PPC / ppc

text_structure.xml 246 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje kontynuację przesłuchania pana Zbigniewa Ziobro, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I jako punkt 2: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić zmiany w porządku dziennym, abyśmy najpierw rozpatrzyli sprawy bieżące, a później przystąpili do przesłuchania pana ministra Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A jaka to pilna przyczyna byłaby czegoś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, w związku z naszym zakresem, i podmiotowym i przedmiotowym prac Komisji, i doniesieniami medialnymi w ostatnim tygodniu chciałem złożyć wniosek, i wnoszę, o przesłuchanie w charakterze świadków przed sejmową komisją śledczą do spraw nacisków następujących osób. W ramach uzgodnionego na prezydium naszej Komisji kolejnego wątku, tzw. wątku zielonogórskiego i podsłuchów dziennikarzy, chciałem złożyć wniosek o przesłuchanie następujących osób: pana Macieja Dudy, pani Moniki Olejnik, pana Bogdana Wróblewskiego, pana Wojciecha Czuchnowskiego, pana Piotra Pytlakowskiego, pana Bertolda Kittla, pana Cezarego Gmyza, pana Romana Osicę, pana Marka Balawajdra i pana Andrzeja Stankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja rozumiem, ale to można śmiało zrobić w drugim punkcie, tak jak uprzedzaliśmy. Czy ktoś popiera wniosek?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że pan poseł Węgrzyn dosyć wybiórczo wzywa świadków, jeśli chodzi o tzw. rzekome podsłuchy dziennikarskie, bo nie tak dawno, bo półtora roku temu, była głośna sprawa o posługiwanie się przez szefa ABW pana Mąkę podsłuchami dziennikarzy pana Rymanowskiego i pana Gmyza, więc może jeszcze dołączmy tych dziennikarzy. Jak już słuchamy hurtem dziennikarzy na okoliczność podsłuchów, to słuchajmy wszystkich dziennikarzy, a nie tylko tych, o których pisała „Gazeta Wyborcza”. Ale to oczywiście jest żart, bo ja rozumiem, że ta konwencja żartu towarzyszy naszej Komisji, bo my nie działamy według jakiegoś planu, harmonogramu rozpatrywanych spraw, tylko działamy pod wpływem artykułów gazetowych, a w szczególności „Gazety Wyborczej”. Więc jakby, panie przewodniczący, ja prosiłbym, żebyśmy ustalili wreszcie harmonogram prac naszej Komisji, ustalili, jakimi sprawami się w końcu zajmujemy, bo skakanie od artykułu do artykułu naprawdę kompromituje naszą Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kompromitowałoby raczej, bo jeszcze nie kompromituje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie ten wniosek i wnoszę o to, abyśmy wniosek posła Węgrzyna dołączyli do drugiego punktu, do spraw bieżących, po przesłuchaniu pana Zbigniewa Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To może ja jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bo to się będzie przedłużać dyskusja, niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, nie. Ja tylko jedno zdanie, jeżeli mogę prosić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, to jeżeli ja zasygnalizowałem ten wniosek i poszczególni członkowie Komisji wyrobią sobie zdanie na ten temat, to oczywiście możemy go głosować w następnym punkcie, z tym że wniosek jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To znaczy, nie, nie będziemy go oczywiście głosować. Poseł Węgrzyn zgłosi ten wniosek, a my będziemy go rozpatrywać na następnym posiedzeniu, tak jak zwykle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak więc, kto jest za tym, żeby przesunąć sprawy bieżące na miejsce pierwsze?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamknęliśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Krzysztof Durek, pan Waldemar Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Kontynuacja przesłuchania pana Zbigniewa Ziobro, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam panu o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym uprzedziliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie ustanowiłem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia lub, jeśli używa pan, imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZiobro">Zbigniew Ziobro, lat 40, poseł do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Informuję, że na posiedzeniu Komisji w dniu 20 listopada 2008 r. i na następnych spotkaniach oświadczył pan, że nie był pan skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia. Rozumiem, że ten stan trwa nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej zostało już odebrane od pana przyrzeczenie na posiedzeniu jawnym Komisji 20 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji, tak jak uczynił pan to poprzednio. Czy zechce pan również dzisiaj skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za przypomnienie o tym uprawnieniu. Tym razem, jeśli jest to możliwe, chciałbym skorzystać z tego prawa. Ostatnio nie korzystałem, ale, jak sygnalizowałem, przyjdzie moment, w którym chciałbym się odnieść do pewnych faktów, które pojawiały się w trakcie prac Komisji. Myślę, że moje uściślenie tych zdarzeń może być pomocne do dalszego procedowania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ten moment właśnie teraz przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chętnie może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni państwo, otóż w trakcie prac Komisji wielokrotnie pojawiały się pytania, kierowane zresztą do różnych świadków, jak wyjaśnić pewien paradoks. Mianowicie taki oto zbieg zdarzeń, że prokuratura prowadząca postępowanie, tak w sprawie przecieku, jak i w sprawie utrudniania postępowania, doszła do wniosku, że nie popełniono przestępstwa, że nie ma zdarzeń, które de facto były podstawą do prowadzenia tego postępowania. Te pytania pojawiały się też w przestrzeni publicznej, dlatego też pozwolę sobie jeszcze raz tutaj, korzystając z okazji składania zeznań pod odpowiedzialnością karną, podtrzymać swoje przekonanie, że wszystkie te postępowania, które były prowadzone w czasach, kiedy byłem prokuratorem generalnym, miały wszelkie podstawy faktyczne i prawne. Wynikały one bowiem z informacji, jakie do nas dotarły, o tym, że mogło dojść do popełnienia poważnych przestępstw związanych ze zdradą tajemnicy państwowej, jeżeli chodzi o przeciek akcji CBA, potem przestępstw związanych z utrudnianiem tego śledztwa. Prokuratura jednak uznała inaczej, odwołując się w swojej decyzji do argumentacji, którą trudno uznać za trafną i trudno podzielić. Między innymi prokurator w swojej decyzji formułował oto taki pogląd, że w świetle zebranego materiału dowodowego nie budzi jego zdaniem wątpliwości fakt, że w dniu 6 lipca, a więc w dniu, kiedy miało dojść do przekazania łapówki – w zasadzie doszło do przekazania łapówki panu Kryszyńskiemu przez funkcjonariuszy CBA i jednocześnie miało dojść w tym samym czasie do przekazania decyzji, która miała zapaść w tym dniu na kierownictwie ministerstwa rolnictwa – nie mogłoby do tego dojść. Mianowicie, według prokuratora, taka decyzja nie miała być rozpatrywana tego dnia w sprawie odrolnienia gruntów na kierownictwie ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewZiobro">Prokurator dalej wnioskował, że pan Ryba nie otrzymałby więc tego dnia potwierdzenia wydania takiej decyzji, a zatem nie zostałaby zrealizowana umowa pomiędzy działającym pod przykryciem funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego a panem Rybą i Kryszyńskim jako bezpośrednimi jego kontrahentami.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewZiobro">Z tą opinią w żadnym razie nie można się zgodzić, ponieważ przeczy jej zebrany materiał dowodowy jeszcze w okresie, kiedy byłem prokuratorem generalnym. Otóż z ustaleń śledztwa wynika ponad wszelką wątpliwość, że w tej sprawie decyzja zapadłaby w czasie wspomnianym, czyli 6 lipca, wbrew temu, co stwierdził prokurator. Wskazywał na to cały bieg prac legislacyjnych nad tym projektem, o którym była mowa, czyli nad projektem odrolnienia gruntów. Mianowicie z zeznań szeregu świadków, które są zabezpieczone w materiale dowodowym sprawy, wynika ponad wszelką wątpliwość, że sprawa miała być finalizowana 6 lipca. Bierze się ten wniosek stąd, że to właśnie w przeddzień, czyli 5 lipca, gotowa już decyzja, projekt decyzji o odrolnieniu, został przekazany jednemu z wiceministrów, panu wiceministrowi Jabłońskiemu, przez właściwy departament zajmujący się sprawą, a dzień wcześniej pan minister Kowalczyk, który nadzorował ten departament jako minister właściwy i kompetentny do podejmowania decyzji w tym zakresie, wiceminister właściwy, pisemnie parafował swoją zgodę na przeprowadzenie tejże decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewZiobro">Z zeznań jednego ze świadków – tak, jak sobie przypominam, jest to zeznanie pana wiceministra Jabłońskiego, o ile dobrze pamiętam – wynikało z kolei, że rzeczą często zdarzającą się było zgłaszanie w sprawach różnych w trakcie spotkania kierownictwa ministerstwa rolnictwa dodatkowych, nieprzewidzianych w porządku obrad spraw. O tym, czy takie sprawy były wprowadzane do porządku obrad, decydował wicepremier Andrzej Lepper jako szef, minister rolnictwa. W związku z tym wniosek prokuratora, że tego rodzaju decyzja nie mogłaby tego dnia zapaść, jest całkowicie sprzeczny z ustaleniami materiału dowodowego zebranego w sprawie, gdyż zasadny jest wniosek przeciwny, czyli że ta decyzja jak najbardziej mogła zapaść, i wszystkie fakty wskazywały, że miała zapaść właśnie tego dnia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewZiobro">Nie chcę tutaj przywoływać i szczegółowo relacjonować znanych mi dowodów, zeznań świadków, które wskazywały na to, że pan... że ta właśnie decyzja była przygotowana dokładnie na 6 lipca 2007 r., ale, gdyby Wysoka Komisja miała takie życzenie, jestem gotów wskazać owych świadków, można sięgnąć do stenogramów, do protokołów ich zeznań i doprowadzi to też, sądzę, Wysoką Komisję do innego wniosku niż ten, który zaprezentował prokurator w swojej decyzji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewZiobro">Prokurator stwierdził również, decydując się na umorzenie postępowania, że utrwalony w postępowaniu przekaz, tzw. przekaz, czyli to, co tego dnia wiedział na temat akcji o Centralnym Biurze Antykorupcyjnej pan wicepremier Andrzej Lepper, był bardzo ogólnikowy i chaotyczny. I jego zdaniem nie daje to podstaw do wyciągania wniosków o źródle tej informacji, która została przekazana panu Andrzejowi Lepperowi, ani nawet na temat konkretnej treści tej informacji. Dodał też prokurator, że gdyby przyjąć, że źródłem informacji był Janusz Kaczmarek, prawnik, prokurator, to należałoby zakładać, że informacja ta byłaby znacznie bardziej konkretna, precyzyjna, a nieabstrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZbigniewZiobro">Otóż również te wnioski prokuratora są całkowicie sprzeczne z zebranym materiałem dowodowym, który miałem okazję poznać. Z zabranego materiału dowodowego ponad wszelką wątpliwość wynika, że pan Andrzej Lepper posiadał precyzyjne informacje w dniu 7 lipca na temat rodzaju akcji prowadzonej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Posiadał wiedzę na temat tego, że ma być wręczona łapówka, posiadał wiedzę na temat tego, że jest robiona prowokacja przez służby specjalne, konkretnie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Posiadał wiedzę na temat tego, że ma być ewentualna paczka złożona w jego gabinecie w ministerstwie albo w miejscu zamieszkania, z pieniędzmi. Twierdził, że może to oznaczać koniec rządu, koniec jego kariery politycznej, może to oznaczać również jego zatrzymanie przez, przez inne służby.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZbigniewZiobro">Wystarczy sięgnąć do materiałów dowodowych sprawy, aby przeczytać zeznania choćby wspomnianego przeze mnie wiceministra Jabłońskiego, który bardzo precyzyjnie relacjonuje, że pan Andrzej Lepper w dniu, kiedy uzyskał informacje o, jak to mówi, zagrożeniu, wezwał go na rozmowę, kiedy sprawa jeszcze nie była w ogóle znana publicznie, i w trakcie tej rozmowy rozważał, czy przyczyną, przyczyną ewentualnych działań, które mogą być podjęte wobec niego, tej prowokacji, o której jeszcze mówił dość mgliście i mitycznej, bo nikt o niej nie wiedział, nie jest właśnie sprawa działań pana Andrzeja Ryby, polegająca na tym, że załatwiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Andrzeja Ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam. Imię pomyliłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Piotr Ryba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewZiobro">Piotra Ryby. Proszę wybaczyć. Czas robi swoje, też te szczegóły umykają, jeżeli chodzi o imię.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewZiobro">W każdym razie pan minister Jabłoński bardzo precyzyjnie zeznał, że Andrzej Lepper niezwykle precyzyjnie i szczegółowo, wręcz z taką precyzją wymagającą finezji i wiedzy na temat sprawy, wskazywał wszystkie szczegóły związane z operacją Centralnego Biura Antykorupcyjnego i czego mają dotyczyć. Mianowicie – fragment tu mam zapisany, choćby warto przywołać – zapytał się, czy... Andrzej Lepper zapytał się, czy sprawa związana z Piotrem Rybą będzie przedmiotem obrad kierownictwa. Snuł przypuszczenia, czy Ryba nie domagał się w jego imieniu korzyści majątkowych związanych z gminą Mrągowo, nie wspomniał, dlaczego akurat podejrzewa tą sprawę. A więc Andrzej Lepper, nim jeszcze doszło do działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego, nim został zatrzymany pan Ryba, nim ktokolwiek cokolwiek w tej sprawie wiedział, już wiedział, że jest prowokacja, jest łapówka, mają być pieniądze podrzucone w gabinecie, i wskazywał konkretnie tą sprawę, wskazywał pana Rybę z imienia i nazwiska swojemu jednemu z najbliższych współpracowników, który to zeznał. Prokurator tego nie zauważa, stwierdza, że nie ma tych faktów, i dochodzi do wniosków całkowicie przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, pozwoli pan, że się podzielę z panem pewną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Analizuje pan materiały zgromadzone w śledztwie już sporo po wydarzeniach, które interesują Komisję. Chciałbym powiedzieć, że wolno panu i niech pan mówi dalej, panie pośle. Znaczy, apelowałbym w imię ekonomii postępowania. Nas interesuje to, co świadek wie o okresie między październikiem 2005 r. i listopadem 2007 r. To, co pan mówi teraz, to jest analiza materiału zgromadzonego w ostatnich, znaczy, w latach 2006–2007, nawet 2008 jeszcze. I nie wiem, czy to jest potrzebne pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym się podzielić taką refleksją. Nie wiem, czy ja jasno powiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, szanując czas Komisji, postaram się w takim razie maksymalnie skrócić te swoje uwagi, bo mógłbym oczywiście je bardzo długo prowadzić, prowadzić polemikę precyzyjną z decyzją czy decyzjami prokuratorów w tej sprawie, bo było ich kilka. Ograniczę się tylko do niektórych wątków, bo to może nawet być w związku z tym nieco chaotyczne, ale do takich wątków, które wiążą się z okresem, kiedy... mojej pracy jako prokuratora generalnego i zebranym materiałem dowodowym, i pewną oceną, która została też zaprezentowana Komisji. Więc ja do tej oceny pozwolę się odnieść, odwołując się też do swojej wiedzy i działań, za które odpowiadałem wtedy, gdy byłem prokuratorem generalnym, ponieważ te oceny rzutują też na... czy mogą rzutować również na punkt widzenia Komisji, na ocenę też opinii publicznej, która z uwagą śledzi tą sprawę, jak i również na wnioski, do których ewentualnie Komisja może dojść, co do zasadności prawnej na przykład prowadzenia sprawy o utrudnianie prowadzenia postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewZiobro">Pojawiały się, i w pełni to rozumiem, pytania ze strony Komisji adresowane do niektórych świadków, którzy tu już zasiadali przede mną, z których wynikała pewna konsternacja, jak można było prowadzić postępowanie o utrudnianie, skoro prokuratura stwierdza, że na dobrą sprawę być może nie było sprawy przeciekowej, więc nie było przecieku. Dlatego wskażę pewne wątki polemiczne, skracając to w sposób możliwy dla... w związku tutaj z życzeniem pana przewodniczącego, ale te wątki, które jednoznacznie pokażą, że był przeciek i w związku z tym były racjonalne nasze działanie, jeżeli chodzi o utrudnianie postępowania, ponieważ wnioski, do jakich doszła prokuratura, gdy pełniłem funkcję prokuratora generalnego, ponad wszelką wątpliwość wskazywały na uzasadnienie prowadzenia postępowania o przeciek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewZiobro">...i uzasadnienia o utrudnianie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Może też pomocne będzie w naszej pracy, jeżeli podzielę się z panem orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2008 r. Trybunał orzekał, czy istnienie naszej Komisji jest konstytucyjne, czy nie. Na wniosek grupy posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Otóż trybunał orzekł z całą pewnością, że jest konstytucyjna Komisja, lecz oświadczył stanowczo, że wątek przeciekowy nie jest przedmiotem zainteresowania Komisji. Tym się chciałem podzielić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oczywiście zawsze pan poseł ma prawo mówić to, co swobodnie chciałby pan powiedzieć. Tam zapewne są jakieś iunctim między tym, co pan mówi, a przedmiotem zainteresowania Komisji, ale tutaj akurat stanowczo trybunał tego zakazał. Mogę panu zacytować stosowne fragmenty, ale sądzę, że pan tego nie neguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak więc wątki przeciekowe można sobie śmiało darować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno trybunał zwrócił uwagę, że należy się koncentrować na sprawie przeciekowej i okoliczności z tym związanych, natomiast pozwolę sobie zwrócić uwagę, że sprawa przeciekowa, jak i sprawa związana z utrudnieniem postępowania są ze sobą ściśle przedmiotowo i podmiotowo związane. W związku z tym, oczywiście nie rozstrzygając sprawy przeciekowej, bo to nie jest rolą Komisji przecież, aby rozstrzygnąć sprawę przeciekową, rolą Komisji jest ocenić, czy zasadne były działania organów ścigania i też organów prokuratury, którymi kierowałem, w zakresie sprawy związanej z utrudnieniem postępowania w kontekście sprawy przeciekowej. I ten kontekst chcę, do tego kontekstu wyłącznie się odnieść, i to w zakresie, naprawdę w encyklopedycznym skrócie, tylko do pewnych elementów, które wskazują, że nasze działania były uzasadnione, bo mieliśmy podstawę do tego, aby oceniać, że do przecieku ponad wszelką wątpliwość doszło. Byliśmy pewni tego wręcz, że doszło do przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wie pan, że sprawa jest umorzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Prawomocnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest. I dlatego nie podzielam tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie podzielam tej decyzji o umorzeniu, uważam ją za błędną i mam nadzieję, że zostanie podjęta w czasie, który na to pozwoli i dojrzeje do rzetelnego jej wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, tak jak pozwoliłem sobie zakwestionować stwierdzenie, bo jest sprzeczne z faktami, że 6 lipca 2007 r., jak twierdzi prokurator, na kierownictwie ministerstwa rolnictwa nie zapadłaby decyzja w sprawie odrolnienia gruntów, co miało przeznaczenie dla oceny i jednej, i drugiej sprawy. Tak samo pozwalam sobie zakwestionować stwierdzenie prokuratora, z którego wynika, że wiedza, jaką posiadł Andrzej Lepper, w świetle zebranych dowodów miała charakter ogólnikowy i nieprecyzyjny, i że jeśli źródłem przecieku, jak wywodził pan prokurator, byłby Janusz Kaczmarek, to ta wiedza byłaby na pewno bardziej precyzyjna. Otóż ponad wszelką wątpliwość materiału dowodowego, który był zebrany w okresie, kiedy pełniłem funkcję prokuratora generalnego, mogliśmy stwierdzić, że wiedza, jaką posiadał Andrzej Lepper była wiedzą precyzyjną, w stu procentach odpowiadającą informacjom, jakie przekazałem panu Januszowi Kaczmarkowi na temat tej sprawy dzień wcześniej. To jest rzecz druga.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż rzecz trzecia. Stwierdzenie prokuratora, że panika, w jaką wpadł Andrzej Lepper po otrzymaniu informacji 6 lipca, wynikać miała z obawy właśnie o operacji CBA i udziale w niej pana Ryby i Kryszyńskiego w sprawie odrolnienia gruntów w Muntowie, jak wywodził prokurator, nie jest trafna. To stwierdzenie również całkowicie nie znajduje podstaw w zebranym materiale dowodowym, dlatego że ta panika w sposób ewidentny była związana ze sprawą, choćby w świetle zeznań, które tutaj przytoczyłem, pana wiceministra Jabłońskiego, ale też w świetle innych ustaleń, które już miałem okazję przedstawiać Komisji w trakcie swojego wcześniejszego wystąpienia. Jeśli przedstawiałem pewien kalendarium zdarzeń: dnia 7 lipca, kiedy Andrzej Lepper, na przykład, spokojnie szedł do samochodu Biura Ochrony Rządu, nie wskazywał żadnych oznak zaniepokojenia, normalnie komunikował się z funkcjonariuszami, nie informował ich, że ktokolwiek jego z kolei miał informować o jakimkolwiek zagrożeniu, które miałoby dotykać właśnie pana Andrzeja Leppera. No, to tego rodzaju stan rzeczy zmienił się i to po konkretnym spotkaniu z konkretnym posłem, czyli z posłem Woszczerowiczem, co jest ustalone i w świetle zeznań świadków, oficerów Biura Ochrony Rządu, którzy wskazali, że Andrzej Lepper wprost powiedział, że to pan Woszczerowicz przekazał informację, i w świetle zeznań również choćby ministra Jabłońskiego, który to potwierdza, ale też i w świetle zeznań innych świadków, którzy wcześniej spotykali się tego dnia z panem Andrzejem Lepperem, i którzy powiedzieli, że nie było żadnych oznak zaniepokojenia, gdy te spotkania się odbywały, poprzedzające spotkanie z panem posłem Woszczerowiczem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZbigniewZiobro">Czyli wiemy z ustaleń śledztwa, w każdym razie na poziomie tej wiedzy i pewności, jaką może dawać postępowanie przygotowawcze, że informacje przekazał panu Lepperowi, panu wicepremierowi Lepperowi, poseł Woszczerowicz co do zagrożenia, które wywołały jego bardzo duży niepokój i szereg działań, łącznie ze zwróceniem się do oficerów Biura Ochrony rządu, by ci stworzyli pewne elementy zabezpieczenia, ale też i takich działań, które sprowadzały się do odwołania tylko jednego spotkania, bo inne się odbywały, z konkretną osobą, panem Piotrem Rybą. Tak więc i ten wniosek prokuratury jest całkowicie bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZbigniewZiobro">By skracać, jak życzył sobie pan przewodniczący, nie będę więcej odwoływał się do kolejnych całkowicie bezpodstawnych i sprzecznych z ustaleniami dowodowymi wniosków prokuratora, które mogą rzutować na ocenę pracy Komisji i zasadności moich też działań jako prokuratora generalnego w sprawie o utrudnienie postępowania. Chciałbym zwrócić uwagę, że prokurator również błędnie ocenił zachowanie pana Woszczerowicza co do przekazania informacji, co do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Węgrzyn ma może jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chciałbym zapytać ekspertów, czy świadek może oceniać postępowania prokuratury. Według mojej wiedzy świadek nie jest od ocen. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, oczywiście świadek powinien mówić o faktach, nie powinien dokonywać ocen, a tutaj dzisiaj zdarzają się czasem oceny. Oczywiście one są przeplatane faktami, jednak natomiast, rzeczywiście powinien mówić tylko i wyłącznie o faktach, natomiast nie powinien oceniać postanowień prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Gontarski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od czasu gdy ludzkość zapoznała się z hermeneutyką Arystotelesa, wie, że wypowiedzi dzielimy na deskryptywne, te opisowe, które mają wartość logiczną, prawda – nieprawda, lub ocenne. Za punkt odniesienia rzeczywistość bierzemy pod uwagę tylko w pierwszych wypowiedziach. Ocenną jest również wypowiedź, która zawiera kwalifikację prawną, bo za punkt odniesienia bierze nie rzeczywistość, tylko aktualny czy obowiązujący w danej sytuacji stan prawny. Świadek to jest domena sfery faktów, a więc wypowiedzi deskryptywnych. Świadek może wypowiadać się tylko w tych kwestiach, w tych wypowiedziach, którym można przypisać wartość logiczną, zerojedynkową, za Arystotelesem powiemy, a więc prawda – nieprawda, a nie kwalifikacja prawna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, stosowne przepisy ustawy o sejmowej komisji śledczej, mianowicie art. 8 w ust. 2 mówią, że, m.in. art. 8 ust. 2 mówi, że przedmiotem działania Komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. Przepis ten dotyczy pozornie li tylko prac Komisji, ale proszę zważyć na to, że prace Komisji determinują też stosowne przepisy Kodeksu postępowania karnego, a w tejże ustawie jest, może nie wprost, ale jest zapis, jaką funkcją, jaką rolę pełni świadek w procesie karnym. Całość orzecznictwa i całość judykatury stoi na stanowisku jednoznacznym, że świadek ma prawo li tylko i wyłącznie przedstawiać fakty. Nie może używać pojęć ocennych, wyrażać opinii, poglądów, sugestii. Wypowiedzi, które przed chwilą złożył pan minister Ziobro, w znacznej części dotyczą pewnych ocen związanych z wydaną, ja nie mogę tego oceniać, wadliwą czy prawidłową, decyzją prokuratury w interesujących nas aspektach. Świadek nie ma prawa konstruować wypowiedzi na podstawie pewnych zebranych wcześniej czy po faktów, na temat których wiedzę świadek posiadł, i budować swoich ocen. Dlatego też uważam, że powinien się wypowiadać świadek li tylko na znane mu ze słuchu bądź bezpośrednio fakty, natomiast w żadnym wypadku nie ma możliwości wypowiadania ocen, opinii czy swoich przekonań na bazie wiedzy, którą posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, świadek korzysta w tej chwili ze swobody wypowiedzi, opisuje okoliczności i dokumenty znajdujące się w zasobach Komisji i wyciąga z nich stosowne wnioski. Pragnę zwrócić uwagę, że w trakcie poprzednich przesłuchań, kiedy na przykład przesłuchiwany był świadek Piotr Ryba i zaprzeczał on tu faktom oczywistym i dokumentom zgromadzonym, i przez kilka godzin wywodził, że naruszano jego uprawnienia, członkowie Komisji zadawali pytania, które dokumentowały naruszanie tych jego uprawnień, podczas gdy wystarczyło zajrzeć do protokołu zatrzymania osoby, gdzie znajdowała się informacja sporządzona przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, iż żadnego naruszenia jego praw i uprawnień, do żadnego naruszenia jego uprawnień nie doszło, a przez wiele godzin dywagowaliśmy. Więc wydaje mi się, że prawo do swobodnej wypowiedzi świadek ma w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Waldemar Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgadzam się z moim kolegą, ponieważ świadek Ryba – jak sam kolega zauważył – zaprzeczał pewnym faktom. A więc jaki charakter z punktu widzenia logicznego miała wypowiedź świadka Ryby? Zaprzeczanie faktom, a więc wypowiedź deskryptywna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Krzysztof Brejza chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Przyznam, że jestem zaskoczony taką rozbieżnością opinii wśród naszych ekspertów. Chyba pierwszy raz jest taka sytuacja, gdzie trójka ekspertów podnosi jeden argument, a zupełnie przeciwny przeciwstawia jeden ekspert. Tak że to jest bardzo zastanawiające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym zaapelować do świadka, że jesteśmy w fazie swobodnej wypowiedzi. Niechby świadek zważa na to, co jest przedmiotem prac naszej Komisji. Przedmiotem prac naszej Komisji są naciski. Jeżeli świadek ma informację o faktach nacisków w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości, to mógłby tutaj rzeczywiście w trakcie swobodnej wypowiedzi szeroko się nam na ten temat rozwinąć. Natomiast jeżeli nie ma, to wydaje mi się, że no nie ma o czym… Szanujmy swój czas, nie opowiadajmy o rzeczach, które z naciskami nie mają za wiele wspólnego, tylko z ocenami świadka dotyczącymi różnych procedur prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę, że pan minister, pan poseł Zbigniew Ziobro jest po raz kolejny przesłuchiwany. Przesłuchaliśmy już kilkudziesięciu świadków, odbyło się już ponad sto kilkadziesiąt posiedzeń Komisji. Jako żywo, od 3,5 roku nie możemy znaleźć tych bezprawnych nacisków. I muszę powiedzieć, mnie trochę bawią tutaj, przepraszam, ale pseudonaukowe wypowiedzi naszych ekspertów, którzy twierdzą, że jakie uprawnienia ma świadek, jakich nie ma uprawnień, przepraszam, w kontekście tego wszystkiego, co się działo na tej Komisji przez trzy lata. Drodzy państwo, wiem, że czymś trzeba uzasadnić, prawda, bycie ekspertem, pobieranie wynagrodzenia w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wielokrotnie na tej Komisji mieliśmy wypowiedzi pana Kaczmarka, pana Netzla, pana Ryby i wielu, wielu innych świadków, którzy, jako żywo, wyrażali swoje opinie, przedstawiali swoje poglądy. Wielokrotnie w mojej ocenie kłamali w kontekście materiału dowodowego i – ale chwileczkę – i w tym kontekście, naprawdę, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Naprawdę apeluję, żebyśmy równą miarą podchodzili do wszystkich świadków. Jeżeli na coś pozwalamy panu Kaczmarkowi, który tu teatralnie wielokrotnie oskarżał, oskarżał Komisję, oskarżał Zbigniewa Ziobrę, ministra Kaczyńskiego, pana Netzla – który wielokrotnie robił to samo – i wielu, wielu innych świadków, to naprawdę nie widzę podstaw do tego, ażeby opinie, które przedstawia były minister sprawiedliwości, w sprawie, która jest przedmiotem badania przez Komisję, była tutaj w jakiś sposób skracana. Skoro pozwalacie państwo – i nie protestujecie – na opinię wszystkim innym świadkom, to prosiłbym, żeby takie same prawa przysługiwały wszystkim innym świadkom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym podsumować. Panie pośle, słyszy pan opinie ekspertów. Apel nasz jest prosty: fakty. Jeżeli pan może powstrzymać się od oceny jakichś materiałów dowodowych zgromadzonych w sprawie już później, po okresie, który Komisja bada, to bardzo pana o to prosimy. Podkreślam, sposoby obrony i odniesienia do zgromadzonych materiałów dowodowych już mieli, wszystkie strony miały. My nie jesteśmy przeciwko temu, żeby pan kogokolwiek oskarżał, tylko żeby to było w kontekście faktów. Pan doktor Gontarski, jak sądzę, bardzo przejrzyście to zarysował. To można zrobić taką cezurę i podział. Zostawiamy na boku ocenę postępowania przygotowawczego, przesłuchań, wypowiedzi ex post oczywiście tego czasu, kiedy my badamy, czyli do listopada, po listopadzie… Ja myślę, że to jest zrozumiałe i proste i o to apelujemy do pana, jeżeli można pana prosić. Bo w wypowiedzi pana Durka jest też element, który musimy szanować, mianowicie jest swobodna wypowiedź. Wszyscy prawie, którzy wypowiadali się swobodnie, też tam odskakiwali troszkę od tematu. Tak było niestety. Natomiast pana, do pana apelujemy, tak jak panu powiedziałem, jeżeli to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewZiobro">Być może, znaczy, bardzo mi zależy na tym, aby jakość naszego spotkania i też prowadzonego dyskursu w trakcie Komisji Śledczej – bo przecież pracujemy jawnie – działa się według standardów osobistej kultury i przykładam do tego dużą wagę. Nie chcę więc wchodzić w polemiki, które mogłyby zburzyć tę atmosferę, która, uważam, jest pewną wartością nawet mimo zasadniczych różnic, które tutaj się pojawiają. Ale gwoli prawdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan będzie przekonany, że ja podzielam pana zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pracujmy razem w tym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak. Tylko gwoli prawdy muszę zaznaczyć to, panie przewodniczący, że wielokrotnie moi oponenci – jeśli mogę tak ująć – czy osoby, które miały okazję składać zeznania przed tą Komisją, wyrażały tego rodzaju opinie. Co więcej, tego rodzaju opinie, jeśli je w ten sposób oceniać, były przedmiotem również licznych pytań, do których się odwoływałem, niektórych członków Komisji. Nie chodzi mi o pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Borykamy się z tym od początku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. I stąd ta równoprawność wszystkich świadków, którzy tutaj stają, myślę, że w ramach zwłaszcza jawnej pracy Komisji ma pewien szczególny walor i wartość, abyśmy mogli wszyscy czuć się, że każdy z nas ma to samo prawo wyrazić tutaj swoje przekonanie i pogląd. Zwłaszcza że to, co mówię, jak sądzę, nie jest oderwane od sprawy, ale przeciwnie, dotyczy istoty, czyli dotyczy racji i sensu prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawie, która stała się przedmiotem później wniosku o powołanie Komisji Śledczej. Bo właśnie w ramach tej sprawy miało dojść rzekomo – jak twierdzili nasi krytycy – do szeregu niezasadnych działań i decyzji, które skutkowały powołaniem Komisji Śledczej. Te decyzje mają swój dalszy skutek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewZiobro">Pragnąłbym zwrócić uwagę, panie przewodniczący, odwołując się do wypowiedzi też ekspertów, że moja rola jako prokuratora generalnego nie była tylko rolą osoby, która rejestrowała fakty, ale była rolą osoby, która dokonywała ocen w ramach zdarzeń, które się działy. Jeżeli ja mam dzielić się z Wysoką Komisją swoją wiedzą na temat spraw, które miały miejsce w czasie, kiedy byłem prokuratorem generalnym, nie mogę ograniczyć się tylko do stwierdzenia faktów, ale muszę odwołać się też do własnych ocen, które tym faktom towarzyszyły. Ponieważ to też są w tym sensie fakty mówiące, dlaczego tak postępowaliśmy. Aby wyjaśnić motywy moich działań, nie mogę odwoływać się tylko do sfery faktograficznych, zimnych faktów, ale muszę odwołać się też do sfery swoich przekonań, czyli siłą rzeczy ocen tych faktów, które skutkowały takimi a nie innymi decyzjami, takimi a nie innymi ocenami, które determinowały naszą postawę w zakresie prowadzenia postępowania czy akceptacji z mojej strony ujawnienia informacji ważnych w tym postępowaniu. Bo ostatecznie przecież takie informacje zostały ujawnione wcześniej, wielokrotnie to postulowałem. To wszystko dotyczyło przestrzeni ocen, które dokonywałem jako prokurator generalny. I teraz te oceny poniekąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Widzi pan, czyli potwierdził pan, że tak powiem, nasze życzenie. Chcemy, żeby pan dzielił się też swoimi ocenami, ale, tak jak pan przed chwilką powiedział: wtedy, kiedy byłem prokuratorem generalnym. Teraz dokonywał pan dość długo oceny, kiedy pan już nie był prokuratorem, kiedy pan przejrzał akta, dokumenty zgromadzone w 2008 r. Zauważył pan? Już teraz zaczynamy się chyba lepiej rozumieć. Niech pan się dzieli ocenami, ale z tamtego czasu. W tamtym czasie pan nie mógł wiedzieć, co Jabłoński powiedział jakiemuś tam Rybie. Zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chyba że pan tam siedział pod stołem, ale myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie, panie przewodniczący, to, co mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja myślę, że się zaczynamy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Pan wiceminister Jabłoński składał te zeznania w czasie, kiedy byłem prokuratorem generalnym, więc obejmuje to materię, wszystkie fakty dowodowe, które przywoływałem w trakcie swojego wystąpienia, odnoszą się do czasu, kiedy pełniłem funkcję prokuratora generalnego. Nie odwołuję się do dowodów pozyskanych już po tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o sferę dowodów i ustaleń faktycznych śledztwa, moja wypowiedź koncentrowała się i koncentruje wyłącznie na tych zdarzeniach, które miały miejsce w okresie pełnienia przeze mnie funkcji prokuratora generalnego. Natomiast rzeczywiście te ustalenia i te opinie i oceny, które wówczas czy w okresie trwania tego śledztwa mogłem wówczas powziąć, stoją w oczywistej sprzeczności z decyzjami prokuratury, które zostały podjęte już w okresie późniejszym, czyli bodaj w 2009 r. I na tę opozycję pragnę zwrócić uwagę. Czyli odwołuję się do swojej wiedzy co do faktów i zwracam uwagę, że całkowicie fakty te zostały pominięte w decyzjach prokuratorów i przedstawione w sposób sprzeczny z zebranym materiałem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewZiobro">I myślę, że ta informacja jest cenna i dla państwa, i dla opinii publicznej, dlatego że przecież ma ogromne znaczenie dla oceny zasadności naszych działań finalna ocena później prokuratury i organów ścigania w tej sprawie. Czy nasze działania były uzasadnione i powinna sprawa zakończyć się finałem w sądzie, zarzutami, aktem oskarżenia i skierowaniem sprawy do sądu, co uprawdopodabnia nasze przekonanie o zasadności działań, czy przeciwnie, ta sprawa nie miała uzasadnienia, była wzięta z sufitu, nie było materiału dowodowego, który pozwalałby ją prowadzić, czyli miała charakter stricte polityczny, służyła do tego, aby szykanować naszych oponentów politycznych, i w związku z tym zasadnie czym prędzej je umorzono? Te dwa stany rzeczy w istotny sposób pozwalają ocenić to, czy tutaj mieliśmy tak naprawdę naciski i polityczną sprawę, czy mieliśmy sprawę kryminalną, realną zdradę polskiego państwa i uczciwą, rzetelną pracę organów ścigania, które wykonywały swoje zadania, gromadząc materiał dowodowy później pominięty w decyzjach merytorycznych prokuratury, która umorzyła te postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, mam głęboką nadzieję, że za chwilkę, kiedy pan będzie kontynuował swoją swobodną wypowiedź, że pan weźmie pod uwagę nasze apele.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Brejza jeszcze ma jakiś apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, wszyscy pamiętamy, że kilka kolejnych poprzednich posiedzeń Komisji Śledczych świadek poświęcił na swobodną wypowiedź i wydaje mi się, że świadek już mówił o tych okolicznościach, o których dzisiaj rozmawiamy. Mam taką prośbę w imieniu członków Komisji o maksymalne streszczenie się, tak żebyśmy mogli jakieś pytania zadać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, postaram się maksymalnie skrócić tą swoją wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje swoją swobodną wypowiedź. Oczywiście liczę na to, że pamięta pan to, co pan przed chwileczką powiedział, że chce pan dokonywać oceny. Cały czas apelujemy: fakty z czasu, który bada Komisja. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewZiobro">Odwołam się do swoich ocen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewZiobro">...z okresu, kiedy byłem... i materiału dowodowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewZiobro">…uzyskanego, gdy byłem prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż rzeczywiście raz jeden skorzystałem z prawa do swobodnej wypowiedzi. Umówiłem się z panem przewodniczącym, że jeszcze raz będę prosił o taką możliwość. To jest ten drugi raz, do którego pozwoliłem się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZbigniewZiobro">A więc maksymalnie skracając tą wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mówiąc dokładnie, trzeci raz, bo już dwa razy pan miał swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale przerwaną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ta pierwsza była bardzo długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewZiobro">...przerwaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pamięta pan, przyniósł pan te liczne tomy akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ale wtedy była przerwana, przyzna pan, nie z mojej inicjatywy, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wiem, ja wiem. Notabene z mojej też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewZiobro">...traktuję to jako spójną całość. Traktuję to jako spójną całość i kontynuację podczas drugiego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż chcąc utrzymać jakby dyskurs Komisji i tą atmosferę, którą udało się tutaj panu przewodniczącemu wytworzyć w czasie naszych spotkań, nie będę w takim razie wgłębiał się w analizę poszczególnych motywów przedstawionych w decyzjach prokuratury, które w mojej ocenie są w sposób oczywisty sprzeczne z zebranym materiałem dowodowym, które całkowicie pomijają zebrany materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewZiobro">Ale odwołam się jeszcze do dwóch, na koniec, faktów znanych mi i ocenianych przeze mnie jako prokuratora generalnego w czasie, kiedy pełniłem swój urząd. Otóż z całą pewnością zebrany wówczas materiał dowodowy pozwolił ocenić fakty w taki oto sposób, że pan poseł Lech Woszczerowicz jak najbardziej racjonalnie zachował się, jeśli miał wiedzę o przecieku, o prowadzonej akcji, operacji specjalnej, więc w sposób jak najbardziej racjonalny zachował się, idąc z tą informacją następnego dnia do ministerstwa rolnictwa w godzinach rannych. Gdyby bowiem udał się bezpośrednio do pana Andrzeja Leppera, do miejsca, w którym on zamieszkuje, w godzinach nocnych, biorąc pod uwagę tryb życia Andrzeja Leppera, organa ścigania musiałyby uznać – my byśmy wtedy uznali, ja bym uznał jako prokurator generalny, odwołując się do tych faktów, które wówczas się działy – że jest to oczywisty dowód na przekazanie informacji panu Andrzejowi Lepperowi przez posła Woszczerowicza. Pan poseł Woszczerowicz musiał bowiem brać pod uwagę fakt, że miejsce zamieszkania pana Andrzeja Leppera jest przedmiotem operacyjnego rozpoznania. W związku z tym takie stawienie się w miejscu zamieszkania pana Andrzeja Leppera pana posła Woszczerowicza w godzinach nocnych, wtedy, kiedy ze znanego trybu życia pan Andrzej Lepper zwykle spał, bo wstawał wcześnie rano, musiałoby wzbudzić zainteresowanie służb i zainteresowanie organów ścigania. Więc ta decyzja o tym, aby stawić się rano następnego dnia w ministerstwie rolnictwa, gdzie Andrzej Lepper miał zwyczaj przyjmować swoich współpracowników, była jak najbardziej racjonalna. A ponieważ starała się stworzyć pozory racjonalności... Ale tej racjonalnej decyzji towarzyszyły też nieracjonalne, to znaczy nadzwyczajne, ekstraordynaryjne działania pana posła Woszczerowicza, stwierdzone wówczas w materiale dowodowym. Mianowicie nie udał się bezpośrednio do gabinetu pana Andrzeja Leppera, nie wykonał telefonu, mogąc posiadać informację, że telefony są prawdopodobnie na podsłuchu, tylko w sposób zupełnie niespotykany starał się spotkać na zapleczu niejako z panem premierem Lepperem, czekając na niego, nim on wejdzie do samego gmachu ministerstwa rolnictwa, co tym bardziej było racjonalne, ponieważ wolał nie mieć świadków takiego spotkania. Niestety spóźnił się.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewZiobro">Rzeczą niezwykle uderzającą są zeznania złożone przez kierowcę, który wiózł pana posła Woszczerowicza wówczas do ministerstwa rolnictwa, z których wynikało – mimo że to długoletni pracownik, pierwszy raz w życiu zdarzyło mu się wieźć posła w tak, w takich nadzwyczajnych okolicznościach – że poseł gwałtownie domagał się szybkiej jazdy, ściganie kolumny Andrzeja Leppera. Twierdził, że ma bardzo ważną sprawę i musi się z nim natychmiast spotkać. Domagał się zajechania właśnie od zaplecza, a następnie biegiem wyskoczył – to podkreślał ów świadek – biegiem wyskoczył z auta, chcąc spotkać się z Andrzejem Lepperem, nim ten wejdzie, uda się do swojego gmachu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Komisji, nie będę – zgodnie z życzeniem, choć wbrew swojemu przekonaniu – wdawał się w dalszą polemikę z decyzją merytoryczną prokuratury, która, moim zdaniem, w świetle zdrowego rozsądku i doświadczenia życiowego mogła być zakwestionowana przez każdego człowieka, który właśnie potrafi w sposób trzeźwy wyciągać wnioski z faktów, a nie wspomnę już o prokuratorze. Miałem okazję i możliwość, panie przewodniczący, skorzystać ze swoich uprawnień jako pokrzywdzony i złożyć zażalenie od decyzji tej samej prokuratury, decyzji o umorzeniu jednego z wątków tej sprawy. Chodzi o wątek związany z pomówieniem mnie przez Andrzeja Leppera o przekazanie mu informacji o akcji CBA. Przypomnijmy, że pan Andrzej Lepper sugerował, twierdził, że to ja byłem źródłem przecieku. Też można zadać pytanie: Dlaczego to robił i kogo chciał chronić, i po co? Niemniej w zakresie decyzji o umorzeniu tych dwóch zasadniczych spraw, czyli sprawy dotyczącej przecieku z operacji specjalnej oraz sprawy związanej z utrudnieniem postępowania, nie mam uprawnień osoby pokrzywdzonej, nie mogę zażalić się na nich do sądu. Ale jestem pewien, że każdy przeciętny prawnik, który miałby za zadanie napisanie polemiki i skierowanie apelacji czy zażalenia do sądu, mógłby uzyskać tylko jeden wynik: miażdżące zakwestionowanie słuszności tych decyzji przez sąd. I ufam, że przyjdzie czas i tak się stanie, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZbigniewZiobro">Już zupełnie na koniec powiem, że niejednokrotnie spotykam się w czasie swojej pracy jako poseł, jako europoseł z ludźmi, na spotkaniach z obywatelami naszego kraju, i jestem pytany: Czy Polska jest praworządnym krajem? Otóż w świetle tej decyzji, która zapadła w sprawie o przeciek – tak jak ona została podjęta i wbrew oczywistym dowodom zebranym w sprawie – dopóki ta decyzja będzie miała taki, a nie inny kształt, nigdy nie powiem, że Polska jest praworządnym krajem. To jest smutna konstatacja, ale mówię to z pełną odpowiedzialnością jako prokurator generalny. Bo jeżeli taką sprawę można było w ten sposób umorzyć – nie chcę użyć słów kolokwialnych, czyli skręcić – na oczach całej Polski, to znaczy, że z każdą sprawą w Polsce można zrobić wszystko, wystarczy, że w tle pojawi się miliarder i osoby wpływowe i będzie w tym interes polityczny. Ale to tyle w tej sprawie. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, że zamknął pan polemikę. Jak sam pan powiedział, nie będę wdawał się w polemikę z ustaleniami prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę, pierwsze 30 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie pośle, czytał pan dzisiejszy list otwarty pana Kamińskiego do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, kategorycznie uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A to było naprowadzające, panie przewodniczący, bo chciałem zapytać o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam 120. posiedzenie sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania naszemu świadkowi, panu Zbigniewowi Ziobrze, zadaje Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie pośle, czy wiedział pan o przygotowywanej konferencji multimedialnej przez pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewZiobro">Zostałem poinformowany z wyprzedzeniem, nie wiem, czy jednodniowym, czy dwudniowym, że ta konferencja się odbędzie. Z pewnym wyprzedzeniem zostałem poinformowany, że ta konferencja się odbędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie pośle, mam przed sobą materiały prasowe, co najmniej na miesiąc przed konferencją multimedialną, w których pan się wypowiada, cytuję: Wolałbym nie uprzedzać ustaleń śledztwa, które, zapewniam pana i państwa, w ciągu niedługiego czasu zostaną upublicznione. Koniec cytatu. 31 lipiec 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W kwestii formalnej, mam poważne wątpliwości, czy możemy opierać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chwileczkę, czy pan ma wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…czy pan chce wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, wniosek formalny o uchylenie tego pytania, bo odnoszenie się świadka do artykułu w prasie sprzed trzech lat po prostu jest absurdalne. Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie mogę uchylić tego pytania, ponieważ jest ono na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale pan jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zacytowane było pytanie, kiedy świadek dowiedział się o multimedialnej konferencji, a później zacytowanie świadka naszego, nie wypowiedź prasy, tylko świadka, że miesiąc temu już zapowiadał to – to jest na temat.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, niech pan kontynuuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że Komisja Śledcza, ale, jeżeli tylko mogę dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, ale nie robimy teraz dyskusji, absolutnie, absolutnie nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Prostuję datę, to jest artykuł z 10 sierpnia, nie z 31 lipca, tylko z 10 sierpnia, to jest trzy tygodnie przed konferencją multimedialną. Mógłby pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewZiobro">W czasie tej wypowiedzi, którą cytował pan poseł, nie zapowiadałem tej konkretnej konferencji, o którą pan pytał. Pan nie pytał mnie, czy ja wyraziłem wcześniej wolę upublicznienia materiału z postępowania, tylko pan mnie pytał, kiedy zostałem poinformowany o tej konkretnej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale czy pan wiedział o tej konferencji wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż właśnie, tej konkretnej konferencji, więc termin tej konkretnej konferencji, kiedy został mi przedstawiony, poinformowałem pana w swojej odpowiedzi. Natomiast wielokrotnie w trakcie swoich publicznych wystąpień, ale nie tylko wystąpień publicznych, również z zeznań złożonych przeze mnie w prokuraturze, wyrażałem pogląd i przekonanie, a nawet wolę upublicznienia materiału z tego śledztwa. I taką decyzję byłem gotów sam podjąć i, co więcej, podjąłbym ją na pewno, nawet gdyby prokuratorzy takiej decyzji nie podjęli. Więc jeżeli pan mnie pyta o wolę upublicznienia, to ta wola była znacznie wcześniej, to prawda. Ta wola wynikała z faktu, że przez wiele tygodni w polskich mediach politycy, ale też część dziennikarzy manipulowało czy też wykorzystywało kłamliwe, nieprawdziwe informacje pochodzące od głównych bohaterów afery, począwszy od pana Kaczmarka, przez kolejne osoby, i dezinformowało opinię publiczną, wskazywało, że, czy wskazywali ci, którzy odwoływali się do tych twierdzeń publicznych Kaczmarka i innych bohaterów afery, że doszło do jakichś nieprawidłowości, nadużyć, że mieliśmy do czynienia w Polsce z bezprawiem, łamaniem praw człowieka. Porównywano prokuraturę i służby specjalne do Securitate, Stasi i innych tego rodzaju formacji zbrodniczych, co, moim zdaniem, było wielkim nadużyciem i działaniem w najwyższym stopniu nagannym. Ale aby stawić czoła tym insynuacjom, nie należało, w mojej ocenie, odpowiadać też pięknym za nadobne, czyli insynuacjami pod adresem tych, którzy je kierowali w stosunku do rządu Jarosława Kaczyńskiego, w stosunku do mnie jako prokuratora generalnego czy w stosunku do prokuratorów bądź funkcjonariuszy, którzy prowadzili te konkretne sprawy, ale należało pokazać fakty. I oczywiście to pokazanie faktów było możliwe dopiero wtedy, kiedy czas dojrzał do tego, aby to uczynić. I wolę pokazania tych faktów wyrażałem znacznie wcześniej, właśnie wobec tej trwającej kampanii, nagonki na niespotykaną wcześniej skalę. Każdego dnia Polacy byli bombardowani informacjami o rzekomych nadużyciach i nieprawościach, które miały się przy okazji tej sprawy dziać. I każdego dnia my musieliśmy zasłaniać się tajemnicą śledztwa, bo taka była wola prokuratorów, interes tego śledztwa, by tych faktów, które przeczyłyby tym wszystkim nieprawdziwym zarzutom pod naszym adresem wygłaszanym, zaprzeczyć, żeby je zdementować. Ale miałem świadomość, ponieważ jestem człowiekiem, który miał pewien kontakt z prokuraturą nie tylko poprzez fakt pełnienia funkcji prokuratora generalnego, że nastąpi taki etap tego postępowania, kiedy bez szkody dla jego dalszego biegu będzie można upublicznić ten materiał dowodowy. I dlatego przez wiele tygodni, mimo trwającej kampanii, i oczywistego interesu, w sensie takiego interesu osobistego co do uczciwości wszystkich ludzi, którzy byli w tą sprawę zaangażowani, byliśmy... chcielibyśmy pokazać te materiały. Nie robiliśmy tego, bo stał temu na przeszkodzie interes śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewZiobro">I wtedy, kiedy byłem pytany przez dziennikarzy, co ja na te zarzuty powiem, odpowiadałem, że przyjdzie taki moment. W mojej ocenie, bo znałem materiał dowodowy, nie będzie to moment bardzo odległy, co się czasami zdarza w niektórych sprawach po 3–4 latach prowadzenia postępowania, kiedy będzie można pokazać polskiej opinii publicznej, Polakom, fakty uzasadniające nasze działania, pokazujące prokuraturę w jak najlepszym świetle i nasze poczynania jako ludzi zdeterminowanych, by dochodzić prawdy i prawa, nawet wtedy, kiedy jest to związane z poważnymi kosztami politycznymi dla nas. Ale nie mogłem zadeklarować w trakcie tych wywiadów, że to upublicznienie nastąpi na przykład we wtorek za tydzień. Otóż to, że to upublicznienie nastąpi we wtorek czy w środę, nie pamiętam, jaki to był dzień tygodnia, za tydzień, powiedzmy, czy za dwa dni, mogłem powiedzieć dopiero wtedy, kiedy prokuratorzy przyszli do mnie i poinformowali mnie o tym. Więc dzieląc pana pytanie na dwa pytania, pierwsze, czy wyrażałem wolę i przekonanie o konieczności upublicznienia materiału dowodowego i że zostanie on upubliczniony, odpowiem: tak, wyrażałem. I robiłem to od początku, od pierwszego dnia, kiedy pan Kaczmarek i wtórujący mu politycy zaczęli oskarżać prokuraturę, którą kierowałem, uczciwych prokuratorów, funkcjonariuszy CBA, ABW, rząd, mnie osobiście jako prokuratora generalnego, o niezgodne z prawem, naganne działania. Od tego momentu powiedziałem i zapowiedziałem publicznie, że odtajnimy fakty i pokażemy je. W świetle ich każdy będzie mógł ocenić, kto jest kim, w świetle tych faktów, które zostały ustalone w tym śledztwie. Kto kłamał, kto mówił prawdę, kto zachował się przyzwoicie, a kto nieprzyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast nie podejmowałem wówczas decyzji, nie miałem wiedzy, że to upublicznienie następuje w takim konkretnym dniu, w taki oto sposób. O tym konkretnym dniu i sposobie upublicznienia zadecydowali prokuratorzy, którzy przyszli do mnie w jakiś czas, poprzedzając tą konferencję. Wydaje mi się, że to jest około dwóch dni, ale nie jestem już w tej chwili, z uwagi na upływ czasu, w stanie precyzyjnie zakreślić tej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Był pan informowany o przebiegu tego postępowania od momentu, kiedy się pan wyłączył, bo pan był przesłuchiwany w charakterze świadka. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewZiobro">Teraz pan pyta mnie o co? Może pan sprecyzować pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Od kiedy się pan wyłączył w sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewZiobro">O ile pamiętam, czas mojego wyłączenia wiązał się z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Od momentu, rozumiem, przesłuchania pana w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewZiobro">Wiązał się, jak sądzę, z momentem przesłuchania. Nie jestem w tej chwili też... Minęły przeszło trzy lata, proszę pamiętać, ale sądzę, że to było w granicach, w okolicach mojego przesłuchania. Chyba nawet w związku z przesłuchaniem mnie w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mniej więcej. Nie wiem, miesiąc, dwa miesiące przed konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewZiobro">…sięgnąć do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie ministrze, z detalami pan opowiada inne wydarzenia sprzed 7–8 lat, a to jest jednak wydarzenie niezbyt odległe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewZiobro">Ponieważ, panie pośle, miałem tą przyjemność udać się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie i wnikliwie przeczytać materiały śledztwa w zakresie, który mnie interesował, jeżeli chodzi o przeciek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Więc wie pan, kiedy się pan wyłączył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc w związku z tym w tym zakresie, który był dla mnie ważny, te materiały przeczytałem. Natomiast treści swoich zeznań nie czytałem, dlatego że nie uważałem ich w tym wypadku za istotne z tego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy pan prokurator Engelking informował pana o przebiegu tego postępowania, od momentu kiedy się pan wyłączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Pan prokurator Engelking nie informował mnie o przebiegu tego postępowania. Przecież on też się wyłączył od tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Właśnie on się nie wyłączył z tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam inną wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale on sam przyznał przed Komisją, że w ciągu dwóch tygodni, kiedy zastępował kogoś w prokuraturze, pełnił nadzór nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewZiobro">Pełnił nadzór, to prawda, ale potem, kiedy prokurator Barski wrócił z urlopu, ten nadzór został przejęty przez pana prokuratora Barskiego. Sama zaś czynność techniczna udziału w konferencji prasowej czy przygotowania materiału na konferencję prasową, czy przekazu na konferencji prasowej samego materiału, nie miała charakteru czynności procesowej. Nie była więc udziałem w sprawie, ale miała charakter techniczny, związany z relacją na temat tego, co zostało zgromadzone w aktach postępowania. Proszę zwrócić uwagę, że taką rolę pełnią w prokuraturach rzecznicy, nagminnie i często. Nie oznacza to, że oni wykonują czynności procesowe w ramach tych postępowań. Uzyskują tylko w pigułce często skondensowaną wiedzę, informacje na temat śledztwa, która jest w zainteresowaniu dziennikarzy i opinii publicznej, i przekazują je następnie mediom. Jest to powszechna praktyka. I ci prokuratorzy, którzy wykonują tego rodzaju zadanie, nie wykonują czynności procesowych sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy, według pana wiedzy, była wydana zgoda na przeprowadzenie tej konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Po pierwsze, zgodnie z ustawą o prokuraturze, prokurator, który jest nadrzędny w stosunku do prokuratora podrzędnego, zawsze może sam podjąć taką decyzję. Ta konferencja była organizowana z udziałem nie tylko prokuratora, zastępcy prokuratora generalnego pana prokuratora Engelkinga, ale też z udziałem prokuratura krajowego pana Dariusza Barskiego. W związku z tym sam ten fakt mówił sam za siebie, czyli nawet który nadzorował tą sprawę. On miał prawo sam podjąć decyzję o upublicznieniu tych materiałów. Poprzez swój udział w sprawie w pełni dawał tym samym wyraz swojej zgody na upublicznienie tych materiałów. Ale, wedle mojej pamięci, zostałem poinformowany, że zgodę na ten, na to upublicznienie niezależnie udzieliła też pani prokurator okręgowa, która była o to pytana przez moich zastępców, co nie było konieczne. To było wynikiem raczej pewnej kurtuazji niż konieczności prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie ministrze, mówił pan dzisiaj o atakach na prokuraturę wówczas, w tamtym czasie. Podkreślał to również pan prokurator Engelking w trakcie zeznań przed naszą Komisją. Ale prokuratorzy referenci nie podzielili tego zdania i nie odczuwali jakichś ataków medialnych wówczas na prokuraturę. Nasuwa się samoczynne pytanie: Dlaczego zdecydowano się na konferencję multimedialną, a nie przekazanie tych informacji po prostu poprzez rzecznika prokuratury? Po co taka pokazówka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, po pierwsze, tak jak umówiliśmy się, nie oceniamy wzajemnie pewnych wydarzeń, tylko pytamy lub udzielamy odpowiedzi co do faktów, panie pośle, więc to à propos pana pytań co do pokazówki. To nie była pokazówka, tylko to było zdarzenie adekwatne do wagi zarzutów, jakie były stawiane prokuraturze. Rzecznik prasowy spełnia swoją rolę wtedy, kiedy mamy do czynienia ze zwykłym postępowaniem i zwykłym zainteresowaniem mediów. Ta sprawa nie była zwykła od samego początku, ponieważ po raz pierwszy w historii naszego kraju, od czasu odzyskania niepodległości, suwerenności, demokracji, okazało się, że w sferze zainteresowania organów ścigania w związku z podejrzeniami kryminalnymi, pojawili się wicepremier rządu, minister spraw wewnętrznych rządu, komendant główny Policji i inni wysocy funkcjonariusze polskiego państwa. To jest rzecz, która nie miała precedensu. To nie była zwykła sprawa. Tak samo, jak bez precedensu jest sprawa związana z katastrofą, która wydarzyła się, lotniczą, która wydarzyła się i dotknęła nas wszystkich. Też nigdy w historii nie miała precedensu. I bez precedensu była decyzja polskiego premiera, za konsultacją pana prokuratora generalnego, o upublicznieniu ważnych elementów, materiałów postępowania przygotowawczego, które nawet jeszcze nie były formalnie włączone. Wiadomo, że w istotny sposób rzutowały na przebieg tego postępowania w postaci zapisów czarnych skrzynek. Było to też sprzeczne z zasadami śledztwa, które z natury rzeczy powinno być tajne i nie powinno łączyć się z upublicznieniem i pokazaniem. Ktoś mógłby powiedzieć, że to była pokazówka. Nie, to nie była pokazówka. Ja bronię pana premiera Donalda Tuska przy tej jego decyzji, mimo że jest moim oponentem i krytycznie go oceniam w wielu innych sprawach, ponieważ uważam, że w tej sprawie należało wyjść poza interesy bardzo wąsko rozumianego śledztwa i dobra postępowania nad interes ogólnospołeczny. Bo prokuratura to nie jest coś, co jest oderwane od całej rzeczywistości i funkcjonującego państwa. Tylko to jest pewien element tego państwa, który temu państwu i obywatelom ma służyć. Jeśli jest więc kolizja, i to w tak jaskrawej sprawie – przypadek samolotu czy przypadek tej afery związanej z podejrzeniami o kryminalną działalność najwyższych funkcjonariuszy polskiego państwa – to jest to uzasadnienie, aby zachować się w sposób szczególny i nadzwyczajny.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewZiobro">Zwrócę też uwagę pana posła, że ta decyzja o upublicznieniu nie nastąpiła od razu, choć gdyby kierować się interesem też moim, mojego dobrego imienia, to powinniśmy natychmiast zareagować, aby przeciąć te nieprawdziwe oskarżenia, które były kierowane też pod moim adresem. Nikt nie lubi słuchać o sobie informacji, które są kompletnie nieprawdziwe, wymyślone. A były to informacje, które wówczas budziły największe zainteresowanie mediów, pojawiły się w pierwszych tzw. newsach informacyjnych głównych wydań telewizyjnych, radiowych, w gazetach, co pół godziny w radiu można było słuchać komunikat, co się, jakie kolejne nieprawości dzieją się w związku z tym śledztwem, i to przez kolejne tygodnie. Mimo to powstrzymywaliśmy się, z uwagi na dobro śledztwa nie pokazywaliśmy tych faktów. Prokuratorzy podjęli decyzję, że można zrobić to dopiero po przedstawieniu zarzutów i po upublicznieniu tego materiału osobom, upublicznieniu, znaczy, udostępnieniu tego materiału osobom, które były przesłuchiwane w charakterze podejrzanych. Więc tu ta powściągliwość była wyjątkowa, w przypadku oczywiście sprawy zupełnie jakby innego rodzaju, ale też związanej przecież ze śledztwem, to upublicznienie materiału związane z zapisem czarnych skrzynek nastąpiło jeszcze nawet przed formalnym prowadzeniem postępowania, wprowadzeniu tego materiału do postępowania, nawet przedstawieniu komukolwiek zarzutów, a przecież jest to bardzo ważny materiał dowodowy, który może prowadzić, upublicznienie go, do zachowania się poszczególnych świadków w trakcie prowadzonego postępowania. Czyli są takie sytuacje, które uzasadniają w mojej ocenie działania nadzwyczajne, i to była sprawa nadzwyczajna, to nie była zwykła sprawa, która zasługiwała na zwykłe potraktowanie rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie pośle, nadzwyczajna sprawa, największa chyba za czasów pańskiego ministrowania. To jak to się dzieje, że wszczyna ją najniższy rangą prokurator, nawet niebędący jeszcze prokuratorem, tylko asesorem, pan Wilkoszewski, pański asystent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewZiobro">W momencie, kiedy ta sprawa była wszczynana, nie mieliśmy jeszcze świadomości jej konsekwencji jej zasięgu. Nie przyszło mi wówczas do głowy i sądzę, że nikomu nie przyszło do głowy, że w tą sprawę może być uwikłany minister spraw wewnętrznych, jeden z najbogatszych Polaków, miliarder pan Ryszard Krauze czy prezes największej spółki Skarbu Państwa, PZU, pan Netzel. Nam, nikomu z nas do głowy to nie przyszło. Śledztwo w sprawie zasadniczej, związanej z korupcją i podejrzeniem korupcji w ministerstwie rolnictwa, prowadziła prokuratura już okręgowa, natomiast śledztwo w sprawie przecieku, o ile pamiętam, wszczął właśnie ów asesor na polecenie prokurator okręgowej, więc z punktu widzenia formalnego wszystko było zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Odwołuję się jeszcze do tego, co pan powiedział dzisiaj, że dowiedział się pan dzień, może dwa dni przed konferencją multimedialną o tym, że taka konferencja zostanie przeprowadzona. Tutaj jest kolejne pytanie dziennikarza, z 8 sierpnia, pytanie do pana: Kto był pośrednikiem między źródłem wycieku a osobą ostrzeżoną? I pańska odpowiedź, cytuję: Bardzo bym chciał o tym opowiedzieć, ale jeszcze nie mogę... Niebawem to nastąpi; dlatego jestem bardzo spokojny, choć jednocześnie przybity. Zgodnie z tym, co pan tutaj twierdzi, musiał mieć pan wiedzę na temat przebiegu tego postępowania przeciekowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, chcę przebudować to, co pan powiedział. Czy w świetle tego cytatu z wypowiedzi pana ministra miał pan wiedzę, czy nie? Bo w trybie orzekającym to jest niedopuszczalna polemika z naszym świadkiem, dlatego mam obowiązek się temu sprzeciwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Zgadzam się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy może pan przebudować to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To już pan przebudował, panie przewodniczący, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">...bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jak w sposób chyba zrozumiały, mam nadzieję, dzisiaj zeznawałem, jest zasadnicza różnica pomiędzy wolą upublicznienia materiału jak najprędzej, którą to wolę podjąłem w momencie, kiedy rozpoczęły się ataki na nas, na prokuraturę w tej sprawie, a decyzją o konkretnym, o konkretnej dacie i konkretnym sposobie upublicznienia tego materiału. To są dwie różne kwestie. Jest prawdą, że od samego początku deklarowałem wolę upublicznienia materiału dowodowego w tej sprawie. I to jest prawda, i to znajduje wyraz właśnie w tych artykułach, które pan przywołuje. Moje wypowiedzi są jednoznaczne i kategoryczne.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewZiobro">To samo zresztą zeznałem w prokuraturze, że ta sprawa powinna być w całości pokazana opinii publicznej, Polacy powinni mieć możliwość zapoznania się z wszystkimi faktami i całą kuchnią tego postępowania. I mam nadzieję, że tak się stanie, że te akta prokuratorskie, do których... i ta decyzja, do której dzisiaj chciałem się też odnieść, będzie dostępna dla opinii publicznej. Mam nadzieję, że powinna być dostępna w Internecie, aby każdy mógł wyrobić sobie zdanie co do słuszności tych decyzji końcowych, które moim zdaniem są, poza wszelką krytyką, bo nawet tutaj słowa krytyki byłyby, każde słowa krytyki byłyby niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż wola moja ujawnienia tej sprawy była od samego początku. Tą wolę wyrażałem w wywiadach, które pan jest uprzejmy przywoływać. Natomiast decyzja co do konkretnego sposobu i konkretnego dnia, w jaki te materiały zostaną pokazane, została podjęta przez prokuratorów, którzy do mnie z tą informacją i propozycją przedstawienia konferencji przyszli. Jeśli prokuratorzy prowadzący postępowanie nie zdecydowaliby się na upublicznienie tych faktów, korzystając ze swoich uprawnień jako prokurator generalny, znając materię śledztwa, zrobiłbym to za nich i nawet wbrew ich woli, podejmując z pełną odpowiedzialnością decyzję w tej sprawie. Na pewno bym to zrobił. I to wynika właśnie z wywiadów, które udzielałem. Od samego początku uważałem, że tak należy postąpić, i jako polityk, jako poseł, jako prokurator generalny byłem gotów brać odpowiedzialność za swoje czyny, nigdy nie chowałem się za kimś innym. W tej sprawie też się nie chowałem, jasno deklarowałem swoją wolę i gotowość upublicznienia materiału. I tak by się stało, podkreślam, nawet wbrew woli prokuratorów, bo zgodnie z prawem jako prokurator nadrzędny mogłem zmienić w tym zakresie, podjąć własną decyzję, która niekoniecznie mogła być przez nich podzielana. Później byłoby to oceniane. Byłbym gotów poddać się takiej ocenie. Ale tak się złożyło, że prokuratorzy sami dojrzeli do tego, aby taką decyzję podjąć, i przyszli do mnie, i zakomunikowali, że chcą to zrobić wtedy i wtedy i w taki i taki sposób. I ja wyraziłem na to zgodę. Przyjąłem to z pełną aprobatą i zadowoleniem, że jest taka decyzja. Więc jest pełna zgodność między tym, co mówię w wywiadach, i między tym, co zeznawałem w prokuraturze, i między tym, co dzisiaj zeznaję przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, tylko zastanawiające są, panie ministrze, fakty, znaczy się, daty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę zadawać pytania, a nie prowadzić polemiki z naszym świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, przypominam wszystkim, wszystko to, co nasz świadek mówi, jest zapisane, najpierw dźwięk, elektronicznie, a później zapisane na papierze. I wtedy porównywać będziemy wypowiedzi naszego świadka z wypowiedziami innych świadków i z materiałami zgromadzonymi w Komisji. Przy okazji przypominam – nigdy dość przypominania – według przepisów prawa i orzecznictwa, niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchanych, niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. Ponadto pytania powinny być dostosowane do przedmiotu zeznań, być jednoznaczne i zrozumiałe. Pytania nie mogą być znieważające, poniżające, wyśmiewające, podchwytliwe lub obraźliwe dla osoby przesłuchiwanej. Uprawnieniem członków Komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Wreszcie niedopuszczalne jest zadawanie pytań niezwiązanych z przedmiotem przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sądzę, że będzie to pożyteczne dla naszej pracy czy do przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie ministrze, z pańskiej wiedzy, którą pan dysponuje, ile razy pan Konrad Kornatowski był zatrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewZiobro">Wedle mojej wiedzy był raz zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy zgodnie z pana wiedzą osobę, która ma status świadka, można zatrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy jest to pytanie o opinię prawną? To nie wiem, czy eksperci nie powinni się wypowiedzieć, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bardzo proszę, jeżeli mogę prosić o to eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Ja mogę prosić o powtórzenie tego pytania? Tak, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy osoba, która była świadkiem, może być zatrzymana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Osoba, która była świadkiem, oczywiście że może być zatrzymana. Nie widzę przeszkód prawnych. Może trzeba by uściślić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pan Konrad Kornatowski został zatrzymany, ale poinformowano go, że ma status świadka. Pytam, czy wolno to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Jeśli na przykład świadek nie stawiłby się na przesłuchanie, to oczywiście można zastosować wobec niego karę w postaci na przykład przymusowego doprowadzenia go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mówimy o świadku, czy mówimy o osobie podejrzanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Zarówno można zatrzymać świadka i go przymusowo na przykład doprowadzić, ponieważ nie stawia się na wezwanie danego organu, ale jeżeli istnieją podstawy do zatrzymania, na przykład, podejrzanego, no to oczywiście wtedy się zatrzymuje w charakterze podejrzanego, mimo że na przykład wcześniej taka osoba występowała w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mógłbym prosić o odpowiedź pana eksperta Jóźwiaka i pana Durka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, kwestie zatrzymania osób reguluje dział 6, rozdz. 27 Kodeksu postępowania karnego, mianowicie przepisy art. 243 i następne, w których jest w sposób jasny zapisane, kogo i w jakich okolicznościach można zatrzymać. W artykule, przykładowo, 244 § 1 jest stwierdzenie in extenso, iż policja ma prawo zatrzymać osobę podejrzaną, jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie, że popełniono przestępstwo, a zachodzi obawa ucieczki lub ukrywania się tej osoby albo zatarcia śladów przestępstwa bądź też nie można ustalić jej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, to wszystko zależy od okoliczności. Jeśli w momencie dokonywania tej czynności procesowej… Jest to niewątpliwie czynność procesowa, ponieważ podlega kontroli sądowej. Zatrzymany ma prawo w każdym momencie po zatrzymaniu, bo z tej czynności sporządza się protokół, złożyć od tej decyzji organów Policji czy innych służb, które mają uprawnienia w tym zakresie, zażalenie do sądu. Jeśli były podstawy prawne i faktyczne do realizacji tego rodzaju postępowania, to nie ma to znaczenia, że w odczuciu osoby zatrzymywanej ten ktoś w tym momencie jest świadkiem czy nie. Musi być przekonanie czy informacja, wiedza, materiał dowodowy wysoce uprawdopodobniony, że w momencie dokonywania zatrzymania osoba ta w ocenie organów ścigania czy innych organów, które mają to prawo, zrealizowała w jakimś zakresie elementy czasownikowe czy, jak to nazywa się w języku prawniczym, znamiona czasownikowe jakiegoś przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">W związku z czym nie jest to działanie nieprawne. Nie sądzę, żeby organa Policji, ABW czy CBA w tym konkretnym przypadku naruszyły takie zasady, które są wyrażone w ustawie, a mianowicie w Kodeksie postępowania karnego. Niemniej z okoliczności, które był tu łaskawy pan poseł przedstawić, zwolniono tą osobę, mówimy tu o komendancie głównym Policji, panu Kornatowskim, ponieważ nie było, jak twierdzi, nie wiem, świadek czy została ta okoliczność w inny sposób wykazana, podstaw do prawidłowego zatrzymania i zwolniono tę osobę bez żadnych konsekwencji, mianowicie takich, że osobie zatrzymanej z reguły po jakimś czasie przedstawia się stosowny zarzut popełnienia podejrzenia jakiegoś przestępstwa, być może nawet osobę tą transportuje się przed oblicze prokuratora, który taki zarzut formułuje. Jeśli nie było takich podstaw, a osoba ta skorzystała z przysługującego uprawnienia, mianowicie złożenia na tą decyzję o zatrzymaniu zażalenia, służy stosowna reakcja sądu, który na pewno dokonał czy mógł dokonać kontroli procesowej tego rodzaju czynności, ale to wszystko zależy od kontekstu, od okoliczności danego zdarzenia i tu nie można w sposób teoretyczny dywagować, czy świadka… Oczywiście świadka można zatrzymać li tylko i wyłącznie na polecenie sądu bądź prokuratora, jeśli unika wykonania funkcji świadka, ale w żadnym innym przypadku. Być może było to zdarzenie związane z tym, że co do tej konkretnej osoby, mówimy tu o panu Kornatowskim, istniały podstawy prawne, w związku z którymi został on zatrzymany w charakterze, nie wiem, w oparciu o materiał dowodowy organów ścigania, jako osoba podejrzewana o dokonanie czynu zabronionego. Generalnie osobę świadka można zatrzymać za niezrealizowanie funkcji świadka i w żadnym innym przypadku prawo tego nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To znaczy, rozumiem, że świadek może utracić status świadka, bo mu się postawi zarzuty i staje się podejrzanym. Tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">To jest standardowa procedura w tym sensie, że nie możemy mówić o zatrzymaniu świadka. Zatrzymujemy osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">W protokole zatrzymania osoby widnieje rubryka: podstawa zatrzymania – i tam się umieszcza informację, w jakim charakterze i dlaczego ta osoba została zatrzymana. Zatrzymany otrzymuje kopię tego protokołu i tysiące osób, które były świadkami w sprawach, są zatrzymywane nie jako świadkowie, ale jako podejrzani w tych sprawach, wiele z nich zostaje skazanych. I podejrzewam, że panu posłowi w jego pytaniu chodzi o to, czy osoba, która była świadkiem w postępowaniu, może zostać zatrzymana. Tak, może zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Doprecyzować mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Wydaje mi się, że dyskusja jest bezprzedmiotowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech poseł Węgrzyn doprecyzuje nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pan Konrad Kornatowski przed naszą Komisją zeznał, że był zatrzymany trzykrotnie: 8 sierpnia, 10 sierpnia i 30 sierpnia, i za każdym razem w czasie zatrzymania informowano go, że ma status świadka, więc pytam o to, czy można zatrzymać osobę, którą się informuje w czasie zatrzymania, że ma status świadka, i jednocześnie dokonuje się czynności jej zatrzymania. Jeżelibym mógł jeszcze pana Jóźwiaka poprosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, zgodnie z zapisem art. 246 § 1, 2 Kodeksu postępowania karnego osobie zatrzymanej służy, jak powiedziałem przed chwilą, zażalenie do sądu. W tym zażaleniu zatrzymany ma prawo domagania się zbadania zasadności, legalności oraz prawidłowości jego zatrzymania. To zażalenie przekazuje się niezwłocznie sądowi rejonowemu, to jest zapis § 2, miejsca zatrzymania lub prowadzenia postępowania, które również niezwłocznie rozpoznaje, w związku z czym, patrząc na to zagadnienie z tego punktu widzenia, każdej osobie, która stwierdzi, że jego zatrzymanie było prowadzone w sposób, dokonane w sposób nielegalny, bezzasadny albo bez wypełnienia pewnych znamion prawidłowości, służy ta kontrola sądowa. I jeśli ta kontrola sądowa potwierdzi zasadność zarzutów, które formułuje osoba zatrzymana względem organu, który dokonał zatrzymania, to oczywiście służy takiej osobie stosowne odszkodowanie i cała z tym związana procedura. Natomiast trudno mi weryfikować w taki teoretyczny sposób możliwość zatrzymania świadka. Ja podtrzymuję moją opinię i mój pogląd, że świadka można zatrzymać tylko i wyłącznie, jeżeli w sposób ewidentny, jak mieliśmy to na przykładzie, mam nadzieję ewidentny, na przykładzie świadka Kryszyńskiego, nie zrealizował on funkcji świadka wezwany przez organ do tego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czyli przymusowo doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle – zwracam się do kolegi Węgrzyna – czy jest pan usatysfakcjonowany wypowiedziami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jestem usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja chciałem przypomnieć koledze Węgrzynowi, że nie jesteśmy na drugim roku studiów prawniczych, gdzie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, ja muszę pana wyłączyć teraz. Rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale jeżeli mogę tylko skończyć, bo mam naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie, ale nic na temat studiów prawniczych czy jakichkolwiek innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale przez pół godziny dyskutujemy, oczywiście ciekawie, na temat zasadności przesłanek, przyczyn zatrzymania świadka. Ale co to ma wspólnego z naciskami za rządów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ma, dlatego że było pytanie. Panie pośle, wyjaśniam panu. Poseł Węgrzyn zapytał naszego świadka, ile razy był zatrzymywany Kornatowski. Świadek powiedział, że w jego wiedzy raz. Kolega Węgrzyn zacytował z zeznania Kornatowskiego, że był trzy razy zatrzymany. Ja sądzę, że temat jest wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tylko skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przecież nasz świadek, poseł Zbigniew Ziobro, nie przeprowadzał na pewno czynności zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bo jakby zmierzam ku konkluzji. Czy pan minister Zbigniew Ziobro, czy pan premier Kaczyński, czy pan Mariusz Kamiński zatrzymywali pana Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Do kogo to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, zamykam dysputę na ten temat. Nasi fachowcy wypowiedzieli się. Dalszy ciąg pytań kolegi Roberta Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, nie, panie przewodniczący, ponieważ ja chcę rozpocząć kolejny wątek, więc może poseł Matyjaszczyk zacznie swoją rundę, a ja się przygotuję do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, kto odpowiada, czuwa, stoi na straży przestrzegania praworządności w Polsce? Czy jest to prokurator generalny? Tak czy nie? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewZiobro">Staram się dzisiaj w pełni dostosować do oczekiwań pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, które pan przewodniczący był uprzejmy przeczytać, mimo swoich pewnych wątpliwości co do tego czy inni świadkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest proste pytanie, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewZiobro">...czy inni świadkowie w tej sprawie nie korzystali nadmiernie ze swoich uprawnień. Ale również na zasadzie symetrii prosiłbym też o kierowanie pytań dotyczących faktów. Pan poseł pyta mnie o stan prawny, więc jeżeli chodzi o stan prawny, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czyli rozumiem, że wnosi pan o uchylenie pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewZiobro">O skierowanie do ekspertów może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mnie się też tak wydaje. Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, oczywiście, zadaję następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto odpowiadał za przestrzeganie praworządności, gdy pan był prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, ponownie zwracam panu uwagę. Pyta pan, jakby chciał się dowiedzieć o zasobie wiedzy naszego świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…wiedzy o naukach prawniczych. To, kto jest organem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie przewodniczący, to powiem dlaczego zadałem to pytanie. Ja chciałem po prostu się dowiedzieć, czy pan Zbigniew Ziobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja muszę uchylić to pytanie. Ja muszę uchylić, dlatego że za chwilkę pan zapyta, jak brzmi art. 244 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie o to chodzi. Chodzi, panie przewodniczący, o to, żeby ustalić, czy świadek, pełniąc funkcję prokuratora generalnego w państwie polskim, wiedział, że odpowiada za porządek prawny w tym państwie polskim. To jest tylko tyle, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewniam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jedno tak albo nie by wystarczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewniam pana, Komisja jest w tej sprawie dokładnie poinformowana i nasz świadek, należy domniemywać, że wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Właśnie chciałbym to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To były niepotrzebne pytania, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Zakładam w takim razie, że pan świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Za chwilkę pan zapyta, jak brzmi konstytucja Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy za pana czasów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale zadaję następne.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy za pana czasów ujawniono przypadki nieprzestrzegania prawa przez funkcjonariuszy państwowych w związku z pełnieniem przez nich obowiązków służbowych? Tego pytania się już nie da uchylić. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewZiobro">Pewnie bardzo wiele ujawniono takich przypadków. Pierwszy z brzegu, który mi przychodzi do głowy, to np. za moich czasów, kiedy byłem prokuratorem generalnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pytanie jest tak, czy nie i ewentualnie przykłady poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewZiobro">Ujawniono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan pozwoli odpowiedzieć. Proszę nie stosować wobec naszego świadka tonu kategorycznego i, powiedziałbym, takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...nakazowego. Bardzo proszę, łagodnie formułujmy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale chcę, żeby świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nasz świadek odpowiada. I to wszystko będzie zapisane w stenogramie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chcę, żeby świadek wiedział, jakie jest pytanie, ale też i czego ja oczekuję. Żeby nie rozwijał tutaj nie wiadomo jak szeroko skrzydeł w sytuacji, kiedy mnie wystarczy na odpowiedź jedno tak albo nie. Po co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytam naszego świadka, czy pójdzie na to, na tą umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, mój dziadek, który siedział w Rzeszowie, a później we Wronkach, informował mnie, że musiał odpowiadać tak albo nie, kiedy go pytali poprzednicy polityczni formacji, z której korzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To nie jest przedmiotem pytania. Proszę świadka, proszę odpowiedzieć na bardzo proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgodnie z polskim prawem – myślę, że to jest pytanie do ekspertów, jeśli mogę pana przewodniczącego poprosić – pytanie tak lub nie jest pytaniem sugerującym i jest pytaniem, które narzuca odpowiedź. Nie ma pytań tak lub nie, tylko jest pytanie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie można być trochę w ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mówi świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym chętnie będę odpowiadał znane mi fakty, bo to jest moja rola jako świadka w tej sprawie. Natomiast trudno mi akceptować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, czy ujawniono przypadki nieprzestrzegania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, chwileczkę, jeszcze ja mam głos.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie ministrze, chcę pana poinformować, że absolutnie uznaję słuszność pańskiej odmowy odpowiadania tak lub nie. Absolutnie jest to słuszne i nie żądamy z góry od pana takich odpowiedzi. Niech pan odpowiada tak, jak pan uznaje za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Prosiłbym tylko na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewZiobro">Pytanie, jak zrozumiałem, jak pamiętam, dotyczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Przypomnę w takim razie. Czy za pana czasów ujawniono przypadki nieprzestrzegania prawa przez funkcjonariuszy państwowych w związku z pełnieniem przez nich obowiązków służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ujawniono bardzo wiele takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy chciałby pan przytoczyć nam takie, które dotyczą pracy Komisji?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewZiobro">Komisja pracuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewZiobro">Komisja pracuje na bardzo obszernym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi o naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewZiobro">Za moich czasów ujawniono bardzo wiele przypadków nieprzestrzegania prawa przez funkcjonariuszy, np. wtedy, kiedy brali łapówki i byli zatrzymywani na gorącym uczynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi o naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewZiobro">...w ramach operacji specjalnych. Było mnóstwo przypadków nieprawidłowości i one były stwierdzane, z tego powodu były prowadzone postępowania. Do takich nieprawidłowości należało na przykład – w ramach pracy Komisji – zachowanie pana Kaczmarka, który mimo obowiązku, jaki ciąży na każdym obywatelu, a zwłaszcza na ministrze spraw wewnętrznych, składał fałszywe zeznania, czyli łamał, naruszał prawo, okłamywał przy okazji opinię publiczną co do charakteru swoich relacji, kontaktów i spotkań z panem Krauze, a do tego nakłaniał inne osoby do mataczenia w sprawie, co jest rzeczą już wyjątkowo niedopuszczalną i ciężkim nadużyciem i naruszaniem prawa. W związku z tym taki przykład naruszania prawa, który spotkał się z naszą natychmiastową reakcją i postępowaniem karnym, które zakończyło się zarzutami dla pana Kaczmarka, jest najlepszym przejawem, że były naruszenia prawa i była adekwatna reakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A kto poza Kaczmarkiem jeszcze, jakie jeszcze – które mogłyby zainteresować Komisję – przypadki miały miejsce wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością do takich przypadków należy sytuacja związana z panem komendantem głównym Policji, który również otrzymał zarzuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Konradem Kornatowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewZiobro">...związane z prowadzonym postępowaniem. I te zarzuty były wówczas oceniane przez nas jako poważne naruszenie prawa karnego, wymagające prawnokarnej oceny poprzez stawienie zarzutów. To dotyczyło również pana Jaromira Netzla, który był prezesem PZU. Też otrzymał zarzuty w związku z tym, że ewidentnie składał fałszywe zeznania. To dotyczyło również wielu innych funkcjonariuszy polskiego państwa. Na przykład okazało się, że osobą podejrzaną o przyjmowanie łapówek stał się pan minister innego resortu, pan Tomasz czy Tadeusz Lipiec, już nie pamiętam imienia też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Minister sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewZiobro">...minister sportu za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. I zachowaliśmy się pryncypialnie i tak jak należało, tak jak obiecywaliśmy. Pan Lipiec spotkał się z prokuratorem i usłyszał zarzuty w swojej sprawie. Takich sytuacji było wiele i zawsze one były związane ze stosowną reakcją organów ścigania, ponieważ przez całe lata politycy byli ponad prawem. Nie spotykali się ze stosowną reakcją prokuratury. My obiecywaliśmy, że będzie inaczej, kiedy obejmowaliśmy rządy, i tak też było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A mam pytanie: Czy jeśli szef służby specjalnej posługuje się czy jego pracownicy posługują się dokumentami legalizacyjnymi przy wykonywaniu czynności operacyjnych… Sposób posługiwania się tymi dokumentami w tym czasie, kiedy oni to robili, nie został jeszcze określony. Ustawa – bo tu mówimy o CBA konkretnie – ustawa o CBA daje delegację premierowi do określenia sposobu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan nie instruuje naszego świadka i nie sugeruje. Proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale zadaję pytanie, panie przewodniczący. Proszę mi pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytanie zawsze, ale nie sugerowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Pytam świadka. Chcę, żeby zrozumiał, jakie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim przypadku szef służby specjalnej również będzie kwalifikował się do tych przejawów nieprzestrzegania prawa w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych, jeżeli pozwala funkcjonariuszom funkcjonować bez przepisów wykonawczych do ustawy, która te przepisy wykonawcze, wydanie tych przepisów wykonawczych nakłada na premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej sprawie wypowiadał się niezawisły sąd, który ocenił, że działania Mariusza Kamińskiego i funkcjonariuszy w ramach operacji specjalnej były legalne i zasadne. W związku z tym trudno, abym teraz wchodził w rolę sądu i jeszcze raz przedstawiał jego argumentację. Wyrok sądu w tej sprawie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale wyrok sądu był kiedy, przypomni pan? W jakim roku chociaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewZiobro">Dysponuję gdzieś tym wyrokiem. Mogę poszukać, kiedy był wyrok sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie wiem, rok temu, dwa lata temu? Bo mówimy o sytuacji, kiedy ci funkcjonariusze się tym posługiwali. Pytanie: Na podstawie czego oni wtedy, w 2007 r., posługiwali się metodami, które dopiero miały zostać określone, w jaki sposób się mogą posługiwać? Czyli na podstawie jakich przepisów posługiwali się wtedy funkcjonariusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewZiobro">I ta sprawa została oceniona przez sąd, właśnie posługiwania się funkcjonariuszy w owym czasie przepisami, o których pan wspomniał, i sąd uznał, że były to działania legalne i zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Kiedy uznał sąd? Niech mi pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewZiobro">W zeszłym roku chyba było to orzeczenie..., w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W zeszłym roku? Dobrze, może być w tym roku. Zgadzam się i na jedną, i na drugą datę. Co w takim razie było podstawą prawną działania służb w roku 2007? Cztery lata temu, trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej sprawie, co było podstawą działania służb w roku 2007, wypowiedział się sąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Podstawą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewZiobro">...gdy w swoich motywach wykazał precyzyjnie, że działania funkcjonariuszy w oparciu o ówczesne przepisy były zgodne z prawem. I podzielam w pełni ocenę sądu, dlatego że uważam teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale wtedy wyrok sądu jeszcze nie był znany, proszę świadka. Proszę mi powiedzieć, co wtedy przyświecało szefowi służby czy ewentualnie panu jako prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan zada pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...świadek odpowiada, kończy i pan następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, panie przewodniczący, ale próbuję jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan nie naprowadza świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…uzyskać odpowiedź na pytanie, a nie odpowiedź na inne pytanie, którego nie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To już jest sprawa świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Na podstawie jakich przepisów prawa działały służby w roku 2007, posługując się dokumentami legalizacyjnymi, przy operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ustawa, artykuł, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewZiobro">Centralne Biuro Antykorupcyjne funkcjonuje w oparciu o ustawę o CBA. Art. 24 ustawy o CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewZiobro">...stwarza możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę, kategoryczne panu zakazuję wtrącania się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…i podsuwania, pomagania, instruowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie przewodniczący, przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż fakt, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz funkcjonariusze CBA są upoważnieni do prowadzenia określonych działań wynika właśnie z tejże ustawy. Co do treści ustawy i prawa ustaliliśmy, że świadek nie jest i nie jest jego rolą, aby oceniać stan prawny. To jest rola ekspertów. I pytania powinny być w tym zakresie kierowane do nich.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast jako prokurator generalny uważałem, że Centralne Biuro Antykorupcyjne i jego funkcjonariusze mają nie tylko prawo, ale obowiązek reagować zawsze wtedy, kiedy nakłada na nich obowiązek takiej reakcji ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zakłada, że w przypadku powzięcia wiarygodnej informacji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, jeśli zachodzą ku temu inne przesłanki, Centralne Biuro Antykorupcyjne jest zobowiązane do tego, aby zarządzić między innymi operację specjalną, która miałaby na celu zweryfikować, czy doszło do przestępstwa. W sytuacji kiedy tego rodzaju fakty miały miejsce, a co do faktów wypowiadałem się, takie fakty rzeczywiście miały miejsce, Centralne Biuro Antykorupcyjne ustaliło, że co najmniej czterech świadków wiarygodnych, godnych zaufania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale, proszę świadka, bo chodzi mi o podstawę prawną. Czyli jeżeli może pan odpowiedzieć, to prosiłbym, a jeżeli nie, to ja… O to mi chodzi, jaka była podstawa prawna, w oparciu o co oni się posługiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli... Czy mogę odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli może pan zmierzać do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Takie jest pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytanie jest jasne. Pan poseł pyta, na jakiej podstawie prawnej działali funkcjonariusze CBA, którzy wykonywali takie czynności operacyjne, na których... nie mogli się oprzeć, tylko na ustawie, ale również wymagane było rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów. Sądzę, że dobrze streściłem, bo o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, dokładnie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I dlatego oczekujemy od pana odpowiedzi po prostu. Pan nie był co prawda zwierzchnikiem CBA, bo zwierzchnikiem CBA jest Prezes Rady Ministrów, to prawda. I też tak może pan odpowiedzieć, jeżeli pan to uzna za stosowne. Wszelako pytanie trzyma się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, panie przewodniczący, w tej sprawie Centralne Biuro Antykorupcyjne za podstawę prawną przyjęło ustawę o CBA, konkretnie art. 19 tejże ustawy i art. 24 tejże ustawy oraz obowiązujący w Polsce stan prawny, który nakłada na tą instytucję prowadzenie tego rodzaju operacji. W mojej ocenie, były podstawy, aby tą operację prowadzić w oparciu właśnie o ustawę o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Art. 24, ten, który pan przytoczył, pkt 5 daje delegację premierowi do określenia sposobu posługiwania się dokumentami legalizacyjnymi. W takim razie moje pytanie: Na podstawie czego... jak funkcjonariusze wiedzieli, w jaki sposób mają się posługiwać tymi dokumentami? Czy funkcjonariusze dowolnie posługiwali się takimi dokumentami, bez żadnych zasad i prawideł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To niech świadek odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewZiobro">...panie przewodniczący, z przyjemnością odniosę się do stanu prawnego, jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale muszę sięgnąć do ustawy. Mam propozycję, jeżeli będzie przerwa kolejna ogłoszona, sięgnę do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie musi się pan nawet... czekać. Może pan powiedzieć, że nie chce pan lub że nie wie pan o takim czymś i o takich podstawach, i o takich wymaganiach. I już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, z przyjemnością zamienię się w rolę eksperta prawnego i w tej sprawie wypowiem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie, ja nie chcę, żeby pan się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, czyli nie potrafi pan odpowiedzieć. Ja tylko dodam jeszcze pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast muszę mieć przed sobą, muszę mieć przed sobą ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Mam notatki, nie mam ustawy. W związku z tym... Prawnik, przynajmniej w tej definicji, którą ja podzielam, to nie jest ktoś, kto ma w głowie ustawy, tylko jest to ktoś, kto potrafi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewZiobro">…ustawy interpretować, mając je przed sobą. W związku z tym... nie mam w tej chwili, faktycznie nie zapamiętałem wszystkich artykułów i przepisów, paragrafów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wcale pan nie musi, panie pośle. Absolutnie pan nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewZiobro">...ale chętnie się do tego ustosunkuję, tylko muszę sięgnąć do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Posłuchajmy zatem na pytanie... poczekajmy na pytanie posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie moje pytanie. Jeżeli zarządzenie takie, bo to było w drodze zarządzenia uregulowane, zostało wydane już po zrealizowaniu operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa, czyli cała operacja odbyła się bez takich przepisów wykonawczych do ustawy, to jak to jest możliwe, że pan czy pana resort wyraził zgodę na zastosowanie operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa, jeżeli nie było przepisów wykonawczych do ustawy, która regulowała sposób takiego jej przeprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, moje działanie i działania prokuratury, jak i Centralnego Biura Antykorupcyjnego były w tej sprawie w pełni legalne i zgodne z prawem. Ale, aby odnieść się do szczegółów pytań, które wymagają jednak znajomości już niuansów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, której ja w szczegółach nie pamiętam, muszę się odwołać do tekstu tej ustawy. I proponuję, aby po przerwie, która siłą rzeczy przecież będzie zarządzona, pan Matyjaszczyk kontynuował ewentualne swoje dociekania co do mojego poglądu prawnego na temat obowiązującego wówczas stanu prawnego. Będę mógł wówczas, dysponując ustawą przed sobą, precyzyjnie podzielić się swoją opinią prawną w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wobec tego jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chwileczkę, teraz ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...wobec tego, że kolega Matyjaszczyk dokładnie określił swoje pytanie, to mam prawo uchylić to pytanie. Dlaczego? Dlatego że prokurator generalny, wyrażając zgodę na czynności... na kombinację operacyjną, na zastosowanie pewnych szczególnych form działania, jak na przykład podsłuch czy kombinacja operacyjna, prokurator generalny, podobnie jak i sąd, nie sięga do materiałów operacyjnych i nie może dowiedzieć się niczego ponad to, co mieści się we wniosku o zgodę na operację specjalną. W związku z czym pytanie to nie do pana jako byłego prokuratora generalnego jest niestosowne po prostu. Uchylam je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, oczywiście szanuję decyzję pana przewodniczącego, z tym że nie mam żadnych obiekcji, aby podzielić się swoją opinią prawną. Byłoby to jednak możliwe dopiero wtedy, kiedy będę miał tekst ustawy przed sobą, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To jest oczywiste i nie musimy pana prosić o opinie prawne.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Matyjaszczyk dalej zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę w takim razie poinformować nas, jak wyglądało zatwierdzenie wniosku szefa CBA. Wyobraźmy sobie, przychodzi szef CBA Mariusz Kamiński do pana i mówi: Jest wniosek o zastosowanie operacji specjalnej. Co się później wydarzyło? Czy taki wniosek był badany pod kątem zgodności z prawem, zasadności itd.? Czy po prostu od ręki był podpisany? W jaki sposób to zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jeszcze raz mówię, służby specjalne, Policja składająca wniosek o jakąś kombinację operacyjną, operację specjalną, typu podsłuch i kontrolowane wręczenie, składa wniosek do prokuratora generalnego lub do kogoś innego, jeżeli tak, jeżeli... zależy od szczebla. Po czym prokurator generalny nie może wkraczać w materiały operacyjne, które stanowiły podstawę do złożenia wniosku. Podobnie sąd, bo sprawa idzie dalej do sądu, sąd nie może wkraczać w materiały operacyjne i nie może praktycznie skontrolować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, czego innego dotyczyło moje pytanie. Moje pytanie dotyczyło, czy wniosek, który wpłynął z CBA do prokuratora generalnego, był badany.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, na tę okoliczność byłem już pytany w czasie ostatniego spotkania, ale oczywiście mogę ponownie udzielić odpowiedzi. W tej sprawie wniosek wpłynął do jednego z moich zastępców, który dokonał analizy tego wniosku. I po tej analizie podjął decyzję o wyrażeniu zgody na przeprowadzenie operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A kto przeprowadził taką analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">Przed chwilą udzieliłem odpowiedzi, ale chętnie powtórzę. Wniosek trafił do zastępcy prokuratora generalnego i tenże dokonał oceny tego wniosku. Uznał, że jest to wniosek zasadny i wyraził zgodę na przeprowadzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, pan poseł Matyjaszczyk pytał, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Osobiście uznał, że to jest zasadne czy przekazał na przykład panu Wierzchołowskiemu, który zajmował się w resorcie takimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewZiobro">Trzeba spytać zastępcę prokuratora generalnego, który taką zgodę wyrażał. Kiedy do mnie trafiały wnioski, akurat niezwiązane z operacją specjalną, bo bezpośrednio takich wniosków, decyzji nie podejmowałem, zawsze pozostawiałem to swoim zastępcom i na ich opinii się opierałem, jako że byli to doświadczeni prokuratorzy, którzy przez wiele lat zajmowali się walką z zorganizowaną przestępczością, i nie śmiałem kwestionować ich kompetencji w tym zakresie czy też zakładać bądź sugerować, że posiadam w tym zakresie większe doświadczenie i kompetencje merytoryczne niż oni, by taką sytuację rozstrzygnąć. Otóż w przypadku, kiedy do mnie trafiały sprawy wymagające decyzji na przykład związanych ze stosowaniem kontroli operacyjnej, wówczas, jeśli nie satysfakcjonował mnie wniosek pisemny, który zawierał uzasadnienie tego wniosku, zwracałem się do stosownych służb po informację uszczegóławiającą. Zdarzało się też tak, że odmawiałem wyrażenia zgody, domagając się przedstawienia dodatkowych faktów, które mogłyby mnie satysfakcjonować, ale jak było w tym konkretnym przypadku, na ten temat mógłby wypowiedzieć się pan prokurator, który tą decyzję podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jeszcze pytanie, bo ustawa określa, że takie wnioski wpływają do prokuratora generalnego: Czy ten wniosek najpierw wpłynął do pana, a pan go dekretował na zastępcę prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewZiobro">Już w tej chwili nie pamiętam dokładnie, jak ten wniosek wpłynął, natomiast z całą pewnością osobami kompetentnymi i uprawnionymi do podejmowania tych decyzji w zakresie czynności operacyjnych byli moi zastępcy. Tego rodzaju praktyka miała miejsce również wcześniej, nim zostałem prokuratorem generalnym, więc przez cały okres rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej takie decyzje podejmowali również zastępcy prokuratora generalnego. Sam widziałem decyzję podjętą na przykład przez pana Kazimierza Olejnika, który był zastępcą prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ja pana pytam o konkretną sytuację, nie o historię, historię będziemy mieli na lekcji historii, jeżeli będziemy tego potrzebowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, wykluczam takie słowa.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę zwięźle pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan widział ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewZiobro">Widziałem ten wniosek, natomiast w tej chwili już nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, w jakim momencie ten wniosek był mi przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan wiedział, że ten wniosek dotyczy premiera, wicepremiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewZiobro">To, co było zawarte we wniosku, jest w jego uzasadnieniu i najlepiej sięgnąć do treści uzasadnienia. Treść uzasadnienia w swoim czasie czytałem, jeśli jest tam wymienione nazwisko wicepremiera, to znaczy, że wiedziałem, ale śmiem przypuszczać, że początkowo nazwisko wicepremiera Leppera nie było tam jeszcze wymienione, z tym że najlepiej sięgnąć do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czy był pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewZiobro">…one mogą w pełni potwierdzić, co zostało zawarte w treści tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy był pan bieżąco informowany o postępach operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewZiobro">Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego miał zwyczaj spotykać się ze mną i informować mnie o operacjach specjalnych, które były prowadzone przez Centrale Biuro Antykorupcyjne, co jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jak to było często – codziennie, co dwa dni, co tydzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że to nie było częściej niż raz na dwa tygodnie, trzy tygodnie, to były raczej takie odcinki czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy był pan także informowany, że w trakcie operacji specjalnej są produkowane dokumenty legalizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, w takie szczegóły nie byłem wprowadzany, natomiast jest oczywiste, że w czasie operacji specjalnej konieczne jest przygotowywanie dokumentów legalizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy był pan informowany o tym, że dokumenty legalizacyjne są wprowadzane do obiegu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewZiobro">Wypowiedziałem się przed chwilą w sposób wyraźny w swojej odpowiedzi na poprzednie pytanie, że o dokumentach legalizacyjnych nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy dokumenty legalizacyjne służą… Dokumenty legalizacyjne służą do ukrycia tożsamości funkcjonariuszy, którzy wykonują czynności operacyjne. Czy dokumentem legalizacyjnym jest uchwała rady gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewZiobro">Ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym daje możliwość sprokurowania dokumentów dotyczących tożsamości funkcjonariusza oraz dokumentów ochrony środków związanych z realizacją operacji specjalnych. Mamy tutaj wyraźne dwie możliwości, które zarysowuje ustawa, w związku z tym jest możliwe używanie dokumentów legalizacyjnych czy szeroko rozumianych dokumentów, które służą do zalegendowania całej operacji specjalnej, tak aby sprawca nie mógł dowiedzieć się, czy figurant nie mógł dowiedzieć się o danych identyfikujących funkcjonariusza, jak i danych identyfikujących środki użyte do tej operacji specjalnej – i w tym zakresie jak najbardziej uprawnione było fabrykowanie tego rodzaju dokumentów. W Polsce przeciętny, myślę, widz telewizji ma okazję oglądać tego rodzaju operacje w filmach amerykańskich, ponieważ ta konstrukcja jest wzięta wprost właśnie z rozwiązań amerykańskich, które były podstawą i pierwowzorem dla przeprowadzania tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy pozwoli pan jedno, uważam, że pytania pana są bardzo trafne, dokładne, ja nie w tej sprawie. Wobec tego, że nasz świadek, nasz świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To może, to może ja zadam kolejne, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…to jest art. 24. Panie pośle, czy pozwoli pan, że ja przeczytam panu ten artykuł, o którym pan przed chwilą mówił?</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Art. 24 ust. 1. W związku z wykonywaniem swoich zadań CBA zapewnia ochronę środków, form i metod realizacji zadań, zgromadzonych informacji oraz własnych obiektów i danych identyfikujących funkcjonariuszy CBA.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy słysząc treść tego artykułu, dalej pan podtrzymuje, że sfałszowanie dokumentu gminy to jest dopuszczalny czyn przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością podtrzymuję tą opinię. Jest to niezbędny element…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję za to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Bo chciałem zadać pytanie świadkowi, czy sfałszowanie uchwały rady gminy, gdzie uchwała rady gminy dotycząca gruntu w żaden sposób nie ukrywa tożsamości funkcjonariuszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan nie informuje, panie pośle, niech pan zadaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…ani nie odkrywa, czy jest dokumentem legalizacyjnym czy fałszywką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż wszystko, można powiedzieć, w ramach operacji specjalnych, czy prawie wszystko jest fałszywką, łącznie z tożsamością agenta, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie mówimy o tożsamości, tożsamość potwierdziliśmy ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Uchwała rady gminy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jeszcze raz apeluję do pana. Nie wiem, czy nie słuchał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…pan mojego krótkiego pytania zadanego po przeczytaniu, ono wyjaśnia wszystko. Nasz świadek powiedział, że uważa, że fałszywy podpis wójta gminy to jest też dopuszczalne. To jest zapisane w protokole, panie pośle, i nie trzeba dusić ponownie o to samo. Niech pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja rozumiem, że w taki subtelny sposób pan uchylił moje pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ono powtarzało już pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie już niech tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, co może nam pan powiedzieć o zagrożeniu pana życia i zdrowia, które później, gdzie później ta sprawa była przedmiotem operacji: Cele? Od czego się zaczęło, jakie kroki pan podjął, jaką rolę w tym pełniła pani Patrycja K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż jako prokurator generalny byłem wielokrotnie przedmiotem rozmaitych gróźb karalnych. Te groźby miały różny charakter, były związane na przykład z telefonami, które zostały zarejestrowane w pamięci mojego telefonu, że zostanę zastrzelony jako prokurator generalny, były też listy tego rodzaju, że w związku z prowadzonymi postępowaniami będą podejmowane rozmaite działania natury bezprawnej w stosunku do mojej osoby. Natomiast treść tych wszystkich zdarzeń, która jest przedmiotem pytania, jest objęta tajnym postępowaniem. Składałem w tej sprawie zeznania w prokuraturze w Zielonej Górze, będąc poinformowany przez prokuratora, że mam obowiązek zachować te informacje w tajemnicy z ewentualnymi konsekwencjami prawnokarnymi dla siebie, jeśli będę ujawniał treść zeznań, które w prokuraturze zielonogórskiej złożyłem. Dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w ramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewZiobro">…dlatego też chętnie oczywiście podzielę się swoimi informacjami w tym zakresie z Komisją na posiedzeniu niejawnym zgodnie z obowiązującym mnie prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To rozumiemy. Czy w ramach sprawy, o której mówimy, czyli zagrożenia pana życia i zdrowia, podsłuchiwano również dziennikarzy i zbierano billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jak przed chwilą wyjaśniłem, czego nie rozumie pan poseł Matyjaszczyk, w tej sprawie mogę składać zeznania na posiedzeniu tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Taka odpowiedź mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast, natomiast mogę powiedzieć, że w związku z zagrożeniem, które było sformułowane, sformułowane czy skierowane w stosunku do mnie, i było podstawą prowadzonego postępowania – nie tylko do mnie, bo to zagrożenie dotyczyło również pana Kaczmarka w jakimś zakresie i było przedmiotem też postępowania z tego powodu – nie był podsłuchiwany żaden dziennikarz ani, wedle mojej wiedzy, wobec żadnego dziennikarza nie pobierano billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapewniam pana, że i poseł Matyjaszczyk, i ja szanujemy odmowę, powołanie się na tajemnicę śledztwa, z pewnością, tylko chcemy wiedzieć, czy pan korzysta, czy nie z tej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy skorzystam... Nie, panie przewodniczący, znaczy, ja nie odmawiam, ja chcę dzielić się tą wiedzą, jeśli ta sprawa zostanie odtajniona, to ja z przyjemnością też będę o tym mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewZiobro">...na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja chciałbym przypomnieć, jednak prosiłbym o umożliwienie mi przypomnienia pewnego faktu, że w okresie ostatnich trzech lat otrzymałem zarzuty w Płocku za to, że ujawniłem tajemnicę postępowania, mimo że miałem ku temu prawo jako prokurator generalny. Dzisiaj tym bardziej więc mam podstawy sądzić, że gdybym złamał zobowiązanie, które zostało nałożone na mnie przez prokuratora prowadzącego sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest jasne, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">...mógłbym spotkać się z zarzutami natury karnej. Z tego tylko powodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Szanujemy to. Niech pan będzie pewny – szanujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewZiobro">...nie mogę udzielać odpowiedzi na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewZiobro">...a z przyjemnością oczywiście udzielę też odpowiedzi jawnie, jeśli ta sprawa będzie, będą zdjęte z niej klauzule tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne pytanie. Ilu prokuratorów i prowadzących jakie sprawy wysyłał pan do prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego, by referowali swoje sprawy, gdy to właśnie Kazimierz Marcinkiewicz był jeszcze premierem, kiedy pan Jarosław Kaczyński nie pełnił funkcji premiera, tylko był prezesem z Prawa i Sprawiedliwości? Ile było takich przypadków i jakich spraw dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">W sprawie bezpieczeństwa polskiego państwa wszelkie niezbędne działania, które byłbym gotów i mógł podjąć, podjąłbym, aby to bezpieczeństwo chronić, i bezpieczeństwo Polaków. Okres rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mam konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie przerywać, panie pośle, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący, mój czas ucieka, mam tylko pół godziny. Chcę zadać pytania i usłyszeć odpowiedzi, a nie usłyszeć wykład z historii na tematy dotyczące dinozaurów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan takich rzeczy nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ilu prokuratorów i prowadzących i jakie sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I apelujemy do naszego świadka, aby mówił zwięźle. Świadek lubi mówić, to widać gołym okiem, ale prosimy go serdecznie, żeby zwięźle mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jego prawo, byle na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Okres rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej był czasem licznych afer korupcyjnych, również związanych z aferami paliwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja pytam o rządy pana Kazimierza Marcinkiewicza, kiedy prezes Prawa i Sprawiedliwości był tylko prezesem, a nie premierem. Czy w tym okresie prokuratorzy na pana polecenie byli i referowali prezesowi PiS-u sprawy. Jakie, ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan nie przerywa, jeszcze raz pana bardzo proszę. A może nasz świadek wywodzi od czasów SLD, wywodzi, że powstało takie niebezpieczeństwo i trzeba było się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To jest sprawa świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, pan, będąc strażnikiem praworządności naszej Komisji, przypomina, że zakres dat, którymi interesuje się Komisja, jest bardzo ściśle określony i przez pana przestrzegany. Prosiłbym, żeby w równy sposób byli traktowani wszyscy członkowie i świadkowie stojący przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze. I panów informuję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Informuję pana, że świadek ma prawo powiedzieć np. coś takiego: w czasach SLD było dużo korupcji, duże zagrożenie dla trwałości państwa czy dla poziomu państwa, w związku z czym ja uważam, że należało się podzielić dokumentami z członkiem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. A pan w połowie mu przerwał. Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący, mnie interesują konkretne sprawy i konkretni prokuratorzy. Część już została ujawniona, być może część jeszcze ujawni nam tutaj świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz panu mówię: nie wolno panu przerywać w trakcie. Niestety, świadek nasz dużo mówi, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale nie wolno tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, otóż, rozumiem, że informacje, jakie chcę przekazać, są niewygodne dla pytającego, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZbigniewZiobro">...moim obowiązkiem jest mówić prawdę. A prawda jest taka, że chcę wskazać, iż wtedy, kiedy były podstawy do tego, aby udać się do prezesa Jarosława Kaczyńskiego, członka Rady Bezpieczeństwa Narodowego, byłem zmuszony taką decyzję podjąć właśnie dlatego, że w okresie minionym, kilku lat rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, doszło do bardzo licznych zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, związanych też z korupcją, również korupcją na najwyższych szczeblach władzy. Sprawa mafii paliwowej, której rzecz dotyczy, bo to jest ten jeden przypadek, narażała Skarb Państwa i budżet polskiego państwa na straty sięgające miliardów złotych każdego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I kto mafię paliwową referował panu prezesowi Kaczyńskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, znowu pan przerywa. Ja będę musiał coś, coś mocniej powiedzieć. Niech pan nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jestem zainteresowany, kto był wtedy referującym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewZiobro">W śledztwie dotyczącym mafii paliwowej pojawili się politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej najwyższego szczebla jako osoby, które mogły, wedle zeznań niektórych świadków, uczestniczyć i partycypować w działalności przestępczej. Co więcej, z zeznań zgromadzonych w tym materiale dowodowym wynikało, że to zagrożenie dotyczyło wielu obszarów funkcjonowania polskiego państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, proszę świadka, mogę tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę. Za chwilę skończy mi się czas i nie uzyskam odpowiedzi na swoje pytanie. Czy może pan zacząć od nazwisk prokuratorów, którzy jeździli referować sprawy, i od spraw, które były referowane, a później byśmy rozwinęli to w kierunku tym, dlaczego akurat te sprawy i dlaczego ci prokuratorzy, bo pan, zaczynając od tego, po prostu jest, uniemożliwia mi uzyskanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest to rozsądne, panie ministrze. Niech pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, świadek ma prawo odpowiadać na pytanie zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniem. Być może temperament niektórych świadków jest taki, że odpowiadają krótko, ja odpowiadam w sposób wyczerpujący i zgodny z prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Fakt, wyczerpujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewZiobro">...ponieważ biorę za to odpowiedzialność. Mam tą, o tyle inną sytuację od osób zadających pytanie, że za to, co powiem, ponoszę odpowiedzialność karną, jeśli byłaby to nieprawda bądź byłoby to zatajenie prawdy. W związku z tym uważam, że jestem zobowiązany wyjaśnić, że sytuacja, w której zwracałem się do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego o pomoc w znalezieniu rozwiązań prawnych, które wymagały spotkania – w mojej ocenie jako prokuratora generalnego – właśnie Jarosława Kaczyńskiego z prokuratorem prowadzącym sprawę, dotyczyły sytuacji zupełnie nadzwyczajnych, związanych z wielkim, gigantycznym zagrożeniem dla bezpieczeństwa polskiego państwa, z uwikłaniem polityków z pierwszych stron gazet, związanych z poprzednią ekipą władzy, czyli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w podejrzenia działań o charakterze aferalnym i korupcyjnym. I skala tych zagrożeń związanych z interesem polskiego państwa, związanych z działalnością mafii paliwowej również, wymagała tego, aby członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego, człowiek, który kierował w ramach mechanizmów demokratycznych największym klubem parlamentarnym i decydował de facto o tym, czy pewne rozwiązania prawne ułatwiające działania prokuratury mogły zostać wprowadzone w życie, był poinformowany o tych zagrożeniach i rozumiał pilną potrzebę przeprowadzenia tych zmian przez Sejm. Gdyby takich informacji nie posiadał, a odwołał się tylko do ogólnikowych stwierdzeń moich jako prokuratora generalnego, byłoby z tym związane pewne ryzyko, że spotkawszy też opinie odmienne co do potrzeby zmian, np. w zakresie funkcjonowania organów ścigania, prokuratury, organów skarbowych, niekoniecznie podzieliłby mój punkt widzenia. Dlatego niezbędne było, aby wyposażyć wówczas prezesa Jarosława Kaczyńskiego, lidera największego ugrupowania rządzącego, członka Rady Bezpieczeństwa Narodowego, w taką wiedzę, która przekona go, że propozycje zmian, o które wnosiłem jako prokurator generalny, były zasadne. I w tym jednym przypadku, jedynym, uznałem za celowe spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z prokuratorem, który znał całą sprawę mafii paliwowej, był jej referentem. Wcześniej tenże prokurator spotkał się ze mną w Krakowie, przedstawił mi szczegóły sprawy w wielogodzinnym referacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy to była jedyna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewZiobro">...zagrożenia dla polskiego państwa i uznałem, że moim zadaniem jest robić wszystko, co jest prawnie dopuszczalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy to była jedyna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewZiobro">...aby doprowadzić do zmian prawnych w Polsce, o które owi prokuratorzy wnoszą. Dlatego spotkałem się z tym prokuratorem, z udziałem lidera ówczesnej, ówczesnego ugrupowania rządzącego i członka Rady Bezpieczeństwa Narodowego. I to była jedyna sprawa związana z tego rodzaju spotkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, chwileczkę. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący, bo wiem, że mi się czas skończył już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...proszę pana o skracanie, ale jestem panu wdzięczny, bo się boję, że pan zacznie każdą rzecz wywodzić np. od rewolucji październikowej. To byłoby groźne dla prac naszej Komisji, moglibyśmy w ogóle nie wyjść. I o to pana proszę, stąd to się bierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy innych osób, czy inne osoby nie były wysyłane w podobnej sytuacji, w podobnym charakterze? Mam informację, wynikającą z zeznań pana Janusza Kaczmarka, że pan Janusz Kaczmarek, pełniąc funkcję wtedy jeszcze prokuratora, był przez pana wysyłany do pana Jarosława Kaczyńskiego, żeby referować sprawy związane, prowadzone przez Prokuraturę Apelacyjną w Białymstoku, i tłumaczyć się, dlaczego prokurator apelacyjny w Białymstoku chroni wszystkich innych poza tymi, którzy są zwolennikami PiS. Czy taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Janusz Kaczmarek był samodzielnym prokuratorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy taka sytuacja miała miejsce, że pan polecił Januszowi Kaczmarkowi drogę do pana Jarosława Kaczyńskiego – który był wtedy nie premierem, ale szefem PiS-u – żeby wytłumaczył, co prokuratura w Białymstoku robi z różnymi sprawami, że chroni wszystkich innych poza PiS-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Janusz Kaczmarek był prokuratorem krajowym, miał status bardzo wysoki w hierarchii, w hierarchii administracji państwowej, w hierarchii prokuratury. Osobiście znał zarówno pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, jak i pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, z którym zresztą często się spotykał, i nie miał żadnych problemów, i nie wymagało mojego polecenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy pan polecił mu, żeby zreferował mu tę sprawę? Bo to, takie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewZiobro">…nie wymagało mojego polecenia, aby przekazał w sprawie dla niego ważnej i istotnej informacje panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Jeżeli pan Kaczmarek zdecydował się przekazać takie informacje, to znaczy, że uznał, że to jest właściwe, a ja tą opinię z całą pewnością podzielałem. Co więcej, pan Janusz Kaczmarek był... wielokrotnie spotykał się z panem premierem, z moim udziałem, jak i bez mojego udziału, gdzie relacjonował rozmaite sprawy związane z funkcjonowaniem prokuratury, nie tylko sprawę białostocką, choć była jedna sprawa w Białymstoku, która szczególnie go interesowała. Dotyczyła podejrzeń korupcji, jakie były mu zarzucane przez jednego z adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Za zgodą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie pan Janusz Kaczmarek, skoro twierdzi, że pan polecił mu któregoś dnia, żeby pojechał do pana Jarosława Kaczyńskiego i mu zreferował te sprawy, o które pytam, mówił prawdę czy kłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pan Janusz Kaczmarek nie mówił prawdy, jeśli stwierdził, że ja mu poleciłem, aby pojechał do Jarosława Kaczyńskiego. Pan Janusz Kaczmarek, nie przypominam sobie, kiedy było dokładnie to spotkanie, ale nie wykluczam, że było to w okresie, kiedy pan Janusz Kaczmarek jako prokurator krajowy sam spotykał się z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, dlatego, że premier Jarosław Kaczyński miał prawo spotkać się z każdym moim zastępcą, jeśli miał taką wolę. Pan Janusz Kaczmarek chciał poinformować Jarosława Kaczyńskiego. Pamiętam z nim rozmowę. Prosił o umożliwienie, przekazanie Jarosławowi Kaczyńskiemu argumentów, które przemawiały za tym, że działania prowadzone na terenie prokuratury w Białymstoku są zasadne i mają ku temu wszelkie podstawy. Dlatego uważam, że Janusz Kaczmarek, jeśli uznał, że chce spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim, to nie powinienem był temu w żaden sposób przeszkadzać, natomiast nie wydawałem mu w tym zakresie poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytanie zada jeszcze Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jedno, panie przewodniczący, panie pośle, uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja zapytam tak: Czy prawdą jest, że wezwał pan pana Kaczmarka i zażądał od niego odwołania prokuratora apelacyjnego w Białymstoku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, to nie jest prawdziwa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, uszanuję decyzję świadka odnośnie tajemnicy dotyczącej kwestii związanych z operacją: „Cele”. Mam pytanie: Czy o operację: „Doradca” można pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie sprawy, które są objęte postępowaniem prokuratury zielonogórskiej, nie z mojej decyzji, ale z woli prokuratora, który ma takie prawo, zostały objęte klauzulą „ściśle tajne”, o ile pamiętam. Byłem przesłuchiwany w kancelarii tajnej, tak, jak sobie przypominam, i w związku z tym niestety nie mogę dziś na ten temat mówić, dopóki ten materiał nie zostanie odtajniony. Gdybym udzielał odpowiedzi na takie pytanie, naraziłbym się na odpowiedzialność karną, więc jeżeli to jest sprawa, która jest objęta tym postępowaniem, to niestety nie mogę na ten temat, mimo że chciałbym, udzielić odpowiedzi, do czasu, kiedy klauzula nie zostanie zdjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, Ludwik Dorn przed Komisją tłumaczył, że powodem jego dymisji była różnica zdań z premierem dotycząca kompetencji szefa MSWiA. Czy świadek wie, czego dotyczyła ta różnica zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewZiobro">To był splot rozmaitych zdarzeń, które doprowadziły premiera Jarosława Kaczyńskiego do podjęcia decyzji o przyjęciu dymisji pana wicepremiera Ludwika Dorna. Wśród tych, wśród tych zdarzeń były między innymi informacje, które pan premier otrzymywał ode mnie i od pana Kaczmarka, na temat problemów z koordynowaniem i współpracą pomiędzy prokuraturą a Policją. Przyznałem publicznie już po jakimś czasie, że w niektórych z tych spraw, które referował mi pan Janusz Kaczmarek, zbyt łatwo dawałem wiarę swojemu ówczesnemu zastępcy, referując w sposób, w sposób określony sprawy panu premierowi, ale prokurator generalny jest niestety skazany na to, aby opierać się na referatach, które otrzymuje od swoich współpracowników. W wielu wypadkach osobiście nie ma możliwości przeczytania akt bądź nadzorowania postępowań. W związku z tym, jeżeli pan Janusz Kaczmarek w licznych sprawach wskazywał mi na niewłaściwe działanie resortu czy Policji, organów wówczas podległych panu wicepremierowi Dornowi, to wspólnie później z prokuratorem Kaczmarkiem fakty te przed premierem przedstawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy można założyć, że odejście Ludwika Dorna było związane ze sprawami: „Cele” i „Doradca”? Czy według świadka mogło tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewZiobro">O przyczynach odejścia pana premiera Ludwika Dorna powinien wypowiedzieć się, jak sądzę, pan premier Jarosław Kaczyński, który nie informował mnie na temat motywów podjęcia swojej decyzji. To była decyzja premiera. Ja byłem ministrem sprawiedliwości. W hierarchii służbowej nie miałem żadnego tytułu, aby pytać pana premiera Jarosława Kaczyńskiego o konkretne motywy, jakimi kieruje się przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy według wiedzy, którą świadek dysponuje, Ludwik Dorn wiedział o sprawach: „Cele” i „Doradca”? Czy był informowany o tych dwóch sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewZiobro">Już wypowiadałem się w dniu dzisiejszym, że w zakresie spraw, które objęte są postępowaniem karnym...</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja mam uprzejmą prośbę, dlatego, że nie chciałbym, aby zostało stworzone wrażenie, że ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dobrze, to proszę po prostu odmówić. Ja nie będę, nie będę na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewZiobro">…uchylam się od odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Absolutnie szanujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja chcę odpowiedzieć na pytania, ale, zgodnie z polskim prawem, jeżeli pan poseł, wiedząc, że te sprawy są tajne, pyta mnie, nieświadomie, jak sądzę, nakłania mnie do tego, abym to prawo złamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie, dobrze, dobrze. Nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie chciałbym, aby panu posłowi ktoś stawiał zarzuty i mnie. Dlatego trzymajmy się litery prawa. Jeśli zostanie sprawa odtajniona, z przyjemnością będę publicznie na ten temat odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Absolutnie podzielamy pana zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewZiobro">…odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, podczas poprzedniego przesłuchania świadek stwierdził, że Andrzej Lepper konsekwentnie odmawiał temu, by w spotkaniu brał udział jeszcze ktokolwiek inny z prokuratury, domagał się spotkania w cztery oczy. To powodowało, że, tu cytat: Powstały we mnie negatywne przeczucia co do celu spotkania, zwłaszcza że miałem coraz więcej informacji dotyczących pana Leppera, między innymi relacjonowanych mi przez Mariusza Kamińskiego z operacji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam pytanie: Jakie informacje świadek uzyskał od Mariusza Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewZiobro">Uzyskiwałem informacje na temat przebiegu operacji specjalnej związanej z podejrzeniem korupcji, do jakiej mogło dochodzić w ministerstwie rolnictwa i te informacje, które uzyskiwałem od pana Mariusza Kamińskiego, utwierdzały mnie w przekonaniu, że moje spotkanie z panem Andrzejem Lepperem w cztery oczy nie jest zasadne i celowe. Obawiałem się takiego spotkania, ponieważ organa ścigania, prokuratura, którą kierowałem, prowadziła liczne śledztwa – nie tylko zresztą to związane z aferą gruntową – gdzie w niejasnej roli procesowej pojawiał się czy to Andrzej Lepper, czy niektórzy jego najbliżsi współpracownicy. W związku z tym oczekiwałem, aby pan Andrzej Lepper wyraził gotowość spotkania z udziałem osób trzecich, zwłaszcza wtedy, gdy deklarował on czy sygnalizował, że chce rozmawiać na temat śledztw prowadzonych przez prokuraturę. Było wtedy racjonalne, aby towarzyszył mi któryś z zastępców prokuratora generalnego, który przecież był lepiej poinformowany na temat szczegółów spraw ode mnie jako prokuratora generalnego, który z racji swojej, też i urzędu ministra sprawiedliwości i innych obowiązków, nigdy nie jest wprowadzony w szczegóły śledztw tak, jak jego zastępcy. Niestety, pan Andrzej Lepper konsekwentnie nie chciał takiego spotkania, natomiast dążył do spotkania w cztery oczy i to rzeczywiście było dodatkowym elementem, które budziło pewne moje obawy, bo przecież znałem wcześniejszą działalność też pana Andrzeja Leppera i jego oskarżenia pod adresem różnych osób i nie wiedziałem, jaki jest cel tego spotkania, czy to nie będzie jakaś prowokacja, na przykład, czy próba wymuszenia na mnie jakichś działań. Więc naturalną rzeczą było, że dążyłem naprzód do spotkania z udziałem osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek zeznał też, że musiał się zabezpieczyć, jeśli chodzi o przebieg spotkania, aby nie doszło do kolejnej prowokacji i pomówienia. Świadek stwierdził, że zdecydował się na zasadzie wyjątku rozmowę zarejestrować, ale wspomniał świadek, że podjął taką decyzję po rozmowach ze swoimi przyjaciółmi, doradcami. Czy świadek może wskazać, z kim na ten temat rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja w swoich zeznaniach chyba wskazywałem osoby, z którymi rozmawiałem na ten temat, ale nie jestem już w tej chwili tego pewien. Prosiłbym o odwołanie się do treści moich zeznań, które są w materiałach Komisji, tam bardziej na świeżo i precyzyjnie opisywałem przebieg tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">I tam te osoby są wskazane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewZiobro">Zapewne, zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A nie przypomni sobie teraz świadek już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewZiobro">Mogłem rozmawiać, na przykład, z szefem swojego gabinetu politycznego, panem Wojdygą. Natomiast proszę sięgnąć do moich zeznań, które były na bieżące składane. Decyzję podjąłem sam. Była to decyzja przeze mnie przemyślana i była to słuszna decyzja. Gdybym jej nie podjął, niewykluczone, że dzisiaj bym był na ławie oskarżonych podejrzany o jedno z najcięższych przestępstw. Przecież za takie przestępstwo pan Długosz i Sobotka poszli do więzienia. A pamiętam wypowiedzi niektórych polityków Platformy czy PSL, którzy już zapowiadali, że powinno mnie spotkać ciężkie więzienie. Bardzo byli zmartwieni, kiedy się dowiedzieli, że jednak jest nagranie, które zadaje kłam tym pomówieniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, zeznał też świadek, że Janusz Kaczmarek informował śp. prezydenta Kaczyńskiego, iż prokurator Niemczyk chce go wmanewrować w pewną sprawę afery. Stwierdził też świadek, że uwierzyłby w to, gdyby w międzyczasie nie stracił zaufania do Kaczmarka w związku z aferą gruntową. Proszę powiedzieć: Czy sprawa prokuratora Niemczyka była badana, czy informowano, czy sprawdzano informacje przekazywane przez Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewZiobro">Przede wszystkim wezwałem pana prokuratora Niemczyka do siebie, by z nim przeprowadzić rozmowę. Pan prokurator Niemczyk złożył w tej sprawie oświadczenie pisemne. Ale przypomnę, że fakty w tej sprawie były naprzód takie. Nim doszło do afery, bo te zdarzenia ze sobą się zbiegły w czasie, do afery związanej z tzw. hotelem Marriott i przeciekiem sprawy korupcyjnej, pan prezydent poprosił mnie o rozmowę, w trakcie której stwierdził, że osoba godna zaufania, pan Janusz Kaczmarek, człowiek, który bardzo dobrze zna prokuraturę gdańską, w której przecież pracował przez wiele lat, był szefem prokuratury apelacyjnej, informuje go, że jeden z prokuratorów, wówczas nazwisko nic mi nie mówiło, konkretnie prokurator Niemczyk, który prowadzi sprawę afery Stella Maris, podejmuje działania wspólnie z innymi funkcjonariuszami, tam padały chyba nazwiska jednego funkcjonariusza z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale z uwagi na upływ czasu w tej chwili tego nazwiska nie jestem w stanie sobie przypomnieć, oraz w tle tej sprawy też pojawiło się nazwisko jeszcze funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które pamiętam, pana Jasińskiego, otóż że prokurator Niemczyk usiłuje zorganizować jakąś prowokację wymierzoną w pana prezydenta i jego córkę. Pan prezydent relacjonował to w taki sposób, że jest to rzecz pewna, że te informacje przekazał mu w końcu jego człowiek, którego wówczas też postrzegał jako godny zaufania i wiarygodny w tej relacji, posiadający wiedzę na temat tego, co dzieje się w prokuraturze gdańskiej. I pan prezydent oczekiwał ode mnie działań, które ten problem by rozwiązały. Te działania zapewne sprowadziłyby się do odwołania pana Niemczyka czy przesunięcia pana Niemczyka do innych zadań, czy odebrania mu śledztwa w sprawie sprawy Stella Maris. Szczęśliwie dla prokuratora Niemczyka i szczęśliwie dla prokuratury, i szczęśliwie też dla mnie, dodam, stało się, pośrednio tu powiem, paradoks, że doszło do tej afery i przecieku i przy okazji zobaczyłem prawdziwą twarz pana Janusza Kaczmarka. Zobaczył ją też zresztą pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#ZbigniewZiobro">W związku z tym to, co braliśmy za wiarygodne relacje z jego strony w tej sprawie, zaczęliśmy traktować zupełnie inną miarą, jakby miarą tej wiedzy, którą posiedliśmy na temat pana Janusza Kaczmarka po wybuchu afery, czyli że jest człowiekiem kłamliwym, że jest człowiekiem niewahającym się nawet mataczyć w sprawach kryminalnych prowadzonych przez polską prokuraturę. I dlatego powstrzymałem się przed jakimikolwiek działaniami, które mogłyby przynieść de facto szkodę panu prokuratorowi Niemczykowi, jak i śledztwom prowadzonym przez polską prokuraturę, i wezwałem do siebie pana prokuratora Niemczyka, który w tej sprawie złożył relację. Dowiedziałem się zresztą przy okazji kontaktu z prokuratorami gdańskimi, że prowadząc śledztwo w sprawie Stella Maris, pojawiał się, owszem, pan na K., ale nie był to pan prezydent Lech Kaczyński, tylko pan Ryszard Krauze. Pojawiał się poprzez firmy, które były uwikłane w tą sprawę, nie osobiście, ale główne firmy, które były przedmiotem postępowania, były kontrolowane przez Grupę Prokom, której właścicielem był pan Ryszard Krauze właśnie.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, dowiedziałem się przy tej okazji również i tego, nie wiem, czy to już wprost od pana prokuratora Niemczyka, czy któregoś z innych prokuratorów, którzy prowadzili to postępowanie, że w trakcie prowadzonego śledztwa natrafili oni na billingi – teraz jest modne mówić o billingach – natrafili oni na billingi połączeń telefonicznych pomiędzy telefonem należącym do ówczesnego prokuratora apelacyjnego, pana Kaczmarka, i telefonem pana Ryszarda Krauzego. Te billingi wskazywały na bardzo długie, liczne rozmowy pomiędzy obu panami w czasie, kiedy pan Kaczmarek nadzorował śledztwo Stella Maris, którym mógł bardzo być zainteresowany pan Ryszard Krauze.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#ZbigniewZiobro">Więc to było bardzo znamienne, że właśnie w sprawie, w której Janusz Kaczmarek dążył ewidentnie do usunięcia bardzo dobrego i kompetentnego prokuratora, pojawiał się nie Lech Kaczyński, ale pojawiał się jego bliski znajomy, między innymi ze spotkania w hotelu Marriott, pan Ryszard Krauze. I można podejrzewać, że to działanie pana Kaczmarka zmierzało do unicestwienia, a w każdym razie utrudnienia tego postępowania prowadzonego właśnie w związku ze Stella Maris. Po drodze dowiedziałem się dodatkowych faktów na ten temat, natomiast jeśli oczywiście Wysoka Komisja będzie tym zainteresowana, jestem gotów się tymi faktami podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, wspomniał też świadek, że Janusz Kaczmarek, kiedy był jeszcze ministrem spraw wewnętrznych i administracji, po przesłuchaniu w charakterze świadka przyszedł do świadka do ministerstwa i w rozmowie formułował pod świadka adresem taką wypowiedź, że jeżeli ktokolwiek zrobi coś, jakąś krzywdę, czy podejmie jakieś działania przeciw jego rodzinie, to on nie zawaha się przed niczym. Świadek dodał, że słowa dotrzymał. Jaką krzywdę świadek miał na myśli?</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">I pytanie od razu też: Dlaczego ujawnione zostały dane Honoraty Kaczmarek podczas konferencji prasowej, konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to są dwa pytania, rozumiem. Pytanie pierwsze dotyczy moich dwóch rozmów z panem Kaczmarkiem, w trakcie których groził on mnie jako prokuratorowi generalnemu, że w związku z tym, ewidentnie wiążąc to, z kontekstu wypowiedzi, z prowadzonym śledztwem dotyczącym przecieku sprawy afery gruntowej, że jeżeli cokolwiek będzie się działo, co negatywnie odbije się, ja dosłownie już tych słów nie jestem w stanie przywołać, ale będzie miało negatywny wpływ dla jego rodziny, to on nie zawaha się przed niczym, nawet jeżeli to będzie z negatywnymi konsekwencjami dla niego, że on jest gotów zachować się nawet destrukcyjnie w tej sprawie i nie powstrzyma się przed niczym, by zniszczyć każdego, kto podejmie działania, które miałyby być w sumie szkodliwe dla jego rodziny. W kontekście sprawy, w której do mnie przychodził pan Kaczmarek, czyli sprawy przecieku z hotelu, przepraszam, przecieku z afery gruntowej i zdarzeń w hotelu Marriott, było dla mnie jasne, że pan Kaczmarek, to znaczy, nie budziło to najmniejszych wątpliwości, formułuje pod moim adresem jako prokuratora generalnego swoisty szantaż i groźbę, że jeżeli będziemy prowadzić rzetelnie w tej sprawie postępowanie, w której on może ponieść konsekwencje, bo przecież konsekwencje tego postępowania nie były wymierzone w żadnego z członków jego rodziny, tylko w niego, jeśli dopuścił się złamania prawa, to on podejmie, właśnie te zapowiadane przez siebie, wówczas niekonkretyzowane działania.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#ZbigniewZiobro">Wiem, że tego, podobną rozmowę pan Kaczmarek odbył również z panem Bogdanem Święczkowskim, również szantażując go i strasząc konsekwencjami. Mam też wiedzę, że Wysoka Komisja może sięgnąć do stenogramów rozmów telefonicznych. I pewnie lektura tych rozmów z tego punktu widzenia również nie będzie bezowocna co do właśnie gróźb, jakie pan Kaczmarek kierował pod moim adresem, a, sądzę, też i adresem pana Bogdana Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie rozumiem, dlaczego prokuratura nie oceniła tego zdarzenia, które miało charakter, w mojej ocenie, przestępny. Ponieważ prokuratura powinna ocenić sytuację, w której inny wysoki funkcjonariusz polskiego państwa przychodzi do prokuratora generalnego – ktokolwiek by nim nie był – i ewidentnie grozi mu konsekwencjami w związku z nadzorowanym przez tegoż prokuratora generalnego śledztwem, w którym ten wysoki funkcjonariusz się pojawia. Mamy do czynienia przecież z klasyczną groźbą. Dlaczego to nie zostało ocenione, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#ZbigniewZiobro">I być może pod wpływem pytania pana posła zdecyduję się złożyć w tej sprawie zawiadomienie o przestępstwie do prokuratury, aby zainicjować postępowanie, które z nieznanych mi powodów do tej pory nie było prowadzone. Zwłaszcza że tym groźbom towarzyszyły jeszcze wcześniejsze wypowiedzi pana Kaczmarka, które też wiążę właśnie z tym jego zachowaniem. Te wypowiedzi pana Kaczmarka zmierzały do tego, abym pominął go w swoich zeznaniach, zapomniał o tym, że był człowiekiem, który uzyskał ode mnie wiedzę nt. operacji specjalnej. Pan Kaczmarek wyraźnie tego ode mnie oczekiwał podczas rozmowy telefonicznej, którą ze mną przeprowadził zaraz po wszczęciu postępowania w tej sprawie, znaczy po tym, jak poinformowałem go, że zostały podjęte działania w sprawie przecieku.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#ZbigniewZiobro">Późniejsza rozmowa, którą ze mną odbył w sprawie, o którą pyta mnie pan poseł, czyli gróźb, jest też w moim zdaniu konsekwencją również tego, że nie uległem wówczas tej jego sugestii, propozycji, nie zapomniałem o nim jako o osobie, która została poinformowana o operacji specjalnej, co wiązało się dla niego z nieprzyjemnymi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ja to rozumiem. Mam tylko jedno pytanie, tak że możemy dość, dość krótko rundę pytań zakończyć. Czy świadek może odpowiedzieć na drugie pytanie: Dlaczego ujawniono dane Honoraty Kaczmarek podczas konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż decyzje co do ujawnienia materiału dowodowego w sprawie podejmowali prokuratorzy, którzy przygotowali tą konferencję. Ja bezpośrednio uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji co do materiału, który był ujawniony, o czym dzisiaj już zeznawałem. Wyrażałem wcześniej wielokrotnie wolę, że taki materiał powinien być ujawniony i tej woli dałbym wyraz, gdyby prokuratorzy sami tego nie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#ZbigniewZiobro">Dlaczego zdecydowali się ujawnić? Dlatego że pani Honorata Kaczmarek w mojej ocenie była osobą bardzo zaangażowaną w tle tej sprawy. Doradzała panu Kaczmarkowi, w jaki sposób prowadzić działania związane z utrudnianiem postępowania prokuraturze, w jaki sposób oskarżać prokuraturę, w jaki sposób podejmować czynności, które mogłyby uniemożliwić nam skuteczne prowadzenie śledztwa. W związku z tym była osobą bardzo ściśle jakby związaną z całą tą sprawą, nie dlatego że prokuratura ją związała, tylko że sama się w tą sprawę angażowała, na co były liczne dowody zebrane w materiale, w materiale postępowania. Logiczny bieg zdarzeń przedstawiany przez prokuratorów na tej konferencji wymagał pokazania wszystkich istotnych szczegółów sprawy tak, aby właśnie nie było wrażenia jakiegoś sztucznego okrajania informacji, które były przekazywane opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jasne, jasne. Ale też ujawnienie adresu było konieczne podczas tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewZiobro">Wedle mojej wiedzy pan Janusz Kaczmarek ujawniał wcześniej w wywiadach informacje na temat swojego małżeństwa. Zresztą nie był przecież osobą anonimową, był funkcjonariuszem publicznym. Miejsce jego zamieszkania było – o ile wiem – fotografowane wcześniej w mediach. Sam pewnie i pan poseł, jak i ja doświadczamy tego, że miejsce naszego zamieszkania, jak i prywatność, podlega istotnym ograniczeniom w związku z pełnioną przez nas funkcją. Niejednokrotnie w mediach wbrew mojej woli pokazywały się zdjęcia miejsca, w którym mieszkam. Nikt mnie o to nie pytał. Ale to są też negatywne konsekwencje funkcjonowania w obszarze publicznym. Miejsce, adres zamieszkania pani Kaczmarek – tak się składa, bo to jest przecież małżonka – był adresem zamieszkania funkcjonariusza publicznego pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy to nie było tak trochę oko za oko, ząb za ząb? Jednak to było ujawnienie materiałów ze śledztwa, no, podczas konferencji prowadzonej przez prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewZiobro">Słusznie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Rozumiem ujawnianie wizerunku osób publicznych w jakichś tabloidach, fotografowanie domów, ale podczas konferencji tak profesjonalnie przygotowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewZiobro">Słusznie pan poseł zauważył, że było to ujawnienie materiałów w trakcie prowadzonego, prowadzonego śledztwa. Taki cel był tej konferencji, aby wykazać wszystkie te materiały, które pokazywały racje naszego działania i konieczność czynności procesowych, jakie były przez prokuraturę wtedy prowadzone. Więc jak najbardziej zasadne było również upublicznienie w tym zakresie danych dotyczących mieszkania, miejsca zamieszkania pana Kaczmarka, a przy okazji pani Kaczmarek, bo ona była małżonką pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie. Przepraszam, że skaczę po wątkach, ale koledzy zadali pytania, które chciałem wcześniej poruszyć, pytanie o notatkę, czy świadek spotkał się z taką notatką sporządzoną przez agenta Tomasza M. w dniu 26 czerwca, w której agent stwierdził, że przekonywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chodzi panu, panie pośle, o agenta CBA, tak? Bo agenci są różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">CBA, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">…że przekonywał wójta gminy Mrągowo, aby nie sygnalizował nic prokuraturze i Policji, ponieważ, tu cytat: sprawa zostanie wyjaśniona do 6, nie, nawet nie do 6, tylko sprawa zostanie wyjaśniona 6 lipca. To była notatka z 26 czerwca. Czy świadek spotkał się z taką notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale notatką funkcjonariusza…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie spotkałem się z taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy świadek był informowany o takim zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie spotkałem się z taką notatką, ponieważ te informacje były, były związane już z kuchnią prowadzenia czynności operacyjnych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wiem tylko z zeznań, jakie składał w tej sprawie ów wójt, który przeprowadził rozmowę z funkcjonariuszami, że był informowany nie o konkretnej dacie – tak jak to pamiętam – ale był informowany o samym fakcie, że jest prowadzona operacja specjalna i że niebawem ulegnie zakończeniu, bez jednak wskazywania dat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałem tylko jeden wątek poruszyć: kontaktów pana z panem Romanem Giertychem, wicepremierem oraz informacji, jakie przekazywał panu pan Roman Giertych, w kontekście jakby jego wcześniejszych publicznych wypowiedzi, zarzucających panu, jakieś działania polityczne przy pełnieniu funkcji prokuratora generalnego. Tak że ja mam pytanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewZiobro">Przeprowadzałem wielokrotnie rozmowy z panem Romanem Giertychem. One dotyczyły różnych zagadnień związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, prowadzeniem śledztw, ale też związanych z funkcjonowaniem – w wymiarze polityki – formacji, którą reprezentował pan Roman Giertych, więc w konsekwencji politycznych. Rozumiem, że pan poseł zmierza do tego, abym zrelacjonował jakieś rozmowy ewentualne odnoszące się do faktów będących w zainteresowaniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chodzi o takie sytuacje, które mają związek z pracami Komisji, w szczególności, no, wyjaśnienia zarzutów, które padały – także medialnie – ze strony pana Romana Giertycha, o jakichś nieprawidłowościach czy naciskach, czy innych działaniach, co do których mogą być wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewZiobro">To myślę, że w tej sprawie rzeczywiście też spotykałem się z panem Romanem Giertychem, rozmawiałem. Jedna rozmowa jest niezwykle ważna, wydaje mi się, i cenna. Była to rozmowa, jaką odbyłem w jego kancelarii prawnej. Zaprosił mnie na spotkanie po, już to było kilka miesięcy po wyborach. W trakcie tej rozmowy pan Roman Giertych poinformował mnie – to było dla mnie bardzo ciekawe – że w dniu 6 lipca w godzinach rannych spotkał w Sejmie pana Andrzeja Leppera. Tenże poinformował go, że przygotowywana jest na niego operacja specjalna związana z wręczeniem łapówki oraz że operację tą przygotowuje Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ja byłem zdumiony wręcz tą i dociekałem tej stanowczości w wypowiedzi Andrzeja Leppera, którą relacjonował mi pan Roman Giertych, że konkretnie te trzy fakty: Centralne Biuro Antykorupcyjne, wręczenie korzyści majątkowej, łapówki i prowokacja, która miałaby na celu ewentualne jego zatrzymanie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kiedy była ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewZiobro">Ta rozmowa odbyła się już po wyborach kilka miesięcy i w trakcie tej rozmowy... odbyła się ona w kancelarii prawnej pana Romana Giertycha. To był chyba początek 2008 r. Mógłbym starać się to ustalić. Ale to było kilka miesięcy… To było na pewno, raczej w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#ZbigniewZiobro">I co więcej, pan Roman Giertych powiedział, że rzeczywiście było coś na rzeczy, że Andrzej Lepper w jego opinii był uwikłany w tą sprawę, również z tego powodu, gdyż zrelacjonował mi takie wydarzenie, które też miało miejsce, jak zrozumiałem, w czasie jego spotkania z panem Borysiukiem. Otóż pan Borysiuk poinformował go w czasie spotkania, które z nim odbył, że Andrzej Lepper w jakimś momencie wezwał jego, czyli Borysiuka, do siebie do gabinetu i go strasznie zrugał, zakazując mu zajmowania się sprawą gruntów w Mrągowie. Ta informacja, którą wówczas mi relacjonował Roman Giertych, w opinii Romana Giertycha wskazywała właśnie na szczególne zaangażowanie pana Leppera w sprawie gruntów, odrolnienia gruntów w gminie Mrągowo.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#ZbigniewZiobro">Ale dla mnie ta informacja była jeszcze cenniejsza, ponieważ ja znałem drugą jeszcze część tej układanki, której nie znał pan Roman Giertych. Te informacje już państwu są też znane. Mianowicie jako prokurator generalny byłem informowany przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że podjęli się oni pewnego rodzaju operacji polegającej na wprowadzeniu w błąd pana Rybę i Kryszyńskiego, mianowicie przekazali im wiedzę, że oni nie są zainteresowani już odrolnieniem gruntów w Mrągowie, ponieważ znaleźli dotarcie właśnie przez Borysiuka do pana Leppera. I wówczas z ustaleń, które przedstawił mi Mariusz Kamiński – pamiętam, on relacjonował, to mnie bardzo interesowało, zrelacjonował mi to w moim gabinecie w ministerstwie – wynikało, z rozmów telefonicznych między panem Rybą i Kryszyńskim, że pan Ryba zareagował na to spokojnie i powiedział, że pokaże tym biznesmenom, czyli w ukryciu działającym funkcjonariuszom CBA, kto tutaj rządzi, i że oni wrócą do nich z powrotem. Ta informacja była dlatego tak ważna wtedy dla nas, kiedy mi relacjonował ją Mariusz Kamiński, bo ona pokazywałaby na bardzo realny, silny wpływ pana Kryszyńskiego i powiązanie z panem Andrzejem Lepperem w tej sprawie. I co więcej, tak się stało. Po pewnym czasie okazało się, że pan Andrzej Lepper wezwał, co się dowiedziałem później od Romana Giertycha, wezwał pana Borysiuka do siebie i zakazał mu zajmowania się tą sprawą. A Ryba przez Kryszyńskiego wrócił z informacją, że sprawa jest załatwiona i funkcjonariusze wrócą, i wrócili, z propozycją, co umożliwiło dalsze prowadzenie operacji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#ZbigniewZiobro">Więc pan wicepremier Giertych podzielił się ze mną taką opinią i wskazywał rzeczywiście na zamieszanie, w jego opinii wówczas, w tą sprawę dość mocno Andrzeja Leppera. Deklarował też do mnie wówczas pewien żal, że nie poinformowaliśmy go wcześniej czy ja go nie poinformowałem, że podstawą uruchomienia tej operacji były realne dane, podejrzenia o zaistnieniu przestępstwa, czyli, że nie zostały rozwiane na samym początku jego wątpliwości, czy ta sprawa nie wynikała z, mówię w cudzysłowie, kuszenia funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Ryby i Kryszyńskiego, bo tak niektóre media rzecz relacjonowały. Z ustaleń materii dowodowej sprawy jasno wynika, że tak nie było. Wynika, że do Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotarły informacje o kilku osobach, którym panowie Kryszyński i Ryba składali propozycje korupcyjne. I wtedy dopiero operacja została uruchomiona. Ale to była taka już refleksja, którą pan Roman Giertych się ze mną dzielił.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#ZbigniewZiobro">Dla mnie najciekawsze w tej sprawie były dwie rzeczy. Po pierwsze, te precyzyjne przywołanie przez Romana Giertycha trzech elementów, a więc Centralne Biuro Antykorupcyjne, łapówka, prowokacja i ewentualne zatrzymanie, i bardzo duże zdenerwowanie Andrzeja Leppera – które zresztą też obserwowałem, byłem wtedy w Sejmie – jak również właśnie ta historia z Borysiukiem, która była dodatkowym elementem układanki wskazującym na bardzo duże zaangażowanie w sprawę Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ja dobrze zrozumiałem, że ta precyzja, o której pan mówił, w wypowiedzi Giertycha to było dopiero precyzyjne wypowiedzenie się, ale troszkę późno, bo na początku 2008, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, na początku 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że to wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli cokolwiek jeszcze, to chętnie ustosunkuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Otóż mam jeszcze tylko jedną wątpliwość natury formalnej. Jedna z sympatycznych dziennikarek relacjonujących pracę Komisji poinformowała mnie, że eksperci Komisji zamierzają mnie pozwać do sądu za moje wypowiedzi podczas prac Komisji, więc chciałem się dowiedzieć, czy to prawda i czy taki pozew…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już pytamy.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, ale jeszcze chciałem tylko zakończyć moją wypowiedź, dlatego że to stawia jakby pod wątpliwość udział państwa jako ekspertów dalej w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zaraz, zaraz, jeszcze dowiemy się, czy to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To w takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A może pan powiedzieć, jaka dziennikarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani Gałczyńska z TVP Info.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A czy może ta śliczna kobieta przyjść i potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dostałem taki telefon, więc chciałem się dowiedzieć, bo ponoć taka informacja padła, więc może panią Gałczyńską na świadka powołamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Albo inaczej, najpierw zapytamy naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Nie rozmawiałam z żadnym z dziennikarzy na temat pozwania żadnego z członków Komisji. Natomiast nie ukrywam, że rozważam takowe, ponieważ, zostałam dzisiaj w sposób ewidentny obrażona przez pana posła. Specjalnie może nie jestem osobą, która się specjalnie obraża, ale to już jest po raz... nie po raz pierwszy, panie pośle, kiedy pan po prostu w sposób, znaczy po prostu obraża nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, nie wiem, skąd takie informacje gdzieś tam przeciekły do mediów czy do TVP Info. Ale myślę, że pan poseł Mularczyk jako znakomity prawnik z Krakowa powinien wiedzieć, że używanie... nadużywanie języka polskiego wobec doradców Komisji w sposób taki, w jaki dzisiaj to miało miejsce, niewątpliwie, w moim przypadku, może mnie zainspirować do wniesienia prywatnego aktu oskarżenia i pozwu o naruszenie dóbr osobistych do właściwego sądu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan Krzysztof Durek też chce pozywać kolegę Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Szanowna Komisjo, jeszcze chodzę ciągle na sprawy tytułem postępowań, jakie prowadziłem, tak że daruję sobie kolejne wypady do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sądzę, że mamy sprawę zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy jeszcze jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Oczywiście – powiem w ten sposób – nie było moją intencją, ażeby obrażać kogokolwiek z ekspertów i naruszać ich dobra osobiste. Chciałem podczas swej wypowiedzi jedynie zwrócić uwagę na pewien brak równowagi w ocenie ekspertów świadków w zależności... i jakby ich praw w zależności od tego, przez którą stronę, stronę polityczną są wzywani. Zwróciłem uwagę, że wielokrotnie świadkowie, którzy atakują rząd Jarosława Kaczyńskiego i ministra Zbigniewa Ziobrę, są znacznie łagodniej traktowani przez i Komisję in gremio, ale też ekspertów in gremio w kontekście świadków, którzy są jakby przez tą Komisję rozliczani z tych dwóch lat rządów. Tu myślę w szczególności o ministrze Zbigniewie Ziobro czy innych członkach rządu Prawa i Sprawiedliwości. I to było wyłącznie moją intencją, takiego dosyć ostrego sformułowania. Ale oczywiście, jeśli któryś z państwa czuje się urażony wypowiedzią, która była zbyt ostra, składam ubolewanie nad tą wypowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sądzę, że można już zamknąć tą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Krzysztof Brejza chciał słówko dorzucić, ale proponuję, aby to było jak najkrótsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Słówko. Cieszę się ze słów przeprosin pan posła Mularczyka, ponieważ, niestety, wskazana została taka ścieżka, która może doprowadzić do sparaliżowania prac Komisji. Bo rozumiem, że może dojść do sytuacji pomawiania, krzywdzenia naszych ekspertów przykrymi słowami. Oni, składając wniosek do sądu, będą musieli być zamienieni na innych ekspertów. No i w ten sposób możemy jakiś kolejny festiwal, po festiwalu odwoływania przewodniczącego, rozpocząć wokół ekspertów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Będziemy się bronili.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, skończył już pan, tak, pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałem tylko ten problem też jakby zasygnalizować, że z chwilą pozwania mnie do sądu będziemy w konflikcie interesów z ekspertami, którzy, rozumiem, muszą się z Komisji wyłączyć po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wobec tego, że przedłuża się rozmowa na ten temat, proponuję, jeżeli ktokolwiek chciałby w tej sprawie, abyśmy się tym zajęli, niech wniesie wniosek, włożymy do spraw bieżących i będziemy mogli procedować.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, zanim zadam pytanie panu ministrowi, mogę panu zadać jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Był pan ministrem 9 miesięcy. Ile wydał pan, sygnował pan wniosków do sądu o podsłuchy operacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Normalnie robili to zawsze zastępcy, rutynowo. Ja sam się włączyłem do tego i chciałem to zrobić ze względów kompletnie uzasadnionych, ale nie, tu nie ma czasu na wymienianie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie ministrze, chciałem zapytać, też pi razy drzwi, bez zegarmistrzowskiej precyzji. Pan był dwa lata ministrem sprawiedliwości. Jest pan w stanie przybliżyć liczbę, ile pan takich sygnował wniosków do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewZiobro">Zarządzenie kontroli operacyjnej. Sądzę, że więcej sygnowałem niż jedna. Na pewno więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale jakąś cyfrę niech pan poda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie potrafię wymienić cyfry. Otóż w okresie, kiedy pełniłem funkcję ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, zdecydowałem się angażować w sprawy pracy prokuratury o tyle, o ile mógłbym odciążyć swoich zastępców i umożliwić im koncentrację na ważnych, z mojego punktu widzenia, sprawach. Decyzje o kontroli operacyjnej, te decyzje nie miały charakteru, nie były to trudne decyzje, nie były bardzo pracochłonne, były związane z wnioskami, które wpływały z określonych służb, z krótkim uzasadnieniem ewentualnie krótką rozmową bądź prośbą o uszczegółowienie danych, w związku z tym były sytuacje, w których zdecydowałem się zastąpić moich zastępców, umożliwiając im skoncentrowanie się na ważnych z punktu widzenia prokuratury i bezpieczeństwa Polaków śledztwach i sprawach. Natomiast na pewno większość zdecydowaną tych decyzji podejmowali konkretni zastępcy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale nie poda nam pan cyfry, w przybliżeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie chciałbym spekulować, dlatego że nie liczyłem, po prostu nie liczyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czyli dużo, jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli zwracali się do mnie przedstawiciele, co zdarzało się jeszcze za czasów, kiedy szefem Wojskowych Służb Informacyjnych był pan Dukaczewski, że przychodził on do mnie osobiście, w ramach konwoju, z materiałami, prosił o zajęcie jakiegoś stanowiska bądź wysyłał swoich zastępców, którzy z uwagi na rangę sprawy chcieli, aby kontakt z materiałami danego postępowania operacyjnego miało jak najmniej osób, ja byłem gotów w niektórych sytuacjach taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, w czasie, kiedy pracowałem, czas mojego zaangażowania zwłaszcza w 2006 r. był bardzo intensywny, tak intensywny, że często byłem też w pracy w soboty i w niedziele. To oznaczało, że byłem w zasadzie często jedynym zastępcą prokuratora, zastępcą, jedynym prokuratorem generalnym, bez zastępców, w niedziele ich wszystkich wypuszczałem do domu, by cieszyli się chwilą spokoju z rodzinami, natomiast sam byłem gotów wykonywać swoje obowiązki. Jeśli była taka potrzeba na przykład, to też nie wahałem się wówczas służyć swoim podpisem, gdy było to uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mam pytanie do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chciałem zapytać, czy minister ministrowi może wydawać polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, bo nie rozumiem tego pytania. Minister jednego resortu – drugiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Drugiego, tak, może wydawać polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, tu już wchodzimy, moim zdaniem, w zakres uprawnień konstytucyjnych ministrów i to są takie trochę pytania retoryczne, szczerze mówiąc, i nie wiem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pan, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">...przystoi w ogóle Komisji i nam rozmowa na takie tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mogę pana eksperta Jóźwiaka poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, faktycznie pytanie jest z takiej kategorii pytań retorycznych, ale ja myślę, że intencją tego pytania jest pewna gradacja czy ustawienie resortów i szefów resortów w zależności od ich kompetencji. Oczywiście, że wydaje mi się, że, na ile znam konstytucję i przepisy, które są w niższej randze, ustawy dotyczące np. Rady Ministrów, nie ma takiej możliwości, żeby minister ministrowi wydawał polecenia. Ale oczywiście proszę pamiętać o tym, że ustawa o Radzie Ministrów, bodajże w art. 13, zawiera delegację, z której wynika, że Prezes Rady Ministrów może powołać stosowne gremium doradcze, opiniotwórcze, służące Prezesowi Rady Ministrów doradzaniem w określonych kwestiach, i w skład tego gremium powołuje się, może być powołany, mogą być powołani członkowie Rady Ministrów, czyli ministrowie. Oczywiście w układzie strukturalnym, w treści tego zarządzenia czy rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów, jeden z członków tego gremium, tego kolegium może pełnić funkcję przewodniczącego tego kolegium, w związku z czym jako taki i tak usytuowany, zgodnie zresztą z – jeśliby taka sytuacja miała miejsce – zgodnie z delegacją ustawy o Radzie Ministrów i powstałym na skutek tej delegacji zarządzeniem Prezesa Rady Ministrów jeden z członków Rady Ministrów, minister tego czy innego urzędu centralnego, będzie pełnił funkcję przewodniczącego, to myślę, że w ramach kompetencji, w ramach takiego ciała doradczego w jakimś zakresie pewne polecenia czy pewne sugestie, czy zalecenia członkom tego kolegium może doradzać, sugerować, czy wydawać, ale tylko w takim aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pan ekspert dobrze odgadnął moją intencję, ponieważ ja mam tutaj przed sobą zarządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 11 września 2006 r. o tym tzw. zespole międzyresortowym, gdzie w § 4 pkt 5 przewodniczący zespołu może powierzyć poszczególnym członkom zespołu wykonanie określonych prac niezbędnych do realizacji jego zadań. To był zespół do zwalczania przestępczości zorganizowanej, któremu kierował nasz dzisiejszy świadek, pan minister Ziobro, i dlatego chciałem pana ministra zapytać, dlaczego ten zespół się nie zebrał ani razu, skoro zostało takie zarządzenie wydane i w jakim celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewZiobro">W czasie kiedy pełniłem funkcję prokuratora generalnego, pełniłem urząd ministra sprawiedliwości, było wydanych, zostało powołanych kilka zespołów. Pierwszy z nich został powołany jeszcze w okresie, kiedy premierem był pan Kazimierz Marcinkiewicz, było to z mojej inicjatywy. W wyniku właśnie spotkania, które dzisiaj tu relacjonowałem, jakie odbyłem, odbyłem z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, przekonałem zarówno prezesa, jak i Kazimierza Marcinkiewicza do potrzeby powołania zespołu międzyresortowego, który zajmowałby się koordynowaniem spraw związanych z zagadnieniem przestępczości paliwowej, mafii paliwowej. I taki zespół został powołany do życia i z powodzeniem funkcjonował, wiem, że wprowadził pewne rozwiązania, które ułatwiły działania prokuratury i nie tylko prokuratury. Drugi zespół był to zespół związany z zagrożeniem terrorystycznym, ale osobiście nie brałem udziału w pracach tego zespołu, a trzeci zespół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale, panie ministrze, ja tylko chciałbym krótką odpowiedź, dlaczego ten pański zespół się ani jeden raz nie zebrał, któremu pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewZiobro">Jakby pan był uprzejmy przywołać datę, kiedy ten zespół został powołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Już panu mówię, 11 września 2006 r., czyli przez rok czasu do następnych wyborów parlamentarnych w zasadzie ten zespół nie zebrał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie jestem pewien dzisiaj, czy ten zespół się rzeczywiście nie zebrał w takim składzie, dlatego że przypominam sobie dzisiaj spotkania, które odbywały się u mnie jako u ministra sprawiedliwości, z udziałem funkcjonariuszy, którzy byli wymienieni w tym zespole, natomiast nie przypominam sobie, czy mieściło się to formalnie, było to dokładnie odzwierciedlenie tego zespołu, który został określony w zarządzeniu. To zarządzenie tak naprawdę jest niczym innym, jak tylko powtórzeniem zapisów zawartych w ustawie o prokuraturze, która nakłada na prokuratora generalnego obowiązek koordynowania działań związanych z walką z przestępczością. Prokurator generalny jest też osobą, która nadzoruje wszystkie postępowania przygotowawcze prowadzone przez poszczególne służby. Dlatego przypominam sobie, że były spotkania organizowane przeze mnie jako prokuratora generalnego w zakresie koordynowania działań w obszarze prowadzenia pewnych postępowań, jak również w zakresie dyskusji na temat zmian legislacyjnych, które ułatwiłyby funkcjonowanie i działanie poszczególnych służb porządku prawnego w Polsce. Takie spotkania były, natomiast czy one odbywały się formalnie, dokładnie w kształcie określonym w tym zarządzeniu, tego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie ministrze, mam tutaj jeszcze co najmniej na godzinę czasu pytań, ale poseł Mularczyk spieszy się na samolot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli tak mało czasu, to po co go pan marnuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie ministrze, czy zdarzało się, że za czasów, kiedy był pan prokuratorem generalnym jeden prokurator nagrywał drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, miał miejsce taki przypadek. Był on związany z aferą czy z nagłaśnianiem przez media tzw. afery wokół samobójstwa pani Barbary Blidy. Wydarzenia te, wszyscy pamiętamy, miały ogromny oddźwięk medialny i opierały się w ogromnej mierze również na insynuacjach i nieprawdziwych informacjach podawanych przez bohaterów też tej Komisji, czyli pana Kaczmarka i Kornatowskiego. W wyniku ich relacji pojawiały się spekulacje na temat rzekomych naruszeń prawa w trakcie tego śledztwa, sugestie, że zarzuty były stawiane bezzasadnie, że prokuratorzy nie chcieli stawiać zarzutów, że postawienie zarzutów zostało wymuszone. O kuriozalności i absurdalności tych zarzutów świadczy projekt uchwały o powołaniu komisji sejmowej w sprawie śmierci samobójczej pani Barbary Blidy, autorstwa SLD, gdzie wprost jest napisane, że to ja rzekomo z Jarosławem Kaczyńskim wydawaliśmy polecenie, wbrew dowodom i wbrew woli prokuratorów, aby zatrzymywać i stawiać zarzuty pani Barbarze Blidzie. Są to oczywiste aberracje i rzeczy całkowicie wymyślone, ale tego rodzaju informacje tworzyły pewną atmosferę, która była z całą świadomością i z premedytacją propagandowo wykorzystywana do walki z rządem Prawa i Sprawiedliwości i z poczynaniami prokuratury, które służyły temu, aby w Polsce przywracać uczciwość, zwłaszcza na najwyższych szczeblach władzy, której tak bardzo brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie ministrze, bo czas nas goni, przepraszam, że przerywam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewZiobro">Muszę wyjaśnić kontekst: dlaczego, bo pan pyta, w jakiej sprawie i dlaczego. Właśnie dlatego, że mieliśmy do czynienia z taką oto sytuacją, którą pamiętamy, związaną z samobójczą śmiercią pani Barbary Blidy. Pojawiły się w mediach informacje, że jeden z prokuratorów, konkretnie pan prokurator Melka, informował dziennikarzy, że on odmówił stawienia zarzutów pani Barbarze Blidzie i z tego powodu został odsunięty od śledztwa. Te informacje pojawiły się w relacjach medialnych, odwołujących się do wypowiedzi pana prokuratora Melki, ale pojawiły się też w pytaniach kierowanych do mnie przez dziennikarzy, którzy wprost informowali mnie, że prokurator Melka takie rzeczy im przedstawiał. W tej sytuacji zwróciłem się do prokuratora apelacyjnego w Katowicach, aby wyjaśnić sprawę, bo poczułem się w sposób oczywisty zaniepokojony sytuacją, gdyby to odpowiadało prawdzie. Prokurator apelacyjny pan Tomasz Janeczek z całą odpowiedzialnością i kategorycznie stwierdził, że takie fakty nie miały miejsca, stwierdzili to też jego zastępcy czy bezpośrednio nadzorujący to postępowanie. W związku z tym poprosiłem, aby zwrócić się do pana prokuratora Melki, by ten publicznie – na konferencji prasowej bądź też poprzez sprostowanie – zaprzeczył tym twierdzeniom, jeśli one nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#ZbigniewZiobro">Niestety, pan prokurator Melka, wedle informacji, jakie zostały mi przekazane, odmówił, mając świadomość, jak bardzo szkodliwe dla prokuratury jest ponawianie tych plotek i nieprawdziwych informacji, że rzekomo ktoś kazał mu stawiać zarzuty, a on nie chciał i z tego powodu został odsunięty od śledztwa. Odmówił, nie złożył sprostowań, nie wystąpił na konferencji prasowej, którą organizował w tej sprawie pan prokurator Janeczek. Miało to bardzo negatywne konsekwencje dla atmosfery w prokuraturze i wokół prokuratury, dlatego że przecież te informacje były ponawiane, nie było dementi prokuratora bezpośrednio zainteresowanego, i musieliśmy tą sytuację w jakiś sposób rozwiązać. Okazało się, że pan prokurator Janeczek zdecydował się zrobić spotkanie z panem prokuratorem Melką, wraz ze swoim zastępcą, aby zadać mu pytania jeszcze raz bezpośrednio, czy rzeczywiście były na niego wywierane w tej sprawie jakiekolwiek naciski, czy było tak, jak podają to media, i czy on rzeczywiście czuje się w jakiś sposób pokrzywdzony w tym postępowaniu. Jako że mieliśmy wiarygodne informacje ze strony dziennikarzy, że pan prokurator Melka może opowiadać wymyślone, niestworzone historie, co miałoby, no i miało, fatalny skutek dla wizerunku prokuratury i tworzyło sytuację jakiegoś zagrożenia w kraju, że stawiane są ludziom bezpodstawnie zarzuty, bo polecił tak premier albo prokurator generalny, i łamie się kręgosłupy prokuratorom. Pan prokurator Melka z całą świadomością odmawiał sprostowania, pojawiło się poważne podejrzenie, że jest to osoba albo niezrównoważona, albo kierująca się jakimiś niskimi pobudkami, albo gotowa do kolejnych insynuacji, które mogłyby uderzyć w dobre imię prokuratury i wywoływać narastające napięcie wokół sprawy związanej z samobójstwem pani Barbary Blidy. I w tej sytuacji uznałem – w konsultacji i w rozmowie z panem prokuratorem Janeczkiem – że jest jak najbardziej zasadne, aby zarejestrować z nim rozmowę celem wykluczenia jakichkolwiek z jego strony prób... dalej eskalacji tego medialnego, jakże szkodliwego problemu czy afery wręcz, która była w tej sprawie czyniona.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#ZbigniewZiobro">Decyzja ta okazała się być decyzją słuszną, dlatego że na spotkaniu pan prokurator Melka zaczął nagle opowiadać, że rzeczywiście był naciskany, przekazywał informacje, z których wynikało, że ma jakiś cały magazynek rozmaitych informacji, których się teraz nie wystrzela. Jednym słowem, z jego wypowiedzi wynikało, że faktycznie miało się dziać coś niewłaściwego w tej sprawie i miały być wobec niego podejmowane działania, o których on w tym momencie nie jest gotów powiedzieć. Czyli, nie dementuje informacji, które są w mediach, a po drugie, mnoży jakieś podejrzenia, które rzekomo miały miejsce. Więc uznaliśmy, że to była decyzja słuszna, że ta rozmowa została zarejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#ZbigniewZiobro">I w tej sprawie wszczęliśmy postępowanie dyscyplinarne, które miało wyjaśnić okoliczności tego zdarzenia. Okazało się, że w czasie postępowania dyscyplinarnego pan prokurator Melka całkowicie zaprzeczył pod odpowiedzialnością karną, aby ktokolwiek w stosunku do jego osoby wywierał w tej sprawie jakiekolwiek naciski. Zaprzeczył też medialnym twierdzeniom, że wydawano mu polecenie zatrzymania czy stawiania zarzutów pani Barbarze Blidzie. Stwierdził wręcz, że został zupełnie z innych powodów wyłączony od tego postępowania, niemających żadnego związku z okolicznościami, które medialnie przez kolejne dni i tygodnie były przedstawiane w mediach, uderzały w dobre imię prokuratury i budziły poczucie zagrożenia Polaków. Jeżeli byłoby prawdą, że faktycznie premier, ktoś się nie podoba premierowi, ten daje polecenie zatrzymania przypadkowej i niewinnej osoby, to byłyby powody do tego, żeby bać się żyć w takim kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ostatnie pytanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">I poproszę o krótką odpowiedź, zupełnie z innej beczki. Panie ministrze, jakie były zarzuty w stosunku do pana prokuratora okręgowego Niekrawca z Opola, że został odwołany? Czy rzekomo malwersacja 300 zł, czy to był prawdziwy powód odwołania pana prokuratora okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, z całym szacunkiem, malwersacja 300 zł to jest w Kodeksie karnym, który tutaj leży przede mną, przestępstwo kryminalne ścigane z urzędu przez prokuraturę. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale to był powód? Chciałbym zapytać, czy to był powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście. W ten sposób uzasadniano wniosek o odwołanie pana prokuratora, który nie wyciągnął konsekwencji w stosunku do podlegającej mu służbowo szefowej jednej z prokuratur rejonowych, gdzie udokumentowano właśnie malwersację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale, panie ministrze, ja chcę powiedzieć jedną rzecz tylko. Jak to się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, proszę, nie. Pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze, pytanie. Panie przewodniczący, to jak to się ma do tego, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości wychodzą z sali sejmowej, nie uczestniczą w obradach. Za chwilę wszyscy piszą usprawiedliwienia do Marszałka Sejmu, żeby nie stracić 300 zł właśnie za to, że się nie uczestniczy w tych głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zaraz, chwileczkę, już. Nie będziemy tego tematu brali na obrady Komisji. Rozumiem, że zakończone pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewZiobro">Chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewZiobro">Chętnie odpowiem, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale, panie pośle, to nie do pana się odnosiło.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję za przybycie. Jak napiszemy protokół przesłuchania, powiadomimy pana i poprosimy o podpisanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Drugi punkt to komunikat, że wpłynęło pismo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat spotkania w ministerstwie na przełomie 2006 i 2007.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ponadto Komisja otrzymała uwierzytelnioną kserokopię aktu oskarżenia przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu i innym oskarżonym o popełnienie czynu z art. 231 § 1 K. k., w odpowiedzi na pismo, które Komisja wystosowała do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>