text_structure.xml
202 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11. 2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">1. Przesłuchanie pani Honoraty Kaczmarek wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">2. Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi co do zaproponowanego porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W związku z powyższym stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W dniu dzisiejszym na posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pan Andrzej Jóźwiak, pan Waldemar Gontarski i Karol Drożdż.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Witam panów bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Witam jeszcze bardzo serdecznie pana Karola Drożdża.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pani Honoraty Kaczmarek wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Honorata Kaczmarek.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 23 § 2 Kodeksu karnego przypominam pani, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Tylko i wyłącznie wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pani pytania: Czy pani zrozumiała treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, zrozumiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej przypominam pani o następujących prawach, które pani przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania lub gdy za to przestępstwo została pani skazana; po trzecie, żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, ustanowiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę o przedłożenie Komisji pełnomocnictwa na piśmie lub ustnie do protokołu, jeżeli nie ma do niego zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrStocki">Wysoka Komisjo, składam upoważnienie pełnomocnika Krzysztofa Stępińskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Informuję, że otrzymałem na piśmie pełnomocnictwo substytucyjne: Niniejszym udzielam pełnomocnictwa substytucyjnego panu Piotrowi Stockiemu, aplikantowi adwokackiemu, do zastępowania mnie w sprawie pani Honoraty Kaczmarek, osoby wezwanej celem przesłuchania przez sejmową Komisję Śledczą. Adwokat Krzysztof Stępiński.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Jego pełnomocnictwo w aktach Komisji się znajduje.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Tak, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonego przez pana pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani świadek, o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HonorataKaczmarek">Honorata Kaczmarek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Wiek, zajęcie…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HonorataKaczmarek">50 lat, nie pracuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy pani świadek składała przyrzeczenie przed naszą Komisją? Zwracam się do naszych doradców, pan Andrzej Jóźwiak?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, o ile mnie pamięć nie myli, to pani świadek składała już takie przyrzeczenie i myślę, że wystarczy tylko przypomnienie tego faktu i powołanie się na art. 233 Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy ktoś z członków Komisji w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani Dorota Marzena Wróbel.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja w kwestii, która, podejrzewam, będzie się pośrednio łączyła, a dotyczy tych formalności, przez które już przeszliśmy w czasie przesłuchania w maju 2009 r. Czy świadek będzie także miał prawo do słowa wstępnego, ponieważ już swobodna wypowiedź zaistniała w 2009 r.? W mojej ocenie jest to kontynuacja tamtego przesłuchania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Szanowni państwo, w tej kwestii chciałem się zwrócić do naszych doradców.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, no, ja akurat mam odmienne zdanie na ten temat. To jest, tamto posiedzenie i przesłuchanie, przesłuchanie pani Honoraty Kaczmarek nie zostało przerwane, tylko zostało zakończone. Dzisiaj pewnie są nowe okoliczności i nowe powody, z których to pani Honorata Kaczmarek staje przed Komisją Śledczą. Dlatego, w mojej ocenie, panie przewodniczący, wydaje mi się, że właśnie meritum dzisiejszego posiedzenia będzie leżało w swobodnej wypowiedzi pani Honoraty Kaczmarek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">A w jakiej sprawie jeszcze raz?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani Marzena Dorota Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, w mojej ocenie wówczas zakończono pierwszy etap tego przesłuchania, ponieważ, no, nie wszystkie pytania, które ja chociażby chciałam zadać, zostały zadane, więc w mojej ocenie jest to kontynuacja. Te materiały, które mogłam przeczytać, no, nie są dla mnie czymś szczególnie zaskakującym ani czymś szczególnie nowym, w związku z tym one się jakby wpisują w tę, w to, co świadek już mówił wcześniej, w związku z tym ja uważam, że to jest jednak kontynuacja wcześniejszego przesłuchania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W tej kwestii jeszcze pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pani Honorata Kaczmarek została zaproszona na mój wniosek, był to kolejny wniosek, czyli sprawę należy traktować jakby od nowa. Zupełnie nie rozumiem, czego niektórzy członkowie Komisji boją się w związku ze swobodną wypowiedzią pani Honoraty Kaczmarek. Mam nadzieję, że swobodna wypowiedź na dzisiejszej Komisji również będzie miała miejsce i że pani Honorata Kaczmarek będzie chciała z tego prawa skorzystać. Jeśli nie, no to oczywiście będą pytania, które, które jakby będą rozwijały te sprawy, natomiast, przypominam, pani Honorata Kaczmarek zwróciła się do Komisji kilkoma pismami, w których zwraca uwagę na wiele ciekawych kwestii i stąd też między innymi był wniosek o to, aby dzisiaj zaprosić na posiedzenie Komisji panią Honoratę Kaczmarek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Jeszcze, bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałem poprzeć głos mojego przedmówcy. Ujawniły się nowe okoliczności, wpłynęły nowe pisma i myślę, że osobą, która powinna sama podjąć, która powinna podjąć decyzję o swobodnej wypowiedzi, powinna być pani Honorata Kaczmarek, tak że jeżeli świadek wyraża taką wolę, nie powinniśmy jej tego uniemożliwiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Zamykam dyskusję w tej kwestii, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uważam, że jest to nowe przesłuchanie i w związku z powyższym pani, obecna dzisiaj na przesłuchaniu świadek, pani Honorata Kaczmarek ma niezbywalne prawo do swobodnej, swobodnej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Wracając do porządku naszego posiedzenia przypominam pani świadek, że złożyła pani przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pani skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W związku z tym bardzo proszę, oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, po tym, co stało się po moim pierwszym przesłuchaniu 6 maja 2009 r., po upublicznieniu moich rozmów z mężem, chciałam odmówić ponownemu przesłuchaniu przed Komisją. Jednakże jako pokrzywdzona w postępowaniach toczących się w różnych prokuraturach zaznajomiłam się z zeznaniami prokuratora Jerzego Engelkinga, co zmieniło moje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, te zeznania prokuratora Jerzego Engelkinga traktuję jako groźbę. Potraktowałam je jako groźbę, tym bardziej że składał podobne zeznania w rożnych postępowaniach, to, co przeczytałam w jego zeznaniach, nie jest więc lapsusem słownym. Zeznania, złożone zeznania traktuję jako realną groźbę ze strony tego człowieka, a ja nie należę do osób, które pozwalają się straszyć i szantażować. Rozmowę, rozmowy, do których odnosi się prokurator Jerzy Engelking, zostały nagrane i są wykorzystywane z pogwałceniem prawa. Co do szczegółów mogę ustosunkować się na posiedzeniu niejawnym, ponieważ dotyczą postępowań prokuratorskich.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#HonorataKaczmarek">Od półtora roku zaznajamiam się z protokołami przesłuchań świadków, są to prokuratorzy, funkcjonariusze ABW, pracownicy prokuratury. Nie uzyskałam informacji z tych postępowań, aby którykolwiek świadek odniósł się do zarejestrowanych rozmów, a tym bardziej prywatnych i osobistych, z moim mężem. Cóż z tych rozmów wynika? Że przeklinałam jak szewc? Tak. Że wyzywałam jak szewc? Tak, proszę państwa, bo w takim stanie emocjonalnym się znajdowałam, a co teraz jest wykorzystywane. Za skandal uważam, że świadek postępowania V Ds. 324/07 Jerzy Engelking zaznajamiał się z moimi osobistymi rozmowami z mężem w siedzibie ABW na stanowisku odsłuchowym. Przypominam również, że prokurator Jerzy Engelking posiada certyfikat bezpieczeństwa. Ten certyfikat powoduje, że ma dostęp do informacji niejawnych, w tym do podsłuchów, w związku z tym ma dostęp do podsłuchów każdego z państwa, polityków, dziennikarzy. W ten sposób, drodzy państwo, zbiera się haki i to haki obyczajowe. Za skandal uważam, że funkcjonariusz publiczny podsłuchuje, a następnie sugeruje, jaką wiedzę w wyniku tego podsłuchu posiada. W związku z powyższym oczekuję, iż do tej kwestii ustosunkuje się minister sprawiedliwości prokurator generalny Krzysztof Kwiatkowski. Również od ministra sprawiedliwości Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz prokuratora krajowego Edwarda Zalewskiego oczekuję zabrania głosu w sprawie wywierania nacisku przez prokuratorów Prokuratury Krajowej na prokuratora Marka Jękota prowadzącego postępowanie VI Ds. 18/08, co zostało opisane w „Dzienniku”, a ostatnio w „Rzeczpospolitej”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Suponuję, że zakończyła pani swoją swobodną wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Zwracam się do członków Komisji: Kto pragnie zadać pytania? Poseł Węgrzyn, poseł Brejza, poseł Matyjaszczyk, ja. O, przepraszam, pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja mogę na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Może pani na końcu? O, to się bardzo cieszę, dzisiaj będzie bez kwestii spornych w tej kwestii. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przypominam, że zgodnie z przyjętym obyczajowo zwyczajem na naszej Komisji pierwsza tura – 30 minut.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Chciałem tylko przypomnieć, proszę państwa, że pani świadek była już przesłuchiwana przez naszą Komisję i bardzo bym prosił, aby nie powtarzać już tych pytań, które państwo zadawali w tym momencie, kiedy pani świadek była przesłuchiwana, jak również przypominam państwu o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który jasno określił nam nasze obszary działania jako Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, panie pośle, udzielam panu głosu.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, dwa pytania w odniesieniu do pani swobodnej wypowiedzi. Na czym by te groźby pana prokuratora Engelkinga miały polegać, o których pani mówiła?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, na to pytanie mogłabym odpowiedzieć na niejawnym posiedzeniu. Dotyczy to postępowań, w których prokurator Engelking składał zeznania i które toczą się w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czyli na niejawnym posiedzeniu rozumiem, że wyczerpujące odpowiedzi od pani w tej materii usłyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Podobne pytanie odnośnie nacisków na pana prokuratora Jękota przez Prokuraturę Krajową. Czy również na posiedzeniu niejawnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy nie, to są informacje medialne, pierwsza ukazała się pod koniec lutego w „Dzienniku”, kolejna ukazała się chyba w niedzielę w „Rzeczpospolitej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#HonorataKaczmarek">Jednocześnie myślę, że nie ujawnię tutaj absolutnie żadnej tajemnicy. W lutym byłam w Rzeszowie, rozmawiałam z prokuratorem Jękotem na temat postępowania VI Ds. 18/08, pytałam się o dalsze losy tego postępowania. Prokurator Jękot powiedział, że już ma zgodę przełożonych na przedłużenie tego śledztwa, ponieważ zostało mu do przeprowadzenia jeszcze wiele czynności procesowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Rozumiem. Ja myślę, że członkowie Komisji zapoznają się z tym, ja osobiście tego nie czytałem, tego materiału prasowego, ale jak pani podała nam tutaj daty, to dotrzemy do tych materiałów.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, mam takie pytanie: Kiedy dowiedzieliście się państwo, że stosowana jest wobec pani męża kontrola operacyjna, podsłuch, obserwacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, mąż się domyślał wcześniej, natomiast wiedzę tą w zasadzie uzyskaliśmy 31 sierpnia w trakcie konferencji multimedialnej prokuratora Engelkinga.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A od jakiego momentu pani mąż się domyślał, że jest objęty taką kontrolą?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, to jest trudne pytanie, prawdopodobnie, jak byliśmy we Włoszech, ponieważ wtedy stwierdził, że bardzo szybko wyładowuje mu się komórka, co jest rzeczą nienaturalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A jaki to był okres, znaczy, od tej konferencji multimedialnej do, oczywiście okres wstecz, do waszego pobytu we Włoszech, jaki to był czas?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#HonorataKaczmarek">To było gdzieś 8–9 sierpień, konferencja miała miejsce 31 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy pamięta pani spotkanie u państwa w służbowym mieszkaniu w Warszawie, na którym był pan prokurator Engelking?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy prawdą jest, że pan prokurator Engelking na tym spotkaniu powiedział, że połowa społeczeństwa powinna być podsłuchiwana?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie połowa, tylko 80%.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ile, ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#HonorataKaczmarek">80%.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A te 20%?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#HonorataKaczmarek">Ma odsłuchiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Aha, 20%, tak.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy... A kiedy, to pamięta pani datę tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#HonorataKaczmarek">To było pod koniec lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy na tym spotkaniu pani mąż mógł być już objęty tą kontrolą operacyjną?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#HonorataKaczmarek">Z wiedzy, którą obecnie posiadam, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy posiada pani jakiekolwiek informacje, że kontrolą operacyjną był objęty również pani telefon komórkowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy... chwileczkę, przepraszam... Nie, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale czy na posiedzeniu niejawnym pani nam udzieli takich informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale nie wyklucza pani tego faktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie wykluczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Chciałbym jeszcze wrócić do tego spotkania w mieszkaniu służbowym. Kto w nim wziął udział, w tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#HonorataKaczmarek">Prokurator ówczesny krajowy Dariusz Barski, prokurator Engelking, mój mąż, komendant główny Konrad Kornatowski i ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy długo to spotkanie trwało?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#HonorataKaczmarek">Półtorej godziny, może do dwóch, trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy spożywano alkohol na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">W jakim stanie goście opuścili pomieszczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrStocki">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Panie pośle, uchylam to pytanie w sposób ewidentny.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Znaczy, ja pytam w takim kontekście, czy, że tak powiem, hamulce nie puściły odnośnie tego stwierdzenia, że 80% społeczeństwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Proszę, proszę, proszę nie mówić o hamulcach, proszę zadawać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy na jakiekolwiek inne tematy służbowe na tym spotkaniu rozmawialiście państwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#HonorataKaczmarek">Trudno mi powiedzieć, ponieważ to było tak, że były momenty, że ja rozmawiałam na przykład tylko z prokuratorem Barskim, natomiast mąż, komendant główny Kornatowski, prokurator Engelking w tym czasie prowadzili inne rozmowy, więc trudno mi powiedzieć, odtworzyć cały przebieg spotkania i wszystkie rozmowy. Nie jest to wykluczone, ale bardzo możliwe, że nie poruszano innych tematów.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy jakieś personalne kwestie były poruszane na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy jakieś postępowania były omawiane, które, które były, w trakcie, przedmiotem zainteresowania prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, chciałbym zapytać o okoliczności przeszukania w mieszkaniu u państwa, u pana Kaczmarka dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#HonorataKaczmarek">Chodzi o służbowe mieszkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, chodzi o służbowe mieszkanie, czy mogłaby pani coś powiedzieć na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, ta wiedza, którą ja posiadam, jest praktycznie wiedzą tylko medialną bądź pochodzącą od osób, które jakoś uczestniczyły w tym przeszukaniu, z tego względu, że służby weszły, chyba ABW, nie wiem, kto dokonywał przeszukania, ponieważ do tej pory nie otrzymaliśmy żadnych dokumentów związanych z tym przeszukaniem, w momencie kiedy się włączył alarm, przyjechał BOR i został odesłany. Z tego, co wiem, nasz pełnomocnik pisał zażalenie na to przeszukanie z tego względu, że w jakimś piśmie, które otrzymał mąż z prokuratury, jest wskazana jako pełnomocnik osoba, której mąż nie zna i nigdy wskazywał. Zresztą znacznie później trafiliśmy na komunikat wspólny Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratury, który się ukazał w sierpniu w prasie, że wszystkie przeszukania były robione za zgodą mojego męża i w obecności pełnomocników, co było nieprawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, chciałbym zapytać o inny wątek, o okoliczności mianowania i całej atmosfery mianowania pani męża na szefa MSWiA. Czy pani mąż ochoczo przyjął propozycję bycia ministrem spraw wewnętrznych i administracji, pierwszą propozycję oczywiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, mąż odmawiał, odmawiał przez praktycznie ponad dwa miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Kto go namówił do tego, aby objął tą funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#HonorataKaczmarek">Prezydent Lech Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani była, że tak powiem, za tym, aby mąż objął tą funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, absolutnie. Zresztą z tego powodu doszło do spotkania mojego z prezydentem Lechem Kaczyńskim, ponieważ to prezydent miał mnie przekonać.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czyli pan prezydent skuteczny jest w swoim działaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#HonorataKaczmarek">Można tak powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Ale niech pan nie ocenia pana prezydenta, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, chciałbym zapytać o wizytę funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w miejscowości Rybno. Czy to prawda, że pani rodzice w tej miejscowości mieszkają?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, mieszka moja mama od ponad 20 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy wizyta panów z CBA, pani zdaniem, miała związek z miejscem zamieszkania pani mamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, ja o… związek… o cel tej wizyty funkcjonariuszy CBA zwróciłam się do prokuratury. Sądziłam, że Prokuratura Okręgowa w Gdańsku będzie w stanie wyjaśnić, na jakiej podstawie funkcjonariusze CBA przeprowadzali tam czynności. Jedyne, co pani prokurator Prokuratury Okręgowej z Gdańska udało się ustalić w tym postępowaniu, to tylko fakt, że taka sytuacja miała miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy mógł być inny cel jeszcze wizyty panów z CBA w miejscowości Rybno?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, wie pan, ja mogę tylko domniemywać, co było celem, ponieważ później mąż został poinformowany, czemu te zabiegi miały służyć: wytworzeniu jakiegoś pisma, opracowania na temat mojego męża. Ale, co jest dokładnie w tym piśmie, trudno mi powiedzieć. Mąż złożył stosowne zawiadomienie do prokuratury w tym zakresie, ponieważ stwierdził, że informacje zawarte w tym piśmie są fałszywe i nieprawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja na tą chwilę dziękuję. W następnej turze będę chciał kontynuować te wątki, które rozpocząłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Brejza. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, wspominała pani w swobodnej wypowiedzi, że prokurator Engelking zapoznawał się z podsłuchami w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Proszę powiedzieć, czy dysponuje pani informacjami, że działania prokuratora mogły być niezgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#HonorataKaczmarek">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast jako pokrzywdzona przesyłałam prokuratorowi Engelkingowi pytania do różnych postępowań, gdzie odpowiadał, że wiedza na temat postępowania 324 była wiedzą szczątkową, zaczerpniętą na początku prowadzenia tego postępowania, dopóki je nadzorował. Natomiast z… pozostałe informacje, które zawarł w następnych zeznaniach, przeczą temu, co zeznawał wcześniej. Tylko tyle mogę powiedzieć na niejawnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy ma świadek wiedzę, że ujawnienie pani rozmowy telefonicznej w czasie konferencji było sprzeczne i niezgodne z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, ja cały czas to podnosiłam. Z tego powodu złożyłam zawiadomienie do prokuratury, która nomen omen bada tą sprawę od dwóch i pół roku. Kolejną sprawę, cywilną, wytoczyłam prokuratorowi Engelkingowi w sądzie cywilnym, gdzie chciałabym tutaj powiedzieć, że na siedem rozpraw prokurator Engelking z pełnomocnikiem przyszli tylko na trzy rozprawy, co chyba też świadczy o tym, że obawia się decyzji sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Chciałem spytać o ten proces cywilny przeciwko panu prokuratorowi, natomiast poruszyła pani już ten wątek. Proszę odpowiedzieć: Czy sąd cywilny ocenił legalność naruszenia pani prywatności?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#HonorataKaczmarek">Niestety, tak jak powiedziałam, jesteśmy dopiero na początku całej sprawy, też po półtora roku, ponieważ prokurator Engelking z pełnomocnikiem unikają rozpraw. Ja to przynajmniej tak oceniam ich nieobecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Jaka była reakcja pani otoczenia na wymienienie pani osoby w związku z aferą, na upublicznienie pani danych?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, użycie określenia Honorata K. w sytuacji, kiedy prowadzi konferencję zastępca prokuratora generalnego na spółkę z prokuratorem krajowym, przedstawiają konkretną sytuację, jak to powtarzają, kryminalną, więc, proszę państwa, doskonale wiemy, co oznacza stwierdzenie Honorata K. No, ja chyba nie muszę tutaj komentować. Po prostu uważam, że było to przekroczenie uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy może pani jeszcze przybliżyć reakcję rodziny, znajomych, znajomych z pracy…?</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#HonorataKaczmarek">Wszyscy się zastanawiali, co ja robiłam w przecieku, kiedy uczestniczyłam w przecieku, w jakim układzie funkcjonuję, jak to się w ogóle działo, że… czy byłam w Warszawie, czy ja byłam w Gdyni. W Gdyni byłam widywana codziennie i wmieszanie mnie w tą całą konferencję, w moim przekonaniu, miało jeszcze inny cel, ale ten cel chciałabym również przedstawić na posiedzeniu niejawnym, ponieważ jest bardzo osobistym.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy po konferencji spotykała się pani z groźbami i szykanami?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">A czy czuła się w jakiś sposób pani zagrożona z tego powodu, że został upubliczniony pani adres?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, jak już wcześniej składałam zeznania, pod naszym domem, no, było mnóstwo osób, mnóstwo samochodów. Nie była to sytuacja komfortowa. Natomiast nie spotkałam się z groźbami. Jeden jedyny incydent, który miał miejsce, to przyszła osoba, która twierdziła, że jest z polecenia posła Biernackiego, co okazało się nieprawdą, a na pytanie, skąd ma nasz adres, odpowiedziała, że z telewizji, prokurator Engelking podał go na konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Czy przed upublicznieniem afery znała pani pana prokuratora Dariusza Barskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy przed konferencją?</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Przed konferencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, poznałam prokuratora Barskiego właśnie pod koniec lipca, z tym że, prawdę mówiąc, poznałam go jako kolegę męża z pracy, sąsiada męża, natomiast nie wiedziałam, jaką pełni funkcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wspominała pani wcześniej – chodzi mi o przesłuchanie z 6 maja ub.r. – że mąż przez pół roku w rządzie widział, jak rząd funkcjonuje i jak są wykorzystywane służby. Czy mówił coś więcej na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, to były ogólnikowe stwierdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję. W tej turze nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę o zadawanie pytań przez pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani Honorato, zwróciła się pani do Komisji z kilkoma ważnymi problemami. Proszę, by pani przedstawiła jakby te informacje, którymi podzieliła się pani z Komisją na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, panie pośle, ja, owszem, dzieliłam się swoją wiedzą, spostrzeżeniami. Niestety, są to spostrzeżenia dotyczące postępowań, które się w tej chwili toczą, i mogłabym na ten temat rozmawiać tylko na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. W takim razie zadam bardziej szczegółowe pytania. Do kogo należała inicjatywa zwołania konferencji multimedialnej, tej z sierpnia 2007?</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#HonorataKaczmarek">No, niestety, informację taką posiadam z postępowania VI Ds. 18/07, które jest jeszcze w toku, więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Prokuratorzy: Engelking, Barski, przesłuchiwani przed Komisją, twierdzili, że inicjatywa zwołania konferencji była oddolna, pochodząca od prokuratorów prowadzących śledztwo, żeby wytłumaczyć prokuraturę, żeby zaniechać nagonki medialnej, która jest na prokuraturę, i że to ci prokuratorzy prowadzący sprawę wnioskowali, wymyślili, skonstruowali pomysł konferencji multimedialnej. Czy pani się z tym zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie zgadzam się z tymi twierdzeniami prokuratora Engelkinga i prokuratora Barskiego, tym bardziej że… Do tego mogę się odnieść. Przesłałam Komisji wywiady z panem ministrem Zbigniewem Ziobro, poczynając, zdaje się, od 10 sierpnia 2007 r., gdzie praktycznie w każdym z tych wywiadów: 10 sierpnia, 16 sierpnia, 28 sierpnia, sygnalizuje, że prokuratura ujawni. Tak więc, w moim przekonaniu, nie trzeba tutaj dużo komentarza. Od 10 sierpnia, a więc dzień po odwołaniu mojego męża, już było sygnalizowane, że zostaną upublicznione materiały, co nie miało żadnego związku z atakami, jak sugerują panowie prokuratorzy: Engelking i Barski, atakami mojego męża na prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Na czym opierała pani wiedzę w tym zakresie, bo pani tutaj teraz cytuje wiedzę powszechnie znaną pochodzącą z mediów. Natomiast czy jeszcze z jakichś źródeł pozyskała pani wiedzę w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, oczywiście wiedzę z postępowania, które toczy się w Rzeszowie, ale na ten temat z oczywistych względów nie mogę mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-134.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli chodzi o zestawienie tej wiedzy, która pochodzi z mediów, o której pani może powiedzieć, czy ta wiedza pokrywa się z informacjami pochodzącymi z innych źródeł?</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie jeżeli w jednym z cytowanych przez panią wywiadów, który jest jakby potwierdzeniem tej pani tezy, że Zbigniew Ziobro wiedział od samego początku, że przygotowywał media na tą konferencję z 31 sierpnia, jest cytat: Wolałbym nie wyprzedzać ustaleń śledztwa – mówi Zbigniew Ziobro – które, zapewniam pana i państwa, w ciągu niedługiego czasu zostaną upublicznione. Jestem tym osobiście zainteresowany. Chwilę dalej: Myślę, że jest to perspektywa dwóch, trzech tygodni. To jest wywiad ze Zbigniewem Ziobro z 16 sierpnia w „Sygnałach Dnia”. Czy te informacje, które pani przedstawiła Komisji, są spójne z wszelką wiedzą, którą ma pani na ten temat, że Zbigniew Ziobro wiedział wcześniej, mało tego, był tym osobiście zainteresowany, żeby taka wiedza została upubliczniona?</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#HonorataKaczmarek">Mogę powiedzieć w ten sposób – nie odnosząc się do sprawy, która się toczy w Rzeszowie – że wywiady z ministrem Zbigniewem Ziobro jednoznacznie wskazują, iż był on osobiście zainteresowany upublicznieniem informacji pochodzących z postępowania 324.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy miał dobre informacje z poszczególnych etapów tego śledztwa 324?</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#HonorataKaczmarek">Opierając się na jego wypowiedziach, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt, że w sprawie 324 był przesłuchiwany 1 i 3 sierpnia 2007 r., czyli był świadkiem, czyli był stroną postępowania, ma jakieś znaczenie w tej sprawie, uważa pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, jest to pytanie do prokuratorów, bo przypomnę państwu, że świadkiem postępowania V Ds. 324 był również prokurator Jerzy Engelking. Prokurator Jerzy Engelking, który przygotował konferencję, który prowadził konferencję, który jako świadek postępowania miał dostęp do całości materiałów, co uważam za skandaliczne, ponieważ nie spotkałam się z sytuacją, gdzie świadek postępowania może zaznajamiać się z aktami sprawy i materiałami zebranymi w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy panowie Engelking…? Nie tak. Jeżeli chodzi o pana Engelkinga, rzeczywiście również był świadkiem w tej sprawie, bo został przesłuchany 13 lipca, czyli jeszcze wcześniej niż pan Zbigniew Ziobro, dwa tygodnie wcześniej. Czy, będąc świadkiem, pani twierdzi, że na podstawie pani… uzyskanych przez panią informacji również miał stały, nieprzerwany dostęp do tajników śledztwa, w którym był świadkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#HonorataKaczmarek">W moim przekonaniu, tak. Ja tutaj przypomnę tylko, że w czasie konferencji, którą przygotował prokurator Engelking, była odtworzona rozmowa Jaromira Netzla z nieznajomą Dorotą, która pochodziła z 16 sierpnia, a 16 sierpnia, przypomnę państwu, prokurator Engelking był już dwukrotnie przesłuchany w postępowaniu 324 w charakterze świadka. Bo pierwsze przesłuchanie było, tak jak pan mówi, w lipcu, kolejne było chyba 14 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dokładnie 14 sierpnia.</u>
<u xml:id="u-144.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani Honorato, czy w ramach doniesień do prokuratury, które pani składała, ta sprawa, o której teraz mówimy, czyli że osoby, funkcjonariusze publiczni, którzy byli świadkami… nadzorowali postępowania, w których byli świadkami, również ma odzwierciedlenie? Czy pani podnosiła tą sprawę, składając wnioski do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#HonorataKaczmarek">Jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy te pani wnioski… w jaki sposób zostały potraktowane czy jakieś zapadły ustalenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, właśnie będąc w lutym w Rzeszowie, rozmawiałam z prokuratorem Jękotem, który właśnie tłumaczył, że ma zgodę na przedłużenie postępowania VI Ds. 18/08 z tego względu, że ma jeszcze dużo czynności procesowych do wykonania. Ponieważ ja w zasadzie stopniowo wchodzę w informacje pochodzące z tego postępowania, im dłużej ono się toczy, to ciekawsze wątki ujawniane są, i systematycznie składam różne wnioski dowodowe do Rzeszowa bądź zwracam się o wyjaśnienie niektórych kwestii, przede wszystkim związanych z tym, jak to się działo, że świadek postępowania 324 miał tak szeroki dostęp do różnych tajnych informacji. Już pomijam sprawy, które się… które były w dyspozycji prokuratury, ale przede wszystkim również Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Panie pośle, zanim pan zada pytanie, ja mam do pana taką serdeczną prośbę i uwagę. Pani Honorata Kaczmarek jest świadkiem w naszym przesłuchaniu i proszę nie zwracać się do pani Kaczmarek sformułowaniem: pani Honorato, bo to nie licuje z tym, co dzisiaj tutaj czynimy. W związku z tym prośba i uwaga do pana posła w tej kwestii, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym być zgodnym z tym, co pan jakby sugerował. Jaką pan sugeruje formułę, żeby, nie wiem, nikt nie czuł się obrażony?</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Proszę świadka – proszę się w takiej formule zwracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-151.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, dla mnie taką bardziej bliską mi od serca formułą jest zwracanie się do kobiety...</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie oceniam pana odczuć sercowych. Panie pośle, bardzo proszę przyjąć formułę zasad, które obowiązują.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani zeznania stoją jakby w sprzeczności z tym, co mówią na ten sam temat, czyli na temat konferencji multimedialnej, właśnie prokuratorzy: Barski, Engelking. Kto w takim razie w tej sprawie mija się z prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#HonorataKaczmarek">To musi ocenić prokuratura i wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze.</u>
<u xml:id="u-157.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W czasie konferencji zostały upublicznione pani dane osobowe. Czy została wydana zgoda na to upublicznienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo to informacje pochodzące z postępowania przygotowawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli, rozumiem, na części niejawnej może pani rozwinąć wypowiedź w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w związku z ujawnieniem pani danych osobowych na konferencji multimedialnej zawiadomiła pani odpowiednie organy o nieprawidłowościach w tej sprawie, jeżeli tak, to na jakim etapie są postępowania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak jak wcześniej mówiłam, dotyczy tego postępowanie VI Ds. 18/08 w Rzeszowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie w tej „osiemnastce” jest wszystko to, co dotyczy sprawy dosyć szeroko… z różnymi aspektami, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy Janusz Kaczmarek był lojalnym funkcjonariuszem państwa w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#HonorataKaczmarek">Uważam, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy miał dylematy, wątpliwości co do sposobu funkcjonowania prokuratury czy resortu spraw wewnętrznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#HonorataKaczmarek">Miał zastrzeżenia, które zgłaszał prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy dzielił się takimi wątpliwościami również z panią?</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak jak już wcześniej mówiłam, na zasadzie ogólności i, co zostało zresztą ujawnione publicznie, z pewną informacją podzielił się z posłem Platformy Obywatelskiej Cezarym Grabarczykiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jakiego rodzaju wątpliwości przekazywał pani albo innym osobom, o których pani wie, że takie wątpliwości zostały przekazane?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak jak mówiłam na pierwszym przesłuchaniu, były to bardzo ogólne informacje na zasadzie upolityczniania wszystkich spraw. Natomiast jeśli chodzi o Cezarego Grabarczyka, rozmowa dotyczyła samobójstwa Barbary Blidy.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czego jeszcze dotyczyły te wątpliwości, którymi dzielił się Janusz Kaczmarek?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#HonorataKaczmarek">W zasadzie to były te wątki, o których mąż mówił, upolityczniania spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jakie to były sprawy? Które sprawy były upolityczniane?</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, wymieniał tylko panią Blidę. Ja już teraz nie pamiętam wszystkiego. Przewijało się nazwisko Miller. Ja bym proponowała tu może odnieść się do moich wcześniejszych zeznań, bo naprawdę już w miarę upływu czasu też zapominam pewne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy po ujawnieniu taśm posłanki Beger dzielił się swoim zdaniem na ten temat z panią?</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie przypominam sobie rozmowy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy miał jakieś zdanie na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, dziwił się, że prokuratura, nie pamiętam, czy umorzyła postępowanie, czy nie wszczęła śledztwa, tylko… ale tylko wyraził zdziwienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Z jakim komentarzem to zdziwienie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#HonorataKaczmarek">No, że było to kupczenie stanowiskami, tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy to było zdziwienie dotyczące tego, że pomimo tego, że jak pani to stwierdziła, było to kupczenie stanowiskami, to nie zostało wszczęte postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, ja tej sprawy… wiem, że była taka sytuacja, wiem, że mąż wyraził zdziwienie, natomiast naprawdę szczegółów już nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy wydarzenie to – mówię tu o tych, o tym, o ujawnionym na taśmach posłanki Beger – czy wydarzenie to mogło być początkiem PiS-owskiej koncepcji przejmowania posłów Samoobrony?</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, mogę tylko wyrazić tylko swoją opinię, swoje zdanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pytam o pani wiedzę w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#HonorataKaczmarek">…że jak najbardziej. No, od czegoś trzeba było zacząć. Poza tym przypomnę państwu również fakt, że przez długi czas – ja już w tej chwili nie pamiętam, czy przez miesiąc, czy przez dwa miesiące – był wakat na stanowisku prokuratora krajowego, ponieważ premier Kaczyński uprzedził mojego męża, że jeżeli uda mu się ściągnąć do PiS-u pana posła Rokitę z jego posłami z Platformy Obywatelskiej, to wówczas mąż będzie musiał zrezygnować z funkcji ministra spraw wewnętrznych i powrócić na stanowisko prokuratora krajowego, co sadzę, że jest do sprawdzenia w konkretnych datach, kiedy prokurator Barski został powołany na stanowisko prokuratora krajowego, bo wydaje mi się, że tam było, był dosyć długi czasokres wakatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy mogę zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, poseł Węgrzyn.</u>
<u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Ale jedno.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jedno.</u>
<u xml:id="u-191.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, no to zainspirowała mnie pani tym przejściem pana posła Rokity do Prawa i Sprawiedliwości. O jakich innych posłów jeszcze chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ale to była grupa posłów Platformy Obywatelskiej, z którymi były prowadzone takie rozmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#HonorataKaczmarek">Znaczy, była wzmianka na temat pana posła Rokity z jego posłami. Ja, proszę wybaczyć, ale nie wiem, z kim sympatyzuje czy sympatyzował poseł Rokita. To trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A blisko było do tego, aby pan poseł Rokita przeszedł do klubu PiS-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, wie pan, na tyle blisko, że nie powoływano nowego prokuratora krajowego, czekając na rozmowy pomiędzy… No, nie wiem, czy rozmawiał prezes Kaczyński, premier, przepraszam, premier Kaczyński z posłem Rokitą, czy, czy kto prowadził te negocjacje. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, o jakich jeszcze innych przypadkach przejmowania posłów na rzecz klubu Prawa i Sprawiedliwości pani ma informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#HonorataKaczmarek">Tylko tę, jeśli chodzi o… Samoobronę oraz Platformę.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No a Liga Polskich Rodzin była wolna od zakusów?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#HonorataKaczmarek">To już jest pytanie do wicepremiera Giertycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, no, rozumiem, pytam o pani wiedzę w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie mam wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A na czym pani opiera swoją wiedzę, którą podzieliła się pani z Komisją, że prokurator Engelking kreował śledztwa, na które nie było formalnego zawiadomienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#HonorataKaczmarek">To jest cytat z pisma, które wpłynęło mailem do mojego męża od byłego posła Zygmunta Wrzodaka. Ja to pismo przesłałam, ponieważ, wiadomo, nie mam możliwości weryfikacji takich informacji. Uważam, że Komisja jest w stanie zweryfikować, czy to są informacje prawdziwe, czy nie. W każdym razie, jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to uważam, że kreowanie sprawy przeciwko byłemu prezydentowi Kwaśniewskiemu jest skandalem.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy oprócz tych informacji płynących z pisma pana Wrzodaka ma pani jeszcze dodatkowo jakieś wiadomości w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, to jest wszystko, co… z czym się zaznajomiłam i co przesłałam do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy… jeszcze jakbym chciał wrócić do momentu. Czy według pani wysocy funkcjonariusze Prawa i Sprawiedliwości czy prokuratury wykreowali konferencję multimedialną, tą z sierpnia 2007, i z czyjej inspiracji to była inicjatywa?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#HonorataKaczmarek">Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, bo praktycznie cały czas zajmuje się tym prokuratura. Natomiast, przeglądając niedawno gazety, natknęłam się na wydanie z 14–15 sierpnia 2007 r., gdzie podnoszono sprawę… nie, przepraszam, to był 3–4 września 2007 r., burzę medialną wywoływały słowa ministra Zbigniewa Ziobro na temat – przepraszam, może tutaj źle zacytuję – haków, które PiS ma na posłów SLD, PO, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Wówczas jeden z posłów powiedział, że minister Ziobro niepotrzebnie zabrał głos, niepotrzebnie zwołał tą konferencję, ponieważ dzięki doskonale zorganizowanej i przeprowadzonej konferencji prokuratora Engelkinga wzrosły sondaże PiS-u, natomiast teraz PiS znowuż został zagnany do narożnika i przez niefortunną wypowiedź ministra Ziobry musi się tłumaczyć, i spadły mu punkty wyborcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy konferencja prasowa, multimedialna, była zrobiona dla sondaży?</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, protest, to jest pytanie o ocenę. Proszę nie dopuszczać...</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Tak, tak, chwileczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, chcę, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Proszę nie polemizować, proszę nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...prosi o ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani, pani poseł, proszę nie polemizować...</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie może być takiej…</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy mogę panią prosić, żeby pani dała mi powiedzieć słowo?</u>
<u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uchylam to pytanie i proszę nie prowadzić polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale uchyla pan moje pytanie czy stwierdzenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uchylam, uchylam pana pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, w takim razie ja zadam pytanie inaczej: Czy ma pani wiedzę na temat tego, że konferencja multimedialna była zrobiona w celu poprawienia sondaży?</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#HonorataKaczmarek">Niestety, nie, są to tylko informacje medialne i wypowiedź posła PiS-u, ale nie pamiętam, czy ten poseł wypowiadał się pod nazwiskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja mogę ostatnia, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie pozwolę na to, absolutnie, żeby pani była ostatnia, ja na to nie pozwolę, ja będę ostatni.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zapytać świadka, co panią skłoniło do ponownego wystąpienia przed Komisją Śledczą? Czy mąż nakłaniał panią do tego wystąpienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, otrzymałam wezwanie z Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, natomiast to wezwanie było efektem pani pism, które pani nadsyłała do Komisji Śledczej, wycinków z artykułów prasowych, w których pani zestawiała różne wypowiedzi, pisma pana posła Wrzodaka, część zresztą z tego pisma czy, czy załącznik do tego pisma nie jest podpisany, chciałabym też wiedzieć, kto jest jego autorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#HonorataKaczmarek">Te informacje weszły mailem, ja, proszę wybaczyć, ale jeśli chodzi o sprawy techniczne, mailowe, nie jestem biegła w tym temacie, i zostało to wydrukowane w taki sposób, w jaki weszło na maila mojego męża, tak że wszelkie informacje dotyczące, skąd, od kogo przyszły, znajdują się w laptopie, na który ten mail został przesłany.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy pani nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł, czy pani pozwoli posłowi Węgrzynowi w tej kwestii jedno…</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przykro mi, panie pośle, nie ma pan zgody.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy nie zadała pani sobie trudu, przysyłając, zajmując Komisję powtórnie tym tematem? Czy nie uważała pani, że należy sprawdzić, kto jest autorem tych rewelacji, które pani w sposób, no, jak sądzę, jednak bezkrytyczny, nam przysłała?</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#HonorataKaczmarek">W nagłówku maila znajduje się, od kogo przyszły te informacje, pani poseł, natomiast ja nie posiadam zdolności, żeby w ten sposób wszystko z tego maila skopiować i przesłać, tak że ja bardzo przepraszam. Sądzę, że szanowna Komisja ma możliwość zweryfikowania tych informacji, że jest możliwość wezwania posła Wrzodaka, spytania się, zapytania, czy te informacje od niego pochodzą, no chyba, że dostarczę państwu mail, laptopa męża, na którym będzie widniało, od kogo przyszły te informacje, bo, tak jak mówię, ja zapoznałam się, przesłałam i na tym moja rola się skończyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przepraszam, pan poseł Węgrzyn w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...Mnie pan nigdy nie dopuszcza w sprawach formalnych, a panu posłowi pan pozwala przerywać akurat moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Jak ja prowadziłem, to nie przypominam sobie, żeby pani kiedykolwiek zwracała się z wnioskiem formalnym do mnie, nie przypominam sobie, tak że to może pomyliła pani przewodniczącego Czumę.</u>
<u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, w kwestii formalnej pan Robert Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, my jako Komisja możemy zwrócić się do Kancelarii Sejmu i taki jest mój wniosek, aby, aby informacje, które przychodzą na nasze sejmowe skrzynki, informacje mailowe również, jeżeli jest taka potrzeba i konieczność, zostały przeglądnięte, ja potwierdzam w 100% wszystkie informacje naszego świadka, również te informacje, na które się tutaj powołuje nasz świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Panie pośle, ale ja myślałem, że pan chce zabrać, głos w kwestii formalnej, natomiast regulamin jasno określa, co to jest wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kończymy ten pana niefortunny wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak jest, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł, bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy w innych, zadam pytanie tak, czy w innych przypadkach, jeśli pani dostaje jakąś informację o charakterze anonimowym, bo jednak jeśli coś nie jest podpisane osobiście, to dla mnie ma taki wymiar, czy pani w tego typu przypadkach przesyła tego typu informacje, nie wiem, komukolwiek, np. prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#HonorataKaczmarek">Po raz pierwszy... Chciałam zaznaczyć, że nie jest to anonimowa informacja, ponieważ, tak jak powiedziałam, jest w mailu nadawca. Natomiast jeśli chodzi o przesyłanie, takie sytuacje się nie zdarzają, ponieważ jest to chyba jedyny przypadek, że ktoś przesłał na adres mailowy mojego męża tego typu informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A czy pani badała, dlaczego pan poseł przesłał te informacje na adres pani męża, a nie na przykład bezpośrednio do Komisji albo do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja nie mam kontaktu z posłem Wrzodakiem, natomiast chciałam pani zwrócić uwagę, że w nagłówku informacji, które przesłał poseł Wrzodak, on uzasadnia, dlaczego to robi. Uzasadnił tym, że wystąpiłam przed sejmową Komisją Śledczą 6 maja, po czym zostały upublicznione moje rozmowy z mężem i to, tym sugerował się poseł Wrzodak, tak przynajmniej napisał we wstępie tego pisma, które przesłałam tutaj do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, że skoro pan poseł Wrzodak ma do pani adres czy do pani męża adres, to istnieje także adres zwrotny. Czy pani w jakiś sposób komunikowała się z panem Wrzodakiem na temat tych materiałów, które on pani przesłał?</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja nie rozmawiałam nigdy z posłem Wrzodakiem, nie komunikowałem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A pani mąż?</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie umiem powiedzieć, dlatego że ten adres mailowy męża jest ogólnie dostępny, tak że naprawdę na to pytanie... Ja na pewno przede wszystkim nie korzystam z laptopa, nie wysyłam maili, jeżeli coś przyjdzie, jestem w stanie to przeczytać ewentualnie wydrukować, natomiast nie utrzymuję kontaktu mailowego, telefonicznego z byłym posłem Wrzodakiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale nie miała pani wątpliwości, że należy nam przysłać treść tego maila pana posła Wrzodaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">To nie jest pytanie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zadać pani pytanie: Czy według pani wiedzy podsłuchy, które były publikowane chociażby w prasie, a dotyczyły pani bądź pani męża, były zebrane nielegalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#HonorataKaczmarek">To jest przedmiotem badania przez prokuraturę, w tej chwili nie umiem powiedzieć, jakie są ustalenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale jest pani uznana za osobę pokrzywdzoną i ma pani dostęp do akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, z tym że na razie się zaznajomiłam tylko z aktami jawnymi, bo z tego, co mi sugerował prokurator Jękot, będę musiała się zwrócić osobno o zapoznanie z niejawnymi aktami, a jeszcze tego nie robiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Na czym, według tego, co pani mówiła w słowie wstępnym, polegały naciski na prokuratora Jękota, czego dotyczyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, ja odniosłam się do konkretnych publikacji w „Dzienniku” i w „Rzeczpospolitej”. Wiadomo, dziennikarze często zamieszczają informacje może nie do końca sprawdzone, nie do końca potwierdzone, ale w jakiś sposób posiadają wiedzę. W związku z powyższym uważam, że jeżeli są takie sygnały, które się pojawiają, i to pojawiają w dziennikach, które są zdominowane przez Prawo i Sprawiedliwość, jak „Dziennik” czy „Rzeczpospolita”, to należałoby jednak zwrócić uwagę, czy taka sytuacja ma miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ta wiedza, którą pani posiada, mnie jest obca, w związku z tym, czy pani może powiedzieć, na czym polega owa dominacja Prawa i Sprawiedliwości, jak rozumiem, w tych dwóch gazetach?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#HonorataKaczmarek">To jest moje odczucie, do którego ja mam, moim zdaniem, prawo, pani poseł. Uważam, że są to gazety zdominowane przez dziennikarzy sympatyzujących z Prawem i Sprawiedliwością, co nie widzę też nic złego w tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No tak, ale ja pytam o to, czy pani ma jakąś konkretną wiedzę, czy to jest wiedza, czy to jest opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#HonorataKaczmarek">To jest moja opinia, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym odnieść się do tego spotkania, o którym pani już wspominała, w gronie: pan Barski, Engelking, Kaczmarek, Kornatowski i pani. Czy to spotkanie odbyło się po godzinach pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy państwo wcześniej spotykaliście się w tym gronie, czy było to pierwsze i jedyne spotkanie tego typu?</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#HonorataKaczmarek">To było pierwsze i jedyne spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dlaczego zaprosiliście państwo prokuratorów Engelkinga i Barskiego do mieszkania służbowego pani męża, skoro wcześniej nigdy tego państwo nie robiliście? Proszę przypomnieć, w jakich to było okolicznościach i czy mieli państwo jakieś oczekiwania dotyczące tej rozmowy z prokuratorami Barskim i Engelkingiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak jak, bo takie pytanie padło zdaje się już na poprzedniej Komisji... Była sytuacja, że wróciłam wieczorem do domu, to było przed godz. 22. W domu, od razu chciałam zaznaczyć, że był komendant główny Policji u męża – Konrad Kornatowski, co również miało miejsce po raz pierwszy, ponieważ nigdy w mieszkaniu służbowym nikogo, przynajmniej, jak ja byłam, nikogo mąż nie przyjmował. W momencie kiedy weszłam do domu, włączył się alarm w samochodzie, ponieważ mąż rozmawiał przez telefon, poprosiłam komendanta głównego, żeby wyszedł ze mną sprawdzić, co się dzieje, ponieważ już zrobiło się ciemno. W momencie kiedy ja sprawdzałam samochód, do Konrada Kornatowskiego podeszło dwóch panów. Kiedy sprawdziłam samochód, również podeszłam. Konrad Kornatowski przedstawił mi tych dwóch panów, był to właśnie prokurator Engelking i Barski. O panu Barskim w ogóle nie wiedziałam, kim jest, pierwszy raz usłyszałam to nazwisko, po raz pierwszy widziałam tego prokuratora, natomiast o prokuratorze Engelkingu miałam już wiedzę ze słyszenia. Po przyjściu do domu Konrad Kornatowski powiedział do męża, że spotkaliśmy chłopców, mąż stwierdził, spytał, czy miałabym coś przeciwko, gdyby ich zaprosić. Ponieważ nigdy wcześniej nie znałam żadnego z tych panów, nie widziałam przeciwwskazań, zdaje się, że Konrad Kornatowski zadzwonił i panowie przyszli, to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja zadałam pytanie, czy państwo mieliście jakieś oczekiwania, być może nie pani, bo, jak rozumiem, pani nie znała panów Engelkinga i Barskiego, ale czy pan Kaczmarek i Kornatowski, panowie Kaczmarek i Kornatowski mieli jakieś oczekiwania odnośnie tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, myśmy rozmawiali, w ogóle to wszystko działo się, że tak powiem, szybko. Nie rozmawialiśmy po moim wejściu z komendantem głównym do domu na żadne tematy, tylko pan Kornatowski powiedział, mój mąż zaproponował, i tak to się wszystko odbyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy później państwo się kiedykolwiek spotykali?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#HonorataKaczmarek">W takim gronie?</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie. Wyjechaliśmy na urlop, a później już była taka sytuacja, jaka była.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym nawiązać do tego, co pani wcześniej powiedziała, do tej publikacji prasowej, w której pojawił się stenogram rozmowy między panią a pani mężem. Czy ten scenariusz jest zgodny z prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#HonorataKaczmarek">Ale o jakim scenariuszu pani mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mówię o rozmowie opublikowanej bodajże w „Dzienniku” w 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, tam są, po pierwsze, opublikowane dwie rozmowy, po drugie, są to fragmenty rozmów, więc są to powyrywane z kontekstu. Ja się bardzo dziwię, że pani poseł jako biorąca udział w tej Komisji, mająca dostęp do całych rozmów, do całych stenogramów odnosi się do fragmentów z „Dziennika”, pani poseł, dlatego że wiadomo, każde zdanie wyrwane z kontekstu traci swoją wartość.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zadam pytanie inaczej: Czy pani podała wydawcę gazety do sądu w związku z tymi publikacjami?</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy z tego powodu, że one były niezgodne ze stanem faktycznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, ponieważ naruszały moje dobra osobiste, uważam, że moje rozmowy z moim mężem to jest moje dobro osobiste. Ja nikomu do sypialni nie zaglądam i oczekuję tego samego po innych, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, ale tutaj tych szczegółów, o których, które pani sugeruje, w tych rozmowach, przynajmniej w tym stenogramie, którym ja dysponuję, tych szczegółów nie ma.</u>
<u xml:id="u-285.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym panią zapytać w oparciu o tę publikację, czyli rozumiem, że ona nie jest niezgodna ze stanem faktycznym, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, to jest do prokuratora, który prowadził to postępowanie, ponieważ ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja pytam o pani ocenę tego materiału...</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Ocen nie ma, pani poseł, i nie będzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale merytoryczną, czy jest to zgodne z prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie, nie ma w naszym procedowaniu oceny merytorycznej czy oceny niemerytorycznej, nie ma oceny, koniec, kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy zarzucała pani mężowi w jakiejkolwiek rozmowie telefonicznej to, że rozmija się z prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł cały czas wraca do tych stenogramów. Otóż, pani poseł, od momentu, jak wróciliśmy z zagranicy, byłam, no, byliśmy bombardowani konferencjami ministra Ziobro, który po prostu powtarzał w kółko: kłamie, kłamie, kłamie. To, o czym pani mówi, pani poseł, nawiązuje konkretnie do czegoś, co podpisał mój mąż w 2001 r., a odnosiło się do faktów z połowy lat osiemdziesiątych. I rzeczywiście uległam tej presji medialnej, którą wykreował minister Zbigniew Ziobro, i po programie, w którym wystąpił mój mąż, u Moniki Olejnik, powiedziałam, zarzuciłam mu kłamstwo. I dalej, pani poseł, w tych stenogramach, do których pani się odnosi, mój mąż tłumaczy, że nie kłamał, tylko zapomniał, ponieważ było to kilkanaście lat wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ja mam rozumieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#HonorataKaczmarek">Ale, panie przewodniczący, ja mam jedną prośbę, żeby nie wykorzystywać moich słów przeciwko mojemu mężowi. Prokuratura, która prowadziła to postępowanie, nie zadawała mi w ogóle pytań odnoszących się do tych stenogramów, a były w posiadaniu prokuratury przez 2,5 roku. Ja naprawdę nie chciałabym więcej odpowiadać na pytania dotyczące moich rozmów z moim mężem, bo są to rozmowy osobiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani... Proszę świadka, w pouczeniu, które na samym wstępie pozwoliłem sobie odczytać, jest sformułowanie, które mówi, że ma pani prawo odmówić na takie pytania, które będą w pani ocenie uderzały w panią i w pani najbliższych...</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#HonorataKaczmarek">Dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Proszę się do tego dostosować, i ja to będę potwierdzał, i nie będziemy dyskutować w tej kwestii więcej.</u>
<u xml:id="u-297.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przypomnę świadkowi, że to świadek, wysyłając pisma do Komisji, w pewnym sensie sprowokował powtórne wezwanie świadka i to była wola świadka, by stanąć przed tą Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, panie przewodniczący, ale gdyby świadek nie chciał stanąć przed tą Komisją, zakładam że nie wysyłałby do nas pism.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani musi zawsze na swoim postanowić bezwzględnie i nawet nie da pani mi dojść do głosu. Bardzo panią proszę o nieartykułowanie tych swoich myśli, bo to już jest faktem i tutaj nic nie zmienimy. Świadek jest przed Komisją i proszę zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja rozumiem, panie przewodniczący, że na tej sali można tylko atakować Prawo i Sprawiedliwość i nic więcej nie wolno.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kiedy ja, kiedy i w jakim momencie atakowałem Prawo i Sprawiedliwość. To nie jest przedmiotem prac naszej Komisji – atakowanie partii politycznej, i proszę nie zwracać mi takich uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dobrze. Panie przewodniczący, mam kolejne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, z tego, co pani powiedziała, że rozmowa, która została opublikowana i o której rozmawiamy, dotyczyła połowy lat 80., czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#HonorataKaczmarek">Odmawiam odpowiedzi, ponieważ nie ma to związku z tematem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy pani ogląda posiedzenia Komisji tzw. naciskowej? Czy pani śledzi przebieg tej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, nie oglądam, ale czasami zaznajamiam się z zeznaniami niektórych świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy śledziła pani protokół, czy śledziła pani przesłuchanie przed Komisją dwukrotne, bardzo długie przesłuchanie pana prokuratora Engelkinga?</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#HonorataKaczmarek">Może nie w całości, ale fragmentarycznie. To znaczy, przepraszam, od razu zaznaczę, nie śledziłam, ale zapoznałam się z zeznaniami w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W trakcie tego przesłuchania zacytowałam opinię BAS-u dotyczącą tego, kto ma prawo upubliczniać materiał dowodowy w trakcie konferencji prowadzonej przez prokuratorów, wtedy kiedy śledztwo znajduje się w fazie in rem. Zacytuję fragment: Gdy zaś zachodzi udostępnienie w toku postępowania przygotowawczego innym osobom, zgodę może powziąć jedynie prokurator zarówno prowadzący postępowanie przygotowawcze, jak również prokurator przełożony. Czy pani zna tę opinię, która świadczy o tym, iż przeprowadzenie konferencji przez prokuraturę było zgodne z prawem i zasadami sztuki?</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#HonorataKaczmarek">Przepraszam, ja się mam odnieść do pani cytatu …?</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy pani jest znana ta opinia Biura Analiz Sejmowych, która była przeze mnie przedstawiana w trakcie przesłuchania prokuratora Engelkinga?</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie jest mi to znane. Natomiast nie są mi też znane przypadki, żeby konferencję prasową z postępowania, które toczy się in rem, prowadził świadek postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy świadek może potwierdzić bądź zaprzeczyć, że prokurator krajowy zastępca prokuratora generalnego jest prokuratorem przełożonym w stosunku do prokuratora prowadzącego sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł, pani robi wykłady prawne, natomiast nie jest pani prawnikiem. W związku z powyższym ja nie mogę dopuścić do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja nie jestem prawnikiem, ale jak czegoś nie wiem, to szukam. I mam opinię BAS-u z którą pan się powinien zaznajomić, bo pan również nie jest prawnikiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie, oczywiście, że nie jestem i nie wysilam się, na analizy prawne, bo byłoby po prostu śmieszne, dlatego też zwracam się do pani w sposób zdecydowany i kategoryczny, aby pani nie prowadziła nam wykładów prawnych i szkolenia prawnego, jak pani nie ma do tego żadnego tytułu. Bardzo panią proszę, aby pani zadawała pytanie, konkretne pytanie do świadka, natomiast nie robiła nam tutaj wykładni prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, jestem członkiem Komisji Śledczej, mam obowiązek zapoznawać się z aktami prawnymi i z interpretacją tych aktów i pan ma również taki obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Doskonale wiemy, jakie pani i każdy z nas ma prawo. W związku z tym proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Więc proszę się nie zasłaniać tym, że pan nie ma stosownego wykształcenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Bo pan został powołany przez Sejm po to, by ocenić tą sytuację i musi pan znać podstawowe akty prawne i podstawowe interpretacje, niezależnie od tego, czy pan chce tego, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy skończyła już pani? Proszę zadawać pytania, jak pani nie skończyła, a nie robić awanturę na Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To proszę mnie nie pouczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Proszę zadawać pytania. Będę panią pouczał, jak pani będzie robiła nam tu bałagan.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę się najpierw douczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dobrze, no, wszyscy jesteśmy niedouczeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy przed konferencją prokuratury była pani osobą publiczną?</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy były z panią prowadzone jakieś wywiady, jeśli tak, to gdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy była pani znana z imienia i nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy na początku 2009 r. nie przeprowadzono z panią żadnego wywiadu?</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani mówi o 2007?</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, nie dwa tysiące… oczywiście pomyliłam daty. Czy przed powołaniem pani męża nie przeprowadzono z panią żadnego wywiadu?</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nigdy żadnego wywiadu.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Co niewłaściwego znajduje się w sformułowaniu: Honorata K., według pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Stwierdziła pani w swojej wypowiedzi, że pan Janusz Kaczmarek miał wątpliwości dotyczące funkcjonowania prokuratury czy ministerstwa spraw wewnętrznych. Ja przypomnę, że pani mąż był najpierw prokuratorem krajowym, a później ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Czy to znaczy, że pan Janusz Kaczmarek miał zarzuty w stosunku do samego siebie?</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#HonorataKaczmarek">Mąż nigdy nie formułował zarzutów, że źle funkcjonowało MSWiA. To jest po pierwsze. Natomiast mąż stwierdził tylko jedno, że, ja tu zacytuję: Ziobro wszystko upolitycznia. I tylko w takim zakresie mam wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mąż zwracał się z tym problemem do któregoś ze swoich zwierzchników?</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, do prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan prezydent nie jest bezpośrednim zwierzchnikiem. Pytam tutaj o pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Czy pan premier Jarosław Kaczyński miał taka wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">To nie jest pytanie do świadka, pani poseł. Proszę formułować pytanie do świadka i do jego wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pańscy koledzy z lewej strony zadawali świadkowi pytania, czy świadek coś wie na temat działalności męża.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł, pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja zadaję pytanie dokładnie w tym samym duchu.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pan wtedy nie zwracał uwagi swoim kolegom po lewej stronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Już skończyła pani? Skończyła pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To chyba oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie skończyłam pytań. Czekam na pańskie stwierdzenie, że ze mną zamierza dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie, nie będę prowadził z panią dalej polemiki, absolutnie. Skończyła pani pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, pytań nie skończyłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">To proszę zadawać konkretne pytania do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy według pani wiedzy pan Janusz Kaczmarek informował premiera o tych nieprawidłowościach, o których pani wspomniała?</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, osobą, która namawiała mojego męża do zostania ministrem MSWiA, był Lech Kaczyński. Mój mąż nie był politykiem, nie był członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Wszystkimi wątpliwościami i zastrzeżeniami dzielił się z prezydentem Lechem Kaczyńskim, do którego miał ogromne zaufanie. I według wiedzy, jaką ja posiadam, mąż wierzył, że tylko prezydent Lech Kaczyński byłby w stanie zapobiec jakimś nieprawidłowościom.</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja pytam o to, czy pani mąż kierował swoje zastrzeżenia do osób bezpośrednio, którym bezpośrednio podlegał pan minister Ziobro, ewentualnie pan minister Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrStocki">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Świadek odpowiedział na to pytanie. Powtarza pani to pytanie, jak mantrę, ponownie. W związku z tym proszę następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy Janusz Kaczmarek krytykował w rozmowach z premierem Kaczyńskim swojego poprzednika – pana ministra Dorna?</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#HonorataKaczmarek">A jeśli chodzi o pana ministra Dorna, mąż ze mną na ten temat nie rozmawiał. Nie mam wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dlaczego pani mąż, skoro uważał, że źle się dzieje w dwóch kluczowych dla państwa resortach, nie złożył rezygnacji ze stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Jakie to jest: dlaczego? No, jaka to formuła pytania? Bardzo proszę, pani poseł, niech pani to...</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No: dlaczego, to formuła pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Ale to pytanie jest do świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy świadek ma taką wiedzę, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Świadek bardzo wiele wie na temat motywacji działań męża, więc pytam oczywiście o wiedzę świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#HonorataKaczmarek">Więc po raz kolejny sprostuję, że nie chodziło o MSWiA, chodziło o resort sprawiedliwości i mąż wielokrotnie informował prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Następnie od 7 czy 8 lutego 2007 r. był ministrem MSWiA i nie interesował się tym, co się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości. A jeśli chodzi o pytania do… rozmowy z premierem Jarosławem Kaczyńskim, to przypomnę państwu bardzo medialne tutaj również zeznania różnych spotkań u premiera Kaczyńskiego dotyczących chociażby Barbary Blidy, gdzie mąż publicznie tutaj podnosił, że miał zastrzeżenia do sposobu prowadzenia tego postępowania. Miał zastrzeżenia do świadków, na których prokuratura i ABW opierały swoje decyzje takie a nie inne. I w moim przekonaniu, już sam fakt, że mąż mówił o tym na zebraniach w ścisłym kierownictwie, gdzie był premier Jarosław Kaczyński, gdzie był minister Zbigniew Ziobro, gdzie był szef ABW Bogdan Święczkowski oraz szef CBA Mariusz Kamiński, skoro artykułował takie zastrzeżenia, to znaczy, że je zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dlaczego w związku z tym, bo rozumiem, że nie był w stanie zaradzić tym domniemanym nieprawidłowościom, dlaczego nie złożył rezygnacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrStocki">Proszę o uchylenie tego pytania. Jest tak skonstruowane, że zawiera jakąś tezę w sobie...</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Tak, zawiera, rzeczywiście zawiera tezę.</u>
<u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Proszę sformułować inaczej to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, inaczej nie jestem w stanie sformułować tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No to trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zapytać: Czy pan Janusz Kaczmarek zgodził się na propozycję tzw. LiS-a? Przypomnę, że to chodzi o dość zaskakujące, tuż przed wyborami, połączenie Ligi i Samoobrony, by kandydować na stanowisko premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrStocki">Wnoszę o uchylenie pytania. W naszym przekonaniu nie ma związku ze sprawą, którą zajmuje się Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przychylam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, to ma związek, ponieważ bardzo wiele mówi o motywacjach pana Janusza Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No tak, ale to pytanie jest do świadka, nie do pana Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">… Ja pytam tylko, czy świadek zna taką motywację?</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No, mogę to dopuścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy tak, nie była to propozycja LiS-u, była to propozycja wicepremiera Romana Giertycha. To jest po pierwsze. Po drugie, z tą propozycją wyszedł wicepremier Roman Giertych, twierdząc, że powołanie rządu technicznego byłoby w tej sytuacji, jaka jest w Polsce, rzeczą najlepszą. Chcę tutaj również dodać, że w zasadzie mąż bardziej bazował na informacjach, które przekazywał mu wicepremier Roman Giertych, który przyjechał do Włoch i taką propozycję złożył. Mogę tylko powiedzieć tyle, że mąż bardzo długo się wahał nad przyjęciem tej propozycji, ale przekonał go do tego wicepremier Roman Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy pan Andrzej Lepper, w związku z tym, co pani powiedziała, nie popierał tego pomysłu? Bo stwierdziła pani, że to był pomysł pana Giertycha. Czy ta propozycja uzyskała także akceptację ze strony Samoobrony?</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#HonorataKaczmarek">Osobą, która proponowała tego premiera technicznego, był wicepremier Roman Giertych. Twierdził, że ma poparcie innych posłów i innych sił politycznych. Nie wykluczam – z tym że proszę wierzyć, to już minęło dwa i pół roku – nie wykluczam, że również był w to zaangażowany pan Andrzej Lepper. Natomiast rozmowy były tylko i wyłącznie z wicepremierem Romanem Giertychem.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy przedstawiciele Platformy Obywatelskiej także popierali tę propozycję? Czy jest pani coś wiadomo na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#HonorataKaczmarek">Z tego, co mi wiadomo, to część, tak jak część Samoobrony, część Platformy, część Sojuszu, z tym że chciałabym powiedzieć, że według mojej wiedzy, jedyną osobą, która przekazywała takie informacje, był wicepremier Roman Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ma pani jakąś wiedzę, kto w tej części Platformy popierającej ten pomysł się znajdował personalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, tak samo jak w pozostałych partiach, nazwiska raczej nie padały.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Jeszcze jedno pytanie i skończę ten wątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No, niech pani skończy w takim razie ten wątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy ma pani wiedzę, bo wspomniała pani o przejmowaniu czy o próbach przejmowania, czy chęci przejmowania przez Prawo i Sprawiedliwość części posłów z innych ugrupowań, czy ma pani taką wiedzę, która dotyczyłaby drugiej strony sceny politycznej? Czy ma pani wiedzę na temat ewentualnego przejmowania posłów PiS przez Ligę, Samoobronę bądź Platformę? Czy takie fakty miały miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, ja mogę tylko odnieść się do tego, co już wcześniej powiedziałam, że to stanowisko szefa MSWiA było, miało być tymczasowe, gdyby poseł Jan Rokita zdecydował się przejść do Prawa i Sprawiedliwości. No i te medialne, o których wszyscy wiemy, taśmy pani Beger.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale pytam o proces odwrotny, bo część osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł, ale nadużywa pani...</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, pytam... świadek nie odpowiedział na moje pytanie... Świadek odpowiedział nie na moje pytanie, tylko na wcześniejsze pytanie jednego z posłów po pańskiej lewej stronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, tak jak nie wymienię nazwisk, kto popierał rząd techniczny, tak samo nie jestem w stanie powiedzieć, kogo Prawo i Sprawiedliwość chciało przyjąć z Platformy Obywatelskiej czy z Samoobrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, ja zadałam pytanie inne: Czy pani znany jest mechanizm odwrotny, żeby to posłowie Prawa i Sprawiedliwości byli wyjmowani z własnego klubu na rzecz Ligi, Samoobrony bądź Platformy?</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrStocki">Wnoszę o uchylenie tego pytania. Nie ma związku z przedmiotem prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Też tak uważam, że zabrnęła pani, pani poseł, za daleko w tym ostatnim pytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, pańscy koledzy nigdy za daleko nie są w stanie zabrnąć, zawsze tylko ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję pani bardzo. Przystąpi pani do zadawania pytań w następnej turze, do której panią serdecznie zapraszam.</u>
<u xml:id="u-409.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pozwolą państwo, że ja sobie tylko udzielę czas na zadawanie krótkich tylko pytań, które mam do świadka, bo suponuję, że większość pytań, które chciałem pani zadać, no, będą objęte klauzulą i myślę, że na posiedzeniu niejawnym na te pytania sobie będziemy, że tak powiem, będzie pani odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-409.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Natomiast pytanie moje brzmi tak: Czy znane są pani jakiekolwiek nieprawidłowości o działaniach prokuratury, od innych, niż pani wspomniała podczas pierwszego naszego przesłuchania? Czy jakieś ma pani nowe wątki związane z nieprawidłowością działania prokuratury, służb specjalnych, które są przedmiotem badania przez naszą Komisję, nowe wątki?</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, na ten temat mogłabym na posiedzeniu niejawnym odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dobrze a, pani poseł, przepraszam bardzo, proszę świadka, no, chciałbym wrócić do tej kwestii, o której mówił pan poseł Węgrzyn. Interesuje mnie dalej kwestia tej tajemniczej wizyty funkcjonariuszy w Rybnie. Czy, czy ma pani wiedzę, czego konkretnie funkcjonariusze CBA szukali w Rybnie, konkretnie, czego ich wizyta dotyczyła, czy ma pani taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, ja mam tylko wiedzę od świadków, od osób, z którymi rozmawiali. Były to informacje, jak często przyjeżdżamy, z kim przyjeżdżamy, z kim się spotykamy, co robimy w Rybnie. Byli też, tak jak napisałam w piśmie, na Policji i w gminie i tutaj chciałam powiedzieć, że na decyzję prokuratury okręgowej ja się zażaliłam i chcę powiedzieć, że sąd moje zażalenie uwzględnił, ponieważ ja nie jestem prawnikiem i ja nie wiem, w jaki sposób ma działać i działa, funkcjonuje Centralne Biuro Antykorupcyjne albo jakakolwiek inna służba, ale sędzia wytknął Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku, że zlekceważyła w ogóle taką informację, że CBA było na Policji i w gminie, ponieważ służby powinny pisać pisma do instytucji państwowych i otrzymywać informacje pisemne, a nie biegać po urzędach, wymachując legitymacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czyli funkcjonariusze, którzy przybyli, przybyli do Rybna, przedstawili się jako funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">A ma pani wiedzę, jak odnosili się do mieszkańców w swoich tych czynnościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, te osoby, które mówiły o tym, były zbulwersowane tym zachowaniem, bo padło stwierdzenie, że wymachiwali legitymacjami, co już samo w sobie stanowi jakiś bardzo... znaczy, że bardzo ostentacyjnie to robili. Jaki chcieli osiągnąć efekt, naprawdę jest mi trudno powiedzieć, natomiast matka jednego ze świadków zwróciła im uwagę, widocznie parę razy byli w tym domu, żeby przestali przyjeżdżać, żeby przyjechali do córki, do pracy, ponieważ wiedzieli, gdzie jej córka pracuje, ponieważ robią jej wstyd wobec sąsiadów.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dobrze. Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do drugiej tury pytań.</u>
<u xml:id="u-417.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, nieczęsto się zdarza, że żona polityka staje przed sejmową Komisją Śledczą, ja sobie przynajmniej takiego przypadku nie przypominam. Znalazła się pani przypadkiem, a można by rzec, rykoszetem, w cudzysłowie, dostała pani tą sprawą. Chciałbym zapytać o następującą rzecz: Czy prokuratura, wplątając panią w tą sprawę, działała bezprawnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Co to znaczy: wplątując, panie przewodniczący? Proszę cyzelować słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy ujawnione stenogramy, w prasie, rozmów pani i pani męża zostały ujawnione bezprawnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#HonorataKaczmarek">Prokuratura stwierdziła, że tak, ponieważ w prokuraturze Warszawa-Praga było prowadzone postępowanie w tej sprawie, wyjaśniające. Prokurator, umarzając to postępowanie, stwierdził, że były, było to z naruszeniem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, jakie były relacje między pani mężem... inaczej jeszcze zapytam: Czy pani mąż zwierzał się pani z problemów zawodowych, przynajmniej w części, no bo rozumiem, że nie, nie ze wszystkiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No ale proszę nie sugerować, czy w części, czy nie, tylko dać odpowiedzieć świadkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, myśmy się spotykali dwa razy w tygodniu i naprawdę, gdyby mąż miał mi relacjonować, zdawać sprawę z pięciotygodniowego pobytu w ciągu dwóch dni, nie mielibyśmy w ogóle czasu na życie prywatne, nie byłoby czasu dla dzieci, nie byłoby na spacer, wyjście do kina. Sygnalizował bardzo oględnie to, o czym ja tutaj mówiłam. Wiedziałam, że są problemy, wiedziałam, że nie tak to funkcjonuje, natomiast nie uszczegóławiał żadnych spraw. Ja nie wiem, na przykład nie wiedziałam, jakiej sprawy dotyczy sprawa pani Blidy. Ja do tej pory mylę sprawę węglową ze sprawą paliwową, więc były to krótkie informacje, że jest coś nie tak, że coś się źle dzieje, tylko w takim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Rozumiem. A czy pani mąż mówił pani o tym, że minister Ziobro wydawał mu polecenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak było raz albo dwa razy, chodziło o odwołanie jednego z prokuratorów w Gdańsku, gdzie... Przyjechał zdenerwowany, powiedział, że kazano mu odwołać, ale mąż stwierdził, że materiały, które przygotował minister Ziobro, nie dawały podstawy i odmówił odwołania tego prokuratora, wspominał przy tym z tego względu, że znałam tą osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-427.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy pani mąż mówił coś pani, wspominał coś o tym, że został powołany międzyresortowy zespół, na czele którego stanął pan Zbigniew Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, mówił, że premier wyraził zgodę, żeby wszystkie resorty nadzorował minister Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja bym jeszcze chciała…</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja w przeciwieństwie do pani poseł Wróbel, zgadzam się na to, żeby pani zabrała głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Och, zaczyna być dobrze, w związku z tym, bardzo proszę, pani Marzena Dorota Wróbel, pytanie w tej kwestii, uzupełniające.</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy może pani doprecyzować, co pani rozumie pod tym stwierdzeniem, że wszystkie resorty miał nadzorować pan minister Ziobro? W jakim aspekcie, czego to miało dotyczyć, czy miał być nadpremierem czy superpremierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, ja powiedziałam: mąż powiedział ogólnikowo. Ja nie chciałabym teraz mówić, użyć niewłaściwego sformułowania i określenia, czy są to ministerstwa siłowe. Ja mogę tylko wymienić MSWiA, mogę wymienić Policję, mogę wymienić Ministerstwo Sprawiedliwości, z tym że bardziej to jest na zasadzie mojego domniemania, ponieważ stwierdzenie było ogólnikowe, że ma, minister Ziobro ma uprawnienia jakby kontrolujące, nadzorujące, nawet nie potrafię w tej chwili tego uszczegółowić, ponieważ jest co innego krótka rozmowa, luźna, a co innego odnieść się i uszczegółowić, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale, proszę świadka, nie można powiedzieć „a” i nie powiedzieć „b”. Pani stwierdziła w sposób kategoryczny, to była, to było stwierdzenie o charakterze ocennym, że pan minister Ziobro uzyskał zgodę na to, że ma nadzorować wszystkie resorty. Już pani doprecyzowała, o jakie ewentualnie resorty chodzi. Czy może pani powiedzieć, o jaki zakres tego nadzoru chodziło i czy według pani wiedzy było to niezgodne z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, ani nie potrafię odpowiedzieć, czy było to zgodne z prawem, czy nie. Skoro decyzję taką podjął premier, ja w te kompetencje premiera nie wnikałam. Nie wnikałam, czy pan premier miał prawo nad ministrem spraw wewnętrznych postawić pana, ministra sprawiedliwości, myśmy na ten temat z mężem nie wnikali w szczegóły. Nie dopytywałam, nie znam mechanizmów funkcjonowania ani gabinetu premiera, ani ministra spraw wewnętrznych, ani ministra sprawiedliwości, myśmy rozmawiali o konkretnych osobach, nie wnikając w szczegóły. Na to nie było czasu ani nie byłam zainteresowana. Ja… ta wiedza nie była mi do niczego potrzebna, więc trudno, żebym wnikała, czy pan premier miał prawo, czy nie miał prawa, czy jest to standardem przyjętym w rządzeniu, że jeden minister koordynuje prace innych ministrów. Nie umiem na to odpowiedzieć. Taka sytuacja miała miejsce i tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę świadka, a czy cokolwiek wiadomo pani na temat, czy mąż pani cokolwiek na ten temat mówił, na temat odwołania prawie wszystkich prokuratorów okręgowych w 2005 r. przez pana Zbigniewa Ziobro, przez ówczesnego ministra sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie umiem na ten temat nic powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-440.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Kolejne pytanie. Czy od tego momentu, kiedy on odmówił, pani mąż, wydania, z tego, co pani mówi, odnośnie odwołania prokuratora w Gdańsku…</u>
<u xml:id="u-440.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, w Gdańsku to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">…Czy od tego momentu te relacje z panem Zbigniewem Ziobro się pogorszyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy nie, relacje były takie różne od początku, jak tylko mąż został powołany, ponieważ inną koncepcję prokuratury miał minister Ziobro, inną koncepcję miał mąż, więc na początku doszło, dochodziło też już do jakichś takich, no, starć pomiędzy mężem a ministrem Ziobro. Mój mąż stwierdził, że… inaczej, minister Ziobro przypominał mężowi, że to on jest ministrem sprawiedliwości, do niego należą decyzje, co mąż przyjął w pewnym momencie i zaakceptował politykę ministra Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy od momentu konferencji multimedialnej pani mąż lub pani spotkali się państwo z prezydentem Lechem Kaczyńskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ostatnie pytane, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy wie pani, dlaczego pani mąż pojechał na 40. piętro w hotelu Marriott?</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#HonorataKaczmarek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy zastawiono pułapkę na pani męża?</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To jest pytanie o ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Tak, proszę inaczej sformułować to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy pani mąż pojechał do hotelu Marriott od pana prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#HonorataKaczmarek">Mogę tylko potwierdzić, że pojechał z pałacu prezydenckiego po rozmowie z panem prezydentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy został wprowadzony w błąd, jadąc do hotelu Marriott?</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pytanie zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-459.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, pani poseł Wróbel wywołała pewną wątpliwość. Niezbędne będzie pytanie do ekspertów. Art. 30, 47 konstytucji mówią dużo o godności ludzkiej. Pani poseł wspominała, że określenie: Honorata K., nic w nim nie ma złego. Stąd moje pytanie właśnie o godność: Jakie są zasady podawania personaliów, ujawniania adresu, określania tych osób imieniem bez rozwinięcia nazwiska? Czy to narusza dobra osobiste pani Honoraty Kaczmarek, świadka? Jakie jest zdanie ekspertów na ten temat? Czy można tak określić?</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy chciał pan zadać do wszystkich ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Do wszystkich poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Do wszystkich, czyli mamy aktualnie dwóch.</u>
<u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan Karol Drożdż.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Panie pośle, to jest nie tyle pytanie do ekspertów, bo ekspert może wyrazić swoją opinię jako prawnik. Stwierdzenie, czy doszło do naruszenia dóbr osobistych człowieka, oceniamy nie tyle w kontekście konstytucji, co przepisów Kodeksu cywilnego, konkretnie art. 23 i 24, w związku z art. 448, który statuuje zasadę odpowiedzialności deliktowej za takie naruszenie.</u>
<u xml:id="u-463.1" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Czy w danym konkretnym przypadku doszło do naruszenia dóbr osobistych, czy nie, finalnie musi zdecydować sąd. Ja oczywiście jako prawnik mogę wyrazić swoją opinię, natomiast nie potrafię kategorycznie stwierdzić. Nie wiem zresztą, czy w tym przedmiocie nie toczy, czy nie jest to element jakiegoś postępowania cywilnego toczącego się między stronami, które to roszczenie musi być rozstrzygnięte przez niezawisły sąd. I nie moją rolą jest ocenianie, po której stronie stoi racja. Jako adwokat oczywiście mógłbym przyjąć, iż jeżeli pokrzywdzona taką wypowiedzią czy pokrzywdzony taką wypowiedzią poczuł się dotknięty, naruszono jego godność i dobra osobiste, prawo do dobrego imienia – to wszystko są dobra osobiste – i jeżeli z tego tytułu czuje się pokrzywdzony, to rzeczywiście istnieje podstawa do zbudowania takiego roszczenia i wystąpienia do sądu przeciwko komuś. Nie ma w tym zakresie prostych odpowiedzi. To nie jest matematyka, czyli dwa plus dwa równa się cztery. Różne wypowiedzi w określonym kontekście i w określonych okolicznościach mogą, ale nie muszą, naruszać czyjeś dobra osobiste, albowiem jest kilka przesłanek pozwalających na ostateczne stwierdzenie tego, czy do takiego naruszenia doszło, czy nie. Mówimy o zawinieniu, a więc nastawieniu psychicznym osoby wypowiadającej, mówimy o bezprawności. Czy w danych okolicznościach możemy mówić o bezprawności? Czy też ta bezprawność została uchylona? Tych przesłanek jest niesłychanie wiele. Natomiast bezspornie słowo wbrew wyobrażeniom niektórych potrafi być takim nożem, który potrafi wyrządzić krzywdę. W związku z tym zawsze takie sprawy wiążą się z konsekwencjami takimi, iż może w określonych okolicznościach takie działanie, takie słowo, taka wypowiedź stanowić naruszenie dobrego imienia czy godności. Ostatecznie zawsze wypowie się o tym sąd – tych okoliczności i przesłanek jest bardzo wiele – i to nie jest prosta odpowiedź. Niewątpliwie jako adwokat być może byłbym w stanie podjąć się w danych okolicznościach sformułowania takiego pozwu, licząc na to, iż sąd przyzna rację skarżącemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Chciał pan uzupełnić jeszcze, tak, to swoje pytanie?</u>
<u xml:id="u-464.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Brejza jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Bardziej szczegółowe pytanie w takim razie do naszego eksperta pana Jóźwiaka. Proszę powiedzieć, czy określenie osoby, która nie ma postawionych żadnych zarzutów, określenie jej z imienia bez rozwinięcia nazwiska, tak jak Krzysztof B., Marzena W., Robert W., Honorata K., może stanowić naruszenie dóbr osobistych?</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan Andrzej Jóźwiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, zanim odpowiem na to pytanie pana posła Brejzy, potwierdzę stanowisko, które przed chwilą wyraził mój kolega pan mecenas Drożdż. Oczywiście w każdym przypadku użycie jakiegokolwiek określenia, jeśli w odczuciu danej osoby naruszałoby jej dobra osobiste czy prywatne, rzeczywiście każdorazowo będzie weryfikowane i badane przez sąd w tym zakresie. Niemniej chcę powiedzieć, że zarówno art. 30, jak i 47 konstytucji w sposób jednoznaczny i wyraźnie gwarantują każdemu obywatelowi tego kraju ochronę jego dóbr osobistych, prywatności, godności, prawa do poszanowania tych dóbr. I powiem taką rzecz. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, z mojej długoletniej praktyki w zawodzie prokuratora użycie sformułowań: Waldemar K., Jerzy J., Honorata K., są zastrzeżone do osób, taki jest zwyczaj – nie wiem, czy on jest dobry, czy on jest zły, myślę, że jest dobry, bo on chroni również dobra tych osób – zastrzeżony jest do osób, którym został przedstawiony zarzut. Jeśli odniesiemy to do tej szanownej czy szacownej konferencji multimedialnej, która była zorganizowana w 2007 r., to użycie tego typu sformułowania czy skrótu wobec obecnego tu świadka w kontekście całości okoliczności i przedstawienia tej konferencji może być przez świadka odebrane jako naruszenie jej dóbr osobistych, ponieważ na konferencji, o czym Komisja świetnie wie, przedstawiono pewien model przestępczego czy przestępnego zachowania osób, których dotyczyła ta konferencja. O ile mi wiadomo, nasz dzisiejszy świadek nie miał do tej pory przez żadne organa ścigania w tym kraju, ani Policji, ani prokuratury, ani służby specjalne, przedstawienie zarzutu o dokonanie czy podejrzeniu o dokonanie jakiegoś przestępstwa, w związku z czym jest osobą w pełni zasługującą na szacunek, ochronę prywatności itd. I mówię, w kontekście tego, że do tej pory, a przynajmniej tak było przez ostatnie, z tego, co mi wiadomo, trzydzieści parę lat, używanie tego rodzaju skrótu zastrzeżone jest li tylko i wyłącznie do osób, którym prokurator, a nawet Policja w pewnych etapach postępowania przedstawia zarzut, w związku z czym może być to odebrane jako naruszenie dóbr osobistych, jako określenie pejoratywne, ale kwestię w tym zakresie definitywnie przesądzi czy może przesądzić sąd, który rozstrzygnie, czy naruszenie dóbr w tym zakresie nastąpiło. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Panie pośle, jeszcze pani Marzena Dorota Wróbel chciała zadać pytanie naszym ekspertom. Myślę, że pan poseł pozwoli na to, żeby pani Marzena Dorota Wróbel mogła zadać pytanie naszym ekspertom.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Posłowie Platformy pozwalają.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dobrze, pani Marzena Dorota Wróbel – pytanie do ekspertów jeszcze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do ekspertów. Proszę podać konkretną podstawę prawną, która zezwala na używanie skróconej wersji nazwiska – konkretny artykuł konkretnej ustawy. Żałuję, że nie ma pana posła Gontarskiego, oj, posła, doradcy Gontarskiego, bo on się zwykle posługuje kategorią ustawodawcy racjonalnego. W związku z tym proszę o odpowiedź na pytanie: Czy sformułowanie procedury pozwalającej na używanie skróconej wersji nazwiska jest zgodne z konstytucją, czy też nie, bo zakładam, że tutaj część z państwa odpowiedzi sugeruje, że może to być, że może to być procedura, mechanizm niezgodny z konstytucją? W związku z tym proszę o odpowiedź na to pytanie: Czy ustawodawca w związku z tym nie popełnił błędu, tworząc zapis, który byłby niezgodny z konstytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy ma pani to pytanie do dwóch naszych ekspertów, czy któregoś pani wybrała?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Może być pan Karol Drożdż.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, głos ma pan Karol Drożdż.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Przyznam, że po pierwsze, chciałem wcześniej się zgłosić, żeby uściślić, bo to, co mówił pan prokurator Jóźwiak, to prawda, natomiast używanie pierwszej litery nazwiska to nie jest zwyczaj, tylko nakaz wynikający z przepisów prawa, chociażby z Prawa prasowego, który w przypadku osób, którym postawiono zarzuty, a których wizerunek jest chroniony co do zasady, a więc nie można ujawniać ich danych personalnych, chyba że albo sami wyrażą na to zgodę, albo podejmie taką decyzję organ procesowy, więc to wynika z przepisów prawa. A więc nie można w stosunku do osób, którym postawiono zarzuty, ujawniać ich imienia i nazwiska, chyba że zajdą określone przesłanki procesowe. Nie ma żadnego przepisu, który nakazuje postępować inaczej w stosunku do innych osób, czyli nie ma w prawie pozytywnym takiego przepisu, który jasno zakazuje w stosunku do kogokolwiek mówienia imieniem i pierwszą literą nazwiska. Natomiast w prawie pozytywnym nie ma również zakazu formalnie wyrażonego, aby nie wolno było kogoś nazywać złodziejem, przestępcą, świnią czy jakimkolwiek innym obraźliwym sformułowaniem, które mogłoby naruszać jego dobra osobiste. Zbiór takich pojęć byłby w zasadzie nieograniczony. W związku z tym nie ma takiego zakazu, oczywiście w prawie pozytywnym, i nie świadczy to o nieracjonalności ustawodawcy. W określonych przypadkach określone sformułowania mogą, ale nie muszą być uznane za naruszające dobra osobiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy mogę pytanie dodatkowe?</u>
<u xml:id="u-476.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Zadam pytanie w sposób bardziej szczegółowy. Odnoszę się do Prawa prasowego, bodajże art. 13 ust. 2 Prawa prasowego. Czy dopuszcza… czy Prawo prasowe dopuszcza tego typu… używanie tego typu mechanizmu w odniesieniu do świadków nie po to, żeby ich postponować, tylko po to, żeby ich chronić?</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Do którego z doradców?</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Do pana Drożdża.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pan doradca Karol Drożdż.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Gdyby pani poseł raczyła była przytoczyć ten przepis. Ja nie mam w głowie wszystkich możliwych przepisów prawa zgodnie ze starą dobrą zasadą, że należy mieć głowę w kodeksie, a nie kodeks w głowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Myślę, że zakończyliśmy w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-481.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Tak, pani chciała jeszcze zadać pytanie w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pytam o to, czy pan zna taki mechanizm w Prawie prasowym, już nie odnosząc się do konkretnego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Zawsze wizerunek, w skład którego wchodzi imię i nazwisko, każdej osoby, która to odnosi się na kanwie bardzo szerokich przepisów prawa polskiego. Jeżeli idziemy szeroko, to również prawo autorskie tego dotyczy. I tylko w określonych sytuacjach można publikować, w szczególności w środkach masowego przekazu, informacje o danej osobie, w zależności od tego, czy uznamy ją za osobę publiczną, niepubliczną, biorącą udział w zdarzeniu publicznym bądź nie. Co do zasady informacje dotyczące świadków, co do zasady, powtarzam, nie powinny być ujawniane w środkach masowego przekazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Pani poseł, ta instytucja jest po to stworzona w Prawie prasowym, żeby chronić, chronić wizerunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Ale nie, nie, nie. Proszę państwa, zaczynacie państwo między sobą toczyć polemikę. Ja na to pozwolić nie mogę. Było pytanie, pan ekspert nam odpowiedział.</u>
<u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pana czas, panie pośle. Proszę o zadawanie pytań świadkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Proszę świadka, wspomniała pani wcześniej, że przed zatrzymaniem męża docierały do państwa informacje od dziennikarzy, że zostanie on zatrzymany. Czy może pani podać szczegóły tych informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#HonorataKaczmarek">Kiedy przebywaliśmy we Włoszech, dzwoniła redaktor, o ile dobrze pamiętam, Tańska, która mówiła, że jest po rozmowie z prokuratorem Engelkingiem, i taką informację mężowi przekazała.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W pierwszej turze wspomniała pani, że mąż miał zastrzeżenia, które zgłaszał prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. Czy mąż rozmawiał z panią na temat tych zastrzeżeń, przekazywał, jaki one miały charakter?</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#HonorataKaczmarek">Kiedy mąż mówił o jakichś nieprawidłowościach, pytałam się, czy rozmawiał z prezydentem, bo przypominam, że mąż nie był członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Mąż nie znał polityków Prawa i Sprawiedliwości, pomijając jakieś spotkania przypadkowe. Nie miał do kogo się zwrócić, jeżeli widział te nieprawidłowości. Ponieważ przyjaźnił się z Lechem Kaczyńskim, znał go od wielu lat… jako prezydenta, który… mąż uważał, ma wpływ na ministrów, ma wpływ na polityków, prezydent mógł interweniować. Czy podejmował takie interwencje prezydent, trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">W pierwszej turze wspominała też pani o procesie cywilnym wytoczonym prokuratorowi Engelkingowi, o tych kłopotach, trudnościach z docieraniem pana prokuratora na rozprawy. Mam takie pytanie. W momencie, w którym prokurator stawia się, jak odpowiada na pani argumenty? Czy proces jest w ogóle utajniony, czy pani może poinformować Komisję, jakimi argumentami operuje, jak się do pani odnosi?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, proces jest jawny, a poza tym, tak jak powiedziałam, odbyły się dopiero trzy posiedzenia w sądzie, gdzie zeznawali świadkowie prokuratora Engelkinga. Jeszcze nie wszyscy. Natomiast, no, generalnie świadkowie mówią o wydarzeniach, które miały miejsce latem 2007 r. A ja pozwałam prokuratora Engelkinga konkretnie właśnie, w moim przekonaniu, o naruszenie dóbr osobistych, ponieważ, po pierwsze, ja nie byłam świadkiem tego postępowania. Po drugie, nie otrzymałam zarzutów karnych, co, w moim przekonaniu, podanie imienia Honorata K. stawiało mnie w kręgu osób podejrzanych. Ponieważ nie jestem prawnikiem, ale to, co obserwuję w mediach, to właśnie podawanie imienia i początkowej litery nazwiska dotyczy osób, którym postawione są zarzuty. Poza tym za zupełnie niecelowe uważałam odtworzenie mojej rozmowy, odtworzenie głosu i upublicznienie moich danych. Ja z mężem się publicznie starałam nie pokazywać, nie afirmować, chroniłam swoją prywatność. Gdybym chciała, miałam wielokrotnie możliwość wystąpienia, czy w telewizji, czy w jakimś kolorowym tygodniku. Stanowczo odmawiałam. Natomiast jest rzeczą dla mnie do tej pory niezrozumiałą, dlaczego ta rozmowa została przytoczona, dlaczego odtworzono mój głos, dlaczego podano częściowy adres i dlaczego podano to w takiej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję za odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-492.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Wspomniała pani o… kolejny raz o nierozwijaniu nazwiska, o podaniu adresu. Myślę, że nikt nie powinien mieć wątpliwości, że ukrycie nazwiska ma chronić osobę, ma chronić jej wizerunek. Czy czuła się pani w takim razie szykanowana w momencie, w którym organy państwa, funkcjonariusze publiczni używali tego typu określenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, właśnie dlatego złożyłam zawiadomienie do prokuratury i wytoczyłam proces cywilny, ponieważ, po pierwsze, najpierw użyto określenia Honorata K. Powtarzam, nie miałam zarzutów karnych, nie występowałam w tym postępowaniu wówczas jako świadek. Wiadomo – tak jak pan prokurator Andrzej Jóźwiak powiedział – jest przyjęte od kilkudziesięciu lat, że takie określenie dotyczy osób, którym się stawia zarzuty. A dodatkowo, przypomnę państwu, że prokurator Engelking rozwinął moje dane osobowe. Nie powiedział od początku: Honorata Kaczmarek. Mogłabym się wtedy oburzać, ale przynamniej nie czułabym się jako osoba z zarzutami w tym postępowaniu i w tej konferencji. Natomiast prokurator Engelking powiedział: Honorata K., żona Janusza Kaczmarka, czym uzupełnił swoją wypowiedź i nie miał żadnych obiekcji dalej, tłumacząc, czyją jestem żoną.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Kończąc ten wątek, żeby już nikt nie miał wątpliwości. Poczuła się pani obrażona, pani dobra osobiste zostały naruszone takim stwierdzeniem przez funkcjonariusza publicznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak uważam, ponieważ była to konferencja, gdzie nikt nie ma chyba wątpliwości, dotycząca już nawet nieskładania fałszywych zeznań, ale przypomnę państwu, że do tej pory ta konferencja jest określana jako konferencja dotycząca przecieku, a więc znacznie poważniejszych zarzutów. Na tej konferencji jest mowa o przecieku, jest mowa o składaniu fałszywych zeznań, jest mowa o układzie, proszę państwa. Prokurator Engelking pokazywał układ dodatkowo, układ funkcjonariuszy. Co ciekawe, na pytania, czy ci funkcjonariusze popełniali jakieś przestępstwa, dzwoniąc jeden do drugiego, nie potrafi na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nie popełniali przestępstwa. A to, że takie rozmowy wyemitowano, to tylko stwarzało możliwość, że coś działo się w sposób bezprawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-496.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie. Rozumiem, czas się kończy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel chciała prosić o zgodę na jedno pytanie w tym wątku, który pan poruszył, o ile oczywiście pan wyrazi zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Art. 13 ust. 2 Prawa prasowego stwierdza: Nie wolno publikować w prasie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe, jak również danych osobowych i wizerunku świadków, pokrzywdzonych i poszkodowanych, chyba że osoby te wyrażą na to zgodę. Czy pani wyraziła zgodę na to, żeby posługiwano się pani pełnym imieniem i nazwiskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#HonorataKaczmarek">Nikt mnie się nie pytał, czy na cokolwiek wyrażam zgodę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale zgodnie z Prawem prasowym istniał automatyzm prawny, by posługiwać się skróconą wersją nazwiska. Ja tak rozumiem zapis Prawa prasowego, a mówimy w końcu o konferencji, która miała charakter medialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#HonorataKaczmarek">Żaden dziennikarz, żaden prokurator nie zgłaszał się do mnie z zapytaniem, czy i w jaki sposób może ujawnić moje dane osobowe. I przypomnę raz jeszcze, że 31 sierpnia nie byłam ani osobą poszkodowaną, ani nie byłam świadkiem postępowania 324. Ja nie miałam, proszę państwa, żadnego statusu, więc żaden przepis do mnie się nie stosuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-504.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Mam nadzieję, że nie wystąpi pani o uchylenie tego pytania, ponieważ będę musiał niestety powtórzyć swoje pytanie: Czy chodziło na konferencji, ujawniając pani adres, pani imię bez rozwinięcia nazwiska, czy chodziło, w pani odczuciu, o ochronę pani wizerunku prokuratorowi, czy też o szykanowanie pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#HonorataKaczmarek">W mojej ocenie, o szykanowanie. Natomiast do tego wątku chciałabym wrócić na posiedzeniu niejawnym, ponieważ jest bardziej skomplikowane, niż wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie – kończę już – którego nie zadałem, bo oddałem czas pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Jeszcze ma pan czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Króciutkie. W pierwszej turze pytań wspominała pani o swojej rozmowie z posłem, jednym z posłów PiS-u, który wspominał, że po konferencji PiS-owi skoczyło, a po wystąpieniu ministra Ziobry opadło w sondażach.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#HonorataKaczmarek">To nie była…</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Stąd moje pytanie: Czy wcześniej w rozmowach z mężem docierały do pani sygnały, mąż wspominał o tym, że podejmowane były decyzje w prokuraturze w oparciu o oczekiwania sondażowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie. Po raz pierwszy spotkałam się z takim stwierdzeniem po konferencji multimedialnej prokuratora Engelkinga.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-516.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pan poseł Matyjaszczyk skończył zadawać swoje pytania. Nie ma, nie będzie kontynuował już.</u>
<u xml:id="u-516.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy ktoś z posłów, członków Komisji, chce zadać jeszcze świadkowi pytania?</u>
<u xml:id="u-516.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani Marzena Dorota Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewZiobro">To była decyzja samych prokuratorów, choć moja wola była taka sama. Mało tego, gdyby to ode mnie zależało, ten materiał znacznie wcześniej ujrzałby światło dzienne.</u>
<u xml:id="u-517.1" who="#ZbigniewZiobro">Dlaczego w swoim piśmie, które skierowała pani do Komisji, pani nie zaznaczyła tego faktu wynikającego z tej wypowiedzi pana Ziobro, że istniała rozbieżność pomiędzy jego wolą a wolą prokuratorów? Czy nie uważa pani, że takie sformułowanie powinno się dla porządku znaleźć w tym piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, ja wskazywałam te fragmenty, które uważałam, ja, za istotne. Przypomnę, że ja nie przysłałam państwu fragmentów tych wywiadów, tylko przysłałam cały wywiad, dlatego żebyście się państwo oczywiście zapoznali z całym wywiadem, ponieważ trudno przysyłać rzeczy wyrwane z kontekstu, które zmieniają całe, cały obraz danego wywiadu. Natomiast to, co pani zacytowała, jest rzeczą fundamentalną, ponieważ, proszę odnieść się, przypomnieć, do zeznań prokuratorów, którzy stawali tu, przed Komisją, przypomnę, pytania posła Karpiniuka i stwierdzenia, nawet cytaty, które on zastosował z postępowania 18/08, dotyczące zeznań prokuratorów, czy chcieli upubliczniać, i stoi to w całkowitej sprzeczności z wypowiedzią pana ministra Ziobro. To on chciał upublicznić i on zrobił to, zrobiłby to znacznie wcześniej, ale nie było zgody prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, szkoda, że pani nie cytuje odpowiedzi na moje pytania, bo ja w trakcie tego posiedzenia także zadawałam stosowne pytania świadkom i ja nie mam takiej oceny, aby konferencja była niezgodna z życzeniami prokuratorów. Co więcej jest opinia Biura Analiz Sejmowych, z której wynika wprost, że nie tylko prokurator prowadzący, ale także prokurator nadzorujący, wyższego szczebla ma prawo do podjęcia tego typu decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani, pani poseł, no właśnie, ale pytanie, bo tu pani wywód taki nam wyłuszczyła, natomiast, nie było w tym (żadnego) pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, no, było pytanie.</u>
<u xml:id="u-521.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Było pytanie, ale rozumiem, że to jest subiektywna ocena świadka.</u>
<u xml:id="u-521.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kolejne pytanie. Chciałabym nawiązać do pytań z maja, które, no nie zostały dokończone. Były pytania dotyczące pani znajomości z panem Ryszardem Krauze. Czy pani znała pana Krauzego?</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy bywała pani w hotelu Marriott na 40. piętrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, chodzi pani o to, czy bywałam na 40. piętrze, czy bywałam w pokoju 4020?</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Proszę potraktować to pytanie jako pytanie łączne.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, dlatego że ja bywałam na 40. piętrze, ale nie byłam nigdy w pokoju 4020.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A jeśli była pani na 40. piętrze, to gdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#HonorataKaczmarek">W barze.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W jakim celu pani się tam pojawiała, czy spotykała się pani wówczas z panem Ryszardem Krauze, czy były między państwem prowadzone jakieś rozmowy i czego one dotyczyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#HonorataKaczmarek">Byłam tylko i wyłącznie z mężem.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Chciałabym odnieść się też do Centrum Medycyny Biologicznej w Gdyni. Czy pani pracowała w Centrum Medycyny Biologicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">A co to ma za związek ze sprawą, chciałem zapytać panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, gdyby pan przeczytał akta, toby pan wiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Ale ja pytam panią, niech pani odpowie na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie mogę odpowiedzieć, panie przewodniczący. Nie wszystko co, nie wszystkie, nie o wszystkim możemy tutaj mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No właśnie, w związku z tym uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No ale nie może pan uchylić pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uchylam to pytanie. Jak nie możemy o tym wszystkim tutaj mówić, w związku z tym uchylam to pytanie, proszę o następne.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy któraś z osób będących w zainteresowaniu Komisji, według pani wiedzy, korzystała z Centrum Medycyny Biologicznej w Gdyni?</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#HonorataKaczmarek">To jest tajemnica lekarska, w związku z powyższym ja mogę mówić tylko o sobie, nie będę wymieniała żadnych innych osób, które korzystały z pomocy lekarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Kto był szefem tej instytucji, czy znała pani tego lekarza? Czy może pani coś powiedzieć na temat metod.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#HonorataKaczmarek">Znam lekarza, natomiast ja nie widzę pani poseł związku. Chciałabym, przepraszam bardzo, zaznaczyć, że… Nie, może dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, nie zrozumiałam, nie usłyszałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#HonorataKaczmarek">Że nie będę odpowiadała na pytania, kto się leczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, ja nie pytam o to już w tej chwili, kto się leczył. Pani wspomniała, że pani korzystała z tych usług i o sobie pani może mówić, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja mogę tylko powiedzieć, że ja korzystałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W związku z tym, no, jest to pytanie, które dotyczy pani. Czy znała pani lekarza, który prowadził to Centrum Medycyny Biologicznej, czy może pani coś na temat tej osoby powiedzieć, jakie metody były stosowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie będę mówiła o metodach, bo nie jest to tematem postępowania tej Komisji, natomiast oczywiście znam pana doktora.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Czy w Centrum Medycyny Biologicznej dochodziło do jakichś spotkań między osobami, które znajdują się w kręgu zainteresowania Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrStocki">Wnoszę o uchylenie tego pytania, bo, no, pani świadek nie do końca wie, jakie osoby są w kręgu zainteresowania Komisji, w związku z tym nie wolno tak spekulować, ono jest za mało konkretne.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#HonorataKaczmarek">Chciałabym tu przypomnieć Komisji, że tego typu pytania zadawał mi pan poseł Mularczyk i, co ciekawe, po moim trzygodzinnym czy czterogodzinnym przesłuchaniu 6 maja, tylko to pytanie, dotyczące doktora, dotyczące spotkań, znalazło się w dzienniku. Mam nadzieję, że tym razem, pani poseł, tak nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale, przepraszam, pani się zwraca do mnie, w jakim celu? Czy może pani odpowiedzieć na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#PełnomocnikświadkaPiotrStocki">Wnoszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Świadek coś insynuował pod moim adresem, w związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">...przepraszam bardzo, ale ja uchyliłem to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…chciałabym zrozumieć treść, treść tego, co świadek mówił. Czy świadek mógłby rozwinąć ten wątek?</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#HonorataKaczmarek">Po czterogodzinnym przesłuchaniu do stenogramów dołączone było tylko to pytanie posła Mularczyka. W moim przekonaniu zrobione to było celowo, tym bardziej że zarzucono mi w dalszej części tego artykułu kłamstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A jaki, według pani, był cel postawienia przeze mnie pani tego pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#HonorataKaczmarek">Obawiam się…</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No nie absolutnie nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, panie przewodniczący, ale teraz to ja się zastanawiam, czy moje dobra osobiste nie zostały naruszone...</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Jaki był cel postawionego przeze mnie pytania? No nie, no ja nie mogę się na to zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">...i mam prawo także do obrony mojej godności osobistej.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Ja się nie mogę na to zgodzić, absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan chroni godność świadka, proszę chronić także godność posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Absolutnie ja się na to nie mogę, ja cały czas chronię pani godność, jak tylko potrafię i mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">…jaka była prawdziwa treść tego, co świadek…</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uchylam to pytanie, proszę o następne.</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">W tej sytuacji ja nie widzę możliwości zadawania pytań, bo w sytuacji, kiedy świadek coś insynuuje pod moim adresem, nie jestem w stanie obronić swojej godności osobistej.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy ma pani jeszcze pytania? Nie? Pani poseł, czy jeszcze ma pani pytania? Nie, no, dobrze.</u>
<u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chce zadać pytania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-571.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy świadek chce zabrać jeszcze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-573.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pani poinformowana o terminie, w którym będzie mogła go pani podpisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#HonorataKaczmarek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące. Podjęcie uchwały w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie uwierzytelnionych kserokopii jawnych protokołów następujących świadków: Janusza Kaczmarka, Jerzego Engelkinga, konfrontacji Jerzego Engelkinga i Janusza Kaczmarka z dnia 2 lipca 2009 r., Doroty Jakowlew-Zajder, Macieja Sochy, Jaromira Netzla, Konrada Kornatowskiego, Dariusza Barskiego, Ernesta Bejdy, Lecha Woszczerowicza, Grzegorza Jaremko, Mariusza Kamińskiego, Jarosława Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-575.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Drugie, rozpatrzenie wniosków posłów Marzeny Wróbel i Arkadiusza Mularczyka o wezwanie w charakterze świadka pana Mirosława Zaremby, wezwanie w charakterze świadka pani Anety Krawczyk.</u>
<u xml:id="u-575.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Trzecie, rozpatrzenie wniosku poseł Marzeny Wróbel o udostępnienie pani poseł Marzenie Wróbel i świadkowi Ludwikowi Dornowi protokołów...</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, to było na posiedzeniu niejawnym. Ja nie wiem, czy my nie powinniśmy rozpatrywać tych wniosków na posiedzeniu niejawnym, zadaję w tej chwili wprost pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Wnioski nie są objęte klauzulą tajności.</u>
<u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">...udostępnienie pani Marzenie Wróbel i świadkowi Ludwikowi Dornowi protokołów z wysłuchania przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych V kadencji panów Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego. Udostępnienie pisma komendanta głównego Policji generała Bieńkowskiego z listopada lub grudnia 2006 r., na które odpowiedział pan Janusz Kaczmarek…</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ponawiam moją wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Myśmy już rozstrzygnęli tą pani wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja mam poważne wątpliwości, czy pan może ten wniosek czytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dobrze. Ja w takim razie… Ale pani, pani poseł, no, niech pani nie przeszkadza w procedowaniu, no. W związku z tym mam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">To proszę, żeby to w protokole się znalazło, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No czy pani może naprawdę nie przeszkadzać, no, mogę o to panią tylko prosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dbam wyłącznie o pańskie dobro prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy mogę panią prosić o chwilę milczenia?</u>
<u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Zwracam się do doradców, pana Andrzeja Jóźwiaka. Czy w tej kwestii możemy procedować w sposób jawny?</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, klauzula tajności, która została nałożona na posiedzeniu niejawnym szanownej Komisji, nakłada się na merytoryczny protokół przesłuchania świadka. Natomiast składane w toku prac Komisji w części niejawnej jakiekolwiek wnioski dowodowe nie muszą być i nie mają waloru niejawności, tajności czy specjalnego znaczenia, nawet z uwagi na ich treść.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-587.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pan, pan Drożdż.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">Ja się przychylam do tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Rozpatrzenie wniosku poseł Marzeny Wróbel, pierwszy już odczytałem, drugi pani mi uniemożliwiła, w związku z tym jeszcze raz go odczytam: Udostępnienie pisma komendanta głównego Policji, generała Bieńkowskiego, z listopada lub grudnia 2006 r., na które odpowiedział pan Janusz Kaczmarek, w którym to piśmie generał Bieńkowski informował o działaniach inspektora Jarosława Marca.</u>
<u xml:id="u-589.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czwarte, podjęcie uchwały w sprawie wystąpienia do prezesa Rady Ministrów o zwolnienie pana Jarosława Kaczyńskiego od zachowania tajemnicy państwowej i ewentualne inne sprawy bieżące zgłaszane przez posłów.</u>
<u xml:id="u-589.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przystępujemy do punktu 1. Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie w dniu 25 lutego br. zwróciła się do Komisji z wnioskiem o przekazanie uwierzytelnionych kserokopii jawnych protokołów następujących świadków: Janusza Kaczmarka, Jerzego Engelkinga, konfrontacji Jerzego Engelkinga i Janusza Kaczmarka z dnia 2 lipca 2009 r., Doroty Jakowlew-Zajder, Macieja Sochy, Jaromira Netzla, Konrada Kornatowskiego, Dariusza Barskiego, Ernesta Bejdy, Lecha Woszczerowicza, Grzegorza Jaremko, Mariusza Kamińskiego, Jarosława Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-589.4" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Otwieram dyskusję w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-589.5" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy ktoś z państwa chciał w tej kwestii zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-589.6" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-589.7" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-589.8" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za przekazaniem uwierzytelnionych kserokopii jawnych protokołów następujących świadków: Janusza Kaczmarka, Jerzego Engelkinga, konfrontacji Jerzego Engelkinga i Janusza Kaczmarka z dnia 2 lipca 2009 r., Doroty Jakowlew-Zajder, Macieja Sochy, Jaromira Netzla, Konrada Kornatowskiego, Dariusza Barskiego, Ernesta Bejdy, Lecha Woszczerowicza, Grzegorza Jaremko, Mariusza Kamińskiego, Jarosława Kaczyńskiego?</u>
<u xml:id="u-589.9" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-589.10" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-589.11" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-589.12" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-589.13" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-589.14" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do punktu 2. W dniu 4 marca br. posłowie Marzena Wróbel i Arkadiusz Mularczyk złożyli wnioski o przesłuchanie w charakterze świadka pana Mirosława Zaremby i przesłuchanie w charakterze świadka pani Anety Krawczyk.</u>
<u xml:id="u-589.15" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Proszę wnioskodawców o przedstawienie i uzasadnienie wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Wszystko na ten temat zostało już powiedziane na poprzednim posiedzeniu, ja nie mam nic tutaj do dodania dzisiaj. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy ktoś jeszcze chciałby w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-591.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka pana Mirosława Zaremby?</u>
<u xml:id="u-591.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-591.4" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-591.5" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-591.6" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Komisja wniosek odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-591.7" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-591.8" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka pani Anety Krawczyk?</u>
<u xml:id="u-591.9" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-591.10" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-591.11" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-591.12" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-591.13" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Stwierdzam, że Komisja wniosek odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-591.14" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do punktu 3. W dniu 5 marca pani poseł Marzena Wróbel złożyła wniosek o:</u>
<u xml:id="u-591.15" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">a) udostępnienie pani poseł Marzenie Wróbel i świadkowi Ludwikowi Dornowi protokołu z przesłuchania przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych V kadencji panów Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego;</u>
<u xml:id="u-591.16" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">b) Udostępnienie pisma komendanta głównego Policji, generała Bieńkowskiego, z listopada lub grudnia 2006, na które odpowiedział pan Janusz Kaczmarek, w którym to piśmie generał Bieńkowski informował o działaniach inspektora Jarosława Marca.</u>
<u xml:id="u-591.17" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy pani poseł chciałaby jeszcze przedstawić i uzasadnić ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ja, co miałam do powiedzenia w tej sprawie, już powiedziałam, jeśli idzie o uzasadnienie. Apeluję tylko do członków Komisji z mojej lewej strony, by mieli odrobinę przyzwoitości i umożliwili mi i świadkowi zapoznanie się z materiałami, które są, no, niezbędne do obiektywnego, obiektywnego rozpatrywania spraw znajdujących się w kręgu zainteresowania Komisji. Apeluję o przyzwoitość.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uzasadnienie było takie, jak słyszeliśmy.</u>
<u xml:id="u-593.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Otwieram dyskusję w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-593.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w moim przekonaniu jest to błędny wniosek i nie może w ogóle być głosowany w dniu dzisiejszym z prostej przyczyny, nie jesteśmy dysponentem jako Komisja protokołów, o które występuje pani poseł. Pani poseł może zwrócić się bezpośrednio do Marszałka Sejmu, aby taką zgodę na zapoznanie się z tymi protokołami udzielił. Natomiast Komisja ani nie jest adresatem takiego wniosku, ani nie ma możliwości udostępnienia tych protokołów. Dlatego prosiłbym panią Marzenę Wróbel, aby wycofała swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czyli składa pan wniosek o to, aby pani poseł Marzena Wróbel wycofała ten swój wniosek.</u>
<u xml:id="u-595.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pani poseł, a co pani w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Niczego wycofywać nie będę, domagam się przyzwoitości, tak jak powiedziałam. Ja rozumiem, że to Komisja może wystąpić do Marszałka, jeśli taka jest procedura, do Marszałka z wnioskiem o udostępnienie mi i świadkowi tego, tych protokołów, ale to jest pierwsza część mojego wniosku. Druga dotyczy innych kwestii, więc z tego, co widzę, państwo po raz kolejny chcecie odrzucić mój wniosek, co najlepiej świadczy o obiektywizmie działania tej Komisji, a ściślej mówiąc o braku tego obiektywizmu. W związku z tym, no, mam jedynie autopoprawkę, która polega na tym, aby ten mój wniosek podzielić na dwie części. Wniosek składałam na ostatnim posiedzeniu i sekretariat Komisji podpowiedział mi tego typu procedurę. Uważam, że ta wiedza jest mi niezbędna, by móc odnieść się do całej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Myślę, że przystąpimy do głosowania w tej kwestii. To będzie najlepsza formuła, w której wyrazimy swoją wolę jako Komisja. Pomijam wszystkie kwestie uszczypliwości ze strony pani poseł. Komisja jest w swoich decyzjach suwerenem.</u>
<u xml:id="u-597.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W tej kwestii jeszcze pan poseł Matyjaszczyk.</u>
<u xml:id="u-597.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym być przyzwoitym człowiekiem, jak to mówi pani poseł Wróbel, i zagłosować za dobrze sformułowanym wnioskiem. W związku z tym, że pani poseł Wróbel nie daje mi szansy na takie zachowanie, no, niestety będę musiał w obydwu przypadkach głosować przeciw, ponieważ obydwa te wnioski po prostu się nie nadają do głosowania na tej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-599.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy jeszcze w tej kwestii ktoś chciał z państwa zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-599.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-599.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-599.4" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za udostępnieniem pani poseł Marzenie Wróbel i świadkowi Ludwikowi Dornowi protokołu z wysłuchania przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych V kadencji panów Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego? Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-599.5" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-599.6" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto się wstrzymał? Bezprzedmiotowe.</u>
<u xml:id="u-599.7" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Stwierdzam, że Komisja wniosek odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-599.8" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-599.9" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za udostępnieniem pisma komendanta głównego Policji generała Bieńkowskiego z listopada lub grudnia 2006 r., na które odpowiedział pan Janusz Kaczmarek, w którym to piśmie generał Bieńkowski informował o działaniach inspektora Jarosława Marca? Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-599.10" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-599.11" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Wstrzymał się – jest bezpodmiotowe.</u>
<u xml:id="u-599.12" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
<u xml:id="u-599.13" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do punktu 4.</u>
<u xml:id="u-599.14" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W związku z koniecznością niejawnego przesłuchania pana Jarosława Kaczyńskiego Komisja musi wystąpić do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zwolnienie od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej pana Jarosława Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-599.15" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-599.16" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy ktoś w tej kwestii, ktoś z państwa, chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-599.17" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-599.18" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-599.19" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za wystąpieniem do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zwolnienie od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej pana Jarosława Kaczyńskiego w zakresie określonym w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia 2008 r.?</u>
<u xml:id="u-599.20" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-599.21" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-599.22" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję. Reszta głosowań: kto jest przeciw, kto się wstrzymał, jest bezprzedmiotowe.</u>
<u xml:id="u-599.23" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u>
<u xml:id="u-599.24" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Przechodzimy do punktu 5., innych spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-599.25" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Informuję, że wpłynęły dwa wnioski pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka. Pierwszy wniosek datowany 12 marca 2010 r.: Wnoszę do sejmowej Komisji Śledczej ds. nacisków o złożenie do prokuratora generalnego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa określonego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, tj. przekroczenia swoich obowiązków oraz ich niedopełnienia i działania tym samym na szkodę interesu publicznego przez Mariusza Kamińskiego, byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
<u xml:id="u-599.26" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Uzasadnienie: Ustawą z dnia 9 czerwca 2006 r. utworzone zostało jako służba specjalna Centralne Biuro Antykorupcyjne, którego celem działania jest zwalczanie korupcji w życiu publicznym i gospodarczym, w szczególności w instytucjach państwowych i samorządowych, a także do zwalczania działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa. Ustawa ta ustanowiła szefa CBA centralnym organem administracji rządowej nadzorowanym przez prezesa Rady Ministrów. W ramach swojej działalności CBA uzyskało cały szereg instrumentów pozwalających na skuteczną i efektywną realizację zadań oraz gwarantujących właściwą ochronę wykonujących te zadania osób i wykorzystywania środków. W związku z powyższym w szeregu jednostek redakcyjnych wyżej wskazanej ustawy zawarto tzw. delegacje ustawowe, które…</u>
<u xml:id="u-599.27" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Każdy z państwa otrzymał wnioski pana posła Matyjaszczyka, które dotyczą zarówno wniosku dotyczącego pana Mariusza Kamińskiego, jaki i również byłego prezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego. W związku z tym pytanie moje brzmi tak, bo przystąpiłem do odczytania tych wniosków, ale jeżeli nie zgłoszę sprzeciwu, że ktoś z państwa chce, aby te wnioski odczytać, bo nie zapoznał się, bo może być taka sytuacja, no, w związku z tym ja to odczytam. Jeżeli natomiast nie zgłoszę sprzeciwu, to możemy zgodnie z procedurą te wnioski przyjąć i głosować je na następnym posiedzeniu naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-599.28" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">W tej kwestii pani poseł Wróbel?</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
<u xml:id="u-600.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dostałam te wnioski kuriozalne tuż przed dzisiejszym, właściwie w trakcie dzisiejszego posiedzenia, na samym początku posiedzenia. Ja się nie dziwię, że pan poseł Matyjaszczyk wstydzi się tego wniosku i najwyraźniej nie chce, aby uzasadnienie zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku było przytaczane, ale ja właśnie z tego powodu wnioskuję, aby to uzasadnienie zostało zaprezentowane publicznie, ponieważ uważam, że, no, nie ma tutaj w tych procesach, na które powołuje się pan poseł Matyjaszczyk, nie ma podstaw do tego typu ocen, działania niezgodnego z prawem, zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku. W związku z tym uważam, że jeśli pan poseł Matyjaszczyk bardzo chce się kompromitować, to niech to robi jawnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dobrze. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-601.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Szanowni państwo, proszę wybaczyć, że ja jednak zakończę czytanie tych wniosków z tego względu, że ten wniosek będziemy głosować na następnym posiedzeniu naszego… na następnym posiedzeniu naszej Komisji. Salę mamy do godz. 14, w związku z powyższym boję się, że byśmy z tym nie zdążyli. Więc, pani poseł, rzeczywiście będzie miała pani czas z zapoznaniem się z treścią tych wniosków do następnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ale opinia, opinia publiczna, panie przewodniczący, ma prawo…</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">No dobrze, ale takiej praktyki, takiej… No, wie pani, ja z tych okoliczności nawet mówię, że musimy do godz. 14 opuścić tą sale. Proszę… Ja myślę tak, pani poseł. Proszę pana posła Matyjaszczyka o ustne uzasadnienie swoich wniosków, krótkie ustne uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-603.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pani poseł, 12 marca na temat tych wniosków była konferencja prasowa, na której szeroko przedstawiałem argumentację zawartą w tych wnioskach. Ja się ich nie wstydzę. Jeżeli pani zechce, to może udostępnić dziennikarzom. Jeżeli dziennikarze będą chcieli, mogą te wnioski odebrać ode mnie. Te wnioski są w pełni zasadne i uzasadnienie jest dosyć szerokie. I tutaj nie dziwię się, że i tak, i tak będziemy musieli poddać analizie te wnioski na następnym posiedzeniu, żeby móc je rozpatrzyć za albo przeciw. Tak że i tak taka sytuacja musi mieć miejsce. Natomiast powiem tylko tyle: pan Jarosław Kaczyński, nie wydając zarządzenia do ustawy o CBA, nie dopełnił obowiązków i działał tym na szkodę interesu publicznego, przez co wyczerpał zapisy art. 231 § 1 Kodeksu karnego. Natomiast pan Mariusz Kamiński również nie dopełnił obowiązków z jednej strony, ponieważ nie upominał się o to, żeby takie przepisy wykonawcze do ustawy o CBA zostały wydane, a z drugiej strony, przekroczył obowiązki i działał tym na szkodę interesu publicznego, ponieważ pozwolił, żeby służby bez przepisów wykonawczych, w oparciu o nie wiadomo co, działały i funkcjonowały. Te informacje zostały ujawnione podczas posiedzeń Komisji Śledczych. Pan Mariusz Kamiński sam twierdził, że przepisy wykonawcze do ustawy o CBA nie były mu potrzebne. Chciałbym, żeby prokuratura sprawdziła tę sprawę. W moim przekonaniu jest to ewidentne, ale dyskusja na ten temat pewnie odbędzie się na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-605.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Jest jeszcze jeden wniosek, który chciałbym przedstawić państwu. Zwracam się z wnioskiem o wezwanie przed Komisję Śledczą szefa CBA Pawła Wojtunika w celu przesłuchania w charakterze świadka w związku z ujawnionym przez środki masowego przekazu zawiadomieniem do prokuratury, jakie złożył Paweł Wojtunik, a dotyczącym możliwości stosowania przez byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego nielegalnych podsłuchów w czasie badanym przez Komisję. Przesłuchanie pana Pawła Wojtunika wydaje się być niezbędne do wyjaśnienia spraw zleconych Komisji przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. I taki wniosek powołania przed Komisję Śledczą Pawła Wojtunika składam, i będziemy procedować go zgodnie z przyjętymi zasadami.</u>
<u xml:id="u-605.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy jeszcze pan poseł w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-605.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, sygnalizuję i składam wnioski. Wnoszę o wezwanie celem przesłuchania Marcina Olewnika, wiceprezesa firmy Dialog, który zawiadomił Mariusza Kamińskiego, a później Adama Lipińskiego o propozycjach Andrzeja Kryszyńskiego.</u>
<u xml:id="u-606.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kolejny. Wnoszę o wezwanie celem przesłuchania Jarosława Chmielewskiego, senatora Rzeczypospolitej, członka klubu Prawa i Sprawiedliwości, który kontaktował ze sobą panów Rybę i Kryszyńskiego.</u>
<u xml:id="u-606.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Wnoszę o wezwanie celem przesłuchania Adama Lipińskiego, ministra w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości z powodów tych, które wcześniej przedstawiłem, kontaktowania się w sprawie propozycji pana Andrzeja Kryszyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-607.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy jeszcze w sprawach bieżących?</u>
<u xml:id="u-607.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Pan poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja mam dwie sprawy.</u>
<u xml:id="u-608.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pierwsze pytanie, nie wiem, czy pan przewodniczący będzie miał wiedzę na ten temat. Chodzi o wniosek, który już składałem i przegłosowaliśmy, odnośnie zwrócenia się do ABW odnośnie udostępnienia Komisji audytów, które były przeprowadzone w CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Zwróciliśmy się w tej kwestii, nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-610.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Sygnalizowałem na poprzednim posiedzeniu Komisji, dzisiaj złożę to do sekretariatu, myślę, że w czwartek będziemy mogli to przegłosować – wezwanie przed Komisję Śledczą byłego premiera pana Kazimierza Marcinkiewicza. I myślę, że do czwartku powinniśmy, panie przewodniczący, na posiedzeniu prezydium czy też na posiedzeniu Komisji ostatecznie i definitywnie zamknąć listę świadków, jeśli chodzi o szeroko rozumianą aferę gruntową, no bo wypadałoby zmierzać już do końca tego wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-611.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-611.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani Marzena Dorota Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Pierwsza rzecz. Pytanie: Dlaczego Platforma, PSL, SLD chroni przed Komisją, przed wezwaniem przed oblicze Komisji świadka Ryszarda Krauzego? Chcę po raz kolejny dowiedzieć się, kiedy ten kluczowy świadek przed Komisją stanie.</u>
<u xml:id="u-612.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Ponieważ został odrzucony mój wniosek, dziś zapowiadam złożenie wniosku o powołanie w charakterze świadka generała Bieńkowskiego, o ile dobrze pamiętam nazwisko. Nie mam w tej chwili przed sobą tego swojego starego wniosku, ale to jest osoba, która w tym wcześniejszym wniosku została przeze mnie przywołana.</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Czy są jeszcze inne sprawy bieżące?</u>
<u xml:id="u-613.2" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-613.3" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-613.4" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Dziękuję wszystkim za uwagę.</u>
<u xml:id="u-613.5" who="#PrzewodniczącyposełLeszekDeptuła">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>