PPC / ppc

text_structure.xml 210 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie i obejmuje przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać i poddać pod rozwagę ewentualne, ale już na stałe, zmienienie kolejności procedowania, tzn. najpierw sprawy bieżące, a później merytoryczne, dlatego że już po raz kolejny rozpada nam się kworum, chociażby tak, jak na ostatnim posiedzeniu Komisji i my nie możemy poddawać wniosków pod głosowanie, bo nie mamy fizycznej możliwości tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Moje zdanie jest takie, że mamy kolejność według ważności. Przesłuchanie świadka jest jednak najważniejszą czynnością. Przy czym, jak pamiętam z praktyki, kiedy jeszcze kolegi posła nie było w naszej Komisji, kiedyś był taki zwyczaj i on nam rozwalał pracę Komisji, utrudniał nam bardzo, bo pojawiały się wnioski, dodatki do wniosków, spory, kłótnie. Najważniejszą rzecz załatwmy, a później sprawy bieżące, chyba że kolega chce poddać pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy godzi się pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Krzysztof Durek i pan Waldemar Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam bardzo serdecznie państwa i z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam państwu, wezwanie pana Janusza Kaczmarka nastąpiło na skutek wniosku złożonego w sposób najzupełniej prawidłowy przez pana Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Roman Giertych złożył wniosek, aby Komisja przesłuchała pana Janusza Kaczmarka – na okoliczność ingerencji prokuratora generalnego w śledztwo dotyczące polityków, w tym niektórych posłów Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym – sformułował swój wniosek pan mecenas Roman Giertych – żeby dokładnie takie pytanie padło wobec ministra Janusza Kaczmarka, żeby opowiedział Wysokiej Komisji, bo ja miałem wiedzę o tym, co dotyczyło Platformy Obywatelskiej. To oczywiste, że Jarosław Kaczyński nie mówił mi tego, co dotyczyło polityków koalicji, natomiast z tego, co wiem chociażby z rozmów z panem ministrem Kaczmarkiem w owym czasie, to również te działania odnosiły się do innych klubów parlamentarnych. To nie było tak, że Platforma była tutaj wyróżniona specjalnie. Koniec cytatu z protokołu przesłuchania pana Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja zgodziła się z tym wnioskiem, odrzucając niemal wszystkie inne wnioski pana Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że zjawił się pan przed naszą Komisję i witam pana oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, że zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu Karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszKaczmarek">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam panu o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji Śledczej; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź zgoła niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Informuję, że na posiedzeniu Komisji w dniu 18 listopada 2008 r. oświadczył pan, że nie był pan skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ten stan trwa nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej zostało już odebrane od pana przyrzeczenie na posiedzeniu jawnym Komisji 18 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja specjalnie odczytałem wszystko to, co świadek Roman Giertych mówił w tej sprawie, aby wiadomo było panu, czy chce pan się swobodnie wypowiedzieć właśnie na ten temat, czy chce pan raczej oczekiwać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, Wysoka Komisjo, nie ukrywam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, jak najbardziej co? Pierwsze czy drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze. Chce pan się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ukrywam, że nie chciałem skorzystać z prawa swobodnej wypowiedzi, niemniej jednak, czytając dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”, „Duży Format”, wywiad z panem Jaromirem Netzlem, uznaję, że powinienem zabrać jednak głos, albowiem Wysoka Komisja ma kolejny dowód na niszczenie dowodów w tamtym okresie czasu i na naciski, którymi to Komisja się zajmuje. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie prokuratorze, mam jedną prośbę. Wobec tego, że na samym początku zacytował pan prasę, chciałbym pana bardzo prosić, aby pan dzielił się z Komisją tym, co pan mówi, a nie komentował artykuły prasowe, bo tych artykułów, jak pan wie, jest mnóstwo. Komisja zwraca się do pana z bardzo gorącą prośbą, abyśmy nie komentowali artykułów prasowych na pana temat czy na kogokolwiek innego tylko po prostu żeby się pan podzielił z nami tym, co pan wie w sprawie, w jakiej pana wezwaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, panie przewodniczący. Nie chcę przytaczać tu artykułów. Mówię o wywiadzie prasowym, którego udzielił, jak sądzę autoryzowanym, pan Jaromir Netzel. I nie chcę tego wywiadu omawiać, w żadnym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan poczeka chwileczkę, bo poseł Mularczyk zwrócił się z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ponieważ pan świadek powiedział, że chce zeznawać w związku z wywiadem prasowym, który był w „Gazecie Wyborczej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja chcę się swobodnie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, ja rozumiem, ale ja nie czytam „Gazety Wyborczej”, a chciałbym dowiedzieć się, co było w tym wywiadzie, żeby móc na bieżąco odnosić się do oświadczenia świadka. Więc prosiłbym o 15 minut przerwy, dostarczenie wszystkim tutaj członkom Komisji tego wywiadu z „Gazety Wyborczej”, tak żebyśmy mogli się z nim zapoznać. W innym przypadku ciężko nam będzie weryfikować te wszystkie rzeczy, o których świadek będzie zeznawał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, nasz świadek nie mówił, nie powiedział, że się będzie odnosił do tego tekstu i go omawiał. Powiedział nawet, że jak najbardziej, tak, nie będzie tego robił. Natomiast powiedział, że było to inspiracją dla niego do tego, żeby się swobodnie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja uważam, że jest to kompletnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ktoś z kolegów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja, panie przewodniczący, mogę panu posłowi Mularczykowi dać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, nie, nie godzę się na to.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy posła Roberta Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, świadek chce skorzystać ze swobodnej wypowiedzi. Jeszcze nie rozpoczął zdania, a już kwestionujemy tą swobodną wypowiedź. Poczekajmy chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie, ale skoro jest to wniosek formalny, poddaję go natychmiast pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby ogłosić piętnastominutową przerwę w celu przeczytania jednego z artykułów z jednej z gazet?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan sformułuje wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wniosek jest następujący. Skoro świadek twierdzi, że musi się odnieść, że będzie zeznawał w związku z artykułem gazety, w „Gazecie Wyborczej”, więc ja uważam, że Komisja powinna się z tym artykułem zapoznać, skoro to ma być podstawą do złożenia przez świadka tutaj jakiegoś oświadczenia. Ponieważ my nie będziemy de facto mogli się odnieść do treści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powtarza pan uzasadnienie, panie pośle, niech pan sformułuje wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wniosek jest następujący. Wnoszę o 15 minut przerwy celem dostarczenia przez sekretariat Komisji przedmiotowego artykułu, z którym się Komisja zapozna. I wówczas będzie mogła z czystym sumieniem słuchać tutaj wyjaśnień pana świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kontynuujemy wysłuchiwanie swobodnej wypowiedzi świadka.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sądzę, że ten krótki incydent zachęci pana do tego, żeby nie mieszać tutaj prasy i artykułów, które pan ostatnio przeczytał, do swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam panie przewodniczący, że ten wywiad stał się tutaj przyczynkiem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak zaznaczyłem, ja nie mam zamiaru tego wywiadu w żaden sposób omawiać, ale ponieważ Wysoka Komisja przegłosowała niezapoznanie się z nim, to tylko odnoszę się również w tym zakresie do zeznań, które pan Jaromir Netzel złożył przed Wysoką Komisją, a mianowicie gdzie wskazał elementy związane z niszczeniem konkretnych stenogramów konkretnych rozmów, co pokazuje, że w tamtym czasie nie tylko ukrywano dowody niewinności, ale wręcz niszczono dowody przestępstwa, popełniane przez określone osoby. Jeżeli bowiem z tych zeznań wynika, a wpisuje się to w pewną całość, że były rozmowy pana Jaromira Netzla z panem Zbigniewem Ziobro, gdzie rozmawiali na temat tego, co służby wykonały w sprawie przecieku i kto jest jak gdyby winny tego, co się wydarzyło, a następnie pan Jaromir Netzel mówi, że takie rozmowy, w granicach sześciu, siedmiu rozmów po kilkanaście, kilkadziesiąt minut, odbywał z panem Zbigniewem Ziobro, po czym te rozmowy są inne, Wysoka Komisjo, jest wiele innych rozmów, ale tych właśnie nie ma – nie ma ani stenogramów, nie ma również dyskietek z tych rozmów – no to w związku z powyższym rodzi się pytanie: Kto zniszczył, kto miał interes? Interes prawny miały dwie osoby: Zbigniew Ziobro i Jaromir Netzel. Ale kto miał dyspozycje i kto dysponował tymi materiałami? Tylko Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszKaczmarek">W dniu wczorajszym na konferencji, która miała miejsce, rozmawiałem nawet z panem Bogdanem Święczkowskim, który mnie zapewniał, że wszystkie rozmowy, jako szef ABW, przekazał do prokuratury, również i te rozmowy. W związku z powyższym rodzi się pytanie, gdzie one są, skoro pan Bogdan Święczkowski twierdzi, że przekazał te rozmowy. A to są rozmowy, które świadczą o niewinności, i to są rozmowy, które świadczą o winie innych osób. Ale, Wysoka Komisjo, to się wpisuje w pewien ciąg zdarzeń. Kto bowiem przecinał karty prepaidowe? Asystent Zbigniewa Ziobro. Komu spadały laptopy i były niszczone? No właśnie panu Zbigniewowi Ziobro i panu Jerzemu Engelkingowi zdarzały się te nieprzyjemne przypadki. I w tamtym czasie mówiono: A ileż to kosztuje? Karta prepaidowa – 5 zł, 10 zł, laptop – kilka tysięcy. To nie chodzi, Wysoka Komisjo, o wartość materialną, ale o zawarte informacje. To pokazuje pewien ciąg niszczenia. Wysoka Komisjo, a sprawa związana ze śmiercią Barbary Blidy. Przecież tam też wiele materiału dowodowego nie zostało zabezpieczonego. W tej sprawie, Wysoka Komisjo, mamy sytuację, w której wszyscy świadkowie żyją, a mało wiemy o tej sprawie. A w sprawie katastrofy smoleńskiej wszyscy potencjalni świadkowie zginęli śmiercią tragiczną, a wiedza jest duża w tym zakresie, jeżeli chodzi o prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, to pokazuje pewien schemat działania, który miał miejsce. Ale ja, Wysoka Komisjo, podzielę się z czymś, co ostatnio dostałem, a czym Wysoka Komisja zajmowała się, a mianowicie incydentem, który miał miejsce w gazecie, przepraszam, w miejscowości Rybno Pomorskie, z zawiadomienia mojej małżonki, gdzie funkcjonariusze CBA w tej miejscowości chodzili i zbierali nie wiadomo jakie i na kogo materiały. Prokuratura, Wysoka Komisjo, umorzyła to postępowanie wobec braku dostatecznych dowodów uzasadniających podejrzenie popełnienia czynu, albowiem nie dostała wszystkich materiałów operacyjnych. Ale, Wysoka Komisjo, przytoczę część uzasadnienia tego umorzenia, które sądzę, że będzie przydatne Wysokiej Komisji odnośnie jednego wątku. W toku przedmiotowego śledztwa... Cytuję dokument urzędowy, a nie gazety: W toku przedmiotowego śledztwa uzyskano z Zarządu Operacyjno-Śledczego CBA informacje, że w dniach 23–24 czerwca 2009 w miejscowości Rybno, pow. działdowski, czynności o charakterze operacyjno-rozpoznawczym wykonywali w ramach sprawy operacyjnego rozpracowania funkcjonariusze wydziału II Zarządu Operacyjno-Śledczego CBA.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszKaczmarek">Po drugie. Co ustalono: Przedmiotowe czynności wykonywane były z osobistego polecenia byłego zastępcy szefa CBA Ernesta Bejdy, a także byłego dyrektora zarządu operacyjnego Grzegorza Postka i miały związek z zadaniami określonymi w art. 2 ustawy o CBA.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszKaczmarek">Po trzecie. Stosowna dokumentacja, na podstawie której były realizowane przedmiotowe czynności, znajduje się w prawie operacyjnego rozpracowania i objęta jest klauzulą „ściśle tajne”.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast dokumentację sporządzoną po zakończeniu czynności w miejscowości Rybno, po zakończeniu czynności, a więc zgromadzoną jakąś dokumentację przekazano za pośrednictwem ówczesnego dyrektora zarządu Grzegorza Postka byłemu zastępcy szefa CBA Ernestowi Bejdzie. Przekazano mu, przy czym przedmiotowa dokumentacja nie została ani zarejestrowana w dzienniku ewidencji wykonanych dokumentów, ani zwrócona wydziałowi II Zarządu Operacyjno-Śledczego CBA.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanuszKaczmarek">Rozumiem, Wysoka Komisjo, że kiedyś były szafy Lesiaka, a teraz są szafy pana Ernesta Bejdy, ponieważ tej dokumentacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym pytanie jest, jak sądzę, zasadne, gdzie ta dokumentacja się znajduje i jakie jeszcze dokumentacje prywatne znajdują się w jakich archiwach z tamtego czasu, skoro wiele dokumentów zniszczono, skoro wiele dokumentów brakuje, skoro specjalna kontrola ABW wykazała, że robiono kopie, której ilości nie wykazywano i kopie te nie wiadomo gdzie się znajdują. To daję pod rozwagę Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JanuszKaczmarek">I na koniec, Wysoka Komisjo, jak gdyby odniosę się do własnych doświadczeń, z uwagi na pełniony zawód radcy prawnego. Do mojej kancelarii przychodzi wiele osób, które pytają się, kiedy Polska będzie praworządnym państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, czy pan jest pewien, że pan się trzyma tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu, Wysoka Komisjo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rzuca pan nam bardzo szerokie tło, mówiąc oględnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, ale w granicach tych, którymi zajmuje się Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Myśmy pana poprosili, aby się dowiedzieć, czy wie pan coś o ingerencji prokuratora generalnego w czasie październik 2005 – listopad 2007 w śledztwa dotyczące polityków, w tym niektórych posłów Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszKaczmarek">W tym zakresie, w którym powiedziałem, to wpisuje się w całą działalność prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w tamtym okresie czasu. W związku z powyższym daje to asumpt do całej jak gdyby oceny jego zachowania. Dlatego pozwoliłem sobie również usystematyzować te elementy, które są również pewnymi nowościami, a które Komisja zapewne będzie miała okazję również poznać i zająć się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszKaczmarek">Przypomnę, że również tu, na tej Komisji, jeżeli pan przewodniczący się mnie pyta, przypomnę, że nic bardziej wartościowszego nie było, jak właśnie zeznania samego byłego prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, który wielokrotnie podkreślał, że, po pierwsze, wyłączył się z tzw. postępowania przeciekowego, a następnie w tych samych swoich zeznaniach twierdził, że wielokrotnie do niego przychodzili prokuratorzy, dzielili się informacjami. Co więcej, na koniec powiedział, że gdyby pan Jerzy Engelking i prokuratorzy nie zrobili konferencji, to on by sam podjął taką decyzję i wykonał. No, ale prokuratorzy się jednak ulękli, ulegli i zrobili sami. W związku z powyższym nie musiał podejmować tej decyzji samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszKaczmarek">Przypomnę, że pan Zbigniew Ziobro nie tylko był, Wysoka Komisjo, prokuratorem generalnym w tamtym czasie, ale był również świadkiem postępowania. W związku z powyższym, można to powiedzieć obrazowo, świadek postępowania dzwonił do innego świadka, pana Jaromira Netzla, przyjmował referaty prokuratorów, decydował, wyznaczał kierunki i na koniec jeszcze zaznaczył, że gdyby nie posłuchano go, to i tak on by podjął samodzielną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszKaczmarek">Odnosząc się do sprawy Ligi Polskich Rodzin, Wysoka Komisjo, poprzestanę w tym zakresie na pytaniach, bo nie bardzo w tej chwili kojarzę wątku, w którym mógłbym pomóc Wysokiej Komisji. Może pytania te nakierunkują moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Skoro tak, rozpoczniemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Skorzystam z tego, że będę pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa zgłasza się do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Obydwaj?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Z prawej strony nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Moje pytanie ma charakter, rzekłbym, sakramentalny: Czy wie pan coś o tym, że prokurator generalny ingerował w śledztwa dotyczące polityków, w tym posłów, senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, ja nie ukrywam, że w tym zakresie składałem obszerne zeznania dwukrotnie. Były to kilkugodzinne zeznania. W związku z powyższym pozwolę sobie podtrzymać je w całej rozciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem to, już nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następnie zadaje pytania pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Panie ministrze, kilka pytań w kontekście niedawnych zeznań pana prezesa Jaromira Netzla. Czy widział pan, aby panu Netzlowi proponowano złożenie zeznań obciążających pana, proponując w zamian pozostanie na stanowisku prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowny panie pośle, w tamtym czasie nie wiedziałem. Natomiast z taką informacją pan Jaromir Netzel podzielił się ze mną. Co więcej, zobowiązał się, że będzie na ten temat składał zeznania. I z tego, co słyszałem, obserwowałem, to takie naciski na pana Netzla były w trakcie przesłuchania jego osoby. Rozmowy z nim były przed zatrzymaniem. I co dziwne, pan Jaromir Netzel znał termin swojego zatrzymania, co pokazuje, że była cały czas z nim jakaś gra mająca na celu zmuszenie go do składania fałszywych zeznań. I jak wynika, było to w kontekście osób, które sprawowały wysokie funkcje w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszKaczmarek">A kolejne rzeczy, które dzisiaj już wiemy w kontekście materiału dowodowego zgromadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie, to to, że zaginęły te rozmowy pomiędzy panem Ziobro a panem Netzlem. A co więcej, wiemy już, że były dwie dyskietki związane z konferencją, dwie równoległe konferencje, na których to, na jednej konferencji pan Jaromir Netzel występował, a na drugiej konferencji nie było jego osoby. Innymi słowy, gdyby pan Jaromir Netzel poszedł na współpracę i składał fałszywe zeznania przeciwko osobom, które były zatrzymane, to była wersja bez pana Jaromira Netzla na konferencji. Natomiast ponieważ pan Jaromir Netzel jest osobą honorową i nie poszedł na to, żeby go nakłaniano do składania fałszywych zeznań, to pojawiła się dyskietka z konferencją z panem Jaromirem Netzlem. Dzisiaj już wiemy, Wysoka Komisjo, że dyskietka bez pana Jaromira Netzla została znaleziona. Gdzie? Nie w aktach sprawy, a w szufladzie pani prokurator Marczak po rozwiązaniu zespołu. To jest też kuriozalne, jeżeli chodzi o prowadzenie postępowania przygotowawczego. To pokazuje olbrzymie matactwo w tamtym czasie i pokazuje chęć manipulowania i niszczenia dowodów niewinności, a jednocześnie niszczenia tych dowodów, które świadczyłyby o popełnieniu przestępstw przez tamte osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Czy panu którykolwiek prokurator lub funkcjonariusz składał ewentualne podobne propozycje, tzn. określenie korzyści za ewentualne określone zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Czy wie pan, iż istniały dwie wersje prezentacji pana Engelkinga, jedna z udziałem Jaromira Netzla, a druga bez niego? To pan już odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej w tym zakresie mam wiedzę i przekazałem ją przed chwilą. Były dwie prezentacje i jest to wynik postępowania Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Tylko jasno powiedziane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszKaczmarek">Jakoś ja, żaden świadek wcześniej nie mówił tutaj przed Komisją pod przysięgą, że takie dwie prezentacje miały miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszKaczmarek">…były przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Czy jako prokurator krajowy kiedykolwiek osobiście dzwonił pan do świadka i negocjował z nim kwestie stawiania się na przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, takiej praktyki nie miałem. Z tego, co wiem, taką praktykę stosował pan Zbigniew Ziobro, osobiście wydzwaniając po świadkach, sam będąc świadkiem, notabene w sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">To w zasadzie było moje kolejne pytanie. Pan już odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Następne: Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę, co stało się z nagraniami lub stenogramami z rozmów pana ministra Ziobry z panem prezesem Jaromirem Netzlem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowny panie pośle, nie mam takiej wiedzy i chciałbym ją posiąść, bo chciałbym... Wysoka Komisjo, nawet Komisji byłoby łatwiej nie przeprowadzać konfrontacji z panem Zbigniewem Ziobro i z panem Jaromirem Netzlem. Na marginesie sądzę, że pan Zbigniew Ziobro będzie miał tego dnia, 30 listopada, pewnie liczne obowiązki poselskie i nie będzie mógł się jednak stawić bądź może zachoruje. Ale gdyby doszło do tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie prokuratorze, chcę pana prosić, żeby pan się powstrzymywał od takich... tu słowo „aluzja” jest dobre chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszKaczmarek">Dobrze, panie przewodniczący, powstrzymam się. Po prostu obserwuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Prowokuje pan mnie do tego, że muszę ingerować po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszKaczmarek">Sądzę, Wysoka Komisjo, że Komisja nie musiałaby prowadzić tej konfrontacji, gdyby miała stenogramy z tych rozmów i gdyby miała nagrania. Bo gdyby miała te stenogramy i miała nagrania, sprawa byłaby prosta. Jedna osoba mówi, że takie były treści tych rozmów, druga zaprzecza, że takich rozmów nie było. W związku z powyższym co robimy? Sięgamy do treści tych rozmów, sięgamy do dyskietek i sprawdzamy, kto mówi prawdę. Niestety, nie można tego zrobić, bo te rozmowy akurat znikły. Jakżeż inaczej to nazwać, jak nie niszczeniem materiału dowodowego? Inne, prywatne rozmowy, które są w aktach sprawy, prywatne rozmowy wielu osób w tych aktach się znajdują, ale te, które mają mieć charakter dowodowy, zginęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszKaczmarek">Gdzie są, panie pośle, niestety nie wiem, odpowiadając wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy może pan powiedzieć, swoje przypuszczenie wyrazić, kto – albo też jakąś wiedzę pan posiada – kto zniszczył ten stenogram lub dyskietkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, droga jest taka: jeżeli służby dokonują nagrania, następnie sporządzają z tego protokół. I tak jak tu każdy ze świadków przed Wysoką Komisją zeznał: Przekazaliśmy wszystkie materiały, żeby ktoś nie miał do nas pretensji, że coś zmanipulowaliśmy. Takie były zeznania. Tylko że akurat tych stenogramów i tych rozmów nie ma. Skoro pan Bogdan Święczkowski – co prawda w prywatnej rozmowie ze mną – twierdzi, że przekazał wszystkie materiały, no to w związku z powyższym powinny one być w prokuraturze. Tylko że w prokuraturze tych rozmów nie ma. Ale skoro pan przewodniczący się mnie pyta, kto zniszczył, to wprost odpowiedzieć na to pytanie nie mogę. Natomiast sądzę, że prokuratura z urzędu powinna prowadzić postępowanie, które miałoby na celu wyjaśnienie, dlaczego zniszczono ten materiał dowodowy, skoro – i tu jeszcze raz dodam – w 2007 r. w trakcie przesłuchania pan Jaromir Netzel wnosił o zabezpieczenie tych rozmów. Nie dzisiaj, wnosił o zabezpieczenie tych rozmów w 2007 r. podczas przesłuchania, bo te rozmowy miały świadczyć o jego niewinności, o jego wersji zdarzeń. Tylko cóż się stało? Nie zabezpieczono tych rozmów. Ba, tych rozmów akurat nie ma, Wysoka Komisjo. Natomiast jest wiele innych, prywatnych rozmów wielu osób, które w aktach się znajdują do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę, by w stosunku do pana lub panów Kornatowskiego i Netzla były kierowane do sądów wnioski o założenie podsłuchu tzw. NN, mimo iż służby wiedziały doskonale, do kogo należy dany telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, oczywiście, że mam taką wiedzę, to dzisiaj jest wiedza z akt sprawy Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Niestety, Wysoka Komisjo, nie mogę podzielić się z tą wiedzą, ponieważ są to materiały tajne. Aczkolwiek Wysoka Komisja powinna je mieć również w zgromadzonym materiale dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast odnosząc się do pewnych zeznań, które padały, wiedzy, która nie ma charakteru aktowego, pism, które dostawałem jako pisma procesowe sądu, mogę jednoznacznie stwierdzić, że wprowadzono w błąd sąd, mając wiedzę, że są podsłuchiwane konkretne numery telefonów konkretnych abonentów, jakim był: Janusz Kaczmarek, Konrad Kornatowski, Jaromir Netzel, Ryszard Krauze i inne jeszcze osoby. Jednak te osoby zostały w stosunku do sądu wskazane jako NN osoby, jako nieznane nikomu osoby przy olbrzymiej legendzie w uzasadnieniu, cóż te osoby mają na sumieniu. W takim zakresie każdy sąd, Wysoka Komisjo, będąc wprowadzonym w błąd, wydałby postanowienie o zastosowaniu materiału podsłuchowego. W związku z powyższym, Wysoka Komisjo, to sąd w tym zakresie został wprowadzony w błąd. Ale warto byłoby odnieść się do zeznań, które składały konkretne osoby, konkretni funkcjonariusze, przesłuchani w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie – jakie są ich zeznania i co mówią – to Wysoka Komisja, jak sięgnie, będzie miała pełną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn ma pytania do ekspertów, jak sądzę, dotyczące ostatnich fragmentów wypowiedzi naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam następujące pytanie: Czy sąd, wyrażając zgodę na taką kontrolę operacyjną, weryfikuje ten wniosek danej służby i czy sprawdza, czy jest to w zasadzie formalność? Czy daje a priori wiarę we wszystkich informacjach w tym wniosku, które są ujęte? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wielokrotnie ten temat był już poruszany i wielokrotnie świadkowie, prokuratorzy odpowiadali na to pytanie. Oczywiście, sąd nie weryfikuje takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tylko chcę dodać, że ten stan chcemy zmienić. Jestem w zespole pana profesora Piotra Kruszyńskiego, który na zlecenie Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przygotował projekt ustawy o sędzim śledczym, sędzim do spraw postępowania przygotowawczego. I wtedy to się dopiero zmieni. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Znaczy, ja jestem świadomy tego, że – chwileczkę – jestem świadomy tego, że już wałkowaliśmy ten temat, a to przy okazji prokuratora generalnego, a to sądu. No, ale skoro pan poseł chciał zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Szanowna Komisjo, ale jednak zdarzają się odmowy zastosowania tej formy i tego środka, więc to wskazywałoby, że sąd pochyla się nad przekazanym materiałem dowodowym, oczywiście, nie ma możliwości technicznej weryfikacji co do tożsamości numerów, ale materiał dowodowy czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja rozumiem, bo przecież wiemy, że tak bywa, tylko pytanie było inne: Czy może weryfikować podane we wniosku dane? Usłyszeliśmy już wielokrotnie od rozmaitych osób, że nie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel do naszych ekspertów, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja chciałabym dopytać, tu pan doradca Durek już trochę na ten temat powiedział: Czy sąd ma prawo dopytać osobę składającą wniosek i zażądać dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kieruje pani do naszego doradcy, pana Durka, tak?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Tak, sąd ma takie prawo i zdarza się, aczkolwiek niezmiernie rzadko, że korzysta z tego prawa w tego typu procedurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania kontynuuje pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Panie ministrze, czy ewentualnie wiedział pan o konflikcie między panem Januszem Czerwińskim a Jarosławem Marcem, ewentualnie, jeżeli pan wiedział, jakie było podłoże tego konfliktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowny panie pośle, zanim odpowiem na to pytanie, pozwolę sobie dosłownie dwa zdania, jeżeli chodzi o technikę operacyjną. Jeżeli chodzi o materiał Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, proszę mi wierzyć, tam są zeznania, które pokazują świadome działanie konkretnych osób, które miały pełną wiedzę, że dają NN, a wiedzą, kto jest, pod tym się numerem kryje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o sięganie przez sąd do materiałów źródłowych, jest to skala 1%, kiedy sąd to robi, i wczorajsza konferencja była również poświęcona grupie osób, która od strony naukowej rozpracowuje ten temat, żeby jednak była większa kontrola sądu w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszKaczmarek">Odpowiadając na pytanie pana posła, to tak, wiedziałem, że jest taki konflikt. To konflikt, który się wywodził jeszcze z okresu, kiedy pan Jarosław Marzec był naczelnikiem w Gdańsku, a pan Janusz Czerwiński pełnił chyba funkcję zastępcy dyrektora biura, Centralnego Biura Śledczego. Podłoża tego konfliktu nie znam, były to jakieś, z tego, co pamiętam, odmienne zdania co do kierunków postępowań. Ten konflikt następnie wiem, że narastał, związany był z faktem, kiedy pan Jarosław Marzec został przeniesiony do Warszawy, że powierzono mu funkcję z jednej strony naczelnika warszawskiego oddziału Centralnego Biura Śledczego, a jednocześnie nie zaoferowano mu warunków służbowych odpowiednich. Ja w te problemy nigdy nie wnikałem, ale wiem, że to się przejawiało w wielu rozmowach i tak to dzisiaj kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Kolejne pytanie: Czy prawdą jest, by wydawał pan Jarosławowi Marcowi bezpośrednie polecenie, pomijając przy tym jego przełożonego, szefa CBŚ, pana Janusza Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszKaczmarek">Możliwe że… Ja nie miałem, że tak powiem, mocy sprawczej wydawania poleceń, natomiast pan Jarosław Marzec wielokrotnie kontaktował się ze mną, jako z prokuratorem, który nadzorował postępowania, w związku z powyższym w ramach prowadzonego postępowania oczywiście wielokrotnie uzgadniał kierunki tego postępowania ze mną. Dotyczyło to bodajże, z tego, co pamiętam, sprawy porwania, zamordowania Krzysztofa Olewnika, gdzie była też różnica zdań pomiędzy oboma panami, i bodajże, ale tu mogę już mylić z uwagi na upływ czasu, sprawy związane z tzw. układem warszawskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Panie ministrze, czy prawdą jest, by kiedykolwiek sugerował pan panu Januszowi Czerwińskiemu elastyczność w podejściu do procedur kwestii stosowania podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszKaczmarek">Z panem Januszem Czerwińskim na ten temat nie miałem żadnej rozmowy, w związku z powyższym tym samym nie mogłem mu nic sugerować. Jak byłem prokuratorem krajowym, miałem kontakt z przełożonymi pana Janusza Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Czy ma pan wiedzę, w jakich okolicznościach ze stanowiska dyrektora CBŚ odwołany został pan Janusz Czerwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, Wysoka Komisjo, nie miałem mocy sprawczej w tym zakresie, natomiast wydaje mi się, że warto byłoby może przesłuchać w tym zakresie samego pana Jarosława Marca, który mógłby się podzielić tutaj swoją opinią w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja jestem w tym procesie tzw. świadkiem ze słyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytanie było troszkę inne, nie o pana Marca, tylko czy pan coś wie o usunięciu Janusza Czerwińskiego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie wiem, dlaczego pan dołączył Marca w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszKaczmarek">Bo wcześniej, odnoszę się do wcześniejszego pytania o konflikt pomiędzy panem Czerwińskim a panem Jarosławem Marcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Czy wie pan, w jakich okolicznościach został odwołany z pracy w Policji olsztyńskiej, do której przyszedł po odwołaniu z funkcji szefa CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszKaczmarek">Mam tylko wiedzę taką, jaka pojawiała się w gazetach w tym przedmiocie, więc jest to wiedza gazetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo, na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy pan Jaromir Netzel informował pana o naciskach ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości, aby on zatrudnił określone osoby w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, jak najbardziej, informował mnie, że ma kontakty z… Może zacznę od tego, że w swoim czasie prezydent Lech Kaczyński zobowiązał mnie do bezpośrednich kontaktów z panem Jaromirem Netzlem na tematy związane z PZU, a więc tym, co jest związane ze sporem pomiędzy PZU a Eureko oraz wszelkimi sprawami związanymi z szeroko pojętą prywatyzacją PZU. Z tego, co wiem, identyczną rozmowę miał pan Jaromir Netzel, w związku z powyższym w tym zakresie się stosunkowo często kontaktowaliśmy i może nie często, ale parę razy pan Jaromir Netzel informował mnie, że ma propozycję ze strony czy to pana posła Kurskiego, czy to ze strony pana Przemysława Gosiewskiego, żeby zatrudnić określone osoby w PZU, które mogłyby tam na określonych stanowiskach być. Żadnej ingerencji z mojej strony nie mogło być w tym zakresie, bo ja nie pełniłem takiej funkcji, która mogłaby albo zabronić, albo pozwolić na zatrudnienie tych osób. Raczej wynikało to z faktu, że pan Jaromir Netzel, skoro miał jak gdyby w tym zakresie decyzję prezydenta rozmawiania ze mną o wszystkich sprawach związanych z PZU, dzielił się tymi informacjami, natomiast jednocześnie podkreślał, że przekazywał to ówczesnemu ministrowi skarbu panu Wojciechowi Jasińskiemu, że takie przypadki miały miejsce i wiem, że w paru sytuacjach odmówił. Ja w tej chwili z uwagi na upływ czasu nie powtórzę, jakie to były, osoby, ale w pewnym momencie wiem, że dla pana Jaromira Netzla stało się to problemem, że tych osób, które ma zatrudniać, listy, jest coraz więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jakieś nazwiska pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszKaczmarek">Osób, które były zatrudnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, Wysoka Komisjo. Wiem, że była rozmowa też, iż szef ABW pan Bogdan Święczkowski też prosił o zatrudnienie jakiejś kuzynki w tym przedmiocie, ale sądzę, że pan Jaromir Netzel te nazwiska pamięta i… Ja to tylko znam ze słyszenia, z takiego pewnego rodzaju wskazywania, że taka jest, takie są oczekiwania w stosunku do jego osoby, a ona zaczyna już tym oczekiwaniom nie sprostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy pan Jaromir Netzel informował pana, iż wywierano na niego naciski, by PZU finansowało określone przedsięwzięcia, np. wydawanie czy produkcję określonych filmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszKaczmarek">Pamiętam jedną rozmowę, która dotyczyła filmu, bodajże „Lewy czerwcowy”, gdzie była prośba pana posła Kurskiego, żeby ten film został dofinansowany przez PZU. Były spotkania z redaktorem naczelnym jednej z gazet w tym przedmiocie. Natomiast, czy doszło do tej transakcji, wiedzy w tym zakresie nie mam, ale sądzę, że to jest również do zweryfikowania, czy to u pana Jaromira Netzla, czy też w oparciu o jego zeznania dalej, czy takie, do takich rozmów doszło. Moja wiedza jest w tym zakresie wiedzą ze słyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, na czym polegała inwigilacja księdza Jankowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, ja nie wiem, na czym polegała inwigilacja księdza prałata Henryka Jankowskiego. Natomiast, zapoznając się z aktami w warszawskiej prokuraturze, muszę powiedzieć, że ze zdumieniem znalazłem tam rozmowy księdza prałata z różnymi osobami. W związku z powyższym z tego wynika, że księdzu prałatowi Jankowskiemu w sprawie przecieku założono technikę operacyjną i zastosowano podsłuch w stosunku do księdza, a więc tym samym naruszano również tajemnicę nie tylko rozmów, ale również potencjalną tajemnicę spowiedzi, chociaż ta odbywa się przy konfesjonale. Ale rozmowy, które są do dnia dzisiejszego dostępne w aktach sprawy, to, Wysoka Komisjo, to jest coś, co nie jest w standardach państwa. To całe orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przez wiele lat ukształtowane, mówi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pani nie przeszkadza. W duchu ust. 4 art. 155 proszę panią, aby pani nie przeszkadzała w pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym mogę tylko powiedzieć, że ksiądz prałat Henryk Jankowski był inwigilowany i zastosowano w stosunku do niego technikę operacyjną. Jego treści rozmów, stricte prywatne, niewnoszące nic w zakresie jakiegokolwiek przecieku, znajdują się nadal w aktach sprawy. I to jest element, który powinien zainteresować nie tylko Wysoką Komisję, szanowną pani poseł jako reprezentanta narodu, ale również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po raz wtóry proszę panią, aby nie przeszkadzała pani w pracy Komisji. Czynię to w duchu ust. 4 art. 155 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, niech pan kontynuuje. Tylko proszę, aby pan tylko zwracał się do posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie będę już do pani, tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Trybunał Konstytucyjny zakazał nam zajmowania się sprawą przeciekową. Zarówno proszę wszystkich, aby nie kontynuowali tego wątku, bo ja muszę o to dbać, jak i oczywiście świadka informuję, że te wątki są, te wątki zostały usunięte z obszaru pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, ja tylko czynię zadość pytaniu, odpowiadając na nie, dlaczego był podsłuchiwany ksiądz prałat Henryk Jankowski. Oczywiście do pani poseł nie będę się już zwracał. Dziękuję za tutaj zwrócenie mnie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym tak mogę odpowiedzieć na to pytanie, jak wcześniej zeznałem: Nie mam wiedzy, natomiast rozmowy są, podsłuchy księdza prałata Jankowskiego miały miejsce. Dlaczego? Nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy jest pan w posiadaniu wiedzy, kto inicjował inwigilację dziennikarzy w kontekście billingów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, nie mam w tym zakresie wiedzy. Ja muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem przeczytałem artykuł, który odnosił się do tzw. billingowania dziennikarzy, bo mamy tutaj... do naruszenia tajemnicy dziennikarskiej, ale to się wpisuje w naruszenie wszystkich tajemnic. Proszę zwrócić uwagę. Inwigilowano księży, przykład księdza prałata Jankowskiego, inwigilowano dziennikarzy, a w końcu też również adwokatów. Bo w aktach sprawy warszawskiej są również podsłuchy adwokatów. W związku z powyższym mamy do czynienia z naruszeniem wszystkich możliwych tajemnic: adwokackiej, spowiedzi i dziennikarskiej. Nie było żadnej świętości w tym zakresie. A co za tym idzie, jeżeli chodzi o billingi, to odpowiadając na to pytanie, mogę tylko zaznaczyć, mogę tylko stwierdzić, że nie mogę się zgodzić z faktem, że niektórzy twierdzą, że billing jest wyrazem administracyjnego rejestrowania rozmów. Billing, Wysoka Komisjo, jest informacją o tym, kto mówi, w jakim czasie mówi, jak często rozmawia. Jeżeli ktoś korzysta z systemu telefonu połączonego ze swoim bankiem, jest to informacja, jak często wypłaca pieniądze, a jeżeli ktoś korzysta z telefonu 0700, jest to informacja, jak często korzysta z tego telefonu, w jakim czasie i w jakiej porze, a w związku z powyższym cała informacja o tej osobie. W związku z powyższym, jeżeli to dotyczy jeszcze dziennikarzy, to tym bardziej narusza to tajemnicę, bo zgodnie z określonymi przepisami tylko w określonych sytuacjach dziennikarze mogą być, najcięższych przestępstw, mówiąc kolokwialnie, billingowani. I to jest rzecz jednoznaczna. I tu, niestety, znowuż odniosę się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo warto byłoby sięgnąć tam i nie byłoby dyskusji w tym przedmiocie. Orzecznictwo europejskie jest tutaj jednoznaczne i ukształtowane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast dziwi mnie, że najwięcej billingów brano w okresie 2007 r. I nie mogę zrozumieć, dlaczego akurat w tym czasie te billingi brano, a w szczególności jeszcze po, w okresie tzw. sprawy przeciekowej. Ale przepraszam, nie miałem odnosić się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">W związku z tym, że pani poseł chciała zadać pytanie do doradców, ja jestem grzeczny i oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do doradców. Chciałabym, żeby wytłumaczyli państwo, w jakiej formie służby mogły naruszyć tajemnicę spowiedzi w rozmowie telefonicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tajemnicy jakiej, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tajemnicy spowiedzi, ponieważ świadek tutaj mówił o naruszeniu tajemnicy spowiedzi. Ja bym chciała wiedzieć, w jaki sposób służby naruszyły, czy mogły naruszyć, tajemnicę spowiedzi w rozmowie telefonicznej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja rozumiem, ale pytanie może mieć tylko charakter ogólny, bo nasi doradcy nie prowadzili śledztwa w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak. To jest pytanie o charakterze ogólnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chodzi ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…ale ja po prostu tego nie rozumiem. Więc mam nadzieję, że nasi doradcy mi to wytłumaczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W takim razie zwracam się z prośbą. Czy możecie, ktoś z państwa, wyjaśnić pani posłance zadane pytanie?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani mecenas Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Szanowna Komisjo, szczerze mówiąc, mam problem z odpowiedzią na to pytanie. Oczywiście, że tajemnica spowiedzi... Ja nie jestem specjalistką od prawa kanonicznego, ale wydaje mi się, że spowiedź przez telefon jest jak gdyby niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Byłaby trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Tak że, oczywiście, często się zadaje studentom prawa takie pytanie, czy na przykład ksiądz, takie trochę podchwytliwe, czy ksiądz może być świadkiem w sprawie. Oczywiście może być świadkiem ksiądz, natomiast nie może, nie można naruszać tajemnicy spowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w systemie polskim mamy trzy tajemnice bezwzględne, bezwzględne zakazy dowodowe: tajemnica obrońcy, czyli tajemnica adwokacka, ale jedynie, mówiąc w skrócie, w zakresie postępowania karnego, tajemnica spowiedzi i to, o czym dzisiaj nasz świadek, temat, który nasz świadek dzisiaj eksploatował, tajemnica dziennikarska. Skorzystanie z billingów dziennikarskich jest przestępstwem. Na ten temat była ostatnio robiona opinia prawna.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Natomiast tajemnica spowiedzi, tak jak tajemnica dziennikarska, jest tajemnicą bezwzględną. Czy technicznie, to ja na ten temat nie mam wiedzy. Ja mogę powiedzieć od strony prawnej, że to jest bezwzględny zakaz dowodowy. A może była zastosowana technika, bo z historii podsłuchów wiem, w konfesjonałach i łączami telefonicznymi była transmitowana treść spowiedzi. Pani poseł, praktyka jest bogatsza niż nasza wyobraźnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek, bardzo proszę. Niech pan nie włącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">No, ale tajemnicę spowiedzi w takiej sytuacji łamałby ksiądz spowiednik, a nie funkcjonariusze, którzy założyli podsłuch na telefon. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytanie ma też do naszych doradców pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A kontynuując ten wątek, to nigdy nie można wykluczyć, że parafianin dzwoni do księdza i odnosi się w rozmowie do swojej spowiedzi i prosi o poradę, prosi o poradę w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja apeluję o niekontynuowanie dyskusji, tylko zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale pytanie mam w związku ze swoim wcześniejszym pytaniem do prokuratora, pana prokuratora Kaczmarka i próbę odpowiedzenia na pytanie, kto był inicjatorem operacyjnych prac w stosunku do dziennikarzy. Pytanie mam do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">W związku z tą wiedzą, którą dzisiaj dysponujemy, jest to wiedza tylko medialna, czy prawa człowieka i prawa dziennikarzy, mam tutaj w posiadaniu opinię pana profesora Kruszyńskiego, druzgocącą, jeśli chodzi o te działania służb, skseruję ją i dostarczę wszystkim członkom Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">...więc chciałbym zapytać: Czy prawa człowieka i prawa, Prawo prasowe, prawa dziennikarzy już na tym etapie nie zostały złamane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Ja może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">...ja może odeślę do uchwały, jaka została w ostatnich dniach podjęta przez Komisję Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej – ta uchwała jest dostępna na stronach internetowych – i oczywiście na pana pytanie odpowiem twierdząco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzecz w piśmiennictwie prawniczym została wyjaśniona. W 2004 r. przyczyniłem się do wydania postanowienia prokuratora apelacyjnego, że z billingów, to był grudzień 2004, wielokrotnie pisałem na ten temat opinie prawne na łamach „Gazety Sądowej” i żółtych kolumn gazety „Rzeczpospolita”, to jest bezwzględny zakaz dowodowy korzystania z billingów dziennikarskich. To jest przestępstwo, przestępstwo nadużycia władzy z Kodeksu karnego, przestępstwo z Prawa prasowego: Kto ujawnia tajemnicę dziennikarską, popełnia przestępstwo – art. 49 Prawa prasowego. Mamy bogate orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, począwszy od głośnej sprawy Goodwin przeciwko Wielkiej Brytanii. Później w 2009 r. też było wydane orzeczenie przeciwko Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tu się ścierają dwie wartości. Prawodawca krajowy, tak jak i europejski, na poziomie Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności wychodzi z założenia, że dobro wymiaru sprawiedliwości, prawda materialna, ta arystotelesowska, którą ma ustalić wymiar sprawiedliwości, stanowi wartość mniejszą niż ochrona, jakby to absurdalnie może nie brzmiało, niż ochrona osobowych, bo taki jest zakres przedmiotowy w naszym systemie, osobowych źródeł informacji. Jedynie w przypadku przestępstw najcięższych, czego niestety dziennikarze nie wiedzą i nie potrafili się bronić przy ostatnim incydencie ujawnionym, jedynie w przypadku przestępstw najcięższych od dziennikarza można zażądać billingów dziennikarskich, ale może to zażądać sąd, a na postanowienie sądu przysługuje na podstawie art. 180 Kodeksu postępowania karnego, przysługuje zażalenie dziennikarzowi do sądu wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Czyli za każdym razem dziennikarz, jeśli był billingowany, mówiąc tak hasłowo, powinien być o tym informowany. To jest deptanie podstawowych praw człowieka, w tym art. 10 konwencji o ochronie praw człowieka gwarantującego wolność dziennikarską, deptanie konstytucji, deptanie naszych ustaw. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan Krzysztof Durek też chciałby powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Wydaje mi się, że każdy ten wypadek powinien być wnikliwie rozpatrzony indywidualnie. Ocena tego będzie najprawdopodobniej możliwa po zebraniu całości materiałów przez Komisję. I być może rzeczywiście, były takie praktyki, które powodowały pewną łatwość stosowania pewnych metod ustalania faktów, ale to, podejrzewam, nie było związane z opcją, która w tym czasie sprawowała władzę, tylko ta praktyka trwała od dobrych kilkunastu lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn. Kontynuujemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, był pan słuchany w charakterze świadka przez Sąd Okręgowy dla Warszawy-Pragi. Zeznał pan m.in., że minister Ziobro wysłał pana do Jarosława Kaczyńskiego, wtedy jeszcze nie premiera, a tylko przewodniczącego partii, aby porozmawiać o pracy niektórych prokuratorów apelacyjnych, do których Jarosław Kaczyński miał zastrzeżenia. Czy pan to potwierdza, czy pan by mógł rozwinąć to swoje zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, za chwilę odpowiem na to pytanie, natomiast pozwolę sobie jeszcze wrócić do spraw billingów. Wysoka Komisja ma w aktach sprawy, zapoznawała się na pewno... Jest 14 tomów samych akt dotyczących billingów, setek osób, które było w tamtym czasie billingowane. Nie wiadomo, z jakich powodów, bo to były nie tylko osoby pana Kornatowskiego, pana Kaczmarka, pana Netzla, pana Krauzego, ale ich rodzin, dzieci, babci … W związku z powyższym to pokazuje skalę łatwości i skalę, bym powiedział, bezsensowności tego typu działań. Olbrzymie zaangażowanie wszystkich służb, olbrzymie zaangażowanie całej techniki, olbrzymie zaangażowanie wszystkich elementów operacyjnych, a jednocześnie giną dowody w tej samej sprawie. To jest zadziwiające i zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale odpowiadając na pytanie pana posła, tak, podtrzymuję swoje zeznania w tym zakresie. Ja byłem wzywany do domu partii dwa razy do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. I raz dotyczyło to sytuacji, kiedy pojawił się artykuł w „Gazecie Wyborczej”, gdzie na czołówce tej gazety pan Bogdan Wróblewski zamieścił moją wypowiedź, że jestem za tym, żeby ujawnić sprawę inwigilacji prawicy, i żeby ona była dostępna dla wszystkich. Po tym artykule pan Zbigniew Ziobro stwierdził, że Jarosław Kaczyński jest poruszony moją decyzją niekonsultowaną, że chcę ujawnienia. Jest to problem natury politycznej, bo za chwilę, skoro ja powiedziałem coś takiego, przedstawiłem taką wizję, to za chwilę dziennikarze będą... i niektóre środowiska będą domagały się ujawnienia akt inwigilacji prawicy, a nie jest to, na to jeszcze nie ma jak gdyby przyzwolenia i nie jest to właściwy moment, a w ogóle nie wiadomo, czy warto te akta upublicznić. W związku z powyższym Zbigniew Ziobro kazał mi jechać do Jarosława Kaczyńskiego, twierdząc, że Jarosław Kaczyński jest bardzo tym faktem zdenerwowany i negatywnie nastawiony.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanuszKaczmarek">Miałem okazję rozmawiać z panem prezesem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim, który... co do którego nie odniosłem wrażenia, żeby był tą wypowiedzią zdenerwowany. I tak jak gdyby to, co mówił Zbigniew Ziobro, nie było dostosowane do mojej rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim, który, bym powiedział nawet, poniekąd trochę bagatelizował problem mojej wypowiedzi o ujawnieniu akt inwigilacji prawicy. W związku z powyższym, było to spotkanie, które nijak się odnosiło do tego, że zrobiłem negatywną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanuszKaczmarek">I drugi raz, kiedy byłem wezwany do Jarosława Kaczyńskiego, dotyczyło to wówczas prokuratora apelacyjnego w Białymstoku. Chodziło o sytuację, w której pan prezes Prawa i Sprawiedliwości stwierdził, że ma ingerencję ze strony pana posła, wówczas wiceministra, Jurgiela, że na terenie Białegostoku prokuratorem apelacyjnym nadal jest pan Sławomir Luks, a powinien zostać odwołany, ponieważ nie spełnia on linii politycznej Prawa i Sprawiedliwości, co więcej, uwziął się na przedstawicieli tego ugrupowania w prowadzonych postępowaniach przygotowawczych. Ja pozwoliłem sobie panu prezesowi przedstawić informacje o panu Sławomirze Luksie, że jest to dobry prokurator, że wcześniejsze ugrupowanie miało do niego pretensje, że też nie realizuje właściwie swoich działań jako prokurator, że się na kimś tam uwziął. W związku z powyższym sądzę, że jest to nieprawda. Pan prezes Jarosław Kaczyński stwierdził, że muszę w związku z powyższym pojechać do pana ministra Jurgiela i osobiście mu przedstawić to, co przedstawiłem panu Kaczyńskiemu, a mianowicie sylwetkę pana Luksa i przedstawić, że jest to, w mojej ocenie, prokurator dobry i biorę odpowiedzialność za to, że on tym prokuratorem apelacyjnym jest. Aczkolwiek pan prezes Jarosław Kaczyński stwierdził, że sytuacja jest o tyle niepokojąca, że pan poseł Jurgiel jest osobą bardzo ważną w strukturach partii, w związku z powyższym z jego głosem musi się liczyć. A zatem powinienem osobiście wytłumaczyć panu ministrowi, dlaczego utrzymuję tego prokuratora na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanuszKaczmarek">Po tej wizycie pojechałem do pana ministra Jurgiela, z którym miałem w zasadzie jednostronny monolog z mojej strony i słuchanie ze strony pana ministra, który wyraził na koniec stwierdzenie, że w jego przekonaniu jest to prokurator, który jest prokuratorem, który powinien być odwołany. Nie rozumie mojej decyzji. I na tym to spotkanie się zakończyło. Wiem, że po moim odwołaniu było wystąpienie pana ministra Jurgiela w mediach, że on teraz już wie, że to był układ i że on miał rację, że pan prokurator apelacyjny Sławomir Luks powinien zostać odwołany. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, ma pan jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mam, dużo mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zarządzam godzinną przerwę do godz. 12.15.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam 124. posiedzenie Komisji Śledczej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, powołanej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Kontynuując wątek, panie prokuratorze, przed przerwą: Czy pana zdaniem i zgodnie z pana wiedzą, czy ówczesny minister sprawiedliwości prokurator generalny polecał panu – czy miał prawo do takich poleceń – jako swojemu podwładnemu spotkania z przewodniczącym partii, z panem Jarosławem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja odpowiedziałem na to pytanie. To były dwa takie przypadki, kiedy było takie polecenie, żebym przyjechał do pana Jarosława Kaczyńskiego jako prezesa Prawa i Sprawiedliwości, kiedy pełniłem funkcję prokuratora krajowego. Opisałem te dwa przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy jest panu znana sprawa rzekomych wywieranych nacisków pana Święczkowskiego na prokuratora apelacyjnego z Krakowa, który prowadził sprawę mafii paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszKaczmarek">Znam tą sprawę tylko z przekazów medialnych. Nie miałem okazji w tym zakresie rozmawiać osobiście z panem prokuratorem Wełną. Tak że nie mam tu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Rozumiem. Czy prawdą jest, że odbyło się spotkanie z pana udziałem, czy tylko w pana obecności taka rozmowa się odbyła między panem ministrem Ziobro, prokuratorem Engelkingiem i panem? W trakcie tego spotkania chodziło o założenie podsłuchu jednemu z polityków w Krakowie. I w trakcie tego spotkania miały paść takie słowa kierowane od pana ministra Ziobry w stosunku do pana Engelkinga, że: Jeżeli ta sprawa się wyda – cytuję w tej chwili – jeżeli ta sprawa się wyda, to będziesz miał kłopoty. Koniec cytatu. Czy jest to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że taka rozmowa miała miejsce. Ja nie pamiętam daty. Wiem, że chodziło o – jeżeli dobrze kojarzę – chodziło o sytuację, w której pan komendant Policji wówczas generał Adam Rapacki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dokładnie tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszKaczmarek">…był przeciwny zastosowaniu techniki operacyjnej w stosunku, bodajże, do prezydenta miasta. I mógłbym rozwinąć ten wątek, ale z uwagi na elementy związane w ogóle z zastosowaniem techniki operacyjnej to jest to element, o którym w moim przekonaniu jednak mógłbym mówić na części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy jest panu znane działanie ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro, który przed wyborami w roku 2005, parlamentarnymi, i w roku 2006, wyborami samorządowymi, za pośrednictwem prokurator rejonowych dokonywał kwerendy spraw karnych, ale również cywilnych w sądach rejonowych i w prokuraturach rejonowych odnośnie ówczesnej opozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam w tej chwili z uwagi na upływ czasu, czy coś takiego miało miejsce. Sądzę, że raczej bym pamiętał. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie z uwagi na upływ czasu, nie kojarzę takiego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno tam, gdzie pojawiali się politycy, to sprawy te były w szczególnym zainteresowaniu pana Zbigniewa Ziobro. Natomiast czasokres – nie umiem w tej chwili odpowiedzieć. Co do zasady, tam, gdzie występował polityk, to sprawa była w zainteresowaniu, bodajże nawet było pismo, które poszło do prokurator, żeby o tego typu sprawach informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No właśnie, panie prokuratorze, czy pan zna treść tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, szanowny panie pośle, mam wrażenie, że chodziło o sprawy, które mogłyby wywołać efekt medialny, w tym sprawy związane z osobami piastującymi szeroko pojęte funkcje w organach państwa, gdzie mieścili się również posłowie i senatorzy, ale czy tak brzmiało to pismo, nie, w tej chwili nie pomnę. Mam przeświadczenie, że takie pismo zostało skierowane, ale z uwagi na upływ czasu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jakie były okoliczności odwołania pana prokuratora Niekrawca z szefa Prokuratury Okręgowej w Opolu, jakie były zarzuty w stosunku do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie znam tej sprawy, Wysoka Komisjo. To chyba już po moim odwołaniu miało to miejsce, tak że nie znam tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy ma pan jakąś wiedzę na temat oddelegowania pani prokurator Wilkosz-Śliwy do prokuratury rejonowej i jakie były powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja, jeżeli się nie mylę, Wysoka Komisjo, składałem w tym zakresie dosyć szczegółowe zeznania. Mówiąc w skrócie, istotą było to, iż pan Zbigniew Ziobro miał jakieś osobiste, negatywne relacje w stosunku do pani Wilkosz-Śliwy, w związku z powyższym… Wynikało to z kampanii, która była przed 2005 r., i relacji startującej pani Wilkosz-Śliwy, jako kandydatki na posła, będącej jednocześnie prokuratorem, i pana Zbigniewa Ziobro, który kandydował z innej partii, a później to przeniosło się na prokuraturę. I z tego, co pamiętam – ale tak, jak zaznaczyłem, ja już w tym zakresie składałem zeznania, dosyć szczegółowe – z tego, co pamiętam, to następnie była… dyrektor, który był zatrudniony w ministerstwie sprawiedliwości, dostał polecenie, żeby dokonać zestawienia wejść i wyjść z budynku pani prokurator Śliwy. Z tego zestawienia później okazało się, że pani prokurator Śliwa po wyjściu z budynku już nie wraca do prokuratury. Dziwnym trafem ta informacja przedostała się później do mediów, które wskazywały na to, iż pani Wilkosz-Śliwa pracuje w sposób nieprawidłowy i następnie z tego tytułu wszczęto postępowanie dyscyplinarne i jednocześnie pani Wilkosz-Śliwa została oddelegowana decyzją prokuratora generalnego albo decyzją prokuratora apelacyjnego, w tej chwili nie pomnę, do prokuratury rejonowej. To był jedyny przypadek, i pierwszy, kiedy prokurator Prokuratury Krajowej został oddelegowany do prokuratury rejonowej. Szczegóły w tym zakresie podałem w poprzednich zeznaniach, wcześniej składanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, panie prokuratorze, jeszcze dwa pytania, wrócę do wątku jeszcze pana Netzla i pana Kornatowskiego. Panie prokuratorze, czy z pana wiedzy okoliczności zatrzymania pana Netzla były z naruszeniem prawa i okoliczności zatrzymania pana Kornatowskiego także?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chwileczkę, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym powiedzieć, że to były pytania, nasz świadek jest już, był bodaj pięciokrotnie przesłuchiwany, te okoliczności były wałkowane po wielekroć. Czy pan, panie pośle, chciałby jeszcze raz troszkę powałkować naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie chcę wałkować. Jednym zdaniem, jeżeli pan prokurator mógłby odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak się składa, że akurat, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czyli jedno zdanie tylko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszKaczmarek">…mam w tym zakresie wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Upominam panią, pani poseł, proszę nie mówić naraz z kimś innym, proszę nie przeszkadzać w pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">….w tej sprawie, stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo prosimy świadka, żeby jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, akurat świadek ma w tym zakresie jednoznaczną wiedzę, bo świadek dysponuje postanowieniem sądu, który stwierdził w sposób jednoznaczny, że zatrzymanie było bezzasadne i niezgodne z wymogami prawnymi. Sąd nawet powiedział, że realizowała prokuratura inne cele niż cele postępowania przygotowawczego. W związku z powyższym jest to dokument, który jest w aktach sprawy. Tu rozstrzygnięcie sądu było jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, Wysoka Komisjo, ta sytuacja była tragikomiczna, bo w czasie, kiedy 30 sierpnia ja byłem zatrzymany i po przesłuchaniu oczekiwałem sobie w pokoiku prokuratorskim, na tzw. dołku, w tym czasie trwały negocjacje pana, prokuratorów z panem Netzlem, gdzie w pewnym momencie przerwano to przesłuchanie, przypomnę, i gdzie 2,5 roku nie wznawiano tego przesłuchania. Pani prokurator Marczak, która ją przerwała, następnie w biurku miała drugą dyskietkę z konferencji. To było o tyle tragikomiczne, że w tym czasie na korytarzu z panem Netzlem negocjowano różne rzeczy. Prokuratura jest instytucją zamkniętą, można sprawdzić, kto w tym czasie przebywał w budynku, jakie były negocjacje i czemu to miało służyć. Natomiast również w tym zakresie sąd wydał decyzję co do pana Kornatowskiego, uznając, że i jego zatrzymanie było niezasadnym, stąd też moja wiedza jest poparta dokumentami procesowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, jak długo pracował świadek jako prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszKaczmarek">21 lat, prawie 22, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy w czasie pracy świadka jako prokuratora prokuratura podejmowała działania takie, jak słynna konferencja multimedialna z 30 sierpnia 2007 r.? Czy świadek spotkał się w toku swojej pracy z takim ujawnieniem materiału dowodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie na ten temat już mówić we wcześniejszych zeznaniach, ale to była pierwsza i jedyna tego typu konferencja na przestrzeni wszystkich lat mojej pracy w prokuraturze, gdzie został ujawniony, po pierwsze, materiał dowodowy w tak szerokim zakresie, materiał operacyjny w tak szerokim zakresie, gdzie prezentowano materiał, o którym sąd stwierdził, że został zdobyty nielegalnie. Potwierdza to postanowienie również sądu, gdzie jednocześnie reprezentującym ten materiał był nie kto inny, tylko świadek postępowania przygotowawczego, ta osoba, która, o której uczą na wykładach dla studentów prawa, że jeżeli jest ktoś świadkiem, winien się wyłączyć z prowadzonego postępowania. Pan Jerzy Engelking był świadkiem postępowania, w związku z powyższym jako świadek miał interes prawny, bo każdy świadek ma interes prawny, a skoro świadek ma interes prawny, nie powinien prezentować określonych wersji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanuszKaczmarek">Na marginesie chciałbym zaznaczyć, że Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie prowadzi w tym zakresie nadal postępowanie i wyłączono tylko, zakończono tylko w Łańcucie jeden wątek, wątek związany z tym, czy prokuratura w ogóle ma prawo przeprowadzać konferencje.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanuszKaczmarek">Co do zasady, prokuratura ma prawo przeprowadzać konferencje, ale nie co do prezentowania materiału dowodowego, operacyjnego i faktu, że prezentowano jedną wybraną wersję, faktu, że operowano danymi osoboznawczymi, i faktu, że robił to nie kto inny, tylko świadek postępowania, który ma interes prawny, który nie powinien prowadzić tego postępowania. W związku z powyższym chciałbym też od razu tutaj... I to warto, panie przewodniczący, zapoznać się z uzasadnieniem decyzji Prokuratury Rejonowej w Łańcucie, gdzie z tego uzasadnienia wynika, że ten materiał jest nadal przedmiotem prowadzonego postępowania Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewniam pana, panie prokuratorze, że Komisja jest świadoma tego, co pan mówi i wiemy, znamy tą materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek odpowiedział już na pytanie kolegi posła, dotyczące ilości przygotowanych wersji prezentacji multimedialnej, świadek potwierdził tutaj wyraźnie, że były przygotowane dwie wersje konferencji. A czy świadek może odpowiedzieć, dlaczego akurat przygotowano dwie wersje i dlaczego ta druga wersja, pechowa, nie została zaprezentowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale przypominam, że świadek to już mówił dzisiaj, a chyba również na poprzednich przesłuchaniach, więc świadek ma prawo odmówić, panie pośle. Czy pan chce powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy świadek odmawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja potwierdzam w tym zakresie swoje zeznania. W tym czasie, przypomnę, trwały rozmowy z panem Jaromirem Netzlem, który – na marginesie – został odwołany ze swojej funkcji 31 sierpnia, więc w drugim dniu zatrzymania, kiedy nie poszedł na zaproponowany mu układ, że ma składać fałszywe zeznania. W związku z powyższym wtedy pojawiła się druga wersja konferencji, w której jest pan Jaromir Netzel, a pierwsza wersja konferencji, gdzie go nie było, wylądowała w biurku, a nie w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy w czasie, kiedy świadek pełnił funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji docierały do świadka skargi na działania funkcjonariuszy? Jeśli tak, to kto kierował takie skargi, czego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, prosiłbym, jeżeli można, o doprecyzowanie tego pytania, bo ono jest tak pojemne, że nie umiem w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zwracam się do kolegi posła: Niech pan uściśli jakoś, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy pojawiały się skargi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Skargi to jest osobny dział, skargi tam... dziesiątki dziennie napływały, to nie sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...skargi, sugestie, dotyczące postępowania pana Marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie kojarzę w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To już jest konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszKaczmarek">...tej chwili takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Podczas przesłuchania, w listopadzie 2008 r., świadek stwierdził, że gdyby po dymisji usunął się w cień, tak jak to zrobił Tomasz Lipiec, były minister sportu, wszystko odbyłoby się po cichu. Co świadek miał na myśli, stwierdzając, że wszystko odbyłoby się po cichu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzam te zeznania, natomiast w swoim czasie mówiłem o wywiadach, które w tamtym czasie padały z ust, i wypowiedziach, posłów Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę słynne stwierdzenie, że zatrzymania nie mają... zatrzymania mają się podobać społeczeństwu, pan Janusz Kaczmarek musi być zniszczony. Takie słowa padały z ust posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ja w tamtym czasie dysponowałem tymi wycinkami, prezentowałem je na Komisji. Jeżeli Komisja będzie zainteresowana, ja mogę przesłać te wycinki medialne. I to miałem, w związku z powyższym, na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałbym zapytać jeszcze o okoliczności zatrzymania świadka. Czy świadkowi przedstawiono przyczynę zatrzymania w momencie zatrzymania? Jaka ona była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja przypomnę, Wysoka Komisjo, że zatrzymano mnie po tym, jak przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych składałem obszerne zeznania i nagle, po dwóch dniach składania zeznań, kiedy kolejną osobą miał być przesłuchiwany pan Konrad Kornatowski, kiedy moje zeznania miały być weryfikowane i następnie miałem po raz wtóry składać zeznania, to 30 sierpnia zostałem zatrzymany z panem Kornatowskim, a jednocześnie tworzono jakąś wirtualną rzeczywistość i namawiano pana Netzla, żeby nas obciążał. Konfiguracja tych zdarzeń jest jednoznaczna w tym zakresie. Przypomnę, że byłem na urlopie, przypomnę, że skróciłem ten urlop, informując media, że skracam urlop, wracam do Polski, żeby ktoś nie zarzucał, że się ukrywam i jestem na uchodźstwie. I w związku z powyższym wróciłem, składałem zeznania i konsekwencją tego było zatrzymanie w świetle kamer i jupiterów. Tak jak zaznaczyłem, jest to... czasokres, zdarzenia mówią same za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, na poprzednim przesłuchaniu pan Zbigniew Ziobro, odpowiadając na pytanie, dlaczego podczas konferencji multimedialnej ujawnione zostały dane osobowe pani Honoraty Kaczmarek, stwierdził, że dlatego, że: pani Honorata Kaczmarek, w mojej ocenie, była osobą bardzo zaangażowaną w tle tej sprawy. Doradzała panu Kaczmarkowi, w jaki sposób prowadzić działania związane z utrudnieniem postępowania prokuraturze, w jaki sposób oskarżać prokuraturę, podejmować czynności, które mogłyby uniemożliwić nam skuteczne prowadzenie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy świadek zgadza się z tym stwierdzeniem, dotyczącym roli świadka żony w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, Wysoka Komisjo, moja żona zawsze mi doradza, łącznie z tym, jakie rzeczy dnia codziennego mamy wspólnie wykonać bądź też oddzielnie. W związku z powyższym w tym zakresie moja żona jest doradcą, natomiast pan Zbigniew Ziobro, gdyby zauważył w zachowaniu czy w wypowiedziach mojej małżonki jakieś elementy związane z popełnieniem przestępstwa, winien w tym zakresie skierować określone zawiadomienie i winno być wszczęte postępowanie w tym przedmiocie. Sądzę zatem, że jest to dzisiaj pewna linia obrony przyjęta przez pana Zbigniewa Ziobro, bo przypomnę, w okresie, kiedy była konferencja i puszczono wypowiedź mojej małżonki jako Honoraty K., moja żona nie była w tej sprawie ani świadkiem, ani podejrzaną, ani nie pełniła żadnej innej roli procesowej. W związku z powyższym mówienie o tym dzisiaj jest linią obrony i tylko tak to mogę traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, Zbigniew Ziobro, negując zarzut bezprawności ujawnienia wspólnego adresu świadka i świadka małżonki, stwierdził przed Komisją, że dane te były powszechnie wcześniej dostępne, przed ujawnieniem. Czy świadek zgodzi się z takim stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, moja żona przyjęła jedną zasadę: rozdziału życia publicznego swojego męża od swojej prywatności. I tej zasady się trzymała w sposób jednoznaczny. Nie udzielała wcześniej żadnych wywiadów. Nie występowała w żadnych mediach. Ba, nie uczestniczyła w żadnych publicznych wystąpieniach czy też spotkaniach swojego męża, albowiem przyjęła zasadę prywatności i ta prywatność została naruszona. Pan Zbigniew Ziobro mówi tak dzisiaj, ponieważ jest w kręgu podejrzeń i w związku z powyższym – i to, bym powiedział, ważnych, poważnych przestępstw kryminalnych – w związku z powyższym, tak dzisiaj mówi. Natomiast jest właśnie pewna trudność w procesie pomiędzy moją małżonką a Jerzym Engelkingiem o ochronę dóbr osobistych, kiedy to pan Jerzy Engelking i jego przedstawiciel ustawowy nie może znaleźć żadnego wywiadu z moją małżonką z okresu, kiedy ja pełniłem określone funkcje, ponieważ przyjęła jedną zasadę: prywatność, jeszcze raz prywatność i nieuczestniczenie w działaniach swojego męża, bo do takiej, taką przyjęliśmy zasadę, a w szczególności moja małżonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, podczas jednego z poprzednich przesłuchań, w listopadzie 2008 r., wspominał świadek o postanowieniu sądu z dnia 7 września 2007 r., w którym sąd stwierdził, iż istniała obstrukcja procesowa, godząca w kardynalne zasady postępowania karnego, a zatrzymanie podejrzanych miało służyć innym celom niż dobro postępowania przygotowawczego. Następnie, jak zeznał świadek, akta osobowe sędziego trafiły do Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy świadek mógłby rozwinąć ten wątek? Czy świadek dysponuje wiedzą, dlaczego akta osobowe sędziego trafiły do Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, ja już na ten temat również składałem zeznania. Potwierdzam te zeznania. Faktycznie sąd wydał taką decyzję, że zatrzymanie służyło innym celom, niż dobro postępowania przygotowawczego i faktycznie sąd stwierdził o obstrukcji procesowej w tym postępowaniu. I następnie kiedy rozpatrywano sprawę zażalenia pana Jaromira Netzla i Konrada Kornatowskiego, to dziwnym trafem akta osobowe sędziego trafiły do Ministerstwa Sprawiedliwości. Był to, moim zdaniem, element zastraszenia sądu, ponieważ w kolejnej decyzji sąd rejonowy, asesor wydał decyzję, że zatrzymanie pana Kornatowskiego było słuszne. Tylko że kiedy było rozpatrywanie tego przez sąd okręgowy, sąd okręgowy również w sposób jednoznaczny stwierdził, że zatrzymanie pana Kornatowskiego było zatrzymaniem niesłusznym.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanuszKaczmarek">Niestety kolejne elementy też muszą być po latach sprawdzane i po latach ktoś może uzyskiwać satysfakcję, jak chociażby to, że w dniu dzisiejszym Sąd Najwyższy uchylił decyzję o tym, że pan prokurator Konrad Kornatowski nie może powrócić do prokuratury generalnej. W dniu dzisiejszym Sąd Najwyższy zdecydował, że ta decyzja powinna być uchylona. A contrario pan prokurator Konrad Kornatowski może wrócić do prokuratury generalnej, bo tak dzisiaj Sąd Najwyższy stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja się wtrącę z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Był to wrzesień 2007. Już pan nie pracował oczywiście w prokuraturze ani w ministerstwie spraw wewnętrznych. Na jakiej podstawie pan mówi, że te akta osobowe owego sędziego trafiły do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, tą informację dostałem od sędziów. W związku z powyższym pozwolę sobie nie poinformować, który z sędziów mi o tym powiedział. Ale w tym zakresie odbyło się przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobro, który nie wykluczył, że te akta mogły trafić, ale z innego powodu, niż ja mówię. Tylko że dziwnym trafem ten zbitek czasowy jest tak jednoznaczny i dotyczy to sędziego, który wydawał korzystne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanuszKaczmarek">Na marginesie również, w „Gazecie Polskiej” po korzystnych decyzjach, jeżeli chodzi o zatrzymanie, „Gazeta Polska” opublikowała paszkwilancki artykuł na temat tego sędziego. No, bym powiedział, to, co się dzieje na korzyść, od razu jest negowane i to w określonej prasie. Niestety, takie były wówczas standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, ostatnie pytanie. Pan Janusz Czerwiński po odejściu z funkcji szefa CBŚ skierowany został do pracy w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Olsztynie. Został bodajże zastępcą komendanta. To było w styczniu 2007 r. W maju 2007 r. musiał niestety pożegnać się też z tą funkcją w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Olsztynie. Jednak w maju 2007 r. w ciągu 2 dni, to był bodajże 14–15 maja, ze służby w całym kraju odeszło kilkunastu wysokich rangą funkcjonariuszy CBA oraz Policji, w tym również w tym samym czasokresie pan Czerwiński. Czy świadek dysponuje taką informacją o takim masowym odejściu wysokich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszKaczmarek">W którym to było, przepraszam, panie pośle, bo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">2007 r., maj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszKaczmarek">W maju 2007 r. pełniłem funkcję ministra. Natomiast nie pamiętam akurat tej sytuacji. Wolną rękę miał tutaj komendant główny Policji. Możliwe, że w poszczególnych przypadkach, jeżeli chodziło o komendantów wojewódzkich, to ze mną uzgadniał zmiany, na pewno tak musiało być, natomiast jeżeli chodziło o niższy szczebel, to takich uzgodnień nie było. Natomiast każdy przypadek odwołania komendanta wojewódzkiego był ze mną uzgadniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy uzgadniany był również przypadek pana Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam takiej sytuacji. Dla mnie pan Czerwiński nie był postacią, która by powodowała tak wysoką rangę omawiania tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A nie interesował się świadek losami byłego szefa CBŚ, który wrócił do Olsztyna po karierze w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę wybaczyć, proszę wybaczyć, nie interesowałem się. Może powinienem interesować się każdym, który został odwołany, ale w tamtym czasie było wiele innych rzeczy, które zabiegały moje działania i odpowiadając wprost, nie interesowałem się odejściem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy przeciwko panu prowadzone jest jakieś postępowanie karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy postawiono panu zarzuty za składanie fałszywych zeznań i utrudnianie postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszKaczmarek">Postępowanie to zostało umorzone w sposób jednoznaczny, wykazując jednocześnie bezzasadne działania. I dysponuję również postanowieniami sądu, który stwierdził, że zarzuty postawione w tej sprawie były zarzutami bezpodstawnymi i bezprawnymi. Mogę dostarczyć te postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy umorzenie nastąpiło na podstawie art. 17 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanuszKaczmarek">Zapewne tak, jeżeli pani poseł dysponuje tym umorzeniem przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ten artykuł stwierdza, że do umorzenia może dojść wówczas, gdy czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego bądź też nie popełniono przestępstwa z tego powodu, że ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa wówczas, kiedy korzysta ze swojego prawa do obrony. To jest tzw. zasada kontratypu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszKaczmarek">Brawo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, która część tego artykułu została wykorzystana wtedy, kiedy panu umarzano śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszKaczmarek">Deklaratywna, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszKaczmarek">Ta, którą pani zacytowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Która część, pierwsza czy druga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszKaczmarek">Ta, która jest w postanowieniu o umorzeniu, związana z brakiem znamion i korzystania z kontratypu. Proszę przeczytać pozostałe postanowienia w tym zakresie, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli pan to łączy, pan tego nie rozdziela, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, czy mam zrobić teraz wykład na temat prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tam są przedstawiane dwa, dwa przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tam są przedstawiane dwa przypadki. I w jednym z tych… jeden z tych przypadków to jest przypadek kontratypu. Czy kontratyp został wykorzystany w odniesieniu do umorzenia sprawy, która pana dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadek już odpowiedział, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej. Ja tylko dodam, Wysoka Komisjo, że sąd w dniu 14 listopada 2007 r. stwierdził, że doszło do niedopuszczalnego postawienia zarzutu składania fałszywych zeznań. Stwierdził o niedopuszczalności odczytywania ustawy o ABW w zakresie kontroli apelacyjnej. Stwierdził brak podstaw do zastosowania środków zapobiegawczych. Jednocześnie sąd postanowieniem z dnia 12 września 2007 r. stwierdził, że jest brak podstaw wydania postanowienia o zastosowaniu środków zapobiegawczych oraz korzystanie z bezprawnie zgromadzonego materiału mającego służyć za podstawę prawną zastosowania środków zapobiegawczych. W związku z powyższym dokumentacja w tym zakresie jest bardzo bogata, świadcząca o bezprawności tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję świadkowi. Ja, mnie wystarczy w zupełności odpowiedź, że korzystał świadek także z tego zapisu dotyczącego kontratypu. I sugeruję czy polecam panu lekturę naszego stenogramu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie pouczać świadka. Proszę zadawać pytania. Zwracam pani uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…z przesłuchania pana Mariusza… prokuratora Mariusza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przywołuję panią, żeby pani mówiła do rzeczy. Art. 155.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak. Dalej nie mogę ciągnąć tego wątku, bo za chwilę w ogóle stracę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jak będzie pani od rzeczy mówiła, na pewno tak. Przyrzekam pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W związku z tym, to jest jedno z podstawowych pytań, które się zawsze zadaje świadkowi i pan doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, co pan robił 5 lipca w hotelu Marriott w późnych godzinach wieczornych? Czy pan tam w ogóle był? Chodzi mi o 40. piętro oczywiście słynnego hotelu Marriott. Jeśli tak, to z kim pan się tam spotkał i w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. I komunikuję pani poseł, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 28 listopada 2008 r. zakazał komisji naciskowej, mówię to w języku potocznym, zajmowaniem się sprawami dochodzenia przeciekowego, nazwalibyśmy, znanym nam wszystkim wątkiem. Więc uprzejmie proszę, żeby pani nie zadawała pytań tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, te pytania wielokrotnie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego były tutaj na tej sali zadawane i panu to też nie przeszkadzało. Dziwne jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To musiałem być jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziwne jest, że przeszkadza panu wtedy, kiedy ja te pytania zadaję, a nie, kiedy zadają je pańscy koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylałem wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytanie to zadałam tylko z tego względu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylałem wielokrotnie moim kolegom i przyjaciołom nawet te pytania. Chyba że, nie wiem, nie zwróciłem uwagi albo musiałem panią uciszać, a oni po cichutku wtedy zadawali pytania. Mogło tak być. Ale oświadczam wyraźnie: żadnych pytań z obszaru sprawy przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeśli chciałam zadać to pytanie, to tylko dlatego, że świadek publicznie obiecał, że na to pytanie odpowie. Więc zakładam, że może nadszedł już ten czas, kiedy świadek odpowie na to pytanie tak, żeby zadośćuczynić swoim wcześniejszym stwierdzeniom i obietnicom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadek nie decyduje o tym, jakie padają pytania. On tylko może powiedzieć, jaka będzie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę uprzejmie o zadawanie pytań, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Coraz bardziej zawęża się pole, panie przewodniczący, z którego mogę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rzeczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To dziwne, że akurat posłowie partii, która tutaj jest najczęściej oskarżana, nie mogą zadać wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na podstawie art. 155 po raz drugi proszę panią, aby mówiła pani do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć: Czy dzielił się pan informacjami, jakie pan posiadał z racji pełnionej funkcji – chociażby w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji – z osobami postronnymi i jakie to były osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszKaczmarek">Prosiłbym o sprecyzowanie pojęcia „osoba postronna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Osoba, która nie jest związana w jakiś sposób bezpośrednio takim kontaktem służbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A czy pani poseł chce, żeby nasz świadek wymieniał wszystkie osoby, które nie są pracownikami ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Myślę, że to może być interesująca odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę uściślić, ukonkretnić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć: Jakie relacje łączyły pana z panem Jarosławem Marcem? Proszę scharakteryzować tę znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszKaczmarek">Relacje służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To znaczy, kiedy, w jakim okresie, jakie to były relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanuszKaczmarek">Relacje służbowe, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na przestrzeni lat, kiedy pan naczelnik Jarosław Marzec był naczelnikiem w Gdańsku, te relacje siłą rzeczy musiały być jako tego, którego pełniłem funkcję prokuratora apelacyjnego w Gdańsku, w związku z powyższym na przestrzeni lat 2004–2005. Później, kiedy pan naczelnik Marzec został dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, to na przestrzeni kolejnych lat 2006–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Interesuje mnie sam początek tej znajomości. Który to mógł być rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszKaczmarek">Chyba 2003 albo 2004, bo chyba wtedy został pan Marzec naczelnikiem w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy polecał pan kandydaturę pana Jarosława Marca na ewentualnego szefa CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszKaczmarek">Właśnie nie, Wysoka Komisjo. Tą propozycję pan Marzec dostał od pana komendanta Bieńkowskiego. Miał zostać naczelnikiem oddziału warszawskiego Centralnego Biura Śledczego. I nawet interweniował u mnie, że jest to dla niego bardzo duży dyskomfort, ponieważ ma u siebie rodzinę na Wybrzeżu czy też w Koszalinie – już w tej chwili nie pamiętam – natomiast będzie musiał dojeżdżać do Warszawy. W związku z powyższym byłem nawet w tym zakresie u pana ministra Stasiaka, żeby cofnąć tą decyzję z uwagi na prośbę pana Marca. I usłyszałem, że pan minister Dorn podjął decyzję, żeby dokonać pewnego przemieszczenia wszystkich dyrektorów Centralnego Biura Śledczego w poszczególnych regionach, żeby nie pełnili swoich funkcji przez tak długi okres czasu, że trzeba dokonać albo wymiany, albo przesunięcia tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym, w związku z powyższym przeprosił, ale, niestety, nie mógł tutaj tej mojej prośbie być przychylny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To, że świadek nie mógł mianować pana Jarosława Marca na szefa CBŚ, to jest oczywiste. To wynika z ustaw, z rozporządzeń. Natomiast moje pytanie miało inny charakter, może je doprecyzuję w takim układzie. Czy pan zwracał się do kogokolwiek z prośbą o to, by Jarosław Marzec został mianowany szefem Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszKaczmarek">To znaczy, się doprecyzujmy, pani poseł. Czy chodzi o to, że miał zostać naczelnikiem oddziału w Warszawie, czy chodzi o to, że później, kiedy był już naczelnikiem, miał został dyrektorem Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Interesują mnie obie te sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszKaczmarek">Więc jeżeli chodzi o pierwszą, to pan generał Bieńkowski podjął decyzję o powołaniu pana Marca na naczelnika Centralnego Biura Śledczego w Warszawie. I tutaj była interwencja pana Marca u mnie z prośbą, żeby nie awansować go na naczelnika w Warszawie, albowiem swój ośrodek życiowy ma – jak zaznaczyłem – bądź na Wybrzeżu, bądź w Koszalinie. Nie pamiętam w tej chwili, bo nie znam od strony rodzinnej pana Marca, jak wygląda jego sytuacja w tym zakresie. I podjąłem wówczas na tą prośbę interwencję u pana ministra Stasiaka z prośbą, żeby nie awansować pana Marca z naczelnika w Gdańsku na naczelnika w Warszawie, mimo że to było wyższe stanowisko prestiżowo i mimo że było w jakiejś innej grupie zaszeregowania. Niestety, dostałem tutaj odmowną odpowiedź ze strony pana ministra Stasiaka. I pan Marzec został powołany na naczelnika warszawskiego oddziału Centralnego Biura Śledczego. A jeżeli chodzi o dyrektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam. Czy mogę dopytać jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chodzi mi o jeszcze wcześniejszą sytuację, sprzed tej rozmowy, o której pan w tej chwili opowiedział. Czy na samym początku, wtedy, kiedy ta decyzja była w sferze zamysłów, czy pan wówczas prosił kogokolwiek – zwłaszcza tutaj interesuje mnie komendant główny Policji – o to, by pan Jarosław Marzec został przeniesiony do Warszawy? I ciekawi mnie, dlaczego pan Jarosław Marzec akurat do pana przyszedł z prośbą o interwencję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszKaczmarek">Z prostego powodu, pani poseł, znaliśmy się z Gdańska. Przez okres bardzo długiego czasu współpracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, to znaczy, ja pośrednio wyciągam wniosek, że był pan przez pana Jarosława Marca odbierany jako jeden z głównych decydentów w tej sprawie, skoro zwracał się bezpośrednio do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak zwróciła pani poseł, słabym byłem decydentem, skoro jednak tej prośbie nie sprostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A proszę mi powiedzieć, bo nie odpowiedział pan, uniknął pan odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie: Czy w fazie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie oceniać zachowania się świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale, nie uzyskałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania, odpowiedzi, one są zapisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dobrze. Nie uzyskałam odpowiedzi na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja nic nie unikam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…Chodzi mi o tę fazę całkowicie wstępną, wtedy, kiedy – jak rozumiem, jeszcze bez wiedzy i zgody pana Jarosława Marca – te decyzje były gdzieś tam planowane. Czy wówczas pan poddał tę kandydaturę pod rozwagę komendanta głównego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, proszę zwrócić uwagę na nielogiczność w tym zakresie postępowania, które mogłoby nastąpić. Otóż najpierw ustalam z panem Marcem, że ma awansować, a następnie miałbym interweniować, żeby nie awansował. W związku z powyższym to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, tu nie ma nielogiczności. Pan mówi o innej fazie tego procesu. A ja mówię o fazie najwcześniejszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszKaczmarek">A kiedy była najwcześniejsza, jeżeli mogę się zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…Wtedy, kiedy dowiedział się pan, że to stanowisko czy na tym stanowisku będzie wakat. Wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja nie wiedziałem, że tam będzie wakat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, czy wówczas, przed rozmową z panem Jarosławem Marcem, pan sugerował w jakichkolwiek rozmowach z osobami decydującymi o zapełnieniu tego wakatu – myślę tutaj przede wszystkim o komendancie głównym Policji – czy pan sugerował takie rozwiązanie personalne? Ja nie mówię o wcześniejszej, uprzedniej rozmowie na ten temat z panem Marcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mówię o planach, w gruncie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszKaczmarek">…ja nie wiedziałem, że będzie wakat na naczelnika Centralnego Biura Śledczego w Warszawie. Skoro nie wiedziałem, że będzie wakat na naczelnika Centralnego Biura Śledczego w Warszawie, to nie mógłbym interweniować u komendanta, żeby był tym naczelnikiem pan Jarosław Marzec i nie mógłbym następnie interweniować na jego prośbę u ministra Stasiaka, żeby go nie awansować na to stanowisko. To od pana Marca się dowiedziałem, że ma być naczelnikiem w Warszawie i nie chce być tym naczelnikiem. Stąd była moja interwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy to znaczy, że nie było wcześniej żadnych pańskich sugestii kierowanych pod adresem komendanta głównego Policji, czy, nie wiem, ministra stosownego, by tą osobę awansować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszKaczmarek">Nigdy z panem ministrem Dornem na ten temat nie rozmawiałem, ale myślę, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A z panem komendantem Bieńkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja myślę, pani poseł, że pani myli, przepraszam bardzo, bo ja myślę, że pani myli pewien – jak pani to powiedziała – proces, który następował. Może pani chodzi o stanowisko dyrektora Centralnego Biura Śledczego, a nie naczelnika Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Interesuje mnie i jedna, i druga kwestia, ja to wyraźnie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszKaczmarek">Dlatego mówię, że widocznie pani w tym zakresie ma wiedzę, która stanowi, że… Kwestia rozróżnienia – naczelnik Centralnego Biura Śledczego od dyrektora Centralnego Biura Śledczego, to są dwie różne, dwa różne stanowiska. Jeżeli chodzi o dyrektora Centralnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bardzo dziękuję za pouczenie, ale wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszKaczmarek">To super.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanuszKaczmarek">Jeżeli chodzi o dyrektora Centralnego Biura Śledczego, to w tym zakresie wskazywałem nazwisko pana Jarosława Marca panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę powiedzieć, czy rozmawiał pan w tej sprawie także z ministrem, stosownym ministrem i komendantem głównym Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszKaczmarek">Z ministrem Dornem na ten temat nie rozmawiałem, możliwe, że rozmawiałem z komendantem Bieńkowskim, ale z uwagi na upływ czasu nie pamiętam. Na pewno rozmawiałem z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim i na pewno rozmawiałem z panem Zbigniewem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy wydawał pan jakieś polecenia Jarosławowi Marcowi ponad głową komendanta głównego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, natomiast wszystko, co było uzgodnione, było zawsze z komendantem głównym Policji, w tym zakresie, między nami był bardzo dobry przepływ informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan, czy mógłby pan opisać tą drogę służbową, która towarzyszyła tym kontaktom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszKaczmarek">Wynika ona z ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanuszKaczmarek">Wynika z ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, czy mam ustawę o Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan o tym tutaj, odpowiadając na jedno z wcześniejszych pytań kolegów, że były dwie sprawy, w których bezpośrednio kontaktował się pan z panem Jarosławem Marcem, omijając – jak zrozumiałam – hierarchię służbową w Policji. Czy pan mógłby przypomnieć, o jakie sprawy chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja przed chwilą mówiłem, chodziło o prośbę pana Marca w zakresie, żeby go nie awansować. I ja tutaj nie ominąłem żadnej drogi, ponieważ nie byłem wówczas w strukturach związanych z ustawą o Policji i w zakresie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, ja bardzo proszę, żeby świadek precyzyjnie odpowiadał na pytania. Ja mówię już w tej chwili nie o kontaktach towarzyskich, tylko o kontaktach stricte służbowych. Pan wspomniał, że w związku z nadzorowaniem przez pana dwóch śledztw, jak zrozumiałam, bezpośrednio kontaktował się pan z panem Jarosławem Marcem, niejako omijając szczebel komendanta głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, proszę mi odczytać te zeznania, bo ja naprawdę nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Niestety, pan doskonale wie, że nie mogę odczytać, bo nie ma stenogramu. Tak zrozumiałam tę pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszKaczmarek">No to błędne zrozumienie, bo czegoś takiego nie miało miejsca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W takim układzie, w takim układzie zapytam jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanuszKaczmarek">…natomiast może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…czy były sprawy, które pan nadzorował w sposób bezpośredni jako prokurator krajowy, a które od strony Policji prowadził czy nadzorował pan Jarosław Marzec, w których to sprawach kontaktowaliście się bezpośrednio, poza tą tradycyjnie przyjętą drogą służbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, była taka jedna sprawa, z tego, co pamiętam, w tym zakresie składałem zeznania w części niejawnej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy pan powie, o jaką sprawę chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanuszKaczmarek">Na części niejawnej powtórzę swoje zeznania. Już składałem wtedy takie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale już pan składał. Już nie, na pewno nie będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy to była jedna, jedyna sprawa tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tego, co pamiętam, to tak, aczkolwiek były jeszcze sprawy związane... Tu nie chodziło o kontakty z panem Jarosławem Marcem, ale o konflikt pomiędzy prokuraturą a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, kiedy chodziło o – będę mówił o tych sprawach, które mogą mieć charakter jawny – mianowicie tzw. gejbombera, gdzie była różnica zdań pomiędzy prokuratorami a funkcjonariuszami Policji i gdzie chodziło o doposażenie Centralnego Biura Śledczego, jeżeli chodzi o wydział warszawski, bo pan Jarosław Marzec informował mnie i pana Zbigniewa Ziobro, że wydział warszawski jest źle dofinansowany, nie posiada sprzętu właściwego, i że w dwóch sprawach, w których mówi się publicznie, że powołano zespoły, w sprawie tzw. układu warszawskiego i w sprawie PZU, tak de facto żadnych zespołów nie powołano, tylko pracują pojedynczy funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego, bodajże jeden czy dwóch funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, jak układała się pańska współpraca z panem generałem Bieńkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszKaczmarek">W mojej ocenie bardzo dobrze, co więcej, po tym, jak zostałem ministrem MSWiA, zaproponowałem panu Bieńkowskiemu, żeby został u mnie wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zgodził się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszKaczmarek">Niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy motywował w jakiś sposób swoją odmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszKaczmarek">Stwierdził, że był związany z panem ministrem Dornem, byłby to pewien element, że skoro był komendantem głównym z jego poręki i teraz zostałby u mnie wiceministrem, mogłoby to być źle odczytane, a poza tym zaznaczył, że ma swoje plany życiowe, które chce inaczej ulokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jak układała się pańska współpraca jako prokuratora krajowego z ówczesnym szefem CBŚ panem Czerwińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie miałem z nim kontaktów bezpośrednich, w związku z powyższym trudno mi powiedzieć, żeby się układała czy dobrze, czy niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A w ogóle pan miał kontakty z panem Czerwińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, w sprawie Krzysztofa Olewnika, składałem w tym zakresie zeznania na tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy to była tylko ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy to była tylko ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tego, co pamiętam, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I w żadnej innej sprawie pan się z panem Czerwińskim nie kontaktował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już powiedział nam świadek, niech pani nie powtarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tego, co pamiętam, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...pytań, pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy w czasach rządów Jarosława Kaczyńskiego zgłaszał pan, jako prokurator krajowy, jakiekolwiek zastrzeżenia do współpracy Policji z prokuraturą, jeśli tak, to czego one dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wielokrotnie, i to powodowało, że były sytuacje, kiedy u pana premiera Jarosława Kaczyńskiego dochodziło do spotkań pomiędzy ministrem Ludwikiem Dornem, ministrem Ziobro, mną i, w jednym przypadku, prokuratorami, którzy mieli odmienne zdanie. Więc tych uwag i pewnych tarć, które też były, miały w niektórych przypadkach normalny charakter, było stosunkowo dużo, trzy albo cztery były bardzo poważne, składałem w tym zakresie również zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy może pan wymienić przynajmniej kilka tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak już… Ja, szanowna pani poseł, również tu bym prosił, żeby przeczytać moje zeznania w tym zakresie, bo tam dosyć szczegółowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję uprzejmie, ale widzowie nie mogą przeczytać tych zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałem poinformować świadka, przepraszam bardzo, chciałbym poinformować świadka, panie prokuratorze, że wystarczy, że pan się odwoła, że pan już mówił, że to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…i nie trzeba, nie musi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanuszKaczmarek">...w moim, w moim przekonaniu ta Komisja nie jest dla widzów, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Naprawdę, panie przewodniczący, proszę nie zachęcać świadka, by nie odpowiadał na moje pytania, bo pan to w tej chwili robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlatego że pani powtarza pytania, które już były rok temu zadane, półtora roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ponieważ, mam określony powód, by ponownie zadać te pytania, i pan dobrze wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oprócz określonego powodu musi być jeszcze sens, a tu brak sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To ja sugeruję, żeby to raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie powtarzać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...pan się zapoznał z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam, nie wolno powtarzać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...z aktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż ja w tym zakresie składałem zeznania, podtrzymuję, i byłem przekonany, że nie jest to Komisja dla widzów, ale dla ujawnienia pewnej prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest Komisja, którą ma prawo śledzić także opinia publiczna, zwłaszcza wówczas, kiedy tak potężne zarzuty są formułowane pod adresem obecnej partii opozycyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…ludzie mają prawo słuchać tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...czy pani ma pytania, czy pani chciałaby sobie pogadać, korzystając z obecności kamer? Jeżeli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja się dziwię, że pan, ja się dziwię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po raz trzeci proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...że pan dopuszcza taką dyskusję ze strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po raz trzeci proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po raz trzeci proszę, żeby pani zadawała pytania, a nie uprawiała jakichś przemówień, zwracania się, przypominania o stanie swojej partii, o stanie umysłu przywódców partii, proszę tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę zadawać pytania, bo już dwa razy pani zwróciłem uwagę, że mówi pani od rzeczy. Bardzo panią serdecznie proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan się po raz kolejny zapomina, panie przewodniczący, i wkłada pan w moje usta coś, czego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że pani już nie ma pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, mam pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To proszę bardzo, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...i pan mi uniemożliwia zadawanie tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy – wrócę do tamtego wątku – czy może pan wymienić jakieś sprawy, o których informował pan pana Jarosława Kaczyńskiego, w których według pana dochodziło do niewłaściwej współpracy między prokuraturą a Policją, niekoniecznie te, o których pan mówił do tej pory w swoich zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanuszKaczmarek">Podtrzymuję w tym zakresie swoje zeznania i opinia publiczna mogła je również śledzić, Wysoka Komisjo, kiedy mówiłem o tym publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy naciskał pan... Albo może użyję innego sformułowania, bardziej łagodnego, czy sugerował pan, aby określone sprawy prowadził pan Jarosław Marzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie rozumiem pytania, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja też nie rozumiem i proszę o zadanie zrozumiałego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…w prokuraturze, w Policji, jest określona hierarchia. Pan Marzec, jak rozumiem, był niżej w tej hierarchii, aniżeli chociażby komendant główny Policji. Czy z pańskiej strony były… A to komendant główny Policji ma prawo wyznaczać do określonych zadań swoich podwładnych. Czy była jakaś sprawa, w której pan tę hierarchię służbową jakby zaburzał i sugerował w rozmowach z osobami, które decydowały o losach państwa, że jakieś sprawy ma prowadzić pan Jarosław Marzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanuszKaczmarek">Bardzo możliwe, Wysoka Komisjo, bo wynika to z pewnej pragmatyki zawodowej, albowiem Centralne Biuro Śledcze jest tą instytucją, która w moim przekonaniu realizuje sprawniej zadania, bo ma specjalistyczną komórkę w tym zakresie, dotyczące chociażby zorganizowanych grup przestępczych. W związku z powyższym warto, żeby na przykład Centralne Biuro Śledcze te sprawy prowadziło, a nie Policja. Wielokrotnie podkreślałem również – z uwagi na to, że specjalizuję się w sprawach o porwania, gdzie w tym zakresie pisałem wielokrotnie artykuły – że sprawy na przykład porwań powinny prowadzone być przez centralne biura śledcze, a nie przez komendy wojewódzkie Policji. Odsyłam do moich artykułów, które mają charakter naukowy, i uważam, nadal podtrzymuję, że niektóre sprawy powinny być prowadzone przez Centralne Biura Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy nie uważa pan, że było to jednak naruszenie pewnej hierarchii, która obowiązuje w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, przepraszam bardzo, ale musiałem się roześmiać. Mianowicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, nie musi pan odpowiadać na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jak pan widzi, ja jestem śmiertelnie poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanuszKaczmarek">Aż się boję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nam chodzi… Zasady przesłuchiwania są jasne. Nie chodzi nam o oceny, chodzi nam o fakty, tak że może pan nie odpowiadać na to pytanie. Ja to uznam za słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja, panie przewodniczący, z miłą chęcią odpowiem z uwagi na to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale też ze względu na ekonomię naszego działania się nie godzę na to, bo zamienia się, posiedzenie Komisji zamieniłoby się w takie pogaduchy, a co pan sądzi o tym, a może o tamtym. Byłyby to takie maglowate pogaduchy. Nie, ja stawiam kategoryczne weto. Proszę nie odpowiadać na pytania ocenne. Proszę odpowiadać na pytania o fakty.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł jeszcze chce zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…ocennych wypowiedzi. Nie życzę sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…ze strony pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…do komisji etyki, dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz panią pytam: Czy ma pani jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I jeszcze raz panu mówię, że nie życzę sobie tego typu zachowań z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po raz trzeci wzywam panią do mówienia do rzeczy. Przypominam art. 155 ust. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A ja wzywam pana do tego, żeby pan nie ograniczał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…moich praw jako członka Komisji Śledczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...bo pan w tej chwili ogranicza moje prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani sama się ogranicza, dlatego że pani nie przeczytała art. 155, a lektura jest krótka, cztery punkty i już. Trzy razy panią upomniałem, teraz ostatni raz panią upominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, pan nie jest dla mnie mentorem. Nie ma pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli zacznie pani mówić jakiekolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…kwalifikacji w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli pani w jakikolwiek sposób będzie mówiła od rzeczy, uznam, że pani więcej pytań nie ma, tylko pani ma nieodpartą chęć dzielenia się z otoczeniem jakimiś myślami nie na temat. Prosimy o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powiedziałem, ostatni raz panią upomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam wniosek, niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…mówi do rzeczy. Niech pan mówi do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę odpowiedzieć na pytanie, jak często jako prokurator krajowy spotykał się pan z Jarosławem Marcem, ówczesnym szefem CBŚ, i czego te spotkania dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanuszKaczmarek">Raz, dwa… Nie, panie przewodniczący, jeżeli ktoś pełni funkcję dyrektora Centralnego Biura Śledczego, a wcześniej naczelnika Centralnego Biura Śledczego, a ja pełnię funkcję prokuratora apelacyjnego w Gdańsku, a następnie prokuratora krajowego, to z racji pełnienia tych funkcji nie sposób powiedzieć, ile razy, ponieważ to są kwestie związane z konkretnymi sprawami, które mogą nastąpić. Jeżeli chodzi na przykład o tzw. bezpieczne miasteczka, program, który był realizowany, to żeśmy bardzo często spotykali się i omawialiśmy ten program. W związku z powyższym ja nie jestem w stanie, panie przewodniczący, dokonać oceny, ile razy, czy to było 50 razy, 150 razy czy może 250 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, zupełnie nam wystarczy pańska odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następne pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jak często spotykał się pan z panem generałem Bieńkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanuszKaczmarek">Wtedy, kiedy wymagała tego potrzeba, spotykałem się z nim na przestrzeni czasu, kiedy pełniliśmy funkcję. Tylko przypomnę, że pan komendant Bieńkowski był komendantem głównym Policji, ja prokuratorem krajowym. I pan komendant Bieńkowski dla bieżących spraw wydelegował do kontaktów ze mną swojego zastępcę, pana komendanta Jarczewskiego, który oczywiście reprezentował opinię komendanta głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy to było 50, 100, 150…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…czy 250 razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan doprecyzować, bo pan bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…bardzo opisowo odniósł się w tej sprawie do kontaktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…z panem Marcem, a nie precyzował pan w żaden sposób. Jak często kontaktował się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, pytanie jest uchylone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…z panem Bieńkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie odpowiadać. Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, dlaczego... Bo dzisiaj pan stwierdził, że były takie sytuacje, kiedy pan oczekiwał, że to pan Jarosław Marzec będzie określone sprawy prowadził. W CBŚ jest bardzo wielu funkcjonariuszy i mam pytanie: Dlaczego pan nie oczekiwał, że określone sprawy będą prowadzone także przez innych funkcjonariuszy? Czy pan polecał także innych funkcjonariuszy do prowadzenia określonych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tym bardziej, że wiedzę na ten temat pan miał, bo był pan prokuratorem krajowym i, jak pan sam stwierdził, przez wiele miesięcy mógł pan współpracować. Czy współpraca z Policją była czymś oczywistym i codziennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie jako zupełnie niedorzeczne.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Na jakiej podstawie pan uchyla moje pytanie, proszę mi powiedzieć. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie pan uchyla to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest niedorzeczne po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale to jest pańska ocena logiczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani pyta naszego świadka, dlaczego współpracuje z tym, a nie z tamtym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…której ja nie podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…a może by lepiej z innym. To jest bez sensu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, ja chcę wyrobić sobie opinię na temat kontaktów pana świadka z panem Januszem… Przepraszam, nie z panem Januszem, tylko z panem Jarosławem Marcem. Ponieważ świadek mi wprost na to pytanie nie odpowiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Temat ten był wałkowany już wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…formułuję pytania pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli przez pięć zeznań pana Janusza Kaczmarka nie potrafiła pani wyrobić sobie zdania na temat charakteru kontaktu między panem Marcem a panem Kaczmarkiem, to już nic nie pomoże, proszę pani. Kompletnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, pan mnie cały czas obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak jak mówię, to jest… Pan ocenia moje wypowiedzi z punktu widzenia swojej logiki, a to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma pytania? Ostatni raz pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, mam cały czas pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy pan Jarosław Marzec spotykał się z panem osobiście, informował o przebiegu śledztw, ilu śledztw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam pytanie jako zupełnie bezsensowne. Nie można się spotkać nieosobiście, tak że ja widzę, że pani pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Macie państwo pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Krzysztof Brejza zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, ja mam jedno pytanie, ale pytanie dotyczące ciekawej sprawy, która do tej pory nie pojawiała się na posiedzeniu Komisji Śledczej, o której sam świadek dzisiaj wspomniał. Chodzi mi o sprawę tzw. gejbombera. Na dwa dni przed drugą turą wyborów prezydenckich w 2005 r. Warszawa została sparaliżowana, w bardzo ciekawy sposób, poprzez nieznanego sprawcę, nieznanych sprawców, którzy w 11 miejscach stolicy podłożyli 15 atrap bomb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na pewno świadek to zna, nie trzeba mu przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...co miało sprawić wrażenie jakiegoś zagrożenia. Oczywiście służby warszawskie wykazały się tutaj skutecznością. Władze Warszawy, ówczesne władze Warszawy, pokazały, jakie to są sprawne, że z zagrożeniem potrafią sobie radzić. Według niektórych komentatorów sceny politycznej mogło to wpłynąć w jakiś sposób na wynik wyborów, które były dwa dni później. Do tej pory nie udało się ustalić sprawcy, tajemniczych sprawców tego zdarzenia, całkiem ciekawego.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam takie pytanie do świadka: Czy świadek dysponuje wiedzą na temat postępowania w tej sprawie? Czy świadek spotkał się z zainteresowaniem polityków tą sprawą, czy wywierane były jakieś naciski, interwencje, aby tę sprawę w jakiś sposób bardziej szczególny zbadać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim odpowiem na to pytanie, tylko jedno, jedno zdanie dla pani poseł. Mianowicie, odpowiadając na pytanie, przepraszam, ono było uchylone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, proszę nie wracać do tego tematu. Bardzo pana proszę. Proszę odpowiadać tylko i wyłącznie na pytanie kolegi Brejzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanuszKaczmarek">No dobrze, jestem... Chciałem po prostu pani poseł odpowiedzieć, ale rozumiem, rozumiem, tak jest. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Trzeba było odpowiadać wtedy, kiedy zadawałam pytanie, a nie chronić się za panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Krzysztof Brejza ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja się za nikim nie kryłem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Szanowny panie przewodniczący, proszę świadka, ja mam naprawdę prośbę, żeby świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...odpowiedział mi na pytanie, ponieważ przed chwilą rozleciało się krzesło pod jednym z dziennikarzy, prawie spadł tutaj siedzący naprzeciwko pan. Nie chciałbym, żeby na skutek tego gorącego sporu, wywoływanego przez panią poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...kolejne meble nam się rozlatywały.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, niech świadek odpowie na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję, panie pośle, myślę, że się tu inne krzesło nie rozwali, ale do rzeczy. Otóż ja tę sprawę znam tylko i wyłącznie z elementu, który powstał w wyniku konfliktu pomiędzy MSW, w szczególności Policji, a prokuraturą. Otóż został zatrzymany w swoim czasie człowiek, którego Policja podejrzewała o to, że jest on tym tzw. słynnym gejbomberem, natomiast prokuratorzy zainterweniowali u mnie z informacją, że materiał dowodowy na to nie wskazuje. Wcześniej była interwencja pana ministra Dorna u pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i u premiera Jarosława Kaczyńskiego, że oto prokuratura nie chce zastosować środka zapobiegawczego w postaci aresztu tego człowieka. Spowodowało to spotkanie u Jarosława Kaczyńskiego, na tej zasadzie, że prokuratorzy u Jarosława Kaczyńskiego przedstawili informacje na temat materiału dowodowego, wykazujące, że nie ma materiału dowodowego na zatrzymanie tej osoby, przepraszam, na skierowanie wniosku o tymczasowe aresztowanie wobec tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast sprawa miała o tyle swoje reperkusje na wysokich szczeblach, że Lech Kaczyński w rozmowie ze mną twierdził, iż pan Ludwik Dorn operował wiedzą, która miałaby świadczyć, że za tym zamachem stoi poseł Platformy Obywatelskiej, pan Konstanty Miodowicz. Skąd miała być ta wiedza, trudno dociec, ponieważ w aktach postępowania nie było nawet najmniejszej wzmianki, że taka osoba może stać za tym zamachem. W każdym bądź razie na naradzie u premiera Jarosława Kaczyńskiego premier Jarosław Kaczyński przyznał nam rację, że nie ma materiału dowodowego na kierowanie wniosku w stosunku do tego człowieka. I przekazał nam informację, że jest niezadowolenie z tego tytułu, jeżeli chodzi o ministra Ludwika Dorna, niemniej jednak uznał, że to prokuratura w tej bardzo, bym powiedział, zażyłej dyskusji i konflikcie miała rację. To jest jedyna moja wiedza w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy poseł Węgrzyn chciał jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bo Krzysztof Brejza już, tak?</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jeżeli będzie pytanie, na które pan rok czy dwa lata temu – bo ja nie jestem od początku prac tej Komisji w jej składzie – było zadawane, prosiłbym tylko o informację, że tak, i przejdę do następnego.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, kilka pytań. Myślę, że w ciągu 10 minut się zmieszczę.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy sprawa pana Brochwicza, jego relacji z panem i zakładania podsłuchu operacyjnego panu Brochwiczowi była omawiana? Odpowiadał pan na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, panie przewodniczący. Oczywiście w tej chwili moje relacje z panem mecenasem Wojciechem Brochwiczem z relacji, bym powiedział, obrończych, przerodziły się w relacje koleżeńskie i moja wiedza w tym zakresie jest o wiele węższa, ale nie jestem upoważniony do przedstawiania publicznie naszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy miał pan wiedzę wówczas o tym, że była kontrola operacyjna w stosunku do pana Brochwicza prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym zakresie byłem przesłuchiwany w prokuraturze, w kancelarii tajnej, w związku z powyższym moja informacja mogłaby być ze szkodą dla tego postępowania. Postępowanie, z tego, co wiem, toczy się nadal i zostały tam skierowane wnioski o uchylenie immunitetu w stosunku do pana Bogdana Święczkowskiego i pana Ocieczka, stąd też nie chciałbym publicznie przedstawiać swojej wiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy spotkał się pan kiedyś z takim stwierdzeniem pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że pan Brochwicz to, cytuję: układ układów? Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze. To ten wątek już pominiemy w związku z tym, że ewentualnie będzie na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chciałbym następny cytat przedstawić i ewentualnie potwierdzić czy zaprzeczyć, czy spotkał się pan z takim cytatem. Czy pan Zbigniew Ziobro wypowiedział kiedykolwiek takie słowa, cytuję: Musimy przyjmować do prokuratury na stanowiska ludzi młodych i to do pierwszego szeregu, ponieważ tacy ludzie będą nam oddani. Nie mając dłuższego doświadczenia zawodowego, będą wiedzieli, komu zawdzięczają awans. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, składałem w tym zakresie zeznania. Potwierdzam je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Czy pamięta pan, panie prokuratorze, ilu prokuratorów okręgowych odwołał pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, w tej chwili nie pamiętam z uwagi na upływ czasu, ale składałem w tym zakresie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy to były, pana zdaniem, powody polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanuszKaczmarek">Moim zdaniem nie dopatrywałbym się tam powodów politycznych. Prędzej, w niektórych przypadkach, daleko idącego koleżeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, na ostatnim zeznaniu bodajże – wrócę jeszcze do sprawy pana Netzla – pan Netzel, jak dobrze pamiętam, zeznał, że informacje o tych dwóch dyskietkach z dwoma różnymi wersjami konferencji multimedialnej m.in. posiadł od pana. Skąd pan miał informacje o tym, że dwie wersje takiej konferencji istnieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanuszKaczmarek">Z prokuratury, która prowadzi to postępowanie w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">I ostatni wątek na sam koniec, czy jest znana panu sprawa prokuratora ze Szczecina, którego awans polecała radna Prawa i Sprawiedliwości, pisząc, cytuję: w związku z planami naszej partii odnośnie promowania swoich, koniec cytatu. Informowała o tym, że ów prokurator działa na rzecz partii, udzielając porad w biurze senatora PiS-u. Czy jest panu znana ta sprawa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie, nie kojarzę w ogóle takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie kojarzy pan. Dobrze. Ja mam tyle.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze. Tylko i wyłącznie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy kiedy prokuratorem generalnym był Zbigniew Ziobro doszło do zmniejszenia skali przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanuszKaczmarek">Na jakim odcinku, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Na każdym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie kojarzę sytuacji, w której można było powiedzieć, że na każdym odcinku. Były odcinki, gdzie wzrosła przestępczość, były odcinki, gdzie spadła przestępczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A na których wzrosła, a na których spadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanuszKaczmarek">W tej chwili nie pamiętam, ale są w tym zakresie roczniki publikowane przez zarówno Policję, jak i prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć: Czy po nominacji Konrada Kornatowskiego na komendanta głównego Policji nastąpiła poprawa współpracy pomiędzy Policją a prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie było już takich ostrych konfliktów, jak wcześniej miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A to wcześniej miały miejsce konflikty? O tym pan nie wspomniał. Czego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanuszKaczmarek">O Jezu, pani poseł, przecież składałem półgodzinne na ten temat zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie. Na to pytanie mi pan nie odpowiedział. Czego dotyczyły te konflikty, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanuszKaczmarek">Dotyczyły sytuacji, o których zeznawałem przeszło rok temu, i są w aktach Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy mógłby pan przypomnieć te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanuszKaczmarek">Przed chwilą jeden z tych wypadków omówiłem. Chodziło o gejbombera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanuszKaczmarek">Inne dotyczyły spraw związanych z układem warszawskim, ze sprawą związaną z prywatyzacją PZU. Kolejny dotyczył sprawy, o której mogę powiedzieć na części niejawnej. To tak na gorąco, jak sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I pomimo tych zatargów czy konfliktów pan chciał, by pan generał Bieńkowski był nadal komendantem głównym Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanuszKaczmarek">To były zatargi, które miały miejsce pomiędzy MSWiA, a mianowicie ówczesnym ministrem Ludwikiem Dornem a prokuraturą. Większy tutaj był element interwencji ministra Ludwika Dorna u premiera Jarosława Kaczyńskiego i następnie tłumaczenia się Zbigniewa Ziobro i mojego u tegoż Jarosława Kaczyńskiego. Myśmy się tłumaczyli z interwencji, które wcześniej miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy były jakieś konflikty z panem generałem Bieńkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja nie miałem żadnego konfliktu, jeżeli chodzi o pana generała Bieńkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Na czym polegała ta zmiana na lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanuszKaczmarek">Wprowadziliśmy, Wysoka Komisjo, program: bezpieczne miasteczka. Ten program dotyczył sytuacji, w której funkcjonariusze Policji mieli reagować na, bezpośrednio tworzone były zespoły policyjne, gdzie funkcjonariusze mieli reagować na skargi, które były kierowane do prokuratury bądź do Policji. Miała być to natychmiastowa reakcja na tej zasadzie, że jeżeli w danej miejscowości jest przestępczość związana czy to z handlem narkotykami pod dyskoteką, czy to z kwestią związaną z chuliganką, to te zespoły miały od razu prowadzić postępowanie i miało być to sprawniej uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#JanuszKaczmarek">Kolejny element to związany z Schengen. Otóż, jak się okazało – o czym też informował mnie pan premier, że ma takie informacje – mieliśmy zaległości, jeżeli chodzi o terminy realizacji pewnych kwestii związanych z wejściem do Schengen, a w szczególności czy to z telefonem 112, czy to z kwestiami związanymi z tzw. mapą administracyjną. I te wszystkie terminy zostały następnie nadgonione. I w związku z powyższym dostaliśmy pozytywną ocenę komisji Unii Europejskiej, która wręcz nawet pisemnie pochwaliła nasze przedsięwzięcia w tym zakresie. Niestety, pewne elementy do dnia dzisiejszego nie zostały rozwiązane – jak chociażby telefon 112 – aczkolwiek na tych wielopłaszczyznowych odcinkach nastąpiło znaczne polepszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy te kontakty pana z panem Kornatowskim miały także charakter towarzyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, my się znamy od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale nie odpowiedział mi pan na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy otrzymał pan od kogoś informacje dotyczące potencjalnego zagrożenia dla osoby pana czy osoby ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak. Składałem w tym zakresie zeznania już przed Wysoką Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Na czym to niebezpieczeństwo miało polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadek już zeznawał to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, ja mogę o tym mówić, ale ja już składałem w tym zakresie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadek się odniósł do swoich poprzednich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jakie kroki pan podjął w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanuszKaczmarek">Skierowałem odpowiednie pismo do ABW i Centralnego Biura Śledczego. Ale ja w tym zakresie składałem zeznania, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A co było efektem tych kroków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, ja naprawdę w tym zakresie składałem zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak. Ma pan prawo się powołać. Dziękuję bardzo. To jest wystarczająca odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy były jakieś, czy kiedykolwiek formułował pan jakieś sugestie dotyczące założenia komuś podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę mi jeszcze powiedzieć: Czy wie pan coś na temat znajomości pomiędzy Konradem Kornatowskim a Jaromirem Netzlem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanuszKaczmarek">Trudno mi mówić, jaka jest ta relacja, jakie są ich znajomości. Proszę się zapytać osób, o których pani poseł zapytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jak pan zauważył, ja bardzo rzadko mogę zadawać pytania na posiedzeniach Komisji. W związku z tym skoro, skoro pan przyjął zaproszenie naszej Komisji na dzisiejszą rozmowę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam pani, że o charakter stosunków między panem Kornatowskim a Netzlem niech pani pyta osoby zainteresowane, a nie trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…to korzystam z okazji, nie ukrywam. Czy ma pan jakąś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale to nie mój problem, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dzisiaj podjęła pani już trzecią serię pytań. Mówi pani od rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest pańska ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Narusza pani art. 155. Znów pani zaczyna wchodzić w ten sam kołowrotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie. To pan się zachowuje, proszę pana, jak zwykle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...jak zwykle skandalicznie i ocenia pan logikę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem oczywiście, że nie ma pani pytań.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania jak zwykle powiadomimy pana o terminie tak, aby mógł pan podpisać ten protokół.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu. Jest pan wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, jeżeli mogę tylko dosłownie jedno zdanie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JanuszKaczmarek">Mianowicie ja wiele rzeczy, które tu zeznałem, zeznałem również w części niejawnej. Więc jeżeli Wysoka Komisja będzie brała pod uwagę ewentualne moje powtórne wezwanie na komisję niejawną, to naprawdę, myślę, że 98% tych zeznań w tych aktach się znajduje. W związku z powyższym ja poddaję pod rozwagę. Bo nie ukrywam, że to jest dla mnie również pewnego rodzaju sytuacja, w której musiałbym ewentualnie stawić się przed Wysoką Komisją, czego nie unikam. Ale gdyby była taka możliwość sięgnięcia i odtworzenia, to może bym uniknął części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewniam pana, że wszystko to, co pan powiedział przed Komisją, jest zapisane. Komisja jako całość nie czyta chórem akt. Mało kto, z przeproszeniem, czyta. I to jest zawstydzające. I później powtarzają się takie sytuacje, wielokrotność pytań. Ja pana bardzo przepraszam za to. Powinien pan być ochroniony przed tego rodzaju stylem zadawania pytań. Ale oświadczam panu, myślę, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby pana jeszcze wzywać na tajne czy nietajne spotkanie. Nie widzę żadnych podstaw. Bardzo panu dziękuję za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest pan wolny.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na ostatnim posiedzeniu Komisji pan poseł Robert Węgrzyn złożył wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka dziesięciorga dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę pana posła Węgrzyna o przedstawienie i uzasadnienie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, w związku z doniesieniami medialnymi, jak również zakresem przedmiotowym prac naszej Komisji złożyłem na ostatniej Komisji wniosek o przesłuchanie dziesięciu dziennikarzy. Ale w związku z tym, że w międzyczasie dotarłem do dokumentu, który zobowiązuje mnie do zweryfikowania tego swojego wniosku, chciałbym go w dniu dzisiejszym przemodelować i pozostawić na tej liście tylko pięcioro dziennikarzy. I już wymieniam następujące osoby. W swoim wniosku chciałbym uwzględnić: pana Macieja Dudę, pana Bogdana Wróblewskiego, pana Wojciecha Czuchnowskiego, pana Piotra Pytlakowskiego, pana Bertolda Kittla. Tą piątkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pana Bertolda Kittela, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Kittla czy Kittela, nie wiem, jak poprawnie się odmienia. Chciałbym jeszcze dodać, iż – i sygnalizuję to dzisiaj – że w mojej ocenie koniecznym będzie przesłuchanie funkcjonariuszy służb, którzy kierowali wnioski na kontrolę operacyjną tych dziennikarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podzielam. Krótka dyskusja. Podzielam całkowicie zdanie kolegi na temat konieczności przesłuchania w sprawie – nazwijmy ją roboczo zielonogórską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…funkcjonariuszy. Natomiast co do dziennikarzy chciałbym troszkę się pospierać.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A mianowicie znam zeznania wszystkich dziennikarzy wymienionych przez kolegę Węgrzyna. Były one złożone już prawie dwa lata temu. Są w aktach, można przeczytać. Żadne z nich, z tych dziennikarzy, żadna ani żaden z nich nie powiedzieli, że czuli się podsłuchiwani. I to jest naturalne. Podsłuch jest zrobiony tak, żeby delikwent tego nie wiedział. W związku z czym nie wiem, czy rzeczywiście byłby sens wzywać ich. Oni tutaj przyjdą i po prostu prostodusznie powiedzą: My nie czuliśmy podsłuchów. Natomiast wiedzą coś o tym funkcjonariusze tych służb, które stosowały podsłuch, prokuratorzy, którzy nadzorowali takie śledztwa, to ja rozumiem, szanuję i oczywiście wezwiemy na pewno, tylko chciałbym zapytać, czy jest to rzeczywiście jakaś potrzeba wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak jak powiedziałem, panie przewodniczący, mam w ręku dokument, który potwierdza działania służb w stosunku do określonych dziennikarzy, ja panu go skseruję. Ci dziennikarze, którzy zeznawali w sprawie zielonogórskiej dwa lata temu, jeszcze nie byli w posiadaniu tego dokumentu. Ja go dzisiaj skopiuję i oczywiście dostarczę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czyli dziennikarze będą nam komentować dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, może nie będą komentować dokumentu, ale przynajmniej te ostatnie doniesienia prasowe i medialne każą nam zwrócić uwagę, i to bardzo syntetycznie i bardzo dogłębnie, na działania, które były prowadzone w stosunku do nich. Tak że uważam, że te pięć nazwisk, które wymieniłem, a one są zweryfikowane właśnie o ten dokument, który posiadam, wydaje mi się, że są absolutnie konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, Krzysztof Brejza pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, chciałem w pełni poprzeć wniosek kolegi. Jesteśmy w ostatnim czasie informowani o wydarzeniu szokującym, ponieważ kontrolą objęci byli dziennikarze aż siedmiu redakcji, tj. TVN, Radia Zet, „Rzeczpospolitej”, „Gazety Wyborczej”, „Newsweeka”, „Polityki” i RMF FM. Skala tego przedsięwzięcia przeczy jakimkolwiek tłumaczeniom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja to dodam, już dzisiaj świadek, i jeszcze babcię przesłuchiwano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To się okaże.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Natomiast skala zorganizowania tego świadczy o tym, że nie chodziło o jedno jakieś toczące się postępowanie, raczej możemy mieć do czynienia z kontrolowaniem środowiska dziennikarskiego jako jakiejś całości, co byłoby w państwie prawa rzeczą naprawdę szokującą.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Poza tym chciałem podkreślić jedną rzecz, panie przewodniczący, że do wezwania tych osób jesteśmy nie tylko uprawnieni, ale zobowiązani uchwałą Sejmu o powołaniu naszej Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zanim do ekspertów, jeszcze pani Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jestem przeciwna temu wnioskowi. Ja przypominam, że ta sprawa była dwukrotnie, z tego, co pamiętam, badana, za każdym razem dochodziło do umorzenia i stwierdzenia, że nie doszło do naruszania prawa. Panom chodzi w tej chwili o sianie nienawiści i gonienie sensacji, a przy tej okazji o kolejny atak na Prawo i Sprawiedliwość. To jest ponura gra, którą panowie prowadzicie tutaj od wielu, wielu lat. Jestem przeciwna temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, ja mam pytanie, panie przewodniczący, do pana eksperta Gontarskiego.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy w świetle tych materiałów medialnych, jak również w świetle tej opinii, w której jestem posiadaniu, pana prof. Kruszyńskiego, jesteśmy zobligowani do wezwania dziennikarzy przed Komisję Śledczą?</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chcę tu odróżnić, że, zwrócić uwagę na rozróżnienie sytuacji – podsłuch dziennikarzy a billingi. Billingi są bardziej zawoalowaną formą inwigilacji i z tym mieliśmy do czynienia. Przy bilingach, z punktu widzenia prawnego, o tyle istotne jest przesłuchiwanie dziennikarzy, bo, jak powiedziałem, w wyjątkowej sytuacji sąd mógłby zażądać billingów dziennikarskich, ale na postanowienie sądu dziennikarzowi przysługiwałoby zażalenie do sądu wyższej instancji. W związku z tym istotne jest pytanie, czy ci dziennikarze wiedzieli, czy nie wiedzieli? Jeśli wiemy coś z przekazów medialnych, to nie jest dla nas wiarygodne. Dla nas wiarygodny jest świadek zeznający w warunkach procedury karnej, w warunkach odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja nie chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę? Może, oczywiście. Nie, nie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel chciałaby pana Krzysztofa Durka prosić o wypowiedź, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Jeżeli Wysoka Komisja uzna, iż zeznania złożone przez dziennikarzy przed prokuraturą są niewystarczające, to ma prawo wezwać tych dziennikarzy i przesłuchać ich ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zeznania były dwa lata temu, mówi poseł Węgrzyn, i być może sytuacja się zmieniła. Trochę mnie przekonują te dwa głosy, oczywiście, ale rozważamy to, rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu za pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sądzę, że już żeśmy się powypowiadali na ten temat, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A więc tak: Maciej Duda, Bogdan Wróblewski, Wojciech Czuchnowski, Piotr Pytlakowski i Bertold Kittel.</u>
          <u xml:id="u-595.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, żeby wezwać tych dziennikarzy na przesłuchanie przed sejmową Komisją Śledczą?</u>
          <u xml:id="u-595.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-595.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-595.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następny wniosek to wniosek pani poseł Marzeny Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-595.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani poseł chciałaby jeszcze, bo oczywiście wszyscy się zapoznali, czy pani chciałaby jeszcze uzasadnić to może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja zapowiadałam, że ten wniosek zostanie przeze mnie złożony i zapowiadam, że jeśli panowie go odrzucicie, będę go składała aż do skutku.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Działając na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o wezwanie, celem przesłuchania, pana Ryszarda Krauze. Jest to jeden z kluczowych świadków, którego przesłuchanie jest niezbędne dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności spraw znajdujących się w przedmiocie zainteresowania Komisji, pomimo to nigdy przed Komisję, przed oblicze Komisji nie został wezwany. Co więcej, panowie z Platformy i SLD doprowadzili do tego, by świadek, który znajdował się już na liście świadków, został z niej usunięty, panowie to przegłosowaliście. Ja uważam, że to jest skandal, że to jest jednostronność, świadczy to o jednostronności w działaniu Komisji i chciałabym dodać, że w mojej ocenie panowie chronicie pana Ryszarda Krauze przed udziałem w Komisji Śledczej i nie chcecie, żeby on tutaj stanął przed obliczem de facto polskiego Sejmu. Nie będę dociekała przyczyn tego działania z państwa strony. Chciałabym podkreślić, że w mojej ocenie, w ocenie mojego kolegi, przesłuchanie tego świadka jest konieczne ze względu na uzyskanie pełni obrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja mam jeszcze jedno pytanie. W uzasadnieniu czytam, że pan Ryszard Krauze jest jednym z kluczowych świadków, którego przesłuchanie itd., zapomniała pani napisać, świadków, w jakiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Odsyłam pana przewodniczącego do akt, pan mnie dzisiaj wielokrotnie odsyłał do akt, w związku z tym sugeruję, żeby pan uczynił to samo i przeczytał podstawowe akta, które znajdują się w posiadaniu Komisji, a które zostały przesłane, kilka ładnych lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Więc wesprę pani pamięć. Otóż miał być świadkiem i był świadkiem w sprawie tzw. przeciekowej. Apeluję tutaj do państwa od dłuższego czasu, ostatnim razem też apelowałem, zapytam zatem, czy od ostatniej naszej rozmowy na ten temat, czy pani przeczytała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest mi znane od jakiegoś półtora roku i ja nie widzę przeciwwskazań, byśmy mieli nie wzywać pana Ryszarda Krauze, tym bardziej że inni świadkowie, którzy są związani z tzw. aferą przeciekową, byli tutaj wielokrotnie przez panów wzywani, wysłuchiwani, dopytywani. Niektórzy nawet kilka razy. W związku z tym nie widzę powodu, dla którego kluczowy świadek miałby się na tej sali nie znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mało tego, dzisiaj mieliśmy świadka związanego z aferą przeciekową, ale na inne okoliczności. Rozumiejąc, że pani poseł Marzena Wróbel nie chciała, czyli zapomniała przeczytać orzeczenie trybunału, przypominam, że pierwotne wezwanie pana Ryszarda Krauzego przed naszą Komisję nosi datę 7 czy 8 listopada 2008 r. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nosi datę 28 listopada 2008 r. W orzeczeniu tym, w roku tym, Trybunał Konstytucyjny wyłącza całą sprawę przeciekową z pola zainteresowania naszej Komisji. Przypominam po raz któryś już, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, aby trybunał rozpatrzył konstytucyjność naszej Komisji, wniosek ten złożyli politycy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Doznali klęski w tym przypadku, a mimo to nie chcą uznać, że tak powiem, mocy obowiązującej trybunału. To już sprawa waszego sumienia i rozumu.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pani Marzeny Wróbel, czy wezwać w celu przesłuchania pana Ryszarda Krauzego.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chcę się odnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chwileczkę. Czy pani chciała zabrać głos w sprawie obalonego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chcę się odnieść do pańskiej wypowiedzi. Uważam, że jest skandaliczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ponieważ pani wniosek upadł, więc nie ma już pola do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek pani poseł Marzeny Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>