PPC / ppc

text_structure.xml 418 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje przesłuchanie pana Romana Giertycha, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy naszej Komisji pani Magdalena Bielowicka, witam serdecznie, i Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1.: Przesłuchanie pana Romana Giertycha wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan mecenas Roman Giertych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam z największym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RomanGiertych">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy pan zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanGiertych">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tylko i wyłącznie wymogi proceduralne, nic innego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, prawo złożenia, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po ósme wreszcie, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym uprzedziliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanGiertych">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia albo imion, jeżeli pan używa, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanGiertych">Roman Giertych, lat 39, jestem adwokatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca pańskiego zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie fałszywe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomanGiertych">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanGiertych">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanGiertych">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanGiertych">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanGiertych">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanGiertych">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Jak wiadomo, znany jest panu przedmiot badań Komisji, na pewno znana panu jest uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 11 stycznia 2008 r., ten zakres spraw interesuje Komisję i nic ponadto. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący, chciałbym skorzystać z tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ażeby dobrze przedstawić moją relację w odniesieniu do afery gruntowej i nacisków związanych z wywieraniem presji na prokuraturę, organy wymiaru sprawiedliwości, Policję w tym czasie, muszę najpierw cofnąć się nieco w czasie do wydarzeń, które doprowadziły do w ogóle mojego udziału w koalicji rządowej z Prawem i Sprawiedliwością. Te wydarzenia, które, w moim przekonaniu, rozpoczęły pewien okres nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu państwowego, zaczęły się od słynnego kryzysu budżetowego dotyczącego budżetu na rok 2006, w którym to czasie Prawo i Sprawiedliwość, posiadając rząd, marszałka Sejmu, próbowało doprowadzić do rozwiązania Sejmu poprzez przesunięcie w czasie głosowania nad ustawą budżetową. Jak państwo być może pamiętają, kwestia dotyczyła sporu prawnego, od jakiego momentu należy liczyć termin złożenia budżetu. Wówczas ukształtowała się w Sejmie dosyć specyficzna sytuacja. Prawo i Sprawiedliwość próbowało poprzez kruczki proceduralne przedłużać w czasie prace nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RomanGiertych">To doprowadziło do skoordynowania działań opozycji, w której wówczas występowałem, działań, które, w których wyniku doszło do przegłosowania w Sejmie uchwały zobowiązującej marszałka Sejmu Marka Jurka do przyspieszenia prac budżetowych. Była to uchwała podjęta w dosyć ekstraordynaryjnym trybie, gdy przewodniczył Sejmowi pan wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski. Wówczas też po raz pierwszy można było zaobserwować pewne działania, które ocierały się o próbę konstytucyjnego przewrotu. Myślę tu przede wszystkim o pewnych kwestiach związanych z przedłużaniem procedur wyznaczanych uchwałą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RomanGiertych">Zacytuję parę zdań z ówczesnych doniesień prasowych, które może przypomną Wysokiej Komisji i szanownym państwu te wydarzenia: Ostry kryzys w Sejmie zaczął się w środę. Opozycja oskarżała PiS, że opóźnia prace nad budżetem, by dać pretekst prezydentowi do rozwiązania parlamentu i wyborów na wiosnę. Marszałek Marek Jurek blokował wnioski o przyspieszenie prac nad budżetem. Potem jednak prowadzenie obrad przejął wicemarszałek z LPR Marek Kotlinowski i doprowadził do przegłosowania wniosku, że budżet będzie głosowany w sobotę. Po tym wydarzeniu doszło do sytuacji bez precedensu w historii polskiego parlamentaryzmu. Marszałek Sejmu Marek Jurek zarządził zawieszenie prac wszystkich komisji – nie było takiego wydarzenia wcześniej i, z tego, co wiem, nie było również później – zawieszenie prac wszystkich komisji i odebrał wszystkie uprawnienia wicemarszałkom.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RomanGiertych">Wydarzenie to zostało określone w różny sposób przez przedstawicieli opozycji. Zacytuję tutaj parę zdań. Pan przewodniczący wówczas Donald Tusk powiedział: To wygląda jak zamach stanu. Pan przewodniczący SLD Wojciech Olejniczak określił tą kwestię w ten sposób: Marszałek Jurek zerwał Sejm. Ja mówiłem o liberum veto. To było takie pierwsze wydarzenie, które utwierdziło mnie w przekonaniu, że w Polsce dzieje się coś niedobrego, że mamy do czynienia z sytuacją, w której nie próbuje się wykorzystać uzyskanego mandatu wyborczego do zmian przedstawionych w kampanii wyborczej, w programie, tylko próbuje się wykorzystać daną sytuację do uzyskania takich okoliczności, które dadzą bezwzględną władzę. W ówczesnej atmosferze społecznej przeprowadzenie wyborów, zaraz to było po wyborach prezydenckich, bez wątpienia doprowadziłoby do większości bezwzględnej dla PiS-u, a być może nawet do większości konstytucyjnej. Stąd działania, które miały charakter tego typu, jak zawieszenie funkcjonowania organów Sejmu, po to, aby nie doprowadzić do uchwalenia budżetu i tym samym umożliwić panu prezydentowi rozwiązanie parlamentu, były tym takim elementem próby wykorzystania, nawet nie luk prawnych, tylko tak naprawdę złamania regulaminu Sejmu do pewnych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RomanGiertych">Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że wówczas w kierownictwie mojej partii doszliśmy do wniosku, że – i to nie było tylko zdanie Ligi Polskich Rodzin – że najważniejszym elementem politycznego działania w owym czasie była kwestia przedłużenia okresu funkcjonowania Sejmu, tak aby wybory nie odbyły się pod presją wyborów prezydenckich, które miały miejsce na jesieni 2005 r. Dodam, że z tamtych czasów pamiętam dowcip pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który właśnie po tym wydarzeniach sejmowych przestał już być dla mnie zabawny. Gdy... pan prezes Kaczyński oświadczył kiedyś na sali sejmowej, iż 10 lat będzie prezydentem Lech Kaczyński, a 10 lat Jarosław Kaczyński. Myślę, że te wydarzenia również związane z tym kryzysem sejmowym, które zostały przełamane, które dzięki solidarności opozycji i pewnej postawie jednak środowiska prawniczego, które nie akceptowało wykorzystania faktu pewnych kruczków związanych z terminem przedłożenia ustawy budżetowej, te wydarzenia nie skończyły się wówczas rozwiązaniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RomanGiertych">Przypomnę Wysokiej Komisji, że zaraz po tym kryzysie związanym z uchwałą sejmową był następny kryzys – tak to w owym czasie było, żeśmy szli od kryzysu do kryzysu – był następny kryzys związany z tym, że pan marszałek Sejmu Marek Jurek i pan prezes Kaczyński zaczęli forsować tezę, iż terminem, od którego liczy się czas na przyjęcie przez Sejm budżetu nie jest termin złożenia przez nowy rząd, w tym przypadku rząd Marcinkiewicza, tylko rząd Marka Belki, czyli wcześniejszy. Wówczas pan prezydent zastanawiał się nad rozwiązaniem Sejmu, ale ze względu na postawę prawników, którzy jednoznacznie krytycznie ocenili tego typu manipulacje, z tego się wycofał.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RomanGiertych">Po tym kryzysie porozumienie z Jarosławem Kaczyńskim zawarł przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper i doszło do rozłamu w moim ugrupowaniu. Na czele grupy rozłamowców, którzy postanowili zawiązać koalicję z PiS-em, stanął poseł Bogusław Kowalski i to on razem z Andrzejem Lepperem i Jarosławem Kaczyńskim podpisali koalicję rządową, która wówczas nie miała większości. Niemniej jednak sytuacja medialna, szczególnie ataki na moje ugrupowanie – myślę, że inspirowane, prowadzone w wielu pismach, ale szczególnie tutaj celował „Nasz Dziennik” – doprowadziły do sytuacji wewnętrznej w Lidze Polskich Rodzin takiej, w której dalsze pozostawanie w opozycji oznaczałoby stopniowe przejście większości posłów na stronę tej podpisanej koalicji pomiędzy panem Kowalskim, Lepperem a Kaczyńskim i uzyskanie większości przez PiS poza jakąkolwiek kontrolą parlamentarnego... parlamentarnych ugrupowań. Dlatego też zdecydowałem się ostatecznie na zawarcie koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. W tym czasie, jeszcze dodam, że na radzie politycznej mojego ugrupowania zapadła decyzja o koalicji z PiS-em wbrew mojemu stanowisku. Wchodząc do koalicji z PiS, miałem pełną świadomość ryzyka politycznego, szczególnie w świetle tych doświadczeń kryzysu budżetowego z początku roku 2006. Wiedziałem, że to może oznaczać bardzo różne historie i psychicznie się przygotowywałem na wiele różnych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, pozwoli pan, że wtrącę coś, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Będzie to bardzo krótko. Nie chciałbym zakłócić toku pańskiej swobodnej wypowiedzi. Żadną miarą nie jest to moim celem. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że niektórzy nasi świadkowie – nie jest pan pierwszym w tej dziedzinie z pewnością i boję się, że nie ostatnim – traktują swobodną wypowiedź jako obszerny opis historyczny działań polityczno-partyjno-sejmowych. Nasza Komisja nie została powołana do badania relacji między partiami w naszym parlamencie, tylko dla celu, który odczytałem. Nie chciałbym, żeby w tym szerokim wywodzie, niewątpliwie bardzo interesującym, zagubiła się główna myśl, która... i powód, dla którego poprosiliśmy pana o stawienie się przed nami. Więc zapewne rozumie pan, o co mi chodzi. Chodzi o badanie nacisków przez członków Rady Ministrów i szefów centralnych urzędów na funkcjonariuszy w celu dokuczenia, powiedzmy opozycji, politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Słusznie postanowiłem nadużyć pańskiej cierpliwości na początku. Teraz już będę przechodził do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nikomu nie odbierałem głosu i pozwalałem nawet na dużo szersze wywody, tylko, no, taki apel po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przechodząc do kwestii, które budziły moje zaniepokojenie w okresie, gdy sprawowałem urząd wiceprezesa Rady Ministrów, i które w ostateczności doprowadziły, jak to wykażę dzisiaj, do mojego odejścia z rządu. To jest do kwestii, które w moim przekonaniu świadczyły o tym, że Jarosław Kaczyński, osoba, która na pewno nie można jej odmówić ideowości, na pewno nie można odmówić jej inteligencji i pracowitości, jednak uległa pokusie, która to pokusa jest – ja jestem, oprócz wykształcenia prawniczego, historykiem – która to pokusa jest dosyć częsta w historii i tej najnowszej, i tej starszej. Pokusa władcy, który posiada mandat do sprawowania władzy, ale który pierwszym swoim zadaniem stawia uniemożliwienie odebrania tej władzy, czyli krótko mówiąc, uzyskania władzy absolutnej, nieobalalnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RomanGiertych">W moim przekonaniu te działania, o których już powiedziałem, i te, o których powiem, one nie były związane z jakąś wrodzoną złośliwością pana prezesa Kaczyńskiego, były podporządkowane pewnemu celowi politycznemu, który zmierzał do uczynienia faktycznej sytuacji politycznej takiej, żeby żadne wybory nie mogły jej zmienić. Jak chciał to osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RomanGiertych">Po pierwsze, Jarosław Kaczyński miał pewne, jak to określał w rozmowach… Chciałem tu podkreślić, że w tym okresie ja rozmawiałem z panem premierem Kaczyńskim, myślę, że ponad sto razy, w różnych okolicznościach, w różnych sytuacjach, w cztery oczy, na spotkaniach wieloosobowych, tak więc mogłem po jakimś czasie… Szczególnie gdy pewna strategia polityczna, którą przyjąłem, strategia polityczna, która, no, okazała się na końcu skuteczna, albowiem ostateczny atak PiS poszedł najpierw na Samoobronę, a potem na Ligę Polskich Rodzin, ta strategia polityczna doprowadziła do tego, że w pewnych planach uczestniczyłem. I chciałbym Wysokiej Komisji o nich opowiedzieć. Chyba nie mówiłem jeszcze o wszystkich tych kwestiach publicznie, więc myślę, że będzie to interesujące.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RomanGiertych">Jarosław Kaczyński określał pewne elementy jako takie hamulce jego władzy. Takim elementem na pewno był Trybunał Konstytucyjny. To był temat częstych rozmów: działanie Trybunału Konstytucyjnego, który funkcjonował w obszarze blokowania ustaw. I w tym miejscu chciałem powiedzieć o przygotowywaniu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która to ustawa, Wysoka Komisjo, miała doprowadzić do zmiany sposobu wyboru prezesa trybunału.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RomanGiertych">W tym miejscu chciałem złożyć wniosek, Wysoka Komisjo, na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 9 o dokonanie czynności, które Komisja może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chodzi panu oczywiście o ustawę o Komisji Śledczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanGiertych">Tak, tak, tak. …która Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Chodzi mi o wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości o udostępnienie projektów ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RomanGiertych">W Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro przygotowywał ustawę dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego, która miała za zadanie wprowadzić taki oto element, że zamiast dotychczasowego wskazywania prezydentowi dwóch kandydatów do trybunału, na prezesa Trybunału Konstytucyjnego, miano wskazywać trzech. Chodziło o to, aby w głosowaniu sędziowie na zgromadzeniu ogólnym wybierali w ten sposób, że każdy sędzia ma jeden głos i do pana prezydenta idą kandydatury trzech osób, które uzyskają kolejną liczbę głosów. Czyli wystarczy cztery głosy, aby uzyskać… Pan poseł Mularczyk widzę, że się uśmiecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, proszę nie komentować zachowania się członków Komisji Śledczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomanGiertych">Ale ja z życzliwości, panie przewodniczący. Do pana mecenasa Mularczyka z życzliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Domyślam się. Ale myślę, że nie będzie chciał pan przeprowadzać swego rodzaju wiwisekcji swoich poprzednich relacji koalicyjnych, bo byłoby to niewątpliwie ciekawe, z pewnością. Jest pan na pewno posiadaczem wielu ciekawostek. Tylko chciałbym cały czas apelować o trzymanie się tematu pracy naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomanGiertych">Uhm. No tak, panie przewodniczący, myślę, że się trzymam. A jeżeli chodzi o życzliwość do pana posła Mularczyka czy w ogóle do wszystkich posłów PiS, to ona jest znana, tak że będzie się tu ujawniała, panie przewodniczący, czasem podczas tego posiedzenia i mam nadzieję, że pan mi wybaczy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Spróbuję inaczej podejść do tego. Tak, przyjmujemy do wiadomości, że ma pan sympatię, i myślę, że dalsze upewnianie nas w tej materii nie jest już konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Druga kwestia, która była takim blokującym elementem dla pana prezesa Kaczyńskiego, to były media. W związku z czym była przygotowywana w Ministerstwie Sprawiedliwości ustawa o specjalnym sądzie prasowym. Sądzie, który miał być powoływany w Warszawie przez prezydenta z nowych sędziów. Sądzie, który miał działać trochę jak sąd lustracyjny i sądzić wszystkie sprawy dotyczące sprostowań, odpowiedzi i dóbr osobistych dotyczących mediów. I w tym obszarze też, panie przewodniczący, też na podstawie tego samego art. 11c ust. 1 pkt 9 chciałem złożyć wniosek, aby Wysoka Komisja wystąpiła do Ministerstwa Sprawiedliwości o przesłanie projektów tego typu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RomanGiertych">W tym też czasie, podczas rozmów z panem prezesem Kaczyńskim, wielokrotnie padały jego uwagi co do opozycji. Tutaj już mówiłem o tym publicznie, więc powtórzę pod przysięgą. Pan prezes Kaczyński wspominał mi o tym, że ma informacje o działaniach Milicji Obywatelskiej w odniesieniu do Donalda Tuska, które to działania miały doprowadzić do utrwalenia jakichś elementów związanych z rodzinnymi sprawami. I zastanawiał się – i ubolewał, że niestety sprawy zostały przedawnione – i zastanawiał się nad możliwością wykorzystania tych materiałów przeciwko ówczesnemu szefowi opozycji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RomanGiertych">Po drugie, mówił mi o możliwości zatrzymania żony pana Grzegorza Schetyny, uzyskania nakazu doprowadzenia i ewentualnie aresztowania ze względu na jakieś nieprawidłowości – mam wiedzę tylko od niego, tak że nie mam żadnej innej – w działaniach firmy żony pana Grzegorza Schetyny, firmy, która miałaby rzekomo pracować na rzecz Platformy Obywatelskiej. Zastanawiał się pod kątem nie tyle, jak by zareagował Grzegorz Schetyna, bo to było oczywiste, ale zastanawiał się, jak by zareagował Donald Tusk na takie uderzenie w jego najbliższego współpracownika. To był element, który go wówczas zastanawiał.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RomanGiertych">Myślę, panie przewodniczący, że gdybym złożył wniosek w tym miejscu w trybie art. 11c ust. 1 pkt 9 o wystąpienie do prokuratora generalnego i osobno do ministra sprawiedliwości – teraz rozdzielona jest ta funkcja – o dostarczenie akt podręcznych prokuratury prowadzącej sprawę, w której występowało nazwisko żony Grzegorza Schetyny, a także wszelkich zachowanych informacji służbowych o sposobie zapoznania się organu wymiaru sprawiedliwości, w tym ministra sprawiedliwości, z treścią tych akt.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RomanGiertych">To samo chciałbym wystąpić też na podstawie tego samego artykułu o wystąpienie do MSWiA o dostarczenie informacji, czy kopia archiwum Milicji Obywatelskiej dotyczące Donalda Tuska były przekazywane do Warszawy w latach 2005–2007, a jeśli tak, to kiedy i komu. Też wspominał mi o jakichś działaniach dotyczących prokuratury w odniesieniu do matki pana Sławomira Nowaka. Również Jarosław Kaczyński twierdził, że ma wiedzę umożliwiającą mu doprowadzenie do złagodzenia stanowiska Polsatu. Nie precyzował, o co chodziło. Miała ona pochodzić od pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, tych spraw dotyczących haków było trochę więcej. Ja pozostawię je do pytań członków Wysokiej Komisji, ponieważ padały one w moich publicznych wystąpieniach. W tym miejscu chciałem tylko złożyć wniosek również o przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka – ja wiem, że był przesłuchiwany przez Komisję – na okoliczność ingerencji prokuratora generalnego w śledztwa dotyczące polityków, w tym niektórych posłów Ligi Polskich Rodzin. Chciałbym, żeby dokładnie takie pytanie padło wobec pana ministra Janusza Kaczmarka, żeby opowiedział Wysokiej Komisji, bo ja miałem wiedzę, panie przewodniczący, o tym, co dotyczyło Platformy Obywatelskiej. To oczywiste, że Jarosław Kaczyński nie mówił mi tego, co dotyczyło polityków koalicji, to jest jasne. Natomiast, z tego, co wiem, chociażby z rozmów z panem ministrem Kaczmarkiem w owym czasie, to również te działania odnosiły się do innych klubów parlamentarnych. To nie było tak, że Platforma była tutaj wyróżniona specjalnie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RomanGiertych">26 stycznia 2007 r. odbyło się bardzo istotne głosowanie, po którym to głosowaniu Jarosław Kaczyński mówił wielokrotnie mi, że musi doprowadzić do sytuacji, w której Sejm miałby możliwość sprawnego uchylania immunitetu poselskiego. 26 stycznia 2007 r. Sejm nie zgodził się na uchylenie immunitetu panu posłowi Waldemu Dzikowskiemu. W tym większość mojego klubu, poprzez absencję albo głosowanie wstrzymujące, co – jak wiadomo – przy wnioskach o immunitet jest głosowaniem przeciw, również zadecydowała o takim rozstrzygnięciu. To było, w moim przekonaniu, początkiem afery gruntowej. Dlatego że nie da się Polską rządzić bez większości sejmowej, a sposób, w jaki chciał tą władzę uzyskać Jarosław Kaczyński, wymagał uchylania immunitetów poselskich, w związku z czym, żeby uzyskać spolegliwą większość sejmową, musiał doprowadzić do porządku z koalicjantami.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#RomanGiertych">W tym czasie również wybuchła seksafera, która pogrążyła pana Andrzeja Leppera zarówno w moich oczach, jak i w oczach pana Jarosława Kaczyńskiego. Jednakże, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, premier Kaczyński nie mógł odwołać Andrzeja Leppera ze względu na seksaferę, dlatego że to by oznaczało, że cały klub Samoobrony wychodzi z koalicji, dlatego że ten powód, jakim była seksafera, nie nadawał się, mówiąc już takim językiem kolokwialnym, do rozdzielenia Andrzeja Leppera od Samoobrony. To nie był ten powód, którym można by przekonać posłów Samoobrony, żeby zrezygnowali z lojalności wobec swojego przewodniczącego. Dlatego w pewien sposób Prawo i Sprawiedliwość chroniło Andrzeja Leppera na wiele sposobów, przede wszystkim publicznie, przed konsekwencjami seksafery po to, aby przeprowadzić operację, która miała na celu umożliwienie rozdzielenia tego, co było istotne dla PiS-u, czyli klubu parlamentarnego Samoobrony dającego większość, od przewodniczącego tego klubu.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#RomanGiertych">Wydarzenia z lipca – myślę, że już pan przewodniczący będzie też teraz uspokojony, bo będę mówił dokładnie o aferze gruntowej – wydarzenia z lipca 2007 r. zaczęły się, w moim przekonaniu, od tego, że pan Andrzej Lepper bez ostrzeżenia zażądał przeniesienia głosowania w sprawie prezesa NIK-u ze środy na piątek. Nie wiem, czy państwo pamiętają tą historię, ale, w moim przekonaniu, przeciek miał związek bezpośrednio z tym wydarzeniem, znaczy, nie mogła operacja być przeprowadzona przed głosowaniem w sprawie prezesa NIK-u, bo na tym prezesie NIK-u PiS-owi bardzo zależało. Dlatego też musieli pewnie też i operację przesunąć, a jak się przesuwa tego typu operacje, to łatwiej jest o przeciek.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#RomanGiertych">O dokonaniu prowokacji dowiedziałem się w piątek, 6 lipca, na spotkaniu z Andrzejem Lepperem – w gabinecie wicemarszałka Sejmu Janusza Dobrosza, z tym że jego nie było na tym spotkaniu – gdzie powiedział mi o tym, że była jakaś prowokacja przeciwko niemu. Miał dużo szczegółów co do technicznej strony tej operacji, że miał być zatrzymany, że BOR był jakoś w to mieszany, zamieszany, ale nie identyfikował do końca tej operacji z Kaczyńskim, dlatego Samoobrona przegłosowała spokojnie prezesa NIK-u. O szczegółach jakby dalszych dowiedziałem się dopiero w niedzielę na Jasnej Górze, gdzie Andrzej Lepper powiedział mi, że koniec koalicji, dlatego że człowiek, który chciał go wsadzić do więzienia, to nie jest człowiek, z którym on chce współpracować. Już wiedział o tym, że było planowane zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#RomanGiertych">Z panem premierem Kaczyńskim rozmawiałem w tej sprawie 9 lipca wieczorem, gdzie powiedział mi, złożył mi taką propozycję, że ponieważ teraz będziemy dokonywać, można powiedzieć, zaboru Samoobrony, czyli że jest przygotowana grupa posłów, na czele z panem Krzysztofem Filipkiem, która ma zorganizować część klubu Samoobrony, a część klubu, która nie podporządkuje się panu Filipkowi, miała w zamiarze pana Kaczyńskiego być przyłączona do Ligi Polskich Rodzin i pan premier złożył mi taką propozycję, żebym ja był główną osobą, która poprowadzi do tego uporządkowania sytuacji z Samoobroną, czyli odstrzelenie Andrzeja Leppera, podporządkowanie Samoobrony w dwa podmioty: jeden ten mały, anemiczny klub pana Krzysztofa Filipka, a drugi, druga część miała wejść do Ligi Polskich Rodzin. Była to propozycja, nie ukrywam, kusząca, z tego powodu, że oznaczałaby de facto, iż klub Ligi Polskich Rodzin stałby się drugim najważniejszym klubem w parlamencie, no i nasza pozycja polityczna na pewno by wzrosła. Z tym że już wówczas, 9 lipca, ja zażądałem od Kaczyńskiego dokumentów dotyczących sprawy. Powiedziałem, że nie zaakceptuję sytuacji, jeżeli nie będzie twardych dowodów na to, że były przestępstwa dokonywane w ministerstwie rolnictwa. Powiedziałem, że jeżeli są twarde dowody, że Andrzej Lepper wziął udział w jakiejś operacji korupcyjnej, 10 lat więzienia, bez zmrużenia oka bym to zaakceptował. Natomiast jeżeli nie ma takich dowodów i nie ma dowodów, że przed działaniem prowokacji kontrolowanej były jakieś uprzednie wiarygodne informacje o przestępstwie – tak jak mówi ustawa o CBA czy inne ustawy o możliwości zastosowania prowokacji kontrolowanej – jeżeli nie ma takiej wiadomości, to to oznacza, w moim przekonaniu, że operacja jest nielegalna. Z tym że pan premier mnie zapewniał, że taka, takie wiadomości są i ja poprosiłem o to, żeby na drugi dzień mi udostępnił dokumenty. Nie udostępnił.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#RomanGiertych">Dlatego też zwróciłem się najpierw z listem do prezydenta, zacytuję za jedną z gazet, żeby już nie cytować całego listu. W każdym razie relacja z tego mojego listu była taka: Informacje szefa CBA wydają się wskazywać na przekroczenie granic dozwolonych przez prawo. Nie można używać organów państwa do kuszenia obywateli i sprowadzania ich na złą drogę. Mielibyśmy do czynienia nie z walką z korupcją, ale z jej inspirowaniem. Doprowadzenie obywateli do przekroczenia granicy pomiędzy myśleniem, a nawet mówieniem o przestępstwie a jego popełnieniem stoi w sprzeczności z celami państwa, stoi również w sprzeczności z zasadami etyki. Zdaję sobie sprawę, że CBA jest bardzo młodą służbą, jednakże obecnie kształtują się zasady postępowania, które określą przyszłość tej służby. To był list z 12 lipca 2007 r., publiczny, on był we wszystkich gazetach. Ja na ten list nie dostałem odpowiedzi, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#RomanGiertych">Dwa tygodnie później, niecałe dwa tygodnie później, 25 lipca zwróciłem się, ponieważ dostałem ofertę koalicji pisemną od pana premiera Kaczyńskiego... Pan premier wysłał mi pisemnie propozycję zawarcia koalicji. I tutaj chciałem, panie przewodniczący, przepraszam, że będzie to przydługi cytat, ale on oddaje istotę tego sporu, który doprowadził do rozpadu koalicji, i, w moim przekonaniu, stanowi również dowód na to, że te plany, o których mówiłem wcześniej Wysokiej Komisji, plany dotyczące pewnych nielegalnych działań, skonkretyzowały się w tej operacji służby specjalnej CBA, skonkretyzowały się, w moim przekonaniu, wówczas, już to powiedziałem, w sposób przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#RomanGiertych">Pisałem tak: Jest tylko jedna sprawa poruszona w pana liście, która budzi kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan przypomni, z czego to jest cytat, z jakiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanGiertych">To jest list mój do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego opublikowany w gazetach. Tu mam za „Naszym Dziennikiem” z czwartku, 26 lipca 2007 r., nr 173. Tam tylko chyba był w całości ten list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytam, ponieważ najpierw pan mówił o swoim liście, a później pan powiedział, że otrzymał pan odpowiedź od Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomanGiertych">Tak. Najpierw wysłałem list do pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Cytat będzie z pańskiego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomanGiertych">Najpierw wysłałem list do pana prezydenta. Dostałem publiczne zaproszenie do koalicji, z warunkami tej koalicji. I następnie odpowiedziałem na to publicznie. Chodzi o wyjaśnienie do końca działań CBA w odniesieniu do wiceprezesa Rady Ministrów Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RomanGiertych">Naszym zdaniem na pierwszym posiedzeniu Sejmu RP po wakacjach koordynator ds. służb specjalnych powinien szczegółowo przedstawić wszystkie okoliczności tej prowokacji kontrolowanej. W pierwszej kolejności musi paść odpowiedź na pytanie poruszone w moim liście do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego z dnia 12 lipca 2007, jakie przestępstwa popełnione uprzednio w ministerstwie rolnictwa skłoniły Centralne Biuro Antykorupcyjne do zastosowania przewidzianego w art. 19 ustawy o CBA nadzwyczajnego środka, jakim jest kontrolowana prowokacja. Brak odpowiedzi na to pytanie powoduje, że coraz głośniej padają zarzuty, iż CBA zostało użyte do wyeliminowania z polityki konkurenta dla Prawa i Sprawiedliwości. Odpowiedź na to pytanie ma kluczowe znaczenie, gdyż dotyczy motywów działania, czy były one szczere i dotyczyły chęci zwalczania korupcji, czy też mieliśmy do czynienia z użyciem organów państwa i pieniędzy z budżetu do kuszenia osób z otoczenia Andrzeja Leppera po to, aby uzyskać materiał do skompromitowania wicepremiera RP. Tego typu działanie jest zabronione przez prawo, a ponadto głęboko nieetyczne. Stąd do czasu przedstawienia w Sejmie informacji o całości operacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie mogę panu obiecać – bo takie było żądanie w tym liście – że nie poprzemy wniosku o powołanie Komisji Śledczej do zbadania tej afery.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RomanGiertych">– Ja mówiłem wówczas, panie przewodniczący, o państwa Komisji, bo taki był plan poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RomanGiertych">Panie premierze, wie pan bardzo dobrze, że większość pracy poprzedniej kadencji poświęciłem między innymi wraz ze Zbigniewem Wassermannem na wyjaśnienie afery w sprawie zatrzymania przez Urząd Ochrony Państwa prezesa PKN Orlen, pana Andrzeja Modrzejewskiego. Wówczas użyto służb specjalnych, pozornie zwalczając korupcję…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RomanGiertych">Przypominam, że pan Andrzej Modrzejewski został uniewinniony.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RomanGiertych">…w rzeczywistości do obalenia prezesa PKN Orlen. Wspólnie krytykowaliśmy wtedy rząd Leszka Millera, że dopuścił do użycia UOP i prokuratury do celu sprzecznego z zadaniami tych organów. Jest dla mnie osobistym dramatem, że rząd, którego jestem członkiem, zaangażował się w operację, która moim zdaniem jako żywo przypomina sprawę Andrzeja Modrzejewskiego. Nie mogę jednak oceniać inaczej istoty sprawy tylko dlatego, że obecnie jestem członkiem pańskiego gabinetu. Byłem, jestem i będę zagorzałym wrogiem używania machiny państwowej do walki politycznej bez względu na to, czy rządzi PiS, czy SLD. Tego typu praktyki nie mogą być tolerowane. Jeżeli uważa pan, że to moje przekonanie jest nie do pogodzenia z pełnioną przeze mnie funkcją ministra edukacji narodowej i wiceprezesa Rady Ministrów, to proszę mnie odwołać. Nie jestem w stanie i nie chcę zmieniać poglądów i zasad tylko dlatego, że zmienia się barwa polityczna rządu. Konformizm i dostosowywanie poglądów do zmiennych opcji politycznych było cechą charakterystyczną minionego systemu.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, to była jakby ostateczna moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy to pismo było w jakikolwiek sposób upublicznione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanGiertych">Tak, panie przewodniczący. Ja to mam z Internetu. Nr 173, 26 lipca 2007 r. W „Naszym Dzienniku” było w całości, a fragmenty były w wielu mediach, dlatego że to po prostu rozesłałem do gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomanGiertych">Po tym wydarzeniu nastąpiło to, co oczywiście musiało nastąpić, to znaczy odwołanie mnie z funkcji rządowej. Pan premier Kaczyński nie był w stanie poświęcić Mariusza Kamińskiego z tego prawdopodobnie powodu, że nie Mariusz Kamiński ostateczną decyzję podejmował o działaniach dotyczących afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ma pan jakieś potwierdzenie tej myśli, która jest zawarta w ostatnim zdaniu? Nie powiedział pan wyraźnie kto, a nie Mariusz Kamiński, więc ja chciałbym dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, na końcu mojej wypowiedzi z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanGiertych">Gdybym mógł dokończyć myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Dobrze. Bardzo przepraszam, już nie będę panu przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RomanGiertych">Moja decyzja o sprzeciwie wobec CBA, o sprzeciwie wobec tej operacji, przesądziła o tym, że Kaczyński zaniechał planów przejęcia Samoobrony. To było bezsensowne, dlatego że bez Ligi Polskich Rodzin nie było sensu organizowania Samoobrony, wzięcie na siebie tego bagażu tych posłów różnego rodzaju, niektórych ciekawych ludzi, ale części, no, o różnej opinii, nazwijmy to w ten sposób. Więc przesądziło to ostatecznie o tym, że rząd stracił większość w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RomanGiertych">Od tego też momentu, panie przewodniczący, od tego listu do wystąpienia w Sejmie, ostatniego mojego wystąpienia w Sejmie, jakie miałem w trakcie rozwiązania Izby, wystąpienia w odpowiedzi na wypowiedź kłamliwą pana Jacka Kurskiego, ja poświęciłem dwa miesiące życia na to, aby odsłonić to, co tutaj Wysokiej Komisji mówię. To nie jest tak, że ja po raz pierwszy mówiłem o kwestiach dotyczących tych nieprawidłowości wówczas, panie przewodniczący… teraz, że mówiłem. Ja mówiłem o tym już w sierpniu, w lipcu 2007 r. Mówiłem o tym chociażby… Mam tutaj przed sobą wypowiedź moją z Radia Zet. To był 20 sierpnia 2007 r. Okazało się, mówiłem, że premier zamiast realizować cele, które ogłosił, przyjął jako pierwszy i podstawowy cel objęcie władzy absolutnej. Posiadając prezydenta, posiadając większość w Senacie, posiadając stabilną koalicję sejmową, uznał, że należy uderzyć w te osoby, w te instytucje, które mu w uzyskaniu władzy absolutnej przeszkadzają. Uderzył w sądy, uderzył częściowo w media, uderzył w Kościół. Tak to wówczas relacjonowałem. Mówiłem również w tej samej wypowiedzi, tego samego dnia, mówiłem również o materiałach kompromitujących, zdaniem premiera, lidera Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska. To wszystko jest do zgromadzenia chociażby w archiwum poszczególnych gazet. To, co ja mówiłem, panie przewodniczący, parę tygodni temu w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, to wszystko już padło w 2007 r. Ja powtórzyłem te rzeczy, bo byłem pytany o to. A nagłośnienie tej sprawy, które doprowadziło, że Wysoka Komisja była łaskawa sobie przypomnieć o mnie, było wynikiem tego, że pan premier Kaczyński publicznie powiedział w „Newsweeku” o hakach czy tam o materiałach dotyczących Radosława Sikorskiego. To nadało temu nową rangę. I jeżeli ja słyszałem pana premiera Kaczyńskiego, który mówi, że mnie pozywał do sądu za wypowiedzi, które miałem parę tygodni temu, to chciałbym się dowiedzieć, dlaczego nie pozwał mnie w 2007, kiedy wszystko dokładnie to samo w poszczególnych mediach, w różnych gazetach opisywałem. I ten powód… Tu się zwracam do mediów, które czasami relacjonowały moje wystąpienie jako coś zupełnie nowego. Ten powód mojego odejścia z rządu, który tu przedstawiłem w liście, był dokładnie taki, jak mówię. Nie było żadnych innych elementów, które by doprowadziły do naszego rozejścia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RomanGiertych">I kończę, panie przewodniczący. Ja miałem pełną świadomość, że z punktu widzenia interesu mojego ugrupowania ja ryzykuję bardzo wiele, dlatego że wyborcy lubią jasne sytuacje. Sytuacja z roku 2007, w której koalicjant wskazuje na nieprawidłowości, jest bardzo trudna do wytłumaczenia opinii publicznej, a wręcz czasem niemożliwa. Dlatego że trzeba pewne rzeczy mówić, a jednocześnie, no, było się w pewnym układzie, który funkcjonował. Dla wyborców jest to niezrozumiałe. Tak więc miałem pełną świadomość, że jeżeli dojdzie do wyborów, to Liga Polskich Rodzin ma małe szanse. Natomiast nie mogłem przyjąć propozycji Jarosława Kaczyńskiego, nie mogłem, dlatego że do dziś nie mógłbym się spokojnie golić, dlatego że oznaczałaby ona de facto, że mielibyśmy większość sejmową, która jest gotowa stosować metody właśnie przy użyciu prokuratury, służb specjalnych, już nawet chodziły informacje, że niektóre sądy są spolegliwe. Mielibyśmy do czynienia z przygotowaniem następnych wyborów parlamentarnych w ten sposób, przy którym sprawa pani Sawickiej, pani poseł Sawickiej, byłaby tylko malutkim, malutką egzemplifikacją. To, co przygotował na pośpiesznie Mariusz Kamiński w odniesieniu do pani poseł, byłoby przygotowane na o wiele większą skalę. I wyobraźmy sobie sytuację prowadzenia wyborów parlamentarnych na przykład przez Platformę Obywatelską w sytuacji aresztowania czy zatrzymania żony jednego z liderów za przestępstwo korupcyjne, przestępstwo oczywiście, które nie wiadomo, czy zostanie zakończone czymkolwiek, ale sam fakt takiego działania, samo rozważanie tego typu rzeczy, sama możliwość wykorzystywania służb specjalnych do tego, żeby składać propozycje korupcyjne, a nuż się ktoś skusi na 3 mln zł, i chodzić po współpracownikach, żeby się skuszono na ileś tam milionów złotych za poparcie czegoś, co i tak minister przecież robi, jest rzeczą tak obrzydliwą i tak sprzeczną z fundamentalnymi zasadami demokracji, bo demokracja, Wysoka Komisjo, to nie jest tylko wola większości, to są pewne standardy postępowania i jeżeli ja wówczas bym zaakceptował tego typu standardy, to byłbym wspólnikiem tego działania. To prawda, że z powodu rozpadu rządu i przegranych wyborów przez PiS te rzeczy nie zostały doprowadzone, tak, nie została przyjęta ustawa o trybunale, nie zostały przyjęte ustawy o sądzie dla mediów, nie było jakichś wielkich, spektakularnych aresztowań. Ale nie było dlatego, panie przewodniczący, że po prostu udało się doprowadzić do obalenia tego chorego układu, który, który wówczas funkcjonował. Zapłaciliśmy za to, jako ugrupowanie, wysoką cenę, ale ja jestem dumny z tego, panie przewodniczący, było warto, dlatego że Polska przy różnych nieprawidłowościach, przy różnych problemach i moim też krytycznym spojrzeniu na obecną rzeczywistość, to jednak ma szansę się rozwijać w sposób wolny, ma szansę funkcjonować, gdy tymczasem doprowadzenie do rządowego sposobu funkcjonowania, takiego, jak to było w propozycjach czy praktyce, już zaczętej praktyce PiS-u, oznaczałoby, po pierwsze, izolację międzynarodową Polski, po drugie, oznaczałoby, że mielibyśmy standardy coraz bardziej zbliżone do Chaveza czy do tego typu demokratów, którzy mają poparcie tłumu, ale którzy de facto działają przeciwko swojemu narodowi, nawet jeżeli mają większość. Ja mam wrażenie, że ta pokusa, o której mówiłem, pokusa Jarosława Kaczyńskiego, pokusa taka, jakiej ulegli na przykład inni przywódcy prawicowi, Pinochet czy Franco, którzy walczyli o słuszne sprawy, wygrywali, a później z powodu właśnie tej pokusy władzy absolutnej prowadzili do rzeczy, które de facto działały przeciwko ich narodowi, ta pokusa mogła doprowadzić również do zguby Jarosława Kaczyńskiego i do wielu lat zastoju Polski. Tak że taką wówczas decyzję podjąłem. Była to najtrudniejsza decyzja w moim życiu, nie ukrywam, dlatego że oferta ze strony pana premiera Kaczyńskiego oznaczałaby, że po braciach Kaczyńskich byłbym trzecią osobą w państwie, do czasu oczywiście, ale nie żałuję jej i myślę, że nawet patrząc na losy mojego ugrupowania, nie czas żałować róż, gdy płoną lasy, nawet jeżeli te róże się samemu sadziło.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Do zadawania pytań zgłosił się już Krzysztof Brejza, na pewno pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, pan poseł Arkadiusz Mularczyk, pani poseł Wróbel, przepraszam, nie widziałem, też, tak, i przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podobnie, słów kilka muszę powiedzieć, podobnie jak było ze swobodną wypowiedzią panów Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Zbiory, zaapelowałem wówczas do moich kolegów z Platformy, żeby nie podejmowali polemiki politycznej, bo były to manifesty polityczne rzucone na szerokie tło historyczno-polityczne, tak teraz apeluję również do wszystkich członków Komisji, abyśmy nie podejmowali polemiki z elementami manifestu politycznego zawartymi w wypowiedzi pana mecenasa Romana Giertycha. Słuchaliśmy bardzo uważnie pana, proszę być pewnym, no, taki jest mój apel.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak więc w kolejności zapisu: Krzysztof Brejza, Krzysztof Matyjaszczyk, Arkadiusz Mularczyk, przewodniczący Deptuła, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pozwolę sobie odnieść się do jednej tylko wypowiedzi świadka. Wspomniał świadek o smutnym losie swojego ugrupowania, o smutnym losie Ligi Polskich Rodzin. Czy świadek czuje się jako przystawka połknięta, czy przystawka, która komuś stanęła boleśnie w gardle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja wnoszę o uchylenie tego pytania ze względu na to, że moje odczucia nie należą chyba do istoty kwestii związanych z funkcjonowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W samej rzeczy, i dlatego uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, toczy się obecnie proces, w którym stronami są świadek i premier Jarosław Kaczyński. Czy jest to proces cywilny, czy karny, czego dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanGiertych">Nie wiem, czy to należy do istoty prac Komisji, ale mogę na to odpowiedzieć. Ja wytoczyłem pozew przeciwko panu Jarosławowi Kaczyńskiemu i również złożyłem prywatny akt oskarżenia, jednocześnie wniosłem do Wysokiego Sejmu o uchylenie immunitetu poselskiego panu Jarosławowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RomanGiertych">Przy okazji apeluję do pana marszałka Komorowskiego o to, aby przyspieszył tryb rozpatrywania tego wniosku, albowiem blokuje mi to w tej chwili możliwość dochodzenia sprawiedliwości w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy podczas tego procesu strony przedstawiły jakieś dowody, czy sąd się odniósł do tych dowodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanGiertych">Drogi kolego, bo wiem, że pan poseł skończył również prawo, w postępowaniu sądowym, czy cywilnym, czy karnym, w Polsce jeszcze daleko nam do sytuacji, macie jeszcze koledzy co robić, żeby postępowanie dowodowe wchodziło w sferę odnoszenia się sądu do dowodów na etapie składania pozwu. Mówimy o wydarzeniach sprzed miesiąca. Jest wyznaczony termin rozprawy mojej przeciwko panu Jarosławowi Kaczyńskiemu w czerwcu, natomiast postanowienia dowodowe sądu pewnie zapadną dopiero na tej rozprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, nie wiedziałem o tym. Proszę nie zwracać się do mnie per drogi kolego, to jest moja prośba, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanGiertych">To jest pytanie, czy to jest sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie, to jest moja prośba, sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanGiertych">Sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">…również do pana przewodniczącego, żeby zwracał uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy procesuje się obecnie świadek z innymi członkami Prawa i Sprawiedliwości, jeśli tak, czego dotyczą te procesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, nie procesuję się, natomiast mam wrażenie, że apel pana przewodniczącego o to, abym ja się trzymał tematów, no, był słuszny, jak najbardziej, ale jednak ja się jakoś tam mniej więcej trzymałem tematu, natomiast te pytania mają charakter bardzo odległy od zagadnienia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Może pan odmówić udzielenia odpowiedzi lub też zwrócić się o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, nie procesuję się, z tego, co pamiętam, to z żadnymi członkami Prawa i Sprawiedliwości, poza Jarosławem Kaczyńskim, się obecnie nie procesuję, chociaż nie wykluczam. Ja mam bardzo dużo spraw na biegu w kancelarii, ale to bez związku jakiegokolwiek politycznego, że któryś z moich przeciwników należy do PiS-u, ale nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, w wywiadzie dla jednego z dzienników wspomniał świadek, że wszyscy politycy PO mieli założone teczki przez PiS. Czy tę wypowiedź należy rozumieć dosłownie, to znaczy że istniał pewien zbiór dokumentów, w których przechowywano pewne informacje na temat polityków Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, nie należy tego rozumieć w takim znaczeniu dosłownie, panie pośle, że mówiłem np. o wszystkich posłach, tak, bo takiej wiedzy nie mam. Ja wiem, że po prostu pan premier Kaczyński interesował się ważniejszymi osobami z Platformy, no i często o nich rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RomanGiertych">Natomiast mogę pana posła uspokoić – nie słyszałem, żeby miał pan poseł założoną jakąkolwiek teczkę, tak że proszę spać spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Śpię wyjątkowo spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie premierze, proszę świadka, jakie to informacje znajdowały się w tych teczkach? Czy były to informacje o charakterze kompromitującym, czyli tzw. haki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomanGiertych">Ja już wspomniałem tutaj o kwestii związanej z panem Donaldem Tuskiem, którą pamiętam. Nie chciałbym mówić o szczegółach tego, co twierdził, że jest w archiwalnych materiałach pan Jarosław Kaczyński publicznie, dlatego że byłbym powielaczem tych historii. Jeżeli Wysoka Komisja uzna za stosowne przesłuchać mnie w trybie tajnym, to ja opowiem o tym. Wydaje mi się, że nie byłoby stosowne, gdybym publicznie opowiadał o kwestiach, które, w moim charakterze, w moim przekonaniu, mają charakter, no, historyczny, ale jednak na tyle delikatny, że niepubliczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy świadek może udzielić informacji, kto prowadził ten zbiór dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RomanGiertych">Ja mam jedyną wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kto go przechowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomanGiertych">…jaką mam w tej sprawie, to jest wiedza od Jarosława Kaczyńskiego. Tak że nie wiem, kto w ramach PiS-u. Mogę się domyślać, ale to jest tylko moje domysły. Myślę, że większą wiedzę na ten temat miałby pan Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy świadek może powiedzieć, skąd pochodziły informacje, które trafiały do tych teczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomanGiertych">Z tego, co pamiętam, jeżeli chodzi o pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy były to informacje zbierane przez służby państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli chodzi o informacje dotyczące pana Donalda Tuska, to informacje – z tego, co wiem – pochodziły z archiwum Milicji Obywatelskiej. Jeżeli chodzi o pana Grzegorza Schetynę, to pochodziły ze śledztwa, które się toczyło. Zresztą równolegle to samo śledztwo dotyczyło Platformy Obywatelskiej i Ligi Polskich Rodzin. I były to, zdaje się, materiały związane z tym śledztwem. Tak że były to materiały prokuratorskie. Stąd mój wniosek, panie pośle, o zwrócenie się do ministra sprawiedliwości o dostarczenie tych informacji. Złożyłem ten wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RomanGiertych">Ale nie wiem dokładnie. To jest Komisja od tego, żeby ustalić dokładnie, jaka była droga, którą te informacje – które mają przecież charakter poufny – trafiły do mnie. Ja je otrzymałem od pana premiera Kaczyńskiego: o fakturach jakieś, które były, o jakiejś firmie, która prowadziła jakieś działania na rzecz Platformy Obywatelskiej czy konsultingowe, czy jakieś doradcze, firmy żony pana Grzegorza Schetyny, która miała być rzekomo nieprawidłowa. To są wszystko informacje, które uzyskałem od pana premiera Kaczyńskiego. Ale na pewno ta ścieżka w materiałach podręcznych prokuratorskich się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek ma wiedzę na ten temat, aby w teczkach znajdowały się informacje, które zgodnie z prawem powinny być ujawnione albo przekazane organom ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanGiertych">Proszę sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy były takie informacje, które powinny być przekazane konkretnej instytucji, zajmującej się ściganiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanGiertych">Informacje, które mi udzielił pan Jarosław Kaczyński, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomanGiertych">One, mam wrażenie, wywodziły się prawie wyłącznie z tych instytucji, w związku z czym nie miały być gdzie przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy oprócz polityków Platformy Obywatelskiej dla innych osób również były prowadzone takie teczki? Jeśli tak, to dla kogo? Czy tylko dla polityków, czy również dla innych osób, np. dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanGiertych">Ja pamiętam te wydarzenia dotyczące osób z PO. Na pewno były – na pewno, ale na 99% – były prowadzone również wobec innych. Ale mi pan premier w tej sprawie się nie zwierzał. Ja nie zbierałem żadnych teczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, w wywiadzie dla jednego z dzienników wspomniał świadek o tym, że wielokrotnie rozmawiał o teczkach z premierem Kaczyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomanGiertych">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kiedy miały miejsce te rozmowy? Ile ich było? Czego dokładnie dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, ja spotykałem się – tak jak powiedziałem – z panem premierem Kaczyńskim ponad 100 razy. Nie jestem w stanie w tej chwili odtworzyć kiedy, podczas jakich rozmów. I te rozmowy często trwały po kilka godzin, w związku z czym nie jestem w stanie przypomnieć sobie dokładnie kiedy, o której godzinie i co pan premier mówił, tym bardziej, że to był temat, który bez przerwy w tych rozmowach padał, tak że to wielokrotnie. Pan premier Kaczyński ma taką cechę, że często ciekawostki powtarza. I w tym przypadku uważał to za ciekawostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek ma wiedzę na ten temat, co stało się ze zgromadzonymi informacjami w tzw. teczkach po upadku rządu Prawa i Sprawiedliwości? Czy świadek dysponuje wiedzą, co dzieje się z tymi materiałami obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomanGiertych">Nie mam żadnego kontaktu z panem premierem Kaczyńskim. Od czasu, w którym wręczył mi dymisję, nie rozmawiałem z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, jaki był krąg osób, które wiedziały o tym, o tych teczkach, o zbieraniu haków? Kto spoza PiS-u mógł wiedzieć o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomanGiertych">Na pewno Andrzej Lepper był przy części z tych rozmów. Na pewno wiedzę ma Janusz Kaczmarek, na pewno oczywiście wiedzę ma Przemysław Gosiewski, ale czy się nią podzieli, to wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">We wspomnianym wywiadzie dla jednego z dzienników stwierdził pan: PiS skonstruowało plan polityczny, który w 2007 r. był bliski realizacji, aby zgromadzić haki na jak największą liczbę ludzi. Kto brał udział w opracowaniu tego planu? Kiedy ten plan postał? Kto miał go realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, plan był polityczny. Polegał on na tym, żeby doprowadzić do uzyskania władzy absolutnej. Nie chodziło, nie było celem zbieranie haków na ludzi, tylko to był środek służący do realizacji planu. Taki jest sens tej wypowiedzi. A planem było uzys..., użycie tych materiałów do wygrania wyborów na przykład czy też do stopniowego kompromitowania opozycji. Taki był sens tego działania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RomanGiertych">Tak jak mówię, panie pośle, moja wiedza w tym zakresie jest mimo wszystko fragmentaryczna, dlatego że stopień zaufania do mnie pana Jarosława Kaczyńskiego był jednak mocno ograniczony. W związku z czym to jest rzecz, która na pewno jest do potwierdzenia przede wszystkim poprzez dokumenty. Jeszcze nie odpowiedziałem na jedno pana pytanie: Gdzie znajdują się te materiały? Ja nie wiem. Mogę się jedynie domyślać, ale domysły nie nadają się na zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W wypowiedzi dla jednego z tygodników – przejdę teraz do pytań dotyczących afery gruntowej – świadek powiedział o aferze gruntowej, że nawet dziecko nie może mieć wątpliwości, że to nie chodziło o Rybę. Czy ma świadek wiedzę w takim razie, o co w takim razie, o co chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanGiertych">To znaczy istotą mojego zarzutu do operacji CBA było to, że nie było uprzednich informacji o możliwości popełnienia przestępstwa. To oznacza – na podstawie ustawy o CBA czy innych ustawach o służbach specjalnych – że nie można zastosować prowokacji. I dlaczego to jest takie ważne? Bo to świadczy o tym, że była jakaś intencja kogoś, kto postanowił taką prowokację zastosować. Bo jeżeli nie ma uprzednich informacji o przestępstwie, to dlaczego CBA zastosowało prowokację? No, ze względu na Rybę, pana Piotra Rybę? Czy celem operacji specjalnej CBA było to, żeby ukarać czy wsadzić do więzienia pana Piotra Rybę? No, przecież na pewno nie. Więc istota, która wydaje się dla laika, no, taką kazuistyką, tak, że jak nie ma uprzednich informacji, no, to co z tego. To jest klucz do zrozumienia, że wówczas zastosowana prowokacja jest nielegalna i jest przestępcza de facto, bo to jest cienka linia w służbach specjalnych – ja byłem szefem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, kiedy myśmy pisali ustawę o CBA – to jest cieniutka linia. Ale przekroczenie tej granicy oznacza, że do każdego urzędnika, do każdego współpracownika czy posła, czy ministra może za chwilę przyjść kusiciel ze służb i spróbować go skorumpować, przecież to jest niedopuszczalne. Tylko wówczas to może zrobić, kiedy jest uprzednia informacja, że dana osoba dopuszcza się korupcji. W moim przekonaniu, w momencie, w którym Andrzej Lepper upokorzył Jarosława Kaczyńskiego w sprawie tzw. taśm Begerowej i w której i Samoobrona, i Liga nie zagłosowały za uchyleniem immunitetu pana posła Waldego Dzikowskiego, wówczas to zapadła decyzja o politycznym rozegraniu sprawy z Andrzejem Lepperem poprzez uruchomienie operacji służb specjalnych. I to jest, w moim przekonaniu, przestępcze, i ja uważam, że prokuratura, stawiając zarzuty w tej sprawie panu Mariuszowi K., słusznie zrobiła. To moja prywatna opinia jako adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, zdaniem jednego z tygodników miał świadek powiedzieć, że nigdy nie zapomni tej rozmowy. Chodziło o rozmowę z premierem Kaczyńskim oraz wicepremierami Gosiewskim i Lepperem na dzień przed zatrzymaniem Ryby i Kryszyńskiego. Proszę powiedzieć, co sprawiło, że ta rozmowa tak bardzo zapadła świadkowi w pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RomanGiertych">To, panie pośle, że rozmawialiśmy trzy godziny. Była bardzo miła atmosfera. I w kontekście następnego dnia, w którym miała być dokonana operacja zatrzymania Andrzeja Leppera, miałem wrażenie – to było odczucie, tak – miałem wrażenie, że Jarosław Kaczyński po prostu bardzo... świetnie się bawi tą taką sytuacją, że do wieczora z kimś rozmawia, kawkę pije, a na drugi dzień rano ta osoba ma być zatrzymana na wiele lat, bo takie byłyby konsekwencje przecież realizacji tej operacji. No, ja wiele rzeczy w polityce cynicznych widziałem, ale to przekroczyło wszelkie granice mojego ówczesnego doświadczenia politycznego. Taka była przyczyna tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy prawdą jest – opieram się cały czas na doniesieniu, na tym samym artykule, na doniesieniu jednego z tygodników – czy prawdą jest, że premier Kaczyński proponował świadkowi obejrzenie akt śledztwa w aferze gruntowej, a świadek odmówił? Czy rzeczywiście miała miejsce taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomanGiertych">Było w pewnym sensie odwrotnie. Znaczy, ja domagałem się dokumentów, które by wskazały, że były uprzednie informacje wiarygodne o popełnionym przestępstwie. Ze względu na osobę wiceprezesa Rady Ministrów domagałem się, żeby te dokumenty zostały odtajnione i upublicznione, bo jeżeli stawia się zarzut publiczny, że była jakaś korupcja i że była jakaś operacja służb specjalnych, to trzeba powiedzieć publicznie, jakie to były te uprzednie wiarygodne informacje, że tam korupcja wcześniej była, i tego się domagałem. I pan premier Kaczyński... Do dzisiaj tych dokumentów nie opublikowano, tak że uważam, że po prostu ich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, zaraz po wybuchu afery gruntowej stwierdził świadek, że w tej sprawie coś śmierdzi i że mogłaby ją wyjaśnić Komisja Śledcza. Jakie okoliczności w tych pierwszych dniach po ujawnieniu całej afery wskazywały na takie postrzeganie przez świadka sprawy, że konieczna jest Komisja Śledcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RomanGiertych">Właśnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">...jeszcze w tamtym Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RomanGiertych">Właśnie to, że nie było przedstawionych informacji. Ja będę wracał do tego jak mantra, ale to jest istota zagadnienia prawnego, ja jestem adwokatem. Możliwość działania służb specjalnych jest ściśle ograniczona przez ustawę. Jeżeli służby specjalne wykraczają poza ustawę, to popełniają przestępstwo z art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Jeżeli to działanie ma na celu uzyskanie przez jakieś ugrupowanie, które kontroluje dane służby specjalne, korzyści politycznych, to jest to już przestępstwo z § 2 tegoż samego artykułu. To jest poważna historia. To nie jest błaha rzecz, że nie było uprzednich informacji o popełnionym przestępstwie. To jest rzecz fundamentalna dla tej całej sprawy i dla zrozumienia jej, i to się rzucało w oczy. Że to, że ja od razu to podnosiłem, no, to to jest po prostu oczywiste, tylko że trudno wytłumaczalne medialnie, dlatego że dla ludzi, którzy nie mają jakby kontaktu w żaden sposób ze specyficznym prawem dotyczącym, określającym działania operacyjne służb specjalnych, to jest czarna magia, ale to jest istota problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, dotarłem do listu do LiS-a. To był list z 19 lipca 2007 r. pana premiera Kaczyńskiego, w którym postawiony został szereg warunków sprawnego funkcjonowania koalicji rządowej. Trzecim z warunków był warunek solidarnego opowiedzenia się przeciwko powołaniu Komisji Śledczej w sprawie legalności działań CBA związanych z tzw. aferą gruntową, bo sparaliżowałoby to skuteczną i niezależną działalność Centralnego Biura Antykorupcyjnego i innych instytucji powołanych do zwalczania przestępczości. Skąd opór, skąd sprzeciw, skąd ten warunek w tym liście, który na pewno do świadka dotarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RomanGiertych">No, ja czytałem moją odpowiedź na ten list, tak, gdzie odpowiedziałem: Stąd do czasu przedstawienia w Sejmie informacji o całości operacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie mogę panu obiecać, że nie poprzemy wniosku o powołanie Komisji Śledczej do zbadania tej afery. I dalej: Byłem, jestem i będę zagorzałym wrogiem używania machiny państwowej do walki politycznej. Bez względu na to, czy rządzi PiS, czy SLD, tego typu praktyki nie mogą być tolerowane. Jeżeli uważa pan, że to moje przekonanie jest nie do pogodzenia z pełnioną przeze mnie funkcją ministra edukacji narodowej i wiceprezesa Rady Ministrów, to proszę mnie odwołać.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RomanGiertych">Takie było przeświadczenie moje i jaka była przyczyna, dla której PiS wówczas nie chciał Komisji Śledczej, to jest oczywiste, tak. No, ta Komisja Śledcza powołana jeszcze w poprzednim parlamencie miałaby dużą moc rażenia, bo dowody byłyby świeże. Po trzech latach to już się ciężko zbiera dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, mam trzy ostatnie pytania do wątku bardzo ciekawego, który pojawił się w toku prac naszej Komisji trzy miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, 45. posiedzenie Sejmu V kadencji odbyło się w dość nietypowym terminie. Zostało wyznaczone na dni 4, 5, 6 i 10 lipca, czyli na cztery dni w dwóch różnych tygodniach. Czy ma świadek wiedzę, jako parlamentarzysta, jako poseł V kadencji Sejmu, co było przyczyną wyznaczenia tego terminu w tak nietypowy sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, w moim przekonaniu, dzisiaj jakby patrząc z perspektywy, chodziło o to, żeby ewentualnie w sytuacji zatrzymania Andrzeja Leppera uchylić mu sprawnie immunitet, gdyby nie doszło do zatrzymania na gorącym uczynku. Tak sądzę. Ale mogły być też względy natury jakiejś innej. No, trudno mi w tej chwili do końca… Pamiętam sprawę z szefem NIK-u, tak, że to przesunięcie głosowania ze środy na piątek musiało zaburzyć plany pana premiera Kaczyńskiego, bo on nie mógł sobie pozwolić na to, żeby operację rozpocząć przed głosowaniem. To byłoby czyste marnotrawstwo, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie w takim razie, bo na jedno pytanie dotyczące powodu pośrednio już świadek odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy ma świadek wiedzę, aby ówczesny marszałek Sejmu Ludwik Dorn wiedział o planowanej akcji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie wiem nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zanim poproszę o zadanie pytań, zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Część pytań, które mam, zostały już jakby poruszone, natomiast chodziłoby mi o doprecyzowanie, dlatego jeżeli któreś ewentualnie świadek by odebrał, że zostało jakby zadane, a będzie i trochę innego kontekstu dotyczyło, to prosiłbym bardzo, żeby została jednak udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Z pana wypowiedzi prasowych wynika, że pan premier Kaczyński zbierał haki na polityków zarówno opozycji, jak i koalicji. Pan stwierdził, wymienił parę ewentualnie przypadków dotyczących polityków Platformy Obywatelskiej. Czy inni politycy, czy to z opozycji, czy z późniejszej koalicji, również byli jakby w kręgu zainteresowania czy pana Kaczyńskiego, czy jego służb? No bo już później jakby nie bezpośrednio z pana wypowiedzi, ale z kontekstu wynikało, że również Andrzej Lepper. No i moje pytanie. Oprócz tych polityków, których pan wymienił, czyli czy to Donald Tusk, czy Grzegorz Schetyna, czy pan Nowak, czy sami, że tak powiem, wywnioskowaliśmy odnośnie Andrzeja Leppera, czy inne nazwiska również przewijały się w tych informacjach, które pan ma na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, ja tutaj mogę zacytować wypowiedź pana ministra Zbigniewa Ziobro, wypowiedź z 4 września 2007 r., kiedy powiedział: Przyjdzie czas na ujawnienie kolejnych faktów i dowodów, ale mówiących o panu Donaldzie Tusku, Olejniczaku, Giertychu i Lepperze. No, to byli jakby przywódcy ówczesnej opozycji. I myślę, że jeżeli mówił to prokurator generalny i minister sprawiedliwości, to nie dotyczyły te fakty kwestii publicznie znanych. Sądzę, że ta wypowiedź była jednak pewnym zagalopowaniem się w tym, co do dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość próbuje ukryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jakiego rodzaju haki były zbierane? Czy to dotyczyło jakichś przestępczych działań poszczególnych osób, czy były to też informacje dotyczące życia prywatnego czy obyczajowego osób, o których mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RomanGiertych">Wiem, do czego pan poseł zmierza. Ja słyszałem od pana ministra Ziobro – nie wiem, czy to była taka próba zwodowania pewnej informacji, czy przedstawienie jako ciekawostki – kwestie dotyczące zarzutów jakiegoś człowieka w odniesieniu do Wojtka Olejniczaka, które były rzekomo złożone na protokół w jakiejś prokuraturze. Ja się tym nie za bardzo zainteresowałem. Pamiętam tylko, że pan minister Ziobro, ale nie wiem, czy to było w konwencji żartu czy takiego, takiej propozycji, sugerował, żeby to gdzieś poinformować, to on wówczas będzie mógł w jakiś sposób działać. Natomiast o kwestii, czego merytorycznie to dotyczyło, nie chciałbym publicznie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RomanGiertych">Być może na niejawnym posiedzeniu byłbym w stanie o tym szerzej opowiedzieć. Z tych samych powodów, o których mówiłem przy sprawie pana premiera Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy z pana posiadanych informacji wynika, że były to różne fakty, które nie nadawały się w żaden sposób dla prokuratury czy sądu, ale mogły być smaczne medialnie, i że były zbierane właśnie dlatego, żeby mieć do dyspozycji tego rodzaju informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, no, nie bądźmy też naiwni, tak. Jeżeli są jakieś fakty, które nie mają charakteru związanego z zarzutami prokuratorskimi, to w walce politycznej się je chętnie o przeciwnikach politycznych podaje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Dlatego pytam pana, czy ma pan wiedzę, że takie były zbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomanGiertych">Generalnie, że tak powiem, mogę panu powiedzieć z praktyki, że wszystkie partie, łącznie z pańską, zbierają informacje o charakterze jawnym dotyczące różnego rodzaju rzeczy, które dyskwalifikują przeciwników politycznych, i jest to w pewnym sensie może nie najprzyjemniejsze, ale normalna forma funkcjonowania politycznego. To, o czym ja mówiłem, to były kwestie związane z wykorzystaniem organów wymiaru sprawiedliwości. I wtedy mamy zupełnie inną jakby sytuację. Dlatego że rządząca partia nie powinna wykorzystywać ani prokuratury, ani służb specjalnych, ani Policji, ani archiwum Milicji Obywatelskiej do tego, żeby kogokolwiek dyskredytować. Natomiast jeżeli mówimy o informacjach niekorzystnych w odniesieniu do różnych ugrupowań, no to wszyscy to robią, zawsze robili i pewnie robić będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro czy inne osoby, z którymi pan rozmawiał, kontaktował się bezpośrednio, za pośrednictwem służb, które pan wymienia, zbierali również materiały, nie wiem, obyczajowe czy prywatne, niekoniecznie dotyczące bezpośrednich przestępstw, po to, żeby wykorzystywać to później, albo po to, żeby mieć w swoim archiwum do wykorzystania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RomanGiertych">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie wyklucza pan? Z informacji i kontaktów, które od nich pan uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomanGiertych">Nie wykluczam również, żeby pan poseł zbierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze. Dobrze. Proszę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RomanGiertych">Bo nie mogę wykluczyć, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę odpowiadać na pytania. Jak będę chciał z panem porozmawiać o sprawach innych, to będę, być może, rozmawiał, natomiast chodzi mi o pytanie i odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RomanGiertych">Jak pan poseł będzie chciał mi zwrócić uwagę, to proszę się zwrócić za pośrednictwem przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście. Proszę świadka, proszę odpowiadać na moje pytania, a wszelkie wywody inne były zawarte w pana exposé, na początku pana wystąpienia, i zostawmy to. Mnie interesują tylko odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, forma mojej odpowiedzi jest dokładnie określona w tym, co ja chcę powiedzieć, i to się mieści, zapewniam pana, w granicach Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie kolejne pytanie. A jaki związek miało… nie tak. W którym momencie zaczęto zbierać materiały na pana Andrzeja Leppera? Pan tutaj mówił o jakiejś dacie konkretnej, 26 stycznia. Czy wiąże pan to z tą datą głosowania nad uchyleniem immunitetu, czy wiąże pan to, być może, z ujawnieniem treści nagrań przez panią Renatę Beger, związaną z pewnymi propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomanGiertych">Nie wiem, kiedy zaczęto zbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy propozycje zarejestrowane przez panią Beger, płynące ze strony pana Lipińskiego i Mojzesowicza, były korupcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja nie jestem organem wymiaru sprawiedliwości do określania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale jest pan wytrawnym prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RomanGiertych">Czy jest dany czyn przestępstwem, czy nie. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy propozycja sformułowana przez pana Adama Lipińskiego do pani Renaty Beger spełnia znamiona przestępstwa z art. 228.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan widział to nagranie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RomanGiertych">Natomiast jeżeli pan przewodniczący zechce kiedyś mnie powołać jako biegłego w tej Komisji, to z chęcią będę służył pomocą posłom w odpowiedzi na takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na razie bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy widział pan to nagranie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę w pytaniu nie zawierać oceny: przestępczy, nieprzestępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy widział pan to nagranie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomanGiertych">Co znaczy, co znaczy: widziałem nagranie? Bo nagrania albo się słucha, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nagranie było publicznie, nagranie było publicznie prezentowane w mediach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomanGiertych">Widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…i zawierało od początku do końca treści rozmów pomiędzy panami Lipińskim, Mojzesowiczem, panią Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomanGiertych">Widziałem, przyznaję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy zasadne było w takim przypadku złożenie wniosku do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RomanGiertych">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Przez te osoby, które widziały takie nagranie, które uczestniczyły w takiej sytuacji, przez wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomanGiertych">Niezasadne, panie pośle, dlatego że wówczas mielibyśmy do czynienia z wpływem do prokuratury ok. 10 mln wniosków, bo gdyby każda osoba, która widziała tego typu nagranie, była zobligowana do złożenia wniosku do prokuratury, to byłoby 10 mln zawiadomień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy osoby uczestniczące w tym nagraniu powinny złożyć wniosek do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomanGiertych">Na kogo, na siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, pani Renata Beger była, były składane w stosunku do niej propozycje, czy powinna złożyć wniosek do prokuratury? To gdyby pan był w sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RomanGiertych">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chwileczkę, ja przerywam, na chwilkę przerywam, odbieram głos wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan chce zapytać, że nasz świadek ma się wypowiedzieć co do tego, czy z nagrania tego wynika, że osoby tam uczestniczące dopuściły się przestępstwa, czy nie? Czy pan o to chce zapytać naszego świadka? Bo ja nie mogę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, panie przewodniczący, chcę zadać pytanie, w momencie, kiedy zadam pytanie, uzyskam odpowiedź, wszystko, mam nadzieję, będzie jasne, jeżeli świadek oczywiście będzie chciał udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan pyta. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy gdyby pan był Renatą Beger, złożyłby pan zawiadomienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RomanGiertych">Broń Boże, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja uchylam to pytanie, kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RomanGiertych">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, bo się naprawdę przestraszyłem, że mi każe Wysoka Komisja się wczuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W trosce o stan estetyczny całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. A czy gdyby pan znalazł się w podobnej sytuacji, złożyłby pan doniesienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja muszę uchylić pytanie w trybie warunkowym, panie pośle. To jest tryb warunkowy, co by było, gdyby było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale za chwilę, za chwilę będę kolejne pytanie zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To niech pan daje pytania, ale to jest taka pogwarka, co by było, gdyby było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan znalazł się w podobnej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, pyta pan, czy Adam Lipiński proponował mi współpracę, oferując jakieś różnego rodzaju rzeczy, które proponował, podobnie jak pani Renaty Beger? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy Adam Lipiński, czy inne osoby z Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, ja już tak dokładnie rozmowy pana Adama Lipińskiego z panią Renatą Beger nie pamiętam, ale naprawdę, jeżeli pan chce się dowiedzieć, czy ta rozmowa miała charakter przestępczy, to ma pan tutaj wybitnych biegłych, niech się pan ich zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No ale, proszę świadka, ja pytam pana i o pana odpowiedź, no, jak będę chciał zapytać świadków innych, to zapytam… biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanGiertych">Nie byłem świadkiem rozmowy pana Adama Lipińskiego z Renatą Beger, mogę to panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan znalazł się w sytuacji, kiedy były składane panu propozycje ze strony członków Prawa i Sprawiedliwości podobne do tych złożonych Renacie Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RomanGiertych">Co znaczy: podobne? No co znaczy: podobne? Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy proponowano, czy korumpowano pana politycznie w zamian za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…funkcje i inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym wracam do poprzedniego mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ponieważ zakłada pan, co jest niedopuszczalne, że rozmowa między panią Beger a kimkolwiek innym z tych dwóch panów była przejawem korupcji. Nie wolno takich rzeczy zakładać, dopóki nie będzie miał pan jakichś dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, zadam inaczej pytanie, dobrze, panie przewodniczący, no, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, ja panu odpowiem jasno, gdyby ktoś mi złożył jakąkolwiek, kiedykolwiek, propozycję korupcyjną, tobym natychmiast zawiadomił organy wymiaru sprawiedliwości, jeżeli to pana interesuje. Ale oczywiście w rozumieniu Kodeksu karnego, tak, bo korupcja polityczna… Co pan nazywa korupcją polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, pan jest prawnikiem i pan chyba wie, co jest określone w kodeksie, jeżeli chodzi o określenie: korupcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli jesteśmy wszyscy trzej prawnikami, to nie ma takiego pojęcia: korupcja polityczna, w ogóle nie istnieje takie pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to w takim razie stwierdzenie: korupcja, wystarczy, bo to akurat wyczerpuje znamiona zapisów w kodeksie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, panie pośle, bardzo serdecznie pana proszę… Rozmowa między panią Beger a panem Lipińskim była, odbywała się, że tak powiem, na oczach całego narodu i nie słyszałem o tym, żeby jakikolwiek prokurator złożył powiadomienie czy też podjął postępowanie przygotowawcze na przykład z art. 231, w związku z czym nie wolno panu sugerować, że rozmowa pani Beger z panem Lipińskim to była, to było uprawianie korupcji, jakiejkolwiek w ogóle korupcji, a politycznej również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy odmówienie Samoobronie, ale też i, no, wszystkim innym, którzy by chcieli zaskarżyć umorzenie sprawy właśnie w związku z taśmami Renaty Beger, jest w pana ocenie, wytrawnego prawnika, normalną procedurą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, są dwie, dwa sposoby, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomanGiertych">Albo pan przewodniczący powoła mnie na biegłego, albo pan przyjdzie do mnie do kancelarii, żeby uzyskać poradę prawną, inaczej pan odpowiedzi na to pytanie nie uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, no, jest pan wezwany na posiedzenie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja podtrzymuję odpowiedź naszego świadka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Albo pan pyta o fakty i zdarzenia, w których uczestniczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…jesteśmy Komisją i nie mam zamiaru… świadka, za udzielanie odpowiedzi, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…w których uczestniczył świadek, albo pan pyta o opinie prawne. To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mogę dostać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomanGiertych">Zapraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jakimi metodami Jarosław Kaczyński…</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan sobie jaja robi, czy odpowiada przed Komisją Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanGiertych">Ja z życzliwością patrzę na pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź w takim razie na pytanie: Jakimi metodami… To było tak w ramach Wielkanocy, która minęła.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jakimi metodami Jarosław Kaczyński chciał zdobyć władzę absolutna, o której pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, Wysoka Komisjo, ja już powiedziałem, jakimi metodami. Generalnie chodziło o to, aby wytworzyć taką sytuację, w której wybory by się odbywały, ale były one zdeterminowane przez wydarzenia medialno – faktyczne, które byłyby dla przeciwników politycznych pana Jarosława Kaczyńskiego bardzo niekorzystne, o tak, i służyć miało temu wszystko, co było w zasięgu działania pana premiera Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jakimi metodami Jarosław Kaczyński chciał zdobyć większość w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RomanGiertych">Bardzo prosto. W sytuacji, w której np. doszłoby do ujawnienia korupcyjnych, w cudzysłowie, zarzutów w odniesieniu do poszczególnych osób z opozycji, to w atmosferze tamtych lat nie ma żadnej wątpliwości, że wpłynęłoby to w sposób znaczący na wynik wyborów. Dopiero ujawnienie całej historii pana Kaczmarka, te dwa miesiące, które opinia publiczna się dowiedziała wszystkiego m.in. z moich ust, ale nie tylko, spowodowało, że tego typu operacje jak z panią Sawicką straciły na znaczeniu po prostu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RomanGiertych">Wcześniej, ja przypominam, że Prawo i Sprawiedliwość było bliskie podporządkowania dwóch wielkich grup zawodowych – prawników i lekarzy, takiego przeciwstawienia tych grup ludziom, żeby w sposób łatwy wykorzystywać kolejne jakby działania do poszczególnych środowisk, aby uzyskiwać poparcie społeczne. No to był taki mechanizm, który się wytworzył i który jest bardzo charakterystyczny dla rewolucji. To był czysto taki rewolucyjny mechanizm – znany z historii politycznej – wykorzystania przeciwstawienia tłumów elitom po to, żeby uzyskać poparcie czy ulicy w wypadkach rewolucyjnych, czy w danym przypadku wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze, ale chodzi mi o konkretną odpowiedź: W jaki sposób chciano zwiększyć swoją władzę w Sejmie, zwiększyć liczebność posłów gotowych zagłosować za rozwiązaniami, które później były proponowane? Pan mówił o tym, że jakby rozbicie, czyli haki jakby, to jest jeden sposób na to. Co jeszcze, jakie jeszcze inne były podejmowane działania czy to w stosunku do posłów pana ugrupowania, czy innych ugrupowań, o których pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanGiertych">No, generalnie mogłoby to być dwojako: albo uzyskać większość poprzez zastraszenie posłów w Sejmie poprzedniej kadencji, albo wygrać wybory. To były dwa sposoby. One obydwa były rozważane i realizowane. Stąd była np. praktyka rozbijania ugrupowań i wyciągania posłów do PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomanGiertych">W jaki sposób to się działo, tego ja do końca nie wiem, bo tych mechanizmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy Renata, a czy taśmy Renaty Beger nie tłumaczą, w jaki sposób się to działo np. w przypadku Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RomanGiertych">W sensie politycznym na pewno tak. Ma pan tutaj rację. No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja o to też pytałem wcześniej w swoim stwierdzeniu, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, ja muszę zarządzić przerwę, panie pośle, dlatego że rozpoczyna się posiedzenie Sejmu i mogą być głosowania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zarządzam 15-minutową przerwę, a jeżeli Sejm będzie przeprowadzał głosowanie, to dłużej o tyle, o ile będą trwały głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, chciałbym zamknąć już ten wątek, jakimi metodami Jarosław Kaczyński chciał zdobyć większość w Sejmie, żeby pan usystematyzował, jak, jakie ma pan informacje w tej sprawie. Czyli jakie to były te metody, które miały doprowadzić do jednej z tych dwóch dróg, które pan przedstawiał? Jedna droga, którą pan przedstawił, to było wybory przyspieszone, które miały dać pełnię władzy. Druga droga – przejęcie posłów innych partii, które zapewniałoby większość w Sejmie. Jakimi metodami odbywało się to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, jeżeli chodzi o metodę pierwszą, to ja jej nie mogę nazwać metodą naganną. Problemem było tylko to, że przygotowywane plany dotyczyły wykorzystania pewnych informacji pochodzących z źródeł, no, na pewno nie publicznych do wpłynięcia na wynik wyborczy. Samo oczekiwanie przywódcy partii, że wygra następne wybory i uzyska większość bezwzględną, nie jest naganne. Naganne jest w moim przekonaniu to, że próbowano ten naturalny proces wyborczy podrasować w pewien sposób, ujawniając czy przygotowując ujawnienie pewnych informacji. Natomiast jeżeli chodzi o ten drugi sposób, no to ja już opisałem, jak to się odbywało w stosunku do Ligi Polskich Rodzin, gdzie z jakichś niewiadomych mi powodów pan poseł Bogusław Kowalski nagle podpisał porozumienie z panem Jarosławem Kaczyńskim i Andrzejem Lepperem. Jakich metod użył pan Jarosław Kaczyński w odniesieniu do Bogusława Kowalskiego, aby go przekonać do tego typu działań, nie mnie domniemywać, panie pośle. Ja mogę się pewnych rzeczy domyślać, mogę pewne sprawy kojarzyć, ale zeznań na tę okoliczność nie złożę, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W stosunku do innych pomysłów na przejmowanie posłów z różnych klubów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomanGiertych">Były takie czasem pomysły dosyć banalne i stare jak świat, jak chociażby w odniesieniu do pana posła Mojzesowicza – po prostu zaoferowanie mu jakiegoś stanowiska. To były dosyć proste metody, nie zawsze naganne i nie zawsze, właściwie nie mam wiedzy o tym, żeby były tak do końca nielegalne. Cały problem z tą całą historią, panie pośle, jest taki, że Jarosławowi Kaczyńskiemu nie udało się uzyskać tej większości w tej, czy w innej formie. Po prostu nie uzyskał jej. I stąd dzisiejsze nasze rozmowy w ogóle, po pierwsze, mogą mieć miejsce. Bo gdyby było inaczej, to byśmy się na pewno, państwa Komisja by po prostu nie powstała, jak wynika z tego listu, który tutaj zdaje się pan poseł Brejza cytował czy to pan, już nie pamiętam. To jest raz, a dwa – gdyby te metody zostały zastosowane, to one byłyby skuteczne. Wtedy byłoby wiadomo tak naprawdę, o czym przez cały czas mówimy, tylko że już za późno byłoby na powstrzymanie konsekwencji tych metod.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozmawiając z Jarosławem Kaczyńskim czy później jeszcze, też mówił pan z Zbigniewem Ziobro czy z innymi przedstawicielami Prawa i Sprawiedlwiości o teczkach czy o hakach, czy o informacjach kompromitujących. W jakim kontekście to były rozmowy? Czy to były…? No właśnie, w jakim kontekście, przy jakiej okazji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem pytanie, odpowiem panu. Chodziło – czego nie powiedziałem w mojej wstępnej wypowiedzi, a co powinienem dodać – przez cały czas chodziło o udowodnienie istnienia układu. Jarosław Kaczyński miał pewną obsesję, może to nie była obsesja w sensie psychologicznym, ale w każdym razie bardzo często do tego wracał, żeby udowodnić istnienie układu. I to udowodnienie miało polegać summa summarum – jak na końcu na to patrzę – na tym, żeby udowodnić, że wszyscy poza nim są skorumpowani. Taka była polityczna wizja tego, tak. No więc to się, to słowo układ i poszukiwanie tego układu, i budowanie w ogóle na tym całej wizji przebudowy państwa, po pierwsze, w moim przekonaniu stało w całkowitej sprzeczności z rodowodem, przynajmniej deklarowanym publicznie przez PiS – albowiem ta partia przynajmniej deklarowała się, że wywodziła się z „Solidarności”, czyli z ruchu wolnościowego, gdy tymczasem te działania tak naprawdę nawiązywały korzeniami do najgorszych metod z okresu PRL-u – a po drugie, stanowiły pewnego rodzaju uproszczoną wizję świata, to znaczy świata, który składa się z dobrych i złych. Dobrzy to są ci, którzy są ze mną, a źli to są wszyscy pozostali. I taka jest wizja psychologiczna, w takiej wizji psychologicznej funkcjonował rząd Jarosława Kaczyńskiego i taki był kontekst tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy rozmowy na ten temat pojawiały się w sytuacji, kiedy, nie wiem, omawialiście jakieś propozycje, które muszą zostać w różnych miejscach poparte i chodziło o to, żeby jakby pokazać czy podporządkować sobie również pana czy pana partię, pokazując, że o tam są ci źli, a jak nie będziesz współpracował, to możesz się do nich dołączyć? Czy to było w charakterze takim ostrzegawczym również w stosunku do pana kierowane w sytuacji konkretnych rozmów na zupełnie inne tematy?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, panie przewodniczący, myślę, że to pytanie sugeruje odpowiedź bez wątpienia, co jest zakazane przez K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie i uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie zadam inaczej pytanie: W jakim kontekście były panu przedstawiane informacje na temat – jak pan to nazwał – walki z układem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RomanGiertych">Bardzo różnym. To było ponad 100 rozmów z panem premierem, kilkanaście rozmów z prezydentem. Wiele z tych rozmów tego dotyczyło albo przynajmniej przewijał się wątek tego typu. Bo to była rzecz, o której wówczas dyskutowała cała Polska. To była rzecz, która stanowiła temat wielu artykułów. Jakby ideą, na której doszedł Jarosław Kaczyński do władzy, była walka z korupcją, bardzo słuszną ideą i ma wielkie tutaj – chciałem podkreślić – zasługi dla tej walki. Dlatego że bez postawienia tego tematu na porządku dziennym bez wątpienia zdarzenia z okresu rządu SLD, panie pośle, kładłyby się cieniem na rzeczywistości Polski jeszcze przez długie lata. Walka z korupcją na tle rządów Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego była rzeczą oczywistą i potrzebną w owym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w pańskiej obecności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanGiertych">Ale ja nie skończyłem wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanGiertych">Jak skończę, to postawię kropkę nad „i” czy kropkę na końcu zdania. Otóż sytuacja, która doprowadziła Jarosława Kaczyńskiego do władzy, całkowicie kłóciła się z jego faktycznymi działaniami. Dlatego że część kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości obsadziły osoby, które absolutnie można było środowiskowo przypisać do postkomunistów. Nie chcę wymieniać nazwisk. I na stanowiskach wiceministerialnych były osoby, które skazywały ludzi w czasie stanu wojennego i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale chciałbym, żeby pan mi odpowiedział na moje pytanie, a nie kolejne exposé nam tutaj wygłaszał. Proszę o odpowiedź konkretnie na pytanie. A jeżeli pan zapomniał, jak brzmiało pytanie, to ja mogę przypomnieć albo dać kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanGiertych">Nie zapomniałem, panie pośle. Odpowiadam panu na pytanie tak, jak uważam to za stosowne. Jeżeli pan chce innej odpowiedzi, to proszę zmienić świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Ja chcę, ja chcę tylko odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanGiertych">Po prostu odpowiadam tak, jak ja chcę, a nie tak, jak pan chce, żebym ja odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No i bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli panu się nie podoba to, co mówię o rządzie Leszka Millera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RomanGiertych">…czy o Aleksandrze Kwaśniewskim, to jest mi z tego powodu bardzo przykro, ale nie zmieni to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie mam do tego, nie mam do tego sentymentu. Pozwoli pan, że będę ograniczał się tylko i wyłącznie do ustaleń, które interesują Komisję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w pańskiej obecności Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro albo inny funkcjonariusz PiS odbierali raporty z toczących się śledztw? Czy były wydawane przy tej okazji jakieś polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie. Natomiast wielokrotnie, jak przychodziłem do premiera Jarosława Kaczyńskiego, wieledziesiąt razy widziałem w jego gabinecie albo wychodzących, albo przychodzących przedstawicieli służb specjalnych: Mariusza Kamińskiego, Święczkowskiego, Antoniego Macierewicza. To, można było powiedzieć, było nagminne, że konferencje pana premiera z szefami tych służb odbywały się nieustannie. Dodam, że ja wielokrotnie apelowałem o odwołanie Antoniego Macierewicza z funkcji koordynatora i szefa Komisji weryfikacyjnej. Kiedyś pan premier nawet taką rzecz obiecał, później nie dotrzymał słowa. To był jeden z warunków w ogóle funkcjonowania w układzie z PiS. Dlatego że oceniałem nie przeszłość historyczną zasłużoną, ale teraźniejszą wizję świata pana Antoniego Macierewicza bardzo niekorzystnie, i myślę, że on miał też spory wpływ na takie postrzeganie, a nie inne rzeczywistości przez Jarosława Kaczyńskiego, jak to opisałem w tej przerwanej mi przez pana posła nieszczęśliwie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A, wydaje mi się, że szczęśliwie dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w rozmowach z wysokimi funkcjonariuszami Prawa i Sprawiedliwości były poruszane tematy śledztw toczących się i czy pan przy tej okazji uzyskiwał informacje co do postępów w niektórych śledztwach? Czy było to przedmiotem rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanGiertych">Nie znam takich funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mówię tu o Jarosławie Kaczyńskim i Zbigniewie Ziobro czy innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RomanGiertych">No, ale w PiS, z tego, co wiem, to nie było funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czepia się pan w takim razie sformułowań. Czy Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RomanGiertych">Jak pan poseł będzie mi przerywał, to będziemy bardzo precyzyjnie prowadzić to przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, bardzo precyzyjnie zapytam, proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RomanGiertych">Tak, to proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim i Zbigniewem Ziobro czy innymi przedstawicielami Prawa i Sprawiedliwości były poruszane sprawy toczących się śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RomanGiertych">Oczywiście, że były. Dlatego że niektóre z tych śledztw dotykały bezpośrednio funkcjonowania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jakie to były przypadki? Jakich śledztw dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RomanGiertych">Na przykład pamiętam rozmowę na temat śledztwa dotyczącego pana Lipca, gdzie ja nalegałem przy pierwszych informacjach, nalegałem na to, aby go odwołać. To później się stało, ale jakiś czas dłuższy później. Na przykład taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jakie jeszcze inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RomanGiertych">Już wspominałem o tym śledztwie dotyczącym żony pana Grzegorza Schetyny. To była informacja, sądzę, ze śledztwa. Była informacja przedstawiana przez pana premiera Gosiewskiego dotycząca śledztwa dotyczącego Jacka S., który był kandydatem na wiceministra, już nie pamiętam czego, ze strony Ligi Polskich Rodzin i został zablokowany z powodu tego, że miały być mu postawione zarzuty korupcyjne czy jakieś tam przywłaszczeniowe. No, ja wycofałem tą kandydaturę, a następnie Prawo i Sprawiedliwość zrobiło tego człowieka, bo chodziło o pewne środowisko polityczne, zrobiło tego człowieka wiceministrem i już zarzutów nie miał. Teraz ma zarzuty. Dlatego mówię: Jacek S. Taką historię pamiętam. Więc to było jakby ostrzeżenie, słuszne, tak, żebyśmy, że jest jakaś sprawa, absolutnie normalne. Natomiast nienormalne było to, że później nagle się okazało, że to śledztwo już nie przeszkadzało, żeby ten człowiek był wiceministrem. Pamiętam, że to odebrałem jako element ewidentnego wykorzystywania prokuratury do tego, żeby prowadzić gierki polityczne. Chodziło o zdobycie określonego środowiska politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">O jakie środowisko chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RomanGiertych">O środowisko prezydenta Łodzi. Zarówno Liga Polskich Rodzin, jak i PiS zabiegały o to środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy jeszcze inne śledztwa przychodzą panu na myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RomanGiertych">W tej chwili nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy zna pan zarządzenie prezesa Rady Ministrów z 11 września 2006, to jest specyficzne zarządzenie powołujące międzyresortowy zespół ds. zwalczania przestępczości zorganizowanej, stawiające na czele tego zespołu ministra sprawiedliwości – w zarządzeniu jest mowa o funkcji, ale osobą… wiemy, kto był wtedy ministrem sprawiedliwości – i dające to zarządzenie temu zespołowi szczególne uprawnienia? Czy to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie jest mi znane, znaczy słyszałem w prasie, ale wówczas tego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie było przedmiotem rozmów w ramach rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RomanGiertych">To nie dotyczyło mnie w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt, że podstawa prawna wydania tego typu zarządzeń mówi o tym, że powołuje się opiniodawcze i doradcze zespoły i rady przy prezesie Rady Ministrów czy przy Radzie Ministrów, natomiast ten zespół miał dodatkowo jeszcze rolę koordynacyjną: koordynowanie działań podejmowanych przez właściwe organa administracji rządowej mających na celu zwiększenie efektywności itd., itd., czy to było przedmiotem rozmów z członkami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nic na temat tego zespołu i ewentualnych napięć, które były powodowane, pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie mam wiedzy. Nie. Jeżeli, to pochodzą z prasy jakieś tam późniejsze wystąpienia Janusza Kaczmarka w tej sprawie. Bo to zdaje się o to chodzi. Ale z owego okresu tego w ogóle nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, jeszcze trzy minuty pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mam jakby wątek, który pewnie mi zajmie z siedem czy dziesięć minut. Czy mam go zaczynać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, to niech pan kontynuuje. Siedem minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy były marionetki w rządzie PiS – LPR – Samoobrona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RomanGiertych">Proszę sprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, bo ja też nie zrozumiałem. Możemy powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Marionetka to taka zabawka, którą ktoś steruje i która wykonuje to, co ktoś inny sobie życzy. To tak gwoli wyjaśnienia. No i powtarzam moje pytanie. Czy były marionetki w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, LPR i Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy tu obowiązuje jakiś poziom, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, panie pośle, pyta pan się mnie dokładnie… Niech pan spróbuje odejść od słowa marionetki, wyciąć je i zdefiniować je tak w kategoriach normalnego języka, to ja panu odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czy byli marionetkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanGiertych">To jest idem per idem tak zwana, panie pośle, definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czy byli ministrowie w rządzie PiS, LPR i Samoobrony, którzy wykonywali polecenia kogoś innego, którzy nie byli samodzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RomanGiertych">Tak, byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I kto przychodzi panu do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RomanGiertych">No, cała Rada Ministrów, praktycznie rzecz biorąc, za wyjątkiem mnie, Andrzeja Leppera i Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. To zadam pytanie w takim razie inaczej, bo chyba pan nie zrozumiał, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RomanGiertych">Ale, panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle – przepraszam bardzo – nie ma takich ocen, czy zrozumiał, czy nie. Niech pan zadaje pytania, wszystkie pytania są zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W moim przekonaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wszystkie odpowiedzi są zapisane. Niech mi pan wierzy na słowo, że to wszystko jest pozapisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RomanGiertych">I bardzo, panie przewodniczący, bym prosił, żeby tego typu uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tu się świadka nie poucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Przedstawię szerzej kontekst mojego pytania, tak żeby nasz świadek wiedział, o co chodzi dokładnie w moim pytaniu. Jest taki wywiad dla „Newsweeka” z lutego tego roku, w którym Jarosław Kaczyński mówi – cytuję: Próbowaliśmy stworzyć pakt stabilizacyjny z LPR i Samoobroną. Nie udał się. Stworzyliśmy więc rząd, ale zapewniam, że Samoobrona oraz LPR nie zostały dopuszczone do realnej władzy. No i później dalsza część wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ta wypowiedź pana Jarosława Kaczyńskiego jest zasadna w świetle pana wiedzy na temat funkcjonowania rządu, w świetle pana wiedzy na temat funkcjonowania ministerstw, na które mieliście wpływ? Nie byliście samodzielni w tych ministerstwach? Ktoś wam mówił, co wy macie robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan jest pewny, że to pytanie mieści się w obszarze zainteresowania naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, bo jest jeszcze dalsza część jakby i tego cytatu, i późniejszych stwierdzeń. Ja nie chcę jakby wszystkiego naraz, ponieważ, no, może być to nieogarnięte przez wszystkie te osoby, które obserwują naszą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, posłuchamy. Jeżeli świadek będzie chciał, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, polska konstytucja tak ustanawia funkcjonowanie Rady Ministrów, że Rada Ministrów jest organem, który de facto wypełnia wolę prezesa Rady Ministrów, tak to jest ustawione. W systemie parlamentarno-gabinetowym, gdzie istnieją koalicje i rząd tworzą partie polityczne, ta samodzielność ma różny stopień. Inna jest samodzielność lidera poszczególnej partii politycznej, który ma poparcie w Sejmie swojego ugrupowania – taką miałem ja – a inna jest samodzielność ministra, który nie ma żadnego poparcia swojego ugrupowania i który może być, zresztą za czasów Jarosława Kaczyńskiego to było bardzo częste, może być zmieniony w ciągu jednego dnia, a nawet zatrzymany w ciągu jednego dnia. To jest zupełnie innego rodzaju samodzielność. Więc jeżeli mnie pan pyta o kwestie jakby samodzielności poszczególnych ministerstw czy ministrów, to ona była wyznaczana pozycją polityczną. I też znowu inna była pozycja polityczna na przykład Zbigniewa Ziobro, a inna była pozycja polityczna pana Lipca. To zależało od różnych czynników. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię tego, czy Prawo i Sprawiedliwość objęło wszystkie resorty, które miały charakter związany ze służbami specjalnymi, z prokuraturą, z Policją, to potwierdzam, że tak było. Zresztą nie jest to specjalnie odkrywcze potwierdzenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi o inną odpowiedź, odpowiedź na inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RomanGiertych">To niech pan sobie odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, proszę świadka, proszę odpowiedzieć mi na konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli pan potrzebuje innej odpowiedzi, to proszę albo zmienić świadka, albo samego siebie zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, zadam inne pytanie i oczekuję odpowiedzi na moje pytanie. Kto rządził w ministerstwach będących w rękach Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony, czy ministrowie desygnowani przez Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę, czy zastępcy desygnowani do tych ministerstw z ramienia Prawa i Sprawiedlwiości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RomanGiertych">Nie wiem, proszę pana. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w moim ministerstwie zastępca desygnowany przez PiS nie miał nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A w takim razie takie stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego, z tego samego wywiadu: W resorcie rolnictwa rządził Marek Zagórski, pierwszy zastępca Leppera, on realizował w istocie nasz program. Gdy gdzieś wchodziły w grę jakieś pieniądze, natychmiast wkraczało CBA z kontrolną funkcją. No i później dalsza część wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. Czy przypadki, o których mówi w wywiadzie Jarosław Kaczyński, obserwował pan w swoim otoczeniu bądź w otoczeniu Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RomanGiertych">Nie wiem, wie pan, nie wiem, jak wyglądała sytuacja w ministerstwie rolnictwa, nawet nie mieliśmy tam swojego przedstawiciela, tak że trudno mi się wypowiedzieć. Mogę odpowiedzieć za MEN i niech pan mi wierzy, że to, co powiedziałem, jest prawdą, mimo że bardzo szanuję i cenię pana ministra, posła Kłosowskiego akurat. Natomiast jeżeli chodzi o resort drugi, który był kierowany przez Ligę Polskich Rodzin, też nie sądzę, żeby była sytuacja, w której wiceminister z PiS miałby specjalną rolę w tym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale w dalszej części wypowiedzi jest też mowa o panu i ministerstwie przez pana kierowanym, ale to nie będzie przedmiotem mojego pytania. Przedmiotem mojego pytania będzie, czy były próby podporządkowania sobie właśnie w taki sposób, żeby to nie nominalni ministrowie rządzili w poszczególnych ministerstwach, tylko osoby desygnowane przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RomanGiertych">To znaczy zawsze, wie pan, w każdym rządzie koalicyjnym są różnego rodzaju przepychanki. Jak obserwuję obecny rząd, to również są takie przepychanki. Ale one nie wychodziły, przynajmniej z mojej wiedzy, poza zakres normalnej gry politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, minęło siedem minut. Czy pan jeszcze następny wątek jakiś zaczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie oddaję głos kolejnemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie wiem, jak się do pana zwracać, czy panie premierze, czy panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, panie pośle, jak pan sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. To mam do pana takie pytanie, otóż zaintrygował mnie taki wywiad, którego pan udzielił Grażynie Zawadce 19 sierpnia 2008, pod tytułem „Razem z Kaczyńskim daliśmy się podejść”, i teza tego wywiadu jest taka, że pan, odpowiadając na pytania dziennikarki, mówi, że akcja CBA była operacją służb specjalnych przeciwko premierowi Kaczyńskiemu, ówczesnemu premierowi Lepperowi oraz pana osobie: Z perspektywy roku, już wiem, że zarówno ja – czyli pan – jak i pan Jarosław Kaczyński daliśmy się podejść służbom specjalnym. I dalej pan mówi, że całokształt okoliczności wskazywał wówczas według pana wiedzy, że mogła to być prowokacja służb specjalnych wymierzona także w premiera Kaczyńskiego: Wtedy myślałem, że stoi za tym Kaczyński, prawda jednak była bardziej złożona. I konkluduje pan, że według pana oceny była to operacja obliczona na rozbicie koalicji, przede wszystkim rozbicie dobrych relacji Ligi i Samoobrony. I powiedział pan jeszcze jedno zdanie, które też mnie zaintrygowało, że: Ktoś miał doskonałe rozeznanie psychologiczne zarówno mojej osoby, jak i Kaczyńskiego i doprowadził do rozbicia koalicji. Nie może pan jednak wskazać osoby, która tego dokonała, bo są do tego pana podejrzenia, nie ma pan na to dowodów, ale jest to osoba, która zajmuje się tego typu operacjami i nadal pełni funkcję publiczną. No, muszę powiedzieć, że ten wywiad, którego udzielił pan, no, ponad rok temu, diametralnie przeczy pana deklaracjom, które pan składał obecnie, oraz po części temu, co pan zeznawał w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan nie chce wchodzić w ocenę wypowiedzi, czy pytanie chce pan zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja chciałbym zrobić egzegezę autentyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dzieli się pan z nami, panie pośle, swoją opinią na temat wywiadu pana mecenasa. Czy nie sądzi pan, że to nie jest właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RomanGiertych">Czy ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ten wywiad dotyczy fundamentalnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale czy mógłby pan zadać pytanie, a nie mówić, że panu się podoba, czy jakieś sprzeczności pan widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czekamy na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan mecenas Roman Giertych udzielił wywiadu, w którym postawił tezę, że operacja CBA była prowokacją służb specjalnych wymierzoną w rząd Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie, wszystko to dobrze, ja tego nie neguję, tylko pan w pewnym momencie powiedział: Wydaje mi się, że to się z czymś nie zgadza. Niech pan zada pytanie, a nie wchodzi w dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RomanGiertych">Czy ja mogę odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, w mojej ocenie teza postawiona w tym wywiadzie jest niespójna z tezą, którą pan mecenas Giertych przedstawił na dzisiejszej Komisji oraz w zeznaniach przed prokuratorem, prokuraturą, więc prosiłbym bardzo o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RomanGiertych">Już panu mówię, panie pośle. Wyrywa pan z kontekstu pewne wypowiedzi, ale to ja też dzisiaj o tym mówiłem. W moim przekonaniu pan Jarosław Kaczyński w wielu aspektach psychologicznie uległ pewnemu nastrojowi wytworzonemu przez dwie osoby generalnie, przez Mariusza Kamińskiego i Antoniego Macierewicza. I te dwie osoby miały duży wpływ na to postrzeganie rzeczywistości w czasie, gdy był on prezesem Rady Ministrów. Tak. To był luźny wywiad, w którym po prostu postawiłem hipotezę psychologiczną na temat przyczyn takiego, a nie innego działania ze strony… czy przyzwolenia ze strony Jarosława Kaczyńskiego na operację pana Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, ale dzisiaj powiedział pan, że to była pana taka luźna uwaga z perspektywy czasu, ale ona w sposób diametralny jakby zmienia akcenty tej akcji CBA. Pan twierdzi, że ta akcja CBA była prowokacją w rząd Jarosława Kaczyńskiego i również w pana rząd, pan tu był również wicepremierem. A z kolei dzisiaj pan twierdzi, że akcja CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie. Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja chciałbym zaprzeczyć pewnej tezie, którą powiedział tutaj pan poseł, i wskazać, że w tym pytaniu zawiera się sugestia, która na dodatek jest nieprawdziwa. Ja… Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy tymi dwoma wypowiedziami. To, że pan mówi, panie pośle, że gdy w wywiadzie powiedziałem o prowokacji przeciwko rządowi, to jest coś innego, niż mówiłem dzisiaj… No przepraszam bardzo, Andrzej Lepper też był w rządzie, w związku z czym prowokacja, która miała charakter wymierzony przeciwko Lepperowi, była prowokacją w rząd, a to, że ten rząd był rządem Jarosława Kaczyńskiego, to prawda. Pan wyrywa z kontekstu pewne rzeczy i próbuje pan przeinaczać rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, no, panie mecenasie, panie pośle, ja przeczytałem wywiad, którego pan udzielił, ja nic nie wyrywam z kontekstu, nie wiem, czy pan go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RomanGiertych">Cieszę się, generalnie, panie pośle, cieszę się, że czyta pan moje wywiady, naprawdę mnie to bardzo raduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wie pan, no bo akurat się przygotowałem do pana przesłuchania, więc może pan sprawdzić protokół z zadawanych pytań z tym wywiadem i zobaczy pan, że są, że dałem słowo w słowo z pana wypowiedzi. Dobrze, ale ja przyjmuję tą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałbym przejść do tego, co się wydarzyło w dniu 6 lipca 2007 r., czyli dnia, w którym pan Andrzej Lepper w godzinach porannych spotkał się z panem Lechem Woszczerowiczem w ministerstwie rolnictwa. To zdarzenie pamiętamy, myślę, że większość Polaków, ze słynnej konferencji. I pan, proszę powiedzieć, w tym dniu, o której godzinie pan spotkał się z panem, czy, powiedzmy, godzinie, czy porze dnia, spotkał się pan z Andrzejem Lepperem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RomanGiertych">Rano, rano. Zdaje się, że przed głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W Sejmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I w jakim stanie wówczas był pan Andrzej Lepper? Rozmawiał z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RomanGiertych">Był trzeźwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chodzi mi o stan emocjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RomanGiertych">Wzburzony był. Natomiast, tak jak powiedziałem, nie identyfikował jeszcze tego, co się stało, tak do końca z Jarosławem Kaczyńskim. On mówił o takiej jakiejś prowokacji. Ja zeznawałem szczegółowiej na ten temat w prokuraturze, to byłem na świeżo. Myślę, że... Nie chciałbym, żeby teraz moja wypowiedź miała jakąś sprzeczność. Tam wszystko dokładnie pamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy, czy przypadkiem mówił pan, że Lepper skarżył się panu, czy też twierdził, że miało dojść wobec niego do prowokacji, polegającej na tym, że CBA wobec niego jakąś prowokację wystosowało, że miał zostać aresztowany, czy też mówił też o jakichś pieniądzach? Czy przypomina sobie pan te elementy, czyli jakby trzy rzeczy: prowokacja, CBA, areszt i jakaś, jakieś pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, są moje zeznania w prokuraturze na ten temat. One wyczerpują moją wiedzę w tej sprawie i to wyczerpują w sposób znakomity, dlatego że to były zeznania udzielone chyba w 2007.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#RomanGiertych">Chciałbym też podkreślić jedną rzecz, którą też, też w tych zeznaniach, wówczas prokuratura bardzo mocno o tą kwestię pytała. Ja nie wierzę, i uważam to za wymysł Andrzeja Leppera, że o sprawie ostrzegł go Zbigniew Ziobro. W moim przekonaniu to jest absolutna nieprawda i na pewno wówczas, 6 lipca, o tym nie wspominał mi w Sejmie. A przecież gdyby był ostrzeżony, to na pewno taka informacja by padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale rozumiem, że w tamtym czasie, skoro zeznawał pan de facto kilkanaście dni po tym zdarzeniu, no to rozumiem, że więcej pan pamiętał niż dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RomanGiertych">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli jeśli w tamtym czasie Andrzej Lepper mówił panu o prowokacji przez CBA, to by oznaczało, że w godzinach porannych Andrzej Lepper wiedział o akcji CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, wydaje mi się, że tak, że tak, że wiedział o operacji CBA. Z tym że, tak ja mówię, no, nie chciałbym, żeby była jakaś sprzeczność pomiędzy tym, co teraz pamiętam, a tym, co zeznałem w prokuraturze. Ale tak mi się wydaje, że mówił o operacji CBA. I więcej, mówił, że ma kogoś w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc jakby powstaje zasadnicze teraz pytanie: Kto uprzedził Andrzeja Leppera o akcji CBA, skoro on w godzinach porannych, przed głosowaniem, około godz. 9, wiedział o akcji CBA. Skąd o tej akcji CBA wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RomanGiertych">Tego nie wiem, panie pośle. Do końca nie wiem. Rzucił mi tak, że ma kogoś w CBA, ale czy to jest prawda, też nie wiem. Ta historia jest dla mnie zagadką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, przypomnijmy, że prokuratura umorzyła sprawę o przeciek z akcji CBA. Natomiast pana zeznania, które pan składa i które pan, jak rozumiem, dzisiaj potwierdza, wskazują, że Andrzej Lepper w godzinach porannych mówił panu o akcji CBA. Czyli Andrzej Lepper wiedział rano o akcji CBA. A przypomnijmy, parę godzin wcześniej u niego był pan Woszczerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, nie wolno nam informować świadka. Wie pan o tym doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ta sprawa jest umorzona, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po prostu ja rozumiem, że pan podtrzymuje swoje zeznania złożone w śledztwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RomanGiertych">Na pewno mówiłem prawdę i na pewno pamiętałem ją bardzo dobrze wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A proszę powiedzieć, czy wówczas Andrzej Lepper jakby mówił, od kogo ma tą wiedzę, tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RomanGiertych">Wspominał, że ma kogoś w CBA, ale naprawdę nie wiem, czy to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Uhm. Pan wspominał później, podczas swojego przesłuchania, o sprawie Janusza Kaczmarka, jakby jego wiedzy o pewnych okolicznościach. Chciałem zapytać o pana pobyt we Włoszech, bo pan wyjechał do Włoch, bodajże na dwa dni, i pan wówczas spotkał się z panem Januszem Kaczmarkiem. Jaki był cel wizyty u pana Kaczmarka, czego dotyczyła rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RomanGiertych">Wówczas był pomysł, żeby w związku z tym, iż ja uznałem, że nie jestem w stanie współpracować z Jarosławem Kaczyńskim po tym, co on zrobił, że trzeba znaleźć jakiś, jakąś osobę, która mogłaby stanowić pewnego rodzaju łącznik pomiędzy częścią koalicji a opozycją. Wówczas nie było znane, nie była znana jeszcze informacja, przynajmniej mi nie była znana, co... która została ujawniona na konferencji prasowej pana Engelkinga. I z tego powodu rozważaliśmy poważnie kandydaturę pana Janusza Kaczmarka na funkcję prezesa Rady Ministrów, co się stało później niemożliwe w związku z faktem tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy podczas tego spotkania z panem Kaczmarkiem kupował pan panu Kaczmarkowi telefony komórkowe albo karty prepaidowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, nie przypominam sobie takiej okoliczności, abym kupował we Włoszech. Mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A jak pan zeznał w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RomanGiertych">Nie pamiętam, proszę pana, jak zeznałem w prokuraturze. Natomiast nie wykluczam, że tak mogło być. Atmosfera ówczesnych dni była taka, że wszelkie rozmowy są podsłuchiwane, w związku z czym – i tak było – w związku z czym gdybym... Zresztą nie przypominam sobie tego faktu, ale absolutnie go nie wykluczam. Gdybym dał panu Kaczmarkowi telefon komórkowy do rozmów ze mną, byłoby to bardzo racjonalne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, ale pan jako prawnik, jako mecenas, miał świadomość, że pan Janusz Kaczmarek w tamtym czasie wyjechał z Polski, no, w atmosferze, powiedziałbym, pewnych podejrzeń wobec jego osoby. Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RomanGiertych">Był w kręgu podejrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Był w kręgu podejrzeń. Pan wyjechał do niego i następnie, jak pan twierdzi, nie wykluczał pan, że kupował pan mu telefony czy karty pre-paidowe. No, wie pan, można to, takie zachowanie oceniać jednak w sposób naganny, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, ja nie mogę dopuścić do takich opowieści.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie musi pan, panie mecenasie, odpowiadać na to pytanie, dlatego że tutaj zawarta była ocena pańskiego zachowania i ewentualnego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Powstaje pytanie, czy takie działanie było, powiedzmy, no, zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. My nie poprosiliśmy świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, ja się z tego pytania wycofuję. Dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kolejny wątek... Aha, to jeszcze tylko ostatnie pytanie co do tych telefonów. A jaki był cel w ogóle wyposażania pana Kaczmarka w te telefony? Czy on nie miał swojego telefonu, czy, co, bał się podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RomanGiertych">Wie pan co, już nie pamiętam tej historii, ale pamiętam wówczas, że Zbyszek Ziobro, pański przyjaciel, miał cztery telefony i używał je na przemian. Czy robił to nagannie? Nie wiem, panie pośle. Czy robił to nielegalnie? Też nie wiem. Natomiast radziłbym panu, aby pan powstrzymał tego typu uwagi, bo one, w moim przekonaniu naruszają moje dobra osobiste. I albo pan za te uwagi przeprosi, albo się pan z nich wycofa, albo będzie miało to jakieś swoje konsekwencje. Ja nie pozwolę się tutaj, panie pośle, w jakikolwiek sposób obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie mecenasie, panie pośle, panie premierze, moim zamiarem nie była żadna obraza pana. Ja zadaję pytanie jako śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RomanGiertych">No to przyjmuję przeprosiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan również był śledczym i pan również był dociekliwym śledczym, i spraw cywilnych chyba pan z tego tytułu nie miał, prawda, ani nie groził pan innym śledczym sprawami cywilnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RomanGiertych">Przyjmuję przeprosiny, nazwijmy to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Umowne. Proszę powiedzieć, zeznał pan przed chwileczką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RomanGiertych">A, generalnie, panie pośle, posiadanie telefonów komórkowych nawet w owym czasie było legalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nikt tego nie kwestionuje, natomiast kontekst dostarczania panu Kaczmarkowi, no, jest zupełnie inny. Ale zostawmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Powiedział pan przed chwileczką na pytania pana posła Matyjaszczyka, ale też wcześniej, podczas swobodnej wypowiedzi, że dowiedział się pan od kogoś z rządu, że są jakieś materiały zbierane na żonę obecnego pana przewodniczącego Platformy pana Schetyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RomanGiertych">Nie od kogoś, tylko od pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Powiedziałem bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mhm. A z kim pan rozmawiał o tych sprawach, o tych informacjach, o których się pan dowiedział od pana premiera Kaczyńskiego? Czy komuś pan przekazał te informacje jeszcze, jakimś innym na przykład parlamentarzystom, politykom Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RomanGiertych">Nie, natomiast rozmawiałem… Znaczy, nie przypominam sobie takich rozmów z politykami Platformy. Natomiast kiedyś rozmawiałem na temat pana Grzegorza Schetyny z panem prezydentem. I muszę powiedzieć, że zaskoczyła mnie taka bardzo emocjonalna, negatywna reakcja pana prezydenta. To nie byłem sam podczas tej rozmowy, był ze mną pan marszałek Kotlinowski i pan poseł Dobrosz, gdy ja porównałem pana Adama Lipińskiego do pana Grzegorza Schetyny w jakiejś tam rozmowie luźnej. Pan prezydent strasznie się oburzył i wygłosił, no, co najmniej 20-minutową tyradę, taką filipikę przeciwko panu Grzegorzowi Schetynie, która wskazywała na duży, negatywny, emocjonalny stosunek do niego. Natomiast żebym rozmawiał coś na temat tych kwestii z politykami Platformy – być może, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Na przykład, z panem posłem Karpiniukiem na przykład czy pan rozmawiał, albo z panem Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RomanGiertych">Być może, ale nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wróćmy jeszcze do sprawy akcji CBA, akcji CBA, w zasadzie afery związanej z odrolnieniem gruntu. Czy już po całej akcji CBA spotykał się pan z panem, z panem Borysiukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RomanGiertych">Którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, z tym posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RomanGiertych">Czy spotykałem się z panem Borysiukiem? Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I czy przypomina pan sobie, czy te spotkania dotyczyły afery, umownie je nazwijmy, afery gruntowej? Czy pan Borysiuk mówił np. panu coś o tym, że pan Lepper miał do niego pretensje o to, że on interesuje się sprawą odrolnienia ziemi w Mrągowie? Czy skarżył się na taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, naprawdę jesteście teraz w koalicji z SLD i z panem Borysiukiem w telewizji, może pan pana posła Borysiuka spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, bardzo pana serdecznie proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, przyznaję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...aby pan się wstrzymywał z takimi tekstami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytanie było jasne, zrozumiałe i mieszczące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RomanGiertych">I odpowiedź też jest jasna, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RomanGiertych">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie sugerować panu posłowi Mularczykowi, że jakiekolwiek pozycje i koalicje, i porozumienia w parlamencie mają wpływ na to, co pyta pan poseł Mularczyk. Bardzo proszę, niech pan tego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie mecenasie, muszę panu zwrócić uwagę, że narusza pan moje dobro osobiste i rozważę podjęcie odpowiednich kroków prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RomanGiertych">Czekamy na wszelkie pozwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że nie przypomina pan sobie takiej rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RomanGiertych">Nie wykluczam, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy po wyborach utrzymywał pan kontakty jakieś osobiste czy takie, powiedziałbym, towarzyskie z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy spotykał się z nim pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RomanGiertych">Tak, pan minister Ziobro parę razy przychodził do mnie do kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">On przychodził z własnej inicjatywy czy też pan go zapraszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RomanGiertych">Tego nie pamiętam, ale wiem, że przychodził do mnie do kancelarii. Wiem, że omawialiśmy pewne sprawy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli zakładam, że jakby pan go raczej zapraszał do siebie. No, trudno, przypuszczać, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RomanGiertych">Pan zakłada, co pan chce, panie pośle. Ja mówię dokładnie to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy, ja rozumiem, był pana klientem, czy raczej przychodził, przychodził towarzysko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan się doczekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RomanGiertych">Nie spotykałem się z panem Zbigniewem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan jest pewien, że to się mieści w temacie naszej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy odwiedziny pana Ziobry u pana Giertycha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan mecenas, wicepremier Roman Giertych mówi różne rzeczy o premierze Kaczyńskim, o ministrze Ziobro, więc chcemy zapytać o jego również relacje także towarzyskie, jeśli były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RomanGiertych">Proszę bardzo, po wyborach z panem ministrem Ziobro nie spotykałem się towarzysko. Przychodził do mnie z dwa razy, może trzy, do kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, ale to były spotkania wynikające jakby z pana zaproszenia czy też on nalegał, żeby się z panem spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, to było dawno i nie bardzo pamiętam, kto był inicjatorem tych spotkań. Wiem jedno, że miały charakter związany z pewnymi problemami prawnymi, które nie mają żadnego związku z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dotyczyły, dotyczyły spraw na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RomanGiertych">Nie będę mówił, panie pośle, na temat tego, jakich komu porad udzielam w mojej kancelarii, wybaczy pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To pan to traktował, że to były porady prawne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RomanGiertych">To nie chodzi o kwestię traktowania, tylko chodzi o obiektywną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale pan już wówczas miał swoją kancelarię adwokacką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RomanGiertych">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli twierdzi pan, że wszystkie spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RomanGiertych">Odbywały się one w mojej kancelarii adwokackiej, wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A zapraszał pan na przykład pana Zbigniewa Ziobrę do swego domu? Na przykład do, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie zapraszał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, z tego, co wiem, to nie. Z tego, co pamiętam, to nie. Natomiast spotykałem się z panem ministrem Ziobro w okresie, w którym był w rządzie, to bywał u mnie w domu, tak. Bardzo interesujące rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że relacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RomanGiertych">Nie wiem, czy by pan chciał, żebym wszystko powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że relacje między panami w tamtym czasie można określić jako, powiedziałbym, no, także towarzyskie, skoro się kogoś zaprasza do domu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, to jak pan… Aha, jeszcze jedno: Czy pan te rozmowy może nagrywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie mam takiego zwyczaju, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak pan, jak pan w związku z tym wyjaśni taką sytuację, że spotyka się pan z człowiekiem na gruncie towarzyskim, zaprasza go pan do domu, czyli jak rozumiem, w obecności pana żony, pana, pana dzieci, pana dziecka chyba, tak, zaprasza pan ministra, którego jak rozumiem, traktuje pan jako swojego, powiedzmy, no, kolegę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Później spotyka… Ale pozwoli pan, że skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Później jakby zaprasza go pan jeszcze parę razy do kancelarii, spotykacie się i następnie, wie pan, po dwóch latach zarzuca pan Zbigniewowi Ziobrze, że zbierał jakieś haki na opozycję, że gromadził teczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RomanGiertych">Pan chyba nie słyszał mojego cytatu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale proszę pozwolić, że skończę. Ale wydźwięk medialny jest taki, że pan oskarża pana Zbigniewa Ziobrę o to, że działał w sposób, powiedziałbym, co najmniej nieetyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RomanGiertych">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W jakim to świetle jakby stawia pana jako osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, te wycieczki są naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan nie pyta o to, w jakim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, to nie są wycieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytanie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RomanGiertych">Ja zrozumiałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dlaczego jakby wcześniej pan o tych okolicznościach nie powiedział? Dlaczego się pan spotykał w ogóle ze Zbigniewem Ziobro? Dlaczego pan te wszystkie rzeczy dopiero robi po 2,5 roku od wyborów przegranych przez Prawo i Sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, ja o kwestii haków na Donalda Tuska, o szantażowaniu lokalnych dziennikarzy, o różnych kwestiach związanych z atakami na sądy mówiłem chociażby 20 sierpnia 2007 r., ja zacytowałem. Może pan sobie wejść na archiwum jakiejkolwiek gazety, np. „Gazety Wyborczej”, i sobie poczytać o tym. Ja dokładnie to samo mówiłem 3 lata temu, co mówię teraz. To, że ja się spotykałem z różnymi osobami, z bardzo różnymi, i miałem zwyczaj, że się spotykałem na gruncie towarzyskim z wieloma politykami. O czym to świadczy? O niczym nie świadczy. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie odwiedzin w moich, w mojej kancelarii, to zapewniam pana, że przychodzą bardzo różne osoby, bardzo różne, wszystkich ich witam i staram się, jeżeli mają jakąś sprawę, dopomóc, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#RomanGiertych">To, że przychodził do mojej kancelarii pan minister Ziobro, to jest prawda. Miał konkretną sprawę czy dwie, i tyle. Natomiast to nie zmienia faktu, że to, co powiedziałem, jest dokładnie prawdą. Nadto powiem panu więcej, że ja osobiście lubię pana posła, pana ministra Ziobro, naprawdę go lubię, z tym, że w moim przekonaniu dał się użyć jako narzędzie Jarosławowi Kaczyńskiemu, to narzędzie, które w tej chwili za moment pan premier Kaczyński odrzuci, bo już nie jest mu potrzebne. Ale wówczas było mu bardzo potrzebne i dał się w ten sposób zmanipulować. Młody wiek, na pewno, pewien brak doświadczenia, zapatrzenie w, no, w uroczą skądinąd postać pana Jarosława Kaczyńskiego i to do tego spowodowało. Tak że moja ocena Zbigniewa Ziobro nie jest tak surowa jak Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#RomanGiertych">Więc jeżeli chciał pan uzyskać w ten sposób tą wypowiedź, to tak jest, tym bardziej, że gdy byliśmy razem w rządzie, to rzeczywiście spotykaliśmy się dosyć często i osobiście go nawet lubię, tak. A to nie zmienia faktu, że podpisując zgodę na operację CBA, w moim przekonaniu złamał prawo. To nie zmienia mojej oceny, bo co innego są relacje towarzyskie, które można mieć z każdym.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#RomanGiertych">Ja uważam, że generalnie sytuacja w Polsce, w której ludzie z odmiennych opcji politycznych się ze sobą nie spotykają, nie rozmawiają, jest chora. Ja mam wielu ludzi, z którymi się spotykam. Ostatnio publicznie o tym powiedział, w związku z czym mogę to podać – bo sam bym, sam bym nigdy takiej informacji nie ujawnił – że u mnie bywa na przykład Ryszard Kalisz w kancelarii i bardzo go lubię, ale to nie zmienia faktu, że w sprawach politycznych mam odmienne poglądy. Tak jest, no, takie jest życie, tylko chora świadomość może doprowadzić, panie pośle, do tego, że ludzie się izolują, że atmosfera wprowadzona przez Jarosława Kaczyńskiego doprowadziła do tego, do takiego ostrego podziału i do takiej wojny, która też w pewien sposób wywołała okopy pomiędzy ludźmi. To jest coś niedobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tylko nawiążę do pana wypowiedzi, w której powiedział pan, że uważa pan, że akcja CBA była nielegalna. Ale wie pan o tym, że dwie osoby zostały skazane na podstawie tej nielegalnej operacji, dwie są? Oczywiście wiemy, że wyrok jest nieprawomocny, ale stwierdził, że operacja była legalna i skazano te osoby na podstawie przesłanek, które dały podstawę do ich skazania. Ma pan wiedzę, że taki wyrok jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RomanGiertych">Wracając do kwestii Zbigniewa Ziobro, ja zacytowałem panu przed chwilą cytat Zbyszka Ziobro z 4 września 2007: Przyjdzie czas na ujawnienie kolejnych faktów i dowodów, ale mówiących o panu Donaldzie Tusku, Olejniczaku, Giertychu i Lepperze. To ja pana mogę zapytać: Dlaczego pan Zbigniew Ziobro, mając taką wiedzę o takich kolejnych faktach i dowodach, przychodził do mnie potem do kancelarii? To samo pytanie może mu pan zadać przy okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan trochę pominął mój wątek, o którym ja powiedziałem. Chodziło mi o odniesienie się do wyroku, który został wydany w sprawie Ryby i Kryszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RomanGiertych">Niestety, panie pośle, muszę pana zmartwić, że w zasadach naszej korporacji jest zakaz odnoszenia się do wyroków inaczej niż poprzez sporządzanie apelacji, kasacji bądź wniosku o wznowienie postępowania. Nie namówi mnie pan na ocenę wyroku sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, no tylko pan tu nie jest słuchany w charakterze świadka adwokata. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RomanGiertych">Nadto, nadto, panie pośle, nadto, z tego, co sobie przypominam, w ustawie o Komisji Śledczej, zdaje się, jest zakaz badania prawomocnych wyroków sądowych. Już nie pamiętam dokładnie, który to jest artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ten wyrok nie jest prawomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RomanGiertych">Tym niemniej Komisja nie może dotyczyć spraw związanych z wyrokami sądowymi, tak że się nie podejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No dobrze, tylko, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie mecenasie, pan poseł Arkadiusz Mularczyk nie rozważa wyroków, tylko zestawia pańskie stanowcze potępienie dla metod używanych przez CBA – stwierdza pan tutaj, sam pan stwierdza, że były to nielegalne działania – zestawia z absolutnie znanym faktem wyroku sądowego na Piotra R. i Andrzeja K., które to wyroki tyczyły tej sprawy i które wskazują dowodnie, bo nam nie wolno tego podważać, dowodnie wskazują, że były podstawy do działania dla CBA. To chciał, jak sądzę, powiedzieć pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, czym innym jest skazanie – i pan poseł Mularczyk doskonale o tym wie – za powoływanie się na wpływy czy też próbę korupcji, czym innym jest skazanie za naganne etycznie działanie pana Piotra R., jeżeli się potwierdzi wyrokiem oczywiście, i Andrzeja K. Naganne, przecież ci ludzie chcieli, z tego, co wiemy z gazet, ci ludzie chcieli wziąć pieniądze, olbrzymie pieniądze za nic. Tak? Nie można tego pochwalać w żaden sposób i nie chciałbym, żeby tutaj moja wypowiedź była w jakikolwiek sposób pochwalająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">My znamy te dokumenty i akta i wiemy, że to nie było za nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RomanGiertych">No więc tym bardziej. To nie jest tak, że w jakikolwiek sposób ja popieram to. Natomiast czym innym jest ocena funkcjonowania służby specjalnej, która prowadzi pewną operację prowokacji. Ja miałem taką ocenę. Z tego, co wiem, również prokuratura w Rzeszowie, stawiając zarzuty panu Mariuszowi K., również podziela ten tok rozumowania. Tak rozumiem to. Może się mylę, ale tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I nie chce pan wypowiadać się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan przewodniczący Andrzej Czuma jak żywo wyjął z ust właśnie, co chciałem powiedzieć, że wyrok sądu pozostaje w sprzeczności z tym, co pan mówi, bo my ten wyrok znamy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, już nie kontynuujmy tej polemiki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, już nie rozwijajmy tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie rozwijajmy. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chcę wrócić jeszcze do dwóch, do dwóch kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RomanGiertych">To może pan potraktować moje wystąpienie jako glosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Glosę, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kolejne moje pytanie dotyczy pana Janusza Kaczmarka. Kiedy utracił pan zaufanie do Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RomanGiertych">To jest pytanie sugerujące. Proszę o jego uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, stanowczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan proponował pana Janusza Kaczmarka na premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja stanowczo uchylam to pytanie, panie pośle. Pan wie dobrze, panie pośle, że nie ma to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To pierwsze czy teraz to drugie, które jakby zmieniam?</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A więc w takim razie od początku. Jak wiemy, pan proponował pana Janusza Kaczmarka jako kandydata Ligi, później Samoobrony, na premiera. Czyli, jak rozumiem, stosunek, który łączył pana, był stosunkiem zaufania z panem Kaczmarkiem, skoro partia polityczna, którą pan reprezentował, wskazywała pana Kaczmarka na premiera. Czyli, jak rozumiem, darzył pan zaufaniem pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RomanGiertych">Czy to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RomanGiertych">Czy ja darzyłem zaufaniem pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Skoro desygnował go pan na premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, czy to jest kwestia moich odczuć ma jakiekolwiek znaczenie dla Wysokiej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym przypomnieć, że sam pan dobrowolnie i samorzutnie opowiedział nam, podzielił się pan z nami. Pytanie, sądzę, że trzyma się pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RomanGiertych">Trzyma się. Dobrze. W momencie, w którym przedkładaliśmy wniosek o to, aby pan Janusz Kaczmarek był prezesem Rady Ministrów, liczyłem na to, że uzyska on nie tyle moje zaufanie, bo tego było mało, tylko że zaufanie Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No dobrze. Kiedy pan podjął decyzję o rezygnacji ze wskazywania pana Kaczmarka jako kandydata na premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RomanGiertych">Jak wycofał swoją zgodę na kandydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I to był jedyny powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RomanGiertych">A tego już nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy przypadkiem nie było powodem taka okoliczność, iż dowiedział się pan o spotkaniu pana Janusza Kaczmarka z panem Ryszardem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RomanGiertych">A to już jest sugerujące, panie przewodniczący, pytanie, z tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, tak, to prawda. Uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani poseł chciała zadać jedno pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeżeli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeżeli w tym temacie pani poseł Wróbel może jedno pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mówiąc dokładnie, miał pan już 32 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że powinienem skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Może przeniesiemy na drugą turę panią, pana przewodniczącego Deptułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, dobrze, rozumiem, że pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale pan poseł z Lewicy mógł zadawać o 7 minut dłużej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">37, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, nie zrozumiałem, co mówiła pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan poseł Matyjaszczyk mógł zadawać 37 minut pytania. Czy ja mogę zadać jedno pytanie w ramach czasu pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli pan przewodniczący Leszek Deptuła się zgodzi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Zgodzę się dla pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pyta pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę świadka, stwierdził pan, że po konferencji prokuratora Engelkinga, desygnowanie pana Kaczmarka na premiera stało się nieaktualne. Teraz możemy przesłuchać wypowiedzi. Ja tak zrozumiałam pańską wypowiedź. Możemy oczywiście zrobić przerwę i odsłuchać, odsłuchać pańskie zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak. W kontekście. Tylko chcę przytoczyć kontekst, na którym chcę się oprzeć. Przed chwilą, odpowiadając na pytania pana posła Mularczyka, stwierdził pan, że nie wystarczyłaby pańska akceptacja, konieczna była także akceptacja Sejmu, co jest oczywiście prawdą. Natomiast chciałabym zapytać o pańską ocenę. Czy po konferencji prokuratora Engelkinga zmienił pan zdanie odnośnie kwalifikacji pana Janusza Kaczmarka, jeśli idzie o stanowisko, desygnowanie go na stanowisko premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RomanGiertych">Pani poseł, panie przewodniczący, myślę, że kwestia konferencji pana Engelkinga bez wątpienia utrudniła możliwość uzyskania wotum zaufania dla pana Janusza Kaczmarka. W takim sensie to bardzo popsuło te plany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ja mogę coś dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę świadka, świadek bardzo chętnie przytacza oceny innych osób, a ja pytam o ocenę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie oceniać wypowiedzi naszego świadka. Proszę pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy świadek po konferencji prokuratora Engelkinga zmienił zdanie odnośnie kwalifikacji pana Janusza Kaczmarka i desygnowania go na stanowisko premiera? Nie pytam o stanowisko innych osób, ja pytam o pańskie stanowisko, o pańską ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PosełLeszekDeptuła">Panie premierze, tak naprawdę pana wypowiedź, jak i udzielane odpowiedzi na pytania, przedstawiają taki obraz politycznych działań pana premiera Kaczyńskiego – jak to pan określił – przejęcia władzy absolutnej przez premiera i formację polityczną, suponuję, którą on reprezentował. Natomiast mnie bardziej interesuje, czy w tych poczynaniach organy państwa były, że tak powiem, narzędziem do realizacji tego celu i czy niektóre te działania mogły być sprzeczne z prawem. Przed chwilą pan zeznał, że w tamtych czasach była taka sytuacja, że wszystkie rozmowy były podsłuchiwane. Czy pan również był podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RomanGiertych">Tego nie wiem, panie przewodniczący, czy mój telefon był na podsłuchu, nie mam pojęcia. Natomiast atmosfera była taka i pan poseł na pewno to pamięta, że jak się prowadziło jakieś poważne rozmowy, to wszyscy rozłączali baterie, bo każdy uważał, że jest podsłuchiwany. Czy to było realizowane, czy nie, tego nie wiem, ale myślę, że jeżeli chodzi o część posłów, to na pewno była obawa uzasadniona. I część moich rozmów na pewno jest, była wtedy nagrana. To wiem na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełLeszekDeptuła">I pan się z tym godził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie godzę się, ja złożyłem w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury i toczy się w tej chwili postępowanie w Rzeszowie w tym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Czy są panu znane jakieś inne okoliczności podsłuchów, które, w pana ocenie, byłyby niezgodne z obowiązującymi przepisami prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RomanGiertych">Są znane tylko z ostatniego okresu, panie przewodniczący. Mianowicie parę dni temu Sąd Rejonowy dla Warszawy-Woli uchylił postanowienie Prokuratury Okręgowej w Poznaniu odmawiające wszczęcia śledztwa z mojego zawiadomienia w sprawie stenogramu, stenogramów załączonych moich rozmów z podejrzanym Wojciechem S. do śledztwa toczonego przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie. I to uchylenie również zaskutkowało zawiadomieniem prokuratora generalnego o nieprawidłowościach funkcjonowania Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Sąd stanął na stanowisku, że tajemnica obrończa jest tajemnicą świętą i nie może być w żaden sposób naruszona. Ale nie wiem, czy o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Panie premierze, czy funkcjonowanie pana jako wicepremiera w rządzie, w którym –jak pan sam to określił – panowała taka atmosfera, no, jak pan to powiedział, czy panu to nie przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RomanGiertych">Przeszkadzało, dlatego ten rząd obaliłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełLeszekDeptuła">No, tak. To pan obalił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, panie przewodniczący, sytuacja, w której mój klub wyszedł z koalicji, oznaczała brak większości w parlamencie. Otóż zwykle – i tak było też w tym przypadku – skutkiem braku większości w parlamencie jest upadek rządu. No i tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Są rządy mniejszościowe rządzące latami, jak pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RomanGiertych">A, był taki, Belka rządził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełLeszekDeptuła">I miewały się dobrze zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RomanGiertych">Ale nie w takiej atmosferze 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#PosełLeszekDeptuła">Panie premierze, mówił pan, że spotykał się pan, że często z panem ministrem Ziobro, że darzy go pan sympatią itd. Czy rozmawiał pan, czy pan minister Ziobro rozmawiał z panem na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, o jego zamiarach, planach, jak on by to...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RomanGiertych">Generalnie się z nim spotykałem po to, żeby go trochę buntować przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu, dlatego że uważałem, że on jest po prostu niepotrzebnie uległym narzędziem w rękach premiera i że przyjdzie później jemu zapłacić rachunek za te wszystkie działania, które podejmuje Kaczyński. Taka była moja rada do Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Ale moje pytanie szło w tym kierunku, czy pan minister Ziobro nie przedstawiał panu swoich koncepcji funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli przedstawiał, to już nie pamiętam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełLeszekDeptuła">No, szkoda. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PosełLeszekDeptuła">Panie premierze, poseł Wojciech Wierzejski to był posłem pana partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RomanGiertych">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełLeszekDeptuła">W związku z tym moje pytanie brzmi: Czy poseł Wierzejski wspominał panu niedługo przed słynną akcją CBA w resorcie rolnictwa o planowanej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RomanGiertych">Było coś takiego, ja to zeznałem w prokuraturze, że Wojtek poinformował mnie, że jest szykowana jakaś gruba operacja przeciwko Samoobronie i że na jakimś spotkaniu, na jakiejś kolacji, że był sondowany, jak byśmy zareagowali, ale to tak w kręgach bardziej PR-owskich. Stamtąd było, było pytanie takie: Jak byśmy my zareagowali, gdyby były jakaś duża operacja przeciwko Samoobronie i niedotycząca seksafery? Bo nasze stanowisko w sprawie seksafery był jasne. Ja namawiałem premiera, żeby poczekał chwilę i Andrzeja Leppera po prostu odwołał za to. Ale tu chodziło o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Czyli skąd tą wiedzę posiadał poseł Wierzejski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RomanGiertych">Proszę zapytać pana posła Wierzejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Ale nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RomanGiertych">Nie chciałbym być jego rzecznikiem prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RomanGiertych">Znaczy pamięć też, panie pośle, tak. Trzy lata minęło. Ja zeznawałem w tej sprawie w prokuraturze i nie wiem, czy się coś w pamięci nie rozejdzie. Tak to jest, że świadek, jak zeznaje po paru latach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#RomanGiertych">...to zwykle korzysta z prawa do tego, żeby przeczytać mu to zeznanie, potem się ustosunkowywuje. I takie odpowiadanie jest dosyć niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełLeszekDeptuła">A panie premierze, czy premier Lepper dzielił się z panem swoimi odczuciami co do możliwości prowokacji co do jego osoby? Czy rozmawiał z panem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#RomanGiertych">Tak, rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełLeszekDeptuła">I co z tych pana rozmów wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#RomanGiertych">Nie był zadowolony z tej operacji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełLeszekDeptuła">I tak sobie idziemy, żeby nam ścieli głowę? Tak podeszliście do tego tak swobodnie, jak pan teraz do tego podchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie. Ja oczywiście żartuję. Natomiast nie pamiętam już dokładnie tego, jak Lepper reagował na poszczególne rzeczy. Oczywiście, że był bardzo wściekły na Jarosława Kaczyńskiego z tym że on był w takiej sytuacji wewnętrznej w Samoobronie, że mu się wszystko chwiało, tak. Dlatego, że zarzut seksafery jemu tam za bardzo nie zaszkodził w Samoobronie wewnętrznie, natomiast zarzut korupcyjny to mu bardzo zaszkodził, i to on był w sytuacji możliwego przewrotu wewnętrznego. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełLeszekDeptuła">A czy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#RomanGiertych">Inspirowanego zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełLeszekDeptuła">A czy ma pan wiedzę, czy wobec pana partii stosowano próbę, tak się to popularnie nazywa, przechwycenia parlamentarzystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RomanGiertych">Tak, no i nawet skuteczną. Już mówiłem, pan Bogusław Kowalski, a też inne nazwiska były w takim klubiku – już nie pamiętam, jak to się nazywało – takie było koło parlamentarne, które z byłych posłów Ligi, którzy przeszli na współpracę z ciemną stroną mocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Uff.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#RomanGiertych">To było chyba trzy... na początku jest sześć nazwisk, potem to się zmniejszyło, w związku z wejściem do koalicji to się zmniejszyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Panie premierze, suponuję, że na temat ewentualnych kwestii związanych z zaszłością Milicji Obywatelskiej w stosunku do rodziny Tuska bądź... możemy usłyszeć na posiedzeniu niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, ja bym nie chciał tego mówić publicznie, dlatego że to jest powielanie pewnych rzeczy, które, po pierwsze, mam ze słyszenia, a po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Ale czy ze słyszenia od premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#RomanGiertych">Od Jarosława Kaczyńskiego, ale tym niemniej tego typu informacje mają charakter jednak powielania pewnych zarzutów, których nie chciałbym robić publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełLeszekDeptuła">To dobrze, to ja nie mam, pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To ja jeszcze na ten temat chciałem zapytać. Czy w razie gdy Komisja zdecydowałaby się zaprosić pana na posiedzenie niejawne, jakiego rodzaju zwolnienie z tajemnicy służbowej, jakiegokolwiek rodzaju zwolnienie z tajemnicy służbowej będzie potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RomanGiertych">Nie, tutaj ta akurat rzecz, w moim przekonaniu, nie ma charakteru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dotyczy tylko czyjegoś dobrego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RomanGiertych">Dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełLeszekDeptuła">A jeszcze taki wątek mnie interesuje, to jest bloga pana Ryszarda Czarneckiego, który 6 lipca na swym blogu w godzinach porannych zamieścił taki wpis, z którego jasno wynikało, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...6 lipca 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Siedem, tak.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PosełLeszekDeptuła">...iż szczegóły planowanej na ten dzień operacji były, były mu znane. Czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat, czy, czy absolutnie nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, panie przewodniczący, informacja, że coś się dzieje wokół Samoobrony chodziła od paru dni w Sejmie. Więcej, na moje polecenie, jak ja dostałem tą informację od Wojtka Wierzejskiego, myśmy przekazali tą informację Samoobronie. Tak że oni też mieli jakąś informację, że coś się szykuje.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#RomanGiertych">Skąd wiedział Ryszard Czarnecki, to mogę się tylko domyślać, ale wiedzy żadnej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PosełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się odnieść na wstępie do pańskich dzisiejszych wypowiedzi z czegoś co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#RomanGiertych">To może ja wyjdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę się nie odnosić do wypowiedzi, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale chcę zadać pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A to bardzo proszę, niech pani zadaje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja jeszcze nie zadałam żadnego pytania, a pan i świadek już mi przerywacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RomanGiertych">No, bo jak pani poseł chce stanowisko wygłosić, to ja wyjdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja chcę zadać pana, ja chcę zadać pytania odnośnie pańskiego dzisiejszego exposé. Chciałabym się odwołać do tych kontekstów i informuję świadka, że będę tego czy... to czynić po to, żeby świadek mógł sobie określoną wiedzę też przywołać na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan czy narysował pan, zarysował pan obraz takiego konstytucyjnego przewrotu od razu na początku działania Prawa i Sprawiedliwości, chodzi o 2006 r., i działania związane z budżetem. Jest pan prawnikiem, mecenasem, wykonuje pan swój zawód. Czy mógłby pan powiedzieć: Czy któreś z tych działań stanowiło złamanie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RomanGiertych">O jakie działania pani poseł chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To, o czym pan dzisiaj mówił. O przedłużanie procedur, jak pan to określił, związane z przyjmowaniem budżetu. Tak, to są pańskie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RomanGiertych">Pani poseł, czy wprost złamanie prawa... Ja bym powiedział tak, że na pewno zostały naruszone obyczaje parlamentarne. Dlatego że, po pierwsze, była to próba wykorzystania faktu przedłużających się procedur, nie informując o tym izby, celem jej rozwiązania. Próba zrobiona przez partię, która posiadała prezydenta, marszałka Sejmu i premiera. Że przedłuża się procedowanie, zwykle rządowi zależy na szybkim uchwaleniu budżetu i zwykle marszałek Sejmu stara się to szybko zrobić. Jeżeli dana, dane ugrupowanie potajemnie podejmuje decyzje o przedłużaniu procedur, co było bez wątpienia, decyzja pana Marka Jurka o tym, żeby zawiesić Sejm do 25 stycznia, w którymś momencie była taka decyzja, czyli na tam trzy tygodnie czy cztery, była decyzją, która, w moim przekonaniu, stanowiła jawne obejście prawa i była sprzeczna z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#RomanGiertych">Więc odpowiadając na pytanie – tak, sądzę, że działania ówczesnego marszałka Sejmu, podejrzewam, że na polecenie prezesa partii PiS, Jarosława Kaczyńskiego, były sprzeczne z Regulaminem Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RomanGiertych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan również, że odniósł się pan do kompetencji, jakie mieli wicemarszałkowie. Jest pan osobą, która powinna znakomicie znać konstytucję, regulamin Sejmu. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy marszałkowie są wymieniani w konstytucji Sejmu Rzeczypospolitej, czy ich władza jest władzą autonomiczną, czy też jest to władza nadawana przez marszałka Sejmu? I czy w związku z odebraniem określonych kompetencji marszałek Sejmu, według pana, złamał prawo czy też nie złamał prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, powiedziała pani konstytucji Sejmu Rzeczypospolitej. Nie ma takiego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Oczywiście, pomyliłam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chodzi o konstytucję Polski czy regulamin Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chodzi mi o konstytucję Polski i regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ówcześnie obowiązujące oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RomanGiertych">Nie pamiętam. Wydaje mi się, że w konstytucji wicemarszałkowie też są jakoś wymienieni. Musiałbym sobie to odświeżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mają kompetencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RomanGiertych">Natomiast oczywiście wicemarszałkowie Sejmu mają kompetencje przewidziane w regulaminie Sejmu. Jedną z takich kompetencji jest prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ta kompetencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RomanGiertych">Ale ja jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...może im być w każdym momencie odebrana przez marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RomanGiertych">Myślę, że nie, dlatego że marszałek podlega pod Izbę. Na przykład wyobrazić sobie sytuację, w której marszałek Sejmu, na sali sejmowej siedząc i obserwując wicemarszałka, który prowadzi, zobaczy, że jakieś głosowanie idzie nie po jego myśli i krzyczy: Odbieram panu kompetencje i zamykam obrady. Sądzę, że nie może czegoś takiego zrobić, dlatego że to Izba jest jednak nad marszałkiem, a nie marszałek nad Izbą. Naród wybiera najpierw posłów, a potem posłowie wybierają marszałka, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#RomanGiertych">Więc sytuacja, w której marszałek Sejmu w trakcie głosowania próbuje je przerwać, bo nie podoba mu się oczekiwany wynik, w moim przekonaniu, jest złamaniem regulaminu, ale ze strony marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Moja ocena na ten temat jest odmienna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RomanGiertych">Ale panie przewodniczący, udzielam tu opinii i chciałem powiedzieć, że nie są to zeznania. To jest moja opinia prawna obywatela, a nie zeznania, bo to nie jest stan mojej wiedzy o zdarzeniach, które miały miejsce. Tylko jest ocena tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Moja wiedza w tym zakresie jest odmienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RomanGiertych">Tak to jest z nauczycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł proszę zakończyć polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wicemarszałkowie są jakby światłem, które odbija światło marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W każdym razie tak to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po raz drugi chcę panią prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, panie przewodniczący, ja z tym światłem nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...regulaminu, który obowiązywał w latach 2005–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja jeszcze nic nie zdążyłam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">I po raz drugi panią proszę, aby pani zadawała pytania, a nie prowadziła polemiki z naszym świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Cały czas to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To po pierwsze, to wtóre, a po wtóre, proszę nie pytać świadka o opinie prawne, tylko o zdarzenia i fakty, które są mu znane. Po raz drugi panią proszę o to, jeżeli pani będzie wygłaszała przemówienia, a nie zadawała pytania, to ja uznam, że pani już nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, przepraszam, bo z tym światłem nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#RomanGiertych">To było pytanie... światła... coś odbija od kogoś, ale nie wiem, kto i od kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To był specjalny rodzaj obrazowania. No, ale rozumiem, że pan nie, nie posługuje się tego typu językiem.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan pozwolił świadkowi na formułowanie różnego typu tez, ja chcę teraz o te tezy dopytać, bo one uderzały wprost i w pana Jarosława Kaczyńskiego i w Prawo i Sprawiedliwość. Świadek nakreślił obraz ówczesnego szefa partii, pana Jarosława Kaczyńskiego, jako osoby, która dąży do władzy absolutnej, dokonał porównań czy zestawień jego nazwiska z nazwiskami, których ja tutaj nie powtórzę, bo dla mnie te zestawienia są po prostu obraźliwe. I pan Jarosław Kaczyński nie ma możliwości w tej chwili, żeby się bronić. W związku z tym ja chcę dopytać o szczegóły tej wizji i tej oceny świadka. Chciałabym dopytać o to, jakie są dzisiejsze motywy pańskiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. Nie będziemy pytali o dzisiejsze motywy działania pana Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A to jest bardzo istotne, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan świadek stwierdził, że w pewnym sensie został zmuszony przez swój klub do koalicji z PiS, ponieważ znaleźli się w tym klubie rozłamowcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisji nie interesują koalicyjne wiwisekcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, interesowało Komisję exposé świadka. Chcę zadać pytanie w oparciu o ten materiał, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#RomanGiertych">Ja chętnie odpowiem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, ja bym chciała się dowiedzieć, czy pan się mści za to, że został pan zmuszony przez swój klub do koalicji z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panowie Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro wygłaszali trzykrotnie dłuższe manifesty i ja nie zaczepiałem ich o to i nie utrudniałem ich. Podobnie dzisiaj nie utrudniałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja chcę się dowiedzieć, czy zemsta jest motywem pańskiego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…dużo krótszego tekstu pana Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...Czy też może są jakieś inne względy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pani nie wchodzi w polemiki polityczne, bo uznam, że pani nie ma pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan tylko czeka na to, żeby mnie odebrać głos. Ja wiem, że pan szuka każdego pretekstu. Zadałam świadkowi pytanie odnośnie motywów jego działania, ponieważ one mogą wpływać na obraz, który nam tutaj dzisiaj przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#RomanGiertych">Ja mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Żadną miarą nie wpływa. Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Myślę, że jest to istotna kwestia. Pytam świadka o motywy jego działania i jeden z tych motywów przytoczyłam, być może są jakieś inne, chciałabym, żeby świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RomanGiertych">Czy ja mogę, panie przewodniczący, odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Żadną miarą nie odnosi się to do prac Komisji, motywy, którymi kieruje się pan Roman Giertych. Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan, że były jakieś elementy blokujące w działaniach prezesa Jarosława Kaczyńskiego, były jakieś leitmotywy jego działania. Wspomniał pan o Trybunale Konstytucyjnym, o mediach i o atakach na sądy. Czy według pana przygotowywanie ustaw w resortach jest złamaniem prawa, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No ale przecież to jest naprawdę proste pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To niech pani zapyta swojego doradcę prawnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…Myślę, że świadek sobie znakomicie z nim poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja proszę uprzejmie zapytać swojego doradcę prawnego, nawet nie naszych doradców, bo nie będę ich trudzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale świadek dzisiaj, świadek dzisiaj formułował pewne oceny, formułował oceny negatywne dla Prawa i Sprawiedliwości i przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#RomanGiertych">To źle pani to odebrała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym, chciałabym, ja tak odebrałam pańską dzisiejszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale dzisiaj nie robimy rozprawy przeciwko przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…wypowiedź i w świetle tej wypowiedzi, ja tak to zrozumiałam, przygotowywanie ustawy zmieniającej ustawę dotyczącą działalności Trybunału Konstytucyjnego było czymś nagannym, więc ja pytam, świadek nawet sugerował, że Komisja powinna wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości z zapytaniem, czy takie projekty ustaw były przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak było, tak. To niech pani zapyta, teraz pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W związku z tym ja pytam w tej chwili, czy świadek widzi coś nagannego w fakcie przygotowywania projektów ustaw? Czy jest to działanie niezgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#RomanGiertych">Najpierw chciałem odpowiedzieć, panie przewodniczący, że generalnie motywem mojego działania jest Kodeks postępowania karnego. Ponieważ Wysoka Komisja była łaskawa mnie wezwać jako świadka, to art. 177 § 1 w związku z odpowiednim artykułem ustawy o Komisji Śledczej wymaga od świadka, żeby się stawił i składał zeznania.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#RomanGiertych">Ale ponieważ padło pytanie, nie chciałbym, panie przewodniczący, żeby był jakikolwiek cień wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odesłałem do doradcy prawnego pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja pytam o źródła ocen, które pan dzisiaj wygłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#RomanGiertych">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bo świadek wygłosił cały szereg ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#RomanGiertych">Już odpowiadam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#RomanGiertych">Czy jest coś nagannego w tworzeniu ustaw przez ministerstwo? Otóż, po pierwsze, ministerstwa zawsze tworzą, pani poseł, projekty ustaw, bo ustawy głosuje generalnie, przynajmniej tak się przyjęło w Polsce, Sejm, Senat i podpisuje prezydent, więc jeżeli chodzi o... tak. Czy jest nagannym tworzenie projektu ustawy, która wprowadza zasadę, o czym mówiłem, że zamiast dwóch kandydatów Trybunał Konstytucyjny przedstawia prezydentowi trzech, i że wystarczy 3 czy 4 głosy, aby być już kandydatem. Czy jest to coś nagannego, to już nie należy ocena do mnie. Ja zeznaję tylko na okoliczności, które są mi wiadome. To Wysoka Komisja, tworząc raport, oceni ewentualnie, czy, po pierwsze, czy to zeznanie ma związek z pracami Komisji, a po drugie, czy to w ten, czy inny sposób winno być w danym raporcie ocenione. To naprawdę nie jest pytanie do mnie, tylko do Wysokiej Komisji. Ja mogę tylko odpowiedzieć jedno, że tak było, że generalnie by to spowodowało sytuację, w której prezesa Trybunału Konstytucyjnego wskazywałby Jarosław Kaczyński poprzez pana prezydenta Kaczyńskiego, to mogę jako świadek potwierdzić, tak by było, prezesa Trybunału Konstytucyjnego wskazywałby Jarosław Kaczyński, bo generalnie, pani poseł, jeżeli jakąkolwiek decyzję podejmuje w naszym kraju prezydent, to musi mieć ona najpierw zgodę Jarosława Kaczyńskiego. Cały szereg przypadków, w których uczestniczyłem osobiście, taką praktykę potwierdza. Czy to dobrze, iż teraz, odpowiadając na koniec, czy to dobrze, że prezesa Trybunału Konstytucyjnego wskazywał Jarosław Kaczyński, pani poseł odpowie sobie, że dobrze, a ja odpowiem, że źle, ale to już jest ocena czysto polityczna, a nie merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja pytam o projekty ustaw, czy jest coś złego w formułowaniu jakiegokolwiek projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#RomanGiertych">Tak, jest coś, może być coś złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę świadka, ja wierzę, że świadek i klub jego razem z opozycją nie dopuściliby do przyjęcia tej ustawy, natomiast pytam o to, czy pisanie jakichkolwiek projektów ustaw jest niezgodne z prawem, bo tutaj wchodzimy na tego typu pole i na tego typu rozważania. Pan coś takiego zasugerował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#RomanGiertych">Generalnie, pani poseł, mogą być ustawy, które są niezgodne z prawem na przykład stwierdza to Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Natomiast o tym, czy świadek się ze mną zgodzi, że tego typu ocena należy do Sejmu, a nie do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie zgodzę się, dlatego że każdy obywatel ma prawo do swojej własnej oceny. Jeżeli pani poseł uważa, że ja nie mam prawa oceniać, czy dany projekt ustawy jest dobry, czy zły, to bym to uznał za naruszenie moich swobód obywatelskich, na co bym zdecydowanie nie pozwolił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy świadek ten projekt widział? A czy świadek ten projekt widział i czy świadek się z tym projektem zapoznał, bo świadek go ocenia, ale zadajmy podstawowe pytanie, czy świadek ten projekt zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#RomanGiertych">Tak, znam. Widziałem pewne zarysy tego projektu, znaczy, to nie był jeszcze przekuty w akt prawny, natomiast były założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy świadek mógłby przytoczyć jakiekolwiek szczegóły dotyczące, jak pan stwierdził, ataków na sądy, na media, czy świadek mógłby podać szczegóły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#RomanGiertych">Wysoka Komisjo, cytowałem moją wypowiedź z 2007 r. dla zobrazowania jednej tezy, że to, co ja mówię dzisiaj czy miesiąc temu, to jest dokładnie to samo, co ja mówiłem 3 lata temu, tak że tu nie ma żadnej różnicy w moim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie pytam świadka o ciągłość myślenia świadka, tylko pytam w tej chwili o szczegóły, o których świadek, dotyczące procesów, o których świadek mówił, czyli tych ataków na media i ataków na sądy. Czy mógłby świadek podać egzemplifikację jakąś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, ja tu mówiłem, pani poseł, o projekcie ustawy, która miałaby wprowadzić bardzo życzliwy sąd dla mediów. Tam miała być – o, teraz sobie jeszcze jedną rzecz przypomniałem, bardzo interesującą – tam miał być tryb 7-dniowy wyroków, tak jak ordynacja wyborcza przewiduje 24-godzinny czy 48-godzinny, tam miał być tryb 7-dniowy wyroków tego sądu w sprawach prasowych. Czy to jest coś złego, pani poseł? No, z punktu widzenia... znowu to zależy od tego, jaki ktoś ma pogląd polityczny. Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#RomanGiertych">Z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego to było coś pozytywnego. Natomiast z mojego punktu widzenia i myślę, że z punktu widzenia większości obywateli to byłoby coś negatywnego. Dlatego że to de facto oznaczałoby, znaczące ograniczenie swobody mediów w Polsce. Przypominam, że nie tak dawno na Słowacji weszła bardzo podobna ustawa i ona obowiązuje. To był ten sam tok rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jak rozumiem, ten sąd miał dotyczyć tylko kwestii związanych ze zniesławieniem, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#RomanGiertych">Nie. Generalnie, pani poseł, zniesławienie to jest przestępstwo z art. 212 Kodeksu karnego i sądy cywilne się tym generalnie w Polsce nie zajmują. Zajmują się tym sądy karne. Natomiast tutaj mówiliśmy o sądzie, który miał oceniać sprawy z zakresu prawa prasowego, czyli o sprostowania bądź odpowiedzi oraz o naruszenia dóbr osobistych, czyli art. 23–24 Kodeksu cywilnego. Z art. 212 nie miało to żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym to dobrze zrozumieć. Czy jest coś złego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#RomanGiertych">Pomogę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy jest coś złego w fakcie szybkiego sprostowania? Bo jak rozumiem, ten sąd miałby zajmować się przyspieszaniem sprostowań, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#RomanGiertych">Generalnie, pani poseł, w szybkich sprostowaniach nie ma nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale pańska sugestia była inna. Pańska ocena tego projektu była inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#RomanGiertych">Ale to z tego powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Więc chciałabym, żeby świadek wytłumaczył, co było złego w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Otóż w moim przekonaniu sytuacja powołania nowego sądu, który byłby powoływany w podobnych zasadach jak sąd lustracyjny, oznaczałaby nowy dobór sędziów. A nowy dobór sędziów w tej ówczesnej sytuacji byłby powierzony panu prezydentowi. Ponieważ już wywiodłem przed paroma minutami, jak decyzje podejmuje kancelaria prezydenta w naszym kraju, to oznaczałoby de facto w ten czy inny sposób wpływ premiera ówczesnego rządu. Otóż czy dobrze by było, żeby sędziów do takiego sądu, który ma oceniać naruszenie dóbr osobistych, wybierał pan prezydent Kaczyński czy jego brat? Otóż z punktu widzenia pani poseł i z punktu widzenia pana Jarosława Kaczyńskiego zapewne byłoby to dobrze. Ale z punktu widzenia mojego czy innego każdego obywatela…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo bym prosiła, żeby świadek nie insynuował mi określonych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#RomanGiertych">To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bardzo proszę, żeby świadek jednak nie formułował jakichś ocen. Ja te oceny, jeśli pan pozwoli wyrażę osobiście, natomiast nie życzę sobie, żeby świadek prowadził jakiekolwiek typu dywagacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Panie przewodniczący, chciałbym się ukorzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, sama pani powiedziała na wstępie, że musi pani bronić Jarosława Kaczyńskiego, bo go tu nie ma. Na moją uwagę, że nie jest to rozprawa przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu, tylko Komisja Śledcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Odnoszę inne wrażenie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie reaguje pani i w dalszym ciągu pani wchodzi w polemiki z naszym świadkiem, zarzucając jemu, że on odpowiada na pani polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie wchodzę w polemiki. Staram się zrozumieć wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Będę w takim razie bardziej skrupulatny i jeżeli pani nie będzie zadawała pytań, tylko będzie pani polemiki toczyła, to będę musiał pani odbierać głos, a następnie za trzecim razem uznam, że pani nie ma żadnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie toczę polemik, tylko proszę świadka o doprecyzowanie wypowiedzi. A to jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RomanGiertych">Ja chętnie doprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I tego typu wiedzą pan przewodniczący także powinien być zainteresowany. Natomiast nie życzę sobie, żeby świadek formułował jakieś oceny i sugerował, że to mogą być moje oceny, bo od formułowania moich ocen jestem ja, a nie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sama pani zaczęła swoje przepytywanie od wygłoszenia oceny świadka. Sama pani to zrobiła pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie. Ja nie oceniałam świadka, tylko pytałam o motywy działania świadka i mam do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czekam na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I mam do tego prawo, ponieważ te motywy w sposób wyraźny mogą wpływać na wizję rzeczywistości, którą świadek tutaj Komisji przedstawia. To jest bardzo zasadne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czekam na pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Sformułowałam je wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale nie będę bez końca czekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Powtarzam pytanie, które formułowałam do świadka. Czy nowy dobór sędziów, o którym mówił świadek, w związku z ustawą dotyczącą mediów, byłby czymś złym, nagannym, czy byłoby to przekroczenie prawa, czy sędziowie ci nie musieliby przechodzić przez te wszystkie procedury, przez które muszą przechodzić wszyscy pozostali sędziowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja uchylam to pytanie, bo Komisja Śledcza nie zajmuje się prawem prasowym.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, niech pan nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o pytanie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bardzo żałuję, bo świadek formułował bez przeszkód oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadkowi wolno zeznawać, co uważa za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Niezupełnie wtedy, kiedy formułuje oceny, które mogą być obraźliwe dla osoby trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Natomiast nam nie wolno. My musimy się trzymać tematu. Czekamy na pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan, że PiS chroniła Andrzeja Leppera przed konsekwencjami seksafery. Czy mógłby pan stwierdzić, na czym ta ochrona pana Leppera przez PiS miałaby polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#RomanGiertych">Pani poseł, przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość czy pan premier Kaczyński nie zdecydował się na odwołanie Andrzeja Leppera z tego powodu. To już była ochrona. Pozostawianie po takich zarzutach kogoś w rządzie, to było dawanie mu wotum zaufania. To jest przynajmniej jeden z tych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie. Czy Andrzej Lepper był oskarżony w tym czasie, czy pod jego adresem sformułowano już w sposób formalny zarzuty, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#RomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W związku z tym, o jakiej ochronie pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#RomanGiertych">Pani poseł, gdyby odwoływać ministrów tylko z tego powodu, że są o coś oskarżani, to mielibyśmy zupełnie inne standardy. Jarosław Kaczyński potrafił ministrów odwoływać za rzeczy o wiele, wiele drobniejsze niż to, co zostało zarzucone Andrzejowi Lepperowi. Ja przypomnę chociażby sposób, w jaki odwołał panią Zytę Gilowską. Odwołał ją z powodu tego, że w prasie pojawiła się informacja o jej rzekomej współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, która następnie w wyniku procesu sądowego okazała się nieprawdziwa. I co? I ją odwołał. W związku z czym, jeżeli odwołał panią premier Gilowską, której osoba, ocena, reputacja stała, zapewniam panią, znacznie wyżej niż Andrzeja Leppera, no to jeżeli nie odwołał po takich zarzutach, jakie były formułowane publicznie wobec Andrzeja Leppera, jego, to oznacza, że go po prostu chronił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale świadek sam sobie przeczy. Pytanie, czy te sytuacje były sytuacjami paralelnymi. W mojej ocenie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, że ja przeczę nie sam sobie, tylko pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ponieważ panu Andrzejowi Lepperowi, z tego, co wiem, nie postawiono formalnie żadnych zarzutów, więc na jakiej podstawie pan Jarosław Kaczyński miał wówczas na tym etapie odwoływać pana Andrzeja Leppera? Ja bardzo proszę, żeby świadek był konsekwentny i stwierdził, na czym ta ochrona, rzekoma ochrona PiS miałaby polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#RomanGiertych">Ja już to wytłumaczyłem, panie przewodniczący, wydaje mi się, dosyć jasno. Sytuacja, w której pojawiają się informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja jestem świadomy, że pan już odpowiedział. Ale to już ostatni raz będziemy powtarzali pytanie. Zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Może pan liczyć na poparcie przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#RomanGiertych">Pani poseł generalnie zarzuca mi, że ja formułowałem jakieś oceny, a przez cały czas je w odniesieniu do mnie formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja pytam o te oceny, a to jest różnica, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#RomanGiertych">Pani poseł, Wysoka Komisjo, sytuacja, w której została ujawniona informacja o możliwym molestowaniu seksualnym ze strony pana Andrzeja Leppera, w moim przekonaniu nadawała się do natychmiastowej dymisji. Tak ja to oceniałem. I to, że współpracowałem wówczas z panem Andrzejem Lepperem i że pan premier Kaczyński z nim pracował, to nie zmieniało tej oceny. I dlatego… Ja zresztą ten pogląd panu premierowi prezentowałem, że przynajmniej można chwilę jeszcze poczekać, zweryfikować te informacje, tak, no bo oczywiście na podstawie jednego artykułu gazetowego nie można od razu podejmować ruchów, ale zweryfikować te informacje w jakimś szybkim trybie. Jeżeli by się one potwierdziły, to należy wyciągnąć z nich konsekwencje. I jeżeli chodzi o inne osoby, to pan premier Kaczyński był w tych sprawach bardzo konsekwentny. Bardzo konsekwentny. Za mniejsze zarzuty potrafił, bardzo zdecydowanie działać. A w tej sprawie nie zrobił niczego, więc dlatego uważam, że Andrzej Lepper do czasu był taki trochę jak karp, tak, hodowany do czasu tej operacji CBA. Był pewien taki parasol nad nim położony, bo chodziło o to, żeby go odciąć od klubu parlamentarnego, bo odwołanie go za seksaferę nic by nie dało, dlatego że Samoobrona jak jeden mąż by się wstawiła za swoim przywódcą. Tak. Ja to dzisiaj tak oceniam, że tak by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale to jest pańska ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#RomanGiertych">No, ale też ja innej nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie oceniać wypowiedzi posła. Zabrania tego szereg przepisów. Proszę, niech pani zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Seksafera jest czymś porażającym. Ten obraz, który stworzyła, jest, przynajmniej dla mnie, rzeczywiście jest czymś porażającym. Z tym że tutaj, mówię, rzeczywiście formułuję własną ocenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, pół godziny już pół godziny minęło, jeszcze 7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie odnoszę się do wyroku jakiegokolwiek sądu. To jest moja wyłącznie ocena.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy świadek wie coś na temat nieprzestrzegania przez CBA zapisów art. 19 ustawy o CBA? Ja przypomnę, że: w sprawach o przestępstwa określone w art. 17 czynności operacyjno-rozpoznawcze zmierzające do sprawdzenia uzyskanych wcześniej wiarygodnych informacji o przestępstwie oraz wykrycia sprawców i uzyskania dowodów mogą polegać na dokonaniu w sposób niejawny nabycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-744.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy świadek cokolwiek wie na temat ewentualnego złamania zapisów tej ustawy bądź innych procedur, które wyznaczane są przez ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#RomanGiertych">Tak, Wysoka Komisjo. Ja się wypowiadałem w tej sprawie publicznie, czytałem list mój do pana premiera. Również był wysłany list do pana prezydenta w tej sprawie. I moja wiedza pochodziła stąd, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w dniu 11 lipca przedłożył informację o prowokacji kontrolowanej wobec osób z otoczenia Andrzeja Leppera. I w tej informacji nie było żadnej informacji o wiarygodnych uprzednich informacjach o dokonywanym przestępstwie. Z relacji szefa CBA wynikało, że podjęta decyzja została wydana na podstawie informacji o gotowości niektórych osób do działań o charakterze korupcyjnym. Otóż gotowość, a popełnienie przestępstw, informacja o przestępstwach, to są dwie zupełnie różne rzeczy, bo gotowość do popełnienia przestępstwa nie oznacza przestępstwa. Ludzie są w wielu sytuacjach gotowi popełnić na przykład przestępstwo zniesławienia, ale tego nie robią. Otóż brak uprzedniej informacji o dokonywanym przestępstwie, a zamiast tego przedstawiona przez szefa CBA informacja o gotowości niektórych osób do działań o charakterze korupcyjnym, świadczy – w moim przekonaniu – o naruszeniu art. 19 ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Muszę stwierdzić, że sąd, niezależny sąd, miał inne zdanie w tej materii. I jest pytanie, czy niezależny sąd mógłby wydać wyrok, gdyby uznał, że były tutaj nieprawidłowości związane z naruszeniem ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#RomanGiertych">Mógłby. Mógłby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Po złożeniu wniosku przez szefa CBA, jak świadek zapewne wie, możliwa jest czy konieczna jest zgoda prokuratora generalnego i prokurator generalny na bieżąco ma być informowany o przebiegu akcji. Czy według wiedzy świadka tego typu procedury nie były przestrzegane przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, po pierwsze, chciałem powiedzieć, że w Polsce nie ma zasady owocu zatrutego drzewa. To znaczy, że naruszenie pewnych procedur w zbieraniu informacji bądź stosowaniu technik operacyjnych nie oznacza od razu, że wyrok sądowy nie może być wydany na podstawie zebranych materiałów. To jest wielka dyskusja w prawie, czy tego typu działanie narusza art. 2 Konstytucji RP, czy nie narusza. W mojej praktyce miałem kilka takich przypadków, które... Sądy raz szły w tą stronę, raz szły w tą stronę. Nie ma jednolitego orzecznictwa w tym zakresie. Natomiast, jeżeli chodzi o odpowiedź, czy Zbigniew Ziobro właściwie kontrolował szefa CBA, nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To na jakiej podstawie świadek formułuje oceny dotyczące akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadek już odpowiedział, już kilkakrotnie na pytania kolegi Mularczyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze jedno, w międzyczasie, panie przewodniczący. Ponieważ padło w którymś momencie pytanie odnośnie tego światła odbijanego od marszałka na wicemarszałków. Otóż, czy pani poseł naprawdę uważa, że obecny wicemarszałek z PiS odbija światło od marszałka Komorowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. Proszę takich pytań nie zadawać pani poseł. Uchylam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, panie przewodniczący. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę świadka, ja się posługuję językiem rzeczywiście obrazowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#RomanGiertych">Starałem się trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Którym świadek się nie posługuje. Natomiast prosiłabym jednak o to, żeby świadek, posługując się własnym metajęzykiem, charakterystycznym dla prawników, ocenił tę moją wizję z punktu... przenosząc je na odpowiednie kompetencje marszałka i wicemarszałków. Z mojej najlepszej wiedzy wynika, że wicemarszałkowie nie są autonomiczni czy raczej, bo odnosimy się do poprzedniego regulaminu Sejmu, nie byli autonomiczni w swoich działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To znaczy, że w każdej chwili na przykład prowadzenie obrad mogło być przejęte przez marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#RomanGiertych">Czy mamy, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale to jest, to są dywagacje, powiedziałabym, już w tej chwili mniej istotne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja przepraszam bardzo. Odbieram pani głos. Nie ma dyskusji na ten temat. Komisja Śledcza nie zajmuje się tym. Pani poseł, pół godziny i 7 minut już upłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Natomiast chciałabym jeszcze zacytować jeden fragment z wyroku sądu. W ocenie sądu informacje, które przekazane zostały funkcjonariuszom CBA oraz bezpośrednio szefowi CBA w przedmiocie zachowań a.k., były wiarygodnymi informacjami o popełnieniu przestępstwa w okolicznościach – tutaj przywołany jest art. 19 ust. 1 ustawy o CBA. W tych okolicznościach zasadnym było zarządzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych, o których mowa w art. 19 ustawy o CBA. Świadek sugerował, że takich informacji nie było. Czy świadek ma jeszcze jakąś inną wiedzę w stosunku do tej, którą dysponował sąd niezależny, wydając ten wyrok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#RomanGiertych">Pani poseł, ja nie będę komentował wyroku sądowego. Już powiedziałem panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale pan to już robił, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#RomanGiertych">Odmawiam komentowania poszczególnych wyroków. Mogę tylko powiedzieć tyle, że w Polsce teoria owocu zatrutego drzewa nie jest bezwzględnie stosowana. Natomiast, jeżeli chodzi o wyrok, szczególnie nieprawomocny, na pewno się do tego nie odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę świadka, świadek nie może komentować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, czy pani ma pytanie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...wyroków prawomocnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie wchodzić w dyskusję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, mam cały szereg pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz. Już zadawała pani pytanie przez pół godziny i dziewięć minut. Teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dobrze, zaczekam na kolejną turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na razie koniec z zadawaniem pytań przez panią.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-775.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zanim jeszcze zapytam członków Komisji o to, czy mają jeszcze pytania do naszego świadka, przypomnę – co czynię na każdym posiedzeniu – obowiązujące nas reguły prawne dotyczące procedury. Otóż zarówno na podstawie art. 171 z paragrafami Kodeksu postępowania karnego, który akurat w tej części ma zastosowanie do prac Komisji Śledczej, jak też w wyniku orzecznictwa i wyroków Trybunału Konstytucyjnego przypominam, że członkowi Komisji nie wolno zadawać osobie przesłuchiwanej pytań sugerujących odpowiedź. Takie pytania przewodniczący Komisji ma obowiązek uchylić. Pytania powinny być dostosowane do przedmiotu zeznań, być jednoznaczne i zrozumiałe. Uprawnieniem członków Komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii. Również i w takiej sytuacji przepisy prawne nakazują mi uchylanie takich pytań. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchanych. Niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. Wreszcie niedopuszczalne jest zadawanie pytań niezwiązanych z przedmiotem przesłuchania. Przypominam o tym nam wszystkim, tak aby prace naszej Komisji trzymały się tematu i były prowadzone w sposób skuteczny i energiczny.</u>
          <u xml:id="u-775.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chce zadawać pytania naszemu świadkowi?</u>
          <u xml:id="u-775.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-775.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, żeby było sprawiedliwie, to może poseł Brejza wcześniej, bo ja przed chwilą zadawałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy pani pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeśli pan poseł Brejza jest tak uprzejmy, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę świadka, co jest nagannego w tym, że premier, który bezpośrednio nadzoruje służby, spotyka się z szefami tych służb? Bo tego typu ocena znalazła się w pańskiej wypowiedzi. Więc chciałabym wiedzieć: Czy były jakieś realne podstawy i czy ma pan jakąś formalną wiedzę na temat tego, że w czasie tych spotkań dochodziło, nie wiem, do łamania prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym zrozumieć pytanie. Co to znaczy: formalna wiedza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ma świadek jakąś wiedzę? Świadek przedstawił obraz szefów służb wychodzących z gabinetu premiera. Wszyscy wiemy – i to jest zapisane w konstytucji – że premier bezpośrednio nadzoruje służby. Proszę mi powiedzieć, co jest złego, bo tak odczytałam wypowiedź świadka w „Fakcie”, że szefowie służb kontaktują się z premierem, rozmawiają z premierem. Czy świadek wie o jakichś nagannych, niezgodnych z prawem działaniach, które, no, były poruszane w czasie tych spotkań? Czy w czasie tych spotkań dochodziło do łamania prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ponieważ pan przewodniczący odczytał słusznie te wszystkie reguły stosowane do zadawania pytań, ja chciałem powiedzieć, że sugestia pani poseł, jakobym ja powiedział, że pan premier, spotykając się z szefami służb specjalnych, postępował nagannie, jest, po pierwsze, sugestią, a po drugie, jest nieprawdziwa, bo ja nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję. To już jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja tak zrozumiałam wypowiedź świadka. Możemy sięgnąć oczywiście do nagrań. Pan stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RomanGiertych">PiS zawsze bardzo chętnie sięga do nagrań, tak że nie mam nic przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…i miało to wyraźny kontekst pejoratywny, to miało wyraźną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, bardzo proszę nie wchodzić w polemikę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...zawierało wyraźną ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...bardzo proszę nie wchodzić w polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie wchodzę w polemikę, ale chcę wiedzieć, czy świadek coś wie nagannego na temat tych spotkań, czy coś się tam złego działo. Bo świadek przedstawił te spotkania jako coś negatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To pytanie było już zadawane w rozmaitych formach kilkanaście razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja tak zrozumiałam wypowiedź świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#RomanGiertych">Pytanie brzmi, jak rozumiem: Czy mam jakąś wiedzę na ten temat, czy podczas spotkań, w których nie uczestniczyłem, miałoby dojść do czegoś nagannego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A po co świadek w takim układzie mówi na temat spotkań, w których nie uczestniczył, na dodatek sugerując negatywne oceny tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, na które pytanie mam odpowiedzieć, na to pierwsze czy na to, dlaczego w ogóle o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I na pierwsze, i na drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RomanGiertych">Otóż jeżeli chodzi o drugie, to dlatego że Wysoka Komisja była łaskawa mnie wezwać, a Kodeks postępowania karnego nakazuje mi zeznawać prawdę. Otóż prawdą jest to, co powiedziałem, że wielokrotnie, wchodząc do pana premiera bądź wychodząc od niego, spotykałem w drzwiach czy wychodzących, czy wchodzących szefów służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#RomanGiertych">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię, czy na spotkaniach, na których mnie nie było, było coś nagannego, to niestety, pani poseł, muszę panią rozczarować, że nie mam wiedzy o rzeczach, które się działy bez mojego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To po co świadek przytoczył tę wizję w zestawieniu pejoratywnym? Co świadek chciał zasugerować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RomanGiertych">Tak myślałem, że…</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, czy to jest pytanie takie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Myślę, że pytanie jest postawione tak, że powinien pan odpowiedzieć. Pani poseł docieka, dlaczego pan w kontekście pejoratywnym coś tam opisał, wszystko jedno co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RomanGiertych">Nie, ja, panie przewodniczący, nie opisałem tego w kontekście pejoratywnym. Ja tylko stwierdzam, że pan premier wielokrotnie spotykał się z szefami służb specjalnych. Czy to jest pejoratywne, czy niepejoratywne, Wysoka Komisja oceni. Ja byłem świadkiem takich zdarzeń wiele razy.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#RomanGiertych">Właściwie ja nie pamiętam mojej wizyty w... No może, może parę było, ale większość moich wizyt u pana premiera zawsze była związana z tym, że albo ktoś wchodził, albo wychodził ktoś z tych resortów, służb albo z resortów siłowych. Zawsze to było. A czy to jest negatywne czy pozytywne, pani poseł? Może to jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W takim kontekście świadek przytoczył tę wizję. Ale rozumiem, że świadek nie odpowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#RomanGiertych">A to już jest ocena mojego zeznania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...nie odpowie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, bardzo czekamy na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan, że chciał pan odwołania Macierewicza. Tak sobie to zanotowałam. Oczywiście zawsze możemy sięgnąć do nagrań. Tak ja zrozumiałam pańską wypowiedź. I stwierdził pan, że pan poseł Macierewicz miał jakąś wizję świata, która panu nie odpowiadała. Jaka to była wizja świata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#RomanGiertych">To prawda, że powiedziałem, że chciałem odwołać pana ministra Macierewicza. Mówiłem o tym publicznie wiele razy. Jaka to była wizja świata? Otóż, w moim przekonaniu, wizja świata pana Antoniego Macierewicza została ukształtowana przez jego trudne na pewno doświadczenia z okresu PRL i przejawiała się w takim przeświadczeniu, że kto dysponuje służbami specjalnymi, prokuraturą, Policją, ten ma realną władzę. Taką władzę, która pozwala na jej utrwalanie. To się przejawiało w różnego rodzaju sformułowaniach. Nie chcę już tutaj ich cytować, bo to chyba dla przedmiotu prac Komisji nie ma specjalnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy można kogoś odwoływać na podstawie wizji świata, jaka by ona nie była? Ja nie oceniam, czy ta wizja jest właściwa czy nie. Czy ministrów odwołuje się za konkretne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RomanGiertych">Można.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#RomanGiertych">A jakby na przykład dany minister oświadczył, że jest zwolennikiem dżihadu, to pani minister by go odwołała czy nie, pani poseł? Bo to była pewna określona wizja świata, tak? No to należałoby takiego człowieka odwołać, tak? Więc jeżeli pani pyta, czy można kogoś odwołać za określoną wizję świata: Można. A nawet czasem trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mam rozumieć, że pan porównuje wizję świata pana posła Macierewicza z tą, którą pan przed chwilą przytoczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RomanGiertych">Czy pani się pyta, czy porównuje? Nie, ja tylko dla zobrazowania pani poseł, żeby pani zrozumiała tok moich wypowiedzi, starałem się uplastycznić, taki obraz zrobić. To się nazywa pewnego rodzaju argumentacja ad absurdum. I ta argumentacja czasem, w takich trudniejszych sytuacjach, gdzie jest coś trudno zrozumieć, pomaga przyjąć do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę świadka, ja uważam, że ludzi się odwołuje za konkretne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, niech pani nie wyraża swoich opinii na temat pragmatyki odwoływania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#RomanGiertych">To bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie powierza się władzy osobom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ja mam rozumieć, że pani już nie ma pytań, tylko chciałaby pani nam opowiedzieć swoją wizję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...które mają wizję świata przestępczą. Czy pan sugeruje, że wizja świata osoby, o której mówimy, czy w tej wizji pojawiają się jakieś elementy niezgodne z prawem? Czy pan coś takiego formułuje w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#RomanGiertych">Generalnie, panie przewodniczący, wizja świata nie jest w polskim Kodeksie karnym penalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">My w tej chwili obracamy się w świecie Europy, w świecie cywilizacji zachodnioeuropejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł pyta, czy wizja Antoniego Macierewicza była jakaś kryminogenna. Odpowie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytam świadka o to, czy wizja świata, o której mówi w odniesieniu do pana posła Macierewicza, zawierała w sobie jakieś z góry nielegalne założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#RomanGiertych">Pani poseł, wizje świata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Sprzeczne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#RomanGiertych">...W naszym Kodeksie karnym nie są naprawdę penalizowane. Generalnie, jeżeli człowiek ma wizję świata taką czy inną, to nie podlega to pod Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#RomanGiertych">Pod Kodeks karny może podlegać wyłącznie czyn bądź usiłowanie popełnienia jakiegoś czynu. Zamysły, wizje, wyobrażenia nie są penalizowane, i słusznie, bo w przeciwnym wypadku ileż byśmy mieli przestępców, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Cieszę się, że świadek to mówi. Natomiast już wiemy, że ta wizja nie była penalizowana, natomiast pytam, czy za posiadanie takiej wizji – jak rozumiem, musiały tam być elementy, które, były niezgodne z porządkiem prawnym – czy można kogoś odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#RomanGiertych">A ja już to mówiłem, a mogę powtórzyć. Można, generalnie, jeżeli ktoś ma wizję świata, która sprowadza się do tego, że władza to jest to, kto kogo zamyka w więzieniu – cytuję jednego właśnie z prominentnych przedstawicieli PiS – to taki człowiek nie powinien być ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy pan poseł Macierewicz miał taką wizję świata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#RomanGiertych">Ja nie znam całościowej wizji pana posła Antoniego Macierewicza, nawet się nie podejmuję jej objąć swoim rozumem. To jest dla mnie zbyt skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To na jakiej podstawie oczekiwał pan odwołania pana posła Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#RomanGiertych">A mogę powiedzieć po raz czwarty, jeżeli mi pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już pan, co prawda, odpowiadał, ale jeszcze raz niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RomanGiertych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale świadek nie odpowiedział na moje pytanie. Świadek w sposób pośredni sugeruje, że odpowiedział na moje pytanie. Ja pytam wprost, za co chciał pan odwołać pana posła Macierewicza. Za co? Konkretnie. Bo pan się tutaj posługuje właśnie językiem literackim, mówi o wizji świata, mówi o czymś mglistym, o czymś mało konkretnym. Pytam wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#RomanGiertych">Ja pani powiem wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wyłączam, odbieram głos wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, ostatni raz panią upominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie wolno pani wyrażać swoich ocen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie wyrażam, ja pytam wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tego, co mówi pan mecenas, nasz świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...za co, za co świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę mnie nie zagłuszać. Odebrałem pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Za co świadek chciał odwołać posła Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To niech pani tak pyta, w porządku. Ale niech pani nie dzieli się z nami swoją wizją wizji Macierewicza czy kogokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale to nie ja się dzielę, tylko świadek się dzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli pani jeszcze raz będzie wygłaszała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A ja oczywiście zadałam pytanie językiem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...swoje oceny i zdania, będę zmuszony odebrać pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Więc pytam wprost: Za co chciał pan odwołać pana posła Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RomanGiertych">Dlatego że, w moim przekonaniu, do sprawowanej funkcji się kompletnie, ale to kompletnie nie nadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RomanGiertych">A to już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. To nie interesuje Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...Jakie wizje ma poseł Antoni Macierewicz, kompletnie.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No przecież to jest sama istota dociekań Komisji Śledczej. Na jakiej podstawie pan mi uchyla to pytanie? Dlatego, że jest niewygodne dla świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja Śledcza nie jest od badania wizji świata, którą podziela poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To trzeba było to powiedzieć świadkowi wtedy, kiedy świadek tego typu sformułowania wygłaszał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świadkowi wolno.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Natomiast nam nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A ja chcę dociec, co świadek myślał konkretnie, operując poetyckim językiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie i odbieram pani głos. Widzę, że pani nie ma żadnych pytań. Chciałaby pani nam tutaj jakieś dyrdymałki opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To tu się pan myli, bo cały czas mam bardzo wiele pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...Pan mnie po prostu cenzuruje po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, kilka dosłownie pytań. W wywiadzie dla jednego z dzienników wspomniał świadek, że rząd pracował nad ustawą o oświadczeniach majątkowych, która była tworzona tak – i tu cytat – aby mieć największą grupę osób, które mogłyby się bać. Czy mógłby świadek przybliżyć tę sprawę, o jaką grupę chodzi, o jaki strach tych osób świadkowi chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#RomanGiertych">Już mówię. Otóż, od razu zastrzegając i odpowiadając na pytania pani poseł Wróbel przy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odbieram panu głos, panie pośle. Przepraszam: panie mecenasie. Proszę się nie wypowiadać o kimkolwiek z członków naszej Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RomanGiertych">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan zachowa to dla siebie jako wspomnienie na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Konkretne by się przydało, proszę świadka, od czasu do czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Brejza.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#RomanGiertych">Wezmę, panie przewodniczący, do serca tą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#RomanGiertych">Chciałem podkreślić, że nie uważam tworzenia ustaw za nielegalne, bo zaraz będzie sugestia, że uważam projekty ustaw za nielegalne. Był tworzony projekt, przedstawiany był na Radzie Ministrów projekt dotyczący oświadczeń majątkowych, który to projekt przedstawiał pan premier Przemysław Gosiewski. Ten projekt obejmował prawie wszystkich, to znaczy: wszystkich radnych, żony wszystkich radnych, wszystkich urzędników do najniższego szczebla. Generalnie tam chodziło o prawie pół miliona osób, był bardzo szczegółowy, m.in. dotyczył kwestii związanych z tym, że każdy zobowiązany musiał informować o każdych zakupach zrobionych przez siebie bądź swoją małżonkę, od jakiegoś tam poziomu. W mojej ocenie projekt był absurdalny. Na Radzie Ministrów prezentował go pan Przemysław Gosiewski, ale on spotkał się z dużym oporem, m.in. pani premier Gilowska, obok której siedziałem, poprosiła mnie o to, żebym coś zrobił, bo czasami udawało mi się niektóre projekty wywalać z Rady Ministrów. Obmyśliłem taki sposób, mianowicie, zaproponowałem, żeby wprowadzić do tego projektu ustawy zapis, żeby te obowiązki dotyczące informowania o wszystkich zakupach objęły również konkubentów. Pani minister Rusinek, która była wówczas szefową kancelarii prawnej, złapała się za głowę, dlatego że pan premier Kaczyński kupił ten pomysł i powiedział: jak byśmy to zdefiniowali? Zaczęła się dyskusja, jak zdefiniować konkubenta i co to znaczy: konkubent, w rozumieniu tej ustawy. No, jeszcze tutaj nieopatrznie, bardzo nieostrożnie pan minister Sikorski podrzucił, że właściwie należałoby nie tylko konkubentów zwyczajnych, ale również jednopłciowych objąć tą ustawą i to była jego ostatnia Rada Ministrów, przynajmniej pod przewodnictwem Jarosława Kaczyńskiego. W każdym razie, summa summarum, ustawa została zrzucona z Rady Ministrów z zaleceniem pana premiera, aby przygotować tą kwestię konkubentów nie jednopłciowych, tylko zwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale czy pan jest pewien, że ten smakowity temat należy do obszaru zainteresowania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Temat, panie przewodniczący, jest wyjątkowo smakowity, ale chodzi mi o ten strach, czego te osoby miałyby się bać po tej ustawie, nie mówię oczywiście o konkubentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#RomanGiertych">Zaraz wytłumaczę. Jeszcze tylko dokończę, że po Radzie Ministrów pani minister Rusinek zadzwoniła do mnie, żebym jej pomógł zdefiniować konkubenta. Jakoś nie przypadła jej do gustu moja pomoc i w końcu ustawa nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#RomanGiertych">Natomiast nie chodziło o strach, tylko chodziło o co, że jeżeli się spenalizuje maksymalnie szeroko różnego rodzaju czyny ludzkie, np. że ktoś zapomni poinformować, że żona coś kupiła, to już ma trzy lata pozbawienia wolności, to się uzyskuje możliwość generowania wobec poszczególnych osób pewnych zarzutów. I generalnie w tej linii, którą promował Jarosław Kaczyński, państwa, które byłoby państwem totalnym, państwem, które posiadałoby pełnię wiedzy o obywatelach celem ich uszczęśliwienia, to było coś absolutnie sprzecznego z tym, co ja wyznawałem jako zdroworozsądkowy, że państwo powinno się wtrącać jak najmniej i że tworzenie tego typu ustaw, które mają charakter martwy generalnie, ale jeżeli trzeba na kogoś znaleźć jakiś haczyk, to się go wówczas szuka w takiej ustawie, nie jest bez znaczenia. Bo wobec mnie, panie pośle, toczono, Wysoka Komisjo, śledztwo, nie wiem, kto je zlecił, mam swoje podejrzenia, dotyczące oświadczenia majątkowego, oczywiście umorzone itd., ale w okresie, gdy byłem wiceprezesem Rady Ministrów prokuratura wysyłała mi pytania dotyczące, czy sześć lat temu złożyłem prawidłowe oświadczenie. Później się okazało, że oczywiście prawdziwe, natomiast efekt pewnej presji coś takiego wywołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy w trakcie rozmów z członkami Rady Ministrów, w Sejmie, z posłami, senatorami, ktokolwiek, niezależnie już tu od opcji, na temat tego śledztwa dotyczącego rzekomo nieprawidłowo wypełnionego oświadczenia majątkowego świadka, zwracał się, sugerował w rozmowach prywatnych, tak że świadek miał wrażenie, że informacja o tym śledztwie, gdzieś krążyła w jakimś wąskim gronie osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#RomanGiertych">Nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy w trakcie rządów Prawa i Sprawiedliwości świadek pełnił funkcję szefa sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#RomanGiertych">Przed wejściem do rządu pełniłem taką funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ale w trakcie rządów chodzi mi o pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#RomanGiertych">Tak, przez pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W pierwszej połowie 2006 r. uchwalana była ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Czy do świadka wtedy szefa sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych docierały może wątpliwości i spostrzeżenia, uwagi odnośnie możliwych luk, błędów zawartych w tej ustawie? Czy ktoś zgłaszał takie postulaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#RomanGiertych">Myśmy nawet, z tego, co pamiętam, jedną z tych takich bardzo ogólnych definicji mocno ograniczyli na Komisji. Już nie pamiętam, czego dokładnie dotyczyła ta kwestia, chyba definicji możliwości działania CBA. Tam była taka próba, żeby wprowadzić CBA w ogóle do wszystkich działań gospodarczych, i to zostało ograniczone, to się udało przeforsować na Komisji z panem przewodniczącym Grasiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie o kontrolę operacyjną, chodzi mi o krąg osób. Proszę świadka, czy w trakcie pełnienia funkcji wiceprezesa Rady Ministrów, czy spotykał się świadek z sytuacją, w której któryś z członków Rady Ministrów dysponował taką wiedzą, którą mógł zdobyć jedynie za pośrednictwem podsłuchu? Chodzi mi w szczególności o informacje prywatne czy też poufne. Czy świadek miał takie wrażenie, że ktokolwiek z Rady Ministrów mógł dysponować taką wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#RomanGiertych">Miałem wrażenie, że pan premier Kaczyński zna moje rozmowy telefoniczne z Andrzejem Lepperem, ale było to wrażenie, jak się zresztą okazuje nie do końca bezpodstawne, bo te rozmowy były nagrywane i przechowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy świadek otrzymał kiedykolwiek, nie wiem, kopie postanowień o zarządzeniu podsłuchu, informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#RomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chciałem jeszcze skończyć, doprecyzować kilka wątków, które poruszyłem wcześniej, ale z uwagi na czas przesłuchania nie byłem w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan zeznał dzisiaj przed Komisją, że nie wyklucza pan, iż Andrzej Lepper powiedział panu przed posiedzeniem Sejmu w dniu 6 lipca o tym, że CBA szykuje akcję wobec niego. Ja przytoczę panu, co pan zeznał w prokuraturze: Nie jestem pewien, Lepper wydawał mi się roztrzęsiony, mówił o akcji CBA, że miał być aresztowany i że chodzi o jakieś pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-890.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli tak naprawdę po rozmowie, po spotkaniu z Woszczerowiczem, Andrzej Lepper przyznał się, iż wie o akcji CBA. Czy pan komukolwiek o tej rozmowie powiedział, jeśli chodzi o polityków, czy jakieś inne osoby, czy dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#RomanGiertych">O tej rozmowie na pewno, ale nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy powiedział pan o tym Zbigniewowi Ziobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#RomanGiertych">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy, pana zdaniem, ta poszlaka wskazująca, że Andrzej Lepper około godz. 9 wiedział o akcji CBA, a przypomnijmy, że o godz. 6 spotkał się z panem Woszczerowiczem, może wskazywać, że to pan Woszczerowicz przekazał informacje panu Lepperowi o akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#RomanGiertych">Absolutnie jest to pytanie sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To prawda, więc czy pana zdaniem ta sugestia jest uzasadniona w kontekście tej informacji, którą otrzymał od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#RomanGiertych">Nie mam wiedzy na temat tego postępowania, które się toczyło w prokuraturze, i czy pan Andrzej Lepper nie mógł wiedzieć z jakiegoś innego źródła tej informacji. Nie mam też wiedzy na temat treści rozmów pana Woszczerowicza z panem Andrzejem Lepperem czy też pana Woszczerowicza z panem Krauze itd. Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy później, bo pamiętamy, że proponował pan pana Kaczmarka na premiera, czy później pan rozmawiał z panem posłem Woszczerowiczem na temat jego rozmów telefonicznych, rozmów telefonicznych z panem Ryszardem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#RomanGiertych">Może rozmawiałem, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W prokuraturze zeznał pan, że pytał pan – chcąc dokładnie ustalić – o której godzinie dostał telefon z wezwaniem od Krauzego. Czy potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#RomanGiertych">Możliwe, że to było coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#RomanGiertych">Ja próbowałem jakby własne, swoje śledztwo prowadzić, myślę, ustalić prawdę, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No i jakie wnioski pan po tej rozmowie z panem Woszczerowiczem wyciągnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#RomanGiertych">Nie pamiętam. Ale generalnie ja uznawałem, że Lepper, jego stan wiedzy wtedy w piątek był szerszy niż to, co Zbigniew Ziobro publicznie przyznał, że powiedział Kaczmarkowi. Tak, taka, taki był mój wniosek, że przynajmniej to, co publicznie Zbyszek Ziobro powiedział, że powiedział Kaczmarkowi, to było mniej, niż Lepper wiedział o tym w piątek rano. Na tej podstawie uznałem, że źródłem przecieku nie był Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy prawdą jest, że w ten piątek, właśnie 6 lipca ok. godz. 9 rozpoczęły się głosowania, w których ustalane były dość ważne rzeczy dla koalicji? Czy pan i pan Lepper głosowaliście razem z koalicją czy przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#RomanGiertych">Nie, myśmy głosowali sprawę prezesa NIK-u bardzo ważną i głosowaliśmy zgodnie z ustaleniami koalicyjnymi. To był jeszcze jeden argument, panie pośle, za tym, że nie było przecieku przez Kaczmarka. Andrzej Lepper nie identyfikował do końca tej całej operacji z PiS-em. Bo inaczej by nie zagłosował na prezesa NIK-u, w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy z pana ustaleń, które – jak pan powiedział – z pana śledztwa, które uzyskało oparcie w, w oparciu o rozmowę z panem Woszczerowiczem wynikało, że pan Krauze w czasie, gdy był u niego pan Kaczmarek, zadzwonił właśnie do Woszczerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#RomanGiertych">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak pan zeznał prokuraturze. I że to podważyło pana wiarygodność wobec Kaczmarka, znaczy odwrotnie – to podważyło Kaczmarka w pana, w pana tutaj ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#RomanGiertych">Nie pamiętam. Jeżeli tak mówiłem, to mówiłem na pewno prawdę. To było trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale w konsekwencji utracił pan zaufanie do pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#RomanGiertych">Już na to pytanie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze pytanie dotyczące pana spraw. Czy są jakieś osoby, które skierowały wobec pana sprawę do prokuratury i czy w tej sprawie powoływał pan w charakterze jakby swoich tutaj świadków obrony pana Schetynę i pana Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#RomanGiertych">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Może pan Komisji przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#RomanGiertych">Mogę. Pan Marian Brudzyński, działacz społeczny – później on się zapisał do Ligi Polskich Rodzin – oskarżył mnie przed wyborami w 2007 r. o to, że nielegalnie wybudowałem mój dom i że nie zapłaciłem mu za jakieś tam prace budowlane. W tej sprawie Prokuratura Okręgowa w Warszawie toczyła śledztwo, które trochę mnie kosztowało, bo było związane i z przeszukaniem mojego domu, znaczy, z oględzinami dokładnie rzecz ujmując, z przesłuchaniem świadków. Ono się zakończyło prawomocnym umorzeniem potwierdzonym przez sąd. Obecnie prokuratura rok temu skierowała akt oskarżenia przeciwko panu Marianowi Brudzyńskiemu o złożenie fałszywego zawiadomienia o niepopełnionym przestępstwie i o fałszywe zeznania. Trwa teraz proces sądowy. On jest w trakcie, następna rozprawa jest pod koniec kwietnia. W ramach składanych wniosków absurdalność tego zarzutu była taka, że pan Marian Brudzyński oświadczył, że on budował część mojego domu – w tym podłogi, okna itd. – na wiosnę 2006 r. Ponieważ w tym czasie, znaczy wcześniej, w lutym 2006 r. byli u mnie w odwiedzinach pan Donald Tusk i Grzegorz Schetyna, i byli u mnie tylko jednokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A gdzie u pana byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#RomanGiertych">W domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RomanGiertych">To był luty czy styczeń 2007 r. Dodam, że nie ja ujawniłem tą informację publicznie. Pierwszy powiedział o tym Donald Tusk. Ja bym nigdy nie ujawniał, nawet gdyby mnie to kosztowało odpowiedzialność karną, ale powiedział o tym publicznie Donald Tusk, mówiąc o mandolinie swojego dziadka, która jest u mnie. Powiedział o tym publicznie jeszcze w okresie, gdy byłem w rządzie, dlatego mogłem tą informację wykorzystać. I wezwałem ich na świadków, by powiedzieli, czy były wówczas okna, tak? Bo ten człowiek zeznał, że robił mi okna na wiosnę 2006. Mylę, byli u mnie w lutym 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A kiedy pan ich na świadków powołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#RomanGiertych">To było już po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak już byli funkcyjni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#RomanGiertych">Ale to były jedyne osoby, które ja pamiętałem, które były u mnie w domu jednokrotnie. Dlatego że zwykle ludzie, jeżeli mnie odwiedzali, to częściej, w związku z czym, jeżeli ktoś był raz, to pamięta takie zdarzenie z lutego, prawda, czyli zimą, czy były okna, czy była podłoga. Banalna rzecz, ale niestety zostałem zmuszony do takiego wyjaśnienia. Myślę, nikomu tego nie życzę, takiej historii. Ona się dla mnie kończy powoli. Mam nadzieję, że zapadnie wyrok w tej sprawie i… Znaczy, dla mnie się skończyła, ale dla tego oskarżyciela fałszywego jeszcze nie. I tyle co, co w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Kiedy… Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#RomanGiertych">Z tym że prokuratura nie wezwała tych panów świadków, bo było tyle świadków innych, którzy mówili na moją korzyść. A ponadto udało się zdobyć zdjęcie satelitarne z datą pewną, które wskazywało na kłamstwo tego człowieka. Świadkowie już nie byli potrzebni. Natomiast – tak jak powiedziałem – informacje o tym, że byli u mnie, pierwszy ujawnił Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale, jak rozumiem, wnioskując ich w charakterze świadków do prokuratury, oni pełnili funkcje publiczne premiera i wicepremiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, każdy jest obowiązany być świadkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, nie, ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#RomanGiertych">…bez względu na to, czy jest premierem czy wicepremierem. Jeżeli miałem taki problem z udowodnieniem kwestii wszczętej w czasie, gdy pański kolega był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, to niech się pan nie dziwi, że się broniłem metodami legalnymi i takimi jak mogłem i skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, ale to nie sugeruje chyba pan, że ja czy, czy jakiś mój kolega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, pan jest pewien, że to należy do tematu naszej Komisji, okna w domu pana Giertycha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pan rozważy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja to rozważam. Bo toczyła się jakieś postępowanie, oczywiście co do postępowania to współczuję, że się toczyło takie postępowanie o tym charakterze, jest mi przykro z tego powodu, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RomanGiertych">Szkoda, panie kolego, że nie było wam przykro, jak wykorzystywaliście te zarzuty w czasie kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan mówi to teraz do mnie, czy do kogo mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#RomanGiertych">Ja mówię do pańskiego ugrupowania, bo to non stop było podnoszone w trakcie kampanii wyborczej jako zarzut do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie, panie mecenasie, równie dobrze pan teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że rozmowa schodzi na manowce. Panie pośle, zwracam się do pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Znaczy prosiłbym, prosiłbym, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale świadek nie zanegował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…prosiłbym, żeby pan mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…ja też zostałam obrażona, bo ja się, ja się utożsamiam z Prawem i Sprawiedliwością, więc ja bardzo proszę, żeby świadek mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-947.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zadaje pytania poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Prosiłbym, panie mecenasie, żeby pan również nie naruszał moich dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A jak wyglądał pana kontakt z panem wicepremierem Schetyną i panem premierem Tuskiem, gdy pan, jak rozumiem, uprzedził ich, że pan ich chce wezwać na świadków? Czy pan jakby uprzedzał ich czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To nie ma nic wspólnego z pracą naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No właśnie to może mieć wspólnego, bo ustalamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan chce pytać o takie ploteczki towarzyskie. To jest miłe, sympatyczne, ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący Andrzeju Czuma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W procesie karnym, jak i przed Komisją Śledczą istotne jest wyjaśnienie motywacji, którymi kierują świadkowie. My chcemy ustalić, dlaczego pan mecenas Roman Giertych po trzech latach przypomniał sobie, że widział te wszystkie nieprawności za rządów PiS, a gdy był w rządzie, to ich nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, już przedstawiałem dowody, że to jest nieprawda, co mówi pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Być może znajdziemy motyw, ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#RomanGiertych">Przedstawiałem dowody, że to jest nieprawda, co mówi pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#RomanGiertych">Z gazet. Moje wypowiedzi sprzed trzech lat, dlaczego zrezygnowałem ze współpracy z wami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przedstawił pan nawet na piśmie, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To jest znane, zapisane w protokole, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ale czy mogę prosić o odpowiedź na pytanie, czy kontaktował się pan wówczas z panem premierem Tuskiem i panem wicepremierem Schetyną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#RomanGiertych">Wówczas, to znaczy kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Gdy zgłaszał ich pan do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#RomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A jak pan ocenia jako doświadczony prawnik i parlamentarzysta, czy szeregowy prokurator w prokuraturze rejonowej, gdy dostaje wniosek dowodowy, w którym pana wersję ma potwierdzić premier i wicepremier odpowiedzialny jeszcze za Policję, to czy ma to jakieś znaczenie dla tego prokuratora, czy nie ma znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, nie wiem, nie znam się tak dobrze na prokuratorach, jak pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja też się nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#RomanGiertych">Natomiast wiem jedno, że osoba, która przynajmniej publicznie mówiła, że blisko współpracuje z PiS, jest dzisiaj oskarżoną przez prokuraturę o składanie fałszywych zeznań. Dowodów na tą okoliczność, że składała fałszywe zeznania i fałszywie mnie oskarżyła, jest bez liku. Nie należy do nich świadectwo pana Donalda Tuska i Grzegorza Schetyny, bo nie było po prostu potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale zgłosił pan ich jako świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#RomanGiertych">Zgłosiłem ich, dlatego że nie znałem materiałów prokuratorskich i nie wiedziałem, czy jest potrzebne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Zostawmy ten temat, przejdźmy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#RomanGiertych">A jako podmiot mam przecież prawo zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zostawmy ten temat, przejdźmy do kolejnego tematu. Pan wspominał o pewnych informacjach, które dotyczyłyby pana Wojciecha Olejniczaka. Mianowicie, że Zbigniew Ziobro, ja przepraszam, nie do końca zanotowałem sobie, bo jakoś tak przemknął się pan po tym temacie. Czy może pan wrócić i jakby wyjaśnić Komisji, czego dotyczyła ta informacja w sprawie Wojciecha Olejniczaka czy co Zbigniew Ziobro chciał od pana, czy co pan mu może oferował? Jakby pan mógł ten temat rozwinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, panie pośle, jak pan sobie życzy. Zbigniew Ziobro poinformował mnie … Ale na pana wyłączną prośbę to mówię. Poinformował mnie, że zgłosił się jakiś człowiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, przepraszam bardzo. Nie ma mojej wyłącznej prośby. To jest Komisja Śledcza. Pan staje przed Komisją Śledczą jako świadek. Ja zadaję panu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#RomanGiertych">No i ja odpowiadam grzecznie i mówię. Niech pan mi nie przerywa, bo pan się nie dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">O których pan wcześniej sygnalizował Komisji w oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#RomanGiertych">OK. W porządku, już panu mówię. Zbigniew Ziobro na sali sejmowej, w ławach rządowych powiedział mi historię, którą później powtórzył mi zresztą Jarosław Kaczyński jako taką ciekawostkę, że zgłosił się jakiś człowiek, który twierdzi, że został zgwałcony przez pana Wojciecha Olejniczaka. I że dał to na protokół w sprawie karnej. I sugerował, żebym ja zrobił z tym jakiś użytek medialny. Ja mu oczywiście odmówiłem… Przepraszam, nie, żebym ja, tylko żeby Wojtek Wierzejski zrobił z tego jakiś użytek medialny. Ja oczywiście mu odmówiłem. Powiedziałem zresztą o tym wtedy panu Wierzejskiemu jako przykład działań PiS i na tym moja wiedza w tej sprawie się kończy. Czy to była prawda, że ktoś taki się zgłosił, czy nie, tego nie wiem. Ale jak już pan mnie o to pyta, to bym prosił, panie przewodniczący, aby na podstawie art. 11 c ust. 1 pkt 9 Komisja zwróciła się do prokuratora generalnego, aby zweryfikować tą kwestię, czy było takie zawiadomienie. Bo moja wiedza w tej sprawie pochodzi wyłącznie od Zbigniewa Ziobry, a potem powtarzał to jako taką ciekawostkę Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak pan to wyjaśni, że Zbigniew Ziobro, który niewątpliwie miał kontakt z wieloma dziennikarzami, potrzebował pana pomocy do… Do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, ja nie wyjaśniam tego, ja mówię, jak było, tak. Pan mnie pyta. Tak było. Pan się zapytał. Ja odpowiedziałem. Wyjaśnienie należy do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć, w jakim okresie czasu Zbigniew Ziobro się przysiadł do pana w ławach rządowych? Czy gdzie pan wtedy siedział? Siedział pan w pierwszej ławie, w drugiej ławie? Jak to wyglądało? Jaki to był czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, generalnie to było na jakimś posiedzeniu, gdzie nie były ławy pełne, czyli nie było jakieś tam wielkie wydarzenie, tylko normalnie jest tak, że jak nie są ławy pełne, to się siedzi w różnych miejscach. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale co? On się do pana przysiadł czy pan się do niego przysiadł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#RomanGiertych">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No i co się stało z tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#RomanGiertych">Nic. Bo co miałem z nią zrobić? Absurdalny zarzut, który się powtarza, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale pan to traktował, tą informację, jako co? Jako wiarygodną, niewiarygodną, jako żart?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#RomanGiertych">Jako przejaw niedojrzałości Zbyszka. Że w ogóle coś takiego opowiada. Tak do tego podchodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A pan ten temat podjął? Później gdzieś go pan dalej rozpowszechniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#RomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A panu Wierzejskiemu pan o tym powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#RomanGiertych">Tak, powiedziałem. Zaraz mu na sali sejmowej powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No i co pan mu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#RomanGiertych">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Powtarza pan pytania. Powiedział już: Tak, Wierzejskiemu powiedziałem. Pan chce, żeby powtórzył nasz świadek jeszcze raz to samo zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Komu jeszcze pan to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#RomanGiertych">Nie przypominam sobie, żebym komu jeszcze. Być może komuś jeszcze opowiadałem. Na pewno Wojtkowi mówiłem. No, bo jakby do niego to było adresowane i chciałem mu pokazać, w jakiej roli chciał go minister sprawiedliwości ustawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W jakiej roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, nagłaśniacza czegoś, co jest jakimś absurdem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy to nie było tak, że to pan chciał to nagłośnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, ja nie miałem w ogóle takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Za pośrednictwem pana portalu internetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, ja nie miałem w ogóle takiej wiedzy. Skąd miałem mieć wiedzę o tym, kto, co, na kogo w prokuraturze gada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale czy nie było tak, że to pan chciał to nagłośnić właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ale to już absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, to jest pytanie, które sugeruje pewną sytuację. Uchylam je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1010.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze mam jedno, jeden wątek, o który chciałem pana zapytać. Pan powiedział, że nie komentuje pan orzeczeń sądów, a że jako prawnik uważa pan, że nie należy tego robić. Jednocześnie przed chwileczką powiedział pan, że uważa pan całą akcję CBA za nielegalną. A oczywiście nie wątpię, że zna pan ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Czy ma pan wiedzę, że to sąd wydaje zgodę na podjęcie operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, musi być podpisany wniosek przez prokuratora. Nie generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak. Ale wie pan, że to sąd wydaje zgodę? To jak to jest, że jednych orzeczeń pan nie komentuje, a w przypadku, jeśli sąd wydaje postanowienie o zgodzie na akcję CBA, to nagle pan uważa, że to postanowienie jest niewłaściwe, nielegalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, ja powiedziałem wyraźnie: nie komentuję wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A postanowienie nie jest wyrokiem? Nie jest rozstrzygnięciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#RomanGiertych">Nie, panie mecenasie. Postanowienie jest orzeczeniem. Orzeczenia składają się z dwojakiego rodzaju: z postanowień i z wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli orzeczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#RomanGiertych">Wyroki to jest coś, co kończy pewną instancję. Postanowienie to jest postanowienie, które może być zmieniane, może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozstrzyga sprawę co do istoty, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#RomanGiertych">Postanowienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#RomanGiertych">Tak pan uważa, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli uważa pan, że postanowienia można komentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#RomanGiertych">W postępowaniu karnym postanowienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ucinam tę dysputę. Nigdy postanowienie nie może być rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ma pan jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc dobrze, tylko spuentujmy to, bo myślę, że powstaje taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">My nie jesteśmy od puentowania, my jesteśmy od zadawania pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc, panie mecenasie, rozumiem, że z tym akurat postanowieniem pan się nie zgadza, które zalegalizowało i wszczęło akcję CBA, operację specjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Uchylam to pytanie i tłumaczę. Nasz świadek powiedział, że źle ocenia działalność CBA, a nie – źle ocenia postanowienia sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Może być postanowienie sądu prawidłowe, a służba specjalna może źle wykonać takie działanie. Nasz świadek już kilkanaście razy powiedział swoje zdanie na temat akcji CBA. Co my jeszcze chcemy od niego się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Już kończę, panie przewodniczący. Ale pan mecenas Giertych powiedział, że uważa akcję CBA za nielegalną. Więc zapytałem go, czy również uważa za nielegalne postanowienie sądu, które wyraziło zgodę na tą akcję CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#RomanGiertych">Precyzyjnie rzecz ujmując, panie pośle, ja powiedziałem, że zeznawałem o przyczynach naszego działania. Uznałem wówczas akcję CBA za nielegalną. Dzisiaj nadal tak uważam, ale to jest mój pogląd. A pan się mnie pyta… Mój pogląd prawny. Tylko wówczas on miał pewien skutek konkretny w postaci działań, a dzisiaj to jest tylko i wyłącznie moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wiem. Czyli – jakby już kończąc, na zakończenie tego wątku – rozumiem, że wszystkie działania, czyli wnioski prokuratury do sądu, postanowienia sądu, również pan uważa za nielegalne. Wie pan, bo jeśli według pana akcja CBA jest nielegalna, to nielegalnie działali prokuratorzy, funkcjonariusze CBA i sędziowie, którzy legalizowali tą akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, nie, to jest… Tu protestuję. Próbuje pan zasugerować naszemu świadkowi nielegalność tych, postanowienia i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, ja nie sugeruję, tylko jeśli świadek mówi, że uważa akcję za nielegalną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#RomanGiertych">Ja panu posłowi wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, otóż sądy opierają się na dokumentach, tak samo prokuratorzy opierają się na dokumentach. Często jest tak, że służba preparuje pewnego rodzaju rzeczy na użytek danego postępowania. I jeżeli były uprzednie informacje wiarygodne o popełnianych przestępstwach, to służba działała legalnie. Jeżeli ich nie było, nie było tych uprzednich przestępstw, to działała nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#RomanGiertych">Otóż publicznie Mariusz Kamiński w okresie, gdy ja o to pytałem publicznie, odpowiedział, że była gotowość do popełniania przestępstw. Otóż dla mnie gotowość do popełnienia przestępstwa nie jest przestępstwem, w związku z czym dlatego uznałem to za nielegalne. Już to mówiłem dzisiaj z sześć razy, mogę powtórzyć panu siódmy raz. Taki jest tok mojego rozumowania. Jeżeli pan uważa, że to się kłóci z jakimś orzeczeniem, trudno, no, ja nie zmienię mojego poglądu, dlatego że jakiś sędzia w jakiejś sprawie postanowienie jakieś wydał. To jest moja ocena prawna. Jeżeli pan znajdzie jakieś orzeczenie, które jest z tym sprzeczne – trudno. Natomiast prawda jest jedna, takie jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To jest pana ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#RomanGiertych">Ale pan mnie pyta o moje przeświadczenie, a nie o kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, kończę nie mam już więcej pytań. Natomiast oczywiście pan jako prawnik ma prawo do swoich ocen prawnych, natomiast nie możemy pomijać tego, że ta akcja była prowadzona przez prokuraturę i zatwierdzana przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czyli chce pan przekonać naszego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, to też jest moja ocena prawna.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze zadaje pytania, jedno pytanie, zgłosił się kolega Brejza i później kolega Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja też się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kolega Brejza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, później będzie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, jedno ważne pytanie. W pierwszej turze pytałem o posiedzenie Sejmu 4, 5, 6, 10 lipca. W odpowiedzi świadek zwrócił uwagę na głosowanie bardzo ważne. Prezes Najwyższej Izby Kontroli jest jedną z najważniejszych osób powoływanych przez Sejm po Prezesie Rady Ministrów, po Marszałku Sejmu. W tych dniach odbywało się też, rozumiem, głosowanie nad obsadą prezesa NIK, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#RomanGiertych">Tak, w piątek żeśmy przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W piątek, szóstego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, krótkie pytanie. W piątek było głosowanie nad prezesem NIK. Czy, świadka zdaniem, akcja cała CBA mogła być zsynchronizowana z tym głosowaniem, z posiedzeniem Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#RomanGiertych">Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której akcja CBA przeszkodziłaby w wyborze prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, pan powiedział o tym, jakiej treści pomówienie było wystosowane w stosunku do Wojciecha Olejniczaka. Czy mógłby pan też powiedzieć, jakiej treści pomówienie było wystosowane do Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli mi to pozwoli uniknąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Posiedzenia niejawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#RomanGiertych">...niejawnego, powiem na tyle oględnie, na ile mogę, że dotyczyło to kwestii jakichś sporów, konfliktów rodzinnych w latach 80., rejestrowanych przez Milicję Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czego dotyczyło pomówienie dotyczące żony pana Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#RomanGiertych">Już powiedziałem, już mówiłem, szczegółowo mówiłem, o fakturach na firmę, która prowadziła rzekomo jakąś nielegalną działalność na rzecz Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A matki pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#RomanGiertych">Nowaka? Nie wiem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan był szefem Komisji w momencie, kiedy była opracowywana czy dopracowywana ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Ta ustawa zawiera szereg odesłań do aktów wykonawczych, rozporządzeń, zarządzeń. Pan na pewno ją dobrze zna z racji swojej pracy. Czy te akty wykonawcze były rzeczywiście potrzebne do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, pyta pan o opinię prawną, jeszcze na dodatek ustawy, której znałem kiedyś dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, to może rzeczywiście skoncentruję się na konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W art. 24 ustawy o CBA jest pkt 5, który mówi, że Prezes Rady Ministrów określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów, i tam później, o których jest mowa w ust. 2 i 3 itd., czyli tych dokumentów legalizacyjnych przy prowadzeniu operacji specjalnych. Ten zapis, no, zobowiązuje Prezesa Rady Ministrów do tego, żeby takie zasady wydał i określił. Czy służby mogły funkcjonować bez określenia tych zasad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#RomanGiertych">To już nie jest pytanie naprawdę do mnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A pan pracował nad tą ustawą i ustawodawca w którymś momencie przepisy i zapisy tej ustawy zawarł takie, a nie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#RomanGiertych">To jest pytanie do Biura Studiów i Ekspertyz, nie do mnie. Nie podejmuję się w tym momencie ekspertyzy. Musiałbym mieć ustawę, musiałbym mieć rozporządzenie, stan faktyczny, zastanowić się nad tym, to wówczas bym panu odpowiedział, dał opinię prawną. Ale tak na szybko, na bieżąco to ja tak opinii nie wydaję, trzeba się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan stwierdził, że – jeżeli dobrze sobie zapisałem, to jest wręcz cytat z pana wypowiedzi – zgoda na operację specjalną była złamaniem prawa. I rozwinięciem tego była informacja, że nie było tych wiarygodnych informacji o przestępstwie. Czy również były inne powody jakby argumentujące to stwierdzenie, że zgoda na operację specjalną i przeprowadzenie operacji specjalnej to było złamanie prawa? Czy były inne argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#RomanGiertych">Były jakieś braki dotyczące rozporządzeń w zakresie używania dokumentów takich jak legitymacja przez agentów w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli tych lokalizacyjnych, o które pytałem pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#RomanGiertych">Tak, było coś takiego, tak. To było podnoszone przez nas przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I pan jakby mówiąc dzisiaj o tym, że ta operacja była złamaniem prawa, czy podnosi również to, że skoro wtedy były podnoszone… Bo pan twierdzi, że wtedy również były podnoszone zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#RomanGiertych">Były, były, były te zastrzeżenia podnoszone. Znaczy, raz to było brak tych wiarygodnych informacji, a dwa to była kwestia właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Przepisów wykonawczych do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#RomanGiertych">A tak naprawdę meritum zagadnienia, czyli czy można się wcielać w gminę i organizować coś takiego, tak. Pan już to przełożył na język konkretnych rozporządzeń, ale zarzut był merytoryczny, że tego typu sytuacja, w której gmina występuje do ministerstwa, tworzy pewne przeświadczenie w ministerstwie o legalności całej operacji, tak. Badanie, tak na pierwszy rzut oka, ja się nie znam na tym odrolnieniu, ale jeżeli idzie z gminy jakiś wniosek do ministerstwa, to przynajmniej takie pierwsze przeświadczenie urzędnika ministerialnego jest to, że to jest wszystko zgodne z prawem, w związku z czym, oczywiście to nie usuwa przestępczych działań, jeżeli ktoś bierze pieniądze za załatwienie tego typu historii, tak. Ale tworzy to tą sytuację mniej prawdopodobną i bardziej uprawdopodobnia wersję, że po prostu ktoś chciał wykorzystać fakt, że ta procedura szła po prostu swoim tokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli po prostu ministerstwo mogło wydać taką decyzję na tych fałszywych dokumentach, dostarczonych przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#RomanGiertych">CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pytał pan również o ten aspekt legalności operacji specjalnych, znaczy, operacji realizowanej przez CBA, czyli tego braku rozporządzeń? Bo pan mówił, że pan zwracał się wtedy wielokrotnie z prośbą o informację, czy wszystko jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#RomanGiertych">Ja chciałem poznać dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#RomanGiertych">...dotyczące legalności całej operacji i o to się zwracałem do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy również o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#RomanGiertych">O wszystkie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli również o te przepisy wykonawcze, które były jakby poddawane w wątpliwość. To dostał pan informację o tym, że wszystko jest OK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#RomanGiertych">Na pewno wiele razy premier mówił, że badał to osobiście, że wszystko jest w porządku, to mi mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy, ale pan był nieprzekonany, bo to były tylko słowa, natomiast pan nie dostał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#RomanGiertych">Prosiłem o te dokumenty i ich nie dostałem. To była przyczyna, dla której coraz ostrzejsze listy wysyłałem, coraz ostrzejsze i stanowisko ewoluowało w stronę uznania, że to była próba obalenia koalicjanta. Bo problem był, na czym polegał? Ja bym zaakceptował, gdyby się okazało, że Lepper jest skorumpowany i że trzeba go wsadzić. Powieka by mi nie drgnęła. Natomiast sytuacja, w której miałem wątpliwości, czy to przypadkiem nie jest tak, że się wywala kogoś, dlatego że miało się z nim spór o taśmy Begerowej, o, po kolei, o różne historie, to tego zaakceptować nie mogłem. Więc szukałem odpowiedzi na pytanie, co jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-1092.1" who="#RomanGiertych">I przynajmniej w tamtym okresie, a także do dziś, nie uzyskałem żadnych informacji, które by mi pozwoliły zaakceptować taki stan rzeczy, że się obala kogoś i próbuje się wsadzić do więzienia na podstawie jakieś operacji, która budzi tak poważną wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Często odwoływał się pan do wiedzy pana Janusza Kaczmarka na temat haków. I pan powiedział: Tutaj wiem tyle i tyle, ale jakbyście chcieli wiedzieć więcej, to zapytajcie Kaczmarka. Skąd taka oszałamiająca wiedza miałaby się znaleźć u pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, w poprzedniej kadencji pan Kaczmarek zeznawał przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych. I na posiedzeniu zamkniętym jego zeznania były odczytane przez pana marszałka Dorna. Wszyscy mogliśmy to wtedy wysłuchać. Tak że ta wiedza była pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli to z tego wynikało. Czy członkowie rządu, a już wicepremierowie, powinni mieć specjalną jakby osłonę kontrwywiadowczą, czy jak ją tam nazwiemy, która dla bezpieczeństwa państwa zapewniałaby, że nie padną ofiarami prowokacji? Czy taką ochronę miał pan albo inni członkowie rządu, pan Lepper?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#RomanGiertych">Zależy, co pan nazywa ochroną. Zapewne mieliśmy. Ale moglibyśmy dyskutować co do pojęcia ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zastanawiam się, bo ja takie pytanie już zadawałem któremuś z wcześniejszych świadków. Jeżeli, nie wiem, ktoś przyjdzie, ktoś, kto zna, nie wiem, marszałka Sejmu i powie... albo ktoś, kto się spotkał z marszałkiem Sejmu w jakiejkolwiek sytuacji i powie: Jestem w stanie załatwić ustawę taką, czy inną, bo znam marszałka Sejmu, czy jest to powód do tego, żeby podsłuchiwać marszałka Sejmu i prowadzić w stosunku do niego operacje specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#RomanGiertych">Na pewno nie. To jest powód do tego, żeby zaaresztować tego człowieka, bo to jest przestępstwo z art. 230a Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie dlaczego nie zaaresztowano, zaraz, na samym początku, panów Andrzeja K. i Piotra R. w sytuacji, kiedy dokładnie zrobili to, o czym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#RomanGiertych">To już nie jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1101.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-1102.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się odnieść do tego, co pan mówił na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, pani poseł, my nie chcemy, żeby pani się odnosiła do czegoś, bo to znaczy, że pani chce wypowiadać się na temat tego, co ktoś mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chcę w sposób precyzyjny zadać pytanie i proszę mi bez przerwy nie przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…bo pan uniemożliwia mi wykonywanie działań poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja będę przerywał. Kategorycznie będę przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Swoim kolegom, chociaż mówią różne rzeczy, przedziwne, nigdy pan nie przerywa. Koncentruje się pan wyłącznie na mojej osobie i ja naprawdę odnoszę wrażenie, że jest to forma dyskryminacji mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Niech pani złoży stosowną skargę do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Niewykluczone, że tak zrobię bo pańskie zachowanie naprawdę przekracza wszelkie normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tym niemniej prawo każe mi wobec tego, że pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chcę nakreślić kontekst mojego pytania, a pan nie ma prawa mi przerywać. Czy pan to rozumie? Bo to jest część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie wiem, czy pani pamięta, co pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Doskonale pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zapowiada pani, że się pani odniesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Doskonale pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przywołuję kontekst pytania i proszę mi umożliwić zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otóż nie... Komisja Śledcza nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Po raz kolejny pana przywołuję do porządku, bo pan przekracza wszelkie normy dobrego wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...Komisja Śledcza nie jest terenem do odnoszenia się do wypowiedzi świadka. Nie wolno nam tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja jeszcze zdania nie zdążyłam dokończyć, a pan mi już śmie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlatego że pani zapowiadała odnoszenie się. Tylko dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan nie wie, co zapowiadałam bo nie dokończyłam zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, aby pani zadała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W sensie merytorycznym ani jednego zdania nie dokończyłam. Nie było żadnej informacji o charakterze semantycznym, którą mógłby pan oceniać. Co pan ocenia w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz mówię, zapowiadała pani odniesienie się. W związku z czym bardzo panią proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I przywołuję kontekst, proszę pana, proszę sobie sprawdzić w słowniku, co to znaczy, w słowniku języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chcę zapytać o akcję CBA. I o słynny art. 19, 17, 19 tej ustawy. W kontekście tego, co pan powiedział, czy pan sugeruje, że sąd został przez CBA oszukany wtedy, kiedy wydawał zgodę na akcję specjalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#RomanGiertych">Niczego nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy pan to mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#RomanGiertych">Nie, też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Może nie sugeruje, a twierdzi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#RomanGiertych">...też nie twierdzę. Ale twierdzę, że może być tak, że jeżeli ten, że jeżeli ktoś określa dane działania służby specjalnej, bo w takim kontekście to mówiłem, że nieprawidłowe, to wcale nie oznacza, że musi twierdzić, iż sąd zrobił błąd, bo sąd się opiera na dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy słowo: może, nie oznacza, według pana, sugestii? Czy to, według pana, nie jest sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#RomanGiertych">Czy słowo może oznaczać sugestię? Może być tak, że: może, oznacza sugestię, a może być tak, że nie oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Na jakiej podstawie sugeruje pan w związku z tym, że sąd mógł zostać wprowadzony w błąd przez CBA? Czy pan ma jakieś konkretne informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#RomanGiertych">Tak jak powiedziałem, nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, dlatego że świadek mówił to, kilkanaście razy mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W przypadku afery gruntowej w tej konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, nie, no, świadek cały czas coś sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie. Ja nie sugeruję. Nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Świadek mówi, że nie sugeruje, ale de facto sugeruje. Konstrukcja wypowiedzi świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie wolno pani było tego zdania powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…sprawia, że świadek to sugeruje, ale inaczej to świadek ocenia. Inna jest ocena świadka słowna, a inny jest przekaz, który formułuje świadek w postaci swoich wypowiedzi. Ocena nie współgra z zawartością semantyczną wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja się nie wdaję w spór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…i sugerowanie prawdziwego znaczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...ja chcę po prostu zrozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…zeznań osoby wezwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…ja chcę zrozumieć, co świadek chce powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani będzie zadawała pytania, czy pani będzie dalej tutaj awantury urządzała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja cały czas zadaję pytania, natomiast chcę zrozumieć wypowiedź świadka. Ja chcę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, ja odpowiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie sugeruję odpowiedzi, natomiast chcę zrozumieć wypowiedź świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy świadek podejmuje się wyjaśnić pani poseł Wróbel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…bo w mojej ocenie świadek co innego mówi, formułując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…gwarantując, że ona zrozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…formułując zdania, w których znajdują się opisy pewnych działań, a inaczej to ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RomanGiertych">O, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy podejmie pan tę próbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, można na mnie wiele obowiązków narzucić, ale to jest chyba ponad moje siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zdaję sobie sprawę z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#RomanGiertych">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja sobie nie życzę, panie przewodniczący, tego typu dyskusji, bo pan cały czas próbuje mnie zdyskredytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#RomanGiertych">Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę się chociaż raz wysilić intelektualnie i spróbować zrozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#RomanGiertych">Ja się słusznie obawiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…to, co ja mówię w sensie merytorycznym i semantycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#RomanGiertych">…obawiałem przyszpilających pytań pani poseł, natomiast chciałem odpowiedzieć w sposób jednoznaczny. Pani poseł, ja niczego nie sugeruję. Ja tylko twierdzę, że można mieć w jakiejś sprawie opinię, więcej, zeznawałem, że przyczyną moich działań były takie opinie. Tak było. Czy pani się z tymi opiniami zgadza, czy się nie zgadza, szczerze mówiąc, dla mnie jest to zupełnie obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Szczerze mówiąc, dla mnie pańskie oceny mojej osoby też są zupełnie obojętne, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…chcę wiedzieć, czy ma pan konkretną wiedzę na ten temat, czy sąd został oszukany przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie mam żadnej takiej wiedzy konkretnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan w jednej z wcześniejszych wypowiedzi, że znowu odniósł pan wrażenie, że wiedza Andrzeja Leppera dotycząca akcji specjalnej jest szersza w stosunku do treści komunikatu, który został przekazany przez pana ministra Ziobro ministrowi Kaczmarkowi. Jakie elementy wypowiedzi pana Andrzeja Leppera sugerowałyby, że ta wiedza jest szersza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#RomanGiertych">Z tego, co pamiętam, panie przewodniczący, ja w tej sprawie zeznawałem bardzo szczegółowo w prokuraturze i podtrzymuję te zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale proszę świadka, ja ma prawo pytać także o pańskie zeznania z prokuratury i pan chyba jako mecenas ma świadomość, że mam prawo o to pytać. Świadek nie odpowiedział na moje pytanie. Oczywiście zakładam, że pamięć świadka w tym zakresie nie jest już w tej chwili tak ostra, jak dwa lata temu, natomiast prosiłabym, żeby świadek, nawet zaznaczając swoje luki w pamięci, odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#RomanGiertych">Z tego, co pamiętam, to szczegółowość tego była większa, niż to, co powiedział Zbyszek Ziobro. Dotyczyło to kwestii związanych z elementami, z tego, co pamiętam, zaznaczam, związanymi z pieniędzmi. Przynajmniej publicznie Zbigniew Ziobro, z tego co pamiętam, zastrzeżenia robię, nie mówił tylu szczegółów, ile mi powiedział Andrzej Lepper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy świadek doprecyzuje te elementy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#RomanGiertych">Ja staram się, pani poseł, tłumaczyć, jak mogę. Natomiast nie jestem w stanie dla pani poseł przypomnieć sobie więcej, niż to, co zeznałem w prokuraturze. To było trzy lata temu. Wtedy byłem na świeżo, wszystko powiedziałem. Więc jeżeli w tym aspekcie jest jakieś moje zeznanie, to proszę to przeczytać, ja się chętnie odniosę. Taka jest procedura karna, jeżeli ktoś nie pamięta do końca. Przecież nie mogę pamiętać tego tak dobrze, jak trzy lata temu, to proszę to zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dobrze. Mam nadzieję, że będziemy mogli się spotkać na posiedzeniu niejawnym i wtedy z całą pewnością zadam już bardzo konkretne pytanie w oparciu o te dwie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1178.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Świadek dzisiaj powiedział czy zasugerował zbieranie informacji na temat, chociażby opozycji przez pana premiera czy generalnie przez Prawo i Sprawiedliwość. Te informacje potocznie są zwane hakami. Czy mógłby pan nieco więcej na ten temat powiedzieć, bo to, co pan powiedział, jest niezwykle ogólnikowe. Chciałabym wiedzieć, jakiego to rodzaju były informacje, kto polecał je zbierać, kto polecenie to wykonywał, jak te informacje były przechowywane, co się z nimi działo później, kogo dotyczyły oczywiście? Czy widział pan na własne oczy teczki, które rzekomo miały być zakładane członkom opozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, jest za dużo tych pytań. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, zapamiętać wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale ja czuwam, ja czuwam. Wszystkie te pytania były zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie przypominam sobie, żeby tak szczegółowe pytania były zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#RomanGiertych">Ale odpowiem generalnie. Pani poseł, nie mam wiedzy na temat tego, w jaki sposób trafiała informacja, którą przekazywał mi pan premier, do jego rąk. Nie wiem nic na ten temat. Mogę się domyślać, ale nie będę spekulował. I nie wiem, gdzie później była przechowywana ani co z nią robiono, poza naszą rozmową. Trudno mi powiedzieć. Ja tylko twierdzę, że tak było. Taka jest prawda. Co z tej prawdy wynika, to już należy do Komisji czy do innych organów.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#RomanGiertych">Więcej pani powiem. Ja to mówię od trzech lat i dopiero miesiąc temu premier Kaczyński tak naprawdę zaprzeczył temu. Bo dotychczas on uznawał, miał takie stanowisko, że zbieranie haków to jest rzecz prawidłowa, bo tak się powinno robić, bo trzeba szukać rzeczy nieprawidłowych i ścigać korupcję. Dopiero pod wpływem zmiany atmosfery społecznej teraz zaczął temu zaprzeczać. To nie jest tak, że ja coś nowego wymyśliłem, a teraz się do tego premier odnosi, tylko ja mówię to samo od trzech lat, a teraz nagle to się okazało dla was niewygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę, żeby świadek nie formułował wypowiedzi, posługując się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie pouczać świadka. Wycofuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To pan powinien pouczyć świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odbieram pani głos. Proszę nie pouczać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I jest po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę uprzejmie o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">I ja oczekuję, że świadek mnie przeprosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Absolutnie proszę nie odnosić się do tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze raz oświadczam pani, że wchodzi pani w awantury ze świadkiem, a później żąda pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, to pan powinien zareagować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani ma pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Oczywiście, cały czas zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę, czekam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan powinien zareagować na niewłaściwe sformułowania świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli pani nie zada w tej chwili pytania tylko będzie pani dalej wygłaszała jakieś przemówienia aroganckie wobec naszego świadka, odbiorę pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przecież to pan jest arogancki, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o pytanie. Jeżeli będzie dalszy ciąg tej awantury, to odbiorę pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja bym tylko chciała, żeby pan tak samo traktował posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...opozycji, jak swoich kolegów z lewej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-1205.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, odebrałem pani głos, bo pani się awanturuje, a nie chce pani zadawać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Z jakiej racji pan mi odebrał głos? Ja cały czas zadawałam merytoryczne pytania, a pan mnie cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1209.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokółu przesłuchania powiadomimy pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest po prostu skandal! Ja nie mogę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...o tym, panie mecenasie, o tym terminie i poprosimy, aby pan podpisał ten protokół. Jest pan wolny.</u>
          <u xml:id="u-1211.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...ja mogę być obrażana przez świadka i wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego, który ma kilka podpunktów. Pierwszy podpunkt – podjęcie uchwały w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej w Tarnowie kopii protokołu niejawnego zeznania świadka, pani prokurator Elżbiety Janickiej, z dnia 8 września 2009 r. w związku z toczącym się postępowaniem V Ds. 42/09/s. Tekst został państwu dołączony, przesłany i dołączony do dokumentów członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby przekazać ten protokół niejawnego zeznania świadka, pani prokurator Janickiej, Prokuraturze Okręgowej w Tarnowie?</u>
          <u xml:id="u-1213.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wszyscy, jednogłośnie, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1213.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Drugi podpunkt – podjęcie uchwały w sprawie zwolnienia pana Pawła Wojtunika, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, z tajemnicy państwowej i służbowej. W przyszłym tygodniu będziemy przesłuchiwali pana ministra Wojtunika. Okoliczność jest dość oczywista i nie trzeba dłużej tłumaczyć. Sądzę, że...</u>
          <u xml:id="u-1213.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, ja mam taką prośbę, bo dostajemy, wie pan, informacje o terminach przesłuchań świadków. Była już taka praktyka, wydawałoby się, że już wdrożona, że jednak konsultuje pan z członkami Komisji terminy przesłuchań świadków. A my dostajemy, do biur poselskich faksy z terminami przesłuchań, ze świadkami, nie mamy możliwości, nie wiem, chociażby przygotować się do przesłuchań, ustalić terminy przesłuchań z pracami poselskimi. Prosimy jednak, żeby pan tą praktykę zweryfikował, wyznaczania terminów przesłuchań bez uzgodnienia tego z posłami. Ponadto wyznacza pan terminy przesłuchań, jest pan posłem z Warszawy, terminy niesejmowe. Często nam, posłom spoza Warszawy, koliduje to z pewnymi pracami. Prosiłbym, żeby pan jednak podczas posiedzeń Komisji ustalał terminy, żebyśmy wspólnie ustalali harmonogram przesłuchań świadków. Myśmy dostali teraz informację o kolejnym tygodniu przesłuchań. Są tam nowi świadkowie, ważni, jak chociażby pan Wojtunik. To jest kwestia przygotowania się, terminów. Tak że prosiłbym, żebyśmy jednak te terminy uzgadniali wspólnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, bardzo szczerze rozumiem państwa kłopoty. Wszelako jest to kwadratura koła. Kiedyś próbowaliśmy ustalać wspólnie i wyszło, że będziemy mieli jedno posiedzenie na dwa tygodnie, który to termin był do zaakceptowania przez wszystkich członków Komisji. Ja nie mogę tak prowadzić prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Komisja musi pracować dziarsko i energicznie. I to jest mój obowiązek, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">...żeby do tego doprowadzić. Ja każdą taką decyzję podejmuję łącznie z kolegą Deptułą, zastępcą przewodniczącego naszej Komisji. Ja nie widzę żadnej innej możliwości. Komisja hazardowa pracuje bardzo energicznie, my też mamy terminy. Terminy moralne mamy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo mocne, bardzo silny termin moralny odczuwam. W związku z czym niestety nie mogę zagwarantować, że posiedzenia Komisji będą odbywały się tylko wtedy i w takich terminach, które będą odpowiadały wszystkim członkom Komisji, bo to jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1221.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani Marzena Wróbel chciała zabrać głos. Pan Krzysztof Matyjaszczyk też.</u>
          <u xml:id="u-1221.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pierwsze słyszę, żeby termin miał walor moralny, ale może w pańskim przypadku ma. Czy terminem moralnym było również nieprzygotowywanie Komisji wtedy, kiedy pan miał jakieś planowane własne wyjazdy? Bo odnoszę wrażenie, że od dłuższego czasu prace Komisji zostały podporządkowane pańskim pracom poselskim, natomiast, niestety, nie bierze pan pod uwagę zdania innych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1222.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A wracając do dzisiejszego przesłuchania, bo pan mi odebrał głos, po raz kolejny, w sposób skandaliczny, w skandalicznych okolicznościach. Sam pan zasugerował mi rozwiązanie. Ja pana w tej chwili oficjalnie informuję, że w sprawie pańskiego dzisiejszego zachowania na posiedzeniu Komisji wystosuję odpowiednie pismo do Prezydium Sejmu i powiem o tym, że inaczej traktuje pan posłów opozycji, inaczej traktuje pan posłów szeroko rozumianej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chciałbym, żeby pani dołączyła do swojego wniosku stenogram przesłuchania, tak aby prezydium wiedziało co to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Z przyjemnością, z dokładną analizą semantyczną pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Świetnie, świetnie, pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mnie również zależy na tym żebyśmy w Komisji pracowali dziarsko, szybko i skutecznie ale prosiłbym żeby ten głos pana Mularczyka, który chciałem wesprzeć w jednym przynajmniej zakresie, żebyśmy wcześniej dyskutowali na prezydiach, żeby te prezydia się odbywały, żebyśmy ustalali kolejność świadków, żeby ta kolejność świadków wzywanych na Komisję nie była przypadkowa tak jak to jest dzisiaj, kiedy dowiadujemy się, że o kolejnych osobach, które mają być wezwane, bo kolejność świadków również ma wpływ na to, w jaki sposób pracuje Komisja. Nie można słuchać tych świadków od sasa do lasa, że tak się wyrażę, czyli z różnych dziedzin wybierani, w przypadkowy sposób ułożeni bo akurat, nie wiem, ktoś wpadł na taki pomysł. Musimy ustalić strategię działania i musimy tą strategię realizować w obradach Komisji. Apeluję raz jeszcze o to aby odbywały się prezydia na których będziemy dyskutować kogo kiedy chcemy wezwać. Jak pamiętam, poprzednie wspólne duże posiedzenia rozszerzonego prezydium o członków Komisji, te ustalenia, które zapadały na takich spotkaniach były bardzo konstruktywne, ustalaliśmy plan posiedzeń Komisji na miesiąc do przodu i każdy w Komisji wiedział co przez ten miesiąc ma do wykonania, wiedział jakie akta należy przejrzeć, do czego się przygotować tak, żeby rzeczywiście prace Komisji były sprawne i dziarskie jak to pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Tak, będę brał na pewno pod uwagę to co mówicie państwo i będę się starał zwoływać, przyrzekam, posiedzenia poszerzone Komisji prezydium. Chciałbym zapewnić wszystkich, że będę starał się jak najwięcej, najczęściej robić spotkania. Ja to robię również wbrew mojej pracy poselskiej, nie jestem obecny na komisjach, na których powinienem być, na przykład dzisiaj, Komisji Sprawiedliwości. Jestem odpowiedzialny za to, żeby doprowadzić prace Komisji do końca tak szybko jak to jest tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby zwrócić się w sprawie zwolnienia pana Pawła Wojtunika z tajemnicy państwowej i służbowej do właściwych organów.</u>
          <u xml:id="u-1227.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-1227.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1227.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Trzeci podpunkt naszych spraw bieżących. Rozpatrzenie wniosków posłów pani Marzeny Wróbel i Arkadiusza Mularczyka o wezwanie w charakterze świadków pana Tomasza Kurzewskiego, pana Jacka Wróblewskiego, pana Sławomira Szycha oraz pana Ryszarda Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wszyscy świadkowie występują w charakterze świadków w sprawach, które badamy. Posiadają wiedzę z zakresu prac Komisji i nieprzesłuchanie tych świadków, w mojej ocenie, narazi potencjalny raport z prac Komisji na poważną wadę i uchybienie. Są to wszystkie osoby, które występują w aktach sprawy, więc nie są to świadkowie z jakichś innych spraw tylko z afery gruntowej, przeciekowej i są wymieniani w zeznaniach innych osób więc uważam za wskazane ich przesłuchanie. Co więcej, jeśli tych świadków nie przesłuchamy nasz potencjalny raport, który kiedyś państwo przygotujecie będzie obarczony wadami polegającymi na tym, że nie wszystkie dowody zostały przeprowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pani Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja bym chciała dodać jeden jeszcze argument. Ten raport nie będzie obiektywny, jeśli nie przesłuchamy kluczowych świadków. Do grona tych świadków zaliczam przede wszystkim pana Ryszarda Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mam pytanie. Czy wezwanie pana Tomasza Kurzewskiego, zwracam się do wnioskodawców, który jest osobą, do której swoje propozycje korupcyjne adresował pan Andrzej Kryszyński – co on, potwierdzi co już zostało w sądzie powiedziane, w prokuraturze i co zakończyło się wyrokiem, jeszcze nie prawomocnym, ale wyrokiem, czy my chcemy ustalać rzeczy, które zostały już ustalone? Po co to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po co dzisiaj był wezwany pan Roman Giertych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlatego, że on oświadczył, że ma jakieś wiadomości na temat używania przez członków rządu, służb specjalnych i w ogóle aparatu państwowego do dokuczania opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Kurzewski nie, nie jest ani ministrem ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, celem Komisji Śledczej jest zbadanie wszelkich okoliczności faktycznych i przejrzenie wszelkich dowodów, które są potrzebne do przygotowania raportu. W naszej ocenie przesłuchanie tych czterech świadków jest konieczne dla pełnego wyjaśnienia sprawy powierzonej nam przez Sejm więc wnosimy o ich przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan rozważy jeszcze raz pewną rzecz, bo myślę, że dość jasno mówię, mianowicie sprawa afery gruntowej zakończyła się wyrokiem na dwie osoby: Piotra R. Andrzeja K. Wszystkie te osoby poza tym występowały albo następnie w sprawie nr 324/07 prawomocnie umorzonej przez prokuraturę a następnie sprawy nr 400/07 prawomocnie umorzone przez prokuraturę. Czy mamy o co, ponownie robić śledztwo? Jaki jest cel państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o kwestię wyroku sądowego, to chcę przypomnieć, że ten wyrok jest nieprawomocny, jest kwestionowany przez szereg osób jako wyrok nieprawidłowy, ponieważ wiele osób, jak dzisiaj chociażby pan Roman Giertych, twierdzi, że akcja CBA była nielegalna, że nie było wystarczających danych potwierdzających fakt przestępstwa czy możliwości korupcji. Ci świadkowie, których wskazujemy są to świadkowie, którzy mają potwierdzić, iż były przesłanki pełne do podjęcia akcji przez CBA wobec pana Kryszyńskiego i pana Ryby. To ci świadkowie mają potwierdzić a zatem mają dać kłam twierdzeniom świadka Giertycha i wielu innych, którzy twierdzą, że nie było podstaw do działania akcji CBA. Co do pana Ryszarda Krauze, wszyscy jakby widzieliśmy jego udział czy rolę w, w całej aferze przeciekowej, na konferencji multimedialnej a to, że postępowanie zostało umorzone to nie znaczy, że nie będzie kiedyś podjęte, z chwilą ujawnianych dowodów, i może być tak, panie przewodniczący, że nawet dowody ujawnione na Komisji Śledczej mogą być podstawą do podjęcia tych postępowań na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To jest niemożliwe. To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To jest możliwe, bo każde postępowanie karne, umorzone, może być podjęte na nowo z chwilą ujawnienia nowych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Może być, ale, oczywiście, że może być, ale my nie mamy prawa dublować postępowania przygotowawczego nie tylko na podstawie obecnego prawa obowiązującego, co jest jasne i oczywiste ale również na podstawie orzeczenia wyroku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, trzech już niemal lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 roku, który nam tego zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Już niemalże od dwóch i pół roku dublujemy te wszystkie postępowania i słuchamy już ponad 60 świadków na ponad 100 posiedzeniach Komisji więc nie rozumiem dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dużej części niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…jednych świadków, nie rozumiem dlaczego jednych świadków słuchamy, a innych nie chcemy słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlatego, że musimy skończyć tę falę niepotrzebnych świadków, którzy się przetaczają przed nami zupełnie bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To, dobrze, to niech pan to, niech pan przewodniczący odrzuci tych świadków a my w raporcie zawrzemy sformułowania, że odrzucono 20 świadków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…dlatego, że pan Czuma uważa, że są niepotrzebni i Sejm wówczas weźmie pod uwagę czy raport Komisji jest rzetelny i obiektywny czy jest subiektywny i stronniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo się, myślę, że to sobie bardzo dobrze wyjaśnimy. Chciałbym, nie, nie chcę już przedłużać tego. Chciałem was zachęcić, żebyście cofnęli te wnioski, bo to jest bez sensu zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pańska stronniczość, panie przewodniczący, przekracza wszelkie możliwe granice. Stwierdzam w sposób kategoryczny, że wezwani są tylko ci świadkowie… Nie jest pan obiektywny panie przewodniczący, powiedziałabym, że jest pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">No i przekraczałem granicę. Niech pani nie zapomni dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przekraczałem granice jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan cały czas przekracza granice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…bliżej nie wiemy jakie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan cały czas przekracza granice obiektywizmu, nie jest pan obiektywny i stwierdzam to z całą stanowczością. Wzywani są tylko ci świadkowie, którzy są na rękę panu i pańskim kolegom. Nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek wniosek dowodowy, choćby najbardziej uzasadniony przez nas składany był, został zaakceptowany przez tę Komisję, więc proszę nie mówić o swoich moralnych obowiązkach, proszę nie mówić o obiektywizmie, bo to co pan robi naprawdę nie ma w tej Komisji, nie ma wiele wspólnego z moralnym odnoszeniem się przede wszystkim do nas, jako do członków opozycji. Ja w każdym razie tego w ten sposób w tych kategoriach nie oceniam.</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Oczywiście jest to moja ocena subiektywna, może się pan z tym nie zgodzić. Świadkowie, o których wnioskowaliśmy, gros tych świadków, jest bardzo istotna. W kontekście oceny działań CBA związanych z art. 19 ustawy o CBA. Cały czas o tym mówimy. To są świadkowi kluczowi. Ja nie rozumiem, dlaczego jedni świadkowie, którzy byli przesłuchiwani przez sąd mogą być przez nas wzywani, a drudzy nie. Przecież pan ma obowiązek stosować te same zasady w odniesieniu do świadków, o których my wnioskujemy i w odniesieniu do świadków, o których wnioskuje pan i pańscy koledzy. Żaden z naszych wniosków dowodowych nie został zaakceptowany. Co więcej, z tego co widzę, państwo kluczycie, nie chcecie wezwać najważniejszego w mojej ocenie świadka, pana Ryszarda Krauzego. Nie wiem dlaczego, nie wiem dlaczego boicie się wyraźnie wezwać tego świadka. Wzywaliście osoby, które zakładam, że miały znacznie mniejszą wiedzę na temat spraw, którymi zajmuje się Komisja, a nie chcecie wezwać świadka kluczowego. Pytanie dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja mam pytanie do pani, czy pani wie o tym, że w sprawie gruntowej, tzw. afery gruntowej zapadł wyrok sądu jeszcze nie prawomocny, czy pani nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Owszem, wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">… ale dlaczego w tym kontekście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pani wie…, następne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A ja mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następne pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">… dlaczego w tym kontekście pan i pańscy koledzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">… czy pani wie o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">… zaakceptowaliście przesłuchanie pana Ryby i drugiego świadka, który znalazł się w aktach sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja bym na pewno nie wnioskował o to…</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja nie wnioskowałem o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No jak nie? Ja nie wnioskowałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie było mnie wtedy nota bene, ale to mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-1271.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mam drugie pytanie, czy trafiła do pani wiadomość, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A jest wyrok, wyrok sądu w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeżeli jest wyrok sądu, to chyba sąd uznał, że CBA miało jakieś podstawy, no to powinno trafić jakoś do pani sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Trafiło, ale do pana chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy doszła do pani wiadomość, okoliczność i fakt następujący, że postępowanie przygotowawcze nr 400/07 w sprawie fałszywych zeznań składanych przez Ryszarda Karauzego i innych zostało prawomocnie umorzone, czy nikt pani jeszcze nie wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czemu w takim układzie był wzywany pan Kaczmarek na świadka? Dlaczego proszę pana, proszę mi wytłumaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już pani odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">… dlaczego jedni świadkowie są wzywani, a inni nie są wzywani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">… mimo, iż występują w aktach tej samej sprawy. Proszę mi wytłumaczyć, jakimi to obiektywnymi względami pan się kieruje wzywając świadków, pan i pańscy koledzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już odpowiadam natychmiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Według mnie, nie ma żadnych obiektywnych względów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już odpowiadam, odpowiadam natychmiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Wniosek formalny, wniosek formalny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chwileczkę, odpowiadam pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-1285.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dlatego wezwano pana Janusza Kaczmarka, że pan Janusz Kaczmarek był członkiem rządu Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005–2007, a pan Ryszard Krauze nie był. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Panie przewodniczący, ja wnoszę o zakończenie tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PosełLeszekDeptuła">… Pani poseł Wróbel cały czas mówi o tym samym, tylko zmienia zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak, bo nie jesteście obiektywni, ja nie zmieniam zdania…</u>
          <u xml:id="u-1290.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">… po prostu stwierdzam, że nie działacie w sposób obiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Wnoszę o głosowanie i zakończyć tą jałową dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale pani wie, że pan Janusz Kaczmarek był członkiem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Można zabrać głos jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wie pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze w tej sprawie, w tej sprawie, tego wniosku, można zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja wnioskuję o to, żeby pojawili się przed Komisją wszyscy świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, rzeczywiście głosowanie tych wniosków w kontekście wyroku w sprawie afery gruntowej, nie miałoby żadnego sensu, natomiast niektórzy z tych panów, przynajmniej jak tutaj mógłbym wymienić nazwisko pana Sławomira Szycha może mieć informacje na temat nacisków, które to już są przedmiotem pracy Komisji i ja będę głosował za tymi wnioskami. Natomiast mam nadzieję, że pan w ogóle nie podda pod głosowanie wniosku o pana Ryszarda Krauze, bo ten wniosek został już przegłosowany i nie wiem, czy mamy zamiar głosować jeden i ten sam przegłosowany wniosek po kilka razy, tylko pytanie po co? Ten wniosek został już przegłosowany i chyba nie powinien być w ogóle przedmiotem głosowania w dniu dzisiejszym, natomiast te trzy pozostałe wnioski z mniejszym lub z większym sensownym uzasadnieniem byłbym w stanie poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie panie pośle, że nie ma sensu, że właściwie nie ma wielkiego sensu głosować wniosku o wezwanie Krauzego, ale już chciałem ustąpić, żeby był większy spokój w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1301.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że pan Szych może nam potwierdzić, że Kryszyński dawał korupcyjne propozycje, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No ale to jest tez osoba, która interweniowała później w CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, tak, no wszyscy oni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I to stąd mogą wynikać jakieś dodatkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale to jest niewątpliwa okoliczność, to jest kompletnie niepotrzebne potwierdzanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Na pewno nie w kontekście afery gruntowej, bo to rzeczywiście nie ma sensu, natomiast bardziej w kontekście ewentualnych nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-1307.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, żeby wezwać na przesłuchanie przed Komisję Śledczą pana Tomasza Kurzewskiego?</u>
          <u xml:id="u-1307.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1307.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-1307.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następny wniosek państwa Marzeny Doroty Wróbel i Arkadiusza Mularczyka o wezwanie przed Komisję w celu przesłuchania pana Jacka Wróblewskiego, współwłaściciela wrocławskiej spółki JE-BE. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-1307.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1307.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-1307.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Trzeci wniosek o wezwanie przed Komisję Śledczą pana Sławomira Szycha, prezesa zarządu spółki Dialog S.A. Kto jest za tym wnioskiem, za tym, żeby wezwać pana Sławomira Szycha przed oblicze naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-1307.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1307.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1307.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1307.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Trzy na trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Nie ma większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wolę ekspertów posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale pani poseł Wróbel ma rację, przy pierwszym głosowaniu nie było pytania, czy ktoś się od głosowania wstrzymał, w związku z czym trzy głosy, nie zgadzał się jeden głos, głosy za były policzone, głosy przeciw były policzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">U pana Sławomira Szycha, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Nie, przy głosie świadka Kurzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To nie zmienia wyniku głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale porządek powinien być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Z powodów formalnych, musi być odnotowane i powtórzone głosowanie, bo nie było pytania, czy któryś z członków Komisji Wysokiej wstrzymał się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W takim razie poddaję ponownie pod głosowanie wniosek o przesłuchanie pana Jacka Wróblewskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący pierwsze głosowanie moim zdaniem, powinno być powtórzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kurzewskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, powtarzamy:</u>
          <u xml:id="u-1320.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby wezwać przed Komisję celem przesłuchania pana Tomasza Kurzewskiego, prezesa zarządu wrocławskiej spółki JE-BE.</u>
          <u xml:id="u-1320.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1320.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1320.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-1320.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Głosowanie w sprawie Wróblewskiego było prawidłowe, tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">I Szycha też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze jest Sławomir Szych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Już było chyba głosowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sławomir Szych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Przegłosowane są już wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Było głosowane, trzy do trzech, wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek czwarty pani Marzeny Doroty Wróbel i Arkadiusza Mularczyka o wezwanie celem przesłuchania pana Ryszarda Krauzego. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-1326.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następnie wniosek pani Marzeny Doroty Wróbel o wezwanie w charakterze świadka pana generała Marka Bieńkowskiego. Czy pani chciałaby może uzasadnić zwięźle pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie bardzo mogę. Nie mogę tego jakoś szczegółowo uzasadnić, jest to związane z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chociaż mogłaby pani przybliżyć. Ja rozumiem, że dotyczy to przesłuchania niejawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Właśnie nie mogę, bo musiałabym przytoczyć elementy niejawnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jaką wiedzę może nam dostarczyć pan Bieńkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja mogę to panu wytłumaczyć na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przyjmuję pani argumentację jako słuszną, absolutnie. Nie będę poddawał pod głosowanie ale przeczytam cały wniosek, mimo tego, że pani nie podała tego, mianowicie pani poseł Wróbel uzasadnia następująco: pan generał Bieńkowski w latach 2005–2007 pełnił funkcję komendanta głównego Policji i może mieć on wiedzę na temat spraw znajdujących się w zainteresowaniu Komisji. Jak wiadomo, jest to okres czasu, który interesuje naszą Komisję, wniosek wydaje się być niewątpliwy. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1332.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jednogłośny wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-1332.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Punkt 5. to rozpatrzenie wniosków posła Krzysztofa Matyjaszczyk dotyczących: pierwszy, złożenia przez Komisję zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231 § 1 KK przez pana Jarosława Kaczyńskiego a następny, też zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa przez pana Mariusza Kamińskiego. Chciałem zapytać pana posła Krzysztofa Matyjaszczyk czy dyskusja, którą przeprowadziliśmy ostatnio, czy uważa pan, że wyczerpuje sprawę czy też chciałby pan jeszcze podsunąć jakieś argumenty? Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Uważam, że dyskusja wyczerpuje sprawę, natomiast, panie przewodniczący, ostatnim razem odłożyliśmy głosowanie tych dwóch wniosków na wniosek pana posła Węgrzyna, który dzisiaj jest nieobecny. On prosił o dodatkowy czas celem wypracowania stanowiska klubowego w tej sprawie, wspólnego. Ja mam prośbę, żeby głosowanie zostało przesunięte na dzień jutrzejszy, kiedy pan poseł Węgrzyn poinformuje nas czy takie stanowisko zostało wypracowane i czy można już głosować mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jak pan wie, panie pośle, zna pan moje stanowisko w tej sprawie, jestem oczywiście przeciwny temu ale uważam, że pański argument przekonuje mnie. Czy są sprzeciwy wobec tej propozycji? Przekładamy głosowanie nad dwoma wnioskami pana Krzysztofa Matyjaszczyka na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-1334.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Teraz 6. Rozpatrzenie wniosku pana Janusza Kaczmarka przekazanego do Komisji w dniu 26 marca z prośbą o odtajnienie rozmów podsłuchów z telefonu służbowego Janusza Kaczmarka oraz telefonu prywatnego jego żony Honoraty Kaczmarek. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, w moim przekonaniu nie ma potrzeby głosowania wniosku natomiast ten wniosek moglibyśmy spokojnie wysłać do prokuratury, bo on jest właściwie doniesieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań przez Zbigniewa Ziobro i niech się po prostu tymi sprawami zajmie prokuratura, która pewnie nie będzie potrzebowała odtajnić podsłuchów z tych dwóch telefonów, dlatego moglibyśmy to w ten sposób potraktować bez konieczności głosowania tego wniosku. Po prostu przesłać go do prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Podzielam pańskie zdanie, nie będę się zatem powtarzał. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeśli pan Janusz Kaczmarek uważa, że Zbigniew Ziobro popełnił przestępstwo to niech sam złoży zawiadomienie do prokuratury. Ja nie widzę powodu dla którego Komisja Śledcza, organ sejmowy siedmiu poważnych parlamentarzystów z kilku klubów parlamentarnych ma być skrzynką przesyłową dla pana Kaczmarka. No jeśli pan Kaczmarek uważa, że jest przestępstwo, niech sam złoży do prokuratury zawiadomienie. Przypomnę o sankcjach za składanie zawiadomień o przestępstwach niedopełnionych. Też podlega to odpowiedzialności karnej, z tego co wiemy pan Janusz Kaczmarek i pani Honorata Kaczmarek są bardzo płodni, jeśli chodzi o różnego rodzaju zawiadomienia, w mojej ocenie, mogą sami je złożyć, więc ja nie widzę potrzeby dla których my mielibyśmy to składać. Tym bardziej, jak już podkreślam, co chcę zaznaczyć, że składanie do prokuratury zawiadomienie o przestępstwie również może być traktowane jako przestępstwo jeśli tego przestępstwa nie ma a nie ma takiego trybu, że Komisja coś wysyła do prokuratury jako organu właściwego. Bo wtedy trzeba to traktować jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które składa Komisja, pod którym się podpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sądzę, że poseł Matyjaszczyk nie chciał, żeby Komisja wysyłała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, panie pośle. Jest pewna różnica. Pan Janusz Kaczmarek może złożyć takie, jako osoba prywatna, zawiadomienie. My, jeżeli poweźmiemy informacje na ten temat jesteśmy do tego zobowiązani. W moim przekonaniu będzie to dużo krótsza droga aniżeli każda inna. Ja mogę jeszcze tutaj zapytać naszych doradców, czy w tym temacie mój tok rozumowania jest poprawny i czy należałoby właśnie w ten sposób postąpić z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, ja troszkę niezręcznie, już pewnie zmęczony jestem i przytaknąłem pańskiemu pomysłowi ale tylko tak to rozumiejąc, że to nie Komisja powiadamia, tylko się automatycznie przesyła ale uwagi posła Mularczyka są trafne. Gdybyśmy przesłali a pismo to jest skierowane do mnie, do przewodniczącego, byłaby to gruba niezręczność, bo w ten sposób Komisja brałaby po części jakby odpowiedzialność za trafność tego powiadomienia i byłoby to bardzo nieszczęśliwe więc bardziej skłaniam się, przyznam, do koncepcji posła Mularczyka, zwrócić to pismo panu Kaczmarkowi, niech on powiadomi kogo trzeba o dokonanym przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę prosić o opinię naszych doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oczywiście, że tak, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, myślę, że zaszło tu pewne nieporozumienie, bo dostałem przed chwilą kserokopię tego wniosku skierowanego do pana przewodniczącego. In extenso z treści tego wniosku wynika, że pan Janusz Kaczmarek zwraca się do szefa Komisji do spraw nacisków o wystąpienie z właściwym wnioskiem o odtajnienie rozmów podsłuchów stosowanych w stosunku do wymienionych w tym piśmie telefonów. Jest to nic innego jak wniosek pana Karczmarka o to, by szanowna Komisja spowodowała odtajnienie tych stenogramów. Wysoka Komisja nie ma takiego imperium, żeby odtajnić czy zdejmować gryfy tajności ze stenogramów, które nałożyła zupełnie inna służba, w związku z czym jedynym najprostszym rozwiązaniem, bo to nie jest wniosek o złożenie zawiadomienia o przestępstwie jak sugerował pan poseł Mularczyk, jest to wniosek tylko o odtajnienie tych stenogramów, w związku z czym należałoby zgodnie z sugestią pana posła Matyjaszczyka ten dokument przesłać według właściwości do wytwórcy, do adresata, czyli do prokuratury bądź do służby, która dokonywała podsłuchów tych rozmów telefonicznych celem rozpoznania w ich właściwym trybie i to jest wszystko. Komisja nie ma żadnego prawa ani możliwości odtajnienia czy nieodtajniania stenogramów, które zostały zarejestrowane jako tajne przez służby do tego powołane. Jedyną możliwością odtajnienia jest zdjęcie gryfu tajności z protokołów czy stenogramów z posiedzeń niejawnych Komisji w związku z czym wniosek pana Kaczmarka należy przekazać według właściwości do tego, który dokonywał tych podsłuchów a więc do służby, która zajmowała się podsłuchiwaniem i to jest wszystko co Komisja może zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mam zapytanie do pana. Czy nie lepiej zwrócić się do pana Kaczmarka, niech on się zwróci do stosownych organów i niech one mu tam odtajnią to co on chce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Oczywiście, że można w taki sposób potraktować to pismo, że Wysoka Komisja nie jest właściwa do rozpoznania tego typu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, dlaczego tak mówię? Dlatego, że chcę bronić naszą Komisję przed jakimiś ruchami, które my byśmy brali odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Jest to słuszna koncepcja panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Mam propozycję, aby Komisja zwróciła to pismo panu Kaczmarkowi z instrukcją, aby zwrócił się on do tych organów, które są uprawnione do wykonania jego prośby. Czy są sprzeciwy? Nie widzę. Czuję się upoważniony przez Komisję do wysłania takiego pisma do pana Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-1349.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Informuję, że, do Komisji wpłynęło pismo szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Pawła Wojtunika w sprawie przeprowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne zadań audytowych. Wszyscy państwo posłowie otrzymali kopię tego pisma i pismo Prokuratury Okręgowej w Warszawie w sprawie zniesienia klauzul tajności z materiałów znajdujących się w aktach postępowania V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07. Wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym, aby pan zwrócił się do prokuratury z prośbą o aktualizację posiadanych przez nas dokumentów w różnych sprawach które są w kręgu zainteresowania Komisji, ponieważ w wielu sprawach mamy ostatnie dokumenty, czy ostatnie jakby odświeżenia z trzeciego kwartału zeszłego roku, tak, że jesteśmy daleko zapóźnieni co nowego wydarzyło się w sprawach, które badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Już powstało nawet takie pismo z tym wnioskiem jak pan pamięta, ale tam jest zbyt ogólnie powiedziane. Trzeba by to uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mamy zakres sygnatur spraw, które mogą być w kręgu zainteresowania, wydaje mi się, że gdybyśmy przedstawili je prokuratorowi generalnemu, to będziemy zgodni z tym, do czego została powołana Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>