powiedzieć, zwłaszcza w ławie rządowej czy na zapleczu w kuluarach, że zapomniałem, kim jestem, że jeszcze przemawiam jak rzecznik związku, a nie jak urzędnik państwowy, członek tego rządu. Nie, nie ma tutaj żadnego nieporozumienia. Zaraz do tego dojdę, jeśli Wysoka Izba będzie jeszcze tę chwilę uwagi gotowa mi poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Otóż powaga tego miejsca i tej chwili nakazuje z całą odpowiedzialnością potraktować to pytanie, które się stało zaczynem naszej debaty: Kto zawinił, że tak się stało z tymi kredytami? Nie zamierzam w najmniejszym stopniu uchylać się od części tej odpowiedzialności, która na nas spoczywa, na administracji, na rządzie, który jest może w niewiele lepszej sytuacji niż całe nasze państwo. I nie zamierzam zasłaniać się tym, że dopiero od paru miesięcy czy od paru tygodni jesteśmy w szeregach tej administracji, bo wiedzieliśmy, na co się porywamy i z całą pewnością też popełniliśmy jakieś błędy - powiedziałem, nie uchylam się od odpowiedzialności, ale też nie zamierzam przyjmować jej w całości - choćby ten błąd, iż zawierzyliśmy zapewnieniom wysokich, bardzo wysokich urzędników bankowych, nie wymieniam ich nazwisk, bo dzisiaj już nie pełnią swoich urzędów, że w bankach spółdzielczych są pieniądze. Należało tę informację bardzo dokładnie sprawdzić. Będziemy ostrożniejsi, jeżeli w przyszłości będzie nam dane zajmować się nadal tymi sprawami. Myślę, iż nie będzie w tej chwili zasadne wracanie do szczegółów tego kredytowego falstartu, tym bardziej że - jak już mówiłem - mam nadzieję, iż choć z tym 10-dniowym opóźnieniem, należy on jednak do przeszłości, przynajmniej w tych najbardziej drażliwych, najbardziej bolących wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Przechodząc do kilku elementów tej debaty, która tutaj rozgorzała, pragnę przypomnieć, że budżet, który przedstawia rząd, jest w rękach Wysokiej Izby, pań posłanek i panów posłów, i wtedy zapadną ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Kolejna kwestia to wielkie wyzwanie, które zamyka się w słowach: sytuacja rolnictwa - samowystarczalność kraju - wyżywienie. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, chociaż to prawda niepopularna wśród posłów reprezentujących rolników, że zapowiedź tej koniunktury w rolnictwie, wzrostu cen, wcale mnie tak bardzo nie cieszy, bo jest to koniunktura dość pozorna, na dość krótką metę, dlatego iż nieuchronnie musi rozbić się o barierę popytu i taka koniunktura recesyjna nas jako rząd, mnie osobiście, w największym stopniu niepokoi, bo mimo że jesteśmy w resorcie rolnictwa, to ten resort nazywa się resortem gospodarki żywnościowej i ponosimy odpowiedzialność za całość tego wielkiego obiegu, w którym zamyka się produkcja żywności, wyżywienie, życie ludzi wsi, rolników, wyżywienie miasta, bilans obrotów zagranicznych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Zmierzając do końca, to nie znaczy uchylając się od dalszej części tej debaty, gdyby była taka wola Wysokiej Izby, chcę odpowiedzieć na pytanie, które również tutaj padło: Co z obietnicami pana ministra Janowskiego? Pokuszę się o odpowiedź na to pytanie, dlatego że jestem w składzie tego kierownictwa resortu i niedawno byłem rzecznikiem związku. Otóż odpowiadam w ten sposób. Przyszliśmy do resortu rolnictwa z programem. Obietnicą ministra Janowskiego, naszą obietnicą, moją było, że ten program popieramy i od tego programu nie odstępujemy. Chcę powiedzieć, co jest oczywiste, ale trzeba to na tej sali powiedzieć: ten program co do zasady został przez ten rząd przyjęty. Mówił o tym pan premier Olszewski w jednym z wystąpień publicznych. Jest rzeczą oczywistą, że samym przestrzeganiem zasad, jeśli nie są przełożone na konkretne decyzje, na materialne posunięcia, nie można się zaspokoić, ale przypomnę, iż w ciągu dwóch poprzednich lat te zasady nie były przyjmowane, a w sposób zdecydowany, pryncypialnie były odrzucane. I w tym rozumieniu, panie pośle Jagieliński, ten rząd jest już rządem przełomu - przełomu w myśleniu, w podejściu do problemów - oczywiście przełomu, to nie znaczy zwrotu, to nie znaczy odwrotu od tych zasad w gospodarce, które są niepodważalne i każdy odpowiedzialny człowiek musi je podzielać.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Nie obiecywaliśmy - wracając do tego pytania o obietnice pana przewodniczącego, pana posła, a obecnie pana ministra Janowskiego - że załatwimy te problemy od ręki ani do końca, bo byłoby to w sposób oczywisty niewiarygodne i nieodpowiedzialne. I takich obietnic nie było. Nie obiecywaliśmy też, iż na pewno nam się powiedzie i nie odkrywam tutaj niczego nowego, że wszyscy stajemy - jak mówiłem na początku - wobec pytań, na które odpowiedzi udzieli nam przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Sytuacja Polski, która pierwsza dokonuje tego typu przejścia, jest nadal aktualna i rozważania teoretycznie nie zastąpią nam tutaj tej empirii, tej praktyki, jaką będzie życie. Nie chcąc w tym momencie wdawać się w dygresje czysto polityczne, świadom swojej roli tutaj jako urzędnik państwowy odpowiedzialny w tym momencie za administrowanie, współodpowiedzialny za administrowanie tym resortem pozwolę sobie tylko na pewną uwagę. Jeżeli trzeci rząd napotyka te same bariery, to czy jednak nie są one twardą realnością? Nie oznacza to, żebyśmy mieli opuścić ręce, ale pan premier Olszewski mówił wielokrotnie, że dysponujemy niesłychanie wąskim polem manewru i usiłujemy przestrzeń między tymi barierami nieco powiększyć.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Padło pytanie, jeśli pamiętam, pana posła Lasockiego, przepraszam jeśli pomyliłem, bo korzystam z doraźnych notatek: czy cele polityki rolnej są znane, jaka jest strategia, jaki jest bilans zbożowy? Padło stwierdzenie, że nikt nie wie i nikt nie chce, nie usiłuje, wiedzieć, jak te sprawy wyglądają. Jeśli wolno złożyć mi taką propozycję, gdyby Wysoka Izba zdecydowała, że będzie debata rolna, to myślę, że byłoby to miejsce na przedłożenie naszych opinii i wyników naszej pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując po raz pierwszy w tym miejscu i w takiej roli nie chcę nadużywać cierpliwości posłów wypowiedziami, w których być może nie omawiam dokładnie tych najważniejszych kwestii, które były poruszone. Pozwalam sobie na tym zakończyć wypowiedź z nadzieją, że ta debata - czy to przed Wysoką Izbą, czy w komisjach, czy w ministerstwie rolnictwa - jednak odbędzie się i że potrafimy tym głosom, które tutaj padały, które, jak powiedziałem i potwierdzam to, uważam za zasadne, nadać kształt realnych propozycji. Nie ulega wątpliwości, że przyszliśmy do tego rządu z zamiarem właśnie takiego postępowania i mam nadzieję, że temu postanowieniu i temu podejściu do problemów rolnictwa, wyżywienia i wsi będziemy wierni.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zgłasza się pan poseł Soska w celu zadania dodatkowego pytania panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pragnę przypomnieć, że takie dodatkowe pytania są zadawane przy wyjaśnieniach ministrów i dlatego proszę, aby pan poseł zadał dodatkowe pytanie. Tylko prosiłbym, aby było ono tematycznie związane z wyjaśnieniami, które złożył pan podsekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Właśnie nawiązuję tematycznie do tych wyjaśnień. Informacja dwóch ministrów, to znaczy pana ministra finansów i przedstawiciela pana ministra Janowskiego, ministra rolnictwa, jest dla mnie niewystarczająca i mam wiele wątpliwości, tym bardziej że pan wiceminister Dąbrowski - przepraszam bardzo, panie wiceministrze, pan pierwszy raz zabierał głos na tej sali, proszę wybaczyć - dotknął mnie osobiście jako posła. Pragnę powiedzieć, panie wiceministrze, że nieprawdą jest, że posłowie rolników indywidualnych w poprzedniej kadencji byli przeciwni rządowi liberałów. Mam na to dowody, że w wielu wypadkach głosowali za tym rządem, ale to taka mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełJacekSoska">Wspominał pan wiele razy, że był pan rzecznikiem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” RI. Kilka razy pan nawiązał do tego. Nie zgadzam się jako poseł na wszelkie rozwiązania pośrednie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, przepraszam, ale to jest dodatkowa wypowiedź merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panowie posłowie, proszę o spokój i niezakłócanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to jest dodatkowa wypowiedź. Chodziło o dodatkowe pytanie. Proszę o sformułowanie pytania do pana podsekretarza stanu, aby mógł on rozwinąć wypowiedź, jeśli coś nie było w niej zawarte albo niejasno stwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawiła swoje stanowisko, do którego pan wiceminister Dąbrowski w zasadzie się nie ustosunkował. Właśnie do tego chcę nawiązać. Stanowisko komisji jest wyraźne odnośnie do przedstawienia innego rozwiązania, wprowadzenia podwyżki cen oleju napędowego dla rolnictwa. Panie marszałku, tę sprawę chcę właśnie podkreślić. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nie, w tej chwili nie można. Panie pośle, chcę zwrócić na jedno uwagę, zaraz panu ponownie udzielę głosu. Otóż lista mówców została wyczerpana. Udzielono głosu panu podsekretarzowi stanu. W tej sytuacji można zadawać dodatkowe pytania w celu uzyskania wyjaśnień. Natomiast sprawa jest taka, że albo wyjaśnienie się przyjmuje, albo się go nie przyjmuje. Wyjaśnienie zostało złożone i prosiłbym o zadanie dodatkowego pytania w celu wyjaśnienia kwestii, które są niezrozumiałe. Dyskusja została zamknięta, ponieważ nikt się nie zapisał do głosu i prosiłbym, żeby nie podejmować jej na nowo. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJacekSoska">Bardzo dobrze rozumiem pana marszałka, natomiast nie słyszałem wniosku o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJacekSoska">Panie marszałku, składam wniosek formalny: czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dobrze, za chwilę udzielę panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, odwołam się do regulaminu, jeśli te wyjaśnienia, które złożyłem, nie wystarczają.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Art. 77 tymczasowego regulaminu Sejmu w pkt. 1 stanowi: „Po wyczerpaniu listy mówców zapisanych do głosu mogą przemawiać sprawozdawca i wnioskodawca” oraz w pkt. 2: „Po stwierdzeniu, że lista mówców została wyczerpana, marszałek Sejmu zamyka dyskusję”.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, nie zamknąłem dyskusji, ale w pkt. 1 jest wyraźnie powiedziane, że po wyczerpaniu listy mówców mogą przemawiać sprawozdawca i wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik"> Nie jest napisane, że przy projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym proszę o zadanie dodatkowego pytania w celu wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJacekSoska">Dobrze. Pytanie pierwsze: dlaczego rząd, który miał trzy miesiące, zgodnie z uchwałą Sejmu, która obowiązywała do 30 października, nie wprowadził cen minimalnych? To pytanie było zadane przez przedstawiciela komisji rolnej w jego oświadczeniu. Dlaczego rząd nie uzgodnił wprowadzenia podwyżki cen oleju napędowego, tym bardziej że przedstawiciele związku, którzy weszli do tego ministerstwa, mogli chociaż „dać cynk” swoim kolegom związkowcom, żeby te sprawy przedyskutowali?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełJacekSoska">Przepraszam, jeszcze wniosek formalny, panie marszałku. Proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie nieprzyjmowania wyjaśnienia pana ministra rolnictwa i pana ministra finansów i wprowadzenia rozwiązania prawnego niepodwyższania cen oleju napędowego dla rolnictwa. Myślę, że takie rozwiązanie powinno być przygotowane, panie wiceministrze Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, czy pytanie?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełSławomirSiwek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem się dowiedzieć, czy pan zrozumiał, co miał na myśli poseł Soska, mówiąc o tym, żeby pan „dał cynk” swoim kolegom przed podwyżką cen benzyny?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, mają to być pytania nie do pytań posłów, ale do pana ministra, wynikające ewentualnie z niezrozumienia tego, co mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Zbigniew Kaniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Chciałem panu ministrowi zadać pytanie dotyczące jego drugiej wypowiedzi. Pan minister odwołuje się do nas, mówiąc dzisiaj o problemach rolników stwierdził, że w naszych rękach jest ustawa budżetowa. Co ma oznaczać to stwierdzenie? Czy to ma oznaczać, że zatwierdzimy tę ustawę w brzmieniu proponowanym przez rząd, a w tej ustawie znajdą się rozwiązania węzłowych problemów rolników?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Dotyczy to nas wszystkich, tych, którzy pracują w rolnictwie, i tych, którzy pracują w przemyśle bądź środowisk inteligenckich. Jak wiemy ze środków masowego przekazu, ten budżet został pozytywnie zaopiniowany przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie Pośle! Proszę, żeby pytanie konkretnie dotyczyło tego, co powiedział pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">To jest pytanie, które składa się z dwóch części. Czy pod naszym adresem skierowana jest propozycja weryfikacji projektu budżetu, idąca w kierunku załatwienia węzłowych problemów polskiego rolnictwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy jeszcze są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę nie podejmować dyskusji merytorycznej, tylko zadawać dodatkowe pytania związane z wyjaśnieniami złożonymi przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMieczysławPawlak">Panie Ministrze! Mam konkretne pytanie: kto oszukał pana i resort rolnictwa, mówiąc, że są pieniądze w bankach, choć ich nie ma? Pan nie chce nam podać nazwisk, a ja chcę się dowiedzieć, kto oszukał i dlaczego pan ukrywa te nazwiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym uzyskać, przynajmniej wstępnie, odpowiedź na pytania, które zadałem, dotyczące nie dzielenia, ale tworzenia budżetu. Pierwsze pytanie dotyczyło zniesienia ulg podatkowych dla hurtowni (DzU nr 35 z 1990 r.), drugie pytanie - ta sprawa była już rozważana w tej Izbie - dotyczyło możliwości ściągania podatków ze spółek z ograniczoną odpowiedzialnością (także z mienia prywatnego); chodzi o to, żeby rząd podjął stosowną inicjatywę w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Chciałbym zapytać pana posła, czy w stanowisku komisji były zawarte te kwestie? Proponuję przejście do rzeczy. Mamy konkretny temat tego punktu porządku dziennego: kredyty preferencyjne oraz paliwa. I prosiłbym, żeby trzymać się tematu, nie rozszerzać, ponieważ zaczynamy ponownie dyskutować na temat rolnictwa jako całości. Prosiłbym, aby dodatkowe pytania dotyczyły wyjaśnień pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! To była debata związana z kredytami, a wiadomo, że kredytów nie można udzielić, bo nie ma środków w budżecie. Podałem dwa konkretne rozwiązania i oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to jest bardzo szerokie rozumienie przejścia do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego rząd nie wprowadził cen minimalnych? Rząd wprowadził ceny minimalne decyzją Rady Ministrów z 3 marca br., przyjmując przedstawioną przez nasz resort i przygotowaną przez Agencję Rynku Rolnego, we współpracy z naszym resortem, koncepcję zastosowania tych cen minimalnych i podejmując decyzję, że zostanie ona wprowadzona w trakcie drugiego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie - tak sformułowane - dlaczego nie wcześniej, albowiem pod adresem każdej pracy można postawić zarzut, że mogła być ona wykonana i wcześniej, i lepiej. Pragnę tylko powiedzieć, że właśnie Wysokiej Izbie najlepiej znane są okoliczności, w jakich formowany był koalicyjny rząd premiera Olszewskiego, i w jak długiej, że tak powiem, zapaści pozostawało szereg resortów, kwestia obsady stanowisk, oraz że nieuchronnie musiało się to odbić na toku prac rządowych. Taka była obiektywnie rzeczywistość. Niemniej ta decyzja została podjęta, jest opracowana koncepcja, i jest ona realizowana, mam więc nadzieję, że uda się w terminie uruchomić ten system.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Pytania dotyczące bezpośrednio spraw związanych z polityką finansową pozwalam sobie skierować do obecnego na sali przedstawiciela Ministerstwa Finansów pana ministra Pazury, m.in. pytanie dotyczące podwyżek cen paliwa oraz pytania dotyczące kwestii podatkowych, na których po prostu się nie znam.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Jeżeli chodzi o przygotowanie propozycji rozwiązań dotyczących cen paliwa, miałem zaszczyt informować już Wysoką Izbę, że został powołany w naszym resorcie specjalny zespół do przygotowania propozycji w tym zakresie oraz że w trybie pilnym przedstawimy propozycje rozwiązań na forum rządowym, a także poddamy je konsultacji w związkach zawodowych i komisji rolnictwa, jeśli będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Nie wiem, czy nie uwłacza powadze tej Izby odpowiedź na pytanie pana posła Siwka, ale rozumiejąc, że nadmiar powagi przy nadmiernym przeciążeniu może okazać się w sumie zgubny, postaram się odpowiedzieć i na to pytanie. Otóż po pierwsze, moi koledzy, przyjaciele rolnicy są na tyle przystosowani do warunków, w jakich przychodzi im żyć od kilkudziesięciu lat, nie wyłączając ostatnich 2 lat, że nie potrzebowali dawania im takich „cynków” i ustawili się — ci, którzy mieli jeszcze z czym, nie mówię o beczkach, tylko o pieniądzach — w kolejkach przed stacjami CPN dostatecznie wcześnie. Po drugie, nawet i tutaj doza sprytu nie była potrzebna, albowiem ta podwyżka była zapowiadana od dawna, a także przez wszystkich była przewidywana, nie było żadnej tajemnicy, stąd jakby konieczność dawania „cynków”, bez względu na to, jak bym się do niej ustosunkował, nie zachodziła.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">Pytanie szalenie zasadne - co oznaczało sformułowanie, na które sobie pozwoliłem, że budżet jest w rękach posłów i czy jest to zachęta do jego korekty. Absolutnie nie, dlatego że rząd przedstawia budżet w takim kształcie, w jakim zdołał go wypracować. Natomiast chciałem dać w ten sposób świadectwo takiemu podejściu do problemu, że przygotowaliśmy ten budżet w taki sposób, że da się jeszcze coś w nim poprawić, zmienić i że w takim celu przedkładany jest on Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejPiotrDąbrowski">I ostatnie pytanie, które zdołałem zanotować i które, jak rozumiem, jest adresowane do mnie - kto oszukał i prośba o podanie nazwiska. Absolutnie prostuję i dementuję: nie oskarżałem i nie oskarżam nikogo o żadne oszustwo, albowiem byłoby to oskarżenie całkowicie bezpodstawne; nie miałem takich podstaw, i w związku z tym byłoby ono pomówieniem. Powiedziałem, iż zawierzyliśmy błędnej informacji, i pozwolę sobie nie odpowiedzieć na pytanie - imiennie - czyjej, dlatego że uznaję prawo każdego do popełnienia błędu w swojej pracy i nie uważam, żeby był to powód do aż tak daleko idących poszukiwań winnych. Proszę mi wybaczyć, ale ze swej strony proponuję, aby nad tą kwestią przejść do porządku. Powiedziałem, że wyciągamy wnioski, i będziemy starali się na własną rękę, tam gdzie to jest możliwe - a do końca nigdy nie będzie to możliwe, popatrzmy choćby na taką kwestię, jak szczelność granic, wszyscy chcą uszczelniać i to się nie udaje - tam gdzie będzie to możliwe, zasięgać informacji na własną rękę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przedstawioną informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że poseł Henryk Siedlecki zgłosił wniosek o nieprzyjmowanie złożonych informacji oraz o przedstawienie przez rząd założeń polityki rolnej. Podtrzymał też swój wniosek o nieprzyjęcie złożonych informacji poseł Jacek Soska.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy panowie posłowie podtrzymują swoje wnioski?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle, rozumiem, że w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wnioskodawcy niech się wypowiedzą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełHenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój wniosek dotyczył odrzucenia informacji i bardzo szybkiego uzgodnienia premiera z Narodowym Bankiem Polskim sprawy podjęcia szybkich, dodatkowych działań na rzecz zwiększenia możliwości kredytowych dla rolnictwa. I swój wniosek podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, ten drugi wniosek jest wnioskiem merytorycznym i został złożony, że tak powiem, w toku debaty. Jeżeli pan poseł chce go wprowadzić jako wniosek formalny, to jest przewidziana regulaminem procedura.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Rozumiem, że te wnioski o nieprzyjęcie zostały podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: W sprawie tych wniosków formalnych.)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, wniosek formalny? Panie pośle, czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: W sprawie tych wniosków, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W stanowisku komisji rolnictwa było odniesienie do Narodowego Banku Polskiego, w debacie większość mówców zwracała się do prezesa Narodowego Banku Polskiego i pan wiceminister rolnictwa był uprzejmy poinformować nas, że minister rolnictwa interweniował u prezesa Narodowego Banku Polskiego czy w Narodowym Banku Polskim. Wobec tego uważam, iż niemoralne i bezzasadne byłoby jakiekolwiek zakończenie dyskusji, gdybyśmy w tym miejscu nie usłyszeli stanowiska Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">I proszę zarządzić przesłuchania prezesa Narodowego Banku Polskiego - dzisiaj lub na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, jest to wniosek dotyczący porządku obrad. Wydaje mi się, że dzisiaj i na tym posiedzeniu jest on nie do zrealizowania. Prezydium Sejmu rozważy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, podjąłem czynności mające na celu doprowadzenie do przegłosowania jednego w zasadzie wniosku zgłoszonego przez dwóch posłów. Ze względu jednak na stan obecności na sali sądzę, że będzie to niemożliwe. W związku z tym proponuję, aby Sejm odroczył decyzję w tej sprawie do następnego posiedzenia, z uwagi na brak warunków do przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pan poseł w sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJuliuszBraun">Nawiązując do wypowiedzi pana posła dotyczącej wyjaśnień prezesa Narodowego Banku Polskiego, wydaje mi się bardzo dziwne, że w debacie, która dotyczy kredytów bankowych, nie uczestniczy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełJuliuszBraun">Dlatego w sytuacji, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Właśnie w tym momencie przechodzę do sformułowania wniosku, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę sformułować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJuliuszBraun">Ponieważ pan marszałek powiedział, że ze względów praktycznych będziemy kończyć rozpatrywanie tego punktu na następnym posiedzeniu, proponuję, aby przed zakończeniem debaty nad tym punktem zabrał głos przedstawiciel, praktycznie prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jak powiedziałem, ponieważ wniosek dotyczy porządku obrad, to rozważy go Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W kwestii formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę, żeby przewodnictwo obrad objął ktoś, kto zna trzy słowa: „odbieram panu głos”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie mieści się to, co prawda, w ramach wniosków formalnych, ale to też będzie rozważone przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W związku z tym, że nie ma warunków do dalszego rozpatrywania tego punktu...</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę bardzo, możemy sprawdzić. Proszę państwa o naciśnięcie przycisków. (164)</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jak państwo widzą, nie ma w tej chwili warunków, aby kontynuować rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Czy pan poseł w sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z zapowiedzią Klubu Parlamentarnego ZChN, zakomunikowaną 2 miesiące temu w bardzo podobnej sytuacji, zgłaszam wniosek o zarządzenie przez pana marszałka 10-minutowej przerwy, a następnie o imienne sprawdzenie listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Panie pośle, to się nie mieści w ramach enumeratywnie wyliczonych wniosków formalnych, nie jest to wniosek formalny. Decyzja o sprawdzeniu imiennym listy obecności należy do kompetencji prowadzącego obrady marszałka. Nie podejmuję takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik"> Dzisiaj debatę nad tym punktem obrad uważam za zamkniętą. Dokończenie rozpatrywania tego punktu nastąpi na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przypominam, że wczoraj Wysoka Izba, na wniosek posła Janusza Szymańskiego, uzupełniła porządek dzienny posiedzenia o informację ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów o harmonogramie prac nad wykonaniem wszystkich upoważnień do wydawania aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw. Dzisiaj prezes Rady Ministrów poinformował, że rząd nie jest w stanie przedłożyć takiej informacji na obecnym posiedzeniu, a jednocześnie zapewnił, iż rząd w najbliższym czasie ponownie zajmie się tą sprawą i poinformuje Sejm o poczynionych ustaleniach. Informuję, że dostarczony przez Urząd Rady Ministrów wykaz nie zrealizowanych delegacji Prezydium Sejmu przekazało komisjom sejmowym do wykorzystania w ich bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje skreślenie tego punktu z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia i powrót do niego na jednym z następnych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na najbliższym.)</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Rozumiem, że jest propozycja, aby odbyło się to na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Myślę, że w tej sytuacji nie ma innego wyjścia, jak tylko przenieść ten punkt porządku dziennego na następne posiedzenie, czyli, krótko mówiąc, chodzi o realizację tego punktu porządku dziennego na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Tak jest, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym uważam, że Sejm przyjął powyższą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Ze względu na późną porę proponuję również, aby oświadczenia poselskie zostały przełożone na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeżeli nikt z państwa nie zaprotestuje, będę uważał, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali kolumnowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu...</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">... odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#SekretarzposełWaldemarModzelewski">Zapowiedziane na dzisiaj wspólne posiedzenie Komisji: Handlu i Usług, Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Ustawodawczej odbędzie się w dniu 25 marca o godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Pragnę państwa poinformować, że informacja o wpływie interpelacji poselskich oraz odpowiedzi na interpelacje znajdują się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 177.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na tym kończymy 11 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Protokół tego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informuję, że Prezydium Sejmu wyznaczyło termin 12 posiedzenia Sejmu na 2, 3 i 4 kwietnia. Przewiduje się, że Sejm rozpatrzy na tym posiedzeniu m.in. w pierwszym czytaniu projekt ustawy budżetowej na 1992 r. oraz inne plany finansowe państwa. Dokumenty te wpłyną do Sejmu do 23 marca. Szczegółowy porządek dzienny 12 posiedzenia Sejmu zostanie posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 22 min 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>