PPC / ppc

text_structure.xml 391 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 20 czerwca 2010 r. zostali wybrani senatorowie: w województwie mazowieckim w okręgu wyborczym nr 15 - Michał Ludwik Boszko, w województwie podkarpackim w okręgu wyborczym nr 21 - Alicja Maria Zając, w województwie śląskim w okręgu wyborczym nr 30 - Leszek Marian Piechota.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Przed przystąpieniem do obrad państwo senatorowie złożą ślubowanie senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „Ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę państwa senatorów o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego, a wszystkich zebranych - o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Odczytuję rotę ślubowania: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dla dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatora Michała Ludwika Boszkę o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałBoszko">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senator Michał Ludwik Boszko złożył ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senator Alicję Marię Zając o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaZając">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senator Alicja Maria Zając złożyła ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatora Leszka Mariana Piechotę o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekPiechota">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senator Leszek Marian Piechota złożył ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję państwu senatorom...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję i proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2010 r. Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw, a także jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 25 czerwca 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, a także większość poprawek Senatu do ustawy o sporcie; do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego czwartego, pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projektu porządku obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Informacja Prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji na terenach dotkniętych powodzią na południu Polski oraz działań podejmowanych przez rząd w zakresie ochrony przeciwpowodziowej oraz w sprawie pomocy mieszkańcom tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 908, a sprawozdanie komisji w druku nr 908A.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RafałMuchacki">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RafałMuchacki">W dniu wczorajszym odbyły się obrady połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Po głosowaniu - 23 senatorów głosowało za, 4 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu - połączone komisje rekomendują przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RafałMuchacki">Jest to ustawa bardzo ważna, jak państwo wiecie; na temat powodzi powiedziano już bardzo dużo. Jest to projekt rządowy i wprowadza on szczególne rozwiązania mające na celu zagwarantowanie poszkodowanym niezbędnej pomocy oraz uproszczenie wszelkich procedur związanych z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RafałMuchacki">Wprowadza on uproszczenie procedur dotyczących szybkiej budowy, remontu, rozbiórki urządzeń wodnych uszkodzonych lub zniszczonych, decyzje środowiskowe w tym przypadku otrzymują rygor natychmiastowej wykonalności. Uregulowania dotyczą również pracowników, którzy w związku z tą powodzią nie stawiali się do pracy. W projekcie ustawy Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przypisano dużo zadań związanych z zachowaniem wszystkiego tego, co dotyczy tych osób niepełnosprawnych. Zaproponowano regulację dotyczącą instrumentu rynku pracy w postaci robót publicznych. Projekt wskazuje też źródła pomocy w przypadku, gdy pracodawca wskutek powodzi zaprzestał częściowo prowadzenia działalności gospodarczej. Umożliwia on branie pożyczek z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Budżet państwa w 100% refunduje gminom koszty, jakie poniosły w związku z uczestnictwem ochotniczych straży pożarnych w działaniach ratowniczych związanych z powodzią. Gminy mogą również liczyć na to, że otrzymają większe wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RafałMuchacki">Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami będzie również możliwość przeznaczenia środków z Krajowego Funduszu Drogowego na finansowanie remontu i odbudowy zniszczonych dróg.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RafałMuchacki">Nie było wniosków mniejszości, bo wiemy, że wszystkim nam, a zwłaszcza powodzianom, zależy na jak najszybszym przyjęciu tej ustawy. Dlatego wnoszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKnosala">Ja chciałbym zapytać o art. 4, w którym jest mowa o sprawach związanych z usuwaniem skutków powodzi. Ponieważ w art. 1 projektu ustawy mówi się nie tylko o skutkach powodzi, ale również o usuwaniu skutków osunięć ziemi, moje pytanie jest takie: czy do zakresu art. 4, w którym mówimy o usuwaniu skutków powodzi, można zaliczyć również przypadki usuwania skutków osunięć ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałMuchacki">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Bo to jest niedopowiedziane. A więc należy to tak rozumieć, tak?)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RafałMuchacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan Minister Siemoniak.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszSiemoniak">Przede wszystkim chciałbym podziękować w imieniu rządu za decyzję pana marszałka i za wolę Senatu co do zwołania specjalnego posiedzenia, aby zająć się istotnymi sprawami powodziowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszSiemoniak">Rada Ministrów równolegle z walką z powodzią i równolegle z usuwaniem skutków powodzi zajęła się przygotowaniem projektu ustawy, który by w sposób bardzo praktyczny pomógł poszkodowanym przez powódź osobom, instytucjom, firmom i gminom. Taki projekt został skierowany do Sejmu, a następnie został on szybko przez Sejm przyjęty, wczoraj zaś mieliśmy okazję pracować nad nim z połączonymi komisjami Senatu. Różne pytania, uwagi, wątpliwości, które podczas tych prac się pojawiły, zostały przez przedstawicieli rządu wyjaśnione. Prosimy Wysoki Senat o uchwalenie tej ustawy, bo jest ona ustawą bardzo potrzebną.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszSiemoniak">Miałem wczoraj okazję informować połączone komisje, że ta ustawa zawiera rozwiązania, które są doraźne, są praktyczne dzisiaj, niemniej jednak Rada Ministrów pracuje już nad innymi rozwiązaniami, bo wyciągamy wnioski z tegorocznej powodzi. Prowadzimy też szeroką akcję pomocy dla poszkodowanych. Ale o tym będzie mówił dzisiaj, w ramach informacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Jerzy Miller.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Rady Ministrów bardzo proszę o uchwalenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pytania...)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BogdanBorusewicz">Chwileczkę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Las rąk.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie zgłaszają z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać o pewien szczegół. Czy termin jednego miesiąca wskazany w niniejszym projekcie ma charakter bezwzględny, czy też organ administracji będzie uprawniony do skorzystania z art. 36 k.p.a. mówiącego o możliwości wydłużenia terminu na załatwienie sprawy, gdy dojdzie na przykład do nagromadzenia pilnych spraw powodziowych? A więc czy jest tu wyznaczona bezwzględna granica, czy też art. 36 k.p.a. będzie mógł być zastosowany?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie jest związane z art. 8, który mówi o usprawiedliwieniu nieobecności pracownika w pracy w związku z powodzią. Czy ten artykuł obejmie swoim działaniem także strażaków ochotników, którzy nieśli pomoc kosztem swojej pracy zawodowej? Wiadomo, że w działaniach związanych z ostatnią powodzią brało udział około stu pięćdziesięciu tysięcy strażaków OSP, a niektórzy z nich przez kilka tygodni byli nieobecni w pracy. I dało się słyszeć, że były naciski ze strony pracodawców, aby - ze względu właśnie na ten długi okres nieobecności - ci strażacy zaniechali udziału w akcjach ratowniczych i aby wrócili do pracy. Do tej pory raczej nie miało miejsca coś takiego, żeby ktoś był wyłączony z pracy nawet przez kilka tygodni. Czy obowiązujące przepisy stanowią dostateczną gwarancję dla członków ochotniczych straży pożarnych, aby mogli oni nieść pomoc skutecznie, bez obaw o utratę pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, to bardzo potrzebna ustawa. Oceniam też, że w pierwszym okresie, w tym trudnym momencie, gdy ta powódź wszystkich zaskoczyła, współpraca wszystkich szczebli samorządu z rządem była bardzo dobra. Ale teraz mam pytanie, które jest często do mnie kierowane przez samorządy. Czy nie mogłoby być tak, że protokół szkód, który jest główną podstawą do wypłacenia pieniędzy... Chodzi o to, żeby nie trzeba było czekać na pieniądze i żeby nie było zaliczek, ale żeby można było po prostu refundować prace, które wykonują samorządy. Ostatnio w Małopolsce minister Miller wręczał promesy, ale to jest 10% środków, a droga nie może czekać. A zatem samorządy pytają: czy nie może być tak, że one znajdą środki i zrobią to, co trzeba, a później byłoby to refundowane? Bo zgodnie z obecnym założeniem niestety trzeba czekać, aż pieniądze wpłyną, a przecież druga transza będzie dopiero we wrześniu. Tak więc bardzo bym prosił pana ministra o informację, czy taki opisany wariant jest rozważany.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławBisztyga">I drugie pytanie. Chodzi o pieniądze na wykup gruntów. Samorządy, zwłaszcza tam, gdzie mieliśmy do czynienia z osuwiskami, nie poradzą sobie same z wykupem gruntów. A więc czy rząd również w tej kwestii przewiduje jakąś pulę ekstra, czy też wszystko będzie się mieściło w zakładanych tu kwotach?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławBisztyga">I trzecie pytanie. Czy regionalne zarządy gospodarki wodnej też dostaną jakieś pieniądze ekstra na inwestycje, które powinny wykonywać, a na które, jak twierdzą, nie mają środków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy art. 36. Chodzi o składki na ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenie zdrowotne i inne składki, do poboru których upoważniony jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mają być one zapłacone za kwiecień, maj i czerwiec, a termin płatności został przedłużony do końca września. Czy jednak pan minister nie uważa, że to jest zbyt krótki termin? Bo mamy wakacje, są to też te miesiące, w których dopiero będą usuwane skutki powodzi, no i wiadomo, jak wygląda działalność gospodarcza w tym okresie. Czy w związku z tym nie warto byłoby jednak pokusić się o termin końca roku? Przecież ważne jest, żeby te składki w ogóle wpłynęły, a nie to, żeby one w takim terminie... To jest termin naprawdę krótki wobec tej sytuacji, w jakiej znaleźli się przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WładysławDajczak">I drugie pytanie. W art. 8 ust. 5 jest zapis, że pracodawca może powierzyć pracownikowi wykonywanie pracy innego rodzaju... Czy pan minister nie uważa, że to jest zbędny zapis i że to jest poniekąd podwójna regulacja? Przecież mamy w kodeksie pracy art. 42, art. 100, które mówią wyraźnie, że pracodawca może podjąć taką decyzję w każdej sytuacji. Tak że taka trochę podwójna regulacja jest tu, jak myślę, zbędna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedzi na tę serię pytań. Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie. Nie pan. Teraz pan minister, a potem pan. Ja już pana zapisałem, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszSiemoniak">O odpowiedzi na pierwsze dwa pytania poproszę pana ministra Macieja Berka, prezesa Rządowego Centrum Legislacji, a sam pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania pana senatora Bisztygi i na ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TomaszSiemoniak">Otóż jeśli chodzi o kwestię środków kierowanych na odbudowę infrastruktury komunalnej, to do tej pory, zgodnie z decyzjami pana ministra, skierowano ponad 470 milionów zł. Przewidujemy, że w ciągu najbliższych tygodni będą przygotowywane następne transze. Wielkość środków, które do tej pory zostały skierowane, jest poniekąd efektem naszego wystąpienia do wojewodów o to, żeby określili, jaka infrastruktura wymaga najpilniejszej odbudowy. I w odpowiedniej do tego kwocie środki te zostały określone i uruchomione. Myślę, że taki system, o jakim mówi pan senator, nie do końca może być zastosowany, ponieważ my nie możemy zagwarantować, że każda szkoda będzie usunięta w ciągu tego roku. Pan senator przecież dobrze zna te tereny i wie, że jeszcze niektóre szkody po powodzi w 2001 r. są systematycznie usuwane. Tak więc my staramy się działać bardzo szybko, bardzo szybko samorządy dowiadują się, na co te pieniądze dostają. Nie potwierdzam informacji o tym, że następne środki mają być we wrześniu. One z pewnością będą wcześniej i myślę, że samorządy szybko się dowiedzą, na co i kiedy otrzymają następne środki. Ten prawie półmiliardowy wysiłek ma na celu zapewnienie tego, co jest najbardziej potrzebne lokalnym społecznościom i co wymaga bardzo szybkiej odbudowy w ciągu najbliższych tygodni. Wszystko inne będzie realizowane w miarę możliwości finansowych, te możliwości są, ponieważ do rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych zostały skierowane za zgodą Komisji Finansów Publicznych dodatkowe 2 miliardy zł.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawy wykupu gruntów, o których miałem okazję wczoraj wspominać połączonym komisjom, to jest przygotowywana specjalna ustawa, która będzie się odnosiła do sytuacji związanych z osuwiskami i przesiedleniami mieszkańców. Tam będzie zaproponowany cały mechanizm własnościowo-finansowy służący temu, żeby ta operacja, po pierwsze, przyniosła odzyskanie zdolności do mieszkania poszkodowanym w wyniku osuwisk i, po drugie, zagwarantowała stabilność własnościową tym ludziom, ale jednocześnie chcemy doprowadzić do tego - i to będzie się odbywało na poziomie decyzji wójta i rady gminy - żeby na tych terenach, gdzie straty mogą się powtarzać, gdzie, jak oceniają geologowie, w przyszłości mogą nastąpić osuwiska, już po prostu nie budować, tak żeby za rok czy za dwadzieścia lat nie było właśnie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące regionalnych zarządów gospodarki wodnej, to mogę powiedzieć tyle, że w ciągu ostatnich tygodni skoncentrowaliśmy się na tym, żeby pilnie odbudować wały, i na ten cel zostało skierowanych 108 milionów zł. Dalej idące wnioski inwestycyjne będą pewnie kwestią najbliższych tygodni. Jesteśmy w trakcie szacowania strat. Przewidujemy, że do końca lipca będzie gotowe sprawozdanie o stratach poniesionych w wyniku powodzi. Również w tym terminie zostanie przygotowany i skierowany wniosek do Europejskiego Funduszu Solidarności. Straty, które poniosły zarządy gospodarki wodnej, są do oceny na samym końcu, ponieważ woda musi ustąpić i dużo trudniej jest je oszacować. Tak że, jak mówię, skoncentrowaliśmy się na tym, żeby w trybie pilnym odbudować wały w tych miejscach, w których zostały one uszkodzone, natomiast decyzje w kwestii inwestycji będą podjęte w najbliższej przyszłości. Pan senator wie, że został przygotowany przez rząd program górnej Wisły. Tam jest wyszczególnionych bardzo wiele inwestycji, które w ciągu najbliższych lat trzeba zrealizować na terenie dorzecza górnej Wisły. W tym roku za sprawą decyzji ministra środowiska kilka inwestycji z tego programu jest realizowanych i one wszystkie ściśle się wiążą z bezpieczeństwem antypowodziowym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie o art. 36, o ten termin, to był on konsultowany w ramach komisji trójstronnej. Rozważaliśmy go też w ramach rządu i w komisjach sejmowych i była zgoda co do tego, że termin do końca września daje możliwość pracodawcom i Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych spokojnego uregulowania tych spraw. Mogę powiedzieć, że ci najbardziej zainteresowani mieli prawo głosu w tej sprawie i uznali, że ten termin jest terminem racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TomaszSiemoniak">Teraz poproszę pana marszałka o udzielenie głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Berek. Proszę bardzo o odpowiedź na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejBerek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejBerek">Odpowiadając na pytanie pana senatora Knosali dotyczące art. 4 i miesięcznego terminu na załatwienie sprawy, powiem, że tak, to jest przepis szczególny w stosunku do przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Jak pan senator z pewnością pamięta, k.p.a. nakazuje załatwiać sprawy bez zbędnej zwłoki, co do zasady w terminie miesięcznym, w przypadku spraw szczególnie skomplikowanych można ten termin wydłużyć do dwóch miesięcy, w związku z czym ten przepis, który jest w ustawie i jest dzisiaj rozpatrywany przez Izbę, ma sens o tyle, że nakazuje, i to jest zasada, załatwić to jednak w ciągu miesiąca. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że oczywiście mogą się pojawić indywidualne sprawy o wysokim stopniu skomplikowania, w przypadku których dotrzymanie tego terminu będzie wymagało nadzwyczajnego wysiłku ze strony organu administracji, ale oceny tego będzie ewentualnie dokonywał sąd, jeśli trafi do niego skarga w trybie skargi na bezczynność. Jednak co do zasady ten termin miesięczny nie może być przedłużany w wyniku powołania się na przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, bo tak naprawdę wtedy ten przepis wiele by do nowej regulacji nie wnosił.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejBerek">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące art. 7 i usprawiedliwiania nieobecności w pracy - to jest art. 8 w ustawie uchwalonej przez Sejm - gwarancję minimalnego wynagrodzenia za czas tej nieobecności oraz relację tej regulacji do przepisów dotyczących ochotniczych straży pożarnych, to, Wysoki Senacie, ochotnicze straże pożarne i członkowie OSP mają swoje regulacje związane z uczestnictwem w akcjach ratunkowych, zarówno te związane z prawem do niewykonywania zwykłego zatrudnienia, jak i z prawem albo do zachowania wynagrodzenia u zwykłego pracodawcy, albo, jeżeli tego wynagrodzenia nie zachowują, uzyskania ekwiwalentu wypłacanego przez gminę, na terenie której prowadzona jest akcja ratownicza. Ten ekwiwalent za akcje, które OSP prowadziły w ramach walki z powodzią, jest teraz, jak wspominał pan minister Siemoniak, w drodze wyjątku refundowany z budżetu państwa. W związku z tym tam mechanizm dotyczący strażaków ochotników istnieje, jest on wystarczający i kompletny, zarówno w przypadku tej akcji, jak i każdej innej. Ta regulacja jest regulacją dodatkową, kierowaną do pracowników, którzy nie mogli świadczyć pracy ze względu na to, że albo ich zakłady pracy nie funkcjonowały, albo nie mogli do tych zakładów pracy dotrzeć, albo po prostu byli zajęci ratowaniem swojego miejsca zamieszkania czy w jakiś inny sposób zaangażowani w walkę z powodzią i usuwaniem później skutków tejże powodzi. Mówiąc w uproszczeniu, to jest regulacja skierowana do innych pracowników, nie do strażaków, bo oni tę regulację dla sytuacji nadzwyczajnych mają i nie było żadnych sygnałów dotyczących tego, żeby ona dziś była niewystarczająca, z wyjątkiem sygnałów dotyczących potrzeby zapewnienia refinansowania ekwiwalentów, co zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaciejBerek">Na to pytanie dotyczące przedłużonego terminu na opłacenie składek na ubezpieczenie społeczne pan minister Siemoniak odpowiadał. Mogę tylko powiedzieć, że to, jak się wydaje, także jest taki okres, w którym te czynności pracodawcy są w stanie zrealizować. Ten przepis jest jeszcze uzupełniony o przepis mówiący o tym, że jeżeli ktoś by się jednak obsunął z terminem wskazanym w ustawie, to ewentualne odsetki za opóźnienie są liczone od tego przedłużonego terminu. To są dwa rozwiązania, łącznie traktowane, które wskazują na szczególne i preferencyjne dla pracodawców uregulowanie terminu opłacenia tych składek.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MaciejBerek">Było jeszcze pytanie pana senatora Dajczaka o art. 8 ust. 5, czyli uprawnienie pracodawców do powierzenia prac innego rodzaju, jeżeli w związku z sytuacją powodziową nie mogli oczekiwać od swoich pracowników realizacji zwykłych zadań. To jest oczywiście prawda, że kodeks pracy przewiduje taką możliwość w szczególnych sytuacjach. Jednak, po pierwsze, jest tak, że art. 8 kompleksowo reguluje sytuację zakłóceń i perturbacji w funkcjonowaniu zakładu pracy oraz sytuację tych pracowników, którzy przejściowo czegoś nie mogą zrobić. Chcieliśmy, żeby ta regulacja była kompletna, żeby było usprawiedliwienie nieobecności w pracy, gwarancja wynagrodzenia i jasno było uregulowane to, że skierowanie pracowników do działań antypowodziowych jest działaniem w ramach stosunku pracy. A po drugie, proszę zwrócić też uwagę na to, że w tym przepisie ust. 5 jednoznacznie przesądzamy sposób obliczania wynagrodzenia za czas skierowania pracownika do innych zadań. Nie chcieliśmy, aby poszukiwano regulacji ogólnych w kodeksie pracy, tylko chcieliśmy jednoznacznie wskazać sposób obliczania. I to jest sposób korzystny dla pracowników, bo to jest liczenie tego wynagrodzenia jak wynagrodzenia urlopowego, czyli z uśrednianiem różnych składników premiowych i nagrodowych, tak jak nakazuje orzecznictwo z zakresu prawa pracy. Tak więc to jest kompleksowa regulacja w naszym przekonaniu czyniąca czytelną sytuację pracowników w zakresie ich uprawnień pracowniczych za ten czas, w którym wykonywali inne zadania powierzone przez swojego pracodawcę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytania zadaje teraz pan senator Pupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 28. Ja wczoraj na posiedzeniu komisji zwracałem uwagę panu ministrowi na ten artykuł. Dzisiaj zaś rozmawiałem z panem przewodniczącym komisji budżetu Kleiną. Sprawa dotyczy zapisów w tym artykule odnoszących się do lat 2010, 2011. Tu chodzi o użyczanie, wynajem czy przeznaczenie lokali zasobu gminnego na rzecz osób dotkniętych powodzią. Problem polega na tym, że gmina Gorzyce - wójt był wczoraj na posiedzeniu komisji - podjęła wysiłek budowy takiego, można powiedzieć, budynku socjalnego z przeznaczeniem dla ludzi dotkniętych powodzią. Jednak w myśl tego artykułu - są tam zapisane lata 2010, 2011 - gmina nie uzyska pomocy finansowej, a jest to gmina wyjątkowo dotknięta skutkami kolejnej powodzi. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, co zrobić: czy mam zgłosić poprawkę, która jest przygotowana i która, można powiedzieć, pozwoliłaby panu uzyskać pomoc finansową dla tej gminy na dokończenie budynku w myśl przepisów i intencji ustawy, którą omawiamy, czy pan minister znajdzie inną możliwość pomocy dla tej gminy? O to chciałem zapytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EdmundWittbrodt">Moje pytanie dotyczy takiego przypadku. Czy w ramach ustawy, o której dyskutujemy, ktoś, komu zostałoby przyznane odszkodowanie i chciałby wykorzystać je, nie odnawiając starej zabudowy, mógłby inwestować w inne miejsce, gdzie nie grozi, że tak powiem, sytuacja popowodziowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, wspominał pan, że ta ustawa ma charakter specjalny, przejściowy, terminowy, że rząd pracuje nad nową koncepcją, nad nowym ustawodawstwem, które będzie regulowało kwestię - sądzę, że już nielicznych - powodzi, ale przecież w tym roku były także klęski w postaci wichrów, były zniszczenia... Dyskusyjna jest nadal sprawa ubezpieczeń. Czy w nowej ustawie akcja ubezpieczeniowa będzie ujęta sprawniej niż dotychczas? Żeby później nie było sytuacji, że budżet państwa - wiadomo, określony dość dokładnie - nie będzie w stanie podołać nagle podejmowanym wysiłkom. Chodzi o to, żeby zbiornikiem retencyjnym, tym ratującym czy też łagodzącym skutki, był system ubezpieczeń. Nie myślę tu tylko o ubezpieczeniach dotyczących rolników, mam na myśli także tych, o których mówi ustawa, to znaczy ubezpieczonych rzemieślników, pracodawców, a nawet gminy, jeśli chodzi o majątek dotyczący dróg i mostów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panowie Ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszSiemoniak">Temat Gorzyc jest mi bardzo dobrze znany. Byłem tam w tym tygodniu, wczoraj po posiedzeniu połączonych komisji miałem też okazję rozmawiać z zastępcą wójta. Przewidujemy - zresztą pan senator wskazał taką możliwość - że to będzie się odbywać w innym trybie, poza tą ustawą. Gorzyce są objęte specjalnym programem dla najbardziej poszkodowanych gmin, gdzie przewidujemy różne rozwiązania finansowe. Rada Ministrów zdecydowała, że zostanie przekazanych 600 milionów zł dla tych najbardziej poszkodowanych gmin. Poszczególne przedsięwzięcia, które proponują władze samorządowe Gorzyc, będą finansowane w ramach tego programu. A więc, jeśli można, prosiłbym bardzo uprzejmie pana senatora o niezgłaszanie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TomaszSiemoniak">Pozostałe pytania, panów senatorów Wittbrodta i Rulewskiego, trochę wykraczają poza tę ustawę. Chciałbym powiedzieć, że wszystkie działania pomocowe, bardzo szeroko zakrojone, o bezprecedensowej skali - do tej pory na pomoc dla poszkodowanych, dla osób i gmin przekazano 1 miliard 70 milionów zł - są realizowane na podstawie regulacji innych niż ta ustawa, bo na podstawie ustawy o pomocy społecznej. Przedsięwzięcia związane z osuwiskami będą realizowane na podstawie ustawy, o której miałem już okazję mówić. Tak że nie ma potrzeby, aby w tej ustawie wprowadzać jakąś regulację, która by się odnosiła do meritum pytania pana senatora. Mogę zaś powiedzieć, że jeśli chodzi o rozwiązania, które przyjęliśmy, przewidujemy stwarzanie poszkodowanym obywatelom różnych możliwości, że tak powiem, dojścia do odbudowy własnego mieszkania. Niektórzy chcą budować w tym samym miejscu, niektórzy chcą się przenieść w inne miejsce, a niektórzy chcą mieszkać w mieszkaniach. Jak mówił premier Donald Tusk na spotkaniu z poszkodowanymi w Lanckoronie, po prostu z każdym trzeba porozmawiać. Wójtowie zostali zobowiązani do tego, żeby dowiedzieć się... Chodzi o to, żeby nikogo na siłę nie uszczęśliwiać. Oczywiście są pewne sytuacje ewidentne. Jeśli chodzi o Lanckoronę, Limanową i setki innych osuwisk, geologowie oceniają, że odbudowa nie jest możliwa. Przy okazji na pewno dobrze byłoby się zastanowić - chodzi o budowę na zalanych terenach, przy rzekach - czy warto, żeby poszkodowani odbudowywali domy w tych samych miejscach. Jest taka sytuacja, chyba bardzo dobrze znana panu senatorowi Boszce, który niedawno był starostą płockim, że na terenie gmin Gąbin i Słubice, z których po powodzi w roku 1982 ludzie wyprowadzili się, dostali odszkodowania, a działki sprzedali, ponownie w wielu miejscach zbudowano domy i teraz w wyniku powodzi mieszkańcy znów zostali poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator Rulewski pytał też o sprawę ubezpieczeń. My od jakiegoś czasu we współpracy z Polską Izbą Ubezpieczeń pracujemy nad czymś, co roboczo nazywamy powszechnym systemem ubezpieczeń. Prace izby są zaawansowane. Oczekujemy, że firmy ubezpieczeniowe... To one bardzo precyzyjnie muszą określić, jakie byłyby koszty tego systemu. Firmy ubezpieczeniowe zleciły analizy, badania, zapoznały się również z doświadczeniami z innych krajów. Myślę, że w jakiejś perspektywie będziemy wiedzieli, ile to kosztuje i jakich to wymaga rozwiązań. Oczywiście wtedy Wysoka Izba zdecyduje, czy taki system powinien być systemem obowiązkowym czy może w jakiś inny sposób rynkowo realizowanym. Dziękuję bardzo za to pytanie, bo ono odnosi się do jednego z fundamentalnych wniosków, jakie pojawiły się po tragicznej powodzi oraz po innych zdarzeniach, których co roku nie brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, padła tutaj odpowiedź, która w gruncie rzeczy bardzo mnie usatysfakcjonowała, że strażacy z ochotniczej straży pożarnej wynagrodzenie mają zagwarantowane w systemie prawnym, w systemie legislacyjnym. Problem zaś, proszę pana, jest inny - te straże pożarne po prostu w tej chwili nie mają pieniędzy. One nie dostały żadnych rekompensat. W gminach, w których straże były mobilizowane, są potrzeby rzędu co najmniej 30–40 tysięcy. To nie są wielkie potrzeby, ale jeśli weźmie się pod uwagę tysiące gmin, to okaże się, że to są pieniądze. Po prostu chciałbym wiedzieć, kiedy te pieniądze trafią do straży pożarnej. Ja tę instytucję cenię bardzo wysoko, uważam, że jest to jedna z najliczniejszych i najpoważniejszych instytucji pozarządowych. Wykonała ona wielkie zadanie, poświęcenie ludzi było duże, a teraz ma oczekiwać, że tak powiem, na święty nigdy, kiedy te pieniądze wpłyną, kiedy będą mogły być wypłacone rekompensaty itd., itd. Byłoby to czymś bardzo niewłaściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzesławRyszka">Moje pytanie, Panie Ministrze, ma charakter trochę hipotetyczny, ale z niecierpliwością na odpowiedź oczekują powodzianie. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy dokładnie ta ustawa wejdzie w życie? Minęły już dwa miesiące od powodzi, a ta ustawa będzie jeszcze wymagała notyfikacji Komisji Europejskiej i implementacji rozporządzeń przez urzędników administracji w terenie. Czy mógłby pan powiedzieć, czy to będzie listopad, grudzień, żeby ewentualnie zostawić nadzieję...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#CzesławRyszka">Kolejne pytanie: dlaczego ta ustawa nie ma charakteru bardziej uniwersalnego? Pomoc jest skuteczna wtedy, kiedy jest natychmiastowa, a przecież podobne wydarzenie może nas spotkać w niedalekiej przyszłości. Niemyślenie o przyszłości, a tylko skupienie się na tym, że to jest maj i czerwiec bieżącego roku, trochę jakby zawęża pomoc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, nawiążę do pytania pana senatora Bisztygi. Chodzi o finansowania, transze itd. Rozumiem, że samorządy mogłyby posłużyć się kredytem bankowym. Moje pytanie jest takie: czy koszty związane z obsługą takiego kredytu będą kosztami kwalifikowanymi, oczywiście jeśli chodzi o tę konkretną inwestycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszSiemoniak">Już można?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszSiemoniak">Przepraszam, myślałem, że jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo za słowa pana senatora Romaszewskiego dotyczące wysokiej oceny ochotniczych straży pożarnych. Myślę, że rząd i wszyscy obywatele taką ocenę podzielają. Ochotnicy sprawdzili się znakomicie. W związku z tą powodzią właściwie po raz pierwszy na taką skalę mieliśmy do czynienia z sytuacją, że ochotnicy z nieposzkodowanych gmin jechali do gmin poszkodowanych i pomagali. Tak że ten główny cel działania Ochotniczej Straży Pożarnej, to znaczy gaszenie pożarów i akcje ratownicze na własnym terenie, został rozszerzony i ochotnicy znakomicie wywiązali się z tego zadania. Zresztą chciałbym powiedzieć, że... Dzisiaj wprawdzie w pewien sposób podsumowujemy działania i akcję powodziową, ale w bardzo wielu miejscach straż pożarna, żołnierze i różne służby są jeszcze w to zaangażowane. To wszystko się jeszcze nie skończyło. Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że dysponujemy już informacją na temat tego, jakie straty poniosły ochotnicze straże pożarne działające w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. I jest to dla nas jasne, że nie w jakimś odległym terminie, tylko w terminie bliskim - bo nigdy nie wiadomo, kiedy wystąpią podobne zjawiska - te pieniądze zostaną przekazane. Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, który dysponuje tym systemem, przedstawił ministrowi takie obszerne zestawienie i z tego, co wiem, zostały podjęte w tym zakresie stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy, to ona wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, po podpisaniu przez prezydenta bądź wykonującego obowiązki prezydenta. Intencja jest taka, żeby nie czekać wiele miesięcy. To są rozwiązania, które po prostu od razu wchodzą w życie. Oczywiście nawiązaliśmy kontakt z Komisją Europejską. Chodzi o to, aby Komisja Europejska wiedziała, jakie są regulacje w tej ustawie. Jeszcze na poziomie pracy w Sejmie rezygnowaliśmy z elementów, które mogłyby budzić wątpliwości notyfikacyjne ze strony Komisji Europejskiej. Tak więc myślę, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości, iż ta ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia. Samorządy i poszkodowani czekają na takie regulacje. Można również powiedzieć, że właściwie wszystko, co jest związane z osobami poszkodowanymi, jest realizowane. Wspominałem o zastępcy wójta Gorzyc. On mi wczoraj powiedział, że nie potrzebuje miesięcznego terminu przewidzianego w k.p.a., żeby wydawać decyzje o zasiłkach dla ludzi. On po prostu działa dla dobra swoich mieszkańców i chce to robić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie...</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chodziło mi o pomoc przedsiębiorcom.)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#TomaszSiemoniak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chodziło mi głównie o pomoc przedsiębiorcom.)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#TomaszSiemoniak">Te elementy, które dotyczą przedsiębiorców, są elementami upraszczającymi pewne procedury. Jednak jeśli chodzi o generalny pakiet pomocy przedsiębiorcom, nad którym pracuje minister gospodarki, to wymaga się - miałem okazję mówić o tym wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji - oszacowania strat. Wtedy dopiero można będzie sformułować program pomocy przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#TomaszSiemoniak">Dlaczego takie regulacje nie są regulacjami uniwersalnymi? Otóż, Państwo Senatorowie, część regulacji przyjętych w podobnej ustawie w 1997 r. weszła na stałe do systemu prawnego i do nich nie musieliśmy się odnosić. Dzisiejsze regulacje w tej ustawie odnoszą się do bardzo praktycznych, doraźnych rzeczy, które dzieją się w tych tygodniach. Mówiłem wcześniej o wnioskach, które Rada Ministrów chce wyciągnąć z wydarzeń powodziowych. Być może będą zaproponowane takie rozwiązania, że wpisze się na trwałe różne elementy do systemu prawnego. Świadomie nie chcieliśmy - właśnie z powodów, o których mówił pan senator, chodzi na przykład o napięcie czasowe - podejmować takich decyzji, które wymagałyby wielu tygodni analiz, oceny skutków regulacji, skutków dla systemu prawnego w przyszłości. Chcemy załatwić szybko te sprawy, które są konieczne i pilne, mając na uwadze skalę zjawisk powodziowych. Myślę, że w przypadku... Niestety, klęski żywiołowe, powodzie, trąby powietrzne zdarzają się co roku. Ale jeżeli nie będą miały one tak dużej skali jak powódź w maju i w czerwcu 2010 r., to w zasadzie nie ma problemu, żeby w ramach obecnego systemu prawnego sobie z nimi poradzić. Pracujemy nad wnioskami - pewnie będzie o tym mowa przy okazji informacji prezesa Rady Ministrów na temat powodzi - które dotyczą bardzo różnych aspektów, na przykład pomocy poszkodowanym, przedsiębiorcom, rolnikom, gospodarki wodnej, zarządzania kryzysowego. Sytuacja powodzi dostarcza bardzo wielu dobrych i złych wniosków. I właśnie po to jest rząd, po to jest administracja publiczna, samorządy, żeby wyciągnąć wnioski na temat tego, co się udało, a co mogłoby lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#TomaszSiemoniak">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące kredytów samorządowych, kredytów zaciąganych przez samorządy, to powiem, że nasza procedura związana z promesami jest procedurą najprostszą na świecie. W ogóle trudno ją porównywać do jakichkolwiek procedur, choćby do procedur unijnych. Po prostu po etapie pracy komisji, po weryfikacji kwot przez wojewodę przekazujemy błyskawicznie promesę, która daje samorządowi pewność uzyskania finansowania. Tak więc wydaje mi się, że w praktyce... Samorządy bardzo cenią przede wszystkim szybki i prosty sposób przekazywania tych pieniędzy. Gdybyśmy teraz chcieli obudowywać proces przekazywania tych pieniędzy jakimiś procedurami... Jeśli na przykład zastanawialibyśmy się nad tym, czy można tutaj zakwalifikować kredyt i przekazać go w ramach tej refundacji lub nad tym, co powie na to minister finansów itd., to samorządy jako pierwsze poprosiłyby nas o to, żeby tego nie robić. Tak jak mówię, to jest możliwie najprostszy, szybki, nieobwarowany wieloma warunkami sposób przekazywania pieniędzy. Chodzi o to, żeby szybko odbudować most, drogę czy wyremontować przedszkole. Myślę, że oczywiście ta kwestia, o którą pan senator pytał, wymaga analizy w kontekście innych środków, które samorządy otrzymują. Wiemy, że wiele samorządów wojewódzkich zamierza korygować swoje regionalne programy operacyjne pod kątem usunięcia strat powodziowych. My również myślimy o tym, żeby w „Narodowym Programie Przebudowy Dróg Lokalnych” wprowadzić takie kryterium powodziowe. W bardzo wielu mechanizmach finansowych chcemy umieścić coś, co będzie dotyczyło odbudowy po powodzi. I tam pewnie będzie można umieścić tego typu rozwiązania, że koszty kredytu czy wkład własny będą w pewien sposób wykorzystywane w tym celu. Ale, znając praktykę, myślę, że lepiej nie robić tego za pomocą tych promes, bo tutaj po prostu skomplikowalibyśmy sobie sytuację, uruchamiając najrozmaitsze kontakty z bankami, z ministrem finansów. To na pewno utrudniłoby, a nie uprościłoby nasze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękują bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZbigniewMeres">W art. 34 w ust. 3 - moim zdaniem jest to bardzo dobre postanowienie - gmina otrzymuje z budżetu państwa dotację w wysokości równej sumie wypłaconych członkom ochotniczych straży pożarnych ekwiwalentów, o których mowa w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. To jest trochę inne pytanie niż pytanie pana marszałka Romaszewskiego, chociaż również dotyczy pewnych kosztów i nakładów. Moje pytania składa się z takich trzech elementów. Jak i do kiedy te potrzeby zostaną oszacowane? A może już zostały oszacowane? Jakie to są przypuszczalne wielkości? Bo wiemy, że było około siedemdziesięciu tysięcy członków OSP zaangażowanych w akcje w określonym czasie, więc to można dość precyzyjnie określić. Mam jeszcze pytanie, czy nie należałoby drogą samorządową - to już pobrzmiewało w pytaniu pana senatora Knosali - powiedzieć ochotniczym strażom pożarnym, że środki na te cele idą, a więc one będą w jakimś tam czasie, myślę, że dość krótkim, zrealizowane. To daje pewność, że realizacja zadań ratowniczych przez ochotnicze straże pożarne w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego jest taka, jak mówią o tym przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławJurcewicz">Panowie Ministrowie, zabieram głos w kontekście art. 30 i zwolnień od podatku dochodowego. 9 czerwca złożyłem dwa oświadczenia, skierowane do ministra pracy i do ministra finansów. Co prawda, uzyskałem odpowiedź, ale częściową. Dlatego zadam tu konkretne pytanie. Czy w świetle pktu 1 ppktu 2 oraz pktu 2 i 3 tegoż artykułu zwolnione są od podatku darowizny związane z wyposażeniem gospodarstw domowych? Wiemy, że rodziny potraciły wszystko. Chciałbym wiedzieć, czy objęte tymi zwolnieniami są darowizny związane z wyposażeniem gospodarstw domowych, ponieważ w pkcie 2 tegoż artykułu pisze się, że zwalnia się od podatku od spadków i darowizn darowizny, jeżeli do dnia 31 grudnia 2012 r. zostaną przeznaczone przez obdarowanego na usunięcie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławJurcewicz">Następne pytanie. Czy oprócz środków z regionalnych programów operacyjnych, o których wspomniał pan minister, w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, Ministerstwie Środowiska i Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi przewiduje się przesunięcie środków z funduszy unijnych na zwalczanie skutków powodzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski. A, nie ma. W takim razie pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, powszechnie znany jest dramat Polaków związany z powodzią. Ale nie tylko powódź wyrządziła znaczne szkody, także osuwiska, o czym tu już wspomniano. O tym też traktuje niniejsza ustawa. Moje pytanie sprowadza się do następującego problemu. O ile znana jest skala zniszczeń powodziowych, o tyle chyba nie w pełni mamy rozeznanie co do szkód związanych z osuwiskami. W przekazach medialnych najczęściej pokazywano bardzo dramatyczne sceny z powiatu limanowskiego, ale nawet w powiecie strzyżowskim osuwiskami zagrożonych zostało ponad dwieście pięćdziesiąt domów. Już siedemdziesiąt pięć rodzin, ponad sto pięćdziesiąt osób, całkowicie straciło dach nad głową. W jakim kierunku zmierza moje pytanie? Aby rozpocząć jakąkolwiek pracę służącą temu, by ludzie zdobyli dach nad głową, potrzebne są ekspertyzy, które wskażą, czy domy dotknięte osuwiskiem nadają się remontu, czy też nie. Potrzebne są specjalistyczne ekspertyzy, których koszty, jak poinformowało mnie starostwo, mogą sięgać jednorazowo nawet do 20 tysięcy zł. A wszystko to po to, żeby dowiedzieć się, czy można w dany obiekt jeszcze inwestować, czy też nie. Starostwo nie dysponuje takimi pieniędzmi, więc nie może zlecić takich ekspertyz. Ja nie dopatrzyłem się w ustawie innego rozwiązania, ale być może pan minister wskaże właściwy fragment - chodzi o tak zwane zlecenia zastępcze, o to, żeby to gmina z własnych środków mogła powołać rzeczoznawców, którzy by to oszacowali. No ludzi dotkniętych kataklizmem po prostu nie stać na taką ekspertyzę. Mało tego, może się okazać, że ekspertyza będzie negatywna i domu nie da się remontować, a pieniądze zostały wydanie. I co dalej? A więc chodzi o ekspertyzy i pewne zlecenie zastępcze. Jak pan minister to widzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ochotniczych straży pożarnych i ekwiwalentów, to skierowaliśmy stosowne wystąpienia do wojewodów, aby oszacować, jak wyglądają kwoty dotyczące ekwiwalentów. Przyjęliśmy taką zasadę, że nie dzieje się to tylko i wyłącznie w poszkodowanych gminach, ale też i w gminach, które wysyłały ochotników. Inne rozwiązanie byłoby trudne. To jest weryfikowane przez Państwową Straż Pożarną, która jest w stanie potwierdzić, ile osób w jakich dniach uczestniczyło w akcji ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że na pokrycie kosztów akcji ratowniczej skierowaliśmy do gmin blisko 100 milionów zł. Taka była decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji z pierwszych dni powodzi. Chodziło o to, żeby w żadnym miejscu bariera finansowa nie stała się barierą uniemożliwiającą prowadzenie akcji. Z zasady na gminę przypadało do 100 tysięcy zł, ale w szczególnych przypadkach, jeśli to było uzasadnione, ta kwota była większa. Obecnie przystępujemy do rozliczania tej kwoty, środki na wypłatę ekwiwalentów, na refundację są przygotowane. Myślę, że nie powinno być z tym problemów. Państwowa Straż Pożarna zakończyła prace nad wskazaniem listy osób, które uczestniczyły w akcji powodziowej. To też ma taki wymiar, o którym mówił premier Donald Tusk - zdecydował on o finansowym nagrodzeniu każdego z zaangażowanych w akcję powodziową, także ochotników. A więc tutaj dość precyzyjnie wiemy, kto i ile w tej akcji uczestniczył. Jeśli chodzi o decyzje dotyczące odtworzenia sprzętu, to ochotnicy będą poinformowani, kiedy one zapadną, zmaterializują się.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TomaszSiemoniak">O odpowiedź na pytanie związane z podatkami poproszę, jeśli pan marszałek pozwoli, pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#TomaszSiemoniak">Ale jeszcze pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie dotyczące osuwisk. Rzeczywiście, w mediach są pokazywane najbardziej spektakularne sytuacje - na to nie mamy wpływu - a właściwie pierwsze osuwiska... A tego było bardzo dużo, w tym małych osuwisk, gdzie jeden, dwa, trzy domy się osunęły. My chcemy zająć się każdym z tych osuwisk. Wspominałem już tutaj dwukrotnie o przygotowywanym projekcie ustawy, w którym odnosimy się do tych sytuacji. Tam nie różnicuje się osuwisk ze względu na wielkość, prawda, nie ma osuwisk lepszych i gorszych, tych pokazywanych przez media i pozostałych. Wszyscy poszkodowani są w tej sprawie równi.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o koszty ekspertyz, to na samym początku, kilka tygodni temu, podjęta została decyzja, że my refundujemy prace rzeczoznawców z rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. We współpracy z ministrem infrastruktury i stowarzyszeniem rzeczoznawców budowlanych opracowano listy. Do dyspozycji samorządów przekazaliśmy wzór umowy, jakiej oczekujemy. Wszyscy mają wiedzę i świadomość, że te środki są przez nas refundowane. Dotyczy to też ekspertyz geologicznych. Jeśli któryś ze starostów nie ma pełnej wiedzy na ten temat, to będziemy natychmiast go o tym informowali, bo może rzeczywiście jakaś informacja od wojewody do konkretnego starosty nie dotarła. Znamy jest nam oczywiście problem, że rzeczoznawców budowlanych jest względnie dużo, zaś geologów już nie, a każda praca związana z osuwiskiem musi się zacząć od ekspertyzy geologa. Taka jest procedura. Dotyczy to nie tylko osuwisk, ale i zalanych domów. Żeby była decyzja o rozbiórce, musi być specjalna ekspertyza. Ale w żadnym wypadku poszkodowani nie mogą być obciążani kosztami ekspertyz, bo to byłoby po prostu absurdalne. A więc chciałbym pana senatora uspokoić w tej sprawie, mówiąc o mechanizmie, którym posługujemy się w tym momencie. Mianowicie uruchamiamy rezerwę na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, która rządzi się bardzo prostymi regułami. Poprzez szybkie decyzje ministra spraw wewnętrznych i administracji uruchamiane zostają pieniądze, co pozwala na finansowanie różnych rzeczy - od ekwiwalentu dla strażaków po akcję zwalczania plagi komarów. A więc wszystko, co wiąże się z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych, w tym się mieści, a już z pewnością ekspertyzy dotyczące osuwisk, zalanych terenów i zniszczonych budynków.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#TomaszSiemoniak">A teraz pan minister Maciej Grabowski, jeśli pan marszałek pozwoli, odpowie na pytanie dotyczące podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MaciejGrabowski">W odpowiedzi na pytanie pana senatora mogę potwierdzić, że zgodnie z treścią art. 30 zwalnia się od podatku dochodowego wszystkie dochody otrzymane przez poszkodowanego na usuwanie skutków powodzi, a więc również w tej definicji mieści się ten podmiot, o który pytał pan senator, czyli gospodarstwo domowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszSiemoniak">Pan przewodniczący Jurcewicz pytał jeszcze o to, czy środki pozostające w dyspozycji innych ministerstw będą przesuwane. Otóż tak. Pierwszy krok to tak zwany plan 600 milionów, o którym wspominałem. W tym planie poza 200 milionami zapewnionymi w rezerwie na usuwanie skutków klęsk żywiołowych kolejne 200 milionów to środki, które wygospodaruje minister rozwoju regionalnego poprzez przebudowę, że tak powiem, pewnych programów właśnie na rzecz tych najbardziej poszkodowanych gmin, i kolejne 200 milionów zł zapewni Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Inne resorty... Wspominałem już tu o regionalnych programach operacyjnych - to się dzieje na poziomie samorządów wojewódzkich. Również inne resorty dostosowują oczywiście w tym momencie różne swoje programy do obecnej sytuacji, tak aby umożliwić usuwanie skutków powodzi. Na przykład minister edukacji narodowej kieruje swoją rezerwę 06 do szkół, które trzeba odbudowywać. Jest to naturalne działanie, że w związku z zaistniałą sytuacją priorytety inwestycyjne wielu różnych instytucji się zmieniają. Ale ten główny zastrzyk finansowy w tym momencie to właśnie tak zwany plan 600 milionów. Oczywiście w jakiejś perspektywie - po przejściu całej procedury - możemy się spodziewać środków z Funduszu Solidarności Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, ta ustawa jest wybitnie incydentalna i następcza - usuwa tylko skutki zdarzeń losowych o charakterze przyrodniczym, które miały miejsce w maju i w czerwcu. Chciałbym zapytać, czy są podejmowane jakieś prace nad tym, żeby to dotyczyło nie tylko tego incydentu, ale i wcielenia unijnej dyrektywy powodziowej, to po pierwsze, po drugie - zwolnienia z vis maior w kodeksie cywilnym w przypadku takich zdarzeń losowych i z notyfikacji europejskiej jako obowiązującej zasady, i po trzecie wreszcie, co najbardziej istotne, planowania przestrzennego, bo tutaj są ogromne zaniedbania. Przecież na terenach zagrożonych powodzią mamy do czynienia z inwestycjami i z przeniesieniem ryzyka na inwestorów, co jest zaznaczane w planach zagospodarowania albo w warunkach zabudowy. Czy takie prace trwają? No, ta ustawa jest ewidentnie tylko reakcją następczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Przede wszystkim chcę zapytać, czy ta ustawa konsumuje w jakimś stopniu wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK w tym zakresie w poprzednich latach. Czy te zalecenia, które tam były zawarte, są w jakimś stopniu przeniesione do tej ustawy? Oczywiście w tym zakresie, którego dotyczy ustawa. Jeśli tak, to bardzo bym prosił o krótkie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga kwestia. Wskutek powodzi zniszczony czy uszkodzony został sprzęt strażaków, od których bardzo często wymaga się szybkich działań, no i nie wiadomo, kiedy ta sytuacja może się powtórzyć. Czy w tym zakresie są przewidywane jakieś działania, przynajmniej naprawa tego sprzętu? Ta sytuacja dotknęła zwłaszcza jednostki straży ochotniczej, które mają znaczne trudności ze zdobycie sprzętu, chociaż w grę wchodzą tu dużo mniejsze pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Ministrze, doceniam sprawność rządu w przygotowywaniu tych rozwiązań legislacyjnych, które odnoszą się do usuwania skutków powodzi, a także osobistą aktywność premiera, pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HenrykWoźniak">A teraz chciałbym wrócić do informacji, które może były obiektywne, a może nie do końca obiektywne, ale przez pewne rozgłośnie bardzo mocno nagłaśniane. Chodzi mianowicie o wyposażenie w sprzęt przeciwpowodziowy, wysokowydajne pompy szlamowe. Otóż nagminnie pojawiały się informacje, że oto z któregoś z krajów Unii - i nie tylko, bo także z Rosji - jadą ekipy wyposażone w taki wysokowydajny sprzęt, ponieważ u nas takiego sprzętu nie ma albo jest go bardzo mało. Czy te informacje miały charakter obiektywny? Jeśli tak, to co rząd zamierza w tej sprawie uczynić, żebyśmy w przyszłości uniknęli tego rodzaju sytuacji, które, no, mnie wpędzały w duży dyskomfort? Brak sprzętu to poważna sprawa. Czy rzeczywiście tak było?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#HenrykWoźniak">Drugie pytanie. Jak rząd zamierza koordynować przygotowania do realizacji programów ochrony przeciwpowodziowej w przyszłości? Widzieliśmy przeróżne sytuacje, w których przeróżni decydenci publiczni mieli problem ze zidentyfikowaniem własnej odpowiedzialności za stan wałów przeciwpowodziowych. To oczywiste, że potrzeba wielkich nakładów inwestycyjnych na budowę urządzeń przeciwpowodziowych - myślę o perspektywie 2014–2020. To wymaga koordynacji, to wymaga decyzji wielkiej wagi finansowej. Takim przykładem jest zbiornik Jeziorsko potrzebny dla ochrony zlewni rzeki Warty. Czy tego rodzaju decyzje będą koordynowane z poziomu rządowego, chodziłoby również o koordynację działań między poszczególnymi województwami, i jak rząd zamierza się z tą kwestią uporać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszSiemoniak">Słusznie panowie senatorowie zwracają uwagę na doraźny i incydentalny charakter tej ustawy. Nam po prostu zależało na tym, żeby pewne regulacje - jak sądzę, bezdyskusyjne, bo wszystkie kluby parlamentarne tę ustawę poparły - wprowadzić szybko, a te zagadnienia, które wymagają dłuższej dyskusji, większych analiz, zastanowienia się nad pozyskaniem środków, świadomie zostały przeniesione do innych prac legislacyjnych po to właśnie, żeby tę ustawę można było szybko przyjąć i szybko wprowadzić. Tak że myślę, że te wnioski z wydarzeń z maja i czerwca są bardzo obszerne i my nad nimi pracujemy. Wojewodowie przygotowali raporty, różne instytucje analizują poprawność swoich działań i decyzji. I myślę, że będziemy z tego wyciągali wnioski w sposób bardzo szeroki. To, co zostało uznane za najpilniejsze, jest uregulowane w tej ustawie, ale przecież już za moment będą państwo senatorowie pracowali nad projektem, który przedstawił po wyciągnięciu wniosków pan marszałek Bronisław Komorowski, a to jest już takie bardziej długofalowe rozwiązanie, jeśli chodzi o sprawy gospodarki wodnej i inwestycji. Myślę, że jeszcze w rozmaitych obszarach czeka nas dużo pracy z tym związanej. Prostota tej ustawy, jak sądzę, jest jej zaletą, bo ona, co już mówiłem, nie była kwestionowana co do meritum przez żaden z klubów parlamentarnych i powinna zostać szybko przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszSiemoniak">Taka jest też odpowiedź na pytanie dotyczące kontroli Najwyższej Izby Kontroli, związane z gospodarką wodną i stanem wałów w dwóch województwach. No, gdybyśmy chcieli w tym projekcie odnosić się do tego typu rzeczy, to nie byłby już projekt umożliwiający szybkie wprowadzenie narzędzi pozwalających na odbudowę, konkretne działania, przekazanie środków, usprawiedliwienie nieobecności, zwolnienie gmin z udziału własnego, to by wymagało po prostu większej dyskusji. Wiem, że minister środowiska pracuje nad tym, żeby zaproponować nowe rozwiązania, jeśli chodzi o gospodarkę wodną, administrację wodną i na pewno teraz jest właściwy czas na taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TomaszSiemoniak">O odtworzeniu uszkodzonego sprzętu strażaków ochotników opowiadałem już wcześniej. Tak się stanie. Te straty są weryfikowane i został już przygotowany stosowny dokument przez komendanta głównego Straży Pożarnej. Potrzebne są teraz decyzje finansowe, ale, jak wcześniej mówiłem, to jest oczywisty priorytet, bo nigdy nie wiadomo, kiedy nadejdą nowe klęski żywiołowe, a wtedy i zawodowa, i ochotnicza straż po prostu muszą być na to przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Woźniaka. No, jest regułą w Unii Europejskiej czy ogółem w społeczności międzynarodowej, że kraje sobie nawzajem pomagają. Nie ma sensu w tym, żeby utrzymywać w poszczególnych krajach jakąś ogromną ilość sprzętu tak na wszelki wypadek, więc my, ze względu na skalę zjawiska powodzi, oczywiście potrzebowaliśmy takiej pomocy i o nią występowaliśmy. Samorzutnie zgłaszały się też tutaj kraje proponujące taką pomoc. Bardzo wysoko ją cenimy i również my jesteśmy przygotowani na to, żeby pomagać sąsiadom, bliższym i dalszym, ogółem innym krajom, w miarę naszych możliwości. Tak że wyciągamy wnioski z tej sytuacji, odnoszącej się do tego, czy dysponujemy odpowiednią liczbą pomp, zwłaszcza do wypompowywania brudnej wody - straż pożarna oczywiście to analizuje - ale w takiej pomocy naprawdę nie ma nic ambarasującego. Po prostu tak jest, że nam pomagają i my pomagamy. I bardzo dobrze, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TomaszSiemoniak">Pytanie pana senatora Woźniaka dotyczące programów przeciwpowodziowych oczywiście też wykracza poza ramy tej ustawy, ale miałem okazję już tutaj wspominać o programie dotyczącym górnej Wisły, który został opracowany przez rząd; przewidujemy, że na przełomie roku będzie kierowany odpowiedni projekt ustawy. Państwo senatorowie oczywiście znają też program Odra 2006, realizowany od kilku lat, który obejmuje bardzo duże inwestycje w dorzeczu Odry, w tym zbiornik w Raciborzu, inwestycje we wrocławskim węźle wodnym. I można powiedzieć - nie wyrażam tu swojej opinii, tylko opinie samorządowców, ludzi, którzy w dorzeczu Odry zmagali się z poziomem wody porównywalnym do roku 1997 - że te przedsięwzięcia, które w ramach tego programu zostały podjęte, pomogły w istotny sposób zminimalizować straty i zagrożenia. Na pewno tego rodzaju przedsięwzięcia, o których pan senator mówił, muszą być realizowane w drodze wieloletnich programów, bo takie inwestycje nie trwają krótko i wymagają ogromnych środków finansowych. Ale wydaje się, że takie koszty finansowe, wynoszące wiele miliardów złotych, warto ponosić, bo one sprawiają potem, że straty są znacznie niższe. Tak że te programy będą realizowane w takiej formie i będziemy znajdowali finansowanie; w przypadku programu Odra 2006 jest to kredyt z Banku Światowego, w przypadku przedsięwzięć realizowanych pilotażowo w ramach programu górnej Wisły są to różne środki europejskie, które zapewnił minister środowiska. Myślę, że widać, jak bardzo to jest potrzebne. Oczywiście pomyślano to sensownie, konstrukcja programu jest oparta na dorzeczu, o rzece i jej dopływach myśli się jako o pewnej całości. Tegoroczna powódź bardzo wyraźnie pokazała, że o tym trzeba myśleć w szerokich kategoriach i po prostu inwestować w ramach przemyślanych długoletnich programów, bo wiele z tych najbardziej poszkodowanych gmin to były gminy poszkodowane przez dopływy, na przykład dopływy Wisły. Wały na Wiśle wytrzymały, a wały na jej dopływach nie wytrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze! Pan minister już wspominał o skutkach finansowych tej ustawy, ale chciałbym jeszcze poprosić o precyzyjniejsze informacje, bo mam wrażenie, że nie zrobiono bilansu potrzeb finansowych. Chodzi o to, jakie skutki finansowe rodzi ta ustawa i jak wielkie środki są potrzebne do wdrożenia w życie tej ustawy. Powiedział pan o 600 milionach. 600 milionów, faktycznie, ale one dotyczą chyba czternastu gmin, które w największym stopniu zostały dotknięte powodzią, a pozostałych też to dotyczy. Ogólne straty, które są szacowane, wynoszą ponad 15 miliardów. To nie dotyczy wszystkich dziedzin, ale mam wrażenie, że takiego bilansu nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WładysławOrtyl">Mam jeszcze prośbę, aby pan minister przedstawił argumentację za tym, dlaczego wprowadzono do tej ustawy, ustawy incydentalnej, nową definicję, stworzoną tylko na użytek tej ustawy. Chodzi o nową definicję powodzi, która to definicja, jak wiemy, istnieje w prawie wodnym. Mam obawy, że mogą być jakieś problemy związane z koniecznością stosowania albo tej, albo tej definicji. myślę, że byłoby lepiej, gdyby była jedna, czyli gdyby poprawiono tamtą definicję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, dziękuję za wcześniejszą odpowiedź, chciałbym jednak prosić pana ministra o doprecyzowanie. To dobrze, że rząd rozważa refundację środków, ale moje pytanie idzie w takim kierunku. Skąd gmina ma w tej chwili wziąć pieniądze, jak ma te pieniądze wyłożyć? Bo refundacja następuje dopiero po zapłacie. Podkreślę, że w samym powiecie strzyżowskim dwieście pięćdziesiąt dwa budynki zostały zagrożone osuwiskiem. To wymaga wielu dość kosztownych ekspertyz. I w związku z tym mam pytanie. Skąd burmistrz czy starosta ma wziąć środki, żeby wyłożyć je na ekspertyzy, skoro refundacje będzie miał dopiero później?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławPiotrowicz">I następne pytanie. Czy refundacja będzie obejmowała całość kosztów, czy też będzie częściowa?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StanisławPiotrowicz">A ponieważ koledzy wybiegali tu troszeczkę bardziej w przyszłość, to chciałbym też zapytać, czy w planach rządu jest podjęcie tego programu, który był przygotowany przez poprzedni rząd, dotyczącego budowy zbiornika retencyjnego Myscowa-Kąty. Pytam o to w tym kontekście, że wszyscy wiemy z przekazów medialnych, że jednym z miast, które najbardziej ucierpiało podczas drugiej fali powodziowej, było Jasło. Tam się zbiegają trzy rzeki. Właśnie ten zbiornik retencyjny miał zabezpieczać to miasto przed takimi kataklizmami; plany były bardzo bardzo zaawansowane, programy operacyjne były przyjęte, ale zaniechano tego wszystkiego. Czy po tych ostatnich doświadczeniach rząd zamierza wrócić do budowy zbiornika Myscowa-Kąty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące kwestii podatkowych, mianowicie podatku od wartości dodanej, czyli VAT, i podatku od darowizn. Mianowicie czy przewiduje się zwolnienie darczyńców, którzy prowadzą działalność gospodarczą, od podatku VAT, w przypadku gdy dokonują darowizny związanej z powodzią? I druga kwestia. Chodzi mi o art. 30 dotyczący darowizn. Czy on jest poprawnie zredagowany? I o co tu dokładnie chodzi? Bo przepis brzmi w ten sposób, że zwalnia się od podatku dochodowego dochody z tytułu darowizn, do których nie ma zastosowania ustawa o podatku od spadków i darowizn. Pytanie jest związane z tym faktem, że nie ma takich darowizn, do których nie ma zastosowania ustawa o podatku od spadków i darowizn, w związku z czym to sformułowanie wydaje mi się pozbawione sensu. Prawdopodobnie pomysłodawcom chodziło o zwolnienie od podatku dochodowego w tych przypadkach, kiedy tego nie przewiduje właśnie owa ustawa o podatku i od spadków i darowizn. Bo jeżeli ta ustawa przewiduje to zwolnienie, to dodatkowa regulacja nie ma sensu. Dodatkowa regulacja ma sens tylko wtedy, jeśli z ustawy o podatku od spadków i darowizn nie wynika to zwolnienie. Przypominam, że ono występuje na przykład w przypadku darowizn o wartości bodajże do 9 tysięcy 640 zł w pierwszej grupie podatkowej i odpowiednio innych kwot przy dalszym stopniu pokrewieństwa, oczywiście dotyczy to darowizn zrealizowanych pod pewnymi warunkami. Wydaje mi się, że chyba o to chodziło ustawodawcy. W związku z tym poprawna redakcja powinna wskazywać, że chodzi o darowizny, które nie są objęte zwolnieniami przewidzianymi w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Czy o to chodziło, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator Ortyl pytał o koszty. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na rzecz następującą. Mówiłem o tak zwanym programie 600 milionów, ale on w żaden sposób nie odnosi się do tej ustawy, jest związany z odrębną decyzją rządu, odnoszącą się do najbardziej poszkodowanych gmin, i uruchomieniem pewnych specjalnych programów. Rada Ministrów wyszła z założenia, że w związku ze skalą strat w tych najbardziej poszkodowanych gminach, jak Wilków, Gorzyce, Limanowa - tę listę państwo senatorowie znają, wszyscy ją znamy - wymagają one specjalnego dofinansowania, innego niż ten system promesowy, o którym tutaj mówiliśmy, odnośnie do odbudowy infrastruktury komunalnej. Skala strat jest po prostu tak duża, że w tym systemie gminy by sobie nie poradziły.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o szacowanie strat, został powołany przez premiera specjalny zespół, który dostał zadanie, żeby takie sprawozdanie przedstawić do końca lipca. Jesteśmy w trakcie tej procedury. Prosiliśmy wojewodów, ministerstwa, różne instytucje o oszacowanie strat i w tej chwili weryfikujemy te informacje. Na pewno opinia publiczna, Wysoki Senat, wszyscy będą poinformowani o poziomie tych strat. To po prostu musi być bardzo rzetelnie oszacowane, nie możemy tutaj żadnych strat ani pominąć, ani policzyć dwa razy. A więc jest to praca bardzo, bardzo żmudna. W tym sensie straty po powodzi nie odnoszą się do tej incydentalnej ustawy. One staną się podstawą wniosku do Funduszu Solidarności Unii Europejskiej oraz podstawą do decyzji budżetowych państwa senatorów i państwa posłów, więc muszą być rzetelnie, porządnie przeliczone. Tak że w ogóle nie odnosimy tej kwestii do tego projektu, jak mówię, incydentalnego, dającego kilkanaście praktycznych rozwiązań dla różnych kategorii poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator Piotrowicz prosił o doprecyzowanie. Doprecyzowuję: niech burmistrz wystąpi do wojewody ze stosownym pismem. A co do tej tutaj kategorii refundacji, to ja wspominałem wcześniej o finansowaniu kosztów akcji powodziowej. My tutaj staramy się, skoro środki są, skoro rząd je zapewnił, żeby w żadnym istotnym działaniu związanym z akcją powodziową czy usuwaniem skutków powodzi nie było bariery finansowej. A więc jeśli gdzieś ona jest, to bardzo dziękuję za taki sygnał. My oczywiście to rozwiążemy. Zaraz kiedy tylko tu skończymy ja zwrócę uwagę wojewody na ten Strzyżów, ale proszę też własnym kanałem przekazać, żeby po prostu tam działali, pisali, dzwonili, bo tutaj, jak mówię, nie da się przewidzieć każdej konkretnej, jednostkowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o zbiornik Myscowa-Kąty to tutaj mamy taką oto sytuację... Ja, będąc kilka dni temu na Podkarpaciu, miałem już okazję dużo słyszeć na ten temat, więc ośmielę się odpowiedzieć, nie fatygując tutaj ministra środowiska. Otóż z wpisaniem tego zbiornika na tę listę było tak, że wpisano go z kwotą 10 milionów euro, a orientacyjny koszt budowy takiego zbiornika, choćby na podstawie doświadczeń Raciborza, wynosi 1 miliard 300 do 1 miliarda 400 milionów zł. Na pewno budowa tego zbiornika jest bardzo istotna, ale na tej liście różnych inwestycji przeciwpowodziowych znalazły się też inwestycje za 3 miliardy zł, a było 500 milionów. Tutaj nie było takiej sytuacji - wielokrotnie publicznie wyjaśniali to minister środowiska, minister Michał Boni i minister Elżbieta Bieńkowska - że cokolwiek zostało skreślone z tej listy, tylko po prostu dla dużej części pozycji na tej liście nie było finansowania. A więc na pewno sprawa tego zbiornika jest kwestią bardzo istotną, w tej sprawie we wtorek był w Jaśle wiceminister środowiska, i na pewno będzie on tutaj w tym względzie składał stosowne propozycje. Państwo senatorowie zdają sobie sprawę, że tego rodzaju inwestycje, poza tym, że nie trwają krótko, są też inwestycjami niesłychanie kosztownymi.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TomaszSiemoniak">A jeśli chodzi o pytanie związane z podatkami, to ponownie, jeśli pan marszałek pozwoli, poproszę tu pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o VAT, rzeczywiście w tej specjalnej ustawie nie ma regulacji dotyczących tego podatku. W czym rzecz? Otóż zgodnie z art. 29 ust. 10 obecnej ustawy przewiduje się możliwość rozliczenia tego podatku w przypadku darowizny. Inaczej mówiąc, jak działa ten system: jeżeli założymy, że koszt wytworzenia lub też cena nabycia tego towaru, który potem podlega darowiźnie, jest taka sama, a więc VAT należny jest równy naliczonemu, to po prostu przedsiębiorca taki nie ponosi kosztów, a to z tego powodu, że VAT, jaki naliczył, jest równy VAT należnemu. I stąd w takim przypadku po prostu tego problemu nie ma, można powiedzieć, dlatego tutaj nie było potrzeby dodatkowej regulacji. No i poza tym oczywiście ta ustawa o podatku od towarów i usług jest ustawą o tyle specjalną, że cały system VAT podlega harmonizacji i tutaj dowolność kształtowania tego systemu jest, rzecz jasna, znacznie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MaciejGrabowski">Jeśli zaś idzie o art. 30, tutaj trzeba zwrócić uwagę na kształt tej definicji, na to, co czy kogo się zwalnia. Zwalnia się poszkodowanych. I zgodnie z definicją zawartą na początku ustawy, bodajże w art. 3, to nie jest wyłącznie osoba fizyczna, tak jak się mówi w przypadku podatku od spadków i darowizn, ale jest to kategoria znacznie szersza. Dlatego była potrzeba, żeby to zapisać właśnie w taki sposób, w jaki jest to w tej chwili zredagowane. A więc ten przepis zwalnia od podatku dochodowego poszkodowanych, którzy stanowią kategorię znacznie szerszą niż kategoria ujęta w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Berek i definicja powodzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejBerek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MaciejBerek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MaciejBerek">Pan senator Ortyl pytał jeszcze raz - mówię „jeszcze raz” dlatego, że ta kwestia była podnoszona wczoraj na posiedzeniach połączonych komisji, ale oczywiście jeśli jest taka zasadność, z przyjemnością wytłumaczymy to ponownie... Dlaczego definicja powodzi znalazła się w tej ustawie pomimo tego, że taka definicja występuje w ustawie - Prawo wodne? Dlatego, że ta, która jest w prawie wodnym, nie mogłaby być w prawidłowy sposób zastosowana na potrzeby tej specustawy. Są dwie istotne różnice pomiędzy definicją powodzi w prawie wodnym i tą, którą tutaj wprowadzamy. Po pierwsze, prawo wodne nie wymaga, aby powódź była następstwem zjawiska opadów - może być także inny powód wezbrania wód. A my mówimy o sytuacji takiej, w której regulujemy skutki powodzi następującej po opadach atmosferycznych. I to jest pierwsza różnica. Definicja powodzi w prawie wodnym w tym zakresie jest szersza. Druga różnica, tu z kolei prawo wodne formułuje definicję powodzi nieco węziej. Prawo wodne mówi, że powódź jest to tylko zalanie terenów doliny i depresji, w naszym zaś przypadku, w przypadku tego, na co ustawodawca odpowiada tą specustawą, powódź występowała także na innych obszarach. I z tych dwóch powodów, tak jak tłumaczyliśmy wczoraj na posiedzeniach połączonych komisji, byłoby nie tylko niemożliwe, ale również niewłaściwe ze względu na cel tej ustawy, gdyby odwoływać się do definicji powodzi z prawa wodnego. A nie jest niczym nadzwyczajnym w sensie techniki tworzenia prawa, że kreuje się definicję pomimo tego, iż jakieś pojęcie już jest w systemie prawnym określone, jeżeli jest tego zasadność - a wykazuję, że są okoliczności faktyczne kreujące tę potrzebę - i jeżeli te różnice są dostatecznie precyzyjne. W związku z tym sformułowaliśmy jednoznaczną, precyzyjną definicję. Nie jest to zresztą specyfika tylko tej specustawy - tak się nieszczęśliwie zdarzyło, że te tak zwane specustawy powodziowe były i w roku 1997, i w roku 2001. Wtedy na potrzeby tych szczególnych ustaw było to zdefiniowane w taki sposób, w jaki jest to zamieszczone obecnie w tej ustawie. A definicja z prawa wodnego jest potrzebna na użytek prawa wodnego, ona tam sobie funkcjonuje i nie było intencją rządu, aby tę ogólną definicję zmieniać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, celem ustawy, i to jest właściwe, jest jak najszybsze dopomożenie w usunięciu skutków ostatniej powodzi. W związku z tym owa taktyka, w najlepszej intencji, przeważa nad strategią. Z tego, co się dowiadujemy, taka pomoc doraźna oczywiście się przyda, ale trzeba też patrzeć dalekosiężnie. Czy przewidujecie możliwość odejścia od tej dziwnej rzeczywistości, trwającej od paru dziesiątków lat, a będącej następstwem nie tylko zaniedbań ostatnich rządów? Chodzi o to, żeby wrócić do naturalnych spływów wodnych, odejść od tych worków z piaskiem, które tworzą wały, i przywrócić tereny zalewowe, które najlepiej chronią i które były przez dziesiątki lat, a nawet stulecia. Czy w związku z tym potraficie panowie w takim szybkim, doraźnym układzie zabronić dalszego zasiedlania terenów zalewowych? Bo one są dla wód, które powodują później powódź, a nie dla mieszkańców. Dla mieszkańców są szkodą, bo ułatwiają powódź.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Smulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ErykSmulewicz">Pan minister Siemoniak wcześniej przedstawił cały katalog działań podejmowanych przez rząd i przez różnego rodzaju ministerstwa, chociażby przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Ministerstwo Edukacji Narodowej. Działania te wspierają osoby, rodziny, gminy, które właśnie zostały poszkodowane w ramach tegorocznej powodzi. Do tego katalogu warto dodać także działania podejmowane przez agencje. Mam tu na myśli agencje rządowe, szczególnie operujące w sektorze wsi, w sektorze rolnictwa - Agencję Rynku Rolnego, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja Rynku Rolnego prowadzi szeroko zakrojone działanie skierowane do wszystkich - mam tu na myśli pomoc żywnościową. Z kolei Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wprowadziła ułatwienia w pozyskiwaniu przez rolników finansowania w ramach wspólnej polityki rolnej. Chodzi głównie o dopłaty bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ErykSmulewicz">Z racji tego, że powódź dotknęła wielu rolników i producentów rolnych, chociażby w powiecie płockim, o którym wspominał pan minister, mam następujące pytanie. Czy w ramach ustawy, którą teraz omawiamy, jest przewidziane jakieś dodatkowe wsparcie dla rolników i producentów rolnych? Pamiętajmy bowiem, że wielu z nich praktycznie w 100% straciło tegoroczne zasiewy i to jest dla z nich dosyć poważny problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister wspomniał o pomocy, którą otrzymaliśmy w czasie powodzi od Unii Europejskiej i od sąsiadów. Oczywiście taka pomoc ma wymiar praktyczny i symboliczny. W tej chwili jest powódź w dorzeczu Prutu na Ukrainie i w Rumunii. Czy my także zamierzamy pomóc tym krajom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator Ryszard Bender pytał o budownictwo na terenach zalewowych. Ta kwestia oczywiście wykracza poza tę doraźną ustawę, ale takie prace trwają. Zostały one podjęte dużo wcześniej. Od wielu miesięcy dyskutujemy z Ministerstwem Środowiska na ten temat. To jest działanie wieloaspektowe. Ono się wiąże przede wszystkim z określeniem tego, jakie tereny są zalewowe. Podjęliśmy prace nad przygotowaniem takiej trójwymiarowej mapy, która pozwalałaby określić, gdzie...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja to wskazuję.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TomaszSiemoniak">Ale zapewniam pana senatora... Służę kilkudziesięcioma przykładami z ostatnich dwóch lat powodzi na terenach, które nie były zalewowe. Na przykład w wyniku deszczy nawalnych w Ropczycach - żeby daleko nie szukać przykładu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Moja rodzinna Łomża nigdy nie jest zalana, bo te tereny nie zostały zabudowane.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak jest w...)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Rodzinna Łomża. Narew. Tam nie pozwolono zabudowywać.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#TomaszSiemoniak">Niestety, nie wszędzie tak się stało, jak w rodzinnym mieście pana senatora, a w związku z tym prace się toczą. One wiążą się z relacjami między administracją wodną, czyli konkretnie regionalnymi zarządami gospodarki wodnej, gminami, planami zagospodarowania przestrzennego, opiniowaniem. Tak że myślę, że i w tym obszarze będą przyjęte osobne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator Eryk Smulewicz pytał o pomoc dla rolników. Rada Ministrów przedstawiła opinii publicznej szczegółowe informacje związane z tą pomocą. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że w toku prac nad specustawą również w Sejmie pojawiały się różne pomysły związane z uzupełnieniem tych doraźnych rozwiązań. Jednak ze względu na to, że kwestie pomocy dla rolników w sposób szczególny podlegają uzgodnieniu z Unią Europejską, uznaliśmy, że nie dodamy do tej ustawy elementów, które mogłyby coś wydłużyć czy coś skomplikować. Minister rolnictwa przygotował pakiet pomocy dla rolników i ten pakiet był prezentowany komisji nadzwyczajnej w Sejmie. Myślę, że również wyciągnięto wnioski z pomocy w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#TomaszSiemoniak">Pan marszałek Bogdan Borusewicz pytał o pomoc. Oczywiście, tak jest. W takich sytuacjach zawsze jesteśmy do dyspozycji i w gotowości. Nie wiem, jak to szczegółowo wygląda w przypadku Ukrainy. Wiem, że pan minister Jerzy Miller miał gościć w tych dniach ministra spraw wewnętrznych Rumunii i był z nim w kontakcie, ale on nie przyjechał ze względu na powódź. Wiem też, że skala powodzi w Rumunii jest taka, że, mimo naszej oferty i ciągłej gotowości, nie było jeszcze potrzeby uruchomienia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#TomaszSiemoniak">Jak mówię, my sobie bardzo cenimy pomoc ukraińską, bo Ukraińcy wyruszyli natychmiast i przybyli w dużej liczbie, jak też pomoc wszystkich innych państw. Zresztą do tej pory część tych ekip pracuje. Miałem okazję we wtorek w Gorzycach widzieć Niemców, którzy pomagali przy wypompowywaniu wody. Tak że naturalne jest, że w takich sytuacjach nam się pomaga, a i my jesteśmy gotowi do natychmiastowej pomocy. Oczywiście mechanizm jest taki, że zainteresowany kraj zgłasza to, czego mu potrzeba, a inne kraje w ramach międzynarodowej wspólnoty kierują to, co mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, ja mam pytanie w związku z art. 22. Czy pracodawca, który ze względu na powódź całkowicie zaprzestał produkcji albo ją ograniczył, nie powinien być zwolniony z pożyczki? Czy ta 4 pożyczka nie powinna być obligatoryjnie umarzana? Tutaj jest zapis, że pracodawcy może przysługiwać zwolnienie z uiszczenia zwrotu pożyczki, ale w moim odczuciu powinno być to obligo. Pracodawca taki powinien korzystać z umorzenia bez względu na to, czy o to wystąpi, czy nie wystąpi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I poproszę pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewCichoń">Ja jeszcze drążę temat dotyczący zwolnienia od podatku dochodowego. Pan minister wyjaśnił, że użyto sformułowania „do których nie ma zastosowania ustawa o podatku od spadków i darowizn” w tym celu, aby ono objęło nie tylko osoby fizyczne, ale również innych powodzian, do których się zaliczają osoby prawne i inne jednostki organizacyjne, nawet nieposiadające takiej osobowości. Jeżeli takie było zamierzenie, to uważam, że powinno być sformułowanie: darowizn, w tym takich, do których nie ma zastosowania ustawa. Jeżeli nie będzie zastrzeżenia „w tym takich, do których nie ma zastosowania ustawa o podatku od spadków i darowizn”, to będzie dyskryminacja tych pierwszych, czyli osób fizycznych, do których ma zastosowanie ustawa o podatku od spadków i darowizn, bo wtedy oni byliby jedynie zwolnieni na zasadach przewidzianych w tej ustawie, czyli do pewnych progów wartości darowizny, na przykład w pierwszej grupie podatkowej bodajże do 9 tysięcy 640 zł, ale już nie w przypadku wyższej darowizny, która przekroczy tę kwotę. Prosiłbym o komentarz, czy taka była intencja, żeby objąć wszystkich, którzy te darowizny otrzymują, bez względu na wysokość darowizny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MaciejBerek">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MaciejBerek">Pozwolę sobie odpowiedzieć na obydwa pytania uzupełniające w stosunku do wypowiedzi pana ministra Grabowskiego, jeżeli chodzi o darowizny i zwolnienie z opodatkowania. Panie Senatorze, to zwolnienie jest kompletne, całościowe. Proszę uprzejmie spojrzeć na art. 30, który w ust. 2 zwalnia darowizny od podatku od darowizn pod warunkiem, że zostaną one wydane w określonym terminie, czyli do końca 2012 r., na usunięcie skutków powodzi. Mowa jest tu o podatku od spadków i darowizn, czyli chodzi o ustawę o podatku od spadków i darowizn, a więc dotyczy to osób fizycznych, bo tylko one są podmiotami objętymi tą ustawą o podatku od spadków i darowizn. I to zwolnienie jest nieograniczone kwotowo. Są tylko dwa warunki: po pierwsze, wydanie tych środków uzyskanych dzięki darowiźnie na cel związany z usuwaniem skutków powodzi, po drugie, dokonanie wydatku na cele eliminujące skutki powodzi w określonym terminie. To jest regulacja, która w kompletny sposób zabezpiecza interesy osób fizycznych, które otrzymywałyby darowizny, a które w zwykłym reżimie prawnym byłyby zwolnione tylko do tych limitów, o których pan senator mówi, bo stosowalibyśmy wtedy ustawę o podatku od spadków i darowizn. Ponieważ w tym przepisie limitów kwotowych nie ma, to zwolnienie jest całkowite, jeśli zachowane zostają tylko dwa warunki, o których powiedziałem. I jest to regulacja, która dotyczy osób fizycznych. Z powodów, które wyjaśniał pan minister Grabowski, i z powodu tego, że ustawa o podatku od spadków i darowizn nie dotyczy podmiotowo innych niż osoby fizyczne podmiotów, dla tamtych podmiotów, dla osób prawnych, dla jednostek organizacyjnych ewentualna darowizna ma charakter dochodowy. Nie jest ona obejmowana podatkiem od darowizn, tylko jest traktowana jako dochód mieszczący się w regulacjach podatkowych dochodowych czy przychodowych. Stąd pojawia się w zwolnieniu podatkowym dochodowym, czyli w art. 30 ust. 1 pkt 1 lit. b... Mówi się tam o darowiznach, które dotyczą innych podmiotów niż te, które są w ust. 2. Stąd ta regulacja jest regulacją całościową i traktowanie tych podmiotów jest równe, ale adekwatne do reżimów prawnych, w których one funkcjonują na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MaciejBerek">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, czy środki uzyskiwane przez przedsiębiorców nie powinny być na mocy ustawy umarzane, powiem, że gdyby ustawodawca wprowadził regulację, zgodnie z którą udziela się pożyczek, które się umarza, to nie byłyby to pożyczki, tylko jakaś forma dotacji. No bo coś, co jest z istoty... Pożyczka powinna być zwrotna. Można odstąpić od jej zwrotu, jeżeli spełnione są pewne warunki, i taka regulacja w tej ustawie jest zawarta. Jeżeli wprowadzalibyśmy regulacje takie, że komuś przekazuje się jakieś środki, i z góry byśmy zakładali, że tych środków się nie zwraca, to na pewno nie można by tego było nazwać pożyczką. A to, po pierwsze, wydaje się rozwiązaniem nieadekwatnym do potrzeby, bo jednak różne mogą być sytuacje. Może być tak, że zakłócenia działalności miały charakter przejściowy i przedsiębiorca jest w stanie te środki zwrócić. A pozyskuje te środki ze strumienia środków publicznych. A więc nie wydaje się zasadne, aby z góry zakładać, że one muszą być dla niego bezzwrotne bez względu na okoliczności. Po drugie, proszę także pamiętać, że wszystkie te mechanizmy pomocowe, które uzyskują podmioty prowadzące działalność gospodarczą, są oceniane przez Komisję Europejską co do tego, czy zachowana jest proporcja pomiędzy stratami, które ponieśli przedsiębiorcy, a tymi mechanizmami pomocowymi. A więc dawanie środków nie pożyczkowych, a dotacyjnych z góry i bez względu na indywidualną potrzebę tak naprawdę działałoby przeciwko tej regulacji. Z punktu widzenia oceny Komisji Europejskiej traktowane by to było tak, że tak naprawdę dajemy wszystkim dotację, chociaż jako państwo wcale nie jesteśmy w stanie wykazać, że wszyscy potrzebują tej dotacji. Wydaje się więc, że to rozwiązanie, które zostało zaimplementowane w ustawie przyjętej przez Sejm, jest rozwiązaniem dobrym. To jest pożyczka, ale jeśli jest szczególna sytuacja, to ta pożyczka może mieć charakter umarzalny, a oceny racjonalnej powinny dokonywać te organy, które rozliczają się z przedsiębiorcą. Jeżeli przyjmiemy racjonalność działania tych organów, to wydaje się, że ten mechanizm będzie działał prawidłowo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie słyszę, wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszego o zabranie głosu poproszę senatora Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym w krótki, syntetyczny sposób wyrazić swoją opinię, swoje zdanie na temat rozpatrywanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławJurcewicz">Usuwanie skutków powodzi to dla mnie trzy elementy - mówię to jako osoba aktywnie uczestnicząca w ich usuwaniu w 1997 r. na terenie Dolnego Śląska, w co najmniej trzech powiatach. Pierwszy element to przepisy prawa - dzisiaj nad nimi dyskutujemy - które tworzą możliwości usuwania tych skutków. Drugi element jest konsekwencją tych przepisów i są to środki finansowe: środki finansowe rządu, jak słyszeliśmy, ale także samorządów, środki Unii Europejskiej, o które pytałem, oraz inne, związane z różnymi akcjami pomocy powodzianom. I tu pragnę odnieść się do pomocy samorządów. Wczoraj rada powiatu, który zamieszkuję, wystąpiła z apelem, który dotrze do ministra finansów, parlamentarzystów, a jest związany też z tą ustawą. Krótko i szybko przedstawię ten apel.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławJurcewicz">Apel rady powiatu dzierżoniowskiego w sprawie opodatkowania podatkiem VAT ze stawką zerową wszystkich darowizn rzeczowych, przekazywanych przez przedsiębiorców jako pomoc dla osób, które ucierpiały w wyniku powodzi w 2010 r. W związku z powodzią, która przeszła przez Polskę w 2010 r. i wyrządziła ogromne szkody nie tylko w infrastrukturze technicznej, ale też w gospodarstwach domowych, w uprawach i płodach rolnych, niszcząc często cały dorobek życia, rada powiatu dzierżoniowskiego zwraca się z apelem do ministra finansów o opodatkowanie podatkiem VAT ze stawką zero procent wszystkich darowizn rzeczowych, przekazywanych przez przedsiębiorców jako pomoc dla osób, które ucierpiały w wyniku powodzi. W dniu 7 czerwca rada powiatu dzierżoniowskiego podjęła uchwałę w sprawie udzielenia pomocy rzeczowe. To nie jest tylko apel dotyczący ministerstwa, ale też, jak słyszymy, w sprawie rzeczowej pomocy, która została przekazana gminie Słubice. Pomoc ta w postaci zakupionego sprzętu AGD i paszy dla zwierząt za pośrednictwem gminy przekazana została tymże osobom. W ślad za tą decyzją powiatu dzierżoniowskiego również przedsiębiorcy z terenu powiatu chcieliby udzielić pomocy rzeczowej osobom lub rodzinom, których w wyniku tejże powodzi ucierpiały nie tylko nieruchomości, ale również całe wyposażenie gospodarstw domowych. Zwracam się o przeanalizowanie przez Ministerstwo Finansów sprawy pomocy, jakiej powiat dzierżoniowski udzielił. Była to pomoc rzędu 100 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym teraz powiedzieć, że 9 czerwca złożyłem do ministra finansów oświadczenie właśnie w sprawie zwolnienia od podatku VAT darczyńców, którzy udzielą pomocy powodzianom. Przekażę panu senatorowi Cichoniowi tę odpowiedź, bo myślę, że warto z nią też się zapoznać. Złożyłem także oświadczenie do ministra finansów w sprawie ewentualnej pomocy dla mikro i małych przedsiębiorstw na tych terenach. Po części jestem bardzo usatysfakcjonowany, że rozwiązania zostały przedstawione w ustawie, o której mówimy, ale oczekuję od tego ministerstwa odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławJurcewicz">Teraz krótkie wnioski, które, jak chcę podkreślić, wynikają z przeżytej przeze mnie w 1997 r. powodzi, ale także z obecnej sytuacji. W mojej ocenie, po pierwsze, powinna nastąpić aktualizacja programów ochrony przeciwpożarowej. W jakim czasie, to myślę, że wypowiedzą się fachowcy, ale w mojej ocenie taka analiza, taka aktualizacja powinna nastąpić nie dłużej niż w ciągu pięć lat. Dlaczego? Jak z tej mównicy już padało, są różne przyczyny. Przykładem jest pytanie, dlaczego powódź w tej ustawie została określona w taki sposób, a w prawie wodnym w inny. Jest to ważna przyczyna. Intensywność, obszar i skutki - one się różnią. Mieliśmy w ubiegłym roku na terenie także Dolnego Śląska... Intensywność spowodowana opadami... Rzeki spłynęły jakby z gór... Zatem te przyczyny są różne. Po drugie, powinna nastąpić analiza wydawania środków, tak aby nie były one rozdrabniane. I tu dwa przykłady. Pierwszy przykład rozdrobnienia to ten, który znajduje się w analizie i w opiniach Kancelarii Senatu, Biura Analiz i Dokumentacji. Myślę, że warto się z nim zapoznać. Ale chodzi tu także o skuteczną realizację... Było tu także pytanie dotyczące monitorowania tych działań. Do dzisiaj nie wykonano zbiornika Kamieniec Ząbkowicki w powiecie dzierżoniowskim, sprawa ta nie jest zamknięta. Część środków została zaangażowana, ale inwestycja nie została zakończona. Dlatego warto analizować sposób wydawania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StanisławJurcewicz">Trzeci mój wniosek. Jest to bez wątpienia ustawa incydentalna, ale zapisy w niej zawarte mogą, w mojej ocenie, służyć do rozwiązań przyszłościowych, o których też była tutaj mowa. Należy także unikać takich sytuacji, kiedy nakłady na ochronę przeciwpowodziową są zmniejszane. Niestety możemy zauważyć, że od roku 1998 do roku obecnego... W 2006 r. te nakłady były najniższe. Otóż, nie powinniśmy ich zmniejszać, a jeżeli już, to powinno się je ustalać na poziomie w miarę stałym, mówię o przyszłości, gdyż te inwestycje mogą być wtedy zakończone. W 2006 r. te nakłady były najniższe od 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StanisławJurcewicz">Ostatnia kwestia dotyczy działań rządu. Były one niewątpliwie najszybsze z możliwych. Szybka reakcja na to, co się działo, i bardzo szeroki wachlarz wdrożonych działań. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanRulewski">Ja nie mam istotnych wniosków, aczkolwiek wpisując się w ton wystąpienia pana senatora Jurcewicza, chcę izbie przypomnieć, zwłaszcza tym, którzy są po tu raz pierwszy, czyli od niedawna zasiadają w ławach, że po powodzi w 1997 r. powiało optymizmem, jeśli chodzi o wyjście z tej, powiedziałbym, wstydliwej sytuacji. Wstydliwej dlatego, że państwa są oceniane z punktu widzenia różnych kryteriów, ale kryterium niewątpliwie degradującym państwo jest fakt, że nie może ono podołać warunkom atmosferycznym. Niewątpliwie powódź do takiej kategorii należy. Jeśli Polska aspiruje, jak niektórzy mówią, do grupy najbardziej rozwiniętych czy już nawet do lidera, to niewątpliwie obciążający będzie fakt, że nie możemy sobie poradzić z klęskami czy też ze zjawiskami atmosferycznymi. Pamiętam, że ten optymizm sięgał tak daleko, iż mówiło się o tym, że radary będą w nocy zawiadamiać potencjalnych powodzian o tym, że już muszą wstawać, bo zbliża się fala. Tymczasem zauważyłem, i taka podobno jest prawda, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej ostrzegał o ilości opadów. Dzięki wiedzy z trzeciej klasy szkoły podstawowej można było przeliczyć, że pojawi się fala powodziowa, ale niestety powódź zaskoczyła nasze państwo. I to jest przykre. Zaskoczyła dlatego, że zaniedbano doświadczenia z 1997 r. i dalsze. Stajemy w obliczu histerycznych zachowań, kiedy cała administracja przygotowuje akty prawne - w tym przypadku dość dobrze, powiem więcej, nawet bardzo dobrze pod względem legislacyjnym - które w gruncie rzeczy są jednak przykryciem pewnego wstydu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanRulewski">Nie przedłużając tej dyskusji na temat potrzeby niesienia pomocy chcę powiedzieć, że zastępca pana ministra Siemioniaka nie przekonał mnie wczoraj na posiedzeniu komisji co do konieczności skreślenia uprawnień sejmowej komisji budżetowej i finansów, to znaczy zdjęcia z niej odpowiedzialności w zakresie wydawania pozytywnej opinii na temat tworzenia rezerwy celowej. Nie przekonał mnie nie dlatego, że odjął nieco prestiżu i uznania dla parlamentu, w tym przypadku dla Sejmu, z czym można by się zgodzić. Nie przekonał mnie przede wszystkim dlatego, że uznał czas jako najważniejszy i jedyny środek, za pomocą którego można wyłączyć Sejm, szerzej parlament, z jego prawa do opiniowania pozytywnego zmian w budżecie, innymi słowy tworzenia celowej rezerwy. Już w pytaniach wielu senatorów miało wątpliwości, czy te środki już wpływają czy mają wpłynąć. Ja wierzę swojemu rządowi, że one będą racjonalnie wpływały. Rezerwę, jak wiadomo, tworzy się ze środków, które pochodzą z zaniechania inwestycji, opóźnienia bądź też niewykorzystania. Tak mówi prawo finansowe. No i teraz będziemy mieli do czynienia z takimi przypadkami, że jakieś inwestycje będą opóźnione nie z winy inwestorów i te środki, zgodnie z tym brzmieniem, minister powinien przeznaczyć na cele powodziowe. Ale przecież z tego tytułu powstają konflikty. Dalej, sam sposób gospodarowania tą rezerwą wobec tych różnic, może nie różnic, ale wyartykułowanych potrzeb, nie jest procesem łatwym i dobrze by było, gdyby miał swoją podstawę społeczną czy też opiekę społeczną. Dlatego wyłączenie komisji sejmowej... Przepraszam, jeszcze jeden argument. Sejm, a w drugiej kolejności Senat, będzie musiał uchwalać absolutorium dla rządu na podstawie sprawozdania NIK. Jak może coś uchwalać, jeśli nie był świadomy wydatkowania poważnych środków? Mówimy tutaj o setkach milionów, jeśli nie o miliardach. Dlatego to wyłączenie parlamentu, skądinąd traktowanie go jak, powiedzmy, piątego koła u wozu, nie jest eleganckie. Jeśli już, Panie Ministrze, to ja bym poszedł na kompromis z rządem... Przepraszam, parlament nie może... Może byśmy uznali, że komisja powinna tę opinię wydać niezwłocznie, podobnie jak zobowiązujemy w innych paragrafach inne urzędy do wydawania opinii niezwłocznie. Oczywiście jest jedna przeszkoda, od razu uprzedzam: urlopy. Także urlopy członków parlamentu. Mogłoby się zdarzyć, ale tylko raz, że kiedy rząd będzie chciał powiększyć tę rezerwę lub ją wydatkować, ale raczej powiększyć, to na przeszkodzie staną urlopy. Ale nie jest tak, Panie Ministrze, że jeśli rząd sobie zażyczy czy też zgłosi wniosek, aby pilnie to rozpatrywać, to komisje sejmowe czy też Senat grają na zwłokę. Jest odwrotnie. Jest zrozumienie dla pracy rządu, każdego rządu, w szczególności Platformy Obywatelskiej. Chciałbym, aby powiedział pan minister, czy nie uważa, że ta poprawka powinna zmierzać jednak do tego, żeby parlamentu nie wyłączać z jego funkcji kontrolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że powinienem skomentować słowa pana senatora Jurcewicza, który pochwalił szybkość rządu jeżeli chodzi o świadczoną pomoc. Chciałbym powiedzieć, że ta ocena powinna się pojawić po informacji, którą rząd przedłoży. Komentując to mogę powiedzieć, że szybkość pojawienia się na wałach była rzeczywiście prawidłowa, a z pomocą to już jest troszeczkę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym powiedzieć kilka informacji na temat zbiornika Kąty-Myscowa w kontekście tego, co powiedział pan minister, że kwota przeznaczona na niego sięgała 10 milionów euro. Tak nie było, bo wartość tego zbiornika na liście indykatywnej była zapisana na poziomie 200 milionów, a wkład czy pomoc Unii była na poziomie 10 milionów. To chciałbym powiedzieć. I teraz tak. Komentarz pana ministra, że projekty z listy indykatywnej pani minister Gęsickiej skreślono dlatego, że nie było pieniędzy, jest sprzeczna z tym, co mówi pan minister Boni. Jeszcze inaczej wyraża się pani minister Bieńkowska, która powiedziała, że te projekty nie były przygotowane. Prawda? Jeżeli będziemy widzieli, co to jest lista indykatywna, co to jest wykaz projektów kluczowych, to wtedy dopiero zrozumiemy, dlaczego te projekty nie musiały akurat w tym momencie uzyskać pozwolenia na budowę. Wartość wszystkich projektów była na poziomie około 3 miliardów, a wkład Unii na poziomie 560 milionów. To był pewien montaż finansowy. Prawda? I tak powinno być w dalszym ciągu. Jeżeli mówimy na przykład, że na zbiornik Kąty-Myscowa było przeznaczone tylko 10 milionów, to trzeba było tego montażu poszukiwać i korzystać z innych źródeł finansowania. Może bezpieczniej byłoby bezpieczniej to zrealizować, niż po prostu skreślać bez jakiejś głębszej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Muchacki złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili poprawkę składa pan senator Rulewski, a więc został złożony wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję za możliwość odniesienia się do wystąpień w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TomaszSiemoniak">Przykro mi, że pan senator Rulewski nie został wczoraj usatysfakcjonowany wyjaśnieniami, które składał pan minister Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji. Chciałbym powiedzieć tyle, że Izba Niższa podzieliła tę argumentację, że nie ma potrzeby uzyskiwania opinii Komisji Finansów Publicznych w sytuacji, kiedy jest jasne, na co rezerwy mogą być tworzone. Zwykle Komisja Finansów Publicznych opiniuje, na jaki cel środki mają być przekierowane. Tutaj te cele są wyraźnie określone w ustawie, toteż nie wzbudziło to wielkich emocji w Sejmie i w komisji nadzwyczajnej, ponieważ w zasadzie ta ustawa wykonuje pracę za Komisję Finansów Publicznych i jest jasne, na co te środki mogą być skierowane.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że intencją rządu jest przekazywanie pełnej informacji parlamentowi, jeśli chodzi o sprawy powodziowe. Dwukrotnie takiej informacji udzielał prezes Rady Ministrów w Sejmie, dzisiaj Izba Wyższa również ma w programie przedstawienie takiej informacji. W Sejmie działa komisja nadzwyczajna, której przekazaliśmy wszechstronne informacje, ja na prośbę przewodniczącego komisji codziennie przekazuję dane dotyczące wielkości kierowanej pomocy. Naprawdę nie mamy żadnych informacji, które miałyby nie docierać do Senatu czy do Sejmu, jesteśmy do państwa dyspozycji w każdym momencie i w każdym układzie. W związku z tym apeluję i proszę, żeby pan senator rozważył, czy taki wniosek należy składać.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Ortyla, to oczywiście można się zastanawiać, czy są projekty gotowe do realizacji w ramach, jak to pan senator powiedział, tworzenia montażu finansowego. Ja tutaj mówię o faktach i to, co mówili i minister Boni, i minister Bieńkowska, to też są informacje prawdziwe. Te projekty nie były przygotowane. To nie są po prostu jakieś zarzuty, to jest pewna ocena sytuacji. Prosimy tylko... Akurat pan senator tego nie robi, ale w różnych dyskusjach publicznych pojawia się taki argument, że były przygotowane projekty, które zostały przez obecny rząd odrzucone, i przez to coś się wydarzyło. Doskonale wiemy, że tak nie jest, i rząd prosi o to, żeby tej dyskusji w taki sposób nie upolityczniać. Bo te fakty łatwo jest sprawdzić: są dokumenty, są listy, wiadomo, co było, czego nie było, i jakie było finansowanie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan senator Rulewski pozostaje przy swoim stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanRulewski">W związku z oświadczeniem pana ministra... Gdyby jeszcze pan minister mógł powiedzieć, że Senat zostanie, na życzenie oczywiście, zapoznany z realizacją tej ustawy, to uważałbym, że to wyczerpuje moje oczekiwania...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I wycofasz wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanRulewski">I wycofam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszSiemoniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście Senat będzie informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji wnioski legislacyjne nie zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Możemy teraz przystąpić do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 907, a sprawozdanie komisji w druku nr 907A.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Sepioła o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanuszSepioł">Po raz kolejny w tej kadencji będziemy debatować nad ustawą o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji pewnej kategorii. Są już takie regulacje dotyczące autostrad - to jest najstarsza tego typu ustawa - dróg, kolei, lotnisk, inwestycji na Euro 2012, a także terminalu gazowego w Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanuszSepioł">Tym razem z inicjatywy marszałka Sejmu pełniącego obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej trybem szczególnym mają być objęte budowle przeciwpowodziowe. Ustawa w tym zakresie została przyjęta przy zdecydowanym poparciu wszystkich klubów parlamentarnych w dniu 24 czerwca na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanuszSepioł">Głównym założeniem tej ustawy jest uproszczenie i przyspieszenie prac związanych z przygotowaniem realizacji inwestycji przeciwpowodziowych. Dobrze wiemy, że dzisiaj ten cykl jest długi, nieefektywny i nie gwarantuje osiągnięcia sukcesu, a potrzebujemy teraz w sposób szczególny dokończenia wielu inwestycji, ale także zrealizowania nowych, których brak tak boleśnie wszyscy odczuliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JanuszSepioł">Obecnie przepisy dotyczące przygotowywania takich inwestycji, uzyskiwania pozwoleń na budowę są rozproszone w ustawie o planowaniu przestrzennym, w ustawie o gospodarce gruntami, w ustawie o ochronie środowiska i prawie budowlanym, a więc mamy do czynienia z procesem wieloetapowym. Bodaj największą trudność sprawiają kwestie dotyczące nabycia nieruchomości. Mogę podać przykład z własnego doświadczenia marszałka Małopolski, kiedy walczyliśmy o zbiornik retencyjny na takim małym potoku Uszwica. Nie udało się nabyć gruntów, to był chyba 2004 r. i od tego czasu Uszwica trzy razy wylała, a zbiornika jak nie było, tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JanuszSepioł">A więc chodzi o to, żeby inwestor miał możliwość wykonania zadania w możliwie najkrótszym terminie, żeby była tylko jedna decyzja administracyjna - to jest ten nowy typ decyzji, pozwolenie na realizację inwestycji wydawane przez wojewodę, z odwołaniem do ministra właściwego w sprawach budownictwa - żeby w ten sposób można było lepiej uwzględnić bezpieczeństwo państwa i interes publiczny. Oczywiście wiąże się to z pewnym ograniczeniem praw własności, które będzie rekompensowane właściwym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JanuszSepioł">Co zawiera ustawa? Przede wszystkim, co jest istotne, definiuje, co to są budowle przeciwpowodziowe. I może dla porządku to przypomnę: są to kanały ulgi, poldery przeciwpowodziowe, stopnie wodne i zbiorniki retencyjne posiadające retencję powodziową, suche zbiorniki przeciwpowodziowe, wały przeciwpowodziowe, wrota przeciwsztormowe, wrota przeciwpowodziowe, kierownice w ujściach rzek do morza oraz budowle ochrony przed powodzią morską. Precyzuje także, kto jest inwestorem tych przedsięwzięć. Ustala, że wszystkie te obiekty stanowią realizację celu publicznego. Wprowadza, jak wspomniałem, jedną decyzję - jest to decyzja o pozwoleniu na realizację inwestycji przeciwpowodziowej - która zawiera to, co normalnie zawiera decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, decyzja o dokonaniu podziału nieruchomości i o pozwoleniu na budowę. Ta decyzja także dokonuje przewłaszczenia nieruchomości, wygasza prawa i obowiązki obciążające daną nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JanuszSepioł">Decyzja o pozwoleniu na realizację inwestycji, a więc PRI, oznacza, że tereny objęte liniami rozgraniczającymi stają się z mocy prawa własnością Skarbu Państwa bądź jednostki samorządu terytorialnego, jeśli to ona jest inwestorem. Ustala się także sposób wyznaczania i przekazywania rekompensaty za przejętą własność, reguluje się sposób postępowania tymi częściami nieruchomości, które nie są bezpośrednio potrzebne, jeśli chodzi inwestycje, ale w przypadku których przykładowo nastąpi ograniczenie możliwości dotychczasowego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JanuszSepioł">Istotne jest to, że w tej ustawie daje się możliwość nadawania tym decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności, co wiąże się z terminami przejmowania nieruchomości, zwłaszcza nieruchomości zamieszkałych w chwili wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#JanuszSepioł">Ważne jest także to, że dokonuje się istotnych ograniczeń, jeżeli chodzi o działanie innych ustaw, na przykład ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych; upraszcza się tryb wydawania decyzji środowiskowych, dając sztywny i dość krótki termin na wydanie takich decyzji; skraca się terminy w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; upraszcza się i dyscyplinuje proces opiniowania i uzgadniania owej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#JanuszSepioł">Jeśli idzie o pracę komisji, to muszę powiedzieć, że było dużo poprawek, bo aż dwadzieścia dziewięć. I nie są to poprawki wyłącznie uściślające czy precyzujące, niektóre z nich mają poważny charakter. Ale w moim przekonaniu żadna z tych poprawek nie deformuje, czyli nie zmienia, celu i przesłania całego tego legislacyjnego przedsięwzięcia. Świadczy o tym głosowanie - wszystkie poprawki, o których mówię, zostały przyjęte jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#JanuszSepioł">Czego dotyczą najważniejsze poprawki? Otóż zmieniono definicję inwestora. W ustawie pojawiało się sformułowanie: marszałek, starosta, wójt, a teraz jest mowa o województwie, powiecie i gminie. Doprecyzowano przepisy dotyczące postępowań na terenach uzdrowisk. Skreślono kilka przepisów, które nie miały wartości normatywnej, stanowiły pewną redundancję, dopowiadanie, jeśli chodzi o ustawy, na podstawie których należy działać. Nie wnosiły nowej wartości normatywnej. Uściślono zawartość map, które muszą być dołączone do wniosku składanego przez inwestora.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#JanuszSepioł">Istotną zmianą było przyjęcie, kto jest organem ustalającym wysokość odszkodowania. W projekcie było napisane, że jest to wojewoda. Jeśli płacącym odszkodowanie, a więc nabywającym grunty, jest jednostka samorządu terytorialnego, to wiadomo, że ona musi mieć wpływ na to, jakiej wysokości odszkodowanie się wypłaca. A więc wprowadzono sformułowanie, że to inwestor ustala wysokość odszkodowania. Żeby była jasność, powiem, że przez dwa miesiące inwestor próbuje się porozumieć i ustala kwotę odszkodowania. Jeśli to okazuje się nieskuteczne, wtedy wkracza wojewoda i z urzędu ustala wysokość takiego odszkodowania. To jest decyzja, która zgodnie z k.p.a. może być zaskarżona.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#JanuszSepioł">Rozstrzygnięto także problem przechodzenia nieruchomości Skarbu Państwa na rzecz inwestora. Jest to o tyle istotne, że w ustawie dopuszcza się, iż owym inwestorem może być prywatny przedsiębiorca. Istnieje taka możliwość działania jak w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym. A więc nie może być tak, żeby w takim przypadku grunty Skarbu Państwa były przekazywane temu inwestorowi w trwały zarząd. Musi być w tym przypadku zastosowane inne rozwiązanie i ono zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#JanuszSepioł">Określono okoliczności nadawania decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji rygoru natychmiastowej wykonalności. To nie będzie automat, to będzie miało miejsce w przypadku odpowiedniego wniosku, który trzeba uzasadnić szczególnym interesem społecznym czy gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#JanuszSepioł">Zmieniono przepis dotyczący odszkodowań za te części nieruchomości, które nie są bezpośrednio potrzebne do realizacji inwestycji, ale w przypadku których pogarszają się warunki użytkowania. Nie będzie to stały ryczałt, będą tu działały przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#JanuszSepioł">Wprowadzono także zmianę terminu wydawania nieruchomości. Pan senator Smulewicz wnosił także poprawki dotyczące sposobu przekazywania nieruchomości z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#JanuszSepioł">I tych poprawek, jak powiadam, uzbierało się prawie trzydzieści. Ale są to poprawki, które poprawiają... Zapędziłem się trochę. Te poprawki istotnie polepszają redakcję ustawy. W przekonaniu całej komisji to jest ustawa bardzo potrzebna, jej szybkie przyjęcie na pewno ułatwi realizację inwestycji o wielkim znaczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#JanuszSepioł">Jako sprawozdawca chciałbym dodać, że do komisji wpłynęły pisma z propozycjami poprawek z jednego z departamentów urzędu marszałkowskiego w Małopolsce. Ale to dotyczyło ustawy - Prawo wodne, a więc niemożliwe było zajęcie się nimi. Żaden z senatorów tych poprawek nie przejął. Były wnioski ze Śląska, żeby do inwestycji przeciwpowodziowych dołączyć regulacje dotyczące potoków na terenach szkód górniczych. Ta poprawka nie została przez żadnego z senatorów przejęta. Jak powiadam, kilka takich wniosków wpłynęło, ale one nie stały się przedmiotem głosowania. To tyle tytułem sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut, tak?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławKogut">Panie Senatorze, ja mam jedno zapytanie. Pan jako marszałek województwa małopolskiego i pan minister jako wojewoda dobrze wiecie, że te tereny zostały najbardziej zniszczone. Jak się tam jedzie, to aż na płacz się zbiera. Kiedy czytałem tę ustawę, nie zauważyłem, żeby likwidowano raporty oddziaływania na środowisko. Panowie, jeżeli te raporty oni będą musieli wykonać, to... No ja powiem tak: trzy lata wszystko jest opóźnione, odbudowała wałów itd. I my musimy się dziś tu zastanowić, co z tymi raportami zrobić, jeżeli chcemy zapobiec następnym tragediom. Nie daj, Panie Boże, żeby kiedykolwiek one miały miejsce. Moje pytanie jest takie: co myślimy zrobić w tej ustawie, jeśli chodzi o raport? No wiem, że koledzy będą składać poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszSepioł">Jak rozumiem, chodzi o to, jak my podchodzimy w ogóle do całej ustawy dotyczącej wydawania zezwoleń środowiskowych. Muszę powiedzieć tak: są przepisy realizujące dyrektywy europejskie w tym zakresie. Można powiedzieć, to jest standard europejski. I teraz tak: gdybyśmy całkowicie zawiesili działanie tych przepisów, no to oczywiście narazilibyśmy się na poważny konflikt z Komisji Europejską. I trzeba byłoby zapomnieć o używaniu środków europejskich na inwestycje związane z gospodarką wodną czy inwestycje przeciwpowodziowe. Tak więc to, moim zdaniem, nie wchodzi w grę. Musimy jednak zdać sobie sprawę także z tego, że te inwestycje przeciwpowodziowe niemal zawsze znacząco wpływają na środowisko, bo jeżeli buduje się wały czy tworzy zbiornik, to nie ma żadnej wątpliwości, że są to właśnie inwestycje poważnie ingerujące w środowisko. Tak więc jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie te nowe przedsięwzięcia i podejdziemy do tego w sposób logiczny i merytoryczny, to trudno sobie wyobrazić, żeby nie było raportów, ocen ich wpływu na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanuszSepioł">Co jest jednak, w moim przekonaniu, istotne? Otóż ta ustawa wprowadza termin czterdziestu pięciu dni, w którym dyrektor regionalnej dyrekcji ochrony środowiska musi taką decyzję wydać. A więc mamy czterdzieści pięć dni. To jest zamknięty termin i w tym czasie takie decyzje muszą być wydane, przy czym ja rozumiem, że tutaj przede wszystkim chodzi o nowe inwestycje, to znaczy nie chodzi o remonty, ale chodzi o duże modernizacje i nowe przedsięwzięcia, bo to one wymagają takich decyzji, tylko te decyzje będą musiały być teraz wydawane w bardzo krótkim czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Boję się, że czterdzieści pięć dni nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To jest nierealne.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja z uśmiechem przyjmuję deklarację mówiącą o czterdziestopięciodniowym...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WojciechSkurkiewicz">...jak pan senator się wyraził, sztywnym, krótkim terminie wydania decyzji środowiskowej i dlatego też mam pytanie dotyczące art. 17: czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja na ten temat? Bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że ust. 4 trzeba czytać łącznie z ust. 5, a w ust. 5 jest zapisane, że do terminu, o którym mowa w ust. 4, nie wlicza się okresów zawieszenia postępowania oraz okresów opóźnień spowodowanych z winy organu albo z przyczyn od niego niezależnych. Czyli te decyzje nie będą wydawane w terminie czterdziestu pięciu dni, tylko o wiele, wiele dłuższym. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że są to z reguły inwestycje prowadzone na terenach objętych programem Natura 2000, a więc protesty ekologów czy innych podmiotów znacząco wydłużą inwestycje i ten czterdziestopięciodniowy termin nie będzie dotrzymany. Czy na posiedzeniu komisji była prowadzona dyskusja na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie moje pytanie dotyczy art. 21 ust. 8, w którym jest zapisane, że w przypadku decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji dotyczącej nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym, oprócz tej kwoty, którą się uzyska, będzie też dodatkowy bonus, mówiąc najogólniej, w wysokości 10 tysięcy zł, jeżeli ta nieruchomość będzie w jakiś sposób niszczona czy będzie podlegała przejęciu pod inwestycję. Skąd właśnie ta kwota 10 tysięcy zł? Czy zostało to wyjaśnione? A dlaczego na przykład nie 50 tysięcy zł? Bo przecież te budynki czy mieszkania są warte o wiele więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszSepioł">Zacznę od drugiego pytania. To jest rozwiązanie stosowane już w innych specustawach. Tu chodzi o koszt przeprowadzki, to jest po prostu ryczałt na przeprowadzkę, bo odszkodowanie za opuszczenie domu czy tej nieruchomości to jest odrębna kwestia, a to jest ryczałt za koszt wywiezienia majątku ruchomego. I tak jest w pozostałych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanuszSepioł">Jeśli zaś chodzi o art. 17, czyli właśnie tę kwestię decyzji środowiskowych, to było to przedyskutowane, ta sprawa była podnoszona. Przyjęliśmy wyjaśnienia pana ministra. Myślę, że pan minister w dyskusji pewnie jeszcze się do tego odniesie. W każdym razie nie złożono wniosków legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszGruszka">W sprawozdaniu wspomniał pan o tym, że wpłynęły wnioski ze spółek węglowych o przeniesienie cieków - tak umownie to nazwijmy - i że żaden z senatorów nie podjął tego tematu. Ale czy była w ogóle dyskusja na ten temat w trakcie prac komisji, czy jej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszSepioł">Nie, nie było dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz chciał jeszcze o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak. Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 21. Otóż w tej ustawie, krótko mówiąc, jest dziwnie. Najpierw w art. 18 jest mowa o tym, że do nieruchomości stanowiących rodzinne ogrody działkowe objętych decyzją o pozwoleniu na realizację inwestycji stosuje się odpowiednie artykuły ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Później rodzinne ogrody działkowe znowu pojawiają się w art. 21, gdzie jest między innymi zapis mówiący o tym, że w przypadku, gdy decyzja o pozwoleniu na realizację inwestycji dotyczy ogródków działkowych, będzie wypłacany ekwiwalent itd., itd., a dalej jest pkt 3: „zapewnić grunty zastępcze na odtworzenie rodzinnego ogrodu działkowego”. Czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja na ten temat? Czy to przekazanie gruntu - jak rozumiem, przez samorząd - będzie odpłatne, czy nieodpłatne? Czy ta kwestia również była poruszana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszSepioł">Podczas posiedzenia komisji nie było dyskusji na ten temat. Dziękuję, że pan senator podjął ten wątek, ponieważ tu jest dość istotna różnica pomiędzy dotychczasowymi specustawami a tą ustawą. Ja przypomnę, że w czasie prac nad ustawą o drogach nad sprawą ogródków działkowych toczyła się gorąca dyskusja: czy należy się za to tylko odszkodowanie, czy należy się jednak nieruchomość zamienna? Doszliśmy wtedy do wniosku, że należy się odszkodowanie, i to się bardzo nie podobało organizacjom działkowców. A w tej ustawie mówimy: odszkodowanie, ale także lokalizacja zamienna. Na kim ciąży obowiązek znalezienia owej lokalizacji zamiennej? No, na inwestorze, on ją musi znaleźć. Czy to będą zasoby jednostek samorządu terytorialnego? Tak, pewnie wtedy, kiedy inwestorem jest gmina czy województwo. Jeśli zaś inwestorem jest regionalny zarząd gospodarki wodnej, to ten obowiązek spoczywa na stronie rządowej. W każdym razie to rozwiązanie ustawowe mówi zarówno o odszkodowaniach, jak i o lokalizacji zamiennej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale czy ta lokalizacja - to znaczy ten teren - będzie przekazana w formie nieodpłatnej, to znaczy proponujemy wam to i to, przeniesienie ogródków w to miejsce i otrzymujecie to w formie, nie wiem, przekazania darowizny na rzecz ogródków czy właściciela, czy też to będzie w formie odpłatnej, czyli okej, dajemy wam taki i taki teren, ale wy musicie zapłacić na przykład 100 zł za 1 m²?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszSepioł">Ja w tej chwili nie jestem na 100% pewny. Wydaje mi się, że to jest kompensowane razem z odszkodowaniami, to musi być skalkulowane. Bo ideą było raczej to, że ten teren zamienny daje się nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań do pana senatora, wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewRomaszewski">I poproszę o zabranie głosu pana ministra Michałowskiego. Ponieważ projekt tej ustawy został wniesiony przez marszałka Sejmu pełniącego obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do prezentowania stanowiska wnioskodawcy w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu pełniący obowiązki szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekMichałowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekMichałowski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JacekMichałowski">Przedmiotowa ustawa wydaje się niesłychanie ważna ze względu na to, że ma służyć ochronie życia i zdrowia ludzi zamieszkałych na terenach zagrożonych powodzią. Powstawała pod dużą presją czasu. Myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby te inwestycje, które były wstrzymywane, a także te, które trzeba podjąć teraz bardzo szybko, mogły być realizowane bez zbędnej zwłoki, żeby procedury były możliwie szybkie, żeby nie trzeba było czekać w nieskończoność na decyzje. Dlatego nie będę powtarzał tego wszystkiego, co powiedział pan senator Sepioł. Jak dotąd nie byłem marszałkiem województwa, więc kompetencje pana...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Może nie byłoby tak strasznie.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JacekMichałowski">...kompetencje pana senatora... To znaczy nie śmiałbym powtarzać tego samego swoimi słowami. Ustawa powstawała rzeczywiście w bardzo dużym tempie, w związku z tym nie uchroniliśmy się przed pewnymi niedopatrzeniami. I bardzo dziękuję Wysokim Komisjom, które obradowały wczoraj - szczególne podziękowania kieruję do Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu - za wprowadzone poprawki. Tych poprawek jest sporo - zresztą w Sejmie też było sporo poprawek - ale my te wszystkie poprawki, oczywiście po dyskusji, po ich rozważeniu, popieramy, bo idą one w absolutnie dobrym kierunku. Także poprawki, które teraz zostały zgłoszone - a właśnie dostałem do ręki poprawki pana senatora Klimowicza i pana senatora Kleiny - idą w bardzo dobrym kierunku. Wszystkim nam zależy na tym, żeby ta ustawa była jeszcze lepsza, żeby można było dokończyć zaczęte inwestycje i żeby dzięki tej ustawie, tak jak powiedział pan senator Kogut, nigdy w przyszłości nie było już takich strasznych rzeczy, jakie zdarzyły się ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JacekMichałowski">Intencją pana marszałka Sejmu wykonującego obowiązki prezydenta byłoby - gdyby tylko był odpowiedni ku temu czas - stworzenie kompleksowego rozwiązania co do kwestii prawnych dotyczących inwestycji infrastrukturalnych o szczególnym znaczeniu dla państwa. I być może trzeba będzie się tą sprawą zająć. Jest ileś specustaw, które w przeszłości zostały uchwalone przez Wysokie Izby, ale być może w przyszłości trzeba będzie zastanowić się nad scaleniem ich w jedną specustawę. W tej chwili jednak nie mamy na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JacekMichałowski">Szanowni Państwo, ta ustawa jest bardzo skomplikowana, dotyczy ona spraw związanych z ochroną środowiska, z infrastrukturą, ze sprawami administracji terenowej, w związku z powyższym bardzo gorąco proszę, by w celu udzielenia odpowiedzi na pytania zadane mojej skromnej osobie dopuszczeni byli do głosu również panowie ministrowie z właściwych resortów, przede wszystkim pan minister Olgierd Dziekoński z Ministerstwa Infrastruktury i pan minister Bernard Błaszczyk z Ministerstwa Środowiska. Oni są o wiele bardziej kompetentni ode mnie, jeśli chodzi o szczegóły, dlatego warto, żeby oni, w celu oszczędzenia czasu Wysokiej Izby, mogli odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JacekMichałowski">Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za obradowanie na ten temat i bardzo proszę o uchwalenie tej ustawy ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Do zadania pytania zgłosił się pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardKnosala">Pytanie, które zadam, wynika z mojego doświadczenia, bo byłem powodzianinem w 1997 r., miałem wtedy na podwórzu wody na 2 m, ale też jestem powodzianinem tegorocznym, teraz woda na podwórzu sięgała 1 m. Mieszkam pod Opolem, w miejscowości Żelazna. Choć teraz, jak się okazało, już się nie mówi, że to wieś, tylko że to jest polder Żelazna, czyli coś, co powinno być zalewane. Jeśli się takie opady powtórzą za rok, za dwa lata czy za trzy, to niemal w 100% ponownie będziemy zalani. W związku z tym społeczność, która tam mieszka, postanowiła powołać nieformalny komitet obywatelski, żeby wybudować na pewnej przestrzeni wał o wysokości 1 m i długości 1 tysiąca 400 m. Taki wał z całą pewnością uchroni nas przed taką powodzią, jaka była ostatnio, a być może nawet przed wyższą falą. I teraz powoli zmierzam do pytania. Otóż w tym naszym komitecie są właściciele działek, którzy są w stanie oddać czy odsprzedać powierzchnię na ten mikrował; nasi znajomi, którzy prowadzą biuro projektowe w zakresie hydrotechniki, zobowiązali się za symboliczną złotówkę opracować projekt tego wału i uzyskać wszelkie uzgodnienia; ponadto my jesteśmy w stanie pewne prace wykonać nawet sami. Pytanie więc byłoby takie: czy możemy liczyć na wsparcie, kto tego wsparcia może nam udzielić i do kogo należy się w tej sprawie zwrócić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekMichałowski">Panie Senatorze, Panie Marszałku, jestem przekonany, że intencją stojącą za tą ustawą jest przyspieszenie wszelkich tego typu inwestycji. Polder Żelazna - to rzeczywiście brzmi dosyć przerażająco, gdy pomyśli się, że miejsce, gdzie państwo mieszkają, jest jednocześnie tym polderem. Tym bardziej jestem przekonany, że na mocy tej ustawy, ale i bez tej ustawy, powinniście państwo otrzymać maksymalne wsparcie od władz powiatu, od władz województwa, a także z funduszy centralnych. Nie mam na to innej odpowiedzi. Oczywiście ta ustawa pomoże państwu tę inwestycję zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja swoje pytanie kieruję nie do pana ministra, a do pana ministra Błaszczyka, bo chciałbym uzyskać precyzyjne wyjaśnienie w sprawie art. 17, a więc, jak myślę, ze strony Ministerstwa Środowiska. Skąd ten termin czterdziestu pięciu dni? Dlaczego czterdzieści pięć, a nie trzydzieści? Albo: dlaczego czterdzieści pięć, a nie sześćdziesiąt? W tym kontekście zastanawiający jest zapis ust. 5, w którym wskazane są odstępstwa od tego czterdziestopięciodniowego terminu. W wyniku tych odstępstw ten termin może się wydłużyć, ten czas będzie znacznie dłuższy, sięgający nawet wielu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Pełniący Obowiązki Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski: Panie Marszałku, pan senator skierował to pytanie do pana ministra Błaszczyka, a więc, jeżeli można, prosiłbym o zgodę pana marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, można z miejsca czy...)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Może poproszę tutaj, bo pewnie...</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Pełniący Obowiązki Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski: Panie Ministrze, widzę, że idzie w naszym kierunku pan minister Dziekoński, co zapewne oznacza, że panowie ministrowie stwierdzili, iż lepszym, kompetentniejszym odpowiadającym będzie właśnie pan minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgierdDziekoński">Z tego względu, że to minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej jest organem rozstrzygającym kwestię sporów i odwołań w tym zakresie, uznaliśmy, że moja osoba będzie bardziej właściwa do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgierdDziekoński">Termin czterdziestopięciodniowy wynika z praktyki stosowania obecnych specustaw, analogiczny termin jest zresztą zawarty w specustawie lub tak zwanej specustawie lotniczej. Jednocześnie należy zauważyć, że w trakcie postępowania administracyjnego, które jest prowadzone przez wojewodę w odniesieniu do wniosków składanych w sprawie wydania decyzji o realizacji inwestycji, mogą zajść sytuacje wynikające chociażby... A mówię to na podstawie doświadczeń, jakie mamy w tej chwili, w ramach rozstrzygania kwestii wniosków w sprawach inwestycji drogowych, kolejowych i innych, również tych związanych z inwestycjami na Euro 2012. Otóż bardzo często jest tak, że wniosek wymaga złożenia przez wnioskodawcę dodatkowych materiałów, przedstawienia dodatkowych informacji, które nie były złożone na początkowym etapie. Gdyby więc nie było tego zapisu w ust. 5, sytuacja byłaby z punktu widzenia wnioskodawcy gorsza, bo wówczas wojewoda musiałby w tym terminie czterdziestu pięciu dni zakończyć postępowanie. I musiałoby ono, w zgodzie z kodeksem postępowania administracyjnego, rozpocząć się od nowa. Tym samym naraziłoby to wnioskodawcę na zbędną, niepotrzebną mitręgę prawną. A taki zapis pozwala na elastyczne, ale i efektywne stosowanie terminu, który został wskazany w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Można uzupełnić, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Uzupełniające pytanie, tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, ja rozumiem to, co pan przedstawił. Tylko że ja chciałbym... Ustawodawca powołuje się tu na ustawę z 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie oraz o udziale społeczeństwa. Wydaje się, nawet w kontekście całego art. 17, że to ta ustawa jest tu pierwszoplanowa, a nie pozostałe specustawy, na które pan się powołuje. I jeżeli chodzi o decyzje środowiskowe, to ta ustawa będzie kluczowa. A zapis ust. 5, mówiącego o odstępstwach, będzie oznaczał, iż ten termin czterdziestopięciodniowy będzie niemożliwy do utrzymania. Czy państwo zakładacie, że na przykład... Tu jeszcze raz powiem to, co mówiłem w ramach pytania zadanego panu senatorowi Sepiołowi. Otóż te inwestycje - jeśli nie wszystkie, to w zdecydowanej większości - będą realizowane na terenach szczególnych, terenach objętych programem Natura 2000. Nie unikniemy więc konfliktów, po pierwsze, z lokalnymi społecznościami, a po drugie, z ekologami. W jaki sposób poradzicie sobie państwo, gdy te protesty będą narastały, a ten czterdziestopięciodniowy termin nie zostanie dotrzymany, a tylko będzie się wydłużał, wydłużał i jeszcze bardziej wydłużał? Przecież mamy przykłady inwestycji drogowych, w przypadku których były protesty ekologów i w przypadku których te terminy - krótkie terminy, mające ograniczyć czas na wydanie decyzji do stu kilku dni, o czym mówiono podczas uchwalania ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku - bardzo często nie są dotrzymywane. I ja się obawiam, że teraz będzie podobna sytuacja. My sobie zapiszemy te czterdzieści pięć dni, a życie napisze za nas zupełnie inny scenariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgierdDziekoński">Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 5 jest mowa o tym, że do tego postępowania nie wlicza się w szczególności terminów wynikających z postępowań dotyczących transgranicznego oddziaływania na środowisko, jak również okresu zawieszenia i tak dalej. Dlaczego zwracamy na to uwagę? Dlatego że w przypadku postępowań transgranicznych - a bardzo często są to sprawy, które wymagają współpracy ze stroną zewnętrzną, z obcym państwem - których dotyczą regulacje zawarte zarówno w ustawie o udostępnianiu, jak i w dyrektywie, o czym mówił przed chwilą pan senator Sepioł, może się okazać, że ten termin nie będzie mógł być utrzymany ze względu na wynik postępowania administracyjnego wskazujący na konieczność przeprowadzenia postępowań transgranicznych lub innych dodatkowych postępowań, wynikających z ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku. Nie oznacza to jednak, że wprowadzenie zapisu dotyczącego czterdziestu pięciu dni nie zobowiązuje administracji, która się tym zajmuje, do dochowania należytej staranności w postępowaniu, tak aby ten termin utrzymać. Chcemy stworzyć taki mechanizm, który pozwoli na niezbędną elastyczność postępowania administracyjnego w określonych ramach czasowych, w których to postępowania powinno być zakończone.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, czy mogę, żeby już zakończyć ten temat, jeszcze jedno słowo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, cytuje pan pierwszą część ust. 5 i ma pan oczywiście rację. Ale proszę łaskawie spojrzeć na ostatnią część ust. 5. Po ostatnim przecinku jest zapis o tym, iż do terminu, o którym mowa w ust. 4, nie wlicza się „okresów zawieszenia postępowania oraz okresów opóźnień spowodowanych z winy strony albo z przyczyn niezależnych od organu”. Jeżeli chodzi o sprawy transgraniczne, to wszystko jest jasne, ale to ostatnie sformułowanie „z przyczyn niezależnych od organu”... No przecież te przyczyny są niedookreślone, to może być wszystko, także protesty ekologów. I będziemy mieli do czynienia z wydłużeniem procedury na wiele, wiele miesięcy i nie będziemy w stanie przeprowadzić tego w ciągu czterdziestu pięciu dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgierdDziekoński">Przyczyny niezależne od organu są określone w kodeksie postępowania administracyjnego jako takie, które nie są związane z postępowaniem administracyjnym. Tak że nie są to przyczyny, że tak powiem, niedookreślone prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TadeuszGruszka">W zasadzie nurtują mnie te same wątpliwości, bo wydanie takiej decyzji każdorazowo jest poprzedzone dyskusją, a w tej dyskusji biorą udział właśnie ekolodzy. Wydaje mi się, że ustawa w sposób zasadniczy ingeruje w prawo własności. Czy ta ustawa ingeruje także w prawo ekologów do wyrażania swojego protestu? Jak na chwilę obecną, ja tego nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgierdDziekoński">Nie, ta ustawa nie ingeruje w te prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut i pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławKogut">Drodzy Państwo, chciałbym, żebyśmy zadawali pytania i prowadzili rozmowę o tej ogromnej tragedii ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławKogut">Ja objechałem całe podkarpackie od Zakopanego, przez Kłodne, Bobową - i byłem tam na ulicy Bocznej - no, całe podkarpackie. Proszę państwa, ja zadając mojemu koledze pytanie... Nie ma co ukrywać, ja też jestem z Małopolski. Pan Sepioł i pan Miller mnie znają i wiedzą, że uważam, że na pierwszym miejscu powinien być człowiek. Ja mam, Panowie Ministrowie, jedną obawę. Otóż zadałem panu senatorowi sprawozdawczy pytanie o raporty oddziaływania na środowisko, bo z przerażeniem będę patrzył, jak się to będzie opóźniało...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławKogut">Miałbym pewien wniosek, Drodzy Państwo, Panie Ministrze, Panie Senatorze, żeby w przypadku tych remontów nie musiały być robione raporty oddziaływania na środowisko. No, wystarczy choćby przykład mostu na Popradzie, żeby komuś wyjaśnić, na czym polega ten problem. Ogłoszono przetarg, jest projekt i okazuje się, że rozpoczęcie budowy się opóźni, bo raport oddziaływania będzie robiony chyba ze dwa lata, a my poniesiemy z tego tytułu miliardowe straty. Przecież to jest trasa Polska - Słowacja - Czechy - południe Europy. I ja patrzę na te remonty przez pryzmat tych doświadczeń, choć pewnie zgłosiłem ten wniosek za późno. Pytanie, czy w tej pierwszej ustawie nie byłoby można jeszcze wprowadzić remontów i napraw. Bo wiem, że w przypadku budowy nowych zbiorników prawo jest takie, że faktycznie będzie opóźnienie. A jeśli chodzi o ekologów, to dajcie im zrobić te raporty oddziaływania na środowisko i żadnych protestów nie będzie. Ja śledzę przebieg prac nad jedną obwodnicą i wiem, że teraz jest budowana bez protestów, bo pozwolono im zrobić raporty. Ja mam konkretne pytanie: co zrobić, żeby można było prowadzić te remonty od ręki, bez raportów oddziaływania na środowisko? Bo inaczej nie odbudujemy mostów kolejowych, nie odbudujemy dróg krajowych, wojewódzkich ani powiatowych. Przejedźmy się i zobaczmy, jak to wszystko wygląda. Wszystko jest pozamykane, wszędzie są objazdy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławKogut">Mam jeszcze jedną sprawę. Ale to już później, jak pan minister będzie przedstawiał informację, to wtedy grzecznie zadam pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgierdDziekoński">W przypadku remontów i odtworzenia nie zachodzi potrzeba sporządzania raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKogut">Dobrze, to rozumiem, że w przypadku mostu na Popradzie nie musi być sporządzony raport oddziaływania na środowisko. Jeszcze dziś przekażę to ministrowi infrastruktury i powiem, że w Senacie padło stwierdzenie: nie musi być raportu na odbudowę mostu na Popradzie. Bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, mam pytanie o zarzut Komisji Europejskiej dotyczący niewprowadzenia przez Polskę dyrektywy wodnej i dyrektywy powodziowej. Czy ta ustawa realizuje coś z tego, czego do tej pory Polska nie wprowadziła, jeśli chodzi o te dyrektywy? Czy znowu będziemy musieli procedować nad nowymi ustawami, które mają zapewnić zgodność naszego prawa z unijnym?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Przepraszam, czy chodzi...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku, czy panu senatorowi chodzi o dyrektywę przeciwpowodziową?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#OlgierdDziekoński">Dyrektywa przeciwpowodziowa w tej chwili jest przedmiotem przedłożenia rządu w ramach zmiany ustawy - Prawo wodne. A w tej ustawa nic się nie mówi o kwestii dyrektywy przeciwpowodziowej, tutaj jest mowa o kwestiach technicznych dotyczących prowadzenia inwestycji związanych z budowlami hydrotechnicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy z rekompensat powodziowych będą korzystać wszyscy, którzy w powodzi ucierpieli. Celowo pytam o to, czy wszyscy, bowiem na przykład w mojej gminie ostatnio pobudowano piękne domy na terenach, które od dawna były uznane za zalewowe. Ludzie budowali tam z pełną świadomością zagrożenia, twierdząc, że jak sto lat nie było tam wody, to i teraz nie będzie, a jednak woda przyszła. I ja chciałabym się dowiedzieć, jak będzie się ich traktowało, gdy chodzi o odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgierdDziekoński">Obawiam się, że pani pytanie dotyczy ustawy, która była procedowana przed chwilą, ponieważ kwestie rekompensat są zawarte w ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi itd. Ta ustawa o tym nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze będzie okazja, żeby o to zapytać, minister Miller będzie relacjonował działania rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Możemy przystąpić do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja jestem zapisany do dyskusji jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pozwolę sobie, jako marszałek, przedstawić pewnego rodzaju komentarz. Mam do powiedzenia trzy, cztery zdania.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przede wszystkim muszę powiedzieć - zwrócili już na to uwagę pan senator Sepioł i pan minister Michałowski, ta mnogość specustaw dotyczących nadzwyczajnego trybu realizacji inwestycji. Mamy ustawy o lotniskach, autostradach, boiskach, a w tej chwili - o urządzeniach przeciwpowodziowych. Ja muszę państwu powiedzieć, że jeszcze będzie odrębna ustawa, właściwie już jest przygotowana, albo na etapie konsultacji rządowych, albo za chwilę na tym etapie będzie, ustawa dotycząca linii przesyłowych, gdzie sytuacja też jest drastyczna. A za chwilę możemy mieć jeszcze ustawę o rurociągach. Ja myślę, że ten typ legislacji... No, zdecydowanie coś jest nie w porządku, kiedy wymyślamy oddzielnie dla różnych dziedzin, jak tam te sprawy rozwiązywać. Ja sądzę, że powinniśmy wypracować jakieś standardy. Ta ustawa akurat nie jest bezpośrednią reakcją na zjawiska powodziowe, to nie jest ustawa, że tak powiem, regulująca kwestie związane z bezpośrednimi naprawami szkód. W związku z tym ja po prostu się zastanawiam, czy naprawdę nie pora, by zasiąść... Ja boję się, że to musi jednak zrobić rząd i że w ramach Senatu nie sposób byłoby takie coś przygotować. W każdym razie chyba najwyższy czas przygotować taką ustawę dotyczącą wywłaszczeń i realizacji inwestycji na cele publiczne, która by po prostu tego rodzaju problemy w ogóle rozwiązywała, i czas zastanowić się, co jeszcze będziemy mieli ewentualnie w zanadrzu, jakie jeszcze problemy trzeba będzie rozwiązywać. Bo takie rwanie ustaw po prostu niszczy system prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#ZbigniewRomaszewski">I jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana senatora Klimowicza.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I jeszcze Sepioł Janusz...)</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę? Dobrze, dopisujemy. Pierwszy był senator Klimowicz, a potem jako drugi pan senator Ortyl, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, skoro senatora Klimowicza tu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie, ja oczywiście też mam dużo wątpliwości co do tego trybu szczególnych regulacji ustawowych, tym bardziej że faktycznie ich przybywa, tak jak pan marszałek powiedział. Te regulacje ani nie są niezgodne z prawem Unii Europejskiej, ani tego prawa europejskiego w jakikolwiek sposób nie obchodzą, ani też go czasowo nie zawieszają, tak że moim zdaniem powinno się doprowadzić do takiej sytuacji, w jakiej zostanie to wprowadzone, że tak powiem, do normalnych ustaw albo do jednej ustawy, która te wszystkie rzeczy skonsumuje. I wtedy nie będziemy mieli takich problemów i takich przypadków. Często zdarza się tak, że te szczególne regulacje, dotyczące jak gdyby różnych obszarów, są od siebie różne, i to jest też pewien problem. A tym bardziej można mieć wątpliwości, jeżeli ten szczególny tryb regulacji przygotowuje się w takim pośpiechu. I tutaj trzeba powiedzieć, że ta ilość zmian, które są w tym momencie zgłaszane... A to są nie tylko poprawki komisji, jak powiedział pan senator Janusz Sepioł, ale jak gdyby też poprawki zgłaszane przez rząd, które komisja przejęła, i tu też trzeba taką prawdę powiedzieć. W związku z tym liczba i wielkość zgłaszanych poprawek oraz szybkość ich powstawania rodzi duże wątpliwości, czy ta ustawa zostanie poprawiona w sposób dobry. A ta liczba poprawek świadczy o nie do końca przemyślanej inicjatywie czasowo pełniącego obowiązki prezydenta marszałka Bronisława Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, chciałbym razem z senatorem Pupą zgłosić poprawkę dotyczącą możliwości zwolnienia z oceny oddziaływania na środowisko inwestycji polegających na remontach i odbudowach, na przykład wałów zniszczonych wskutek powodzi. Tu nie do końca dowierzam panu ministrowi, który mówił, że z takiego obowiązku ten tryb inwestycji jest zwolniony, i składam taką poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Motyczka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AntoniMotyczka">Panie Marszałku, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AntoniMotyczka">Występuję tutaj w imieniu mieszkańców gminy Lubomia, która to gmina daje aż 2 tysiące 800 ha pod budowę zbiornika Dolny Racibórz. Ten zbiornik jest jak na razie tylko w fazie marzeń mieszkańców gminy Lubomia. Chodzi konkretnie o Nieboczowy i sąsiednie siedlisko, mianowicie Ligotę Tworkowską. Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć tylko jedno: ta inwestycja była planowana już w 1840 r., potocznie mówiąc - za Franza Josepha. I wówczas miała być wykonana w trybie natychmiastowym. Oczywiście nie doszła do skutku. Już za chwilę będziemy obchodzili, jak złośliwie mówią koledzy, stulecie istnienia tej inwestycji. Świnna Poręba jest budowana już trzydzieści lat z okładem i będziemy mieć inwestycję, która miała zabezpieczyć Wisłę na odcinku górnym, praktycznie powiedziawszy, już od kilkunastu lat, ale nie została doprowadzona do końca. I, proszę państwa, ja tutaj odczytam później oświadczenie, jakie mi przesłał wójt gminy Lubomia, pan doktor Czesław Burek, który pisze wprost, że należałoby się nad tym dobrze zastanowić i naprawdę wybudować Dolny Racibórz, który będzie chronił tereny począwszy od Raciborza aż po Wrocław, Opole i Kędzierzyn-Koźle, będzie chronił dorzecze Odry na tym odcinku. Ten Dolny Racibórz będzie w każdym razie spełniał swoje wymogi na pewno, jest to przeliczone. Ale jest też bardzo dużo niedorzeczności w tym, co robimy na tym Dolnym Raciborzu. Mianowicie chcemy budować obwałowanie szerokości 47 m. i wysokości 9 m. 80 cm, i to chcemy budować je z łupków. Czy ja muszę państwu tłumaczyć, co to byłaby za tragedia, kiedy ten zbiornik byłby wypełniany? Porowatość łupków to około 50%, a więc ten wał będzie przeciekał na pewno w 100%. No, tam jest jeszcze wiele, wiele innych takich niedorzeczności przy projektowaniu. Szef budowy tego Dolnego Raciborza to z wykształcenia rolnik, inżynier mechanizacji rolnictwa, a więc ma dość duże doświadczenie właśnie w zakresie budowy takich urządzeń hydrotechnicznych. Nie chcę tego komentować, nie chcę tutaj wymieniać nazwisk, bo to jest zbędne, niepotrzebne. Już pan profesor Ćwiąkalski między innymi napisał, że wykupy gruntów pod wały to tylko część kwestii i że trzeba po prostu wykupić grunty na całej powierzchni zbiornika. Będzie to zbiornik suchy, wypełniany tylko i wyłącznie wtedy, gdy będziemy mieli do czynienia z takim przypadkiem, jak teraz, w maju tego roku.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AntoniMotyczka">No i jeszcze jedna taka bardzo ciekawa sprawa. Mianowicie w Dolnym Raciborzu ten obszar jest stosunkowo duży, znajdują się tam żwiry selektywne. Co to znaczy „selektywne”? To znaczy takie, które osadzały się w meandrach. Większe frakcje osadzały się na początku, a najmniejsze frakcje na końcu meandra. W ten sposób powstała naturalna selekcja żwirów i piasków znajdujących się w tym terenie. Nadkład liczy od 1 m. 80 cm do 2 m. 20 cm, a żwirów jest 10 m. 80 cm. W czasie eksploatacji żwirów nie wybiera się do końca, zostawiając zawsze warstwę około 50–60 cm jako stratę złoża.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AntoniMotyczka">Jeśli chodzi o zapłatę za grunty, którą chciano dać właścicielom, to w początkowym okresie było to 70 gr za m², czyli 7 tysięcy zł za hektar, a w drugiej fazie chciano im dać 2,10 zł za m², czyli razem 21 tysięcy zł, co uznano za szczyt marzeń i możliwości. Konstytucja mówi przecież o godziwym rozliczeniu się z mieszkańcami, przeznaczającymi grunty pod autostrady, pod budowę różnych innych obiektów. Tutaj, w tym momencie, nie spełniamy tego konstytucyjnego wymogu. No i proszę państwa, ludzie zaczęli sprzedawać prywatnie grunty, za które dostawali od 12 zł do 15 zł w tej chwili. Dzisiaj wszyscy widzą, że program Natura 2000 jednak ograniczył możliwości eksploatacyjne żwiru w niektórych pokładach, które znajdują się właśnie na jego obszarach, i w związku z tym wartość gruntów, żwirów konkretnie w tym przypadku, wzrosła do 18 zł za m². Jeżeli to pójdzie trochę dalej, to za jakieś dziesięć, piętnaście lat będzie to kosztować 50 zł za m², a może nawet i więcej. Ludzie przychodzą do mnie i pytają: co mamy robić? Ja mówię: jeżeli stać was na to, że możecie poczekać, to poczekajcie, bo wasza cena cały czas rośnie. Nadmieniam, że nad nadkładem żwirów są mady, które są bardzo ciekawym materiałem do rekultywacji gruntów i nadają się w 100% do sprzedania. W tej chwili cena m³ dochodzi do 50 zł.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AntoniMotyczka">Proszę państwa, tu mam powypisywane takie różne ciekawostki w zakresie sprzedaży gruntów pod budowę zbiornika Racibórz Dolny. I proszę państwa, to sławetne sołectwo Nieboczowy w tej chwili w 97% jest już zdecydowane na wyprowadzenie się do nowego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AntoniMotyczka">Aby państwa nie zanudzać moim wystąpieniem, pozwolę sobie odczytać to, co napisali do mnie mieszkańcy gminy Lubomia, a konkretnie sołectwa Nieboczowy i Ligota Tworkowska.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#AntoniMotyczka">„W związku z uchwaleniem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 czerwca 2010 r. ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych zwracamy się do pana senatora z prośbą o przedstawienie na posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej obaw gminy Lubomia oraz Stowarzyszenia Na Rzecz Odtworzenia i Rozwoju Wsi Nieboczowy związanych z zaistniałą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#AntoniMotyczka">Czy w świetle prawa w dalszym ciągu obowiązywać będą porozumienia zawarte pomiędzy inwestorem budowy zbiornika Dolny Racibórz, w imieniu którego występuje Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach, a gminą Lubomia, dotyczące dostarczenia do gminy Lubomia wody z Raciborza w zamian za gminne ujęcia wodne, znajdujące się w czaszy zbiornika?”</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#AntoniMotyczka">Proszę państwa, w tej gminie są stawy hodowlane i te stawy hodowlane w tej chwili zajmują olbrzymie obszary gminy Lubomia, ale nie znajdują się w czaszy zbiornika. Powinno być pod dostatkiem wody w ujęciach, tymczasem okazuje się, że tej wody praktycznie nie ma. I te ujęcia są bardzo skromne, mają dopływy wielkości około 1 m³ na godzinę. Tak że to są praktycznie śladowe ilości wody pilnej, którą można odzyskać. To taki drobny komentarz.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#AntoniMotyczka">Chodzi także o porozumienia dotyczące budowy świetlicy w sołectwie Grabówka w zamian za budynki użyteczności publicznej w sołectwie Ligota Tworkowska. Ligota Tworkowska w 99% jest... Zostały dwa gospodarstwa, których właściciele nie zgodzili się na wyprowadzenie, a więc w tej chwili praktycznie w 100% Ligoty Tworkowskiej już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#AntoniMotyczka">„Czy w przypadku przeniesienia sołectwa Nieboczowy w inne miejsce, Dąbrowy w sołectwie Syrynia, gmina może liczyć na sfinansowanie budowy kolektora kanalizacji sanitarnej, odprowadzającej ścieki z nowo wybudowanej wsi do Raciborza?” Tutaj także mały komentarz. Kuria biskupia... Metropolita katowicki, ksiądz Damian Zimoń, zgodził się na to, aby przenieść budowlę sakralną, która tam jest, do tej nowej wsi w okolicach Dąbrowy. Ja zaproponowałem, aby ten obiekt przetransportować do nowo wybudowanego miejsca, to jest 7,5 km dalej. Jest możliwość, żebyśmy to wzięli i przenieśli w całości do nowo budowanego miejsca. Mieszkańcy gminy na to się zgadzają. A dlaczego się zgadzają? Bo babcia jedna z drugą w tej ławce zawsze siedziały, to jest ich miejsce, wykupione kiedyś przez rodziców, i one dalej chcą siedzieć w tej samej ławce. Czy to technicznie jest możliwe? Wszystko jest możliwe technicznie, wymaga tylko przygotowania się do tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#AntoniMotyczka">Proszę państwa, czytam dalej to, co piszą mi mieszkańcy. „Jak będzie się miało w odniesieniu do wyżej wymienionej ustawy powstanie nowej wsi Nieboczowy? Nadmieniamy, że prace związane z przeniesieniem sołectwa Nieboczowy w inne miejsce są już daleko posunięte. Zmieniono plan zagospodarowania przestrzennego pod budowę nowej wsi Nieboczowy w sołectwie Syrynia z terenów rolnych na budowlane. Po konsultacjach przeprowadzonych z właścicielami zamiennych gruntów uzyskano w większości przypadków zgodę na ich sprzedaż”.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#AntoniMotyczka">Chciałbym powiedzieć, że w jednym przypadku... Jedna z pań swoją działkę wyceniła na 150 zł za m². Oczywiście jest to absurdalna cena i nikt się na to zgodzić nie może. To jest po prostu paskarska cena. Zaczęliśmy ją miękczyć, dogadywać się z nią i doszliśmy do porozumienia, że będzie to 25 zł za m². Na taką cenę urząd gminy przystaje.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#AntoniMotyczka">„Mieszkańcy sołectwa Nieboczowy kilkakrotnie składali deklaracje na piśmie, wyrażającą zgodę na przeniesienie. Ostatnie deklaracje zostały złożone w 2009 r”. One są do dziś aktualne, bo zgodnie z prawem budowlanym i innymi przyległymi prawami obowiązują przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#AntoniMotyczka">„Od miesiąca kwietnia funkcjonuje w sołectwie Nieboczowy punkt konsultacyjny do spraw budowy zbiornika Racibórz Dolny i przeniesienia sołectwa Nieboczowy, za staraniem Banku Światowego. Czy inwestor budowy zbiornika Racibórz Dolny w myśl ustawy odstąpi, przepraszam, przystąpi do wykupu całości terenu pod inwestycje, czy też tylko jego części potrzebnej na poszczególnych etapach budowy?</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#AntoniMotyczka">Art. 21 pkt 10 mówi o odszkodowaniu dotyczącym likwidacji rodzinnych ogrodów działkowych”. Te ogrody działkowe będą musiały być zlikwidowane ze względu na doprowadzenie wody pitnej do gminy Lubomia, do zbiorników, które znajdują się w najwyższym punkcie, są dwa takie zbiorniki, oraz budowę kolektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#AntoniMotyczka">To wszystko, proszę państwa, co chciałbym państwu przedstawić. Myślę, że praca, którą wszyscy w to włożyli, a więc ci, co się pod tym podpisali... Przeczytam, kto się podpisał...</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#AntoniMotyczka">Tak? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekZiółkowski">Wiadomo, że ważne osoby się pod tym podpisały, ale czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Pupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZdzisławPupa">Debatując na temat ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, trzeba zwrócić uwagę, że działanie legislacyjne w tym zakresie jest ze wszech miar wskazane. Chodzi o to, aby podejmować jak najbardziej celowe, słuszne i zamierzone wysiłki zmierzające do realizacji inwestycji przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym przypomnieć to, co się wydarzyło na Podkarpaciu w 1997 r., w 2001 r. i dwukrotnie w bieżącym roku. Otóż w województwie podkarpackim zostało uszkodzonych ponad 72 tysiące km dróg, trzysta dwanaście mostów, pięćset sześćdziesiąt dziewięć domów - przez osuwiska, dwanaście tysięcy osiemset osiemdziesiąt pięć gospodarstw domowych; zostało poszkodowanych około czterdziestu dwóch tysięcy osób. Świadczy to o skali zagrożenia, które dotyczyło województwa podkarpackiego. Podtopionych i zalanych zostało 96 tysięcy ha gruntu. Są to olbrzymie straty.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZdzisławPupa">Na spotkaniu, na którym dyskutowaliśmy pół roku temu nad budżetem państwa, zadałem ministrowi Rostowskiemu pytanie dotyczące inwestycji na terenach zagrożonych powodzią. Zwróciłem uwagę na fakt, dotyczący również powiatu, w którym mieszkam - była tam w ubiegłym roku dosyć poważna powódź - i wskazałem na problem związany z ochroną przeciwpowodziową. Wtedy pokazałem możliwości w zakresie oszczędności środków budżetowych - podejmując odpowiednie wysiłki i zapobiegając skutkom powodzi, rzeczywiście mamy szansę zaoszczędzić ogromne ilości pieniędzy, które w przeciwnym razie zostaną wydane na likwidację szkód powodzi, już po zaistnieniu tego zdarzenia. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że w 1997 r. powódź kosztowała nasz kraj 12 miliardów zł, a w tym roku musimy wydać ponad 15 miliardów zł, aby zlikwidować skutki powodzi.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZdzisławPupa">O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że rzeczywiście państwo, czyli rząd musi podjąć wysiłek, który będzie zmierzał do skutecznej ochrony terenów zalewowych. Jeżeli tego nie wykonamy, dramaty będą się pojawiały i problem będzie dalej istniał. Nie uda się przyjąć metody strusia, czyli schować głowy w piasek, bo wtedy powódź i tak nadejdzie. Przyjdzie chmura i może być kolejny dramat.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZdzisławPupa">Jeśli chodzi o ustawę, która jest omawiana, to już zgłosiliśmy z senatorem Ortylem poprawki zmierzające do tego, aby była szansa na szybsze reagowanie na terenach zalewowych i uzyskiwanie decyzji z uwzględnieniem minimalizacji skutków zapisów w Naturze 2000, które prowadzą do wydłużenia procedury uzyskiwania pozwoleń i decyzji dotyczących odbudowy wałów i całej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#ZdzisławPupa">Chcę zwrócić uwagę na to, że naprawa wałów, wyrw, pęknięć korpusu w osuwiskach, wyboi, stropów, skarp wału, wymaga podejmowania natychmiastowych działań z uwagi na możliwość wystąpienia ponownego zagrożenia powodziowego. Przeprowadzenie oceny oddziaływania na środowisko wymienionych robót oraz uzyskanie pozytywnej decyzji regionalnego dyrektora ochrony środowiska spowoduje znaczne opóźnienie robót naprawczych, co obecnie nie jest społecznie akceptowane i nie może być społecznie akceptowane, jak już wcześniej mówiłem, bo wydłuży to proces decyzyjny. W przypadku przedłożonego projektu należałoby się zastanowić nad tym, czy w przypadku usuwania skutków powodzi nie byłby potrzebny uproszczony tryb koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#ZdzisławPupa">W projekcie nie znalazły się zapisy obowiązujące w 1997 r. i 2001 r., dotyczące uproszczenia trybu uzyskiwania zgody na wydobywanie kopalin pospolitych i czasowe odstąpienie od warunków określonych w ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo ekologiczne i górnicze. Uniemożliwia to łatwe i szybkie pozyskiwanie kopalin potrzebnych do odbudowy przede wszystkim zniszczonych wałów przeciwpowodziowych, budynków, infrastruktury technicznej. Obecna sytuacja powodziowa pokazuje dotkliwy brak szczegółowych rozwiązań prawnych dotyczących uzyskiwania kopalin na potrzeby naprawy uszkodzonych wałów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#ZdzisławPupa">Mam nadzieję, że te wszystkie uwagi, które tu zostały poruszone podczas pytań i dyskusji, zostaną przez rząd uwzględnione. Jeszcze jest szansa na to, żeby ta ustawa była dobra, skuteczna i pomocna w rozwiązywaniu problemów przeciwpowodziowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszGruszka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszGruszka">Pragnę uzasadnić poprawkę, którą za chwileczkę złożę do laski marszałkowskiej. Podeprę się doświadczeniem z miasta Zabrze i gminy Gierałtowice w województwie śląskim - terenów górniczych kopalni KWK „Sośnica-Makoszowy” w Zabrzu. Podobne sytuacje miały miejsce także w Bieruniu na terenie górniczym KWK „Piast”.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#TadeuszGruszka">Na terenie górniczym kopalni „Sośnica-Makoszowy” w wyniku majowych powodzi zalane zostały sześćdziesiąt cztery budynki oraz 250 ha. Na terenie górniczym Kopalni Węgla Kamiennego „Piast” w Bieruniu zostało podtopionych czterysta osiemdziesiąt budynków gospodarczych, trzysta siedemdziesiąt gospodarstw rolnych i 2 tysiące ha.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#TadeuszGruszka">Majową powódź tego roku na terenie górniczym Kopalni Węgla Kamiennego „Sośnica”, która wchodzi w skład Kompanii Węglowej SA, spowodowały niewielkie potoki pozostające w gestii marszałka województwa śląskiego, zarządzane przez Śląski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych w Katowicach. To są potoki lokalne, one mają swoją nazwę: Potok Chudowski na terenie gminy Gierałtowice, Potok Bielszowicki na terenie Makoszowy, dzielnicy Zabrza i Potok Cienka na terenie gminy Gierałtowice. Fragmenty wymienionych cieków poddawane są okresowo wpływom eksploatacji górniczej, co powoduje osiadanie terenu i tworzenie się lokalnych niecek. Muszę dodać, że chyba są to jedyne miejsca w Polsce, gdzie woda ma to do siebie, że się zbiera, a potem nie spływa do rzeki i dalej do Bałtyku. W przypadku intensywnych opadów dochodzi wtedy do podtopienia, bądź jak to miało miejsce w maju bieżącego roku - do powodzi.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#TadeuszGruszka">Zarówno podtopień, jak i powodzi o tak dużym zasięgu dałoby się uniknąć. Kopalnia posiada stosowne projekty techniczne, aby uregulować cieki wodne, zostały podjęte konieczne decyzje itd. Ale jest problem z mieszkańcami, bo właściciele działek nie zgadzają się na przeprowadzenie regulacji. Osoby te w trakcie przeprowadzonych negocjacji, dotyczących wykupu koniecznych działek, żądają cen przekraczających kilkanaście razy ceny za analogiczne nieruchomości na lokalnym rynku. Należy zaznaczyć, że ceny rynkowe zbliżone są do cen zasądzonych przez sąd w wyrokach dotyczących wykupu przez kopalnie podobnych nieruchomości. Jak powiedziałem, ludzie ci żądają kilkanaście razy więcej niż wynoszą analogiczne wypłaty dotyczące takich samych terenów. Sąsiedzi, którzy ponieśli straty w wyniku działań, albo braku działań społecznościowych, wręcz udają się do prokuratury z doniesieniem o blokowanie inwestycji przez sąsiadów. Aby ponownie nie doszło do sytuacji, jaka miała miejsce w maju, proponuję poprawkę, która brzmi: „Przepisy niniejszej ustawy stosuje się także do regulacji cieków wodnych obejmującej ich przełożenie na terenach górniczych”.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#TadeuszGruszka">Uważam, że poprawka ta w pełni zaspokaja potrzebę wykonania zadania celu publicznego i zabezpieczy na przyszłość mieszkańców. I to nie tylko tego regionu, o którym wspominałem, ale i innych, na których może właśnie powstać niecka i może dojść do zalania przyległego terenu. W przypadku braku działań legislacyjnych w omawianym przeze mnie zakresie podczas kolejnych intensywnych opadów będziemy mieć do czynienia z następną powodzią na terenach górniczych. Zgłaszam poprawkę i proszę o jej przyjęcie przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LeonKieres">Przypominam, że ta ustawa nie ma charakteru aktu określanego mianem specjalnego, a przynajmniej nie w całości. To jest ustawa, która systemowo ma określić zasady przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, a więc jej charakter jest w pewnym zakresie inny od tej ustawy, nad którą wcześniej dzisiaj dyskutowaliśmy, aczkolwiek nie ma wątpliwości, że intencją projektodawców jest zareagowanie na to, co się zdarzyło w czasie ostatniej powodzi. Mądry Polak po szkodzie, mógłbym powiedzieć, ponieważ od 1990 r. - to nie jest tak, że tylko od 1997 czy po 1997 r. - pojawiały się głosy, znane mi, w sprawie inwestycji i innych działań, które by zapobiegały powodziom lub też uprawniały do podejmowania działań, czynności znoszących skutki powodzi. Ja tu wspominałem między innymi o mojej książce, którą napisałem w 1991 r. Nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o wnioski, które sformułowałem w tej książce o administracji wodnej żeglugowej. Czas na dyskusję na ten temat prawdopodobnie przyjdzie wtedy, kiedy pan minister spraw wewnętrznych przedstawi nam sprawozdanie rządu na temat skutków powodzi i zasad ich usuwania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#LeonKieres">Tę ustawę należy poprzeć, nie ma wątpliwości, poprzeć ze względów merytorycznych, niezależnie od pewnych potknięć, jakie pojawiły się w jej przepisach, usuwanych w drodze poprawek, o których mówił pan senator Sepioł. Ta ustawa, w moim przekonaniu, znacząco usprawni zwłaszcza proces inwestycyjny, nie tylko, ale przede wszystkim, postępowanie inwestycyjne. I rozumiem, że istnieje oczekiwanie, by to postępowanie było jak najkrótsze, ale proszę pamiętać, że nie wszystko da się skrócić do terminów, które wykraczałyby w pewnym stopniu poza granice rozsądku. Szkoda, że nie ma tutaj pana senatora Skurkiewicza, który wskazywał na pewne nieprzewidywalne konsekwencje, które może wywołać art. 17, a zwłaszcza jego ust. 4. Mówi on o decyzjach w sprawie oddziaływania na środowisko projektowanych inwestycji, decyzjach środowiskowych. Jest tutaj mowa o tym czterdziestopięciodniowym terminie na wydanie decyzji od dnia złożenia wniosku, a z drugiej strony w ust. 5 mowa jest o możliwości, a nawet obowiązku zawieszania takich postępowań w razie wystąpienia wskazanych w tym ust. 5 okoliczności. Otóż ten ust. 5... Możliwość zawieszania musi być, dlatego że, i to pierwsza sprawa, są sytuacje obiektywne, które ta ustawa musi uwzględniać. Zawieszenie postępowania występuje między innymi w sytuacji śmierci strony i pozbawienia jej czy utraty przez nią zdolności do czynności prawnych. Są okoliczności obiektywne i w takich sytuacjach organ nie może prowadzić postępowania. Jest tak chociażby wtedy, gdy nie ma strony. A stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie, proszę pamiętać, że stroną jest nie tylko ten, kto składa wniosek o wszczęcie postępowania, ale i inne podmioty, które mają interes prawny. Pan senator Motyczka mówił tutaj o mieszkańcach gmin, którzy formalnie nie muszą być tymi, którzy wszczynają postępowanie, ale muszą uczestniczyć w tym postępowaniu albo inaczej, muszą być zawiadomieni o tym, że przysługują im prawa strony. A więc gdyby tego rodzaju rozwiązania nie było, na pewno narazilibyśmy się na zarzut niekonstytucyjności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#LeonKieres">Problem transgranicznego oddziaływania na środowisko odnosi się do umów międzynarodowych, nie tylko zresztą aktów Komisji Europejskiej. Gdy pisałem tę moją książkę, to przecież stwierdzałem wyraźnie brak koordynacji na pograniczu wówczas jeszcze polsko-czechosłowackim, bo to było przed podziałem Czechosłowacji. Ta koordynacja dzisiaj zresztą też, mimo wielu inicjatyw, szwankuje. Z drugiej strony proszę zauważyć, że ta ustawa znacząco skraca postępowania administracyjne w tej sprawie, wskazując na terminy, kiedy te decyzje czy inne czynności muszą być podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#LeonKieres">Zwracam państwu uwagę również na dwa akty prawne, które nie zostały tutaj wymienione, a które będą miały bardzo istotny związek z postępowaniami inwestycyjnymi projektowanymi przez tę właśnie ustawę. Jedna ustawa już obowiązuje, druga jest w fazie projektowej. Czasami nie mamy świadomości, jakie skutki także dla rządu, dla administracji rządowej ta ustawa wywołała. Pierwsza ustawa to jest ustawa o pozwach zbiorowych. Proszę pamiętać - ona jest już wykorzystywana chyba w Sandomierzu - jeżeli zdarzy się, że terminy ustalone w tej ustawie będą przekraczane, co jest możliwe, bo sam kodeks postępowania administracyjnego mówi o trzydziestu dniach, a w sytuacjach nadzwyczajnych o sześćdziesięciu dniach, w czasie których decyzja może być wydana, choć te decyzje są wydawane nawet w terminach późniejszych i różnie się to uzasadnia... Grupa osób, która stwierdzi, że w wyniku niezrealizowania zamierzeń tej ustawy poniosła szkody w przyszłości, bo znowu została zalana, jak tutaj mówił jeden z panów senatorów, może wystąpić z pozwem zbiorowym o niedopełnienie obowiązków czy przekroczenie uprawnień, przede wszystkim to niedopełnienie obowiązków, właśnie w związku z niezastosowaniem przepisów tej ustawy. To jest pierwszy problem. I jest jeszcze drugi problem, mianowicie jest projektowana ustawa - nie wiem, na jakim etapie ten projekt jest w tej chwili, ale chyba już po uzgodnieniach międzyresortowych - o odpowiedzialności materialnej urzędniczej. Jeżeli nastąpi rażące naruszenie prawa przez urzędnika w związku z realizacją przepisów prawa, to ten urzędnik osobiście będzie ponosił odpowiedzialność materialną - projektuje się, że do wysokości dwunastokrotności wynagrodzenia, ale nie pamiętam, czy przeciętnego, czy określonego minimalnego wynagrodzenia. To też jest akt prawny, który będzie mógł być stosowany do realizacji tej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#LeonKieres">Odnosząc się do oceny przyjętych regulacji prawnych od strony prawnej, niezależnie od tych mankamentów, które były zawarte w przedłożeniu rządowym, przyszły do nas z Sejmu, uważam, że ta ustawa jest potrzebna, niezbędna i powinniśmy ją poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszSepioł">Chciałbym odpowiedzieć na parę wątpliwości, które pojawiły się w trakcie debaty. Wprawdzie tych osób, które zgłaszały te wątpliwości, na sali nie ma, ale może skorzystają ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanuszSepioł">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Kogut, podając za przykład most, który został porwany przez Dunajec, do tego, czy nie można by tutaj wskazać terminów. Ta ustawa realizuje terminy tak krótkie, jak to możliwe, ale nie krótsze. Jest istotna różnica, czy my rekonstruujemy jakiś obiekt, czy budujemy obiekt o podobnej funkcji, ale nieco inny. Wystarczy, że ten most ma inną niweletę, jest zawieszony wyżej nad rzeką, wystarczy, że ma szerzej rozstawione przyczółki, a więc że pojawiają się inne parametry. To jest nowa budowla, nowy obiekt i ocena jego wpływu na środowisko jest konieczna. To samo dzieje się w przypadku wału, jeśli na przykład odbudowa wału polega na tym, że jest on wyższy, o szerszej podstawie, z innym dojazdem, z innego materiału. To jest po prostu inna budowla i wtedy jest naturalne, że musi być przeprowadzona ocena wpływu na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanuszSepioł">Druga kwestia to wątek, o którym wspomniał pan minister Michałowski, a także pan marszałek Romaszewski. Rzeczywiście jest cykl ustaw specjalnych. Z tych inwestycji celu publicznego zostały jeszcze: obiekty związane z energetyką, obiekty militarne i obiekty wymiaru sprawiedliwości. Należy się więc spodziewać, że możemy mieć taką ustawę specjalną.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanuszSepioł">Te ustawy specjalne subtelnie się różnią - w jednej ogródki działkowe są, w drugiej ich nie ma, w jednych jest dodatkowe 10 tysięcy za wyprowadzkę, w drugiej nie ma. To jest w gruncie rzeczy źle, to jest źle. Potrzebujemy ustawy o realizacji ważnych z punktu widzenia interesów państwa inwestycji, ustawy jednolitej, całościowej, porządkującej i co więcej, realizującej przemyślany stosunek do systemu planowania przestrzennego. Wszystkie ustawy, o których mówiłem do tej pory, mają krótki zapis o tym, że przepisów planowania przestrzennego w tej ustawie nie uwzględnia się. A przecież w ustawie o planowaniu przestrzennym mówi się o tak zwanych zadaniach rządowych, o ich katalogu, ich wprowadzeniu do poszczególnych rodzajów planów. W tych wszystkich ustawach specjalnych w ogóle zapomina się o instytucji zadań rządowych. A więc stoi przed nami zadanie, w przyszłości, mam nadzieję, nieodległej, żeby uregulować w sposób systemowy realizację inwestycji ważnego celu publicznego, i to jeszcze w jakimś sensowym powiązaniu z ustawodawstwem dotyczącym planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JanuszSepioł">Trzecia kwestia to wątek, który podnosił pan senator Knosala: jak to powinno być, kiedy grupa mieszkańców chce zrealizować jakąś inwestycję przeciwpowodziową? Otóż ta ustawa mówi właśnie o tym, o tym, że inwestorem w takiej inwestycji może być także podmiot prywatny, w tym wypadku byłaby to grupa obywateli, i wchodzi tu w grę partnerstwo prywatno-publiczne. Oczywiście to jest zadanie marszałka województwa, z pewnym udziałem powiatu, więc środki publiczne mogą być przeznaczone na wsparcie takiej inicjatywy podmiotu prywatnego, którym w tym wypadku byłaby grupa obywateli. Ta ustawa jest dokładnie o tym.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JanuszSepioł">I kwestia ostatnia. Wiele razy przypominano tutaj znaną sprawę zbiornika Myscowa-Kąty, a więc w ogóle problem retencji górnej Wisły. Jedną z przyczyn tego, że takie inwestycje jak zbiornik w Kątach nie znalazły się na liście indykatywnej, podobnie jak zbiornik Młynne w Małopolsce, było oszacowanie, że nabycie nieruchomości zgodnie z dotychczasowymi procedurami będzie tam trwało cztery do pięciu lat. To są setki nieruchomości, część z nich ma nieustalone stany prawne, w przypadku części toczą się procesy o spadki, będą potrzebne kuratorskie ustalenia właścicieli plus czas na proces odwoławczy, a to zajmie lata. Nie można więc przyjąć do realizacji takich inwestycji, kiedy jesteśmy świadomi tego, że pozwolenie na budowę nie zostanie wydane szybciej niż w ciągu paru lat, a zagrożenie stwierdzeniami nieważności tej decyzji jest bardzo wysokie. Chcę przypomnieć, że w ustawie, którą procedujemy, jest jeden artykuł mówiący o tym, jakie skutki może wywoływać stwierdzenie nieważności decyzji dotyczącej inwestycji już po jej podjęciu. Są one bardzo ograniczone, a więc można bezpiecznie realizować inwestycje nawet przy takim zagrożeniu. Toteż jeśli są entuzjaści takich obiektów systemu retencji górnej Wisły jak choćby zbiornik Myscowa-Kąty, to właśnie ta ustawa jest po to, żeby o takich inwestycjach rozmawiać jako o inwestycjach realnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Knosala i Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Klimowicz, Kleina, Ortyl, Pupa i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, mam pytanie do panów ministrów, pana ministra Michałowskiego, Dziekońskiego i Błaszczyka: czy chcielibyście zabrać głos w tej chwili, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Pełniący Obowiązki Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski: Myślę, że na posiedzeniu komisji, bo to trzeba analizować poprawka po poprawce.)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie plan jest następujący: zaraz poproszę pana senatora Gorczycę, żeby odczytał komunikat, a potem półtorej godziny przerwy, do godziny 15.05. Czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy rozpocznie się posiedzenie komisji, a po zakończeniu przerwy najpierw będzie informacja, o której mowa w punkcie trzecim, zaś bezpośrednio po informacji będą głosowania. Taki jest plan.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MarekZiółkowski">Teraz półtorej godziny przerwy po to, żeby przygotować wszystkie głosowania. Za chwilę ogłoszę przerwę do 15.05, a za czterdzieści pięć minut, czyli o 14.20 jest posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę o komunikat, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych odbędzie się czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Czyli w sali nr 217 o 14.20.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekZiółkowski">O 15.05 wracamy na salę, informacja, a potem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 36 do godziny 15 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji na terenach dotkniętych powodzią na południu Polski oraz działań podejmowanych przez rząd w zakresie ochrony przeciwpowodziowej oraz w sprawie pomocy mieszkańcom tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Witam obecnego na posiedzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Millera.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Millera, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postaram się być zwięzły w tej wypowiedzi. Wstęp musi być, niestety, dosyć skomplikowany, meteorologiczno-hydrologiczny.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyMiller">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyMiller">Aby dobrze zrozumieć to, co się dzieje od połowy maja, trzeba zadać sobie pytanie: czy to była powódź normalna, czy jakaś nadzwyczajna? Wykorzystam to, że właśnie się skończyła konferencja meteorologów i hydrologów, którzy wydali wstępną ekspertyzę na temat tego, co tak naprawdę się Polsce przydarzyło, i pozwolę sobie przytoczyć ich zdanie, ponieważ nie jestem specjalistą w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyMiller">Meteorolodzy znają zjawisko wilgotnych niżów śródziemnomorskich, które znad Morza Śródziemnego przesuwają na północ w kierunku Alp i Karpat masy powietrza wilgotnego. Tego rodzaju zjawisko występuje raczej w końcu czerwca lub w lipcu, to są te słynne „janówki”, czyli powodzie około 24 czerwca, czyli około świętego Jana, choć niezwykle rzadko występujące w takiej intensywności, jak w bieżącym roku. Ze wstępnych analiz wynika, że w maju 2010 r. niż panoński, ośrodek niskiego ciśnienia uformowany na zachód od Półwyspu Apenińskiego, dotarł aż nad Morze Czarne, gdzie dodatkowo zaabsorbował wilgoć i zaczął oddziaływać na pogodę w tej części Europy, powodując wysokie opady na Węgrzech, Ukrainie, Słowacji i bardzo duże opady w południowo-wschodniej Polsce. Dodatkowym niekorzystnym czynnikiem był aktywny front niosący nad teren Polski z północnego zachodu powietrze polarno-morskie, które w zetknięciu się z ciepłym i wilgotnym powietrzem powodowało bardzo duże opady na terenie południowej, wschodniej i środkowej części Polski, utrzymujące się przez sześć dni. Tylko 15 i 16 maja opady te przekroczyły średnią miesięczną normę opadów w maju. Taka sytuacja ma wszelkie cechy anomalii klimatycznej, ponieważ kierunek napływu mas powietrza zasadniczo różnił się od typowego dla końca maja - zwykle jest to wschodni kierunek. Anomalia klimatyczna od 15 do 20 maja spowodowana została wyjątkowo nietypowym rozkładem ciśnienia w Europie. Szczególnie intensywne opady wystąpiły 16 maja w zachodniej części dorzecza górnej Wisły, gdzie zanotowana dobowa suma opadów przekraczała 100 mm. Na niektórych obszarach skumulowana suma opadów w ciągu sześciu dni wyniosła 320 mm. Dla porównania - roczna przeciętna suma opadów w Polsce mieści się w przedziale 540–1020 mm, czyli w przeciągu sześciu dni osiągnęliśmy 60% rocznych opadów. Nietypowe sytuacje baryczne w lecie, jeśli wystąpią, to mają tendencje do powtarzania się w przedziale kilku - kilkunastu dni. Tak było i tym razem. Między 2 a 5 czerwca Polska znów znajdowała się pod oddziaływaniem niżu znad południowej Polski i Morza Czarnego. Od 6 czerwca była pod wpływem chłodnego niżu znad Wielkiej Brytanii. Dwa dni później z zachodu Europy, znad Alp, napłynęły masy ciepłego powietrza zwrotnikowego, które w zetknięciu z zimnym powietrzem znów spowodowały wysokie opady. Sytuację pogorszył mało znany fakt, że opady w górnej części Wisły, szczególnie na terenie Karpat, występowały praktycznie codziennie od 30 kwietnia. Skumulowany efekt takiej anomalii pogodowej spowodował, że podczas przejścia pierwszej części fali wezbraniowej praktycznie we wszystkich stacjach pomiarowych na górnej Wiśle przekroczone zostały tak zwane maksima absolutne, czyli stany wód, które co prawda kiedyś już raz wystąpiły, ale obecnie uważano je raczej za praktycznie wykluczone. Tak było na przykład w Krakowie, gdzie absolutne maksimum zanotowano w 1970 r. - 907 cm. 18 maja odnotowano aż 957 cm, czyli o pół metra więcej. Podobnie było w Zawichoście i Sandomierzu. W Zawichoście przekroczenie absolutnego maksimum zanotowano także podczas przejścia drugiej, czerwcowej fali wezbraniowej. Gdyby nie doszło do uszkodzenia i przerwania wołów w Szczecinie, absolutne maksima wystąpiłyby także poniżej Zawichostu. Z analizy przekroczenia absolutnych maksimów wynika niepokojąca sprawa. To miało miejsce także na Sole i Rapie, czyli na rzekach z dużymi retencyjnymi zbiornikami wodnymi. Jak się okazuje, te zbiorniki nie zdołały zredukować pierwszej fali wezbraniowej, w maju, a drugą, w czerwcu, zredukowały jedynie w niewielkim stopniu. Prócz efektu anomalii pogodowej wpływającej na wielkości dobowe opadów był jeszcze inny czynnik, który zaważył na rozmiarach powodzi - synchronizacja fali wezbraniowej na Wiśle i na jej karpackich dopływach. To było prostą konsekwencją długotrwałych, niemal jednoczesnych opadów na bardzo dużym obszarze. Uwzględniając dane hydrologiczne z ostatnich stu dwudziestu lat, można powiedzieć, że jeszcze nigdy na górnej Wiśle nie zostały przekroczone wszystkie możliwe stany wysokości wód. To, co zdarzyło się w rejonie górnej Wisły w maju i czerwcu 2010 r., można określić jako fenomen hydrologiczny, największy od 1813 r.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyMiller">Dalej nie będę czytał, ale bez tej analizy fachowców, jeśli chodzi o to, z jakim zjawiskiem meteorologicznym w tym roku tak naprawdę mieliśmy do czynienia, trudno dalej mówić. Przypomnę państwu, że w tym roku mieliśmy wyjątkowo długi okres pokrycia gruntu warstwą śniegu, w związku z tym tak zwana retencja naturalna, czyli możliwość wchłaniania przez grunt opadu, została w znacznym stopniu zredukowana. To, co spadło, spłynęło od razu do koryt rzek, w związku z tym sytuacja była rzeczywiście wyjątkowa. Tak jak powiedzieli meteorolodzy, to był fenomen hydrologiczny. W sumie jednak zniszczenia są mniejsze niż w 1997 r. I te dwie oceny trzeba wyważyć przy rozpatrywaniu wszystkiego, co się działo przez te sześć tygodniu. To dobrze świadczy o wykorzystanym czasie od 1997 r. do roku bieżącego. Często słyszy się takie uproszczone oceny, że znowu byliśmy bezbronni... Nie, wtedy było inne wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyMiller">Co było przyczyną tego, że jednak wygraliśmy na większości terenów? Przede wszystkim była to dobra współpraca instytucji państwowych, instytucji samorządowych, instytucji pozarządowych i mieszkańców, którzy stanęli w obronie własnych gospodarstw. Oczywiście to, że była dobra współpraca, nie oznacza tego, że wszędzie ta współpraca była dobra. Trzeba jednak powiedzieć, że ogółem ta współpraca musi być oceniona jako bardzo dobra. W trakcie prac chroniących przed zalaniem widzieliśmy przede wszystkim Państwową i Ochotniczą Straż Pożarną i nie tylko dlatego, że to jest ich obowiązek. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiedzą, że siedemnastego, czyli w poniedziałek, o godzinie 12.00 komendant główny Państwowej Straży Pożarnej podjął decyzję o utworzeniu trzech obwodów operacyjnych: w Częstochowie, w Krakowie i w Sandomierzu. Przypomnę, że pierwsze sygnały o stanie krytycznym wód dotarły w nocy z szesnastego na siedemnastego. W związku z tym, jeżeli ktoś mówi o działaniu spóźnionym, to po prostu mija się z faktami. W sumie...</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dlaczego wcześniej te sygnały nie dotarły?)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JerzyMiller">...zaangażowane były 2/3 stanu zasobów ratowniczych Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, czyli Państwowej Straży Pożarnej i tej części ochotniczych straży pożarnych, która wchodzi do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Proszę państwa, strażacy ewakuowali w sumie ponad trzydzieści jeden tysięcy osób. Proszę sobie wyobrazić, iż to nie jest ewakuacja na zasadzie, że staje autobus przed domami i zaprasza się mieszkańców, aby wsiedli do tego autobusu i odjechali w bezpieczne miejsce. Niestety, jeśli chodzi o pierwszą falę wezbraniową, to spotkaliśmy się w bardzo wielu miejscach z niedowierzaniem mieszkańców, że grozi im niebezpieczeństwo. W związku z tym ewakuacja była przede wszystkim z terenu zalanego, z wykorzystaniem sprzętu pływającego. Na jedną łódkę wchodzi kilka osób. Proszę sobie policzyć, ile tych łódek musi przypłynąć, żeby ewakuować trzydzieści jeden tysięcy osób. W sumie było zaangażowanych dwadzieścia tysięcy strażaków Państwowej Straży Pożarnej i około sześćdziesięciu tysięcy druhów ochotniczych straży pożarnych. Warto podkreślić, że ochotnicze straże pożarne działały po raz pierwszy nie tylko na terenie własnej gminy, nie tylko na terenie własnego województwa. Były sprowadzane do miejsc największego zagrożenia nawet z drugiego końca Polski. Podkreślam to, żeby uszanować wysiłek tych wszystkich strażaków. Pamiętajmy, że są to osoby pracujące, którym nie zawsze jest łatwo prowadzić rozmowy z pracodawcą, jeżeli niebezpieczeństwo nie dotyczy najbliższej okolicy.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JerzyMiller">Była już dzisiaj o tym mowa, ale to powtórzę. Pomagało nam dziewiętnaście międzynarodowych grup, w sumie pięciuset czterdziestu ratowników z Niemiec, Czech, Danii, Holandii, Francji, Litwy, Łotwy i Estonii, ponadto spoza Unii Europejskiej - z Ukrainy i Rosji. Amerykanie przekazali tylko wsparcie pieniężne, ale to ze względu na odległość geograficzną. Głównie chodziło o pomoc w zakresie sprzętu do odpompowywania brudnej wody, czyli tak zwane pompy szlamowe. Problemem, tak jak powiedziałem, było niedowierzanie mieszkańców, że grozi im prawdziwe niebezpieczeństwo. Stąd udział policji. Każdy teren objęty ewakuacją był natychmiast oddawany w ręce policji, która rozpoczynała całodobowe patrolowanie takiego terenu. Chodziło o to, aby nie dopuścić do jakichkolwiek przypadków zaboru mienia prywatnego osób ewakuowanych. Przyniosło to dobre rezultaty, ponieważ na kolejnych terenach wzdłuż Wisły, chodzi o jej niższy bieg, łatwiej już było namówić mieszkańców do tego, żeby zawczasu opuścili swoje domy i nie czekali do momentu, aż woda stanie w przedpokoju. Mieliśmy kilka incydentów, które wymagały interwencji, zwłaszcza w porze nocnej, ale policja dysponowała odpowiednim sprzętem. Korzystaliśmy również ze sprzętu Straży Granicznej do podglądu sytuacji w nocy i w związku z tym w kilku przypadkach udało nam się skutecznie uniemożliwić działanie osób, które chciały ukraść pozostawione mienie. Stworzono centrum koordynacji do zarządzania lotnictwem. W sumie lotnictwo Policji wykonało trzysta trzy loty. Policja dała czternaście śmigłowców, Straż Graniczna - cztery śmigłowce, dowództwo sił lądowych w różnym okresie - od ośmiu do dwudziestu jeden śmigłowców, a Siły Powietrzne Sił Zbrojnych RP - cztery śmigłowce. Policja ewakuowała z zalanych domów sto szesnaście osób, siły zbrojne - pięćdziesiąt. Mówię o tym celowo, bo to był pierwszy przypadek, kiedy różne siły podległe różnym resortom tak sprawnie wspólnie tworzyły akcję ratunkową, prowadzoną nie tylko w dzień, ale także w nocy, wykorzystując wszystkie zasoby. Dzięki temu żadna z osób, które nie zachowały wystarczającej przezorności i nie poddały się ewakuacji nawet w krytycznej sytuacji, nie zginęła, wszyscy zostali uratowani. Wojsko... Podział ról był prosty. Strażacy mieli bronić wałów i mieli ewakuować ludzi, policja miała ochraniać to, co ludzie zostawili po ewakuacji, oraz miała zabierać helikopterem tych, którzy za długo bronili się przed ewakuacją. Wojsko zaś było nieocenione w miejscach przerwanych wałów, ponieważ dysponowało silnym sprzętem, który mógł wpłynąć w pobliże wyrwy w wale, gdzie nurt wypływającej z rzeki wody był tak silny, że żadnym innym sprzętem nie dało się dotrzeć. Nieocenione było również użycie helikopterów wojskowych do zrzucania do powstającej wyrwy dużych zestawów worków, które co najmniej ograniczały strumień wypływającej wody. A więc wojsko brało na siebie pomoc w utrzymaniu wałów wtedy, kiedy na dany obszar nie dało się dotrzeć w żaden inny sposób niż amfibią albo z powietrza. W różnych okresach różne były liczby, ale w sumie w pracach wzięło udział trzy tysiące czterystu czterdziestu dziewięciu żołnierzy, wykorzystano dwadzieścia dziewięć tak zwanych amfibii, dwadzieścia pięć łodzi saperskich i dziewięć ciężkich śmigłowców do operacji na wałach.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, bez pomocy mieszkańców w niektórych miejscach nawet wszystkie siły fachowe nie dałyby rady. Proszę sobie wyobrazić, że w niektórych miejscach, gdzie pracowano bez przerwy przez kilka dni, poziom wału podniesiono powyżej 1 m. i że w kilku miejscach udało się uszczelnić wał pomiędzy pierwszą a drugą falą powodziową. Proszę pamiętać, że to było tylko kilka dni. Fala powodziowa przyszła szybko, zaś poziom wody obniżał się przez tydzień, a po jedenastu czy dwunastu dniach po pierwszej fali była druga. W związku z tym ratownicy de facto mieli tylko kilka dni na naprawę wału. Mówię o tym nieprzypadkowo. Pesymistom, którzy twierdzili, że się musieliśmy ugiąć i że przegraliśmy, mówię, że są w błędzie. My tę powódź wygraliśmy zbiorowym wysiłkiem fachowców i tych, którzy chcieli pomagać w obronie nie tylko swojego domu.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JerzyMiller">Ewakuowano pięć tysięcy sześćdziesiąt osiem zwierząt hodowlanych. Ktoś, kto widział, jak się ewakuuje krowę lub konia, zdaje sobie sprawę z tego, co to znaczy ewakuować pięć tysięcy zwierząt. To nie były króliki - od razu mówię.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, po okresie obrony przed zalaniem lub obrony tego, co zostało zalane, pozostała kwestia sprzątania. To jest być może najtrudniejsza faza, między innymi ze względu na depresję, która ogarniała ludzi. Proszę pamiętać, że są tereny, na których domy były zalane do wysokości 4 m. przez cztery tygodnie. Nic więc dziwnego, że nawet kiedy woda już ustąpiła, a resztę wypompowali strażacy, dla właściciela nie był to widok, który napawał optymizmem. Tu wielkie podziękowanie dla tych, którzy mieszkając w pobliżu, zauważyli sąsiada, dla tych, którzy zabrali dzieci z zalanej szkoły i zorganizowali im zieloną szkołę gdzieś daleko, oraz dla tych, którzy przyjechali z jedzeniem, zaoferowali meble, pomoc w sprzątaniu. Chcę podkreślić, że w tym roku w sprzątaniu po powodzi brali udział również więźniowie, nie tylko dlatego, że była potrzebna ich praca fizyczna, ale również dlatego, że oni potrzebowali innego zajęcia niż siedzenie w celi. Nie było ani jednego przypadku ucieczki czy próby ucieczki, nie było ani jednego przypadku konfliktu pomiędzy więźniami a lokalną społecznością. Myślę, że to też jest dobry element przećwiczony na przyszłe lata.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, rząd wyszedł z założenia, że najważniejsze jest to, aby dostrzec człowieka. Dlatego chcieliśmy, po pierwsze, działać bardzo szybko, po drugie, możliwie niebiurokratycznie, po trzecie, tak elastycznie, jak tylko nakazuje rozsądek, po czwarte, wierzyć, a nie kazać pisać sążniste raporty, i po piąte, współpracować, a nie uważać, że ma się rację, gdy patrzy się z Warszawy, czyli słuchać tych, którzy są najbliżej... Dlatego dziękuję, że państwo dzisiaj przyjmują ustawy, które są nam bardzo potrzebne do likwidacji skutków powodzi. One zmierzają właśnie w tym kierunku. Aby przekonać państwa, że to nie były tylko zamiary, ale i realizacja, powiem, że pierwsze pieniądze zostały przekazane samorządom 18 maja, czyli w drugim dniu powodzi. Na co? Na prowadzenie akcji ratowniczej. To nie jest zadanie rządu, to jest zadanie samorządu, jednak uznaliśmy, że nie może być ani jednego takiego przypadku w Polsce, żeby zabrakło pieniędzy na kupno worka, piasku czy paliwa do pompy. W związku z tym, że tak powiem, wyprzedzająco zadeklarowaliśmy 100 tysięcy dla każdej gminy, która boryka się z kłopotami finansowymi, a w której woda za chwilę może się przelać.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#JerzyMiller">Jak państwo wiedzą, decyzja dotycząca 6 tysięcy zł, tej górnej granicy pomocy finansowej dla rodziny, która została zalana, zapadła w czwartym dniu powodzi. Często państwo się dziwią, że nie wszyscy dostali te pieniądze. Ja też się dziwiłem, dopóki nie pojechałem do jednego, drugiego, trzeciego miejsca, gdzie są osoby, które zalało. Oni mi powiedzieli wprost: nam pieniądze niepotrzebne. Usłyszałem: „ja mieszkam w szkole z całą rodziną i co ja zrobię z tymi pieniędzmi? Będę musiał ich tylko pilnować. Kiedy mój dom już będzie osuszony, przyjdę po te pieniądze, bo one będą mi wtedy potrzebne”. To samo dotyczy 20 tysięcy i 100 tysięcy, czyli pieniędzy na odnowę domu. Chyba przedwczoraj byłem w Wilkowie, tam też mi powiedzieli: „Panie Ministrze, ten dom będzie przez miesiąc sechł. Proszę mi nie mówić o jakichś 20 tysiącach zł, ja nie chcę tego, ja nie chcę żadnego rzeczoznawcy, dlatego że ja nie mam czego remontować, najpierw muszę zbić tynk i ten mur musi wyschnąć. Ja nie chcę rzeczoznawcy dlatego, że woda gruntowa jest jeszcze tak wysoko, że fundament jeszcze stoi, ale jak woda się obniży o 2 m., to możliwe, że fundament popęka. A rzeczoznawca powie: «Pan już został obsłużony»”. W związku z tym, bo państwo też nieraz słyszą głosy niezadowolenia, że pieniądze przyszły za późno, chcę państwu powiedzieć, że pieniądze idą wtedy, kiedy są potrzebne. Samorząd lokalny wie najlepiej, kiedy Kowalskiemu należy wypłacić pieniądze, bo jest najbliżej, a w samorządzie te pieniądze są chyba od 22 maja. Proszę, żeby tak podchodzić do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#JerzyMiller">Daliśmy pieniądze na odbudowę wałów bezpośrednio po przejściu pierwszej fali powodziowej. Daliśmy pieniądze na odbudowę infrastruktury samorządu: dróg, mostów, wodociągów, ujęć wody, kanalizacji, oczyszczalni. W sumie wydaliśmy z budżetu państwa już ponad 1 miliard zł. Od pierwszych deszczów, tych nawałnic, minęło sześć tygodni. Chyba uznają państwo, że to naprawdę jest nadążanie za potrzebą.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#JerzyMiller">Były pytania dotyczące ochotniczych straży pożarnych. Wczoraj podpisałem się pod kwotą 5 milionów zł, a wiem, że Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych podpisał się pod kwotą 2,5 miliona zł. Te kwoty rozdzielone były między wszystkie ochotnicze straże pożarne z dokładnością do gminy. Tak że to nie są pieniądze wirtualne, te pieniądze już wpłynęły na odpowiednie konta w bankach. Dlaczego? Bo ochotnicza straż pożarna może być nam znowu potrzebna i nie może być zniszczonych pomp czy niesprawnych węży.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#JerzyMiller">Reasumując, powiem, że jeśli chodzi o zadbanie o stronę finansową, to wydaje mi się, że zrobiliśmy wszystko, co należy do najsilniejszego. Państwo nie jest potrzebne samorządom w żadnym innym czasie tak bardzo jak w czasie powodzi. W związku z tym miało być szybkie i miało być na tyle szczodrobliwe, aby nie zabrakło pieniędzy. I przyznają państwo, że nie znajdą państwo ani jednej gminy i ani jednego powiatu, które by czekały na pieniądze z budżetu państwa. Pan minister Tomasz Siemoniak po wpłynięciu wniosku podpisuje decyzję może w szesnastej minucie, a może w dwudziestej minucie, ale na pewno nie trwa to dłużej niż pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, na koniec chcę jeszcze raz podziękować. Zdaję sprawozdanie w imieniu prezesa Rady Ministrów, ale także w imieniu administracji publicznej. Gdy jeżdżę na te zalane tereny, na tereny osuwiskowe, to nieraz widzę łzy w oczach, ale bardzo często słyszę też takie prawdziwe słowa wdzięczności. I wszyscy - bez żadnych podziałów politycznych, nigdy nie pytam wójta, skąd jest - możemy być naprawdę zadowoleni, że mamy państwo na tyle dobrze zbudowane i na tyle sprawne, że w tym trudnym momencie w znakomitej większości miejsc zdaliśmy egzamin. I za to bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy się do tego przyczynili. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytania panu ministrowi, to proszę o zapisywanie się. A jako pierwszy pyta pan senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, ze wstępu, który pan nam przedstawił, tak zwanego wstępu pogodowego, wynika, że Polska znowu miała pecha i to właśnie głównie natura sprawiła nam to, co mamy w tej chwili. Ale czy nie uważa pan, że można było tych strat w jakiś sposób troszkę uniknąć? Czy nie uważa pan, że zawinili ludzie, szczególnie ludzie, którzy byli odpowiedzialni za monitoring zbiorników retencyjnych? Czy wie pan o postępowaniach w prokuratorze, które się toczą w tej sprawie, i czy ministerstwo posiada jakieś własne ustalenia?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie: kiedy będzie znany szacunkowy poziom strat, jakie powódź poczyniła w tym roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyMiller">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyMiller">Ja mam taki zwyczaj, że nie wypowiadam się na temat czyichś win, dopóki nie mam ostatecznego rozpoznania - tak jak nie wypowiadaliśmy się na temat tego, czy była to powódź stulecia, czy pięćdziesięciolecia, czy dziesięciolecia, dopóki klimatolodzy nie wykonali tej analizy, której fragment państwu przytoczyłem. A w związku z tym nie odpowiem na pytanie dotyczące gospodarowania rezerwą powodziową w zbiornikach retencyjnych. Jednak charakterystyczne jest to, co przeczytałem, że zbiorniki w dorzeczu górnej Wisły również gdy była druga fala powodziowa, kiedy nie było już żadnego zaskoczenia i wszyscy działali jak na ćwiczeniach sztabowych, nie zdołały jej powstrzymać. Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć, czy można było ograniczyć straty, inaczej gospodarując rezerwą powodziową, ale wiem, że raport na ten temat jest przygotowywany i w momencie, gdy ostateczna wersja zostanie przyjęta, pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o szacunki, to dzisiaj możemy powiedzieć jedno: na pewno wartość sumarycznych strat przekracza granicę, która nas uprawnia do oczekiwania wsparcia finansowego ze strony Europejskiego Funduszu Solidarności. Mamy pierwszy szacunek, ale staramy się go uwiarygodnić, sprawdzając, czy przypadkiem kilka instytucji nie podaje tych samych strat, dlatego że nie chcemy narazić się po kontroli ze strony władz tego funduszu na zarzut, że kogoś wprowadzaliśmy w błąd. Ale na pewno ta graniczna wartość została przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale jaki to jest rząd wielkości?)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JerzyMiller">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jaki jest rząd wielkości?)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JerzyMiller">Graniczna wartość to jest 10 miliardów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, chciałbym zapytać: co mam podpowiedzieć, czy powiedzieć, czy doradzić, co pan by powiedział, firmom, sklepom, zakładom pracy, które zostały, można powiedzieć, zalane, podtopione i są w trudnej sytuacji, bo zaprzestały produkcji? Mam u siebie taki przykład mleczarni, w poniedziałek odbędzie się spotkanie, narada poświęcona temu, co zrobić i jak pomóc. Ta mleczarnia zatrudnia dziesięć osób, utrzymuje się dzięki niej kilkudziesięciu rolników. Więc co się stanie, kiedy mleczarnia nie będzie odbierać mleka od tych rolników? Sytuacja jest poważna i dramatyczna, ta sprawa dotyczy nie tylko tej mleczarni, ale również innych zakładów, które są na moim terenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyMiller">Panie Senatorze, tak jak wspomniałem, rząd najpierw skupił się na tym, żeby każdy, kto jest zagrożony, nie stracił życia, żeby uratować maksimum jego majątku, a teraz żeby nie został bez dachu nad głową. I to był bezwzględny priorytet. Ale nie zapominamy o pracodawcach, bo oni są pracodawcami dla kogoś - często dla tego, kto teraz ma odbudowywać swój dom, a w związku z tym nie chce być klientem pomocy społecznej, tylko chce uczciwie zarobić na wszystko, co chce po stracie odbudować.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyMiller">Pan minister Baniak może nam wszystko szczegółowo powiedzieć, ale ponieważ to byłaby bardzo długa wypowiedź, więc ja bym raczej poprosił pana o przeczytanie projektu przygotowanego przez Ministerstwo Gospodarki. Tam zaczyna się od ulg podatkowych, poprzez możliwość skorzystania z pożyczki na finansowanie wynagrodzeń swoich pracowników, a kończy na możliwości skorzystania z pomocy kredytowej dla odbudowania swojego majątku produkcyjnego. Ale jest jeden warunek: że jako pracodawca nie zwalniam ludzi. Czyli motywacja jest prosta: jeżeli masz odwagę odbudować swoją firmę, ale nie zmniejszając zatrudnienia, to twoje państwo jest ci pomocne. A jeżeli nie masz takiej możliwości albo odwagi, to, niestety, jest to twój problem, to nie jest problem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze dotyczy tego, co wydarzyło się w Sandomierzu. Czy pan jako szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy w ogóle osoba odpowiedzialna za nadzór nad powodzią i ochroną ludności podjął jakieś działania w związku z tym, że ludzie w Sandomierzu nie zostali w porę ostrzeżeni przed zbliżającą się falą? Mieliśmy takie niepokojące informacje, że osoba odpowiedzialna, burmistrz miasta, nie poinformowała czy nie podjęła akcji informacyjnej wieczorem lub w nocy, a później ona była robiona szybko i wręcz za późno, bo kilka osób przypłaciło to życiem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie pytanie. Wspomniał pan, że w działania przeciwpowodziowe było zaangażowanych ponad trzy tysiące czterystu żołnierzy. Gdyby był pan łaskaw, bo zapewne pan dysponuje takimi danymi, powiedzieć, jak to się ma w porównaniu do roku 2001, ilu żołnierzy było zaangażowanych w walkę z powodzią w 2001 r.? Bo odnoszę wrażenie, że w 2001 r. to właśnie żołnierze w znacznej mierze wzięli na swoje barki walkę z powodzią, a w roku 2010 wzięli ją strażacy. I czy to nie jest tak, że są pewnego rodzaju zaniechania w związku z brakiem poboru do wojska i że nie miał kto walczyć z powodzią?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WojciechSkurkiewicz">I trzecie pytanie, chyba najważniejsze w tej sprawie. Mam informacje od zarządzających gminami wójtów, między innymi z powiatu kozienickiego i z powiatu lipskiego w województwie mazowieckim, którzy angażowali czy prosili o pomoc jednostki straży pożarnej z gmin, które nie były dotknięte powodzią. Okazuje się, że te gminy, w których była powódź, otrzymały refundację. Chodzi tutaj o wypłatę tak zwanych ryczałtów. A te gminy, których nie dotknęła powódź, tej refundacji nie mogły otrzymać czy też nie otrzymały, choć prawie wyczerpały swoje limity na cały 2010 r. i praktycznie w przypadku pożarów nie będą miały z czego zapłacić strażakom. Czy ta sytuacja jest już wyjaśniona? Czy została pozytywnie zakończona? Bo sytuacja dla tych straży i gmin, które pomagały w trakcie powodzi, a nie były bezpośrednio dotknięte tym kataklizmem, staje się bardzo, bardzo niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyMiller">Co do Sandomierza, to nie rzucę kamieniem w burmistrza Sandomierza, bo ja przyjechałem o dziewiątej rano, a przeciek był o pierwszej w nocy, tak więc nie było mnie na miejscu. Rozmawiałem z mieszkańcami. Jedni mówili, że byli ostrzeżeni i byli zachęcani, tylko nie skorzystali, inni mówili coś innego - że spali sobie spokojnie i nikt ich nie obudził. Myślę, że przede wszystkim rada Sandomierza rozliczy burmistrza, bo jest od tego odpowiedni ustrój. Faktem jest, że na moich oczach odjeżdżały puste autobusy, ponieważ mieszkańcy mówili: tam nigdy nie zalało, więc tym razem też nie zaleje. No, ale tym razem zalało. To nie jest oskarżenie mieszkańców, po prostu zabrakło nam przezorności. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyMiller">Druga rzecz: czy żołnierzy było więcej? Proszę państwa, w tym roku było tylu żołnierzy, ilu zażyczyli sobie ci, którym żołnierze pomagali. Gdyby sobie zażyczyli nie trzech tysięcy, tylko trzynastu tysięcy, to byłoby trzynaście tysięcy. Znają państwo procedurę. Wójt zwraca się z prośbą o pomoc, wojewoda zwraca się w związku z tym w imieniu swojego samorządu do odpowiedniej struktury ministra obrony narodowej o uruchomienie posiłków. Był cały sztab ministra obrony narodowej współpracujący na bieżąco z Komendą Główną Państwowej Straży Pożarnej. On na bieżąco koordynował pracę tych dwóch służb.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyMiller">A tak prywatnie panu powiem, iż ja się cieszę, że strażacy zajmowali się tym, na czym się znają. Wojsko nie zna się na układaniu rękawów na wale, bo to nie jest jego dziedzina, ono się zna na czymś innym. Jeżeli trzeba wjechać amfibią, to ono się na tym zna, bo ma wojska inżynieryjne. Z kolei straż pożarna nie ma amfibii na stanie, w związku z czym na tym się nie zna. Dlatego moje podziękowania są kierowane nie tylko do pojedynczego strażaka, pojedynczego żołnierza i pojedynczego policjanta, ale również do ich komendantów, którzy potrafili zbudować sztaby, które nie rywalizowały, tylko zgodnie z zasadą synergii się uzupełniały. Ja już powiedziałem o helikopterach. Przedtem każdy sobie rzepkę skrobał, a tu było jedno dowodzenie całą flotą w zależności od przypadku i zadania, które trzeba było wykonać.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzyMiller">I trzecia rzecz. Mam nadzieję, że państwo za kilka minut przegłosują pozytywnie ustawę, która daje podstawę do wypłacenia tych pieniędzy, o których pan senator wspomniał. Mianowicie, pomysł ze strony rządu jest bardzo prosty: należy motywować gminy, aby zezwalały swoim ochotniczym strażom pożarnym działać poza swoim terenem, w związku z czym musi być również motywacja finansowa. Z budżetu państwa taka gmina otrzyma dotację na wypłaty tych pieniążków, o których pan senator wspomniał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, czy to będzie działało wstecz? Bo to dotyczy...)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JerzyMiller">Działa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Klima. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, ja się zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, tak, jest pan zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejKlima">Panie Ministrze, z przedstawionego przez pana raportu dowiedzieliśmy się, że opady były już od 30 kwietnia przez cały miesiąc maj. Mam pytanie. Chodzi mi o doprecyzowanie, kiedy w województwie małopolskim ogłoszono alarm powodziowy. Z informacji medialnych wiemy, że 17 maja ten alarm został ogłoszony w czterdziestu dziewięciu gminach. Chodzi mi o taki moment, kiedy instytucje rządowe i wojewoda małopolski stwierdzili stan zagrożenia powodziowego na terenie województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyMiller">Mogę odpowiedzieć na miarę precyzji, którą gwarantują mi notatki, które mam. 13 maja były trzy stany alarmowe i czternaście ostrzegawczych. 14 maja - trzy stany alarmowe, dwadzieścia osiem ostrzegawczych. 15 maja - jedenaście stanów alarmowych, czterdzieści trzy ostrzegawcze. 16 maja... Przepraszam, skończyła się moja statystyka.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyMiller">Przy czym od razu mówię, że to nie dotyczyło województwa małopolskiego, tylko województw górnej Wisły. W związku z tym nie powiem teraz, ile było na Śląsku, ile na Podkarpaciu, a ile w Małopolsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejKlima">Panie Ministrze, drugie pytanie: kiedy udzielił pan panu wojewodzie małopolskiemu urlopu czy zgody na wyjazd poza granice kraju i kiedy pan wojewoda wrócił?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, nie pamiętam. Wyjechał...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Co to ma do informacji o powodzi?)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JerzyMiller">...o ile pamiętam, około 8 maja, a wrócił w pierwszym dniu powodzi.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Przepraszam, dodam jeszcze, że przerwał urlop.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy pieniądze nie są potrzebne, bo nie można ich sensownie zainwestować. Ale chciałbym pana ministra zapytać, bo z takim zapytaniem zwracają się do mnie starostowie, o kataklizm, jakim były osuwiska. W jednym z powiatów... Bo o powiecie limanowskim było głośno, ale o powiecie strzyżowskim mówiło się niewiele, a tam w wyniku osuwisk zniszczone zostały ponad dwieście pięćdziesiąt dwa budynki. I problem w tej chwili tkwi w tym, że nie wiadomo, czy można je remontować, jaka jest na to szansa i jakie są możliwości. Potrzebne są ekspertyzy specjalistyczne, a na to starostwo nie ma pieniędzy. W związku z tym jest taka kwestia: być może gdzieś indziej nie trzeba wydatkować pieniędzy, ale jaką pan minister widzi możliwość, żeby sfinansować ekspertyzy, które są potrzebne już w tej chwili. Czy pan minister widzi takie możliwości i w jaki sposób ma postąpić starosta, żeby wykonać to, co jest niezbędne, a więc przeprowadzić ekspertyzy, co możemy remontować, a czego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyMiller">Panie Senatorze, ponieważ słyszałem pańskie pytanie trzy godziny temu, w związku z tym mogę tylko powtórzyć to samo, co odpowiedział na nie pan minister Siemoniak: oczywiście budżet państwa zwraca pieniądze za ekspertyzy Państwowego Instytutu Geologicznego, który je wykonuje i, od razu mówię, nie żąda żadnych zaliczek, nie przesyła następnego dnia faktury, tylko spokojnie czeka na te pieniądze, a jego pracownicy biegają ze szkiełkami, żeby przyklejać je na kolejnych budynkach, które grożą zawaleniem. Byłem w Limanowej, dwieście dwadzieścia pięć osuwisk jest w jednym powiecie, nie ma żadnego problemu ani z pieniędzmi, ani z gotowością geologów do wykonania ekspertyzy. Powiem zaś, z czym jest problem. Otóż te osuwiska ciągle pracują i nie wolno podejmować na nich żadnych prac remontowych, dopóki one, mówiąc kolokwialnie, nie staną. Dopiero wtedy geolog - a właściwie nie geolog tylko...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Hydrogeolog.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyMiller">...hydrogeolog, chyba tak - jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy jakieś osuwisko stanęło tylko na chwilę, czy też jest sens stabilizować ten teren, bo jest szansa, że to osuwisko się nie obudzi przez następnych kilkadziesiąt lat. I dlatego nie ma pieniędzy na walczenie z osuwiskiem czynnym, bo szkoda wyrzucać je w błoto, są natomiast pieniądze na opiekę nad mieszkańcami ewakuowanymi z domów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JerzyMiller">Nie wiem, czy państwo wiedzą, że każdy wójt, burmistrz, prezydent dostał z budżetu państwa 1 tysiąc zł na miesięczny czynsz dla każdej rodziny, którą trzeba wykwaterować z takiego budynku zalanego przez wodę albo zniszczonego przez osuwisko i umieścić u kogoś, kto zechce za ten 1 tysiąc zł przyjąć ją pod swój dach. Wydaje się, że 1 tysiąc zł w warunkach niewielkomiejskich to naprawdę nie jest niska kwota, a w związku z tym nie ma finansowej bariery, jeśli chodzi o możliwości przyjścia z pomocą takiej rodzinie, która pechowo mieszkała na osuwisku.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Moje pytanie miało sens, dlatego że odpowiedź pana ministra dość istotnie różni się od tej, którą wcześniej usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JerzyMiller">Zasadniczo się nie różni, może po prostu skorzystałem z tego, że pan minister Siemoniak wyręczył mnie, jeśli chodzi o większość odpowiedzi na pańskie pytania, i dodałem nowe wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, ja mam pytania dotyczące rolników, którzy zostali poszkodowani w tej powodzi. Wiemy, że to są dość duże obszary, dlatego chciałbym się dowiedzieć, co ministerstwo zamierza zrobić lub co zrobiło, żeby zrekompensować te straty, bo rolnicy stracili plony, które w tym roku miały zostać zebrane, a także zapasy paszowe.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wcześniej pan minister wspomniał także o ewakuowanych zwierzętach hodowlanych. Chciałbym się dowiedzieć, co pan minister i rząd zrobili, żeby zabezpieczyć bazę paszową dla tych zwierząt. Bo wiem, że składali się na nią rolnicy z całej Polski. Czy ministerstwo podjęło jakieś działania także w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Chciałbym się również dowiedzieć od pana ministra, czy wnioski, które dotarły do gmin, także do mojej gminy, związane z szacowaniem skutków powodzi muszą być aż tak szczegółowe. Wymaga się tam przedstawienia wielkości sprzedaży i faktur z trzech lat. Jeśli chodzi o płatników podatku VAT, to gminy nawet nie wiedziały, czy to ma być suma brutto, czy netto. Czy nie lepiej byłoby zrobić tak, a ta metoda sprawdziła się w przypadku klęsk suszy, żeby rolnicy tylko na jednej kartce wskazywali procentowe straty w poszczególnych uprawach, żeby nie musieli tak dokładnie tego rozpisywać i robić w pewnym sensie opracowań związanych z klęskami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Panie Marszałku, poproszę o pomoc ministerstwo rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianZalewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarianZalewski">Pomoc dla rodzin rolniczych objęta jest uchwałą Rady Ministrów nr 87 z 1 czerwca 2010 r. Jest to cały pakiet różnorodnych działań, które są podejmowane przede wszystkim przez nasze agencje nadzorowane przez ministra rolnictwa, od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przez Agencję Rynku Rolnego po KRUS. I chciałbym zwrócić uwagę na elementy w tym pakiecie, które już funkcjonują. Gdy tylko jest to możliwe, na prośbę zainteresowanych stosowane są obniżki, odroczenia terminu płatności składek, jeśli chodzi o KRUS. Dotyczy to także, a nie wspomniałem o niej, Agencji Nieruchomości Rolnych. Takie działania są podejmowane w ramach rozstrzygnięć uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarianZalewski">Pragnę zwrócić uwagę na możliwości Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To są oczywiście działania tradycyjne, są już historyczne przykłady związane z klęskami suszy, odnoszą się one także do tej klęski. To są możliwości związane ze wsparciem w zakresie kredytowania, ale nie wszystkie da się uruchomić. Oprócz kredytów dwuprocentowych chcielibyśmy wprowadzić prolongatę w spłatach należności, do tego jednak potrzebna jest jeszcze regulacja prawna w postaci rozporządzenia - przygotowujemy się do tego. Poza tym występujemy do Brukseli o to, żeby było możliwe wprowadzenie działania do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich właśnie na wypadek tychże klęsk, nie tylko klęski powodzi, lecz także klęski suszy. Byłoby to działanie, w oparciu o które możliwa byłaby odbudowa gospodarstwa rolnego, i byłaby to kwota do 300 tysięcy zł na każde gospodarstwo. Chcielibyśmy, żeby to działanie było uruchomione jak najszybciej, ale to się odbywa na poziomie Brukseli i mamy obawy, czy to nastąpi tak szybko, jakbyśmy chcieli. Gdyby udało się to uruchomić, to w perspektywie finansowej na lata 2007–2013 możliwe byłoby regulowanie kwestii dotyczących - oby więcej nie było takich klęsk - i tego nieszczęśliwego zdarzenia, które miało miejsce, powodzi, i innych klęsk, a więc także wichur czy klęsk suszy, które by wystąpiły w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarianZalewski">My musimy wiele naszych działań pomocowych konsultować z Brukselą. To dotyczy również możliwości wsparcia w naturze w rozumieniu... Pan senator pytał o kwestię ziarna czy też mleka w proszku. Z takim pytaniem, z naszą prośbą wystąpiliśmy. Tu chodzi o zmagazynowane rezerwy w ramach Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MarianZalewski">W dzisiejszej debacie porannej także były poruszane... może nie były poruszane, ale w ustawie, którą Wysoki Senat raczył rozpatrywać w dniu dzisiejszym, jest obszar działań podejmowanych przez rolników; po prostu podczas powodzi, gdy zdarzy się nieszczęście, będą kierowani do prac interwencyjnych. Są tam także szczegółowe unormowania odnoszące się do składek, w tym układzie na ZUS. Jeśli chcą nadal funkcjonować w ramach ZUS, to ust. 5 tego artykułu im to ułatwia. Tak więc jest wiele różnorodnych działań odnoszących się do rolników, które mają im pomóc w tej sytuacji. Jeszcze w końcu czerwca wyszedł z ministerstwa pracy projekt rozporządzenia, który da rolnikom możliwość realnego wsparcia finansowego; nie wiem, czy pan minister o tym wspomniał. Mianowicie chodzi o te 2 tysiące zł do 5 ha i 4 tysiące powyżej 5 ha. A jeżeli rolnicy nie byli ubezpieczeni, to naturalnie z przyczyn unormowań unijnych ogranicza się to do 50%. To tyle, jeśli chodzi o obszar bardzo ogólnych działań. Jeżeli chodzi o konkretne szczegóły, to naturalnie jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym nawiązać do pana słów, które padły na zakończenie pana wystąpienia. Powiedział pan wtedy, jak zrozumiałem, że państwo polskie dobrze wykonuje swoje obowiązki w zakresie niwelowania skutków powodzi. Ale ja mam jeszcze przed oczami taki dokument, który otrzymaliśmy, datowany, o ile dobrze pamiętam, na grudzień 2009 r. To raport Najwyższej Izby Kontroli o systemie ochrony przeciwpowodziowej w dwóch województwach, w województwie małopolskim i świętokrzyskim. Panie Ministrze, przyzna pan, że zawarte tam wnioski były bardzo, ale to bardzo krytyczne. Można je określić tylko jednym zdaniem, takim, że zadania w tym zakresie wykonywane przez administrację, zarówno samorządową, jak i rządową, są wykonywane w stopniu daleko, daleko niewystarczającym, żeby nie użyć tu mocniejszych słów. W związku z tym chciałbym spytać pana ministra, jakie wnioski były wyciągnięte z tej oceny NIK, bo sądzę, że nie tylko w tych dwóch województwach, ale i w innych województwach, które dotknięte zostały klęską powodzi, te zadania są wykonywane w podobny sposób, czyli w stopniu niewystarczającym. Tam nie chodziło tylko o sprawy związane z nakładami finansowymi, jak pan minister pamięta. Chodziło również o to, że nie są wykonywane pewne zadania związane z prewencją, nawet na etapie planistycznym. W związku z tym moje pytanie jest takie: jakie zamiary ma pan minister, ma rząd odnośnie do tego, żeby te zadania były zarówno przez administrację państwową, jak i samorządową traktowane bardziej poważnie? Bo w tym raporcie NIK, o ile dobrze pamiętam, można było nawet przeczytać, że państwo polskie wpadło w taką pułapkę - więcej zaczyna wydawać na niwelowanie skutków powodzi niż na działania prewencyjne, które mają nas uchronić przed tymi skutkami. Wydaje się, że nadszedł już czas na to, żeby przemyśleć formułę wykonywania zadań przeciwpowodziowych w naszym państwie, a to z tego powodu, że biorąc pod uwagę te różne zmiany klimatyczne itd....</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zadał pan już pytanie. Jeżeli chce pan jeszcze mówić, to...)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BohdanPaszkowski">...będziemy w dalszym ciągu spotykać się z takimi sytuacjami i będziemy walczyć z powodzią, ale już na takim etapie, że domy i inne zabudowania, na przykład fabryki, będą zalewane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze! Chciałbym poprosić o odpowiedź na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KrzysztofMajkowski">Pierwsze jest takie. Czy nie uważa pan minister, oczywiście patrząc już z perspektywy czasu, że zasadne byłoby jednak wprowadzenie stanu klęski żywiołowej po rozpoznaniu rozmiarów klęski powodzi, która nas dotknęła?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Zarówno pan minister, jak pan Bronisław Komorowski podczas kampanii prezydenckiej użył kilkakrotnie stwierdzenia, że powódź z 2010 r. była większa od tej z 1997 r., ale straty poniesione zarówno przez osoby fizyczne, jak i prawne, są zdecydowanie mniejsze. Prosiłbym o wyjaśnienie, na jakich przesłankach państwo opieraliście się, snując takie wywody, bo na ile znam geografię, powódź z 1997 r. dotyczyła terenu o innym ukształtowaniu niż klęska z 2010 r. Tak że jakie przesłanki pozwalały stwierdzić, że straty były zdecydowanie mniejsze niż w 1997 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławBisztyga">Podzielam pogląd co do tego, że była dobra współpraca pomiędzy urzędami wszystkich szczebli. Miałem możliwość przyjrzenia się temu z bliska. Słowa wielkiego uznania dla wszystkich, od resortu poprzez urzędy marszałkowskie, powiaty i gminy. Ale pytanie jest takie. Jak przebiega teraz absorpcja środków? Bo zakończyło się pewne nieszczęście, wykonany został pierwszy ruch, zabezpieczone potrzeby. Czy mógłby pan ocenić, jak teraz przebiega absorpcja środków na poszczególnych terenach dotkniętych tym nieszczęściem?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie. Obraz, który widziałem na własne oczy, trochę różnił się od tego, który widziałem w telewizji. Chodzi o płaczących ludzi, którzy mówili...</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Telewizja kłamie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławBisztyga">Nie, nigdy tak nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#StanisławBisztyga">...Którzy mówili, że zostali zostawieni sami sobie, że nikt im nie pomaga, że biurokracja. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć o konkretnych przykładach takiego przebiurokratyzowania? Bo z jednej strony słyszeliśmy, że są uproszczone wnioski, a z drugiej strony ktoś mówił, że mają po dwanaście stron, że dalej się nic się nie zmieniło itd.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#StanisławBisztyga">Ostatnie pytanie. Teraz widzę dobrą współpracę poszczególnych resortów. Ale co z kwestiami związanymi z niwelacją skutków, jeśli na przykład były zalane boiska, jeśli na przykład były zalane świetlice czy szkoły? Czy ministerstwo edukacji bądź ministerstwo sportu dysponuje dodatkowymi środkami i czy będą one przekazywane najpierw panu ministrowi, czy bezpośrednio, w kontakcie z panem ministrem, przekazywane do terenów dotkniętych tą powodzią? Chodzi głównie o ministerstwo sportu i ministerstwo edukacji, ale może jeszcze inne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o raport NIK, to ten raport odnosi się do kwestii ochrony przeciwpowodziowej w różnych warstwach, począwszy od legislacji, a skończywszy na wydawaniu pieniędzy budżetowych na dany rok. I chyba dla nikogo na tej sali nie jest zaskoczeniem stwierdzenie, że problematyka bezpieczeństwa powodziowego w polskim prawie nie należy do najbardziej przejrzyście skodyfikowanych, mówiąc raczej językiem dyplomatycznym. W związku z tym nie dziwi mnie, że drugą ustawę, nad którą będą państwo dzisiaj głosować, zmieniają państwo właśnie w tym kierunku, aby inwestycje hydrotechniczne były bardziej realne do wykonania niż pod rządami obowiązującego obecnie prawa. Pan marszałek podał przykład konkretnej rzeki, która dwukrotnie zalała jedną z gmin Małopolski. Stało się tak, ponieważ nikt nie był w stanie wykonać zbiornika retencyjnego, bezdyskusyjnie potrzebnego. Oczywiście nie będę się odnosił do całego raportu, ale na pewno słusznie podkreślono tam wiele wątków. Są to zaniedbania z dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyMiller">Druga kwestia dotyczy w ogóle strategii radzenia sobie z problemem bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, bo jedni są zwolennikami budowania zbiorników retencyjnych, drudzy - podnoszenia wałów, trzeci wręcz odwrotnie - ograniczenia możliwości zurbanizowania terenów przy korytach rzek itd. I to, jak pan senator wie, będzie przedmiotem analizy ministra środowiska, która zakończy się przyjęciem odpowiedniej strategii dla Polski. Termin realizacji, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej, to 2011 r. Nie czekamy oczywiście na 2011 r., żeby rozpocząć prace. Zlecona numeryczna trójwymiarowa mapa Polski, zwłaszcza koryt i dolin największych rzek, ma służyć temu, żeby nie była to analiza intuicyjna, tylko żeby była oparta na modelach matematycznych i ekonometrycznych. Trzeba jeszcze powiedzieć, że skoro opad był porównywalny jedynie do sytuacji z 1813 r., czyli mniej więcej dwieście lat temu, to pojawia się pytanie, czy lepiej wydać 300 miliardów zł i mieć pełne bezpieczeństwo, czy lepiej wydać 30 miliardów zł i mieć bezpieczeństwo na poziomie 97%. Oczywiście te liczby podaję tylko przykładowo. Nie znam się na tej sferze, a w związku z czym nie potrafię podać realnych liczb. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyMiller">Druga rzecz to jest kwestia priorytetów. Państwo mogą mnie również zapytać, czy w związku z tym, że budujemy mniej autostrad niż byśmy chcieli, musi ginąć rocznie cztery tysiące osób na polskich drogach. Bo gdyby było więcej autostrad, to może zamiast czterech tysięcy byłoby trzy tysiące pięćset. Tego typu pytania w kraju zapóźnionym, jeśli chodzi o infrastrukturę liniową, bo taki dwadzieścia lat temu kraj zaczęliśmy budować, to nie są pytania retoryczne. Mam nadzieję, że przy budżecie na rok 2011 łatwo będzie przekonać wszystkich do konieczności uwzględnienia w wydatkach budżetowych również wydatków związanych z ochroną przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JerzyMiller">Stan klęski żywiołowej. Gdyby pan senator mi powiedział, jaki efekt praktyczny osiągnęłaby Polska z tytułu, że byłby ogłoszony stan klęski żywiołowej, to łatwiej by mi było odpowiedzieć na to pytanie. Bo ja nie znajduję żadnego, ale możliwie dlatego, że nie potrafię znaleźć. Proszę mi tutaj pomóc, to wtedy będzie wiedział, czy warto było, czy nie było warto. Gdyby było trzeba zabrać mój samochód, bo on byłby niezbędny do ewakuowania moich sąsiadów, to ja rozumiem. Jest potrzebne ogłoszenie stanu klęski żywiołowej, bo wtedy w majestacie prawa urzędnik państwowy może zabrać prywatny samochód. Ale nie było takiej potrzeby. Gdyby ktoś chciał dokwaterować do mojego mieszkania powodzian, ale ja nie chciałbym ich przyjąć pod dach, to wtedy rzeczywiście trzeba by się uciekać do tej formy prawnej. Ale nie było takiego przypadku. W związku z tym ja jestem nieświadom jakiejkolwiek okoliczności, która by stwarzała lepsze możliwości pomocy w sytuacji stanu klęski żywiołowej niż w sytuacji... Chodzi o odpowiednie podejście każdego z nas, działanie w poczuciu człowieczeństwa czy solidarności, a nie nakazu prawnego. Okazało się, że bez nakazów prawnych możemy być równie skuteczni.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JerzyMiller">Porównanie do sytuacji w 1997 r. Jakie przesłanki pozwalają nam mówić o tym, że opady były większe, a skutki mniejsze? Zwykła arytmetyka. Opady były naprawdę większe. A skutki, mówię o stratach materialnych, ale przede wszystkim o liczbie osób, które zginęły... To też jest porównanie liczb, w związku z czym tu nie ma żadnej filozofii. O faktach tylko i wyłącznie się mówi, tu nie ma o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JerzyMiller">Absorpcja środków i sposób, w jaki ona przebiega. Panie Senatorze, to jest tak, jak z absorpcją środków europejskich: jedna gmina potrafi szybciej i więcej, a druga ma gospodarza, który jest gorzej zorganizowany, być może jest przytłoczony skalą problemu, i to wygląda inaczej. Dla mnie ważne jest, żeby wszyscy, którzy zostali w największym stopniu dotknięci tym nieszczęściem, mieli ofertę: jeżeli potrafisz sobie poradzić ze swoimi problemami, to pieniądze na ciebie czekają, ale musisz sam sobie powiedzieć, co jest najważniejsze. W związku z czym zaczyna się od odbudowy mostu, a nie budynku urzędu gminy, zaczyna się od przedszkola czy szkoły, bo skończył się rok szkolny i dobrze byłoby na 1 września mieć wyremontowaną szkołę, a nie bierze się za mostek, który prowadzi gdzieś tam do jednego czy dwóch domów.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JerzyMiller">Kolejna rzecz: obraz pokazywany w telewizji. No tak, ja też nieraz byłem zaskakiwany, bo niechcący spojrzałem w ekran telewizyjny i widziałem zupełnie inną rzeczywistość niż tą, którą na własne oczy widziałem kilka godzin wcześniej. Ale ja już się przyzwyczaiłem do tego, że nieraz, żeby dotrzeć do telewidza, przynajmniej zdaniem właściciela danej stacji telewizyjnej, trzeba ten obraz wyostrzyć bardziej, niż jest to w rzeczywistości. Ja także spotykałem ludzi zrozpaczonych, zapłakanych, którym ręce opadały, i nie dziwię się, ale nigdy nie widziałem ich osamotnionych i to nie dlatego, że minister przyjechał, w związku z czym był tłok. Sąsiedzi mi mówili: wie pan, trzeba pomóc, ale niech pan się nie martwi, my tu jesteśmy na miejscu i jeżeli trzeba będzie, to na pewno pomożemy. Proszę zauważyć, jak elastycznie podchodzimy do problemów tych ludzi. Jeżeli ktoś ma drewniany budynek, który rzeczoznawca by wycenił pewnie na 20 tysięcy zł, to my nie mówimy, że my damy te 20 tysięcy. Jeśli tego budynku się nie da odnowić, to my mówimy, że damy środki na postawienie następnego budynku, ale nie drewnianego, tylko budowanego zgodnie ze współczesną technologią budowlaną. Nie jakiegoś wytwornego, ale przyzwoitego, nie o powierzchni kilkuset m², ale na miarę wielkości rodziny. Tak że to nie jest tak, że przysyłamy księgowego i mówimy: rzeczoznawca wycenił to na 25 tysięcy, ale jeżeli tutaj nie chcesz mieszkać i chcesz się przenieść gdzieś indziej, to twoja sprawa, skąd weźmiesz na to pieniądze. Mówimy tak: jeżeli ktoś chce się przenieść z tego terenu, bo się czuje zagrożony kolejną powodzią, to proszę bardzo, może się przenieść i zamiast wydawać 80 tysięcy na naprawę swojego domu, może te 80 tysięcy wykorzystać na budowę swojego nowego domu w zupełnie innym miejscu. Jesteśmy otwarci na wszelkie inicjatywy zainteresowanych. Chcemy spełnić oczekiwania człowieka, który jest w potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JerzyMiller">Kwestia pomocy MEN, ministerstwa spraw wewnętrznych i innych resortów. Proszę państwa, Ministerstwo Edukacji Narodowej jest dysponentem rezerwy w wysokości 0,6% subwencji oświatowej i z tej rezerwy udziela dotacji na remonty szkół, które zostały zatopione czy podtopione. Z danym wnioskiem szkoły trafia się za pośrednictwem kuratora do ministra edukacji narodowej. Minister spraw wewnętrznych jest dysponentem rezerwy budżetowej, ale proszę pamiętać, że jest narodowy fundusz ochrony środowiska, są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które udzielają kredytu umarzalnego pod warunkiem, że wykona się to, co było przedmiotem wniosku kredytowego. Wodociąg zniszczony, ujęcie wody zniszczone, oczyszczalnia ścieków zniszczona, kanalizacja czy wysypisko śmieci komunalnych zniszczone. Środki na to są dostępne, trzeba tylko wykazać minimum dobrej woli i skierować do nas wniosek, do właściwego organu, a jeżeli ktoś nie wie, do kogo, to niech go skieruje do swojego wojewody. Wojewoda jest odpowiedzialny za właściwe dystrybuowanie tych wniosków, aby nikt nie został nieobsłużony tylko dlatego, że nie potrafi znaleźć właściwego adresata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, wczoraj było prezydium zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. W istocie pieniądze na sprzęt zostały rozdzielone, tak że chcę podkreślić tę pozytywną informację, że bardzo szybko idą uzupełnienia, które pozwalają odtworzyć sprzęt potrzeby w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZbigniewMeres">Chciałbym zadać pytanie, które również odnosi się do tego, co jest związane ze zmianą przepisu dotyczącego ustawy, jaka dzisiaj była omawiana. Mianowicie czy kiedykolwiek wcześniej - a przecież mieliśmy przykłady katastrofalnej powodzi w 1997 r. i w 2001 r. - były przypadki, że zwracano pieniądze za ekwiwalent ochotniczym strażom pożarnym? Czy właśnie takie działanie, tak jak pan minister powiedział, nie jest najlepsze, motywujące, żeby ten system odtwarzać, wzmacniać i żeby on był gotowy do reakcji w przypadku takich a nie innych zdarzeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze, tajemnicą poliszynela jest, że Niemcy tę powódź, która dotknęła nie tylko Polskę, ale również ich kraj, przeszły łagodniej i bez takich następstw i trudności, jakie spotkały mieszkańców terenów objętych powodzią w Polsce. Czy rząd pana Tuska zwrócił się do rządu niemieckiego, czy pan zwrócił się do swojego kolegi w odpowiednim ministerstwie, żeby udzielili trochę informacji, jak zrobić, żeby nie ponosić takich szkód i żeby powódź nie była tak dotkliwa, jak ta w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardBender">Teraz drugie pytanie. Tereny zalewowe są naturalnym regulatorem, uniemożliwiają powódź, a zabudowywanie ich było i jest niepotrzebne. Czy nadal będą one zabudowywane poprzez odbudowanie tam na przykład domów? Byłby to absurd. Trzeba wrócić do tego, co przez stulecia było przekazywane: tereny zalewowe powinny być zachowywane.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardBender">I kolejna kwestia. Tutaj do Senatu przybyła osoba z Lubelskiego, z terenów dotkniętych powodzią, i zadała mi dwa pytania. Proszę pozwolić, że je przytoczę. Pierwsze: czy osoby, które posiadają budynki mieszkalne na terenach dotkniętych powodzią, jednak zameldowane na stałe gdzie indziej, mogą liczyć na pomoc finansową państwa, w tym samorządu terytorialnego, w usuwaniu skutków powodzi? I drugie. W gminie Wilków w Lubelskiem, we wsi Zastów Polanowski zostało poszkodowanych około osiemdziesiąt rodzin, przy czym właścicielami około piętnastu budynków mieszkalnych są osoby niezameldowane tam na stałe, głównie przed emeryturą. Osobom takim nie przyznano środków na wywóz mebli i skażonych przez powódź sprzętów - mieszkańcom przyznano trzydzieści litrów paliwa - nie otrzymały one również żadnej pomocy finansowej. To tak relata refero.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#RyszardBender">Pan minister zechciał wyrazić taką nadzieję, przekonanie i oczywiście tak będzie, że Senat przyjmie tę ustawę, która umożliwi rządowi realizację wypłat dotacji. Tak, hic et nunc uznamy to za właściwe. Ale czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że w przyszłości państwo powinno samo zapewnić takie warunki, aby niepotrzebne były dotacje, a nawet dobrowolne ubezpieczenia, bo woda w czasie powodzi będzie przez państwo, poprzez urządzenia hydrologiczne czy jak tam je określić, ujęta w ryzy i przestanie być niebezpieczna? O takie zabezpieczenie ludności znad polskich rzek, niech rząd, pana ministerstwo, zechce zadbać. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, pan zechciał przedstawić przede wszystkim pozytywne przykłady współpracy, relacji między samorządem i administracją rządową w województwie, ale wiemy przecież, że były też konflikty, był też pewien brak współpracy. I ja chciałbym mieć takie przeświadczenie, że z tych przypadków, które się przydarzyły, rząd wyciągnął wnioski, tak że być może należy skorygować również ustawę o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WładysławOrtyl">Ja myślę, że panu ministrowi znane są konfliktowe sytuacje między administracją wojewody a administracją samorządową, znany jest przypadek konfliktu między dwoma wojewodami, z których jeden po prostu dokonywał pewnych interwencji na wałach w innym województwie i nie informował o tym tego właściwego wojewodę czy nawet nie informował właściciela tych wałów, czyli marszałka. Oczywiście sytuacje takie się zdarzają, to wiemy, ale ja bym chciał mieć przeświadczenie, że z tego typu przypadków będą wyciągnięte wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyMiller">Rozpocznę od kwestii ekwiwalentu dla druhów ochotniczych straży pożarnych, a właściwie dla gmin, które wypłacają druhom odpowiednie stawki pieniężne. Proszę państwa, po pierwsze przypomnę, że pomagaliśmy gminom finansowo w prowadzeniu akcji obrony przed wezbraną wodą, w związku z czym tak naprawdę pomagaliśmy również tym lokalnym ochotniczym strażom pożarnym. A tym bardziej należy pomóc tym, którzy z własnej woli przyjechali, nieraz z daleka, na wiele, wiele tygodni, bo to nie był przyjazd na jeden czy dwa dni. Jak byli państwo w Tarnobrzegu czy w Sandomierzu i spojrzeli państwo na rejestracje samochodów strażackich, to było tam pół Polski, w Wilkowie również. A więc to jest naturalne, inaczej być nie mogło. I po to jest Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, aby była możliwość dysponowania takim oddziałem na terenie całego kraju. To nie jest system gminny, to nie jest system wojewódzki - to jest system krajowy. Powtarzam: ja jestem wdzięczny tym, którzy przyjechali, jak również dowódcom, którzy wprowadzili w życie pewien model dotychczas zapisany tylko w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JerzyMiller">Co do prośby pana senatora Bendera, abym skorzystał z informacji od pana de Maizicre, czyli ministra spraw wewnętrznych Republiki Federalnej Niemiec, jak uniknąć powodzi, to...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Warto? Nie warto?)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JerzyMiller">Oczywiście, że warto, tylko problem jest taki, że tamta chmura zebrała się nad południowo-wschodnią Polską, a nie nad Saksonią czy Brandenburgią.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: To jest pytanie, dlaczego się tu zebrała.)</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I tu była, i tam była.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#JerzyMiller">Nie, nie, Panie Senatorze, pewnie pana trochę zmartwię, ale tam nie było chmur, tam to wody z Odry wpłynęły kanałami, które, jak pan wie, łączą Odrę z Renem. I w związku z tym podniesienie się poziomu wody w Odrze spowodowało zagrożenie dla całego systemu kanałów niemieckich, z Berlinem włącznie. Akurat byłem z panem de Maizicre'em na wspólnym spotkaniu, kiedy rozmawiał z panią kanclerz na temat tego, czy musi przerwać spotkanie i wracać, bo właśnie Odra poprzez system kanałów zbliża się do Berlina. Krótko mówiąc i już nie żartując, Niemcy przeszły to łagodniej, ponieważ nie miały opadów. Ale były takie lata, kiedy to Niemcy przechodziły to gorzej, gdy zalewało Drezno, a nie zalewało wtedy Sandomierza ani nie groziło zalaniem Warszawie. W związku z tym moglibyśmy świadczyć sobie tego rodzaju pomoc doradczą.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#JerzyMiller">Dla mnie ważne jest coś innego - to, że niemieccy strażacy z niemieckimi pompami byli na polskich terenach zalanych, i to dwukrotnie: po pierwszej fali i po drugiej fali, za każdym razem - pan generał mnie poprawi, jeśli się mylę - chyba przez trzy tygodnie, w grupie bodajże osiemnastu osób. I to była największa grupa, jaka Polsce pomagała. A jeden ich wóz w Tarnobrzegu okradli dwaj młodzieńcy, rzeczywiście tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#JerzyMiller">Teraz o tym, czy będą zabudowywane tereny zalewowe. To jest trudne pytanie, bo to, czy teren jest zalewowy, zależy od tego, jak on jest chroniony. W skrajnym przypadku moglibyśmy powiedzieć, że prawobrzeżna Warszawa jest terenem zalewowym, no bo jest, i Wilanów też jest terenem zalewowym, a zarówno Praga, jak i Wilanów będą zabudowywane. W związku z tym jest właśnie pewna strategia działań przeciwpowodziowych, taka, że na jednym terenie budujemy wały i bronimy go, tak aby ten teren, który w sposób naturalny jest zalewowy, sztucznie wyłączyć z tej kategorii, a na drugim wręcz odwrotnie - tworzy się poldery, nawet jeżeli musimy dwie czy trzy rodziny poprosić, żeby się wyprowadziły na inny teren. I to jest ta strategia, której chcemy się dopracować, tak jak wspomniałem, do 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#JerzyMiller">Trzecie pytanie, dotyczące tych osób niezameldowanych, jest bardzo dobre. Proszę państwa, państwo to nie jest Święty Mikołaj, tylko to jest ostatnia instancja pomocy, gdy inne są już niewydolne. Skoro ktoś nie mieszkał w Wilkowie, to dlaczego mamy mu coś oddawać, jeśli chodzi o budowę nowego domu? Przecież on tam nie mieszkał. Mnie nie interesuje, gdzie był zameldowany. Ja jestem świeżo po rozmowie z wójtem...</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Święta własność...)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#JerzyMiller">Święta własność... Przecież nikt mu nie zabiera własności, on dalej jest właścicielem zalanego domu.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ruiny.)</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#JerzyMiller">Państwo chyba podzielą nasz pogląd, że obowiązkiem państwa jest zapewnić dach nad głową. Jeżeli więc ktoś nie jest zameldowany w Wilkowie, tylko w Lublinie - pewnie mówimy o tej samej osobie, o której ja rozmawiałem przed kilkoma dniami tam na miejscu - ale mieszka w Wilkowie, to będzie miał odnowiony dom. Ale jeżeli tylko przyjeżdża na sobotę i niedzielę, a mieszka na co dzień w Lublinie, to dalej będzie mieszkał w Lublinie i jak sobie odnowi swój dom w Wilkowie, to wtedy będzie miał letniskowy dom w Wilkowie znowu dostępny. Państwo nie może usprawiedliwiać braku przezorności. Jeżeli ktoś ma dom letniskowy, to ma go ubezpieczyć, a jeśli go nie ubezpieczył, to będzie miał pewną niewygodę - nie pojedzie do domu letniskowego. Państwo ma obowiązek, wspólnie z samorządem, zapewnić dach nad głową. Samorząd jest za biedny, więc państwo pomaga.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#JerzyMiller">Dalej. Tak samo jest, jeśli chodzi o pewność, że woda będzie ujęta w ryzy. No nie będzie ujęta w ryzy, po prostu. Jeżeli pan senator zna choć jeden kraj, który ten postulat już spełnił, to ja też chętnie poznam nazwę tego kraju. Ja nie znam ani jednego kraju - nie mówię o krajach afrykańskich, tylko o krajach, gdzie niebezpieczeństwo powodzi jest niebezpieczeństwem faktycznym - który by tak postawiony postulat wprowadził w życie.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#JerzyMiller">I ostatnie. Panie Senatorze, nie namówi mnie pan na taką ocenę przypadków konfliktów - które rzeczywiście występowały - na szczeblu różnych organów państwa. Przez państwo rozumiem i administrację samorządową, i administrację rządową. W każdej społeczności zdarzają się osoby, które nie potrafią ze sobą współdziałać, zwłaszcza w trudnych sytuacjach, kiedy trzeba działać niesztampowo, nie raz ryzykując przyszłą rozmowę z prokuratorem, a co najmniej z Najwyższą Izbą Kontroli, na przykład taką: dlaczego pan podjął decyzję w maju, skoro ustawa została przyjęta w lipcu? No, pewnie niejeden taką rozmowę przejdzie przy okazji najbliższej kontroli NIK, ale nie można było inaczej. Jeden jest bardziej biuralistą, drugiej mniej. Krótko mówiąc: tak, potwierdzam, takie fakty miały miejsce, ale nie jestem gotów oceniać, kto z tego skonfliktowanego zespołu miał rację. My prowadzimy rejestr wszystkich zdarzeń, i tych pozytywnych, i tych negatywnych, ponieważ trzeba się uczyć na błędach. Nie mówię, że nie popełniono żadnych błędów. Będzie więc przygotowany rejestr tych błędów, ale nie po to, żeby kogoś osądzać, tylko żeby zmieniać procedury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym wrócić do sprawy tego stanu klęski żywiołowej. Mnie się wydaje, że działania rządu nie zabezpieczają chociażby rolników, którzy biorą udział w jakiś programach unijnych. Niewykonanie tego programu to, przynajmniej do tej pory taka była interpretacja prawa... Musiała nastąpić albo klęska żywiołowa, albo śmierć beneficjenta, żeby można było tych pieniędzy nie oddawać z powrotem do Brukseli. Jest to więc co najmniej jedna informacja dla pana, już pan wie, że ten stan klęski żywiołowej jednak może uchronić wiele środków, chociażby rolników, a także innych, bo w przypadku innych programów jest to samo. A więc tych informacji ma pan już znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym wrócić jeszcze do kontroli NIK, również tych wcześniejszych. Jakie były powody tego, że te zalecenia, które znajdowały się w tych wielokrotnie porażających raportach NIK, nie były nawet, nie wiem... że nie analizowano ich lub nie sprawdzano, co należy zrobić? Ja już nie mówię, żeby coś było robione. Jak się poczyta te raporty, to naprawdę włos się na głowie jeży. Czy w związku z tym w przyszłości będzie coś robione? Czy będą chociażby sporządzane wojewódzkie plany przeciwpowodziowe? Bo okazało się, że nie były. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jak pan ocenia spójność podziału kompetencji między Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej a samorządem, regionalnym i lokalnym, i kontroli pana resortu w tym zakresie, zwłaszcza jeśli chodzi o przepływ informacji i dyrektywne zarządzanie ryzykiem w przypadku zagrożenia powodziowego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie. Czy instrumentarium systemowe i wykonawcze w sposób wystarczający uwzględnia europejską Ramową Dyrektywę Wodną i Dyrektywę Powodziową? Jakie wnioski praktyczne na przyszłość zamierza pan wyciągnąć z tych doświadczeń, jeśli chodzi o działania w zakresie inicjatyw legislacyjnych porządkujących i o działania praktyczne?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi oczywiście głównie o te dyrektywy europejskie, bo jest chyba problem zapóźnienia czy, w jakimś sensie, nieimplementowania jej jeszcze w sposób wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, czy pan minister wie, że Śląski Urząd Wojewódzki nie przelał dotąd ani jednej złotówki na rzecz remontowanych, odnawianych budynków? To są dane z 30 czerwca, być może wczoraj... Jesteśmy w Senacie, nie jestem w stanie tego zaktualizować, ale na 30 czerwca taka była sytuacja. Przyczyna, wydaje mi się, leży w tym, że na liście uprawnionych rzeczoznawców województwa śląskiego jest tylko dziewięćdziesiąt nazwisk i spośród tych dziewięćdziesięciu rzeczoznawców wielu się wycofało, gdyż uznało, że 600 zł jest kwotą niegodną ich pracy, że tak kolokwialnie powiem. Ja mam pytanie: czy taka informacja do pana dotarła? Te dziewięćdziesiąt osób to jest lista wojewody. Czy istnieje możliwość jakiegoś poszerzenia, aneksowania tej listy, by pokrzywdzone gminy, w tym miejscu chodzi o wójtów, mogły korzystać z większej rzeszy rzeczoznawców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o programy unijne i rolników, to stan klęski żywiołowej jest zupełnie niepotrzebny. Jest potrzebne zaliczenie danej gminy do gmin objętych powodzią i tu wystarczy rozporządzenie prezesa Rady Ministrów. Chodzi bowiem o to, że właściwy organ państwa obiektywnie stwierdził, iż na danym terenie dochodzi do zjawiska katastroficznego. Stan klęski żywiołowej, to jest stan, który zmienia relacje pomiędzy osobą i jej zasobami, w tym zasobami majątkowymi, a państwem, nie zaś między Unią Europejską a Polską.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyMiller">Druga kwestia to plany powodziowe. Plany powodziowe są warte tyle, ile jest warte analityczne rozpoznanie rzeczywistego stanu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JerzyMiller">Byłem wojewodą i miałem plany powodziowe. Wierzyłem w nie dopóty, dopóki nie przyszła powódź. Później mogłem je oprawić w ramki, ponieważ te plany powodziowe były warte tyle, co papier makulaturowy zadrukowany tymi planami. Wiem, że Najwyższa Izba Kontroli sprawdza, czy jest dokument, a nie to, czy ten dokument sprawdza się w godzinie powodzi. I jeżeli ktoś chce mieć właśnie taką zasłonę, za którą może się schować, to prawdopodobnie taki plan powodziowy bez trudu stworzy. Ale wszyscy, którzy w tym roku zetknęli się z problemem, jaką część gminy zaleje woda w razie wyrwy, wiedzą, że takiego planu nie potrafili zrobić. To nie jest tak, że nie chcieli, nie, oni chcieli, tylko nie potrafili, na przykład ze względu na to, że nie mieli aktualnej mapy nie tylko z wymiarami długości i szerokości, ale jeszcze i wysokości. Bo mapa z dokładnością do pięciu metrów nic mi nie da, jak mam czterometrową falę, w związku z czym nie wiem, czy mnie zaleje, czy mnie nie zaleje. I jeżeli podjęliśmy działania zmierzające do dostarczenia wszystkim podmiotom administracji publicznej w Polsce trójwymiarowej mapy numerycznej, to właśnie po to, żeby można było zrobić pierwszy krok w kierunku zbudowania rzeczywistego narzędzia umożliwiającego korzystanie z planu powodziowego. Nie tego statycznego. Bo co się stanie jak będzie woda stuletnia? No nie wiem, co się stanie, bo ja mam dwudziestoletnią. Tu chodzi o to, żebym miał system komputerowy, który mi podpowie, jaki obszar mam ewakuować, jak woda w Wiśle osiągnie poziom 975 cm i jeżeli wyrwa będzie w tym i w tym miejscu. To jest realne zagrożenie. Ja mam ludzi na wałach i widzę, że jest jakiś przesięk. I co będzie za trzy godziny, jak się przesięk zamieni w wyrwę? Ja szanuję Najwyższą Izbę Kontroli, bo to jest dostojna, dziewięćdziesięcioletnia instytucja, która robi wiele dobrego. Ale tego typu dokumenty to muszą być dokumenty sztabowe. To nie jest tak, że ten dokument po prostu ma być na biurku, nie. Ten plan ma być użyteczny w sytuacji wyzwania powodziowego. A tego typu dokumenty, no niestety, to dokumenty z innej epoki, jeszcze z PRL.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JerzyMiller">Relacje pomiędzy regionalnym zarządem gospodarki wodnej a samorządami i przepływ informacji. Proszę państwa, pan premier Donald Tusk zarządził sporządzenie raportu, który będzie omawiać między innymi kwestię przepływu informacji, bo nie ma możliwości rozsądnego działania, jeżeli nie ma dobrego przepływu informacji. I jednym z elementów tego przepływu jest właśnie ta relacja. Ja nie chcę tu generalizować, bo praktyka pokazała, że w zależności od tego, o którym regionalnym zarządzie mówimy, jest lepiej bądź gorzej. Niektóre samorządy czuły się poinformowane, a niektóre czuły się niepoinformowane. A w związku z tym albo to są błędy ludzkie, albo to jest kwestia trudności ze zrozumieniem. Podam jeden przykład. Przed chwilą mówiłem: poziom wody w Wiśle - 975 cm. Mnie to nic nie mówi. Ale mówiłoby, gdyby mi ktoś powiedział, ile brakuje do przelania korony wałów. A jak ktoś mi mówi, ile od dna, to ja nie wiem gdzie jest to dno. No, ale RZGW posługuje się tą właśnie miarą, a wójt by chciał, żeby mu powiedzieć: 50 cm poniżej korony. W związku z czym możliwe, że to tu jest problem, a nie tam. Bądźmy jeszcze cierpliwi, dowiedzmy się, co tak naprawdę w tym przepływie informacji nieraz zawiodło.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JerzyMiller">Rząd zamierza skupić się również na warstwie legislacyjnej po to, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy kompetencje są właściwie rozłożone nie tylko na czas prewencji, ale również na czas walki z żywiołem. Możliwe, że musi być to różnie sformułowane, a dzisiaj bardzo często jest tak samo.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JerzyMiller">Kolejna kwestia - dyrektywa. Dyrektywy unijne mówią o wspólnej metodologii pracy, bo dorzecza rzek nie są państwowe, tylko nieraz przekraczają granice państw... Aha, pana senatora nie ma. Jak już mówimy o wpływie Odry do Republiki Federalnej Niemiec, to tą samą metodologię musi zastosować i państwo niemieckie, i państwo polskie, żeby mieć jeden wymiar prognozy. To jest prawo unijne, a nie prawo krajowe. My wdrażamy tę dyrektywę i tu nie chodzi bynajmniej o stronę formalną, tylko o praktyczną. Jeżeli brakuje nam pewnych elementów analizy, to po prostu nie jesteśmy w stanie zrobić z tego właściwego użytku. Dlatego prosimy zrozumieć i uznać, że dany nam przez Unię Europejską czas do końca 2011 r. pozwoli na wywiązanie się z tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JerzyMiller">Praca rzeczoznawców na Śląsku. Dziewięćdziesięciu rzeczoznawców to jest i dużo, i mało. Gdyby dziewięćdziesięciu rzeczoznawców codziennie było w tych śląskich miasteczkach i pracowało nad wyceną szkód, to jestem przekonany, że to by wystarczyło. Ale pan senator poruszył inną kwestię, czy 600 zł to jest wystarczająco dużo. I tutaj chcę trochę szerzej odpowiedzieć. Proszę państwa, na początku worek na piasek kosztował 40 gr, ale były i takie miejsca, gdzie w czasie drugiej fali powodziowej kosztował ponad 2 zł. Czyli nie wszystkie podmioty w Polsce potrafiły się obronić przed pokusą zarobienia na czyimś nieszczęściu. I tutaj też mogę sobie wyobrazić, że wśród tych dziewięćdziesięciu rzeczoznawców są tacy, którzy nawet za darmo będą pracować, bo trzeba komuś pomóc w potrzebie, ale są i tacy, którzy powiedzą, że za 600 zł nie będą pracować, a za 6 tysięcy - chętnie. Dlatego uważam, że wtedy dla zasady powinniśmy zrezygnować z tej liczby dziewięćdziesięciu i ograniczyć ją na przykład do osiemdziesięciu, dla których te 600 zł będzie wystarczającą zapłatą, po to, żeby wytworzyć właściwe przyzwyczajenia, odpowiednie do życia w społeczeństwie. W społeczeństwie się żyje nie tylko dla zabawy, ale również po to, by pomagać sobie w biedzie. I dlatego ja nie ulegnę pokusie płacenia komuś więcej, bo go nie satysfakcjonuje stawka, która w innych województwach została uznana za właściwą. Szantaż w tym przypadku się nie udał i nie uda. Ale musi być coś w zamian. To nie jest tak, że ci rzeczoznawcy muszą być ze Śląska. To nie jest tak, że ci rzeczoznawcy są przedstawicielami jednej branży budowlanej. To są tak zwani kosztorysanci. Prawda? To nie są osoby, które muszą się legitymować jakimiś wyśrubowanymi kwalifikacjami budowlanymi. To jest ktoś, kto ma powiedzieć, że wymiana tej podłogi kosztuje tyle i tyle, a tego tynku - tyle i tyle. Myślę, że wojewoda Zygmunt Łukaszczyk, który radził sobie naprawdę bardzo dobrze z wszystkimi problemami powodzi, poradzi sobie również z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejna trójka, senatorowie: Ortyl, Smulewicz, Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WładysławOrtyl">Ja tytułem uzupełnienia mojego pytania w kontekście odpowiedzi pana ministra chciałbym tylko powiedzieć, że mnie nie chodziło o wystawianie ocen czy pociąganie do odpowiedzialności, czy wręcz karanie winnych za te przypadki. Chodziło mi tylko i wyłącznie o wyciągnięcie wniosków na przyszłość. Taka była moja intencja. No, rzeczywiście te sprawy, które mają charakter personalny, trudno rozstrzygać, nie ma co o nich dywagować, ale można je po prostu załatwić. Ważniejsze są wnioski systemowe i właśnie o takie mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Smulewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ErykSmulewicz">Jedna krótka uwaga, prośba do pana ministra o opinię. Padło tu stwierdzenie, że w przypadku rolników wprowadzenie stanu klęski żywiołowej rzekomo mogłoby pomóc. Otóż jeśli chodzi o wszystkich beneficjentów, którzy realizują projekty unijne, to w każdej umowie jest zawarte stwierdzenie o występowaniu tak zwanej siły wyższej, co zwalnia beneficjentów - rolników, przedsiębiorców, samorządy, z konieczności oddawania tych środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">To było pytanie, jak rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Eryk Smulewicz: Stwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odniosę się do poprzedniego pytania. Bardzo słusznie pan senator zauważył, że jest taka klauzula. Jest nawet wyjaśnienie ministra rolnictwa w tym zakresie, jakie przepisy dalej należy stosować. Mówi się o tym, że należy tutaj zastosować przepisy dotyczące stanu klęski żywiołowej. A jeżeli tego stanu nie ma, to nie można uwzględnić tej sytuacji. W przeszłości wielu rolników musiało zwracać pieniądze. Przychodzili oni wtedy do mojego biura. Niestety, brak stanu klęski żywiołowej uniemożliwił niezwracanie tych pieniędzy, mimo że rolnicy mieli zniszczone uprawy w 80%, 70%, 90%. No różnie to było. Przekażę te sprawy panu senatorowi, może on to załatwi lepiej ode mnie...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę...)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Bardzo chętnie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#GrzegorzWojciechowski">A teraz wracam do pytań odnośnie do programu przeciwpowodziowego. Dlaczego ten program ma być zrobiony byle jak, po partacku? No tak pan minister tu przyjął. W ogóle nie wiem, skąd się wzięły u pana ministra tego typu podejrzenia, że ten program ma nie działać. Przecież on ma być zrobiony tak, żeby działał, a nie tak, żeby nie działał, tylko był. Przepis prawa obliguje do stworzenia tego programu, do tego...</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A gdzie wartość pytajna, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#GrzegorzWojciechowski">...żeby był. Dlaczego pan minister uważa, że te programy mają nie działać, skoro prawo do tego obliguje?</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze może jedno pytanie. Albo nie, w drugiej turze je zadam, bo ono jest dosyć długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JerzyMiller">Odpowiadam panu senatorowi Ortylowi. Oczywiście mam takie samo podejście do tego problemu. W ramach raportu, który jest opracowywany, nad wszystkimi tego typu konfliktami się zastanawiamy. Po pierwsze, myślimy, co było ich przyczyną, po drugie, jak tego uniknąć w przyszłości, też z punktu widzenia zmiany kompetencji osób, które ze sobą nie mogły dobrze współpracować.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JerzyMiller">Stan klęski żywiołowej. Albo mówimy o rolniczej klęsce żywiołowej, spowodowanej przez gradobicie, intensywne opady, takiej jak powalenie łanów żyta na dużych obszarach... Wszystko to jest podstawą wyceny dokonywanej przez odpowiednią komisję, która to bada. Bodajże 30% wartości dochodu rolniczego trzeba przekroczyć, jeśli chodzi o daną uprawę, żeby można było skorzystać z uprawnienia. Albo mówimy o zupełnie innym stanie klęski żywiołowej - inna ustawa, inna definicja problemu.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o pańskie zaufanie do wartości tych programów i planów powodziowych, to powiem, że ja widziałem te plany w praktyce i wiem, co są warte. To nie oznacza, że jestem zadowolony, że są tyle warte, ile są. Po prostu my nie mamy odpowiedniego oprzyrządowania, żeby tego typu plany robić. Proszę państwa, żeby zrobić plan ochrony powodziowej, trzeba mieć na przykład rejestr dóbr kultury na terenach, które są zagrożone powodzią, bo niejednokrotnie ważniejszy jest drewniany kościółek od fabryki samochodów. Poza tym w planie powodziowym są określone priorytety obrony przed powodzią. Ale jak ustalane? Poprzez analizę ryzyka powodziowego. Chciałbym wiedzieć, kto w Polsce ma takie plany, gdzie jest analiza, co bronić, kiedy bronić, jak bronić i dlaczego bronić, i analiza ekonometryczna tego, co się bardziej opłaca, co się mniej opłaca. Bo to nie jest tylko i wyłącznie kwestia życia ludzkiego, na końcu jest mienie, a tam, gdzie jest mienie, przelicza się to na mienie albo bezpowrotnie stracone, tak jak ten kościółek drewniany, albo mienie odtwarzalne. Panie Senatorze, ja nie widziałem ani jednego takiego planu. Jeżeli pan ma taki plan, chętnie się z nim zapoznam ze względów metodologicznych. Chciałbym upowszechniać tak dobre rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ostatni pytający, pan senator Wojciechowski. Lista została wyczerpana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pierwsza sprawa. Powiedział pan, że mamy mapy z dokładnością wysokościową do 5 m. Czy pan to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Czy dokładność tych 5 m dotyczy również osadzenia wodowskazów na rzekach?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#GrzegorzWojciechowski">I trzecia sprawa. Jeśli pan nie potrafi teraz odpowiedzieć, prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chodzi o różnicę w tych przepisach, które pan podał, bo to jest bardzo ważna rzecz. Minister rolnictwa zupełnie inaczej mi odpowiadał, pan inaczej. Prosiłbym o podanie przepisów, które dotyczą odróżnienia jednej klęski żywiołowej od drugiej klęski żywiołowej, mówiących, że wtedy należy się odwołać do klęski żywiołowej, a wtedy nie. Chodzi mi też o interpretację prezesa ARiMR w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TadeuszGruszka">Czy dobrze zrozumiałem, Panie Ministrze, że mieszkańcy Śląska mają czekać na rzeczoznawców? Czy wojewoda rozszerzy listę uprawnionych do oszacowania szkód? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, to było ostatnie pytanie. Nie widzę innych chętnych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź na dwa ostatnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyMiller">Rozdzielczość wodowskazu to jest 1 cm, zaś rozdzielczość mapy zależy od skali i jest różna.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JerzyMiller">A jeśli chodzi o Śląsk i liczbę rzeczoznawców, to zapewnienie wystarczającej liczby rzeczoznawców dla zaspokojenia potrzeb danego województwa jest zadaniem wojewody.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi o osadzenia.)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JerzyMiller">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Miller: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Władysław Ortyl wystąpi jako pierwszy mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WładysławOrtyl">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że to dobrze, iż my dzisiaj rozmawiamy o sprawach związanych z powodzią - chcę przypomnieć, że na wniosek senatorów Prawa i Sprawiedliwości - bo zawsze jest tak, że wszyscy się tymi sprawami interesują, wszyscy pomagają, kiedy jest wielka woda, kiedy jest powódź, a gorzej jest niestety wtedy, kiedy woda już zejdzie, odsłoni się ogrom strat i ludzkich tragedii. Powinniśmy z tego wyciągnąć odpowiedni wniosek i regulacjami ustawowymi, zmianami ustaw zajmować się w sposób ciągły, a nie tylko powodowani tą tragedią, która się stała. Mając to wszystko na uwadze, uważam, że trzeba dziś przypomnieć to, co wiąże się z listą projektów przedstawionych przez panią minister Gęsicką, listą projektów przeciwpowodziowych. Wartość działań ujętych na tej liście wynosiła 3 miliardy euro. Gdybyśmy to przemnożyli przez średni kurs euro, otrzymalibyśmy 12 miliardów zł. I teraz 12 miliardów trzeba zderzyć z 15 miliardami strat, które dzisiaj jeszcze nie do końca są oszacowane i zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że trzeba przy tej okazji powiedzieć, co to jest lista indykatywna, co to są projekty kluczowe, przestawić tę definicję, bo to pozwoli, aby błędne i często kłamliwe oceny i informacje przedkładane przez różnych ministrów i różne osoby, nie miały miejsca. Trzeba pamiętać, że lista indykatywna to jest taka lista, która daje przysłowiową promesę dla beneficjenta, że po spełnieniu wszystkich warunków koniecznych do tego, aby podpisać umowę, będzie to miało miejsce. Nic nie mówi się tu o tym, że ten projekt musi być gotowy, że musi być pozwolenie na budowę i że musi być pełny montaż finansowy.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WładysławOrtyl">Znakomita większość projektów, które skreślono - co jednoznacznie chcę stwierdzić - oczywiście także była gotowa, a nad tymi, które nie były gotowe, trzeba było popracować i trzeba było doprowadzić do tego, żeby były gotowe. Zatem twierdzenie i tłumaczenie, że rząd skreślił te wszystkie projekty, bo nie były gotowe, nie były przygotowane, jest nieprawdziwe i niezasadne. To bowiem nie była lista projektów do natychmiastowego podpisania, tylko lista indykatywna. Takie właśnie zdanie powiedziała pani minister Bieńkowska, jednocześnie formułując wniosek, że te projekty będą identyfikowane i poszukiwane w drodze konkursu. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że konkurs, który będzie prowadził do wyboru projektów na zabezpieczenia przeciwpowodziowe, moim zdaniem, nie powinien mieć miejsca. To jest, oczywiście, absurdalna koncepcja. Pamiętam jedną ze strategii, którą przygotowywałem. Do tej strategii był załącznik z listą najważniejszych projektów, które powinny być zrobione. Był to wtedy jeszcze taki czas, kiedy te strategie wojewódzkie były realizowane, a finansowanie było uzyskiwane w drodze konkursu. Jak się zrobiło analizę projektów, które weszły w życie i zostały wdrożone oraz projektów, które były na tej liście, to wszystko wyglądało jak ser szwajcarski - tu część zrobiono, potem była przerwa, czyli nie było ciągłości. Tak może zadziałać konkurs, ale oczywiście on w niektórych obszarach i w niektórych branżach jest konieczny, nie można go całkowicie negować.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście także niezasadne jest to, co w debacie sejmowej mówił pan minister Boni - że projekty przeciwpowodziowe według ustaleń poprzedniego rządu z Komisją Europejską, do jakich doszło w 2007 r., dotyczyły możliwości sfinansowania w wysokości 500 milionów euro. To był wkład Unii Europejskiej. To był montaż finansowy, bo wartość projektów była na poziomie 3 miliardów, a Unia Europejska dawała 500 milionów. Jak najbardziej możemy dyskutować o 20% wkładu i o tym, czy on był niski, czy wysoki, ale nie chodziło o to, że mogliśmy zrobić projekty tylko za 500 milionów. Szkoda, że pan minister Boni, któremu zagadnienia wykorzystania, absorpcji i wdrażania funduszy europejskich, moim zdaniem, nie są obce... Dzisiaj usłyszeliśmy jeszcze jedną opinię. Pan minister Siemoniak powiedział, że skreślono dlatego, że brakowało pieniędzy. Tak że jeszcze raz powiem: jak zestawimy te liczby - 12 miliardów wartości projektów z listy i 15 miliardów strat - to nie ma co mówić, gdzie trzeba oszczędzać. Szanowni Państwo, zmieniać, uzupełniać te projekty można, ale nie powinno się ich skreślać. Powinno się może zmienić i skreślić tych, którzy odpowiadali za ich przygotowanie, jeżeli były uwagi. To jak najbardziej można było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że trzeba też pamiętać o tym, iż koncepcja listy świętej pamięci pani minister Grażyny Gęsickiej była zbudowana w taki sposób, że gros projektów - już nie będę mówił o poszczególnych z nich, bo nie o to chodzi - było ulokowanych na południu Polski, od zachodu po wschód. Ale nie dlatego, że były jakieś względy polityczne, że to dzielono przed wyborami czy coś takiego, choć podały takie uzasadnienia, tylko dlatego, że właśnie tam generuje się powódź. To, co dzisiaj pan minister powiedział o fenomenie hydrometeorologicznym, dosyć ładnie zabrzmiało, ale to też postaram się skomentować. Takie było założenie, że zacząć trzeba tam, gdzie powstaje fala powodziowa, tam, gdzie woda nie wsiąka w grunt, tylko spływa z gór, i systematycznie zmierzać w kierunku, w jakim ta woda ostatecznie spływa, czyli w kierunku północnym. Taka zasada była i stąd większość projektów tam się lokowało.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście były projekty związane z budową wałów, zbiorników wodnych i wreszcie polderów, czyli obszarów zalewowych. Moim zdaniem, taki układ w tych projektach musi być. Nie możemy tylko i wyłącznie koncentrować się na wałach czy tylko i wyłącznie na zbiornikach, bo to nie jest efektywne. Zresztą zalecenia Unii Europejskiej w tym zakresie są jednoznaczne, a my na ich postawie powinniśmy wyciągać wnioski z tego, co nas dotyka. Zalecenia to już druga rzecz. Jak popatrzymy dzisiaj na liczbę projektów przeciwpowodziowych, które są w programie „Infrastruktura i Środowisko”, a jest ich chyba około czterdziestu, to pięć jest na południu Polski. Moim zdaniem, to źle. Znowu jest błąd. Być może przygotowywana strategia, o której pan minister mówił, doprowadzi do tego, że trzeba będzie wrócić do tamtej listy. Jestem przekonany, że z tej analizy tak wyjdzie, bo ta lista miała jakąś logikę, po prostu nie była oderwana od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#WładysławOrtyl">Wreszcie chodzi o to, żeby nie mówić nigdy, że te projekty, które są gdzieś tam ulokowane w województwie czy świętokrzyskim, czy podkarpackim, są tylko dla mieszkających tam ludzi. Proszę państwa, dla bezpośredniej ochrony - tak. Ale pamiętajmy też o tym, że przecież na te 15 miliardów strat będzie łożył każdy podatnik naszego kraju. Tak że ochrona i bezpieczeństwo przeciwpowodziowe nie są li tylko problemem tego, kto na tym terenie mieszka.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że faktycznie była pozytywna współpraca - były też, oczywiście, przypadki negatywne, o czym mówiłem w pytaniu, na które pan minister odpowiedział - ale trzeba jedną rzecz podkreślić. Trzeba podkreślić wielkie zaangażowanie ludzi, mieszkańców - nie tylko tych, którzy chronili własny dobytek, ale i tych, którzy w sytuacjach krytycznych potrafili przyjechać w wielkiej liczbie na noc, na dobę lub na dwie i po prostu te worki z piaskiem jak mrówki nosić na wały. Taki przykład miał miejsce w gminie Borowa, która jest niejako w kleszczach trzech rzek i która była bardzo zagrożona. Po prostu dzięki ofiarności ludzi udało się tam wszystko uratować.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#WładysławOrtyl">No, nie zadziałał system ostrzegania, nie zadziałały te słynne OKI, na które wydano wiele pieniędzy. Panie Ministrze, myślę, że to, co pan dzisiaj przyniósł, to jest diagnoza, a w rzeczywiści system powinien działać w oparciu o prognozę. Po prostu te osoby, które dzisiaj tę diagnozę wydały, moim zdaniem, powinny być zaangażowane do prognozowania, bo taki jest cel. Chodziłoby o to, żeby oni wtedy powiedzieli: zagraża nam fenomen hydrometeorologiczny. Myślę, że mogli to zrobić, tylko że system był niewydolny.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#WładysławOrtyl">Dam przykład z jednego miejsca, gdzie prowadzono prace na wałach. Wiem, bo sprawdziłem to szczegółowo, że firma, która to robiła, w piątek zdecydowała, że zacznie zabezpieczać to wszystko, sama z siebie, a nie dlatego, że ją ostrzegł jakiś tam zarząd melioracji i urządzeń wodnych, sam ostrzeżony przez ZGW dzięki systemowi OKI. Tak nie było. Po prostu oni, widząc, co się dzieje - przecież czytali informacje i korzystali z internetu - podjęli taką decyzję. Nie zdążyli, ale gdyby system działał, być może by zdążyli i do zalania by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#WładysławOrtyl">Tak że komentując to wszystko, jeszcze raz chcę powiedzieć, że wielką rolę odegrała w tym zabezpieczeniu odegrali mieszkańcy. Chodzi o integrację i potrzebę pomocy międzyludzkiej. I za to trzeba tym wszystkim ludziom, oprócz strażaków i innych służb, które tam pracowały, podziękować.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Boszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MichałBoszko">Muszę powiedzieć, że byłem na początku trochę zaniepokojony ograniczeniem tematu jedynie do południowej Polski, ale jako nowicjusz nie chciałem być niegrzeczny i nie zgłaszałem żadnych uwag. Po informacji pana ministra uspokoiłem się, bo rzeczywiście, mówiąc o południowej Polsce, poszerzył informacje o inne regiony. Ja jestem przedstawicielem Mazowsza Płockiego i do niedawna byłem starostą w powiecie płockim, tam, gdzie dotknęła nas klęska powodzi. Powiem krótko: 5700 hektarów zalanych, przeszło sześćset pięćdziesiąt gospodarstw, dwa tysiące sto siedem osób musiało się samemu ewakuować albo przy naszej pomocy - wiele osób nie chciało się ewakuować przed południem, gdyż nigdy tam nie było powodzi i uważali, że nie będzie - dwie szkoły, kościół, jeden cmentarz, dwadzieścia firm zalanych, około 23 km dróg zniszczonych, trzy mosty. Musieliśmy ewakuować prawie dwieście sztuk bydła, piętnaście koni, sześćset siedemdziesiąt dwie sztuki trzody chlewnej, nie mówię o drobnym inwentarzu. W dwóch miejscach wały zostały przerwane i wypływ wody był tak wielki, że gdyby to nieszczęście stało się w nocy, to pewnie byśmy sobie nie poradzili. Ponieważ to stało się w Zielone Świątki o godzinie 9.00, to można było informować mieszkańców korzystając z kościołów, w jednym kościele był odpust, w dwóch innych kościołach były msze. Ponadto, jeszcze innymi sposobami informowaliśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MichałBoszko">Muszę powiedzieć, że akcja ratownicza była sprawna i to jest nie tylko nasza zasługa. My wcześniej walczyliśmy z grypą ptaków, a więc mieliśmy trochę doświadczenia. Pierwszego dnia przybyli wojewoda mazowiecki, pan Jacek Kozłowski, oraz marszałek województwa, pan Adam Struzik, i udzielili nam wszechstronnej pomocy. W tej akcji ratowniczej, która była bardzo potrzebna, uczestniczyło prawie pięciuset ratowników Państwowej Straży Pożarnej, około dwustu ochotników ochotniczych straży pożarnych, sześciuset, pięciuset dziewięćdziesięciu pięciu dokładnie, funkcjonariuszy Policji, dwustu żołnierzy. Wykorzystano ponad sto samochodów specjalistycznych, osiem śmigłowców, osiem amfibii, dziewiętnaście łodzi ratowniczych z WOPR, z Policji, a nawet ze służby granicznej i z wojska. Muszę powiedzieć, że otrzymaliśmy bardzo szybko pomoc i to pomoc od wielu ludzi, którzy nie doświadczyli tej klęski, w formie żywności i paszy, która była bardzo potrzebna dla zwierząt. Otrzymujemy te dary do tej pory, codziennie powiększają się te zasoby.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MichałBoszko">Chciałbym powiedzieć również, że działania rządowe są bardzo sprawne, bo w ciągu dwóch dni otrzymaliśmy decyzję na kwotę 2 milionów 600 tysięcy zł, dzięki czemu możemy utworzyć trzysta miejsc pracy. Chodzi o roboty publiczne i prace interwencyjne. Szkoda tylko, że nie możemy zatrudnić rolników, bo przepisy na to nie pozwalają, a oni chętnie za te pieniądze wykonaliby pewne roboty fachowo, mogliby trochę przy tym zarobić i złagodzić swoje kłopoty. Bo te 6 tysięcy zł pomocy, które otrzymali, to już się rozeszło. Tych pieniędzy nie ma. Prowadzimy teraz akcję usuwania skutków powodzi. Jest bardzo dużo brudu, jest bardzo dużo owadów. Będziemy musieli na całym terenie przeprowadzić opryski, które, jak tu było mówione, na początku miały kosztować około 70 tysięcy, a teraz już wykonawcy podnoszą ceny do kilkuset tysięcy zł. Ale jest to konieczne i trzeba będzie te działania wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MichałBoszko">Muszę powiedzieć, że otrzymaliśmy także dosyć wyraźną pomoc w postaci... Przed moim odejściem, 28 czerwca, podpisaliśmy umowę na 5 milionów 600 tysięcy zł na likwidację skutków w inwestycjach. Chodzi o drogi, mosty. Podejmujemy te czynności. Jak pan minister mówił, jesteśmy po rozmowach z wojewódzkim funduszem środowiska. Będą pieniądze, i to dosyć pokaźne, na usuwanie mułu i zanieczyszczeń z gleby. Tak że będziemy te problemy rozwiązywali. Jest ogromne zagrożenie epidemiczne, dlatego wszystkich ludzi, którzy tam pracują, którzy tam przebywają, zaszczepiliśmy. Jeżeli takie potrzeby są, to załatwiamy je na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MichałBoszko">Proszę państwa, pokonaliśmy to i cieszymy się, że nikt nie zginął, ale jeśli aura byłaby nadal deszczowa, to byśmy sobie nie poradzili za trzecim razem. Pierwsza fala była mniej groźna, druga fala była bardzo groźna, narobiła zniszczeń, a my byliśmy bezradni. Patrzyliśmy, jak woda przez te uszkodzone wały wypływa i zalewa nam coraz więcej terenów. Dwadzieścia jeden wsi zostało zalanych w ciągu jednego dnia. I nasuwa mi się taka myśl, jak to ktoś powiedział: zbytnia ufność w bezpieczeństwo pogrąża w przepaść społeczeństwo. Cieszę się, że Senat podjął ten ważny temat i cieszę się, że są ustawy, będą wnioski i może nie skończy się tylko na omawianiu, ale także na mądrych decyzjach. Chyba najmądrzejsza to byłoby przeniesienie tych ludzi z terenów zalewowych na inne tereny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Meresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewMeres">Analizując tegoroczną klęskę powodzi oraz kierując się własnymi doświadczeniami ratowniczymi z powodzi z poprzednich lat, pragnę podzielić się kilkoma spostrzeżeniami i wstępnymi wnioskami z zakresu działań strażaków Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych w zakresie ratowania życia, zdrowia ludzi oraz mienia poszkodowanych w czasie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZbigniewMeres">Bardzo wysoko oceniam pierwsze i każde działanie Państwowej Straży Pożarnej o charakterze prewencyjnym, ostrzegającym i monitorującym skalę zagrożenia, które komendant główny Państwowej Straży Pożarnej podjął już w dniu 14 maja bieżącego roku, po podaniu przez IMiGW niepokojących prognoz pogody. Dalsze decyzje, na przykład o powołaniu sztabu, dysponowaniu krajowych sił i środków do województw południowej Polski, były podjęte jeszcze przed faktycznym znanym stanem skutków powodzi, co miało kluczowe i strategiczne znaczenie dla wysokiej skuteczności działań ratowniczych w zakresie ratowania życia i zdrowia ludzi, mimo ogromnym strat materialnych spowodowanych przez żywioł.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZbigniewMeres">Cenny okazał się również podział zadań dla sił ratowniczych Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego w czasie powodzi, które obejmowały następujące rodzaje i fazy działań. Po pierwsze, działania prewencyjne, w tym w szczególności: analiza gotowości zasobów systemu ratowniczego, dozorowanie wałów, umacnianie, zapobieganie przesiąkaniu i podnoszenie wałów, informowanie ludności o zagrożeniu, ewakuacja prewencyjna w miejscach zagrożonych przerwaniem wałów, mimo że ludność nie chciała poddać się ewakuacji i nikt w początkowej fazie zagrożenia nie wierzył w to, że nadchodzący żywioł powodzi będzie miał tak dramatyczne skutki. Po drugie, działania ratownicze, w tym przede wszystkim ewakuacja ratownicza ludzi i zwierząt oraz mienia przy użyciu łodzi i pontonów, pływającego sprzętu wojskowego, śmigłowców Policji, Straży Granicznej oraz Wojska Polskiego i ciężkich pojazdów kołowych. Po trzecie, usuwanie rozlewisk - grawitacyjnie oraz poprzez pompowanie wody. Po czwarte wreszcie, pomoc humanitarna i doraźna, w tym w szczególności pompowanie wody z domów, dowożenie wody pitnej, żywności, lekarstw i odzieży, wsparcie techniczne przy sprzątaniu zabudowań.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#ZbigniewMeres">Podczas pierwszej i drugiej fali powodziowej strażacy Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych łącznie ewakuowali, jak już tu powiedziano, ponad trzydzieści jeden tysięcy ludzi oraz wspomogli ewakuację zwierząt hodowlanych i różnego rodzaju mienia. Uratowano także liczne zakłady przemysłowe, usługowe i obiekty publiczne o strategicznym znaczeniu społecznym i gospodarczym, jak na przykład Huta Szkła Pilkington w Sandomierzu oraz Fabryka Tłoków w Gorzycach. Ponadto wykonano analizę ryzyka na prognozowanych terenach zalewowych, biorąc za podstawę rozmieszczenie zakładów zwiększonego ryzyka, głównie chemicznych i ekologicznych. Sporządzono dokumentację fotograficzną i filmową w celu określenia powierzchni rozlewisk oraz optymalnego doboru sił i środków dla blisko sześciuset zagrożonych obiektów, których ochrona miała mieć i miała priorytetowy charakter dla gospodarki kraju i społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#ZbigniewMeres">Podczas tegorocznej katastrofy powodzi suma opadów dobowych na południu kraju, o czym też już mówiono, była równa średniej dwumiesięcznej, a pierwsza fala była wyższa niż woda stulecia. Kolejne intensywne opady wystąpiły na tym samym obszarze, powodując drugą falę powodziową.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#ZbigniewMeres">Do działań ratowniczych uruchomiono ponad dwie trzecie osobowych stanów ratowniczych Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Do tej pory to jedna z największych operacji ratowniczych na terenie naszego kraju. Należy nadmienić, że działania ratownicze były prowadzone z ziemi, wody i powietrza na trzech rzekach - czyli na olbrzymim obszarze kraju - Wiśle, Odrze i Warcie. Największe zagrożenie występowało na terenie województw małopolskiego, świętokrzyskiego, podkarpackiego, lubelskiego, śląskiego i mazowieckiego. Podczas prowadzonych w maju i w czerwcu działań ratowniczych zaangażowanych było blisko - pan minister to powiedział - dziewięćdziesiąt tysięcy strażaków, w tym dwadzieścia kilka tysięcy strażaków PSP i sześćdziesiąt kilka tysięcy strażaków z ochotniczych straży pożarnych, no i zgodnie z naszymi umowami, blisko sześćset ratowników z innych państw Unii Europejskiej i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#ZbigniewMeres">Czego nas tegoroczna powódź nauczyła - oczywiście oprócz pokory? Otóż klęska powodzi w 2010 r. potwierdziła kluczowe znaczenie systemu osłony hydrometeorologicznej dla planowania działań zapobiegawczych i ratowniczych, w tym w szczególności dla systemu ostrzegania ludności o zagrożeniu. To siły ratownicze wszystkich szczebli, działające w trybie natychmiastowym powinny być kluczowym odbiorcą informacji systemu osłony hydrometeorologicznej co najmniej w tym samym czasie, co inne struktury kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#ZbigniewMeres">Potwierdzam potrzebę, aby w przypadku organizacji działań ratowniczych obejmujących obszar wykraczający poza jedno województwo komendant główny Państwowej Straży Pożarnej posiadał możliwość prawną składania zapotrzebowania na siły Wojska Polskiego, podobnie jak wojewoda, gdyż ze względów organizacyjnych i merytorycznych optymalnym działaniem w czasie katastrofy lub klęski żywiołowej jest koordynowanie prac zasobów ratowniczych na poziomie krajowym - odnoszę się tu również do tego, co mówił pan minister o dobrej synchronizacji, dobrej pracy i współpracy wszystkich służb. Przebieg działań ratowniczych potwierdził konieczność funkcjonowania na bazie jednego ośrodka koordynacji działań statków powietrznych służb MSWiA i MON oraz konieczność utrzymania przez służby ratownicze pomp dużej wydajności, jak również konieczność kontynuowania prac na rzecz zintegrowania informacji o wszystkich zasobach samorządowo-rządowych, rezerw i magazynów ze sprzętem powodziowym.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#ZbigniewMeres">Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy sprawdził się w swej konstrukcji organizacyjnej na potrzeby współczesnych zagrożeń oraz poszkodowanej ludności, gdyż zapewnia mobilność pododdziałów, w tym sił wojewódzkich i centralnego odwodu operacyjnego. Utrzymanie tego systemu na potrzeby państwa wymaga jednak dalszego procesu rozbudowy mającej na celu zintegrowanie zadaniowego podmiotów ratowniczych i uzupełnienia wyposażenia. I tu dodam, że dotychczasowe wstępne straty w sprzęcie, nakładach i paliwie, według mojej wiedzy, wynoszą ponad 42,5 miliona zł, w tym po stronie PSP blisko 25 milionów i ponad 18 milionów po stronie OSP.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#ZbigniewMeres">Zasadne jest integrowanie istniejących resortowych systemów ratowniczych i podmiotów ratowniczych w Polsce w jeden zintegrowany system. Kolejny raz potwierdziła się idea centrów powiadamiania ratunkowego, tak zwanych CPR, jako wspólnych ośrodków zarządzających ratownictwem w procesie przyjmowania informacji o zagrożeniu, w procesie dysponowania i organizowania działań ratowniczych bez względu na dziedzinę ratownictwa, gdzie nadrzędnym celem systemu jest ratowanie życia i zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Ministrze, podzielam opinię, że prowadzone podczas powodzi działania ratownicze i związane z tym zarządzanie kryzysem było skuteczne, prawidłowe i efektywne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Rotnicką... Jadwigę Rotnicką, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JadwigaRotnicka">Chciałabym powiedzieć, że ja z ogromną uwagą wysłuchałam sprawozdania pana ministra i uważam - mam nadzieję, że nie zostanie to uznane za nietakt - że było ono naprawdę rzeczowe, realistyczne i takie, jakiego ja oczekiwałam.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JadwigaRotnicka">Trzeba by nie mieć dobrej woli, żeby nie zrozumieć tego, co mówił pan minister. Ja podzielam zdanie pana senatora Meresa, który ocenił pozytywnie, nawet wysoko, owo sprawozdanie i podjęte przez rząd działania w celu udzielenia pomocy powodzianom i obszarom dotkniętym powodzią.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JadwigaRotnicka">Kwestie osłony przeciwpowodziowej są niezmiernie skomplikowane chociażby z tej racji, że musimy przeciwdziałać czemuś, czego nie stworzył człowiek, czyli po prostu musimy przeciwstawić się naturze. A ona jest od człowieka w zasadzie niezależna, uczy nas pokory i zmusza do pokłonu względem tego, co czyni.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JadwigaRotnicka">Pan minister wspominał, że poziom, jaki w tym roku osiągnęła woda powodziowa, był najwyższy od roku tysiąc osiemset któregoś. Można nawet powiedzieć, że nie mamy pewności, czy nie była jeszcze wyższa od innych, ponieważ pierwsze pomiary na naszych rzekach miały miejsce, powiedzmy, w roku 1822. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JadwigaRotnicka">Druga sprawa. Otóż w swoim wystąpieniu pan minister wyraźnie zaznaczył, jaki ogrom działań mających na celu stworzenie strategii gospodarki wodnej wciąż jeszcze przed nami. Uważam, że osłona przeciwpowodziowa jest jednym z elementów szeroko pojmowanej gospodarki wodnej. I te działania, które rząd podejmuje w celu jej stworzenia, należy ocenić bardzo wysoko. Zwraca się bowiem do środowisk przygotowanych merytorycznie do podjęcia takich prac w celu wykonania map, powiedzmy, numerycznych, które pozwolą nam prognozować wody o określonym prawdopodobieństwie występowania. Mając dobrą bazę pomiarową i taką mapę, możemy tworzyć obszary zalewu dla każdej dowolnej wartości stanu wody.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JadwigaRotnicka">Przed rządem, przed nami także, stoją wielkie zadania, które muszą rozwiązać problemy związane zarówno z planowaniem przestrzennym, jak i z zabudową rzek. Musimy się zastanowić, czy budowa zbiorników retencyjnych jest najlepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o osłonę powodziową, czy być może z punktu widzenia ekonomicznego lepiej byłoby wydzielać obszary i przeznaczać je na poldery, na obszary zalewowe, nawet kosztem przeniesienia całych wiosek. Oczywiście to nie jest problem do rozwiązania dzisiaj, to jest problem, przed którym my wszyscy staniemy, a mówimy o tym dlatego, że jest okazja. Powódź w 2010 r. jest bowiem tematem najbardziej aktualnym.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#JadwigaRotnicka">Pozwolę sobie także nieco odbiec od tematu i zwrócić uwagę na to, że w naszym kraju mamy bardzo dobrze przygotowane kadry hydrologiczne skupione w Stowarzyszeniu Hydrologów Polskich, które są gotowe włączyć się do prac. Ja już zwracałam się do ministra Błaszczyka - nie ma pana ministra w tej chwili, ale jestem z nim umówiona... Jest pomysł, żeby do ustawy - Prawo wodne wprowadzić pewne zapisy, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Mianowicie chodzi o to, aby były przygotowane, o dobrej podbudowie, kadry eksperckie do wykonywania ekspertyz hydrologicznych.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#JadwigaRotnicka">Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławPiotrowicz">Są takie momenty, kiedy przychodzi zdawać sprawę ze swego włodarstwa. Były ostatnio dwa krytyczne momenty, kiedy ze swego włodarstwa przyszło zdać sprawy państwu jako instytucji i jako organizacji. Te bolesne doświadczenia, zarówno z 10 kwietnia, jak i późniejsze, powodziowe, przekonały mnie, że tak na dobrą sprawę nie ma państwa, nie ma jego instytucji działających sprawnie. Można to było wyczytać również z niektórych wystąpień tych wcześniej zabierających głos. Jakkolwiek puentowali oni swoje wypowiedzi, z zadowoleniem mówiąc, że państwo wywiązało się ze swych obowiązków, bo przecież to i owo zadziałało, to pragnę podkreślić z całą mocą, że jeżeli udało się coś uratować, to dzięki zapobiegliwości mieszkańców, dzięki pomocy sąsiedzkiej, dzięki wielkiemu zaangażowaniu ponad siły strażaków, a szczególnie strażaków ochotników, dzięki zdecydowanej i szeroko zakrojonej akcji harcerskiej, bo i oni włączyli się w akcję, oraz dzięki operatywności i sprawności wielu samorządów.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławPiotrowicz">Obserwowaliśmy jednocześnie zjawisko tego rodzaju, że praktycznie za wszystko mieszkańcy mogą mieć pretensje do samorządów. W telewizji widzieliśmy na miejscu zdarzenia rozgoryczonych mieszkańców, którzy mówili, że zostali pozostawieni sami sobie. Oni nie czuli opieki ze strony państwa. Wtedy ich uspokajano, mówiono: „trudno, za to wszystko odpowiada samorząd. To wy powinniście rozliczyć swojego wójta, burmistrza, starostę w najbliższych wyborach, bo oni to powinni zrobić”. A ja powiem tak: a gdzie było państwo? A gdzie jest monitoring? A gdzie koordynacja i przepływ informacji? Wszystko w ostatnim okresie przerzuca się na samorządy. Może to jest słuszna idea, bo okazuje się, że one działają sprawniej i lepiej niż instytucje państwa, niż rząd. Ale jeżeli przekazuje się komuś obowiązki i kompetencje, to zwykła uczciwość wymaga dać na to środki, uruchomić je. Ja powiem w ten sposób... Rozgoryczeni mieszkańcy na ostatnich spotkaniach mówili mi o tym. Policja nie miała nawet pieniędzy na paliwo, dlatego że wyczerpali skromne limity, które mieli. Niektórzy kupowali na tak zwany zeszyt, borgowali na stacjach benzynowych paliwo. Tak wyglądała zapobiegliwość państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StanisławPiotrowicz">Pan minister wspomniał o tym, że do akcji zaangażowano skazanych. Nie mam nic przeciwko temu. Słusznie, należało z tego skorzystać i w pełni to popieram, ale trzeba też jasno powiedzieć, że zaangażowano skazanych, bo nie mamy żołnierzy. Odeszliśmy od armii poborowej do zawodowej i w to miejsce nie stworzono nic. 4/10 żołnierza, o ile dobrze pamiętam, przypada na oficera. W związku z tym kto ma pojechać na akcję i z czym, jeżeli nie ma... Brakowało sprzętu. Ja wiem, że nigdy nie będzie, że tak powiem, pełnego nasycenia i że nigdy nie może być sprzętu pod dostatkiem. Rozmiarów tego kataklizmu rzeczywiście nikt nie był w stanie do końca przewidzieć. Chcę być jasno zrozumiany: ja nie mam pretensji o to, że rząd nie ochronił przed wszystkim - tak nie myślę - bo to było niemożliwe. Rzeczywiście to było zjawisko dotychczas niespotykane. Mam natomiast pretensję o brak koordynacji, o brak przepływu informacji, o brak ostrzeżeń. Wszystko na samorządy zostało...</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze jedno chcę powiedzieć. Skoro było tak dobrze, to dlaczego nierzetelne... No, może takie słowo nie padło, ale w jakimś stopniu pan minister próbował wytłumaczyć, złagodzić zarzuty kierowane ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Ja wobec tego zapytam: dlaczego stanowisko Unii Europejskiej było takie krytyczne wobec rządu polskiego? Dlaczego Unia Europejska zwróciła uwagę na to, że rząd nie realizuje planu inwestycji przeciwpowodziowych? Mało tego, w łaskawości swej dodała, że nie będzie w ten sposób karać Polski i mimo wszystko pomoże ludziom ze względów czysto humanitarnych. Ale stanowisko Unii Europejskiej było wyraźne - dostrzegła ona to, co wcześniej dostrzegła Najwyższa Izba Kontroli. Dzisiaj wskazywałem też na to w pytaniach nie dlatego, że zapomniałem, że już o to pytałem, ale dlatego, że chciałem podkreślić wagę zjawiska, to, iż w dalszym ciągu brakuje w samorządach pieniędzy na to, co trzeba w tej chwili zrobić. Mnie nie chodzi o refundacje, pieniądze są potrzebne w tym momencie, w tej chwili, a więc pieniądze, z których samorządowcy mogą skorzystać po to, aby zlecić ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#StanisławPiotrowicz">Pan minister powiada, że nie można budować dopóty, dopóki osuwiska nie przestaną zagrażać. Oczywiście, to jest dla mnie zrozumiałe, ale kto, kiedy i w jakim trybie stwierdzi, że osuwisko nie jest już aktywne i że nadaje się pod zabudowę albo nie? Do tego są potrzebne ekspertyzy, właśnie o to chodzi. Ja mam informację, nie jestem gołosłowny, ja dysponuję pismami burmistrzów, którzy zwracają się do mnie z apelem. Stwierdzają, że nie mogą zlecić stosownych ekspertyz, bo nie mają na to pieniędzy. Dlatego byłem namolny w swoich pytaniach, zadałem je raz i ponownie do nich wróciłem. W związku z tym bardzo mocno apeluję... Mam wielki szacunek i chylę czoła przed samorządowcami, którzy na miarę swoich skromnych możliwości radzili sobie, jak mogli. Chylę czoła przed wszystkimi zaangażowanymi, przed strażakami, przed strażakami ochotnikami, przed harcerzami, przed mieszkańcami, którzy w dramatycznych chwilach wzajemnie wspierali się i radzili sobie. Pospieszyły instytucje charytatywne, pospieszył Caritas, pospieszył Polski Czerwony Krzyż, pospieszyły inne stowarzyszenia i organizacje. Rządu jakoś nie widać. To nie jest tak, że aby pomóc obywatelom, trzeba uchwalić nowe prawo. Należało to zrobić w ramach już istniejącego prawa. Ustawodawstwo - owszem, tak, ale wiemy, ile już upłynęło czasu od powodzi, a my dopiero teraz debatujemy nad, słusznymi skądinąd, ustawami. Były możliwości i środki i trzeba było podjąć działania. Myślę, że nieuprawnione jest stwierdzenie, że rząd w pełni wywiązał się ze swoich obowiązków, bo pewnie równie dobrze by to przebiegało, gdyby stał z założonymi rękami. Zresztą podobnie zachował się po 10 kwietnia. Zobaczyliśmy, że nie mamy rządu, nie mamy państwa, nie ma, kto bronić interesów Polaków i naszych interesów narodowych, nie ma kto bronić polskiej racji stanu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nieszczęścia, które dotykają społeczeństwo w dobie dzisiejszej, wymagają nie tylko ocen, ale przede wszystkim podjęcia decyzji, które ograniczą zakres bezradności czy funkcjonalnej nieskuteczności. Chodzi o przeciwdziałanie, prewencję, a nie tylko o diagnozowanie i naprawianie szkód, strat, zniszczeń i krzywd spowodowanych zdarzeniami nieprzewidywalnymi co do skutków. Na państwie i jego organach, samorządach, a także społeczeństwie obywatelskim spoczywa obowiązek prewencyjnego, awaryjnego, właściwego przekazywania informacji i skutecznego podejmowania decyzji na bazie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PiotrAndrzejewski">W sprawozdaniu powiedziano o podejmowanych działaniach. Zastrzeżenia może budzić efektywność tych działań. No bo nie chodzi o to, żeby wszyscy naraz coś robili i byli zaangażowani, tylko o to, żeby to mogło przynieść optymalny efekt. Każda taka sytuacja jest jednocześnie testem sprawności przepływu informacji, a także działania dyrektyw operacyjnych i strategicznych na bazie zaangażowania i samorządu regionalnego, i terenowego, i struktur państwa, i wyspecjalizowanych organizacji. My mamy to doświadczenie. Proszę pamiętać o zrywie legislacyjnym zmierzającym do usprawnienia systemu po powodzi roku 1997. Nastąpiło wówczas ogromne ożywienie, które, jak myślę, nie zostało w pełni wykorzystane w sposób praktyczny, co okazało się, kiedy przyszła następna, dużo groźniejsza powódź w maju i czerwcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PiotrAndrzejewski">Warto przypomnieć, że dokonywano wielu prób regulacji w tym zakresie. Nie mówię tylko o programach wieloletnich - programie dla Odry czy dla Wisły, który jest kontynuowany. Minister spraw wewnętrznych powierzył przygotowanie projektu wniesionego przez swojego poprzednika Ludwika Dorna wojewodzie małopolskiemu. Niewątpliwie ogromnie ważne było przyjrzenie się temu, jak dalece zsynchronizować kompetencje na bazie doświadczeń z różnych etapów realizacji wspólnych przedsięwzięć w oparciu o ustawę z 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym. Pamiętam dosyć zażartą dyskusję, która dotyczyła nie tylko regulacji teoretycznej i systemowej, ale i zagadnień praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nie można zapomnieć o tym, patrząc na ten cały okres, który mamy za sobą, jak została zablokowana wetem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego inicjatywa rządu premiera Jerzego Buzka przyjęta przez Sejm, której celem było wprowadzenie bardzo merytorycznych uregulowań na podstawie doświadczeń instytucji ze Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej Federal Emergency Management Agency. To była ustawa o stanie klęski żywiołowej z 26 lipca 2001 r., uchwalona 18 kwietnia 2002 r. Dzisiaj należy chyba powrócić do tych wzorców, bo one dobrze funkcjonują w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. W ustawie z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym też nie wprowadzono oczekiwanych po powodzi z 1997 r. mechanizmów ograniczenia zabudowy na terenach zalewowych, polegających chociażby na umieszczeniu w planach zagospodarowania przestrzennego czy warunkach zabudowy klauzul, które przerzucałyby na inwestora ryzyko z tytułu inwestowania na tych terenach. Chodzi o to, aby odbywało się to na własne ryzyko. Zrozumiałem dzisiaj z informacji pana ministra, że rząd odpowiada za dach nad głową i bezpieczeństwo osobowe, zaś nie odpowiada za straty majątkowe. No dobrze, ale jeżeli administracja nie tylko rządowa, ale i samorządowa zezwala na budowę bez uprzedzenia, że jest to teren zalewowy, to w jakimś sensie w przyszłości na zasadach cywilistycznych będzie ponosiła z tego tytułu odpowiedzialność majątkową a nie tylko w zakresie zabezpieczenia dachu nad głową czy minimalnych warunków wyżywienia.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PiotrAndrzejewski">Te programy, o których tutaj była mowa, w dużej mierze zostały zlekceważone. Przypomnę, że wykorzystanie środków polityki spójności Unii Europejskiej, przyznanych Polsce w ramach Narodowego Planu Rozwoju oraz Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia w latach 2004–2008 dla funduszy strukturalnych i 2004–2010 dla Funduszu Spójności... Z tych funduszy nie były finansowane żadne strategiczne przedsięwzięcia przeciwpowodziowe. Ja rozumiem, że chodziło o projekty świętej pamięci pani minister, które zostały skreślone jako nieprzygotowane. No ale należało je przygotować i wdrożyć. Dzisiaj jest to pewne memento, bo działanie w tym zakresie nie kończy się na tym rządzie, ani nie kończy się na ocenie tylko jednej ustawy o skutkach powodzi z czerwca i maja tego roku. My jesteśmy zobowiązani do perspektywicznego, strategicznego, awaryjnego zabezpieczenia tych mechanizmów, o których dzisiaj debatujemy. Przecież do wykorzystania pozostaje alokacja 557 milionów euro. W przypadku żadnego zadania z zakresu ochrony przeciwpowodziowej - jeśli się mylę, to proszę mnie skorygować - nie ma podpisanej umowy o finansowaniu jego realizacji ze środków Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mówię o tym nie po to, żeby to tu wypunktowywać. To nie jest problem zaniedbań, tylko jest to problem efektywności działania i w zakresie legislacji, i w zakresie rządowej władzy wykonawczej, i w zakresie nadzoru, i w zakresie władzy samorządowej. Mieliśmy do czynienia z pospolitym ruszeniem i skutki tego znamy. Dzisiaj zadania przekraczają... Chodzi o ocenę tego, co jest stratą i jej wyrównaniem, zabezpieczeniem czy pomocą mieszkańcom zalanych terenów, dość ciężko doświadczonych przez powódź. Ale rozumiem, że informacja ma też dotyczyć podejmowanych przez rząd w zakresie ochrony przeciwpowodziowej działań de lege ferenda, a także działań w zakresie poprawienia efektywności współdziałania. Wydaje mi się, że dla osiągnięcia tego celu niezbędne jest przyspieszenie włączenia zaleceń dyrektywy zarówno wodnej do prawa wodnego, jak i tej przeciwpowodziowej. Przypomnę, że ta dyrektywa tak naprawdę została w dużej mierze wyprzedzona przez to, co tu w Polsce prognozowano w nowelizacji ustawy z dnia 18 lipca 2001 - Prawo wodne. Można zestawić te wszystkie elementy i powiedzieć: tak, wszyscy chcą jak najlepiej - już kończę - ale efektywność, mimo dużej staranności, budzi jeszcze ogromne zastrzeżenia. I dzisiaj jest to problem, który wymaga wytężonej pracy. Mam nadzieję, że międzyparlamentarny zespół wodny włączy się w zakres opiniowania tych zagadnień de lege ferenda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rachoń zainterweniował w dziewiątej minucie i trzydziestej sekundzie. Teraz dokładnie upłynęło dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Smulewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ErykSmulewicz">Ja także, korzystając z okazji, chciałbym się podzielić swoimi spostrzeżeniami i refleksjami na temat prowadzenia akcji przeciwpowodziowej, na temat zaangażowania różnych służb. Czynię to jako parlamentarzysta, ale przede wszystkim mieszkaniec powiatu płockiego, powiatu, który ucierpiał w wyniku tegorocznej powodzi. Kilka kilometrów ode mnie pękł wał, wał w Świniarach. Walczyliśmy - mieszkańcy Płocka, także różne służby walczyły - o utrzymanie wałów w Płocku. Te wały udało się utrzymać. Dlatego słuchałem wystąpień moich poprzedników i tę jedną wypowiedź, w której tak krytycznie oceniono współdziałanie różnych instytucji, uważam za bardzo niesprawiedliwą i krzywdzącą, krzywdzącą instytucje zaangażowane w akcję przeciwpowodziową, ale przede wszystkim krzywdzącą ludzi, którzy tak chętnie w różne działania się angażowali.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ErykSmulewicz">Proszę zauważyć, że udało się współpracować różnego rodzaju instytucjom władzy samorządowej, władzy państwowej, organizacjom samorządowym, pozarządowym, policji, straży, ochotniczej straży pożarnej, służbom podległym MSWiA - tutaj podziękowania na ręce panów ministrów - a także organizacjom podległym samorządowi terytorialnemu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ErykSmulewicz">Trzeba również podkreślić ogromne zaangażowanie ludzi, mieszkańców, ochotników, którzy bardzo mocno wsparli akcję przeciwpowodziową, budowali wały, umacniali te wały, a także ratowali sprzęt, dobytek, ewakuowali ludzi. Podziękowania kieruję także w stronę wojska.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ErykSmulewicz">Ja miałem okazję brać w tym udział, obserwowałem prace sztabu antypowodziowego, miałem okazję obserwować wały i widziałem to. Dlatego chciałbym państwu to przekazać i podziękować tym wszystkim, którzy się w tej trudnej akcji sprawdzili, wszystkim służbom. To był test dla państwa i państwo ten test zdało, służby państwa ten test zdały. Ale myślę, że wszyscy, jak tu jesteśmy, także wszyscy Polacy zdali test z pewnej solidarności społecznej, bo pomoc dla powodzian, dla powiatu płockiego, dla dwóch gmin: Słubice i Gąbin, płynie z całego kraju. Tę pomoc wspierają parlamentarzyści, między innymi senator Stanisław Jurcewicz i powiat dzierżoniowski przekazali pieniądze, senator Ireneusz Niewiarowski i bank żywności przekazali środki oraz żywność. Przekazują tę pomoc różne firmy, różne przedsiębiorstwa, organizacje pozarządowe. Za to wszystko, za to zaangażowanie w imieniu mieszkańców powiatu płockiego państwu, panu ministrowi serdecznie dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze,</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LeonKieres">Na początku chciałbym się przyłączyć do apelu pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, byśmy tragedii smoleńskiej w polityce nie wykorzystywali. Usłyszałem o tym apelu przedwczoraj. Nie sądziłem, że przyjdzie mi się do niego dzisiaj przy okazji tej debaty odnosić. Państwo wiecie, o co chodzi. Ja już nie chcę przywoływać tego problemu. Obecni w czasie debaty przed kilkudziesięcioma minutami wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#LeonKieres">Problem drugi, związany z wykonywaniem dyrektyw Unii Europejskiej. Bardzo się cieszę, że pan senator - zwracam się do nieobecnego pana senatora Piotrowicza - tak uważnie zwraca rządowi uwagę na obowiązek realizacji dyrektyw Unii Europejskiej, i wodnej, i tej dotyczącej zapobiegania powodziom i zwalczania ich skutków. To pokazuje, że przełamaliśmy pewien stereotyp groźnej ponadnarodowej Unii Europejskiej. Przyłączam się do tego apelu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#LeonKieres">Chciałbym, byśmy, wypowiadając się o powodzi, patrzyli nie tylko przez pryzmat polityki oraz teorii czy doświadczeń teoretycznych, ale także doświadczeń praktycznych. Można mówić o tym, jak Niemcy zabezpieczają się przed powodzią. Ja wiem, ile Niemcy zainwestowali w zapobieganie skutkom powodzi. To są wielomiliardowe kwoty liczone w euro. Polski na razie nie stać na budowę wałów przeciwpowodziowych ziemnych z urządzeniami mechanicznymi, z zaporami mechanicznymi wysuwającymi się w momencie, kiedy poziom wody jest wysoki.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#LeonKieres">I wreszcie ostatnia kwestia. Można oczywiście krytykować państwo, każde państwo. Zapraszam tych, którzy są tak krytyczni wobec działań rządowych, na Dolny Śląsk. Jest polemika na temat programu Odra 2006, jak to niektórzy mówią, utopionego w latach 2005–2007. Nie przyłączam się do tych głosów, ale też zalecam refleksję przy takich poglądach, kiedy wskazuje się na winę tylko tam na górze. Mówimy o tym, że samorządy przejęły istotną część odpowiedzialności za zwalczanie powodzi. A czym są samorządy? Chcę powiedzieć, że samorząd terytorialny, niezależnie od tego, że jego zadania niekiedy są obarczone niedoszacowaniem kosztów ich realizacji, jest istotnym elementem ustroju państwa. I to nie jest tak, że z jednej strony mamy zły rząd, a z drugiej strony dobry samorząd. Rząd popełnia błędy, w jednostkach samorządu terytorialnego też są różnego rodzaju sytuacje. Przed chwilą wypowiadał się tutaj jeden z samorządowców, Michał Boszko, starosta płocki, dziękując rządowi za podejmowane działania. W moim przekonaniu można wykorzystywać dane środki, sytuacje, zadania i kompetencje, by wywiązywać się rzetelnie z obowiązków. Krytyka rządu wyłącznie dlatego, że samorząd jest dobry, w moim przekonaniu dowodzi tylko jednego: braku dobrej orientacji, jeśli chodzi o system ustrojowy tego państwa. Czas skończyć - mówię to także jako doświadczony samorządowiec - z argumentacją, że samorząd terytorialny jest odpowiedzialny tylko i wyłącznie za decentralizację zadań doszacowanych, dobrze przygotowanych. Niestety, tak się w Polsce ułożyło i tak będzie. To nie jest tylko polskie doświadczenie. Samorząd terytorialny to jest także decentralizacja kłopotów, ustrojowa decentralizacja kłopotów. Między innymi po to zbudowaliśmy ten system ustrojowy, żeby również samorząd terytorialny ponosił odpowiedzialność za istotną część realizacji zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby się ustosunkować...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Dzielny nasz minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyMiller">Myślałem, że po prostu podziękuję za bardzo rzeczową dyskusję, ale niestety pan senator Piotrowicz zmusił mnie do tego, abym zajął państwu kilka minut więcej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, bardzo dużo osób ciężko pracowało, aby straty poniesione w wyniku katastrofalnego zjawiska meteorologicznego były minimalne. I nie można tak mówić, ponieważ to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JerzyMiller">Ja żyję w Polsce i państwem nazywam całą Polskę. Nie dzielę tu na samorząd i rząd, dzielę na tych, którzy mają chęć pracować dla innych w strukturach publicznych. I tak jak pan senator Kieres przed chwilą powiedział, w raporcie końcowym będą błędy po stronie samorządu i rządu, nie dlatego, że jedna administracja jest dobra, a druga zła. Unikałem jakiegokolwiek pierwiastka politycznego w swojej dzisiejszej wypowiedzi, ale pan senator pozwolił sobie na inne podejście do tej dyskusji. Dlatego chcę jeszcze raz powiedzieć: pomoc państwa była dla wszystkich, bez względu na poglądy polityczne, równa. Samorząd dostał pieniądze, które wcale z mocy ustawy nie były samorządowi przypisane. Samorząd ma sam utrzymać ochotniczą straż pożarną, bez pomocy rządu. Samorząd ma sam bronić się przed powodzią, bez pomocy rządu, samorząd ma sam wybudować dom dla bezdomnego, samorząd ma sam dać pomoc społeczną, jeżeli mieszkaniec tego potrzebuje. I tak mógłbym jeszcze przez chwilę wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, ale ten rząd nie dzieli Polski inaczej niż na Polskę potrzebującą i Polskę, która może tym potrzebującym pomóc. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#JerzyMiller">I dlatego z naszych wspólnych podatków rząd pomagał wszystkim równo.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#JerzyMiller">Unia Europejska nie wytknęła nam braku inwestycji. Proszę państwa, przecież w ostatnich miesiącach Francja była pod wodą, Austria - pod wodą, Czechy - pod wodą, Węgry - pod wodą, Słowacja - pod wodą. Dzisiaj w Rumunii są dwadzieścia cztery osoby utopione.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak jest, utopione.)</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#JerzyMiller">Panie Senatorze, efektywność ja obliczam prosto. Jeżeli hydrolodzy... nie hydrolodzy, a meteorolodzy mają rację - a nie ma powodów, żeby mówić, że nie mają racji - że nie było takich opadów od 1813 r., to... Efektywność to jest proporcja pomiędzy stratą a wyzwaniem przyrodniczym, które nas spotkało. Jeżeli te straty są mniejsze, to ja uważam, że polskie państwo jest bardziej efektywne. Państwo samorządowe, rządowe, obywatelskie, pozarządowe itd. Powinniśmy czuć się dumni i myślałem, że będę państwu mógł podziękować za to, że możemy wspólnie podsumować nie bezbłędne, ale naprawdę przyzwoite działanie - jak na warunki, które są stworzone w niezbyt bogatym kraju, bo Polska ciągle jest tym niezbyt bogatym krajem - ludzi, którzy albo z obowiązku, albo z własnej woli, ale zawsze bardzo odważnie i nie szczędząc swojego trudu, stanęli w obronie tych, którym trzeba było pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, panu Jerzemu Millerowi, za przedstawienie Senatowi informacji na temat sytuacji na terenach dotkniętych powodzią na południu Polski oraz działań podejmowanych przez rząd w zakresie ochrony przeciwpowodziowej i w sprawie pomocy mieszkańcom tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam w tej chwili, na prośbę klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, dziesięciominutową przerwę, po czym...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Godzinną.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Pięciominutową.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MarekZiółkowski">...dziesięciominutową przerwę, a po niej przejdziemy do głosowania, które osobiście, ostrzegam, będę prowadził. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 03 do godziny 18 minut 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie sekretarze zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarekZiółkowski">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Zaraz, zaraz...)</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, działa.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Działa, działa.)</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale karta nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki...</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#MarekZiółkowski">Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, które przygotowały wspólne sprawozdanie zawarte w druku nr 907Z.Pan senator Janusz Sepioł jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszSepioł">Połączone komisje na swoim posiedzeniu przyjęły następujące poprawki i rekomendują ich przyjęcie Wysokiemu Senatowi. Są to poprawki pierwsza, czwarta, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, czternasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta siódma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta i czterdziesta pierwsza. Jednocześnie komisje rekomendują, aby nad poprawkami czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, trzydziestą pierwszą i trzydziestą czwartą głosować łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą mniejszości jest senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszGruszka">Po posiedzeniu połączonych komisji miałem okazję rozmawiać z panem ministrem. Wyjaśnił on moje wątpliwości, które miałem w momencie składania poprawki mniejszości. Dotyczyła ona regulacji cieków wodnych związanej z ich przełożeniem na terenach górniczych. Rozumienie ministerstwa jest takie, że ten element, o który wnosiłem w trzeciej poprawce, podpada pod budowle przeciwpowodziowe rozumiane jako kanał ulgi. Przyjąłem to wyjaśnienie, dlatego wycofuję poprawkę trzecią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zostaje wycofana. Czy ktoś podtrzymuje tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, nad poprawką trzecią nie będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekZiółkowski">Pozostali senatorowie wnioskodawcy to Kleina, Klimowicz, Gruszka, Pupa i Ortyl. Czy chcieliby panowie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że senatorowie Kleina, Ortyl oraz Pupa wycofali swój wniosek, jest to pkt 10 w druku 907Z. Czy ktoś chciałby podtrzymać ten wycofany wniosek? Nie.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że najpierw będą głosowania nad pojedynczymi poprawkami, a potem będzie cały blok tych poprawek - już nie będę czytał numerów - które wymienił pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza modyfikuje definicję „inwestora”, wskazując, że będzie nim regionalny zarząd gospodarki wodnej, urząd morski, województwo, powiat, gmina lub partner prywatny.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki...</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami drugą i trzecią nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#MarekZiółkowski">I teraz przystępujemy do owego bloku. Numery tych poprawek wymienił pan senator Sepioł, możemy nad nimi głosować łącznie. To są poprawki redakcyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.22" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.23" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-253.24" who="#MarekZiółkowski">Zatem wszystkie te poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-253.25" who="#MarekZiółkowski">Teraz poprawka piąta. Zmierza ona do tego, aby dołączona do wniosku mapa przedstawiała projektowany obszar inwestycji również z zaznaczeniem podziału geodezyjnego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-253.26" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.27" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.28" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.29" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.30" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.31" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-253.32" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.33" who="#MarekZiółkowski">Teraz poprawka czternasta. Wprowadza ona fakultatywność zawieszania, z dniem zawiadomienia o wszczęciu postępowania w sprawie o wydanie decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji, postępowania o wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę lub postępowania o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-253.34" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.35" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.36" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.37" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.38" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.39" who="#MarekZiółkowski">Na 90 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-253.40" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.41" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta druga zmierza do tego, aby wysokość odszkodowania negocjował inwestor, a nie wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-253.42" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.43" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.44" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.45" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.46" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.47" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-253.48" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.49" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta siódma usuwa przepis ograniczający wysokość odszkodowania przysługującego z tytułu ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-253.50" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.51" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.52" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.53" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.54" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-253.55" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta. To wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-253.56" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta dziewiąta zmierza do tego, aby rygor natychmiastowej wykonalności nadawany był decyzją o pozwoleniu na realizację inwestycji wyłącznie w przypadkach uzasadnionych interesem społecznym lub gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-253.57" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.58" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.59" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.60" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.61" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-253.62" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.63" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta zmienia zasady wydawania nieruchomości, opróżniania lokalu i innych pomieszczeń w związku z wydaniem decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji. Przyjęto, że decyzja, której został nadany rygor natychmiastowej wykonalności, zobowiązuje do wydania nieruchomości, opróżniania lokalu i innych pomieszczeń w terminie dziewięćdziesięciu dni od dnia jej wydania.</u>
          <u xml:id="u-253.64" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.65" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.66" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.67" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.68" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-253.69" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.70" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta druga uwzględnia, iż trwały zarząd może być ustanowiony jedynie na rzecz jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej oraz określa zasady przekazywania nieruchomości inwestorowi będącemu partnerem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-253.71" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.72" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.73" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.74" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.75" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.76" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.77" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.78" who="#MarekZiółkowski">Wyklucza to głosowanie nad poprawką trzydziestą trzecią.</u>
          <u xml:id="u-253.79" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta piąta zmierza do tego, aby nieruchomości wchodzące w skład zasobu Agencji Nieruchomości Rolnych mogły być w drodze umowy nieodpłatnie przekazywane na własność jednostek samorządu terytorialnego oraz uściśla, iż dodawany do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa przepis stanowi o trwałym zarządzie ustanowionym na rzecz regionalnego zarządu gospodarki wodnej albo urzędu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-253.80" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.81" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.82" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.83" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.84" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-253.85" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.86" who="#MarekZiółkowski">Wyklucza to głosowanie nad poprawką trzydziestą szóstą.</u>
          <u xml:id="u-253.87" who="#MarekZiółkowski">I teraz poprawki od trzydziestej siódmej do czterdziestej pierwszej, które przegłosujemy łącznie. To moja propozycja, nie została dotychczas zgłoszona. Te poprawki uzupełniają katalog zmian dokonywanych w tak zwanej ustawie środowiskowej. Dodawane zmiany mają na celu między innymi zmniejszenie wymogów formalnych co do wniosków o wydawanie decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-253.88" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-253.89" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.90" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.91" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.92" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-253.93" who="#MarekZiółkowski">Przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-253.94" who="#MarekZiółkowski">I ustawa w całości, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-253.95" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-253.96" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-253.97" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.98" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-253.99" who="#MarekZiółkowski">Ale to Powstanie Warszawskie błyskawicznie poszło.</u>
          <u xml:id="u-253.100" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.101" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-253.102" who="#MarekZiółkowski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-253.103" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie! Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.104" who="#MarekZiółkowski">Zakończyliśmy rozpatrywać punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-253.105" who="#MarekZiółkowski">Uprzejmie proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w trakcie rozpatrywania naszych decyzji przez Izbę Niższą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-253.106" who="#MarekZiółkowski">Przystąpimy zaraz, po dziesięciu sekundach przerwy technicznej, do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-253.107" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-253.108" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Bender, jest pan jedynym czytającym oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-253.109" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-253.110" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.111" who="#MarekZiółkowski">Ale krótko, bo ja muszę jechać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardBender">Oświadczenie kieruję do pana Donalda Tuska, prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RyszardBender">Rząd Republiki Włoskiej odwołał się do Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w związku z wyrokiem trybunału z 3 listopada 2009 r. dotyczącym Włoch. Trybunał orzekł, że obecność krzyży we włoskich szkołach narusza prawo do wolności religijnej uczniów. Wyrok oprotestował rząd Włoch, protest podniosły też inne kraje Europy. Zgodnie z konwencjami Rady Europy każdemu człowiekowi przysługuje wolność wyrażania poglądów religijnych także poprzez religijne symbole. Tym symbolem dla chrześcijan całego świata był i jest krzyż. W odwołaniu do Wielkiej Izby podkreślono, że wyrok trybunału, ingerując w problemy religijne krajów, narusza ich tożsamość narodową związaną z chrześcijaństwem oraz suwerenność państwową. Miejmy nadzieję, że zrozumie to Wielka Izba. Odroczyła ona w dniu 30 czerwca 2010 r. wydanie odwoławczego wyroku, odłożono go na czas nieokreślony. To daje milionom chrześcijan pewną nadzieję, że znak krzyża w miejscach publicznych w krajach Europy nie zostanie przez państwa członkowskie Europy sądownie czy administracyjnie zakazane, a do tego przecież dążono w epoce komunizmu w Polsce, gdy stanowiła ona protektorat Związku Sowieckiego. Naród na to nie pozwolił i nie pozwoli obecnie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#RyszardBender">Rząd Republiki Włoskiej, jego odwołanie do Wielkiej Izby, poparło czternaście państw europejskich, wśród nich Litwa. Rząd polski tego nie uczynił. Milczy w tej kwestii. Dlaczego, Panie Premierze? Proszę o odpowiedź, z jakich względów rząd pański, rząd Polski, nie poparł głośno, publicznie, a przynajmniej dyplomatycznie, odwołania rządu włoskiego skierowanego do Wielkiej Izby Trybunału w Strasburgu. Proszę podać powody zajęcia takiego stanowiska, kompromitującego Polskę, uwłaczającego wierze chrześcijan w naszym kraju. Pytam, czy do Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wpłynęły jakieś pisma rządu polskiego w obronie krzyża w życiu publicznym w Polsce oraz wspierające odwołanie rządu włoskiego złożone w Strasburgu. Jeśli dotąd to się nie stało, to proszę pana premiera, aby uczyniono to jak najszybciej, aby nie nadużywano cierpliwości narodu, obywateli.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#RyszardBender">Warszawa, 2 lipca 2010 r. Ryszard Bender, senator RP.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PawełKlimowicz">Wysoki Senacie! Moje oświadczenie kieruję do pana Cezarego Grabarczyka, ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PawełKlimowicz">Z wielkim zaskoczeniem przyjąłem wraz z mieszkańcami Krakowa decyzję wojewody małopolskiego o zwrocie kamienicy przy ulicy Batorego 3 w Krakowie na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W budynku tym mieści się kilkanaście zakładów opieki zdrowotnej, z usług których korzysta kilkadziesiąt tysięcy pacjentów. Podczas analizy roszczeń Zakładu Ubezpieczeń Społecznych musi zatem być brany pod uwagę interes społeczny, a tego aspektu sprawy nie dostrzegł wojewoda małopolski. W ocenie mieszkańców decyzja ta jest krzywdząca. Zakład Ubezpieczeń Społecznych stanowi instytucję państwową i z tego powodu jego działalność nie może naruszać istotnych potrzeb obywateli. Przekazanie przez wojewodę małopolskiego przedmiotowego budynku na rzecz ZUS spowoduje zamknięcie działalności kilkunastu podmiotów medycznych, a tym samym znaczące pogorszenie dostępności do usług leczniczych dla krakowian.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PawełKlimowicz">W mojej ocenie decyzja wojewody została przygotowana w oparciu o wadliwe przesłanki prawne. Art. 115 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, na który ZUS się powołuje, został błędnie zinterpretowany przez wojewodę małopolskiego. Przepis ten stanowi o następstwie prawnym tylko w zakresie ubezpieczeń społecznych. Dla jego prawidłowego stosowania należy zwrócić uwagę na przepisy ustawy z dnia 20 lipca 1950 r. o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Stanowiły one, że zakład działający do tego czasu na podstawie ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o ubezpieczeniu społecznym wykonuje wszystkie rodzaje ubezpieczeń społecznych, z wyjątkiem czynności powierzonych zakładowi lecznictwa pracowniczego. Budynek przy ulicy Batorego 3 w Krakowie był wykorzystywany na lecznictwo pracownicze i nie ma podstawy do przyjęcia, że zachodzi następstwo prawne. To następstwo prawne, w mojej ocenie, jest więc wątpliwe. W toku postępowania administracyjnego ZUS nie wykazał niezbędności tego budynku dla działań statutowych. Wojewoda małopolski bez obiektywizacji materiału dowodowego przyjął argumentację ZUS. Dziwić musi fakt, iż wojewoda nie powołał biegłego w celu dokonania oceny roszczeń ZUS w kontekście rzekomych problemów lokalowych tej instytucji. Trudności lokalowe ZUS mogą wynikać z niewłaściwego gospodarowania posiadanymi pomieszczeniami, co wyklucza roszczenia ZUS dotyczące kamienicy. W toku postępowania administracyjnego wojewoda małopolski nie starał się w tym zakresie uzyskać innych materiałów dowodowych niż te, które dostarczył Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Uzasadnia to przekonanie, że istnienie przesłanki niezbędności nie zostało należycie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PawełKlimowicz">Te wątpliwości są wystarczające dla stwierdzenia, iż nie zostały spełnione przesłanki ustawowe dla dokonania zwrotu kamienicy na rzecz ZUS, dlatego zwracam się do pana ministra o objęcie decyzji wojewody małopolskiego postępowaniem wyjaśniającym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Cichoń nie wygłasza oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Nie wygłaszam, ponieważ pan senator Bender powiedział to samo, co ja zamierzałem. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarekZiółkowski">W takim razie proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 6 lipca, to jest we wtorek, o godzinie 12.00, w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie! Zamykam pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>