text_structure.xml 96.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie. Obejmuje: w punkcie 1. przesłuchanie pana Ludwika Dorna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją; 2. punkt – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji, pani Magdalena Bielowicka i pan Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, bo jest problem z dźwiękiem. Nie ma dźwięku w ogóle dzisiaj. Jest jakaś przerwa.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">My słyszymy, Komisja słyszy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan doktor Waldemar Gontarski również przybył. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: przesłuchanie pana Ludwika Dorna wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, przypominam panu, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LudwikDorn">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam panu o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LudwikDorn">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Informuję, że 21 stycznia 2010 r. oświadczył pan przed Komisją, że nie był skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie. Rozumiem, że ten stan trwa nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LudwikDorn">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie wyłączać mikrofonu, bo później są kłopoty z powróceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LudwikDorn">A, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ponadto w dniu 21 stycznia 2010 zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej zostało odebrane od pana przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. O ile wiem, wyraził pan takie życzenie i sądzę, że w dalszym ciągu pragnie pan wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LudwikDorn">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Słuchamy pana uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, przede wszystkim dziękuję bardzo Komisji za to, że przychyliła się do mojego wniosku, by kwestie dodatkowego dnia posiedzenia Sejmu 10 lipca 2007 r. wyjaśnić nie w trybie posiedzenia zamkniętego, ale w trybie posiedzenia otwartego. Podczas mojego poprzedniego wysłuchania niektórzy członkowie Komisji Śledczej zadawali pytania o okoliczności wyznaczenia dodatkowego dnia posiedzenia w dniu 10 lipca 2007 r. Z założeń można było zrekonstruować założenia tych pytań i wedle mojej ówczesnej oceny założenie to było następujące: Należy postawić i zbadać hipotezę, czy wyznaczanie dodatkowego dnia posiedzenia Sejmu nie było związane z moją wiedzą o akcji w ministerstwie rolnictwa w dniu 6 lipca 2007 r. i politycznym zamiarem, by 10 lipca tego roku przegłosować uchylenie immunitetu dla pana posła Andrzeja Leppera, który miał być, a nie został, dnia 6 lipca zatrzymany, nie został, no bo nie było podstaw prawnokarnych. Już po tym przesłuchaniu tego rodzaju hipoteza została przez niektórych członków Komisji Śledczej postawiona publicznie, w związku z tym jeszcze raz wyrażam wdzięczność za to, że mogę publicznie wyjaśnić fakty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LudwikDorn">Otóż jakie były fakty? Ja będę przytaczał fakty, zadaniem nie moim, ale członków Komisji Śledczej jest poprzez odwołanie się do faktów weryfikować bądź falsyfikować wysuwane w toku śledztwa hipotezy śledcze. Mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LudwikDorn">A, przypominam, że nie byłem w stanie podczas poprzedniego przesłuchania odpowiedzieć na pytania dokładnie, dotyczące okoliczności i przyczyn wyznaczenia dodatkowego dnia posiedzenia Sejmu, z powodu braku pamięci. Sięgnąłem do nieklauzulowanych dokumentów w postaci protokołów ustaleń Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, odświeżyłem pamięć w rozmowie z szefem kancelarii, ówczesnym zastępcą Szefa Kancelarii Sejmu panem ministrem Lechem Czaplą, i jestem w stanie złożyć pełne, jak sądzę, wyczerpujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LudwikDorn">Otóż z dokumentów i mojej odświeżonej pamięci wynika, że dodatkowe posiedzenie Sejmu zostało... przepraszam, dodatkowy dzień posiedzenia Sejmu został wyznaczony, a w każdym razie został o tym poinformowany Konwent Seniorów i nikt z Konwentu Seniorów nie wnosił tutaj sprzeciwu, w dniu 30 czerwca 2007 r. Jakie było uzasadnienie i motywacja? Otóż wcześniej rząd poinformował mnie, a nie pamiętam, czy to był bezpośrednio pan premier Kaczyński, czy pani premier Gilowska, czy to była rozmowa ze mną, czy szefem mojego gabinetu, czy ministrem Czaplą, w każdym razie była informacja rządu, że w krótkim czasie, w ciągu jednego, dwóch, trzech dni, trafi do laski marszałkowskiej projekt ustawy o finansach publicznych, całkowicie nowej ustawy, oraz ustawy wprowadzającej przepisy ustawy o finansach publicznych. Był to jeden ze sztandarowych projektów ówczesnego rządu i rządowi zależało na tym, by procedować nad nim oczywiście w rozsądnych terminach, ale szybko. Tak jak sobie przypominam, zależało na tym, na wejściu, uchwaleniu tych ustaw jeszcze w 2007 r., tak aby tworzyły one ramy prawne, ramy ustrojowe dla prac nad budżetem na 2008 r. zarówno dla Sejmu, jak i dla rad jednostek samorządu terytorialnego. No, to oznaczało, że pierwsze czytanie powinno się odbyć przed wakacjami sejmowymi. Dlaczego uznałem, że pierwsze czytanie nie powinno się odbyć w dniach 4–6 lipca 2007 r.? No, z bardzo prostego powodu. Oczywiście, można było odwołać się do ówczesnej większości sejmowej i przegłosować skrócenie regulaminowego okresu 7 dni, który jest w regulaminie Sejmu zasadą. To jest czas na zapoznanie... nad... między nadaniem przez marszałka Sejmu numeru druku i wydrukowaniem projektu ustawy a pierwszym, pierwszym czytaniem. Jak wiemy, niestety, zarówno w tym Sejmie, jak i w poprzednim, a jeszcze przed poprzednim, istnieje niestety dość często, zbyt częsta, moim zdaniem, praktyka skracania tego terminu. Uznałem, że nie pójdę tą drogą z tego względu, że to były dwie potężne, dotyczące niesłychanie ważnej dla finansów państwa i w ogóle funkcjonowania państwa materii ustawy i posłowie, zarówno z koalicji rządowej, jak i opozycji, ale przede wszystkim opozycji, mieliby słuszny powód do krytyki i zastrzeżeń, gdyby ten termin został skrócony. Sam od czasu, kiedy w 1997 r. zostałem posłem, no, bardzo często byłem ofiarą tego rodzaju zabiegów ze strony większości sejmowej, pamiętałem ówczesne kłopoty, no i postanowiłem posłom, a zwłaszcza posłom opozycji, takich kłopotów nie sprawiać. To oznaczało konieczność wyznaczenia dodatkowego dnia posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LudwikDorn">I teraz wyjaśniam, dlaczego dodatkowego dnia, a nie dodatkowego posiedzenia. No, może mniej opinia publiczna, ale państwo posłowie wiedzą, że to jest trick regulaminowy, całkowicie niewinny, a często stosowany przez marszałków, na ogół za pełną zgodą Konwentu Seniorów, aby uniknąć, jeżeli mamy do czynienia z jednodniowym posiedzeniem Sejmu, regulaminowej konieczności umieszczania w porządku posiedzenia pytań w sprawach bieżących i informacji w sprawach bieżących, bo to zawsze jest od 3 do 4 godzin zapełnienia porządku i posiedzenie się wydłuża. Ponieważ planowałem, by nad tymi fundamentalnymi ustawami zarządzić przeprowadzenie debaty co najmniej średniej, no to debata średnia to jest minimum 8–9 godzin, zależy od liczby pytań zgłaszanych przez posłów, no, jeżeliby dodać 8 godzin plus 4 godziny, już robi się 12 godzin. Dla posłów jest to utrudnienie, a nie ma takiej potrzeby, powiadam, to jest trick czy sztuczka regulaminowa, bardzo często stosowana, stąd był to dodatkowy dzień posiedzenia Sejmu, a nie dodatkowe posiedzenie Sejmu. Przy okazji można by było, skoro nie byłoby informacji bieżącej i pytań w sprawach bieżących, oprócz debaty nad tymi dwiema ustawami, wrzucić jeszcze parę sprawozdań, które, no, z biegu spraw państwowych wynikało, że warto by je, konkretne projekty ustaw uchwalić raczej szybciej niż... raczej wcześniej niż później. I tak się przedstawiała sytuacja, tak to wyjaśniłem Konwentowi Seniorów, nie było w tej sprawie żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LudwikDorn">Bieg wydarzeń politycznych był później następujący. W piątek, czyli 6 lipca, doszło do akcji w ministerstwie rolnictwa. Skoro doszło do akcji w ministerstwie rolnictwa rano, to już w południe było wiadomo, i można było się tego spodziewać, że koalicja rządowa pękła, rozsypała się, nie było co do tego najmniejszych wątpliwości, no, co zmieniło nieco sytuację. Ponieważ ja uważałem, że skoro ta koalicja rządowa pękła i się rozsypała, to – w moim ówczesnym przekonaniu, już z południa i popołudnia 6 lipca – uważałem, że nie ma specjalnych szans na wyłonienie w ramach składu ówczesnego Sejmu rządu alternatywnego. W związku z tym jedynym z punktu widzenia interesów państwa słusznym rozwiązaniem jest dążenie do tego, by podjąć uchwałę o samorozwiązaniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LudwikDorn">W poniedziałek lub wtorek, czyli 9, a już na pewno 10 rano trafiły do mnie projekty uchwał o skróceniu kadencji Sejmu. To był projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej i tutaj – ale rzecz jest jakby w dokumentach – projekt albo LPR-u, albo Platformy Obywatelskiej. Ponieważ ja się tego spodziewałem, no bo trudno się było tego nie spodziewać, to, o ile sobie przypominam, już od poniedziałku zacząłem pracować, zlecając odpowiednie zadania służbom Kancelarii Sejmu. Nie pamiętam, czy w poniedziałek w tej sprawie kontaktowałem się z czynnikami rządowymi. Zacząłem pracować nad stworzeniem pakietu czy katalogu ustaw, których uchwalenie przed skróceniem kadencji Sejmu jest – z punktu widzenia no najistotniejszych interesów państwa bądź bardzo istotnych interesów grupy obywateli – niezbędne. Wiem, że we wtorek już miałem taki wstępny zarys.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LudwikDorn">Początek dodatkowego dnia, otwarcie posiedzenia tego dodatkowego dnia zostało wyznaczone 10 lipca na godz. 14. 10 lipca odbyły się dwa Konwenty Seniorów, rano o 8 czy 9 i o godz. 12. Nie będę rozróżniał, co było mówione na jednym, co było mówione na drugim. Natomiast podczas tych konwentów i, o ile sobie przypominam, to było podczas konwentu rannego, klub Prawa i Sprawiedliwości złożył wniosek o wycofanie z porządku posiedzenia tych dwóch ustaw. I ja, poinformowałem Konwent Seniorów, że się do tego wniosku przychylam i to było oczywiste. Te dwa projekty były sztandarowymi projektami rządu. Rząd stracił większość w Wysokiej Izbie, najprawdopodobniej padłby wniosek o odrzucenie ich w pierwszym czytaniu i ten wniosek by przeszedł. W związku z tym po co było tracić czas i stawiać rząd w sytuacji, no, bolesnej politycznej przegranej? Bo opozycja, do której dołączyły dwa kluby ówczesnej koalicji rządowej, czyli Samoobrona i LPR, niewątpliwie, i byłoby to jej dobrym prawem, tego rodzaju sytuację dla uderzenia politycznego w rząd by wykorzystała. Powtarzam, byłoby to jej dobrym prawem, takie są reguły demokracji. W związku z tym te projekty zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#LudwikDorn">Pojawił się, ale pojawił się zatem problem: No dobrze, a co z dodatkowym dniem posiedzenia, skoro pierwotne uzasadnienie jego przeprowadzenia zniknęło, bo ustawy zostały z porządku wycofane? I znowu, to akurat jest bardzo wyraźne ślady, nawet z odwołaniem się do moich wypowiedzi, są w protokołach ustaleń Konwentu Seniorów, mianowicie jest tam relacja z moich słów. Jeszcze powiedziałem Konwentowi Seniorów, teraz to mówię kolokwialnie: Dobrze, dobrze, dążymy do jak najszybszego podjęcia uchwały o samorozwiązaniu Sejmu, czyli przedterminowych wyborach. Ale mówię wam, że tych projektów, które już są w lasce marszałkowskiej dwóch klubów, i żadnego innego nie poddam pod głosowanie, póki nie uchwalimy ustaw, które są dla funkcjonowania państwa, gospodarki i społeczeństwa niezbędne, absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#LudwikDorn">W owym czasie po wstępnych analizach miałem już wylistowane, że powiem brzydko, trzy takie ustawy. Jedna to była ustawa, no, o najwyższym znaczeniu dla interesów państwa, narodu i wszystkiego, czyli ustawa o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w systemie informacyjnym Schengen. Rozszerzenie strefy Schengen miało się dokonać w grudniu 2007 r. Gdyby tej ustawy nie było, nie mogłoby się dokonać, ponieważ polskie państwo, służby, organy centralne nie miałyby ustawowego upoważnienia do wymaganych rozszerzeniem działań, co oznaczałoby, że nie doszłoby do rozszerzenia strefy Schengen. Bo niezdolność Polski do takiego aktu zablokowałaby graniczące z nami kraje Unii Europejskiej, graniczące bezpośrednio bądź pośrednio, jak Łotwa i Estonia, i bezpośrednio, jak Litwa, Słowacja i Czechy. Czyli zablokowalibyśmy jeden z dwóch – z racji wewnętrznego konfliktu politycznego – jeden z dwóch największych projektów Unii Europejskiej w owym czasie. Były dwa takie projekty: traktat konstytucyjny, czy nowy układ o Unii Europejskiej i rozszerzenie strefy Schengen. Przez następne dwie dekady Polska chodziłaby jako „czarny Piotruś” i popychle w Unii Europejskiej. Nie darowano by nam tego przez dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#LudwikDorn">Inne ustawy to była, to był art. 88 Karty Nauczyciela – tam groziło to, że parę tysięcy czy kilkanaście tysięcy osób znajdzie się w tzw. ustawodawczym przeciągu, to znaczy nie będzie podstawy do wypłacania im emerytur – ustawa o zwrocie VAT-u w budownictwie. Do tego doszło potem jeszcze 3 czy 4 inne niezbędne ustawy w duchu naprawdę propaństwowym, wydyskutowane z kierownictwami klubów. I bardzo miło sobie w związku z tym wspominam ten pełen napięcia czas. Bo był konflikt, były napięcia, ale praca dla państwa jednocześnie trwała, choć mało kto z opinii publicznej, dziennikarzy zwracał na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#LudwikDorn">No i padła następująca propozycja. Ponieważ tak jest, to rozpatrujemy na posiedzeniu w dniu 10 lipca dwie ustawy, które już były w lasce marszałkowskiej, czyli ustawę schengeńską oraz ustawę o zwrocie VAT-u w budownictwie. To będą pierwsze czytania. Planujemy, tworzymy wspólnie z rządem i opozycją katalog tych ustaw niezbędnych, rozszerzamy go. Bo tutaj potrzeba było parę dni czasu, żeby to zrobić. No, a skoro i tak i tak odbywamy to posiedzenie 10, to przecież może wykorzystajmy to dla załatwienia innych ustaw, mniej istotnych, ale które warto by było, skoro jest taka okazja, uchwalić. Bo nie róbmy dodatkowego dnia posiedzenia, no które to będzie trwało 3 czy 4 godziny. I tak mamy perspektywę dość szybkiego samorozwiązania Sejmu, więc skoro już i tak posłowie są w Warszawie, to zajmijmy się tym, co jest niezbędne dla państwa. A przy okazji zajmijmy się tym, co może nie jest niezbędne, ale pożyteczne, no żeby, powiem tak kolokwialnie, zamknąć sklepik w jak największym porządku. Stąd w porządku posiedzenia 10 lipca znalazło się sporo ustaw, można powiedzieć, nie najważniejszych, ale to one były tak na doczepkę.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#LudwikDorn">I kończąc, panie przewodniczący, powiem, że kwestia, która dzisiaj podnoszona jest przez niektórych posłów czy przez pewnego posła z Komisji Śledczej, że to był plan, plan, no, aby pozbawić pana posła Andrzeja Leppera immunitetu, no, skoro był, skoro planowano to w ramach tego, że dojdzie do zatrzymania, została wówczas także postawiona na Konwencie Seniorów przez przedstawiciela Samoobrony, ale ponieważ na Konwencie Seniorów byli członkowie kierownictw klubu, którzy wiedzieli, jak jest i o co chodzi, no, zbyli tę hipotezę ironicznymi uśmieszkami i wzruszeniem ramion, no bo jakby wiedzieli, jak jest. I tyle w sprawie dodatkowego dnia posiedzenia 10 lipca mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zgłosił się poseł Robert Węgrzyn, pan poseł Krzysztof Brejza, pani poseł Wróbel, pan przewodniczący Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jako że materię, którą nasz pan marszałek przedstawił, poruszył na Komisji poseł Węgrzyn, sądzę, że powinien on pierwszy zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, mam wydrukowany porządek posiedzenia Sejmu z dnia 10 lipca 2007 r. i tutaj jest – jeden, dwa, trzy cztery, pięć, sześć – siedem punktów. Czyli zgodnie z pana dzisiejszym wystąpieniem ten porządek miał być powiększony o dwa dodatkowe punkty, dwa projekty ustaw, które później w dniu 10 zniknęły. Tak? To znaczy, wnioskodawcy wycofali te projekty ustaw? Chodzi o te finansowe, dotyczące finansów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, czy to była główna przyczyna zwołania, przedłużenia tego posiedzenia Sejmu do 10 lipca 2007 r.? Te dwa projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LudwikDorn">Główna i jedyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, pan jako marszałek – ja nie byłem marszałkiem, pan był marszałkiem – pan jako marszałek mógł pan te projekty do pierwszego czytania skierować do komisji, nie musiał ich pan czytać na posiedzeniu plenarnym. Dlaczego pan tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LudwikDorn">Oj, panie pośle, to by trzeba sprawdzić z regulaminem, ale wydaje mi się, że nie, że materia tych ustaw była taka, iż regulamin przewiduje ich pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym. Nawet gdyby taka nie była, to przecież były to sztandarowe projekty dotykające zupełnie fundamentalnej, ustrojowej sprawy i ówczesna opozycja miałaby, powiem znowu kolokwialnie, tysiąc procent racji, stawiając zarzut, że kwestie zupełnie fundamentalnej reformy finansów publicznych upycha się po komisji. No, po to jest Sejm, żeby odbywać pewne zasadnicze starcia polityczne w ważnych kwestiach ustrojowych. No tak na ogół jest czy też, można powiedzieć, powinno być, że do pierwszego czytania w komisjach trafiają te ustawy, które wprawdzie są istotne, ale dotyczą swojego rodzaju rutynowych, nie innowacyjnych zmian i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, jeżeli, no, kolokwialnie mówiąc, było ciśnienie na to, aby dokonać pierwszego czytania tych ustaw przed wakacjami, rozumiem, przed tym, jak się posłowie rozjeżdżają na urlopy, to dlaczego tego jednego czy tych dwóch ustaw nie wprowadził pan do piątkowego posiedzenia? No przecież mógł pan te mniej ważne punkty z piątkowego posiedzenia przesunąć na kolejne posiedzenie Sejmu, a te niecierpiące zwłoki, które, tak jak pan mówi, musiałby być czytane – i tutaj pewnie jest zgoda, no, budżet jest w trakcie konstrukcji, trzeba to niezwłocznie zrobić. Dlaczego pan w piątek tego nie ujął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LudwikDorn">Ale, panie pośle, ja już wyjaśniałem dlaczego. Czy mam, panie przewodniczący – no mówiłem na ten temat obszernie – czy mam powtórzyć moje wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Krótko, syntetycznie, jeśli mógłbym prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LudwikDorn">Z tego względu, że wymagałoby to przegłosowania przez większość sejmową skrócenia terminu siedmiodniowego. W przypadku tak dużych, skomplikowanych i fundamentalnych ustaw nie chciałem prowadzić do sytuacji, w której posłowie mają mniej czasu na zapoznanie się z nimi, niż wedle regulaminu powinni mieć. Regulamin daje taką możliwość. Ta możliwość niestety bywa bardzo często nadużywana. Ja w tej sprawie nie chciałem z tej możliwości korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy jest ślad w dokumentach po tym, że te dwa projekty ustaw zostały wycofane w dniu 10 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, kwestia projektu ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w systemie informacyjnym Schengen. No, trudno mi uwierzyć w to, że w lipcu 2007 r. dokonuje się pierwszego czytania ustawy tak naprawdę nie o przystąpieniu Polski do Schengen, bo umowa międzynarodowa o przystąpieniu Polski do Schengen nie wymagała ratyfikacji w Wysokiej Izbie… Poza tym przystępujemy do Schengen w grudniu 2008 r. Od lipca 2007 to jest półtora roku. Więc proszę mnie przekonać, że półtora roku przed przystąpieniem do Schengen trzeba głosować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, przepraszam bardzo, my nie toczymy debaty ani dyskusji z naszym świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudwikDorn">Ale ja z chęcią to panu posłowi wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, ja nie mogę dopuścić, przepraszam bardzo, panie marszałku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDorn">A to szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">…Dlatego że to jest debata na temat tego, kiedy należało. Uprzejmie proszę o pytania. Wszystko to, co mówi nasz świadek, jest zapisywane, zarówno dźwięk, jak i obraz, i to jest podstawą do opracowywania sprawozdania. Bardzo proszę nie wchodzić w debatę z naszym świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, więc zadam pytanie w sposób następujący. Czy pierwsze czytanie projektu ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w systemie informacyjnym Schengen – w systemie informacyjnym – oraz w systemie informacji wizowej było konieczne i niezbędne w tym terminie? Przy realiach, że do Schengen wstępujemy 1,5 roku później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LudwikDorn">Bardzo panu posłowi jestem wdzięczny za zadanie tego pytania i z radością wystąpię w roli pewnego korepetytora z historii najnowszej i pańską wiedzę uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie marszałku, bardzo proszę nie zaopatrywać swoich odpowiedzi w nazbyt kwieciste wstępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LudwikDorn">Ale, panie przewodniczący, ja bym jednak apelował do pana o wyrozumiałość. Każdy człowiek, nie tylko każdy poseł, ma swój styl i sposób wypowiadania się, a sądzę, że ja czasu nadmiernie tutaj nie rozszerzam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LudwikDorn">Otóż, panie pośle, miałby pan rację, gdyby było tak, że w lipcu 2007 r. było wiadomo, że do Schengen przystąpimy w grudniu 2008 r. Otóż termin wynikający z umowy, z rozmów w Komisji Europejskiej w lipcu 2007 r. to był grudzień 2007 r. Co się stało w międzyczasie? Otóż na jesieni, innymi słowy, może powiem tak: nie na jesieni, na przełomie 2006 i 2007 r. zaczęło być wiadome, że jeżeli chodzi o centralny komponent europejski SIS II Komisja Europejska oraz Francuzi będą mieli opóźnienia, ale do jesieni 2007 r. Komisja Europejska nie chciała się przyznać, że będzie miała opóźnienia, znaczy robili dobrą minę do złej gry. W międzyczasie, już na jesieni 2006 r., zaczęto realizować plan awaryjny w postaci nakładki na SIS I. To wymyślili Portugalczycy, którzy mieli… w ramach swojej prezydencji. I to się nazywało SISone4all, czyli że owszem, będzie rozszerzenie Schengen, ale nie będzie SIS II, będzie SIS I z nakładką: SISone4all, tak żeby zapewnić możliwość migracji i przepływu danych. Natomiast formalnie, jeśli chodzi o przebieg prac i parlamentu europejskiego, i komisji, i wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, będących bądź aspirujących do strefy schengeńskiej, obowiązywała pewna polityczna fikcja, że w 2007 r. się uda. To jest polityka. No, Komisja Europejska myślała, jak to zrobić, żeby jak najmniej utracić twarz. Francuzi też w to byli zaangażowani, bo ten centralny komponent miał być w Strasburgu. W Unii Europejskiej, panie pośle, jest tak, że jak ktoś, powiedzmy się, potyka, zwłaszcza z tych mocnych graczy, w ważnym dla całości projekcie, no, to na ogół, na ogół jest tak, że wszyscy udają, że nic się nie stało i nikt go nie wytyka palcem na tej zasadzie, że każdemu w przyszłości może zdarzyć się podobna sytuacja, a ponadto rodzi to napięcie polityczne, którego Unia unika. W związku z tym proszę sięgnąć do materiałów, proszę sięgnąć do dokumentów. W lipcu 2007 r. formalną datą rozszerzenia Schengen był 2007 r. Po czym jakby uznano, że wszystko nam się posypało, padały różne daty, także połowa 2008 r. W końcu stanęło na grudniu 2008 r. Wszyscy byli szczęśliwi, że ten wielki projekt unijny się udał i nikt nikomu błędów i potknięć z przeszłości nie wytykał, i bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, podał pan przesłanki, dla których tych dwóch ustaw odnośnie finansów publicznych nie można było wprowadzić do piątkowego porządku obrad. Proszę mi podać przesłankę, dlaczego tej ustawy odnośnie Schengen nie można było wprowadzić do piątkowego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LudwikDorn">Ona była jakby przewidziana na kolejne posiedzenie, na kolejne posiedzenie Sejmu. O ile sobie przypominam, ja miałem ustalony bezpieczny dla ustawy schengeńskiej kalendarz, tak aby w nierealnym, ale formalnie obowiązującym terminie rozszerzenia strefy Schengen. To już było po podpisie prezydenta i po vacatio legis. Powiedzmy, zaniepokoiłem się i nalegałem na kluby, by się tym zająć najszybciej, i wpisałem to na 10 lipca, no, kiedy pojawiła się perspektywa skrócenia kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, czy na okoliczność taką, że pan Jarosław Kaczyński zeznawał przed komisją po pierwotnym wystąpieniu pana marszałka Dorna, czy mogę zadać kilka pytań odnośnie informacji, które otrzymaliśmy przez pana Jarosława Kaczyńskiego tutaj na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Chodzi o zapytanie naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Znaczy, nie chodzi dokładnie... Tak, nie chodzi o kwestię tego posiedzenia Sejmu 10 lipca, tylko o inne kwestie, które są przedmiotem zainteresowania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oczywiście, że tak. Oczywiście pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, że będą to pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze chciałbym przypomnieć, skoro pan poseł mnie zapytał, że będziemy przesłuchiwali naszego świadka na posiedzeniu niejawnym. I tam też są materie, które możemy wykorzystać, bo już nasz świadek był przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, ale te pytania, które chcę zadać, nie zadawałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Rozumiem, nie będzie to powtarzanie pytań z poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie będzie, nie będzie, nie będzie to powtarzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, ja dokładnie przeanalizowałem pańskie zeznania przed naszą Komisją w styczniu. Dlaczego pan nam nie chce powiedzieć wszystkiego, co pan wie? A na dowód tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam, ale w tym pytaniu mieści się już założenie, że świadek nie powiedział wszystkiego. Proszę skonstruować pytanie tak, żeby nie było tam sugestii jakiejś niewłaściwej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pisze pan w swojej książce, abyśmy szli za sprawą podsłuchów dziennikarzy i rzekomego zagrożonego życia pana Zbigniewa Ziobro. I pisze pan tam: Nic więcej nie powiem. Oczywiście, w tej książce nic pan więcej nie powie. Czy nam też pan nic więcej nie powie, że mamy iść za podsłuchami dziennikarzy i rzekomego zagrożonego życia Zbigniewa Ziobro, czy powie pan nam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LudwikDorn">Powiem, przecież mówiłem, że powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Prawda, tak... prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LudwikDorn">Pan przewodniczący potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Następne pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, no, ja bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę o niepowtarzanie materii, której już pojawiły się, i pytań, które pojawiły się w naszej Komisji w przesłuchaniu styczniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie marszałku, dlaczego mamy iść za sprawą podsłuchów dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale powiedział świadek, że powie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">No to... Nie, nie, tego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, panie przewodniczący, o ile pamiętam swoje zeznania na poprzednim posiedzeniu, to mówiłem, że w tej sprawie powiem to, co wiem, na posiedzeniu niejawnym. Wprawdzie teraz powiedziałem, że powiem, a nie powiedziałem, że powiem na posiedzeniu niejawnym, ale czyniłem założenie, że pan poseł Węgrzyn jako dociekliwy śledczy, który przestudiował w dodatku uważnie moje zeznania i moją książkę, pamięta, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja też pamiętam. To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">I również się powołam na pańską książkę, ale to myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję jako autor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja ją dwukrotnie przeczytałem. Dzisiaj pół nocy po raz drugi nie spałem, żeby przestudiować pańską pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Potępiam próbę nielegalnej reklamy książki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">I zawarł pan w tej książce następującą tezę, którą przytoczył pan po stwierdzeniu pana Jarosława Kaczyńskiego: Policja nie chce walczyć z układem. Ja pytałem o to pana Jarosława Kaczyńskiego tutaj i absolutnie kategorycznie sprzeciwił się, że coś takiego kiedykolwiek wypowiadał. Pan to w swojej książce pisze jasno, wyraźnie i dobitnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LudwikDorn">No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">A jakie pytanie, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pytam, czy to prawda, że pan Jarosław Kaczyński powiedział panu, że Policja nie chce walczyć z układem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, zawsze jest relacja z cudzych słów. Pan Jarosław Kaczyński to mówił. Jest oczywiście różnica sformułowań. Co więcej, przypominam sobie wywiady pana Jarosława Kaczyńskiego z 2007 r. albo 2008, ale sądzę, że 2007, kiedy wyjaśniając to, dlaczego doszło do zmiany na stanowisku ministra spraw wewnętrznych i administracji i dlaczego w różnych punktach struktury rządowej tak istotną rolę odgrywają prokuratorzy, no, odwoływał się do swojego przekonania, że może to nie było sformułowanie: Policja, ale że są tacy wysocy funkcjonariusze Policji, którzy nie chcą walczyć z układem, i nawet cytował rzekomą bądź prawdziwą wypowiedź jednego z takich funkcjonariuszy Policji: My za nich głowy pod topór czy pod gilotynę kłaść nie będziemy. To była zresztą, nie podając nazwiska... Ja mogę powiedzieć, że pan Janusz Kaczmarek donosił panu premierowi Kaczyńskiemu, iż te karygodne słowa wypowiedział zastępca komendanta głównego Policji ds. kryminalnych generał Jarczewski. W związku z tym, jeżeli pan poseł chce konfrontować wypowiedzi... zeznania pana Jarosława Kaczyńskiego z moimi zeznaniami, to istnieje także tutaj materiał prasowy, można googlając, dojść do niego, z 2007 r. Wydaje mi się, że to był 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Znaczy czy to jest całe to najostatniejsze, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tak, tak. Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ostatnie pytanie. Pytałem również pana Jarosława Kaczyńskiego o sprawę mafii paliwowej i o rozproszenie tego śledztwa przez pana ministra Ziobrę po wielu prokuraturach w całym kraju. Pan Jarosław Kaczyński zeznał przed Komisją, że nie interesował się tym śledztwem i nie ingerował w nie. Oczywiście nie komentuję tego, natomiast pana chciałbym zapytać, bo pan w swoich, zarówno przed Komisją, jak i w swojej książce, pisze, że tym śledztwem również interesował się Jarosław Kaczyński i prezydent Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudwikDorn">Proszę pana, to pewna różnica akurat w tym przypadku może być pozorna, bo to zależy od tego, jakie w tym przypadku nadajemy znaczenie słowu: interesować się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Interesował, interesował się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LudwikDorn">Otóż wedle mojej wiedzy to było zainteresowanie, natomiast nie było to zainteresowanie typu: wnikania w szczegóły. Powtarzam, wedle mej wiedzy. No, to było takie zainteresowanie typu: to jest ważne śledztwo i proszę dokładać wszelkich starań, aby było ono konkluzywne. Z tym że, przypominam, że przy tej i innych okazjach pan premier Jarosław Kaczyński stale powtarzał jedno: ale pamiętajcie, że jeżeli będą jakieś wyjścia do osób funkcjonujących publicznie, osób funkcjonujących w życiu politycznym, dowody mają być pewne na więcej niż 100%. Żadnego naciągania, żadnego naginania, to tego... Natomiast w tym sensie, żeby, no, jest problem i należy prowadzić śledztwo, tak aby ono doprowadziło do pewnych konkluzji, czy przedstawia się zarzuty, czy nie, no, w tym sensie zainteresowanie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, zgodnie z umową, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie marszałku, ja wrócę jednak do 10 lipca 2007 r. do tego posiedzenia. Panie marszałku, proszę powiedzieć, bo nie usłyszałem tego, czy ten projekt ustawy o finansach publicznych był projektem ustawy rządu, czy to był projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LudwikDorn">To był projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Rządowy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie marszałku, też przejrzałem porządek obrad. Oprócz Schengen była tam też ustawa, tego posiedzenia zwołanego na 10 lipca, oprócz systemu Schengen we wtorek miała być też rozpatrywana ustawa o nawozach i nawożeniu, o przedsiębiorstwie Tarnowskie Góry. A, wracając do pana wypowiedzi, proszę powiedzieć, kto konkretnie prosił pana o zwołanie posiedzenia na 10 lipca 2007 r. Czy pamięta pan osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LudwikDorn">Już mówiłem, nie pamiętam. Odświeżałem pamięć w rozmowie z panem ministrem Czaplą, że był jakiś kontakt z umocowanym przedstawicielem rządu, ale czy to był kontakt ze mną bezpośrednio, no, wtedy to by było na poziomie premiera, wicepremiera, Szefa Kancelarii, no, już jakby tego, czy to był kontakt na poziomie niższym, już niższego urzędnika z ministrem Czaplą, czy z dyrektorem mojego gabinetu politycznego, to nie pamiętam. Mogło to być nawet na poziomie, na poziomie niższym, bo z wcześniejszych rozmów w kwietniu, maju, zarówno w tym wymiarze kontaktów między wysokimi urzędnikami państwowymi, marszałek Sejmu – premier, marszałek Sejmu – wicepremier, jak i z narad podczas posiedzeń komitetu politycznego, czyli kierownictwa mojej ówczesnej partii, no, wiele się o tej ustawie o finansach publicznych mówiło i było, i mniej więcej było to omawiane i ustalane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie marszałku, stwierdził pan, że odświeżył sobie pamięć. Czy po tym odświeżeniu pamięci nie sądzi pan, że mógł zostać pan wykorzystany w pewien sposób i to posiedzenie zostało zwołane na wtorek specjalnie dla uchylenia immunitetu Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, ja wnoszę o uchylenie tego pytania z tego względu, że nie jest ważne, co ja sobie sądzę, czy nie sądzę. Ważne są fakty, o których mam powiadomić Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ma pan prawo skorzystać z tego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie marszałku, fakty. Na poprzednich posiedzeniach Komisji pytaliśmy jako posłowie przedstawicieli rządu ówczesnego o sposób zwoływania posiedzenia. Usłyszeliśmy takie informacje, że Sejm był ciałem autonomicznym, że nie było nacisków z rządu w kierunku układania dat terminów posiedzeń, nie było nacisków odnośnie porządku obrad. Usłyszeliśmy też, że pan, panie marszałku, był osobą wyjątkowo asertywną, wręcz impregnowaną na sugestie zmiany porządku. Teraz odpowiedział pan na pytanie, że był to projekt rządowy, nie był to projekt poselski, to jest projekt, który płynął z rządu. Stąd ostatnie pytanie, bo tu jest sedno i tu występuje pewna rozbieżność słów z faktami. Co się takiego stało, panie marszałku, że ten projekt rządowy, nie poselski, został w ten sposób przez pana potraktowany? Czy wcześniej dochodziło do takich sytuacji, że rząd kierował projekt, pan dostosowywał termin posiedzenia zgodnie z sugestiami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LudwikDorn">Ja tutaj nie widzę żadnej przesłanki do rozbieżności słów z faktami. Oczywiście, mniej konstytucyjne, bardziej regulaminowe od 1997 r. uprawnienia marszałka Sejmu są potężne. Nikt nie może nic marszałkowi nakazać. Natomiast pewne minimum kooperacji między marszałkiem Sejmu a Radą Ministrów, zwłaszcza prezesem Rady Ministrów, jest konieczne. Z regulaminu Sejmu po 1997 r. wręcz wynika – i po 1997 r., no, tak to już jest – że trudno sobie wyobrazić skuteczne, skuteczne rządzenie i skuteczny proces ustawodawczy, gdy, jeśli marszałek Sejmu i prezes Rady Ministrów byliby ze skonfliktowanych ze sobą obozów politycznych. To jest inna sytuacja i inne uprawnienia niż na przykład sytuacja spikera Izby Gmin, którego uprawnienia są zdecydowanie mniejsze, no, tam poza tym jest inny, inny obyczaj polityczny, więc ja panu odpowiem na to pytanie tak. Marszałek Sejmu powinien utrzymywać w tej sprawie ścisły kontakt z rządem i bardzo poważnie brać pod uwagę sugestie rządu. Raz je marszałek może odrzucać, a raz przyjmować. Na ogół marszałkowie przyjmują te, przyjmują te sugestie. No, ja, powiedzmy, przyjmowałem je nie zawsze, ale często. Istniało cale pole dotyczące terminów rozpatrywania ustaw, bardzo poważnych napięć między panem premierem Kaczyńskim i mną, a już zwłaszcza między panią premier Gilowską i mną. No, ja wprowadziłem taką... No, to nie wiąże się z przedmiotem prac komisji. Natomiast ja jestem posłem od 1997 r. i sądzę, że podobną zasadę przyjmowali wszyscy marszałkowie, a, powiedzmy, jeśli chodzi o obecnego pana marszałka, to przyjmuję, jak sądzę, ją tak, że jest to, powiedzmy, bardziej gorliwie czy nadgorliwie niż wszyscy poprzedni marszałkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">A ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Prosimy o przygotowywanie się do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Panie marszałku, większość pytań to będę miał do pana na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast mam pytanie, które wynika z pana wypowiedzi dzisiejszej. Otóż, no, wypowiedział się pan w takim kontekście, że skracanie procedowania, no, posłowie opozycji mieliby słuszne pretensje. Użył pan nawet takiego sformułowania: Nie pójdę tą drogą. No, nie będę już parafrazował z wypowiedzią byłego prezydenta Rzeczypospolitej. Czyli strasznie się pan przejął tymi posłami opozycji. Co oni powiedzą, jak ja to skrócę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie przewodniczący, prosimy o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Tak, tak, to... zostanie zakończone pytaniem. Miał pan takie, taki pseudonim Żelazny Ludwik. I skąd taka zmiana troski o posłów opozycji, których dzisiaj pan tak wyartykułował? Bo trzymał pan to, że tak powiem, twardą ręką, mogliście państwo wiele rzeczy na posiedzeniach zrobić, nawet były głosowania do skutku. I nagle przejawia pan tu olbrzymią troskę o posłów opozycji. Skąd u pana taka zmiana, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, panie pośle. Żadna zmiana. Ja tak postępowałem zawsze. Czym innym jest trzymanie Sejmu rzeczywiście dość mocną ręką, no, zwłaszcza od 6 lipca zaczęła się sytuacja, sytuacja kryzysowa – wspominam ten czas mile, bo to było pewne wyzwanie i sądzę, że mu podołałem, a każdy lubi się sprawdzać w trudnych sytuacjach – a czym innym jest, jest bez najwyższej koniecznej potrzeby państwowej pozbawianie, legalne, na mocy regulaminu, posłów, zwłaszcza posłów opozycji, no, pewnego uprawnienia do przestudiowania, czasu na zapoznanie się z ustawami. Otóż ja wychodziłem z takiego założenia, że to źle służy Sejmowi, źle służy opozycji i źle służy państwu. Czasami rzeczywiście ten termin trzeba skrócić, no, bo żeby dopasować bieg prac ustawodawczych do zewnętrznych potrzeb, natomiast w tym przypadku nie było widać żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LudwikDorn">No, ja panu posłowi przypomnę, że zdarzyło się parę takich przypadków, zwłaszcza po 6 lipca. I to dotyczyło albo ustawy płacowej dla pielęgniarek, albo nowelizacji art. 88 Karty Nauczyciela. Tam była ta kwestia zagrożenia, zagrożenia tym, że grupa co najmniej paru tysięcy nauczycieli znajdzie się w ustawowym przeciągu i nie będzie podstaw do wypłacania im emerytur, że był w lasce marszałkowskiej projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, no, i rząd, konkretnie pani wicepremier Gilowska bardzo mnie prosiła, żeby jak najdłużej ten projekt w zamrażarce przetrzymywać, bo rząd robi własny i nie chciałby, żeby tak ważną sprawę rozwiązywano wyłącznie poprzez odniesienie do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. No, ten projekt, póki jakby nie było zagrożenia dla tej grupy nauczycieli, to sobie leżał. 6 lipca powstała sytuacja, że jest zagrożenie. I ja wtedy oświadczyłem rządowi, tzn. pani wicepremier, że: Dobrze, dobrze, ale ja daję wam tydzień na przysłanie projektu rządowego, bo jak nie, już zmarnowaliście wiele czasu, bo jak nie, to będziemy debatować wyłącznie poprzez odwołanie się do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będą z tego ciągnąć polityczne zyski, ich święte prawo, bo popracowali i projekt mają.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#LudwikDorn">I rzeczywiście, rząd spóźnił się o 2 dni z przesłaniem projektu, no, to projekt rządowy nie wszedł pod obrady i art. 88 został znowelizowany przez odwołanie się do projektu SLD-owskiego. To był albo art. 88, albo, bo nie chcę tutaj przez słabą pamięć wprowadzić w błąd, albo ta ustawa płacowa dla pielęgniarek. No, więc to nie była żadna zmiana, to jest styl mojego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełLeszekDeptuła">Dziękuję panu, panie marszałku, za odpowiedź, natomiast jestem nieusatysfakcjonowany, bo skupił pan się w tej odpowiedzi po 6 lipca, natomiast ja chciałbym panu przypomnieć wcześniejszy czas i styl prowadzenia przez pana posiedzeń Sejmu. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LudwikDorn">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełLeszekDeptuła">...dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełLeszekDeptuła">Panie przewodniczący, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, cóż, ja pozwolę sobie na refleksję, że rzeczowość nie oznacza braku szacunku dla opozycji. Niestety w tej chwili mamy do czynienia z brakiem szacunku dla opozycji i dla Sejmu w łonie koalicji rządzącej Polską w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, na wstępie chciałabym panu podziękować. Myślę, że nie tylko panu, ale także innym osobom, które, w tym także szefom klubów opozycyjnych, żeby było jasne, przedstawicielom rządu. Myślę, że należy się podziękowanie za to, że w 2007 r. doprowadzono do sytuacji, tuż przed wcześniejszymi wyborami, do sytuacji, kiedy wszystkie najważniejsze dla funkcjonowania państwa polskiego ustawy zostały przez Wysoką Izbę przyjęte. I myślę, że jest to jeden z, no, niestety, nielicznych, ale bardzo pozytywny przykład troski o państwo. Dziś takiej troski niestety nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, pytanie. Jest pan wieloletnim parlamentarzystą. Czy sytuacje, kiedy w okresie letnim przedłużano posiedzenia Sejmu w podobny sposób, jaki miał miejsce 10 lipca 2007 r., czy te sytuacje należą do nadzwyczajnych w historii funkcjonowania parlamentu, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LudwikDorn">Pani poseł, z posiedzeniami lipcowymi to zawsze bywa pewnego rodzaju kłopot, no, bo w lipcu cały jeden dzień na ogół idzie na kwestie absolutorium, debaty i kwestie absolutorium dla rządu. W tym przypadku, mówię o lipcu 2007 r., przyczyną tutaj, ja mówiłem o przyczynie, to była jednak nieco inna ustawa o finansach publicznych, ale ja przypominam sobie Konwenty Seniorów, w których uczestniczyłem jako szef klubów w kadencji 2001–2005. I zawsze jest praca marszałka Sejmu z Konwentem Seniorów, jak to, jak to poupychać, żeby było dobrze. Ten problem jest rozwiązywany w zależności od, powiedzmy, nawisu ustawowego, czyli sprawozdań, które muszą trafić na drugie czytanie, na plenarne posiedzenie, bądź projektów, które chce się rozpatrzeć na posiedzeniu plenarnym, rozwiązywany na różne sposoby, ale pamięć mi przypomina, że, że dość często zdarzają się np. 4-dniowe posiedzenia w lipcu. Może nie jest to bezwzględna reguła, ale, ale mi się wydaje, że to się zdarzało nieincydentalnie. Może nie co rok, ale tak co 2 lata, 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, właściwie co rok, bo ja sobie przeanalizowałam kalendarz funkcjonowania Sejmu. I przykłady z IV kadencji. 2004 r., posiedzenie Sejmu: 15, 16, 17, 18 i 24 czerwca. W 2005 r.: 15, 16, 17 i 28 czerwca. W 2005: jednodniowe, chyba nadzwyczajne posiedzenie, 29 sierpnia. W tej kadencji, no, nietypowe ze względu na czas trwania posiedzenia Sejmu to 14, 15, 16, 17 lipca 2009 r. i 17 lipca 2009 r., drugie posiedzenie Sejmu w tym samym dniu, więc nie jest to sytuacja nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, pan wspominał o tych ustawach okołobudżetowych, które zostały przewidziane do pracy na forum plenarnym Sejmu w dniu 10 lipca. Czy ustawy szczególnie ważne, czy jest jakiś zapis w regulaminie Sejmu, który mówi, że ustawy szczególnie ważne dla funkcjonowania państwa, zwłaszcza te, które, które są związane z pracami nad budżetem, czy jest zapis, że te ustawy powinny być rozpatrywane na forum plenarnym Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LudwikDorn">Tak, taki przepis jest, przy czym tam to jest, pani poseł użyła kategorii ogólnych, tam to jest precyzyjnie jakby wyliczone. Do tego należą, no, kwestie systemu wyborczego, ale należą też kwestie podatków, tu musi być pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu, oraz ustawy ustrojowe, jeżeli chodzi o organy władzy publicznej. Czyli jeżeli powołujemy nowy organ bądź zmieniamy jego ustawowe umocowanie, kompetencje, to jest regulaminowy obowiązek rozpatrzenia tego na posiedzeniu plenarnym. O ile sobie przypominam, w przypadku ustaw tych nie tyle okołobudżetowych co ustrojowych dotyczących, czyli jeszcze wyżej, finansów publicznych, tam, tam tego rodzaju rozwiązania rodzące obowiązek rozpatrzenia na posiedzeniu plenarnym były, a nawet gdyby nie było – ale wydaje to mi się niemożliwe – to była kwestia ustrojowa tak ważna, że, no, nikt sobie nie wyobrażał, by to skierować do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, pan wspomniał, że te dwie ważne ustawy, dla których pan rozszerzył 45. posiedzenie Sejmu, ostatecznie nie były rozpatrywane w dniu 10 lipca. Co by się stało złego dla funkcjonowania państwa, gdyby Sejm, w którym rząd już utracił większość, odrzucił ważne ustawy, ważne ustawy dla funkcjonowania budżetu po pierwszym czytaniu? Bo taki wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu można złożyć. Co by się złego stało dla funkcjonowania państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, pani, pani poseł, żadnej tragedii by nie było, no. Rząd, a także klub parlamentarny i partia polityczna, który wówczas był jedynym, jedynym klubem wspierającym rząd, poniósłby prestiżową, bolesną porażkę. Ja tutaj nie mówię o tym, nie tykam kwestii, czy te ustawy były dobre, czy niedobre, no, przecież nie uchwalono ich po dziś dzień, a Polska jakoś żyje i funkcjonuje, w związku z tym nic się nie załamało. Może by funkcjonowała lepiej, gdyby je uchwalono, ale to jest kwestia, może być kwestią merytorycznego i politycznego sporu. Czyli rząd i partia, która popierała wówczas rząd już de facto mniejszościowy, poniosłaby bolesną porażkę. A co złego by się stało? No, z punktu widzenia toku prac państwowych Sejm zmarnowałby 8 godzin na debatę, której efekt przed jej rozpoczęciem był wiadomy. No, to po co marnować czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, gdyby te ustawy zostały, jak pan mówi, odrzucone, czy wówczas – proszę sobie przypomnieć trochę atmosferę ówczesną panującą w Sejmie – czy wówczas łatwo by się było porozumieć stronie rządowej, już wtedy nie koalicji rządzącej, ale partii rządzącej, z pozostałymi partiami w sprawie tych ustaw, których uchwalenie było niezbędne dla funkcjonowania państwa? Czy tego typu działanie, czy odrzucenie tych ustaw ułatwiłoby tego typu porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LudwikDorn">Moim zdaniem nie ułatwiłoby, ale moim zdaniem też by nie utrudniło. Powiem tak – ja to podtrzymuję przy całym, bardzo silnym, wyrażanym bardzo niekiedy głośno krytycyzmie i także zapiekłości, to jest moja ocena, opozycji wobec rządu w takich kwestiach niezbędnych dla, gdzie, gdzie wszyscy się zgadzali, niezbędnych dla funkcjonowania państwa jak Schengen, jak art. 88 Karty Nauczyciela – istniało de facto takie realne porozumienie. Tak że moim zdaniem, moim zdaniem nie było tutaj, nie było tutaj żadnego związku. Ówczesna, nie sądzę, aby ówczesna, aby na przykład prestiżowa porażka rządu i partii rządzącej w kwestii Schengen czy art. 88 Karty Nauczyciela spowodowałyby zwiększenie trudności czy zmniejszenie trudności porozumienia z opozycją. Pamiętam jako marszałek Sejmu, że uczciwie mówiąc, od posiedzenia Konwentu Seniorów 10 lipca, tym drugim, o godz. 14, nawiązało się między mną a szefami klubów takie milczące porozumienie: no, dobrze, tutaj trwa walka polityczna, mówimy, że tam krwawy reżim, krwawy reżim rządzi Polską, a druga strona mówi, że to całkowicie nieprawda, ale parę ustaw uchwalić, uchwalić trzeba, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, został pan oskarżony o trzymanie Sejmu twardą ręką. Czy mógłby pan, czy mógłby pan powiedzieć, jaka była atmosfera w Sejmie i w państwie za rządów PiS i czy Platforma była aksamitną, aksamitną opozycją, w kontekście chociażby ataków na uczestników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, gdyby świadek uznał, że pytanie jest nie na temat, to ja poprę świadka.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, ja wnoszę jednak o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ale świadek nic nie powiedział, a pan uchylił. Świadek się nie odniósł w tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LudwikDorn">Ale, ale, pani poseł, ja wnoszę o uchylenie tego pytania, no, bo nie dotyczy ono faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, dobrze, no, w tej chwili jest to zgodne z porządkiem, natomiast pan przewodniczący uchylił, zanim pan porosił. No, to jest coś niezwykłego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, padały tutaj pytania dotyczące mafii paliwowej. No, mówimy o gigantycznej aferze, w wyniku której Skarb Państwa utracił potężne pieniądze. Czy interesowanie się przez prezydenta, premiera sprawą tej afery – mówię, mówimy w końcu o osobach, które konstytucyjnie odpowiadają za stan bezpieczeństwa państwa – czy interesowanie się stanem śledztwa w tych sprawach jest czymś nagannym? Czy można komukolwiek robić zarzuty z tego tytułu, że interesuje się stanem, stanem prac nad rozpracowywaniem afery, która jest, uderza w państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LudwikDorn">Pani poseł, no, dla mnie takie zarzuty, gdyby je postawiono, bo tutaj tego nie słyszałem, no, brzmiałyby absurdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">No, ja odniosłam inne wrażenie. Odniosłam wrażenie, że cnotą jest, jest nieinteresowanie się stanem bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pani poseł, to tak dalece odbiega od tematu naszej pracy, że muszę zabrać głos i poprosić panią o zadawanie pytań dotyczących przedmiotu pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Cały czas o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Panie marszałku, czy na pana naciskano, premier Kaczyński czy jakikolwiek inny wysoki przedstawiciel rządu Prawa i Sprawiedliwości, naciskał na pana, aby przedłużyć posiedzenie Sejmu do dnia 10 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LudwikDorn">Ja bym tego nie nazwał naciskiem. To były rozmowy i pewna komunikacja między marszałkiem Sejmu a stroną rządową, no która istnieje w każdym rządzie. Tak jak sobie przypominam, to nie była kwestia wyznaczenia konkretnego dnia pierwszego czytania. No to było ustalenie, żeby zabezpieczyć możliwość uchwalenia tych ustaw tak, by obowiązywały już w 2008 r. Znaczy, to nie jest żaden nacisk, no to jest normalna współpraca między rządem a marszałkiem Sejmu, no bez tej współpracy rządzić, żaden rząd nie mógłby rządzić, a rząd Najjaśniejszej Rzeczypospolitej musi rządzić niezależnie od tego, jaka opcja go powołuje do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pytania zadaje pana poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie marszałku, ja mam do pana pytanie, od kiedy pan zgłosił do Komisji Śledczej wolę bycia przesłuchanym przez komisję śledczą. Ja przypominam sobie, że już dosyć dawno złożył pan taki wniosek, że ma pan wiedzę na temat prac komisji. Czy pan może przypomina sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LudwikDorn">No, ja sobie przypominam. Konkretnej daty nie podam, ale to na pewno było w zeszłym roku, chyba w połowie zeszłego roku, a przyczyną była lektura tzw. przecieków, czyli relacji prasowych, o których prawdziwości nie jestem w stanie rozstrzygnąć o wypowiedziach pana Janusza Kaczmarka na zamkniętym posiedzeniu Komisji Śledczej. Ja wtedy doszedłem do wniosku, że jeżeli te przecieki czy relacje są prawdziwe, to Komisję Śledczą okłamywano. I zarzuty i pomówienia pod adresem pana Jarosława Kaczyńskiego oparte są na niecnym, karygodnym kłamstwie. Ja uważam, że niezależnie od tego, o kogo chodzi, jakiego uczestnika życia publicznego, i niezależnie od mojej jego oceny w kategoriach politycznych, nie należy formułować zarzutów kłamliwych, a że akurat mam wiedzę, no to jest moim obowiązkiem tą wiedzą z Komisją się podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mi się wydaje, panie marszałku, bo też pamięć może mnie już zawodzić, że pan ten wniosek złożył jeszcze chyba wtedy, kiedy w komisji był Jacek Kurski, tak też mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Może ja przypomnę, chodzi o list, który pan marszałek skierował do mnie, w którym zawierane były te żartobliwe koniunkcje ze Stanisława Lema o zajmowaniu się bytami nieistniejącymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LudwikDorn">A nie, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To połowa 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o Emtadratę Wielkiego i kwestię neantyzacji smoków, to... czyli odwołanie się do przygód Trurla i Klapaucjusza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LudwikDorn">...Stanisława Lema, to mój istotny w treści, choć żartobliwy w formie list do pana przewodniczącego był listem wcześniejszym, wywołanym czymś innym, wywołanym relacją prasową o tym, że Wysoka Komisja zamierza przesłuchać panią posłankę Beatę Kempę, ponieważ w „Newsweeku” ukazała się notka, jakoby ona rozmawiała w sprawie doktora G. z dyrektorem Durlikiem. Ponieważ w tymże „Newsweeku” wcześniej, nieco wcześniej bądź nieco później także ukazała się notka, iż ja w sprawie dyrektora G. rozmawiałem z dyrektorem Durlikiem, a ta notka... Pierwotne ustalenie to było zdaje się słynące z rzetelności radio RMF FM, że ja też rozmawiałem z dyrektorem Durlikiem i też o panu doktorze G. Bo to rzekomo miały być nagrania dokonane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i zapewniać miałem dyrektora Durlika, że mam takie wpływy, że doktorowi G. włos z głowy nie spadnie, a ponieważ jakby dysponowałem wiedzą, kiedy po raz ostatni w życiu rozmawiałem telefonicznie z dyrektorem Durlikiem, przypadkowo, bo to było w sprawie umierającej matki przyjaciółki mojej żony, i był to akurat czas około miesiąc czy półtora wcześniejszy od lokalizacji przez znanych z rzetelności dziennikarzy RMF FM tej rzekomej rozmowy z dyrektorem Durlikiem w czasie, w związku z tym, ponieważ wchodziła w grę kwestia przesłuchań i... nawiązując do procedury neantyzacji smoków przez Trurla i Klapaucjusza, pozwoliłem sobie napisać list do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Żeby zamknąć już sprawę, żeby zamknąć sprawę, ja poinformuję zebranych tutaj w Komisji, że pismo to skierowałem ad acta, traktuję to jako jedno z licznych, barwnych okoliczności towarzyszących pracy Komisji. A poza tym po bezpośrednich kontaktach wymieniliśmy nasze zdania na temat instytutu badania istnienia smoków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Intencja mojego pytania zmierza ku temu, czy pan marszałek się jednak nie czuje dyskryminowany przez naszą Komisję, mimo tego że pan nam podziękował, dlatego że no jakby nie było, bo był pan ważnym urzędnikiem rządu Jarosława Kaczyńskiego, był pan szefem MSWiA, czy szefem Policji, miał pan olbrzymią wiedzę, potencjalnie ważną dla Komisji o zbrodniczych naciskach Prawa i Sprawiedliwości. Czy w związku z tym nie czuje się pan jednak dyskryminowany, że pomimo pana dwukrotnych wniosków no przeszło po niemalże roku został pan wezwany przez Komisję, w porównaniu na przykład do pana Romana Giertycha, który niemalże po jednym wywiadzie dla mediów praktycznie będziemy go słuchać za dwa tygodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…czy w tym kontekście nie czuje się pan jednak dyskryminowany przez Komisję Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Proszę nie odpowiadać, panie marszałku, na razie, jeżeli pan uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LudwikDorn">Panie pośle, ale pytania o odczucia i czy czuję się dyskryminowany czy nie, to nie jest pytanie właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LudwikDorn">Czy mógłby pan skonstruować to pytanie jakoś tak, żebym z radością się zgodził na jego odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie marszałku, czy pan, jako wcześniejszy urzędnik rządu, szef Policji, uważa, że potencjalnie ma, czy miał znacznie większą wiedzę o możliwych nieprawidłowościach, zbrodniach rządu Jarosława Kaczyńskiego, niż Roman Giertych, który był ministrem oświaty, z tego co pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uchylam niestety to pytanie, bo to jest relacja, co myśli pan Giertych bardziej niż myślał pan Ludwik Dorn. Tak że to naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, pan cenzuruje....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja rozumiem, panie pośle, że pan chciał wygłosić przemówienie na temat pana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…nasze pytania. Kończymy już to przesłuchanie, panie przewodniczący, no niech pan pozwoli powiedzieć na to pytanie panu marszałkowi. Czy pan, jako pan marszałek, jako były szef MSWiA, szef Policji, potencjalnie ma większą, miał większą wiedzę na temat możliwych zbrodni prawa i sprawiedliwości niż minister oświaty, Roman Giertych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ale w pytaniu mieści się założenie, że ktoś twierdzi, że rząd Jarosława Kaczyńskiego popełnił zbrodnię. A tu na sali nie ma nikogo takiego. Więc proszę albo niech pan sformułuje pytanie, w którym nie ma już zawartej gotowej treści i sugestii, albo będę musiał uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Potencjalnie pan miał większą wiedzę o nielegalnych rzekomych naciskach Policji w prokuraturze niż pan Roman Giertych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LudwikDorn">No, jakby wynikało to z usytuowania w strukturze rządu, ale ja podziwiam wiedzę prawną pana przewodniczącego, bo gdyby pan poseł zapytał się o występek, to pewnie pan przewodniczący w poprzedniej formie by dopuścił, bo to jest ta kodeksowa różnica między zbrodnią a występkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No ale panie marszałku, jednak naciski są tutaj przestępstwem, a nie występkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LudwikDorn">Znaczy, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, nie zbrodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, przestępstwo może popełnić tylko osoba, a nie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, panie marszałku. Czy pan ma wiedzę na temat zarzutów, które postawił Roman Giertych, iż podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości dochodziło do zbierania haków na polityków Platformy i SLD i czy pan ma wiedzę o tym, iż minister Zbigniew Ziobro, premier Jarosław Kaczyński, czy też pan, haki zbierali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">To jest pytanie i bardzo prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym prosić pana przewodniczącego, żeby zechciał poprosić pana posła Mularczyka, by tak przeformułował to pytanie, by nie padało w nim odniesienie do stwierdzeń pana mecenasa Giertycha, bo ja przyjąłem zasadę, że słów tej osoby nie komentuję, ale oczywiście jeżeli Komisja mi każe, to ustąpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie, z pewnością Komisja nie każe i dlatego proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka, aby tak przebudował pytanie, aby nie było w nim zawarte nazwisko pana mecenasa Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To czy, panie marszałku, czy ma pan wiedzę odnośnie zarzutów bardzo znanego mecenasa, który był ministrem oświaty w poprzednim rządzie, o tym, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości pan czy też pan minister Zbigniew Ziobro, premier Jarosław Kaczyński zbierali haki na polityków PO i SLD, czy też ma pan wiedzę, iż te haki były zbierane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LudwikDorn">Panie, panie pośle, trochę pana pytanie jest niespójne logicznie, jeżeli, jeśli chodzi o pierwszy człon złożony współrzędnie... złożonego zdania pytajnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Panie pośle, sam, sam pan prowokuje do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LudwikDorn">Nie, nie, bo, czy mam wiedzę na temat tego, że pewien, pewna osoba stawia takie zarzuty. Mam, bo czytam prasę i oglądam telewizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, przyznaję panu rację, że to pytanie było może nieprecyzyjnie sformułowane. Czy pan ma wiedzę, iż te zarzuty są prawdziwe, panie, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LudwikDorn">Z całej mojej ówczesnej wiedzy wynika tyle, znaczy, nie tyle wynika, mam wiedzę, że te zarzuty są nieprawdziwe, a może inaczej, nic nie uprawnia mnie do stwierdzenia, że jakikolwiek element tych zarzutów czy one w całości są prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wyczerpująca odpowiedź, tak że serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję świadkowi za pojawienie się i jeszcze proszę jeszcze, jeszcze chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LudwikDorn">Przepraszam, czy mogę coś powiedzieć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LudwikDorn">Ja bym chciał na ręce pana przewodniczącego – to oczywiście nie jest poświadczone, ale można poświadczyć u ministra Czapli – przekazać ustalenia Konwentu Seniorów z 10 lipca z godz. 14 i ustalenia Konwentu Seniorów z 10 lipca z godz. 9.30, bo tam jest to napisane, to, co mówiłem, tylko krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, żeby świadek mi dał te dokumenty i dołączymy do akt. Wiążą się one immanentnie z tematem naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu poprosimy pana o przejrzenie i podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zawezwaliśmy pana na jutro na godz. 14. Chcielibyśmy zmienić na godz. 10. Czy świadek byłby taki dobry, żeby w ostatniej chwili zgodzić się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, czy mogę rzucić okiem w kalendarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Oczywiście, czekamy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Inicjatywa zmiany godziny wyszła od nas, dlatego cierpliwie czekam i proszę grzecznie. Godz. 10, sala 233.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LudwikDorn">Ale rozumiem, że to będzie po głosowaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak. Głosowania mają być krótkie, stąd zmiana godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, powiem tak, bo jeśli trzeba, to oczywiście, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, ja mówię: trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LudwikDorn">Wygodniej by mi było, gdyby to była 10.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przepraszam za moją nieustępliwość, ale mówię w imieniu wszystkich członków naszej Komisji. Bardzo pana prosimy o godz. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LudwikDorn">No, skoro w tej sprawie Komisja jest zgodna, co jest rzadkim przypadkiem, no, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Za to wszyscy członkowie Komisji zobowiązują się, że nie będą powtarzali pytań. To już dużo jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LudwikDorn">Dobrze. To w takim razie, no, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jest pan wolny już, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#LudwikDorn">Przepraszam bardzo, ale sala bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">233.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękujemy panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przedtem jednak chcę złożyć pewne oświadczenie. W jednym z wywiadów telewizyjnych określiłem działania pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka polegające na kilkakrotnym składaniu wniosków o wykluczenie mnie z Komisji w sposób, uważam obecnie, za niewłaściwy. Bardzo przepraszam pana posła Matyjaszczyka i proszę, aby uznał za okoliczność dla mnie łagodzącą, że moja niefortunna wypowiedź poprzedzona była kilkutygodniowymi atakami na mnie i nie tylko na forum Komisji, ale również w licznych wypowiedziach prasowych. Jeszcze raz bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Czy pan chciałby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, oczywiście nie zależy mi na tym, żeby robić panu jakiekolwiek przykrości w tej sprawie, a jedynie na tym, żeby uzyskać rzeczywiście zadośćuczynienie za zniesławienie, które miało wtedy miejsce. Dlatego proszę pana, aby przeprosił mnie pan w tej samej stacji w tym samym czasie, w jakim zostało dokonane to zniesławienie, aby ta informacja o tym, że pan mnie przeprasza, dotarła do tych samych osób, do których dotarła informacja o moim zniesławieniu. Nic ponad to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze, z radością to zrobię. Zresztą, o ile się orientuję, są tutaj przedstawiciele stacji TVN24. Czy nie ma? Jest ktoś? Nie ma akurat. Tak, wykorzystam, tylko kiedy mnie zaproszą, powiem tak.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Przy 2. punkcie porządku dziennego chcę się podzielić z Wysoką Komisją następującymi propozycjami, dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pierwsze. Podjęcie uchwały w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie uwierzytelnionych kserokopii jawnych protokołów następujących świadków: Janusza Kaczmarka, Jerzego Engelkinga, konfrontacji Jerzego Engelkinga i Janusza Kaczmarka z dnia 2 lipca 2009 r., Doroty Jakowlew-Zajder, Macieja Sochy, Jaromira Netzla, Konrada Kornatowskiego, Dariusza Barskiego, Ernesta Bejdy, Lecha Woszczerowicza, Grzegorza Jaremko, Mariusza Kamińskiego, Jarosława Kaczyńskiego. Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie bowiem zwróciła się dnia 25 lutego br. do Komisji z wnioskiem o przekazanie uwierzytelnionych kserokopii jawnych protokołów następujących świadków, których wymieniłem przedtem w mojej informacji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otwieram zwięzłą dyskusję, jeżeli ktoś chciałby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Tak, pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Poza tym nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zapoznałem się z tym wnioskiem i muszę powiedzieć, że jestem zdumiony lakonicznością tego wniosku. Prokurator z Rzeszowa nie podaje, jakie prowadzi postępowanie, czego dotyczy ta sprawa, czy dotyczy to postępowania w sprawie, czy są jakieś zarzuty. No, nie wiemy, jaka to jest sprawa. Zażądał protokołów uwierzytelnionych kilkunastu świadków, nie wiemy po co i w jakim celu. Tak że ja bym prosił, ażebyśmy zwrócili się do pana prokuratora w Rzeszowie z wnioskiem o doprecyzowanie i sprecyzowanie, w jakim celu, na jakie okoliczności te zeznania mają być wysłane i jaka toczy się sprawa. No bo na dobrą sprawę każdy prokurator w Polsce będzie mógł nas teraz prosić o to, żebyśmy jakieś akta wysłali poświadczone za zgodność. Tak że prosiłbym dla pewnego porządku, dla pewnego formalizmu, żeby pan prokurator sprecyzował, jakie prowadzi postępowanie i w jakim celu te zeznania mają być wykorzystane i w jakiej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja się zgodzę... godzę się z pańską opinią, ale posłuchajmy kolegów i koleżanki.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ktoś się chce wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Uważam, że wniosek pana posła Mularczyka jest trafny. Zwrócimy się do prokuratury o doprecyzowanie. Tak to można określić, tak?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja mam propozycję, żebyśmy ewentualnie sprawdzili, bo w tym piśmie, które pan cytował jest: W nawiązaniu do pisma z dnia 8 lutego… itd. Czyli możliwe, że w piśmie z 8 lutego, są podane wszelkie okoliczności, co do których wątpliwość zgłasza pan poseł Mularczyk, i nie będziemy musieli korespondować z prokuraturą, tylko sprawdzimy to pismo z ósmego, i wtedy podejmiemy decyzję. W związku z tym, żeby było zadość temu wnioskowi pana posła Mularczyka, to może przegłosujmy ten wniosek na następnym posiedzeniu, do tego czasu sprawdzając, co było w piśmie z 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Co pan na to, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dobrze. Jest zgoda na to.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Sprawę załatwiliśmy zatem.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Nie widzę żadnych innych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Jeszcze pan poseł Węgrzyn, pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym zasygnalizować zgodnie z naszą praktyką wniosek, który złożę na następnym jawnym posiedzeniu. W świetle dzisiejszych doniesień prasowych, jeśli chodzi o „Dziennik Gazetę Prawną” złożę wniosek o przesłuchanie przed Komisją Śledczą pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Ja przyznam się, że nie znam tego artykułu, ale to proszę na piśmie przedstawić i uzasadnić, dobrze, bo to nie jest takie, jak sądzę, nie będzie to takie łatwe i proste.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Znaczy, ja tylko dla pewnego doprecyzowania. No, poruszajmy się jednak w obrębie akt sprawy, a nie w obrębie wszystkich publikacji prasowych, które wychodzą w naszym kraju. Składam wniosek dowodowy o przesłuchanie pani Anety Krawczyk. Wniosek jest uzasadniony. Chodzi tu o wyjaśnienie sposobu funkcjonowania, trybu zatrudniania osób przez Andrzeja Leppera w instytucjach rządowych oraz wiedzy pani Anety Krawczyk na temat tych okoliczności. I wniosek dowodowy o przesłuchanie pana Mirosława Zaremby – to jest kierowca Sejmu RP, który przewoził pana Lecha Woszczerowicza do ministerstwa rolnictwa – na okoliczność, no, tego, w jaki sposób odbywało się to przewożenie, w jakich warunkach, co mówił wówczas pan Woszczerowicz, gdzie kazał podjechać, czy spieszył się. Myślę, że te okoliczności są istotne dla wyjaśnienia naszej sprawy. Tak że składam te dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Otrzymałem pisemne wnioski pana posła Arkadiusza Mularczyka. I pani Marzeny Wróbel, przepraszam, bo podpisana jest przez oboje państwa. Zapoznamy się, cała Komisja się zapozna. Wstępnie oczywiście chciałbym na sam koniec powiedzieć, że przesłuchanie pani Anety Krawczyk przyniosłoby plikom naszych dokumentów i protokołów bardzo duże ubarwienie obyczajowe, na pewno lektura byłaby lżejsza niż innych przesłuchań. Nie wiem, czy to będzie argumentem, oczywiście, za tym. Będziemy, będziemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. I widzę, że nie ma dalszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>