PPC / ppc

text_structure.xml 211 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie. Obejmuje, po pierwsze, kontynuację przesłuchania pana Jaromira Netzla, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chcę jednak rozszerzyć porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia o punkt obejmujący wybór zastępcy przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przedstawiam pana posła Stanisława Witaszczyka, nowego członka naszej Komisji, i przystępujemy do wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji. Jako kandydaturę stawiam osobę pana Stanisława Witaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Są propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto z członków Komisji jest za tym, aby pan poseł Stanisław Witaszczyk był wiceprzewodniczącym Komisji, której nazwę przed chwilą przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oświadczam, że pan poseł Stanisław Witaszczyk jest wiceprzewodniczącym Komisji powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji pan Andrzej Jóźwiak i pan Krzysztof Durek.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam serdecznie obu panów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę na czas nie dający się określić, ponieważ pan Jaromir Netzel zapowiedział, że trudności komunikacyjne mogą go zatrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To może 25 minut albo sprawy bieżące, szkoda czasu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze. Jest propozycja posła Roberta Węgrzyna, aby najpierw rozważyć punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby obrócić punkt 2. w punkt 1.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powracamy do rozpatrzenia wniosku posłów Arkadiusza Mularczyka i pani Marzeny Doroty Wróbel o przeprowadzenie konfrontacji zeznań przed Komisją byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego i obecnego szefa CBA Pawła Wojtunika. Przeprowadziliśmy dyskusję na temat tego wniosku. Czy ktoś z państwa chciałby dodać coś więcej do uzasadnienia wniosku albo do omówienia? Ja tylko krótko chcę powtórzyć swoje uzasadnienie, że nie widzę żadnych podstaw do konfrontowania pana ministra Mariusza Kamińskiego i pana Pawła Wojtunika, w związku z czym będę głosował za odrzuceniem tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałbym wesprzeć wniosek pana przewodniczącego i zauważyć następującą rzecz. Mamy przykre doświadczenia z ostatniej konfrontacji, kiedy pan przewodniczący zorganizował specjalne szkolenie, na które to szkolenie nie przyszli posłowie PiS-u, z zakresu przeprowadzania konfrontacji przed Komisją Śledczą, z panią adwokat, i w trakcie poprzedniej konfrontacji doszło do kłótni na koniec, część kolegów chciała zadawać pytania w zwykłej formie. Tak że myślę, że ponawianie tego spektaklu będzie stratą czasu i doprowadzi do kłótni, jest to całkowicie zbędne. Możemy się zastanowić ewentualnie w przyszłości nad zaproszeniem jeszcze raz pana Kamińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy kolega Matyjaszczyk chciałby? Debatujemy teraz nad wnioskiem Mularczyka i Wróbel w sprawie konfrontacji Mariusz Kamiński – Paweł Wojtunik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli chodzi o konfrontację, to w moim przekonaniu powinna się ona odbyć w trybie niejawnym, bo większość rzeczy, które mieliby ci panowie do powiedzenia, a gdzie rozbiegali się w swoich twierdzeniach, na pewno nie będą chcieli ich powiedzieć w trybie jawnym. W związku z tym sprawa dotycząca konfrontacji przeprowadzonej w trybie niejawnym, bez obecności kamer, być może ostudziłaby zapędy co niektórych chętnych do zadawania pytań i jakąś wartość poznawczą, dowodową moglibyśmy z tej konfrontacji wyciągnąć. Natomiast, no, tutaj jest za dużo… Ja takiej potrzeby, przyznam się, że nie mam, żeby taka konfrontacja była. Jeżeli ktoś taką potrzebę ma, nie stałbym na przeszkodzie tym osobom, które taką potrzebę mają. Mnie zależy na tym, żeby wartość poznawcza materiału, który zostanie zgromadzony, była jak największa. I jeżeli chodzi o konfrontację, to jedynie to, że w tym przypadku, chyba raczej ta konfrontacja powinna być, jeżeliby w ogóle była, przeprowadzona w trybie niejawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek posłów Arkadiusza Mularczyka i Marzeny Doroty Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto z państwa jest za przyjęciem powyższego wniosku o przeprowadzenie konfrontacji zeznań pana Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA, i pana Pawła Wojtunika, obecnego szefa CBA?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy wszystkie punkty spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ogłaszam parominutową przerwę na doprowadzenie świadka do jego miejsca właściwego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy pierwsze dwa punkty dzisiejszego porządku: sprawy bieżące i wybór wiceprzewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Jaromira Netzla wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jaromir Netzel.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam pana pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JaromirNetzel">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z kolei z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i wreszcie, po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie któregokolwiek członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JaromirNetzel">Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia lub imion, których pan używa, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JaromirNetzel">Jaromir Tadeusz Netzel, adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JaromirNetzel">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaromirNetzel">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JaromirNetzel">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaromirNetzel">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaromirNetzel">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie był pan obecny na sali, kiedy we wstępnej części naszego posiedzenia podałem pełną nazwę Komisji. Ale zna pan tą nazwę Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy chce pan się w swobodny sposób wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, podtrzymuję wszystkie zeznania i wyjaśnienia, które złożyłem w toku postępowań prokuratorskich, sądowych, jak i przed Wysoką Komisją, i nie mam w tym względzie nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaromirNetzel">Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W jakich sprawach sądowych pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JaromirNetzel">Znaczy generalnie rzecz biorąc, generalnie prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się zgłasza do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przedtem było z prawej strony, teraz będzie z lewej. Poseł Matyjaszczyk, poseł Brejza, poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykamy listę. Trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I pani poseł Marzena Dorota Wróbel jako czwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I również, również ja na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A pan też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Na koniec, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlaczego na koniec, przepraszam? I później już nie będziemy mogli po panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Skoro pan kolegów wybiera na początek, no to ja jestem już na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest pan na piątej pozycji. Nie wiem, czy to jest końcowa pozycja.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, z czyjej rekomendacji objął pan funkcję prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JaromirNetzel">Nie jestem pewny... Z rekomendacji ministra sprawiedliwości... ministra, przepraszam, skarbu państwa Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A z czyich rąk odebrał pan nominację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JaromirNetzel">Ministra skarbu państwa Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JaromirNetzel">8 czerwca 2007 r., 2006 r., przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Uhm. Czy pracował pan w branży ubezpieczeniowej wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JaromirNetzel">W branży finansowej pracowałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A w ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JaromirNetzel">Stricte ubezpieczeniowej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy znał pan wcześniej premiera... ówczesnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JaromirNetzel">A kto był wówczas premierem, przepraszam? Pan Marcinkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, zapytam tak: Czy znał pan pana Kazimierza Marcinkiewicza, Lecha Kaczyńskiego, Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie znałem. Znałem tylko pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A kto był pana promotorem w uzyskaniu funkcji prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JaromirNetzel">To stanowisko zaproponował mi minister skarbu państwa Wojciech Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A kto rekomendował pana panu Jasińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JaromirNetzel">Ale to jest pytanie nie do mnie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, musiał pan wcześniej wyrazić zgodę: Tak, jestem zainteresowany byciem szefem PZU.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Komu pan wyraził taką zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, powtarzam jeszcze raz, propozycję złożył mi pan Wojciech Jasiński, minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jaki był pana udział w przecieku informacji w aferze gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JaromirNetzel">Żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, uchylam to pytanie, ponieważ sugeruje ono, że w ogóle brał pan jakikolwiek udział.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę, niech pan jednak tak nie formułuje pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w porządku...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy według pana informacji był przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JaromirNetzel">Nie wiem. Według mnie nie było przecieku, ale nie dysponuję pełną wiedzą. Na podstawie wiedzy, którą dysponuję, nie było przecieku w rozumieniu złamania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jest pan prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JaromirNetzel">Adwokatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę przedstawić z pana punktu widzenia, jaki był sposób prowadzenia czynności śledczych z pana udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JaromirNetzel">Generalnie rzecz biorąc, to postępowanie było farsą i wszystkie czynności były bezprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mówi pan to jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JaromirNetzel">Z pełną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...prawnik czy mówi pan to jako...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JaromirNetzel">Mówię to jako adwokat. Gdybym w tym nie uczestniczył, to nigdy bym nie uwierzył. To znaczy inaczej, gdyby do mnie przyszedł klient i mi to opowiedział, to co ja przeżyłem, to nigdy bym w to nie uwierzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy może w takim razie pan powiedzieć, jakie elementy tego postępowania były farsą albo jakie elementy sugerują, że to była farsa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JaromirNetzel">To postępowanie w stosunku do mnie, bo w tym zakresie mogę najwięcej powiedzieć, od samego początku do samego końca było bezprawne i było jedną wielką farsą. Nie wiem, czy mam w tej chwili dokonywać analizy całego postępowania, ale proszę mi uwierzyć, że z zasadami postępowania karnego to nie miało za dużo wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, nas interesują pewne konkretne zachowania konkretnych funkcjonariuszy. Skoro pan twierdzi, że postępowanie w stosunku do pana było nieprawidłowo prowadzone, bo ja rozumiem, że ta farsa to wynika właśnie z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JaromirNetzel">Bezprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JaromirNetzel">Bezprawne i farsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To czy może pan powiedzieć, z jakiego powodu prokuratura w ogóle objęła pana postępowaniem karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JaromirNetzel">Mam nadzieję, że kiedyś wszystkie tajemnice tego wszystkiego, co się działo w lipcu i sierpniu 2007 r., wyjdą na światło dzienne i wtedy prawdopodobnie wiele rzeczy będzie jasnych. Ja dysponuję oczywiście dużą wiedzą, może nawet bardzo dużą, ale wszystkiego nie wiem. Natomiast wiem jedno na pewno, że, po pierwsze, o żadnej operacji specjalnej Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie wiedziałem. O wszystkim dowiedziałem się już po dymisji pana wicepremiera Leppera, gdzie tam, zdaje się, jednym z powodów była ta kwestia właśnie, że ta sprawa nie została sfinalizowana, znalazł się w kręgu podejrzeń. I w tym momencie – i to w jednym z programów telewizyjnych ta informacja się w godzinach wieczornych... została przekazana – i gdyby wówczas ktoś mi powiedział, że miałbym do wyboru albo że ja będę w tej sprawie, albo polecę na księżyc, uznałbym za bardziej prawdopodobne, że polecę na księżyc. Natomiast, no, okazuje się, że nie trafiłbym, bo jednak w tej sprawie wylądowałem. Z jakich przyczyn, ja się domyślam. Nawet mogę powiedzieć, że w wielu wypadkach wiem. Natomiast proszę mi wierzyć, że ja z tą sprawą nie miałem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JaromirNetzel">Następnie, zarzuty, które mi postawiono... Mam nadzieję, że dzisiaj to wszystko dokładnie będę miał okazję wyjaśnić, ale podejrzewam, że może nam zabraknąć czasu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JaromirNetzel">To w ogóle było jedno wielkie nieporozumienie i bezprawie. Ja nie dałem nikomu żadnego alibi, ja nikogo nie nakłaniałem do składania fałszywych zeznań, ja przez nikogo nie byłem nakłaniany do składania fałszywych zeznań. Padłem przedmiotem manipulacji ze strony określonych osób. Podejrzewam, że ma to ścisły związek z wiedzą, którą dysponowałem przypadkowo i nieprzypadkowo, oraz w związku z tym, że stałem się po prostu bardzo niewygodny dla określonych osób, w tym w szczególności dla pana Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, bo próbuję zrozumieć, jaki był powód tego, że wszystko, co pana później spotkało, się wydarzyło. Czy to były powody merytoryczne, czy polityczne? Jeśli merytoryczne, to jakie? Jeśli polityczne, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JaromirNetzel">W stosunku do mnie były to powody związane z tym, że wszedłem w posiadanie wiedzy, która dla pana Zbigniewa Ziobry była bardzo, powiedziałbym, niekorzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jaka to wiedza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JaromirNetzel">Ja dzisiaj wszystko wytłumaczę, proszę się nie spieszyć, ja rozumiem, że nie jesteśmy ograniczeni czasem. Mam nadzieję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie jesteśmy, ale chcielibyśmy w końcu jakiś rąbek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JaromirNetzel">No dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...żeby pan uchylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JaromirNetzel">No to ja będę uchylał, tylko spokojnie, powoli, no, w jednym zdaniu wszystkiego nie powiem. Rozumiem, że pan poseł chciałby już mieć krew, ale to trzeba trochę poczekać, no, wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, panie mecenasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JaromirNetzel">No, przepraszam, ale ja odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...niech pan się wstrzyma od pouczania i dawania wskazówek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JaromirNetzel">Ja nie pouczam, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk zadaje zrozumiałe pytania, pyta pana, a pan powiedział: a, wiem coś, ale nie powiem, a może powiem, może nie powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy ma pan zamiar powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan odpowiada konkretnie na pytania pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JaromirNetzel">Dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, kiedy ma pan zamiar powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JaromirNetzel">No, jak będą bardziej konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to bardzo konkretne pytanie: Jaki był powód, że prokuratura objęła pana postępowaniem, merytoryczny czy polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JaromirNetzel">Powtarzam, powód był związany z wiedzą, w którą wszedłem w posiadanie w związku z rozmowami z panem Zbigniewem Ziobro w lipcu 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy był to powód merytoryczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JaromirNetzel">No, merytoryczny w tym sensie, że wszedłem w posiadanie pewnej wiedzy, która dla pana Zbigniewa Ziobry była niekoniecznie korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ta wiedza była karalna, że trzeba było za tą wiedzę pana ścigać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JaromirNetzel">Gdyby sprawa posunęła się dalej, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to w takim razie proszę o rozwinięcie, jaki zakres wiedzy pan posiadł, który spowodował, że spotkało pana to, co pana spotkało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JaromirNetzel">No to muszę zacząć w takim razie od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JaromirNetzel">Tak jak wspomniałem, o całej sprawie dowiedziałem się 9 lipca, czyli już 3 czy 4 dni po nieudanej operacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dowiedziałem się o tym w poniedziałek, zdaje się, 9 lipca, w godzinach wieczornych, przy okazji dymisji pana wicepremiera Andrzeja Leppera z funkcji wicepremiera, i wówczas padła kwestia związana z tym, że miała miejsce jakaś operacja służb specjalnych. Ja generalnie, tak jak większość społeczeństwa, z zaciekawieniem przyjąłem tą informację. Ja oczywiście wiedziałem wcześniej, nawet z racji pełnionej funkcji, że są niesnaski na linii koalicjanci PiS – Samoobrona – Liga Polskich Rodzin, ale to nie była żadna wiedza tajemna, natomiast o jakiejkolwiek akcji nie miałem bladego pojęcia i z nieukrywanym zdumieniem w dniu 13 lipca, w godzinach wieczornych, jak przechodziłem zabieg stomatologiczny, albowiem ja w tych akurat dniach, tak się dla mnie szczęśliwie złożyło, i dzisiaj to widzę, chorowałem, zadzwonił do mnie pan minister Zbigniew Ziobro z prośbą, czy mógłbym przyjechać – to było w piątek wieczorem, gdzieś około godz. 20–21, czy mógłbym przyjechać tego dnia do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Gdańsku na ul. Kurkową, i powołał się na pana premiera, bo panu premierowi bardzo na tym zależy. Ja próbowałem się dowiedzieć, o co panu premierowi, o co panu ministrowi chodzi, bo najpierw on mi przez 10 minut opowiadał o tym, jaki to on ma teraz kapitalny ekspres do kawy, który sobie kupił w zeszłym tygodniu. W związku z tym, że trudno było mi uwierzyć w to, żeby minister sprawiedliwości, z którym ja nie miałem wcześniej żadnych kontaktów, nagle w piątek około 20–21 do mnie dzwonił i opowiadał mi przez 10 minut o ekspresie do kawy, który sobie zakupił, no, nie miałem wątpliwości, że z jakichś powodów pan minister Ziobro przeciąga tą rozmowę. No, dzisiaj wiem, że próbowano ustalić, gdzie ja po prostu byłem, no i ja mu w końcu powiedziałem, że jestem w gabinecie stomatologicznym i przechodzę zabieg. No i zapytałem się go, w jakiej sprawie mam jechać i tam padła kwestia, padło nazwisko pana Woszczerowicza. Dzisiaj nie wiem, czy on mnie się zapytał, w każdym razie, czy ja znam pana Woszczerowicza. Powiedziałem oczywiście, że znam pana Woszczerowica, bo jest posłem ziemi gdańskiej, w związku z tym, no, jak człowiek podróżuje do Warszawy, no to różne osoby spotyka, generalnie rzecz biorąc, lata określona ilość osób, w związku z tym znam pana posła Woszczerowicza z widzenia i tam parę razy z nim rozmawiałem, natomiast żadnych kontaktów nie mam. No i pan minister Ziobro poprosił mnie, czy bym mógł przyjechać do Gdańska, z Gdyni do Gdańska to jest kwestia 25km, na ul. Kurkową, do CBA, bo panu premierowi na czymś bardzo zależy i, generalnie rzecz biorąc, w rozmowach ze mną w ogóle pan Zbigniew Ziobro regularnie powoływał się na pana premiera. Więc ja powiedziałem, że oczywiście mogę przyjechać, tym bardziej że zabieg był kończony, no i gdzieś około godz. 21–22 udałem się do Gdańska. W związku z tym, że nienajlepiej się czułem, to też i tak dosyć wolno jechałem i w którymś momencie mi się przypomniało, że wcześniej szukał mnie komendant główny Policji Kornatowski. Ja do niego zadzwoniłem. I w tym miejscu chciałbym powiedzieć jasno i wyraźnie: pan Engelking przed Wysoką Komisją kłamał, bezczelnie kłamał, bo on takich terminów używał, mówiąc, że to Kornatowski dzwonił do mnie. To jest nieprawda, to ja dzwoniłem Kornatowskiego, mam ze sobą dzisiaj billing mojego telefonu z tej godziny. To ja dzwoniłem do pana Kornatowskiego, jadąc samochodem. Mówiąc inaczej, gdybym ja nie zadzwonił, to pan Kornatowski by mnie nie nakłaniał. Żeby nie było niejasności, ja mam dowód przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy można na koniec Komisji skopiować i zostawić w sekretariacie ten dowód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JaromirNetzel">Można, panie pośle, dlatego go przywiozłem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JaromirNetzel">Moim zdaniem, to trzeba w ogóle tam opisać. I to nie jest tak, że to pan Kornatowski zadzwonił do mnie, tylko ja zadzwoniłem do niego, albowiem mi się przypomniało, że jeden z moich współpracowników wcześniej mi mówił, że pan, że pan Kornatowski mnie, że pan Kornatowski mnie szukał. W związku z tym, że ja to skojarzyłem, pana Ziobro, pana Kornatowskiego, że to jest ta sama sprawa, no to ja zadzwoniłem do Kornatowskiego i to jest ta rozmowa, której ja co prawda nigdy nie widziałem, ale czytałem w Internecie, która jest rzekomo, była dowodem na to, że Kornatowski nakłaniał mnie do złożenia zeznań dających alibi Kaczmarkowi, w wyniku to których, no tam cała historia poszła dalej. Więc ja wyjaśniam, mam dowód bezsporny, to ja dzwoniłem, pan Kornatowski do mnie nie dzwonił, to ja dzwoniłem. A więc jeżeli będą państwo się mnie pytać o dowody na manipulację, a tych dowodów tutaj mam bardzo dużo, w czasie tej konferencji multimedialnej, to już jeden daję. To, że na konferencji Konrad Kornatowski dzwonił do mnie, to jest nieprawda. Ja już abstrahuję o tym, że ja mówię o ministrze Ziobro, mówię o ministrze Kaczmarku, bo to już jest nieistotne, o żadnym Mariotcie nie ma mowy, ale gdyby nie dokonano tej zamiany, no to przecież pokazywanie, puszczanie tej rozmowy byłoby bez sensu, albowiem, no, trudno, żeby nakłaniany, nakłaniany dzwonił do tego, co go nakłania, tak, no, bo raczej tak rzadko się sytuacje dzieją. Żeby sytuację jeszcze bardziej skomplikować, w tym czasie, jak ja dzwoniłem do Kornatowskiego, to do mnie dzwonił pan Ziobro, bo ja już byłem w Gdańsku, z prośbą, żebym ja już do Gdańska nie jechał, żebym wrócił do Gdyni. No to ja do Ziobry powiedziałem, że, panie ministrze, ale ja już jestem pod tym CBA, no to ja już do tego CBA pójdę, no bo po co ja mam teraz wracać do Gdyni, jak ja już taki kawał pojechałem. I ja do tego CBA dotarłem, to było gdzieś przed godz. 23, w piątek, 13 lipca – no, jak tu nie mówić o pechu? – i tam wtedy złożyłem pierwsze zeznania w charakterze świadka, i słuchał mnie asesor prokuratury, ja niestety nie mam pamięci do nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy to był pan Wilkoszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JaromirNetzel">Wilkoszewski, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JaromirNetzel">W związku z tym, że wczoraj... Ja do tego jeszcze oczywiście wrócę, bo to nie była, nie były wtedy te jedyne moje rozmowy z ministrem Ziobro i te to jeszcze bym powiedział, że są najmniej takie tutaj bulwersujące, no bo w końcu tam zadzwonił, poprosił, żebym przyjechał. Natomiast z tego, co ja wiem, przed 13 lipca założono w stosunku do mnie tzw. podsłuch operacyjny i w ramach tego podsłuchu – zdaje się najpierw CBA, potem CBA przekazało ABW – i w ramach tego podsłuchu podsłuchiwane były setki osób na terenie całego kraju, co zresztą wczoraj prokuratura i ABW potwierdziło.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JaromirNetzel">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz: w aktach sprawy, w której ja byłem podejrzanym, nie ma ani jednej rozmowy z panem Zbigniewem Ziobro. Wczoraj rzecznik ABW podał, że wszystkie rozmowy z podsłuchu operacyjnego, wszystkie, księdza prałata Jankowskiego, były przekazane do prokuratury, do tej sprawy chyba 324 albo 400/07, nie wiem, w której one tam są. Ja rozumiem, że taki sam los powinien spotkać wszystkie rozmowy, które w ramach podsłuchu operacyjnego były moim udziałem z telefonów, na których założono mi podsłuch. Więc ja stwierdzam, że tutaj tej zasady nie zastosowano i ABW nie przekazało wszystkich rozmów, które z telefonów objętych podsłuchem były przeprowadzone, ze stenogramami.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JaromirNetzel">Dla mnie ta kwestia była o tyle istotna, panie przewodniczący, że ja przecież znałem rozmowy, jakie prowadziłem w tym okresie, i z jakimi osobami rozmawiałem. I dlatego 6 września, już po zatrzymaniu i postawieniu zarzutów, złożyłem w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w sprawie, w której przedstawiono mi zarzuty, wniosek o zabezpieczenie dla potrzeb toczącego się z moim udziałem postępowania wszystkich materiałów pozyskanych w wyniku zastosowania kontroli utrwalenia rozmów telefonicznych – to jest wniosek z 5 września, który złożyłem 6 – i niewystępowanie, bo tam była kwestia, bo ja nie byłem zorientowany, czy to był podsłuch operacyjny, czy to był podsłuch już prokuratorski, niewystępowanie o zniszczenie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JaromirNetzel">Ja dzisiaj wiem, że podsłuch w stosunku do moich rozmów, nie był à la longue i był cenzurowany przez ABW, i ABW nie przekazało wszystkich rozmów z moim udziałem do prokuratury. Jest to okoliczność bezsporna. Tych rozmów nie ma w sprawie 324/07, nie ma w 400/07 i nie ma w 307/09, czyli w tej, z której mnie w zeszłym roku, w związku z tym, że w stosunku do mnie to postępowanie trwało pół roku dłużej, wyłączono materiały, to tam też tych rozmów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy ja uzupełniające pytanie świadkowi mogę zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JaromirNetzel">Ja właśnie chciałem to wszystko wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To może poczekajmy, niech świadek się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JaromirNetzel">I to było z trzynastego na czternastego. Oczywiście Wysoka Komisja, rozumiem, dysponuje protokołem z moich zeznań. Te zeznania składałem w nocy. Ale tutaj nie mówię, żeby coś podkreślać, jedynie mówię, że tam od godz. 23 do 5 rano składałem te zeznania tam. Generalnie rzecz biorąc, tak jak sytuację pamiętałem, to ją przedstawiłem. I ten protokół zawiera jedną wadę, której pomimo moich usilnych próśb nie udało mi się wtedy zniwelować ze względu na to, że ja ten protokół zobaczyłem już do podpisania, mianowicie nie było pytań, tylko były moje odpowiedzi. I, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To był protokół z kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JaromirNetzel">Z 13 na 14 lipca. I on nie zawiera pytań, są tylko odpowiedzi. W związku z powyższym, jak są odpowiedzi, no to tak troszkę łatwiej można manewrować. Ja zresztą żądałem, żeby te pytania były potem, ten, uzupełniany, to pan asesor Wilkoszewski na to zgody nie wyrażał. Moim zdaniem robił to świadomie, bo on tam co chwilę wychodził i tam gdzieś dzwonił, nie wiem do kogo, mogę się domyślać. W każdym razie cała była awantura o to, że będą pytania w protokole czy pytań nie będzie. Ale oczywiście w związku z tym, że zeznania były moje i ja nie kwestionuję, tylko one są trochę wypaczone ze względu na brak pytań, to ja ten protokół podpisałem, bo co do moich odpowiedzi tam generalnie wielkich niedociągnięć i wypaczeń w tym protokole nie ma, natomiast w związku z tym, że brak pytań, no to trochę czasami mogą być wątpliwości, co autor miał na myśli, mówiąc to i to.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JaromirNetzel">I w poniedziałek, 16 lipca, w godzinach przedpołudniowych, na mój telefon komórkowy zadzwonił pan prokurator Kierepka, który zażądał, żebym natychmiast stawił się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, bo musi ze mną przeprowadzić jakieś czynności uzupełniające. Ja pana prokuratora Kierepkę poznałem trzynastego, w czasie, jak byłem słuchany przez prokuratora Wilkoszewskiego, bo on właśnie tam próbował też ingerować w ten protokół i coś tam zmieniać, i tam pierwszy raz miałem z nim kontakt, i doszło między nami do scysji, bo ja zagroziłem, że jak tak dalej będzie w tym protokole majstrował, to ja tego protokołu, niezależnie od tej wady, że nie ma pytań, to ja tego protokołu nie podpiszę. I ja panu prokuratorowi Kierepce powiedziałem, że ja oczywiście mogę się stawić, ale, po pierwsze, ja jestem teraz w Gdyni, czyli trudno, żebym natychmiast w ciągu pół godziny był w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, po drugie, ja muszę pojechać do pracy, bo mam ważne czynności do wykonania i one wymagają ode mnie zaangażowania się osobistego, i jak ja te czynności zrobię, to się do niego zgłoszę. Mu się to bardzo nie podobało, no ale w każdym razie żeśmy się rozstali w takim przeświadczeniu, że ja się dzisiaj, to jest szesnastego, w poniedziałek, w tej prokuraturze stawię, z tym wszakże, że może nie natychmiast, a później, ze względu choćby na to, że byłem w Gdyni i muszę do tej Warszawy dojechać.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JaromirNetzel">I ja pamiętam, że ja siedziałem w domu. To można dokładnie sprawdzić. Rozpoczynała się komisja sprawiedliwości Sejmu RP, na której była omawiana właśnie kwestia tej afery gruntowej, i tam stawiał się pan minister Ziobro. To można dokładnie ustalić, o której to było godzinie. Ja to widziałem w telewizji, bo była bezpośrednia transmisja. I nagle ku mojemu zdumieniu dzwoni do mnie telefon, i patrzę, że to jest ten sam numer telefonu, z którego dzwonił do mnie w piątek dwukrotnie pan minister Ziobro. Zaczynam z nim rozmawiać, patrzę w telewizor, że zbiera się komisja, czekają na ministra Ziobrę, a minister Ziobro rozmawia ze mną. I pan minister Ziobro mi mówi mniej więcej tak, że on rozmawiał tutaj czy dostał informację od tego prokuratora, tutaj pada nazwisko, i że ja nie chcę się stawić, i że on mi musi to powiedzieć, to jest w moim interesie, żebym natychmiast się do tej prokuratury stawił, bo ktoś chce mnie wmanewrować w sprawę – podtrzymuję, wmanewrować w sprawę, tak powiedział mi przez telefon pan minister Ziobro – i on mi musi tutaj pomóc. Nie wiem, czy użył słowa „pomóc”, ale „wmanewrować w sprawę” na 100%. Ja mu na to powiedziałem, że jak on wie, że ktoś chce mnie wmanewrować w sprawę, a przecież on wie, że ja z tą sprawą nie mam nic wspólnego, no to raczej powinien sam podjąć czynności, do czego ja mu tutaj jestem potrzebny, w związku z tym po co on mnie tutaj ostrzega. On mi tutaj coś tak jakoś niewyraźnie odpowiedział, w każdym razie, że to jest w moim interesie, a w ogóle w moim interesie, żebym do tego prokuratora zadzwonił i tam natychmiast pojechał.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JaromirNetzel">No i jak ja wylądowałem w Warszawie, to było o godz. albo 14, albo 15, ja zadzwoniłem na ten numer telefonu, z którego ten prokurator Kierepka do mnie wcześniej dzwonił, i powiedziałem, że ja do niego jadę. On mi na to powiedział, żebym nie przyjeżdżał, bo teraz to już nie ma takiej potrzeby, i że ewentualnie się tam później skontaktujemy. No to ja mu mówię: No, ale wie pan, panie prokuratorze, dzwonił do mnie minister sprawiedliwości prokurator generalny i powiedział mi, żebym do pana przyjechał, bo to jest w moim interesie, bo ktoś chce mnie w sprawę wmanewrować, w związku z tym ja panu oświadczam, że ja właśnie wysiadam z samolotu i jadę bezpośrednio na Chocimską, niech pan już tzw. górkę, czyli tę górkę protokołu, pisze, a ja panu tam składam zeznania. No i na tym ta rozmowa się mniej więcej skończyła, z tym że jak już wychodziłem z lotniska, no to już było poza sporem, że jestem śledzony przez funkcjonariuszy. Funkcjonariuszy jakich służb nie wiem, natomiast pod samą prokuraturę, na ul. Chocimską, podjechałem w asyście właśnie nieoznakowanych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JaromirNetzel">I ponownie przesłuchiwał – i ja pana prokuratora Kierepki nie spotkałem – ponownie przesłuchiwał mnie pan prokurator Wierzchołowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Wilkoszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JaromirNetzel">Wilkoszewski, przepraszam, Wilkoszewski.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JaromirNetzel">I w którymś momencie zadzwonił, bo on prosił mnie, żebym mu tam podał – to z protokołu wynika – numery telefonów, którymi dysponuję. Przecież to tak coraz większa farsa była, no bo wiadomo, że chcieli numery po to, żeby założyć podsłuch. Ja te numery podałem do protokołu. Tam jednego numeru telefonu nie pamiętałem: to dzwonił do mnie Kornatowski. Bo gdyby pan Engelking wykazał się rzetelnością, to ujawniłby nie tylko rozmowę moją z Kornatowskim, gdzie ja byłem inicjatorem, w dniu trzynastego, ale również rozmowę z 14 i 15 lipca 2007 r., bo z panem Kornatowskim rozmawiałem również 14 i 15 lipca przez telefon. Czyli ja z nim rozmawiałem trzy dni pod rząd i abstrahując już od tego, że to ja dzwoniłem do niego, to te następne rozmowy kładą kłam zarzutom, jakie stawiał pan Engelking, produkując ten program. Ja, mówiąc szczerze, nie sprawdziłem jeszcze, czy te rozmowy z Kornatowskim są, czy ich nie ma, ale ja również mam billingi, co prawda nie sprawdzałem, z którego numeru telefonu, ale myślę, że z tego, które billingi tutaj mam przy sobie. Ja również do niego dzwoniłem i treść tych rozmów wyjaśniałaby absolutnie, o czym myśmy rozmawiali trzynastego przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A o czym rozmawialiście, bo może nie zostawiajmy tego bez dopowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JaromirNetzel">Bo tam były dwie kwestie. Tam była kwestia jedna zawodowa, a druga była osobista. Pan Konrad Kornatowski obchodził wówczas 50. urodziny i on mnie tam zapraszał i mnie... Właśnie chyba dokładnie – ja teraz strzelam, ale zdaje się – dokładnie w poniedziałek szesnastego miał te urodziny. A jak ja nie chciałem się z nim wcześniej spotkać, a chciałem się z nim spotkać w sobotę albo w niedzielę w sprawie tych urodzin, to on w ogóle nie był zainteresowany, żeby się ze mną spotkać, czyli on w ogóle nie był zainteresowany tym, co ja robiłem w tym CBA w dniu trzynastego, bo czternastego i piętnastego w ogóle się nie chciał ze mną spotkać.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JaromirNetzel">Natomiast kwestie merytoryczne to ja bym wolał już na posiedzeniu ewentualnie niejawnym omówić. Natomiast ten wątek osobisty to był związany z jego urodzinami. Natomiast ten wątek merytoryczny to już bym wolał... Ale na pewno to nie miało nic wspólnego z akcją CBA, z nakłanianiem jego, mnie, Kaczmarka, kogokolwiek do jakichkolwiek zeznań. I myślę, że te rozmowy są. Ja odsyłam: czternasty, piętnasty. Pan Kornatowski sam mówi, że: Słuchaj, nie chce mi się, bo to po urodzinach jestem zmęczony etc. To się zobaczymy w poniedziałek. I on w poniedziałek, jak byłem słuchany w prokuraturze, znowu do mnie zadzwonił, jak ustalałem numer telefonu służbowego, bo nie pamiętałem numeru telefonu służbowego. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że włączyłem ten telefon czy tam prywatny, żeby zadzwonić z prywatnego na służbowy, żeby się numer wybił, i w tym momencie zadzwonił znowu Kornatowski, bo akurat tak się złożyło, że ja z nim miałem w tych dniach kontakt, zupełnie przypadkowo. I wcześniej ani później takich zdarzeń z taką skalą nasycenia, z taką skalą nasycenia nie występowały.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JaromirNetzel">No i jak szesnastego złożyłem te zeznania, to w dniu siedemnastego albo osiemnastego... Aha, i wtedy w czasie tej rozmowy 16 maja... 16 lipca, nim jeszcze złożyłem zeznania tu, w Warszawie, jak byłem jeszcze w Gdyni, pan minister Ziobro powiedział do mnie, że chciałby się ze mną chyba spotkać i porozmawiać, ale w związku z tym, że mam być słuchany jako świadek, to żebyśmy się spotkali później. I 17 albo 18 lipca, raczej 17, on do mnie znowu zadzwonił, i umówił się ze mną na 18 lipca na godz. 12 albo 12.30 w Ministerstwie Sprawiedliwości u niego, żebym przyjechał. Ja 18 lipca około godziny, teraz nie pamiętam, czy 12, czy 12.30, przyjechałem i tam spędziłem około dwóch i pół, trzy godziny, i tam pan minister Ziobro przeprowadził ze mną rozmowę, która, w moim mniemaniu, miała dla mnie na przyszłość negatywne skutki, i między innymi ze względu na tą rozmowę, śmiem twierdzić, wylądowałem w sprawie, z którą nie miałem nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jaka była treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JaromirNetzel">To była bardzo długa rozmowa, bo ona trwała jakieś dwie, dwie i pół godziny. Pan minister Ziobro był ewidentnie wówczas podenerwowany. Ja do niego tam przyjechałem, teraz nie pamiętam, czy to było na godz. 12, czy na 12.30. Ta rozmowa toczyła się jakby w trzech miejscach. Nie wiem, dlaczego, ale toczyła się w trzech miejscach. W takim małym pokoiku, jak się wchodziło, nazwijmy to, do gabinetu, w sensie do tej części wydzielonej po lewej stronie, taki był, bo on tam... Najpierw mnie tam pan minister zaprowadził i tam chwilę ze mną rozmawiał. Następnie powiedział, że on coś tam musi jeszcze iść załatwić i żebym posiedział. Wówczas po jakimś czasie przyszedł. Tam chwilę ze mną znowu porozmawiał i zaprosił mnie do, nazwijmy to, do gabinetu. W gabinecie siedzieliśmy przy takim stole, jak się wchodziło do niego do gabinetu, po lewej stronie. Przy czym, jak pamiętam, jak siadaliśmy, to ewidentnie pan minister Ziobro wymusił na mnie, żebym usiadł na tym, a nie na innym fotelu – to, no, można tak zrobić – no, to proszę, pan tu usiądzie. I tak usiadł, żebym ja usiadł w tym, a nie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JaromirNetzel">No i trzecia część tej rozmowy to odbyła się już jak wychodziliśmy, powiedzmy, idąc z sekretariatu tam od tego stołu do tych drzwi, takie szklane drzwi były, gabinet ministra i ja już wtedy poszedłem sam.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JaromirNetzel">Cała sprawa trwała jakieś dwie i pół godziny i w czasie tej, nazwijmy to, rozmowy, a to nie była żadna rozmowa, tylko to było zwykłe przesłuchanie, które urządził mi pan minister Ziobro, padły, no, nie wiem, dziesiątki pytań o różne osoby i o związki tych osób z różnymi... pomiędzy nimi. No i na końcu tej rozmowy pan minister Ziobro poprosił mnie, żebym nikomu, broń Boże, nigdy o tej rozmowie nie powiedział. I to było w dniu 18 lipca.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JaromirNetzel">Dwa dni później, ledwo po tej rozmowie, czy jeden dzień po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, bo pytanie pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka było takie, że chciał się on dowiedzieć, co takiego w tej rozmowie było, co stało się później powodem nękania pana. Opisał pan pokoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JaromirNetzel">Ja zaraz, panie przewodniczący, do tego dojdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wiem, ale już pan przesunął dwa dni do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie, ale ja się cofnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JaromirNetzel">I ta rozmowa zakończyła się tym, że pan minister Ziobro poprosił mnie, żebym nikomu o tej rozmowie nie mówił. I dzień później albo dwa od jednego z dziennikarzy do PZU przyszło pismo takiej treści, czy to prawda, że prezes PZU był słuchany w sprawie afery gruntowej przez CBA etc. I tam były dwa czy trzy pytania. Ja, mówiąc szczerze, nie miałem w momencie, jak zobaczyłem te pytania, nie miałem żadnych wątpliwości, skąd poszedł przeciek, nie wiem, jaką drogą, ale skąd poszedł. I tego samego dnia wysłałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czyli skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JaromirNetzel">Mogę? Dokończę, tak? Ja zaraz odpowiem na każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tylko... proszę świadka, bo o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JaromirNetzel">Ale jakby pan przewodniczący mi pozwolił odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, pan otwiera bardzo wiele wątków. No, chcielibyśmy, żeby pan je zamykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JaromirNetzel">Kontroluję, ja, panie pośle, kontroluję te wątki. Jak mi pan pozwoli spokojnie odpowiedzieć, to pan się dowie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JaromirNetzel">I ja tego samego dnia, jak dostałem to pismo, wysłałem do pana ministra Ziobry, a w zasadzie nie wysłałem, co zawiozłem na biuro podawcze, pismo, że w załączeniu przekazuję mu te pytania i że najlepiej by było, jakby ustalił, skąd poszła ta informacja, że byłem słuchany, a to może mu pomóc w sprawie, o której rozmawialiśmy, czyli, mówiąc inaczej, w sprawie przecieku z afery gruntowej i takie pismo mu złożyłem. Skoro zawiozłem jemu, no to znaczy, że moje podejrzenie chyba było jednoznaczne, skąd poszedł przeciek, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan złożył to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JaromirNetzel">20 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dwudziestego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JaromirNetzel">I 23 lipca, w poniedziałek, około godz. 18, z tego samego numeru telefonu komórkowego – przy czym tam może być tego typu sytuacja, że tam mogą być przekłamania, bo na przykład mogło być, że pan minister zadzwonił, Ziobro, z telefonu stacjonarnego, ja oddzwoniłem, ja teraz nie pamiętam, w każdym razie inicjatywa była z jego strony – zadzwonił do mnie pan minister Ziobro i ja się go zapytałem, czy on dostał to pismo ode mnie, on mi powiedział, że on tego pisma nie dostał, ale w drugim zdaniu już zaczął się do tego pisma odnosić. Ja się go zapytałem, czy on czytał ten artykuł i co ja w ogóle w tej sprawie tutaj robię, przecież on doskonale wie, że nie mam, co to jest za gra, o co tutaj chodzi. Pan minister zaczął mi tu opowiadać, to jest około godz. 18, rozmowa trwała około dwadzieścia minut, pół godziny, że on wie, że ja nie mam z tą sprawą nic wspólnego, że to wszystko, przepraszam, użyję określenia, służby spieprzyły, w tej rozmowie 23 lipca, służby, no, my mówiliśmy o aferze gruntowej generalnie, albowiem ja zacząłem do niego, co tam się, że tak powiem, za informacje pojawiają, skąd te informacje się biorą. On mi zaczął mówić, dlaczego ja mam takie dobre zdanie o polskich służbach, jak on tutaj nastał, to te służby były nic niewarte. Ja rozumiem, że te rozmowy są gdzieś, bo to, ja przypominam cały czas, że ja mam podsłuch operacyjny, tak więc one chyba nie wyparowały, podaję dokładnie dni i godziny. No i mniej więcej rozmowa skończyła się dużą awanturą pomiędzy mną a panem ministrem Ziobro i to była moja ostatnia z nim rozmowa bezpośrednia. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Który element tej rozmowy był tym tak ważnym, czyli jakie pytania i jakie odpowiedzi w tej rozmowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JaromirNetzel">Pan minister Ziobro w którymś momencie, ja to zrozumiałem w ten sposób, bo to była bardzo żywa i dynamiczna rozmowa, nie ukrywam, w odniesieniu do tej całej sprawy powiedział, że służby wszystko spieprzyły. I ja się go zapytałem, to co on się mnie tutaj czepia i o co mu tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli samo stwierdzenie, że Ziobro wiedział o tym, co się wydarzyło, znał tajniki i informował pana o właściwie tajnikach śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JaromirNetzel">Nie wiem, czy wiedział, ja mówię, co powiedział. Ja nie wiem, co on wiedział, może tak powiedział, czasami coś człowiek chlapnie niechcący. Ja powtarzam, co on powiedział, no, ja nie znam jego wiedzy. Ja mówię, co on do mnie powiedział przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Pan powiedział, że rozmowa odbyła się w trzech różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JaromirNetzel">Ale nie, zaraz, zaraz, bo pan, panie pośle, myśli... To jest rozmowa telefoniczna dwudziestego trzeciego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JaromirNetzel">...ja teraz wracam do rozmowy osiemnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No właśnie, bo ja pytam o osiemnastego, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JaromirNetzel">No więc ja teraz wracam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, to umówmy się tak, bo żebyśmy wszyscy zrozumieli, o czym pan mówi, to musimy wątki otwierać i zamykać, i wtedy będziemy wiedzieć, w którym wątku jesteśmy. Jeżeli pan będzie otwierał kolejne wątki, to w którymś momencie pogubimy się i nie będziemy wiedzieć, czy pan mówi jeszcze o rozmowie z osiemnastego, osobistej, która trwała dwie i pół, trzy godziny, czy to już mówi pan o rozmowie telefonicznej, która miała miejsce wcześniej albo później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JaromirNetzel">Panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Skoncentrujmy się może nad rozmową tą dwuipółgodzinną, trzygodzinną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JaromirNetzel">No to ja właśnie do niej wracam, tylko, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co było treścią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JaromirNetzel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...jakie informacje tam zawarte wpłynęły później na pana losy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, jeszcze zanim pan będzie mówił, niech pan uwierzy, że my chcemy pana po prostu dobrze zrozumieć. Pańska konstrukcja opowieści jest imponująca, James Joyce by się zdumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tylko żeby nie była za bardzo zawiła, bo będziemy mieć problemy z poskładaniem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Prowadzi pan kilka wątków, oczywiście znając przebieg, na przykład pytanie ostatnie oto: Jaki element rozmowy z panem Ziobro zadecydował, że Ziobro stał się, że tak powiem, nie wiem, źródłem, czy też chciał pana nękać? O to chodziło na przykład, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JaromirNetzel">Ja nie wiem, czy pan Ziobro chciał mnie nękać, ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja wiem, że pan nie powiedział, ale powiedział pan, że to było źródłem pańskich kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JaromirNetzel">Wiedza, wiedza. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że dosyć jasno mówię. Jeżeli mówię o rozmowie dwudziestego trzeciego przez telefon, no to właśnie o tej rozmowie mówię i w tej rozmowie było to najistotniejsze, a mówię o tym, żeby pokazać, jak to się układało w tych dniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale czy możemy wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JaromirNetzel">Moment, ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...co było osiemnastego. No bo pan za daleko pobiegł, pan mówi o tym, co się wydarzyło dwudziestego czy jeszcze później. Jeżeli my nie mamy wiedzy, co się wydarzyło osiemnastego, to my nie będziemy rozumieć, o co chodzi tego dwudziestego. Proszę się cofnąć chwilkę i powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, ja bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...jak ważna była ta rozmowa osiemnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JaromirNetzel">Swobodna wypowiedź obejmuje nie tylko fazę wstępną, ale również odpowiedź na pytanie. Ja bym bardzo prosił, żeby pan mi nie przerywał, a ja panu odpowiem, ale jak pan mi będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy możemy w takim razie dowiedzieć się, co było w trakcie tej wypowiedzi osiemnastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JaromirNetzel">Ale pan zadaje piąty raz pytanie, a pan mi nie pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To proszę odpowiadać na pytania i będziemy mieć jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JaromirNetzel">Proszę nie wymuszać.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JaromirNetzel">W dniu osiemnastego, tak jak już wspomniałem, ta rozmowa składała się jakby z tych trzech części w rozumieniu, gdzie ona się odbywała, tak? I nie wiem, czy to był przypadek, nie przypadek, ale w każdym razie tak to w sensie umiejscowienia się odbywało. Główna część rozmowy, główna, odbyła się w gabinecie pana ministra przy takim stole po lewej stronie. I teraz ta główna część miała swoje odbicia w częściach, które były już jak wychodziłem, jak również w tym małym pokoju, bo proszę pamiętać, że minęły trzy lata i ja już teraz dokładnie, tak jak wtedy, nie odtworzę panu przebiegu tej rozmowy. Ale w trakcie tej rozmowy, która trwała razem około dwóch, dwóch i pół godziny, pan minister przesłuchał mnie na okoliczność dziesiątek osób. Padały nazwiska w zasadzie wszystkich osób, które później okazało się, że pośrednio, bezpośrednio, naprawdę, nie naprawdę, miały związek z tą aferą, nazwijmy to, gruntową, tak jak również pytał się mnie o relacje pomiędzy tymi osobami. Takimi wątkami przewodnimi w tej rozmowie, przewodnimi w tej rozmowie, bo on mnie w ogóle zaprosił, pan minister Ziobro, w sprawie dotyczącej PZU. Jak ja mu zacząłem mówić o PZU, to on w ogóle nie wykazał tym zainteresowania i powiedział, że to są prywatne interesy, to go w ogóle nie interesuje, więc ja widziałem, że w ogóle nie w tym celu ja przyszedłem. I główny wątek, pierwszy, jak ja tak dzisiaj z perspektywy czasu to sobie wszystko przypominam, to dotyczył pana ministra Janusza Kaczmarka. Pan minister Ziobro z dziesięć razy, co najmniej dziesięć razy, powiedział do mnie, że on by chciał się z Kaczmarkiem pogodzić, że to jest wszystko nieporozumienie, że Kaczmarek musi zrozumieć, że wszyscy, co wiedzieli o tej akcji CBA, muszą być w tej sprawie przesłuchiwani, że on też był przesłuchiwany, to jest 18 lipca on mi mówi. Ja mówię to, dlatego zwracam uwagę na datę, że ja do dnia dzisiejszego nie mam wglądu w akta sprawy 324/07, a ja za chwilę podam, jakie czynności zostały w tej sprawie wykonane przed 18 lipca 2007 r., a wiedzę tą posiadłem w dniu 18 lipca od pana ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JaromirNetzel">Pan minister Ziobro powiedział mi o tym, że został zdjęty monitoring z MSWiA, że został zdjęty monitoring z Ministerstwa Sprawiedliwości, że on również był słuchany jako świadek, że dał billingi i swoje rozmowy telefoniczne z tych dni, które tam były najbardziej istotne, i że Kaczmarek też musi zrozumieć to, że on musi podlegać tym samym procedurom, bo był słuchany, bo wiedział o tej całej akcji. Z tego, co ja zrozumiałem, bo ja tego w ogóle nie wiedziałem, że oni są w konflikcie między sobą, ja się dowiedziałem tego od pana ministra Ziobry w dniu 18 lipca, ja nie wiem, po co mi to wszystko opowiadał. Następnie zaczął się mnie wypytywać o pana Ryszarda Krauzego, o relacje Krauzego z Kaczmarkiem. On ewidentnie znał moje zeznania z dnia 13 i z 16 lipca, bo tam niektóre pytania wprost się powtarzały nawet w sensie chronologicznym. I ta rozmowa tak długo dla mnie była jeszcze do wytrzymania, dopóki pan minister Ziobro nie zaczął się mnie wypytywać o relacje pomiędzy panem Ryszardem Krauze a panem prezydentem Lechem Kaczyńskim. Bo ja ewidentnie w związku z tym, że on się mnie o to pytał, to wyciągnąłem taki wniosek, że – a ja wówczas byłem prezesem PZU – czy ja na prośbę pana Lecha Kaczyńskiego, prezydenta, nie załatwiam Krauzemu jakichś spraw w PZU, a w ogóle pojawiła się jakby w wątku korupcyjnym ta cała kwestia. I mówiąc szczerze, dopóki nie dojechaliśmy do tego wątku, to ja byłem rozbawiony, natomiast w momencie jak zobaczyłem, w którym kierunku pan minister Ziobro zmierza, no to uznałem, że już jest lekka przesada. I chyba pan minister też się zorientował, bo jak ja mu powiedziałem w którymś momencie: To niech się pan najlepiej zapyta, panie ministrze, o to pana prezydenta – to on w tym momencie uciął i żeśmy już do tego nie wrócili. Natomiast w czasie tej rozmowy właśnie ten wątek się też pojawił w pytaniach pana ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JaromirNetzel">No i tam się mnie wypytywał o jakichś tam działaczy Samoobrony etc., etc. Strasznie dużo nazwisk padło. Ja generalnie to 3/4 tych osób to nie znałem. Te pozostałe to tak jakbym znał bardziej z mediów niż osobiście. I ten wątek z Kaczmarkiem, który cały czas tam wracał. I ta prośba na końcu, żebym, broń Boże, nikomu o tym nie mówił, co żeśmy tutaj rozmawiali itd., to musi zostać między nami itd., on mi tu bardzo dziękuje itd., itd. No i tak żeśmy się rozstali.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JaromirNetzel">Wyszedłem z wiedzą, jakie są zainteresowania ministra sprawiedliwości w stosunku do różnych osób, bo przecież z tych pytań ewidentnie to wynikało, i to była wiedza, która na pewno w przyszłości mi nie pomogła, i zresztą znalazła dalsze potwierdzenie przy tym, co się działo od 25 sierpnia do 30 sierpnia, co się działo 30–31 sierpnia i co się działo od 1 września 2007 r. do 12 maja 2010, przy czym ja tych dat przypadkowo państwu nie nakreśliłem, bo to jest tak jakby trzy etapy tego, co się potem zdarzyło. A zdarzyły się następujące rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JaromirNetzel">Czy mam ten, czy będę miał pytania? To może ja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To, proszę świadka, zanim przejdziemy do tych dat, o których pan mówi, to chciałbym tylko zapytać, bo, zamykając jakby tę sprawę dotyczącą 18 lipca, pan mówił, że w trzech różnych jakby miejscach były zadawane panu te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JaromirNetzel">Rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak, tak, ta rozmowa. Czy to ma jakąś prawidłowość? Czy charakter czy tematy pytań były inne w tych różnych miejscach? Czy to ma znaczenie według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JaromirNetzel">Ja już tak dokładnie nie pamiętam, ale ja myślę, że nie będzie problemu z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pytanie jest proste. Czy w niektórych miejscach być może był pan nagrywany, a w innych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JaromirNetzel">To znaczy ta rozmowa była na pewno nagrywana, to żebyśmy mieli jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">We wszystkich tych trzech miejscach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JaromirNetzel">To znaczy trudno mi na to powiedzieć, ale na pewno była nagrywana ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego akurat była prowadzona w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JaromirNetzel">Trudno mi na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli nie widzi pan prawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JaromirNetzel">Po prostu to mi się rzuciło w oczy. Bo generalnie rzecz biorąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jeszcze krótka chwilka na sprawy formalne. Pięćdziesiąta minuta minęła pańskiego pytania. Czy pan przewiduje jeszcze drugie pięćdziesiąt minut, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, trudno mi jest ocenić, jak się rozwinie dynamicznie sytuacja. Natomiast chciałbym zadać teraz pytanie świadkowi, czym się różnią daty dwudziesty piąty do trzydziestego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze. I na tym staniemy, i kolega będzie drugi pytał, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, czyli prosiłbym w takim razie świadka o to, żeby te etapy, które pan określił datami, pan poparł jeszcze faktami czy informacjami, które pozwalają mu sugerować, że to były rzeczywiście podzielone na trzy konkretne etapy. Ja przypominam sobie te daty, natomiast chciałbym to usłyszeć. Już wiem, co się działo wtedy, ale chciałbym to usłyszeć od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JaromirNetzel">Więc mówię o datach, powiedzmy tam, 24–25, powiedzmy tam, ostatnich pięciu, pięciu dniach przed moim zatrzymaniem, do 29, 30, 31, tj. jak jestem zatrzymany, i 1 września 2007 do 12 maja 2010. Mówię to dlatego w tych trzech aspektach, że to są te parę dni poprzedzających moje zatrzymanie, tu miało miejsce zatrzymanie. Już jak, powiedzmy, zostało postanowienie wydane i odzyskałem wolność, no to od 1 września do 12 maja 2010 r. byłem podejrzanym w sprawie i sprawa się toczyła. Jeżeli chodzi o te wydarzenia, to ja bym bardzo prosił o pytania i ja się do tych pytań… Nie chciałbym tutaj w ramach swobodnej wypowiedzi, tylko w ramach odpowiedzi na pytania odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. W takim razie daty 24–25 do 30–31 to jest czas sprzed konferencji prasowej, na której została pokazana nitka przecieku, której pan był, rozumiem, elementem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JaromirNetzel">Ja nie byłem w żadnym przecieku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy nie, rozumiem, proszę świadka. Tylko chodzi o co? To są daty znaczne z tego tytułu, że trzydziestego, na koniec sierpnia, była konferencja prasowa, czyli mówi pan o okresie sprzed konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie, sprzed mojego zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Sprzed pana również zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JaromirNetzel">To jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I jak ten etap, czy nadal był pan wtedy jeszcze przyjacielem pana ministra Ziobry, do którego pan, gdzie pan minister Ziobro pana zapraszał i dobrotliwie pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JaromirNetzel">Nie, ja od 23 lipca, od tej rozmowy, nie miałem już żadnego kontaktu z panem ministrem Ziobro i tyle, co usłyszałem, co pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jakie wydarzenia miały wtedy miejsce, które w tej sprawie się działy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JaromirNetzel">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, do pana zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JaromirNetzel">W okresie poprzedzającym moje zatrzymanie. Mówiąc wprost, ja wiedziałem, kiedy będę zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Skąd pan taką informację posiadł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, Wysoka Komisjo, proszę dotrzeć do stenogramów za pięć dni poprzedzających moje zatrzymanie i będzie odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlaczego pan nie chce udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JaromirNetzel">Ja bym chciał, żeby pan Święczkowski powiedział, gdzie zginęły podsłuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, to… Bo będę musiał oddać rzeczywiście głos kolegom. Natomiast chciałbym dwie rzeczy wyjaśnić z wcześniejszych pana informacji. Pan złożył 6 września wniosek o to, żeby zabezpieczyć wszystkie podsłuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy wynika to z faktu, że pan widział, że to śledztwo w jakiś sposób jest manipulowane i pan chciał zabezpieczyć dowody na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JaromirNetzel">Przecież ja na początku to powiedziałem. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale chcę to od pana usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JaromirNetzel">No, ale, panie pośle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Prosta odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JaromirNetzel">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Będzie krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JaromirNetzel">Ale dobrze, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jakie elementy wskazały na to, że to jest zmanipulowane? Bo pan już częściowo to wymieniał, natomiast chciałbym, żeby pan to usystematyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JaromirNetzel">To ja panu usystematyzuję, jak będę dostawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy jednym z tych elementów był brak pytań w protokole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JaromirNetzel">Nie, to był drobiazg, to raczej zostało później wykorzystane moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to 6 września jaką miał pan informację już, która wskazywała na to, że coś dzieje się źle, że jest manipulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JaromirNetzel">Dla mnie było oczywiste, że pewne rozmowy muszą zginąć. Muszą. Dlatego złożyłem ten wniosek. Nie może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy on w jakikolwiek sposób został zrealizowany? Dostał pan informację: jesteśmy w trakcie realizacji albo nie, albo odmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, ja jestem adwokatem i ja mam pełną świadomość, czego nie może być w aktach w takiej sytuacji. Nie mogło tego być. Dlatego złożyłem ten wniosek. To jest wniosek z 6 lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Z 6 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JaromirNetzel">Z 6 września 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jaką ma pan wiedzę na temat jego realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JaromirNetzel">Nie mam żadnej. Dzisiaj wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie wie pan, czy został zrealizowany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JaromirNetzel">Znaczy wniosek złożyłem. Nie wiem. Prokuratura się nie tłumaczyła mi przez trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, koniec. Niech pan szykuje następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A teraz proszę o zadawanie pytań pana Krzysztofa Brejzę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Za pół godziny zrobimy przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Będziemy takie rundy robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, odnośnie tego wniosku złożonego 6 września o zabezpieczenie podsłuchów: Czy świadek otrzymał jakąkolwiek formalną odpowiedź na swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JaromirNetzel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Żadnego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JaromirNetzel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, wracając do rozmowy świadka z Konradem Kornatowskim, świadek stwierdził, że to Konrad Kornatowski do świadka dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JaromirNetzel">Nie, ja dzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Że to świadek dzwonił do Konrada Kornatowskiego. Stąd moje pytanie: Czy wcześniej świadek miał nieodebrane połączenie od Konrada Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JaromirNetzel">Nie pamiętam. Wiem, że ja informację od pana Macieja Sochy dostałem, że... bo on do niego dzwonił, że Kornatowski mnie szukał i dlatego oddzwoniłem. To ja dostałem od Sochy taką informację. Nie wiem, czy mój telefon wtedy miał taką funkcję, że zapamiętywał, bo tam można tak było ustawić. Nie pamiętam. Wiem, że Socha mi to mówił, że... Zresztą ta rozmowa też powinna być nagrana, że Socha do mnie dzwonił i mówi do mnie: Słuchaj, Jarek, Kornatowski ciebie szuka. Przecież ja w dniu 13 lipca też miałem podsłuch operacyjny. I najlepiej spytać się pana ministra Święczkowskiego, dlaczego w sprawie księdza prałata Jankowskiego przekazał podsłuchy operacyjne ze wszystkich rozmów, a w stosunku do mnie był tak łaskawy i część rozmów nie przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jedno uzupełniające za zgodą pana Krzysztofa Brejzy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, my mamy tylko te informacje, które dostaliśmy od służb albo od prokuratury. Niech pan nie wymaga od nas wiedzy, która być może nie jest w naszych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JaromirNetzel">Ja mam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I prośba jest taka: Jeżeli jest coś, co pan nam chce powiedzieć, to niech pan nam to po prostu powie, a nie wymaga, że my powinniśmy tą wiedzą dysponować. Tak jak mówię, dostaliśmy akta sprawy, w których niektóre elementy są, niektórych elementów nie ma. Prośba: Rzeczywiście tylko i wyłącznie odpowiadać na pytania. I będzie nam dużo szybciej i łatwiej dojść do sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A pytanie jest: Czy – ja bym wrócił do jednego swojego pytania, bo to być może nam rozstrzygnie – czy, pana zdaniem, to, co się wydarzyło w sprawie, miało aspekt w jakikolwiek sposób polityczny, w sensie było elementem gry pomiędzy ministrami, osobami pełniącymi ważne funkcje w państwie, czy miało podłoże merytoryczne i wynikające z pracy śledczej poszczególnych prokuratur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, nie zrozumiałem kompletnie pytania, co się wydarzyło, bo coś się wydarzyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Spróbuję przełożyć to na inny język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kolega Matyjaszczyk pyta, czy zainteresowanie pańskich rozmówców, jak na przykład pana Ziobry czy prokuratora jednego, drugiego, trzeciego, wynikało z jakichś planów politycznych i gier między politykami, czy było to proste prokuratorskie – jak powiedział pan Matyjaszczyk – merytoryczne dochodzenie, czy akurat doszło do przecieku i kto to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ja dobrze powtórzyłem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JaromirNetzel">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mogę zadać pytanie jeszcze bardziej otwarcie, ale wtedy będzie problem, że sugeruję odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JaromirNetzel">Ale, panie przewodniczący, to są już oceny. Ja bym nie chciał wdawać się w oceny. Moim zdaniem świadek powinien mówić o faktach, a nie o ocenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JaromirNetzel">Oczywiście mam ocenę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już zrozumieliśmy pana, tak. Nie chce pan oceny dawać. Uważam, że to jest odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan wróci do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, proste pytanie odnoszące się do faktów: Dlaczego, świadka zdaniem, te podsłuchy nie zostały ujawnione? Jaki był tego powód, że część podsłuchów została ujawniona, a część nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JaromirNetzel">Uważam, myślę, że to jest najlepsze pytanie do pana ministra Ziobry i do pana ministra Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uznaję trafność pańskiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JaromirNetzel">Proszę mi wierzyć, że ze mną tego nikt nie konsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, wspominał pan o rozmowie z 18 lipca. To była ta rozmowa osobista w Ministerstwie Sprawiedliwości, przesłuchanie – tak świadek określił rozmowę z panem ministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JaromirNetzel">No, tak to można nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...Zbigniewem Ziobro. Czy ktoś był świadkiem jeszcze tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie było świadków tej rozmowy. Natomiast myślę, że ona została uwieczniona. Nawet nie mam wątpliwości, powiedziałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy podczas tej rozmowy wywierana była ze strony pana ministra Ziobry jakakolwiek forma presji na świadka, nakłaniania do czegoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JaromirNetzel">Było odwoływanie się do mojej inteligencji, żebym zrozumiał, jak tutaj linie demarkacyjne przebiegają. Ale okazało się, że jestem mało pojętnym uczniem. I dlatego skończyło się tak, jak się skończyło, 30 września, 30 sierpnia, i miało to swój epilog w tych dniach: 30, 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek wspominał o rozmowie ze Zbigniewem Ziobro, o tym – ja tak wnioskuję z tego – że świadek stał się w pewnym momencie tej rozmowy niejako powiernikiem ministra. Była mowa o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JaromirNetzel">Żadnym powiernikiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...Była mowa o tym, że minister chciałby się pogodzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JaromirNetzel">Pan żartuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...z panem Kaczmarkiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JaromirNetzel">Nie, no, panie pośle, powiernikiem to na pewno nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Była mowa o wszystkich czynnościach podejmowanych do 18 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JaromirNetzel">Ale nie byłem powiernikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...zdejmowaniu monitoringu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JaromirNetzel">Opowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...z gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JaromirNetzel">Tak, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, dlaczego akurat ze świadkiem rozmawiał minister na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie jednak, dlatego że pyta pan, panie pośle, o to, jakimi motywami kierowała się osoba trzecia, czyli w tym przypadku Ziobro. Nasz świadek może mówić o swoich przekonaniach i wiedzy, a nie o motywach postępowania osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">To inaczej zapytam: Jaki był charakter znajomości z panem ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JaromirNetzel">Żaden. Ja z panem ministrem Ziobro wcześniej kontakt miałem tylko raz, może dwa razy. Raz przy okazji, była taka sytuacja, afery tak zwanej w cudzysłowie – nie wiem, czy państwo pamiętacie – billboardowej, gdzie pan minister Ziobro organizował taką konferencję i niszczył dokumenty. I on chciał, żebym w tej konferencji uczestniczył. Ja mu odmówiłem, bo mu mówiłem, że tam nic nie ma w tej sprawie. Wcześniej... potem go raz spotkałem tylko w kancelarii premiera i... mój kolejny kontakt był, jak do mnie zadzwonił 13 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Kolega pytał o charakter znajomości z panem ministrem Ziobro. Proszę świadka, no, to jak to się dzieje, że dzwoni do pana człowiek, którego pan praktycznie nie zna, i 10 minut z panem o ekspresie do kawy gada, i pan nie ucina tej rozmowy? Gdyby do mnie zadzwonił pan Ziobro i mi zaczął mówić o ekspresie do kawy, to po 15 sekundach bym podziękował i bym się rozłączył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JaromirNetzel">Teraz tak, a wtedy pan, panie pośle, by pan z nim rozmawiał. No, wie pan, wtedy był ministrem. No, weźmie pan pod uwagę. Gada chłop o ekspresie do kawy, to go słucham, no, wie pan, przecież wszyscy mamy jakieś upodobania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, proszę podzielić się swoją wiedzą na temat tego, w jakim okresie czasu rozmowy świadka telefoniczne były podsłuchiwane? Jaki to jest okres czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JaromirNetzel">Nie wiem. No, na pewno przed 13 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Od jakiego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JaromirNetzel">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie został świadek poinformowany w żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JaromirNetzel">W żaden sposób. Po dzień dzisiejszy żadnej wiedzy na ten temat nie posiadam. Nie wykluczam, że dalej jestem podsłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy podsłuchiwane były również świadka rozmowy prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JaromirNetzel">Byłem podsłuchiwany na telefonie prywatnym i służbowym, tak. Czyli te rozmowy z Kornatowskim to były, moim zdaniem, a jeżeli ja dobrze pamiętam, z telefonu prywatnego, tak. Tak więc rozumiem, że tam jakiejś preselekcji nie było, tak, nie było analizy pod tym kątem. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób ja nigdy nie uczestniczyłem w takich czynnościach, jak zakładanie podsłuchów. Rozumiem, że generalnie wszystko się nagrywa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, ile razy rozmawiał świadek w lipcu z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JaromirNetzel">Już wszystko powiedziałem. Już nic więcej w tym zakresie nie mam do dodania, bo to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy wcześniej, przed okresem lipca...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JaromirNetzel">Przecież odpowiedziałem już na to pytanie. Panie pośle, w aktach jest wszystko. Proszę poczytać akta i tam to wszystko jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">No, właśnie okazuje się, że w aktach wszystkiego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JaromirNetzel">Jest. Jakby pan, panie pośle, przeczytał akta rzeszowskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czytałem akta, ale w aktach wszystkiego, no, nie ma. Nie ma mowy o podsłuchach, o których świadek dzisiaj wspomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JaromirNetzel">Odnoszę wrażenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy z posiadanych przez świadka informacji wynika, że stosowanie wobec świadka podsłuchów mogło mieć charakter sprzeczny z prawem, było nielegalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JaromirNetzel">Ja odpowiem panu na to pytanie w ten sposób, tak jak odpowiedziałem na to pytanie w Rzeszowie. Ja w ogóle, zakładałem w ogóle, że jestem podsłuchiwany, mówiąc wprost, zakładałem, że jestem podsłuchiwany, nie wiem, w jakim systemie, czy non stop, czy od czasu do czasu. Ja myślę, że każde państwo w jakiś sposób musi chronić swoje interesy ekonomiczne, czy to nam się wszystkim podoba, czy nie, prawda? I taka jest po prostu prawda i od tej prawdy się uciec tak do końca nie da, natomiast co innego... i ten podsłuch nie zawsze musi mieć charakter jakiś negatywny, bo to może mieć również ochronny, dla zainteresowanych. Natomiast mój głęboki sprzeciw budzi to, że taka osoba, jak pan Engelking produkuje to, co wyprodukował, i się nie wstydzi, i dalej jest prokuratorem w Prokuraturze Generalnej, dokonuje totalnej manipulacji, totalnego bezprawia i jeszcze w zamian za to zostaje prokuratorem Prokuratury Generalnej, to ja kompletnie nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć na takie pytanie, ostatnie w kwestii podsłuchów: Czy w wyniku rozmów prowadzonych w lipcu, sierpniu świadek miał takie wrażenie, że osoby trzecie mogły wejść w posiadanie wiedzy pozyskanej w wyniku podsłuchiwanych rozmów ze świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JaromirNetzel">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy była taka sytuacja, że rozmawiał z kimś świadek i ten ktoś przekazywał świadkowi informacje na ten temat, że świadek jest podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JaromirNetzel">Już teraz wiem, odwołuje się pan do protokołu z 13 lipca, jak mnie przesłuchiwał pan prokurator Duś i ja mu powiedziałem: No, przecież macie to wszystko nagrane, to jest wszystko na podsłuchach, tak? No, więc oczywiście ja nie miałem żadnych wątpliwości, że jestem podsłuchiwany, żeby tu nie było żadnej niejasności, przecież ja mu to wprost powiedziałem. Zresztą dziękuję za to pytanie, teraz je zrozumiałem. 8 sierpnia, jak byłem słuchany przez prokuratora Kierepkę, to tam była taka przerwa, bo on razem, pan prokurator Kierepka razem z prokuratorem, Wilkoszewskim, poszli ustalać, czy oni mogą mi te nagrania puścić, 8 sierpnia, i oni... bo wtedy mi powiedzieli, że jeszcze nie jest klauzula zdjęta z tych rozmów i dlatego mi tych rozmów nie puszczą. Przecież tam dla mnie i dla nich, przecież tam wszyscy wiedzieli, w co się bawią, no, panie przewodniczący, tam nie było tajemnicy. Jeżeli mnie się prokurator pyta, jakie ja mam telefony i prosi o numery, no to po co mu te numery, no, chyba nie po to, żeby do mnie dzwonić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, ostatnie pytania. Kiedy poznał świadek Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JaromirNetzel">W czasie studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jaki charakter miała ta znajomość potem, charakter jaki, zawodowy, osobisty, utrzymywaliście relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JaromirNetzel">Nie, osobistych nigdy, a zawodowe sporadyczne, na nasze szczęście, bo te trzy lata to potwierdziły, bo co niektórzy stawali na głowie, żeby wykazać jakąkolwiek korupcję, a jak już nie szło wykazać, to uruchamiano dużą wyobraźnię. Zawodowe – znikome, ja miałem bardzo mało spraw karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy zanim pan został prezesem Zarządu PZU utrzymywał kontakty towarzyskie z politykami PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JaromirNetzel">Nie, ja nie znałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy ta sytuacja zmieniła się po objęciu przez świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie, bo ja nie znałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...funkcji prezesa zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JaromirNetzel">...ja nie znałem polityków PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, punkt o godz. 13.00 ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, postawił pan dzisiaj dwa poważne zarzuty na tym, w trakcie swojego wystąpienia. Pierwszy, kategoryczny, kiedy pan stwierdził, że pan prokurator Engelking kłamał na konferencji multimedialnej, chodziło o telefon do pana Kornatowskiego. Pan oglądał tą konferencję, całą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JaromirNetzel">Nie, ja nigdy tej konferencji nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Skąd pan zna jej przebieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JaromirNetzel">Z relacji prasowych, tyle razy to padało. Natomiast ja nigdy tej konferencji, całej, nie widziałem, jak również – wyprzedzę pytanie – nigdy mnie z materiałem z tej konferencji nie zapoznano, jak również wiem, że w związku z tą konferencją i z tym materiałem jest manipulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy oprócz tego telefonu do pana Kornatowskiego jakieś inne elementy, w których dostrzegł pan manipulację pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JaromirNetzel">Oczywiście, bo tam była jego swobodna interpretacja rozmów, nikogo się nie pytając, o co chodzi. Poza tym, mówiąc już o panu Engelkingu, nie wiem, czy Wysoka Komisja wie, że przecież były co najmniej dwie wersje tej prezentacji przygotowane i wcale nie poszła ta wersja, która była pierwotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A według pana wiedzy, jak pierwotna wersja miała wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JaromirNetzel">Pierwotna wersja była beze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Wszystko tak, jak w tej, która została pokazana, tylko bez pana osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JaromirNetzel">Znaczy, ja ich nie widziałem, ani jednej, ani drugiej. Pierwotna wersja była beze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Skąd pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JaromirNetzel">Bo są dyskietki, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JaromirNetzel">Są dyskietki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pan ma taką dyskietkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JaromirNetzel">Nie, ale wiem, gdzie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JaromirNetzel">W prokuraturze, proszę zwrócić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">W której prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JaromirNetzel">No, teraz nie wiem, w której prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A wtedy, w której były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JaromirNetzel">Wtedy były w prokuraturze warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I został pan zapoznany z tą dyskietką, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JaromirNetzel">Nie, ale wiem, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Skąd pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JaromirNetzel">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A w trybie tajnym nam pan powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A z jakiego tytułu pan korzysta z odmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JaromirNetzel">Artykuł 183.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JaromirNetzel">183 K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale pan nie ma statusu oskarżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JaromirNetzel">Ale to nie trzeba mieć, żeby się na 183 powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JaromirNetzel">Były, panie przewodniczący, co najmniej dwie wersje, co najmniej. Na wersji, która była sporządzona według stanu na koniec dnia 29 sierpnia 2007 r., która rzekomo była przygotowana tak pilnie, pieczołowicie, pracowicie, z narażeniem życia i wszystkiego przez pana Engelkinga, mnie nie było. Jak mnie zatrzymano 30 sierpnia rano, to takiej wersji również ze mną nie było. Ta wersja, która została zaprezentowana w dniu 31 sierpnia w mediach, jest to wersja, która znalazła się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie 30 sierpnia 2007 r. w godzinach wieczornych i była uzupełniona o moją osobę i rozmowy z moim udziałem. A tylko i wyłącznie dlatego zostałem objęty tą cudowną prezentacją made by Engelking, że ze mną nie doszli do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jedno pytanie uzupełniające, pan Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W którym momencie były jakieś negocjacje, że nie doszli z panem do porozumienia i czy ma to związek z nakłanianiem pana do składania innych zeznań, niż pan złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JaromirNetzel">Ze mną kilkakrotnie negocjowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Może pan powiedzieć, w jakich momentach i kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JaromirNetzel">W dniu 30 sierpnia, jak zostałem zatrzymany, to gdzieś od godz. 11–12 – to tam można w protokole sprawdzić – rozpoczęło się moje przesłuchanie i ja składałem wyjaśnienia. I generalnie rzecz biorąc, to zresztą można, z tego, co pamiętam, ta konferencja była, to przesłuchanie było nagrywane. I tak z punktu widzenia procesowego to składanie przeze mnie tych wyjaśnień kompletnie nie miało sensu, w ogóle ta czynność była sztuczna, no, tak trwała, żeby trwać. Ja kilkakrotnie brałem udział jako adwokat w takich czynnościach i mniej więcej się orientuję, kiedy prowadzimy czynność procesową, a kiedy prowadzimy czynność pozorną. I ta czynność była czynnością pozorną, tam były przerwy, tam mnie słuchało pani prokurator i pan prokurator, oni tam wychodzili, taka nerwowa atmosfera była, ja wyraźnie czułem, że coś się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Za głośno tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę uprzejmie panie i panów dziennikarzy o nierozmawianie na tej Sali. Stanowczo bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JaromirNetzel">I ja tak mniej więcej widziałem, że coś się dzieje. Oczywiście mnie tam nie informowano o tym, co się dzieje, ale była bardzo nerwowa atmosfera. Ja już wiedziałem, że jest też Kaczmarek zatrzymany, tak. Tam wychodzili, wchodzili, naradzali się. Tak nawet mnie to nie dziwiło, no, bo to taka operacja. I w którymś momencie w trakcie mojego przesłuchania, jak ja składałem wyjaśnienia, pani prokurator… Mnie przesłuchiwała pani prokurator Marczak. Ewidentnie to było w jakimś kontakcie z osobami na zewnątrz. Na czym to polegało, nie wiem, bo tam nasycenie elektroniki było naprawdę godne. I to jest w protokole, można zobaczyć, ze składania przeze mnie wyjaśnień w dniu 30 sierpnia 2007 r. Jest takie zdanie na końcu: W tym momencie przerywamy przesłuchanie podejrzanego i czynność będzie kontynuowana w godzinach późniejszych.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JaromirNetzel">Tak na marginesie powiem, że to zdanie o tyle okazało się zdaniem nieprawdziwym, że przez 2,5 roku, do 12 maja 2010 r., ta czynność nie była z moim udziałem kontynuowana. Tak więc informacje, że ja tam jakieś wnioski składam, utrudniam zakończenie, są po prostu nieprawdziwe. Przez 2,5 roku tej czynności nie kontynuowano. Jak teraz 12 maja, przed zamknięciem śledztwa, zostałem wezwany, to się nawet pana prokuratora pytałem, czy to jest kontynuacja tego z 30 sierpnia 2007 r., czy już tamtą czynność zamknął, czy będziemy kontynuować tamtą starą. W każdym razie wtedy tą czynność z moim udziałem przerwano tak na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JaromirNetzel">I jak ja wyszedłem – ja to zresztą opisałem, żeby tu nie było niejasności, w zeznaniach w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie i mam zgodę z tej prokuratury na ujawnienie w tym zakresie informacji od pana prokuratora Olewińskiego – dostałem propozycję. Podszedł, jak schodziłem tam po schodach… Ja to dokładnie opisałem. Dostałem propozycję mniej więcej taką, że osoba, która do mnie podeszła, mężczyzna, który znał wyjaśnienia, które ja składałem, żeby była jasność, czyli albo musiał być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale nie przesłuchiwał pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JaromirNetzel">Nie przesłuchiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale znał te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JaromirNetzel">Znał. Znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jak się nazywał ten człowiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JaromirNetzel">No, nie przedstawił mi się, panie pośle. Jakoś tak słabo z tym przedstawianiem było.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JaromirNetzel">A więc albo musiał dostać informację od osób, które brały udział w czynności, albo, tak jak jest, bo już była znana, taki fotel specjalny i sobie tam słuchał, tak. Może są… Trudno mi na to powiedzieć. On znał moje dane i zadał mi pytanie: Panie prezesie, dlaczego pan nam nie chce pomóc? Przecież pan wie, że to nie o pana chodzi. To wszystko można jeszcze odkręcić.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JaromirNetzel">Teraz nie chciałbym dodać więcej, niż w tej rozmowie było. 50 na 50 padło nazwisko Kaczmarek, Krauze albo nie padło. Ale to jest 50 na 50, tego nie jestem pewny. W każdym razie nie było żadnych wątpliwości, że chodziło o pana Kaczmarka i Krauzego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, zapytam pana wprost. Bo mówił pan przed chwilą, że wielokrotnie z panem negocjowano. Czy kiedykolwiek usłyszał pan zdanie, że jeżeli pan złoży określone zeznania, to pan na fotelu szefa PZU jest niezagrożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JaromirNetzel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Od kogo to pan usłyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JaromirNetzel">Proszę dotrzeć do tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A dlaczego nam pan nie chce podać jego imienia i nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JaromirNetzel">Proszę dotrzeć do tych rozmów i niech pan Święczkowski wytłumaczy, dlaczego te rozmowy zginęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Zna pan tę osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JaromirNetzel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No, tak, jak pytał, to zna. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, chciałem przypomnieć, że powinien pan, przyrzekał pan, że nie ukryje żadnej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JaromirNetzel">Ja nic nie ukrywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...i powie pan całą prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JaromirNetzel">Tak, ale ja wskazuję, gdzie są dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, za chwilę mamy przerwę. Może pan przemyśli przez pół godziny i nam po przerwie zdecyduje się powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, ja mam to bardzo dokładnie przemyślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja mam propozycję tylko jedną. Niech pan mi na ucho powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czyli została panu, panie mecenasie, złożona propozycja nie do odrzucenia, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie. Żartuję oczywiście. Żeby nie było wątpliwości. Nie jest to zgodne z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, do odrzucenia, bo ją odrzuciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bo pan ją odrzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JaromirNetzel">Nie ma propozycji nie do odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale czy taka propozycja padła w czasie któregoś z przesłuchań u prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JaromirNetzel">30 sierpnia też padła. Ale żeby było śmieszniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Aha, czyli padła od różnych osób taka propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JaromirNetzel">Oczywiście. Po 31 sierpnia też padła propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mówi pan nam po to zapewne, żebyśmy sięgnęli do protokołu, kto prowadził śledztwo, i to jest ta osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie, nie, to nie jest ta osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To wychynął spod stołu ktoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale krzyżówkę nam pan dziś daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JaromirNetzel">Ja bardzo precyzyjnie mówię. Ja myślę, że jak pan minister Święczkowski wyjaśni, dlaczego nie przekazał wszystkich rozmów z podsłuchów operacyjnych, a przekazał takie, które nie pozostawały w związku, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Inaczej zapytam. Panie mecenasie, czy tą osobą był pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JaromirNetzel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pan Wilkoszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JaromirNetzel">Nie, to niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bo będę wymieniał po kolei prokuratorów wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JaromirNetzel">Nie odpowiem na to pytanie. Pan Ziobro mi nie składał takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale powołanie się na art. 183 i nieudzielenie odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JaromirNetzel">Na art. 183 w innym zakresie się powołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wiem, wiem. Rozumiem to. Chociaż tam też jest, też dotyczy ewentualnie pańskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JaromirNetzel">Tak się powołałem, skąd wiem o dyskietkach, że są co najmniej dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wiem, wiem. To nic. Rezygnuję z dalszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Na jakiej podstawie prawnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chwileczkę, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, w kwestii formalnej. Tam były pewne wątpliwości. Jakby spytać doradców naszej Komisji, czy w tym przypadku świadek jakby słusznie powołuje się na art. 183 i odmawia odpowiedzi na pytanie, które w mojej ocenie nie rodzi jego odpowiedzialności karnej ani odpowiedzialności za przestępstwo skarbowe, ani jego, ani jego rodziny. Więc jakby świadek wyjaśnił, z jakiego powodu się powołuje na ten przepis. Względnie prosiłbym o opinię naszych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JaromirNetzel">Ja panu, panie pośle, odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JaromirNetzel">Dalej uważam, że jest szeroki dostęp do zawodu. Panie pośle, na art. 183 ja nie muszę wyjaśniać, jakie są motywy. Nie muszę. To nie jest 185. 183 jest poza kontrolą organu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W takim razie prosiłbym…</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wie pan, pan stara się być złośliwy, ale myślę, że to panu się nie udaje.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Prosiłbym w związku z tym o odpowiedź naszych doradców, czy w tym przypadku słusznie świadek powołuje się na art. 183 bez uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jakie to można domniemywać powody, że korzysta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo prosimy, pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, treść art. 183 § 1 jest dość zbieżna z treścią art. 11c ust. 1 pkt 1 i 3 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej i ja się zgadzam z tym, co mówi świadek, pan Jaromir Netzel, że nie musi podać motywów odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania, bo w tym kierunku idzie całe orzecznictwo. W związku z czym trudno zmusić świadka do podania motywów odmowy odpowiedzi na poszczególne pytania, bo ten przepis jest dość jasno sformułowany, zresztą wręcz w sposób prosty i nieskomplikowany, i nie ma obowiązku świadek podawania uzasadnienia do skorzystania z dobrodziejstwa tego przepisu 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan mecenas Krzysztof Durek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofDurek">Przepraszam. Jestem emerytowanym policjantem, nie mecenasem, ale jest to dopuszczalna forma odejścia świadka od odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania proponuję wstrzymać na czas przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam tylko prośbę i apel.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pół godziny, panie mecenasie. Może pan przemyśli sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JaromirNetzel">Ja już wszystko powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po przerwie pytania zadawać będzie Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę półgodzinną.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam po przerwie przesłuchanie pana Jaromira Netzla, czyli 3. punkt naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje kolega Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, tak pan nas tym ekspresem do kawy podkręcił, że kawę mamy na stole. Pan również.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, kontynuując wątek, o który pytałem. Pół godziny, przemyślał pan, rozumiem, sprawę. Powie nam pan, o kogo chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymuję to, co zeznałem przed przerwą. Zdarzenia te miały miejsce, one są utrwalone, bo musiały być utrwalone. Ja do tych dowodów rzeczowych Wysoką Komisję odsyłam. A jeżeli tych dowodów rzeczowych nie będzie albo co gorsza okaże się, że zostały zniszczone, to nie ma przeszkód, ażebym stanął przed Wysoką Komisją jeszcze raz. Ale nie widzę dzisiaj potrzeby zastępować dowodów rzeczowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale jeżeli się to stanie niezbędne i konieczne, to nie wyklucza pan takiej możliwości, że nas pan poinformuje, o kogo chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JaromirNetzel">To wtedy... poproszę wtedy o zadanie tych pytań i się zastanowię nad odpowiedzią. Ja wskazałem bardzo precyzyjnie, bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To, panie mecenasie, ja pana zapytam jeszcze o dwie osoby: Czy na ten temat z panem rozmawiał ówczesny minister Jasiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JaromirNetzel">W jakim zakresie? Propozycji dla mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie, pan minister Jasiński rozmawiał ze mną na temat tej całej sprawy, jak to tam dalej będzie, bo ja chciałem, złożyłem, składałem rezygnację na koniec czerwca 2007 r. i pan minister Jasiński mnie prosił, żebym jej nie składał. Zresztą rozmawiał też z moimi współpracownikami, żebym im tego nie robił. I przy okazji, jak pojawiła się ta kwestia, to o tej kwestii ze mną rozmawiał. Natomiast była to rozmowa na zasadzie, czy w ogóle hipotetycznie taka operacja miała szansę powodzenia, mówiąc wprost, czy pan premier Lepper wziąłby te pieniądze jakby do niego dotarły, czy nie dotarły. Ale to były takie spekulacje. Natomiast nie było przed moim zatrzymaniem i odwołaniem jakiejkolwiek rozmowy, w której pan minister Jasiński by mnie tutaj nakłaniał do składania określonej treści zeznań. Ja panu ministrowi Jasińskiemu wspominałem – ale nie wiem, już teraz nie pamiętam, z jakim stopniem szczegółowości – o moich perturbacjach z panem ministrem Ziobro oraz wspominałem mu, że odnoszę wrażenie, bo dostawałem w tamtym okresie takie bardzo dziwne SMS-y z pogróżkami. Ja mu je pokazywałem, że takie SMS-y dostawałem. To jest wszystko przed moim zatrzymaniem. Ja mu te SMS-y pokazywałem i on mi wtedy powiedział, że jakby coś to on potwierdzi, że on je widział. Dostawałem takie SMS-y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JaromirNetzel">Natomiast pan minister Jasiński nie ma z tą sprawą, według mojej wiedzy, nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, a czy jakiekolwiek relacje, czy pan zna, czy interesowała się tą sprawą osoba, która się przewija w aktach sprawy, pan Jedliński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JaromirNetzel">W jakim znaczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy rozmawiał z panem na temat przesłuchań przez prokuratorów? Czy rozmawiał z panem na temat pańskiego spotkania z panem ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JaromirNetzel">Z panem Adamem Jedlińskim utrzymywałem w tamtym okresie dosyć regularne kontakty. Na pewno, na pewno opowiadałem jemu o tych dziwnych rozmowach, o tej dziwnej rozmowie, jaką ze mną przeprowadził pan minister Ziobro w aspekcie pana Krauzego i pana prezydenta. Tak mi się wydaje, ale jak bym tak miał przysiąc i powiedzieć, z jaką szczegółowością, to w tej chwili już naprawdę nie potrafię na to pytanie bardzo precyzyjnie odpowiedzieć, ale na pewno rozmawiałem. Ja w ogóle rozmawiałem z nim wielokrotnie, tak więc musiałem o tym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy pan, czy informował pan pana Jedlińskiego o sposobie przesłuchiwania przez prokuratorów, o treści zadawanych pytań, o całej sytuacji w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JaromirNetzel">Nie wiem, czy pan Adam Jedliński w ogóle wiedział, ile razy byłem w tamtym czasie przesłuchiwany w charakterze świadka. Ja mu mogłem powiedzieć, że byłem słuchany w charakterze świadka w tej sprawie, bo tam się w którymś momencie medialnie – nie wiem, czy Wysoka Komisja pamięta – pojawił się taki problem, taka inspirowana ewidentnie skądś taka informacja, że była jakaś kolacja, w której uczestniczył w Marriotcie pan Krauze, pan Woszczerowicz, pan Kaczmarek i ja, co było oczywiście absolutną nieprawdą. Takie nawet prezentacje medialne były pokazywane, kto tam przy tym stoliku siedział i jak tam te informacje przechodziły. To tam się atmosfera zagęszczała. W tamtym okresie z wieloma osobami rozmawiałem, ale w związku z tym, że byłem na przykład w Warszawie, a pan Jedliński był w Trójmieście, to te rozmowy również są, zarchiwizowane albo powinny być zarchiwizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, ja pana chcę zapytać bezpośrednio. Pan mówił, że wielokrotnie były z panem prowadzone negocjacje, pertraktacje – obojętnie jak to nazwać – ja pana zapytam wprost: Czy nakłaniano pana do składania fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JaromirNetzel">Odpowiem na to pytanie tak: Nie wiem, co miałem zeznać i co zaspokoiłoby oczekiwania tych osób, które oczekiwały ode mnie określonego zachowania, tak. W związku z tym, że nie podjąłem rozmów w tym zakresie i nie wyraziłem zainteresowania złożeniem kogokolwiek obciążających zeznań pod jakąś tam przygotowaną z góry tezę, w związku z tym trudno mi powiedzieć, jakiej treści zeznania miałem złożyć. Najbardziej konkretna rozmowa, ale już taka do bólu konkretna, to była 30 sierpnia 2007 r. po moim zatrzymaniu na terenie prokuratury. Ja o tym zresztą zeznaję w sprawie prowadzonej przez prokuraturę okręgową... czy ja o tym nie zeznawałem. Już teraz nie pamiętam, ale w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Kto pana przesłuchiwał wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JaromirNetzel">Olewiński, tylko czy... ja teraz nie pamiętam, czy ta kwestia była przedmiotem... prokurator Olewiński, tylko czy ta kwestia była, czy nie była, nie pamiętam tego elementu. A nie, była, była, tak, była. Ja to zeznawałem w prokuraturze. Wnosiłem o zabezpieczenie monitoringu. Przecież prokuratura, Wysoka Komisjo, tego dnia była zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To jak pan tam zeznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JaromirNetzel">Ale w Warszawie, w Warszawie była zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JaromirNetzel">W związku z tym nie jest problemem ustalić, kto przebywał na terenie budynku, zrobić tablicę poglądową i mi ją okazać. Przecież ja nie znam tych prokuratorów, którzy w ogóle prowadzili tą sprawę. Część prokuratorów fizycznie poznałem, jak brałem udział w czynności, część w związku z pracami Komisji, a części w ogóle na oczy nie widziałem. W związku z tym pytanie się mnie o nazwisko, kto to był i jak się nazywał. Gdyby to było na terenie, powiedzmy, Trójmiasta, to jest prawdopodobieństwo, żebym tego prokuratora znał, tak, i wiedziałbym, jak się nazywa, albo bym szybko ustalił. Natomiast ja tych osób nie znałem, a ta prokuratura tego dnia była zamknięta. Przecież ona tam była wyłączona z funkcjonowania. Tam byli tylko prokuratorzy, którzy zajmowali się, nazwijmy to, nami, plus funkcjonariusze służb, którzy to wszystko tam zabezpieczali. Nie było problemu przecież zrobić tablicę poglądową i mi ją okazać, tak. Ja zresztą to panu prokuratorowi Olewińskiemu mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale na czym ta konkretność tego przesłuchania polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JaromirNetzel">Konkretność polegała na tym, że przerwano ze mną w dniu 30 sierpnia nagle, nagle, powtarzam: nagle. Proszę spojrzeć do protokołu – to jest nawet zapisane – przerywamy w tym miejscu przesłuchanie, będzie kontynuowane w godzinach późniejszych. Już abstrahuję od tego, że ono przez trzy lata było niekontynuowane, że w związku z tymi zarzutami, które mi wówczas postawiono, przez dwa i pół roku prokuratura nic nie robiła, bo przecież wszyscy wiedzieli, że to jest lipa. Abstrahując od tego, co tutaj się nie opowiadało, przez dwa i pół roku w tej sprawie zarzutów, jakie mi wówczas postawiono, nie przeprowadzono ze mną jednej czynności do 12 maja 2010 r. Jedyną czynność, jaką ze mną przeprowadzono, to było postawienie mi zarzutów związanych z posiadaniem przeze mnie rzekomo narkotyków. To już jest kuriozum najwyższej klasy. To już prokuratura przeszła samych siebie. Fantazja ich nie opuściła ułańska. Zresztą, żeby nie było niejasności, ten zarzut został umorzony ze względu na brak znamion. Zresztą wszystkie zarzuty w stosunku do mnie zostały umorzone ze względu na brak znamion.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JaromirNetzel">Wysoka Komisjo, w dniu 30 sierpnia zespół prokuratorów, jeżeliby pracował na podstawie Kodeksu postępowania karnego, to mógł mi postawić zarzuty, takie jakie mi postawił, gdyby zachodziło uzasadnione podejrzenie popełnienia tych czynów. Czyli musiałoby być jakieś tam w miarę wysokie prawdopodobieństwo, tak, i ja przyjmuję, że tak wysokie prawdopodobieństwo, abstrakcyjnie rzecz ujmując, było, i mi te zarzuty postawiono 30 sierpnia. 30 sierpnia przerwano czynność ze mną, nie kontynuowano jej przez 2,5 roku i w oparciu o ten sam materiał, powtarzam, w oparciu o ten sam materiał dowodowy w tym roku umorzono ze względu na brak znamion. Czyli w tym roku ten materiał dowodowy, bo to jest ten sam materiał dowodowy, zmusił prokuraturę do umorzenia ze względu na brak znamion, a w 2007 r. ten sam materiał dawał podstawy do postawienia zarzutów. Ja zwracam uwagę na podstawę – brak znamion, czyli, żeby to tak plastycznie pokazać, jeździłem samochodem, ale nie byłem pod wpływem alkoholu, nie przejechałem nikogo na czerwonym świetle i Bóg wie, co tam. A więc moje zachowanie było zgodne z prawem. Zresztą pan prokurator, odsyłam, w uzasadnieniu o umorzeniu stwierdził, że moje zeznania były spójne i konsekwentne, a co do narkotyków stwierdził, że to nie były narkotyki, tylko lek przeciwbólowy, który nabyłem w aptece na podstawie recepty. Tak się w Polsce zostaje narkomanem. I teraz niech się pan, panie pośle, mnie spyta, dlaczego mi postawiono ten zarzut. No, przecież ten zarzut mi postawiono po to, żeby zdyskredytować, i po to, żebym ja właśnie pewnych rzeczy albo nie opowiadał, a nawet jak będę je opowiadał, to żebym był niewiarygodny. No, taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, troszkę się pan zagalopował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JaromirNetzel">Ja się nie zagalopowałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uważa pan, że wszyscy, których się nazywa narkomanami, to nie są narkomani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JaromirNetzel">Ja mówię o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powiedział pan... Nie, nie, nie, powiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JaromirNetzel">Tak się zostaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...tak się w Polsce zostaje narkomanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja mówię o mnie, tak się zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A, znaczy, pan został. Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JaromirNetzel">Tak, ja zostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Absolutnie widzę spójność tego, co pan mówi, panie mecenasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja mogę opowiedzieć w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...tylko proszę nie uogólniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja nie uogólniam, ja mówię w stosunku do mnie. Jeżeli Wysoka Komisja chce zrozumieć, co się działo w sprawie przecieku, co się działo w sprawie składania fałszywych zeznań, i da mi Wysoka Komisja 5 minut czasu, to pokażę absurd zarzutów pod pod tytułem: zarzuty z posiadania narkotyków. Tak, mogę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JaromirNetzel">Więc, Wysoka Komisjo, jak ja byłem słuchany w dniu 13 lipca, to panu prokuratorowi zeznałem, że ja w tamtym okresie, tam, co te dni interesowały, 4, 5, 6 lipca, ja byłem chory, miałem zapalenie okostnej etc., etc., etc., korzystałem z pomocy chirurgicznej, i pan prokurator się mnie zapytał, jakie ja wtedy leki przyjmowałem. Ja tych wszystkich leków nie pamiętałem i jak 16 lipca, 16 lipca, w tych okolicznościach, o których wspominam, pan Kierepka, minister Ziobro, Kierepka, minister Ziobro, jechałem ponownie na przesłuchanie, to mnie, to mnie poproszono, żebym przywiózł te leki, które wówczas brałem. I ja te leki zabrałem i przywiozłem je do Warszawy i jak by Wysoka Komisja zapoznała się z protokołem, to by zobaczyła, że te leki, które wówczas przywiozłem, zostały opisane do protokołu, mi oddane, mi oddane i w ogóle nie było żadnego problemu. 30 sierpnia, jak zostałem zatrzymany, to nagle powstał problem z jednym lekiem o handlowej nazwie: morfine salute tablets. Jest to lek przeciwbólowy, który występuje w obrocie pod bardzo różnymi nazwami, zaliczany do tzw. leków opiatowych. Żeby było śmieszniej, jak ja byłem zatrzymany, wystąpił u mnie silny atak bólu głowy, to mi taki sam lek opiatowy prokuratura przywiozła, zawierający te same substancje. I jak ja byłem słuchany 16 lipca, jak spisali te wszystkie leki, to mi te leki oddano. 30 sierpnia 2007 r. te tabletki, które miałem, tak jak je włożyłem do teczki 16 lipca w prokuraturze, miałem przy sobie i je zabezpieczono jako dowód w sprawie. I następnie zrobiono badania i z badań wyszło, że zawierają jakieś substancje, no, na ogół lek przeciwbólowy zawiera jakieś substancje, które są na liście w załączniku do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Żeby była jeszcze większa jasność, to ja 30 sierpnia jeszcze inny lek posiadałem, który również zawierał tą jakąś substancję. I po zrobieniu badania, które potwierdziło, że ten lek to jest ten lek i zawiera te substancje, wezwano mnie do prokuratury i postawiono mi zarzut posiadania środków właśnie z tej grupy. Nikt się mnie nie pytał, skąd ja to mam, gdzie to kupiłem, nikogo to nie interesowało. Zastosowano przepis: kto posiada. Dopiero w wyjaśnieniach, jakie złożyłem, wyjaśniłem, że to jest lekarstwo zakupione w aptece na podstawie recepty i przez dwa lata, Wysoka Komisjo, przez dwa lata w opinii publicznej, jak się pojawiało moje nazwisko i moja sprawa, pojawiała się kwestia, że ja mam poza zarzutami związanymi z aferą gruntową, z którą nie miałem nic wspólnego, również jakieś zarzuty z posiadania narkotyków. I dopiero w tym roku prokuratura umorzyła, umorzyła śledztwo ze względu na brak znamion, a tej całej kwestii dotyczącej, dotyczącej posiadania przeze mnie środków objętych tą ustawą o narkomanii poświęciła dosłownie półtora zdania, ja zaraz Wysokiej Komisji zacytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, zaszła pewna okoliczność, muszę opuścić salę, bo muszę się udać na wezwanie marszałka.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam po przerwie 114. posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 8 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja wnoszę o zrobienie kolejnej przerwy, tym razem co najmniej godzinnej, ponieważ jestem członkiem prezydium zespołu, który ma badać katastrofę smoleńską, i chciałabym uczestniczyć w pracach tego ciała. W związku z tym, a chciałabym również usłyszeć – jak sądzę, będzie to bardzo istotne – pytania i odpowiedzi, które padną na tej sali. Ponieważ państwo robiliście przerwy wtedy, kiedy konieczne to było ze względu na państwa prace w parlamencie, proszę o taką samą przerwę w odniesieniu do mnie i do pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest to klasyczny przykład wniosku formalnego. Natychmiast poddaję pod głosowanie. Przedtem jednym zdaniem chciałem wyrazić swoją opinię o tym. Otóż działają, jak wiemy, w Sejmie komisje, zespoły i nie da się skoordynować tak, żeby działała naraz tylko jedna komisja, to jest niemożliwe. Nie możemy tego, jak sądzę, brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam wniosek przeciwny. I chciałbym zwrócić uwagę pani poseł, że należy odróżnić szeregowego członka Komisji od przewodniczącego, który musi opuścić posiedzenie Komisji, bo ma wystąpienie plenarne. Gdybym ja opuszczał albo kolega Brejza, na pewno przerwa nie byłaby ogłoszona. Tyle w kwestii wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałbym poprzeć wniosek kolegi Węgrzyna i pana przewodniczącego Czumy i przypomnieć, że w Sejmie działa kilkadziesiąt różnego rodzaju zespołów. W ten sposób nigdy nie moglibyśmy pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pani Marzeny Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę bardzo. Bardzo zwięźle proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan kilkakrotnie robił przerwy wtedy, kiedy wynikało to z pańskich prac parlamentarnych, i wtedy, kiedy prosili o to pańscy koledzy. Poziom braku obiektywizmu i jednostronności w pracach tej Komisji przekracza wszelkie możliwe granice. Ale ja proszę panów, byście się zachowali po prostu przyzwoicie. Przyzwoicie. Ja oczekuję zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Skoro już przekroczyliśmy wszelkie granice dostępne, poddajemy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem pani poseł Marzeny Doroty Wróbel, aby zrobić godzinną przerwę po to, aby mogła ona uczestniczyć w pracach jednego z zespołów w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, ten cytat proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JaromirNetzel">Mogę dokończyć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JaromirNetzel">Tak więc prokuratura po postawieniu mi tego kuriozalnego zarzutu przez dwa lata prawie w sprawie nic nie robiła, bo tam nic, trudno było też coś robić, i, umarzając postępowanie ze względu na brak znamion umorzyła postępowanie również ze względu na brak znamion w związku z posiadaniem przeze mnie tych środków i w uzasadnieniu stwierdziła – tylko przepraszam, teraz już mi się kartki pomieszały – stwierdziła, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Spokojnie, poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JaromirNetzel">Tak, tak, tak. Przepraszam, panie pośle, zaraz znajdę. Ja bym prosił o następne pytanie i do tego pozwolę sobie wrócić i to przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, chciałbym zapytać, jeszcze kontynuując ten wątek negocjacji, pertraktacji czy składanych propozycji: Czy uzależniono w tych negocjacjach czy ewentualnie propozycjach, czy uzależniano od treści złożonych przez pana zeznań pozostanie pana na stanowisku prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja przepraszam bardzo, ale wie pan, panie pośle, nie możemy powtarzać. Bliźniacze pytanie padło już dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uważam, że jest pan zwolniony z konieczności odpowiadania na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JaromirNetzel">Odpowiem na to pytanie. Panie przewodniczący, przed moim zatrzymaniem była jedynie kwestia tego rodzaju, żebym, że tak powiem, poszedł do prokuratury i tam pewne sprawy wyjaśnił. Ja rozumiem, że ja bym się na miejscu dowiedział, co ja mam zeznać, żeby to było zgodne z tezą, i bardziej konkretnie to nie zostało zdefiniowane. Natomiast po moim zatrzymaniu, w dniu 30 sierpnia, padła wprost kwestia dotycząca pana Janusza Kaczmarka i Ryszarda Krauzego w aspekcie takim, że nie wiem, czy padły nazwiska, ale biorąc pod uwagę cały kontekst tego, co tam się działo, wyraźnie mi powiedziano: Przecież pan wie, o co nam chodzi. I teraz 50 na 50, że padły te dwa nazwiska, albo nie padły, ale było wiadomo, o kim rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JaromirNetzel">Natomiast, jeżeli pan poseł pozwoli, to przeczytam ten cały zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JaromirNetzel">W zakresie dotyczącym czynu opisanego w pkt 2 – pkt 2 to dotyczy właśnie posiadania – niniejszego rozstrzygnięcia ustalone w sprawie okoliczności i zebrane w sprawie dowody pozwalały przyjąć, że podejrzany mógł posiadać w tamtym czasie produkt leczniczy o nazwie takiej i takiej zawierający w swoim składzie substancję czynną taką i taką.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#JaromirNetzel">To był, Wysoka Komisjo, lek przeciwbólowy. I teraz, gdyby iść konstrukcją, którą zastosowała prokuratura w stosunku do mnie, to jak ja szesnastego przyniosłem, pokazałem spisaną, oddaną – i to jest wszystko w protokole – a następnie za pięć tygodni stawia mi się ten zarzut, to w takim razie ja się pytam: Dlaczego nie postawiono prokuratorowi, który tą czynność ze mną prowadził, zarzutu o wprowadzenie do obrotu? No, bo ja mu to oddałem. W dniu 16 lipca, w czasie przesłuchania, to jest odnotowane w protokole, ja mu to dałem. I on to miał w swoich rękach, spisał to, oddał mi to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czyli wprowadził do obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JaromirNetzel">Wprowadził do obrotu. No, jeżeli idziemy w pełen absurd, to już do końca. Ale prokuratura poszła w ten absurd tylko w połowie, do końca nie poszła, tylko w połowie. Mnie zarzut postawiła. Zresztą pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że 2 września 2008 r., jak mi ten zarzut odczytywano, to ja przyszedłem na przesłuchanie z księgą leków i podawałem, pod jaką nazwą handlową ten lek występuje w obrocie. I tych nazw jest co najmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan jest pewny, że to było w 2008, a nie w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JaromirNetzel">Jestem pewny. Bo zarzut był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ósmym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JaromirNetzel">Tak. Bo zarzut był postawiony wcześniej, ale prokuratura nie mogła mi go przeczytać. Ja dobrze mówię, panie przewodniczący. Bo wszystko zaczęło się w sierpniu. Następnie zrobiono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że pan powiedział, że od września 2007 do maja 2010 r. żadnych czynności nie czyniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest. W związku z zarzutami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Widzę, że jest czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JaromirNetzel">Nie, no, ale jaka czynność? To jest nie czynność związana z zarzutami, jakie mi postawiono 30 sierpnia 2007 r. Przecież ja mówię wyraźnie: w związku z zarzutami, jakie mi postawiono w dniu 30 sierpnia 2007 r., poza opiniami lekarzy biegłych co do mojego stanu zdrowia w dniach 4, 5, 6 i 13 lipca, innych czynności nie prowadzono. Jedyną czynność, jaką przeprowadzono, to postawiono mi dodatkowy zarzut posiadania tych środków w oparciu o ustawę o narkomanii. Natomiast w związku z zarzutami nakłaniania, składania etc., to wszystko, co mi 30 sierpnia tak pięknie wypisano, żadnej czynności nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JaromirNetzel">Ja chcę w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że te osoby, które zeznawały, że mi ten materiał okazano, który był na tej konferencji, złożyły fałszywe zeznania. Mnie tego materiału nigdy w żadnej postaci nie okazano. Nigdy. Ani 30 sierpnia, ani 31 sierpnia. Do 12 maja włącznie 2010 r. żadnej czynności na okoliczność tej sprawy głównej ze mną nie przeprowadzono. Żadnej. Już nie… A o tej manipulacji z tymi dyskietkami wspomniałem. Są co najmniej dwie dyskietki. Na pierwszej dyskietce… Ja rozumiem, chronologicznie, że to jest ta, o której pan Engelking opowiadał, jak on to cały sierpień pracował nad tym materiałem. Bo gdzieś na takie zeznania się natknąłem. A więc ten materiał, nad którym on pracował i którego owoce powstały 29 sierpnia, i oni tam z panią Marczak biegali do pana Barskiego i gdzieś tam jeszcze, to nie jest ten materiał, który został w dniu 31 sierpnia wyemitowany. Bo 30 sierpnia przywieziona została do prokuratury, według mojej wiedzy, z ABW inna dyskietka. I na tej dyskietce już ja byłem. Ale ona przyjechała wówczas, gdy ja już byłem zatrzymany i zgodnie z sugestią miałem się zastanawiać, czy chcę im pomóc, czy nie. Zresztą proszę zwrócić uwagę na fakt, kiedy ja zostałem odwołany z funkcji prezesa PZU. Ja nie zostałem odwołany, panie przewodniczący, 30 sierpnia. Ja zostałem odwołany 31 sierpnia dopiero, w godzinach popołudniowych, jak leżałem w szpitalu. Czyli już jak było wiadomo, że jakiekolwiek negocjacje ze mną nie wchodzą w rachubę i ja już im nie pomogę. Czyli oni mieli przygotowane dwie dyskietki. Do tej pory nikt o tych dwóch dyskietkach przecież Wysoką Komisję nie informował. Tak więc opowiadanie, kto komu na co dał zgodę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czyli puknęli pana, bo pan po prostu nie zeznał tak, jak oni sobie tego życzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JaromirNetzel">To pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie sugerować świadkowi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JaromirNetzel">Ja nic nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, ja mówię do kolegi, nie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JaromirNetzel">No, ale to jest chyba oczywiste. Wystarczy się zapoznać z aktami sprawy, panie przewodniczący, V Ds. 307/09 Prokuratury Okręgowej w Warszawie, do której mam teraz wgląd, żeby się zorientować, że tam nie ma jednego miligrama uzasadniającego postawienie mi jakiegokolwiek zarzutu składania fałszywych zeznań. Zresztą prokurator w słowie ostatnim, czyli umarzając postępowanie, przyznał to. Ja przypominam, że postawiono mi zarzut w oparciu o to, że mnie na jakimś monitoringu w okolicach hotelu nie było widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Aha, że pana nie było widać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JaromirNetzel">Tak, tam gdzieś mnie podobno nie było widać. Ja nie wiem, bo się mnie nikt o to nie pytał. No, tam różne historie opowiadano. Ale w Warszawie miał miejsce tragiczny wypadek w 2008 r. z udziałem samochodu ferrari. Ja pozwolę sobie przeczytać jedną informację odnośnie monitoringu: Kamera umieszczona na latarni na skrzyżowaniu ul. Wałbrzyskiej i Puławskiej, gdzie dziennikarze po raz ostatni zatrzymali się na światłach, nie zarejestrowała pojazdu. Jak twierdzą policjanci, była w tym czasie obrócona w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#JaromirNetzel">Rozumiem, że monitoring w Warszawie nie łapie ferrari, ale mnie to w każdej sytuacji miał tam złapać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale pana nie złapał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JaromirNetzel">Tak mówią. Ja nie wiem, bo mi przecież tego też nie pokazano, tak? No, tam wszystko można było powiedzieć. Łącznie z tym, że niektóre rozmowy, które w ramach podsłuchu operacyjnego były nagrywane, się nagrywały, niektóre się nie nagrywały. Ja nie wiem na przykład, ja słyszałem, nie wiem, proszę to potwierdzić, że ja byłem, powiedzmy, w sierpniu już pod obserwacją, ale 24 sierpnia czy 25 mi tą obserwację zdjęto. No, jeżeli ktoś ma być zatrzymany, to ja rozumiem, że jest natężenie obserwacji przed planowaną akcją, a nie zmniejszenie natężenia. No, przynajmniej tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, chciałbym wrócić do tego spotkania dwuipółgodzinnego u ministra Ziobry. Czy są świadkowie tego spotkania? Ktoś by mógł potwierdzić to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JaromirNetzel">Ja myślę, że są. No, pan minister Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, nie, ale oprócz pana ministra Ziobry, jakaś asystentka, lub ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja mam pismo. Ja złożyłem pismo po tym spotkaniu do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chciałbym zapytać jeszcze raz. Pan dość precyzyjnie i szczegółowo opisywał to spotkanie, ale chciałbym zapytać o taką rzecz. O jakie nazwiska na tym spotkaniu pan minister Ziobro pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JaromirNetzel">Tam padło naprawdę dużo nazwisk. Panie pośle, ja byłem cztery razy słuchany jako świadek, tak? I teraz ja już nie chciałbym powiedzieć, bo ja mogę tutaj w błąd wprowadzić. Mnie się wydaje, że o kilku posłów z Samoobrony były pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy było pytanie o pana posła Woszczerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JaromirNetzel">Tak, na pewno. O Woszczerowicza na 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Na 100%. A czy było pytanie o pana Krauzego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JaromirNetzel">Pan Krauze to był jakby, obok pana Kaczmarka, tak jakby leitmotive tego spotkania. To były takie dwa główne punkty tego, że tak powiem, podpytywania się, to był pan Kaczmarek i pan Krauze.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JaromirNetzel">Tam były pytania w rodzaju czy sugestie – ja już bym nie chciał powiedzieć więcej, niż było – ale jakie interesy ma w PZU etc. Przecież tam była, po tym, jak już mnie odwołano – pozwolę sobie powiedzieć – totalna kontrola. I się okazało, że pan Ryszard Krauze nie miał żadnych interesów w PZU, żadnych, że tak powiem, niejasnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A proszę, panie mecenasie, powiedzieć, czy ta prośba, czy też ewentualnie jakiś kategoryczny komunikat pana Ziobry odnośnie utrzymania tego spotkania w tajemnicy, nie wiem, to było polecenie jako prokuratora generalnego, czy w jakiejś innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JaromirNetzel">Myślę, że on na końcu, jak się zorientował, że my tak sobie rozmawiamy, on mówi, a ja kiwam głową i tak chemii nie ma między nami, a on wiedział, że jestem na podsłuchu – ale to jest taka moja hipoteza, tak, ja powinienem unikać hipotez – myślę, że on zakładał, że zadzwonię do Kaczmarka i mu powiem: słuchaj, tam Ziobrę mamy załatwionego czy coś. No, ja tak sobie wyobrażam, bo to takie infantylne trochę było, no. Wie pan, panie pośle, takie tam mówienie: proszę zachować w tajemnicy, a za dwadzieścia cztery godziny dziennikarz mi przysyła pytania, co ja robię w aferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pamięta pan nazwisko tego dziennikarza i redakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JaromirNetzel">Tak, „Newsweek”, redaktor Indulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No, właśnie chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pan redaktor Indulski z „Newsweeka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JaromirNetzel">Z „Newsweeka”. Ja mam te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Z jakiej gazety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JaromirNetzel">„Newsweek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">„Newsweek”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JaromirNetzel">A jak jeszcze rozmawiałem z panem Ziobro w dniu 23 lipca przez telefon i mu mówię, czy on to pismo tam czytał itd., co tutaj się w ogóle dzieje, to on do mnie mówi: no, właśnie tam nie czytałem. Ale potem się okazało, jak zaczął mówić, że on to w ogóle czytał i zaczął mi opowiadać w ogóle życiorys pana Indulskiego, że on napisał jakąś książkę o Afganistanie, że to taki dobry dziennikarz. Pamiętam, że ja wtedy z przekąsem się go zapytałem, czy on zna życiorysy wszystkich dziennikarzy w Polsce, bo taką wiedzą dysponował tak ad hoc, chociaż nie wiedząc, że się o to zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, przesłuchiwał pana pan prokurator Wilkoszewski. A chciałem zapytać: Czy pan prokurator Kierepka próbował ingerować w treść składanych zeznań przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JaromirNetzel">Pan Kierepka próbował ingerować w dniu trzynastego i tam doszło między nami do awantury, bo on tam zaczął coś poprawiać, jak mnie Wilkoszewski przesłuchiwał. Bo oni byli w Gdańsku wtedy. Bo to pierwsze przesłuchanie było w Gdańsku i mnie to przesłuchiwał ten Wilkoszewski. I jak tam były przerwy, ten Wilkoszewski gdzieś tam chodził, to w którymś momencie wrócił z takim drugim panem, którego też nie znałem. Potem się dowiedziałem, że to jest pan prokurator Kierepka. I ten prokurator zaczął tam ingerować w treść moich zeznań – to jest zapisane – coś tam poprawiać. I doszło między nami do takiej awantury, i ja mu powiedziałem wtedy, że tych zeznań nie podpiszę, jeżeli on będzie tutaj zamiast mnie, że tak powiem, te zeznania korygował. No i on tam się wtedy uspokoił. Natomiast on mnie potem słuchał 8 sierpnia. No, to powiem tak, z przesłuchaniem, bo to protokół nigdy wszystkiego nie oddaje, ale z przesłuchaniem to nie miało za dużo wspólnego, bo tam łącznie z tym, że pan prokurator Kierepka wchodził na stół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A po co on tam wchodził na ten stół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JaromirNetzel">A bo tam coś poprawiał w tych komputerach, był otoczony czterema komputerami i bez przerwy mi pokazywał jakieś numery telefonów, wypytywał się, ile mam telefonów do Kaczmarka, do Marca, do Krauzego, i mu się tam co chwilę coś rozłączało. On taki nieduży, tam wchodził to poprawiał, skakał po tym biurku. No, było to trochę niezapomniane przesłuchanie. A na końcu mi powiedział, że oni tu i tak wszystko już mają i że on mi zaraz puści, i żebym ja się zastanowił. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że on mnie wtedy pouczył już o 233 z piątką, czyli jeżeli się przyznam itd., to będzie mogło mieć wpływ na złagodzenie. Proszę zwrócić uwagę, prokurator Kierepka to już bez ograniczeń jechał wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Groził, groził panu na tym przesłuchaniu.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JaromirNetzel">Nie, groził to nie. No, powiedzmy, można powiedzieć, że informował mnie o obowiązującym prawie. Ale robił to w sposób taki, że tutaj daję ci, chłopcze, ostatnią szansę, bo dzisiaj to ja tutaj rządzę w tej wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">8 sierpnia to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JaromirNetzel">Tak, 8 sierpnia. Tam były takie sugestie coś tam związane, że zaraz skończę jak Kaczmarek, chociaż wtedy nie wiedziałem jeszcze, jak Kaczmarek skończy. No, prokurator Kierepka był bardzo aktywny, bardzo aktywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ostatecznie podpisał pan ten protokół z tego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JaromirNetzel">Tak, tak, podpisałem. Wysoka Komisjo, jestem z zawodu adwokatem, no, to ja już nawet sobie z prokuratorem Kierepką dam radę. Abstrahując od wszystkiego, najwyżej mu nie podpiszę protokołu, no, nie zmusi mnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JaromirNetzel">Natomiast wyraźnie było widać, że on tam się czuje bardzo ważny. On musiał w tym okresie pozostawać w bezpośrednim kontakcie z ministrem Ziobro. Bo przypominam tą rozmowę z szesnastego. To dzwoni do mnie Kierepka – tu proszę, tylko to są na rozmowach przychodzących – nie mija parę minut, a już dzwoni do mnie minister Ziobro i mi opowiada, co prokurator Kierepka mi powiedział, a co ja mu odpowiedziałem. No, czyli... to było w takim tempie, że to nawet nie da się przekazać, żeby ktoś inny zadzwonił – no, gdzieś minister Ziobro z tymi swoimi wszystkimi prepaidami, których szukał u innych, a sam był, zdaje się, ich miał co niemiara – się kontaktował, no. Tak więc, proszę zrozumieć, jest prokurator z prokuratury okręgowej – on tam chyba był wtedy delegowany – i jest na online z ministrem sprawiedliwości, no, to przecież taki prokurator zrobi wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, kontynuując to spotkanie u pana ministra Ziobry, czy pan minister Ziobro pytał o któregokolwiek z polityków opozycji ówczesnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JaromirNetzel">Wtedy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A na którym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JaromirNetzel">Taka sytuacja to była wcześniej przy tej aferze billboardowej, gdzie on bardzo niezadowolony z treści złożonych przeze mnie zeznań w sprawie cywilnej, tam, gdzie powiedziałem, że tej afery nie było, bo to już sprawdziłem, co tam pan poseł Kurski powiedział, i tam była sprawa przeciwko posłowi Kurskiemu Platformy albo pana premiera Tuska. To można do tych akt sięgnąć. To było przed tą konferencją. Tam wtedy on takie miał wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale pytał konkretnie o którychś parlamentarzystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie, wtedy już wszyscy wiedzieli, panie pośle, że nie ma żadnej afery billboardowej, tak. I on organizował tą konferencję. Ja zresztą przekazywałem informacje, że tam nie ma nic takiego, że... Byłem w dyspozycji dokumentów i wiedziałem... Bo tutaj muszę stanąć troszkę w obronie posła Kurskiego, abstrahując od wszystkiego, co nas dzisiaj dzieli, jego wtedy wprowadzono w błąd, a wprowadziła go w błąd osoba, która w PZU piastowała bardzo wysokie stanowisko dyrektorskie. I ona na spotkaniu u cioci kloci naopowiadała mu o jakiejś aferze billboardowej. I on, nie weryfikując tego, wyskoczył z tym na miasto. No, jeżeli, powiedzmy, tak, no, wysoki rangą dyrektor w PZU takie rzeczy opowiada, to takie zdarzenie miało miejsce. Ja zresztą to zeznawałem, bo ja od tej pani wziąłem oświadczenia i te oświadczenia zostały złożone, i wszyscy wiedzieli, że tam nic nie było. Ale 18 lipca, mi tak wstyd powiedzieć, ale ja tak wszystkich parlamentarzystów to nie znam z nazwiska, ale nie mam takiego skojarzenia, żeby gdzieś się pojawiali parlamentarzyści spoza... Tam z PiS-u byli, z Samoobrony, tam raczej się o różnych biznesmenów wypytywał, to było w takim ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#JaromirNetzel">To nie, nie, pan minister Ziobro był gdzieś na tropie jakiejś afery korupcyjnej. Bo, powiedzmy sobie zupełnie uczciwie, panie przewodniczący, przecież ta sprawa to miał być zaczątek sprawy wielkiej korupcyjnej, tak. I tam było głębokie przekonanie, że jest korupcja i że wychodzą, np. z PZU czy z jakiejś innej instytucji, pieniądze do określonych wielkich biznesmenów. A ta sprawa to był tylko zaczątek i za parę dni miały być następne, że tak powiem, owoce tej operacji, ale tego rodzaju, że już by przykryły te niedociągnięcia tej sprawy, mówię, tej sprawy składania fałszywych zeznań etc. No, bo ta sprawa z założenia była taka, jaka była, i tak się musiała skończyć, tak. Nie zawsze umarza się sprawy na brak znamion popełnienia przestępstwa. Można umorzyć na znikomość. Panie przewodniczący, no, stawia się zarzut, czyli już jest postępowanie przeciwko osobie, tak, nie ma wyłączenia poczytalności etc., etc., i w oparciu o ten sam materiał po trzech latach stwierdza się brak znamion, i przez trzy lata w sprawie się nic nie robi? No, przecież ta sprawa była od początku do końca polityczna w aspekcie takim, że ciężko z nią coś było rozsądnego zrobić i dlatego tyle trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Myślę, że już ten temat omówiliśmy. Może następny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jeszcze o jedno nazwisko zapytam z tego spotkania, bo dzisiaj pan powiedział o tym, że pan Zbigniew Ziobro pytał o relacje pana z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie moje, pana Ryszarda Krauzego. On się mnie nie pytał, on się mnie raczej pytał o relacje, on się mnie pytał o pana Ryszarda Krauzego w aspekcie jego relacji z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JaromirNetzel">Tak, mnie się pytał.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#JaromirNetzel">A ja byłem jakby, że tak powiem, wówczas jako prezes PZU osobą, która mu miała powiedzieć, na przykład, no tak, coś tam się panu prezesowi Krauzemu załatwia w PZU, bo pan prezydent prosił. Nie wiem, ja nie wiem, czego on ode mnie wtedy oczekiwał, miał jakieś swoje tezy i teraz tylko pod te tezy szukał dowodów, no, to było w tym aspekcie, no. Tam padło takie zdanie, no, tak zastanawiałem się, czy to mówić, czy nie, ale w czasie tej rozmowy, tylko nie wiem, w którym momencie, padło takie zdanie bardzo krytyczne w stosunku do pana prezydenta, że też pan prezydent, z ust pana ministra Ziobry, że też pan prezydent sobie znajomych dobiera takich nieodpowiednich, no, mówiąc o panu Krauze. No, pewno innych też miał na myśli, ale w tym aspekcie to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chciałbym jeszcze zapytać o to, no takie trochę w dziwnym trybie wezwanie do siedziby CBA w Gdańsku, wtedy, kiedy tam pan minister Ziobro telefonicznie pana poprosił, tak, o przyjazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JaromirNetzel">Tak, bo ja myślałem, że tam Ziobro w ogóle jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy nie sądzi pan, panie pośle, że już ten temat wyczerpaliśmy bardzo gruntownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czyli chodzi mi o sam tryb, bo to jest trochę dziwna metoda wzywania kogoś na przesłuchanie, dla mnie to było zwabienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale nasz świadek właśnie powiedział, że to był bardzo dziwny tryb i bardzo to starannie uzasadnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, pan minister wtedy powołał się na pana premiera. No, przecież nie powiedziałem panu Ziobrze, to, wie pan, ja pojadę, jak do mnie zadzwoni premier, tak, skoro prosił. Ja jechałem, ja myślałem w ogóle, że ja jadę w zupełnie innej sprawie, to jest po pierwsze. A po drugie, ja myślałem, że Ziobro tam jest, bo jak ja tam przyjechałem, to ja szukałem Ziobry tam. Bo ja tam jeszcze z pół godziny czekałem pod tym budynkiem nim mnie wpuszczono, bo dzisiaj już wiem, że ci prokuratorzy, przecież to tymi F-16 latali nad Polską, tak, i tam wszystkich zbierali helikopterami, oni przylecieli dopiero po mnie, jak już byłem w Gdańsku. Ja przyleciałem do tego CBA przed nimi i dlatego był tam problem. Ja tam jeszcze sobie dużo czasu czekałem aż oni dojadą. Ja rozumiem, że z tych przyczyn jakichś tam, dzisiaj to rozumiem, pan Ziobro nie chciał, żebym ja już jechał do Gdańska, tylko wrócił do Gdyni, bo ich nie było, tak ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie mecenasie, powiedział pan w prokuraturze, cytuję: W sprawie, w której byłem przesłuchiwany, doszło do rażącego naruszenia zasad procesowych i gwarancji procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JaromirNetzel">No i podtrzymuję to w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">W których momentach te zasady procesowe i te gwarancje procesowe zostały naruszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JaromirNetzel">Pan przywołuje moje zeznania z Rzeszowa. W którym momencie? Od początku do końca. No, tam wszystkie... Powtarzam jeszcze raz, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że podtrzymuje pan to, co pan, co jest umieszczone w protokóle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JaromirNetzel">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, panie pośle, ja mogę to wszystko wytłumaczyć, ale to zajmie znowu ze 20 minut, tak mówiąc na skróty, ale już daję takimi najprostszymi przykładami. Jeżeli mi w dniu 30 sierpnia, w oparciu o określony materiał dowodowy, stawia się zarzuty, czyli musi zachodzić uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, po ponad dwóch latach nierobienia w tej sprawie nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To już naprawdę słyszeliśmy, to jest zanotowane już trzy razy w naszym protokóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JaromirNetzel">To, że się umarza ze względu na brak znamion, no to jest naruszenie zasad procesowych? Jest. Kiedy? No przecież nie na końcu, tylko na początku. Jeżeli, jeżeli ja słyszę, że cała Polska widziała i puszcza się jakiś zmanipulowany materiał procesowy, materiał operacyjny procesowy, który zawiera oczywiste nieprawdy, przykład dałem, a tego materiału nigdy, nigdy w sensie prawnym mi nie pokazano i nie jest prawdą, że nie można było mi go pokazać, bo nie można było mi go pokazać, bo go jeszcze w dniu 30 sierpnia nie było, bo był inny materiał, a z tamtym materiałem tak się spieszyli, że ledwo na konferencję zdążyli. Przecież to można zweryfikować, czy są takie dwie dyskietki co najmniej, bo może są jeszcze jakieś inne wersje, może jeszcze w tym galaktycznym układzie miały być jeszcze inne osoby. No przecież, panie przewodniczący, no, to nie ja chodziłem do wróżki i na podstawie tego, co wróżka mówiła budowałem układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mam jeszcze pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, tylko chodzi o to, aby nie powtarzać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bo to już to, co mówił pan mecenas, wymordujemy naszego świadka, przecież nie wolno nam mordować świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chodzi mi o sprawę dotyczącą przesłuchania pańskiego biura i mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JaromirNetzel">Mojego mieszkania nie przeszukiwano, bo przecież mnie w ostatniej chwili dokooptowano, tam nikt nie miał czasu nic przeszukiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czyli pańskie mieszkanie nie było przeszukiwane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie zdążono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A biuro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JaromirNetzel">Mnie zatrzymano w hotelu, tak. Ja miałem ze sobą torbę z brudnymi rzeczami, bo to był już koniec tygodnia, i z tą torbą udałem się do prokuratury, a po jakimś tam czasie do domu. Panie pośle, ja zostałem do tej sprawy dokooptowany w ostatniej chwili, no, na to są dziesiątki dowodów, no i w związku z tym, że byłem dokooptowany w ostatniej chwili, to nawet w Gdyni, gdzie mieszkam, w żadnym miejscu nie zrobiono przeszukania. No a co oni chcieli tam znaleźć, przepraszam, za dowody na składanie fałszywych zeznań? Co prawda w postanowieniu o przeszukaniu u mnie w hotelu, chyba w tym, w PZU też było, i tego też do końca nie rozumiałem, bo ja miałem zarzut składania fałszywych zeznań, a postanowienie było i delegacja dla ABW, że ma szukać dowodów, dowodów na związki Netzla, Kaczmarka i Krauzego, w sprawie składania fałszywych zeznań, to jakie dowody ja mam trzymać w teczce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy pamięta pan, panie mecenasie, przesłuchanie, podczas którego padło stwierdzenie, że zostanie panu puszczona rozmowa, którą powinien pan zapamiętać do końca życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JaromirNetzel">No to 8 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">8 sierpnia to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JaromirNetzel">To Kierepka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Kierepka to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest, osobiście, tylko że potem gdzieś poszedł i przyszedł, i powiedział, że coś tam szefowa nie ten, bo to było wieczorem, to było tego dnia, jak tam, że tak powiem, ta akcja się tam rozwijała, i to wówczas. Jaką on rozmowę chciał mi puścić, to do dzisiaj mi tego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czyli nie dowiedział się pan na tym przesłuchaniu, o którą rozmowę chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie dowiedziałem się. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, no przecież, ja mogę powiedzieć tak. No przecież ja naprawdę zakładałem, że jestem na podsłuchu, w związku z powyższym informowanie mnie przez pana prokuratora, że jestem na podsłuchu, no to nie była dla mnie jakaś specjalna sensacja, no. Tak więc ja na przykład nie rozumiem, jaki związek ze sprawą ma moja rozmowa z panią Jakowlew w dniu 16 sierpnia, gdzie ja mówię, że ja nie będę szedł i dawał alibi do stanu faktycznego, że ja byłem słuchany w prokuraturze 13 lipca, 16 lipca, 8 sierpnia i 13 sierpnia, a ta rozmowa jest z 16 sierpnia, no to przecież chyba czasu nie mogłem cofnąć, a ta rozmowa w ogóle trwała 50 minut.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, mam tutaj, nawet już sobie znalazłem, miałem pokazać, ja mam ten billing z 22.20 z mojego telefonu, z tej rozmowy z Kornatowskim. Ja to chętnie, tak żeby tutaj nie było wątpliwości, jak to wszystko się odbywało naprawdę. Tak więc mówienie, że Kornatowski do mnie zadzwonił i mnie nakłaniał do składania jakichś fałszywych zeznań, to jest w ogóle nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To już zapisane jest w protokóle. Wszystko, co pan mówi i co my pytamy, jest nagrywane, a następnie starannie powstaje protokół z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JaromirNetzel">Ja nie mam, panie przewodniczący, żadnych wątpliwości, ale mi się przypomniało, że właśnie to, że jak w przerwie patrzyłem, to znalazłem nawet, a więc nie ma problemu, żebym to Wysokiej Komisji udostępnił jako kolejny dowód na prawdziwość tego, kolejny dowód na prawdziwość tego, co pan Engelking i inni jego kolesie, przed Wysoką Komisją za bajki tutaj opowiadali. Chodzi mi tylko o tą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A pan coś wspominał o ABW, które korzystało z pomocy wróżki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JaromirNetzel">Nie, z tego, co słyszałem, to CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ano właśnie chciałem pana zapytać o to, czy pan coś wie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nic nie wiem, nie mam z tą wróżką kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Aha, z wróżką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JaromirNetzel">Ja to czytałem w mediach, że tam dodatkowa wiedza powstawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Są jeszcze jakieś pytania, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam jeszcze pytanie. Czy pan by rozpoznał tego człowieka z tej prokuratury,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JaromirNetzel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">...który do pana podszedł na schodach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, rozpoznałby go pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JaromirNetzel">Tak, tak, bo ja tę rozmowę doskonale pamiętam i mam tę rozmowę przed oczyma. Ja zresztą prosiłem pana prokuratora Olewińskiego – tam chyba w tych zeznaniach gdzieś jest – żeby właśnie zabezpieczyć, ustalić, kto tego dnia był. Bo 30 sierpnia prokuratura była zamknięta, przynajmniej, nie wiem, czy w całości, natomiast na pewno nikogo obcego tam nie wpuszczano i mogła być tylko określona ilość osób. Ja zresztą do dnia dzisiejszego nie wiem, jak wyglądała część prokuratorów, która zajmowała się tą sprawą, bo część z nich zeznawała przed Wysoką Komisją na posiedzeniach zamkniętych, w związku z powyższym, bez dostępu mediów, no, to nie mogłem nawet zobaczyć ich twarzy. Natomiast mogę powiedzieć tak, że z tych, których widziałem albo miałem możliwość zobaczenia, to żaden z tych prokuratorów nie jest. Tak żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No, panie przewodniczący, ja mam tyle. Ten billing oczywiście bym prosił, jeżeli jest to możliwe, prosiłbym o skopiowanie i dostarczenie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JaromirNetzel">Dobrze, nie ma problemu. Ja go mam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, moim zdaniem najbardziej kluczowa kwestia to jest to, gdzie się podziały rozmowy z moim udziałem w okresie, jak byłem objęty podsłuchem operacyjnym, a zniknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Zarzuca pan panu Święczkowskiemu manipulację tymi dowodami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JaromirNetzel">Ja nie zarzucam panu Święczkowskiemu manipulacji. Ja stwierdzam, że nie ma ich. Jak się okaże, że ich nie ma, to zarzucę. Ja nie wiem, czy pan Święczkowski się tym zajmował, czy któryś z jego zastępców. Natomiast z tego, co wiem, nie ma tych rozmów. Więc jeżeli mówimy o gwarancjach procesowych, to przepraszam, no, jest to zatajanie dowodów niewinności w moim wypadku, tak? Już nie mówiąc, tamtych zarzutów w Kodeksie karnym by się trochę dało wyprodukować, a jakbym był tak aktywny, jak w sierpniu 2007 r., co niektórzy prokuratorzy, to by tam i szeroko można było postawić zarzuty za to, co się wówczas działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, na pewno pan wie o tym, że stenogramy podsłuchów zgromadzone w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych, podsłuchów po prostu, mogą być niszczone na szczeblu czynności operacyjno-rozpoznawczych, natomiast kiedy wchodzą już do materiałów, przygotowywane są przez prokuraturę jako materiały procesowe, to już wtedy nie można. Stąd my mamy kopie dziewięćdziesięciu paru tomów tych stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, ale jeżeli nie pozostają w związku ze sprawą. To takie można niszczyć. A nie takie, które pozostają w ścisłym związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JaromirNetzel">No właśnie. Ja nie mówię o tych, które… Ja pokazuję pewien absurd. Wczoraj pani rzeczniczka ABW podała, że z okresu, gdzie ks. prałat Jankowski był objęty podsłuchem operacyjnym, proszę zwrócić uwagę na wczorajszą wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To ten sam czas, co pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JaromirNetzel">Tak, dobrze, ale wszystkie rozmowy zostały przekazane, wszystkie. A ja stwierdzam, że w moim wypadku nie przekazano wszystkich, a nie przekazano tych, które pozostawały w ścisłym związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, ja to rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kolega Stanisław Witaszczyk chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Panie mecenasie, w pierwszej części pana wypowiedzi użył pan takiego m.in. sformułowania: padłem ofiarą manipulacji określonych osób. W związku z czym chciałbym zapytać pana mecenasa, czy mógłby pan wymienić osoby z takiego węższego, szerszego kręgu, których to dotyczy, ewentualnie do których pan ma przypuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#PosełStanisławWitaszczyk">I drugie pytanie. Między innymi 23 lipca, jak wynikało to z pana wypowiedzi, pan minister Ziobro do pana wypowiedział się w ten sposób, że służby mogą wszystko, potrafią wszystko spieprzyć. Jak pan w pierwszej chwili odebrał tą wypowiedź, jak pan ją zrozumiał? I teraz, z dystansu trzech lat, o co tu w tym wszystkim tak do sedna sprawy chodziło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan słyszał pytanie, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JaromirNetzel">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bo zarazem pan tam przewracał te karteczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja słuchałem, słuchałem. Tak więc, panie przewodniczący, panie pośle, no, pan minister Ziobro wówczas tak powiedział, jak powiedział. Ta rozmowa musi być nagrana. Przecież ja o tym mówiłem już w 2008 r., jak byłem słuchany w Rzeszowie, o tej rozmowie, i dokładnie to samo, nie dysponując wiedzą, że tam była taka selekcja tych podsłuchów. Zresztą wcześniej wnosiłem o zabezpieczenie tego wszystkiego właśnie ze względu na mój interes prawny. Dlaczego on tak powiedział, czy mu się wyrwało, czy pod wpływem emocji – nie wiem. Ja to zrozumiałem odnośnie całej tej sprawy afery gruntowej. Ale czy on to powiedział, bo tak myślał, czy tak powiedział, żeby powiedzieć, to mi jest trudno powiedzieć. Ja mogę poddać się każdym badaniom na okoliczność, że takie stwierdzenie z jego ust padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Panie mecenasie, ale tak z odległości tych trzech lat, ma pan teraz już większą wiedzę, co by pan nam mógł na ten temat powiedzieć właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JaromirNetzel">Ale o czym? O tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Odnośnie tego stwierdzenia pana ministra Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JaromirNetzel">Ja myślę, że całym nieszczęściem tej sprawy, i dlatego ta akcja się zakończyła niepowodzeniem, było to, że, po pierwsze, sprawa była prowadzona, i tego nikt głośno nie powie, no, ale ja dzisiaj mogę powiedzieć, moim zdaniem, w dwóch płaszczyznach: w płaszczyźnie, nazwijmy to, operacyjnej i prawnej, i w płaszczyźnie politycznej. Bo przecież tam miał być również pewien efekt polityczny, tak? To jest chyba oczywiste. W związku z tym za dużo osób wiedziało o takiej operacji. I prawdopodobnie, nie w rozumieniu przepisów prawa, art. 265 tam chyba o złamaniu tajemnicy państwowej, ale w związku z tym, że ta sprawa była prowadzona w dwóch płaszczyznach i często te same osoby działały w płaszczyźnie prawnej, czyli wydawały zgodę, zatwierdzały, były informowane o przebiegu tej całej operacji, a jednocześnie chciały być beneficjentami politycznymi, w związku z tym ta operacja, jeżeli w ogóle miała szanse powodzenia, to się nie udała. Tak ja uważam. Bo po prostu za dużo osób o tym wiedziało. I jeżeli w ogóle miał miejsce przeciek, to nie tego rodzaju, że ktoś poszedł i powiedział panu Lepperowi: słuchaj, ty tam nie bierz itd., tylko moim zdaniem dlatego, że tego typu to muszą być prowadzone w bardzo wąskim gronie, przez profesjonalistów, ludzi doświadczonych, i nie może temu towarzyszyć jakakolwiek dodatkowa otoczka, nazwijmy to, polityczna. Prowokacje są stosowane na całym świecie, tak, no bo to jest jakiś tam element czyszczący życie, również polityczne, nazwijmy to, ze zgniłych owoców. Ale nie można jednocześnie mieć ciastka i zjeść ciastka. A w tej sytuacji tak próbowano zrobić. Taka jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">A odnośnie pierwszego mojego pytania? Powiedział pan: padłem ofiarą manipulacji określonych osób. I moje pytanie było takie: szerszy, węższy krąg ewentualnie nazwisk albo przypuszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JaromirNetzel">Znaczy, nie chciałbym operować nazwiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Szczerość za szczerość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JaromirNetzel">Szczerość za szczerość. Ja nie mam jakichkolwiek wątpliwości, że osoby, łącznie z panem ministrem Ziobro, który przecież nie jest prawdą, że się gdzieś tam wyłączył itd. z prowadzenia tej sprawy, bo był słuchany jako świadek, bo on był bardzo aktywny... Ja myślę, że pan minister Ziobro potem, no, trochę tam manewrował stanem faktycznym, takie mam nieodparte uczucie. Natomiast ja myślę, że wtedy to już się nikt nie liczył, tylko liczyły się określone inne pryncypia, w związku z powyższym, no, kto na drodze, tego akurat ta machina wtedy wciągała. I mnie wciągnęła. Pewno miałem pecha. A może miałem szczęście, bo to nigdy nie wiadomo, jak by się dalej koleje losu człowieka potoczyły. Natomiast ja myślę, że nikt nie miał wątpliwości, że ja z tą sprawą nie miałem nic wspólnego, a już na pewno nie mieli jakichkolwiek wątpliwości prokuratorzy, którzy tą sprawę prowadzili. No, bo nie jest przypadkiem to, co już wielokrotnie podnosiłem, że nic w tej sprawie nie robili. Jak również nie jest przypadkiem, że pewne rzeczy poginęły. Jak również nie jest przypadkiem, że na jednej dyskietce mnie nie było, na drugiej się zjawiłem. Nie jest przypadkiem, że proszono mnie, żebym czegoś nie mówił, a coś powiedział. To wszystko się zdarzyło. Ja naprawdę w tym byłem w środku. Ja nie konfabuluję. Mówię o tym, z tą rzeczywistością, z którą się zetknąłem. To, że nie chcę operować nazwiskami? Powiem tak – nie wszyscy już żyją. I na tym skończmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu mecenasowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł przybyć i podpisać.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest pan wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JaromirNetzel">A ten billing? Bo chciałem go dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Liczymy na to, że pan da nam skopiować. Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komunikuję Wysokiej Komisji, że wpłynął wniosek dowodowy posła Krzysztofa Brejzy, którego treść jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chcę zwrócić się z wnioskiem o podjęcie przez Komisję uchwały o wystąpieniu do prokuratora generalnego w celu podjęcia następujących czynności: po pierwsze, ustalenie, w jakim czasie rozmowy telefoniczne pana Jaromira Netzla były podsłuchiwane; po wtóre, poinformowanie Komisji, co dzieje się obecnie z zapisami tych rozmów; po trzecie, przekazanie kopii zapisów rozmów do dyspozycji Komisji; po czwarte, ustalenie, czy przygotowana była inna wersja konferencji multimedialnej niż przedstawiona przez prokuratora Engelkinga w dniu 31 sierpnia 2007 r.; i wreszcie po piąte, w przypadku stwierdzenia, że alternatywna wersja została przygotowana, przekazanie jej kopii do dyspozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Brejza uzasadnia następująco swój wniosek: W świetle dzisiejszych zeznań pana Jaromira Netzla uzyskanie informacji objętych wnioskiem jest niezwykle istotne ze względu na zakres prac naszej Komisji. Otrzymane wiadomości pozwolą na ocenę, czy zastosowanie wobec pana Netzla podsłuchów było prawidłowe. Jeszcze ważniejsza wydaje się być treść rejestrowanych rozmów, w szczególności z panem Zbigniewem Ziobro. Uważam – pisze kolega Krzysztof Brejza – że pominięcie wskazanych w niniejszym wniosku informacji znacznie ograniczyłoby właściwą realizację przez naszą Komisję wyznaczonych prawem zadań.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przyjmuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-643.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-643.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>