text_structure.xml 431 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Władysława Dajczaka oraz pana senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy - Prawo probiercze; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin. Na tym samym posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 2011 r. Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami oraz odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">9. Drugie czytanie projektu ustawy o petycjach.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu uchwały z okazji 90. rocznicy III Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów...</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBender">Ja w sprawie formalnej. Chciałbym zapytać pana marszałka, czy mógłby być wprowadzony punkt związany ze szczególnym charakterem dnia dzisiejszego. Po pierwsze, Sejm uchwalił, że 13 kwietnia to jest dzień uczczenia Polaków, którzy zostali pomordowani w Katyniu, to dzień zbrodni katyńskiej. Po drugie, obradując dzisiaj, obradujemy kilka dni po pierwszej rocznicy tragedii smoleńskiej, w której zginął prezydent Rzeczypospolitej, pan profesor Lech Kaczyński, i dziewięćdziesiąt pięć osób mu towarzyszących, naszych przyjaciół, kolegów, również z tej Izby. Czy pan marszałek widziałby możliwość uczczenia pamięci tych wszystkich, którzy zginęli w wyniku zbrodni dokonanej sprzed siedemdziesięciu jeden laty - to w związku z dniem katyńskim, który dzisiaj przypada - i uczczenia tych wszystkich, którzy zginęli, polegli pod Smoleńskiem w następstwie katastrofy, do dzisiaj niewyjaśnionej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to jest propozycja PiS i będę się do niej odnosił.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A pierwsza kwestia?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsza? Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Jest propozycja uczczenia pamięci ofiar mordu w Katyniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę wstać.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">Sprzeciwu wobec mojej propozycji nie było...</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czyli będzie ten drugi punkt? Tak, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan chwilę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję, i punkt ten rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">Ponad proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowych punktów siódmego i ósmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks wyborczy oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy i rozpatrzenie ich jako punktów pierwszego i drugiego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 31 marca 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie obecnego porządku obrad o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów na temat przedstawionego przez stronę rosyjską raportu MAK dotyczącego katastrofy Tu-154M z dnia 10 kwietnia 2010 r. oraz na temat działań podjętych przez rząd RP w celu wyjaśnienia katastrofy i wkładu prac strony polskiej na ostateczny kształt raportu MAK.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na trwające nadal prace komisji badającej przyczyny katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem i brak nowych okoliczności w tej sprawie. Mówię o raporcie komisji ministra Jerzego Millera.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKarczewski">Tak, Panie Marszałku, wszyscy wnioskodawcy podtrzymują ten wniosek. Uważamy, że codziennie napływają nowe informacje, pojawiają się nowe fakty i Senat jest winny tym, którzy zginęli, zainteresowanie, wielką uwagę i pochylenie się nad tą sprawą. Wiemy, że informacja, która była złożona w związku z naszą propozycją bodaj w czerwcu, wpłynęła bardzo pozytywnie na przebieg prac, i jestem przekonany, że nasza praca, ta informacja rządu, nasze jej wysłuchanie, uczestnictwo w tym wysłuchaniu i zwrócenie uwagi na elementy prowadzonego śledztwa - to wszystko wpłynęłoby korzystnie na przebieg śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławKarczewski">Jesteśmy to winni tym wszystkim, którzy tam zginęli, a w szczególności tym wszystkim, którzy byli senatorami, którzy byli parlamentarzystami tej Izby. Przypomnę państwu, że senatorami byli: świętej pamięci Lech Aleksander Kaczyński, senator pierwszej kadencji, pani Krystyna Maria Bochenek, senator piątej, szóstej i siódmej kadencji, wicemarszałek Senatu siódmej kadencji, Krzysztof Putra, senator i wicemarszałek Senatu szóstej kadencji, Maciej Płażyński, senator i wicemarszałek Senatu szóstej kadencji, Janina Fetlińska senator szóstej i siódmej kadencji, i świętej pamięci senator Stanisław Zając, senator siódmej kadencji. Jestem przekonany, że jesteśmy im to winni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pupa, a potem pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku, ponad miesiąc temu, kiedy był podobny wniosek senatorów Prawa i Sprawiedliwości dotyczący informacji związanych z tak zwanym śledztwem smoleńskim, kiedy prosiliśmy o taką debatę, pan marszałek odmowę uzasadnił tym, że w najbliższym czasie będzie informacja, w związku z czym należy poczekać. My cierpliwie czekaliśmy na tę informację, która powinna, według pana marszałka, pojawić się w okresie okołoświątecznym. Z tego, co dzisiaj wiemy wynika, że ta informacja się nie pojawi, gdyż Rosjanie nie udostępniają informacji i materiałów. Nie wiemy, na jakim etapie jest śledztwo przeprowadzone przez prokuraturę polską, przez komisje wyznaczone przez polski rząd. Dlatego istotne i ważne jest to, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej, senatorowie zainteresowani i wnioskodawcy, jak również inni senatorowie, którzy pod tym wnioskiem w tym czasie się nie podpisali, mogli zapoznać się ze śledztwem. Myślę, że przedstawienie takiej informacji ani nie byłoby ujmą, ani nie byłoby trudne dla ministra Millera. Dlatego ja bym prosił pana marszałka o podjęcie starań i wysiłku, aby taka debata, jeżeli nie na tym posiedzeniu, to na następnym, się odbyła, aby taka dyskusja się odbyła, aby takie wyjaśnienie miało miejsce. Myślę, że to będzie służyło również przybliżeniu problemów, które się pojawiają w różnych mediach. Tak że prosiłbym bardzo o zrozumienie dla tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPupa">Jednocześnie, skoro jestem przy głosie, żeby nie zabierać dwa razy głosu, prosiłbym również pana marszałka, aby uczcić pamięć tych kolegów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jest ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku, zaniepokoiły mnie dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławPiotrowicz">Pierwsza. Jestem świadomy tego, że pewne czynności procesowe wymagają czasu, to jest zupełnie zrozumiałe. Ale są takie, które powinny być już dawno, dawno temu wykonane. Tymczasem okazuje się, że po roku prokuratura wyłącza materiały i przekazuje do odrębnego śledztwa, podczas gdy rok powinien wystarczyć do tego, byśmy się dowiedzieli, jak wyglądała organizacja całego wyjazdu do Katynia. Do tego nie były potrzebne specjalistyczne ekspertyzy. To jest pierwsza sprawa. Można się z tym godzić albo nie godzić. Ja mam w tym zakresie krytyczną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławPiotrowicz">Druga sprawa, która mnie bardzo zbulwersowała, jest taka, że oto w wyłączonym śledztwie pozbawiono statusu pokrzywdzonych osoby bliskie tym, które zginęły. Są tego dwa aspekty. Po pierwsze, w moim przekonaniu jest to nieuzasadnione z punktu widzenia prawnego, a po drugie, pozbawia to jakiejkolwiek kontroli nad prowadzonym śledztwem. Dlatego też uważam, że wysłuchanie w Senacie powinno stworzyć możliwość postawienia tych pytań i usłyszenia kontrargumentów, dlaczego tak, a nie inaczej postanowiono. W przeciwnym wypadku będzie to rodziło rozmaite spekulacje, myślę, że niesłużące dobru sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Wysłuchaliśmy argumentów za, mój argument też przedstawiłem. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wprowadzeniem do porządku dziennego informacji prezesa Rady Ministrów na temat przedstawionego przez stronę rosyjską raportu MAK dotyczącego katastrofy TU-154M z dnia 10 kwietnia 2010 r. oraz na temat działań podjętych przez rząd RP w celu wyjaśnienia katastrofy i wpływu prac strony polskiej na ostateczny kształt raportu MAK.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wprowadzeniem tego punktu? Proszę nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">Na 83 obecnych senatorów 33 głosowało za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym punkt ten nie zostaje wprowadzony do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BogdanBorusewicz">Teraz...</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, chwilę, chwilę, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#BogdanBorusewicz">Teraz uczcimy minutą ciszy śmierć dziewięćdziesięciu sześciu ofiar katastrofy z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, naszych kolegów, przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I koleżanek.)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobry Jezu, a nasz Panie...)</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają:...daj im wieczne spoczywanie.)</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrAndrzejewski">Szanując pana decyzję, chciałbym odnieść się do czegoś, co już miało miejsce. Oczywiście, premier może nie być osobą właściwą, ale pan minister spraw wewnętrznych, pan Miller, już takie sprawozdanie nam składał. Wniosek dotyczący premiera rozstrzygnęliśmy. Czy dotyczy to...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie...)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie. Czy dotyczy to również innych osób, tych, które już to...</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie...)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrAndrzejewski">...sprawozdanie tu składały?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Panie...)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PiotrAndrzejewski">Czy mamy przyjąć, że to było tylko jednorazowe sprawozdanie, czy na bieżąco co jakiś czas do końca kadencji będziemy mogli jeszcze... Nie ma sensu ponawiać takiego wniosku, bo wiemy, że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wniosek został przegłosowany i jakby...</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...to nie dotyczy tego wniosku, który został przegłosowany.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">...i koniec.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wyjaśniliśmy, że to, co dotyczy pana Millera...)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wniosek został sformułowany. Proszę go przeczytać. Został on przegłosowany i mamy...</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Drugi wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Co miesiąc taki wniosek będę składał.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanBorusewicz">Został tak sformułowany. Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że...)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nowy wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...nie jest on jednoznaczny.)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#BogdanBorusewicz">W każdej sytuacji po odrzuceniu wniosku można taki wniosek sformułować. Ja nie chciałbym, żeby był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja w kategoriach racjonalnych, a nie demonstracyjnie zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym o tym wiedzieć na przyszłość, bo nie ma sensu składanie wniosków demonstracyjnych, tylko merytorycznych. Wniosek był merytoryczny, ale dotyczył premiera. Ja tymczasem chciałbym swój własny... Mamy swoją drogę w ramach praw posłów i senatorów, drogę, którą wykorzystujemy. Zaś postęp śledztwa prowadzonego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wniosek, który został zgłoszony, został przegłosowany i nie ma już dyskusji na ten temat. Dopuściłem przedstawienie głosów wspierających ten wniosek. Jeżeli pan chce złożyć inny wniosek...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...wniosku, który został przegłosowany.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">No ale to nie jest rozmowa. Panie Senatorze, zna pan regulamin, może pan korzystać ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...wniosku...)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Może pan korzystać ze swoich uprawnień regulaminowych. Zna pan regulamin, więc zgodnie z regulaminem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli tak, to składam wniosek - bo tamten wniosek dotyczył premiera - żeby przesłuchać przewodniczącego komisji, ministra spraw wewnętrznych, nie przesłuchać, lecz zasięgnąć informacji...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim terminie...)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrAndrzejewski">...już mieli. Ja co miesiąc taki wniosek będę składał, bo co innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam, nie ma pan już głosu, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale wniosek złożyłem i proszę go poddać głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Jaki wniosek pan złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek o przesłuchanie przewodniczącego komisji, nie premiera, wniosek o wysłuchanie i o to, żeby wysłuchanie miało miejsce w Senacie. Ja nie widzę przeszkód, żebyśmy okresowo byli informowani przez przewodniczącego komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...tak, dziesięć dni wcześniej. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę złożyć ten wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy pan chce, żebyśmy w tej chwili głosowali nad tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja wyjaśniłem...)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...głosowaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Z tego, co rozumiem, złoży pan wniosek na piśmie, a wtedy zdecydujemy o uzupełnieniu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie dwóch pierwszych punktów, to jest ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, a także ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy zostaną przeprowadzone w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu tych punktów. Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BogdanBorusewicz">W dniu dzisiejszym obrady zakończymy o godzinie 18.00.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#BogdanBorusewicz">Istnieje możliwość rozszerzenia porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006–2010”.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#BogdanBorusewicz">W tej sprawie komisja zbierze się jutro w godzinach porannych. Jeżeli zostanie przygotowane sprawozdanie, to punkt ten rozpatrzymy na obecnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1171, a sprawozdania komisji w drukach nr 1171A, 1171B i 1171C.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławJurcewicz">Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy doprecyzowuje wiele przepisów oraz usuwa błędy techniczno-legislacyjne. Ponadto ustawa modyfikuje zasady głosowania korespondencyjnego w zagranicznych obwodach głosowania; upoważnia do określenia w rozporządzeniu wzoru sprawozdania o przychodach, wydatkach i zobowiązaniach finansowych komitetów biorących udział w wyborach; rozszerza upoważnienie do wydania rozporządzenia o określenie czasu przeznaczonego na rozpowszechnianie nieodpłatnie audycji wyborczych w każdym z programów ogólnokrajowych i regionalnych oraz ramowego podziału tego czasu w okresie od piętnastego dnia przed dniem głosowania; zmienia termin publikacji informacji o terminie wyborów samorządowych z sześćdziesięciu do osiemdziesięciu dni przed dniem wyborów; wydłuża czas, w jakim rada gminy dokonuje podziału gmin na okręgi wyborcze i obwody głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławJurcewicz">Wysoki Senacie, proszę o przyjęcie dwóch poprawek. W przypadku pierwszej z nich powodem jest błąd, wyraz „misji” należy zastąpić wyrazem „emisji”...</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, jeśli ktoś chce opuścić salę, to proszę to zrobić, pozostałych poproszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławJurcewicz">W drugiej w art. 1 w pkcie 25 skreśla się lit. a.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławJurcewicz">Proszę zatem w imieniu komisji, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączoną uchwałę z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LeonKieres">Komisja rozpatrywała ustawę w dniu 7 kwietnia i zgłosiła do niej dwie poprawki, podobne do tych, o których mówił pan senator Stanisław Jurcewicz. Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny, słowo „misja” oczywiście powinno być zastąpione słowem „emisja”, bo nie chodzi tutaj o misję publiczną czy jakąkolwiek inną, lecz o emisję programową. Poprawka druga ma charakter legislacyjny, nie zmienia rozwiązania merytorycznie, ale formę postanowienia, mianowicie w jednym przepisie, a nie w dwóch, jak do tej pory, będzie ujęta kwestia, która jest w tych przepisach rozstrzygana.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LeonKieres">Chcę jednocześnie poinformować państwa, że 11 kwietnia 2011 r. przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji skierował pismo do pana marszałka, to pismo zostało przesłane także do nas, przynajmniej ja je otrzymałem. W tym piśmie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgłasza pewne wątpliwości co do omawianej ustawy, a zwłaszcza art. 117 §6 kodeksu wyborczego. Ten przepis, jak pisze pan Jan Dworak, zawiera upoważnienie do wydania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, po zasięgnięciu opinii innych, właściwych instytucji, rozporządzenia w sprawie: czasu przeznaczonego na rozpowszechnianie nieodpłatnie audycji wyborczych w programach ogólnokrajowych i programach regionalnych; trybu postępowania w sprawach podziału czasu rozpowszechniania nieodpłatnie audycji wyborczych; zakresu rejestracji oraz sposobu przygotowania i emisji audycji wyborczych, w zależności od przeprowadzanych wyborów, z uwzględnieniem typu i rodzaju nośnika zapisu audycji wyborczej; sposobu rozpowszechniania informacji o terminach emisji audycji wyborczych, z uwzględnieniem konieczności zapewnienia najwyższego standardu technicznego emitowanych audycji wyborczych. Pan Jan Dworak pisze, że ustawodawca w kodeksie wyborczym oraz w przepisach wprowadzających kodeks wyborczy dodał kolejny zakres spraw do uregulowania właśnie w tym rozporządzeniu. Tym kolejnym zakresem spraw do uregulowania w rozporządzeniu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest tak zwany ramowy podział czasu rozpowszechniania nieodpłatnie audycji wyborczych w okresie od piętnastego dnia przed dniem głosowania do dnia zakończenia kampanii wyborczych. Oznacza to, że Krajowa Rada będzie obowiązana wskazać ramowy podział czasu rozpowszechniania tych nieodpłatnych audycji wyborczych we wszystkich wyborach. Tymczasem przewodniczący Krajowej Rady zwraca uwagę, że ten obowiązek wskazania ramowego podziału czasu rozpowszechniania nieodpłatnych audycji wyborczych we wszystkich wyborach będzie trudny do zrealizowania, ponieważ Krajowa Rada nie będzie znała dat poszczególnych wyborów, bo nie określa się z góry dat wszystkich wyborów, i prezydenckich, i parlamentarnych, i samorządowych. Dlatego też, zdaniem Krajowej Rady, uzasadnione jest dokonywanie ramowego podziału czasu przeznaczonego na rozpowszechnianie audycji wyborczych nie w drodze jednego rozporządzenia, ale w drodze odrębnych rozporządzeń, wydawanych do każdych wyborów, bądź w drodze uchwał Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak jak miało to miejsce - o czym pisze pan Jan Dworak - na podstawie obecnie obowiązujących ustaw dotyczących wyborów. I dlatego należałoby odpowiedni przepis do kodeksu wyborczego dodać.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LeonKieres">Jednocześnie zwrócono uwagę na art. 252 §2 pkt 1 kodeksu wyborczego, ponieważ w tym przepisie ustawodawca błędnie wskazał na rozpowszechnianie audycji wyborczych w programach ogólnokrajowych przez spółki radiofonii regionalnej, tymczasem spółki radiofonii regionalnej nie rozpowszechniają audycji wyborczych w programach ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LeonKieres">Konkludując, jeszcze raz powiem, że komisja wnosi o przyjęcie ustawy z dwiema poprawkami, o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji stanowi zaledwie uzupełnienie sprawozdań występujących wcześniej przedstawicieli dwóch komisji. Dodam tylko, że w pracach komisji brali udział przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej, która, jak się wydaje, jest głównym inspiratorem tych zmian, przede wszystkim zmian o charakterze technicznym. Jak rozumiem, celem ustawodawcy, Wysokiej Izby sejmowej było to, aby te zmiany zostały wprowadzone jeszcze przed zbliżającymi się wyborami do parlamentu. Mówię to nie bez kozery, bo w trakcie prac komisji pojawiły się głosy - a nawet zgłoszona została dotycząca tej kwestii poprawka - żeby termin wejścia tej ustawy w życie wydłużyć do dziewięciu miesięcy, czyli do okresu po wyborach. Autor tej poprawki wnosił, że zmiana ma charakter fundamentalny, i powoływał się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i chyba pewną praktykę, że nie należy zmian do kodeksu wyborczego, do ordynacji wyborczej wprowadzać w okresie sześciu miesięcy przed wyborami. Te zmiany właśnie wykraczają poza tę zasadę. Jednakże komisja podzieliła zdanie, że zmiany nie mają znaczącego charakteru merytorycznego, a w przypadku tych, które mają, na przykład dotyczących gmin, do kolejnych wyborów, wyborów samorządowych mamy jeszcze sporo czasu. Jak wiadomo, okręgi w gminach będzie trzeba ogłaszać już nie osiem tygodni, a piętnaście tygodni przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Komisja też jednogłośnie przyjęła poprawki, z których jedna dotyczyła błędu maszynowego, słowa „misja”, pominięcia literki „a”...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Literki „e” - emisja.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanRulewski">Emisja, tak. Druga poprawka dotyczyła sztuki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanRulewski">W ostatniej chwili wpłynęło do mnie, jako do sprawozdawcy, pismo pana Jana Dworaka, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli można, to na gorąco powiem, że nie zgodziłbym się z twierdzeniem pana prezesa, iż w art. 252 §2 pkt 1 jest błędne określenie, jakoby w programach telewizji regionalnych miały być ujmowane programy ogólnopolskie. Tam się jedynie wspomina, że program ogólnopolski przysługujący komitetom wyborczym może być nadawany przez telewizje krajowe oraz, jak rozumiem, na antenach regionalnych. Wcale się nie mówi wprost, że to ma być w programach regionalnych, na to jest dodatkowa...</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanRulewski">Rzeczywiście można by przyjąć, że potrzeby planowania audycji, planowania bloków, wymagałyby, aby ze względu na to, że jest inny czas planowania i ogłaszania wyborów, a ich liczba przyrasta, bo przecież mamy jeszcze referenda, byłoby chyba wskazane, aby te rozporządzenia miały odrębny charakter, czyli żeby nie kształtowało tego jedno rozporządzenie. To tylko tyle, na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanRulewski">Myślę, że podczas prac komisji - a są one przewidziane, bo trzeba będzie, Panie Marszałku, zwołać łączne posiedzenie trzech komisji dla rozpatrzenia poprawek, być może i tych, które zostaną zgłoszone na sali - ten problem należy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy zaproponowanej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławPiotrowicz">W sprawie kodeksów wyborczych wielokrotnie wypowiadałem się krytycznie. Po raz pierwszy zrobiłem to, gdy tę uchwałę podejmowano i niesłusznie nazwano ją kodeksem, chociaż nie regulowała podstawowych gałęzi prawa. Wskazywałem wówczas na niedopracowanie tej ustawy, na to, że jest ona zlepkiem pięciu ustaw, a także na to, że tylko w Senacie, i to w ramach bardzo ograniczonego czasu, wniesiono do niej - a ma ona pięćset pięćdziesiąt artykułów - trzysta sześćdziesiąt dwie poprawki. Wskazywałem na to, że w takim tempie i w taki sposób nie można procedować. Mało tego, podkreślałem wówczas, że gdyby Senat miał więcej czasu, to pewnie znalazłby i więcej mankamentów w tej ustawie. Gdy wkrótce potem nowelizowaliśmy tę ustawę w Senacie, wskazywałem na konsekwencje takiego sposobu stanowienia prawa, a dodatkowo podkreślałem, że ta nowelizacja została przeprowadzona ze złamaniem postanowień konstytucji, nie było bowiem żadnych podstaw do tego, żeby nad tą ustawą procedować w trybie pilnym. Wtedy broniłem tylko strony formalnej, nie zdając sobie sprawy z tego, jakie konsekwencje przyniesie ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławPiotrowicz">Dziś okazuje się, że to, o czym mówiłem wielokrotnie w tej Izbie, znalazło swoje ucieleśnienie, bo oto dziś złamanie konstytucji podczas poprzedniej nowelizacji tej ustawy przyniosło efekty. Oto w swoim piśmie pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Właśnie niedopuszczalne było procedowanie nad tą ustawą w trybie pilnym, bowiem regulowała ona zakres kompetencji naczelnych organów. I w efekcie tego pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pisze, że organ ten nie został poinformowany o tym, że nad tą ustawą procesuje się w trybie pilnym. Przypuszczam, że oni byli zdumieni, bo wiedzieli, że tego rodzaju ustawy nie powinny być uchwalane w trybie pilnym. Jak dalej powiada prezes, oni nie zdążyli zgłosić uwag do projektu ustawy, bo została ona uchwalona 1 kwietnia i jeszcze tego samego dnia została przekazana do Senatu. Jednak w tej chwili oni nie są w stanie wykonać zapisów takiej ustawy, stąd ich stanowisko, ich propozycje do uwzględnienia. Nie zdołałem bliżej tego przeanalizować, zobaczyć, o co dokładnie panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chodzi... to znaczy wiem, o co mu chodzi, jednak nie potrafię jednoznacznie wypowiedzieć się, czy w ogóle możliwe jest zrealizowanie tych uwag tak, aby nie wyjść poza materię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławPiotrowicz">To wszystko pokazuje, do czego prowadzi łamanie podstawowych standardów w dziedzinie stanowienia prawa, bo nie chodzi tylko o to, że są złamane formalizmy, ale i o to, że takie działanie przynosi konkretne efekty w postaci wadliwej legislacji. Gdy zwracałem na to uwagę, mogłem być posądzany o złe intencje, a mi chodziło jedynie o to, że każda ustawa wymaga pewnego namysłu i wymaga pewnego czasu. Tworzenie ustaw naprędce, na kolanie, przynosi efekty w postaci bubli ustawodawczych, za które niestety, cenę płaci później Wysoka Izba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałabym się też odnieść do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ nie można w ten sposób procedować, to również wdrożenie tej ustawy w życie wymaga pewnego czasu. A skoro jest to kodeks, to ma to też pewne konsekwencje, bowiem dla kodeksów zawsze przewiduje się znaczne dłuższe vacatio legis niż dla zwykłych ustaw. Z tego też względu wnoszę, ażeby termin czternastu dni zastąpiono dziewięcioma miesiącami. Taki jest wniosek mniejszości komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Panowie senatorowie: Skurkiewicz, Andrzejewski i Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zapisać pozostałych senatorów zgłaszających się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeśli można, mam pytanie do pana senatora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Profesorze, jest pan przewodniczącym komisji, prawnikiem, w moim przekonaniu, wybitnym prawnikiem. Czy procedując nad tą ustawą, nie ma pan pewnego rodzaju dyskomfortu? Bowiem do ustawy opublikowanej w „Dzienniku Ustaw” 31 stycznia, Senat zgłasza, jak już było powiedziane, trzysta sześćdziesiąt dwie poprawki, a my w przeciągu dwóch miesięcy nowelizujemy tę ustawę już po raz drugi. Czy zgodnie z zasadami legislacji i procedowania jest to właściwe, jest to słuszne? Czy tak powinno być, czy tak powinno funkcjonować państwo prawa i czy tak powinien funkcjonować parlament? Czy to jest w ogóle dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrAndrzejewski">Do wszystkich sprawozdawców, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne - tak rozumiem skreślenie w art. 1 pkcie 25 całej lit. a i pozostawienie tylko lit. b - pominęło to, że uszczupla i ogranicza zakres informacji. Tutaj nie chodzi tylko o problem terminów, czy to mają być pięćdziesiąt dwa dni czy czterdzieści dni, bowiem w proponowanym przez wszystkie komisje skreśleniu jest informacja o obligatoryjnej formie obwieszczenia. Ta forma nie jest uwzględniony przy tym pozostawionym terminie, terminie czterdziestodniowym. Czy jest zamierzone to, aby pozbawić gwarancji, że informacja o okręgu wyborczym będzie podana w formie obwieszczenia? Pytam o to, bo jest to istotna zmiana merytoryczna. Wydaje mi się, że forma obwieszczenia powinna być gwarantowana ustawowo, bo to nie ma być na przykład forma elektroniczna, jak jest teraz przy aktach prawnych. Rozklejanie obwieszczeń było standardem, a nagle łamiemy ten standard. Czy zamiarem wszystkich trzech komisji jest to, żeby nie dać gwarancji, że będzie to w formie obwieszczenia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy sposobu sformułowania tego. To nie jest poprawka dotycząca tylko pisowni, bo w innym razie byłaby uwzględniona przy wysłaniu z Sejmu. Przecież zakładamy, że w ramach pewnych kompetencji odbywa się jeszcze czytanie tego, co z Sejmu wychodzi do Senatu, że tekst ustawy tak ważnej jak kodeks wyborczy jest kontrolowany. Mianowicie te dane zaliczono do misji, dzięki czemu znajduje to też pośrednią możliwość interpretowania w ramach ustawy o radiofonii i telewizji, w której katalog misji nie jest zamknięty. W związku z tym byłoby to jednocześnie rozszerzenie tą ustawą katalogu misji. A my tutaj robimy z „misji” jedynie „emisję”, czyli niejako techniczny element tego, co ma być treścią. Zaś regulacja Senatu, ta „misja”, była, jak rozumiem świadoma, bo chodziło o włączenie tej kategorii działań, o których mówi ten przepis, do misji w ramach ustawy o radiofonii i telewizji publicznej jako lex specialis, który nie tyle derogat, czyli uchyla, ile uzupełnia prawo. I ja, analizując dosyć drobiazgowo system, tak to rozumiem. W związku z tym, dlaczego ta część nie ma być merytorycznie misją? Chyba że powiemy - gdyby był zarzut - i tak zrozumiałem, że jest to pomyłka Sejmu albo po prostu zła praca Sejmu w tym zakresie. Wiemy doskonale, że tego typu pomyłki ortograficzne, składniowe, błędy w wyrazie, pominięcie jednej litery prostuje się jako oczywiste błędy w tekście. Jednak po dokonaniu analizy tego, co uchwalił Sejm, zaproponowano Senatowi tę misję, włączenie do misji tej kategorii działań w zakresie radia i telewizji. W związku z tym czy komisje to potraktowały jako uszczuplenie o jedną literkę - to byłoby nieuzasadnione - czy zmieniły gruntownie treść tego przepisu w tej sytuacji? Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sepioł. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSepioł">Ja mam pytanie do pana senatora Piotrowicza w związku z tym, że kilkakrotnie w swoim wystąpieniu użył sformułowania, że uchwalenie tej ustawy oznaczało złamanie konstytucji. To jest bodaj najcięższe oskarżenie, jakie można postawić parlamentowi i parlamentarzystom. Dlatego chciałbym zapytać, czy pan senator wraz z grupą senatorów, a może klub, który pan senator reprezentuje, wniesie w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszSepioł">Chcę tylko panu powiedzieć, że jeśli pan tego nie zrobi, a to, co pan mówił, było jedynie figurą retoryczną i szastaniem pojęciami, to straci pan w moich oczach wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeonKieres">Do pana senatora Skurkiewicza. Panie Senatorze, odniósł się pan nie do prac komisji, tylko do moich odczuć. Nie chciałbym się nimi dzielić publicznie. Dziękuję panu za wyrazy uznania, przyjmuję to, muszę panu powiedzieć, z radością. Jeśli chodzi o moje odczucia, to ja się z nimi dzieliłem i z panem marszałkiem, i z panem marszałkiem Schetyną. Wówczas, po uchwaleniu kodeksu wyborczego, powiedziałem, że ten akt prawny, do którego wnieśliśmy blisko czterysta poprawek, chluby nam nie przynosi, także i mnie - ja to biorę również na siebie. Ja głęboko przeżywam, muszę panu powiedzieć, takie sytuacje. Zarzutów nie odnoszę tylko do innych osób, odnoszę je także do siebie. Na moje usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że były takie sytuacje, kiedy mimo moich ostrzeżeń przyjmowano ustawy. One potem trafiały do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał podzielał moje zastrzeżenia. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński chyba w jednym przypadku nawet powoływał się w skardze konstytucyjnej na moje wystąpienie. Tej wrażliwości, muszę panu powiedzieć, nie pozbędę się. Wiem jednak, w jakiej szczególnej sytuacji się znajduję. Jestem parlamentarzystą związanym także ideowo - muszę to powiedzieć - z moim klubem i moimi uwagami dzielę się także na posiedzeniach klubu. W związku z tym głęboko rozważam także, jeśli chodzi o moją pracę, moją przyszłość parlamentarną, która z uwagi na moje decyzje jest, delikatnie mówiąc, niepewna...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeonKieres">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego, to powiem, Panie Senatorze, że pan miałby rację merytoryczną, gdyby poprawki, do których się pan odniósł, miały charakter merytoryczny. One zaś nie mają charakteru... czy nie pociągają za sobą, że tak powiem, skutków merytorycznych, tylko redakcyjne, związane z zasadami techniki legislacyjnej. W przypadku art. 261 - posługuję się tekstem kodeksu wyborczego - chodziło o skreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem §4a”. Proszę przeczytać: gdy skreślimy... Zmieniany przepis brzmi następująco: „informację o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborcom danego okręgu wyborczego w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej najpóźniej w 52 dniu przed dniem wyborów, z zastrzeżeniem §4a”. Skreślamy „z zastrzeżeniem §4a”, ale nie usuwamy §4a, on zostaje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma tam obwieszczenia, a ten, który pan odczytał, Panie Senatorze, skreślamy.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LeonKieres">Nie, skreślamy tylko wyrazy „z zastrzeżeniem §4a”.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Skreśla się tylko literę.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LeonKieres">Dlaczego tak? Bo dwa razy... Skoro dodaje się §4a, to nie ma sensu o tym wzmiankować w poprzedzającym paragrafie, czyli §4. Prawda? Gdyby §4a był w innym artykule, wcześniejszym lub późniejszym, to wtedy ewentualnie można by było się nad tym zastanawiać. Zresztą, jak tutaj słusznie napisało Biuro Legislacyjne...</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Skreśla się całą lit. a. Jak to rozumieć?)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale skreśla się literę.)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LeonKieres">Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej: jeżeli od któregoś z elementów przepisu szczegółowego przewiduje się wyjątki...</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma obwieszczenia.)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LeonKieres">...a tutaj przewiduje się ten wyjątek; lub któryś z elementów tego przepisu wymaga uściślenia, przepis formułujący wyjątki lub uściślenia zamieszcza się bezpośrednio po danym przepisie szczegółowym. I to ma miejsce. W takim przypadku nie jest konieczne posługiwanie się wyrażeniem „z zastrzeżeniem”, ponieważ to zastrzeżenie zostało wprost wyartykułowane w następnym paragrafie. Tyle mam do dodania, jeśli chodzi o tę problematykę. Inna...</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli chodzi o...)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#LeonKieres">Czy ja mogę dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Z tego wynika, że druki błędnie nas informują, tak?)</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, raczej tak.)</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#LeonKieres">W związku z tym tyle mam do dodania.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#LeonKieres">Tyle mam do dodania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli druki są źle...)</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#LeonKieres">W tym aspekcie ta sprawa była rozpatrywana, nie w aspekcie merytorycznym, tylko w aspekcie formalnym.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#LeonKieres">Problem „misji” czy „emisji” jest podobny. Proszę zauważyć, że §6 w art. 117 nie mówi o misji, tylko o emisji. Ten §6 mówi, że krajowa rada po zasięgnięciu opinii właściwych organów określi, w drodze rozporządzenia... i tu jest mowa o tym, co ona ma określić w tym rozporządzeniu, mając na względzie rodzaj przeprowadzanych wyborów oraz konieczność zapewnienia najwyższego standardu technicznego emitowanych audycji wyborczych, a także powszechnej dostępności audycji wyborczych i informacji o terminach ich nie misji, tylko emisji. No, termin może się odnosić do...</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dotyczy emisji.)</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#komentarz">(Dlatego wprowadza się poprawkę: emisji.)</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#LeonKieres">Tak, właśnie, a jest „misji”. Nowelizujemy to, zamieniając wyraz „misji” na wyraz „emisji”, bo nie można mówić o terminach misji, tylko o terminach emisji.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Informacji o terminach...)</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#LeonKieres">Informacji... Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy panowie senatorowie sprawozdawcy chcą uzupełnić, coś dodać albo ująć?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo, ani dodać, ani ująć, Panie Marszałku, jeżeli chodzi o Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, ponieważ było pytanie do pana... A, przepraszam, jeszcze pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanRulewski">Tak tylko przez grzeczność zwracam się do pana senatora Andrzejewskiego i zwracam uwagę na grę słów...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Myślę, że z obowiązku, Panie Senatorze, a nie z przekory...)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanRulewski">No, mógłbym zakończyć formułą, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w tej chwili nadużywa pan regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, to muszę wystąpić oficjalnie.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanRulewski">Chcę powiedzieć tak: proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze Andrzejewski, na grę słów. Używa się pojęcia „emitowanych” parę wyrazów wcześniej i to nie grałoby z wyrazem „misja”, Emitowane audycje nie mogą współgrać z misją w telewizji, czyli emitowane - emisja. Natomiast podzielam pański argument, że sprawozdanie nie jest przykładem precyzji i powinno być, że skreśla się wyrazy w lit. a. To oznacza, że cały ten artykuł ulega inkorporacji do czwórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ja w związku z pytaniem kierowanym wprost do mnie ze strony pana senatora Sepioła...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Andrzejewski też pana pyta.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławPiotrowicz">W czasie poprzedniej nowelizacji wskazywałem uwagę na to, że dokonujemy tej nowelizacji w trybie pilnym ze złamaniem art. 123 konstytucji. Szkoda, że pan senator Sepioł wtedy się nie zagłębił w tę materię, tylko dziś czyni pod moim adresem zarzuty, że moje wystąpienie jest bezpodstawne i gołosłowne. Zacytuję wobec tego przepis konstytucji: „Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwości władz publicznych, a także kodeksów”.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Roma locuta, causa finita.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławPiotrowicz">Wiemy, że już w kilku sytuacjach z różnych powodów doszło do niezasadnego zastosowania trybu pilnego, złamane zostały tym samym postanowienia art. 123 konstytucji. Mało tego, padł pod moim adresem zarzut, że będę niewiarygodny, jeżeli nie zaskarżę tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę zwrócić uwagę na to, że stosownie z art. 191 konstytucji ustawę do Trybunału Konstytucyjnego może zaskarżyć grupa co najmniej trzydziestu senatorów. Liczę na to, że pan senator Sepioł przyłączy się do tej grupy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja bym prosił, żeby pan senator odpowiedział jeszcze na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanBorusewicz">A jakie? Panie Senatorze, przepraszam... Jeżeli senator nie chce odpowiadać na pytania, no to nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że nie chce.)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie jestem w stanie na podstawie regulaminu zmusić do tego.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławOrtyl">Ja kieruję swoje pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, do pana senatora Leona Kieresa. Chcę powiedzieć, że ono będzie w podobnym duchu jak pytanie pana senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WładysławOrtyl">Panie Senatorze, nad kodeksem wyborczym pracowała komisja nadzwyczajna. Zwykle po przedstawieniu efektów pracy komisji nadzwyczajnych nie ma tak wysokiego rozczarowania jak w przypadku tego trybu pracy. Chcę powiedzieć, że... Chyba ten tryb nadzwyczajny to spowodował. Mam pytanie następującej treści do pana senatora. Czy Komisja Ustawodawcza nie zastanawia się, nawiązując do tych wszystkich uwag i tych wszystkich poprawek, które się pojawiły, nad tym, żeby podjąć jakieś prace naprawcze nad tym kodeksem w przyszłości, czy nie zamierza wykonać albo zlecić wykonanie ekspertyz czy analiz tak, żeby można było ten kodeks wyborczy po prostu w przyszłości naprawić? Bo taka praca jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście może to zrobić także inna komisja, ale, powiedziałbym ze względów merytorycznych kieruję to pytanie właśnie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszGruszka">Ja mam wątpliwości co do usuniętego paragrafu art. 48, który mówi o tym, że w lokalu wyborczym oraz na terenie budynku, w którym lokal się znajduje, jakakolwiek agitacja wyborcza jest zabroniona. O podobnym charakterze jest usunięty paragraf art. 252: czas antenowy przysługujący jednemu komitetowi wyborczemu nie może być odstępowany innemu komitetowi. Czy zasada mówiąca o tym, że co nie jest zabronione, jest dozwolone... Czy komisje nad tym się pochyliły i jakoś uzasadniły usunięcie tych paragrafów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeonKieres">Co do pytania pana senatora Ortyla... Ja nie jestem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, przewodniczącym komisji jest pan senator Piotr Zientarski. My nie rozważaliśmy tego problemu. Mogę tylko powiedzieć, że kiedy ja rozmawiałem z osobami ważnymi dla polskiego życia publicznego, powiedziałem, że ja bym kodeks wyborczy napisał w ciągu dwóch lub trzech miesięcy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeonKieres">A gdy idzie o pytanie pana senatora Gruszki, to mogę powiedzieć, że te kwestie nie były rozważane na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Sosnowski, pragnie zabrać głos w sprawie zmiany tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, nie ma takiej potrzeby. To jest projekt sejmowy...)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Czaplicki, kierownik Krajowego Biura Wyborczego, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja chciałbym pana ministra zapytać...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja bym poprosił tutaj...)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PiotrAndrzejewski">Można?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, ja nie byłem członkiem komisji, które pracowały nad tym tekstem, ale pan zapewne śledził i akceptował te prace. Akceptował pan również... Ustaliliśmy, że nie ma błędów w sprawozdaniach komisji. Proszę sięgnąć do tekstu ustawy, pkt 25 dotyczący art. 261... Napisane jest w druku, że skreśla się lit. a. Czy to znaczy, że cały... Jak pan to rozumie, jaki będzie ostateczny kształt przepisu art. 261 po tej poprawce? Zasady obowiązujące od wielu lat są takie, że jeżeli skreśla się całą lit. a, to skreśla się cały tekst tam zawarty. Tam jest mowa o formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej. Pozostający przepis zawarty w lit. b nie przewiduje jednak obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej. Czy taki jest zamiar, również i pana? Czy również pan tak rozumie cel tej poprawki? Jak będzie wyglądała treść art. 261 - gdyby pan mógł ją przytoczyć - po przyjęciu tej poprawki przez Senat, jeżeli jest to bezbłędnie zapisane, a to ustaliliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo. Pytanie skierowane jest do kierownika Biura Wyborczego, pana Czaplickiego...)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">To może za chwilę. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, mogę? Jestem do dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewSosnowski">Może zacznę od samego początku. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, iż na temat komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy rząd nie przygotował swojego stanowiska. Chcę też zwrócić uwagę państwa na fakt, iż problematyka, która dotyczy wyborów do konstytucyjnych organów państwa, organów jednostek samorządu terytorialnego oraz Parlamentu Europejskiego ze względu na charakter tej regulacji stanowi domenę parlamentu. Niemniej jednak ja jako przedstawiciel rządu brałem udział w posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, przysłuchiwałem się tym dyskusjom. Pozwolę sobie zatem odnieść się do pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o skreślenia w pkcie 25, to rzeczywiście... Trzeba pamiętać, że kodeks tę sprawę reguluje w art. 261. Tam dalej pozostaje zapis mówiący o tym, iż informacje o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborcom danego okręgu wyborczego w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej najpóźniej w pięćdziesiątym drugim dniu przed dniem wyborów. Druk oraz rozplakatowanie obwieszczeń zapewnia Krajowe Biuro Wyborcze. Skreśla się tylko te zmiany, które były proponowane, ale sama idea zostaje zachowana w przepisie podstawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma do pana więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Pytanie do pana...)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BogdanBorusewicz">A pana, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszGruszka">Pragnę zwrócić uwagę na usunięty art. 137, w którym jest mowa o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza w terminie siedmiu dni od dnia ogłoszenia aktu właściwego organu o zarządzeniu wyborów ogłasza w formie komunikatu w Dzienniku Urzędowym „Monitor Polski” i podaje do publicznej wiadomości w Biuletynie Informacji Publicznej liczbę wyborców ujętych w rejestrach wyborców na terenie całego kraju według stanu na koniec kwartału poprzedzającego dzień ogłoszenia aktu o zarządzeniu wyborów, i spytać, czym skutkuje usunięcie tego artykułu dla Państwowej Komisji Wyborczej, a czym dla wyborców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzCzaplicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzCzaplicki">Zmiana, o której mówił pan senator Gruszka dotyczy kwestii, która jest regulowana w kodeksie wyborczym w kilku miejscach. W każdym dziale dotyczącym określonych wyborów jest identycznie brzmiący przepis i stąd wzięła się potrzeba uchylenia jednego ogólnego przepisu. I, jeśli można uprzedzić pytania, bo siedząc w ławie pan senator Gruszka zwracał się do mnie również w tej kwestii, podobnie wygląda sprawa skreślenia art. 48 §1. Chciałbym przeczytać państwu, jak on brzmi; to jest zmiana siódma. A zatem art. 48 §1 kodeksu wyborczego brzmi: „w lokalu wyborczym oraz na terenie budynku, w którym lokal się znajduje, jakakolwiek agitacja wyborcza jest zabroniona”. Ten przepis jest umieszczony w części dotyczącej głosowania. Niemalże identycznie brzmiący przepis znajduje się w art. 107 kodeksu wyborczego, w części dotyczącej kampanii wyborczej. Przepis ten, czyli art. 107 §2, brzmi następująco: „agitacja wyborcza w lokalu wyborczym oraz na terenie budynku, w którym ten lokal się znajduje, jest zabroniona”. Mamy więc dwa identyczne przepisy, które znajdują się w dwóch różnych częściach kodeksu, regulujące tę samą materię.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzCzaplicki">Podobnie jest, jeśli chodzi o uchylenie art. 252 §3; to jest zmiana dwudziesta czwarta. Otóż uchylany art. 252 §3 reguluje kwestię polegającą na tym, że... Dokładne brzmienie tego przepisu jest następujące: „czas antenowy przysługujący jednemu komitetowi wyborczemu nie może być odstępowany innemu komitetowi”. Identyczne brzmienie ma art. 117 §4 kodeksu wyborczego, znajdujący się w części dotyczącej kampanii wyborczej w programach nadawców radiowych i telewizyjnych, czyli w rozdziale 13. W art. 117 §4 mówi: „czas antenowy przysługujący jednemu komitetowi wyborczemu nie może być odstępowany innemu komitetowi wyborczemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BogdanBorusewicz">A, panowie senatorowie Skurkiewicz, Andrzejewski i Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam pytanie związane z art. 495. Jestem w stanie zrozumieć zmianę wyrazu „i” na „lub”, ale chciałbym prosić pana sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej o odniesienie się do spraw, które wczoraj czy przedwczoraj zostały niejako wywołane przez jeden z dzienników ogólnopolskich. Chodzi o to, że chociaż partia polityczna czy komitet wyborczy nie będą mogły zamieszczać płatnych ogłoszeń w radiu i telewizji, to już na przykład fundacja działająca w imieniu tego komitetu czy stowarzyszenie, czyli organizacja pozarządowa działająca na korzyść tego komitetu, mogłyby zamieszczać płatne ogłoszenia w radiu i telewizji. Czy w związku z tym nie uważa pan sekretarz, że art. 495 ust. 5 będzie przepisem martwym, bo będą sposoby na obejście prawa, reklamy w radiu i w telewizji i tak się pojawią, a ten przepis nie będzie respektowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mam pytanie. Dlaczego skoro poprzednio, że tak powiem, przeoraliśmy okręgi wyborcze w ramach jednej z poprawek w tym pospiesznym trybie legislacyjnym, który zresztą przyniósł trzysta sześćdziesiąt jeden poprawek i sprawił, że zupełnie na nowo skonstruowano skład okręgów wyborczych, teraz robimy to znowu? Jak pan to tłumaczy? Czy nagle - bo chodzi tu o zasady proporcjonalności i adekwatności - jacyś ludzie tam wymarli, czy jakieś kataklizmy spowodowały deglomerację i dlatego nagle zmieniają się okręgi wyborcze? Tą ustawą znowu zmieniamy zakres, granice okręgów wyborczych. Czy w międzyczasie były migracje ludności na tych terenach? Przepraszam, że tak pytam, ale nie znam przyczyn, dla których nowelizujemy to już któryś raz z rzędu. A być może będziemy to nowelizować jeszcze parę razy. I za każdym razem będziemy... Do czego my dostosowujemy te okręgi wyborcze? Państwo to przecież konsultujecie, państwo ustalacie proporcjonalność, państwo ustalcie kwestię spójności tych okręgów wyborczych. Proszę nam też to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, mam pytanie natury ogólnej. Jak przypuszczam, państwo przeanalizowaliście już dokładnie i kodeks wyborczy, i przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy. Czy sądzi pan, że ta zmiana, która dzisiaj będzie dokonywana w Senacie, będzie już zmianą wystarczającą do tego, by sprawnie i bez problemów interpretacyjnych przeprowadzić wybory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli państwo pozwolą to w pierwszej kolejności odniosę się do zmiany dotyczącej art. 495. Przede wszystkim zmiana art. 495 §1 pkt 5 jest konsekwencją zmiany ustawy - Kodeks wyborczy dokonanej dnia 3 lutego 2011 r., kiedy to w rozdziale „Kampania wyborcza” wprowadzono zakaz rozpowszechniania odpłatnie ogłoszeń wyborczych w programach publicznych i niepublicznych nadawców radiowych i telewizyjnych. Podczas dokonywania tej zmiany, przeprowadzonej również w dosyć szybkim trybie, zapomniano, że w art. 495 pozostał przepis, który pozwalał tym komitetom wyborczym na odpłatne rozpowszechnianie ogłoszeń wyborczych w programach radiowych i telewizyjnych. I stąd była konieczność usunięcia tej nieścisłości. Jeżeli zaś chodzi o obawę, o której pan senator powiedział, a więc o to, że podmiot inny niż komitet wyborczy mógłby wykorzystywać ten przepis, czyli rozpowszechniać odpłatnie ogłoszenia, reklamy na rzecz komitetu wyborczego w programach radiowych i telewizyjnych, to obawa ta jest, moim zdaniem, nieuzasadniona. Należy zwrócić uwagę na to, że komitet wyborczy prowadzi kampanię wyłącznie jako komitet wyborczy. Za zgodą komitetu wyborczego kampanię wyborczą można prowadzić w formach dozwolonych przepisami. Zatem gdyby jakakolwiek organizacja, nawet za zgodą komitetu, chciała nadać tego rodzaju płatne ogłoszenie w prasie czy u nadawców radiowych lub telewizyjnych, to i tak musiałoby to być sygnowane przez komitet wyborczy, a to jest niedozwolone i komitet wyborczy musiałby z tego tytułu ponieść konsekwencje przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o kwestie okręgów wyborczych, o których mówił pan senator Andrzejewski, to mamy dwie zmiany dotyczące okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KazimierzCzaplicki">Pierwsza dotyczy okręgów wyborczych do Sejmu, a druga dotyczy okręgów wyborczych do Senatu. Okręgi wyborcze do Senatu są zmieniane tylko i wyłącznie w zakresie nazewnictwa jednostek pomocniczych w mieście Łodzi. Projekt, który był zgłoszony w Senacie, posługiwał się nazewnictwem osiedli nieistniejącym już od 2006 r., po prostu ktoś, kto przygotowywał projekt zmian, nowy podział na sto okręgów wyborczych, nie zadał sobie trudu sprawdzenia lub zapomniał sprawdzić, jakie są nazwy osiedli w Łodzi. Do tej pory z reguły posługiwano się numeracją, mówiono o okręgu nr 21, a obecnie, zgodnie z uchwałą Rady Miasta Łodzi z 2006 r., osiedla mają nazwy. I stąd wyniknęła konieczność dostosowania. Była też jedna oczywista literówka, jeśli chodzi o Wrocław. Było podane Gadów-Popowice, a powinno być Gądów-Popowice. I to tyle, jeśli chodzi o okręgi wyborcze do Senatu. Zmiany są tylko w zakresie nazewnictwa w okręgach wyborczych nr 23 i 24 w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KazimierzCzaplicki">A jeśli chodzi o podział na okręgi wyborcze do Sejmu, to nie zmienią się granice tych czterdziestu jeden okręgów, tylko zmieni się liczba posłów wybieranych w czterech okręgach wyborczych. Dlaczego? Otóż zgodnie z jeszcze obowiązującą ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu - na podstawie art. 137 tejże ordynacji - Państwowa Komisja Wyborcza jest obowiązana wnieść do Sejmu wniosek dotyczący zmiany albo granic okręgów wyborczych, albo liczby posłów wybieranych w tych okręgach, jeżeli nastąpią zmiany w podziale terytorialnym państwa lub zmiana liczby mieszkańców. I tu zostało to przeliczone...</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Inna liczba.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#KazimierzCzaplicki">Tak, okazało się, że jest inna liczba mieszkańców, a zatem należało skorygować liczbę posłów wybieranych w tych czterech okręgach wyborczych. Warszawa uzyskuje dodatkowe mandaty wskutek tego wyliczenia, natomiast tracą, o ile dobrze pamiętam, Koszalin i Szczecin. I tego dotyczył wniosek Państwowej Komisji Wyborczej złożony do marszałka Sejmu. Ten wniosek - jeśli państwo pozwolą, jeszcze raz to wyraźnie podkreślę - dotyczył obowiązującej ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Państwowa Komisja Wyborcza zauważyła jedynie, że dokładnie taki sam podział na okręgi wyborcze, jaki wynika z obowiązującej ordynacji, i liczba posłów wybieranych w tych okręgach, został przeniesiony do kodeksu wyborczego. Ponieważ jeszcze do dzisiaj tak naprawdę nie wiadomo, na podstawie jakich przepisów będą przeprowadzane październikowe wybory do Sejmu i do Senatu, to komisja nadzwyczajna uznała potrzebę dokonania identycznej zmiany w załączniku do kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#KazimierzCzaplicki">A jeśli chodzi o kwestię, o której pan senator mówił, to proszę wybaczyć, ale większość tych zmian technicznolegislacyjnych i takich, powiedziałbym, uzupełniających czy może czyszczących wprowadzono z inicjatywy Państwowej Komisji Wyborczej. Przykładowo, w regulacjach dotyczących głosowania korespondencyjnego za granicą jest taki przepis, bodajże, w art. 172, który mówi, że wyborca, który głosował korespondencyjnie, może przyjść do lokalu wyborczego i jeszcze raz zagłosować. No, proszę państwa, co to znaczy? Czy ten wyborca miałby dwa głosy? No trzeba było to usunąć. Znaleźliśmy również kilka innych tego rodzaju przepisów, co do których pozwoliliśmy sobie przedłożyć wnioski komisji nadzwyczajnej Sejmu, a ona podzieliła nasze obawy, uznając, że proponowane zmiany służą lepszemu pod względem organizacyjnym przygotowaniu wyborów, ale też i prawidłowości przeprowadzenia wyborów. Czy to jest ostatnia zmiana, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#KazimierzCzaplicki">No, obawiam się, że może nie być ostatnia, ponieważ komisja nadzwyczajna, która jutro będzie obradowała, zajmuje się również przepisami dotyczącymi zmian w kodeksie wyborczym dostosowujących organizację wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych. A zatem, jeżeli dojdzie do takiej zmiany w kodeksie wyborczym i nie będzie odpowiedniego vacatio legis, na przykład dwu-, trzyletniego, żeby po wyborach te przepisy weszły... No, w takiej sytuacji zajdzie konieczność nowelizowania tego kodeksu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam jeszcze takie, powiedzmy, uzupełniające pytanie związane ze zmianami liczby posłów w tych czterech okręgach. W jednych okręgach zwiększono, a w innych zmniejszono liczbę mandatów. Na jakiej podstawie Państwowa Komisja Wyborcza dokonała przeliczenia liczby mieszkańców, wskutek czego doszło do takich zmian? Jak wiadomo, w tej chwili trwa spis powszechny i autentyczna liczba ludności w poszczególnych okręgach jeszcze nie jest znana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o podstawę prawną, to jest to oczywiście art. 137, który mówi, że Państwowa Komisja Wyborcza przedkłada Sejmowi wnioski w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych lub zmiany liczby posłów wybieranych w okręgach w takim terminie, aby Sejm mógł dokonać tych zmian najpóźniej trzy miesiące przed ostatecznym terminem zarządzenia wyborów. To wynika z ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzCzaplicki">A jeśli chodzi o podstawę do wyliczenia, to za podstawę taką Państwowa Komisja Wyborcza przyjęła stan ludności w ewidencji ludności z 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzCzaplicki">Pan senator był uprzejmy powiedzieć o spisie powszechnym, który trwa. Proszę zwrócić uwagę właśnie na to, że on trwa, a kiedy będzie zakończony, tego nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, Szanowni Panowie Senatorowie, proszę zwrócić uwagę, że to już są kwestie dotyczące ordynacji wyborczej, a to jest punkt drugi dzisiejszego porządku obrad, do którego jeszcze nie przystąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ludwiczuk?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#BogdanBorusewicz">Wszyscy zapomnieliśmy, że jest jeszcze punkt drugi - ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest dyskusja łączna?)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#BogdanBorusewicz">Nie, to nie jest dyskusja łączna.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszGruszka">Panowie Senatorowie, pytania, które zadawałem panom ministrom, są dowodem na to, że w kodeksie wyborczym, który dziś omawiamy, panuje olbrzymi bałagan. To powoduje, że mamy różne wątpliwości, i ten problem na pewno nie jest do końca rozwiązany. Ten pośpiech, to nadmiernie szybkie tempo narzucone jednej i drugiej izbie, no, dzisiaj wychodzą nam bokiem, co jest szczególnie bolesne, kiedy dyskutujemy nad bardzo wątpliwymi punktami, artykułami i paragrafami.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszGruszka">Ja także mam pewną wątpliwość. Być może, gdyby procedura trwała dłużej, jeszcze na etapie pierwszego czytania byśmy to wykryli... No, nie udało się. Myślę tu o tym, że w naszych pracach powinniśmy brać pod uwagę ustawę o ochronie języka polskiego, która mówi, między innymi, o tym, żeby w szczególny sposób dbać o poprawne używanie języka. W ustawie, którą mam przed sobą, używa się takiego określenia, że wyborca zaznacza swój wybór w kratce obok nazwiska kandydata. Ja pozwoliłem sobie znaleźć w słowniku języka polskiego definicję kratki. Otóż kratka to niewielka mała krata, a krata to krzyżujące się, przeplatające się pręty, najczęściej metalowe, rzadziej drewniane. I co, czy my mamy stawiać znak krzyża obok nazwiska danego kandydata w jakiejś kratce zbudowanej z metalowych czy drewnianych prętów?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A zeszyt w kratkę?)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#TadeuszGruszka">To się zgadza, bo to są krzyżujące się linie, tworzące wzór kratki.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#TadeuszGruszka">Dlatego uważam, że używanie w kodeksie wyborczym tego, być może ogólnie zrozumiałego, słowa „kratka” jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#TadeuszGruszka">I proponuję zastąpić ten wyraz we wszystkich miejscach, gdzie on występuje, słowem „kwadrat”, które jednoznacznie określa, że jest to figura geometryczna, czworokąt mający wszystkie boki równe...</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A romb?)</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#TadeuszGruszka">To nie jest kwadrat.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę pozwolić się wypowiedzieć senatorowi Gruszce.)</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#TadeuszGruszka">Chciałbym przypomnieć, że w Polsce potocznie mówi się kratka także na hash - to z Wikipedii - czyli znak graficzny, który na klawiaturze komputerowej jest umieszczony nad trójką. Dlatego uważam, że zastosowanie w kodeksie wyborczym wyrazu „kratka” jest niezgodne z ustawą o języku polskim i że należy zastąpić ten wyraz słowem „kwadrat”. I taką właśnie poprawkę składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie ten tryb legislacyjny, z którym mamy do czynienia po tak, powiedzmy, demonstracyjnym początku, narusza zasady poprawnej legislacji. Nie ma co do tego wątpliwości. Nie można jednak mówić, że cel uświęca środki, bo celem jest pogłębienie demokracji i usprawnienie reprezentatywności i poprawienie tych kryteriów, które powinien spełniać poseł i senator w ramach przyjętej przez konstytucję zasady reprezentatywności. Można to uchwalić i w różny sposób merytorycznie stosować, ale nie wolno, gdy się to uchwala, popełniać tak kardynalnych naruszeń zasad poprawnej legislacji. To wstępna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli zaś chodzi o kolejną nowelizację tak pospiesznie, z dnia na dzień, przynajmniej jeżeli chodzi o procedury w Senacie, uchwalonego kodeksu wyborczego, to powiem tak. Dodajemy dzisiaj przepis, w którym mowa, że w przypadku przeprowadzania tych nadzwyczajnych wyborów informacje o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborcom najpóźniej czterdzieści dni przed dniem wyborów. No tak, tylko że tutaj, odnośnie do tego trybu, w przeciwieństwie do pozostawionego tekstu, gdzie mowa o zasadzie podawania tych informacji w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej, nie ma gwarancji, że będzie to ogłoszone w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej. Wydaje mi się - zresztą pytałem o to - że jest to przeoczenie, nie zwrócono na to uwagi. Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę, która wbrew pozorom ma charakter nie redakcyjny, nie techniczny, a głęboko merytoryczny. Również i w tym trybie, który dodajemy, zaznaczenie, że musi to być informacja w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej, ma zasadnicze znaczenie dla kanonów, dla zasad demokracji i porządku konstytucyjnego, w których mowa o prawie do informacji. Nie można zrobić wyjątku w wyjątkowym trybie informacyjnym, kiedy rezygnujemy z pięćdziesięciodniowego okresu przed dniem wyborów, a przechodzimy do okresu czterdziestodniowego. Myślę, iż jest to bardzo ważne dla podkreślenia, że szanujemy przede wszystkim te obowiązki, które nie mogą być uznaniowe, jeżeli chodzi o formę obwieszczenia. Tak więc składam tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekZiółkowski">Poprawki o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Gruszka i Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra Sosnowskiego, czy chce się ustosunkować do tych poprawek teraz, czy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Na posiedzeniu komisji - dziękuję, Panie Marszałku - tak, myślę, że na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekZiółkowski">Zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o zorganizowanie wspólnego posiedzenia i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się dzisiaj po krótkiej przerwie po następnym punkcie. Będzie przerwa na posiedzenie komisji, a potem będą głosowania nad tym punktem i nad punktem drugim.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MarekZiółkowski">Tekst w druku nr 1170, a sprawozdania komisji w drukach nr 1170A i 1170B.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, w pana ręce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy. Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławJurcewicz">Na podstawie art. 138 ust. 1 ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Państwowa Komisja Wyborcza przedkłada Sejmowi wnioski w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych i liczby posłów w nich wybieranych, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa albo ze zmiany liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławJurcewicz">Jest to projekt komisyjny. Część odpowiedzi, z jakiego to powodu itd., udzielił już pan minister Czaplicki, pytania dotyczyły właśnie tejże ustawy. Jest ona, jak wspomniałem, wynikiem uwzględnienia wniosku Państwowej Komisji Wyborczej. Nowelizuje ustawę - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poprzez nadanie nowego brzmienia załącznikowi nr 1 zawierającemu wykaz okręgów wyborczych do Sejmu. I w imieniu komisji proszę Wysoki Senat, aby raczył przegłosować projekt uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Jacka Swakonia, który jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekSwakoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 1 kwietnia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy. Jest to druk senacki nr 1170.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekSwakoń">Opiniowana ustawa jest efektem uwzględnienia przez Sejm wniosku Państwowej Komisji Wyborczej, która na podstawie art. 138 ust. 1 wspomnianej ordynacji wyborczej wystąpiła o zmianę liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Uzasadnieniem wniosku Państwowej Komisji Wyborczej są zmiany demograficzne wykazane na podstawie analizy danych z ewidencji ludności. Z tego, co ja wiem, to takie dane są przesyłane z miast i gmin do Państwowej Komisji Wyborczej chyba co kwartał. W efekcie tej analizy w okręgach wyborczych nr 13 - to jest w Krakowie - nr 14, czyli w Nowym Sączu, nr 19 - to Warszawa miasto - i nr 20 - Warszawa część województwa mazowieckiego - zwiększa się o jeden liczbę wybieranych posłów, natomiast w okręgach wyborczych nr 21 - Opole - nr 24 - czyli Białystok - nr 29, to Gliwice, i nr 41 - Szczecin - liczbę mandatów zmniejsza się o jeden.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekSwakoń">Omawiana nowelizacja, jak już tutaj wspomniano, dotyczy dwóch ustaw, to jest ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP oraz pozostającego w okresie vacatio legis kodeksu wyborczego, który ma zastąpić ordynację wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wnosi uwag do omawianej ustawy. W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie bez poprawek uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekZiółkowski">Do któregoż to mianowicie? I pan senator Paszkowski zgłasza się jako pierwszy, Andrzejewski jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekZiółkowski">Do któregoż więc pana...</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Do senatora Swakonia, z tego powodu, że byłem...)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MarekZiółkowski">I senator Andrzejewski też? A zatem pan senator Swakoń będzie łaskaw wrócić na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BohdanPaszkowski">Byłem na posiedzeniu komisji, której jestem członkiem, i wiem, co było na tamtym posiedzeniu, natomiast na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie byłem i stąd moje pytanie: czy przeprowadzono jakąś dyskusję odnośnie do kryterium, według którego zmienia się liczbę mandatów? Bo tutaj to jako kryterium jest przyjmowana liczba mieszkańców, a przecież mieszkańcy nie głosują - głosują wyborcy. To są dwie różne kategorie. I żeby nie zdarzyła się taka sytuacja, hipotetycznie dopuszczalna, że... Nie wiem - i też zadam takie pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej, do pana ministra - czy nie zdarzy się lub też nie zdarza się taka oto sytuacja, że mniejsza liczba wyborców wybiera większą liczbę posłów z uwagi na to, że tak się rozkłada struktura demograficzna i, powiedzmy, mieszkańców jest mniej, ale wyborców w danym okręgu jest więcej niż na przykład w sąsiednim, a mandatów jest trochę więcej. Hipotetycznie może być taka sytuacja. Czy była w tym zakresie jakaś dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, poproszę drugie pytanie, będzie pan łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrAndrzejewski">Moje pytanie jest zbliżone w treści. Czy omawialiście państwo, skąd się wzięły takie przesunięcia demograficzne na terenie Pomorza Zachodniego? Czy jest to uzasadnione, czy było to poparte jakimś uzasadnieniem? Bo wszystko wskazuje na to, że w obrębie geografii wyborczej są widoczne znaczne przesunięcia, które powodują konieczność korekty zasad, według których wyznacza się okręgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekSwakoń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JacekSwakoń">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JacekSwakoń">Te kwestie nie były poruszane na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Wydaje mi się jednak, Panie Senatorze, że jest w tym pewna logika, iż bierze się pod uwagę liczbę mieszkańców, a nie liczbę osób uprawnionych do głosowania. Reprezentujemy nie tylko osoby uprawnione do głosowania, ale również to młodsze pokolenie. Tak że jest w tym jakaś logika. Oczywiście to tylko moje zdanie, nie było na ten temat dyskusji. A jeśli chodzi o te przesunięcia demograficzne, to jak już mówiłem, to wynika z danych, które Państwowa Komisja Wyborcza uzyskuje z gmin i miast, czyli od wójtów i burmistrzów, bodajże co kwartał, i na tej podstawie jest wyliczana norma przedstawicielska. To dotyczy wszystkich mieszkańców, nie tylko osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, przesłanki są znane, tylko jaka jest przyczyna merytoryczna tego? Dlaczego wyludnia się akurat Pomorze Zachodnie?)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JacekSwakoń">Nie dyskutowaliśmy na temat tego, dlaczego wyludnia się Pomorze Zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jaka jest przyczyna tych zmian?)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JacekSwakoń">Przyczyna demograficzna, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Ja sobie jeszcze pozwolę częściowo odpowiedzieć na pytanie pana senatora Paszkowskiego. Otóż struktura demograficzna ludności polskiej w poszczególnych województwach jest niezwykle podobna. I tak czy inaczej są robione zaokrąglenia podczas ustalania liczby mandatów, nawet do Sejmu. Nie może to wpłynąć na to, że będzie, powiedzmy, więcej obywateli zamieszkałych na danym terenie, z dziećmi włącznie, a wyborców będzie mniej. Gdybyśmy na przykład porównali Polskę i Indie albo Polskę i Nigerię, gdzie jest zupełnie inna struktura wieku, to wtedy by wyszły różnice w proporcjach liczby mieszkańców i uprawnionych do głosowania. Nie sądzę, żeby to miało u nas jakikolwiek wpływ w zakresie tego zaokrąglenia liczby mandatów. Przepraszam, to była taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekZiółkowski">Był to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekZiółkowski">Czy panowie ministrowie, pan Sosnowski czy też pan minister Czaplicki, chcieliby zabrać głos? Nie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do ministra Czaplickiego.)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, Panie Ministrze, skoro są pytania, to zapraszam do siebie. Proszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski zadaje pytania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Na mównicy jest senator Dajczak, a nie minister...)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest przyszły minister.)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja do ministra Czaplickiego...)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MarekZiółkowski">A co, myślał pan senator, że senator Dajczak stał się ministrem Czaplickim?</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Identyfikacja osób, mimo mego wieku, była bezbłędna.)</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#MarekZiółkowski">Mam nadzieję, Panie Senatorze. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że jest troszkę anachroniczne przyjmowanie przy głosowaniu korespondencyjnym liczby mieszkańców jako... Jakie są podstawy podawania tych danych, skoro w tej chwili meldunek nie jest elementem miarodajnym? Jakie dane uważacie państwo za miarodajne? Ci, którzy pracują na terenie Niemiec czy w Irlandii, którzy wyjeżdżają okresowo do pracy, nadal mogą być zaliczani do wyborców z tego okręgu wyborczego, z którego wyjechali, i głosować korespondencyjnie. Bo można chyba głosować korespondencyjnie, znajdując się poza granicami kraju? Chyba nie jestem w błędzie. W związku z tym czy to kryterium nie jest już anachroniczne? W tej chwili powoduje ono składanie wniosków o zmiany okręgów wyborczych na podstawie tego, że kiedyś ci ludzie byli zameldowani, a teraz nie są. Ale oni są wyborcami z tego okręgu, mimo że znajdują się w Irlandii, w Niemczech, gdzieś za granicą.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To już ustawa reguluje, że głosują w Warszawie...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, nie. Można korespondencyjnie głosować...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są minutowe pytania. Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PiotrAndrzejewski">Pan minister rozumie. Czy to nie wskazuje na anachronizm tych kryteriów? Czy one ulegają w tej chwili jakimś zmianom? I na podstawie jakich danych panowie przyjmujecie, że zniknęła pewna liczba obywateli uprawnionych do głosowania czy zamieszkałych na danym terytorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Gruszka ma pytanie do pana ministra. A potem senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, odpowie pan na trzy pytania naraz, tak?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, nawiążę do sytuacji, która będzie miała miejsce 1 maja. Rynek pracy niemiecki i austriacki się wtedy otwiera. Czy my znów będziemy to nowelizować pod tym względem, kiedy napłyną dane, że jakichś mieszkańców nie ma? No, to jest żywy organizm. Chodzi o sytuację, którą przewiduje szczególnie minister pracy, że bezrobocie zmniejszy się właśnie z tego względu, iż rynek niemiecki i austriacki się otworzą. Bo wtedy tych wyborców nie będzie w Polsce. Czy na taką sytuację komitet też jest przygotowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszSkorupa">Ja już to pytanie zgłaszałem w poprzednim punkcie, a tutaj częściowo zadawał to pytanie senator Andrzejewski, więc tylko je uzupełnię. Czy nie uważa pan, że miarodajnym źródłem demograficznej struktury państwa będzie dopiero spis powszechny, a nie opieranie się na niemiarodajnej ewidencji ludności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzCzaplicki">Proszę państwa, przepisy obowiązującej ordynacji wyborczej odnoszą się do normy przedstawicielstwa obliczanej jako liczba mieszkańców podzielona przez liczbę parlamentarzystów, czyli do Sejmu - przez czterystu sześćdziesięciu, do Senatu - przez stu. Podkreślam, chodzi o liczbę mieszkańców. Generalnie liczba mieszkańców według naszych szacunków i danych statystycznych różni się od liczby wyborców o około 20%, czyli prawie 80% mieszkańców to są wyborcy. Każdy wyborca jest wpisany do rejestru wyborców prowadzonego przez gminę. Jeżeli jest zameldowany na pobyt stały, to jest wpisywany jakby z urzędu. Jeżeli zmienia miejsce pobytu, zmienia miejsce zameldowania i jest to pobyt stały, to automatycznie zostaje przeniesiony do rejestru w gminie, w której będzie obecnie stale zamieszkiwał, a z tego pierwszego rejestru zostaje wykreślony. Istnieje również kategoria wyborców, którzy są wpisywani do rejestru wyborców na własny wniosek; są to mieszkańcy w rozumieniu art. 25 kodeksu cywilnego, czyli osoby stale przebywające na danym terenie. Czyli nie łączy się zameldowania na pobyt stały z rzeczywistym stałym zamieszkiwaniem z zamiarem pobytu stałego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, o to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KazimierzCzaplicki">I te osoby są wpisywane do rejestru na własny wniosek, ale są również skreślane w gminie, w której wcześniej były ujęte w rejestrze. A zatem ta migracja, nazwijmy to, wewnętrzna, jest wychwytywana poprzez rejestr wyborców. W rejestrze wyborców wykazuje się zarówno liczbę mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego, jak i liczbę wyborców. I to podlega kontroli prowadzonej przez Państwową Komisję Wyborczą przy pomocy delegatur Krajowego Biura Wyborczego. Taka kontrola ma charakter statyczny i dynamiczny. Statyczny polega na tym, że badamy różnicę między meldunkami kwartalnymi składanymi Państwowej Komisji Wyborczej a przyczynami tego, że się zmienia ta liczba wyborców. Dynamiczny polega na tym, że pracownicy delegatury prowadzą kontrole w urzędach gmin, sprawdzając na przykład to, czy rzeczywiście dana osoba została wymeldowana z pobytu stałego, czy zmieniła stan cywilny i tym podobne dane, czyli podczas badania jest to zestawianie z dokumentami urzędowymi. I to jest w tej chwili - przynajmniej tak nam się wydaje - jedyne oficjalne źródło informacji. Powtarzam, jedyne oficjalne źródło. Rejestr prowadzony jest na podstawie przepisów ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu; minister spraw wewnętrznych i administracji określił tryb prowadzenia tego rejestru. To jedyne źródło, które pozwala nam z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że na danym terenie jest rzeczywiście dana liczba mieszkańców i wyborców. Informacje GUS są obarczone pewnym błędem czasowym, a mianowicie w liczbie mieszkańców danej jednostki podaje się wszystkich bez wyjątku przebywających na danym terenie, niezależnie od tytułu, z jakiego tam przebywają. To dlatego różnica między statystyczną liczbą mieszkańców według rejestru i według GUS w Polsce sięga około trzystu tysięcy mieszkańców - nie są uwzględnione te czasowe migracje. Po prostu jestem wpisany tam, gdzie mnie zastano w okresie spisu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KazimierzCzaplicki">Dlaczego nie możemy posłużyć się danymi ze spisu powszechnego? Narodowy spis powszechny prowadzony jest raz na dziesięć lat. A zatem następna weryfikacja danych, gdyby przyjąć dane ze spisu, mogłaby nastąpić dopiero po dziesięciu latach. W tym czasie już mamy co najmniej dwie kadencje parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KazimierzCzaplicki">Poza tym spis powszechny również obejmuje pewną kategorię nie do końca ściśle sprecyzowaną, to znaczy: kto przebywa... To wcale nie znaczy, że on jest wyborcą danej miejscowości czy danej jednostki. I dlatego ustawodawca poprzednio... A obecnie jest to już wyraźnie zapisane w art. 203 §4 kodeksu wyborczego, że ustalenie liczby mieszkańców danej jednostki niezbędnej do ustalenia, czy jest potrzeba dokonywania zmian w podziale na okręgi lub zmiany liczby posłów wybieranych w danym okręgu wyborczym, będzie się odbywało na podstawie danych, o których mowa bodajże w art. 135 §2, czyli rejestru wyborców, według stanu na koniec trzeciego kwartału roku poprzedzającego wybory. A więc tu ustawodawca o tym przesądził. No i teraz oczywiście jest kwestia, czy zrobił słusznie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KazimierzCzaplicki">Nam się wydawało, że powinniśmy mieć jakieś jedno źródło tej wiedzy. Na podstawie stanu ewidencji ludności wojewoda ustala liczbę radnych każdorazowo dla wyborów. Robi to co cztery lata, a w przypadku wyborów przedterminowych do rady oczywiście dużo częściej. I dlatego przyjęto tę koncepcję, że ponieważ rejestr wyborców obejmuje, formalnie rzecz biorąc, wszystkich wyborców w kraju... Ci, którzy wyjadą, Panie Senatorze, za granicę, ale się nie wymeldują, są tutaj wyborcami i ich się tu wylicza, jeśli chodzi o tę liczbę.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Można korespondencyjnie.)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Można zabrać głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, zaraz, są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekZiółkowski">Najpierw pan senator Idczak, potem ja jeszcze zadam pytanie i potem szanowni panowie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldIdczak">Panie Ministrze, czy nie pojawiła się taka myśl, żeby jednak rozwiązać tę kwestię w sposób systemowy. Czyli po prostu w momencie ogłoszenia terminu wyborów byłoby potrzebne aktualne, najświeższe ustalenie w kwestii tej demografii na danym terenie, tak jak to jest, jak pan powiedział, w przypadku wyborów samorządowych. Generalnie te zmiany są dosyć duże. Sami obserwujemy, że mandaty radnych wypadają w jednym okręgu i przechodzą do drugiego. Czyli możemy postawić taką tezę, że migracje ludności i możliwości komunikacyjne będą sprzyjały tego typu rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WitoldIdczak">Czy nie byłoby dobrze, żeby nie Sejm czy Wysoki Senat podejmował taką decyzję w drodze ustawy, ponieważ i tak bazuje się na danych, które dostajemy i których tak naprawdę nie jesteśmy w stanie, jako senatorowie czy posłowie, zweryfikować, ale żeby według klucza w określonym kalendarzu wyborczym po prostu było przedstawione... Wojewoda czy szef komisji wyborczej podaje wtedy liczbę mandatów w danym okręgu i rozpoczyna się akcja zbierania... To oczywiście musiałoby być wydłużone, powiedzmy, o dwa czy trzy tygodnie, ale to byłoby takie najświeższe, najbardziej elastyczne i najbardziej odzwierciedlające rzeczywistość. Chodzi o takie rozwiązanie systemowe. Bo to jest tak ad hoc. Dostajemy jakąś informację i jako Sejm i Senat musimy zatwierdzić to stosowną ustawą. No i to jest takie nieelastyczne, bo przez rok, jak życie pokazuje, bardzo wiele się dzieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekZiółkowski">I moje pytanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekZiółkowski">To jest pytanie porównawcze, ponieważ ten problem występuje w wielu krajach, zwłaszcza w krajach, gdzie są okręgi jednomandatowe, jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. Ludność Stanów Zjednoczonych przesuwa się z północnego wschodu na południowy zachód i w związku z tym trzeba co pewien czas zmieniać... Tam się różne cuda dzieją - gerrymandering itd. Ja nie chcę się nad tym rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekZiółkowski">Czy pamięta pan, jak często w przepisach brytyjskich czy amerykańskich dokonuje się zmian granic w wyborach, w Stanach - federalnych, a w Anglii - powszechnych? Bo tam jest znacznie więcej okręgów i w związku z tym są znacznie bardziej subtelne przesunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzCzaplicki">Tak dokładnie nie odpowiem panu marszałkowi. Jeśli chodzi o system brytyjski, to te zmiany oczywiście mogą być dokonywane, ale w stosownym momencie. I dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy jest jakaś reguła, co ile lat? Bo kiedyś coś takiego było, ale w tej chwili tego nie pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KazimierzCzaplicki">Reguła jest taka, że zbliżają się wybory, koniec kadencji, więc trzeba zweryfikować, czy liczba mieszkańców i norma przedstawicielstwa odpowiada temu podziałowi. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę, że okręgi wyborcze obecnie są załącznikiem do ustawy, czyli są integralną częścią ustawy, po to właśnie, żeby ustawodawca mógł dokonywać zmian wyłącznie wtedy, gdy jest to absolutnie uzasadnione, i oczywiście wymaganą większością.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KazimierzCzaplicki">To, co pan senator proponował, mianowicie żeby określała to państwowa komisja, jak powiedziałbym, bardzo przydawałoby autorytetu Państwowej Komisji Wyborczej, ale mogłoby być ciągle obarczane takim pytaniem, dlaczego oto Państwowa Komisja Wyborcza z niewiadomych powodów podaje takie liczby i tak późno. Tu państwo wiedzą. Zbliżają się wybory i najpóźniej na trzy miesiące przed zarządzeniem wyborów wiadomo, jakie są okręgi wyborcze, jakie są granice okręgów, ilu parlamentarzystów w danym okręgu wyborczym się wybiera. A więc komitety wyborcze czy partie polityczne uczestniczące w wyborach... No, tajemnicą poliszynela jest to, że następne wybory zaczyna się zaraz po danych wyborach, więc każdy już myśli, jak się do nich przygotować. To wymagałoby dłuższego okresu kampanii wyborczej, żeby wszyscy mogli się dostosować do tych przepisów i nie byli zaskakiwani jakimiś zmianami.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzCzaplicki">A więc, powiem szczerze, z tego punku widzenia nam się wydają bardziej zasadne te obecne rozwiązania, ponieważ one są znane, wiadomo, czego można się spodziewać i że najpóźniej na trzy miesiące przed zarządzeniem wyborów musi zostać dokonana ewentualna korekta podziału na okręgi. Oczywiście to może być potrzebne lub nie. W przypadku okręgów jednomandatowych w wyborach do Senatu z całą pewnością może to być częściej robione. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku okręgu jednomandatowego w wyborach do Senatu będzie to oznaczało, że trzeba znieść ten okręg lub utworzyć inny, całkiem nowy z kilku innych jednostek. Będzie to bardzo trudna operacja. A więc tym bardziej niezbędne wydaje się to, żeby był okres, nazwijmy go, vacatio legis przed wyborami, aby wszyscy wiedzieli, jak właściwie wygląda stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekZiółkowski">Dwa kolejne pytania. Najpierw senator niezrzeszony Grzegorz Banaś, a potem senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, że pan marszałek zauważa mój stan formalny w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Nie może sobie miejsca znaleźć.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#GrzegorzBanaś">Zresztą, tak jak widać, krążę i nagle zajmuję trochę inne miejsce...</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Właśnie dlatego to powiedziałem, że zauważyłem to krążenie.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#GrzegorzBanaś">Pan marszałek czujny jest i chwała mu za to.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, w nawiązaniu do tych naszych dywagacji, mam takie pytanie: jaką odchyłkę na plus lub minus od normy przedstawicielskiej musi zauważyć PKW, żeby uruchomić ten proces, którego finał dzisiaj mamy, czyli dodawanie lub odejmowanie stosownych mandatów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja bym chciał skonkretyzować to pytanie, które zadał mój poprzednik, w odniesieniu do mojego okręgu wyborczego, to jest okręgu numer 24. Czy mógłby pan powiedzieć, jeżeli ma pan minister takie wyliczenia, ile zabrakło temu okręgowi, żeby był ten piętnasty mandat, tak jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzCzaplicki">Okręg numer 24, Białystok... Jeśli chodzi o to pytanie - może zacznę od pytania o okręg numer 24.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzCzaplicki">Obecnie liczba mieszkańców dzielona przez normy przedstawicielstwa wynosi 14,4949. Gdyby było równo 14,5500 lub 14,5501, zmiana by nie była potrzebna, bo ustawodawca mówi tak: jeżeli w okręgu wyborczym norma przedstawicielstwa, ten iloraz jest równy lub większy od jedności, liczbę posłów wybieranych w okręgu zaokrągla się w górę, a jeżeli mniejszy - w dół. Taka jest matematyka.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A drugie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pierwsze.)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KazimierzCzaplicki">To znaczy, pierwsze, pytanie pana senatora Banasia... Aha, przepraszam bardzo. Jeżeli pan senator mógłby tylko jedno zdanie...</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o normę przedstawicielską. Kiedy te wahania na plus lub minus uruchamiają tę procedurę.)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KazimierzCzaplicki">Właśnie odpowiedziałem na pana pytanie, posługując się przykładem okręgu wyborczego numer 24.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To może być różnica pięciu głosów, Panie Senatorze. Jak jest poniżej 1,5, to jest jeden mandat, a jak powyżej, to są dwa. No trudno, czasami można wygrać o jedną dziesiątą sekundy i też jest zwycięstwo.)</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#KazimierzCzaplicki">Po prostu tu nie ma żadnego marginesu uznaniowości dla Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jest pytanie)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekZiółkowski">A, nie. Pan senator Olech, następny protestujący.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanOlech">Ja chciałbym zapytać o okręg nr 41, to znaczy o okręg szczeciński. U nas wystąpiło dwadzieścia osób minus...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanOlech">To samo. Ale dwadzieścia osób, Panie Ministrze, to jest, tak mi się wydaje, znikoma liczba. Straciliśmy jeden mandat, nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzCzaplicki">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KazimierzCzaplicki">Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale gdzie wobec tego byłaby granica? Czy dwadzieścia to jest wystarczająca liczba, żeby nie dokonywać zmiany, a dwadzieścia jeden, to już... Współczynnik u państwa... Było trzynaście mandatów, a obecnie współczynnik wynosi 12,4997...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski:...No tak.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KazimierzCzaplicki">Rzeczywiście zabrakło tych trzech dziesięciotysięcznych, które... Te trzy dziesięciotysięczne w przypadku państwa okręgu to dwadzieścia osób, ale w przypadku Warszawy to już jest kilkaset osób, więc...</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Współczynnik decyduje, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań do pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam godzinną przerwę, ponieważ za pół godziny - bo trzeba będzie przygotować poprawki, zmiany legislacyjne - odbędzie się zebranie komisji, o którym poinformuje pan senator sekretarz. Za godzinę, czyli, powiedzmy, o godzinie 13.05, spotykamy się na sali, będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszGruszka">Wspólne posiedzenie trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli o godzinie 12.30 szanowni państwo będą łaskawi... Chodzi o to, żeby to sprawnie poszło. A o godzinie 13.05 rozpoczynamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02 do godziny 13 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1171Z.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu połączonych komisji, które pan wymienił, proszę o przyjęcie poprawek drugiej i trzeciej, zawartych w druku nr 1171Z. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BohdanPaszkowski">Wnoszę o poparcie poprawek pierwszej i drugiej, zawartych w naszym druku. Pan senator Gruszka, który inicjował te poprawki, posiłkując się słownikami języka polskiego, wykazał, że wyborcy głosują, stawiając znaki w kwadratach, a nie w kratkach.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: W kajdankach.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#BohdanPaszkowski">Jest to uzasadnione słownikowo, językowo i zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Uważam, że w tym głosowaniu dacie państwo...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...zdrowego rozsądku.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#BohdanPaszkowski">...wyraz swemu zdrowemu rozsądkowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie dyskusji wnioski zgłosili senator Gruszka i senator Andrzejewski. Czy któryś z senatorów...</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Kieres Komisji Ustawodawczej, senator Rulewski Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i senator Piotrowicz mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, poprawka pierwsza zmienia oznaczenie pola do głosowania na karcie wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Zdecydujcie się państwo, ponieważ zaraz będę ogłaszał wynik.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, poprawka została poparta przez 34, 51 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą, która naprawia oczywistą pomyłkę, zamiast wyrazu „misja” powinien być wyraz „emisja”.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów i 86 senatorów poparło poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzecia usuwa zbędny zwrot z treści przepisu.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów i wszyscy poparli poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka czwarta doprecyzowuje przepis poprzez wskazanie formy informacji o okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-110.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-110.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.35" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, 31 poparło poprawkę, 53 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka piąta przedłuża vacatio legis z czternastu dni do dziewięciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-110.38" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-110.39" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-110.40" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.41" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.42" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, poprawka została poparta przez 32, 53 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.43" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.44" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-110.45" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-110.46" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-110.47" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.48" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.49" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, ustawa została poparta przez 55, przeciwnych było 29, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.50" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-110.51" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-110.52" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-110.53" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-110.54" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-110.55" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-110.56" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.57" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.58" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Już.</u>
          <u xml:id="u-110.59" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 87 senatorów, 56 poparło projektowane zmiany, 29 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.60" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-110.61" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy teraz do realizacji kolejnych punktów porządku dziennego, przed nami punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-110.62" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.63" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli ktoś z państwa chce opuścić salę, to proszę bardzo, bo chcemy przystąpić do debaty.</u>
          <u xml:id="u-110.64" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.65" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, proszę o przerwanie rozmów, abyśmy mogli przystąpić do debaty.</u>
          <u xml:id="u-110.66" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-110.67" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1159, a sprawozdanie komisji w druku nr 1159A.</u>
          <u xml:id="u-110.68" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.69" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia z prac komisji w dniu 5 kwietnia 2011 r. Komisja po rozpatrzeniu ustawy wymienionej przed chwilą przez pana marszałka wnosi, by Wysoki Senat raczył podjąć załączoną w druku nr 1159A uchwałę Senatu Rzeczypospolitej, uchwałę, w której komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie siedmiu poprawek do przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#HenrykWoźniak">Poprawki... Może inaczej. W trakcie bardzo długiego i intensywnego posiedzenia komisji został złożony wniosek - i był on rozpatrywany w pierwszej kolejności - wniosek najdalej idący o odrzucenie ustawy. Wniosek został poparty przez wnioskodawcę, ale wszyscy inni obecni na posiedzeniu senatorowie głosowali przeciwko jego przyjęciu. W następstwie tego głosowania Komisja Zdrowia rozpatrzyła poprawki i przyjęła je wobec jednego głosu sprzeciwu. Są one zawarte w druku nr 1139A. Komisja wnosi, by Wysoka Izba zechciała je uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#HenrykWoźniak">Poprawki te poza charakterem doprecyzowujący mają... Na przykład trzecia odnosi się do skrócenia czasu rozpatrywania przez wojewódzką komisję wniosku z czterech miesięcy do trzech miesięcy. Inna poprawka precyzuje, że kwoty odszkodowania czy też zadośćuczynienia wymienione w art. 67k ust. 7 odnoszą się do jednego pacjenta. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że kwota 100 tysięcy czy też 300 tysięcy... Bo brak było doprecyzowania, czy kwoty te odnoszą się do jednego pacjenta, czy też większej ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#HenrykWoźniak">Z kolei poprawka dotycząca tego samego artykułu proponująca dodanie ust. 10 i 11 w podanym brzmieniu zmierza do tego, iż w sytuacji, gdyby kwota przewidziana w ciągu roku w ubezpieczeniu zakładu opieki zdrowotnej była niewystarczająca do wypłacenia odszkodowań i zadośćuczynienia lub w sytuacji braku ubezpieczenia zakładu opieki zdrowotnej odpowiedzialność w tym zakresie ponosił szpital. To są istotne poprawki, które wymagają omówienia.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#HenrykWoźniak">Co do istoty rzeczy warto zauważyć, że od 6 listopada 2008 r. po uchwaleniu ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta mamy w polskim prawie możliwość dochodzenia odszkodowania czy zadośćuczynienia za zdarzenia, które można definiować jako błąd medyczny. Ale, jak dobrze wiemy, możliwość dochodzenia praw pacjenta była jedynie ograniczona do procesu sądowego w wyniku powództwa cywilnego. Wydolność wymiaru sprawiedliwości sprawia, że procesy trwają kilka lat, nierzadko blisko dziesięć. Stąd ta inicjatywa, inicjatywa rządu Donalda Tuska zmierzająca do tego, by wprowadzić jeszcze inne równoległe do tego trybu rozwiązanie prawne, które skróci znacznie proces dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#HenrykWoźniak">W istocie rzeczy ta nowela zakłada dochodzenie roszczeń pacjentów czy też spadkobierców pacjentów na drodze swoistej mediacji, która jest możliwa dzięki wprowadzeniu do ustawy całego zespołu przepisów, począwszy od dodawanego nowego rozdziału 13a o zasadach i trybie ustalania odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku zdarzeń medycznych. Przepisy tego rozdziału określają między innymi tryb, w jakim należy składać wniosek. W art. 67c ustawodawca pisze, że wniosek wnosi się w terminie jednego roku od dnia, w którym podmiot składający wniosek dowiedział się o zdarzeniu medycznym, którego skutkiem jest pogorszenie stanu zdrowia. Chodzi też o inne konsekwencje, nawet śmierć pacjenta. Rozstrzygnięcie, które będzie zapadać przed wojewódzką komisją orzekającą, ma się dokonać w ciągu trzech miesięcy od złożenia wniosku. Czteroosobowy skład orzekający w ciągu tych trzech miesięcy powinien wydać orzeczenie o tym, czy zdarzenie medyczne zaistniało, czy nie. Konsekwencją tego orzeczenia jest propozycja ubezpieczyciela co do wysokości odszkodowania lub zadośćuczynienia. Jeżeli nie dojdzie do swoistego kompromisu, strony mogą złożyć odwołanie od tego orzeczenia. Wówczas wojewódzka komisja w pełnym składzie rozpatruje taką skargę i ją rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#HenrykWoźniak">Wspomnę jeszcze, że ten projekt był szeroko konsultowany z wieloma organizacjami, również z samorządami, organami samorządu terytorialnego, i uzyskał pozytywne rekomendacje. Mam na myśli Unię Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich itd. Także związki zawodowe działające w obszarze służby zdrowia miały okazję się wypowiedzieć, również samorząd pracowniczy działający w obszarze służby zdrowia, Naczelna Rada Lekarska, Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych itd.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#HenrykWoźniak">Jest to bez wątpienia krok w dobrą stronę, krok, dzięki któremu wprowadza się cały zespół norm prawnych powodujących upodmiotowienie pacjenta, tworzących równowagę między prawami pacjenta a obowiązkami wynikającymi z procedur medycznych stosowanych w zakładach opieki zdrowotnej. Kończąc, proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć uchwałę w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwszy był pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze Sprawozdawco, w uzasadnieniu do tego projektu ustawy można przeczytać o tym, że w 2006 r. średnia kwota odszkodowania w przypadku zakażenia żółtaczką kształtowała się na poziomie około 346 tysięcy zł, a w przypadku śmierci pacjenta kwota ta wynosiła około 503 tysiące zł. I tego dotyczyć będzie moje pytanie. Czy biorąc pod uwagę te średnie wysokości odszkodowania i zadośćuczynienia, jakie można uzyskać na drodze postępowania sądowego, nie istnieje obawa, że proponowane rozwiązania faktycznie nie będą wykorzystywane w takim stopniu, jak oczekiwałby tego projektodawca? Czy nie będzie tak, że ta procedura tylko w niewielkiej liczbie przypadków doprowadzi do osiągnięcia porozumienia, a spór tak czy inaczej znajdzie swoją kontynuację przed sądem cywilnym? Bo mamy tutaj tak dużą różnicę kwot... I wreszcie: jakie względy suma sumarum zadecydowały o przyjęciu właśnie takich maksymalnych wysokości odszkodowań, o których pan senator mówił w swoim sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#HenrykWoźniak">Ta kwestia nie była przedmiotem szczegółowych dyskusji podczas posiedzenia komisji. Myślę, że minister zdrowia będzie chciał się odnieść do tej wątpliwości. Ja tylko dodam, że to jest zupełnie inny tryb aniżeli proces cywilny, to jest tryb uproszczony, tryb, co do którego, jak wspomniałem, zakłada się, że ten cały, w cudzysłowie, proces, a więc złożenie wniosku o ustalenie zdarzenia medycznego i określenie wysokości odszkodowania, zamknie się w trzech miesiącach. Tak więc jest to tryb przewidziany dla wielu sytuacji, niebudzących wielkich kontrowersji i, tak bym to określił, niespecjalnie spornych. Oczywiście to nie zamyka drogi do wszczęcia postępowania procesowego w trybie cywilnoprawnym. I należy się spodziewać, że te wszystkie zdarzenia mające dość oczywisty charakter, niebudzące wielkich kontrowersji, ale też niepowodujące bardzo znaczących szkód, jeśli chodzi o zdrowie pacjenta, będą rozstrzygane właśnie w tym trybie, w trybie mediacyjnym. Wszystkie bardziej skomplikowane przypadki, związane z dużo poważniejszymi konsekwencjami, będą, jak dotychczas, rozstrzygane na drodze procesu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska, proszę bardzo. Potem pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WaldemarKraska">Mam dwa pytania, Panie Senatorze. Co się stanie, jeżeli w ciągu tych trzech miesięcy komisja nie rozpatrzy danej sprawy? Czy taka sprawa będzie rozpatrywana jeszcze raz? Czy ten termin będzie wydłużony? A jeśli tak, to w jaki sposób? Pytam, bo w ustawie się o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. Dlaczego ta ustawa ogranicza się tylko do spraw czy zdarzeń, które mają miejsce w szpitalach? Dlaczego nie odnosi się do zdarzeń, które zachodzą podczas praktyki ambulatoryjnej, w POZ czy w ratownictwie medycznym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HenrykWoźniak">Istotnie, przyjmujemy ambitne założenie, że w ciągu trzech miesięcy będzie musiało nastąpić rozstrzygnięcie danej sprawy. Dlaczego ograniczamy się do zdarzeń, które dotyczą leczenia w zamkniętych jednostkach służby zdrowia? Otóż gros zdarzeń zachodzi właśnie tam, w szpitalach, są bezpośrednio związane z procesem leczenia w szpitalach. Jeśli chodzi o sposób udokumentowania, to idzie się tam najdalej, znacznie dalej niż w przypadku leczenia ambulatoryjnego czy ratownictwa medycznego. Być może - nad tym zastanawialiśmy się na posiedzeniu komisji - w pewnej perspektywie, po tym, jak zostanie dokonana ocena skutków funkcjonowania tej noweli, okaże się, że zachodzi konieczność rozszerzenia przepisów tej ustawy na inne formy lecznictwa. Wydaje się jednak, że na tym etapie trzeba zebrać doświadczenia w takim obszarze, gdzie proces leczenia można udokumentować w sposób najbardziej optymalny i gdzie, zwłaszcza w tym trybie uproszczonym, można doprowadzić do rozstrzygnięcia w postaci stwierdzenia lub niestwierdzenia zdarzenia medycznego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...Trzy miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#HenrykWoźniak">Nie, nie, ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji, nikt tej kwestii nie podnosił, ale myślę, że minister zdrowia zechce się odnieść do tej wątpliwości. W trakcie posiedzenia komisji nikt nie podnosił kwestii ryzyka związanego z tym, że postępowanie przed wojewódzką komisją nie zakończy się w ciągu trzech miesięcy i że powstanie problem dotyczący niewypełnienia wymogu ustawowego. Bo w istocie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Kraska zadał dwa pytania, które miałem przygotowane jako pierwsze. Też mam duże wątpliwości, czy w ciągu trzech miesięcy będzie można w sposób rzetelny, uczciwy, solidny rozstrzygnąć bardzo ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że były opinie... Mówił pan o opiniach pozytywnych. Bardzo proszę powiedzieć, jakie były opinie negatywne. Czy podczas posiedzenia komisji mówiono o konsekwencjach finansowych dla budżetu? Jeśli tak, to jakie to będą konsekwencje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykWoźniak">Myślę, że tryb konsultacji szczegółowo omówi minister zdrowia. Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe, to była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Chcę zauważyć, że ustawa ma stosunkowo długie vacatio legis - wejdzie w życie, z wyjątkiem przepisów, które umożliwiają przygotowanie jej pełnego wejścia w życie, a więc z wyjątkiem przepisów dotyczących zafunkcjonowania wojewódzkich komisji, z dniem 1 stycznia 2012 r. Również z tego względu... Oczywiście w pierwszej kolejności ze względu na konieczność dobrego przygotowania... Przecież przygotowanie, wdrażanie tych przepisów, zafunkcjonowanie... To nie jest łatwe. Dotyczy to także skutków finansowych, bo one, jakkolwiek nie będą obciążać na przykład samorządów terytorialnych, będą obciążać administrację państwową. Przecież wojewódzkie komisje orzekające będą powoływane przez wojewodów i będą funkcjonować w strukturze władzy państwowej. Taki szacunek skutków finansowych dla budżetu państwa był przeprowadzony. Z materiałów, którymi dysponuję, wynika, iż skutki roczne projektowanej ustawy w zakresie wynagrodzeń członków komisji zamkną się w kwocie 2 milionów zł. I to jest taka najbardziej znacząca, obciążająca kwota, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania komisji. Trzeba także zauważyć, że wnoszący o rozpatrzenie sprawy będzie zobligowany do uiszczenia opłaty, która w przypadku braku zasadności wniosku będzie przychodem, jednym ze źródeł finansowania funkcjonowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, czy decyzja komisji jest decyzją ostateczną? Czy strona, która przegrywa w takim sporze, może się od niej odwołać? A jeśli tak, to do kogo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Wspomniałem o tym...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze, wspomniałem o tym, iż przewidziany jest dwuinstancyjny tok rozpatrywania spraw przez komisję i komisja orzeka w składzie czteroosobowym. W przypadku, gdy wnioskodawca nie jest usatysfakcjonowany orzeczeniem, może złożyć skargę, która będzie rozpatrywana przez komisję w pełnym, sześcioosobowym, składzie. I to jest właśnie taki dwuinstancyjny tok rozpatrywania spraw przed...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Druga instancja.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#HenrykWoźniak">Druga instancja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o przewidywanej liczbie rozpraw. Jak dużo tego typu zdarzeń może zajść i czy one zachodzą? I jak to się ma do lat ubiegłych?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławKarczewski">I drugie pytanie. Chciałbym zapytać - jeśli pan senator nie będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo bym prosił o odpowiedź pana ministra - w ilu krajach Unii Europejskiej takie rozwiązania, w tym trybie administracyjnym, są stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HenrykWoźniak">Nie przypominam sobie w tej chwili, żeby ta kwestia była omawiana na posiedzeniu komisji. Oczywiście takie rozwiązania są w innych krajach, ale nie pamiętam, żeby ta kwestia była w szczegółach omawiana.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#HenrykWoźniak">Zaś jeśli chodzi o ilość tych spraw, to nie mam tych statystyk również w materiałach, którymi dysponuję, tak więc nie potrafię się do tego odnieść. Myślę, że być może pan minister w sposób kompetentny i wyczerpujący powie, ile jest skarg, ile jest takich spraw przed sądami. Pewnie tego rodzaju statystyki są w posiadaniu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, art. 67g określa, w jaki sposób jest wyłączany członek danej komisji. Czy ustawa przewiduje, że na wniosek którejś ze stron takiego członka można wyłączyć? Chodzi o to, czy jest taka możliwość w sytuacji, kiedy jedna ze stron uważa, że w danym sporze członek komisji nie będzie bezstronny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykWoźniak">Tak, jest taka możliwość wyłączenia członka. Jest to naturalna zasada stosowana w każdym procesie, bo przecież jest to swego rodzaju proces, są strony i jest podmiot rozstrzygający relacje między stronami. Jest przewidziana możliwość wyłączenia członka składu orzekającego w przypadku, gdyby na przykład miał powiązania rodzinne lub gdyby miał...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Ale na wniosek którejś ze stron.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HenrykWoźniak">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pan minister Szulc pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JakubSzulc">Pan senator sprawozdawca dość dokładnie opisał mechanikę funkcjonowania przepisów ustawy, a ja chciałbym powiedzieć tylko i wyłącznie o kilku rzeczach, które są absolutnym novum w polskim porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JakubSzulc">Dzisiaj w momencie, kiedy pacjent dozna w toku procesu leczenia uszczerbku na zdrowiu, ma możliwość dochodzenia roszczeń z tego tytułu w zasadzie tylko i wyłącznie w jeden sposób, a więc poprzez złożenie skargi lub wniesienie pozwu do sądu cywilnego. Co do zasady skargi pacjentów, te dotyczące doznanych uszczerbków na zdrowiu w wyniku procesu leczenia, są rozpatrywane w tym właśnie trybie. Oczywiście, nie trzeba tu mówić o długotrwałości procesów sądowych, bo wszyscy mamy tego świadomość. Dość powiedzieć, że takie postępowania przy pełnym obrocie, czyli z zachowaniem pełnego trybu odwoławczego - a więc: pierwsza instancja, druga instancja i cofnięcie do pierwszej instancji - trwają zwykle od czterech do nawet dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JakubSzulc">Stąd też intencja rozwiązań, które przedstawiamy Wysokiej Izbie, jest następująca. Po pierwsze, chcemy otworzyć nową ścieżkę dochodzenia roszczeń przez pacjentów z tytułu niepożądanych zdarzeń medycznych, które mają miejsce w lecznictwie. Po drugie, chcemy zapewnić to, żeby ta ścieżka była zdecydowanie prostsza i zdecydowanie krótsza, co oznacza rezygnację z jednej zasadniczej rzeczy, czyli z orzekania o winie. Tak więc wojewódzka komisja... W toku tej dyskusji często podnoszono argumenty, że będzie orzekać jakaś komisja, a ja zwracam uwagę Wysokiej Izby tylko na jedną rzecz: wojewódzka komisja nie będzie orzekała, czy doszło do zawinionego czynu, ona będzie orzekała, tylko i wyłącznie o tym, czy pacjent był potraktowany niezgodnie z obecną wiedzą medyczną. Jeżeli uzna, że tak, to sprawa jest przedmiotowa i jest rozpatrywana, a jeżeli uzna, że nie, komisja taki wniosek oddala.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JakubSzulc">Już samo to postępowanie, w moim przekonaniu, powoduje to, że zdecydowanie niejako wyprzedzamy ten układ stosunków społecznych, jakie dzisiaj tworzą się na gruncie dochodzenia roszczeń. Jest bowiem tylko i wyłącznie możliwość ich dochodzenia na drodze rozstrzygnięcia sądowego, a więc de facto konfliktu. Tutaj musimy założyć kooperację obu stron. Dlaczego? Dlatego, że mechanika działania rozwiązań zapisanych w organizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta jest taka: komisja orzeka o wystąpieniu zdarzenia, zaś propozycje zadośćuczynienia, odszkodowania składają wspólnie firma ubezpieczeniowa i przedstawiciel podmiotu leczniczego, czyli szpitala, w którym ten uszczerbek został dokonany. Jeżeli pacjent tę propozycję zaakceptuje, to jednocześnie godzi się z tym, że w tym konkretnym przypadku, odnośnie do tego zdarzenia, zamyka sobie drogę dochodzenia roszczenia na drodze sądowej, ale - i od razu trzeba o tym powiedzieć - nie drogę dochodzenia roszczenia rentowego. Jeżeli zaś tej propozycji nie zaakceptuje, to oczywiście pozostaje mu do dyspozycji ta sama ścieżka dochodzenia swoich praw, jaka była dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JakubSzulc">Od razu odniosę się tu do pytania, które zadał pan senator Knosala. Faktycznie, określone tu maksymalne kwoty za zdarzenie medyczne - 100 tysięcy zł w przypadku zdarzenia medycznego, którego efektem jest uszczerbek na zdrowiu, i 300 tysięcy zł w przypadku zdarzenia medycznego, którego efektem końcowym jest śmierć pacjenta - są niższe niż maksymalne kwoty zasądzane przed sądami. Co do tego, oczywiście, zgoda. Proszę jednak zwrócić uwagę na zdecydowanie odmienny charakter tego postępowania. To znaczy, po pierwsze, nie orzekamy o winie. Po drugie, mamy do czynienia z sytuacją, w której ten proces ma być i zdecydowanie krótszy niż proces dochodzenia przed sądem, i ma doprowadzić do sytuacji, w wyniku której komisja orzeknie, czy doszło tylko i wyłącznie do niepożądanego zdarzenia medycznego, czy też nie. Po trzecie, nie chcemy doprowadzać do sytuacji, w której z tytułu wprowadzenia tego rozwiązania dramatycznie wzrosłyby składki na ubezpieczenie podmiotów leczniczych. Tak więc jest tutaj coś za coś, prawda? Z jednej strony mamy szybkość postępowania, a z drugiej strony jednak niższe kwoty. Oczywiście one nie są niższe w stosunku do tego, co jest zarządzane średnio, bowiem dane, które przytoczył pan senator, nie dotyczą rozstrzygnięć sądowych, ale, na podstawie badania CBOS z roku 2006, oczekiwań pacjentów. Jest zasadniczą różnicą, czy mówimy już o orzeczeniach sądowych, czy mówimy o tym, jakie są oczekiwania pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JakubSzulc">W toku prac w Senacie, podczas prac senackiej Komisji Zdrowia, została zgłoszona poprawka, która wprowadza tutaj także swoisty agregat, a więc ustala łączną kwotę zobowiązania do wysokości 1 miliona 200 tysięcy zł z jednego podmiotu leczniczego rocznie. W sytuacji, gdyby ta kwota była wyczerpana, czyli jeśli okazałoby się, że szkodowość działania danego podmiotu leczniczego jest zdecydowanie większa niż wynika to z kwoty maksymalnego zobowiązania pokrycia ubezpieczeniem, można się oczywiście doubezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#JakubSzulc">Rozwiązanie to posiada także swoje ograniczenia, o których dyskutowaliśmy podczas posiedzenia senackiej komisji, bowiem ono nie odnosi się do wszystkich zdarzeń medycznych, to rozwiązanie wprowadzamy jedynie w odniesieniu do leczenia szpitalnego, lecznictwa szpitalnego. Jest tak przede wszystkim dlatego, że zdarzenia medyczne w lecznictwie szpitalnym są najlepiej opisane i zidentyfikowane. To jest pierwsza rzecz. Robimy to także dlatego, że jest to rozwiązanie absolutnie nowatorskie na gruncie polskiego porządku prawnego. To znaczy nie mamy dzisiaj, tak jak powiedziałem na wstępie, możliwości innego dochodzenia roszczeń niż na drodze sądowej, a to rozwiązanie taką inną metodykę gwarantuje. I jeżeli spojrzymy na to, jak rozwiązania dotyczące pozasądowego dochodzenia roszczeń z tytułu niepożądanych zdarzeń medycznych, błędów medycznych, były wprowadzane w państwach, które mają już ugruntowaną historię w tym zakresie, a więc przede wszystkim w państwach skandynawskich, a także w Japonii i w Nowej Zelandii, to okaże się, że faktycznie do stanu finalnego, jaki funkcjonuje w tych porządkach prawnych dzisiaj, dochodzono dość długą drogą, stopniowo i etapami.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#JakubSzulc">Ja oczywiście, działając w imieniu Ministerstwa Zdrowia i prezentując stanowisko rządu RP, zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, chciałbym, żeby na początku był pan uprzejmy odpowiedzieć na te pytania, na które, ze zrozumiałych względów, nie odpowiedział pan senator sprawozdawca. Może tylko przypomnę, że chodziło o pytanie, czy podczas prac nad tą ustawą zrobiono kalkulację dotyczącą szacunkowej liczby tego typu zdarzeń. To jest pierwsza kwestia. Drugie pytanie dotyczyło podobnych rozwiązań w innych krajach Unii Europejskiej bądź w innych krajach na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JakubSzulc">My oczywiście dokonaliśmy takiej kalkulacji. Ona znajduje się w uzasadnieniu do projektu ustawy złożonego do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JakubSzulc">Jeżeli chodzi o liczbę zdarzeń, liczbę spraw wnoszonych do komisji, to posłużyliśmy się szacunkami wynikającymi z liczby nowych spraw, które co roku są kierowane do sądu. W latach 2001–2009 liczba ta wyniosła średnio mniej więcej trzysta trzydzieści. Było trzysta trzydzieści nowych postępowań przed sądami cywilnymi. Zgodnie z naszymi wyliczeniami należy się spodziewać, że jeżeli 70% osób, które dzisiaj kierują sprawy do rozpatrzenia przez sądy, zamiast na ścieżkę sądową skierowałoby się na ścieżkę pozasądowego dochodzenia odszkodowań, dochodzenia zadośćuczynień, to mielibyśmy około dwustu trzydziestu, dwustu pięćdziesięciu spraw wnoszonych do komisji rocznie, aczkolwiek z jednym...</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Do jednej komisji czy w całym kraju?)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JakubSzulc">W całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JakubSzulc">...Aczkolwiek z jednym zastrzeżeniem i o tym trzeba powiedzieć. Jesteśmy przekonani, że liczba spraw, które pojawią się w momencie przyjęcia ustawy i rozpoczęcia funkcjonowania tego mechanizmu, będzie większa. Bardzo często odbywa się to na takiej zasadzie, że jak pojawi się nowy instrument, to obywatele chcą sprawdzić, jak on działa, i w związku z tym spodziewam się, że w pierwszym roku liczba postępowań może być nawet dwukrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: A w innych krajach?)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JakubSzulc">W innych krajach rozwiązania, które są... Nie ma rozwiązań, które są idealnie wpasowane i idealnie odpowiadają... My, próbując zaimplementować możliwość pozasądowego dochodzenia roszczeń w Polsce, opieraliśmy się na kilku przykładach, między innymi krajów skandynawskich, w tym przede wszystkim Szwecji, oraz Francji. Rozwiązania te funkcjonują, tak jak powiedziałem, przede wszystkim w tych państwach, które mają najbardziej udokumentowaną i rozwiniętą historię, czyli właśnie w krajach skandynawskich, w Japonii, w Nowej Zelandii, a z krajów europejskich także w Republice Francuskiej. Jeżeliby chcieć porównywać, to ten model, który proponujemy w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, najbardziej zbliżony jest do modelu szwedzkiego, aczkolwiek z tym zastrzeżeniem, że w modelu szwedzkim jednak funkcjonuje zupełnie inna forma płatności, dlatego że kto inny jest zobowiązany do płacenia składki, z której później wypłacane jest odszkodowanie. My wprowadziliśmy, także na etapie prac w senackiej Komisji Zdrowia, rozwiązanie, które, mamy nadzieję, pozwoli lepiej usystematyzować całą kwestię związaną ze zdarzeniami medycznymi. Ono także opiera się na rozwiązaniu szwedzkim, a mianowicie na wykazie przewidywanych kwot odszkodowań, zadośćuczynień za konkretny rodzaj zdarzenia medycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, mam dwa dosyć szczegółowe pytania. Czy projektodawca rozważał, aby w art. 67f projektu ustawy wskazać wyraźnie, iż członek tej komisji podlega wyłączeniu ze składu orzekającego w trybie odwoławczym w przypadku, kiedy ten członek brał udział w wydaniu zaskarżonego orzeczenia? Bo to nie jest jasno powiedziane w art. 67f. To znaczy w innych artykułach się wspomina o tym, że jest możliwość wyłączenia, ale nie jest to wyrażone expressis verbis w miejscu, w którym jest podany katalog.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie. Czy za złożenie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy albo też skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia wojewódzkiej komisji podmiot wnoszący będzie ponosił dodatkowe koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o koszty postępowania, to każdorazowo mamy do czynienia z sytuacją, w której na końcu postępowania, a więc po finalnym rozstrzygnięciu, podjęciu decyzji i orzeczeniu o tym, czy miało miejsce zdarzenie medyczne, czy też nie, kosztami jest obciążana albo strona składająca wniosek, albo szpital wraz z ubezpieczycielem. To jest jasno określone i wtedy brane są pod uwagę wszystkie koszty poniesione przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JakubSzulc">Jeżeli zaś chodzi o wyłączenia, o które pan senator pytał, to przesłanki do wyłączenia członka komisji znajdują się w art. 67g. A co do zasady funkcjonowania samego wniosku o wyłączenie, to w tej kwestii posługujemy się przepisami kodeksu postępowania cywilnego, a więc każdy ze składających wniosek może domagać się wyłączenia przedstawiciela składu orzekającego na dokładnie takich samych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, czy ministerstwo wyliczyło średni koszt postępowania przed komisją, koszt rozpatrzenia pojedynczej sprawy? Pytam, ponieważ w art. 67h jest mowa o tym, że wynagrodzenie za udział w posiedzeniu nie może przekroczyć 430 zł. Czy przez posiedzenie rozumiemy rozpatrzenie jednej sprawy, czy chodzi o posiedzenie w ciągu jednego dnia? Czy jeśli komisja ciągle obraduje nad danymi sprawami, na przykład przez trzy dni, to jest to wynagrodzenie za trzy dni?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy jednego dnia trzy posiedzenia?)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WaldemarKraska">No, na przykład. Czy to jest...</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak może być, bo jednego dnia mogą być trzy posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WaldemarKraska">Czy to dotyczy wynagrodzenia za konkretną sprawę, która jest rozpatrywana? Komisja najczęściej obraduje w składzie czteroosobowym, mamy więc 430 zł razy cztery, co daje w sumie ponad 1700 zł, plus opłata wnoszona przez podmiot, czyli 200 zł. Mogą ewentualnie dojść jeszcze koszty, które się pojawią, jeżeli będą robione ekspertyzy przez biegłych. Słowem, takie postępowanie będzie dość dużo kosztowało. Czy ministerstwo robiło wyliczenia, jakie średnio będą te koszty?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WaldemarKraska">Drugie pytanie nie pochodzi ode mnie, tylko od kolegów adwokatów, którzy interesują się tym, czy w postępowaniu jest przewidziana możliwość udziału pełnomocnika zamiast jednej ze stron. Czy pełnomocnik może reprezentować stronę w postępowaniu przed komisją wojewódzką?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WaldemarKraska">I trzecie pytanie. Czy ministerstwo sondowało, czy po wprowadzeniu tej ustawy firmy ubezpieczeniowe planują podniesienie składek na ubezpieczenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JakubSzulc">Jeżeli chodzi o koszty, to trzeba przede wszystkim powiedzieć, że to nie minister zdrowia będzie określał zasady prowadzenia posiedzeń komisji. To są kompetencje, które pozostają w gestii wojewody i przewodniczącego komisji - jak rozumiem, to w taki sposób przede wszystkim będą określane... My nie ingerujemy w to, czy będziemy mieli do czynienia z jednym posiedzeniem trzydniowym, czy z trzema posiedzeniami jednego dnia. Mamy tutaj do czynienia ze środkami publicznymi, więc w moim przekonaniu będzie tak, że osoby, które będą w komisji zasiadały, nie będą doprowadzały do sytuacji maksymalnego drenowania budżetu państwa. My w każdym razie przewidujemy tu maksymalne wynagrodzenie dla członka komisji za udział w posiedzeniu komisji. Zgodnie z informacjami przedstawionymi w uzasadnieniu kierowanego do Sejmu projektu ustawy i przy założeniu, że każdy z członków komisji będzie wynagradzany według stawki maksymalnej, a więc 430 zł za posiedzenie, przy założeniu też, że mamy dwunastu członków komisji... Tak to było w tej wersji ustawy, która była kierowana... Jeżeli będą w każdym województwie pracować trzy czteroosobowe składy, które odbędą dwa posiedzenia, to roczny koszt pracy jednej komisji, jak powiedziałem, z uwzględnieniem tej maksymalnej kwoty, wyniesie 123 tysiące 840 zł.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Ale takie posiedzenie dotyczy jednej sprawy czy...)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JakubSzulc">To także będzie zależało od tego, w jaki sposób zostanie zorganizowana praca w komisji. W moim przekonaniu będziemy mieli do czynienia z sytuacją taką, że jeżeli jest kilka spraw, którymi można się zająć... Na przykład w tym pierwszym okresie, o którym mówiłem, prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z większą liczbą spraw wnoszonych przed komisję - i wtedy kwestia posiedzeń zostanie w sposób racjonalny uregulowana przez samą komisję. A więc możliwe, że na jednym posiedzeniu będzie rozpatrywane więcej niż jedno postępowanie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ten sposób to zostało zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JakubSzulc">Nie regulujemy kwestii związanych z pełnomocnikiem. To znaczy pacjent może oczywiście zadecydować o reprezentowaniu jego interesów przez profesjonalnego pełnomocnika - nic tutaj nie stoi na przeszkodzie - albo może występować sam we własnym imieniu. Z naszych rozmów z Polską Izbą Ubezpieczeń wynika, że na pewno ubezpieczyciele nie będą skłonni do tego, by podejmować bardzo pochopne decyzje dotyczące składki ubezpieczeniowej. Chcą w pierwszym rzędzie zobaczyć, jaki faktyczny efekt finansowy przyniesie wejście w życie proponowanych rozwiązań. Według naszych wyliczeń, a także wyliczeń Polskiej Izby Ubezpieczeń, w przypadku maksymalnych kwot, jakie zostały zaproponowane w odniesieniu do ubezpieczenia, do dzisiejszej wysokości ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, składki na ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, to znaczy na ubezpieczenie, o którym mowa w... bo my rozszerzamy... W każdym razie ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej nie powinno wzrosnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ile ono wynosi? Bo mówił pan coś, że na szpital przewidziano ubezpieczenie do 1 miliona 200 tysięcy. Ile wobec tego wynosi ta składka, jaka jest tu liczba szpitali, ile to w ogóle kosztuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile wynosi dzisiaj średnia składka ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Ona w duży sposób zależy od tego, jaka jest szkodowość w danym podmiocie. Jeżeli pan marszałek sobie życzy, to my to sprawdzimy i dostarczymy informację o wartości średniej. Ale różnice wynikają po prostu z tego, że w niektórych szpitalach mamy do czynienia z większą szkodowością, a więc z większą liczbą działań, w wyniku których pacjenci wnoszą sprawy do sądów albo starają się dojść swoich praw na zasadzie ugody przedsądowej czy też nieformalnej ugody z zakładem ubezpieczeń. Im większa liczba na przykład zakażeń szpitalnych, tym wyższa, co do zasady, składka ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Ale jeśli chodzi o średnią wartość tej kwoty, to musiałbym tę odpowiedź dostarczyć panu marszałkowi i Wysokiej Izbie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale, Panie Ministrze, o ile ja zrozumiałem, to się troszeczkę zmieni, bo teraz będzie odrębny proces cywilny w każdej sprawie. Prawda? I tu jest też kwestia tego ubezpieczenia, orzeczenia sądowego. Generalnie powiedział pan, że przewiduje się, iż to ubezpieczenie będzie sięgało kwoty 1 miliona 200 tysięcy na jeden szpital. Ale w tym momencie ubezpieczycielowi będzie dokładnie wszystko jedno, czy szkodowość jest duża, czy mała, bo on będzie odpowiadał tylko do kwoty 1 miliona 200 tysięcy. Tak że tutaj powinniśmy usłyszeć jakąś liczbę bardziej przystępną.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ubezpieczyciel faktycznie odpowiada do wysokości 1 miliona 200 tysięcy...)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ile za to bierze?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ile za to bierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JakubSzulc">Tak jak powiedziałem, nie jestem w stanie udzielić panu marszałkowi odpowiedzi w tym momencie. Spróbuję dostarczyć je jak najszybciej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Cichosz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#LucjanCichosz">Ja chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, kto będzie zasiadał w tej komisji orzekającej, tak osobowo, to znaczy jakie zawody będą tam reprezentowane. Czy można by już dzisiaj przybliżyć nam tę wiedzę? Bo wiadomo, że członkami komisji będzie czternaście osób plus będą jeszcze dwie osoby, które wyłoni ministerstwo, i jedna osoba wskazana przez rzecznika praw pacjenta. Ale jeśli chodzi o te czternaście osób, o ten skład, to jeśli byłoby to możliwe...</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, jeszcze jeden problem, jaki ja dostrzegam. Co do niektórych zakażeń, to w tym momencie nie można określić czasu... Na pewno będą takie zdarzenia, że dopiero po tym, jak minie wskazany tu okres trzech lat od chwili zakażenia, pacjent się zorientuje, że wykluła się u niego choroba. A tu zapis jest taki, że zgłoszenie może nastąpić w czasie do trzech lat, tylko wtedy. A przecież wiemy, że chociażby żółtaczka wszczepienna może dać sygnał po latach. I pacjent zakażony tym wirusem dowiedzieć się o tym może po czasie dłuższym niż te trzy lata. Co z tym tematem? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JakubSzulc">Tylko że jeżeli mamy do czynienia ze zdarzeniem, które miało miejsce przed laty, to będzie nam bardzo ciężko określić z dużym prawdopodobieństwem - z dużym prawdopodobieństwem, o pewności nawet nie mówię - czy faktycznie to, że pacjent jest dzisiaj zakażony, jest bezpośrednim wynikiem tego, że przed na przykład dziesięciu laty był w jakikolwiek sposób poddawany takim czy innym zabiegom medycznym. Mógł być przecież poddawany kilku... No, wystarczy, że był hospitalizowany w dwóch miejscach w tym samym czasie - i już nie będziemy w stanie określić tego, czy jego dzisiejszy uszczerbek na zdrowiu wynika z procesu leczenia w tym czy tamtym konkretnym szpitalu. Dlatego też w kontekście działań komisji i orzekania przez komisję mówimy o zdarzeniu medycznym niezgodnym z obecną wiedzą medyczną. A więc chodzi o pacjenta traktowanego niezgodnie z tym, jakie są najnowsze dane dotyczące sposobu leczenia, sposobu traktowania pacjenta. I wtedy możemy orzekać o tym, czy faktycznie jest możliwe dochodzenie roszczenia na drodze pozasądowej.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JakubSzulc">Co do osób, które będą zasiadały w komisji, to tutaj mamy idealny podział na pół, a więc jedna połowa szesnastoosobowego składu to będą reprezentanci zawodów medycznych, a druga połowa - reprezentanci zawodów prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, nawiązując do ostatniego zdania... Miałem zadać inne pytanie, ale... Czy może się zdarzyć tak, że w komisji nie będzie lekarza? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym też, Panie Ministrze, powiedzieć, że ja po posiedzeniu komisji wczytywałem się kilkakrotnie - zresztą do tej pory siedzę i się wczytuję - w art. 67a, czytam definicję zdarzenia medycznego i tak sobie myślę... Bo zaintrygowała mnie odpowiedź na moje konkretne pytanie - odpowiedź nie pana ministra, tylko pana ministra Włodarczyka, który jest chirurgiem, podobnie zresztą jak ja - bo w odniesieniu do przykładu, który podałem, pan minister Włodarczyk powiedział, że taka sytuacja nie będzie mogła być określana jako zdefiniowane w art. 67a zdarzenie medyczne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławKarczewski">W moim odczuciu - raczej tak. I teraz, jak się tak długo zastanawiałem, to albo będzie lawina tych spraw, olbrzymia ich ilość, albo właściwie nie będzie żadnej sprawy. Bo też niech pan minister będzie uprzejmy zdefiniować albo zilustrować jakimś przykładem, co będzie takim zdarzeniem medycznym - może jeden albo dwa przykłady. Mnie do tej pory się wydawało, że każde wydarzenie niekorzystne, nieprawidłowe, skutkujące uszkodzeniem ciała lub jakimś rozstrojem zdrowia będzie takim zdarzeniem medycznym. Ale jak się wczytuję w tę definicję bardziej dokładnie, wydaje mi się, że właściwie to tak nie jest. Bardzo proszę mi powiedzieć, jaka jest różnica między zdarzeniem medycznym i błędem medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JakubSzulc">Wysoka Izbo, przede wszystkim: czy może się zdarzyć, że w komisji nie będzie lekarza? Tak, może się tak zdarzyć, ponieważ my nie określamy, jakie zawody medyczne będą w komisji reprezentowane. Określamy tylko i wyłącznie to, przez jakie samorządy są zgłaszani kandydaci, a oni są zgłaszani do pracy w komisji między innymi przez samorząd lekarski i samorząd pielęgniarski. Sztywnego zapisu, że w pracach komisji musi uczestniczyć lekarz, oczywiście w ustawie nie ma, trudno jednak sobie wyobrazić, żeby faktycznie do takiej sytuacji mogło dojść. Ja jeszcze chciałbym, odpowiadając panu senatorowi, przypomnieć o tym, co mówiłem podczas prac w komisji, mianowicie jeżeli nawet będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że w składzie komisji, w tej części reprezentującej zawody medyczne, będą zasiadali tylko i wyłącznie lekarze, to i tak nie będziemy w stanie, tak powiem, pokryć 100% zdarzeń z zakresu tych wszystkich specjalności medycznych, jakich będą dotyczyć zgłoszenia. Dlatego też przewidujemy możliwość powoływania biegłych, którzy będą oceniali daną sytuację pod kątem obecnej wiedzy medycznej i tego, czy do niepożądanego zdarzenia medycznego doszło, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JakubSzulc">A odnośnie do odpowiedzi na drugą część pytania pana senatora, jaka jest różnica pomiędzy błędem medycznym a zdarzeniem medycznym, to pierwsza i podstawowa...</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja nie mówiłem o różnicy, tylko o tym, co to jest zdarzenie, a co to jest błąd.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JakubSzulc">...różnica jest taka, że w przypadku błędu medycznego zawsze mówimy o zawinionym działaniu, natomiast w przypadku zdarzenia medycznego komisja w toku swojego postępowania w żaden sposób nie odnosi się do tego, czy działanie, w wyniku którego pacjent doznał uszczerbku na zdrowiu, było działaniem zawinionym, czy też nie. Komisja odnosi się tylko i wyłącznie do jednej kwestii - ocenia, czy w sytuacji, która miała miejsce, pacjent był traktowany zgodnie z bieżącą wiedzą medyczną, czy też nie, a więc - mówiąc krótko - czy gdyby zachować wszystkie standardy postępowania według najnowszej wiedzy medycznej, do zdarzenia by doszło, czy też nie. To tylko tyle i, moim zdaniem, aż tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, potem pan senator Krajczy i następnie pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Nie wiem, jakie pan i inni państwo macie doświadczenie co do pracy komisji. Na ogół przyjmuje się, że komisje - funkcjonuje takie stwierdzenie - to niekompetentne, bezosobowe twory, które nie zawsze artykułują opinie i czasem uchylają się od podjęcia zdecydowanych decyzji. Moje pytanie: czy ministerstwo nie rozważało jednak... Poza tym będą powoływane, jak tu słyszę, ad hoc. I jak to tam będzie z wypłatą wynagrodzeń? Sam pan nie był w stanie określić, jak to będzie. A będzie to ciało, w którym będzie się decydować w bardzo ważnych, a czasem też bardzo trudnych sprawach. A więc ta forma nie przystaje do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanRulewski">Chodzi o to, czy nie rozważano... Najpierw musiałem powiedzieć, że komisje są takim tworem, powiedziałbym, z odległej epoki.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanRulewski">Czy więc nie rozważano takiej możliwości, w której to działałoby po prostu w postaci jednoosobowej, na przykład orzecznika, jak to ma miejsce na przykład w ZUS, osoby, który byłby uzbrojony, za przeproszeniem, w wiedzę biegłych i w różne inne dodatkowe narzędzia, i który mógłby korzystać z ekspertyz. Byłoby to zatem, że tak powiem, ciało osobowe i byłoby to jasno sformułowane, można by planować tam swoją karierę, a nie komisja, i to powoływana ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanRulewski">Drugie pytanie. Można skorzystać z pomocy pełnomocnika - tak pan powiedział - przy występowaniu przed komisją. To się jednak wiąże z kosztami. A więc powstaje pytanie, czy ludziom biednym, których nie stać na powołanie czy też angażowanie pełnomocnika, będzie udzielana jakaś pomoc, zwłaszcza że w tych zagadnieniach, przynajmniej z opisów telewizyjnych tak to wynika, bardzo trudno przekazać swój wywód, swoją prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JakubSzulc">Pozwalam sobie bardzo mocno się z panem senatorem nie zgodzić. Komisja nie jest powoływana ad hoc i w żadnej ze zmian w ustawie nie przewidujemy powoływania takiej komisji ad hoc. Komisje są powoływane w myśl procedury określonej w zapisach nowelizowanych i dodawanych artykułów, nie ma to nic wspólnego z powoływaniem ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A jest kadencyjność, jest odwoływanie?)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JakubSzulc">Oczywiście, że tak, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież są standardy.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JakubSzulc">Przepraszam najmocniej, wystarczy spojrzeć do projektu. Mamy oczywiście do czynienia z konstruowaniem składów orzekających, dlatego że komisja nie orzeka w pełnym składzie, ale to też nie jest decyzja bezosobowa. I cała mechanika tego rozwiązania nie idzie w takim kierunku, że komisja ma dowieść winy... Ja, odpowiadając na pytania pana senatora Karczewskiego, właśnie o tym mówiłem. Komisja nie orzeka o winie, orzeka tylko i wyłącznie o tym, czy do zdarzenia doszłoby, gdyby zastosowano wobec pacjenta najlepsze standardy obecnej wiedzy medycznej, to znaczy gdyby pacjent był traktowany zgodnie z bieżącą wiedzą medyczną. A propozycja wypłaty zadośćuczynienia czy odszkodowania wychodzi już ze strony ubezpieczyciela i szpitala. I to pacjent decyduje, czy taką propozycję będzie chciał przyjąć, czy też nie. Dlatego też wydaje się, że oddanie decyzji o tym, czy do niepożądanego zdarzenia medycznego doszło, czy też nie, kolegialnemu gremium, to znaczy kilkuosobowemu składowi orzekającemu, jest rozwiązaniem lepszym.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JakubSzulc">Rozumiem, że pan senator ma wątpliwości co do samej kwestii instytucji komisji jako takiej...</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JakubSzulc">...czyli bardziej co do nomenklatury, niż do czegokolwiek innego. Być może faktycznie ta nazwa nie jest nazwą najszczęśliwszą, ale praca i sam tryb pracy komisji określony w przepisach ustawy nie pozostawiają tutaj miejsca na absolutnie żadną dowolność czy uznaniowość. Mamy tryb odwoławczy, a więc od decyzji komisji można się odwołać, to po pierwsze. Po drugie, mamy do czynienia z sytuacją, w której, jak się wydaje, orzeczenie czteroosobowego składu orzekającego będzie lepszym rozwiązaniem niż orzeczenie tylko i wyłącznie jednej osoby, jak to byłoby w przypadku zaprojektowania instytucji orzecznika.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#JakubSzulc">Odnośnie zaś do tego, czy mamy tu możliwości zwrotu kosztów dla osób ubogich, powiem tak: ustawa w żaden sposób o tym nie traktuje. Co do zasady, my planowaliśmy te przepisy tak, żeby każda osoba, która się zgłosi i złoży wniosek do komisji, mogła uprawdopodobnić, dysponując swoimi danymi medycznymi, że do niepożądanego zdarzenia medycznego po prostu doszło. Tu nie będziemy mieli postępowania dowodowego w ścisłym tego słowa znaczeniu, tak jak jest ono przeprowadzane przed sądem. Zadaniem komisji jest zbadanie, czy według wszystkich danych, jakimi komisja może dysponować, pacjent został potraktowany zgodnie z bieżącą wiedzą medyczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#GrażynaSztark">Widzimy, widzimy. Wszyscy panowie zdążycie zadać pytania. Proszę nie wykorzystywać...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#GrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#NorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#NorbertKrajczy">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#NorbertKrajczy">Ja myślę, Panie Ministrze, że pewne zadania - a przecież każdy z nas, świadczeniodawców, musi się ubezpieczyć, aby móc wykonywać procedury medyczne przed NFZ - są już przez ubezpieczycieli wykonywane. Otóż między innymi jeden z największych na rynku, czyli PZU, ma taką komórkę, która negocjuje z poszkodowanym jakąś dużo, dużo mniejszą kwotę. Z reguły odbywa to się nawet bez tego, że dany szpital jakoś szczególnie musi przedstawiać ze swej strony, czy jest winien, czy nie. Jeżeli po negocjacji kwota zostaje zaakceptowana, to wówczas oczywiście się ją wypłaca. Jest jednak jedno „ale”. Wówczas składka tego podmiotu, który był winien, niestety w następnym roku się podnosi. Dlatego ja jako administrator cały czas ślę do Łodzi różne pisma, w których pisze, że się nie zgadzam z takimi różnymi negocjacjami. Tu będzie podobnie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#NorbertKrajczy">Panie Ministrze, chciałbym teraz zapytać o coś takiego. To stało się już biznesem, dzieje się tak od paru lat. Moi koledzy z zakładów patomorfologii i medycyny sądowej skończyli drugi kierunek, prawo, i część z nich otworzyła we Wrocławiu swoje kancelarie, w których pracują jako eksperci w tej dziedzinie. Proszę mi powiedzieć taką rzecz, bo ja się obawiam tego, że nie będę miał żadnego wpływu na to, co się dzieje, a najwięcej się będzie działo akurat w mojej branży, czyli w ginekologii i położnictwie. Chociażby...</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#NorbertKrajczy">Już kończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#NorbertKrajczy">W położnictwie i ginekologii chociażby porażenie mózgowe jest czymś, co się może zdarzyć, na co teoretycznie nikt nie ma wpływu i medycyna też jeszcze do końca nie stwierdziła, czy jego przyczyną jest ciąża i poród, zaniedbanie podczas samego porodu, czy jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#NorbertKrajczy">Chciałbym zapytać pana ministra, czy państwo się jednak nie obawiacie tego biznesu. W tej chwili każdy, kto nie ma pracy, to ma ofertę prawniczą: bardzo prosimy, czy pana nie bolało, czy pan dostał takie, czy inne leki przeciwbólowe, czy ewentualnie panu coś zropiało? Panie Ministrze, ja mogę każdemu pacjentowi wykonać test na gronkowca, ale to też mnie nie zabezpieczy, nie odpowie na pytanie, czy gronkowiec pojawił się przed przyjściem do szpitala, czy w trakcie zabiegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, minuta już dawno minęła.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JakubSzulc">Wrócę jeszcze do pytania pana marszałka dotyczącego średniej wartości składki. Według tych danych, które przed momentem otrzymałem od swoich współpracowników, to jest pomiędzy 100 a 110 tysięcy zł, taka jest średnia roczna składka ubezpieczenia do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Do szpitala...)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JakubSzulc">Odpowiadając... Nie, kwota ubezpieczenia jest dziesięć razy większa, Panie Senatorze. Musielibyśmy...</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JakubSzulc">Nie mylmy dwóch spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GrażynaSztark">Panowie Senatorowie, zaraz również wam dam możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#GrażynaSztark">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Proszę odpowiadać panu senatorowi Krajczemu, a zaraz panów...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#GrażynaSztark">Panowie Doktorzy!</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#GrażynaSztark">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JakubSzulc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JakubSzulc">Odpowiadając na pytanie pana senatora Krajczego, powiem, że uważamy, że będzie dokładnie odwrotnie. My postrzegamy ten biznes polegający na działalności prawniczej w odniesieniu do pacjentów i szpitali jako dalece niebezpieczny. Wszystko, z czym mamy do czynienia, zmierza absolutnie w kierunku amerykanizacji, tak sobie pozwolę powiedzieć, chodzi mi o to, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o dochodzenie roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JakubSzulc">Wydaje się, takie jest nasze głębokie przekonanie, że doprowadzenie do sytuacji, w której nie będziemy się opierać na długotrwałym procesie sądowym, którego finału tak naprawdę nigdy nie jesteśmy pewni, bo nie wiemy, w jaki sposób on się dla pacjenta skończy, do tego mimo wszystko dużo zależy od pracy i sprawności prawników, którzy są zatrudnieni w takim postępowaniu... Jeżeli określimy, że mamy do czynienia, po pierwsze, z krótkim czasem dochodzenia roszczenia, po drugie, z pewnym jednak odwzorowaniem wartości - chodzi o to, jakiej kwoty można się spodziewać za doznanie jakiego uszczerbku - to powinniśmy tak naprawdę proces, o którym mówił pan senator Krajczy, zahamować. Przy tym wydaje się, że także orzeczenia czy nawet nie, bo przecież nie na skutek orzeczenia komisji będzie dochodziło do wypłaty zadośćuczynienia pacjentowi, tylko na mocy porozumienia pomiędzy zakładem ubezpieczeń, szpitalem i pacjentem, nie inaczej, gdyż to ubezpieczyciel proponuje, a pacjent musi wyrazić zgodę... W tej sytuacji dojdzie też do pewnego ustabilizowania się zasądzanych kwot także w postępowaniach przed sądami cywilnymi. Biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, uważamy, że te rozwiązania idą w pożądanym kierunku, a więc odwracającym tendencję, z którą dzisiaj mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#GrażynaSztark">I następny doktor, pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, ustawa dotyczy tylko lecznictwa szpitalnego. Pacjent, trafiając w tej chwili do szpitala, praktycznie przekraczając już próg szpitala, dostaje plik dokumentów, które musi podpisać, aby wyrazić zgodę na pewne zabiegi diagnostyczne, na leczenie operacyjne czy też na inne postępowanie. Najczęściej oprócz tego, że wyraża zgodę na jakieś leczenie, podpisuje się pod tym, że został poinformowany o ewentualnych powikłaniach, które dane zabiegi mogą przynieść. Jeżeli pacjent, tudzież poszkodowany, choć to wszystko podpisał, będzie wnosił, że takie zdarzenie nastąpiło, to czy komisja będzie to rozpatrywała, czy będzie wszczynała takie postępowanie, czy też będzie z urzędu sprawę oddalała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Karczewski, również lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, ja bym jednak chciał, żeby pan minister podał pewne przykłady, bo pan minister ich nie podał. My jesteśmy praktykami i chcemy odnieść się do tego, co to jest „zdarzenie medyczne”. Jeżeli zdarzeniem medycznym będzie przykład przywołany przeze mnie podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, mianowicie przepuklina powstała w wyniku ropienia rany po zwykłej cholecystektomii, to musi być... Jeśli w tym przypadku ktoś złoży wniosek o odszkodowanie, bo uzna, że to jest zdarzenie medyczne, to musi udowodnić jakąś winę. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...zdarzenie medyczne.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławKarczewski">Nie, nie, dobrze, jakąś nieokreśloną winę, niespersonalizowaną winę, bo w wyniku czegoś musiało do tego dojść. Musi on wskazać, jakie standardy nie zostały zachowane. Nie ma wysokich i niskich standardów, są po prostu standardy. Prawda? Teraz konkretny przykład. Istnieje profilaktyka antybiotykowa. Jeśli pacjent nie dostanie leku w ramach profilaktyki, to czy to będzie zdarzenie, czy nie. Panie Ministrze, odnoszę takie wrażenie, że my dajemy pełną wiarę, myślimy, że ta komisja będzie wiedziała wszystko i będzie najmądrzejsza na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławKarczewski">Na podstawie jednego albo dwóch przykładów proszę mi zilustrować...</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pytanie już było...)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#StanisławKarczewski">Tak, było, ale pan minister mi nie odpowiedział...</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#StanisławKarczewski">...dlatego ja chcę wytłumaczyć, jakie ważne jest dla mnie to...</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, więc proszę dać szansę panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#StanisławKarczewski">...jakie ważne jest dla mnie to, żeby zdefiniować, nie tyle zdefiniować, ile podać jeden przykład, powiedzieć, że to będzie zdarzenie medyczne i ktoś dostanie nie 100 tysięcy, ale między 50 tysięcy a 100 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrażynaSztark">Proszę, Panie Ministrze. Proszę odpowiedzieć również na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JakubSzulc">Pan senator celowo domaga się ode mnie podania przykładu, a ja celowo będę mówił panu senatorowi tylko i wyłącznie o tym, czego możemy się spodziewać i czego możemy oczekiwać. Jeżeli doszło do potraktowania pacjenta niezgodnie z aktualną wiedzą medyczną - myślę, że przedstawiciele, członkowie komisji nie będą mieli problemu jako, po pierwsze, eksperci w zakresie zawodów prawniczych, po drugie, eksperci, reprezentanci zawodów medycznych z określeniem tego, co jest zgodne z aktualnym stanem wiedzy medycznej - jeżeli pacjent został potraktowany niezgodnie z wiedzą medyczną i w wyniku tego doznał uszczerbku na zdrowiu, a więc uszczerbku można byłoby uniknąć, gdyby pacjent został zaopatrzony w sposób właściwy, to wtedy mamy do czynienia ze zdarzeniem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JakubSzulc">Wtedy mamy do czynienia ze zdarzeniem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JakubSzulc">Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Kraski, to tutaj musimy także uwzględnić - co jest rzeczą oczywistą - czy w przypadku wykonywania danej procedury medycznej powikłanie może być naturalną tego konsekwencją. Jeżeli więc mamy do czynienia na przykład z gastroskopią - a jest to badanie diagnostyczne inwazyjne - po której w określonym odsetku przypadków pojawiają się powikłania, to ciężko z tego tytułu dochodzić roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No ale to zdarzenie...)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JakubSzulc">Nie, nie, w takiej sytuacji nie będzie to zdarzenie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, proszę kontynuować, proszę nie dyskutować z osobami na sali.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie mam nic więcej do powiedzenia, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Cichosz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LucjanCichosz">Ja jeszcze wrócę do tego okresu trzech lat. Zdarzają się przypadki - opisywane również przez media - że czasami po operacjach zostają w jamie brzusznej różne rzeczy, na przykład tampon, co okazuje się po latach. Czy takie przypadki będą uznawane za właściwe, czy dany pacjent dostanie odszkodowanie, czy będzie to już sprawa przedawniona? Poza tym jest dla mnie niejasne, czy powikłania pooperacyjne to będą zdarzenia medyczne, które będą się kwalifikować do dochodzenia roszczeń, odszkodowań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GrażynaSztark">I ponownie pan doktor Kraska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Jeżeli do zdarzenia doszło na przykład w Zakopanem, gdzie byłem na nartach, a mieszkam w Szczecinie, to występuję z roszczeniem do komisji, która swym działaniem obejmuje tamten szpital, czy mogę składać wniosek o to, żeby było ono rozpatrywane w moim miejscu zamieszkania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GrażynaSztark">Mogę zamknąć blok pytań? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JakubSzulc">Wniosek składamy do komisji właściwej pod względem terytorialnym, a więc właściwej dla podmiotu leczniczego, na którego terenie doszło do zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JakubSzulc">Jeśli zaś chodzi o pytania pana senatora Cichosza, to nie - jeżeli do zdarzenia doszło w okresie bardziej odległym niż trzy lata, o których piszemy w ustawie, nie będzie możliwości dochodzenia roszczeń przed komisją. Nic zaś nie stoi na przeszkodzie, żeby takich roszczeń dochodzić w normalnym, dostępnym dzisiaj trybie, a więc w postępowaniu przed sądem. My nie zamykamy tej drogi. Proszę zwrócić uwagę na to, że droga do dochodzenia roszczenia przed sądem jest zamykana wyłącznie wtedy, kiedy pacjent zgodził się na propozycję przedstawioną przez szpital oraz ubezpieczyciela i wyłącznie, po pierwsze, w kontekście tego skutku zdarzenia, o którym jest mowa we wniosku do komisji, a po drugie, kiedy nie dotyczy dochodzenia świadczenia rentowego. Tak więc w każdej sytuacji, nawet po uzyskaniu zadośćuczynienia od świadczeniodawcy oraz ubezpieczyciela, pacjent ma możliwość dochodzenia świadczenia rentowego w trybie sądowym, a więc przed sądem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JakubSzulc">Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że my chcieliśmy doprowadzić do jak najbardziej prostego i nieskomplikowanego rozpatrywania tych spraw. Jeżeli będziemy mieli do czynienia ze zdarzeniem, do którego doszło przed laty - o co pytał pan senator Kraska - na przykład dziesięć lat wcześniej, a pacjent leczył się u więcej niż jednego podmiotu, to naprawdę bardzo ciężko będzie określić, czy doszło do tego zdarzenia medycznego. Stąd też ograniczyliśmy to do trzech lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GrażynaSztark">Przypominam chętnym do zabrania głosu o konieczności zapisywania się u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Karczewskiego. Ma pan dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławKarczewski">Mówił pan minister w swoim wystąpieniu - i w odpowiedzi na nasze pytania - o tym, czym kierowaliście się państwo w pracach nad nowelizacją tej ustawy, wprowadzając taką ścieżkę dochodzenia odszkodowań przez pacjentów, bo jednak to należy nazwać pewnego rodzaju odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#StanisławKarczewski">Jeśli chodzi o długotrwałe postępowania w sądach, to zgadzam się z tym - na pewno są długotrwałe, trudne do przewidzenia. Ale pan minister w swoim wystąpieniu powiedział o ułatwieniu i skierowaniu się do pacjenta; wcześniej była mowa o tym, że ta ustawa została napisana przede wszystkim pod kątem pacjenta. Otóż wydaje mi się - i tym krótkim wystąpieniem będę chciał to udowodnić - że ta ustawa nie jest skierowana do pacjenta, tylko do firm ubezpieczeniowych, które najprawdopodobniej będą z tego powodu miały największe korzyści, i do środowiska prawniczego. Mówił już o tych obawach pan senator Krajczy, ale mówiło także wielu innych senatorów, w tym pan minister. Obawiamy się - chociaż może nie powinniśmy - tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, że w szpitalach, na oddziałach prawnicy czyhają na błędy, na niedoskonałości. A teraz dojdzie jeszcze jeden element - zdarzenia medyczne.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, ja jestem wielce nieusatysfakcjonowany definicją zdarzenia medycznego, bo tym zdarzeniem medycznym może być naprawdę wszystko. I nie zgadzam się z tym, o czym mówił pan minister Włodarczyk, że przepuklina po zwykłej cholicystektomii nie będzie zdarzeniem. Jeśli jedna z tych komisji bez instruktażu Ministerstwa Zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia i firm ubezpieczeniowych stwierdzi, że to było zdarzenie medyczne - na zasadzie precedensu - to następne komisje zaczną tak orzekać.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#StanisławKarczewski">Długo zastanawiałem się nad tym, czy to będzie martwa ustawa, martwa nowelizacja, która nic nie wniesie - bo właściwie można będzie wszystko określić, dookreślić i stwierdzić, że wszystkie standardy zostały zachowane - czy jednak to zdarzenie medyczne będzie można rozumieć w bardzo szerokim kontekście. Ja odnoszę wrażenie, takie mam przeczucie, że to zdarzenie medyczne będzie bardzo wykorzystywane i będziemy mieli do czynienia z lawiną spraw skierowanych do komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#StanisławKarczewski">Mówił pan minister o standardach. A kto określił te standardy? Gdzie one zostały określone? Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan później w swoim wystąpieniu odpowiedział, bo zapomniałem albo nie zapisałem... nie, nie zapomniałem, po prostu chciałbym zapytać, według jakich standardów i gdzie określonych te komisje będą miały orzekać. A przypominam, że w tych komisjach - jak sam pan minister powiedział - wcale nie muszą zasiadać lekarze. Jeśli mówimy o zawodach medycznych, to może to być trzech fizykoterapeutów, z pełnym uznaniem i szacunkiem dla wszystkich fizykoterapeutów; to są zawody medyczne, mógłbym tych zawodów wskazać jeszcze więcej. I w takiej komisji będą określali to zdarzenie medyczne...</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#StanisławKarczewski">Jeśli mówimy o kosztach, Panie Ministrze, to będą one dużo większe. Jeśli jeden członek komisji będzie dostawał za jedno posiedzenie 400 zł, w ciągu dnia z kolegą sobie... ale to może wcale nie być żart, tylko to może być praktykowane, że takich posiedzeń może być po pięć do każdej sprawy. Ktoś może określić, że to jest kolejne posiedzenie i już wychodzi dziesięć razy... pięć razy 400 zł, czyli dla każdego po 2 tysiące zł. I koszty już się zwiększają. Ale cóż oni będą mogli stwierdzić? Niewiele, prawda? Będą więc występowali o opinie biegłych. Ile taka opinia kosztuje? Wielokrotnie więcej niż 430 zł; gwarantuję, że za 2–3 tysiące zł żaden biegły nie będzie chciał napisać porządnej opinii. Jeśli ta opinia nie będzie satysfakcjonowała, to komisja będzie występowała o następną. Nikt nie napisze... Zresztą wiecie państwo doskonale, a już szczególnie wie to minister Włodarczyk, ile czeka się na opinię. Jeśli ktoś mówi, że czeka się na opinię trzy miesiące, to, proszę państwa, jest to nieprawda, bo nikt nie napisze państwu opinii w trzy miesiące. Tak więc jest niemożliwe, żeby ta ustawa żyła i funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, na tej ustawie na pewno dobrze zarobią firmy ubezpieczeniowe. Kto straci? W rezultacie straci pacjent, on straci dlatego, że wszystkie szpitale będą musiały się doubezpieczyć, a to będą olbrzymie kwoty, no i szpitale zmniejszą nakłady na zwykłe, normalne leczenie.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#StanisławKarczewski">Co mi to przypomina? To mi przypomina takie inspekcje robotniczo-chłopskie, które działały w przeszłości...</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: To ustawa parlamentu.)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#StanisławKarczewski">...tylko w tej chwili będą nieźle opłacane, choć nie wiadomo, czym będą się zajmowały. Ja nie usłyszałem od państwa żadnego przykładu pokazującego, co będzie można uznać za zdarzenie medyczne. Chodzi mi o konkretny przykład, bo teoretycznie możemy to określić. Ja niczego konkretnego tutaj nie usłyszałem. I jeśli pan minister powołuje się na standardy, to proszę mi powiedzieć, gdzie te standardy zostały określone i przez kogo.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#StanisławKarczewski">Cóż, mogę powiedzieć tak: czasami ludzie pytają się, co Prawo i Sprawiedliwość zrobi, kiedy dojdzie do władzy, a ja państwu gwarantuję, że pierwszą decyzją ministra zdrowia będzie, mam taką nadzieję, zlikwidowanie tej ustawy, bo ona jest niedorzeczna i kupy się nie trzyma.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#StanisławKarczewski">Pani Marszałek, w związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#StanisławKarczewski">Jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty... Choć wierzę, że zostanie, że państwo jeszcze raz przeanalizujecie tę ustawę, zastanowicie się, co tak naprawdę jest napisane w art. 67a.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#StanisławKarczewski">I jeśli państwo będziecie już wiedzieli, co to jest zdarzenie medyczne, to powiedzcie mi. Jeśli mnie przekonacie, zagłosuję za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, wnoszę jeszcze kilka poprawek, nie będę ich szczegółowo omawiał, powiem tylko, że wychodzą one naprzeciw oczekiwaniom pacjentów. Faktycznie, jest prawdą to, o czym mówił tutaj nieobecny w tej chwili pan senator Cichosz, trzy lata to jest zdecydowanie za mało czasu. Również ten okres trzech miesięcy jest zbyt krótki, bowiem nie uda się w sposób sztuczny, nienaturalny i nierealny przyspieszyć działania takich komisji. Jest to po prostu niemożliwie. Jeśli ktoś jest praktykiem, to wie, że jest to po prostu po ludzku niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#StanisławKarczewski">Poprawki składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#GrażynaSztark">Jako następny pan senator Sidorowicz i, w kolejności, pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GrażynaSztark">Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WładysławSidorowicz">Ta ustawa próbuje przełamać pewien impas istniejący w systemie dochodzenia przez pacjentów roszczeń w sytuacji, w której ponieśli jakiś uszczerbek na zdrowiu. Próbuje ona dla spraw oczywistych wprowadzić tryb uproszczony, na skutek czego pieniądze trafią do pacjenta znacznie szybciej. I można oczywiście tutaj snuć rozważania, mające pokazać, że ta ustawa jest niewykonalna, że niczego nie rozwiązuje, a niektórym daje zarobić. Można powiedzieć, że ustawa, która ma służyć pacjentom, jest dyskredytowana ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WładysławSidorowicz">Jeśli zadaje się pytanie o standardy, to warto byłoby wiedzieć, że istnieje Centrum Monitorowania Jakości w ochronie zdrowia i ono określiło już przynajmniej dwieście standardów postępowania. Poza tym każdy z lekarzy z grubsza wie, jakie są zasady postępowania w określonych przypadkach. I dlatego wydaje mi się, że przy odrobinie dobrej woli tego typu argumenty nie powinny tutaj padać. Jednak one padają i to musi martwić, bo zamiast rzeczowej dyskusji mamy tutaj próbę pokazania, że wszystko, co robi ten rząd - choćby nie wiem, jak ważne problemy społeczne próbowałby podejmować - to, z automatu, jest niedobre.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WładysławSidorowicz">Macie państwo w art. 67a próbę pokazania zakresu stosowalności tego, co jest w komisji. Jak już mówił pan minister, odpowiadając panu senatorowi Karczewskiemu - ale widzę, że coś nie dotarło - do komisji typowani są przedstawiciele samorządów, w tym także samorządu lekarskiego. Tak więc obawy, że tam nie będzie lekarza, są, delikatnie mówiąc, wydumane.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WładysławSidorowicz">Dalej. Ekspertami w tych postępowaniach, gdyby były jakieś wątpliwości, będą ci, którzy znają się na tej materii.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WładysławSidorowicz">Wreszcie mamy tutaj tryb ugodowy. Moim zdaniem, tryb ugodowy, jakże potrzebny w naszym systemie, został tutaj dobrze opisany.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego ja jako człowiek, który przez wiele lat był biegłym sądowym, i to nie tylko w sądach cywilnych, ale i duchownych - mówię to z bardzo głębokim przekonaniem - patrzę na tę ustawę z szacunkiem. W niej naprawdę próbuje się rozwiązać ważki problem społeczny, bo ludzie, którzy doznali jakiegoś uszczerbku na zdrowiu, latami czekają na jakiekolwiek pieniądze. I tutaj ustawodawca próbuje coś z tym zrobić. Żałuję też, że w tej chwili tak wygląda nasza debata o tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Kraskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, jestem troszkę zdziwiony reakcją pana senatora Sidorowicza na te nasze wystąpienia, bo ta ustawa - choć może jest nam jako lekarzom trochę niezręcznie występować - jest właśnie wymierzona w nas, w lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, dlaczego?!)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Otóż właśnie nie, wy nie rozumiecie tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie, bardzo proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WaldemarKraska">Lekarzowi, tak jak i każdemu, w każdym innym zawodzie, czasami zdarzają się błędy podczas wykonywania pracy, najczęściej są one przez nas niezawinione, ale one się zdarzają. I w tej chwili ta ustawa otwiera furtkę dla działań pacjentów, którzy praktycznie za każde błahe zdarzenie będą mogli kierować skargę do komisji. Otwiera to furtkę także do tego żeby, jeżeli komisja uzna dany przypadek za medyczne zdarzenie i zostanie wypłacone odszkodowanie, pacjent poszedł dalej, skierował sprawę do sądu, domagając się uznania tego zdarzenia za błąd medyczny. Myślę, że będzie to kolejną konsekwencją tej ustawy i tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WaldemarKraska">Nie chciałbym, żeby ta ustawa doprowadziła do tego stanu, jaki jest w niektórych miastach w Stanach Zjednoczonych, w których praktycznie nie ma lekarzy ginekologów położników. Jest tak, ponieważ sprawy sądowe i odszkodowania są tak duże, że nikogo nie stać na ubezpieczenie się od ewentualnych zdarzeń czy błędów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WaldemarKraska">I myślę, że tu nie polityka, Panie Senatorze, jest ważna, ale to, żebyśmy wypracowali jakiś wspólny punkt widzenia, konsensus, który byłby dobry jednocześnie i dla pacjenta, i dla lekarza, prowadzącego to leczenie w jakiś wyważony sposób. W założeniu te komisje mają wypracowywać jakąś ugodę, jednak myślę, że w obecnej dobie, kiedy są tak duże roszczenia pacjentów wobec służby zdrowia - bo one nie tylko są wobec lekarzy - te komisje staną się areną naprawdę bardzo nieprzyjemnych spotkań pacjentów z lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#WaldemarKraska">Dlatego uważam, że ta ustawa nie jest dobrą ustawą i też będę popierał wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: To nie może być, nie może...)</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Może, może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję i zapraszam pana senatora Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#HenrykWoźniak">Jesteśmy w takiej oto sytuacji, że w porządku obrad Wysokiej Izby znalazł się pakiet ustaw zmieniających sytuację, reformujących służbę zdrowia. Można powiedzieć, że ta ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, paradoksalnie, nie jest najważniejsza, bowiem ona odnosi się do jednego obszaru spraw, do relacji między pacjentem a służbą zdrowia, między pacjentem a szpitalem. I nie odnosi się przecież do całego procesu leczenia, ale do tej części, co do której pacjent uznaje, że ten proces leczenia był prowadzony w sposób niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#HenrykWoźniak">Są i inne ustawy, które zmieniają strukturę służby zdrowia, a także w jakiejś mierze jej finansowanie, jednak ta ma szczególny charakter. W moim przekonaniu, w tym pakiecie jest ona właśnie najważniejsza, zmienia bowiem istotę relacji. Oczywiście mówiłem o tym, prezentując sprawozdanie Komisji Zdrowia, że od kilku lat istnieje możliwość dochodzenia swoich roszczeń przez osoby, które uznawały, że doznały uszczerbku na zdrowiu w procesie leczenia, jednak dla tego rodzaju roszczenia zastrzeżona była droga sądowa, proces cywilny. Jest to proces wymagający wiedzy, wymagający determinacji, również wymagający pieniędzy - bo prowadzenie dochodzenia roszczeń odbywa się najczęściej przez pełnomocnika i wymaga wyasygnowania środków - i oczywiście jest to proces wymagający zdrowia od tego, kto wchodzi na drogę postępowania sądowego. Każdy, kto stawał przed sądem, dobrze wie, że trzeba mieć końskie zdrowie, aby przebrnąć przez proces sądowy, bo on często trwa kilka lat, a nierzadko, o czym już mówiliśmy w trakcie tej debaty, zbliża się do dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#HenrykWoźniak">I oto pojawia się rządowa inicjatywa legislacyjna, która proponuje zupełnie nową formułę, formułę uproszczoną, negocjacyjną, formułę, która w żadnej mierze nie przypomina tego, o czym mówił w swoim pytaniu pan senator Rulewski, mianowicie odpersonalizowania relacji, jakiegoś sądu kapturowego czy sądu niepersonifikowanego. Przecież wiemy dobrze, że wojewódzkie komisje będą powoływane spośród osób wywodzących się z konkretnych środowisk, medycznych, prawniczych, a także spośród przedstawicieli organizacji reprezentujących interesy pacjentów. Tak więc te trzy grupy podmiotów będą mogły desygnować do pracy w komisjach osoby z różnym doświadczeniem, z różnym wykształceniem i dzięki tej różności mającym możliwość wszechstronnego spojrzenia na proces leczenia. Co więcej, przecież komisje będą mogły korzystać z wiedzy eksperckiej, z wiedzy, którą dostarczą im powoływani eksperci.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#HenrykWoźniak">Ta ustawa sprawia, że... Mam przed sobą wyniki badań demoskopijnych. W 2001 r. z badania, które przeprowadził CBOS, wynikało, że zdecydowana większość respondentów ma zaufanie do lekarzy, u których się leczy. To zaufanie, określone jako duże, wyraziło 64% respondentów, a 16% określało to zaufanie jako bardzo duże. Tak więc to nie jest tak, że zostanie uruchomiona lawina roszczeń i każdy, kogo tylko coś zaboli po wyjściu ze szpitala, pobiegnie do komisji, domagając się uznania, że leczenie było prowadzone niezgodnie ze sztuką medyczną i że należy mu się teraz odszkodowanie. CBOS, dzięki badaniu, które przeprowadzał w roku 2001 i roku 2006, przynosi także i taką wiedzę: 64% respondentów w 2001 r. nie wahałoby się dochodzić swoich praw w przypadku uszczerbku na zdrowiu, spowodowanego błędem lub niedbalstwem personelu medycznego. W 2006 r. takie przekonanie wyrażało już 74% respondentów.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#HenrykWoźniak">Tak więc rośnie świadomość społeczna, świadomość obywateli i pacjentów co do własnych praw i utrzymuje się wysoki poziom zaufania do lekarzy. Mimo to w wielu szpitalach proces leczenia z całą pewnością może przebiegać lepiej niż przebiega. Każdy, kto miał okazję korzystać ze szpitala w miasteczku powiatowym i ze szpitala klinicznego, dobrze wie, że jest jeszcze wiele do zrobienia. I ta ustawa, upodmiotawiając pacjenta, dając mu możliwość dochodzenia własnych praw w uproszczonym trybie, w trybie negocjacji, w bardzo istotny sposób może wpłynąć na poprawę jakości leczenia poprzez większe poczucie odpowiedzialności za końcowy wynik tego procesu. Głęboko w to wierzę, dlatego będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Zgłasza się pan minister zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Z miejsca, czy mam podejść?)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#GrażynaSztark">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie można tego przepuścić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Zostałem wywołany z imienia i nazwiska, dlatego ośmieliłem się prosić o możliwość wystąpienia przed Wysoką Izbą. Chciałbym odpowiedzieć na dwa najważniejsze zarzuty postawione przez moich kolegów lekarzy, członków Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Pierwszy zarzut, pana senatora Kraski. Otóż, Panie Senatorze, od wielu lat samorząd lekarski apelował do decydentów, do rządzących, do parlamentu o to, żeby podobna ustawa, żeby tego typu ustawa zaistniała w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Podobna, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Ona jest na miarę możliwości naszego państwa, na miarę państwa, które zaczyna pracę nad tego typu rozwiązaniami. Jest tak jak powiedział pan minister Szulc, mianowicie w krajach, w których dopracowano się pewnych rozwiązań, uważanych za wzorcowe, czyli w krajach skandynawskich, do tego, co funkcjonuje dzisiaj, dochodzono przez dziesiątki lat. My zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#AndrzejWłodarczyk">Zaczynamy od szpitali. To właśnie dzięki tym rozwiązaniom polski lekarz nie będzie musiał się obawiać, że w każdej sytuacji, kiedy wystąpi niepożądane zdarzenie medyczne... Mówimy tu o niepożądanych zdarzeniach medycznych, bo każdy błąd lekarski jest niepożądanym zdarzeniem, ale nie każde zdarzenie medyczne jest błędem lekarskim. I to właśnie ta ustawa spowoduje, że wielu pacjentów, zamiast udowadniać lekarzowi winę - a w momencie, kiedy jest wina, to wtedy jest kara - będzie mogło dążyć do ugody. Pacjent będzie mógł uzyskać zadośćuczynienie z tytułu niepożądanego zdarzenia medycznego bez wskazywania lekarza z imienia i nazwiska. Dla nas, lekarzy, takie rozwiązanie jest korzystne. Mimo szeregu uwag i wątpliwości prezentowanych w parlamencie polskim przez przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej - proszę mi wierzyć, rozmawiałem z kolegami z rady lekarskiej - ten kierunek działania rządu jest uważany za właściwy. Zaś określenie „zdarzenie medyczne”, a nie „błąd medyczny”, popierała Naczelna Rada Lekarska w osobie wiceprezesa pana profesora Romualda Krajewskiego, bo takiego określenia używa się wszędzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#AndrzejWłodarczyk">I druga sprawa, o której mówił pan senator Karczewski. Panie Senatorze, pan jest doświadczonym chirurgiem, ordynatorem. Jeśli pan mówi, że pan nie wie, jakie standardy obowiązują, to przepraszam pana...</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: No nie, bardzo przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#AndrzejWłodarczyk">...ale powinienem wysłać do pana konsultanta krajowego. Mamy w chirurgii pewne standardy postępowania i biegli sądowi będą prowadzić postępowanie w oparciu na nich. Pan doskonale wie, o czym mówimy. Użył pan przykładu przepukliny na skutek ropienia po cholecystektomii, a doskonale pan wie, że prawie u co drugiego albo nawet u każdego pacjenta, który miał wykonany ten zabieg z powodu zapalenia otrzewnej, może się zdarzyć, że dojdzie do powikłania, jakim jest ropienie rany i przepuklina. W takim przypadku to zdarzenie nie będzie wynikiem błędu postępowania. Ale jeżeli, na przykład, nie podał pan pacjentowi, któremu podawano środek wzmagający wydzielanie kwasu solnego, w czasie leczenia czy profilaktyki preparatu ochraniającego błonę śluzową i wystąpi krwawienie, to jest to ewidentne naruszenie kanonów postępowania medycznego. I w tym przypadku mówimy właśnie o niepożądanym zdarzeniu medycznym, które jest wynikiem błędu, nieprzestrzegania określonych standardów.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#AndrzejWłodarczyk">Zapewniam pana senatora, że - może jeszcze nie w tym roku, ale najpóźniej do połowy przyszłego roku - we wszystkich specjalnościach będą opracowane standardy medyczne. Zespoły konsultantów krajowych mniej więcej od kilku miesięcy pracują nad określeniem standardów medycznych we wszystkich specjalnościach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Muchacki, bardzo proszę. Ma pan do dyspozycji dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Tak jest, nawet pięć.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GrażynaSztark">No, muszę pana pouczyć, Panie Senatorze: dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RafałMuchacki">Pouczenie od pani, Pani Marszałek, to zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RafałMuchacki">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RafałMuchacki">Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczony. To jest naprawdę dobra i potrzebna ustawa, to jest ustawa prospołeczna, to jest ustawa wychodząca naprzeciw nieszczęściu ludzkiemu. No ja nijak nie mogę was zrozumieć, Moi Drodzy Koledzy Lekarze. Ja naprawdę chcę was zrozumieć, ale nie mogę zrozumieć, bo to jest naprawdę dobry kierunek. I nie chodzi o to, że ja jestem z Platformy, a wy z PiS, bo gdybyście wy to zaproponowali, to ja bym się pod tym podpisał obiema rękami. To jest coś, co mnie jako zarządzającemu szpitalem naprawdę w dużej mierze pomaga. Pomaga w zarządzaniu tym szpitalem i powoduje obniżenie kosztów, że wspomnę tylko o ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#RafałMuchacki">Z wielkim żalem też stwierdziłem, że w jednej z wypowiedzi pobrzmiewał taki ton, że każdy lekarz... że w zawód lekarza jest wpisany błąd. Ja się z tym absolutnie nie mogę zgodzić. Może w jakikolwiek inny zawód - tak, ale w zawód lekarza błąd nie może być wpisany. Nie wolno mówić, że lekarz może popełnić błąd, to znaczy, tak nie może powiedzieć lekarz. Lekarz powinien powiedzieć: nie, ja nie mogę popełnić błędu. Bo już nawet samo założenie, że w tym zawodzie można popełnić błąd, jest czymś fatalnym i poniekąd dyskredytuje nas w oczach pacjentów. Ja nie mówię, że tych błędów nie ma, ale to nie może być tak, że się je zakłada, no nie może tak być. A niejednokrotnie słyszę od moich lekarzy - ja nie mówię o państwa wypowiedziach - na przykład, że każdy lekarz ma swój cmentarz. Ja mówię: ludzie, jak wy możecie coś takiego mówić? Nie wolno! Lekarz nie ma prawa popełniać błędów, bo ten zawód - powiem otwarcie - to jest powołanie, i to głębokie powołanie, które ma wpływ również na nasze postrzeganie rzeczywistości. I dlatego brońmy się przed tym, co dzisiaj z rozpaczą zauważyłem, że w świat medycyny i w sferę dobra pacjenta wkrada się polityka. Nie gódźmy się na to, bo to źle świadczy o nas wszystkich, a przecież chyba nie o to chodzi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GrażynaSztark">O głos ponownie prosi pan senator Karczewski. Ma pan pięć minut do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławKarczewski">Ja wiem, jak wyglądają standardy, i pan dobrze wie o tym, że ja wiem, a ja dobrze wiem o tym, że pan wie. Ale obawiam się, że ta komisja nie będzie wiedziała, jakie te standardy są, niestety.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StanisławKarczewski">Panie Przewodniczący, ja bardzo pilnie słuchałem wypowiedzi pana ministra i słyszałem, że pan minister wyraźnie powiedział, że może się zdarzyć taka sytuacja - i wcale nie przewiduje, aby była to sytuacja rzadka - że w tej komisji nie będzie lekarzy. To jest fakt, tak może się zdarzyć, i to jest oczywista oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#StanisławKarczewski">Ja uważam, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tego pan minister nie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#StanisławKarczewski">Mówił, Panie Przewodniczący, że może tak być. Może pan minister jeszcze się do tego odniesie. Proszę, żeby pan minister powiedział, czy teoretycznie może się zdarzyć taka sytuacja, że w komisji nie będzie lekarza. Moim zdaniem, tak może być.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, wiemy doskonale, jakie te standardy są. Powiedział pan, że one są i że wszyscy je znamy i przestrzegamy. Ale powiedział pan też, że ministerstwo czy konsultanci do połowy przyszłego roku określą te standardy, więc to nie jest tak, że te standardy są wszędzie, w każdej dziedzinie. I my doskonale wiemy, że jeśli chodzi o chirurgię, to w pewnych obszarach mamy standardy stuprocentowego postępowania, a w pewnych obszarach nie. I tu, proszę państwa, właśnie ten margines jest dosyć istotny.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze Muchacki, ja też uważam, że to jest prospołeczna, dobra dla pacjentów ustawa, tylko chcę wiedzieć, jakie będą jej skutki. Ja się obawiam... My musimy rozpatrywać tę ustawę minimalistycznie i maksymalistycznie, a pewno gdzieś pośrodku będzie to, co może się wydarzyć. Ja znam pacjentów, bo pracuję z nimi od trzydziestu lat, i obserwuję - przepraszam, że to powiem - że bardzo duża część pacjentów, powiedzmy, po wypadkach, przychodzi do mnie z zapytaniem nie o stan zdrowia, o to, czy się poprawia, tylko o to, ile będzie można dostać od firmy ubezpieczeniowej z tytułu odszkodowania po takim wypadku, albo jak długo można być na zwolnieniu. No, tak jest, takie są fakty. I nasze społeczeństwo tego właśnie będzie oczekiwało i będzie z tego korzystało. Ja się obawiam - obym się mylił - że to rozwiązanie jako nowalijka, jako nowość może być wykorzystywane na olbrzymią skalę.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Odszkodowania po wypadku to nie ta materia...)</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#StanisławKarczewski">No to pan senator mnie nie słuchał. Ja porównuję, nie mówię tego w tym kontekście...</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#StanisławKarczewski">Ale ja muszę wytłumaczyć...</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#StanisławKarczewski">Na temat, Panie Senatorze. To, o czym mówię, pokazuje mentalność naszych pacjentów. No tak właśnie będzie, ja to wiem, i państwo też doskonale to wiecie.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#StanisławKarczewski">Uważam, Panie Ministrze, że jest to pewnego rodzaju eksperyment. Życzę wszystkim, żeby on się powiódł, i życzę wszystkim jak najlepiej. Ale ja mam obawy, i to nie z powodów politycznych, tylko z powodów merytorycznych. Ja tu nie dostrzegłem żadnego elementu politycznego poza skojarzeniem...</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Absurd, absurd.)</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#StanisławKarczewski">To skojarzenie komisji z inspekcjami robotniczo-chłopskimi to była, być może, zbyt daleko idąca myśl.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, życzę, żeby państwa eksperyment się powiódł, żeby firmy ubezpieczeniowe nie za dużo na tym zarobiły i żeby wszyscy pacjenci byli z tego rozwiązania zadowoleni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, ponownie pan senator Kraska. Przypominam, że panu również przysługuje pięć minut. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Czy pan senator wycofa wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Muszę się zastanowić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WaldemarKraska">Ja do pana ministra się zwrócę. Pan minister jest chirurgiem i ja też. Chirurdzy z natury są trochę wojownikami, czasami bywają bojowo nastawieni, ale szybko to mija i wracają do rzeczywistości, najczęściej bardzo spokojnej. Panie Ministrze, jako chirurg uważam, że jeżeli mówimy, że nie popełniamy błędów czy też nie ma powikłań, to albo nic nie robimy, albo oszukujemy. No, niestety, błędy są wpisane w nasz zawód - choć czasem nie jesteśmy tego świadomi - i jeżeli mówimy, że nie ma powikłań, to, Panie Senatorze, mówię jeszcze raz: albo kłamiemy, albo nic nie robimy. Taka jest, niestety, prawda.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Ale nie zakładajmy tego...)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WaldemarKraska">Nie zakładamy tego, my tego nie zakładamy, to jest po prostu wpisane w nasz zawód.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie Doktorzy!)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WaldemarKraska">Dlatego myślę, że powołanie tych komisji rozpatrujących sprawy czysto szpitalne, a one są najczęściej sprawami bardzo złożonymi, wymagającymi niejednokrotnie wielu opinii biegłych, które są, po pierwsze, drogie, a po drugie, wydłużone w czasie... Myślę, że ten termin trzech miesięcy jest zdecydowanie za krótki i tych spraw się nie da w sposób dokładny i rzetelny rozpatrzyć. Moim zdaniem, warto by było to robić w przypadku trybu ambulatoryjnego, kiedy sprawy są bardziej błahe, mniej kosztowne i bardziej proste, robić to w trybie ambulatoryjnym. Myślę, że czas zweryfikuje to i pokaże, czy ta droga, którą wybrało ministerstwo, rzeczywiście jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrażynaSztark">Dajmy szansę.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Pawłowicza, również doktora.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Pięć minut?)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#GrażynaSztark">Pięć minut? Nie, dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie. Po znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Chciałbym zabrać głos, nie odnosząc się do całości debaty, która odbyła się tutaj i wcześniej w komisji. Chciałbym zabrać głos w sprawie jakości usług w ochronie zdrowia, a także w sprawie podmiotowości pacjenta. Zwracam się tu do wszystkich państwa senatorów, a szczególnie do moich kolegów lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ZbigniewPawłowicz">Proszę państwa, ta ustawa poza tym, że prowadzi do upodmiotowienia pacjenta, obliguje podmioty świadczące usługi medyczne do zwrócenia uwagi na jakość świadczeń. Może nareszcie zaczniemy w tym kraju mówić o jakości świadczeń, a nie będziemy mówili o prawie, które ma jakoś, byle jak, bronić... Bo ja wywnioskowałem - jeżeli źle zrozumiałem, to proszę o wybaczenie - że ubezpieczyciele, że wszyscy się rzucą na zakłady opieki zdrowotnej i zaraz będą drenować budżet poprzez usługi medyczne z Narodowego Funduszu Zdrowia i wiele różnych rzeczy, a to jest po prostu nieprawda. Proszę państwa, ja mogę powiedzieć państwu, że są szpitale, które przyjmują dwieście tysięcy pacjentów rocznie, mają pełny zakres świadczeń medycznych, a ich ubezpieczenie roczne od odpowiedzialności za tak zwany błąd w sztuce wynosi 70 tysięcy rocznie. Tylko te szpitale startują we wszystkich rankingach - nie będę wymieniał, w jakich, żeby nie robić tu kryptoreklamy - wygrywają najczęściej te rankingi, mają od dziesięciu lat akredytację jakości w ochronie zdrowia, mają wprowadzone wszystkie standardy ISO, przestrzegają wszystkich procedur i w związku z tym nie mają roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: I są dobre.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#ZbigniewPawłowicz">I są po prostu dobre, jak pan senator - dziękuję za tę podpowiedź - podpowiada. W związku z tym najwyższa pora skończyć z bylejakością. Nie brońmy bylejakości. Jeżeli kogoś dzisiaj nie będzie stać na zagwarantowanie usługi na najwyższym poziomie i na to, żeby nie było, Panie Senatorze, powikłań po cholecystektomii, bo w podręcznikach dla studentów medycyny jest zapisany procent powikłań, który po tego rodzaju zabiegach może się zdarzyć... Wszyscy to wiemy, nie przerzucajmy się stwierdzeniami, czy są standardy, czy ich nie ma, bo o tym pisał już trzydzieści lat temu profesor Nielubowicz w swoim podręczniku „Ostre schorzenia jamy brzusznej”. Kiedy pacjent będzie miał nareszcie prawo wyboru najlepszego świadczeniodawcy, to nie będzie szedł do tego świadczeniodawcy, który ma złe wyniki, którego ubezpieczyciel nie chce ubezpieczyć. Może być i tak - weźmy pod uwagę ustawę, którą przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu - że taki świadczeniodawca zniknie z rynku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GrażynaSztark">Przestaliśmy się - my, pacjenci - trochę obawiać.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#GrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#GrażynaSztark">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#GrażynaSztark">Informuję jeszcze, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Na posiedzeniu komisji się ustosunkuje.)</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#GrażynaSztark">Nie, pan minister dziękuje za głos.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisja Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#GrażynaSztark">Informuję, że sprawozdanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1154, a sprawozdanie komisji w druku nr 1154A.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o spokój. Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#GrażynaSztark">Proszę o przedstawienie sprawozdania. Panie Senatorze, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardGórecki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Państwo Senatorowie! Panie Senator!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardGórecki">Są panie senator? Tylko pani marszałek... A, jest jedna pani senator.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RyszardGórecki">Z przyjemnością zdecydowałem się na zreferowanie problematyki związanej z ustawą o zawodach lekarza i lekarza dentysty, bowiem jest to dla mnie coś nowego. Nie jestem lekarzem, ale jest mi to bardzo bliski obszar. Chcąc się z nim zapoznać, postanowiłem postudiować i merytorycznie przeanalizować te problemy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Doceniamy to.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#RyszardGórecki">Proszę państwa, Sejm uchwalił tę ustawę - oczywiście z inicjatywy rządu - 25 marca. Do Senatu dokumenty wpłynęły 30 marca. Posiedzenie Komisji Zdrowia miało miejsce 5 marca.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#RyszardGórecki">Ustawa, jak państwo mogą zauważyć, czytając tytuł, skupia się na dużej modyfikacji systemu kształcenia zawodów lekarza i lekarza dentysty zarówno na etapie przeddyplomowym, jak i na etapie podyplomowym w systemie specjalizacyjnym. Ponadto są pewne fragmenty, dość istotne, które zmodyfikowano w istotny sposób. Na przykład w istniejącej ustawie w art. 2 dodaje się ust. 3, definiujący wykonywanie zawodu lekarza. On zmienia to bardzo, bo pokazuje, że w zawodzie lekarza mieści się prowadzenie przez lekarza prac badawczych w dziedzinie nauk medycznych lub promocji zdrowia, nauczanie zawodu lekarza, kierowanie przedmiotem leczniczym lub zatrudnienie w podmiotach związanych z finansowaniem świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#RyszardGórecki">Ale wrócę do kluczowej sprawy, która jest tutaj ujęta. Dotyczy ona przede wszystkim zlikwidowania stażu podyplomowego. Na ten temat była dość długa dyskusja na posiedzeniu komisji i nie tylko tam. Chcę powiedzieć, że jest to coś, co obliguje nasz kraj do dostosowania standardów systemu kształcenia do Karty Bolońskiej, do zarządzeń unijnych. Zmiany te, jak wspomniałem, polegają przede wszystkim na zlikwidowaniu dotychczasowego stażu podyplomowego, odbywanego przez lekarzy i lekarzy dentystów po ukończeniu studiów. Wtedy to lekarz, który zdał już egzamin, skończył studia i posiada dyplom, odbywa staż. W nowym systemie będzie zlikwidowany staż podyplomowy, za to na szóstym roku studiów odbywać się będzie duża, precyzyjnie określona przez ministerstwo, prawdopodobnie w najbliższym czasie, procedura kwalifikacji zadań praktycznych zawodowych, trwająca ponad dwadzieścia tygodni w różnych specjalnościach, specjalizacjach.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#RyszardGórecki">Chcę też powiedzieć, że student już na szóstym roku na kierunku lekarskim po przedłożeniu dokumentu, że jest studentem na zaawansowanym etapie studiowania, będzie mógł zdawać egzamin LEK, tak zwany lekarski egzamin końcowy, który teraz nazywa się LEP - lekarski egzamin państwowy. Z kolei student studiujący na kierunku lekarsko-dentystycznym będzie mógł zdawać na piątym roku egzamin końcowy - LDEK. Ta zmiana mi się podoba. Bo co to znaczy lekarski egzamin państwowy? Może być państwowy, prawdopodobnie może być kiedyś wprowadzony i niepaństwowy... Chodzi o to, że musi go przeprowadzić instytucja, która będzie miała uprawnienia, a na razie uprawnienia ma centrum egzaminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#RyszardGórecki">Chcę też powiedzieć, że mocno zmodyfikowana jest też cała procedura zdawania. Szczegółowe zapisy są przedstawione w ustawie, nie sposób ich wszystkich państwu tu omówić. Kandydat uzyska pozytywny wynik egzaminu LEK i LDEK, jeśli odpowie pozytywnie na co najmniej 56% pytań. Egzamin będzie w formie testowej, wszystkich pytań będzie dwieście. Jeśli na 56% odpowie pozytywnie, ma zaliczone. LEK i LDEK będzie można także zdawać po ukończeniu studiów, mając już dyplom, i wtedy dopiero będzie można wykonywać zawód lekarza, po uzyskaniu, że tak powiem, opinii wydanej przez okręgową izbę lekarską. Jest także wprowadzony system modyfikujący uprawniający do zdawania egzaminów podyplomowych. Będzie można wykonywać zawód lekarza bez egzaminów, to znaczy jeśli ma się uprawnienia wydane w innych uczelniach w innych krajach, czy też ma się wykształcenie, które... To wszystko jest szczegółowo opisane.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#RyszardGórecki">W art. 16 uregulowano nowe zasady odbywania przez lekarzy szkolenia specjalizacyjnego i uzyskiwania tytułu lekarza specjalisty. To wszystko idzie w kierunku dużego skrócenia... Jak pamiętacie państwo, jeszcze w 2005 r. była specjalizacja pierwszego stopnia, potem drugiego stopnia i... Tak naprawdę to trzeba było chyba siedem, osiem, a nawet dziewięć lat, żeby uzyskać uprawnienia specjalizacyjne drugiego stopnia. To jest teraz polikwidowane, to się zmieniło. Teraz młody lekarz, nawet student, może zdecydować się na specjalizację. Chce na przykład być kardiochirurgiem, od razu zaczyna pracować w tym obszarze i dokształca się już w pierwszym roku swojej pracy. Ważne jest też, że te szkolenia specjalizacyjne podyplomowe będą miały kształt modułowy, będzie moduł podstawowym i moduł specjalistyczny. Będzie też inny system egzaminów teoretycznych testowego i ustnego. Do tej pory zdanie tylko pierwszego lub drugiego nie kwalifikowało... Trzeba było wszystko poprawiać. Teraz jeśli ktoś zda testowy, będzie mógł przystąpić ponownie, nawet kilka razy, do ustnego. Już mu się to zalicza. Kandydat płaci dopiero wtedy, kiedy za czwartym razem podchodzi do egzaminu. To są nieduże kwoty, obejmują chyba 1,5% wynagrodzenia średniego w kraju zgodnie z oceną przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#RyszardGórecki">Te sprawy były konsultowane, muszę powiedzieć, dość poważnie i z rektorami uczelni medycznych, i z Naczelną Radą Lekarską, i z młodzieżą lekarską. To na wniosek młodzieży lekarskiej wprowadzone zostały te skrócenia w kształceniu specjalizacyjnym. Chcę też powiedzieć, że na wniosek rektorów uczelni medycznych między innymi ten LEK i LDEK obowiązywać będzie dopiero od października 2013 r. Również na wniosek rektorów ustawa wejdzie w życie - my na posiedzeniu komisji taką poprawkę wprowadziliśmy - nie 1 maja, jak jest to zapisane w ustawie w wersji sejmowej, ale 1 lipca 2011 r. Te upraktycznienia stażowe będą mogły być realizowane dopiero od 2013 r., o to prosili rektorzy. Chodzi o to, żeby rektorzy mogli się do tego przygotować, bo trzeba będzie wprowadzić poważny system modyfikujący kształcenie nawiązujący do standardów zapisanych w Karcie Bolońskiej, ale także bardzo mocno nawiązujący do tak zwanych ramowych ram kwalifikacyjnych, o których mówiliśmy referując ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#RyszardGórecki">Tyle mogę powiedzieć. Debata na posiedzeniu komisji była dość długa. W druku nr 1154A, o którym Pani Marszałek mówiła, zawarta jest seria poprawek, które proponujemy wprowadzić, większość została potwierdzona przez komisję. Jest też wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, który nie przeszedł. Ja w imieniu komisji składam wniosek do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławKarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławKarczewski">Tym razem będę mówił krótko. Wnoszę w imieniu mniejszości Komisji Zdrowia o odrzucenie tej ustawy. Ze względu na to, iż jesteśmy zdania, że skrócenie... Bo ta ustawa wprowadza de facto skrócenie kształcenia lekarskiego. Uważamy, że ten zawód jest tak istotny, tak ważny z punktu widzenia społecznego i wymaga tak olbrzymiej odpowiedzialności, że skrócenie czasu kształcenia nie jest odpowiednim kierunkiem. Tak że wnosimy o odrzucenie tej ustawy w całości. Jeśli to nie zostanie dokonane... Wnieśliśmy poprawki dotyczące stażu. Modułowy system specjalizacji jest na pewno dobry, potwierdzam to, o czym mówił mój przedmówca, pan senator sprawozdawca większości komisji. Bardzo krytycznie oceniamy jednak pomysł zlikwidowania stażu i de facto skrócenia kształcenia lekarskiego. Uważamy, że jest to bardzo zły kierunek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#GrażynaSztark">Czy pan senator ma te poprawki?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są w sprawozdaniu...)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#GrażynaSztark">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#GrażynaSztark">Proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WaldemarKraska">Ja tylko powtórzę to, co powiedział pan senator Karczewski. Ta poprawka jest poprawką, która znosi... właściwie przywraca staż po ukończeniu studiów, pozostawiając jednocześnie bez zmian pozostałą część ustawy, która umożliwia krótszą specjalizację lekarzy, co popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#GrażynaSztark">Pan senator Muchacki. Do którego z panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Jeśli Pani Marszałek pozwoli, to do pana senatora sprawozdawcy Ryszarda Góreckiego.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RafałMuchacki">Szanowna Pani Marszałek! Wielce Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RafałMuchacki">Zdecydowanie popierając tę ustawę, chciałbym pana zapytać o jedną rzecz, korzystając z pana wielkiej mądrości. Użył pan kilkakrotnie sformułowania standardy bolońskie. Czy mógłby pan przybliżyć nam tę tematykę i powiedzieć, jak wygląda w tej chwili stan zaawansowania procesu zbliżania się do tych standardów bolońskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#GrażynaSztark">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardGórecki">Bardzo się cieszę, że pan senator Muchacki zadał mi takie pytanie. Analizowałem to, byłem w tej sprawie w ministerstwie, zajmowałem się tym. To jest argument, który... Jeśli te standardy kształcenia będą właściwie opracowane i będą zawierały właściwe treści, to nie będzie obaw o staż podyplomowy. Chcę powiedzieć, że dziś w polskim systemie szkolnictwa wyższego dzięki dostosowaniu do wymogów europejskich, do zapisów w Karcie Bolońskiej, o której wspomniałem, mówi się na szczęście nie o treściach programowych, nie o tytułach tematów, w których będą ona realizowane, nie o literaturze, która będzie w spisie, tylko o tym, co wykształcony absolwent powinien wiedzieć, jeśli chodzi o wiedzę teoretyczną i praktyczną. To jest pierwsza sprawa, a jak to zrealizują uczelnie, to już jest inna sprawa. To jest, że tak powiem, tylko kwestia narzędzia wykonania tego polecenia.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć tak: już 1 kwietnia na konferencji rektorów akademickich uczelni medycznych omawiano i przyjęto zaopiniowany przez rektorów projekt standardów kształcenia na kierunku lekarskim i na kierunku lekarsko-dentystycznym. Jest jeszcze jedna bardzo dobra inicjatywa - rozmawiałem o tym z panią dyrektor z departamentu i z obecną panią dyrektor - planuje się spotkanie z dziekanami, bo nie wszyscy rektorzy mają bezpośrednią kontrolę nad tymi dwoma kierunkami. Dziekani, na których wydziałach są kierunki kształcenia lekarski i lekarsko-dentystyczny, jeszcze będą mieć spotkanie i te kwestie będą uzgadniane. Trzeba ich uświadomić... bo to jest duża rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o te standardy, podam przykład... Dział pierwszy zawiera wymagania ogólne. Jest tam mowa o tym, że jednolite studia magisterskie trwają nie krócej niż dwanaście semestrów i że liczba godzin zajęć nie powinna być mniejsza niż pięć tysięcy siedemset godzin, a w ustawie, Panie Ministrze Włodarczyk, jest zapis mówiący o pięciu tysiącach pięciuset. Nawet w tym zakresie proponuje się zwiększenie, Panie Senatorze Kraska, tak aby dobrze przygotować ludzi... Liczba punktów ECTS, czyli, jak wiecie, European Credit Transfer System, powinna wynosić trzysta pięćdziesiąt. Studia mają profil praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#RyszardGórecki">W dziale drugim zapisane są ogólne efekty kształcenia, zaś w dziale trzecim szczegółowe efekty kształcenia. Jeśli chodzi o nauki morfologiczne, to w zakresie wiedzy absolwenta jest mianownictwo anatomiczne itd., itd., umie on opisać stosunki topograficzne itd. O tym nie będziemy mówili. Dalej. Podrozdział trzeci: naukowe podstawy medycyny, biofizyka, biologia molekularna. Absolwent musi mieć określoną wiedzę w dziedzinie, że tak powiem, określonych problemów. Musi znać na przykład techniki diagnostyki molekularnej itd. Jeśli chodzi o dział trzeci, nauki przedkliniczne, gdzie jest genetyka, mikrobiologia, immunologia, patologia, farmakologia z toksykologią, w zakresie wiedzy absolwenta są podstawowe pojęcia z tej tematyki, umie on opisać prawidłowy kariotyp człowieka itd. Wszystko jest szczegółowo opisane. Jest również określone, jakie umiejętności musi posiadać.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#RyszardGórecki">Jeśli chodzi o podrozdział czy rozdział czwarty, nauki behawioralne i społeczne z elementami profesjonalizmu, to jest opisany zakres wiedzy i umiejętności, które musi posiadać absolwent. W kolejnym rozdziale, proszę państwa, szóstym - nauki kliniczne zabiegowe - też jest określony zakres wiedzy i zakres umiejętności. I student musi je zdobyć poprzez kształcenie, a potem poprzez praktyki na szóstym roku. Gdy popatrzymy na organizację studiów, która też została opisana w tych standardach, to zobaczymy, że minimalna liczba godzin zajęć zorganizowanych oraz punktów ECTS dla nauk morfologicznych wynosi trzysta godzin. Prawda? Wszystko zostało opisane i nie będę o tym mówił. Jeśli zaś chodzi o praktyki, proszę państwa, które są w ramach praktycznego nauczania klinicznego na szóstym roku, to w przypadku interny jest to osiem tygodni, pediatrii - są to cztery tygodnie, chirurgii - cztery tygodnie, ginekologii i położnictwa - dwa tygodnie, psychiatrii - dwa, medycyny ratunkowej - dwa, medycyny rodzinnej - dwa oraz sześć tygodni praktyk w ramach specjalności wybranej przez studenta. On jeszcze jako student może sobie powiedzieć, że będzie na przykład neurochirurgiem i wybierze zajęcia na te sześć tygodni.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#RyszardGórecki">Zostały też opisane standardy praktyk wakacyjnych. Są szczegółowe zapisy dotyczące tego, jak mają być prowadzone te zajęcia i kto ma to nadzorować. To wszystko zostało uregulowane, pozapisywane i nikt tego nie odwlecze. Staż podyplomowy różnie się odbywa - i w dobrym, i w przeciętnym, i w bardzo słabym szpitaliku. I nie wiadomo, jak często bywa... Aby zdać egzamin LEK, trzeba mieć wiedzę także praktyczną, bo ona będzie zawarta w tych dwustu pytaniach, i tego się nie... Powiem, że Niemcy zrobili to już dużo wcześniej, choć też były wątpliwości. Dwadzieścia jeden krajów w Unii Europejskiej przyjęło właśnie ten system kształcenia w przypadku kierunku lekarskiego, a dwadzieścia dwa kraje w przypadku kierunku lekarsko-dentystycznego. I już wszyscy są zadowoleni, a była co do tego obawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo, bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#GrażynaSztark">Pytania zadają panowie senatorowie Kraska i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, przed chwilą określił pan, jaki mniej więcej będzie nowy program tych studiów...</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, co będzie?)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WaldemarKraska">Nowy program studiów, tak?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WaldemarKraska">O tym pan mówił. Proszę mi powiedzieć, jakie są różnice między tym, co mamy obecnie, a... Jak to, co odbywało się w ciągu sześciu lat, zostanie teraz w ciągu pięciu lat... No, jak ta wiedza teoretyczna zostanie jakby skompensowana w tym czasie i czego będzie mniej? Bo czegoś musi być mniej. Studia będą krótsze o rok i ten rok przeznaczamy na zdobywanie wiadomości praktycznych, na tak zwany staż, czyli bycie w klinikach. Zajęcia teoretyczne będą przez pięć lat, teraz są przez sześć. A więc czego będzie mniej i jak to zostanie zorganizowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Gruszka. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszGruszka">Taką samą wątpliwość miałem przed chwileczką, ale mam też drugie pytanie. W sprawozdaniu wspomniał pan o pozytywnej decyzji i pozytywnym wyniku egzaminu. Odpowiednio dla LEK i LDEK, jeśli chodzi o zdawalność, będzie pięćdziesięciosześcioprocentowy próg. Czy na chwilę obecną też są takie progi?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Pięćdziesięciosześcio...)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TadeuszGruszka">...procentowy próg zdawalności - maksymalnej liczby punktów z testu. Pan wyraził się, że...</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tak jest w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#TadeuszGruszka">Jak to się ma do obecnej sytuacji? Czy to jest zaniżony, czy zawyżony próg procentowy zdawalności?</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To samo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Karczewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo ładnie, pięknie pan przekazał tutaj założenia Karty Bolońskiej. Ja chciałbym zapytać pana senatora, na jakim etapie, jeśli chodzi o wprowadzanie standardów Karty Bolońskiej, są w tej chwili uniwersytety medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#GrażynaSztark">I odpowiada pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze Kraska, pytał pan o zmianę tych programów, tak? Jak mówiłem, ma być pięć tysięcy siedemset godzin. To jest poziom podobny do tego, jaki jest teraz. Nie znam szczegółów, bo tego nie analizowałem, ale moi profesorowie, lekarze na wydziale nauk medycznych między innymi wskazywali na to, że trzeba pewne ogólne rzeczy polikwidować i już na pierwszych dwóch latach wprowadzić bardziej specjalizacyjne, dostosować... No, trzeba dokonać pewnych modyfikacji, jeśli chodzi o godziny, które w przypadku niektórych przedmiotów były, że tak powiem, rozbudowane; szczegółów nie podam. Było też dużo zajęć praktycznych przyszpitalnych. Myślę, że co do tej kwestii państwo z ministerstwa udzielą panu merytorycznej odpowiedzi. Jeśli spojrzy się na tę sprawę w ten sposób, że nie robi tego administracja ministerialna, tylko robią to profesorowie, eksperci i czyni się to w uzgodnieniu z uczelniami, rektorami, to okaże się... No, po prostu trzeba będzie się uczyć. Czy my musimy tutaj... My w Polsce w ogóle mamy taki dość, powiedziałbym, mocno rozbudowany system obligatoryjnych zajęć. W Stanach Zjednoczonych jest tego dużo mniej, ale egzaminuje się i stawia warunki: takie i takie kryteria musisz spełnić, to i to musisz wiedzieć, abyś mógł cokolwiek zdać. I niestety kandydat, absolwent także sam będzie się musiał dokształcać przed egzaminem. A czy my musimy prowadzić... Ja na przykład kiedyś prowadziłem zajęcia z biochemii, z fizjologii w wymiarze sześćdziesięciu godzin, teraz prowadzę ćwiczenia w wymiarze trzydziestu godzin. I te same zadania, na tym samym poziomie... Mówi się studentom: to trzeba zrobić samemu, to trzeba... Tak że pewne rzeczy można polikwidować, ja się tym nie przejmuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardGórecki">Jeśli zaś chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, to ja gdzieś tutaj mam informacje dotyczące efektywności zdawania egzaminów LEP i LDEP... Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi na przykład o LEP, to jest teraz ten sam poziom wymagalności, jest to samo, zachowany jest próg pięćdziesięciu kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RyszardGórecki">A odsetki poniżej progu... W przypadku LDEP na przykład w latach 2008–2009 było tak: w marcu - 42%, we wrześniu 2008 r. było to 11%, potem do końca 2009 było to na poziomie przeważnie 8–10%. I podobne kryteria są tutaj. Ale teraz pytania i wymogi będą raczej dostosowane, będą uwzględniać modyfikacje w kształceniu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#RyszardGórecki">Na jakim to jest etapie zaawansowania? Pyta o to senator Karczewski... Czy Kraska? Karczewski. Tak jak mówiłem, rozporządzenie wyda minister nauki i szkolnictwa wyższego, a będzie ono przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia. W tej chwili jest pierwsza wersja, którą pokazałem, ale mam już drugą wersję, dotyczącą lekarza dentysty. I jak mówiłem, będzie to jeszcze konsultowane z dziekanami. Czas wejścia w życie tych nowych standardów to jest 1 października 2013 r. - o to prosili rektorzy, w tej kwestii została wprowadzona poprawka, tak by zdążyć merytorycznie to wszystko przygotować. Bo trzeba tu uwzględnić także elementy dobrej procedury, a także dokształcania w wymiarze praktycznym - bo trzeba popodpisywać umowy, trzeba mieć dobre jednostki, w których będzie się realizowało to dokształcanie praktyczne na szóstym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#GrażynaSztark">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kraska i Cichosz.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#GrażynaSztark">Pan senator Kraska, z dodatkowym pytaniem, i pan senator Cichosz. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, kto według pana będzie ponosił odpowiedzialność za czynności medyczne wykonywane przez studenta będącego na szóstym roku studiów, który jeszcze nie będzie posiadał prawa wykonywania zawodu? Odnoszę się tu do tej ustawy, o której przed chwilą dyskutowaliśmy - mówiliśmy, że będą komisje wojewódzkie, które będą rozstrzygały w kwestiach pewnych zdarzeń i będą odszkodowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrażynaSztark">I pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#LucjanCichosz">Panie Senatorze, ja może zapytam pana również jako naukowca, profesora. Czy chciałby pan leczyć się u takiego lekarza, który skończy medycynę w ramach takiego toku, jaki się tu proponuje? No, ja bym nie chciał...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale to nie dotyczy tej ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#LucjanCichosz">Dotyczy to ustawy, Pani Marszałek. Ja też jestem z tej branży, bo jestem lekarzem weterynarii...</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To proszę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#LucjanCichosz">...i doskonale się orientuję, ile trzeba trudu, wkładu pracy praktycznej, w przygotowanie lekarza - nieważne, jakiej profesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrażynaSztark">Uchylam to pytanie, albowiem nie dotyczy ono ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GrażynaSztark">I bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kraskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardGórecki">Kto będzie ponosił odpowiedzialność za błędy studenta stażysty...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Za zdarzenie medyczne...)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#RyszardGórecki">Zdarzenie medyczne...</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Na szóstym roku.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#RyszardGórecki">A, na szóstym roku. Odpowiada za niego prowadzący lekarz, lekarz za to odpowiada. Zwłaszcza że jest tu ograniczenie, limit liczby studentów. Dotychczas lekarz specjalista prowadził nawet do dwunastu... Ale teraz będzie miał przeważnie trzy osoby, będzie mógł mieć maksimum czterech... I tu nie da rady... I to też zobowiązuje lekarzy! Ja znam młodego lekarza, który dokształcał się w poliklinice w Olsztynie i który narzekał na to, że choć był na stażu podyplomowym, to nie miał nawet kontaktu z lekarzami, bo stażystów było tylu, że nie mieścili się w salach. A teraz lekarz będzie musiał mieć grupę, małą, ale będzie odpowiadał za nią głową, swoją funkcją, swoją odpowiedzialnością prawną.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#RyszardGórecki">A jeśli chodzi o kolejne pytanie, to skoro wpisuje się, Panie Senatorze Cichosz, to kształcenie, te staże na szósty rok, i wszystko jest tam bardzo ściśle kontrolowane, to ja nie bałbym się niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GrażynaSztark">Pytań więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, naprawdę ma pan...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: I ja dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#GrażynaSztark">...wiedzę olbrzymią. Gratulujemy.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że rząd reprezentuje pan minister Andrzej Włodarczyk. Zapraszam na mównicę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Z prawdziwą przyjemnością występuję w tym miejscu, dziękując oczywiście za wszystkie uwagi zgłoszone zarówno w trakcie prac Komisji Zdrowia, jak i teraz, na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Ja chciałbym może zacząć od tego, że ta ustawa jest spełnieniem, jak myślę, szeregu postulatów różnych środowisk. Jest spełnieniem postulatów środowisk medycznych - mówili o tym pan senator Karczewski i pan senator Kraska - bo wprowadzenie modułowego systemu specjalizacji jest również realizacją postulatu środowiska lekarskiego, postulatu zgłaszanego od wielu, wielu lat. Jego realizacja miała doprowadzić do takiej oto sytuacji, że skróciłaby się bardzo długa droga w systemie kształcenia i zdobywania specjalizacji w naszym kraju - a była ona znacznie dłuższa niż w innych krajach na świecie, dłuższa niż na przykład w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. No, a chyba nikt z panów i pań z Wysokiej Izby nie powie, że tam kształcenie jest na niższym poziomie niż w naszym kraju i że lekarze tam są gorsi. Jest to wreszcie również spełnienie postulatów środowisk pacjentów, bo pacjenci oczekują od polskich lekarzy większego profesjonalizmu, ale i bardziej ludzkiego, humanitarnego podejścia lekarza do pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Pan senator Górecki, znakomicie przygotowany do dzisiejszego wystąpienia, mówił państwu o założeniach Karty Bolońskiej, której ustalenia wprowadzamy do systemu kształcenia w naszym kraju. Bo główną bolączką, proszę państwa, polskich absolwentów, polskich uczelni medycznych - i w związku z tym jest wprowadzana Karta Bolońska - były dwie sprawy: tak zwany brak profesjonalizmu i braki w zakresie tak zwanych nauk behawioralnych. To skutkowało nieprawidłowymi relacjami między lekarzem a pacjentem, między lekarzem a lekarzem - chodzi tu o umiejętność współpracy w zespole. Tego wszystkiego na studiach polskich nie uczono. I o ile polskie uczelnie wlewały w studentów odpowiednie ilości wiedzy, o tyle nie uczyły ich tych wszystkich zachowań, które dzisiaj w świecie medycyny są potrzebne. Myśmy tę wiedzę zdobywali dopiero w trakcie pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Ale przede wszystkim chciałbym tu wyjaśnić Wysokiej Izbie, wszystkim państwu, jedno. Otóż, proszę państwa, nikt nigdzie na świecie nie oczekuje tego, że absolwent uczelni medycznej będzie w pełni wykształconym lekarzem. Nikt nie oczekuje tego nawet od lekarza specjalisty. W pierwszych latach po studiach lekarz specjalista, mimo że posiada już tytuł, jeszcze się uczy. I o tym wiedzą znakomicie moi koledzy lekarze, którzy są członkami tej Izby. Medycyna uczy pokory. Ale też trzeba umieć uczyć się medycyny. Lekarz musi przede wszystkim wiedzieć, co potrafi, a także powinien umieć identyfikować swoje braki, żeby móc zapytać kogoś innego. Wtedy jest bezpieczny dla chorego, dla pacjenta. I zmiany z tym związane wprowadzamy właśnie na polskich uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeżeli ktoś mówi, proszę państwa, że my nie jesteśmy w stanie upraktycznić studiów, to ja państwu powiem tak: od 2008 r. trwają prace komisji powołanej przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, panią minister Kudrycką, ostatnio pracami tej komisji kierowała pani profesor Mirecka, i teraz te prace dotyczące zakresu kształcenia zakończyły się, jak mówił pan senator, jutro jest spotkanie z kolegium dziekańskim, w następnym tygodniu będzie podobne spotkanie dotyczące ustalenia i zaakceptowania propozycji tego zespołu dla kierunku studiów lekarsko-dentystycznego.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#AndrzejWłodarczyk">I wreszcie, proszę państwa, chcę przypomnieć, że uczelnie wyższe są autonomiczne, są samorządne, w związku z tym my im nie narzucamy konkretnych rozwiązań. My im przedstawiamy jedynie ramowy program, ramowe ujęcie co do minimalnej liczby godzin.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#AndrzejWłodarczyk">Padło ze strony któregoś z panów senatorów pytanie o to, jak można zrobić coś takiego, że to, co było w ciągu sześciu lat studiów i roku stażu... Jak my znajdziemy na to czas? Otóż, proszę państwa, dzisiaj od studenta wymaga się, żeby więcej uczył się sam i w domu. Właśnie temu mają służyć zmiany relacji liczby studiujących do liczby lekarzy asystentów. To głównie na to będą potrzebne środki, o które martwią się dzisiaj, a właściwie niedawno przestali się martwić rektorzy polskich uczelni medycznych. Wprowadzenie proporcji, zgodnie z którą ma przypadać maksimum czterech studentów na jednego lekarza asystenta, oznacza konieczność zwiększenia liczby etatów na uczelniach, oznacza to również to, co - mam nadzieję - zainteresuje Wysoką Izbę, czyli konieczność zwiększenia liczby łóżek szpitalnych po to, żeby jednego pacjenta nie badało dwudziestu studentów, żeby tych pacjentów było więcej. Większa liczba łóżek, większa liczba szpitali oznacza między innymi lepszy dostęp studenta do nauki.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#AndrzejWłodarczyk">Proszę państwa, za studenta odpowiada asystent, za lekarza stażystę odpowiadał opiekun jego stażu. To się nie zmienia. Ustawa o działalności leczniczej dopuszcza, wprowadza możliwość wykonywania niektórych świadczeń medycznych przez studenta medycyny czy studenta wydziału stomatologicznego pod opieką, pod nadzorem lekarza. Dzisiaj lekarz nieposiadający specjalizacji, będący w trakcie specjalizacji również wiele czynności wykonuje pod nadzorem lekarza starszego bądź pod nadzorem ordynatora.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#AndrzejWłodarczyk">Proszę państwa, ta ustawa wprowadza wiele rozwiązań, które naszym zdaniem oprócz tego, że skrócą okres uzyskiwania specjalizacji w sytuacji istnienia luki pokoleniowej, pozwolą na spełnienie pewnych praktycznych oczekiwań lekarskich. Mam na myśli choćby możliwość wykorzystania dwudziestu sześciu tysięcy polskich lekarzy posiadających tylko I stopień specjalizacji poprzez wprowadzenie tak zwanej krótkiej ścieżki po to, żeby mogli oni uzyskać tytuł specjalisty bez odbywania tych wszystkich staży, które obecnie wymagane są w programie specjalizacyjnym. Chcemy ich przywrócić do systemu. Dzisiaj oni są właściwie, można powiedzieć, poza nawiasem. Wielu z nich, wielu znakomitych lekarzy o ogromnym doświadczeniu, o umiejętnościach nie mniejszych niż umiejętności ich kolegów, często młodszych, posiadających tytuły specjalizacji, nie zdawało tych egzaminów z różnych powodów, losowych, życiowych, bądź po prostu miało pecha i tych egzaminów nie zdało.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#AndrzejWłodarczyk">Trochę dziwię się panom senatorom, którzy wnioskują o odrzucenie tej ustawy, ponieważ w moim przekonaniu i w przekonaniu rządu ta ustawa jest krokiem do nowoczesności. Ja przypomnę państwu, że w dwudziestu jeden krajach, w tym w Holandii, we Francji, we Włoszech, w Niemczech, w Portugalii, na Węgrzech, w Czechach, nie ma stażu podyplomowego. Jeśli ktoś mi mówi, że ci lekarze są gorsi od naszych lekarzy, którzy mają za sobą sześć lat studiów i staż podyplomowy, to ja zapraszam, bo ja byłem w niektórych z tych krajów i tam się uczyłem niektórych rzeczy. Oni może nie są dużo lepsi od nas, ale na pewno nie są gorsi. Zapomniałem o Szwajcarii, a jej też to dotyczy. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#GrażynaSztark">Oczywiście pan senator Kraska i pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, 2014 r. będzie pierwszym rokiem, w którym system dostanie niejako podwójną liczbę lekarzy, bo będą ci lekarze, którzy skończą studia, i ci, którzy ukończą staże. Czy ministerstwo przewiduje w tym konkretnym roku większą liczbę miejsc na specjalizacjach? Oni pewnie będą chcieli rozpocząć specjalizacje, a będzie ich praktycznie dwukrotnie więcej. Jak ministerstwo sobie z tym poradzi? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie, dotyczące praktyki. Dla lekarzy, którzy mają w tej chwili I stopień specjalizacji, przewidziana jest krótka, trzyletnia ścieżka. Co się z nimi stanie, jaki będzie ich status, jeżeli w ciągu tych trzech lat nie uzyskają tytułu specjalisty? Jak oni będą funkcjonować w systemie? Głównie chodzi mi o Narodowy Fundusz Zdrowia, który wymaga specjalizacji w momencie zawierania kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, chciałbym prosić pana ministra o to, żeby powiedział pan o krótkiej ścieżce przewidzianej dla lekarzy, którzy posiadają I stopień specjalizacji i z różnych powodów nie uzyskali II stopnia, czy też tych, którzy w ogóle się nie wyspecjalizowali, o tym, jak ta ścieżka będzie ogólnie wyglądała. Bardzo bym prosił o kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem, słuchając pana ministra, że nastąpi zwiększenie liczby łóżek, sądząc po tych proporcjach, wydaje mi się, że ma to być dosyć duże zwiększenie liczby łóżek w szpitalach klinicznych, w tych szpitalach, w których będą kształceni lekarze szóstego roku, tak aby był lepszy dostęp do pacjentów. Jeśli tak, to czy ministerstwo poczyniło już jakieś szacunki, o ile więcej ma być łóżek w szpitalach klinicznych, podległych uczelniom medycznym.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StanisławKarczewski">I ostatnie już pytanie. Chodzi mi o to, czy dobrze zrozumiałem. Jeśli źle, to przepraszam. Czy pan minister powiedział, że lekarz ze specjalizacją nie jest w pełni wykształconym lekarzem? Do tej pory wszystkim zależało na tym, żeby jednak lekarz specjalista był w pełni wykształconym lekarzem. O tym, że lekarz musi się dokształcać do końca życia, każdy z nas doskonale wie, ale ja byłem spokojny o to, że każdy lekarz specjalista, który zdobywa II stopień specjalizacji, jest w pełni wykształconym lekarzem. Oczywiście różnie możemy rozumieć słowa „pełne wykształcenie”, ale to jest chyba takie, które pozwala na samodzielność leczenia. Prawda? Czy ja może źle to zrozumiałem? Chciałbym, żeby jednak było to... Myślę, że było to przejęzyczenie pana ministra. Ja rozumiem to, że każdy lekarz - o tym doskonale wiemy - kształci się do końca życia, ale chciałbym, żeby w naszym kraju lekarz specjalista był jednak w pełni samodzielnym lekarzem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Zacznę od pierwszego pytania pana senatora Kraski. Panie Senatorze, mam wątpliwości co do daty ukończenia, ponieważ nowy cykl studiów rozpocznie się dopiero w roku 2013, do tego trzeba dodać sześć lat, a więc zakończy się w roku 2019. To będzie pierwszy rocznik, który ukończy studia w nowym systemie. Pan mówił o wcześniejszej dacie. Oczywiście minister zdrowia - trudno przewidzieć, kto w tym czasie będzie ministrem zdrowia - myślę, że każdy mądry minister zdrowia przewidzi w budżecie tę sytuację, weźmie pod uwagę to, że mamy dwa roczniki, jeden po stażu i drugi bez stażu, i to, że w związku z tym trzeba będzie zapewnić większą liczbę miejsc specjalizacyjnych, rezydenckich. Zresztą w tej chwili nasze prace zmierzają w kierunku zwiększenia, wyraźnego zwiększenia liczby miejsc akredytowanych, żeby ułatwić zdobywanie specjalizacji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące... Panie Senatorze, zadał pan jeszcze jedno pytanie. Proszę mi je przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Jaki będzie status tych lekarzy, którzy...)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Tak, tych z I stopniem specjalizacji. Ich status będzie dokładnie taki sam jak dzisiaj. Dając od jesieni tego roku przez trzy lata możliwość zdawania egzaminu specjalizacyjnego, chcemy dać lekarzom, którzy - tak jak powiedziałem - z różnych powodów nie zdali tego egzaminu, możliwość uzyskania tytułu specjalisty, chcemy im to ułatwić. Mając świadomość tego, że często są oni naprawdę znakomitymi specjalistami, że nieraz wiele, wiele lat pracują w zawodzie, w swojej specjalności, przyjęliśmy takie kryteria, takie zasady, Tu częściowo odpowiadam na pytanie pana senatora Karczewskiego, który prosił o pokazanie krótkiej ścieżki. Otóż lekarz składa odpowiednie dokumenty do Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Tam komisja weryfikuje, czy on ma minimum pięć lat pracy w specjalizacji, w której uzyskał I stopień, i na tej podstawie dopuszcza go do państwowego egzaminu specjalizacyjnego, bez tych wszystkich staży, które normalnie funkcjonują w ramach specjalizacji. Oczywiście musi on mieć na to zgodę kierownika oddziału, w którym pracuje, bądź dyrektora szpitala, dyrektora placówki. Taki lekarz przystępuje do państwowego egzaminu specjalizacyjnego, który zgodnie z nowelizacją tej ustawy może zdawać, jak mówię, w ciągu trzech lat. A więc tak naprawdę w ciągu trzech lat będzie mógł go zdawać sześciokrotnie. Przypomnę, że dotychczasowe rozwiązania prawne ograniczały możliwość zdawania państwowego egzaminu specjalizacyjnego tylko do czterech razy. Mało tego, obecnie proponowane przez nas rozwiązanie przewiduje taką oto sytuację, że jeśli lekarz zda egzamin testowy, zaliczy go, ale będzie mieć pecha i nie zda egzaminu ustnego - praktyczny egzamin eliminujemy według tej nowej ustawy - to będzie powtarzać już tylko i wyłącznie egzamin ustny, testowego powtarzać nie będzie musiał. Jest to duże ułatwienie dla lekarzy, którzy będą ten egzamin zdawali.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeżeli chodzi o liczby, o które pytał pan senator, to chcę powiedzieć, że na ostatniej Konferencji Rektorów Uczelni Medycznych, która odbyła się w Gdańsku, zwróciłem się z prośbą do ich magnificencji rektorów o to, żeby dokładnie wyliczyli nam skutki finansowe, jakie ich zdaniem przyniesie wprowadzenie tej reformy. W tej chwili mówimy o bardzo dużych szacunkach - rektorzy podają kwotę od 300 milionów do 500 milionów, tyle będzie mniej więcej kosztowało przeprowadzenie tej reformy. A więc chcemy poznać ich bardzo dokładne wyliczenia. Również...</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: W całym kraju, tak? Nie na jednej uczelni?)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AndrzejWłodarczyk">W całym kraju, tak, tak. Nie na jednej uczelni, tylko w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#AndrzejWłodarczyk">Zwróciliśmy się właśnie z prośbą do rektorów, żeby policzyli to, bo wiedzą, ilu mają studentów, ile łóżek, ile dodatkowych miejsc potrzebują. Stąd wyniknęły rozpoczęte przez panią minister zdrowia Ewę Kopacz rozmowy z ministrami konstytucyjnymi dwóch resortów, to jest Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dotyczące przekazania szpitali tych resortów na potrzeby polskich uczelni medycznych, tak żeby pomóc w miarę szybko zbilansować te potrzeby, bo, jak wiemy, wybudowanie nowych szpitali w krótkim czasie przy obecnych możliwościach finansowych państwa polskiego jest albo może być niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Karczewskiego i o to, że ośmieliłem się powiedzieć, iż nawet lekarz specjalista nie jest jeszcze w pełni, tak w stu procentach sprawnym lekarzem specjalistą, to ja tak twierdzę na podstawie swoich własnych doświadczeń oraz doświadczeń moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, kiedy uzyskałem II stopień specjalizacji - a uzyskałem go w jednej z wiodących klinik chirurgicznych w Polsce - nie byłem jeszcze chirurgiem, który mógłby powiedzieć, że kiedy jest na dyżurze sam, kiedy jest kierownikiem dyżuru, jest w stanie zoperować każdego pacjenta, każdy przypadek. To przyszło dopiero dziesięć lat później. Dzisiaj zaś jestem w stanie stanąć przy stole operacyjnym, przy pacjencie przywiezionym z wypadku komunikacyjnego i zrobić naprawdę wszystko, od trepanacji czaszki, od kraniektomii, po każdą operację naczyniową, każde zaopatrzenie wątroby itd., itd., itd. Tego z całą pewnością nie umiałem od razu. I myślę, że pozwolę sobie na zadanie panu pytania... Proszę mi wybaczyć, ale myślę, że gdyby tuż po uzyskaniu II stopnia specjalizacji - myśmy szli jeszcze tym starym systemem kształcenia - ba, jestem o tym przekonany, przywieziono panu pacjenta z pękniętym tętniakiem aorty, pan również miałby z tym problemy. Może w ogóle nie podjąłby się pan przeprowadzenia takiej operacji, tylko prosiłby pan kogoś innego albo odsyłałby pan chorego do innego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Może i tak, może i tak.)</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławKarczewski">Odpowiadając na pytanie pana ministra, powiem, że wszystkiego to do tej pory nie umiem, nie potrafię i jestem przekonany, że do końca życia nie będę potrafił. A panu ministrowi zazdroszczę, że pan wszystko potrafi.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Miałem szczęście, pracowałem w kilku ośrodkach...)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#StanisławKarczewski">No tak. Wie pan...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk:... w których nauczyłem się naprawdę wszystkiego.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#StanisławKarczewski">...moja zazdrość jest szczera, wynika ze szczerości i uznania. Nie umiem wszystkiego - żałuję - i nie będę umiał do końca życia. Panie Ministrze, ale tak już korzystając z okazji...</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#StanisławKarczewski">Czy mogę jeszcze zadać dwa pytania?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Cóż, jest pan w kolejce... No dobrze, niech pan już idzie naprzód, Panie Senatorze, jak pan wszystkiego nie potrafi, to dwa pytania może pan tu dodać.)</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#StanisławKarczewski">Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy ministerstwo planuje zwiększenie naboru studentów na studia medyczne? Rozumiem, że w uzasadnieniu takiego postępowania była mowa o zbyt małej liczbie lekarzy. Zgadzam się z tym, na pewno w Polsce brakuje lekarzy. Krótko mówiąc: czy ministerstwo planuje zwiększenie tej liczby? A jeśli tak, to czy pan minister byłby uprzejmy określić, jak to wygląda ilościowo. Dobrze? I jeszcze jedno pytanie. Czy panu ministrowi jako chirurgowi nie żal tego, że jednak nie będzie w specjalizacjach zabiegowych egzaminów praktycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekZiółkowski">I od razu następne pytanie zada pan senator Górecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardGórecki">Mam pytanie do pana ministra, ponieważ zdaję sobie sprawę, że wszystko ma swoją cenę. I tu też widzę taką cenę w postaci właściwego dofinansowania, bo jednak żeby teraz kształcić specjalizacyjnie, praktycznie, trzeba zwiększyć liczbę etatów, trzeba mieć dobre powiązania ze szpitalami, klinikami itd. O ile wiem, to chyba staże podyplomowe kosztowały...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: 160 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#RyszardGórecki">...160 milionów rocznie. A ile to będzie kosztowało teraz? Jaki jest plan? Bo tu trzeba mieć plan realizacji, na pewno rektorzy będą o to zabiegali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, na tę porcję pytań proszę od razu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zacznę od pytania ostatniego. Tak jak powiedział pan senator, rzeczywiście na staż podyplomowy przeznaczaliśmy kwotę ponad 160 milionów zł. Jeżeli przyjmiemy, że do roku 2013 mamy dwa lata i pomnożymy tę kwotę przez dwa, otrzymamy 320 milionów zł. A więc już same te dwa lata dają nam kwotę, za którą teoretycznie, gdybyśmy zaoszczędzili na stażach podyplomowych, moglibyśmy zrealizować ten dolny pułap oczekiwań rektorów polskich uczelni. To jest oczywiście kwota wyższa, bo weźmy pod uwagę, że mamy tak naprawdę sześć lat do momentu, kiedy proces reformy systemu się skończy. A więc teoretycznie tych pieniędzy byłoby więcej. Reguły są takie. My mamy możliwość wnioskować o budżet większy w stosunku do budżetu poprzedniego maksymalnie o 3%, pomijając oczywiście wskaźnik inflacji. To daje kwotę 42 milionów zł na rok przyszły. I o taką kwotę będziemy aplikowali do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Notabene na ostatnim spotkaniu z panem ministrem Banachem zwróciłem się z prośbą do pana ministra, żeby resort nauki i szkolnictwa wyższego rozważył zmianę proporcji wydawania środków na uczelnie wyższe, ponieważ studia medyczne są najdroższe i mamy wrażenie, że trzeba na nie przeznaczać proporcjonalnie więcej środków finansowych niż na inne rodzaje studiów odbywanych w Polsce. Oczywiście, powtarzam, potrzebne nam są konkretne wyliczenia. I rektorzy uczelni zobowiązali się, że takie dokładne wyliczenia nam przedstawią. Ja oczywiście te wyliczenia, jak już je będziemy mieli, w odpowiednim momencie przekażę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Odnośnie do pytania pana senatora Karczewskiego ja powiem tak: my zwracamy się do rektorów wyższych uczelni medycznych z zapytaniem, ile planują miejsc na poszczególnych kierunkach studiów. A przypominam o autonomii, o samorządności polskich uczelni. Oczywiście rząd ma pewne mechanizmy, którymi może regulować liczbę studentów na wyższych uczelniach. Tylko proszę pamiętać, że poza środkami finansowymi, jak to się mówi, poza bezpośrednią kasą, którą jesteśmy w stanie przekazać rektorom na kształcenie studentów, w grę wchodzą również możliwości uczelni, to znaczy liczba asystentów, liczba katedr, łóżek, pacjentów itd., itd. Jesteśmy świadomi, że jeśli chcemy osiągnąć cel, to znaczy zwiększyć liczbę specjalistów w Polsce, zapełnić lukę pokoleniową, to potrzeba trochę więcej studentów i między innymi dlatego zostały podjęte te działania, o których niedawno mówiłem, to znaczy trwają rozmowy z ministrami dwóch resortów, i realizowane są wieloletnie plany inwestycyjne dotyczące polskich uczelni medycznych. Wyjściem naprzeciw potrzebom tych uczelni jest również to, o czym mówił pan senator Pawłowicz, a mianowicie fakt, że pani minister podjęła decyzję o skończeniu z płaceniem za bylejakość. Są już założenia ustawy o tak zwanej jakości w ochronie zdrowia. Chcemy zacząć promować tę jakość, chcemy przestać płacić tym, którzy doprowadzają do powikłań, a zacząć płacić tym, którzy te powikłania leczą. Chcemy różnicować wartość punktu przyznawanego przez płatnika publicznego. Chodzi bowiem o to, żeby ten, kto będzie lepszy, dostawał tych punktów więcej. Jest między innymi postulat rektorów dotyczący tego, żeby tak zwane polskie szpitale uczące również były preferowane w tej punktacji, jeśli chodzi o rozliczanie z płatnikiem publicznym. Wreszcie jest postulat rektorów polskich uczelni, by rozważyć możliwość uchwalenia czy zaproponowania parlamentowi polskiemu ustawy o szpitalach klinicznych. I mogę w tej chwili powiedzieć, może trochę nieoficjalnie, że prawdopodobnie ten pomysł zostanie przez rząd zaakceptowany. Mówię: prawdopodobnie, ponieważ minister zdrowia skłania się ku realizacji tego oczekiwania rektorów polskich uczelni, ale oczywiście decyzje w tej sprawie zapadają na szczeblu Rady Ministrów, a ten projekt nie był jeszcze rozpatrywany przez Radę Ministrów, w związku z tym nie mogę dać pewnej, jednoznacznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania będą zadawali senatorowie Gruszka i Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, w założeniach rząd wskazuje, że wprowadzenie tej ustawy ma zaradzić kryzysowi na rynku pracy, a jednym ze wskazanych elementów, jest deficyt kadry lekarskiej. Jak w chwili obecnej kształtuje się ten deficyt, któremu ustawa ma przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TadeuszGruszka">I druga kwestia. Nie wiem, czy dobrze sobie zanotowałem, jak mówił sprawozdawca, że praktyczna nauka w trakcie studiów będzie odbywała się przez dwadzieścia tygodni. Jeżeli błędnie zanotowałem, to proszę o weryfikację. I jeszcze jedno pytanie, które z tym się wiąże: ile będą trwały praktyki w trakcie studiów na szóstym roku, ile to jest w stosunku do praktyk podczas stażu podyplomowego? Czy więcej, czy mniej? Jak się mają te relacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, moje pytanie nawiązuje do pańskiej wypowiedzi dotyczącej konieczności zwiększenia bazy łóżkowej i kadrowej, jeżeli chodzi o dydaktykę przeddyplomową w czasie studiów medycznych. Pan dwukrotnie wspomniał, że ministerstwo prowadzi rozmowy w celu ewentualnego przekazania szpitali resortowych do celów dydaktycznych. Chciałbym zapytać wprost: czy rozważacie państwo - jaki jest pogląd pana ministra na ten temat - wykorzystanie szpitali, których organem założycielskim jest samorząd wojewódzki? Często są to szpitale pełnoprofilowe lub monospecjalistyczne. Mam tu na myśli - trudno o tym nie wspomnieć - szpitale onkologiczne, ale można powiedzieć, że z tym również łączy się rehabilitacja. Mamy bardzo dobre ośrodki rehabilitacyjne, szpitale pediatryczne, szpitale zakaźne i inne. Czy państwo widzicie możliwość wykorzystania zarówno tej bazy szpitali, jak i kadry pracującej w tych szpitalach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Zacznę może od odpowiedzi na pytania pana senatora Gruszki. Panie Senatorze, jeśli chodzi o odpowiedź na pana pierwsze pytanie, dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka:...deficytu.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AndrzejWłodarczyk">...deficytu lekarzy, to liczba ta jest w tej chwili bardzo trudna do określenia tak, powiedziałbym, z głowy. Nie umiem powiedzieć, czy dzisiaj brakuje nam dwudziestu tysięcy czy trzydziestu tysięcy lekarzy, bo mówiłbym o liczbach globalnych. Nasz problem dotyczy poszczególnych specjalizacji. Mamy nierówny rozkład specjalistów w poszczególnych wąskich dziedzinach, który wynika z tego, że niektóre specjalizacje, niektóre dziedziny medycyny nie cieszą się takim zainteresowaniem, jak na przykład ginekologia i położnictwo. Jeszcze dziesięć, piętnaście lat temu - pan senator Karczewski też chyba to potwierdzi - to chirurgia była jednym z tych kierunków medycyny, na który było bardzo dużo chętnych. Dzisiaj - przepraszam za kolokwializm - pies z kulawą nogą się nie pcha na chirurgię, bo to jest bardzo ciężki kawałek chleba, bardzo duża odpowiedzialność, możliwości prowadzenia praktyki prywatnej są stosunkowo niewielkie, zarobki są takie, jakie są, a stresy - ogromne. Młodzież dzisiaj jest taka, jaka jest, nie mnie ją oceniać, i wybiera inne specjalności, być może łatwiejsze niż właśnie chirurgia. Tak więc mamy kłopoty w poszczególnych dyscyplinach. Rozwiązania, które proponujemy, mają między innymi także i temu zaradzić, ponieważ wprowadzamy specjalności preferencyjne. Jeżeli chodzi o specjalności preferencyjne, to będzie większa liczba rezydentur i będą one lepiej płatne. Wprowadzamy postulat młodych lekarzy polegający na tym, że w pierwszych latach rezydentury płacimy mniej, a w późniejszych latach trochę więcej, bo taki lekarz już trochę się podkształcił i może więcej zrobić na rzecz tego chorego czy placówki, w której pracuje. Tak więc zróżnicowanie poziomu wynagrodzenia w pierwszych latach rezydentury i w latach późniejszych jest uzasadnione. To są oczywiście rozwiązania, które wymagają wieloletnich działań, nie mogą być wprowadzone jednorazowo, ponieważ dane demograficzne są porażające. Opierając się na danych z warszawskiej izby lekarskiej, czyli izby obejmującej swoim obszarem działania prawie 90% Mazowsza, mogę powiedzieć, że ponad 60% chirurgów ma ponad pięćdziesiąt lat, a to oznacza, że są w takim wieku, że mają jeszcze teoretycznie dwadzieścia lat pracy, maksymalnie dwadzieścia lat pracy, zakładając, że wszyscy będą chcieli pracować do siedemdziesiątego roku życia. Przy czym przypominam starą zasadę chirurgiczną: przeciwwskazaniem do operacji nie jest wiek pacjenta, tylko wiek chirurga. I to jest właśnie problem. Mamy taką sytuację, że ogromna większość specjalistów, którzy dzisiaj w Polsce są i których braku w niektórych dyscyplinach być może jeszcze się nie odczuwa, jest w takim wieku, że za chwilę oni wszyscy albo duża ich część nie będą aktywni zawodowo. I po to są te wszystkie rozwiązania, po to skracanie ścieżki uzyskania specjalizacji itd.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Pytanie pana senatora Karczewskiego...</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W tej kolejce pan senator Karczewski nie zadawał...)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#AndrzejWłodarczyk">Przepraszam, nie, nie, to nie pan senator Karczewski...</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pawłowicz.)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#AndrzejWłodarczyk">...ale pan senator Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, oczywiście nie rezygnujemy z tak zwanej bazy obcej, ale rektorzy podnoszą coraz częściej problem kontaktów pomiędzy uczelnią a dyrektorami kierującymi często spółkami prawa handlowego, w których rządzą prawa rynku. Ci dyrektorzy czy prezesi spółek domagają się od rektorów godziwej zapłaty za udostępnianie pomieszczeń i za udostępnienie swoich asystentów. A jak pan senator i koledzy lekarze obecni na tej sali, panowie senatorowie wiecie, ze względu na obecne prawo i odpowiedzialność cywilną żaden dyrektor i prezes spółki nie wpuści obcych asystentów do siebie do szpitala, bo musiałby za nich zapłacić ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej itd. To są właśnie problemy. Coraz więcej szpitali wymawia umowy polskim uczelniom i to też jest problem, który my - mam nadzieję, że nie jest za późno - zauważamy i chcemy mu przeciwdziałać. Chcemy doprowadzić do tego, żeby polskie uczelnie były samowystarczalne w zakresie bazy, a to oczywiście wymaga określonych nakładów. Ale w niektórych regionach albo już ma miejsce taka sytuacja, albo niedługo tak się stanie. Weźmy pod uwagę chociażby Łódź, gdzie pan rektor Górnicki, o ile dobrze pamiętam nazwisko, buduje ogromne centrum akademickie, do którego zamierza przeprowadzić wszystkie kliniki z tych starych zniszczonych łódzkich szpitali, pamiętających jeszcze czasy...</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Mościckiego...)</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#AndrzejWłodarczyk">Między innymi... Tak że tak to mniej więcej wygląda. Oczywiście, że myślimy o wykorzystaniu bazy obcej, namawiamy szpitale samorządowe do podjęcia takiej współpracy. Nie wiem, być może należałoby wrócić do tego, co kiedyś funkcjonowało, czyli do systemu mistrz - czeladnik. Ja pamiętam czasy, kiedy jako młody chirurg zostałem oddelegowany przez szefa mojej specjalizacji, ordynatora, żebym operował przepukliny na tak zwanej - przepraszam za określenie może brzmiące pejoratywnie - prowincji, gdzie tych zabiegów robiło się dużo. Ja trafiłem tam pod opiekę starszego kolegi, prawdziwego mistrza. Posiedziałem tam miesiąc, tych zabiegów zrobiłem ze czterdzieści i wreszcie zrozumiałem, o co chodzi, jaka jest różnica między operacją metodą Halstedta a operacją metodą Bassiniego itd. I się tam naoperowałem...</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było odpowiedzi na...)</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#AndrzejWłodarczyk">Nie odpowiedziałem na jakieś pytanie? Może...</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: No właśnie, Panie Ministrze... Ja chciałbym sprostować. Ja zadałem pytanie o to, jaka jest różnica w systemie stażu podyplomowego a nauczaniem praktycznym w trakcie studiów.)</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#AndrzejWłodarczyk">Aha, rozumiem... Teraz już wiem. Pytał pan również o godziny, o to, czy te dwadzieścia tygodni to jest na szkolenie praktyczne. Nie. Ja myślę, że pan senator źle zrozumiał wypowiedź pana senatora referującego, sprawozdawcy tej ustawy, który mówił o tym, że dwadzieścia tygodni ma student na szóstym roku na wybór specjalizacji, którą zamierza w przyszłości wykonywać. Proszę państwa, coraz więcej polskich uczelni medycznych zdobywa sprzęt, dzięki któremu jest możliwe szkolenie praktyczne bez udziału pacjenta, bez udziału chorego, czyli szkolenie na fantomach, szkolenie wirtualne itd. Są takie możliwości. Uczelniami, które dysponują w tej chwili takimi możliwościami, są Łódzki Uniwersytet Medyczny, śląska uczelnia... Niedługo będzie to możliwe w Warszawie. Tak że również w tym kierunku będą szły środki finansowe, które zamierzamy przeznaczyć na tak zwane upraktycznienie studiów. Na tych fantomach nasi przyszli lekarze, studenci medycyny, będą mogli ćwiczyć wykonywanie zastrzyków, wykonywanie intubacji, masażu serca, uczyć się topografii narządów itd.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#AndrzejWłodarczyk">Pan senator zadał pytanie dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Nie? Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator za chwilę będzie zadawał kolejne pytanie. Teraz nie. Teraz senator Kraska, a potem senator Karczewski. To jest kolejna para pytających. A pan senator w następnej parze. Pary senatorów zadających pytania się mnożą, jak pan widzi...</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale ja...)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska teraz.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, dwie dygresje na początek. Rok 2018 będzie to pierwszy rok, kiedy studenci będą włączeni do systemu bez stażu. Dwie kadencje tej Izby zatem upłyną, zanim będziemy mieli lekarzy bez stażu. Dużo się może jeszcze zmienić.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WaldemarKraska">Druga dygresja. Jako chirurg miałem przyjemność z panem ministrem operować i przyznaję, że jest pan superspecjalistą. Szkoda pana na tym stanowisku w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Rozumiem to jako wotum nieufności pana senatora wobec tego, co robię w tej chwili. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WaldemarKraska">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Przekażę to pani minister. Ona podejmuje decyzje.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przypominam, że to jest moment zadawania pytań.)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku, już przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, podczas prac nad tą ustawą dało się słyszeć, że rektorzy uniwersytetów medycznych byli zdecydowanymi przeciwnikami tej ustawy. Jak udało się panu ich do tej ustawy przekonać? Bo wiemy, że w tej chwili rektorzy są za.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#WaldemarKraska">Likwidacja stażu przynosi pewne oszczędności. Jakie to są pieniądze i czy one będą przekazane uczelniom?</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#WaldemarKraska">I trzecie pytanie. Likwidowany jest LEP, a na jego miejsce wprowadzony będzie lekarski egzamin końcowy. Czy to jest tylko zmiana nazwy, czy będzie w tym zakresie jakaś zmiana merytoryczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie senatora Karczewskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan wrócił do pytań, które zadałem wcześniej, bo nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy odnieść się do likwidacji egzaminów praktycznych w specjalizacjach zawodowych. To było pytanie, które... Mnie osobiście szkoda będzie tego egzaminu. Ja sam swojego egzaminu się bałem, ale wiem, że to jest potrzebne. Nie chcę tego uzasadniać. Chyba pan minister sam to czuje.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StanisławKarczewski">Na pytanie o zwiększenie naboru studentów odpowiedział pan minister, i tutaj zacytuję, że będzie trochę więcej... Jakie trochę więcej? Gdyby pan minister to dookreślił, bo takiego sformułowania był pan minister uprzejmy użyć... To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Żeby nie zapomnieć, zacznę od... Przepraszam pana senatora Karczewskiego, że nie odpowiedziałem na to pytanie. Rzeczywiście zapomniałem. Może zacznę od tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, likwidacja egzaminu praktycznego wynika z nastawienia pacjentów i z prawa polskiego. To są koszty. Egzamin praktyczny ma sens wtedy, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ma sens...)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli ma sens, Panie Senatorze... Ja pamiętam swój egzamin praktyczny. To była operacja pęcherzyka żółciowego wykonywana w innym szpitalu, w innej klinice, pod nadzorem innego profesora, którego zresztą znałem. Minęło bardzo dużo czasu i nikt nie zidentyfikuje tego profesora, dlatego powiem, że już wtedy chyba lepiej operowałem od niego. Ten egzamin to była fikcja. Była to pewna fikcja, ale ten egzamin trzeba było zdać. Wszyscy wykonywali tę samą operację. Ale o tym, co umie przyszły specjalista, tak naprawdę wie najlepiej jego szef i jeżeli on podpisuje, że ktoś - chodzi w tym przypadku o chirurga - potrafi operować, to znaczy, że on wie o tym, że ten potrafi operować. I żaden egzamin praktyczny, który pójdzie raz lepiej, raz gorzej... Jak pan doskonale wie, są czasem problemy. Operuje się pęcherzyk, a to jest wielka zgaduj-zgadula. I jeśli jest naciek, to nici z tej operacji i prowadzący albo odbiera możliwość operacji temu, który zdaje albo zdawał, bo teraz nie ma tego egzaminu, i za niego tę operację kończy... Bo ryzykowanie, że ten młody zestresowany chirurg w tym nacieku zapalnym zacznie coś robić, groziło choremu kalectwem dróg żółciowych. Dla chorego lepiej zatem, że tak się działo. Są to też kwestie związane z określonymi opłatami, koniecznością ubezpieczenia, wyrażenia zgody przez pacjenta... A na to pacjent najczęściej nie wyraża zgody, ponieważ pacjent przychodzi do szpitala najczęściej do określonego lekarza i chce, żeby ten lekarz go operował i się nim opiekował, a nie jakiś facet z zewnątrz zdawał na nim egzamin. To są powody, dla których od tego odstąpiliśmy. A żaden egzamin na fantomie, Panie Senatorze, moim zdaniem i myślę, że chyba i pana, nie zastąpi prawdziwego egzaminu...</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No tak...)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#AndrzejWłodarczyk">...jakim jest pierwszy samodzielny dyżur po uzyskaniu specjalizacji, gdy adrenalina leje się litrami, kiedy dzwoni telefon czy słychać odgłos kroków pielęgniarki zbliżającej się do pokoju lekarskiego, na myśl o tym, jaki przypadek został przyjęty i co trzeba będzie robić.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#AndrzejWłodarczyk">Wracając do tych limitów... Panie Senatorze, ja w tej chwili mogę powiedzieć tak. Mamy mniej więcej około dwóch tysięcy dwustu, dwóch tysięcy pięciuset absolwentów kierunków medycznych na polskich uczelniach w skali całego kraju. Ja mówię w tej chwili z pamięci, ale oczywiście jestem w stanie panu senatorowi na piśmie przekazać odpowiedź w tej sprawie. Powiem tak. Moim skromnym zdaniem problem nie dotyczy zwiększenia liczby absolwentów uczelni, tylko tego, żeby ci wszyscy absolwenci chcieli zostać w naszym kraju i mieli możliwość wykonywania specjalizacji. Przy czym przypomnę Wysokiej Izbie, że w chwili obecnej głównym powodem wyjazdu młodych lekarzy zagranicę nie są warunki ekonomiczne, tylko brak możliwości kształcenia się w wybranej ukochanej specjalizacji. My dzisiaj mamy taką sytuację, że wiele kierunków, wiele dziedzin w medycynie jest, powiedziałbym, zatkane i nie ma możliwości robienia specjalizacji, bo one są bardzo ograniczone. W związku z tym ci młodzi ludzie wyjeżdżają gdzie indziej. I to ta ustawa między innymi idzie naprzeciw potrzebom tych ludzi, którzy oczekują, że my coś zmienimy. My chcemy zmian właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kraski... Panie Senatorze, przepraszam, to chyba zmęczenie... Jakie było pierwsze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: On też nie pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To nie były pytania, to były dygresje.)</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Nie, nie... Jak pan minister zdołał przekonać rektorów do tej...)</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#AndrzejWłodarczyk">A, chodziło o rektorów. Teraz rozumiem. Panie Senatorze, to nie ja przekonałem rektorów, tylko pani minister - z całą pewnością siłą argumentów i swoją osobowością, konkretnymi argumentami i propozycjami. Myślę, że ja byłem tylko takim języczkiem u wagi, ponieważ wielu z tych rektorów znałem, więc był bardziej prosty, bezpośredni kontakt. To na pewno ułatwiło mi przekonanie ich co do tego, że deklaracje pani minister są autentyczne, szczere i oparte na mocnych posadach.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Już nie będę pana ministra gnębił w sprawie tego, jakie to były argumenty. Ale czy te zaoszczędzone pieniądze ze stażu przejdą do uczelni wyższych, czy...)</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Senatorze, takie decyzje podejmuje cały rząd, a potem parlament zajmuje się uchwalaniem budżetu. Tak jak powiedziałem, my na razie na podstawie obecnych możliwości wystąpiliśmy o zwiększenie puli środków dla polskich uczelni medycznych o kwotę ponad 42 milionów zł, oczywiście ponad wskaźnik inflacji, jednak decyzje w tej kwestii podejmuje minister finansów, rząd, pan premier, na końcu budżet zatwierdzany jest przez parlament. Mam nadzieję, że nasze prośby, postulaty zostaną zrealizowane, bo te środki są rzeczywiście potrzebne. Myślę, że nikt nie kwestionuje zasadności przeznaczenia takich kwot, ale musimy bardzo dokładnie powiedzieć ministrowi finansów, na co je przeznaczamy i konkretnie ile, co do złotówki, bo pan minister Rostowski oczekuje bardzo twardych danych.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Jeszcze LEP a LEK.)</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#AndrzejWłodarczyk">LEP a LEK. Nazwa jest inna i zasady są inne. Lekarski egzamin końcowy, tak jak lekarski egzamin państwowy czy lekarsko-dentystyczny egzamin państwowy, jest egzaminem warunkującym uzyskania prawa wykonywania zawodu. Tamten egzamin był zdawany w trakcie stażu bądź służył do tego, żeby zaliczyć staż podyplomowy - to było zmieniane w różnych nowelizacjach - i obejmował swoim zakresem wiedzy tylko i wyłącznie przedmioty, które były przedmiotem stażu podyplomowego. Lekarski egzamin końcowy i lekarsko-dentystyczny egzamin końcowy będzie egzaminem obejmującym całokształt wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Czyli będzie szerszy.)</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#AndrzejWłodarczyk">Tak jest, ma szerszy zakres. Będzie przeprowadzany, tak jak tamte egzaminy, przez Centrum Egzaminów Medycznych. Będzie egzaminem centralnym. Tak jak już mówił pan senator Górecki, 56% zdanych pytań jako minimum będzie gwarantowało jego zaliczenie. Oblanie tego egzaminu nie spowoduje tego, że absolwent uczelni nie otrzyma dyplomu; on otrzyma dyplom. Dzięki temu będzie mógł pracować, chociaż niekoniecznie jako lekarz, tylko, powiedzmy, jako przedstawiciel w firmie, w laboratorium, gdzieś tam, gdzie nie ma kontaktu z pacjentem. Będzie również służył do ewaluacji wyższych uczelni i do ewaluacji kandydatów do uzyskania statusu rezydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Misiołek. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekZiółkowski">I to jest ostatnie pytanie, więcej nie ma... A, zgłosił się pan senator Cichosz, dobrze. W takim razie mogę zamknąć listę na tej parze.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 5 ustawy. Mówi on, że okręgowa rada lekarska przyznaje prawo wykonywania zawodu lekarza albo prawo wykonywania zawodu lekarza dentysty osobie, która posiada dyplom lekarza wydany przez polską szkołę wyższą potwierdzający ukończenie studiów. Czy oznacza to, że jeżeli ktoś ukończy studia medyczne poza granicami Polski, to nie będzie miał prawa wykonywania w Polsce zawodu lekarza? Czy okręgowa rada lekarska nie będzie mogła wtedy przyznać takiej osobie prawa wykonywania zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Cichosza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, zapytam o taką kwestię. Czy do egzaminu końcowego, LEP czy LEK, dany kandydat czy kandydatka może podchodzić... No, czy może zdawać go następny raz za jakiś czas? Ile razy może powtarzać niezdany egzamin końcowy?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, przekażę jeszcze postulat od swojej uczelni. Narzeka się na brak pieniędzy, a kliniczne kształcenie lekarzy oczywiście wymaga dodatkowych środków. Czy w tej nowelizacji przewiduje się zwiększenie środków na kierunki kliniczne na uczelniach medycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Zacznę od końca. To jest ustawa, nie przewiduje się tu środków finansowych. Nie znam ustawy, w której byłyby przewidywane środki na jej realizację, są tylko wskazane ewentualne źródła tego finansowania. W tym wypadku oczywiście źródłem będzie budżet państwa, natomiast konkretnie zapisanych środków w tej ustawie nie ma i nie może ich być.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeśli chodzi o lekarski egzamin końcowy, to będzie go można zdawać dopóty, dopóki ktoś będzie zainteresowany zdawaniem tego egzaminu, oczywiście po to, żeby wykonywać zawód lekarza. Nie będzie tu żadnych limitów co do możliwości zdawania. Będzie można to zdawać w każdej następnej sesji egzaminacyjnej, a te sesje oczywiście są określone przez rektorów uczelni. Przypominam Wysokiej Izbie to, co już mówiłem wielokrotnie: polskie uczelnie są autonomiczne, prawo zapewnia im autonomię i możliwość decydowania we własnym zakresie o pewnych sprawach, między innymi o takich jak terminy zdawania egzaminów. Będzie to na pewno uzgadniane z Centrum Egzaminów Medycznych, ponieważ egzamin jest przeprowadzany centralnie, w związku z tym musi być tu komunikacja pomiędzy rektorami a kierownictwem tego centrum.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeżeli chodzi o uznawanie dyplomów, to powiem tak. Opisuje to oczywiści ustawa o szkolnictwie wyższym, a dyplomy są uznawane na ogólnych zasadach ich uznawania. Jeśli chodzi o dyplomy absolwentów uczelni medycznych Unii Europejskiej, to są one uznawane bez niczego. Jest jednak zapis w ustawie o izbach lekarskich, który mówi o tym, że w przypadku, kiedy lekarz z kraju unijnego zamierza wykonywać w Polsce zawód lekarza bądź lekarza dentysty przez okres dłuższy niż sześć miesięcy, ma obowiązek zawiadomić właściwą okręgową izbę lekarską w celu poinformowania jej o tym, że na terenie tej izby praktykuje na przykład lekarz ze Szwajcarii. Do sześciu miesięcy nie ma takiego obowiązku. Z kolei w przypadku lekarzy z innych krajów - powiem o tym, żeby przybliżyć to panu senatorowi - procedura wygląda w ten sposób. Absolwent danej uczelni, na przykład na Ukrainie, wybiera sobie uczelnię medyczną, na której chce robić tak zwaną nostryfikację swojego dyplomu - przy czym nie może już potem zmienić tej uczelni - składa wymagane, określane w przepisach dokumenty, i ta uczelnia przeprowadza cały proces nostryfikacji. Potem on zdaje lekarski egzamin końcowy, dzisiaj - lekarski egzamin państwowy, i po zdaniu tego egzaminu, po uzyskaniu nostryfikacji otrzymuje od właściwej izby lekarskiej prawo wykonywania zawodu na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator jeszcze... Nie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekZiółkowski">Kończę etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy dyskutant zabierze głos senator Górecki. Potem senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#RyszardGórecki">Króciutko chcę powiedzieć, nie tyle politycznie, co raczej merytorycznie - chciałbym, aby pan minister Włodarczyk słyszał - że popieram projekt tych zmian, tej reformy kształcenia lekarzy dentystów. Patrzę na to merytorycznie, a nie, powtarzam jeszcze raz, politycznie. Jeśli coś złego się zdarzy, to zawsze można to poprawiać, konsultować. Konkretne produkty tej ustawy będą po 2017 r. Żeby wesprzeć te działania dotyczące zmian, trzeba też wesprzeć uczelnie. Chodzi nie tylko o sprawy finansowe, ale także o dobre zorganizowanie systemu praktyk zawodowych na szóstym roku studiów. Te uczelnie, które mają słabszy system, a w ich rejonie istnieje pewien potencjał infrastrukturalny, są szpitale należące do innych ministerstw... Myślę tutaj o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#RyszardGórecki">Uważam, że warto byłoby zastanowić się, czy nie podjąć tu dynamicznych działań. Myśmy z panem ministrem o tym dyskutowali w kuluarach. Mówię o tym publicznie, żeby wesprzeć pana starania, by jednak zgłosić się z apelem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby poprzekazywał te kliniki, polikliniki, które są w jego władaniu, tak jak to czyni minister Klich i uczynił już w wielu przypadkach. On przekazywał je uczelniom po to, żeby były wykorzystywane do kształcenia. I to jest taki apel w wypowiedzi jednego z senatorów. Proszę to powiedzieć panu ministrowi Millerowi. Jeśli trzeba, to możemy nawet przedyskutować tę sprawę na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji Zdrowia i przedstawić swoją uchwałę. Myślę, że poprą nas wszyscy, patrząc na to merytorycznie, powtarzam to jeszcze raz, a nie politycznie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#RyszardGórecki">I druga sprawa. Nawiążę do mojej wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Zdrowia - reforma edukacji jest tu wprowadzana, ale myślę, że trzeba też zastanowić się, czy nie warto już zacząć prowadzić przygotowań do wprowadzenia drugiego modelu kształcenia alternatywnego, tego modelu amerykańskiego, gdzie jest najpierw biologia medyczna, a potem kształcenie lekarskie właściwe. Tam są chyba trzy lata i cztery lata. U nas na szczęście jest ten zapis w ustawie...</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#RyszardGórecki">Ja wprowadzałem poprawkę, jak pan minister pamięta, że minimalnie musi być sześć lat studiów, czyli dwanaście semestrów, i minimalnie pięć lat, jeśli chodzi o dentystów. Nie mówię tu, broń Boże, o licencjacie. Nie ma o tym mowy. Ale w przypadku biologii medycznej, jeśli absolwent takiego kierunku spełnia kryteria kwalifikacji i zdaje egzamin w formie zbliżonej do LEK, jeśli ma wiedzę z zakresu podstawowych nauk medycznych, to może pójść jeszcze na cztery lata studiów i łącznie w siedem lat, może w siedem i pół roku, w bardzo dobry sposób zdobyć zawód lekarza. To jest alternatywa dla tych osób, którym nigdy się nie udaje dostać na studia, mimo że należą do dobrej młodzieży, chcą studiować, a nie mogą, bo brakuje im jednego czy dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#RyszardGórecki">Ponadto, wprowadzając ten model, otwieramy się na biznes kształcenia zagranicznego w większym stopniu. Polska staje się popularnym krajem także dobrze kształcącym lekarzy. To warto rozważyć i przedyskutować, i już zacząć pracować nad tym. Taka jest moja sugestia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławKarczewski">Odnosząc się do ostatnich słów pana senatora, chcę powiedzieć, że Polska nie staje się krajem, w którym dobrze szkoli się lekarzy, bo Polska już od wielu lat jest takim krajem. I to potwierdzają wszyscy rektorzy, to potwierdza również fakt wyjazdu wielu lekarzy na Zachód, do Stanów, do krajów Unii Europejskiej. Wszędzie polscy lekarze są dobrze przyjmowani, dobrze oceniani, wysoko oceniani.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławKarczewski">W moim głębokim przekonaniu likwidacja stażu jest złym pomysłem. Porównanie Polski do innych krajów Unii Europejskiej na pewno jest w pewnym wymiarze dobre, no, ale nie chciałbym, żeby nasze drogi w Polsce porównywano z drogami w Niemczech. Trochę nam w tej kwestii brakuje i pewno jeszcze długo będzie brakowało. Myślę, że ten staż jest elementem bardzo istotnym w kształceniu lekarzy. Ja to powiedziałem podczas posiedzenia komisji i powtórzę, że w swojej trzydziestoletniej praktyce lekarskiej najwięcej nauczyłem się na stażu. Drugim momentem intensywnej nauki był okres przed egzaminem drugiego stopnia w zakresie chirurgii ogólnej. Być może kiedyś będzie można ten staż zlikwidować, być może przyjdzie na to czas, ale wydaje mi się, że w tej chwili jest to chyba zbyt pochopna decyzja. Myślę, że do niej trzeba dojść, że trzeba nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławKarczewski">Mówił pan minister o tym, że w osobie polskiego lekarza wykształconego na studiach medycznych brakuje profesjonalizmu i zachowań behawioralnych. Myślę, że właśnie ten okres stażu był najlepszym czasem, żeby nabyć dużego doświadczenia, obyć się w zakresie pracy i nabrać doświadczenia. I tego nie zrobi się, gdy brakuje czasu. Pan minister doskonale wie, że im dłużej obcujemy z pacjentem, im dłużej obcujemy ze swoim mistrzem, im dłużej obcujemy z lekarzami, którzy mają duże doświadczenie, tym bardziej doświadczeni się stajemy i tym lepszymi lekarzami się stajemy. Czas jest tu niezwykle ważnym elementem. I ten model kształcenia, w którym był staż, w moim głębokim odczuciu, był dobry.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławKarczewski">Cieszy mnie to, że ministerstwo planuje zwiększenie naboru studentów na studia medyczne. Jest to niezwykle potrzebne. Brakuje, według różnych obliczeń specjalistów, od dwudziestu do trzydziestu tysięcy lekarzy w Polsce, a więc bardzo dużo. W niektórych specjalnościach, o których pan minister był uprzejmy mówić - dotyczy to naszej chirurgii, którą tak kochamy i którą z takim zapałem uprawiamy - wytwarza się luka pokoleniowa. I to jest problem, który należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#StanisławKarczewski">Krótka ścieżka, o której pan minister mówił, bardzo mnie cieszy. Dobrze, że ci koledzy, którzy mają bardzo duże doświadczenie, bardzo dobrze pracują, będą mogli w krótkim czasie uzyskać specjalizację. W wielu kwestiach mnie pan minister przekonał, w kwestii stażu - niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, ja wycofam swój wniosek o odrzucenie ustawy w całości, jeśli jest to możliwe, jednak podtrzymam wniosek pana senatora Kraski o odrzucenie możliwości skrócenia kształcenia lekarzy przez likwidację stażu.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#StanisławKarczewski">Tak że, Panie Marszałku, wycofuję swój wniosek, a będę popierał wniosek pana senatora Kraski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WaldemarKraska">No, zmartwię pana senatora Zientarskiego...</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Też się pan wycofuje?)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WaldemarKraska">Nie, nie, właśnie nie. Nie pójdę tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WaldemarKraska">Mimo bardzo merytorycznego wystąpienia pana ministra, niestety nie przekonał mnie on, że likwidacja stażu będzie czymś dobrym. Być może kiedyś, kiedy będziemy naprawdę widzieli, jak jest zorganizowana nauka na studiach, kiedy studenci po tych sześciu latach będą naprawdę przygotowani do tej pracy... Szczególnie że całe środowisko lekarskie, izby lekarskie są przeciwne temu, żeby likwidować staż. Myślę, że ta ustawa jest ustawą dobrą, z wyjątkiem właśnie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WaldemarKraska">Jeśli chodzi o skrócenie stażu... Przepraszam, skrócenie okresu specjalizacji... Lekarze narzekali, bo okres robienia specjalizacji był bardzo długi i niejednokrotnie wymagał wyjazdu poza miejsca pracy, poza tym wiele ośrodków nie posiada akredytacji. No, w pewnym stopniu to jeszcze bardziej wydłużało ten okres sześciu lat, których w tej chwili potrzeba do zrobienia specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WaldemarKraska">I na koniec, moja dygresja o tym, że jest pan dobrym chirurgiem nie odnosiła się oczywiście do bycia ministrem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że pan senator Okła złożył wniosek legislacyjny na piśmie. Prócz tego mamy wnioski legislacyjne senatora Kraski.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekZiółkowski">Pan minister, jak rozumiem, ustosunkuje się do tych wniosków w czasie posiedzenia komisji, tak? Bo posiedzenie komisji będzie musiało się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MarekZiółkowski">Zatem jeszcze raz proszę Komisję Zdrowia o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#MarekZiółkowski">Zamykam punkt czwarty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#MarekZiółkowski">Tekst znajduje się w druku nr 1156, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1156A.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Leszek Piechota, sprawozdawca Komisji Zdrowia, zbliża się do mównicy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LeszekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#LeszekPiechota">Przedkładam sprawozdanie Komisji Zdrowia z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 25 marca br. ustawą o systemie informacji w ochronie zdrowia. Marszałek Senatu w dniu 30 marca br. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 5 kwietnia br. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały, i rekomenduje kilkanaście poprawek o charakterze porządkowym, gramatycznym, czy też językowym oraz zmierzającym do ujednolicenia przepisów ustawy; między innymi poprawki pierwsza, trzecia, szósta i dziesiąta mają charakter gramatyczny, czy też językowy, poprawka czwarta zmierza do zapewnienia spójności terminologii ustawy z systemem prawnym, podobnie poprawka siódma zmierza do zapewnienia spójności terminologii ustawy i przyjętej ustawy o działalności leczniczej. Poprawka jedenasta zmierza do uregulowania delegacji do wydania rozporządzenia w sposób zapewniający sprawne działanie systemu teleinformatycznego RUM - NFZ. Poprawka dwunasta zmierza do zapewnienia spójności ustawy z ustawą o działalności leczniczej. Poprawka czternasta ma charakter porządkujący, poprawki piętnasta i szesnasta zmierzają do zapewnienia spójności ustawy z uregulowaniami systemowymi dotyczącymi kontroli. Poprawka osiemnasta jest niezbędna w związku ze zmianą wejścia w życie ustawy o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#LeszekPiechota">Wysoka Izbo, jaki jest cel i przedmiot ustawy. Otóż ustawa o systemie informacji w ochronie zdrowia określa organizację i zasady działania systemu informacji w ochronie zdrowia, zwanego dalej „systemem informacji”, w którym przetwarzane są dane niezbędne do prowadzenia polityki zdrowotnej państwa, podnoszenia jakości i dostępności świadczenia opieki zdrowotnej oraz finansowania zadań z zakresu ochrony zdrowia. Regulowany w wymienionej ustawie system informacji obsługiwany jest przez Platformę Udostępniania On-Line Usług i Zasobów Cyfrowych Rejestrów Medycznych oraz Elektroniczną Platformę Gromadzenia, Analizy i Udostępnienia Zasobów Cyfrowych. Są to systemy teleinformatyczne, które w zakresie przypisanych im zadań korzystają między innymi z usług dostarczonych przez Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#LeszekPiechota">W świetle przyjętych rozwiązań system informacji obejmuje bazy danych, które funkcjonują w ramach Systemu Informacji Medycznej - SIM - rejestrów medycznych i dziedzinowych systemów teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#LeszekPiechota">SIM jest systemem teleinformatycznym służącym do przetwarzania danych dotyczących udzielonych, udzielanych i planowanych świadczeń opieki zdrowotnej udostępnianych przez systemy teleinformatyczne usługodawców. W uzasadnieniu do projektu przedmiotowej ustawy wskazano, że podstawową zasadą funkcjonowania SIM jest wielokrotne wykorzystywanie zgromadzonych danych, co oznacza, że raz wprowadzone dane używane są do celów statystycznych, rozliczeniowych, ewidencyjnych oraz informacyjnych. W celu realizacji ustawowych zadań SIM współpracuje z Centralnym Wykazem Usługobiorców, Centralnym Wykazem Usługodawców oraz Centralnym Wykazem Pracowników Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#LeszekPiechota">Centralne wykazy usługobiorców, usługodawców i pracowników medycznych obejmują wszystkie podmioty uczestniczące i tworzące rynek usług medycznych, co umożliwi rozpoznanie mechanizmów funkcjonowania rynku usług medycznych jako całości i jednocześnie pozwoli na śledzenie interakcji zachodzących pomiędzy systemem publicznego zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych a systemem finansowanym ze środków innych niż środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#LeszekPiechota">Ponadto w celu monitorowania zapotrzebowania na świadczenie opieki zdrowotnej, monitorowania stanu zdrowia usługobiorców oraz prowadzenia profilaktyki zdrowotnej lub realizacji programów zdrowotnych przedmiotowa ustawa umożliwia ministrowi właściwemu do spraw zdrowia tworzenie i prowadzenie odpowiednich rejestrów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#LeszekPiechota">W ramach systemu informacji funkcjonują także tak zwane dziedzinowe systemy teleinformatyczne, które obsługują jednorodne zadaniowo obszary działalności państwa w zakresie ochrony zdrowia. W związku z tym w przedmiotowej ustawie zostały wyodrębnione systemy teleinformatyczne, połączone ze sobą w ramach systemu informacji w ochronie zdrowia w sposób umożliwiający wymianę i automatyczną aktualizację danych z jednoczesnym otwarciem na systemy informacyjne obsługujące organy administracji publicznej, takie jak: System Rejestru Usług Medycznych Narodowego Funduszu Zdrowia, System Statystyki w Ochronie Zdrowia, System Ewidencji Zasobu Ochrony Zdrowia, System Wspomagania Ratownictwa Medycznego, System Monitorowania Zagrożeń, System Monitorowania Dostępności do Świadczeń Opieki Zdrowotnej, System Monitorowania Kosztów Leczenia i Sytuacji Finansowo-Ekonomicznej Podmiotów Leczniczych, Zintegrowany System Monitorowania Obrotu Produktami Leczniczymi, System Monitorowania Kształcenia Pracowników Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#LeszekPiechota">W świetle przyjętych rozwiązań podmioty prowadzące bazy danych w zakresie ochrony zdrowia są zobowiązane do stworzenia warunków organizacyjnych i technicznych zapewniających ochronę przetworzonych danych, w szczególności zabezpieczenia danych przed nieuprawnionym dostępem, nielegalnym ujawnieniem lub pozyskaniem, a także ich modyfikacją, uszkodzeniem, zniszczeniem lub utratą.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#LeszekPiechota">W ramach zaś nadzoru i kontroli nad systemem informacji i bazami danych ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, w stosunku do podmiotów prowadzących bazy danych w zakresie ochrony zdrowia, przysługuje prawo: kontroli realizacji sektorowych projektów informatycznych i systemów teleinformatycznych działających w ramach systemu informacji w celu zapewnienia spójnego ich działania oraz prawidłowości i kompletności przekazanych do systemu danych na zasadach określonych w przepisach art. 25–35 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne; kontroli pod względem legalności, celowości, rzetelności prowadzenia baz danych w zakresie ochrony zdrowia oraz przekazywania danych w nich zawartych do systemu informacji; wydawania zaleceń pokontrolnych mających na celu usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości; wydawania decyzji administracyjnych nakazujących usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#LeszekPiechota">Ponadto minister właściwy do spraw zdrowia sprawuje nadzór nad prawidłowym działaniem systemu informacji.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#LeszekPiechota">Przedmiotowa ustawa zawiera także przepisy przejściowe dotyczące obecnie prowadzonych rejestrów, ewidencji, list, spisów oraz innych uporządkowanych zbiorów danych.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#LeszekPiechota">Rozwiązania zawarte w ustawie o systemie informacji w ochronie zdrowia mają na celu uporządkowanie istniejącego systemu zbierania danych, przetwarzania i wykorzystywania informacji w systemie ochrony zdrowia. Należy dodać, że rozwiązania te zostały oparte na otwartości i interoperacyjności poszczególnych elementów tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#LeszekPiechota">Projekt ustawy został szeroko skonsultowany z organizacjami związkowymi, medycznymi, znalazł się także - w trybie ustawy - na stronach Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala, potem pan senator Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MarekZiółkowski">Zatem proszę bardzo, zaczyna pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RyszardKnosala">Moje pytanie dotyczy art. 34, w którym czytamy, że administrator danych przekazuje usługobiorcy raport z udostępnienia danych przetworzonych w SIM nieodpłatnie. I pytanie dotyczy właśnie tego raportu. Nie wiem, czy dyskutowano nad tym, jak często administrator przekazuje taki raport usługobiorcy. Czy odbywa się to okresowo, na przykład raz na miesiąc? Co ten raport będzie musiał zawierać? Czy na przykład tylko to, co było autoryzowane, czy też jakąś większą partię, jak szczegółowy będzie ten raport? I wreszcie, czy po śmierci usługobiorcy jego dane będą dalej przetwarzane w SIM i udostępniane? Tych szczegółów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Misiołek, żeby było parami... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam następujące pytanie. Czy w trakcie prac komisji zapisy tej ustawy były konfrontowane z ustawą o ochronie danych osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LeszekPiechota">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to w trakcie prac komisji nie był omawiany szczegółowo problem określony w tym artykule. Nie mam w tej chwili przy sobie materiałów, które pomogłyby mi wnikliwie panu odpowiedzieć, jeśli chodzi o zakres...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proponuję, żeby skierować to pytanie do obecnego pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#LeszekPiechota">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#LeszekPiechota">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to też chciałbym je skierować... To zagadnienie nie zostało poruszone, mam na myśli ustosunkowanie się Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych co do spójności czy koherentności zadań wynikających z ustaw. Myślę, że pan minister będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie w sposób kompetentny i precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekZiółkowski">Zatem jeszcze pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, kto według pana odniesienie największe korzyści z wprowadzenia tego systemu i kiedy, w którym roku ten system zacznie tak naprawdę działać?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WaldemarKraska">I ostatnie pytanie. Ministerstwo deklaruje, że przez państwo finansowane będą niejako ogólne ramy tego systemu, łącznie z doprowadzeniem złącza do tych najmniejszych ogniw, czyli na przykład do szpitala czy do przychodni. Kto zapłaci za ten system w szpitalach i przychodniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Parami?)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, parami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Kto będzie właścicielem danych, które zostaną zgromadzone w tym systemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekZiółkowski">No i teraz proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LeszekPiechota">Odnosząc się do pytania o korzyści, chcę powiedzieć, że moim zdaniem zyskają przede wszystkim pacjenci i my jako społeczeństwo. Bo oszczędności przewidywane w związku z wprowadzeniem tego systemu informatycznego są naprawdę duże, mogą sięgnąć nawet 5% wydatków na finansowanie opieki zdrowotnej z budżetu, a to jest na dzień dzisiejszy kwota rzędu 2 miliardów 200 milionów zł rocznie. Takie są wstępne analizy i deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#LeszekPiechota">Co do finansowania... No, mogę się tu odwołać do jakichś systemów operacyjnych. Myślę, że na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć pan minister.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#LeszekPiechota">Co będzie źródłem finansowania działań wynikających z projektu SIM? To będą środki Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego oraz środki krajowe przeznaczone na współfinansowanie projektów w zakresie wydatków kwalifikowalnych, jak i niekwalifikowalnych, wskazane na Indykatywnej Liście Indywidualnych Projektów Kluczowych. Przewiduje się, że całkowity koszt realizacji projektu wyniesie około 53 milionów zł, a kwota wydatków kwalifikowalnych środków to ponad 50 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#LeszekPiechota">Tutaj są przedstawione również kolejne projekty i źródła ich finansowania, ale, jeśli można, prosiłbym ewentualnie pana ministra o ich przybliżenie, ja nie chcę tutaj zawęzić zakresu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przypominam, że sprawozdawca komisji odpowiada na pytania dotyczące tego, co było przedmiotem obrad komisji. Na niektóre pytania powinni odpowiadać ministrowie, więc proponuję od razu kierować je do bezpośrednich adresatów.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MarekZiółkowski">Witamy ponownie pana ministra Szulca. W razie czego na pytania mógłby odpowiadać generalny inspektor ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, bo już kilka pytań do pana tu padło, tak że zapraszam na mównicę i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JakubSzulc">Wysoka Izbo, po tym wyczerpującym sprawozdaniu pana senatora dotyczącym ustawy z 25 marca 2011 r. o systemie informacji w ochronie zdrowia ja nie będę opisywał w szczegółach rozwiązań, które z tejże ustawy wynikają. Powiem tylko tyle, że korzyści, o których pan senator wspomniał, a co do których padło tutaj pytanie, należy podzielić na kilka rodzajów.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JakubSzulc">Po pierwsze, i na tym najbardziej nam zależy, korzyści powinny dotyczyć pacjentów. Otóż po raz pierwszy pacjent będzie miał możliwość sprawdzenia od początku do końca historii swojego leczenia, leków, które były mu przepisywane, ale także będzie miał możliwość podzielenia się tymi informacjami z lekarzem prowadzącym, a więc będzie mógł upoważnić lekarza do dostępu do części swoich danych. A to powinno w sposób istotny wpłynąć na poprawę procesu leczenia. Z czym mamy dzisiaj bardzo często do czynienia? Otóż nierzadko, nawet gdy pacjent jest przenoszony z jednego oddziału na drugi w tym samym szpitalu, po raz kolejny są wykonywane te same badania diagnostyczne, mimo że były wykonane przed chwilą i że ponowne wykonywanie takiej czy innej diagnostyki nie jest w żaden sposób z medycznego punktu widzenia uzasadnione, natomiast jest uzasadnione tym, że nie ma dostępu do wiedzy w tej sprawie. Teraz będzie można to sprawdzić, pacjent będzie mógł dysponować całą swoją historią choroby, całą historią leczenia i będzie umożliwiał lekarzom dostęp do swoich danych medycznych.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JakubSzulc">Po drugie, jeżeli państwu jako regulatorowi i jako twórcy polityki zdrowotnej uda się skonstruować system, w którym będą przetwarzane dane o wszystkich zdarzeniach medycznych, jakie w systemie ochrony zdrowia w Polsce zachodzą, to będziemy mieli zdecydowanie lepszą bazę epidemiologiczną, będziemy mieli bazę pozwalającą określić, jakie są faktyczne potrzeby zdrowotne i w jakich kierunkach powinna być prowadzona polityka zdrowotna, czyli na co tak naprawdę powinniśmy kłaść szczególny nacisk w projektowaniu poszczególnych rozwiązań zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JakubSzulc">I po trzecie wreszcie, płatnik publiczny, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia... Szacuje się, że ilość środków wypływających w sposób nieuzasadniony z Narodowego Funduszu Zdrowia w wyniku tego, iż nie ma informacji on-line, dostępnej od zaraz na temat tego, jakie świadczenia i gdzie są wykonywane, stanowi około 5–10% wartości wszystkich środków, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Weźmy na przykład dane z roku 2011. Jeżeli fundusz dysponuje kwotą 56 miliardów zł i jeżeli założymy, że wypływa około 5% środków - to jest ten dolny przedział szacunków - to roczna oszczędność z tego tytułu wyniesie grubo ponad 2 miliardy zł. A to oznacza, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł przeznaczyć o 2 miliardy zł więcej na leczenie pacjentów. To są zasadnicze uzyski z budowy systemu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, które panowie senatorowie zgłaszaliście, to tak, właścicielem danych jest oczywiście pacjent. I w tym zakresie nic się nie zmienia. W przepisach dotyczących dokumentacji medycznej zawsze jest mowa o tym, że właścicielem danych medycznych jest pacjent, z tym że oczywiście te dane są przechowywane w miejscu udzielania świadczenia, czyli są przechowywane u lekarza pierwszego kontaktu, są przechowywane w szpitalu, w którym dane świadczenie jest wykonywane itd., itd. Różnica polega na tym, że te dane nie będą przechowywane w formie zapisu papierowego, tylko w formie zapisu elektronicznego. Ale właścicielem danych jest oczywiście pacjent.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#JakubSzulc">Pytanie pana senatora Knosali dotyczyło kwestii raportu. Otóż to nie będzie raport w sprawie świadczeń udzielonych pacjentowi, tylko to będzie raport dotyczący przetwarzania danych pacjenta. Tak więc pacjent na swój wniosek - to każdorazowo będzie się odbywało na wniosek - będzie miał udostępnione informacje dotyczące tego, jakie jego dane i gdzie były przetwarzane, czyli które podmioty korzystały z jego danych medycznych. I to jest zasadniczy cel tego raportu. Ten raport będzie udostępniony nieodpłatnie, chyba że będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której nie będzie możliwości przesłania raportu w formie elektronicznej, to wtedy wnioskujący zostanie obciążony kosztami wysłania raportu w formie materialnej, w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#JakubSzulc">Co do pytania pana senatora Kraski chcę powiedzieć, że zgodnie z naszymi przewidywaniami system powinien osiągnąć pełną funkcjonalność w drugiej połowie roku 2014, a więc od roku 2015 będziemy mogli mówić o pełnym, całkowitym wyposażeniu systemu w narzędzia umożliwiające zbieranie, gromadzenie, przetwarzanie i udostępnianie danych medycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze inni chętni? Kraska, Cichosz, Wojciechowski. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MarekZiółkowski">To pierwsza para - Knosala i Kraska.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym jeszcze wrócić do mojego pierwszego pytania. Pytałem, między innymi, o to, czy te dane będą przetwarzane w SIM tylko do śmierci usługobiorcy, czy po jego śmierci też będą w tym systemie przechowywane. To jest ważne, dlatego że wtedy powstaje już bardzo duża kartoteka.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#RyszardKnosala">Moje drugie pytanie dotyczy Centralnego Wykazu Usługobiorców. W którym momencie usługobiorca, pacjent jest do tego wykazu wpisywany? Czy w momencie narodzin, czy podczas pierwszej konsultacji z lekarzem, czy może po samodzielnym złożeniu wniosku? Kiedyś ten moment musi nastąpić. Związana z tym sprawa byłby taka. Z tego, co rozumiem, to jest obowiązek i pacjent, którego w tym wykazie nie ma, nie otrzyma świadczenia opieki zdrowotnej. Przecież to nie jest coś dodatkowego, tylko coś obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#RyszardKnosala">Teraz taki drobiazg. Jest tam mowa o tym, że trzeba podać różne swoje dane, między innymi adres miejsca pobytu, a nadto adres poczty elektronicznej. Z tym adresem poczty elektronicznej to wiadomo, że jeszcze nie wszyscy go mają, więc nie wiem, czy nie należałoby tam dodać, przynajmniej tymczasowo, sformułowania: o ile usługobiorca taki adres posiada.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#RyszardKnosala">I ostatnie pytanie, trochę niezwiązane z nami. Załóżmy, że cudzoziemiec chce skorzystać prywatnie ze świadczeń opieki zdrowotnej. Czy on też będzie musiał być odnotowany w Centralnym Wykazie Usługobiorców? Jeśli chodzi o stronę zachodnią, to często mogą z tego korzystać Niemcy, to wcale nie muszą być sporadyczne odwiedziny u lekarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, może teraz odpowie pan na tę serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JakubSzulc">Otóż tak, zacznę może od uszczegółowienia odpowiedzi na pytanie pana senatora o przetwarzanie danych. Mamy tu analogiczne przepisy, na tę okoliczność nic się nie zmienia w stosunku do tego, z czym mamy do czynienia w obowiązującym porządku prawnym, a więc dane medyczne pacjenta są przechowywane przez okres dwudziestu lat od śmierci tegoż pacjenta. Zaś to, czy ktokolwiek jest upoważniony do przetwarzania tych danych, zależy w dużej mierze od tego, czy pacjent upoważnił i w jakim zakresie upoważnił kogokolwiek do wykorzystywania swoich danych przed momentem... My nie zmieniamy tu obecnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JakubSzulc">Kolejne pytanie dotyczyło CWU. Centralny Wykaz Usługobiorców co do zasady ma być wykazem, który będzie budowany na podstawie bazy PESEL, a więc nie jest tak, że my będziemy musieli się do niego w jakiś szczególny sposób zapisywać. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z sytuacją... Może tak. Wtedy gdy zrealizuje się, zmaterializuje się sytuacja, która obecnie jest projektowana, ale jest też realizowana, czyli gdy z jednej strony będzie funkcjonował system informacji w ochronie zdrowia, a z drugiej strony dowód osobisty będzie wydawany nie, tak jak jest dzisiaj, osobom od osiemnastego roku życia, lecz wcześniej, i będzie on jednocześnie kartą ubezpieczenia zdrowotnego, tak jak jest to przewidziane w projekcie pl.ID, to tak naprawdę niejako automatycznie pacjent, usługobiorca, który będzie odnotowany w bazie PESEL, któremu zostanie nadany numer PESEL, będzie mógł zostać wpisany dzięki dokumentowi identyfikującemu do Centralnego Wykazu Usługobiorców. Tak że nie ma problemu co do tego, w jaki sposób trafić do CWU, czy my powinniśmy się zapisywać, jak powinniśmy się zapisywać itd. Oczywiście pierwsza kwalifikacja będzie następowała w momencie, w którym będziemy mieli pierwszy kontakt z lekarzem, już po wejściu w życie tych przepisów i postawieniu systemu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JakubSzulc">Nie wiem, czy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Knosala jest usatysfakcjonowany? To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Pytałem jeszcze o cudzoziemców, o to, czy ich to także dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekZiółkowski">A tak, jeszcze zagraniczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JakubSzulc">Oczywiście każdy, kto znajdzie się w tej sytuacji, każdy, kto będzie korzystał ze świadczeń opieki zdrowotnej w polskim systemie ochrony zdrowia, będzie w tym systemie odnotowywany, co oczywiście nie oznacza, że każdorazowo będziemy musieli nadawać cudzoziemcowi numer PESEL i że cudzoziemiec będzie musiał przedstawiać wszystkie dokumenty, które są z tym związane. Niezależnie od tego zasada jest taka, że system ma rejestrować zdarzenia medyczne, które mają miejsce na terenie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekZiółkowski">Senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Czy pacjent może odmówić znalezienia się w takim systemie, sprawić, żeby jego dane tam się nie znalazły?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Senator...)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WaldemarKraska">Być może może odmówić udostępnienia pewnej części danych, bo sobie nie życzy, żeby były one w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#LucjanCichosz">Ja zapytam o taką sprawę, bo w moim biurze mam bardzo dużo interwencji od specjalistów w dziedzinie farmacji, od magistrów farmacji, od właścicieli aptek. Chodzi o to, że miał już zacząć funkcjonować System Rejestru Usług Medycznych. W jakim wymiarze on funkcjonuje? Czy nie można wprowadzić w gabinetach lekarskich komputerowego wydawania recept? Naprawdę ułatwiłoby to pracę farmaceutom, gdyż recepty są czytelne w różnym stopniu. To jest postulat środowiska farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#LucjanCichosz">Ustawa na pewno jest dobra, oczekiwana. Chciałbym tylko zapytać, kiedy systemy, które są tu wymienione, jest ich aż dziewięć, rzeczywiście zaczną funkcjonować. W moim odczuciu na dziś niezbędny byłby System Rejestru Usług Medycznych, Zintegrowany System Monitorowania Obrotu Produktami Leczniczymi i w tym układzie System Monitorowania Kosztów Leczenia i Sytuacji Finansowo-Ekonomicznej Podmiotów Leczniczych. Te trzy systemy naprawdę są potrzebne, nieodzowne jest jak najszybsze ich wprowadzenie przez ministerstwo. Jak to się przedstawia w czasie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JakubSzulc">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Kraski o to, czy pacjent może odmówić. Pacjent nie może odmówić tego, żeby jego dane znalazły się w systemie informacji, choćby z tej prostej przyczyny, że taki jest cel, między innymi po to jest budowany system informacyjny, aby móc rozliczyć świadczenie medyczne, a do tego konieczne będzie przetworzenie określonych danych. Wiąże się z tym określona sprawozdawczość, tak jak zresztą jest obecnie. Spójrzmy, jak to się odbywa dzisiaj. Proszę zwrócić uwagę na to, że o każdym świadczeniu opieki zdrowotnej, które jest wykonywane, przekazywana jest informacja, sprawozdanie do Narodowego Funduszu Zdrowia, włącznie z numerem PESEL pacjenta, dla którego to świadczenie zostało wykonane. A więc nie jest tak, że tu nagle... I te dane są obecnie gromadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Różnica co do zasady polega na tym, że czym innym jest gromadzenie tych danych i przesyłanie ich w trybie off-line raz na dziesięć dni, raz na piętnaście dni, raz na miesiąc, a czym innym jest przekazywanie tych danych on-line. To jest to, na czym polega zasadniczy przeskok pomiędzy tym, z czym mamy do czynienia dzisiaj, a tym, z czym mamy mieć do czynienia jutro.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JakubSzulc">Odpowiadając także częściowo na pytanie pana senatora Cichosza, powiem, że to nie jest tak, że Rejestr Usług Medycznych w Polsce nie istnieje, on istnieje, tylko nie jest dostępny z każdego miejsca w Polsce w każdym momencie. Dzisiaj pacjent nie może zasięgnąć informacji o świadczeniach, które były wykonane przez różnych świadczeniodawców dla niego jako beneficjenta tych świadczeń, bo musiałby obejść wszystkich świadczeniodawców, którzy te świadczenia wykonywali. Gdy będziemy mieli do czynienia ze zintegrowanym systemem informacyjnym, pacjent będzie mógł sięgnąć po te dane, nie ruszając się z domu. O ile nie jest możliwe wyłączenie pacjenta z systemu informacji, o tyle - to jest tu istotne - pacjent każdorazowo wyraża zgodę na udostępnianie tych danych osobom trzecim. Gdy ja jako pacjent przyjdę do gabinetu lekarskiego i lekarz spyta, czy może mieć dostęp do moich danych, to jeżeli ja tej zgody nie udzielę, on nie będzie w stanie zobaczyć moich danych medycznych, tak samo nie zobaczy ich jakikolwiek inny pracownik medyczny.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JakubSzulc">Oczywiście pacjent ma prawo odmówić gromadzenia jego danych w rejestrach, które na dzisiaj nie są rejestrami usankcjonowanymi prawnie, a o których z dużym prawdopodobieństwem, a w zasadzie z pewnością, można powiedzieć, że powstaną. Stanie się tak ze względu na konieczność zaopatrzenia w dane dotyczące specyficznych chorób. Czyli będzie tak jak w przypadku chociażby krajowego rejestru osób chorych na raka, Krajowego Rejestru Operacji Kardiochirurgicznych itd., itd. Tak więc w momencie, kiedy będą powstawały takie rejestry, rejestry specyficzne, odnoszące się do danego schorzenia bądź do pewnego rodzaju schorzeń, pacjent będzie miał prawo każdorazowo odmówić gromadzenia jego danych w takim nowo powstającym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JakubSzulc">Bardzo się cieszę, że pan senator Cichosz zapytał o kwestie związane z elektroniczną receptą i z tymi systemami dziedzinowymi, które, zdaniem pana senatora, są najpotrzebniejsze. To znaczy z jednej strony mogę, jak myślę, ucieszyć pana senatora, ale z drugiej strony muszę pana zmartwić. Chodzi o to, że nie da się tego wszystkiego zbudować niezależnie od siebie. To nie jest tak, że to będzie suma klocków, że te wszystkie klocki, które układamy, złożą się nam w jedną całość. Tak więc jeżeli zbudujemy osobny system gromadzenia danych o obrocie wyrobami medycznymi, osobny system dotyczący gromadzenia sytuacji finansowej świadczeniodawców i osobny system, będący odpowiednikiem NFZ, czyli rejestr usług medycznych, czyli jeśli będą one budowane niezależnie od siebie, to w efekcie nie będziemy w stanie tego złożyć tak, żeby stworzyć jedną spójną całość. W związku z tym tak naprawdę jedyną metodą budowania systemu teleinformatycznego o takim zakresie i zasięgu jest budowanie go jako całości. Krótko mówiąc, musimy mieć jedno centrum, taką swoistą szynę informacyjną, która będzie odpowiedzialna za wszystkie komunikaty wysyłane zarówno na zewnątrz, jak i do środka. Będzie ona umożliwiała wspólny język w każdej z kwestii, a więc dotyczący każdego procesu, jaki będzie zachodził w tym systemie informatycznym. Jednak musimy mieć już ustalone poszczególne zasady funkcjonalności, dotyczące realizacji konkretnych zadań. To wszystko musi mieć bowiem wspólny mianownik, nie można tego budować w oderwaniu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JakubSzulc">Stan na dziś jest taki, że Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia jest na etapie rozstrzygania... może nie tyle rozstrzygania, ile po ogłoszeniu przetargu dotyczącego budowy czterech najbardziej istotnych, z punktu widzenia funkcjonalnego, składników tego systemu, a więc szyny danych i trzech dużych systemów dziedzinowych, które de facto będą stanowiły o większości funkcjonalności systemu informacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#JakubSzulc">Obecnie, bo to też można powiedzieć, w Lesznie w województwie wielkopolskim jest przeprowadzany pilotaż recepty, tej recepty tworzonej bez konieczności wypisywania dokumentu papierowego, a jedynie tylko i wyłącznie z wykorzystaniem zapisu elektronicznego. W pełni zgadzam się z panem senatorem, że są to rozwiązania, które: oszczędzą czasu i pieniędzy Narodowemu Funduszowi Zdrowia; zapewnią nam lepszą informację na temat naszego stanu zdrowia i ewentualnego wskazanego leczenia czy określonej profilaktyki, która powinna wobec nas prowadzona, i pozwolą państwu na lepsze realizowanie zadań związanych z polityką zdrowotną. Poza tym tak najzwyczajniej w świecie to też będzie z punktu widzenia świadczeniodawcy ogromna oszczędność czasu. Prawda? Naprawdę jest duża różnica w tym, czy ja będę musiał każdorazowo wypisać receptę, czy też ona w zasadzie będzie się sama się wypisywała. Dodatkowo będę miał jeszcze informację dotyczącą tego, jakich leków nie można razem przepisywać, czy też tego, że przy określonym długoterminowym schorzeniu pacjenta nie powinienem przepisywać takiego czy innego leku. Tak więc to jest oczywiste, jasne.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#JakubSzulc">Jednak, tak jak powiedziałem na samym początku, to nie są projekty, które w tym momencie są tworzone w oderwaniu od siebie. Mianowicie utworzenie zarówno platformy gromadzenia danych, jak i platformy udostępniania danych to są dwa duże projekty współfinansowane z siódmej osi priorytetowej programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Ich harmonogram czasowy został przewidziany właśnie w taki sposób, że jeden projekt, mniejszy, ma zakończyć się do końca roku 2012, zaś system osiągnie pełną gotowość w III - IV kwartale roku 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski i na nim zamykam listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Dwa pytania. Pierwsze dotyczy tych własności. Czy tutaj nie zachodzi takie ryzyko, że ubezpieczyciel, przede wszystkim ubezpieczyciel zdrowotny, zażąda tych danych? Chodzi mi tutaj o ubezpieczenia, które powinny być oparte na danych populacyjnych, a nie danych odnośnie do stanu zdrowia konkretnego pacjenta. Na przykład może być taka sytuacja, że w ZUS zostaną sami chorzy, bo zdrowi przejdą do jakichś innych form ubezpieczenia. Jest tu takie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie, o wiele większe niebezpieczeństwo, które dostrzegam w tym systemie... Ja mam pewne doświadczenie z innym systemem, ze zintegrowanym systemem informacji i kontroli, który działa w ten sposób, że naprawdę badanie tomograficzne można szybciej wykonać niż ściągnąć je z tego systemu. A on kosztuje straszne, straszne pieniądze, bo ponad 1 milion zł dziennie.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy ten system będzie działał podobnie? Bo jeżeli będzie działał podobnie, to chyba nie ma to sensu. Jeżeli chodzi o ten Zintegrowany System Zarządzania i Kontroli w resorcie rolnictwa, to on działa identycznie w różnych krajach - w Niemczech działa tak samo źle, w Belgii działa tak samo źle i tak też działa w innych krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę przejść do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy jest gwarancja, że ten system będzie działał lepiej, chociażby trochę lepiej od tego wcześniejszego systemu? Jeżeli jest taka gwarancja, to na czym jest ona oparta? Bo doświadczenia są złe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Ja jeszcze chciałbym zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekZiółkowski">Ja już zamknąłem listę.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, teraz senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanRulewski">Ja krótko. Liczę też na krótką odpowiedź, bo pytanie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Krótko, bo to są minutowe pytania, a pan senator Wojciechowski zawsze trzykrotnie przedłuża ten czas. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanRulewski">Aha.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanRulewski">Ja nie, ja skrócę.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JanRulewski">Jak ustawa gwarantuje powszechność tego systemu, zwłaszcza w odniesieniu do małych placówek medycznych? Czy będą one uzbrojone w wiedzę i oprzyrządowanie do przekazywania tych informacji? Czy będzie można z tego systemu korzystać bezpośrednio i w każdej chwili w zakresie, o którym pan mówił, czyli przeprowadzonych już badań, konsultacji itp.?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JanRulewski">Wreszcie trzecie pytanie, najprostsze. Czy nie będę już musiał wyjeżdżać za granicę z zaświadczeniem o podległości Narodowemu Funduszowi Zdrowia, bo po prostu w Paryżu, w Londynie czy na Kostaryce elektronicznie pokaże się, że jestem podległy NFZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JakubSzulc">Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JakubSzulc">Zacznę od samego początku: czy tych danych może zażądać ubezpieczyciel? Nie bardzo wiem, jaki ubezpieczyciel miałby tych danych zażądać, bowiem proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Standaryzacja.)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JakubSzulc">...polski system ubezpieczeń zdrowotnych, to jest on częścią systemu ubezpieczeń społecznych. Tak więc nie ma co mówić tutaj o jakimkolwiek klasyfikowaniu pacjentów ze względu na grupy ryzyka, a więc ryzyko wiekowe, chorób zawodowych itd., itd. Członkiem tego systemu jest, praktycznie rzecz biorąc, każdy z nas i każdy z nas ma prawo do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Czyli to nie jest tak, że dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia jako płatnik czy ZUS jako de facto, może jakichkolwiek danych tego typu od nas zażądać. Ale jeżeli pytanie pana senatora odnosi się do ewentualnej ewolucji polskiego systemu ochrony zdrowia w kierunku systemu ubezpieczeniowego, jak to ma miejsce na przykład w Holandii, gdzie funkcjonuje wielu prywatnych ubezpieczycieli, to oczywiście zasadniczą kwestią w takiej sytuacji jest brak dyskryminacji pacjenta włączającego się do takiego systemu, dyskryminacji ze względu na jakiekolwiek dolegliwości zdrowotne. Jednak na razie polski system ochrony zdrowia opiera się na systemie ubezpieczenia społecznego, a więc tutaj tak naprawdę jedno do drugiego nie przystaje. To zaś, jakich danych żąda ubezpieczyciel w momencie, kiedy chcemy się prywatnie ubezpieczyć na życie czy prywatnie ubezpieczyć majątek, jest... To nie jest ta kwestia. Tak więc w chwili obecnej mamy do czynienia z następującą sytuacją. Nasz system jest systemem składkowym, a nie systemem ubezpieczeniowym, w związku z tym absolutnie nie ma możliwości dyskryminowania kogokolwiek ze względu na stan zdrowia, wiek, choroby przewlekłe itd., itd. Takiego ryzyka nie ma. Gdyby ten system miał się zmieniać, to oczywiście konieczne byłoby zapewnienie braku dyskryminacji pacjentów ze względu na czynniki, które mogą później wpływać na kosztochłonność leczenia pacjenta, to znaczy na kosztowność późniejszego leczenia pacjenta w systemie. Ale na dzisiaj takiego pytania tak naprawdę nie ma.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JakubSzulc">Czy program, system, który proponujemy, będzie działał lepiej w porównaniu z tym, co mamy dzisiaj? Dzisiaj nie mamy za wiele, bo nie mamy... Tak jak powiedziałem, Narodowy Fundusz Zdrowia gromadzi dane dotyczące świadczeń medycznych wykonywanych w Polsce w podmiotach, które mają kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale nie gromadzi tych danych w czasie rzeczywistym ani też dla potrzeb zdrowotnych... dla potrzeb prowadzenia polityki zdrowotnej czy wspierania ministra zdrowia w prowadzeniu polityki zdrowotnej. Gromadzi te dane wyłącznie w celu rozliczenia świadczeń medycznych ze świadczeniodawcą. W związku z tym ciężko jest mówić o tym, że mamy dzisiaj system informacyjny. To, o czym mówiłem, czyli że mamy... Rejestrujemy zdarzenia medyczne, tak, ale nie rejestrujemy ich w trybie online i nie rejestrujemy ich dla innych potrzeb niż tylko dla potrzeb rozliczeniowych narodowego płatnika.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JakubSzulc">Jeszcze jedna zasadnicza kwestia. Proszę zwrócić uwagę na to, że dane, które będą gromadzone w systemie informacji w ochronie zdrowia, a więc dane medyczne pacjenta, będą gromadzone w miejscu, gdzie będą wykonywane świadczenia, czyli u świadczeniodawcy. I tylko w sytuacji, kiedy będzie trzeba - dotyczy to na przykład, tak jak pan senator wspomniał, kwestii diagnostyki obrazowej... Nie będzie ciężkiego dokumentu, umieszczonego na jakimkolwiek centralnym serwerze, zawierającego ileś megabajtów czy gigabajtów danych będących wynikiem badania TK czy rezonansu, tylko będzie identyfikator takiego badania. I jeżeli będzie taka potrzeba, i pacjent przebywający w innym miejscu zgodzi się na przesłanie danych, to dopiero wtedy zostaną one przesyłane. Chodzi o to, żeby nie generować dodatkowego, niepotrzebnego ruchu w sieci. Gdyby każdy w każdą stronę zaczął przekazywać dane, to by się to bardzo szybko zatkało. Stąd też moje przekonanie o tym, że faktycznie system informacyjny w ochronie zdrowia, po pierwsze, jest potrzebny, a po drugie, zdecydowanie generuje dodatkową jakość w porównaniu z tym, z czym mamy do czynienia w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#JakubSzulc">Czy system będzie powszechny? Musi być powszechny, skoro będzie konieczność rejestrowania swoich danych, przetwarzania tych danych w formie elektronicznej. Będzie to chociażby... Rozumiem, że państwo zapytacie, jakie są zachęty...</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przymus.)</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#JakubSzulc">No, zachęta jest jedna. Jeżeli chcę funkcjonować w obiegu oficjalnym i korzystać z pieniędzy publicznych, to będę musiał wykorzystywać te narzędzia, które są zaproponowane. Według naszej... To jest ta jedna sprawa, o której rozmawialiśmy także podczas posiedzenia komisji. My nie przewidujemy stawiania narzędzi końcowych, urządzeń końcowych, komputerów u świadczeniodawców z jednego prostego powodu. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w zasadzie nie ma już, no może poza bardzo nielicznymi przypadkami, sytuacji, że świadczeniodawca - choćby to nawet była najmniejsza praktyka lekarska - nie miał połączenia ze światem przez internet. To jest potrzebne chociażby do tego, żeby się rozliczyć z Narodowym Funduszem Zdrowia. Tak więc to jest już poza nami. Oczywiście jest kwestia pewnej kosztochłonności budowy, implementacji systemu informatycznego po stronie świadczeniodawcy, ale to bardziej dotyczy szpitali niż pojedynczych świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#JakubSzulc">Pan senator Rulewski pytał jeszcze o to, jak to będzie, jeżeli pojedzie się za granicę. Dopóki nie dorobimy się Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego na poziomie Unii Europejskiej - a wszystko wskazuje na to, że się szybko nie dorobimy, bo prace, o ile sobie dobrze przypominam, trwają bodajże od siedmiu lat i na razie nie jesteśmy w stanie określić na poziomie Komisji Europejskiej, jak powinien wyglądać znak graficzny na froncie karty ubezpieczenia zdrowotnego, nie ma w tej kwestii zgody - będziemy się posługiwać tymi dokumentami, którymi się posługujemy. Dzisiaj jest możliwość uzyskania dokumentu z Narodowego Funduszu Zdrowia poświadczającego za granicą, że jestem uprawniony do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej. W przyszłości, kiedy będziemy mieli kartę ubezpieczenia zdrowotnego zunifikowaną z dowodem osobistym, dowód osobisty będzie podstawą do uzyskania świadczenia za granicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nikt nie zapisał się do głosu. Panowie senatorowie Knosala i Bisztyga złożyli swoje przemówienia do protokołu. Pan senator Knosala złożył także poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym proszę Komisję Zdrowia o zwołanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekZiółkowski">Kończymy ten punkt. Dziękuję wszystkim, szanownym przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia, panu ministrowi Szulcowi, panu Sikorskiemu itd. za to, że byli z nami podczas debatowania nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, stoimy teraz przed trudnym wyborem. Zostało właściwie trzynaście minut...</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdążymy.)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie ma wyboru.)</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie ma wyboru.)</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. Skoro nie ma wyboru... Zaraz, to ja muszę rozpocząć następny punkt, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie na temat poprzedniego punkt odbędzie się oczywiście pod koniec posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 1157, a sprawozdania komisji w drukach nr 1157A i 1157B.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej jest pan profesor Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PiotrZientarski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, pozwólmy „zdrowiu” wyjść z sali... Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PiotrZientarski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Ustawodawcza proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PiotrZientarski">Zasadniczym celem przedłożonej Senatowi ustawy jest wdrożenie postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/99/WE z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne. Dyrektywa ta zobowiązała państwa członkowskie Unii Europejskiej do wprowadzenia do ustawodawstwa krajowego sankcji karnych za poważne naruszanie przepisów prawa wspólnotowego dotyczących ochrony środowiska do dnia 26 grudnia 2010 r. Działania podjęte przez Wspólnotę Europejską były efektem zaniepokojenia spowodowanego wzrostem liczby przestępstw przeciwko środowisku.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PiotrZientarski">Uchwalona ustawa nowelizuje przepisy czterech ustaw. Najpoważniejsze ze zmian dotyczą kodeksu karnego, rozdziału XXII „Przestępstwa przeciwko środowisku”. Znowelizowany art. 182 §1 poszerza zakres penalizacji za czyny w nim opisane poprzez wskazanie, że zanieczyszczenie wody, powietrza lub powierzchni ziemi substancją lub promieniowaniem jonizującym będzie podlegało karze, jeśli będzie ono stanowić zagrożenie dla zdrowia lub życia nie tylko wielu osób, lecz choćby jednej osoby, a także jeśli zanieczyszczenie to będzie mogło spowodować istotne obniżenie jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi. Art. 182 został uzupełniony o nowy paragraf, §3, zawierający typ kwalifikowany przestępstwa, czyli surowiej zagrożony, o którym mowa w §1. Zaostrzona odpowiedzialność, pozbawienie wolności od sześciu miesięcy aż do - taka jest górna granica - ośmiu lat, będzie wynikała z wprowadzenia znamienia kwalifikującego działania w ramach zakładu. Zmiana zaś art. 183 §1 stanowi, że odpowiedzialności karnej podlega takie zachowanie, które zagraża życiu lub zdrowiu choćby jednej osoby, a także gdy jego skutkiem jest istotne obniżenie jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi. Nowelizacja art. 184 §1 polega na uzupełnieniu znamion czynu zabronionego o czynności sprawcze: wyrabianie, przetwarzanie, transport, przywożenie zza granicy, wywożenie za granicę, przechowywanie i posiadanie, wykorzystywanie i posługiwanie się oraz usuwanie materiału jądrowego lub innego środka promieniowania jonizującego. Przepis ten, jak i przepis kolejny, art. 185 §1, uzupełnione są o znamię istotnego obniżenia jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi. Art. 185 §2 tego przepisu wprowadza odrębny typ kwalifikowany, a więc zagrożony surowiej, w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka, co jest zagrożone karą pozbawienia wolności od roku aż do lat dziesięciu. Zmiany wprowadzone do art. 186 kodeksu karnego mają charakter uściślający i dostosowują terminologię do tej zmiany w ustawie - Prawo atomowe oraz ustawie - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PiotrZientarski">Takie są najistotniejsze zmiany. Ponadto zostały dokonane jeszcze trzy drobne zmiany w art. 2 ustawy z 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz w art. 3 i art. 4 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PiotrZientarski">Chcę tylko podkreślić to, co zostało bardzo wyraźnie przedstawione na posiedzeniu komisji. Bo wpłynęły do komisji alarmujące sygnały od różnych osób prywatnych, a także od przedsiębiorstw, obawy, iż istnieje zagrożenie w sytuacji potencjalnej odpowiedzialności karnej, gdy na przykład mamy do czynienia z zakładem, który płucze, powiedzmy, jakieś odpady i, że tak powiem, emituje je do środowiska. Te obawy zostały rozwiane, proszę państwa, w sposób jednoznaczny, zarówno przez pana ministra Gawłowskiego, który uczestniczył w posiedzeniu komisji, jak i przez legislatora, który potwierdził, że nie może być tutaj żadnych obaw, ponieważ obowiązuje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady WE nr 1005/2009, w którym w rozdziale 5 „Kontrola emisji” przewiduje się właśnie wyłączenie tego rodzaju zachowań, które nie są penalizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Rulewski, już się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanRulewski">Mam zadanie znacznie trudniejsze niż senator Zientarski, a to z tej racji, że była dłuższa i głębsza dyskusja, a nawet, bym powiedział, dyskusja ostra. W jej efekcie moje sprawozdanie jest inne niż to, które przedstawił mój kolega, przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Mianowicie senatorowie z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnieśli poprawkę do tejże ustawy, w której to poprawce proponują, obiegowo mówiąc, uchylenie się od nakazu dyrektywy europejskiej w tym punkcie, o którym mówił senator Zientarski. I to uchylenie polegałoby na tym, żeby odejść od penalizacji przy stosowaniu substancji kontrolnych, a zastąpienie tych sankcji karnych wynikających z kodeksu karnego sankcjami z kodeksu wykroczeń. Krótko: zamiast więzienia miałby być zaledwie areszt. To wymaga uzasadnienia, to odbywało się wobec oczekiwań bodajże stowarzyszenia czy też izby gospodarczej przedsiębiorstw zajmujących się konserwacją i utylizacją sprzętu chłodniczego. Zaraz wyjaśniam i proszę autorów, żeby sprecyzowali ten wniosek, który przeszedł na posiedzeniu komisji. Mianowicie wniesiona poprawka jest taka, że fakt ewentualnego naruszenia jest karany grzywną lub aresztem, zaś nieumyślne niestosowanie się do tego, jak się okazało, pozostawiono w gestii kodeksu karnego. Mamy tu prawników - Panie Senatorze Andrzejewski, na pana patrzę - i prawnicy mogą wykazać pewną niekonsekwencję, być może dopuszczalną, taką oto, że nieumyślność jest gorsza od świadomego naruszenia prawa. Ale nie sądzę, aby to było dopuszczalne, bo byłoby to wtedy sprzeczne z pewnym, tak powiem, rozsądkiem. A więc tutaj wzywam autorów, aby w trakcie prac komisji dopracowali to, co komisja przyjęła przewagą zaledwie jednego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">To jest dosyć dziwna procedura, Panie Senatorze, ale zobaczymy, co z tego wyjdzie...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nic, bo będzie posiedzenie połączonych komisji.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Zaraz po posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MarekZiółkowski">Będzie wspólne... No ja wiem, będziecie musiały to uzgodnić, Obie Szanowne Komisje.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarekZiółkowski">Czy skończył pan już to sprawozdanie, czy chciałby pan kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanRulewski">Rozumiem pańską wypowiedź, Panie... Chciałbym tylko dodać, że ta ustawa... Co do tego tematu, zarówno w dyrektywach, jak i w ustawach wyraźnie mowa, że nawet według obecnego kodeksu karnego penalizowane jest nie samo stosowanie tych szkodliwych środków, tylko naruszanie prawa bądź jego obchodzenie albo naruszanie zasad dotyczących stosowania tych substancji. A więc nie samo stosowanie substancji, które są szkodliwe - freon zagraża atmosferze - ale naruszanie zasad prawa przy jego stosowaniu będzie karane.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest. Prawidłowo. Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JanRulewski">I to jest prawidłowe. Wszyscy to zrozumieli, zwłaszcza w tej izbie. Poza tym sprawozdawca już o tym powiedział, więc nie będę się powtarzał. W gruncie rzeczy ta konwencja i kodeks karny zaostrzają działania wobec tych wszystkich, którzy niszczą środowisko, rośliny, grzyby, zwierzęta, oraz penalizują takie działania, ale kary zostały utrzymane mniej więcej na tym samym poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MarekZiółkowski">Do którego mianowicie, Senatorze Andrzejewski?</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do jednego i do drugiego.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarekZiółkowski">No bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To może do ministra...)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę zadawać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do obydwu mogę...)</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: A może w kuluarach?)</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bo my tylko do 18.00...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przede wszystkim chciałbym spytać, jak to się ma do zasad formułowania przepisów penalnych, które muszą określać w sposób precyzyjny penalizowany stan faktyczny. Równie dobrze można stworzyć jeden przepis zamiast kodeksu karnego: ten, kto postępuje z naruszeniem przepisów prawa, podlega karze od minimalnej do maksymalnej kary więzienia. To jest taki sam przepis. Przecież, tak jak pan senator powiedział, nie penalizujemy tego, kto produkuje, przewozi, wywozi itd., tylko tego, kto robi to wbrew zakazom, czyli tego, kto narusza prawo. Nie jest to poprawne. Nowelizujemy normę z 2004 r., która też jest dotknięta taką samą dolegliwością. Jak to się ma do zasady określoności penalizowanego czynu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy zakresu tej penalizacji. No dobrze, substancja może się składać... Na przykład lodówka ma substancje, które naruszają, uszczuplają... Freon...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, po prostu ma w sobie freon.)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PiotrAndrzejewski">No freon. I freon zubaża warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Wypuszczony do atmosfery.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PiotrAndrzejewski">No ja stosuję taki skrót... Jeśli ja oddam taką lodówkę na śmietnik, to ja nie będę karany za zanieczyszczanie, tylko będę, że tak powiem, penalizowany z tego przepisu. I podobnie ktoś, dajmy na to jakiś rolnik, który wywiezie starą lodówkę do lasu, będzie odpowiadał za naruszenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jak do lasu, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PiotrAndrzejewski">Nie tylko, bo nawet jeżeli nie zutylizuje jej zgodnie z instrukcją, to już będzie podmiotem penalizowanym pozbawieniem wolności do lat dwóch. Takie ma zagrożenie, tak?</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No ale o to chodzi, o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PiotrAndrzejewski">No tak. Tylko proszę mi powiedzieć... Wobec tego każdy, kto ma starą lodówkę, jest już potencjalnym przestępcą z tego przepisu, bo pewno nie zna zakazów czy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, minuta już upłynęła i to trzykrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, senator Rulewski. I senator Zientarski się przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanRulewski">Padły dwa pytania. Zacznę od drugiego. Rzeczywiście jest to czy też mogłoby to być problemem, gdyby nie, że tak powiem, precyzacja tych przepisów, Panie Senatorze, w tymże kodeksie. Do tej pory znamiona przestępstw były niedookreślone, a teraz w sprawie, o której pan mówił, musi zajść istotne obniżenie jakości wody, a nie każda dziurawa lodówka spowoduje istotne obniżenie jakości wody, tylko...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 47a...)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JanRulewski">Prawie we wszystkich wprowadzono znamiona przestępstwa, określono też dziedziny, w jakich to może występować, a nawet wskazano, co jest rzadkością, że zakład pracy, na który nałożony jest obowiązek czy też który prowadzi tego typu działalność... też podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem, że te zmiany prowadzą też do nadania czynom, które mogą przyjmować, jak pan mówił, formę ogólną, znamion przestępstwa. Zostały określone - może nie do końca precyzyjnie, niemniej dość dokładnie - dziedziny, które będą przedmiotem ścigania. Zostało określone, że to musi być znaczne... że następstwem musi być śmierć lub ciężkie uszkodzenie zdrowia, nie tylko wielu ludzi, ale i jednego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Już typ kwalifikowany.)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JanRulewski">Tak że teraz są już typy kwalifikowane, co spowoduje, że nie będzie dowolnych interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zientarski potwierdza odpowiedź. Wartość dodaną, Panie Senatorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrZientarski">Ja potwierdzam w całej rozciągłości przedstawione tutaj przez pana senatora Rulewskiego argumenty. Oczywiście są to nowe przestępstwa, nowe przesłanki. Oczywiście, jak zwykle w prawie, nie może być ostrych sformułowań. One podlegają indywidualnej ocenie sędziowskiej podczas każdego indywidualnego rozpoznania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ja proszę...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mam do czynienia z Komisją Ustawodawczą i z adwokatem, w związku z tym chciałbym zapytać, czy jest to dopuszczalna niedookreśloność dyspozycji normy prawa karnego. Proszę odpowiedzieć „tak” albo „nie”. Czy jest to dopuszczalna niedookreśloność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PiotrZientarski">W moim przekonaniu jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarekZiółkowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy. Witam pana Stanisława Gawłowskiego z Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MarekZiółkowski">Już pan minister podchodzi do trybuny.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławGawłowski">W pełni podpisuję się pod wypowiedziami panów...</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoki Senacie! Proszę słuchać rządu.)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#StanisławGawłowski">...senatorów sprawozdawców komisji z jednym tylko drobnym zastrzeżeniem, a w zasadzie z jedną prośbą. Sprowadza się ona do tego, aby przyjąć projekt ustawy bez poprawki zgłoszonej na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dlatego że ta poprawka spowoduje, iż ten projekt ustawy nie będzie zgodny z dyrektywą Komisji Europejskiej. To zaś spowoduje, że implementacja prawa europejskiego do prawa polskiego nie będzie właściwa i za jakiś czas musielibyśmy po raz kolejny przedkładać projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam dwa.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie ministrze, proszę powiedzieć... Teraz chodzi o polski system prawny, a nie o implementację. No, nie będę kontynuował wątku tego kryterium. Czy uważa pan, po analizie, że niedookreśloność dyspozycji normy prawnej penalizującej działanie jest wystarczająca i zgodna z zasadą proporcjonalności oraz techniką legislacyjną w myśl polskiego systemu prawa? Chodzi o art. 47a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławGawłowski">Jest wystarczająca. Tak naprawdę w wyniku tej zmiany ustawy rozszerza się katalog i w zasadzie w większym stopniu nie zmienia się zasad obowiązujących dzisiaj w polskim prawie karnym. Tak że uprzejmie odpowiadam, że jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chciałbym poinformować, że nikt się nie zapisał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MarekZiółkowski">No, przepraszam, są cztery przemówienia złożone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie otworzył pan dyskusji jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale nikt się nie zapisał.)</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja się zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Senatorze, no, naprawdę...)</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, tak, ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To ja zrezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze nie zdążyłem powiedzieć „zamykam”, ale... Ja dzisiaj jestem bardzo łaskawy, inaczej bym pana zaraz wypędził.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też jestem łaskawy dla pana marszałka w zakresie oceny tego, że nie należy naruszać praw senatorów do zajęcia stanowiska.)</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak że łaskawość jest wzajemna.)</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PiotrAndrzejewski">Fundamentalną zasadą prawa karnego jest określoność wystarczająca stanu faktycznego, który podlega penalizacji, czyli karze. Podwyższamy karalność, mówiąc: kto nie przestrzega prawa... Nie wiadomo, jakie ono jest, bo ono jest zmienne. Jakieś zakazy przyszłe, aktualne, obce - jak ich nie będzie, to nie będzie penalizowane. Powiedzmy, że warunki, o których mówi rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, nagle mogą zostać zmienione i zostanie powiedziane: można zanieczyszczać do pewnych granic. Tak samo jest w kwestii promieniowania. W jakimś sensie zanieczyszczenie można dopuścić, w jakimś nie, czyli jeszcze nie zostało określone to, za co człowiek będzie karany. A teraz stan faktyczny. Ten, kto stosuje freon, nie zabezpiecza swojej starej pralki, mieści się w... Bo jeżeli jest zakaz i ocena warunków - rozporządzenie Parlamentu Europejskiego mówi, że należy zabezpieczyć przed freonem - a on tego nie zna, to jest karany na podstawie abstrakcyjnej, niedookreślonej dyspozycji prawa karnego. Myślę, że jest to bierne przepisanie czegoś, co zaistniało w 2004 r. i co już było kwestionowane. Ja nie byłem wtedy senatorem, więc nie mogłem wyrazić tej opinii, ale tolerowanie tego przez aktualnych legislatorów tylko dlatego, że tego życzy sobie Unia Europejska i złamanie zasad stosowania prawa karnego, które dotyczy praw człowieka, nie może być przeze mnie akceptowane. Zajmuję się obroną praw człowieka, określonością normy prawnej, określonością penalizacji. Ta penalizacja narusza podstawowe prawa człowieka - prawo do ścisłego określenia, co jest przez prawo zabronione i za co będzie on karany.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie zgłaszam wniosku o odrzucenie, bo jest to bezprzedmiotowe. Oczywiście stanowisko ministerstwa jest takie - nieważne, co jest napisane w dyrektywach czy w rozporządzeniach Parlamentu Europejskiego - że choćby to naruszało wszystkie przepisy prawa, trzeba to implementować do polskiego systemu prawnego. Taka bezrefleksyjność władz polskich, legislatora polskiego budzi dzisiaj najgłębszy sprzeciw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nie mam nic przeciwko temu, abyśmy troszczyli się o ochronę naszego środowiska naturalnego. Oczywiście wszelkie nakazy i zakazy wtedy są możliwe do wyegzekwowania, kiedy są obwarowane sankcją. Jeżeli sankcji nie ma, przepis pozostaje martwy i nie można go zastosować. Niemniej jednak jest pewna gradacja kar. Nie każde, nawet drobne naruszenie musi skutkować odpowiedzialnością karną w ramach przestępstwa, są lżejsze przewinienia kwalifikowane jako wykroczenia. Za lżejsze przewinienie w ramach wykroczenia czasami można ponieść dotkliwszą karę niż za przestępstwo - może być grzywna rzędu kilku tysięcy złotych za przestępstwo, może być kara kilkuset złotych. Skazanie za przestępstwo zaś jest bardzo brzemienne w skutki, jeśli chodzi o możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Ktokolwiek skazany za drobne przestępstwo, skazany na drobną grzywnę 300, 400 czy 500 zł zostaje wpisany do rejestru skazanych, co uniemożliwia mu prowadzenie działalności gospodarczej. Otóż art. 47a może doprowadzić do takiej sytuacji, że bardzo niewielkie zaniedbanie, na przykład brak nalepki na zbiorniku zawierającym substancję, o której mowa w tym artykule, może spowodować, że winien tego zaniedbania dopuści się przestępstwa. Cóż z tego, że zostanie skazany na grzywnę 500 zł? To uniemożliwi mu dalsze prowadzenie działalności gospodarczej, bo będzie uchodził za osobę skazaną za przestępstwo. Oczywiście próbowałem podczas posiedzenia komisji przekonać kolegów, żeby przynajmniej stosowanie substancji kontrolowanych w sytuacjach, o których wspomniał bodajże pan senator Andrzejewski... Są urządzenia, w których te substancje już są, bo zostały one wyprodukowane dawniej, a dziś w celach konserwacji trzeba tę substancję uzupełnić, w związku z tym ten, kto stosuje tę substancję, a na przykład nie ma na pojemniku odpowiedniej etykietki, dopuszcza się tego czynu... Chodziło mi o to, żeby spośród tych zachowań, o których mowa w art. 47a, wyłączyć stosowanie tych substancji i żeby ten czyn, kiedy to nie zachowuje się warunków stosowania tej substancji, na przykład nie ma się tej etykietki, stanowił tylko wykroczenie. Przekonywano mnie jednak, że tego rodzaju wyłączenie spowoduje to, że nie zostanie wykonane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego. Zrodziła się wówczas we mnie taka myśl, że stosowanie substancji kontrolowanych jest karalne wówczas, gdy dokonuje się go wbrew zakazom, o których mowa wcześniej w tym przepisie. I one odnoszą się do konkretnych paragrafów. Myślę, że jakimś krokiem w kierunku tego, ażebyśmy nie doprowadzili do absurdu, gdy za drobiazg kogoś mogą spotkać daleko idące konsekwencje, będzie poprawka zmierzająca do tego, żeby wyłączyć ze stosowania art. 11 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Jak wiem, dzięki tego rodzaju wyłączeniu nie mielibyśmy do czynienia z tymi anomaliami, o których wspomniałem, ale jednocześnie w pozostałym zakresie zostałyby w pełni spełnione wymagania Unii Europejskiej. Dlatego taką poprawkę wnoszę i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że senatorowie Rafał Muchacki, Ryszard Knosala, Stanisław Bisztyga i Piotr Zientarski złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekZiółkowski">Wobec tego, że została złożona poprawka, a dodatkowo jeszcze komisje przedstawiły odmienne wnioski, proszę, by komisje po przeprowadzeniu wspólnego posiedzenia przygotowały sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, pan minister ustosunkuje się do tej poprawki na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Wysoki Senacie. Kończę na dzisiaj ten punkt i kończę dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę o odczytanie komunikatu...</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam, do której ma być ogłoszona przerwa? Do 9.00, tak? Do godziny 9.00 jutro. Wiem, że o wpół do ósmej jest posiedzenie którejś z komisji.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WładysławDajczak">Posiedzenie Komisji Zdrowia na temat rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych; ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty; ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia odbędzie się w dniu 13 kwietnia bieżącego roku w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WładysławDajczak">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli, Wysoki Senacie, jedno posiedzenie komisji zaraz, a drugie za piętnaście minut. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>