text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dzień dobry, witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie chcę powitać zaproszonych gości oraz przedstawicieli Rady Ministrów i innych organów państwa. Witam serdecznie panią Hannę Jahns sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego oraz pana Augustyna Kubika podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego wraz z zespołem dyrektorów i innych pracowników MRR. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli pana Dariusza Lubiana i panią Marzenę Rajczewską. Gdyby ktoś z pozostałych gości zabierał głos, bardzo proszę o przedstawianie się do potrzeb protokołu. Witam Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności (druk nr 950). Czy mają państwo uwagi co do porządku obrad? Nie widzę. Dziękuję. Rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W imieniu Ministra Rozwoju Regionalnego uzasadnienie projektu przedstawi podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Augustyn Kubik. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Postaram się zrobić to bardzo sprawnie. Na wstępie chcę powiedzieć, że proponowane zmiany są wyrazem pewnej praktyki wdrażania programów operacyjnych i polityki rozwoju prowadzonej przez Ministra Rozwoju Regionalnego i rząd RP. Zaproponowana ustawa jest kolejnym krokiem do udoskonalania wdrożenia programów rozwojowych. Rząd na tym jednak nie poprzestanie. Przedstawiając państwu ten projekt, jesteśmy przekonani, że na dzień dzisiejszy są to najbardziej optymalne propozycje. Są to najbardziej właściwe rozwiązania, które pozwolą usprawnić prawidłowe, celowe, efektywne, spójne i terminowe prowadzenie polityki rozwoju przy wykorzystaniu środków publicznych, w tym środków pochodzących z funduszy unijnych. Te rozwiązania poprawią koordynuję i kontrolę w tym zakresie. Specjalnie to podkreślam, ponieważ to właśnie są cele zaproponowanych zmian. Zaraz będę nieco szczegółowiej omawiał zmiany. Będę kładł nacisk na nasze zamierzenia. Zmiany dotyczą ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju (Dz. U. nr 227, poz. 1658 oraz z 2007 r. nr 140, poz. 984), zwanej dalej „ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju” oraz innych, ważnych ustaw związanych z rozwojem i wdrażaniem funduszy unijnych. W szczególności zmiany dotyczą ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych (Dz. U. nr 249, poz. 2104, z późn. zm.), zwanej dalej „ustawą o finansach publicznych”. Jest tu kilka zasadniczych zmian. Po pierwsze, dotyczy to rozszerzenia zasady, że wydatki niewygasające, tzw. „niewygasy” na realizację programów pozostają na przełomie roku na rachunkach beneficjentów. Ma to na celu poprawę płynności i efektywności wykorzystania funduszy unijnych. Po drugie, objęcie mechanizmów finansowych i szwajcarsko-polskiego programu współpracy zakresem dotacji rozwojowej. To zaś ma na celu ujednolicanie zasad przekazywania i rozliczania dotacji, a także poprawę spójności w tym zakresie. Po trzecie, doprecyzowanie zasad przepływu środków przekazywanych w formie dotacji rozwojowej ma na celu większą decentralizację, większą i lepszą kontrolę oraz usprawnienie. Po czwarte, zwolnienie określonych podmiotów z obowiązku składania zabezpieczenia przy zawieraniu umowy o udzielenie dotacji rozwojowej ma na celu usprawnienie oraz deregulację. Po piąte, wydłużenie terminu rozliczenia dotacji ma na celu usprawnienie w tym zakresie. Po szóste, wprowadzone ułatwienia dla samorządów mają na celu zwiększenie decentralizacji oraz usprawnienia finansowania. Po siódme, przyznanie instytucjom dodatkowych kompetencji ma na celu delegację kompetencji, decentralizację i usprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Przejdę teraz do omówienia zmian w systemie oświaty. Zmiana w przepisach ustawy o systemie oświaty polega na wprowadzeniu jednoznacznej podstawy prawnej dla organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego do uchwalania regulaminów przyznawania stypendiów z własnych środków lub ze środków unijnych. Przyczyni się to do sprawniejszego udzielania pomocy w tym zakresie, poprawi bądź wprowadzi możliwość dofinansowania. Jest to przedsięwzięcie usprawniające.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">W ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej (Dz. U. z 2007 r. nr 65, poz. 437, z późn. zm.) doprecyzowano kompetencje ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, aby jego uprawnienia w tym zakresie nie budziły żadnych zastrzeżeń ani żadnych wątpliwości. Ma to na celu poprawę koordynacji i lepszą kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Proponujemy też zmiany w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa (Dz. U. z 2001 r. nr 142, poz. 1590, z późn. zm). Mają one na celu decentralizację i spójność pewnych dokumentów, o których mowa w projekcie. Poprzez uwzględnienie przy tworzeniu strategii rozwoju województwa średniookresowej strategii rozwoju kraju, krajowej strategii rozwoju regionalnego oraz odpowiednich strategii ponadregionalnych poprawiamy spójność i koordynację w zakresie poszczególnych programów. Doprecyzowaliśmy też przepis poprzez wskazanie możliwości dofinansowania środkami budżetu państwa, środkami pochodzącymi z budżetu UE oraz innymi środkami pochodzącymi ze źródeł zagranicznych programów rozwoju. Poprawiamy tym samym możliwość otrzymania dofinansowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Poprzez dokonanie zmian w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju (Dz. U. nr 116, poz. 1206, z późn. zm.) zapewniamy finansowanie zadań wojewodów, które są związane jeszcze ze starą perspektywą 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Szanowni państwo, przejdę teraz do zasadniczych zmian dotyczących polityki rozwoju, a zatem do zmian w ustawie z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju (Dz. U. nr 227, poz. 1658 oraz z 2007 r. nr 140, poz. 984), która jest podstawowym aktem prawnym dla kształtowania, koordynacji polityki rozwoju oraz wiodącym aktem prawnym dla wykorzystania funduszy unijnych w Polsce. Główne obszary nowelizacji ustawy zakładają, po pierwsze, nadanie nieco innego wymiaru polityce rozwoju przez włączenie w jej nurt celów nakierowanych na podnoszenie konkurencyjności gospodarki, tworzenie nowych miejsc pracy w myśl odnowionej strategii lizbońskiej. Chodzi nam o dostosowanie do polityki Unii Europejskiej. Drugi obszar zmian to usprawnienie i zapewnienie spójności programowania strategicznego w celu poprawny spójności i efektywności w tym zakresie. Po trzecie, naszym zamiarem jest systemowe uporządkowanie zagadnień koordynacji poszczególnych programów rozwojowych oraz usprawnienie w zakresie kontroli. Czwarty obszar zmian odnosi się do powiązania programowania strategicznego z wieloletnim programowaniem budżetowym. Mamy tu na celu zapewnienie finansowania programów długookresowych. Ostatnia i bardzo istotna zmiana odnosi się do procedury odwoławczej. Mamy tu na względzie zasadę poszanowania stron uczestniczących w całym procesie wydatkowania środków unijnych oraz zwiększenie obiektywizmu. Cele w programowaniu strategicznym są następujące: zhierarchizowanie poszczególnych dokumentów, poprawa spójności, uzupełnienie niektórych dokumentów strategicznych, wykonanie niektórych zaleceń Unii Europejskiej, a w konsekwencji poprawę jakości, efektywności i przejrzystości w tym zakresie. Większość wprowadzanych do ustawy zmian w zakresie dokumentów strategicznych dotyczy wzajemnego powiązania zmian już istniejących dokumentów z innymi, tworzonymi dla sektorów i poszczególnych obszarów. Proponujemy wprowadzenie dwóch zupełnie nowych dokumentów; po pierwsze, długookresowej strategii rozwoju kraju. Potrzeba przygotowania tego dokumentu wynika między innymi z zaleceń Unii Europejskiej. Jest to więc dostosowanie do pewnych oczekiwań ze strony Komisji Europejskiej. Drugim dokumentem jest wprowadzenie krajowej strategii rozwoju regionalnego. Krajowa strategia rozwoju regionalnego umożliwi określenie interwencji państwa w odniesieniu do działań na rzecz rozwoju danego regionu. Należy zwrócić uwagę, że władze samorządowe oczekują na tego rodzaju dokumenty. Ponadto zapowiedź stworzenie tego dokumentu znalazła się w exposé wygłoszonym przez pana premiera Donalda Tuska. Ważne jest to, że prezentowany projekt nowelizacji nakłada na poszczególne organy obowiązek przygotowania ewaluacji ex-ante skuteczności i efektywności w stosunku do strategii i w stosunku do poszczególnych programów. W ten sposób projekt ustawy wzmacnia tym samym rolę ewaluacji, co to też jest zgodne z oczekiwaniami Komisji Europejskiej. Ewaluacja ma na celu poprawę: jakości, skuteczności i spójności pomocy funduszy oraz strategii i realizacji programów w odniesieniu do konkretnych problemów kraju czy regionów, z jednoczesnym uwzględnieniem celu w postaci trwałego rozwoju. Znaczenie i rola ewaluacji wzrasta zgodnie z trendami w UE i innych krajach. Dotychczasowe doświadczenia potwierdzają przydatność tego narzędzia w procesie zwiększania, jakości i efektywności programowania strategicznego. Ewaluacja służy jako narzędzie obiektywnej oceny programu, projektu, polityki, a w konsekwencji poprawia jakość tych dokumentów. Projekt wprowadza także nieco odmienną typologię programów. Dzieli się je na programy operacyjne oraz na programy rozwoju. To rozwiązanie ma na celu systemowe uporządkowanie zagadnień i naszym zdaniem z pewnością wpłynie na usprawnienie procesów ich przygotowania i wdrożenia. Jednocześnie poprawi przejrzystość w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Jak już wcześniej wspomniałem, w projekcie nawiązujemy też do wieloletniego programowania finansowego. Mamy tu na celu powiązanie programowania strategicznego z wieloletnim programowaniem budżetowym. Chcemy zapewnić efektywność oraz zapewnienie finansowania długookresowej polityki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">W projekcie ustawy uwzględniliśmy pojęcie „narodowej strategii spójności”, w celu zapewnienia realizacji europejskiej polityki spójności. Chodzi o dostosowanie wykonania prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Proszę państwa, wprowadzamy systemowe uporządkowanie zagadnień związanych z koordynacją działań podejmowanych w ramach programów współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej z programami i projektami współfinansowanymi ze źródeł krajowych budżetu państwa i funduszy celowych. Cele są następujące: efektywność, koordynacja i kontrola. W celu określenia zakresu koordynacji oraz monitorowania realizacji działań rozwojowych proponuje się utworzenie Komitetu Koordynacyjnego do spraw Polityki Rozwoju w celu monitorowania procesu przygotowania i realizacji strategii rozwoju oraz programów. Z uwagi na charakter zadań tego Komitetu celowe wydaje się ustawowe umocowanie jego funkcjonowania. Komitet Koordynacyjny ma być organem opiniodawczo-doradczym Prezesa Rady Ministrów w sprawach dotyczących koordynacji programowania i wdrażania polityki rozwoju, który powołując ten Komitet określi także jego skład. Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego będzie odpowiedzialny za koordynację realizacji strategii rozwoju współfinansowanych ze środków budżetu państwa lub środków rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Chcę zwrócić państwa uwagę, na to, że wprowadzamy zmianę w procedurze odwoławcze. Wprowadzamy nowy model procedury odwoławczej, którego celami są usprawnienie, spójność, postanowienie stron i obiektywizm. Zaproponowana procedura zapewnia większy obiektywizm. Podstawowa zmiana merytoryczna w tym zakresie polega na wskazaniu, że dopiero zawarta umowa o dofinansowaniu rodzi określone uprawnienia w zakresie otrzymania środków finansowych. Zmiana proceduralna polega na tym, że wnioskodawcy mają możliwość odwołania się od niekorzystnego dla nich wyroku i kierowania skarg do sądu administracyjnego; w pierwszej instancji do sądu wojewódzkiego, w ostatecznej instancji – do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wnioskodawca, podobnie jak obecnie, będzie miał możliwość odwołania się od wyników oceny jego projektu konkursowego do właściwego systemu realizacji. W ten sposób uwzględniamy specyfikę poszczególnego działania, programu, za który odpowiada określona instytucja zarządzająca. Jednocześnie zachowujemy autonomię instytucji zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Kolejnym istotnym powodem jest chęć uelastycznienia części przedsądowej procedury odwoławczej w kontekście rezygnacji z wyłączenia skargi kasacyjnej (co było przewidziane we wcześniejszej wersji projektu). W interesie wszystkich, zarówno instytucji zarządzających odpowiadających za prawidłowe i sprawne wdrażanie programów operacyjnych oraz jak najpełniejszą absorpcję środków przeznaczonych na ten cel, jak i w interesie wnioskodawców – tych, którzy będą korzystać z procedury odwoławczej, i tych, którzy w wyniku pozytywnej oceny projektu będą mogli bezpośrednio zawrzeć umowę o dofinansowanie – jest, aby procedura odwoławcza była możliwie najmniej sformalizowana, spójna z systemem realizacji programu operacyjnego oraz szybka i sprawna. W związku z tym wprowadziliśmy szereg dokumentów, o których mowa w ustawie i które z założenia mają tworzyć kompleksowy mechanizm chroniący wnioskodawców przed ewentualnymi negatywnymi konsekwencjami przyjętego rozwiązania. Cele: poszanowanie stron i obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Ponadto wprowadzono ujednolicenie zasad procedury odwoławczej dla regionalnych i krajowych programów operacyjnych. Wiąże się to z poprawą spójności i realizuje zasadę decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Podjęliśmy próbę usprawnienia orzekania sądowego poprzez wprowadzenie możliwości i określonej ustawą procedury w zakresie złożenia skargi do sądu administracyjnego, w miejsce powództwa cywilnego. Ma to zapewnić sprawność, szybkość i spójność z innymi działaniami tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Wszystkie wyżej zaprezentowane zmiany mają na celu wprowadzenie mechanizmów usprawniających realizację programów, uproszczenia i poprawę efektywności, a także doprecyzowanie i wyjaśnienie obowiązujących norm.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Chcę bardzo mocno podkreślić, że założeniem projektodawcy jest ciągłe dostosowywanie prawa do zmieniających się warunków. W związku z tym Minister Rozwoju Regionalnego podjął decyzję o powołaniu specjalnego zespołu do spraw uproszczeń. Celem tego zespołu jest permanentna, stała analiza praktyki i przedstawianie propozycji dalszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przygotowaliśmy dla państwa syntetyczny materiał informacyjny. Zawiera on informacje dotyczące tych licznych zmian i syntezę uzasadnienia. W tym materiale, w znajdujących się dwóch tabelach, szczegółowo przedstawiamy cele, istotę zmian i ich przewidywanie efekty. Znajdują się tam też schematy organizacyjne, które pokazują, jak wygląda współpraca pomiędzy poszczególnymi programami rozwojowymi. Załącznik nr 1 przedstawia i opisuje role i odpowiedzialność poszczególnych jednostek odpowiedzialnych za dany obszar.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoAugustynKubik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękując za uwagę pragnę oświadczyć, że jesteśmy gotowi, wspólnie z panią minister i innymi współpracownikami, odpowiedzieć na państwa pytania i udzielić dodatkowych wyjaśnień. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dla porządku powiem, że mamy dwa materiały dotyczące projektu, w tym opinię Biura Analiz Sejmowych. Na sali obecna jest bardzo liczna reprezentacja Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Salę mamy zarezerwowaną do godziny 18.00 i jutro od godziny 12.00, gdybyśmy dzisiaj nie zdążyli, co jest prawdopodobne. Mamy dużo pracy. Przechodzimy do procedowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy w pierwszym czytaniu projektu ustawy są jakieś pytania? Tak. Bardzo proszę, pani poseł Szydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBeataSzydło">Dziękuję panie przewodniczący. Chcę zapytać o jedną kwestię. Proponowana ustawa w dużym stopniu zmienia przepisy ustawy o finansach publicznych. Wiadomo, że obecnie jest przygotowywany przez rząd nowy projekt ustawy o finansach publicznych. Chcę zapytać, czy zmiany zostały uwzględnione w tym projekcie. Chodzi o to, aby uniknąć konieczności dokonywania potem zmian w ustawie o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Odpowiedzi udzieli pani minister Jahns. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję. Zapewniam wszystkich państwa, że zapisy zostały uzgodnione i uwzględnione w projekcie. Proponowane zmiany ustawy o finansach publicznych prawdopodobnie wejdą w życie od 2010 roku, natomiast zmiany, które my proponujemy, będą funkcjonowały do końca 2009 roku. Zmiany są uzgodnione z Ministerstwem Finansów. Zachowana jest ciągłość. W trakcie prac nad obiema ustawami zmiany były uzgadniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Brzezinka prosi o głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie o przedstawicieli rządu. Dotyczy ono konkretnego zapisu w projekcie ustawy. Myślę, że warto zadać je już teraz. W zależności od uzyskanej od przedstawicieli rządu odpowiedzi może zaproponuję potem konkretną poprawkę. Moje pytanie dotyczy ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Pan minister wspomniał, że wprowadzony zostanie dokument dotyczący długookresowej strategii kraju. W proponowanym rozwiązaniu mowa jest o tym, że dokument ten jest przygotowywany w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Wydaje mi się, że ten dokument powinien przekrojowo i kompleksowo analizować sytuację w kraju i w związku z tym powinien być przygotowywany przez Prezesa Rady Ministrów bądź wskazaną przez niego osobę w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy pani minister zechce od razu odpowiedzieć? Tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję. To jest dobry pomysł. Naszym zdaniem długookresowa polityka rozwoju powinna łączyć wszystkie elementy szeroko rozumianej polityki rozwojowej. Jeśli pan poseł ma konkretne propozycje zmian, to my się im chętnie przyjrzymy. Muszę tylko w tej kwestii skonsultować się z kancelarią, ponieważ jest to konieczne przed kolejnym czytaniem. Generalnie mogę powiedzieć, że oceniam pomysł bardzo pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Sugeruję, aby tę propozycje przedstawić pani minister na piśmie. Być może uda się ustalić konkretne rozwiązania. Pani poseł Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Dziękuję. Wrócę do kwestii poruszonej przez panią poseł Beatę Szydło. Mamy do czynienia z dwoma projektami aktów prawnych. Ten, nad którym procedujemy dzisiaj mówi, że przez rok będzie funkcjonował pewien system. Duża część tego aktu prawnego dotyczy tego systemu. Osobiście uważam, że zmiany idą w dobrym kierunku. 1 stycznia 2010 roku wejdzie zupełnie inny system. Ta ustawa w ogóle nie przygotowuje systemu wdrażania programów na taką okoliczność. Wydaje mi się, że to nie jest w porządku. Uważam, że rząd powinien dążyć do tego, aby dany system funkcjonował cały czas w jednej postaci, albo wprowadzić w 2009 roku system korekt, które łagodnie doprowadzą nas do nowego systemu w roku 2010. Jeśli tak się nie stanie, to w 2010 roku będzie katastrofa. Wszystko stanie. Cały system wdrażania funduszy unijnych się zatrzyma. Ani ten projekt, ani projekt o finansach publicznych nie reguluje i nie rozwiązuje tej sprawy. Rozumiem, że oba resorty nie wyrażają zgody na tego typu ewolucje. Chcę zapytać dokładnie, czy my faktycznie chcemy opracować system, który będzie funkcjonował rok, a potem będziemy musieli wykonać skok do głębokiej, zimnej wody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nie mogę wypowiadać się za Ministra Finansów. Mogę jedynie powiedzieć, na jakim etapie są nasze ustalenia dotyczące ustawy o finansach publicznych. Na posiedzeniach Stałego Komitetu Rady Ministrów cały czas o tym dyskutujemy. Z pewnością pojawią się pewne zapisy doprecyzowujące. Ostatecznego tekstu ustawy o finansach publicznych jeszcze nie ma. Chcę zapewnić, że oba resorty czynią wszystko, aby zaplanowana zmiana nastąpiła w taki sposób, by nie zakłóciła wdrażania i zarządzania środkami europejskimi. Wszystkie kwestie z tym związane konsultujemy na bieżąco. Jeśli chodzi o ustawę, o której dzisiaj rozmawiamy pracujemy z myślą, że od 2010 roku może być zmiana. Nie mogę wprowadzać zapisów do ustawy, które dotyczą szeroko rozumianych środków z UE. Proszę pamiętać, że nasza ustawa obejmuje tylko takie środki, jak: Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, Europejski Fundusz Społeczny, Fundusz Spójności, a poza tym mamy jeszcze środki w ramach wspólnej polityki rolnej i inne instrumenty, za które odpowiada minister właściwy do spraw finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister, rozumiem, że te zapisy są dopiero w fazie ustaleń międzyresortowych i wcale nie ma pewności, że one wejdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Tak. Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. O głos proszą pan poseł Lis i pan poseł Kochanowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanLis">Dziękuję. W art. 35a ustawy dotyczącej prowadzenia polityki rozwoju proponuje się utworzenie Komitetu Koordynacyjnego do spraw Polityki Rozwoju. Czy minister właściwy do spraw rozwoju nie jest wstanie realizować tych zadań, które stawia się przed Komitetem? On przecież powinien to robić najlepiej. Powinien znać sytuację. W moim przekonaniu to tworzenie bytu, który będzie powielał pewne zadania ministra i Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Przypominam, że na razie omawiamy kwestie ogólne. Do omawiania poszczególnych artykułów zaraz przejdziemy. Zaraz przejdziemy do procedowania. Czy pani minister chce odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Odpowiem. Rozumiem, że mogą mieć państwo szereg wątpliwości. To nie jest tak. Zgodnie z Konstytucją RP za szeroko rozumianą politykę rozwoju odpowiada Prezes Rady Ministrów. Minister rozwoju regionalnego, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, odpowiada za szeroko rozumiany rozwój społeczno gospodarczy, w tym za wydatkowanie środków europejskich. Proszę pamiętać, że obecnie realizowane inwestycje w Polsce w 1/3 są finansowane ze środków europejskich. Minister rozwoju regionalnego co do zasady nie koordynuje inwestycji realizowanych przez inne resorty. Zaczynamy tu już mówić w ogóle o całym systemie koordynacji i strategiach. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Jestem jednak przekonana, że powstanie Komitetu Koordynacyjnego do spraw Polityki Rozwoju spowoduje, że różne inicjatywy będą stanowiły spójny wkład w politykę rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję, czy pan poseł Kochanowski chce zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanKochanowski">Dziękuję panie przewodniczący. Jak rozumiem, jesteśmy w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy. Przeczytałem, że ministerstwo konsultowało projekt z szeregiem jednostek. Nie znajduję jednak informacji o konsultacjach z komisją wspólną rządu i samorządu? Czy jest taka opinia komisji wspólnej rządu i samorządu w tej sprawie? Regulamin mówi wyraźnie, że taka opinia powinna się tu znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo proszę, pan minister Kubik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">Dziękuję panie przewodniczący. Panie pośle, Wysoko Komisjo, tak, konsultowaliśmy to z komisją wspólną rządu i samorządu. W opinii nie było żadnych uwag. Informacja na ten temat znajduje się w uzasadnieniu do projektu ustawy, który macie państwo przed sobą. 28 maja br. komisja wspólna rządu i samorządu na posiedzeniu plenarnym przyjęła projekt ustawy bez zastrzeżeń, uznając ją tym samym uzgodnioną ze stroną rządową. Chcę jeszcze podkreślić, że odbyło się spotkanie zespołu do spraw infrastruktury i rozwoju regionalnego, który też zaakceptował wszystkie te propozycje bez żadnych uwag. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Rozumiem, że pan poseł Kochanowski czytając projekt, nie zdążył jeszcze dotrzeć do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanKochanowski">Wyczytałem, panie przewodniczący, że rząd to konsultował, ale chciałbym zapoznać się z opinią wspólną komisji rządu i samorządu. Chciałbym, aby ta opinia została dołączona do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jest to uzasadnione stwierdzenie. Poprosiliśmy, aby komisja wspólna rządu i samorządu przysyłała Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej opinie i uzgodnienia. Chodzi o to, abyśmy mieli pewność, a nie opierali się tylko na tym, co nam mówi strona rządowa. Tak będzie już w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do procedowania nad ustawą. Czy są uwagi co do tytułu ustawy? Nie ma uwag co do tytułu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do art. 1 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, dotyczącym zmian w ustawie o systemie oświaty? Zmiana pierwsza? Nie ma uwag. Zmiana druga? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 2 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, dotyczącego zmian w ustawie o działach administracji rządowej. Czy są uwagi? Pani poseł Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Zastanawiam się, dlaczego ten tekst został tak bardzo „przerobiony”. Porównując zakres działu „rozwój regionalny” zauważyłam, że pominięto jedną kwestię. Do działu „rozwój regionalny” przestał należeć pkt. 9: „koordynacji opracowywania przez samorządy województw regionalnych programów operacyjnych, zawierania regionalnych porozumień programowych, a także monitorowania i oceny przebiegu ich wykonania”. Jeżeli przyjmiemy za dobrą monetę to, co pisze Ministerstwo Rozwoju Regionalnego w dokumencie opisującym projekt ustawy, to ma on wnosić nowy model koordynacji polityki rozwoju, efektywność-koordynacja-kontrola, to powstaje pytanie, dlaczego Minister Rozwoju Regionalnego miałby być pozbawiony możliwości koordynowania opracowywania przez samorządy województw regionalnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Brak koordynacji pomiędzy poszczególnymi agendami rządu, poszczególnymi ministerstwami, rządem a samorządem, samorządem województwa a samorządami lokalnymi, jest jedną z głównych przyczyn słabego wykorzystywania funduszy strukturalnych. Ta ustawa, zgodnie z założeniem ma poprawiać koordynację, a znajduje się tu szereg przepisów, które ją zmniejszają. Przytoczony przeze mnie przepis jest tego przykładem. Kolejny przykład to pozbycie się przez Ministra Rozwoju Regionalnego prawa wnioskowania o realokację w priorytetach programów. Realokacje miałyby być dokonywane na wniosek instytucji zarządzającej. Bez inicjatywy instytucji nie ma możliwości realokacji, a to zdecydowanie jest osłabienie zdolności koordynacyjnych. Ponadto, w skreśla się w województwach uwzględnienie strategii lokalnych przy budowaniu strategii województwa. Zmniejsza się zatem koordynację pomiędzy szczeblem lokalnym a regionalnym. Innymi słowy, ustawa ta, wbrew wyrażonym intencjom, zawiera szereg przepisów osłabiającą możliwość koordynującą Ministra Rozwoju Regionalnego. Proponuję, aby przywrócić cytowany wyżej pkt 9 art. 23a ustawy o działach administracji rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Pani poseł poruszyła szereg kwestii. Zacznę od przytoczonego pkt 9. Ten zapis, odnoszący się do koordynowania, został nieco zmodernizowany i zmodyfikowany i znajduje się obecnie w nowelizacji ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju w art. 18 i art. 19. Przeredagowaliśmy nieco znaczenie i sposób koordynacji. Art. 18 ust. 2 pkt 2 czytamy, że projekt programu opracowuje oraz uzgadnia zarząd województwa we współpracy z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego w przypadku regionalnego programu operacyjnego. W art. 19 czytamy, że minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego przedstawia Radzie Ministrów opinię, a jeżeli projekt jest przygotowywany przez zarząd województwa, to wspólnie. Pani poseł poruszyła kwestię realokacji i koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nadal ma bardzo silne narzędzie koordynujące finansowanie i zarządzanie programami operacyjnymi, zarówno regionalnymi, jak i krajowymi, w postaci instytucji koordynującej „Narodową strategię spójności”. Te zapisy zostały fakultatywnie wprowadzone do porozumień wspólnotowych. Uznaliśmy, że koordynacja na poziomie ministra jest potrzebna ze względów, o jakich mówiła właśnie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Jeśli chodzi o kwestię realokacji, to nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że nie mamy na to wpływu. Ministerstwo, w postaci instytucji koordynującej „Narodową strategię spójności”, jak i instytucje zarządzające mają obowiązek miesięcznego monitorowania wydatkowania. Wszystkie kwestie i zagrożenia zgłaszane przez instytucje zarządzające zgłaszane są do instytucji koordynującej i to ona decyduje o ewentualnej realokacji. Proszę państwa, proszę pamiętać, że rozporządzenie wspólnotowe 1083 z 2006 roku nakłada na nas obowiązek renegocjowania każdego dokumentu (niezależnie od tego, czy to jest program, czy to jest strategia) w przypadku dokonania szczególnie ważnych zmian. Jeżeli np. zmiany dotyczą finansowania, a z tym z kolei wiąże się realokacja, to jako instytucja koordynująca czy zarządzająca możemy proponować dokonanie zmian. Mamy na to wpływ. Widząc to, co jest monitorowane, mamy wpływ na to, że realokacje między programami mogą się odbywać. Możemy dysponować tymi narzędziami, które są zawarte w ustawie w obecnym jej kształcie i w tych zapisach, które zostały zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję, pani poseł Gęsicka raz jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję, abyśmy nie dyskutowali teraz o realokacjach. Podałam to tylko jako przykład. W projekcie tej ustawy jest kilka przepisów, które osłabiają zdolności koordynacyjne Ministra Rozwoju Regionalnego. Proponuję, abyśmy przechodzili po kolei do każdego z nich. Chciałabym się jednak teraz skupić na tym konkretnym omawianym przepisie, czyli art. 23a ustawy o działach administracji rządowej. W tym art. skasowano uprawnienie Ministra Rozwoju Regionalnego do „koordynacji opracowywania przez samorządy województw regionalnych programów operacyjnych, zawierania regionalnych porozumień programowych także monitorowania i oceny przebiegu ich wykonania”. Wspomniane przez panią minister art. 18 i art. 19 nie dotyczą koordynacji. One dotyczą relacji minister-poszczególne województwo, „one by one”. Koordynacja, jak sama nazwa wskazuje, jest koordynacją wszystkich programów. Koordynacja programowania nie polega na tym, że minister się kontaktuje z każdym z osobna i koniec, ale na tym, że tworzy się wspólny harmonogram, pewne wspólne ramy programowania, pewne zasady spotykania się i wymiany informacji. To samo dotyczy monitorowania. Koordynacja monitorowania nie polega na tym, że minister dostaje informacje od poszczególnego województwa i na tym koniec. Koordynacja monitorowania opiera się na zasadzie, że monitorowanie jest podobne lub identyczne we wszystkich województwach. W związku z tym te dwa przepisy, które pani minister wymieniła, absolutnie nie są równoważne wobec przepisu z art. 23a pkt. 9. Proponuję, aby przywrócić to, co zostało wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Zgodzę się, że nie pokazują dokładnie tych relacji. Natomiast w art. 3a znowelizowanej ustawy o zasadach prowadzenia polityki regionalnej czytamy, że „minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego koordynuje realizację strategii rozwoju współfinansowane z budżetu państwa i środków rozwojowych Unii Europejskiej i innych źródeł zagranicznych poprzez: podejmowanie inicjatyw w zakresie programowania strategicznego, programowanie i realizacja polityki regionalnej, realizacja strategii, monitorowanie i ocenę rozwoju kraju w ujęciu regionalnym i przestrzennym, opracowywanie raportu (…)” itd. Generalnie – minister rozwoju regionalnego ma obowiązek koordynowania realizacji strategii. Proszę pamiętać, że na realizację strategii rozwoju kraju składa się także wdrażanie „Narodowej strategii spójności” i programów regionalnych. Uważam, że zadania koordynacyjne ministra w zakresie programów regionalnych są zachowane w takim samym kształcie. Zmiana polega na przesunięciu zapisów z ustawy o działach administracji rządowej do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Właśnie tam te kwestie powinny być zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Chcę zwrócić uwagę, że skreślony punkt 9 w art. 23a ustawy o działach administracji rządowej dotyczy koordynacji opracowywania przez samorządy województw regionalnych programów operacyjnych. Natomiast przytoczony przez panią minister art. 3a dotyczy strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Jeżeli pani przewodniczącej Gęsickiej tak zależy na przywróceniu pkt 9 art. 23a ustawy o działach administracji rządowej, to jesteśmy skłonni to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że pani przewodnicząca Gęsicka składa taką poprawkę. Bardzo proszę o przygotowanie poprawki na piśmie. Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję. W związku z tym, że jest to poprawka wykonująca prawo unijne, wymagane są trzy podpisy posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Nie ma. Dziękuję. Czy jest ktoś przeciwny poprawce pani poseł Gęsickiej? Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nie, nie jestem przeciw. Chcę tylko coś doprecyzować. Rozumiem, że chodzi o przywrócenie pkt. 9 art. 23a ustawy o działach administracji rządowej, dotyczącego koordynacji. Tak? Tak. Chodzi mi o to, aby wszystko było jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Mamy już jasność w tej sprawie. Dobrze. Czy są głosy przeciwne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że przyjmujemy art. 2 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności (druk nr 950).</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do dyskusji nad art. 3 projektu ustawy. Ten punkt odnosi się do ustawy o samorządzie województwa. Czy są uwagi do tego art.? Tak, pani przewodnicząca Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Dziękuję. Mam uwagę do pkt. 2, który mówi: „w ust. 1c uchyla się pkt 4 i 5”. Rozumiem, że dotyczy listy strategicznych projektów infrastrukturalnych oraz prognozy wysokości środków publicznych, jakie miałyby być użyte na realizację strategii wojewódzkich. Proszę państwa, uważam, podobnie jak wielu ekspertów, że słabością uprawiania polityki w Polsce jest brak zdolności strategicznego myślenia. Podejmowane są działania doraźne. Widoczny jest brak konsekwencji. Kiedy w 1998 roku powstały województwa, przygotowały sobie strategię rozwoju województw. Były one krytykowane za brak konkretnych kwestii. Obok celów, diagnozy itd. trzeba wskazać podstawowe inwestycje, które mają być zrealizowane i ich koszt. To pomaga w utrwaleniu polityki województwa. Duże, strategiczne inwestycje wymagają często wieloletniego wykonywania. Dobrze by było, aby zawsze były zawarte w partnersko uzgodnionej strategii, na którą zgadzają się jednostki samorządu lokalnego. Jeśli usuniemy te wymogi, wrócimy do sytuacji, kiedy strategia będzie swoistym utworem literackim bez żadnego zakorzenienia w rzeczywistości. W takiej strategii będzie można napisać, co tylko się chce, będzie można to zmienić w każdym momencie i nawet nikt tego nie zauważy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję, aby nie uchylać pkt. 4–5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Proszę państwa. Zmiany dotyczą wykreślenia obligatoryjności, obliga. To wcale nie oznacza, że samorząd województwa nie może prowadzić „listy projektów infrastrukturalnych o szczególnym znaczeniu dla osiągnięcia celów strategicznych rozwoju województwa”. Proszę pamiętać, że co do zasady lista projektów indykatywnych też nie jest obowiązkiem wynikającym z przepisów europejskich. Realizujemy postulat konwentu marszałków. Jeśli mogę, to chciałabym zacytować fragmenty skierowanego do nas postulatu konwentu marszałków z dnia 15 kwietnia, w którym czytamy: „(…) strategia jest ze swej natury dokumentem o charakterze długookresowym i bez formalnie zagwarantowanych źródeł finansowania. Obligatoryjne wymaganie schodzenia w niej na poziom indywidualnych zadań inwestycyjnych jest sprzeczne z jej naturą, nieracjonalne, nierealistyczne. Nie można jednak wykluczyć przyjęcia przez niektóre regiony właśnie takiego podejścia do formułowania strategii. Dlatego też powinny one mieć możliwość uwzględnienia konkretnych zadań. W żadnym wypadku nie należy tego traktować jako zadania powszechnego i obligatoryjnego(…)”. Wyszliśmy naprzeciw postulatom konwentu. Zgadzam się z postulatem konwentu i uważam, że strategia powinna być strategią. Powinna pokazywać pewne zadania i elementu rozwoju społeczno gospodarczego. Listowanie pewnych inwestycji nie powinno być elementem strategii. Może być elementem jakiegokolwiek programu. Nie mówię o programach operacyjnych, ale np. sektorowych na poziomie regionalnym. Mamy rozróżnienie między dokumentami strategicznymi i operacyjnymi. Nie zawężamy możliwości marszałkom, ani zarządom województw. Jeśli uznają to za konieczne, mogą przygotować takie listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Paluch, a następnie pan poseł Waldy Dzikowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, pozwolę sobie wyrazić mój pogląd. Nie dziwię się marszałkom, że złożyli wniosek o wykreślenie tego wniosku. Każdy marszałek chce mieć święty spokój i nie chce mieć konfliktów społecznych. Mam duże doświadczenie ze strategiami i wiem, jak to wygląda. Wiem, jak w Małopolsce wyglądały warsztaty, na których wypracowywano strategię w porozumieniu z samorządami powiatowymi. W każdym powiecie odbywały się warsztaty, na których ekipa przygotowująca strategię województwa małopolskiego dyskutowała z lokalną społecznością. W zasadzie dyskusja się konkretyzowała i ogniskowała wtedy, gdy zaczynano mówić o inwestycjach lokalnych i o tym, co dany samorząd powiatowy chciałby ze swojego terenu do strategii wojewódzkiej dodać. To była esencja. Tu były konkrety. Grzechem i wadą naszej polityki jest to, o czym powiedziała pani przewodnicząca Gęsicka, że w każdej nowej kadencji następuje zmiana o 180°. Jedni przygotowują strategie i projekty inwestycyjne, wkładając w to mnóstwo sił, środków publicznych i czasu, potem drudzy, jeżeli nie było to należycie uzgodnione, skonsultowane i wspólnie wypracowane, to zmieniają. Takie kwestie powinny być wypracowane wspólnie z liderami, rządzącymi i ugrupowaniami opozycyjnymi. Powinny być wynikiem konsensusu. Te kwestie trzeba głęboko przedyskutować, dobrze przemyśleć i wyłonić najważniejsze sprawy odnoszące się do danych inwestycji. Jeśli tak nie będzie, to co kadencję będzie zmiana o 180°. Innymi słowy, to po prostu marnowanie publicznych pieniędzy. Pani minister, żaden marszałek z własnej nieprzymuszonej woli nie będzie się pakował w konflikty. Jeśli nie będzie miał takiego obowiązku, to najzwyczajniej w świecie tego nie zrobi. To jest narażanie się na to, że środki europejskie nie zostaną należycie wykorzystane. Chcę bardzo mocno poprzeć wniosek pani przewodniczącej Gęsickiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Głosuję za postulatem konwentu marszałków. Uważam, że strategiczne cele powinny być uwzględnione w takim, a nie innym dokumencie. Wchodzenie w specyfikę szczegółową dopiero może utrudnić pracę. Cele strategiczne powinny być osiągane, ale specyfika dochodzenia do nich i zapisywanie tego w tym dokumencie mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, materiał, nad którym pracujemy, jest bardzo obszerny. W związku z tym proponuję, abyśmy procedując, po wysłuchaniu głosu za i przeciw, uzyskaniu stanowiska rządu i Biura Legislacyjnego, głosowali nad poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję za tę uwagę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem pkt 2 w art. 3 projektu ustawy? Kto jest za? 6 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 14 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do art. 3? Pani poseł Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam uwagę do art. 3 ust. 4: „Samorząd województwa może występować o dofinansowanie realizacji programów wojewódzkich i regionalnego programu operacyjnego środkami budżetu państwa i środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej oraz innymi środkami pochodzącymi ze źródeł zagranicznych, w trybie określonym w odrębnych przepisach”. Proponuję, aby „występować o dofinansowanie” zmienić na „otrzymać dofinansowanie”. Nie chodzi o to, aby występować o dofinansowanie, ale o to, aby je otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Poproszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję panie przewodniczący. Obecny zapis w ustawie mówi o występowaniu o dofinansowanie. Zmiana na „otrzymać dofinansowanie” jest zmianą merytoryczną i zależy od państwa posłów. Obecny zapis mówi o „występowaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Co strona rządowa na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Zgodnie z ustawą o finansach publicznych i ustawą o finansowaniu samorządów taki zapis wydaje nam się bardziej logiczny. Można przecież występować o dofinansowanie, ale go nie otrzymać. Tak było zawsze. Sugeruję, aby ten przepis zostawić w tym brzmieniu. Jest zgodny z innymi aktami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł wycofała tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do tego art.? Nie ma. Rozumiem, że przyjmujemy art. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do tego artykułu? Tak, pani poseł Rozpondek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Mam uwagę do ust. 1, który odnosi się do art. 18a ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. W projekcie ustawy proponuje się tu dodanie pkt. 8: „ustalanie i nakładanie korekt finansowych, o których mowa w art. 39 rozporządzenia Rady (…).” Art. 18a odnosi się do Instytucji Zarządzającej Podstawami Wsparcia Wspólnoty. Uważam, że powinno się to znaleźć w Instytucji Zarządzającej. Proponuję poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Proponuję wykreślić zmianę w art. 18a, i dodać nowy art. Po art. 56c dodać art. 56d. Jest to uzgodnione z ministerstwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Są głosy przeciwne? Nie ma. Proszę pamiętać o trzech podpisach. Rozumiem, że przyjmujemy poprawkę pani poseł Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do art. 4? Pan poseł Deptuła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Chcę prosić o wyjaśnienie. Odniosę się do art. 4 ust. 2 projektu ustawy, w którym mowa jest o dodaniu 23a: „Do zadań wojewody związanych z realizacją regionalnego programu operacyjnego, o którym mowa w art. 8 ust. 1 pkt 2, należy: 1) kontrola realizacji projektów, w tym trwałości projektów, ich rezultatów i oddziaływania;(…)”. Co to oznacza? Jak wojewoda będzie badał trwałość projektu? Będzie sprawdzał dokumentacje? Będzie jeździł na budowę? Jak to technicznie będzie wyglądało? Jak ma wyglądać kontrola trwałości projektów? Nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Panie pośle, mówiąc o trwałości projektu nie mamy na myśli monitorowania i kontrolowania tego, jak projekt jest realizowany. Chodzi nam o to, co się dzieje z projektem po zamknięciu realizacji. Takie zapisy wynikają z rozporządzeń unijnych. Oznacza to, że w ciągu pięciu lat od zakończenia realizacji projektu, każdy realizator ma obowiązek projekt utrzymać. Inwestycja, która została zakończona np. oczyszczalnia ścieków, po tym, jak przestaje być finansowana z UE, dalej istnieje i funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy panu posłowi wystarczy takie wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Musi. Ale nie jestem do tego przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy są inne uwagi do art. 4? Nie słyszę. Rozumiem, że przyjęliśmy art. 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 5. Ten artykuł odnosi się do ustawy o finansach publicznych. Czy są uwagi co do tego artykułu?Pani poseł Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Tak, mam uwagę ogólną. Art. 5 ust. 4 projektu ustawy odnosi się do art. 117 ustawy o finansach publicznych. Proponuje się tu dodanie ust. 6. Mowa jest w nim o programach wieloletnich. Jaki jest status programów wieloletnich w rozumieniu tego projektu? Czasami podlegają takim samym zasadom jak i inne programy, czasami nie. Na przykład art. 117 ustawy o finansach publicznych mówi, że Rada Ministrów ustanawiając program, wskazuje jego wykonawcę. Dlaczego nie ujednolicono przepisów dotyczących programów wieloletnich i rozwojowych? Wydaje się, że jeżeli programy operacyjne są prerogatywą Ministra Rozwoju Regionalnego, to programy wieloletnie powinny być z tym w jakiś sposób skoordynowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Jak najbardziej się zgadzam. Tak się dzieje. Minister Rozwoju Regionalnego ma obowiązek oceniania programów wieloletnich z punktu widzenia strategii rozwoju kraju. Czy skorelować te programy? Programy wieloletnie dotyczą szczególnych, wyjątkowych sytuacji. Obejmują pewne zagadnienia problemowe. Na przykład ostatnio mieliśmy program wieloletni dotyczący służby celnej. Staramy się koordynować, jak to wynika z ustawy, wszystkie kwestie dotyczące programów zarówno rozwojowych i innych. My wydajemy opinię. Decyzją Rady Ministrów jest to, czy to dany program wieloletni wpisuje się w strategię rozwoju kraju. Sugeruję, aby pozostawić ten zapis. Programy wieloletnie funkcjonują w odrębnym systemie. Na ile możemy je skoordynować z szeroko rozumianymi strategiami, na tyle w proponowanych przez nas zapisach jest to poczynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję pani minister. Bardzo proszę zgłaszać pisemnie poprawki do artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Zgłaszam propozycję poprawki. Proponuję dopisać ust. 7 „Programy wieloletnie podlegają przepisom ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Bardzo przepraszam, ale co do zasady programy wieloletnie są skonstruowane w ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Wiem, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nie mogę się wypowiadać na ten temat. Możemy to skonsultować z Ministerstwem Finansów. Wiem, że to nie będzie takie proste, aby to skoordynować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Proszę o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Gęsicką? 6 posłów za. Dziękuję. Kto jest przeciw? 12 posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 1 poseł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do art. 5? Nie słyszę. Rozumiem, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 6 odnoszącego się do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Art. 6 znajduje się na stronie nr 15 projektu ustawy. Pani poseł Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Mam propozycję do zmiany nr 22 w tym artykule. Dotyczy to art. 28. Moja propozycja została uzgodniona z ministerstwem. Proponuję w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju po ust. 7 dodać ust. 8. Proponuję, aby ust. 8 otrzymał brzmienie: „Wszelkie dokument przedstawione przez wnioskodawców oceniane w trakcie trwania konkursu lub danej tury konkursu do czasu zawarcia umów o dofinansowanie lub zakończenia danej tury konkursu, w przypadku konkursu otwartego, nie stanowią informacji publicznej w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 roku o dostępie do informacji publicznej”. Przygotowanie projektów wiąże się z zastosowaniem takich rozwiązań, które mogą być dla projektodawcy objęte tajemnicą handlową. Mogą to być nowoczesne technologie. Może się obawiać np. kradzieży swoich pomysłów. Stąd propozycja, aby dodać ust. 8. Na etapie konkursu nie będzie chodziło o informację publiczną. Dziś każdy, niezależnie od tego, czy ma w tym interes prawny czy też nie, może żądać takiej informacji. Proponowany ust. 8 uniemożliwiłaby takie żądania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy są uwagi co do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Rozpondek? Rząd twierdzi, że zgadza się z poprawką. Nie ma głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że przyjęliśmy poprawkę pani poseł Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne poprawki do art. 6? Tak, pani przewodnicząca Gęsicka, potem pan poseł Brzezinka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam problem. Mam wiele poprawek co do tego artykułu. Zmieniona jest prawie cała ustawa. Nie wiem, jak nad tym procedować. Może punkt po punkcie. Myślę, że to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dobrze. To jest bardzo długi art. Będziemy procedować po kolei. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 1 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 2 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 3 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 4 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Tak. Proszę, pani poseł Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">W zmianie nr 5 uchyla się pkt 10 w art. 5. Otóż, pkt 10, który państwo chcą uchylić, brzmi – to słowniczek podający definicję protestu: „protest – pisemne wystąpienie podmiotu wnioskującego o dofinansowanie projektu w ramach programu operacyjnego o ponowne sprawdzenie zgodności złożonego wniosku z kryteriami, o których mowa w art. 29 ust. 2 pkt 6”. Zamiast tego, w nowelizowanej ustawie pojawia się dosyć dziwne określenie: „środek odwoławczy”. Tak naprawdę nie wiadomo, co to do końca znaczy. Pojawia się na przykład informacja, że w danym dokumencie mogą być lub powinny dwa środki odwoławcze. Ponadto pojawia się stwierdzenie, że środki odwoławcze znajdują się w systemie realizacji programu, który to systemem realizacji programu nigdzie nie został zdefiniowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przepraszam, ale został zdefiniowany. Szerzej na ten temat może powiedzieć pani dyrektor Departamentu Prawnego w MRR Dorota Chlebosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMRRDorotaChlebosz">Dziękuję pani poseł za zdanie tego pytania, dlatego, że to jest początek do istotnej i fundamentalnej zmiany w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jest to jeden z elementów wprowadzonej reformy procedury odwoławczej. Zrezygnowaliśmy z wprowadzenia pojęcia „protestu” z tego powodu, że oddaliśmy możliwość do systemów realizacyjnych określenia przez poszczególne instytucje zarządzające jednego lub dwóch środków odwoławczych. Jednocześnie zmieniliśmy definicję systemu realizacyjnego. W definicji systemów realizacyjnych wprowadzamy zapis, że są to dokumenty służące realizacji programu, jednocześnie określające środki odwoławcze. Skreślamy pojęcie protestu, ponieważ instytucje zarządzające zgłaszały nam, że programy są na tyle specyficzne, że trudno jest przy wprowadzeniu całej procedury sądowej, a ta musiała być wprowadzona na skutek skargi do Trybunału Konstytucyjnego, utrzymać tak szeroką procedurę odwoławczą zarówno przed sądem, jak i potem. Wyglądałoby na to, że mamy cztery instancje. W związku z tym zaproponowaliśmy rzecz następującą. Każde programy w systemach realizacyjnych opisują procedurę odwoławczą. Systemy realizacyjne podlegają publikacji w formie komunikatu. Przy procedurze konkursowej, w komunikacie dotyczącym konkretnego konkursu, instytucja zarządzająca ogłaszając konkurs i jego warunki ma między innymi obowiązek (art. 28) poinformowania o przysługujących środkach odwoławczych. Pani poseł słusznie zauważyła, że znika pojęcie protestu. Znika także wniosek o ponowne rozstrzygnięcie sprawy. Podsumowując, są środki odwoławcze, które będę określane w systemach realizacyjnych i każdorazowo, przy każdym konkursie, instytucja zarządzająca organizację konkursu ma obowiązek publicznego poinformowania o tym, jakie środki przysługują. To jest ocena merytoryczna. Mówię oczywiście o modelu, który będzie obowiązywał. Może być, albo jeden albo dwa środki odwoławcze. Na przykład program operacyjny „Kapitał ludzki” (POKL) przewiduje dwa środki odwoławcze. Uznano, że jest tylu drobnych beneficjentów, że od tego nie odstąpią. Procedura ma być elastyczna. Będą przysługiwały środki kontroli legalnej. Mówimy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, o skardze i skardze kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wyłączenie definicji protestu jest świadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Składam wniosek, aby tego punktu nie uchylać. W obecnie obowiązujących przepisach jest dosyć jasno opisane, co komu przysługuje. Opisane jest, kto, kiedy, w jakim terminie może złożyć protest i w jakim terminie jest rozpatrywany. W proponowanych przepisach mają być jeden lub dwa środki w systemie realizacji programu. Jak słowo daję, nie wiem, co to ma znaczyć. Nie ma w powszechnie obowiązujących przepisach prawa – prawa do odwołania i prawa do protestu. Jest odniesienie do bliżej niesprecyzowanego systemu, który, jak rozumiem, jest zbiorem dokumentów. Może być tak, że jakaś instytucja wdrażająca powie, że w ciągu dwóch dni od momentu, kiedy sprawdzono wnioski, należy wnieść odwołanie, rozpatrywane w dowolnie długim czasie. W takim przypadku prawo nie daje beneficjentowi żadnych gwarancji na rzetelne rozpatrzenie. Wnoszę o przywrócenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Dla mnie jasne jest, czym jest środek odwoławczy. Jasne jest jego miejsce w systemie i procedura odwoławcza. Zgłaszam wniosek przeciwny. Proszę o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za przyjęciem poprawki pani przewodniczącej Gęsickiej polegającej na wykreśleniem pkt. c)? Kto jest za? 7 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 10 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Poprawka została odrzucona,</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 6 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 7 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 8 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 9. Czy są uwagi do zmiany nr 9? Tak, pan poseł Brzezinka, potem pani poseł Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Chcę zaproponować zmianę w art. 11. Zmiana nr 9 obejmuje art. od 9 do 12. Proponuję zmianę w art. 11 ust. 1 i wprowadzenie zapisu: „Przygotowanie i uzgadnianie projektu długookresowej strategii rozwoju koordynuje Prezes Rady Ministrów lub wyznaczony przez niego przedstawiciel”. Konsekwencją takiego zapisu będzie zmiana pkt 2 w art. 12 oraz pkt 1 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Pkt 2 w art. 12 otrzymałby brzmienie: „Rada Ministrów przyjmuje w drodze uchwały projekt długookresowej strategii rozwoju kraju na kolejny okres, co najmniej 12 miesięcy przed upływem okresu objętego poprzednią długookresową strategią rozwoju kraju”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Pkt 1 w art. 12 brzmiałby wówczas: „ Długookresowa strategia rozwoju kraju może zostać zaktualizowana w każdym terminie, jeżeli wymaga tego aktualna sytuacja społeczno– gospodarcza kraju”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma. Rząd? Nie ma uwag. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Niestety, nie widzieliśmy poprawki na piśmie i ciężko jest nam się jeszcze do niej odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAnnaPaluch">Proponuję, abyśmy poczekali na opinie Biura Legislacyjnego. Bez jednoznacznej opinii Biura nie możemy przyjąć poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Tak. Poczekamy na opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Czy mogę w międzyczasie coś skomentować? Chcę powiedzieć, że zmiany idą w dobrym kierunku. Zgodnie z zapisami konstytucyjnymi za politykę rozwoju odpowiada Prezes Rady Ministrów. Myślę, że zaproponowane zapisy dobrze doprecyzowują kwestię strategicznego podejścia. Uważam, że to są dobre propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pan poseł Lis. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanLis">Zastanawiam się nad jedną kwestią. Art. 11 ust. 3 brzmi: „W czasie trwania procedury opracowywania i uzgadniania długookresowej strategii rozwoju kraju Sejm i Senat mogą przeprowadzić debatę na temat polityki rozwoju”. Nie wiem, czy to jest stosowny przepis. Jeśli Sejm będzie chciał, to taką debatę przeprowadzi. Zapisywanie tego w ustawie jest niepotrzebne. Uważam, że to bezsensowne. Składam wniosek o wykreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Według nas taki przepis obowiązuje obecnie. Nie chcę wypowiadać się za Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Biuro Legislacyjne w kwestii poprawki pana posła Brzezinki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Faktycznie taki przepis obowiązuje obecnie. Można się zastanawiać, czy to ma głębszy sens. Sejm i Senat mogą debatować w każdej chwili na każdy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">A czy jest już opinia co do tamtej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję panie przewodniczący. Jest to poprawka merytoryczna. Po tej krótkiej chwili namysłu wydaje mi się, że jest legislacyjnie poprawnie skonstruowana. Wydaje się, że wszystko jest poprawnie. Ewentualnie wprowadzimy drobne poprawki redakcyjne. Niemniej jednak opiniujemy poprawkę pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Wracamy do kwestii poprawki pana posła Brzezinki. Pani minister chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Chciałabym się odnieść do poprawki pana posła Lisa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister, kończymy kwestię poprawki pana posła Brzezinki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi co do tej poprawki? Panie pośle, proszę raz jeszcze przeczytać zaproponowane poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJacekBrzezinka">Proponuję, aby art. 11 ust. 1 otrzymał brzmienie: „Przygotowanie i uzgadnianie projektu długookresowej strategii rozwoju koordynuje Prezes Rady Ministrów lub wyznaczony przez niego przedstawiciel”. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana:</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJacekBrzezinka">Art. 12 ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Rada Ministrów przyjmuje w drodze uchwały projekt długookresowej strategii rozwoju kraju na kolejny okres, co najmniej 12 miesięcy przed upływem okresu objętego poprzednią długookresową strategią rozwoju kraju”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJacekBrzezinka">Pkt. 1 w art. 12: „Długookresowa strategia rozwoju kraju może zostać zaktualizowana w każdym terminie, jeżeli wymaga tego aktualna sytuacja społeczno gospodarcza kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy do tak zredagowanej poprawki są uwagi? Nie ma. Rozumiem, że przyjmujemy poprawkę pana posła Brzezinki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do omówieni propozycji pana posła Lisa. Pani minister miała uwagę co do tej poprawki. Proszę pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Dziękuję panie przewodniczący. Podczas dyskusji nad poprzednią wersją ustawy zostało to wprowadzone na wniosek Sejmu. Utrzymaliśmy to. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy pan poseł Lis podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełBogdanLis">Tak, podtrzymuję, ponieważ taki zapis jest po prostu bez sensu. Proponuję wykreślenie takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Rozumiem, że wówczas zapis ten został włączony do ustawy, aby podkreślić powagę naszej izby. Myślę, że intencja była taka, aby zasygnalizować, że izba ma takie prawo. Zgadzam się, że izba ma zawsze takie prawo. Wydaje mi się, że to ma takie symboliczne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogdanLis">Myślę, że powaga Sejmu będzie większa, kiedy nie będzie się go instruowało, co i kiedy może robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła polegającej na skreśleniu pkt. 3 w art. 11? 4 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? 9 posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 3 posłów wstrzymało się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, ze Komisja odrzuciła poprawkę polegającą na skreśleniu pkt. 3 w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jesteśmy przy zmianie nr 9.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do art. 9?Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do art. 10? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do art. 11? Już wprowadziliśmy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Bardzo przepraszam, ale w takim tempie nie da się procedować. Tempo procedowania nad tym aktem jest zbyt szybkie. Mam problemy z tym, aby na bieżąco śledzić wszystkie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję, aby pozostawić w obecnej formie koncepcję zagospodarowania kraju. Fakt, że wszyscy się kłócą o koncepcję zagospodarowania kraju, nie jest powodem, aby z niej rezygnować. Odnoszę się do art. 10 pkt 1 ust. 5 „Długookresowa strategia rozwoju kraju zawiera w szczególności cele, kierunki i priorytety przestrzennego rozwoju i zagospodarowania kraju oraz sposoby ich realizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Chwileczkę. To jest strona 21 projektu nowelizowanej ustawy. Zapis jest taki: art. 10 pkt 1 ust. 5: „Długookresowa strategia rozwoju kraju zawiera w szczególności cele, kierunki i priorytety przestrzennego rozwoju i zagospodarowania kraju oraz sposoby ich realizacji”. Jaka jest pani propozycja, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Nie mam teraz pisemnie przygotowanej poprawki, ale proponuję, aby uznać, że uwzględnia się koncepcję zagospodarowania kraju, a nie, że się ją zastępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przepraszam, jeśli można, to chciałabym, aby wypowiedział się w tej kwestii pan Piotr Żuber, dyrektor Departamentu Koordynacji Polityki Strukturalnej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMRRPiotrŻuber">Dziękuję bardzo. Istotą tej propozycji jest próba podjęcia koordynacji wymiaru społecznego gospodarczego i terytorialnego. W tej chwili mamy duży problem. Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, o której wspominała pani poseł, jest przygotowywana, ale na mocy innej ustawy, na mocy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tę ustawę przygotowuje Minister Rozwoju Regionalnego. Gdybyśmy mieli wprowadzać strategię średniookresową, naturalne i logiczne wydaje się, że powinna ona objąć też elementy przestrzenne. Chodzi o to, aby nie było dwóch różnych dokumentów, powstających na mocy dwóch różnych aktów prawnych, zawierających różne założenia. W ustawie nie ma zapisu bezpośrednio mówiącego o likwidacji dokumentu koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Rząd cały czas nad nią pracuje. Zgodnie z planem pracy Rady Ministrów prace nad tym dokumentem zostaną zakończone w pierwszym kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMRRPiotrŻuber">Równolegle w rządzie posuwają się prace nad zmianą ustawy planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Dopiero tam zostanie, bądź też nie, zapisana likwidacja tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMRRPiotrŻuber">Podkreślamy, że chcemy doprowadzić do integracji planistycznej. Skutki będą na poziomie operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy te wyjaśnienia wystarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Nie. Niebawem sformułuję poprawkę. Zaproponowana przeze mnie poprawka będzie mniej więcej mówiła: „cele, kierunki i priorytety przestrzennego rozwoju i zagospodarowania kraju oraz sposoby ich realizacji przy uwzględnieniu koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Co strona rządowa na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju nie obejmuje takiego czasu jak długookresowa strategia. Te dokumenty nie do końca dla nas są spójne. To, co naprawdę chcemy określić, to strategiczne cele; przestrzenne, społeczne i terytorialne. Ta koncepcja czy plan ma być dokumentem operacyjnym. Będzie określona w osobnej ustawie. My chcemy pokazać pewne tendencje i trendy i tu ten element przestrzenny powinien się znaleźć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Rozumiem. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Składam wniosek przeciwny. Uzasadniam to tym, co powiedział pan dyrektor. Te zapisy znajdą się w innym dokumencie legislacyjnym. Rząd czeka w tej chwili na ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, którą przygotuje Ministerstwo Infrastruktury. Po konsultacjach z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego znajdą się tam zapisy, które określą rolę koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. W związku z powyższym zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Gęsicką polegającej na dopisaniu do pkt 5 nowego tekstu? Kto jest za? 4 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 12 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Następna poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Następna poprawka dotyczy art. 10 ust. 3. Brzmi on: „Długookresowa strategia rozwoju kraju uwzględnia zobowiązania i uwarunkowania wynikające z członkostwa w Unii Europejskiej”. Jeśli ma być długookresowa, to powinna określać politykę Polski wobec w Unii Europejskiej, a nie biernie uwzględniać zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Średniookresowa strategia rozwoju uwzględnia zobowiązania. Długookresowa strategia rozwoju kraju mówi, co Polska chciałaby i jaką politykę powinna prowadzić wobec UE, jaką politykę forsować na forum UE.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję, aby ten przepis brzmiał: „Długookresowa strategia rozwoju kraju określa politykę Polski wobec w Unii Europejskiej”, lub „Długookresowa strategia rozwoju kraju określa politykę Polski wynikającą z członkostwa w Unii Europejskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy pani minister chce zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Ten przepis został wprowadzony z tego względu, że długookresowa strategia rozwoju kraju ma być odpowiedzią na obowiązek nałożony na wszystkie kraje członkowskie przygotowania strategii obejmującej tzw. zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Długookresowa strategia rozwoju ma określać pewne trendy rozwojowe, które mogą, ale nie muszą być zależne od kwestii związanych z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Ta strategia może się zajmować problemami np. globalizacyjnymi czy demograficznymi, które nie wynikają z tego, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Myślę, że te kwestie dotyczące naszego członkostwa mogą być wyspecyfikowane w strategii średniookresowej. Pewne elementy dotyczące naszego członkostwa w UE tam się znajdą. Wydaje mi się, że w długookresowej strategii rozwoju ten element nie jest potrzebny. Jest to część zobowiązania wprowadzenia w Polsce strategii zrównoważonego rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Poseł Waldy Dzikowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Fakultatywność zapisu zaproponowanego przez rząd daje większą elastyczność, możliwość modyfikowania i określenia pewnych kierunków. Propozycja pani poseł Gęsickiej zmierza w kierunku obligatoryjności wynikającej z naszego członkostwa w UE. Takich zapisów wcale na siebie przyjmować nie musimy. W związku z tym składam wniosek przeciwny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Skoro padł głos „przeciw”, pozwolę sobie na głos „za”. Myślę, że proponowany przez panią minister zapis, jest pewnego rodzaju pochodną postawy wobec Unii. Pani minister, każda strategia ma sformułowane cele strategiczne. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w naszym dokumencie strategicznym o podstawowym znaczeniu aspekt członkostwa Polska w Unii potraktować aktywnie. Może nie tylko „ruki pa szwam” i wszystkie rzeczy, których od nas Unia wymaga wpisujemy do swoich dokumentów programowych, ale formułujmy też pewne oczekiwania wobec Unii. Do tego zmierza poprawka pani przewodniczącej Gęsickiej. To już jest kwestia jak większość rządowa to potraktuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie zabrać głos. W kontekście całego art. 10 ten zapis dla mnie mówi tyle, że gdyby w strategii europejskiej znalazły się rozwiązania, to one nas wtedy dotyczą czy wiążą. Natomiast nie zamyka to nam możliwości swobodnego planowania we wszystkich zakresach. Jeżeli w pewnym przedziale czasowym, do którego odnosi się dana strategia, takich zobowiązań nie będzie, to ich po prostu nie będzie. Nie ma tu żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Gęsicką? Kto jest za? 4 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 11 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 1 poseł. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W art. 11 zmian już dokonaliśmy. Czy są inne propozycje? Tak? Pani poseł Gęsicka, proszę. Zmiany do art. 11 i art. 12. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">W obecnie obowiązujących przepisach prawnych znajdują się proste konstrukcje prawne. Tytułem przykładu podam, że np. gdy jest mowa o konsultacjach z partnerami społecznymi, to jeden artykuł opisuje, kiedy, jak i z kim je trzeba przeprowadzać. Dotyczy to wszystkich strategii i programów. W proponowanym projekcie zostało to rozbite. Oddzielnie mówi się o konsultacjach z partnerami strategii, oddzielnie o konsultacjach z partnerami programów itd. W związku z tym ciągle czegoś brakuje. Art. 11 ust 1: „Projekt długookresowej strategii rozwoju kraju jest opracowywany i uzgadniany przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, we współpracy z właściwymi ministrami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani przewodnicząca. To już zmieniliśmy. Poprawkę wzniósł pan poseł Brzezinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Tak? W takim razie przepraszam. Nie uważałam.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Przejdę do art. 12. Mam na myśli raporty dla Rady Ministrów o realizacji długofalowej strategii rozwoju kraju. Na razie nie zgłaszam poprawki. Póki co stwierdzam, że o ile średniookresowa strategia jest raportowana i śledzi się jej postępy, o tyle długookresowa strategia po tym, jak powstanie, przestaje kogokolwiek interesować. Może się mylę, ale tak z tego wynika. Jeżeli państwo powiecie mi, gdzie są te raporty, to wycofam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pan dyrektor Żuber. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrŻuber">Każda strategia i każdy program powinien mieć raporty z realizacji. To jest jasne i oczywiste. W tym projekcie ustawy przyjęta została nieco inna koncepcja. Mowa jest tu o raporcie, który będzie mówił nie o postępach realizacji konkretnych strategii, ale o rozwoju społeczno gospodarczym i przestrzennym. Będzie o tym mowa w dalszej części projektu. Ten raport obejmuje sposób osiągania celów zapisanych we wszelkich możliwych strategiach. Odchodzimy od poszczególnych raportów poszczególnych strategii. Jest jeden raport strategiczny. Mówi on o tym, czy w ogóle to, co się dzieje, realnie zmierza do osiągania celów, które zostały zapisane w różnych dokumentach rządowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Przepraszam. Zgłaszam jednak poprawkę. Wnoszę o to, aby taki raport był co pewien czas opracowywany. Takie raporty, które mówią o tym, jaka jest sytuacja w kraju, wcale nie oznaczają, że ktokolwiek stara się realizować wytworzone strategię. Przypomnę państwu, że w 2007 roku opracowaliśmy raport, z którego wynikało, że rządy, po transformacji ustrojowej w naszym kraju, przygotowały ponad 400 strategii. Państwo proponujecie, aby nie było raportów, jak one są realizowane? Czy są takie raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Pan dyrektor Żuber chętnie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrŻuber">Cytuję brzmienie art. 12a ust. 5: „Prezes Rady Ministrów przekazuje Sejmowi i Senatowi, do dnia 31 lipca każdego roku, informację o realizacji średniookresowej strategii rozwoju kraju, z uwzględnieniem stopnia osiągnięcia celów długookresowej strategii rozwoju kraju w roku poprzednim”. Jest to nowy artykuł, który dokładnie idzie w stronę, o której mówiła pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">To jest strona nr 23 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Dobrze, w takim razie wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani przewodnicząca wycofała poprawkę. Pan poseł Raba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełNorbertRaba">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący. Nie wiem, nad czym głosuję. Chcę zgłosić wniosek formalny. Niektórzy posłowie nie zapoznali się z drukiem sejmowym. Czytają go teraz na bieżąco i usiłują do niego zgłosić jakieś poprawki. Moim zdaniem to jest jakieś nieporozumienie. Ja nie wiem, nad czym głosuję. Nie może tak być. Przecież to są poprawki do ustawy. Proszę, aby wszystkie poprawki były odczytywane i aby były na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAnnaPaluch">Przepraszam, chcę złożyć wniosek w kwestii formalnej. Skoro precyzujemy teraz tryb składania poprawek, to pozwolę sobie zauważyć, że przed chwilą przyjęliśmy propozycję poprawki pana posła, Brzezniki, której ja też na oczy nie widziałam. To była poprawka, odnosząca się do kilku artykułów. Też nie została nam przedłożona w formie pisemnej. W związku z tym składam formalny wniosek, aby wszystkie zgłaszane poprawki były nam dostarczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan przewodniczący Waldy Dzikowki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Szanowni państwo, chodzi o dopełnienie procedury legislacyjnej. Ze względu na charakter ustawy wymagana jest poprawka na piśmie, opatrzona trzema podpisami posłów. Panie pośle Raba, ja rozumiem, że pan chciałby sprawnie procedować. Klimat i atmosfera prac nie jest najgorsza. Robimy postępy. Bardzo proszę, bez nerwów. Proponuję, abyśmy procedowali tak jak do tej pory. Nie idzie nam najgorzej. Bez nerwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Mówiliśmy o art. 11. Czy są do niego jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że przyjmujemy zmianę nr.9.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są jakieś uwagi? Ta zmiana odnosi się do art. 12, polega na dodaniu art. 12a.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Strona rządowa? Bardzo proszę, udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wprowadziliśmy zmianę w art. 10, odnoszącą się do kompetencji Prezesa Rady Ministrów i długookresowych strategii.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">Art. 12a ust. 4 mówi: „Średniookresowa strategia rozwoju kraju zawiera w szczególności: (…) Przepisy art. 11 ust. 1 i 3–5 oraz art. 12 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRAugustynKubik">W związku z powyższym proszę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o analizę tych odwołań. Chodzi o to, aby nie doszło do pomieszania tych dwóch strategii. Średniookresowa strategia rozwoju kraju leży w gestii Ministra Rozwoju Regionalnego. Mamy konkretną propozycję i chcemy ją złożyć do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Panie przewodniczący, chcielibyśmy mieć chwilę do namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że to autopoprawka rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nie. To się odnosi do poprawki pana posła Brzezinki. To jest tylko kwestia odniesień poszczególnych artykułów do poszczególnych ustępów. Chcemy uniknąć komplikacji. Możemy zaraz to przedłożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że to autopoprawka rządu czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAnnaPaluch">Przepraszam, ale w jakim to ma być niby trybie? W jakim trybie jest rozpatrywane coś takiego jak autopoprawka rządu? Czy regulamin Sejmu przewiduje taki tryb składania poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Ma pani rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nie ma czegoś takiego, ale….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo proszę o uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, składam krótkie wnioski i krótko je uzasadniam. W związku z pewnymi problemami interpretacyjnymi proszę, aby nam dostarczono na piśmie zarówno przyjętą poprawkę pana posła Brzezinki, jak i proponowane zmiany ze strony rządowej. Chcę, abyśmy wszyscy mieli jasność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Poprawkę pana posła Brzezinki już przyjęliśmy. Proszę, aby rząd przedstawił treść proponowanego zapisu. Nie musi być w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAnnaPaluch">Jak to nie musi być w formie pisemnej?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy rząd ma na piśmie propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Rząd będzie to miał zaraz na piśmie. Najpierw tylko się wypowiemy i przedstawimy, o co w ogóle chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że jest to tryb konsultacji między rządem a Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">Tak. To będzie właśnie taki tryb. Powiedzieliśmy, że w przypadku długookresowej strategii podmiotem, który opracuje i koordynuje opracowanie jest Prezes Rady Ministrów lub Minister Rozwoju Regionalnego. Przy średniookresowej strategii, którą ma przygotować Minister Rozwoju Regionalnego nie piszemy już w tej chwili, że przygotowuje ją Minister Rozwoju Regionalnego, a tylko w art. 12 a ust. 3 mówimy o odpowiednim stosowaniu przepisów. Jeżeli w art. 11 nie usuniemy ust. 1, zostawimy „Przepisy art. 11 ust. 1 i 3–5 (…) stosuje się odpowiednio” i wprowadzimy przepis, który będzie mówił, że średniookresową strategię przygotowuje Minister Rozwoju Regionalnego, to będzie zgodność z projektem rządowym. Jest to typowa poprawka legislacyjna. Jest konsekwencją przyjęcia tamtej poprawki. W tym zakresie zgłaszamy gotowość wskazania jak należy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czy Biuro Legislacyjne chce się w tej chwili wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Panie przewodniczący, potrzebujemy jeszcze chwilę do namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Ze względów formalnych, ponieważ taka jest procedura, jako poseł zgłaszający, przyjmuję tę poprawkę do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Ogłaszam pięciominutową przerwę dla oddechu i uspokojenia nerwów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Wznawiam posiedzenie Komisji. Mam przed sobą poprawkę zgłoszoną przez posła Waldego Dzikowskiego. Jest poparta przez dwóch posłów. Treść poprawki odczyta pani przewodnicząca Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Art. 12a dodaje się po ust. 1 ust. 1a w brzmieniu: „ Projekt średniookresowej strategii rozwoju kraju jest opracowywany i uzgadniany przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego we współpracy z właściwymi ministrami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy są uwagi? Nie ma. Czy jest ktoś przeciwny? Nie ma. Rozumiem, że poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jesteśmy przy zmianie nr 10. Czy są jeszcze uwagi co do tej zmiany? Tak, pani poseł Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Tak. Mam dwie uwagi. Zacznę od ważniejszej, odnoszącej się do art. 12 a ust. 2: „Średniookresowa strategia rozwoju kraju może ustalać strategiczne zadania państwa i zasady uwzględniania ich w programach”. Skoro „może”, a z tej możliwości nie skorzysta, to czym właściwie ta strategia ma się zajmować? Dla mnie rzeczą oczywistą jest, że średniookresowa strategia rozwoju kraju ustala strategiczne zadania państwa i zasady uwzględniania ich w programach. Proponuję w ogóle skreślić cały ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Trzeba wyjść od tego, że jest gradacja i pewne różnice pomiędzy długo– a średniookresową strategią rozwoju kraju. Strategia długookresowa pokazuje różne trendy, cele i pewne horyzonty. Mogą one być realizowane przy pomocy różnych instrumentów. Te instrumenty są pokazane w strategiach średniookresowych. Zawierają one też element np. finansowy, m.in. współfinansowanie z funduszy europejskich. Chodzi o to, że te zadania mogą być realizowane w różny sposób. Strategia średniookresowa może, ale nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Gęsicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Uważam, po prostu, że strategia rozwoju kraju jest po to, aby określić strategiczne zadania państwa. Skoro „może”, ale „nie musi”, to czym właściwie ta strategia ma się zajmować? Co ma określać państwa zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">To może niech art. 12 a ust. 2 otrzyma brzmienie: „Średniookresowa strategia rozwoju kraju ustala strategiczne zadania państwa i zasady uwzględniania ich w programach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Proponuję, wykreślić słowo: „może”. Wówczas art. 12 a ust. 2 otrzyma brzmienie: „Średniookresowa strategia rozwoju kraju ustala strategiczne zadania państwa i zasady uwzględniania ich w programach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pan przewodniczący, przygotuje poprawkę na piśmie? Rozumiem, że jest to poprawka zbieżna z poprawką pani przewodniczącej Gęsickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Chętnie przygotowałabym tę poprawkę, ale jeśli zacznę ją teraz pisać, to pan poseł Raba znów mi zarzuci, że się nie przygotowałam i nie przeczytałam w ogóle ustawy. Nie mogę się narażać na taką krytykę ze strony pana posła Raby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dobrze, pan przewodniczący Waldy Dzikowski przygotuje poprawkę na piśmie. Pani poseł Rozpondek ją przygotuje? Dobrze. Biuro Legislacyjne prosi o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Chcę wrócić do przyjętej przed chwilą poprawki do art. 12a, gdzie po ust. 1 dodano ust. 1a w brzmieniu: „Projekt średniookresowej strategii rozwoju kraju jest opracowywany i uzgadniany przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego we współpracy z właściwymi ministrami”. Nie uwzględniono konsekwencji w ust. 4. Trzeba skreślić powołanie na ust. 1. W poselskiej poprawce przyjętej przez Komisję w ust. 1 jest mowa o prezesie. Jako konsekwencję proponujemy wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem. Prosimy o przygotowanie tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że poprawkę do art. 12a ust. 2 polegającą na skreśleniu słowa „może” też przyjęliśmy. Art. otrzymuje brzmienie: „Średniookresowa strategia rozwoju kraju ustala strategiczne zadania państwa i zasady uwzględniania ich w programach”. Bazę materialną przygotowuje pani poseł Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani poseł Gęsicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Zgłaszam kolejną poprawkę. W art. 12a określa się w ust. 1, co zawiera średniookresowa strategia rozwoju kraju. Jest to wzorowane na art. 10 ust. 3 obecnie obowiązującej ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, z jednym wyjątkiem. Skreślono pkt. 4, który brzmi: „ określenie kierunków interwencji podmiotów, o których mowa w art. 3, służącej osiąganiu celów strategicznych polityki rozwoju”. Chodzi o to, że w średniookresowej strategii powinno się określić pewne strategiczne oczekiwania względem województw, powiatów, gmin. Chodzi o to, aby określić, jak będą się zachowywały w odniesieniu do pewnych dziedzin, np. poprawienia zaopatrzenia w wodę itp. Wykreślono to. Chcę podkreślić, że uderza to w zdolności koordynacyjne rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Skoro zgodziliśmy się na przywrócenie ust. 9, to możemy iść dalej w tym kierunku i również zgodzić się na przywrócenie także tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję. Proponuję, aby ten zapis znalazł się w nowym art. 12a ust. 1 jako 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę o napisanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 10? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy zmianę nr 10 wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 11? Tak, pan poseł Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBogdanLis">To jest chyba poprawka o charakterze porządkowym. Mam na myśli art. 14 ust. 3: „Strategie rozwoju, o których mowa w art. 9 pkt. 3, przyjmuje, w drodze uchwały Rada Ministrów, po uzyskaniu opinii, o której mowa w ust. 1, lub sejmik województwa”. Chyba w ust. 2 a nie w ust. 1? W ust. 2 jest o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">To zwykły błąd, a nie poprawka? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 11? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy zmianę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 12? Czy są jeszcze jakieś uwagi? Tak, pani poseł Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję, aby w art. 14a ust. 1 dodać pkt 4, dopisać: „strategię rozwoju lokalnego”.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Strategie rozwoju województwa są to strategie regionalne. W tej ustawie mamy regulacje dotyczące strategii krajowych i regionalnych, czyli wojewódzkich. W aktualnie obowiązującym akcie prawnym rzadko, ale pojawiają się też strategie lokalne. Uwzględnia się je w procesie programowania przez samorząd wojewódzki. Jeśli nie zdefiniujemy strategii lokalnych tworzonych przez powiaty, gminy, związki powiatów, związki gmin itd., jako strategii rozwoju, które obwiązują w naszym kraju, to będzie to degradacja myślenia strategicznego. Jednostki samorządu terytorialnego w wielu miejscach naszego kraju myślą strategicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister Jahns, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Wydaje nam się, że takie wprowadzenie spowodowałoby jeszcze większe zamieszanie. Myślę, że strategie lokalne są w zasięgu zainteresowania zarządów województw i strategii wojewódzkich. To tam marszałek wraz z zarządem powinien uwzględniać strategię rozwoju lokalnego. Wolałabym nie zmieniać tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy jest poprawka? Głos przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Zgłaszam wniosek przeciwny. W strategii rozwoju województwa na pewno muszą być uwzględnione strategie lokalne. Gdybyśmy chcieli tu wpisać strategię lokalną, to musielibyśmy ją podzielić na strategię powiatową i gminną. Lokalna nie oddaje całości jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy głosujemy nad tą poprawką, czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Ale to jest definicja. Skoro w ogóle wyrzucamy z aktów prawnych definicje, że są to strategie rozwoju, to uważam, że w ten sposób degradujemy te jednostki. To degradacja dla sołectw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrŻuber">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Proszę spojrzeć na art. 14 a ust. 1 „Strategiami rozwoju, o których mowa w art. 9 pkt 3, odnoszącymi się do regionów są w szczególności (…)”. Mowa tu jest o strategiach odnoszących się do regionów. Propozycja pani poseł wpisania w tym miejscu dodatkowej kategorii strategii nie jest dobra. Obiektywnie, strategie lojalne istnieją, ale ta ustawa na ten temat milczy. Trzeba by było napisać zupełnie nowy ustęp. Trzeba by było sformułować, jak mają się strategie lokalne do zagadnień o charakterze regionalnym. Istotą tego przepisu jest zwrócenie uwagi, jakie strategie odnoszą się do regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Gęsicką, polegającej na dodaniu do art. 14 a ust. 1 pkt 4 projektu ustawy? Kto jest za? 4 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 13 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jesteśmy przy zmianie nr 12. Czy są uwagi do art. 14 a? Nie ma. Czy są uwagi do art. 14 b? Nie ma. Czy są uwagi do art. 14 c? Tak, pan poseł Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełBogdanLis">Mam pytanie. Ten artykuł, brzmi: „W celu zapewnienia realizacji europejskiej polityki spójności w Polsce tworzy się dokument, o którym mowa w tytule II w rozdziale II rozporządzenia Rady (WE) nr 1083/2006 z dnia 11 lipca 2006 r. ustanawiającego przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Funduszu Spójności i uchylające rozporządzenie (WE) nr 1260/1999, zwany dalej „narodową strategią spójności”. Nie wiem, czy wystarczy powiedzieć, że „tworzy się dokument (…) zwany dalej «Narodową strategią spójności»”. Może lepiej powiedzieć, że „tworzy się «Narodową strategię spójności»”? Taka formuła bardziej pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Chcę wyjaśnić, że jest to wyłącznie kwestia semantyki. Ten dokument, w przełożeniu na język polski nazywa się „Narodowe strategiczne ramy odniesienia”. Przepraszam bardzo za określenie, ale to jest po prostu bezsensowna nazwa. Tak to brzmi, jeśli przetłumaczymy „żywcem” z rozrządzeń unijnych. Niestety, mamy taki obowiązek. Nazywamy ją tu narodową strategią spójności. Mieliśmy problem, negocjując ten dokument z Komisją Europejską. Musieliśmy go nazwać tak, jak to ustalili w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Sugeruję, abyśmy zostawili słowo „dokument”. W przeciwnym razie będziemy zaraz mieli problem z legislatorami europejskimi. Zarzucą nam, że jedynie obowiązującą nazwą są „Narodowe strategiczne ramy odniesienia”.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przepraszamy, za takie nieco karkołomne powiązania, ale tylko dzięki nim udaje się uniknąć semantycznego zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję, pani minister. Pan poseł wycofał tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są uwagi do art. 14d? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że zmianę nr 12 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 13. „Tytuł rozdziału 3 otrzymuje brzmienie: „Programy operacyjne i programy rozwoju”; Czy są uwagi do zmiany nr 13? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 13 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 14. Ta zmiana odnosi się do art. 15–19. Czy są uwagi do art. 15? Tak, pani przewodnicząca Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Moja uwaga jest analogiczna do tej zgłoszonej przez posła Bogdana Lisa. Uporczywie w tej zmianie określa się programy mianem dokumentów. Moim zdaniem dokument to coś papierowego, zszytego lub zbindowanego itd. To nie jest to samo co program. Używając słowa program mamy na myśli cały zespół rozmaitych zjawisk. Chodzi o program jako system realizacji, zapis regulacji i procedur itd. Sprowadzenie programu do dokumentu jest po prostu dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Co do zasady się z panią zgadzam. Tylko trudno tu ująć w formie legislacyjnej. Podam przykład: na podstawie art. 15 ust. 1, brzmiałoby to: „Programy są programami o charakterze operacyjno-wdrożeniowym ustanawianymi w celu realizacji średniookresowej strategii(…)”. Byłaby to tautologia. Przyjęto taką zasadę legislacyjną, że mówimy o programach, jako szeroko rozumianych dokumentach. To po prostu wynika z nazewnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy jest propozycja poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Tak. Mimo wszystko proponuję wyrzucić wyraz „dokumenty”. Proponuję, abyśmy nie wprowadzali czysto biurokratycznego sposobu rozumienia wyrazu „program”. Są programy wieloletnie, rozwoju, operacyjne. Napiszmy np., że programami są programy operacyjne, o których mowa art. (…) rozporządzenia rady itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">To może lepiej, aby art. 15. ust. 1 brzmiał: „Programy mają charakter operacyjno-wdrożeniowy i są ustanawiane w celu realizacji średniookresowej strategii rozwoju kraju oraz strategii rozwoju, o których mowa w art. 9 pkt 3,(…). Czy może tak być? Jeśli tak, to czeka nas dużo zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Składam wniosek przeciwny. Proszę państwa, to jest przemyślany sposób zapisywania określonych kwestii. Uważam, że o wiele prościej jest wnieść w ustawie słowo „dokument” i podać informacje o tym, co to jest w rozumieniu ustawy, niż przeredagowywać teraz cały projekt ustawy. Pozwólmy mówić w języku potocznym o programach operacyjnych jako o dokumentach. Tak jest łatwiej, niż przeredagowywać cały tekst stawy tylko po to, aby nasze poczucie estetyki języka literackiego nie zostało naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Zgłoszono wniosek przeciwny. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Gęsicką? 5 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 13 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 1 poseł się wstrzymał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jesteśmy przy zmianie nr 14. Czy są jeszcze uwagi do art. 15? Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Chcieliśmy zwrócić uwagę, na art. 15 ust. 6: „Dla każdego programu instytucja opracowująca program przygotowuje przed jego przyjęciem raport ewaluacyjny, zawierający ewaluację ex-ante skuteczności i efektywności realizacji programu”. Pojawia się tu zwrot „ex-ante”. Łaciny w ustawie się raczej nie używa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Można zmienić na „uprzednią” lub „poprzednią”, ale „ex-ante” jest tak popularne, że myślę, że powinno zostać. Zwrot „ex-ante” występuje w oficjalnych tłumaczeniach rozporządzeń i dokumentów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Chodzi o to, że tekst ustawy powinien być zrozumiały dla adresatów. Łacina nie rozjaśnia tematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę zaproponować polskie słownictwo w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">„uprzedniej”, „poprzedniej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Czy obywatel zrozumie „ewaluacja przed realizacją”? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Może: „zawierający ewaluację uprzedniej skuteczności”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Proponujemy: „(…) ewaluację uprzednią skuteczności efektywności realizacji programu (…)”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jest to zmiana redakcyjna. Merytorycznie pozostaje to samo. To symboliczna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przepraszam, ale czy możemy pozostawić ex-ante w nawiasie? Jako wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Mnie osobiście drażni zapis ex-ante.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Naszym zdaniem nie ma sensu tego doprecyzowywać. Każdy rozumie, co znaczy „uprzednią”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">OK., z legislatorami nie wygram…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję, że jesteśmy już zgodni co do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy do art. 15 są jeszcze uwagi? Nie ma. Rozumiem, że art. 15 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy do art. 16 są jeszcze uwagi? Nie ma. Rozumiem, że art. 16 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy do art. 17 są jeszcze uwagi? Tak, pani przewodnicząca Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam uwagę do art. 17 ust. 1 pkt. 3: „Program określa w szczególności: (…) priorytety oraz kierunki interwencji w zakresie terytorialnym, w tym w ujęciu wojewódzkim”.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proszę państwa, polityka przestrzenna i inwestowanie przestrzenne ma sens nie zawsze związany z podziałem administracyjnym naszego kraju. Województwa wywierają silną presję. Wszystkie chcą dostawać do samo. Jeśli będziemy podawać w ujęciu wojewódzkim, ile każde województwo otrzyma pieniędzy na programy, np. na autostrady, to będziemy mieli nieustanne awantury. To jest niecelowe. Uważam, że niecelowe jest traktowanie w ujęciu wojewódzkim, czyli administracyjnym, priorytetów i kierunków interwencji. W ujęciu administracyjnym prowadzi się politykę regionalną.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję, aby ten punkt (dot. art 17 ust. 1 pkt. 3) brzmiał: „priorytety oraz kierunki interwencji w zakresie terytorialnym”. Proponuję, aby wykreślić „w tym w ujęciu wojewódzkim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jaka jest propozycja rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Powiem szczerze, że jestem zdziwiona. Ta propozycja kłóci się z poprzednimi postulatami zgłaszanymi przez panią przewodniczącą w kontekście koordynacji różnych interwencji na poziomie regionalnym. Tak naprawdę mówimy tu nie o programach, ale o strategiach. Możemy mówić zarówno o programach regionalnych, jak i o programach sektorowych. Chodzi nam o to, aby znalazło się tu ujęcie terytorialne. Wydaje nam się, że w kontekście różnych inwestycji o znaczeniu strategicznym ujęcie wojewódzkie jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Ponadto proszę nie zapominać, że mamy tu także ważne kwestie ponadregionalne. Znajdują one swoje uzasadnienie np. w programie operacyjnym „Rozwój Polski Wschodniej”, gdzie mamy ujęcie ponadregionalne, ale i wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Waldy Dzikowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Dziękuję. Zgłaszam wniosek przeciwny. Przedstawione przez panią minister uzasadnienie mnie przekonuje. Uważam, że wykreślnie będzie niezasadne. Mówimy także o strategiach wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy poprawka jest w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Nie. Poprawka została zgłoszona w formie ustnej. Jest bardzo prosta. Polega na wykreśleniu kilku słów. Proponuję, aby pkt. 3 w art. 17 ust. 1 brzmiał: „priorytety oraz kierunki interwencji w zakresie terytorialnym”. Proponuję, aby wykreślić słowa: „w tym w ujęciu wojewódzkim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Podtrzymuje pani tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Tak. Nie jest tak, jak mówi pani minister. To nie tak, że „może”. Przy takim zapisie w każdym programie po prostu musi być ujęcie wojewódzkie. Uważam, że to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Przepraszam, ale art. 17 ust. 1 mówi: „Program określa w szczególności:”. To nie oznacza, że musi. Według procedury legislacyjnej wcale nie oznacza, że musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełAnnaPaluch">Poprosiłabym o opinię Biuro Legislacyjne w tej sprawie. Jakie są konsekwencje takiego zapisu? Jak będzie wyglądała kwestia regulacji większych rzek przepływających przez kilka województw? Korytarzy transportowych? Będziemy dzielić drogi krajowe? Gospodarkę wodną prowadzimy w ujęciu dorzeczy. Pytam, jakie to będzie miało konsekwencje. Czy przy takim sformułowaniu zapisu jest obligatoryjność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Zapytajmy Biuro Legislacyjne. Czy art. 17 ust. 1 mówiący: „Program określa w szczególności” zmusza do ujęcia wojewódzkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję panie przewodniczący. Jest to wyliczenie przykładowe. Mogę być te elementy, ale mogą być też i inne. Zapis „w szczególności” oznacza, że jest to otwarty katalog warunków, które muszą być spełnione. Te, które są wymienione, są obligatoryjnie, ale mogą być też i inne. Jest to otwarty katalog warunków, które program musi określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Mamy poprawkę i wniosek przeciwny. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Gęsicką, polegającej na wykreśleniu słów: „w tym w ujęciu wojewódzkim”? 4 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciw? 14 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do art. 17? Nie słyszę. Rozumiem, że art. 17 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Nie ma. Rozumiem, że art. 18 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Pani przewodnicząca Gęsicka ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Mam pytanie. Tu się znienacka pojawia krajowy program operacyjny. Czy gdzieś jest definicja krajowego programu operacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Art. 15 ust. 4: „Programami są programy operacyjne – dokumenty, o których mowa w art. 37 rozporządzenia Rady (WE) nr 1083/2006 z dnia 11 lipca 2006 r. ustanawiającego przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego oraz Funduszu Spójności i uchylającego rozporządzenie (WE) nr 1260/1999, realizujące cele zawarte w narodowej strategii spójności i strategiach rozwoju, o których mowa w art. 9 pkt 3; programami operacyjnymi są krajowe programy operacyjne i regionalne programy operacyjne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Dziękuję. Tak. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Rozumiem, że art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W tym momencie przyjęliśmy całą zmianę nr.14.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 15. Czy są uwagi do zmiany nr 15? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 15 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 16 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Tak, pan poseł Lis, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełBogdanLis">Tu też mamy łacinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Nie jesteśmy tego wstanie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Art. 21 ust. 1: „W zakresie, w którym finansowanie projektów w ramach programów stanowi pomoc spełniającą przesłanki określone w art. 87 ust. 1 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską albo pomoc de minimis, do tego finansowania mają zastosowanie szczegółowe warunki i tryb udzielania pomocy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">„De minimis” to sformułowanie, które weszło już na stałe do naszego słownika. Musimy się nim posługiwać. Nie da się go zastąpić. To język unijny. Tej łaciny nie jesteśmy wstanie wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Dziękujemy za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 17? Nie ma. W tym momencie przyjęliśmy całą zmianę nr 17.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 18. Czy są uwagi do zmiany nr 18? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 18 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 19. Czy są uwagi do zmiany nr 19? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 19 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 20. Dotyczy art. 26. Strona 39. Czy są uwagi? Tak, pani przewodnicząca Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">W art. 26 obecnie obowiązującej ustawy, mówiącym o zadaniach instytucji zarządzającej, uchylono zadanie polegające na określeniu, dla jakich typów projektów niezbędne jest zasięgnięcie opinii ekspertów. Mamy w ustawie instytucje eksperta, który ma pomóc w wyborze projektów. Ma to doprowadzić do tego, aby wyborów projektów nie dokonywali tylko urzędnicy, którzy nie zawsze znają się na merytorycznych sprawach, z którymi mają do czynienia. Czasami nie znają się na wyrafinowanych programach technologicznych czy innowacyjnych. Zasada była taka, że instytucja zarządzająca określi, dla jakiego typu projektów na pewno ci eksperci powinni być. Jak rozumiem, teraz proponuje się, żeby wybierać mogli urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Proponuję, aby przywrócić to zadanie instytucji zarządzającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani dyrektor Chlebosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DyrektordepartamentuMRRDorotaChlebosz">W tej chwili zmieniło się podejście do ekspertów. Zmieniły się przepisy dotyczące powoływania ekspertów. Teraz jest inna filozofia. Zamysłem jest odejście od obligatoryjności. Pozostawia się instytucję eksperta, ale pozostawia się jednocześnie swobodę wyboru, kiedy będziemy korzystali z ekspertów, a kiedy nie. Takie rozwiązanie po prostu przyjęto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Raz jeszcze zgłaszam mój wniosek. Dla pewnych typów projektów gołym okiem widać, że eksperci są potrzebni, a urzędnicy się po prostu na tym nie znają. Mieliśmy doświadczenia z „Narodowego planu rozwoju”, gdzie projekty infrastrukturalne, często bardzo skomplikowane, były oceniane przez osoby kompletnie do tego nieprzygotowane. Wydaje mi się, że warto byłoby określić, w zależności od specyfiki programu, jakie projekty powinny być ocenione przez ekspertów, a nie przez urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwMRRHannaJahns">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o obligo dotyczące ekspertów, mamy doświadczenia pozytywne, ale i negatywne. Widzimy, że w niektórych województwach, przy niektórych projektach jest bardzo duży problem ze znalezieniem ekspertów, którzy takiej oceny będą dokonywać. Nie da się wszystkiego uregulować. Chcieliśmy zachować pewną elastyczność. Jeśli taka konieczność zaistnieje, instytucja zarządzająca i komitet monitorujący mają możliwość zastosowania tego instrumentu. Co do zasady zgadzam się z tym, że ekspert jest bardzo ważny. Tylko że on nie zawsze jest. I nie zawsze jest wstanie merytorycznie pomóc instytucji zarządzającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Fakultatywność powoływania ekspertów w moim przekonaniu jest bardziej zasadna. Wierzę w mądrość podmiotów, które mogą, ale nie muszą powoływać ekspertów. Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Paluch. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym, aby pani poseł sprecyzowała swoją wypowiedź. Z wypowiedzi pani minister wynika, jak rozumiem, że decyzja dotyczącą finansowania projektów technologicznych, nieraz o bardzo znacznej wartości będzie podejmowana przez osoby, które nie mają pojęcia o clou danego projektu i tego, co się z nim wiąże. Tak to zrozumiałam. Pismo mówi „szukajcie, a znajdziecie”. Ekspertów i ludzi wykształconych chyba mamy w kraju wystarczającą ilość. Wskaźnik scholaryzacji wzrasta. Wskaźnik ludzi z wyższym wykształceniem wzrasta. Nie bardzo mogę przyjąć do wiadomości podaną przez panią minister informację. Proszę rozwiać moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Chcę w kwestii formalnej przypomnieć, że przyjęliśmy określony sposób procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Tak. Zgadza się. Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu „uchyla się pkt. 9”? 4 posłów. Dziękuję. Kto jest przeciw? 13 posłów. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są inne uwagi do zmiany nr 20? Nie słyszę. Rozumiem, że zmiana nr 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 21. Strona 42. Czy są uwagi do zmiany nr 21? Nie ma. Rozumiem, że zmianę nr 21 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 22. Czy są uwagi do zmiany nr 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Przyjęliśmy już poprawkę do tej zmiany, odnoszącą się do art. 28a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Tak, tę poprawkę już przyjęliśmy. Rozumiem, że zmianę nr 22 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do zmiany nr 23. Czy są uwagi do zmiany nr 23? Tak, pani przewodnicząca Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Tak, mam uwagę do art. 28a, który został włączony do ustawy, aby umożliwić zawieranie partnerstw w celu wspólnej realizacji projektów. Proponowane dotychczas brzmienie przepisu może prowadzić do mylnego wniosku, że w programach operacyjnych, które nie wykorzystują środków Europejskiego Funduszu Społecznego, tworzenie projektów partnerskich jest niemożliwe. Tym samym należy wskazać, że przyjęcie ustawy w takim brzmieniu może doprowadzić do konsekwencji związanych z realizacją innych programów operacyjnych. Proponowane jest nowe brzmienie art. 28a. Chodzi o to, aby ten art. wyraźnie odnosił się do wszystkich programów operacyjnych. Jednocześnie dokonano korekt redakcyjnych, aby był czytelniejszy. Proponuję przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy mamy tę poprawkę w formie pisemnej? Mamy. Czy jest potrzebne dodatkowe wytłumaczenie? Nie. Nie ma też głosów przeciwnych. Rozumiem, że przyjmujemy poprawkę pani poseł Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 23? Nie ma. Rozumiem, że przyjmujemy zmianę nr 23 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proponuję, aby ciąg dalszy posiedzenia przenieść na jutro na godzinę 12.00, co też niniejszym czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzStanuwMRRHannaJahns">A czy nie możemy dzisiaj już skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Niestety nie. Mamy salę zarezerwowaną tylko do godz. 18.00, a poza tym nasz klub ma teraz bardzo ważne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jutro zaczynamy od zmiany nr 24. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 12.00. Jutrzejsze posiedzenie Komisji także odbędzie się w sali 22, w budynku G. Bardzo dziękuję. Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>