text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam pana ministra Janusza Mikułę z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, pana ministra Stanisława Gawłowskiego z Ministerstwa Środowiska, panią Beatę Kłopotek, dyrektora departamentu w Ministerstwie Środowiska. Witam także pana Frédérica Petita, przewodniczącego Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami oraz panią Dominikę Domańską z „Viewpoint”. Witam serdecznie posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji Ministerstwa Środowiska o realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań z zakresu gospodarki odpadami komunalnymi w odniesieniu do dyrektyw Unii Europejskiej. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Proszę panią dyrektor o zabranie głosu. Informacja została przekazana Komisji na piśmie, pani dyrektor wprowadzi nas do dyskusji, a potem ja, jeśli będą pytania, postaram się udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Generalnie odnosząc się do zagadnienia zobowiązań unijnych w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi, należy nadmienić na wstępie, że nie ma jednego aktu prawnego Unii Europejskiej, który by regulował tę tematykę. Zagadnienia gospodarki odpadami komunalnymi pojawiają się w wielu aktach prawnych Unii Europejskiej, poczynając od tego najbardziej bazowego aktu prawnego, jakim jest dyrektywa ramowa o odpadach, poprzez dyrektywę o odpadach opakowaniowych, o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym czy ostatnio o bateriach i akumulatorach. Szczególnie istotną sprawą jest kwestia składowania odpadów komunalnych, a w szczególności cel, jaki jest postawiony przed wszystkimi państwami członkowskimi, a mianowicie redukcja składowania odpadów ulegających biodegradacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Jeżeli przyjrzymy się wszystkim obowiązkom, jakie są zapisane w aktach prawa Unii Europejskiej, to można podzielić je na kilka grup. Jedna grupa dotyczy przygotowania dokumentów planistycznych. W tym przypadku mówimy o planach gospodarki odpadami czy też o strategii redukcji odpadów ulegających biodegradacji. Druga grupa obowiązków to wydawanie decyzji administracyjnych. Szczególnie dużo miejsca akty prawa Unii Europejskiej poświęcają wydawaniu decyzji dotyczących odzysku czy też unieszkodliwiana odpadów, jak też dopuszczania do eksploatacji instalacji, w których są przekształcane odpady, w tym odpady komunalne. Trzecią grupą obowiązków nałożonych na kraje członkowskie jest osiąganie określonych poziomów zbierania, odzysku, w tym recyklingu, ograniczenie ilości odpadów ulegających biodegradacji składowanych na składowiskach odpadów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">W poszczególnych aktach prawnych zawarte są także wymagania dotyczące samych instalacji, w jaki sposób powinna być wybudowana, jakie wymagania powinno spełniać składowisko odpadów, zakład przetwarzania zużytych baterii i akumulatorów. Są też wskazane warunki i zasady przetwarzania niektórych rodzajów odpadów, w szczególności odpadów niebezpiecznych, które znajdują się w strumieniu odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Zapisanych jest wiele wymagań, ale nie mniej ważna jest kontrola przestrzegania tych przepisów. W związku z tym jest także obowiązek przygotowywania regularnie sprawozdań dla Komisji Europejskiej na temat, w jaki sposób prawo było transponowane, w jaki sposób jest implementowane i w jaki sposób jest egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Na tle tych wszystkich wymagań postawionych przed państwami członkowskimi należy podkreślić, że jeżeli wprost spojrzymy na to, jakie obowiązki są nałożone dyrektywami, a przez to naszymi polskimi aktami prawnymi, na samorząd terytorialny, to obowiązki te ograniczą się do trzech grup – przygotowanie dokumentów planistycznych, czyli planów gospodarki odpadami, wydawanie decyzji administracyjnych i kontrola przestrzegania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Podstawowym dokumentem planistycznym jest plan gospodarki odpadami. Zgodnie z ustawą o odpadach planowanie odbywa się na czterech poziomach, czyli na poziomie krajowym, co jest zadaniem administracji rządowej, oraz na poziomie województwa, powiatu i gminy, co jest zadaniem dla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Pierwsze plany wojewódzkie powinny były być przygotowane w połowie 2003 r., powiatowe – pod koniec 2003 r., a gminne – w połowie 2004 r. Wykonanie zadania pierwszej edycji, że tak to nazwę, nie było najlepsze, bo w terminie tylko 3 województwa uchwaliły takie plany, pozostałe uchwaliły plany z pewnym opóźnieniem, niekiedy do 10 miesięcy. Ostatni plan powiatowy pierwszej edycji został uchwalony 31 grudnia 2007 r., a więc 4 lata po terminie ustawowym. Był to powiat lipski w województwie mazowieckim. W przypadku planów gminnych jeszcze kilkadziesiąt gmin nadal nie ma uchwalonych planów pierwszej edycji, a już nadszedł czas przygotowywania aktualizacji, która ma być robiona co 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">W ramach aktualizacji planów wojewódzkich do zaopiniowania przez Ministerstwo Środowiska przesłano nam plany z 12 województw, z czego 11 zostało zaopiniowanych, a 9 już uchwalonych. Jeżeli chodzi o powiaty i gminy, to bardzo nieliczna grupa zaktualizowała swoje plany gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Decyzje administracyjne zgodnie z ustawą o odpadach wydawane są na dwóch poziomach, czyli marszałek i starosta. Zgodnie z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która jest ściśle powiązana z gospodarką odpadami, decyzje wydaje wójt, burmistrz i prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Jakość wydawanych decyzji jest bardzo różna. Można powiedzieć, że niektóre nigdy nie powinny być wydane, bo wydaje się zezwolenie na odzysk, kiedy przedsiębiorstwo wykonuje tak naprawdę tylko wybieranie odpadów. Są takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Resort środowiska, dostrzegając bardzo poważny problem w tym zakresie, prowadzi aktualnie szkolenia dla wszystkich województw. To są prowadzone co tydzień szkolenia dla przedstawicieli administracji województw i powiatów, by pokazać im te najczęstsze błędy i przez to poprawić jakość wydawanych decyzji. Ale jest to tylko nasza działalność pomocowa, a nie nasza odpowiedzialność, że mamy uczyć samorząd, jak ma wydawać decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Sposób, w jaki samorząd terytorialny realizuje kontrolę przestrzegania przepisów, był tematem kontroli przeprowadzonych przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Można powiedzieć, że wyniki tych kontroli nie do końca były zadowalające. Chodziło głownie o działania kontrolne podejmowane przez samorządy, szczególnie gminne, w zakresie sprawdzenia, czy mieszkańcy mają zawarte umowy na odbieranie odpadów komunalnych, czy przedsiębiorcy postępują zgodnie z wydanymi zezwoleniami.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Reasumując, można powiedzieć, że przed jednostkami samorządu terytorialnego stoją określone wymagania. Nie można generalizować oceny, ponieważ ona zależy od poziomu administracji samorządowej, a poszczególne jednostki różnią się bardzo między sobą. Nie ukrywam jednak, że na pewno wiele jest jeszcze do poprawy. Szczególnie, że te oddziaływania samorządu są szczególnie istotne potem na realizację pozostałych zadań, które nie są nałożone na samorządy, a są nałożone na przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMŚBeataKłopotek">Należy pamiętać, że jeżeli są wydawane niewłaściwe decyzje, niewłaściwie jest prowadzona kontrola, to potem trudno jest monitorować cały proces, a osiągnięcie przez Polskę jako kraj poziomów wymaganych dyrektywami, jeżeli chodzi o zbieranie czy recykling odpadów, jest bardzo ciężkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Zaczniemy od pytań. Zgłasza się pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszArkit">Ja pozwolę sobie odnieść się krótko do przedstawionego materiału. To prawda, samorządy przygotowują dokumenty planistyczne, wydają decyzje administracyjne oraz kontrolują przestrzeganie przepisów prawa. Jednak trzeba zauważyć, że jak w gminie nie ma składowiska, to gmina czy też związek międzygminny musi to składowisko wybudować. Składowisko podaję tu jako przykład jednej z wielu instalacji, które są niezbędne do prawidłowej gospodarki odpadami. Można mówić o sortowniach, o spalarniach, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełTadeuszArkit">Najistotniejszą kwestią są środki finansowe. Więc pytam pana ministra Janusza Mikułę, na ile pan minister ocenia szanse na pozyskanie środków unijnych w sytuacji, kiedy projektując budowę jakiejkolwiek instalacji do utylizacji odpadów, nikt nie może zagwarantować ilości odpadów, które będą utylizowane w tej instalacji. Nie może tego zrobić samorząd, ponieważ obowiązujące przepisy nie pozwalają na to, żeby samorząd był właścicielem odpadów. Sądzę, że ten problem jest wszystkim znany.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełTadeuszArkit">Drugą, bardzo istotną, kwestią są olbrzymie zaniedbania, jakie powstały w tej dziedzinie, które w większości byłyby do nadrobienia dzięki pozyskaniu środków unijnych. Niestety, mogą być nie do odrobienia ze względu na to, że projekty, które ewentualnie będą przygotowane, nie będą mogły realnie i sensownie uwzględnić tego, z jakiego obszaru i od ilu mieszkańców przyjmowane będą odpady.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełTadeuszArkit">Do tego dochodzi problem partnerstwa publiczno-prywatnego. Wyobrażam sobie, że w dużej części podmioty gospodarcze mogą zrealizować zadania inwestycyjne i mogą załatwiać sprawy utylizacji w porozumieniu z samorządem, ale żeby tak było, partnerstwo publiczno-prywatne nie może funkcjonować w ramach ustawy, która obecnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełTadeuszArkit">Z przyjemnością mogę powiedzieć, że wspólnie z obecnym tu prezesem Frédérikiem Petitem wiele lat temu, kiedy byłem burmistrzem i przewodniczącym związku międzygminnego, udało się nam wybudować wspólną instalację. Muszę dodać, że wtedy na szczęście nie obowiązywała ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, więc mogliśmy podpisać cywilną umowę zgodną ze wszystkimi kodeksami. Do teraz instalacja znakomicie funkcjonuje. Ale to jest jeden z niewielu przykładów, że można to zrobić i może się to udać. Zależy wszystko od dwóch czynników – od możliwości zapewnienia przez samorząd, że odpady znajdą się w danej instalacji, i od pozyskania partnera prywatnego do realizacji tej instalacji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełTadeuszArkit">Jeżeli mówimy o kontrolach i skuteczności działania samorządu, to trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz. Dobrze wiemy, że obecnie funkcjonuje system restrykcyjny. Jeżeli łapiemy mieszkańca w lesie, kiedy wyrzuca śmieci lub je spala, to możemy go ukarać. Gdyby zapytać, ilu takich mieszkańców zostało ukaranych, to wiemy, że bardzo niewielu. Sądzę również, że nie jest naszą intencją, aby tworzyć państwo policyjne i przy wszystkich wejściach do lasu stawiać policjantów, którzy będą czekać na mieszkańców wyrzucających odpady, bo wyrzucają.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełTadeuszArkit">Zdecydowanie lepszą rzeczą jest tworzenie systemów motywacyjnych. Wydaje mi się, że takim systemem, który funkcjonuje w zdecydowanej większości państw zachodnich, jest system, w którym gmina staje się właścicielem odpadów, zatem ustala się stałą opłatę od mieszkańca. Taka opłata funkcjonuje w większości zasobów wielorodzinnych administrowanych przez zarządców. Ta opłata nie jest ustalana ustawowo, tylko przez zarządcę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełTadeuszArkit">Nie zdarzyło mi się spotkać mieszkańca bloku wielorodzinnego, który szedłby do lasu, aby wyrzucić śmieci. Nie dlatego, że ci mieszkańcy są tak dobrze wychowani, tylko dlatego że oni nie mają żadnego interesu w tym, aby wyrzucić te śmieci do lasu. Jak śmieci nie są wywiezione, to mieszkańcy dzwonią do osoby odpowiedzialnej i robią awanturę, że śmieci nie zostały wywiezione.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełTadeuszArkit">Zatem sądzę, że już czas najwyższy, aby zmienić system, który dzisiaj obowiązuje, z takiego restrykcyjnego, ale niewydolnego, na motywacyjny, który co najmniej w tych dwóch wątkach da nam większe szanse, czyli w kwestii pozyskania środków unijnych oraz w kwestii większej skuteczności działania samorządu przez to, że zbiórką obejmiemy niemal wszystkie odpady, ponieważ mieszkańcy nie będą mieć „profitu” z tego, że będą się źle zachowywać, wyrzucając śmieci nie do kubłów, tylko spalając je lub wyrzucając do lasu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełTadeuszArkit">To są dwie najważniejsze kwestie do załatwienia, jeżeli zdecydujemy się, a mam taką nadzieję, żeby wprowadzić ustawową możliwość ustalania przez radę gminy stałej opłaty od mieszkańca za gospodarowanie odpadami. Ktoś może powiedzieć, że teraz taka możliwość istnieje, ale jest jeden warunek – trzeba ogłosić referendum. Nie wiem, ile referendów w tej sprawie okazało się prawomocnych w kraju, z wielu względów. Nie tylko dlatego, że mieszkańcy nie będą chcieć głosować, ale przede wszystkim wiemy, że uzyskanie 30-procentowego progu frekwencji jest dużym problemem, praktycznie nieosiągalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełTadeuszArkit">Mogę tu powiedzieć, że w wyborach dodatkowych na burmistrza, po objęciu przeze mnie mandatu posła, udało się nam w Libiążu uzyskać wynik 27%. Jest to przykład na to, że referendum może okazać się nieskuteczne, przede wszystkim ze względu na to, że trudno jest osiągnąć próg wyborczy. Więc czas najwyższy, aby dokonać zmian, które pozwolą działać skutecznie samorządom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełTadeuszArkit">I kolejna kwestia. Niepokoi mnie brak edukacji ekologicznej w publicznych środkach masowego przekazu. Raz w ciągu kilku lat udało mi się obejrzeć przyzwoity spot o tym, jak należy postępować z odpadami komunalnymi. Ale to było kilka lat temu. Teraz nie mogę na ekranie telewizora zobaczyć takiego spotu czy haseł reklamowych, które w sposób skuteczny mogłyby oddziaływać na świadomość społeczeństwa i pomagać samorządom i wszystkim odpowiedzialnym za gospodarkę odpadami, aby osiągać wyższe poziomy zarówno w zbiórce odpadów, w ograniczaniu ilości składowanych odpadów, jak i i selektywnej zbiórce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W naszym gronie są również pani Elżbieta Anuszewska z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego i pan Jerzy Ziaja z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu. Teraz proszę o zadanie pytania panią poseł Annę Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pozwolę sobie podzielić się z państwem kilkoma uwagami na podstawie moich doświadczeń gminnych i nie tylko, bo również na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAnnaPaluch">Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z połowy lat dziewięćdziesiątych dała gminom instrument, bo np. w mojej gminie zrobiliśmy wtedy regulamin utrzymania czystości i porządku oparty na przepisach tej ustawy. W tym regulaminie ustaliliśmy opłatę na jednego mieszkańca. To jest jedyna skuteczna metoda, która pozwala zwłaszcza niewielkim gminom problem odpadów rozwiązać, bo mentalność ludzi jest taka: jeżeli już moja kochana gminna władza zdarła ze mnie opłatę, to ja postawię śmieci przed domem, a oni mają je zabrać. I żadna inna metoda nie będzie skuteczna, bo jeżeli tylko można, przepraszam za kolokwializm, przykombinować z ilością oddawanych śmieci, to zawsze się z tego korzysta. Inaczej ten system nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełAnnaPaluch">Natomiast mankamentem tego systemu i mankamentem stanu, jaki – szczególnie w małych gminach, które się zajęły problemem – udało się osiągnąć, jest to, że ten system jest niewydolny ekonomicznie na poziomie małej gminy. Mankamentem było to, że nie było niczego ponad szczeblem gminnym. Owszem, gmina zbiera odpady, ale nie kontroluje, dokąd wywoźnik, z którym mieszkańcy podpisują umowę, te odpady zabiera. W takich przypadkach egzekucja prawa kompletnie zawodzi, bo bardzo różnie się to odbywa. Ponadto ten system nie dawał możliwości selektywnego zbioru śmieci. I to jest kwestia, którą trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełAnnaPaluch">Człowiek się uczy na błędach, administracja również, dlatego wydaje mi się, że teraz system gospodarki odpadami, żeby postawić kropkę nad i spiąć ten system, powinien być wieloszczeblowy, od szczebla krajowego poprzez wojewódzki i powiatowy. Takie rozwiązanie stworzy nam szansę, że jakoś ten strumień śmieci opanujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełAnnaPaluch">Natomiast wydaje się, że rzeczą mało sensowną jest zmuszanie gmin, nawet tych małych, do robienia planów gospodarki odpadami, bo z tym jest różnie. Prawo sobie, uchwała rady w tej materii sobie, a życie sobie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełAnnaPaluch">Podstawową sprawą jest to, aby na szczeblu ponadgminnym skłonić samorządy do selektywnego zbierania odpadów, bo w skali powiatowej ten proceder ma szanse nie przynosić za dużych strat gminie. Jeżeli to osiągniemy, to jest szansa, że zmniejszymy ilość śmieci trafiających na wysypisko.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełAnnaPaluch">Nie chcę przedłużać wystąpienia, bo sądzę, że wielu posłów będzie jeszcze chciało zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Ja mam kilka pytań. One przede wszystkim będą dotyczyły uzupełnienia informacji, która została nam przedstawiona i przekazana. Państwo wskazujecie, że centralna i wojewódzka baza danych wymaga modernizacji. Bardzo jestem ciekawa jakiej modernizacji, czego brakuje?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Z doświadczenia wiemy, że tak naprawdę jednym z elementów ułatwiających podejmowanie decyzji jest dobra logistyka. Z tego, co państwo piszecie, coś tam szwankuje w organizacji, ponieważ w ustawie wskazane jest, że w ciągu 6 miesięcy od ogłoszenia zaktualizowanego krajowego planu gospodarki odpadami urzędy marszałkowskie powinny przedstawić wojewódzkie plany. Pani powiedziała, że nie wszystkie województwa złożyły te plany. Chciałabym więc dowiedzieć się dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Powiedziała pani, że jeden plan nie został zaakceptowany. Czy może nam pani powiedzieć, jakie błędy wskazaliście w nim? Powiedziała pani, że złożono 12, a 11 jest zaakceptowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Zaopiniowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Zaopiniowanych? A więc ten jeden jest jeszcze w trakcie opiniowania. Czyli nie ma tam błędów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełDanutaJazłowiecka">I jest coś, co trudno mi zrozumieć. Z tej informacji wynika, że od 2002 r. trwają intensywne prace nad uporządkowaniem gospodarki odpadami w naszym kraju, a z drugiej strony państwo w tej chwili proponujecie dość istotne zmiany. Mam nadzieję, że one będą skutkowały lepszą organizacją i uporządkowaniem gospodarki odpadowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełDanutaJazłowiecka">W tych zmianach państwo proponujecie, żeby powstawały związki międzygminne. Absolutnie jestem za tym. Tylko obserwuję, z jakimi problemami spotykają się samorządy gminne przy tworzeniu związków gminnych, np. dla inwestycji kanalizacyjnych, gdy potem, po zrealizowaniu inwestycji, mimo iż kilka gmin jest w jednym związku, to okazuje się, że cena za odprowadzanie ścieków jest bardzo, bardzo różna i trudno znaleźć wspólne stanowisko między burmistrzami i prezydentami czy wójtami. Dlatego chcę zapytać, czy jest jakaś możliwość, aby uniknąć takich nieporozumień w przypadku związków międzygminnych służących prowadzeniu polityki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Państwo piszecie, że będą one obligatoryjne. Chciałabym się dowiedzieć, czy państwo wskażą jakiś klucz, sposób w jaki one mają powstawać? Czy może będą to jakieś porozumienia pomiędzy gminami? Czy będą konkretne wytyczne, które to gminy powinny takie związki tworzyć?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Piszecie państwo, że przeprowadzona została kontrola w 73 gminach. Chcę zapytać, czy grupa, która została poddana kontroli, jest grupą reprezentatywną. W mojej ocenie, kontrola dotyczyła raczej sprawdzenia strony formalnej, a nie tej strony praktycznej. Chciałam się dowiedzieć, czy państwo również analizowaliście, jak wygląda sytuacja w poszczególnych kontrolowanych gminach na składowiskach, bo wiem, że z tym też jest sporo problemów. Gminy znajdują się w sytuacji, że nie mają już gdzie składać swoich odpadów, te małe gminy, o których mówiła pani poseł Paluch. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią przewodniczącą Gęsicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie to ja nie mam pytania, powiem szczerze, tylko chciałam się podzielić pewną konfuzją dotyczącą tej informacji. Moje uwagi przede wszystkim kieruję do pana ministra Gawłowskiego. Oczekiwaliśmy informacji o realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań z zakresu gospodarki odpadami. A co otrzymaliśmy? Otrzymaliśmy opis uwarunkowań prawnych, jakie to były dyrektywy, jak one były transponowane itd., ile jest planów wojewódzkich i że część z nich jest zadowalająca, część nie. W ogóle nie wiemy, co te palny zawierają. W ogóle o meritum nic nie ma. Ile jest tych odpadów komunalnych, co to są za odpady. Nie ma nic na ten temat, jak się je składuje, jaka część jest składowana, jaka część jest przerabiana. Nic o segregacji, nic o biodegradacji, nic o odpadach nie ma. To jest, przepraszam, materiał dla Biura Legislacyjnego Sejmu czy coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Ja uważam, że państwo powinni nam dostarczyć informację, jak wygląda sprawa odpadów w Polsce, czyli, krótko mówiąc, ile jest odpadów w Polsce, jak one są przetwarzane, jak to się ma do wskaźników, które narzuca nam Unia Europejska, które są lub nie przetransponowane do polskiego prawa, i co trzeba zrobić, aby tę sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełGrażynaGęsicka">Zgłaszam wniosek o ponowne przygotowanie tej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jeszcze raz pani poseł Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Przepraszam, ale chcę jeszcze uzupełnić moją grupę pytań o pytanie dotyczące interpretowania prawa. Państwo wskazujecie, że samorządy nieodpowiednio interpretują prawo. Wczoraj z panem ministrem Mikułą na ten temat rozmawialiśmy. Obserwujemy coś takiego, że w przypadku, kiedy dyrektywa lub nasze polskie prawo wskazuje jakąś możliwość odstępstw, u nas staje się to regułą, stosujemy tylko odstępstwa. Na czym polega to złe interpretowanie przez samorządy prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Jeszcze słowo pan poseł Arkit i zamykam tę turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze do sprawy związków międzygminnych chciałem dodać rzecz taką. Mam dobre doświadczenia, bo jak mówiłem wcześniej, byłem przewodniczącym związku międzygminnego, który zajmował się gospodarką odpadami komunalnymi i kanalizacją. Pozyskaliśmy duże granty z Funduszu Spójności, wybudowaliśmy wspólnie z partnerem prywatnym składowisko. Czyli działaliśmy skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszArkit">Natomiast nie wyobrażam sobie obligatoryjności. W jaki sposób można wprowadzić nakaz tworzenia związków międzygminnych? Wydaje mi się, że warto byłoby rozważyć, czy aby zadania – gospodarka odpadami komunalnymi nie wpisać do zadań własnych powiatów. Nadal umożliwiając tworzenie związków międzygminnych, ale przenieść to zadanie na poziom taki, że od razu dajemy zadanie jednostce, która jest większa niż gmina, czyli z natury swojej lepiej przygotowana. Ekonomicznie bardziej uzasadnione byłoby przeniesienie tego zadania do powiatu. To jest propozycja do dyskusji, oczywiście. Ale jako zwolennik związków międzygminnych nie bardzo widzę, w jaki sposób nakazowo można wprowadzić skutecznie to zadanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Rozumiem, że minister Gawłowski gotów jest do odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Najpierw sprawy zasadnicze. Tytuł informacji był sformułowany tak: „Informacja o realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań z zakresu gospodarki odpadami”, więc chodziło o informację o zakres samorządu terytorialnego, i taka informacja w zakresie, w którym jest zobowiązany minister środowiska przedstawić, została przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pani minister, dla pani wiedzy, a pani jako członek rządu powinna wiedzieć, że sprawami dotyczącymi odpadów komunalnych zajmuje się minister infrastruktury, a wcześniej zajmował się tym zagadnieniem minister budownictwa, a nie minister środowiska. Ale to jest taka uwaga na marginesie. Mówię to tylko po to, abyśmy na przyszłość właściwie formułowali i adresowali pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli trzeba będzie uzupełnić informację, jeśli Komisja oczekiwała dodatkowych informacji, to zwrócimy się do właściwego ministra do spraw realizacji zadań z zakresu gospodarki odpadami komunalnymi, czyli w tym przypadku do ministra infrastruktury, który przejął dział związany z budownictwem mieszkaniowym i realizacją ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, a działania dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi wynikają z tej ustawy. Jeszcze raz przypomnę, ustawa realizowana jest przez ministra infrastruktury. Takie informacje spróbujemy przekazać Komisji dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Bo w tym jest cały problem. Problem związany z władztwem nad odpadami i przypisaniem tego władztwa gminie bądź nie. Dzisiaj władztwo gminy nad odpadami nie funkcjonuje de facto. My, przekazując informację, odnosiliśmy się do stanu formalnego, tego, jaki jest, do stanu, który realizuje minister środowiska, czyli w obszarze opiniowania różnego rodzaju dokumentów, które przedkładane są przez samorządy województwa bezpośrednio do Ministerstwa Środowiska bądź wynikają z dyrektyw poza obszarem dotyczącym gospodarki odpadami komunalnymi. Taki dokument został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jak powiedziałem wcześniej, jeżeli istnieje taka potrzeba, to poszerzymy informację, ale prośba jest taka, aby jeśli formułowany jest zarzut, to żeby ten zarzut był formułowany właściwie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Tyle co do spraw ogólnych, a o odpowiedzi na szczegółowe pytania proszę panią Beatę Kłopotek, dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Środowiska. Aby dodatkowo jeszcze w szczegółach wyjaśniła poruszone sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Co do spraw podnoszonych przez posła Tadeusza Arkita, czyli instalacji, budowy, nakładów inwestycyjnych. Tutaj jest pewien problem. Ja przypomnę, chociaż posłowie poprzedniej kadencji, zapewne pamiętają, że co kilka lat, a właściwie w każdej kadencji powraca projekt ustawy przenoszący władztwo nad odpadami komunalnymi albo dający szansę na to, aby rada gminy mogła ustanowić władztwo nad odpadami komunalnymi, ale jakoś nigdy nie udało się zakończyć procesu legislacyjnego, aby rada gminy mogła samodzielnie ustalać opłaty.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dzisiejszy stan prawny jest taki, że aby władztwo gminy nad odpadami się pojawiło, to potrzebne jest referendum gminne. W referendum musi wziąć udział co najmniej 30% mieszkańców. W pojedynczych przypadkach osiągnięto takie władztwo, ale wszędzie tam, gdzie takie referendum nie zafunkcjonowało, to ustanowienie tego typu władztwa jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ta idea spotyka się również z oporami części przedsiębiorców działających w tej branży. Oni bardzo boją się tego, że nastąpi niejako komunalizacja w obszarze gospodarki odpadami. Jednak brak jasnego określenia strumienia odpadów powoduje, że rozpoczynanie inwestycji wielkich, wielomilionowych z punktu widzenia przedsięwzięcia ekonomicznego związanego z budową instalacji czy z budową spalarni często jest bardzo trudne, bo ci, którzy się na to decydują, mają kłopot z jasnym zdefiniowaniem, czy na pewno te odpady tutaj trafią. Wprawdzie przepisy dzisiejsze mówią o tym, że w planach wskazuje się miejsca i właściwy wójt, burmistrz, prezydent zarządzeniem określa miejsce składowania, ale ja już znam wyroki sądu, które tego typu decyzje jednoznacznie uchylały, mówiąc o tym, że jest to niezgodne z zapisami konstytucji, ponieważ następuje ograniczenia konkurencji gospodarczej. I w tym obszarze jest to dodatkowy problem.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My mamy świadomość skali problemu i, choćby przymierzając się do weryfikacji listy indykatywnej w części dotyczącej gospodarki odpadami, bardzo mocno kładliśmy nacisk na sprawy, które dotyczą redukcji odpadów komunalnych i w tych wcześniejszych projektach bardzo często było określone, jaka jest moc i sprawność instalacji, ale tak naprawdę wprost nie wynikało, ile odpadów zostanie zredukowanych, odebranych. W związku z tym w efekcie zdecydowaliśmy się razem z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego umieścić na liście tylko te projekty, które dotyczą budowy spalarni odpadów komunalnych. Ponieważ w takim przypadku wiemy, że odpowiednia część odpadów zostanie zredukowana, że o tyle mniej odpadów trafi do tej klasycznej „dziury w ziemi”, bo w dalszym ciągu jest to w Polsce najtańszy sposób przetwarzania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">To ja tyle, resztę dopowie pani dyrektor Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontynuując główną myśl pana ministra Gawłowskiego co do systemu gospodarowania odpadami komunalnymi i roli gminy w tym zakresie, mogę przypomnieć, że minister Maciej Nowicki wyrażał zdanie resortu środowiska w tej sprawie, że resort środowiska opowiada się za jasnym i klarownym zdefiniowaniem obowiązków poszczególnych ogniw całego łańcucha zagospodarowania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Uzupełniająca informacja. Jeżeli chodzi o przedstawienie problemu od strony, o jakiej pani minister Gęsicka mówiła, ogólnie o realizacji osiągnięcia poziomów, bez wyszczególniania odpadów komunalnych, to Ministerstwo Środowiska w tym roku przygotowało taki materiał dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i tego typu informacja jest tam dostępna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Najlepsza sytuacja jest wtedy, kiedy prawo jest klarowne. Taką sytuację uważa się za jeden z elementów, który pomoże we właściwym zagospodarowaniu odpadów komunalnych, bo wtedy wiadomo, od kogo co egzekwować. Drugim takim elementem jest zasada określająca, kto za co płaci. Stąd myśl, że odpady powstają zawsze, że zawsze należy je zagospodarować, a samorząd jest tym naturalnym podmiotem, który powinien się tym zajmować. Natomiast pozostaje pytanie, bo w dyskusji padły takie sugestie, czy powinien to być samorząd gminny, czy może przenieść to na wyższy szczebel, czyli na samorząd powiatowy?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Możemy powiedzieć, że wszystkie doświadczenia państw zachodnich w tym zakresie wskazują, iż organizmem, który może dobrze zagospodarować odpady – ponieważ będzie to dostateczna ilość odpadów, aby wybudować instalacje, którymi będzie można potem ekonomicznie zarządzać – jest organizm zamieszkany przez minimum 150 tys. mieszkańców. Jeżeli mówimy o instalacjach do termicznego przekształcania odpadów, to mówimy o minimum 300 tys. mieszkańców. Niektórzy mówią już nawet o 500 tys. mieszkańców, ponieważ obecnie najmniejsze sprawdzone instalacje budowane na Zachodzie to instalacje na 120 tys. ton odpadów. A jeżeli przeliczymy, że u nas średnia wytwarzania odpadów komunalnych wynosi 300 kg odpadów na jednego mieszkańca, to mniej więcej w tym zakresie mieścimy się.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Stąd można powiedzieć, że czasami nawet nasze powiaty są za małe, jeżeli przyjmiemy, że ma to być tylko jeden podmiot. One też musiałyby się łączyć, a nie mają żadnego doświadczenia. W gminach doświadczenie i zaangażowanie jest większe i stąd pomysł, żeby to były celowe związki gmin zajmujące się gospodarką odpadami.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Odpowiadając na pytanie pani poseł Jazłowieckiej, powiem, że proponujemy, aby oprzeć się na wojewódzkich planach gospodarki odpadami. W „Krajowym planie gospodarki odpadami 2010” zostało wpisane zalecenie dla województw, aby w wojewódzkich planach gospodarki odpadami zostały już wyznaczone regiony gospodarki odpadami komunalnymi, które spełniałyby wymagania, i wtedy gminy z tego regiony powinny tworzyć związek celowy w tym zakresie. Dlatego też zaproponowaliśmy – odpowiadam na pytanie i wątpliwości pani poseł Paluch, czy każda gmina powinna przygotowywać taki plan – aby były to celowe związki gmin, ponieważ te związki przejmują z gmin obowiązki gospodarki odpadami i wtedy nie każda gmina przygotowywałaby plan, tylko każdy związek. Czyli zamiast na przykład trzydziestu kilku planów, mielibyśmy jeden plan, który byłby realizowany przez wszystkie te gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Idziemy dalej, bo proponujemy, aby planowanie ograniczyć do trzech poziomów, czyli strategiczne planowanie na poziomie krajowym, bardziej szczegółowe w województwach i już nie w powiatach, bo powiaty zwolnilibyśmy z tego obowiązku, tylko plany związków międzygminnych. Redukujemy w ten sposób zarówno ilość planów, jak i nakład pracy przy ich opiniowaniu, bo będzie ich zdecydowanie mniej. Oczywiście będzie także mniejsza ilość sprawozdań, które muszą być złożone.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Padło pytanie o modernizację baz danych. Prawo rozwija się w różnych dziedzinach niezależnie od ochrony środowiska, już nie mówiąc o gospodarce odpadami. Są nowe przepisy dotyczące informatyzacji i wymagań w stosunku do baz danych i to musimy uwzględnić w tej planowanej modernizacji. Również rozwijało się nasze prawo odpadowe, bo weszły w życie ustawy dotyczące pojazdów wycofanych z eksploatacji, zużytych sprzętów, teraz mamy już baterie i akumulatory. Mam nadzieję, że w ciągu kilku najbliższych miesięcy trafi ustawa do parlamentu. We wszystkich tych przypadkach potrzebne są szczegółowe informacje, niezbędne są nowe bazy danych ze względu na to, że potem trzeba będzie sporządzić sprawozdanie dla Komisji Europejskiej, ale i my sami musimy mieć określoną wiedzę, aby móc planować i realizować zadania. W związku z tym modernizacja bazy danych jest pierwszym etapem planowanej modernizacji. Uzyskaliśmy na nią środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i w tym roku ta modernizacja powinna być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Dalej będziemy pracować nad tym, aby mieć wiarygodne dane i wyniki, ponieważ są prowadzone prace, jak państwo dobrze wiecie, nad projektem nowej dyrektywy ramowej o odpadach. Parlament Europejski bardzo chce wprowadzenia celu, który dotyczy recyklingu odpadów komunalnych, przynajmniej tych odpadów z gospodarstw domowych. Mówi się o tworzywach sztucznych, o metalach, papierze i szkle. Tutaj też będziemy musieli mieć dobre dane, żebyśmy mogli ocenić, na jakim etapie jesteśmy przy osiąganiu tego celu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DyrektordepartamentuMŚBeataKłopotek">Interpretacja prawa i jakie są błędy. Ja pomijam błędy wynikające z Kodeksu postępowania administracyjnego, bo to jest inna dziedzina, ale mogę powiedzieć, że tych błędów jest sporo. Ale chodzi o samo rozumienie pojęć z gospodarki odpadami, rozróżniania odzysku i recyklingu, odzysku i unieszkodliwiania. Na tym tle od tej strony merytorycznej pojawiają się błędne decyzje i w tym właśnie zakresie naszym szkoleniem chcemy wspomóc administrację samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję pani dyrektor. Jeżeli w przyszłości państwo będą odpowiadali jako strona rządowa, to proszę, aby państwo nie używali sformułowania obligatoryjne związki jakichkolwiek samorządów. Taka instytucja nie może istnieć, ponieważ wszelkie związki samorządów powstają dobrowolnie. Nie ma możliwości zrobienia czegokolwiek na siłę, można najwyżej przenieść kompetencje na inny poziom. Tego pojęcia nie należy używać czy traktować jako wzoru lub celu, bo taki związek może powstać na siłę, tylko dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Teraz pan Janusz Mikuła chciałby powiedzieć kilka słów. A potem zabierze głos pan Frederic Petit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chcę omówić kwestię środków unijnych i absorpcję w obszarze gospodarki odpadami. W programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” w Priorytecie II przewidziano około 1 mld euro na infrastrukturę związaną z gospodarką odpadami. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego szacuje, że aby spełnić wszystkie wymogi wynikające ze zobowiązań akcesyjnych i dyrektyw, to infrastruktura, którą powinniśmy zbudować, powinna kosztować około 18 mld złotych. A więc różnica między tym, co posiadamy na ten cel, a tym, co powinniśmy zrealizować, jest duża.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Nie wolno zapominać, że są pobierane opłaty za gospodarkę odpadami od każdego obywatela. Średnio miesięcznie każdy obywatel płaci około 7 złotych, co daje około 85 złotych rocznie. Gdyby wszyscy obywatele Polski płacili, to mielibyśmy do dyspozycji rocznie 3 mld 230 mln złotych, ale z tej kwoty nie więcej niż 20% może być przeznaczone na inwestycje. To pokazuje skalę problemu finansowego, z jakim mamy do czynienia. Na to nakłada się problem własności odpadów i to, że nie ma gwarancji, że do zrealizowanej inwestycji popłynie odpowiedni strumień odpadów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Ministerstwo Infrastruktury podjęło prace nad zmianą ustawy o porządku i czystości w gminach. Miesiąc temu odbyło się spotkanie trzech zainteresowanych ministerstw – Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Ustalono generalną koncepcję zmian tej ustawy, która to koncepcja dałaby możliwość władania strumieniem odpadów przy jednoczesnym zachowaniu niezależności w zakresie kwestii transportu, niezależności firm transportowych działających na rynku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Taką koncepcję przygotowaliśmy, uzgodniliśmy wspólnie i teraz oczekujemy, aby Ministerstwo Infrastruktury przedstawiło projekt nowej ustawy w sposób radykalny zmieniającej sytuację w tym zakresie. W zeszłym tygodniu zwróciłem się do Ministra Infrastruktury o przyspieszenie działań w tym zakresie, ponieważ uznajemy sytuację za krytyczną, jeżeli chodzi o system wydatkowania środków w obszarze gospodarka odpadami z programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Zakończone zostały także prace konsultacyjne między resortami na temat ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ministerstwo Gospodarki roześle w najbliższych dniach do wszystkich resortów już w trybie uzgodnień międzyresortowych nowy projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Były dwie koncepcje – albo w ogóle rezygnacja z ustawy, albo bardzo czytelna i prosta ustawa, która faktycznie otworzy drogę do tworzenia partnerstw. Bez partnerstw publiczno-prywatnych nie poradzimy sobie, nie tylko w gospodarce odpadami.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">W zakresie edukacji ekologicznej Ministerstwo Rozwoju Regionalnego uruchomiło w tym roku bardzo duży program informacyjno-edukacyjno-szkoleniowy. Kończymy właśnie przygotowywanie spotów filmowych dla telewizji. Rozpoczyna się cykl konferencji we wszystkich regionach kraju. Trwają już szkolenia dla samorządów, ale także dla firm consultingowych, jak również dla firm, które zajmują się gospodarką odpadami. Będą wydane publikacje książkowe w tym zakresie zarówno dla inwestorów, jak i administracji i organizacji ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Trzeba powiedzieć, że ta kampania to dopiero początek. Wstępnie uzgodniliśmy z Ministerstwem Środowiska, że w pewnym momencie kampanii, za którą odpowiada Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, Ministerstwo Środowiska włączy się ze swoją kampanią edukacyjną, która będzie kontynuacją i rozwinięciem kampanii prowadzonej przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ponadto zaapelowaliśmy do wszystkich regionów, do urzędów marszałkowskich, o to, żeby w ramach regionalnych programów operacyjnych też zaplanowano kampanie informacyjno-edukacyjne, które będą już lokalnym uzupełnieniem kampanii prowadzonych przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Ministerstwo Środowiska. Takie postępowanie uważamy za właściwe, bo znając bardzo dobrze uwarunkowania we własnym terenie, można precyzyjnie trafiać do zainteresowanych grup.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Ponadto trzeba wyraźnie powiedzieć, że bardzo dobrym momentem do prowadzenia edukacji, informacji i dobrej kampanii na temat gospodarki odpadami będzie 10 projektów spalarni. Zaleciliśmy, aby dla wszystkich tych projektów, przed podjęciem jakichkolwiek decyzji administracyjnych, przeprowadzić tzw. strategiczną ocenę wyboru lokalizacji inwestycji z pełnym udziałem społecznym i olbrzymią informacyjną kampanią medialną w tych miastach. Takie kampanie rozpoczęły się w Krakowie, w Szczecinie, w Gdańsku. Jest to świetny moment, bo można przekazać nie tylko informacje ogólne, ale angażuje się już społeczeństwo w szczegóły organizacyjno-techniczne związane z systemem gospodarki odpadami w tych największych ośrodkach miejskich w kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Do tej pory takiej dużej akcji informacyjno-edukacyjnej nie było w Polsce. To trzeba przyznać, pomimo iż obowiązków w zakresie gospodarki odpadami jest wiele. Natomiast kwestia budowania infrastruktury stwarza idealną szansę, aby tę kampanię rozkręcić.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">Osobiście uważam, że w przyszłości, ponieważ będą się bardzo zaostrzać przepisy w zakresie gospodarki odpadami, będą wzrastać w sposób drastyczny wskaźniki odzysku i recyklingu, ale także przez Komisję Europejską zostanie położony ogromny nacisk na zapobieganie wytwarzaniu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJanuszMikuła">To wszystko przełoży się na to, że prawdopodobnie wejdą jeszcze bardziej restrykcyjne przepisy dotyczące ograniczeń w składowaniu odpadów. Uważam, że już teraz należy rozpocząć bardzo intensywne prace nad generalną zmianą systemu finansowania gospodarki odpadami, tym bardziej że po 2013 roku zmieni się system finansowania infrastruktury ze środków Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Dziękuję panu przewodniczącemu. Dziękuję posłowi Tadeuszowi Arkitowi za przypomnienie naszej współpracy, ale dzisiaj jestem przedstawicielem Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, któremu mam zaszczyt przewodniczyć od roku. Nasz związek działa w ramach Konfederacji Pracodawców Polskich i zrzesza mniej więcej 50 firm, ale – co ważne – nie tylko firm wywozowych, ale także z każdego ogniwa łańcucha gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Kiedy zostałem przewodniczącym, zaproponowałem kolegom, aby nie tylko reagować, jak to często bywało w naszej branży, branży bardzo nowej i bardzo zmiennej, ale aby spojrzeć na problem bardziej konstruktywnie. Dlatego stworzyliśmy coś, co między sobą nazywamy modelem idealnym. Dzisiaj chciałbym przedstawić kilka elementów z tego modelu, które pasują do dzisiejszego tematu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Pierwszym elementem, na który chcę zwrócić uwagę, jest partnerstwo publiczno-prywatne na naszym poziomie. Oczywiście muszą nastąpić zmiany legislacyjne, ale zmiany te trzeba wprowadzać bardzo ostrożnie, aby nie zniszczyć tego, co działa dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Pierwsza sprawa, którą ustaliliśmy i co do której, jak mi się wydaje, jest już konsens, dotyczy poziomu, który ma decydować. Z dużą przyjemnością obserwowaliśmy przymiarki, aby najważniejszym partnerem, jeżeli chodzi o utylizację, o duże instalacje, był marszałek województwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Mówiono tu już dzisiaj, że gmina, a nawet powiat są za małe. Faktycznie, według nas, gmina powinna nadal pracować w ramach ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, powinna móc decydować o tym, że zorganizuje sortowanie i segregowanie, ale władztwo nad dużymi strumieniami odpadów, jak nam się wydaje, powinno być na poziomie regionalnym. Dopiero ten poziom zapewnia rentowność dużym instalacjom. Nam się wydaje, że wiele ustaleń idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Ważne jest także, aby uszanować to wszystko, co już zrobiono. Jeżeli jakaś mała gmina już zainwestowała, już coś zrobiła, to poziom regionalny powinien to uwzględnić w programie regionalnym, aby nie zaczynać wszystkiego od zera.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Druga sprawa, o której dużo dzisiaj powiedziano, to kwestia kontroli. To może zabrzmieć dziwnie, ale my jako prywatne firmy domagamy się kontroli. Dzisiaj nie tylko jest za mało kontroli, ale nam się wydaje, że te kontrole powinny dotyczyć nie tylko dokumentów, ale i osiąganych wskaźników. Dzisiaj firma jest kontrolowana, czy ma sortownię. A jeżeli gmina zdecydowała, że na jej terenie segregacja odbywać się będzie u źródła, jak to uwzględniać? To społeczeństwo sortuje odpady w kuchni, dlatego na terenie tej gminy nie jest potrzebna sortownia. To nie jest ani trudne, ani skomplikowane do zorganizowania, bo organizuje się to w innych krajach. Trzeba tylko włączyć wszystkie organy kontrolne, łącznie ze sprawdzaniem tonażu na składowiskach. Wtedy można byłoby uzyskać odpowiedź na pytanie merytoryczne, co się dzieje w odpadach komunalnych. Dzisiaj trudno zrozumieć i analizować raporty, które dostajemy, bo nie ma jednego wspólnego języka w całym łańcuchu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Trzeci punkt, to sprawa o której przypominam, bo nie było o tym dzisiaj mowy. Należy wykorzystać zasadę konkurencyjności i starać się tak dobierać partnerów prywatnych, by byli to ci najlepsi. Proponujemy pójść w kierunku jednej licencji dla tego zawodu, a nie utrzymywania obecnego systemu, kiedy jest 20–30 różnych zezwoleń, pozwoleń, licencji na transport. Należy de facto stworzyć jeden zawód. Poza tym jest jeden duży klient, którego należy obsługiwać, i dlatego wystarczy uzyskać od wójta, starosty jedną licencję. Ten zabieg pozwoli pozbyć się tych wszystkich firm, które również wożą śmieci do lasu, bo to nie tylko mieszkańcy wożą śmieci do lasu. Firmy, które otrzymają licencje, będą współpracować z gminami zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Czwarty element naszej propozycji to ujawnienie statusu opłaty marszałkowskiej i pozostałych opłat. Wiemy już dzisiaj, że opłata w wysokości 7 złotych jest zbyt mała, ale nie tylko. Ten system jest nieszczelny. Mówimy o odpadach komunalnych, więc trzeba mówić o opłacie marszałkowskiej za składowanie. Dzisiaj to nie jest opłata. Po pierwsze, ona jest obłożona podatkiem VAT, a co najmniej jest to dla mnie dziwne, że opłata może być opodatkowana. A po drugie, nie ma wspólnego patrzenia nawet ze strony urzędów wojewódzkich na różne bardzo istotne pytania. Jeżeli ktoś odpady składuje i sortuje je na składowisku, to on sam decyduje o wynikach. On dostaje 75 złotych, a potem pisze do marszałka, że tyle odpadów przesortował, tyle jest winien marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Problemy dotyczą nie tylko konkurencyjności, ale nawet tego, żeby pieniądze, które są zbierane jako kary od tych, którzy powodują, że środowisko będzie obciążone, zostały w systemie, żeby były ujawnione na każdym etapie, na każdym rachunku.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiFrédéricPetit">Nie będę dzisiaj omawiał spraw bardzo szczegółowo. My jesteśmy do dyspozycji, jesteśmy gotowi do konstruktywnej rozmowy. Mamy przygotowaną propozycję na piśmie i wydaje mi się, że zaletą tej propozycji jest to, że ona jest nie tylko konstruktywna, ale i bardzo precyzyjna i opiera się na doświadczeniach konkretnych firm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu. Dzisiaj jest trochę dziwna sytuacja, bo my od kilku lat bierzemy udział w posiedzeniach różnych komisji sejmowych, w szczególności w posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Cały czas debata dotyczy śmieci, czyli zagospodarowania tego, co już istnieje. Natomiast wszystkie przepisy Unii Europejskiej mówią o minimalizacji wytwarzanych odpadów, o recyklingu, o odzysku. Unieszkodliwianie jest na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Dzisiejsza debata rozpoczęła się od tego, że są środki unijne, więc trzeba stworzyć odpowiednie prawodawstwo, żeby z nich skorzystać. Nikt nie zastanawia się nad tym, że aby skorzystać ze środków unijnych, to trzeba mieć najpierw własne środki. Jeżeli mówimy o 1 mld euro, to trzeba mieć drugi miliard własnych środków, bo tylko 50% inwestycji jest dofinansowane. Ale to jest tylko taki szczegół.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Najważniejsze jest to, że te inwestycje mają ekonomicznie funkcjonować co najmniej przez 5 lat. Posłużę się przykładem Portugalii. Były środki do wzięcia z Unii Europejskiej, Portugalia je wzięła i wybudowała autostrady. Okazało się jednak, że państwo nie jest w stanie utrzymać tych autostrad na wymaganym poziomie, więc wprowadzono opłaty. I wtedy okazało się, że społeczeństwo jest za biedne i jeździ zwykłymi drogami lokalnymi, a autostrady stoją puste.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Mówimy o wykorzystaniu środków unijnych. Na co one mają być przeznaczone? Na budowę składowisk czy na budowę spalarni? A jeśli tak, to co mamy uzyskać – poziom odzysku, recyklingu czy mamy zagospodarować odpady poprzez unieszkodliwianie, poprzez składowanie? Ustawa o odpadach, art. 61, mówi, że opłata za przyjęcie odpadów na składowisko powinna obejmować koszt budowy, eksploatacji, rekultywacji i monitoringu przez 30 lat. Pytanie – która gmina stworzyła subkonto, na którym są generowane środki na co najmniej rekultywację? Żadna.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Ministerstwo w tej chwili wprowadziło opłatę za korzystanie ze środowiska, z której 50% idzie do gminy, na której terenie jest składowisko. Pytanie – ile tych środków jest w danej gminie i czy te środki będą skumulowane na monitoring przez 30 lat?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Ministerstwo Środowiska od trzech lat nie wydało rozporządzenia w sprawie zagospodarowania biodegradowalnych odpadów. Chodzi o rozporządzenie w zakresie zagospodarowania odpadów gastronomicznych. To jest około 1,5 mln ton. Koszt zagospodarowania, czyli odbioru, 1 tony takich odpadów z restauracji i hoteli wynosi około 2 tys. złotych. Teraz wszyscy restauratorzy i hotelarze wrzucają je do odpadów komunalnych, a 13 mln gospodarstw domowych będzie musiało zrobić zrzutkę w „podatku śmieciowym”, jeśli takowy zostanie ustanowiony, żeby restauratorzy, czytaj: turyści, którzy odwiedzają Polskę w liczbie około 20 mln, mieli za darmo zagospodarowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jeżeli chodzi o dyrektywy, które zostały przytoczone, to tam na samym końcu jest napisane, że należy coś zaplanować, ale przede wszystkim mowa jest o tym, że wprowadzający, czyli producent wyrobu, z którego powstaje odpad, jest powinien ponosić kosztów unieszkodliwiania odpadów. Jaka jest praktyka w Polsce? Jest ustawa o obowiązkach przedsiębiorców, gdzie są podane zgodnie z dyrektywą 94/62 odpowiednie poziomy odzysku, recyklingu. Tyle tylko, że polski ustawodawca wprowadził minimalne poziomy odzysku, recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Do 31 grudnia 2007 r. poziom recyklingu tworzyw sztucznych wynosił 25%. Polski ustawodawca ustalił, zgodnie z dyrektywą, minimalny poziom 16%. Czyli jak już przedsiębiorcy, czyli gminne jednostki bądź gminne instalacje wysegregowały odpady z tworzyw sztucznych, to w tej chwili te odpady tworzyw sztucznych nie będą dofinansowane z systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Zrobiliśmy wycenę, ile kto finansuje. I okazało się nagle, że przedsiębiorcy, którzy mają obowiązek współfinansowania systemu, finansują zakup dokumentu potwierdzającego recykling w wysokości 25 złotych. Reszta kosztów jest przeliczona na jednego mieszkańca. Do tego trzeba jeszcze doliczyć linię sortowniczą, która również jest dofinansowana z funduszu gminnego. I najwięcej kosztów ponosi recykling.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">W 2006 r. z systemu wykonania obowiązku organizacje odzysku zebrały 82 mln złotych. Przekazały na zakup tego dokumentu 37 mln złotych. Zakłady recyklingu zakupiły odpadu makulatury, tworzyw sztucznych, aluminium za 420 mln złotych. Czy system będzie funkcjonował nawet jeśli wprowadzimy „podatek śmieciowy”, jeśli wprowadzimy coś, co było w socjalizmie, że wszyscy będą jednakowo płacić?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrezesOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Chciałem powiedzieć, pani poseł, że niestety system opłat nie będzie obligował do segregacji, bo każdy powie, skoro płacę podatek, to dlaczego mam śmieci sortować? Jesteśmy na etapie sprzed 20 lat, kiedy stara Unia Europejska wymyśliła coś takiego, że kiedy kupujesz wyrób w opakowaniu, to płacisz od razu ten odpad. W ten sposób odpad trafia do systemu, a ten, kto go odbiera poddaje go recyklingowi i jest finansowany z tego systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do drugiej tury pytań. Jako pierwsza zabierze głos pani przewodnicząca Grażyna Gęsicka. Potem pani poseł Paluch i poseł Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Ja się nie zgłaszałam. Chciałam tylko odpowiedzieć panu ministrowi, że my jako posłowie nie musimy pytać o różne rzeczy zgodnie z logiką, z jaką zadania są podzielone na departamenty, czy jak zadania są podzielone na wiceministrów czy na resorty. Zwykle jest tak, że kiedy zadajemy pytanie jak wygląda sytuacja w zakresie odpadów, to prosimy, żeby rząd odpowiedział na to pytanie, a to z tego względu, że rząd musi wiedzieć, co ma zrobić, czyli jakie prawo, jakie pieniądze, w jakim terminie można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Powiedziałabym, że państwo, którzy reprezentują partnerów społecznych, znacznie więcej dają nam informacji o tym, jakie są wyzwania wobec realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań z zakresu gospodarki odpadami aniżeli przedstawiciele rządu. Jest mi z tego powodu bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełGrażynaGęsicka">Jeszcze raz proszę o to, żeby trafił do nas raport całościowo obrazujący politykę rządu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dopiero teraz udzielono mi głosu, chociaż już wcześniej chciałam zareagować na niestosowną wypowiedź pana ministra Gawłowskiego. Panie ministrze, pozwalam sobie panu przypomnieć, że poseł nie jest od tego, aby koordynować pracę rządu. To państwo powinni między sobą się umówić i przygotować informację spójną, pełną i udzielającą odpowiedzi posłowi na wszystkie jego wątpliwości. Przypominam panu, że obowiązki te są zapisane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Proszę sobie przypomnieć i przeczytać. Podstawową kwestią jest to, że rolą posła nie jest koordynowanie wewnętrznych prac rządu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAnnaPaluch">Ponieważ pan przewodniczący Komisji nie zareagował na tę wypowiedź, to ja sobie pozwolę zaapelować do pana o przeprosiny i nieprowokowanie takich incydentów. Nie jest pana rolą recenzowanie wypowiedzi posłów, tylko udzielanie spójnych i kompetentnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAnnaPaluch">I pozwolę sobie na taką uwagę. Jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, więc w pierwszej chwili szczupłość i mizerność tej informacji mnie nie uderzyła, bo w poprzedniej kadencji kilkakrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Natomiast to, co otrzymała Komisja Samorządu, jest więcej niż szczupłe, więc nie wyobrażam sobie innego rozwiązania jak powtórzenie dyskusji po uzyskaniu kompetentnej, kompletnej informacji ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję bardzo. Chcę odnieść się do informacji ministerstwa w sprawie programów edukacyjnych, ekologicznych. Panie ministrze, same filmy i materiały informacyjne to jeszcze za mało. Propozycja moja i wielu innych osób jest taka oto, żeby w ślad za tym czy też równolegle do tego stworzone były mechanizmy ekonomiczne, które urzeczywistnią to wszystko, co filmy i materiały informacyjne będą propagowały. Sądzę, że to jest słuszna idea, żeby na wyobraźnię oddziaływał film i materiały informacyjne. Natomiast mechanizmy ekonomiczne to, krótko mówiąc, pieniądze. Pieniądze przekazane na szczeble samorządu, przede wszystkim gminnego, ale nie kryję, że znaczenie ma też współpraca z powiatami i z samorządem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyRębek">Warto byłoby ograniczyć ilość materiałów propagandowych na rzecz środków, które byłyby przekazane na wsparcie finansowe dla takich działań. Chodzi mi również o to, aby zaakcentować, że nie jest to działanie jednorazowe, ale aby ta tendencja była tendencją stałą. Aby przyjęty program funkcjonował przez lata. Aby środowiska miały świadomość tego, a szczególnie szkoły, mówię to otwarcie, aby szkoły miały świadomość tego, że w kolejnych latach te same programy będą funkcjonowały. Tu nie chodzi o jakieś wielkie pieniądze – w skali szkoły oczywiście, bo w skali państwa będą to na pewno znaczące środki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzyRębek">Powiem z własnego doświadczenia samorządowca, że to może przynieść największe efekty. To może przynieść największe efekty, ponieważ edukacja, którą prowadzimy w szkołach, jest niewystarczająca. Sądzę, że warto ją wesprzeć chociażby środkami finansowymi po to, żeby dzieci odniosły z tego realne korzyści. Czy to będzie wycieczka, czy to będzie inna forma spędzania czasu wolnego zorganizowana ze środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJerzyRębek">Być może mylę się, ale pozwolę sobie również taką myśl wyrazić, że warto byłoby do tego programu zaangażować środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Uważam, że to nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJerzyRębek">Chcę także nawiązać do moich przedmówców, przedstawicieli pracodawców. Tak, zgadzam się z tym. Bez udziału przedsiębiorców i bez stworzenia odpowiednich mechanizmów, które będą propagowały ideę zagospodarowania surowców wtórnych trudno będzie nam sobie poradzić z ogromem odpadów, które już w tej chwili nas zalewają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę, pani poseł Kochan. Jeśli chodzi o moją reakcję, to informuję, że przygotowuję wniosek na zakończenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Po pierwsze chcę zapytać o to, czy po wypowiedziach dwóch panów reprezentujących środowiska, które gospodarczo zajmują się odbiorem odpadów, ministerstwo te wszystkie uwagi, które panowie poczynili, biorą pod uwagę. Po drugie, czy państwo mają harmonogram rozwiązania sprawy, która przez kilka kolejnych kadencji wisi nad nami jak chmura gradowa? Czy my zmierzamy do tego, aby raz na zawsze ten problem rozwiązać, czy też kręcimy się w miejscu?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMagdalenaKochan">I jeszcze jedna uwaga, już nie związana z merytoryczną stroną posiedzenia. Z przykrością stwierdzam, że zarówno pani poseł Gęsicka, jak i pani poseł Paluch jakby zapomniały, że ten rząd pracuje pół roku, a trudno, szczególnie od pani poseł Gęsickiej, byłej pani minister, nie wymagać wiedzy na temat tego, kto i de facto jak odpowiada za odpady komunalne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Proszę mi darować, to nie jest uszczypliwość i złośliwość. Obok pana ministra Gawłowskiego siedzi pan minister Mikuła, który reprezentuje urząd pod pani władztwem przez dwa lata działający. Zatem myślę, że pani nie jest tutaj zwykłym posłem, tylko posłem, który ma doświadczenie dwóch lat pracy w rządzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Ja przepraszam, ale jeżeli są tego typu osobiste uwagi, to ja odpowiem. Zasada jest taka, że jeżeli Sejm, poseł czy senator zadaje pytanie i resort nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to przesyła je do właściwego organu. Nie jest obowiązkiem parlamentu śledzenie i tropienie, kto zajmuje się w rządzie czym i kto może na jakie pytania odpowiadać. Jeżeli nasze pytanie źle skierowaliśmy, to trzeba było je odesłać pod właściwy adres.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Natomiast jest jasne, że nam nie chodzi o jakąś dyskusję i o jakieś rozważania, tylko chodzi nam konkretnie o to, aby dowiedzieć się, jaki jest zakres problemu odpadów i jak rząd do niego podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełGrażynaGęsicka">Fakt, że ja byłam ministrem, nie zmienia tej sytuacji w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę, pani poseł Jazłowiecka. Następna będzie pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ale panie przewodniczący, jeśli mogłabym prosić. Ja zostałam wywołana z nazwiska, więc chciałabym mieć szansę na jedno zdanie repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaPaluch">Pozwolę sobie zauważyć, że nie jest rolą posła pokazywanie i domaganie się od każdego ministra z osobna informacji. Przypomnę tytuł informacji: „Informacja o realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań z zakresu gospodarki odpadami komunalnymi w odniesieniu do dyrektyw Unii Europejskiej”. Konia z rzędem temu, kto na podstawie tej informacji będzie mógł odpowiedzieć na pytanie: w jaki sposób gminy wywiązują się z obowiązków nałożonych europejskim prawem. Więc niech ta informacja będzie zgodna z tym, co jest na stronie tytułowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAnnaPaluch">Przypomnę, mówi to jasno ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie jest jasno powiedziane, że poseł powinien dostawać komplementarną, spójną, zupełną informację, o którą prosił. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią poseł Jazłowiecką, potem poseł Suski. Czy pan poseł Lis też? Nie. Więc pani poseł Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Przykro mi, że w ten sposób kończymy naszą dyskusję, ale trudno jest mi zostawić bez komentarza uwagi obu pań pełniących rolę opozycji. Rozumiem, że pełniąc rolę opozycji, muszą szukać przyczynków, aby móc krytykować nasz rząd, ale w tym przypadku uważam, że panie przekroczyły granicę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Nie wyobrażam sobie, aby nasi wyborcy nie wymagali od nas, posłów, logicznego myślenia i kierowania pytań do odpowiednich resortów. Jednym z naszych zadań są interpelacje i nie wyobrażam sobie, że to zadanie wykonujemy w ten sposób, że nasze uwagi i pytania kierujemy do jakiegokolwiek ministerstwa i oczekujemy, że to ministerstwo będzie te nasze uwagi przekazywać w odpowiednie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Chciałabym przy okazji podziękować panu ministrowi, że zwrócił nam uwagę i przypomniał, kto tak naprawdę odpowiada za gospodarkę odpadami, bo to zapewne ułatwi nam prawidłowe kierowanie pytań i otrzymywanie odpowiedzi, jakich oczekujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Uważam, że w zakresie, w którym Komisja, prezydium Komisji, sekretariat Komisji zwrócił się bezpośrednio do Ministerstwa Środowiska, nie zwracał się do innych ministerstw, tylko do Ministerstwa Środowiska, i w tym zakresie, w którym Ministerstwo Środowiska zajmuje się odpadami, otrzymaliśmy wyczerpującą informację. Mało tego, uważam, że to posiedzenie Komisji, obecność osób, które profesjonalnie znają się na tych sprawach, dużo nam dzisiaj dało.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Nie przemawiajmy się, bo obowiązkiem posła jest jednak wiedzieć dużo o strukturze państwa i gdzie należy kierować jakie pytania. Nie można twierdzić, że poseł może skierować gdziekolwiek pytanie. Natomiast uzupełnimy tę informację, prześlemy taką prośbę jako prezydium Komisji do Ministerstwa Infrastruktury i uzupełnimy tę informację i ponownie wrócimy do debaty, bo debata jest bardzo ważna i rozwiązania związane z odpadami komunalnymi są bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Może teraz pan minister udzieli odpowiedzi, a potem będziemy formułować wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Oczywiście, nie było moją intencją urazić czy obrazić kogokolwiek. Jeżeli ktoś się poczuł urażony czy dotknięty, to przepraszam. Ja ani pracownicy Ministerstwa Środowiska nie jesteśmy w stanie przewidzieć do kogo skierowała Komisja pytania. W zakresie, który dotyczył naszego ministerstwa, staraliśmy się przygotować informację pełną. My nie wiemy, czy Komisja zaprosiła do tej dyskusji przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury. Przepraszam, ale trudno jest nam wiedzieć, co jest w czyich głowach. I to tyle. Bardzo przepraszam, jeżeli ktoś poczuł się urażony.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Sprawa dotycząca gospodarki odpadami jest sprawą przeraźliwie trudną. Wielokrotnie, staram się to delikatnie określić, poruszaną nie tylko na posiedzeniach komisji sejmowych, ale i na posiedzeniach plenarnych Sejmu. Były już takie momenty, kiedy wydawało się, że problem gospodarowania odpadami komunalnymi będzie uregulowany, tak jak w zdecydowanej większości krajów Europy. Ale to w parlamencie zdarzały się te rzeczy, które powodowały, że na skutek działań różnych – nie wiem do końca jakich, ale nie chcę się nad tym zastanawiać – zapisy, które choćby łatwiej przekazywały władztwo nad strumieniem odpadów do samorządu terytorialnego, nagle gdzieś po drodze ginęły. Dlaczego? Nie wiem i nie chcę szukać odpowiedzi na to pytanie. Nie będę się nad tym zastanawiał.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście, ja mam świadomość, że stan taki, jaki jest, jest dla jakiejś określonej grupy działającej w tej branży, bardzo korzystny. Proszę zauważyć, co się stało przy opłacie marszałkowskiej. Opłacie marszałkowskiej, która, chociaż z punktu widzenia konsekwencji formalnoprawnych, a później ekonomicznych niekoniecznie jest złym pomysłem. Ale żeby opozycja nie mówiła, że tylko my to zrobiliśmy, to powiem, że rozporządzenie w sprawie opłaty podpisał pan minister Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Podwyżka „opłaty marszałkowskiej”, która jest marszałkowską bardziej z nazwy niż faktycznie, miała spowodować konkurencję wśród firm wywozowych działających w obszarze gospodarki odpadami komunalnymi. A, przepraszam, co spowodowała? Całkowicie, w 100% została przeniesiona na odbiorcę, bo ta opłata de facto powodowała jedną rzecz. To odpad, który trafia na składowisko, obłożony jest większą opłatą. To wszystko, co jest odebrane, nie jest obciążone wyższą opłatą.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Tak naprawdę w obszarze gospodarki odpadami komunalnymi mamy większy problem, niż nam się wydaje. Po pierwsze, problem ze zrozumieniem sprawy. Bardzo się cieszę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będzie się chciała jeszcze nad problemem pochylać, bo im więcej sojuszników w tym obszarze, tym dla lepiej dla nas wszystkich. Sojuszników w kategoriach rozumienia problemu, w jakim miejscu się znajdujemy, w jakim kierunku zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeżeli będziemy chcieli zastosować rozwiązania europejskie, czyli takie, jakie na 27 krajów Unii Europejskiej obowiązują w 25 – bo tylko w Polsce i na Węgrzech są inne rozwiązania – to pójdziemy w kierunku władztwa gmin i to ta Komisja oraz parlament – polski Sejm i Senat – będzie musiał w tym obszarze odpowiednie regulacje prawne poczynić. A proszę mi wierzyć, że przygotowanie tego typu dokumentów nie stanowi problemu, bo te dokumenty były przygotowane już przez poprzednie rządy. Nie wskazuję jednego konkretnego, bo różne rządy przygotowywały odpowiednie regulacje, które trafiały do parlamentu, i za każdym razem był opór, i za każdym razem trafialiśmy na ścianę, i za każdym razem dokładnie było tak samo.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W moim przekonaniu władztwo nad strumieniem jest sprawą pierwszorzędną, bo wtedy da się racjonalnie zapanować nad inwestycjami związanymi z odpadami, czyli właściwie zaplanować instalacje związane z segregacją itd. Ja nie przesadzałbym z segregacją. To jest ważne działanie w obszarze edukacyjnym, ale jak popatrzymy, jakie są wskaźniki w skali kraju – 94% w najlepszym przypadku odpadów komunalnych trafia w formie balastu na składowiska – to nie wygląda to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Mamy kilka instalacji wybudowanych ze środków unijnych, do których zaplanowany strumień odpadów nie trafia, bo taniej jest zawieźć je na jakieś tam składowisko, które tak sobie funkcjonuje i zasypujemy te dziurę w ziemi, a na końcu okazuje się, że firma, która tę górę usypała, bankrutuje i problem ma samorząd terytorialny. To są rzeczy, które w ciągu wielu lat w Polsce się działy i jakby nikt nie chce tego problemu dostrzec, bo budowano obraz gospodarki odpadami inny niż faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ktoś powiedział, że „opłata śmieciowa” jest podatkiem. Ale mówiąc o tym, że jest ona obłożona podatkiem VAT, powiedział pan wprost, że jest to jednak opłata, a nie podatek. Nie ma opodatkowania podatku. Mówię to, żebyśmy się czegoś konkretnego trzymali.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Kwestia kontroli. Mamy świadomość słabości służb tym zajmujących się, dlatego że z jednej strony Policja czy straż gminna może trochę aktywniej powinna w tym obszarze działać, ale tych problemów, które są po ich stronie, jest tak dużo, że sprawami dotyczącymi gospodarki odpadami w ogóle się nie zajmują. Natomiast wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska są tak słabo umocowane, to znaczy mają tak słabe instrumenty formalno-prawne do działania, że ich aktywność jest bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My przygotowujemy w tym obszarze pewne zmiany w przepisach. Liczymy na to, że posłowie będą nas mocno wspierać w tych działaniach i uda nam się w najbliższym czasie poprzez połączenie Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i innych służb działających w obszarze ochrony środowiska i przyrody w jedną organizację z większymi kompetencjami doprowadzić do sytuacji takiej, że te osoby i instytucje, które będą w tym obszarze działały, będą sukcesywnie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jest to też oczekiwanie sporej grupy prywatnych przedsiębiorców dobrze sobie radzących, bo okazuje się, że z jednej strony samorząd terytorialny, a z drugiej przedsiębiorcy, którzy dobrze sobie radzą, nie oszukują, nie kręcą, tak naprawdę tego oczekują. Jest bowiem grupa przedsiębiorców, która w tej mętnej wodzie dość dobrze się czuje i próbuje korzystać z tych dość niejasnych przepisów. To na pewno trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Co do opłaty i konkurencyjności. Czasami słyszę, że wprowadzenie opłaty spowoduje socjalizm komunalny, że wyeliminuje z rynku firmy wywozowe. Nie ma bardziej błędnego argumentu. Ta teza o tyle jest nieprawdziwa, o ile trzeba byłoby przyjąć założenie, że samorząd będzie tworzył własne przedsiębiorstwa. Przepraszam, a czy kiedy samorząd buduje własne drogi, to uruchamia własne przedsiębiorstwa? No, nie. Zleca zadanie. Samorząd, realizując wszystkie zadania gospodarcze, w zasadzie zlecana zadania na zewnątrz, nie uruchamia swoich przedsiębiorstw. To jest postawienie tezy, która z gruntu jest nieprawdziwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPawełSuski">Tak się składa, panie przewodniczący, panowie ministrowie, że pan minister właściwie wyczerpał tok mojej wypowiedzi, bo właśnie chciałem się odnieść do „opłaty śmieciowej”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPawełSuski">Ale korzystając z okazji, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale tak wynikało z wypowiedzi właśnie pana Ziai, że ta opłata nie będzie pozytywnie wpływać na konkurencyjność, że nie będzie motywować do segregacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełPawełSuski">Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą, bo pan zapewne reprezentuje też kapitał recyklingowy, chodzi mi o firmy tym się zajmujące. Na Zachodzie ta formuła funkcjonuje i doskonale spełnia rolę motywacyjną. Bazując na tym, że segregacja powinna odbywać się na poziomie kuchni, jak sam pan powiedział, jesteśmy w stanie „opłatą śmieciową” też to wyegzekwować i nie przypuszczam, aby to doprowadziło do jakichś negatywnych skutków w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesPIGRJerzyZiaja">Być może trochę zbyt chaotycznie mówiłem na ten temat. Chodzi o to, że każde opakowanie czy każdy wyrób w 25 krajach Unii Europejskiej jest obciążony pewną opłatą, która pokrywa koszty zbierania, transportowania, odzysku recyklingu, czyli linii sortowniczej i recyklingu w zależności od tego, jaka jest wartość tego odpadu. Odpad może mieć wartość dodatnią i wartość ujemną. Chodzi o to, że by to było opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesPIGRJerzyZiaja">To, że recykling jest drogi, wiemy wszyscy. A wiedzą państwo, dlaczego? Bo tworzy nowe miejsca pracy, ale produktywne. Wytwarzany jest nowy produkt zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju – chronimy zasoby naturalne, tworzymy nowe miejsca pracy w regionach o wysokim bezrobociu i nie pozostawiamy tego odpadu następnemu pokoleniu, które będzie musiało walczyć z nim, daj Boże, żeby nie było skażenia wód gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesPIGRJerzyZiaja">Panie ministrze, te wszystkie propozycje zostały panu przekazane w grudniu na piśmie. Osobiście zaniosłem je do sekretariatu z prośbą o spotkanie, żebyśmy dopracowali nowelizację ustaw tak, żeby się to opłacało gminie, która tworzyłaby nowe miejsca pracy, która ograniczyłaby składowanych odpadów i która odpowiednio każdego swojego mieszkańca obciążyłaby kosztami zbierania, odzysku, recyklingu. A w chwili obecnej, jeżeli wprowadzamy „podatek” czy opłatę za wywóz odpadów jednakową, a nie każdy ma taki sam portfel, to jednak te 10 mln emerytów i rencistów będzie w ten sposób dodatkowo dociążonych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesPIGRJerzyZiaja">Jednej z dziennikarek zadałem pytanie: kto wyrzuca śmieci do lasu? Czy pani, która mieszka w bloku, czy ten, kto jadąc samochodem poza terenem miasta, wyrzuca śmieci do lasu? Niestety, to ci, którzy mają środki finansowe, chcą jeszcze zaoszczędzić dodatkowo parę groszy. Ale nie jest to żadna oszczędność, bo koszty sprzątania finansowane są z podatku, który wszyscy wpłacają do gminy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesPIGRJerzyZiaja">Jeżeli chodzi o śmieci wyrzucane do lasu, to istnieje 10 tys. dzikich składowisk. Czy ktoś szuka właściciela tego porzuconego odpadu? Nie. Zlecenie dostaje jednostka gminna, żeby usunąć takie dzikie składowisko. A skąd się biorą na to pieniądze? Z powiatowych, gminnych i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyZPGOFrédéricPetit">Przepraszam, że jeszcze raz proszę o głos. Nie będę się odnosić do „opłaty śmieciowej”, bo nasza organizacja nie chce redukować tematu do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyZPGOFrédéricPetit">Jestem Francuzem i wiem, że system działa naprawdę. Mam wątpliwości co do stosowanych w Polsce zasad. Gdyby zmiany wprowadzać z określonym dniem, to może to spowodować bałagan w wielu gminach, w których już działają np. spalarnie. Chce powiedzieć tylko, że zmiany należy wprowadzać bardzo ostrożnie, szanując już istniejącą infrastrukturę w obszarze gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyZPGOFrédéricPetit">Zgadzam się, że trzeba poprawić obecny stan, ale dochodzić do tego trzeba bardzo ostrożnie. Celem jest zaplanowanie budowy dużych instalacji, których brakuje, a które z kolei mogą spowodować, że kiedyś wskaźniki będą osiągane.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyZPGOFrédéricPetit">Druga uwaga. We Francji gospodyni sortuje śmieci nie dlatego, że ją ktoś zachęcał do tego, tylko dlatego że we Francji jest wysoki poziom świadomości ekologicznej. Ja sam odwoziłem odpady do punktu odbioru odpadów, jadąc na zakupy. Po drodze. Nie dlatego że miałem jakieś z tego tytułu oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczącyZPGOFrédéricPetit">Pamiętam, że kolega posła Arkita, który to kolega po raz pierwszy przyszedł do takiego punktu, nie chciał uwierzyć tłumaczce, że ten, kto przywozi 10 kilometrów swoim samochodem plastik i trawę, którą skosił, nic na tym nie zarabia. Pytał kilku klientów o to. To nie jest zachęcające stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczącyZPGOFrédéricPetit">Ja też proszę pana ministra o rozmowę, bo jest problem, o którym się nie mówi. Jaka gmina ma w Polsce poziom i wymiar, żeby sama zagwarantować odpowiednią ilość odpadów dla spalarni? Przez 10 lat, a mówi to fachowiec, trzeba kierować tam około 600 ton rocznie, żeby być pewnym, że to będzie ekonomicznie opłacalne przedsięwzięcie. Gmina musi się związać z inną gminą.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczącyZPGOFrédéricPetit">Dlaczego system działa we Francji? Bo jest opłata albo nie, ale przede wszystkim jest plan regionalny, który jest obligatoryjny i nikt nie może działać poza tym planem. W Polsce dzisiaj jest taki problem, że gmina się zadłużyła, żeby wybudować sortownię, o której pan minister wspominał, a ktoś inny wybudował coś tańszego obok i miał prawo, nikt mu nie mógł tego zakazać. I to jest największy problem. Ale opłata nie rozwiąże tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczącyZPGOFrédéricPetit">Zgadzam się z panem Ziają, że ona nie jest zachęcająca, ona jest zrównująca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że powoli zmierzamy do końca naszej dyskusji i proponuję teraz sformułować wnioski. Ja pozwolę sobie na kilka słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W ciągu ostatnich 17 lat zmarnowaliśmy czas pod jednym względem na pewno. Nie wprowadziliśmy w edukacji pojęcia sortowania i nie zbudowaliśmy systemu odbioru tych sortowanych śmieci, czyli surowców wtórnych, jak my to nazywamy. Kilka gmin za ten problem się wzięło, sortowało śmieci, ale w efekcie padło ekonomicznie, bo im to nie wyszło, nie miał tego kto odebrać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dlatego wydaje mi się, że jesteśmy na etapie „podatku śmieciowego”. A o recyklingu trzeba mówić w szkołach i zacząć realizować go powoli, stosując motywację ekonomiczną. Jeżeli dzisiaj wejdziemy z recyklingiem na już, to po prostu nie zrobimy nic, nie będzie żadnego efektu. Oczywiście, można wymusić na gminach jakiś tam recykling, ale znam poglądy gmin na dzisiaj i wiem, że rozbijemy się o pewien mur, który jest nie do przebicia. Ostatnio byłem na spotkaniu Związku Gmin Wiejskich i wiem, jakie są poglądy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Wniosek z dzisiejszego posiedzenia jest jeden. Niewątpliwie spotykamy się na posiedzeniu poświęconym takiemu tematowi nie po to, żeby sobie pogadać, tylko po to, aby mieć wiedzę, jak zachować się przy kolejnych projektach ustaw dotyczących samorządu, środowiska, bo to jest kwestia nie tylko samych ustaw dotyczących ochrony środowiska, ale np. kompetencji samorządu. Na dzisiaj nie wiemy tak do końca, co zrobić i jak się zachować.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Ja oczekiwałem, że pan minister zaproponuje nam, iż dopracuje informację i przyśle nam pełną informację. Jeżeli takiej propozycji nie ma, to sugeruję, żeby wystąpić do premiera, żeby to on skoordynował nam tę informację, skoro tak to wygląda, jak wygląda. Skoro my występujemy do jednego resortu i otrzymujemy dobrą informację, z punktu widzenia tego resortu, to znaczy pełną z punktu widzenia tego resortu, ale niepełną z punktu widzenia tego problemu, to jedyną drogą jest powtórne skierowanie tego pisma do premiera z prośbą o pełną informację na ten temat. Bo cóż innego jako Komisja możemy zrobić?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Nie można się zgodzić, że ta informacja jest pełna co do założonego problemu. Nie do końca jestem winien za sformułowanie tematu, bo jeszcze wtedy nie byłem przewodniczącym, ale na dzisiaj tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę o sugestie co do wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Panie przewodniczący, przyznam się, że nie rozumiem tego toku myślenia, aby zwracać się do pana premiera. Wydaje mi się, że powinniśmy szanować pracę pana premiera, on ma znacznie więcej i znacznie poważniejszych obowiązków niż rozdzielanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Prościej byłoby zwrócić się o uzupełnienie tej informacji do Ministra Infrastruktury, który jest odpowiedzialny za te działania, jeżeli potrzebujemy danych, o które ja również pytałam. W trakcie dyskusji uświadomiłam sobie, że kieruję je do nieodpowiedniego ministerstwa. Wystarczy poprosić Ministerstwo Infrastruktury, żeby przygotowało nam podobną informację w zakresie praktycznego wdrażania polityki gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Natomiast informacja, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska, w zakresie jego kompetencji, jak mi się wydaje, jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Zwracam uwagę, że kompetencje ochrony środowiska na dzisiaj rozpadają się na co najmniej trzy, jeżeli nie na cztery, bo nie wiem, czy nie należałoby zapytać o to Ministerstwa Gospodarki, ale na pewno Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ja jestem czwartą kadencję posłem, ale nie spotkałem się z czymś takim, żeby Komisja wysyłała do czterech ministerstw zapytania. O, jeszcze do Ministerstwa Edukacji, bo programy nauczania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę państwa, ja jestem długo posłem, bardzo spokojnym posłem, jak państwo zauważyli, ale nie może być tak, żeby wysyłać zapytanie do czterech ministerstw o to, co ministerstwo robi. No, nie da się tak pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Mamy kłopot, o którym mówimy na dzisiejszym posiedzeniu, a o tym, że jest to problem ogromnie ważny i ogromnie trudny, przekonaliśmy się, kiedy okazało się, że wystarczyłoby skierować zapytanie o informację na temat realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego zadań z zakresu gospodarki odpadami komunalnymi w odniesieniu do dyrektyw Unii Europejskiej do pięciu ministerstw. I wtedy dopiero nasza Komisja miałaby pełen obraz. Ale to oznacza, że chyba ten problem nie jest właściwie umiejscawiany w strukturach administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Z wypowiedzi pani dyrektor Kłopotek wynika, że ministerstwo przygotowało taką pełną informację na prośbę Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zatem taki dokument ministerstwo właściwie ma. Wystarczy dokument, którym dysponują członkowie Komisji Ochrony Środowiska, przekazać do naszej Komisji i właściwie to będzie początek sprawy, a nie koniec.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie bez kozery zadałam panu ministrowi pytanie, na które odpowiedzi nie uzyskałam. Ja rozumiem, że to jest problem gospodarki, edukacji, że to jest problem środków zewnętrznych, że to jest problem rozwoju regionalnego, bo śmieci mogą nam skutecznie ten rozwój zahamować. Ale prawdą jest także, na mój kobiecy rozum, że sprawa ochrony środowiska przed odpadami powinna leżeć po stronie Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Może warto do pana premiera zwrócić się z takim pytaniem: czy problem śmieciowy będzie rozwiązany organizacyjnie inaczej niż do tej pory. Nie widzę niczego zdrożnego w tym, że Komisja podpowiada rozwiązania rządowi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Ale, panie ministrze, chcę wrócić do pytania o ten harmonogram. Czy państwo czują odpowiedzialność, która z racji waszych zadań, ciąży na was, czy chcecie, czy nie chcecie? I po trzecie, czy ten harmonogram i ten sposób usytuowania problemu odpadów będzie już na wieki wieków amen nam doskwierał? Czy to znaczy, że Polska z problemem śmieci sobie nie poradzi, czy też potrafimy sobie poradzić w sensie zorganizowania administracji państwowej, a jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Wrócę do samej tezy. Państwo postawiliście problem jako problem dotyczący gospodarki odpadami komunalnymi, ograniczyli państwo swoje zainteresowanie tylko do tego segmentu gospodarki odpadami. Sprawami dotyczącymi np. recyklingu zajmuje się Minister Środowiska. Ale Komisja nie pytała o to, tylko o odpady związane z gospodarką, dlatego my przygotowaliśmy informację dokładnie pod zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My mamy pewną ogólną wiedzę z zakresu odpadów. Ponieważ jednak zdarzało mi się w ciągu kilku ostatnich tygodni w różnych miejscach usłyszeć, że materiał jest za szeroki, bo odbiorca nie chce pełnej wiedzy, tylko odpowiedź na swoje pytanie. W związku z tym bardzo ciężko się znaleźć. Albo ktoś chce bardzo szeroką informację i wtedy ma obszerną wiedzę, albo ktoś chce odpowiedź na jasno sformułowane pytanie. My odpowiedzieliśmy dokładnie tak, jak państwo postawili pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rozumiem, że intencja była szersza, ale ona była w pani głowie. Niemniej jednak my tę intencję zrealizujemy. Powiedziałem to wcześniej, jeżeli jest oczekiwanie, żeby przygotować materiał szerszy, to my go przygotujemy. I nie trzeba pytać premiera, bo my to możemy zrobić, tym bardziej że my mamy taką informację. Teraz już wiem, że jest zapotrzebowanie na szerszą informację. Trudno wiedzieć, że oczekiwania są szersze niż te zawarte w zapytaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Wszystkie rzeczy, o których mówiła pani poseł Kochan, są realizowane i wynikają z krajowego planu gospodarki odpadami. Ten plan został przyjęty w 2006 r. przez rząd i on jest aktualny. Plan nie reguluje wszystkich rzeczy do końca, ale jest to plan, który do dzisiaj obowiązuje i nasze działania wynikają z tego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Rozumiem, że pan minister zadeklarował przygotowanie dodatkowej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Przepraszam, jeśli mogę jeszcze jedno zdanie. To też nie jest tak i tu sobie pozwolę na pewną uwagę na marginesie. Ja za każdym razem będę reagował źle, jeśli ktoś będzie próbował zbudować obraz taki, że coś jest źle przygotowane. Od razu stawia tezę, nie próbuje się zastanowić, i z tej tezy buduje określony obraz. Jeśli tak będzie, to proszę mi wierzyć, będę się odnosił do tego, czego państwo oczekujecie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ja też jestem posłem i nie pozwolę sobie na to, aby ktoś tak najzwyczajniej w świecie próbował w taki mało przyjemny sposób sprowadzić mnie do parteru. Proszę tylko o to. Szacunek działa w dwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani poseł Jazłowiecka, kolejny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, bardzo często słyszymy od posłów zaangażowanych w swoją pracę, że brakuje nam debat merytorycznych. Może to jest dobra inicjatywa pani poseł Kochan, żeby zwrócić się z prośbą dotyczącą gospodarki odpadami do wszystkich ministerstw, które w jakimś zakresie się tym zagadnieniem zajmują, i żebyśmy sobie zrobili debatę i kompleksowo rozpoznali problem gospodarki odpadami. I od strony edukacyjnej, i od strony infrastrukturalnej, i od strony ochrony środowiska, i od strony funduszy strukturalnych. Nawet gdyby na tym posiedzeniu miało być tyle osób, ile jest w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">W tej chwili mamy dwa wnioski. Jeden taki, że Ministerstwo Środowiska poszerzy tę informację po wysłuchaniu naszej dyskusji. A drugi wniosek, który zgłosiłem, że zwracamy się do pana premiera, aby rząd raczył nam taką całościową informację przygotować. Sądzę, że taka informacja potrzebna jest nie tylko naszej Komisji, bo przypominam, że jesteśmy Komisją Samorządu Terytorialnego, dlatego nas interesowała kwestia samorządów, ale w pełnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, ten ostatni wniosek o pytanie panie premiera – nie chodzi o to, że ja się boję pytać pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przepraszam, ale jest Kancelaria Premiera, która może zebrać, skoordynować i przesłać nam informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Na deklarację pana ministra Gawłowskiego, że poszerzoną, o wiele bardziej kompleksową informację możemy otrzymać w każdej chwili, ja reaguję tak, że po zapoznaniu się z tą poszerzoną informacją postawię lub nie wniosek o zwrócenie się do Kancelarii Premiera.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Zatem wycofuję swój wniosek do momentu zapoznania się z informacją poszerzoną przedstawioną przez Ministerstwo Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Wobec tego pozostajemy przy wniosku pani poseł Kochan, że oczekujemy na rozszerzoną informację z Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ta informacja będzie dotyczyć przedsiębiorców. Ta poszerzona informacja, o którą tak naprawdę państwu w dyskusji chodzi, już nie dotyczy samorządu terytorialnego, tylko przedsiębiorców, bo to jest zadanie przedsiębiorców, ale ona spełni niejako oczekiwania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełGrażynaGęsicka">Panie ministrze, problem podstawowy polega na tym, że w tej informacji nie otrzymaliśmy żadnej wiedzy na temat realizacji tego problemu przez jednostki samorządu terytorialnego, co nas interesuje z racji nazwy Komisji. Sprawa przedsiębiorców może być ważna w tym kontekście, ja się nie odżegnuję od tego, ale dla nas nie to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełGrażynaGęsicka">Otrzymaliśmy ramy prawne i otrzymaliśmy pewną informację, że są plany. Natomiast tytuł, który mówi o realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego, sugeruje, że chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie są te plany, jaki jest stan ich realizacji, jak się to ma do wskaźników określonych przez Unię Europejską, przez prawo wspólnotowe i przez potrzeby. To jest bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Proszę państwa, ponieważ musimy opuścić salę, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>