text_structure.xml
512 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
4683
4684
4685
4686
4687
4688
4689
4690
4691
4692
4693
4694
4695
4696
4697
4698
4699
4700
4701
4702
4703
4704
4705
4706
4707
4708
4709
4710
4711
4712
4713
4714
4715
4716
4717
4718
4719
4720
4721
4722
4723
4724
4725
4726
4727
4728
4729
4730
4731
4732
4733
4734
4735
4736
4737
4738
4739
4740
4741
4742
4743
4744
4745
4746
4747
4748
4749
4750
4751
4752
4753
4754
4755
4756
4757
4758
4759
4760
4761
4762
4763
4764
4765
4766
4767
4768
4769
4770
4771
4772
4773
4774
4775
4776
4777
4778
4779
4780
4781
4782
4783
4784
4785
4786
4787
4788
4789
4790
4791
4792
4793
4794
4795
4796
4797
4798
4799
4800
4801
4802
4803
4804
4805
4806
4807
4808
4809
4810
4811
4812
4813
4814
4815
4816
4817
4818
4819
4820
4821
4822
4823
4824
4825
4826
4827
4828
4829
4830
4831
4832
4833
4834
4835
4836
4837
4838
4839
4840
4841
4842
4843
4844
4845
4846
4847
4848
4849
4850
4851
4852
4853
4854
4855
4856
4857
4858
4859
4860
4861
4862
4863
4864
4865
4866
4867
4868
4869
4870
4871
4872
4873
4874
4875
4876
4877
4878
4879
4880
4881
4882
4883
4884
4885
4886
4887
4888
4889
4890
4891
4892
4893
4894
4895
4896
4897
4898
4899
4900
4901
4902
4903
4904
4905
4906
4907
4908
4909
4910
4911
4912
4913
4914
4915
4916
4917
4918
4919
4920
4921
4922
4923
4924
4925
4926
4927
4928
4929
4930
4931
4932
4933
4934
4935
4936
4937
4938
4939
4940
4941
4942
4943
4944
4945
4946
4947
4948
4949
4950
4951
4952
4953
4954
4955
4956
4957
4958
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Witam serdecznie państwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do spraw nacisków.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Chciałem poinformować państwa, że ze względu na dodatkowy dzień pracy Sejmu Rzeczypospolitej –planowaliśmy prace jeszcze przed zmianą związaną z porządkiem obrad Sejmu Rzeczypospolitej – będę zmuszony zrobić przerwę pomiędzy godz. 11.45 a godz. 12.30, tak żeby każdy z posłów miał możliwość rozpoczęcia obrad Sejmu Rzeczypospolitej, a później wznowimy posiedzenie Komisji Śledczej. To jest taka pierwsza konstatacja. Natomiast, póki co, przystępujemy do pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Jerzego Engelkinga, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze, i witam pana prokuratora.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Punkt 2.: Przesłuchanie pana prokuratora Mariusza Kierepki, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Punkt 3.: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy panowie posłowie zgłaszają uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad. Stwierdzam, iż porządek dzienny został przez komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą nasi stali doradcy. Widzę panią Magdalenę Bielowicką, widzę pana Michała Stręka i jest z nami pan Andrzej Jóźwiak. Dziękuję serdecznie państwu za przybycie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana prokuratora Jerzego Engelkinga, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana prokuratora, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, panie prokuratorze, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście. Zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana prokuratora o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan prokurator uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. W takim razie, panie prokuratorze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyEngelking">Jerzy Engelking, lat 47, jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeśli zechciałby pan troszeczkę zbliżyć narząd mowy do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyEngelking">Próbuję odwrócić tę sytuację i zbliżyć urządzenie do mnie. Jerzy Engelking, lat 47, jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę, panie prokuratorze, powtarzać za mną.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyEngelking">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyEngelking">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyEngelking">...przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyEngelking">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyEngelking">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan prokurator swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator zechce skorzystać z tego uprawnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyEngelking">Tak, chciałbym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję. Szanowni Panowie Posłowie! W sprawie nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. nie byłem świadkiem takich zachowań. Nie byłem świadkiem bezpośrednim, nie byłem też świadkiem pośrednim, albowiem nie mam wiedzy pochodzącej od innych osób, aby takie zdarzenia miały miejsce. W związku z tym oczekuję od panów na pytania, które niewątpliwie będą zadane w duchu art. 7 i następnych ustawy o komisji śledczej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Panie prokuratorze, w takim razie przystępujemy do pracy. Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeśli państwo pozwolicie, to udzielę sobie głosu jako pierwszy z osób zadających pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy można?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, protestuję przeciwko takiej praktyce, w której pan sobie przyznaje głos jako pierwszy. Pan jest przewodniczącym, pan kieruje komisją, ale powinien pan uwzględniać głosy wszystkich członków komisji i pan notorycznie sobie przyznaje głos zadawania pytań jako pierwszy. Uważam, że jest to praktyka nieprawidłowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ale ja od razu utnę pana wątpliwości. Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk, proszę o zadawanie pytań, ja w drugiej kolejności chętnie, będzie to dla mnie ogromny zaszczyt móc udostępnić panu pierwszemu głos do zadawania pytań. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To znaczy, panie przewodniczący, ja nie uzurpuję sobie prawa do tego, żeby jako pierwszy zadawać pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to o co panu chodzi, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…natomiast protestuję przeciwko temu, żeby pan sobie przydzielał prawo do zadawania pytań jako pierwszy. Oczywiście ja się zgłaszam do zadawania pytań. Jeśli są jacyś inni członkowie, to proszę o uwzględnienie mnie w stosownej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, udzielam panu głosu, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Mularczyk rozpoczyna turę zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Panie prokuratorze, proszę opowiedzieć, jaka była ścieżka zawodowa pana w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyEngelking">Aplikację w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach rozpocząłem w roku…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bliżej, bliżej mikrofonu, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyEngelking">Aplikację w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach rozpocząłem w roku 1991. Trwała ona 2,5 roku. Po zdanym egzaminie prokuratorskim zostałem skierowany do pracy w Prokuraturze Rejonowej w Mysłowicach, gdzie pracowałem rok. Następnie będąc asesorem zostałem delegowany do Prokuratury Okręgowej w Katowicach do wydziału śledczego, gdzie pracując zdobywałem kolejno tytuły prokuratora prokuratury rejonowej, następnie prokuratora prokuratury okręgowej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyEngelking">W roku 2000 powierzono mi pełnienie obowiązków, a następnie funkcji zastępcy prokuratora rejonowego w Sosnowcu. Po roku i 3 miesiącach, 4 miesiącach zostałem zastępcą prokuratora okręgowego w Krakowie. I w tym też roku 2001 zostałem… otrzymałem tytuł prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Po odwołaniu mnie z funkcji zastępcy prokuratora okręgowego w Krakowie zostałem skierowany do pracy w Wydziale II Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Jeżeli się nie mylę, pracowałem tam do roku 2003, kiedy to powierzono mi pełnienie funkcji najpierw kierownika samodzielnego wydziału organizacyjnego tejże prokuratury, a następnie zostałem powołany do pełnienia funkcji naczelnika Wydziału Organizacyjnego Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Funkcję tę pełniłem do 2005 r. do grudnia, kiedy zostałem delegowany do Prokuratury Krajowej, do Ministerstwa Sprawiedliwości Prokuratury Krajowej, gdzie powierzono mi pełnienie funkcji naczelnika Wydziału Administrowania Danymi w Ogólnopolskich Systemach Informatycznych prokuratury. To jest wydział, który mieści się w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej. I w roku 2006, 13 stycznia roku 2006 zostałem powołany do pełnienia funkcji zastępcy prokuratora generalnego. Funkcję tę pełniłem do grudnia roku 2007, a od tegoż okresu, od tego momentu, od odwołania mnie z pełnienia tej funkcji pracuję w Biurze Prezydialnym w Wydziale do Spraw Informatyzacji i Analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I, jak rozumiem, obecnie nie zajmuje się pan już prowadzeniem śledztw czy postępowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyEngelking">Nie, niestety nie zajmuję się prowadzeniem postępowań przygotowawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zatem obecna ekipa nie chce korzystać z pana doświadczenia zawodowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyEngelking">To jest decyzja, którą podjęli moi przełożeni. Skierowali mnie na ten odcinek pracy. Z tego, co sobie przypominam, i jeżeli ktoś śledził tamte wydarzenia, to pan minister Ćwiąkalski uzasadnił tenże fakt, dlaczego kieruje mnie na ten odcinek, co akurat w moim przypadku było bardzo korzystne. Moi koledzy trafili gorzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Gorzej.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Panie prokuratorze, jest pan dzisiaj przesłuchiwany, nazwijmy to umownie, w sprawie przecieku i tej słynnej afery gruntowej, i w związku z tą słynną konferencją.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć, od kiedy pan zajął się tą sprawą w sposób związany z pana obowiązkami zawodowymi, od jakiego etapu?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyEngelking">Sprawą tą zacząłem się zajmować, zresztą tak jak i pozostali zastępcy prokuratora generalnego, od początku w roku 2007, z tego, co sobie przypominam. To być może był początek roku. Miało to związek z rozpatrywaniem wniosków o stosowanie kontroli operacyjnej. Następnie, odbywało się to oczywiście na płaszczyźnie czynności operacyjno-rozpoznawczych, prowadzonych przez CBA.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JerzyEngelking">Następnie w kwietniu tegoż roku podpisałem zgodę, wyraziłem zgodę na rozpoczęcie operacji specjalnej w tej sprawie. Kolejny mój kontakt z tą sprawą kojarzę na miesiąc lipiec, wtedy, kiedy… roku 2007, wtedy, kiedy nastąpiła realizacja tejże operacji specjalnej. W tym czasie oczywiście byłem zastępcą prokuratora generalnego i z uwagi na urlop pana prokuratora Barskiego, prokuratora krajowego, zastępowałem go. W związku z tym do momentu powrotu pana prokuratora krajowego z urlopu nadzorowałem bezpośrednio czynności wykonywane już w sprawie samej tzw. afery gruntowej, jak i też w sprawie przecieku od momentu, kiedy została ona wszczęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, może jakby to pytanie: od kiedy, zamkniemy pytaniem: do kiedy pan tą sprawą się zajmował?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyEngelking">Do kiedy? Do momentu powrotu pana prokuratora krajowego z urlopu. Po jego powrocie z oczywistych powodów przekazywałem mu wiedzę, bardzo szeroką wiedzę. To nie nastąpiło w ciągu, oczywiście, jednego dnia czy też dwóch, a z uwagi… bo to by było oczywiste, że się nie dało tego przekazać natychmiast. Pan prokurator krajowy korzystał z mojej wiedzy przez kilka dni od przyjścia z urlopu i następnie sam przejął nadzorowanie tego postępowania, co było zgodne z zakresem obowiązków wtedy panującym w Prokuraturze Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przypomnijmy tylko. Pan Barski kiedy wrócił z urlopu?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyEngelking">To była, to było… Dokładnej daty nie pamiętam, była to gdzieś… To był lipiec, oczywiście, w granicach połowy lipca, może pod koniec bardziej lipca nawet 2007 r. Następnie na urlop udał się... po powrocie pana prokuratora Barskiego na urlop udał się zastępca prokuratora generalnego pan Przemysław Piątek, a jako trzeci ja miałem realizować urlop po powrocie pana prokuratora Piątka z urlopu i to była druga połowa sierpnia 2007 r. Taki mieliśmy plan urlopowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Panie prokuratorze, jakie były powody przeprowadzenia konferencji prasowej w sprawie przecieku? Jakie były powody ujawnienia taśm z Hotelu Marriott? Jakie były powody ujawnienia części materiałów z podsłuchów rozmów pana Kaczmarka, Kornatowskiego, Netzla, pana Marca? Czy może pan przybliżyć komisji oraz opinii publicznej przyczyny przeprowadzenia tej konferencji prasowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, mogę. Częściowo na to pytanie oczywiście odpowiedź została udzielona podczas samej konferencji, w której brałem udział, a była to konferencja w tym momencie prokuratora krajowego.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JerzyEngelking">Proszę państwa, tak się stało w roku 2007, że wokół prokuratury czy w stosunku do prokuratury zaczęto wygłaszać przede wszystkim z ust polityków bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące opinie o pracy prokuratury, jak i o samej instytucji prokuratury kierowanej wówczas przez pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobrę. Ja nie wnikam w powody, dla których takie opinie były wygłaszane, ponieważ one były czysto pozamerytoryczne, niezwiązane z pracą prokuratury. Dla mnie miały oczywiście podtekst polityczny, ale nie będziemy się tym zajmowali, ponieważ ja jestem prokuratorem, byłem, jestem prokuratorem i mam nadzieję będę prokuratorem, więc te sprawy mnie nie interesowały. Natomiast jako zastępca prokuratora generalnego czułem się i byłem odpowiedzialny za wizerunek polskiej prokuratury. Ten wizerunek został bardzo mocno nadszarpnięty i to przez niesprawiedliwe, bezpodstawne oskarżenia, które generalnie koncentrowały się wokół wykorzystania prokuratury do prywatnych celów ówczesnego ministra sprawiedliwości, z którym, jak wszyscy doskonale państwo pamiętacie, toczono i toczy się zresztą obecnie walkę polityczną. To zostawiamy na boku, to mnie nie interesowało. Interesowało mnie to natomiast, że prokuratorzy, którzy akurat tą sprawą zaczęli się zajmować, stanęli pod pręgierzem bezpodstawnych i niesprawiedliwych pomówień, oskarżeń o zachowania, nawet zachowania niezgodne z prawem.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#JerzyEngelking">Ta opinia, która pojawiła się, o prokuraturze, tak jak mówię była to połowa roku mniej więcej, tak to datuję, połowa roku 2007, z tendencją narastającą, dotyczyła oczywiście nie tylko tego postępowania, które jest przedmiotem, którym zajmuje się szanowna komisja, dotyczyła też innych postępowań. Dotyczyła ta opinia innych postępowań i tym samym te niesprawiedliwe i nieprawdziwe opinie wygłaszane na temat polskiej prokuratury dotyczyły nie tylko prokuratorów, którzy prowadzili postępowania przygotowawcze, te konkretne postępowania przygotowawcze, ale dotyczyły też wszystkich innych prokuratorów, kolokwialnie rzecz ujmując, Bogu ducha winnych. O tym, że tak te ataki odbierali ci prokuratorzy, wiem od nich samych, albowiem w całej Polsce, w prokuraturach rozrzuconych po całej Polsce, mam bardzo dobrych znajomych i przyjaciół, z którymi wiele razy na ten temat rozmawiałem. Z tego też powodu w momencie kiedy… albo inaczej. Tak jak państwu już powiedziałem, te niesprawiedliwe opinie miały tendencję narastającą. Tendencja narastająca, taka kulminacja to właściwie jest moment już zatrzymania pana Kaczmarka, pana Kornatowskiego i pana Netzla i te dni zaraz po zatrzymaniu, czyli do momentu, kiedy została przeprowadzona konferencja prasowa. Potem, to rzecz znamienna, przynajmniej ja to tak odebrałem, nastąpiły jakieś dwudniowe, może dwuipółdniowy etap ochłodzenia, tzn. prokuratura nagle została postrzegana jako instytucja w pełni profesjonalna. Niektórzy nawet dziennikarze pozwalali sobie na takie śmiałe w tamtym czasie stwierdzenia i docenili wkład pracy prokuratorów, którzy realizowali czynności w ramach postępowania tzw. przeciekowego, jak i też tego postępowania, które zostało z tego postępowania wyłączone. Po tym okresie czasu ponownie opinia o prokuraturze i o tym, co zostało zrobione, wróciła, bym powiedział, do normy i ponownie rzucano bezpodstawne oskarżenia o wykorzystanie prokuratorów do celów politycznych, jak i też o bezprawne, niezgodne z prawem działania samych prokuratorów. Chciałem oświadczyć, że takie zachowania nigdy nie miały miejsca przynajmniej w okresie wtedy, kiedy pełniłem funkcję zastępcy prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#JerzyEngelking">Żeby nie pozostać gołosłownym w moich twierdzeniach, odwołam się tylko i wyłącznie do kilku, kilkunastu tytułów, które zostały opublikowane w wydaniach gazet codziennych. Proszę pamiętać, że to jest absolutnie wybiórczo potraktowany materiał. Ja ten materiał posiadam z uwagi na to, iż w tej sprawie byłem już przesłuchiwany tak naprawdę wielokrotnie w prokuraturze rzeszowskiej i tam moje zeznania również dotyczyły i tej kwestii, stąd posiadam ten materiał. Ja go nie przygotowywałem na potrzeby… nie przygotowałem go na potrzeby dzisiejszego spotkania z państwem. Pragnę tylko podkreślić, że oprócz tego, na co się za chwileczkę powołam, nie tylko gazety codzienne, ale również periodyki, również inne media w postaci telewizji, właściwie wszystkich stacji telewizyjnych, w tamtym czasie emitowały programy, w których opisywano ustami dziennikarzy, ustami polityków, a następnie wypowiedzi polityków były komentowane przez tychże dziennikarzy, opisywały zachowanie i działanie prokuratury. Jak podkreślam z całą stanowczością, były to opinie absolutnie pozbawione podstaw, niesprawiedliwe i często kłamliwe.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#JerzyEngelking">I tak, proszę państwa, 8 sierpnia... Skoncentruję się już na sierpniu roku 2007, albowiem wtedy zostały, że tak powiem, ujawnione okoliczności, w świetle których pan minister spraw wewnętrznych i administracji poczuł się zagrożony w swojej pozycji i z tego też powodu, wykorzystując niewątpliwie swoją wiedzę dotyczącą funkcjonowania mediów w tym kraju, a właściwie mediów w relacji z politykami, postanowił, moim zdaniem, wykorzystać tęże wiedzę i zaczął informować media, polityków o takich zachowaniach, których miał być świadkiem w czasie, kiedy był zarówno prokuratorem krajowym, jak i następnie ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Było to o tyle znamienne, że zaczął to robić dopiero wtedy, kiedy… nie wtedy, kiedy był tymże ministrem i prokuratorem krajowym, a dopiero wtedy, kiedy został odwołany z tego stanowiska. I tak 8 sierpnia w „Dzienniku” pojawił się Kaczma... pojawił się, przepraszam, artykuł pt. „Kaczmarek: Powołać komisję śledczą w sprawie akcji CBA”.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#JerzyEngelking">Artykuł ten zawierał zarzuty pana Kaczmarka już zaraz po odwołaniu z funkcji ministra, zarzuty w stosunku do pracy prokuratury, według których… według którego zdania ówczesna prokuratura nie była w stanie wyjaśnić sprawy, i z tego też powodu pojawił się pomysł, aby powołać sejmową komisję śledczą z uwagi na kwestionowanie również legalności działań nie tylko prokuratury, ale również Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dnia następnego „Gazeta Wyborcza”, artykuł pt. „Kaczmarek: Konieczna komisja śledcza”. Ponownie pojawiły się te same zarzuty plus bardzo enigmatyczne wskazanie, że w kręgu podejrzeń znajdują się inni ministrowie. Tego samego dnia…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, kto był autorem tych tekstów?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyEngelking">Oj, panie pośle, nie mam w tej chwili wymienionych, konkretnie przypisanych autorów tychże tekstów do poszczególnych tytułów, jednakże mam takie zbiorcze zestawienie wśród tychże dziennikarzy, którzy podpisali się pod tymi artykułami i mogę wymienić. Była to pani Magdalena Miroszewska, pan Piotr Pacewicz, Piotr Stasiński, Marcin Kącki, Rafał Kalukin, pani Ewa Siedlecka, pan Paweł Wroński, pani Agnieszka Kublik, pan Wojciech Czuchnowski, pan Bogdan Wróblewski. Byli też inni, bo to są przykładowo tylko wyłącznie zacytowane nazwiska.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, jeszcze tego samego dnia, 9 sierpnia, pojawia się kolejny tekst w „Gazecie Wyborczej”, zatytułowany „W kręgu podejrzeń”, gdzie autor tegoż artykułu powołuje się na różne media i snuje przedziwne domysły, kto jest zamieszany w tzw. przeciek. Nawiązuje oczywiście do wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka i rozważa, czy źródłem przecieku mógł być pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JerzyEngelking">Dnia następnego, 10 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, tytuł „Kaczmarek: To Ziobro mi ujawnił”. W tym wypadku ewidentne sugerowanie, iż źródłem przecieku był ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#JerzyEngelking">Następnego dnia, dziesiątego – to będzie tekst z „Dziennika” – „Kaczmarek: Mam zamknięte usta”. Ponownie kwestionuje się legalność i zasadność akcji CBA, a także sugeruje się, iż CBA podżegało do popełnienia przestępstwa osoby, które w konsekwencji zostały, w tej chwili, jak wiecie państwo, oskarżone. Sugeruje również, iż cała sprawa dotycząca pana Kaczmarka to nic innego, jak prywatna wojna pomiędzy ówczesnym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro, a już byłym ministrem spraw wewnętrznych panem Januszem Kaczmarkiem.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#JerzyEngelking">13 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, tytuł „Bezstronne śledztwo w sprawie przecieku, czyli kumulacja IV RP”. Był to taki komentarz, ponownie kwestionuje się bezstronność działania prokuratury. W tym wypadku powołano się na słowa pana Andrzeja Leppera, iż źródłem przecieku miał być pan Zbigniew Ziobro…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze, na jakie pan pytanie odpowiada? Bo pan cytuje prasę dość intensywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadam, jaka była atmosfera w tamtym czasie, kiedy zdecydowaliśmy się, że jedyną możliwością, aby umożliwić społeczeństwu, które było odbiorcą tego, o czym w tej chwili mówię, będzie okazanie rzeczywistego przebiegu zdarzeń, powodów, dla których to akurat pan Janusz Kaczmarek wystąpił w materiale gromadzonym, i powodów, dla których nie przedstawiono mu zarzutów z artykułu mówiącego o przecieku, a przedstawiono zarzuty ze złożenia fałszywych zeznań oraz podżegania do złożenia fałszywych zeznań i tym samym utrudniania prowadzonego postępowania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JerzyEngelking">Wydaje mi się, że jest to konieczne z uwagi na to, iż do tej pory, z tego, co się mogłem zapoznać z treścią składanych zeznań, ten element, bardzo istotny w procesie decyzyjnym, pod którym podpisał się, za który odpowiedzialność wziął pan prokurator Barski, którego również byłem uczestnikiem, jest właśnie ten element, element dokładnego opisania i przedstawienia atmosfery, jaka w tamtym czasie panowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja rozumiem, że jest to jak gdyby element logicznego toku rozumowania i niezbędny, to w takim razie proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję. Tak, jak powiedziałem… Aha. W tymże artykule z 13 sierpnia oprócz dotychczasowych zarzutów, które wymieniłem, kwestionowano i kpiono ze sposobu prowadzenia śledztwa. Artykuł z „Newsweeka” – „Boję się”. Był to cały wywiad z panem Januszem Kaczmarkiem, oczywiście zawierający nieprawdziwe informacje o politycznym wykorzystywaniu prokuratury, o działaniach niezgodnych z prawem, w tym nawiązujący również do innych spraw, czyli do realizacji tzw. sprawy mafii węglowej, do dra G. Tam też była zawarta negatywna opinia o niektórych prokuratorach apelacyjnych, generalnie bardzo negatywna opinia o prokuraturze, która zdaniem pana Kaczmarka miała stać się zdecydowanie gorsza, niż była kilka lat wcześniej.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JerzyEngelking">13 sierpnia, tytuł w „Dzienniku” – „Kaczmarek: Wiem, że mogą mnie aresztować”. W tekście tym sugerowano, iż Ministerstwo Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości wydał polecenie, aby podsłuchiwać dziennikarzy krytycznie piszących o panu ministrze sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GazetaWyborczazsierpniaJanuszKaczmarek">Boję się”. Był to fragment wywiadu udzielonego dla „Newsweeka”. Ponownie przedstawiono, zdaniem oczywiście wypowiadającego się, upolitycznienie działań prokuratury i wykorzystywanie prokuratury do celów politycznych.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#GazetaWyborczazsierpniaJanuszKaczmarek">„Dziennik” z czternastego, tytuł – „Kaczmarek: Specsłużby służą obalaniu demokracji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Przepraszam, panie przewodniczący, przepraszam, panie prokuratorze, ja proponuję przerwać to. Naprawdę, no nie będziemy dokonywać przeglądu prasy. Pan prokurator był prokuratorem prowadzącym i to jest, wydaje mi się, pozbawione jakiegokolwiek sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam w takim razie taką kompromisową propozycję. Ponieważ pan prokurator uznał, że bez tego wytłumaczenia nie będzie zachowany logiczny ciąg – też miałem wątpliwości co do tego – jakby zechciał pan, panie prokuratorze, tak mniej więcej nie cytować codziennie gazet, ale tak co drugi, trzeci dzień, to ten logiczny ciąg zostanie zachowany. To, co pan chce udowodnić, zostanie pewnie przekazane też opinii publicznej, a jednocześnie nie znuży tutaj członków komisji, którzy wiedzą, widzą, jaki ewentualnie jest cel, sens, reguła i zasada, a jednocześnie trochę zdynamizuje dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyEngelking">Mam wrażenie, że to tylko pan dostrzega ten sens i ten cel mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan jest tak przekonujący, że oczywiście nie da się nie dostrzec tego celu, do którego pan dąży.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyEngelking">Natomiast, tak jak powiedziałem, to nie są wszystkie. Gdybym chciał zacytować wszystkie artykuły, które są dostępne w Internecie – bardzo proszę, każdy może sobie sprawdzić – posiedzenie tejże komisji trwałoby, zakładam, że około dwu i pół dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I chyba właśnie o to chodziło posłowi Węgrzynowi, żeby właśnie nie trwało tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyEngelking">Również miałem taką intencję, przygotowując na potrzeby, tak jak powiedziałem, prowadzonego śledztwa, żeby nie zamęczyć prokuratora, który wykonywał ze mną czynności. Dokonałem tylko i wyłącznie skrótowego przedstawienia wyboru tylko tych artykułów, które dotyczyły prokuratury, bo ja nie mówię o tekstach, które pojawiły się pod adresem rządu, a bazujących na pracy prokuratury. Takie artykuły mnie nie interesowały. One były stricte polityczne. Mnie interesowały tylko zarzuty pod adresem prokuratury, tak, jak powiedziałem. Byłem, jestem i mam nadzieję, że będę prokuratorem, i wypowiadam się z punktu widzenia prokuratury, którą wtedy miałem zaszczyt współkierować.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie prokuratorze, panie przewodniczący, ja mam taką prośbę, bo ten świadek, pan prokurator Engelking został powołany na wniosek państwa, wniosek Platformy. W sytuacji, gdy teraz zadaję pytania o cały kontekst przygotowania operacji, panom się to nie podoba i przerywacie przesłuchanie. Ja bym prosił, żeby jednak świadkowi nie przerywać, żeby wypowiedział się co do całości zadanego pytania i atmosfery, jaka panowała w dniu podjęcia decyzji o konferencji prasowej.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak że, panie prokuratorze, ja bym prosił jednak pana, żeby pan nie skracał swych wypowiedzi, nie czytał, powiedzmy, co drugiego, trzeciego artykułu, tylko żeby pan cytował wszystkie zarzuty, jakie padły w tym czasie pod adresem prokuratury. Bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja oczywiście uwzględnię pański wniosek, szanuję tutaj logiczność postępowania pana prokuratora i absolutnie, panie prokuratorze, proszę świadka, proszę na tyle logicznie uzasadniać i myślę, że wszyscy członkowie komisji śledczej doskonale widzą, jaki jest tok tego rozumowania, o co chodzi w tych artykułach. Z tym, że, no, wydaje się, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy posiedli tę elementarną percepcję, stąd też, jeśli zechciałby pan jednocześnie, nie niwecząc swojego zamysłu, a jednocześnie lekko zdynamizować to nasze spotkanie, byłbym wielce zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, panie przewodniczący, tak też się stanie, niemniej, nawiązując do pańskiej wypowiedzi, ja nie wątpię, że członkowie komisji posiedli taką wiedzę, ale z ich wypowiedzi, z którymi miałem możliwość się zapoznać, mam wrażenie, że czasem o niej zapominają.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JerzyEngelking">Tekst z „Gazety Wyborczej”, 21 sierpnia – „Kaczmarek się stawia”. Ponownie opis sposobu wykorzystania, oczywiście nieprawdziwy, prokuratury do celów politycznych.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#JerzyEngelking">23 sierpnia, „Gazeta Wyborcza” – „Kaczmarek: Ziobro podsłuchiwał i nadużywał prawa”. Ponownie powtórzenie nieprawdziwych informacji dotyczących prowadzenia śledztwa w sprawie mafii węglowej i działanie, generalnie zarzuty działania byłego ministra, który miał wykorzystywać prokuraturę do własnych celów, a także w tymże artykule, o czym powiedziałem, bo wiem, tak jak państwo pamiętacie, powiedziałem, że w miarę, że tak powiem, upływu czasu następowała eskalacja co do ilości, a także co do jakości podnoszonych zarzutów. W tym tekście pojawiło się porównanie obecnej sytuacji do funkcjonowania i działania służb polskich, służb legalnych w Polsce, do funkcjonowania Stasi i Securitate. Takiego porównania autorem był już polityk pan Paweł Graś.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#JerzyEngelking">„Gazeta Wyborcza” z 24 sierpnia – „Polska w sieci służb”...</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja mam...</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JerzyEngelking">…zarzut w stosunku do prokuratury działania w szarej strefie i ponownie zarzut wykorzystywania przez ministra sprawiedliwości, który miał być w konflikcie z panem Januszem Kaczmarkiem.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#JerzyEngelking">25, „Gazeta Wyborcza” – „Speckomisja żąda komisji śledczych”. Opisane nieprawdziwe zarzuty dotyczące nielegalnego zbierania informacji przez prokuraturę o przeciwnikach politycznych PiS, w tym dziennikarzach oraz przedsiębiorcach.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#JerzyEngelking">„Gazeta Wyborcza”, 27 sierpnia – „Minister Ziobro w kręgu podejrzeń”. Ponownie niesprawiedliwe i nieprawdziwe zarzuty o upolitycznieniu działań prokuratury.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#JerzyEngelking">„Dziennik”, 28 sierpnia – „Giertych: Mamy polskie Watergate.” Tekst poświęcony nielegalnym podsłuchom, które według mojej wiedzy nigdy nie istniały.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#JerzyEngelking">„Gazeta Wyborcza” z 29 sierpnia – „Czy to Ziobrogate?” Nielegalne podsłuchiwanie oraz nielegalne działania prokuratury wykorzystywane przez byłego ministra.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#JerzyEngelking">„Dziennik” z 30 sierpnia – „Ostatni wywiad z Kaczmarkiem”...</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JerzyEngelking">…opis nielegalnej działalności kierującego…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ponieważ tutaj wiceprzewodniczący Łuczak już też trochę, widzę, że ciśnienia nie wytrzymuje, ponieważ pan jak gdyby cytuje fakty powszechnie znane.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wszyscy potrafimy czytać prasę, jako osoby w miarę rozgarnięte intelektualnie też zapoznawaliśmy się z tymi informacjami, które pan tutaj nam przytacza, to się w słownictwie prawniczym nazywa notoryjność oczywista. Pan zna pewnie to sformułowanie, więc ja myślę, że nie ma specjalnej potrzeby jak gdyby przytaczać i tego przeglądu prasy. Rozumiem też takie lekkie podenerwowanie wiceprzewodniczącego Łuczaka, ja nie chciałbym powodować jakiegoś uszczerbku na zdrowiu, stąd też, panie wiceprzewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja mam do pana pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, chciałbym skończyć odpowiedź na pytanie posła, którego jako pierwszego wskazał pan do zadawania pytań. Chciałbym, żeby mi nie przerywano…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, przewodniczący prowadzi komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, panie prokuratorze, panie prokuratorze, proszę udostępnić możliwość zabrania głosu panu wiceprzewodniczącemu, ewentualnie, jeśli pan uzna, że będziemy... dalej kontynuować. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, to komisja zadaje pytania, a nie pan jako świadek. Ja mam do pana pytanie: Czy na podstawie wycinków prasowych pan również podejmował decyzje jako prokurator krajowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jako prokurator generalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Bo pan sugeruje komisji, aby komisja na podstawie opowiadań i wycinków prasowych podejmowała decyzję w tak ważnej sprawie. Panie przewodniczący, jeżeli mamy pracować w tej komisji i mamy wypracować, dojść do wniosku, czy były, czy nie było nacisków, to proponuję, aby przegląd prasy każdy z posłów robił indywidualnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, tylko króciutko, bo przerwę robimy przed posiedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja mam tylko jedną rzecz. Drodzy państwo, tak, komisja śledcza sejmowa została powołana na podstawie informacji medialnych. To znaczy media donosiły o nieprawidłowościach za rządów Prawa i Sprawiedliwości i my obecnie zajmujemy się…</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale proszę nie przerywać, panie pośle Węgrzyn.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I my zajmujemy się obecnie wyjaśnieniem, czy zarzuty medialne są prawdziwe, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Moje pytanie, w którym zwróciłem się do pana prokuratora Engelkinga, zmierzało do wyjaśnienia motywów podjęcia decyzji o zorganizowaniu konferencji prasowej. Oczywiście to, co powiedział pan poseł Karpiniuk, że to jest wiedza medialna, która winna być powszechnie, czy notoryjnie znana, ale to jest wiedza sprzed już niemalże dwóch lat, więc myślę, że ważne jest, żebyśmy poznali, jaka była atmosfera, które media, którzy dziennikarze tak mocno podgrzewali atmosferę, że konieczne było zorganizowanie konferencji prasowej, na której prokuratura miałaby możliwość odniesienia się do tych wszystkich zarzutów.</u>
<u xml:id="u-83.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dlatego bardzo proszę, ażeby pan prokurator odpowiedział, jakie były motywy podjęcia decyzji o zorganizowaniu konferencji prasowej. I bardzo bym prosił, żebyście panowie nie przerywali tego przesłuchania, które, jak rozumiem, dla was jest bardzo niewygodne i niezręczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję panu posłowi. No, przecież jest dla nas wszystkich jasne, że siła rażenia tutaj pana prokuratura jest niemalże powalająca, stąd nie ma absolutnie żadnych wątpliwości, panie pośle, co do tego. Natomiast chciałbym przypomnieć, że za chwileczkę musimy przerwać komisję, ponieważ pan w turze zadawania pytań wykorzystał 40 minut, stąd też pozwolę sobie po przerwie też rozpocząć zadawanie kilku pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale, przepraszam, ja jeszcze nie skończyłem. O czym pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, tak, ale, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, przecież każde przesłuchanie musi mieć pewien logiczny ciąg, każde zadawane pytanie zmierza do jakiegoś celu…</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pan uwierzy, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie może pan mi nagle przerwać przesłuchania, dlatego że pan chce pytania zadać, no. Proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, panie pośle, nie udostępniłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik, panie pośle, jeszcze nie skończyłem zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn. Ale przed przerwą pan poseł Węgrzyn chciał zadać…</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja mam w zasadzie pytanie natury formalnej. W związku z pytaniem pana posła Mularczyka, bardzo precyzyjnym pytaniem, a jeszcze bardziej precyzyjną odpowiedzią pana prokuratora, ja chciałbym, panie prokuratorze, zapytać, czy pan przed posiedzeniem komisji kontaktował się z panem posłem Mularczykiem lub z innymi politykami PiS-u. I przypominam, że zeznaje pan pod przysięgą.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, korzystając z uprawnienia zawartego w art. 11 wnoszę o uchylenie pytania, które zadał mi pana zastępca, z uwagi na to, że jest to pytanie sugerujące odpowiedź. Jeżeli pan dojdzie do… I proszę się nie śmiać. Jeżeli pan dojdzie do wniosku, że jest inaczej, odwołam się do składu całej komisji zgodnie z tymże samym, zgodnie z tymże przepisem, który powołałem.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#JerzyEngelking">Chciałbym też, aby szanowna komisja, skoro zdecydowała się mnie tutaj wezwać, uszanowała moją obecność i pozwoliła mi na to, abym spokojnie, bez wysłuchiwania komentarzy, które cały czas ze strony prawej słyszę i które mi bardzo przeszkadzają w skoncentrowaniu się i w logicznym przedstawieniu tego, co pan zresztą dostrzegł, panie przewodniczący, przedstawieniu odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie można było nie dostrzec, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#JerzyEngelking">Ja bardzo proszę, żeby szanowna komisja zachowała się tak, jak stanowią o tym podstawowe zasady przyjmowania gościa, tak bym to określił.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę świadka, proszę świadka... Przepraszam, panie pośle, już sekundkę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym kontynuować przesłuchanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Sekundę. Ponieważ pan prokurator chce swobodnie kontynuować informowanie komisji o znanych mu zagadnieniach, stąd też, panie prokuratorze, pan poseł Węgrzyn zadał ani nie niestosowne, ani sugerujące pytanie, zadał tylko pytanie, czy ktoś z polityków Prawa i Sprawiedliwości…</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#JerzyEngelking">Ja tylko, przepraszam, ja mówiłem o uchyleniu pytania pana Pawła Mieczysława Marcina Łuczaka. Nie mówiłem nic na temat…</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie proszę odpowiedzieć na pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie proszę przeczytać tabliczkę, która przed panem stoi…</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie odpowiedzieć na pytanie pana posła Węgrzyna, a za chwileczkę…</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#JerzyEngelking">Z panem posłem Mularczykiem, tak, kontaktowałem się w dniu dzisiejszym. Przyszedł, przychodząc na salę, podał mi rękę, powiedzieliśmy: dzień dobry. I to jest cały kontakt, jaki miałem w dniu dzisiejszym. W dniu wczorajszym oczywiście nie miałem kontaktów. Niemniej prosiłbym o ocenienie tego pytania w kontekście zakresu prac komisji, jaki to ma związek z rzekomymi naciskami Ja nie dostrzegam.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#JerzyEngelking">Ja odpowiadam na pytanie tylko po to, żeby nie zostać…</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#JerzyEngelking">Chciałbym dokończyć odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Mógł mieć związek wówczas, kiedy przed posiedzeniem komisji śledczej kontaktowałby się pan z osobami związanymi z tą sprawą. Mógłby mieć związek. Pan twierdzi, że nie było absolutnie żadnych tego rodzaju relacji związanych z dzisiejszym przesłuchaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie pośle, zakres pracy komisji jest ściśle określony w uchwale Sejmu, która tęże komisję powołała.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli pan zaprzecza, że tego rodzaju spotkań pan nie odbywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#JerzyEngelking">Dzień dzisiejszy nie wchodzi, dzień wczorajszy oraz każdy inny poza zakresem wyznaczonym uchwałą Sejmu nie jest przedmiotem pracy komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, proszę precyzyjnie odpowiedzieć, czy pan się kontaktował z politykami Prawa i Sprawiedliwości przed dzisiejszym przesłuchaniem, ustalając strategię…</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadam. Nie kontaktowałem się z panem posłem Mularczykiem, bo tak brzmiało pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">…lub innymi politykami Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę precyzyjnie odpowiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#JerzyEngelking">Pytanie uzupełniające…</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, nie, nie. Ja pytałem w pytaniu zasadniczym…</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">W pytaniu zasadniczym pytałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#JerzyEngelking">Panowie, jeżeli pozwolicie mi odpowiadać, to mam wrażenie, że całe nasze spotkanie będzie trwało krócej. Jeżeli nie będziecie się kłócili między sobą, ja szybciej powiem to, co mógłbym powiedzieć tak naprawdę w części wstępnej swojej wypowiedzi, i nie mielibyście prawa mi przerywać, panowie posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze! Dla rozładowania emocji ja w takim razie ze względu na to, o czym powiedziałem na początku, przerywam posiedzenie do godz. 12.30 i mam nadzieję, że wtedy w spokoju wrócimy do dalszej części pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Witam państwa serdecznie po przerwie. Wznawiam obrady Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Głos formalny chciał zabrać pan poseł Chmielewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję. Proszę państwa, poprosiłem o ten głos formalny, ponieważ wydaje mi się, że formuła, jaką proponuje nam tutaj pan Jerzy Engelking jako świadek, jest nie do przyjęcia w dłuższym okresie czasu.</u>
<u xml:id="u-128.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Chcę przypomnieć, że pan przewodniczący komisji, pouczając świadka i wykonując wszystkie uprawnienia i obowiązki formalne, doprowadził również do tego, że świadek miał prawo w sposób samodzielny, nieskrępowany powiedzieć komisji to, co uważał za właściwe, i to uczynił. I praktycznie od tego momentu, po skorzystaniu z tego prawa, sytuacja pana prokuratora Engelkinga jest taka, jak każdego innego świadka, jak każdego świadka, który staje bądź przed sądem, bądź przed prokuratorem, bądź przed komisją. Ja oczywiście rozumiem sytuację zarówno stresową, zarówno sytuację, która może być tutaj jakąś formułą obrony przed określonymi, może tutaj, jak pan twierdzi, czasami pomówieniami, czasami nieprawdziwymi stwierdzeniami, a czasami również i pewną sytuację, którą chce pan tu wykreować, ale musi pan również rozumieć sytuację przewodniczącego komisji bądź wiceprzewodniczącego, którzy odpowiadają za stronę formalną tego posiedzenia, jak również i to, że to pan jest przesłuchiwany przez komisję, a nie pan przesłuchuje komisję. Dlatego byłbym bardzo zobowiązany, żeby pan w swoim zachowaniu, jako doświadczony prawnik, jednak umiał to okazać z jednej strony, z drugiej strony zachował się w taki sposób, żeby nie trzeba było tutaj, myślę, nawet ani uciszać posłów, ani też uciszać świadka, bo do tego dochodziło, a z drugiej strony proszę nie stawiać takich pytań, że członkowie komisji coś zapomnieli, bo ja sobie tutaj zapisałem specjalnie takie pana stwierdzenie, które chyba jest jednak wyrazem nie tyle pewnego faktu, ile pewnej pana oceny sytuacji, co oczywiście może pan czynić, ale świadek ze swej natury, zeznający zarówno przed sądem, jak i też przed komisją, ma składać zeznania na okoliczności, które są mu znane, a więc na okoliczności faktyczne.</u>
<u xml:id="u-128.2" who="#PosełStanisławChmielewski">I apelując o to, chcę, panie przewodniczący, jednocześnie wyjaśnić, ja będę musiał o godz. 13.30 opuścić obrady na jakiś czas, ponieważ muszę udać się do innych obowiązków, które są dzisiaj zaplanowane w Krajowej Radzie Sądownictwa. I w związku z tym proszę nie traktować tego mojego wyjścia jako jakiegoś protestu, tylko to jest po prostu rzecz, która musi nastąpić.</u>
<u xml:id="u-128.3" who="#PosełStanisławChmielewski">A ja mam prośbę również do pana posła Mularczyka, aby, no, sytuacja, która powinna być normalną dla nas tutaj, i tak się wydawało, że już powoli się to dzieje w taki sposób, że przesłuchania przebiegają w sposób bardzo jasny i zdecydowany, aby taka mogła pozostać w ramach naszej pracy jako komisji śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie. W takim razie, panie prokuratorze, ja w drugiej części pozwolę rozpocząć zadawanie pytań. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#JerzyEngelking">Ale, przepraszam bardzo, panie pośle, czy ja mogę skorzystać z uprawnienia przewidzianego w art. 7, przepraszam, 11 ust. 1 pkt 6? Zwracam się do pana z wnioskiem o umożliwienie mi swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Skoro ustawa umożliwia mi zwrócenie się z takim wnioskiem tak szeroko, ja w tym wypadku zwracam się z wnioskiem o umożliwienie mi dokończenia odpowiedzi na pytanie, które mi zostało zadane, bo skoro można coś więcej, to tym bardziej można coś mniej. To takie wnioskowanie, o którym pan na pewno wie, stosowane w prawie.</u>
<u xml:id="u-130.1" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę o rozpatrzenie tego wniosku, ponieważ nie skończyłem odpowiedzi na pytanie pana posła Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan... Jak rozumiem, nie ma możliwości powrotu do tego swobodnego oświadczenia. Ja rozumiem, że panu chodzi o odpowiedź, dokończenie odpowiedzi na pytanie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#JerzyEngelking">Tak, panie pośle. Jak powiedziałem, chcę to zrobić bardzo skrótowo i robię to bardzo skrótowo, i chciałbym to dokończyć. Uważam, że jestem to winny zarówno prokuratorom, których reprezentowałem, winny jestem to również tym osobom, które słuchały tych nieprawdziwych pomówień, i winny jestem to również panom jako osobom, które będą rozstrzygały tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#JerzyEngelking">Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem przed chwilą pana posła Stanisława Chmielewskiego... Pan pozwoli dokończyć, ja sobie też zapisałem pańską wypowiedź…</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę o zwięzłość …</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#JerzyEngelking">…to nieprawda...</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, odbieram panu głos. Pan jest zobowiązany do odpowiadania wtedy, kiedy panu przewodniczący udzieli głosu. Wtedy, kiedy nie udzielam panu głosu, pan nie jest zobowiązany do odpowiadania. Ja oczywiście będę pilnował tego, żeby pan nie doznał krzywdy ze strony członków komisji, jak i w drugą stronę, żeby pan też nie reprezentował swoich kompetencji na posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Stąd też, panie prokuratorze, prośba do pana ogromna, żeby pan zwięźle dokończył odpowiedź na pytanie pana posła Mularczyka, a później przejdziemy do drugiej tury zadawania pytań. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jest jeszcze jedna rzecz...</u>
<u xml:id="u-139.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-139.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze moje pytanie było, panie przewodniczący...</u>
<u xml:id="u-139.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, ja zgłosiłem się do zadawania pytań, pan przewodniczący uznał, że mogę te pytania zadawać. Zadałem dwa pytania i podczas drugiego pytania panowie przerwaliście odpowiedzi pana prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan umożliwi dokończyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, momencik...</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja panu nie udzieliłem głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik...</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale nie udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik...</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę, panie prokuratorze, kontynuować. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale chwileczkę, ja chcę skończyć pewien ciąg logicznych pytań...</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dokończy pan, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No nie może być tak, że pan mi przerwie po drugim pytaniu i później będzie pytał, nie wiem, pan czy ktoś inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, zasada w komisji jest taka, że będziemy dzielić na poszczególnych członków komisji śledczej. Jeśli pan zadaje pytania, które uniemożliwiają zabranie pracy i głosu innym członkom komisji, to proszę wybaczyć, że po godzinie będę przerywał i będę dopuszczał pozostałych członków komisji również do zadawania pytań ze względu na to, żeby zachować elementarne zasady demokracji.</u>
<u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, panie prokuratorze, kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jeszcze chwileczkę. W każdym organie prowadzącym przesłuchanie w sądzie czy w prokuraturze…</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…jest zasada, że pytania muszą zawierać pewien logiczny ciąg. Jaki ma sens zadawanie jednego pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę się uspokoić.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…jeżeli konkluzja będzie w pytaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale ja sobie wypraszam, panie przewodniczący Karpiniuk, żeby pan mnie uspokajał. Pan tę komisję prowadzi w sposób karygodny…</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja panu głosu nie udzieliłem. Bardzo proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Myślałem, że po panu Czumie już tej komisji nic gorszego nie spotka, ale myliłem się, więc proszę, żeby pan nie przerywał mi, jeżeli ja nie skończyłem i chcę zadać pytania według pewnego ciągu logicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale nie będzie pan osobą, która będzie rujnować pracę tej komisji. Jest pan awanturnikiem i nie powinien się pan awanturować na posiedzeniu komisji, tylko trzymać się regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeśli nie został panu udostępniony głos, nie powinien pan zabierać głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, w kwestii porządkowej, jeśli pan pozwoli. Panie przewodniczący, jest niedopuszczalny sposób, w jaki zwrócił się pan do pana posła Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam serdecznie, panowie posłowie. Proszę, panie prokuratorze, o kontynuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#PosełJacekKurski">Niech pan przeprosi pana posła Mularczyka. Tak się pracować nie da, wyzywając się inwektywami, panie przewodniczący Karpiniuk. I uprzedzam pana, że nie poinformował pan komisji o ograniczeniu czasu do jednej godziny, w związku z czym, kiedy udzielił pan głosu panu posłowi Mularczykowi jako pierwszemu do zadawania pytań…</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja panu również nie udzielałem głosu. Proszę o kontynuowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#PosełJacekKurski">…nie było w tym przedmiocie żadnych ograniczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jesteście panowie obaj niesubordynowani, jak zwykle zresztą.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan obraża, obraża pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Poza waszą dwójką nie ma absolutnie żadnych problemów z pozostałymi członkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, pan obraża parlamentarzystów…</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę pójść do swojego klubu parlamentarnego, zastanowić się nad sobą i ewentualnie wrócić na posiedzenie, jeśli nie będziecie przeszkadzać.</u>
<u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, pan obraża polskich parlamentarzystów, obraża pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…tych wszystkich wyborców, którzy na nas głosowali, i obraża pan ich w sposób celowy i świadomy. My protestujemy przeciwko obrażaniu nas, wyzywaniu. Pan to robi w sposób cykliczny, świadomy…</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy zechce pan kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#JerzyEngelking">Chciałbym.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale, chwileczkę, ja jeszcze nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ponieważ udzieliłem panu głosu, bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo. Już tylko skrótowo, tak jak pan sobie życzy, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-183.1" who="#JerzyEngelking">„Dziennik” z 30. Ostatni wywiad z Januszem, przepraszam, z Kaczmarkiem. Podobnie zarzut działalności nielegalnej Zbigniewa Ziobry, byłego ministra kierującego prokuraturą. 30 sierpnia, „Dziennik”, tytuł – „Rzepliński: ABW powinna zatrzymać Ziobrę”.</u>
<u xml:id="u-183.2" who="#JerzyEngelking">Bez komentarza. Tego też dnia, proszę państwa, nastąpiło zatrzymanie trzech osób i, tak jak już powiedziałem, nastąpiło, nazwijmy to, przesilenie w zakresie sposobu komentowania pracy prokuratury i tego wszystkiego, co dotyczyło pracy prokuratury oraz czynności, które wykonywali funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także CBA.</u>
<u xml:id="u-183.3" who="#JerzyEngelking">W tekście z „Gazety Wyborczej” „PiS w stanie strachu – komentarze polityków” mogliśmy przeczytać i mogliśmy to usłyszeć. Pan poseł Kalisz powiedział: To wszystko, co się dzieje, świadczy o degrengoladzie państwa Jarosława Kaczyńskiego. Pan Wałęsa odpowiedział: Oni są gotowi wprowadzić stan wojenny. Pan Komorowski: Wygląda to na próbę zamknięcia ust Kaczmarkowi i Kornatowskiemu. I dalej: Przecież była wyznaczona data przesłuchania pana Kornatowskiego przez sejmową Komisję ds. Służb Specjalnych; wygląda to na rodzaj zemsty osobistej, bo przecież wniosek o aresztowanie obu panów musieli podpisać podwładni pana ministra Ziobry, który przez Kaczmarka jest oskarżony o różne niecne sprawki.</u>
<u xml:id="u-183.4" who="#JerzyEngelking">Ja tylko przypomnę, że nigdy nie było wniosku o aresztowanie kogokolwiek w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-183.5" who="#JerzyEngelking">Z tego samego dnia chyba najdalej idąca wypowiedź, posłużę się tutaj oczywiście tytułem, tak jak to robiłem do tej pory, bez komentarza z mojej strony – „Tusk buntuje funkcjonariuszy państwowych”. Ta wypowiedź została oceniona przez jednego z parlamentarzystów klubu przeciwnego jako odpowiedź oceniająca w niewykonywanie… przepraszam, ocierająca się o nawoływanie do zamachu stanu, albowiem pan Tusk wezwał funkcjonariuszy państwowych do niewykonywania poleceń przełożonych.</u>
<u xml:id="u-183.6" who="#JerzyEngelking">I teraz przejdźmy do meritum, że tak powiem, tego apogeum z „Gazety Wyborczej”, która zacytowała bardzo wiernie wypowiedzi pana Tuska…</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja pierwszy raz jak gdyby stolerowałem to, natomiast pan oczekuje szacunku wobec siebie, no więc też prosiłbym, bo pan Tusk jest, akurat tak się złożyło, prezesem Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam bardzo. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi. Bardzo przepraszam. Obecnego pana premiera Donalda Tuska wypowiedź. Jest to, jak powiedziałem, 30 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, cytowanie, zresztą część konferencji, bo to było w czasie konferencji transmitowanej przez media. Jest dostępna na stronie „Gazety Wyborczej”. I w tejże wypowiedzi pan premier Donald Tusk, obecny pan premier wezwał, aby funkcjonariusze państwowi, urzędnicy państwowi nie uczestniczyli w ponurych intrygach władzy Jarosława Kaczyńskiego. Cytuję: Dzisiaj te słowa mogę powtórzyć także wobec tych, którzy dokonali dzisiaj zatrzymań, którzy dzisiaj przesłuchują; wy także jesteście ludźmi, których obserwuje Platforma Obywatelska i opinia publiczna; nikt, kto łamie prawo, nie pozostanie bezkarny. Koniec cytatu. A dalej pan, obecny premier, Donald Tusk stwierdził, że Platforma będzie, cytuję: pilnować rządzących, precyzyjnie monitorować nadużycia urzędników państwowych średniego i wyższego szczebla; żadna decyzja łamiąca literę lub ducha prawa podjęta przez prokuratora, funkcjonariusza Policji, sędziego czy ministra nie będzie puszczona płazem. Koniec cytatu.</u>
<u xml:id="u-185.1" who="#JerzyEngelking">Te opinie, te opinie zostały w pewien sposób odebrane, te wypowiedzi zostały odebrane przez moich kolegów prokuratorów jako groźby, jako próba zastraszenia ich działalności czysto merytorycznej. Bo nagle okazało się, że wszystko to, co robią w duchu walki o praworządność, jest kwestionowane przez osoby, które nawet nie znają materii danej sprawy, bo nikt nie znał akurat materiału, który był zebrany, powodów, dla których zostały zatrzymane trzy osoby, a jednak komentował, i to w sposób bardzo, ale to bardzo drastyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy może pan wymienić nazwiska tych, którzy tak to odczytywali?</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#JerzyEngelking">W tej chwili... To byli prokuratorzy, którzy kontaktowali się ze mną w sposób telefoniczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale to konkretnie, nazwiska proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#JerzyEngelking">Nie jestem w stanie w tej chwili przypomnieć sobie nazwisk tych osób. Ja w tamtym czasie, proszę mi wierzyć, nie koncentrowałem się…</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To chociaż jedno nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#JerzyEngelking">Nie jestem w stanie przypomnieć sobie nazwisk. Ja w tamtym czasie byłem skoncentrowany na zdarzeniach, które miały mieć miejsce dnia następnego, o których państwo doskonale wiecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeszcze będziemy pewnie dwie godziny tutaj rozmawiać ze sobą. Może panu się przypomni. Prosiłbym o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli, panie przewodniczący, przypomnę sobie jakieś nazwisko, to oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Jedno konkretne.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście. Tak, tekst też z 31 sierpnia z „Naszego Miasta” – „ABW zatrzymała byłego szefa MSWiA Janusza Kaczmarka”. Cytat: Atmosfera podejrzeń, grozy, narastającego napięcia osiągnęła apogeum. Ten rząd jest w stanie wprowadzić nawet stan wyjątkowy – to akurat stwierdził pan Grzegorz Dolniak.</u>
<u xml:id="u-195.1" who="#JerzyEngelking">31 sierpnia, „Dziennik” – „Kaczmarek zatrzymany”. W tym tekście dwaj politycy się wypowiadają. Pan Wojciech Olejniczak porównał sytuację w Polsce do sytuacji w Białorusi. To przypomina porachunki mafijne, gdy świadek koronny jest likwidowany tuż przed rozpoczęciem składania zeznań – to cytat wypowiedzi pana, obecnego premiera pana Donalda Tuska.</u>
<u xml:id="u-195.2" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, następnie nastąpiła, następnie, przepraszam, nastąpiła konferencja. Dzień po tym, trzydziestego pierwszego, czy w tym dniu, przepraszam, trzydziestego pierwszego nastąpiła konferencja. Jak państwo sprawdzicie oddźwięk w środkach masowego przekazu, rzuca się w oczy jedno: przez dwa dni nagle ustały ataki na prokuraturę. Jednak potem oczywiście wróciło, wróciło do normy. I niech potwierdzeniem tego, co mówię, będzie tekst z „Gazety Wyborczej” z 6 września, gdzie były poseł zasiadający w tej komisji pan Jan Widacki popełnił tekst „Bronię Janusza Kaczmarka”, gdzie zacytował, gdzie powiedział, iż trzeba bronić nie przed odpowiedzialnością za wykorzystywanie prokuratury do celów walki politycznej, Janusza Kaczmarka trzeba bronić, ale przed łajdackimi metodami, jakie wobec niego stosowano. Z tego wynikało, iż prokuratura stosuje łajdackie metody w stosunku do pana Kaczmarka, z czym oczywiście zgodzić się nie mogę i nigdy się na takie stwierdzenie nie zgodzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja w tej części mogę zadać panu, akurat w tej części wypowiedzi, pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze chciałem dokończyć i myślę, że jeżeli pozwolicie mi, panowie, dokończyć, to łatwiej wam będzie zadawać pytania, ponieważ...</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bo pan, panie prokuratorze, powiedział, że była wywierana jakaś presja, że było otoczenie takie stwarzane, z tym że, czy pan zna chociaż jedno nazwisko z prokuratorów referentów, którzy chcieli zorganizowania konferencji prasowej? Jedno nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#JerzyEngelking">Ja mówię – jeżeli pan słuchał tego, co mówiłem, a mówił pan, że słuchał – z pozycji...</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale pan mówi, że była wywierana jakaś presja, że prokuratorzy chcieli, oczekiwali tego, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#JerzyEngelking">Mówię o tych czasach z pozycji osoby, której powierzono kierowanie polską prokuraturą.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A kto prowadzi postępowanie, prokurator referent czy prokurator generalny w danej sprawie zawsze? No bo prokuratorzy referenci z informacji zgromadzonych w dokumentach byli przeciwni konferencji prasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To się wali ten pana ciąg logiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#JerzyEngelking">Ja w swojej wypowiedzi nie powołałem się, dokonując tej oceny i przedstawiając to, nie powołałem się na zdanie prokuratorów. Zaznaczyłem, że była to moja opinia, jest to moja opinia. Wskazałem, na jakiej podstawie taką opinię wyprowadziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli to pan podjął tę decyzję, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#JerzyEngelking">Chciałbym, aby pan mi pozwolił spokojnie dokończyć to, co chciałem powiedzieć szanownej komisji, odpowiadając na pytanie pana posła Mularczyka. Z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania, tylko zadawane po zakończeniu mojej wypowiedzi. Nie ukrywam, że wystąpienie przed państwem, zresztą jak każde wystąpienie publiczne przez tamte ostatnie dwa lata, które miałem, w których brałem udział, stanowi dla mnie swoistego rodzaju stres, bo nigdy nie byłem przygotowywany do występowania przed tak szerokim gremium. Dlatego bardzo bym prosił o uwzględnienie tego faktu i umożliwienie mi spokojnego… Ja prosiłem o to, żeby prawa strona nie dogadywała mi w czasie wypowiedzi, bo to bardzo przeszkadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Panowie posłowie, bardzo proszę. Tak? Dobrze, panie prokuratorze, proszę w takim razie zwięźle jak gdyby brnąć do końca. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć, że ten klimat, który przedstawiłem, który państwu naświetliłem raz jeszcze, bo doskonale przecież o tym państwo wiecie, to była tylko jedna z podstaw. Jednocześnie na bazie tych opinii, tych niesprawiedliwych opinii zrodziło się niejako zapotrzebowanie na ujawnienie przez prokuraturę tak naprawdę tychże prawdziwych powodów, dla których panowie Kornatowski, Kaczmarek i Netzel zostali zatrzymani.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale kto dawał takie zapotrzebowanie, panie prokuratorze, bo pan zawsze nie używa imion, nazwisk, tylko pan mówi, że było…</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#JerzyEngelking">I widzi pan, gdyby pan mi pozwolił dokończyć, panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, to pewnie pan nie zadałby tego pytania.</u>
<u xml:id="u-211.1" who="#JerzyEngelking">Kto? To wynikało po prostu z publikacji medialnych. I teraz odwołam się do tej oceny. Moją ocenę, którą teraz przedstawiłem, potwierdzę panu wypowiedzią, która miała miejsce 27 listopada 2000 r. o godz. 7.46 w audycji na antenie Radia TOK FM. Była to rozmowa pana redaktora Igora Janke z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ćwiąkalskim. Rozmowa była bardzo szeroka. Jeżeli państwo ten wywiad ściągnięcie sobie albo odsłuchacie ze strony internetowej Radia TOK FM, to w 9 minucie i 14 sekundzie nagrania usłyszycie wypowiedź dotyczącą właśnie tejże konferencji, o którą pan pyta, i powodów, dla których była zorganizowana. Zacytuję teraz wypowiedź pana redaktora Janke, a następnie wypowiedź pana ministra Ćwiąkalskiego. Cytuję: No jednak cała opinia publiczna, proszę sobie przypomnieć, domagała się tego. Padały w mediach powszechne żądania, żeby ministerstwo, żeby prokuratura pokazała, co tam jest w tych nagraniach, czy rzeczywiście one są i co w nich jest. Na to pan minister Ćwiąkalski odpowiada: No dobrze. Pan redaktor Janke: Można powiedzieć, że spełnili oczekiwania opinii publicznej. Pan minister Ćwiąkalski: No dobrze.</u>
<u xml:id="u-211.2" who="#JerzyEngelking">Koniec cytatu. To były… To jest jawny dowód na to, w jaki sposób nie tylko prokurator, zwykły prokurator, taki, jakim byłem, odbierał to, co wtedy w kraju się działo. To jest opinia osoby zawodowo zajmującej się komentowaniem życia w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja prosiłem o to, żeby pan podał jedno nazwisko prokuratora, oprócz zastępcy prokuratora krajowego, czyli pana, który chciał przeprowadzić tę konferencję. Jedno. Jedno jedyne.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#JerzyEngelking">Obiecałem, że jedno. Pan prokurator Dariusz Barski, pan prokurator Przemysław Piątek, to były osoby, z którymi konsultowaliśmy to. Pan prokurator Sierak, który też w pewnym sensie uczestniczył w….</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, żadna z tych osób, które pan wymienia, nie była prokuratorami referentami w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię. Ja osobiście nie miałem kontaktu z panią prokurator Marczak, bezpośredniego kontaktu. Pani prokurator Marczak nigdy nie sprzeciwiała się przeprowadzeniu konferencji, przeciwnie, dostrzegała sens. A biorąc pod uwagę zachowania prokuratorów referentów, o których pan pyta, po konferencji, dokładnie po konferencji, kiedy weszliśmy z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim do gabinetu pani prokurator okręgowej Elżbiety Janickiej, wtedy euforia, z jaką nam gratulowano, sama świadczyła o tym, iż ci wszyscy prokuratorzy referenci, ja mogę wymienić ich nazwiska, tych prokuratorów – przepraszam, jeżeli któreś pominę – wszyscy nam gratulowali sposobu przeprowadzenia tej konferencji i mieli... i wyrazili powszechną nadzieję, że od tego momentu będą mogli spokojnie prowadzić to postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#JerzyEngelking">To jest najlepszym dowodem na to, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, przeczytam panu coś, co zaprzecza pańskim słowom: Nie przypominam sobie, aby Elżbieta Janicka pytała nas o zgodę. Było tak, że my stwierdziliśmy, że chcemy kierować wnioski o tymczasowe aresztowanie i nie wyrażamy zgody na konferencję. Beata Marczak, na którą pan się powołuje. Pan konfabuluje, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#JerzyEngelking">Proszę mi nie zarzucać czegoś, czego nie zrobiłem. Pani prokurator Marczak akurat powiedziała, miała zastrzeżenia, co do celowości przeprowadzenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przed chwilą powiedział pan, że nie miała zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pan się zdecyduje. Miała czy nie miała?</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, ja już widziałem taki sposób przesłuchiwania realizowany w stosunku do pana Andrzeja Szeligi, pana prokuratora. Nie życzę sobie, żeby coś takiego zostało zastosowane do mnie, kiedy poseł przerwał, mówiąc, że wystarczy. Może pan sięgnąć do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan wybaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#JerzyEngelking">A teraz kontynuuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale niech pan raczej stara się być zbliżony do prawdy, ponieważ pan powołał się na panią prokurator Marczak, a ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#JerzyEngelking">Niech mi pan nie zarzuca czegoś, od czego byłem bardzo z daleka, czego się zawsze wystrzegałem. Zawsze w swoim postępowaniu kierowałem się prawdą i celem, i dochodzeniem do prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I uprzejmie pana o to proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#JerzyEngelking">Pani prokurator Marczak, jeżeli pan by mi pozwolił i był łaskaw dokończyć wypowiedź, zgłosiła zastrzeżenia co do podstaw celowości przeprowadzenia konferencji w sytuacji, kiedy byłby kierowany wniosek o tymczasowe aresztowanie, i była to jak najbardziej celna i trafna uwaga. Zresztą pani prokurator Marczak nie tylko takie uwagi zgłosiła, również celne i trafne, które zresztą zostały uwzględnione w sposobie przeprowadzenia konferencji.</u>
<u xml:id="u-229.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast pani prokurator Marczak ewidentnie stwierdziła, że nie widziała żadnych powodów, dla których konferencja miała być nieprzeprowadzona, gdy ta konferencja, w przypadku kierowania wniosku, miała miejsce po posiedzeniu sądu rozpatrującego te wnioski. Dokładnie tak jest sformułowana wypowiedź pani prokurator Marczak. I my oczywiście z panem prokuratorem Barskim braliśmy taką okoliczność pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-229.2" who="#JerzyEngelking">Panowie zapewne zapoznali się z treścią moich zeznań i wiecie doskonale – które złożyłem w prokuratorze rzeszowskiej – i wiecie doskonale, że tak właśnie zeznałem, iż braliśmy również i taką pod uwagą okoliczność, że konferencja będzie wyglądała zupełnie inaczej, a to w sytuacji, kiedy w wyniku czynności przeprowadzonych z zatrzymanymi uzyskalibyśmy materiał niepozwalający na przedstawienie materiału procesowego, jak i też braliśmy taką możliwość, że konferencję, niestety, będziemy musieli przesunąć na termin po rozpoznaniu wniosku o tymczasowe aresztowanie, jeżeli takie wnioski byłyby składane.</u>
<u xml:id="u-229.3" who="#JerzyEngelking">Taka jest prawda, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Czy to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja bardzo przepraszam, ale ja nie skończyłem przesłuchiwać świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan mi non stop wchodzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja panu w nic nie wchodzę, panie pośle, tylko pan ciągle przerywa i przeszkadza w pracach komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, ale, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator zakończył odpowiedź na pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik, chwileczka, pan chyba zapomniał, że ja zadaję pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja naprawdę nie udostępniłem panu głosu. Ja pytam pana prokuratora, czy pan prokurator zakończył odpowiedź na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan wchodzi w moje pytanie. Ja nie skończyłem zadawać pytania. Proszę umożliwić mi, ażebym spokojnie mógł pytać świadka i żeby świadek spokojnie mógł odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam pana serdecznie, ale to nie jest, że tak powiem, tylko i wyłącznie występ pana posła Mularczyka, ponieważ pan poseł wiceprzewodniczący chciał również zadawać pytania. Niestety, ze względu na czasokres odpowiedzi na pańskie pytania pan prokurator nie miał takiego zaszczytu, również pozostali członkowie komisji. Niech pan mi wierzy, panie pośle, że w drugiej turze pytań również pan będzie pierwszy zadawał pytania. Dżentelmeńsko udostępniłem panu głos i proszę też dać szansę innym posłom na to, żeby zadawali pytania.</u>
<u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy, panie prokuratorze, skończył pan odpowiedź na pytanie pana posła Mularczyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#JerzyEngelking">Już kończę, dwa zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, dwa zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie z uwagi na tę atmosferę, na to powszechne oczekiwanie, o którym wspomniałem, w wyniku, no, cały czas napływających do nas informacji, na skutek najnormalniejszych w świecie rozmów w ścisłym kierownictwie prokuratury uznaliśmy, iż musimy coś zrobić, aby te niesprawiedliwe pomówienia, te zarzuty w stosunku do prokuratury odeprzeć. Chcieliśmy wykorzystać do tego oczywiście konwencję konferencji prasowej, jednakże skala tych ataków przeszła najśmielsze oczekiwania i w pewnym momencie zdaliśmy sobie sprawę z tego, że przeprowadzenie konferencji prasowej w tradycyjny sposób, w taki, kiedy poinformujemy społeczeństwo za pośrednictwem dziennikarzy o zarzutach, które zostały przedstawione, i bardzo enigmatycznie powiemy o dowodach, które świadczyły o przedstawieniu tychże zarzutów, stanowiły podstawę do przedstawienia tych zarzutów, to będzie niewystarczające. Mało tego, to taki sposób przeprowadzenia konferencji spowoduje tylko i wyłącznie zwiększenie tych ataków, albowiem my tak naprawdę niczego nie wyjaśnimy.</u>
<u xml:id="u-243.1" who="#JerzyEngelking">W tej sprawie, szanowni państwo, nie było nigdy żadnego drugiego dna czy trzeciego, jakie to dno było trzecie, czwarte czy piąte sugerowane w tychże artykułach, o których powiedziałem. Nie było żadnego podtekstu politycznego. Ja nie zaliczam do spraw politycznych spraw, w których występują politycy oskarżeni o przestępstwa z Kodeksu karnego. Ta sprawa dlatego też nie była sprawą polityczną. Była tylko i wyłącznie sprawą, w której wystąpiły osoby, które pełniły funkcje publiczne, były politykami, ale z tego powodu nie można mówić o polityczności tego postępowania i dlatego też twierdzę, że dna tam drugiego, trzeciego czy kolejnego nie było.</u>
<u xml:id="u-243.2" who="#JerzyEngelking">Chcieliśmy uniemożliwić taką formułą konferencji stawianie dalszych zarzutów. Chcieliśmy, dlatego też wykorzystując ten materiał dowodowy, jak państwo wiecie, bo zapoznaliście się na pewno z aktami, wykorzystaliśmy tylko część materiału dowodowego i to w ściśle określonym celu. Mówiliśmy o tym podczas konferencji. Chodziło o pokazanie, w jaki sposób pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu zainteresowania prokuratury oraz chodziło o to, aby pokazać, z jakich powodów nie przedstawiono mu tak naprawdę zarzutu przeciekowego, a zdecydowano się na przedstawienie zarzutu dotyczącego składania fałszywych zeznań, podżegania do składania fałszywych zeznań oraz tym samym utrudniania prowadzonego postępowania.</u>
<u xml:id="u-243.3" who="#JerzyEngelking">I tylko w takim zakresie wybraliśmy materiał dowodowy i ten materiał staraliśmy się zaprezentować i zaprezentowaliśmy w sposób kompletny, uniemożliwiający postawienie z kolei zarzutu o manipulacji tym materiałem, co do którego, jestem przekonany, że pojawiłby się, gdyby jakakolwiek relacja świadków zarejestrowana, a odtworzona w czasie konferencji, została skrócona. Natychmiast spotkalibyśmy się z takim zarzutem, że manipulujemy wypowiedziami. Takich zarzutów nie było, a to właśnie z tego powodu, że formuła konferencji, przyjęta formuła konferencji, okazała się skuteczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ale nie skończyłem jeszcze zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam pana, panie pośle, naprawdę ja prowadzę posiedzenie komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja nie za bardzo rozumiem formułę komisji, na której po dwóch pytaniach…</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, panie pośle Węgrzyn, kontynuować pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja mam listę pytań do świadka. Zadałem dwa pytania i pan mi przerywa. No, przecież absurdalne jest przerywanie posłowi możliwości zadawania pytań, jeśli ja mam ich kilka czy kilkanaście, a zadałem dopiero dwa. No więc pytania, które zadałem, no przecież z pytania, które zadałem, będzie wynikał ciąg logiczny kolejnych moich pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja pozwolę panu kontynuować, niech pan się nie obawia, niech pan się uspokoi, niech pan da szansę innym członkom komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełJacekKurski">Ale panie przewodniczący, na jakiej podstawie pan zabrał możliwość zadawania pytań przez pana posła Mularczyka? Na jakiej podstawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Z bardzo prostego powodu. Proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak wyjaśni panu. Być może moja percepcja i mój sposób przekonywania nie jest wystarczający.</u>
<u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie wiceprzewodniczący Łuczak, proszę wytłumaczyć kolegom, z jakiego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Z czystych powodów regulaminowych, szanowni państwo. Sejmowa komisja śledcza działa na podstawie ustawy i przewodniczący, który prowadzi posiedzenie komisji, udziela głosu i nie jest to równoznaczne z tym, że każdy z posłów może w nieskończoność zadawać pytania, jeżeli przewodniczący komisji uzna, udzieli komu innemu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#PosełJacekKurski">Przepraszam, ale pan poseł Mularaczyk zadał dwa pytania. Pierwsze i drugie i po drugim pytaniu pan ukradł przesłuchanie panu posłowi Mularczykowi i zaczął zadawać pytania i teraz oddaje pan głos panu posłowi Węgrzynowi. Na jakiej podstawie? Gdyby pan uprzedził, że przesłuchanie trwa dla każdego posła po pół godziny czy godzinie…</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Kurski...</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#PosełJacekKurski">…to rozumiem, że są jasne reguły, ale w czasie przesłuchania kradzież pytań jest niedopuszczalna...</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Kurski, tak jak powiedziałem na wstępie, ktoś prowadzi tę komisję i ktoś odpowiada za dyscyplinę. Panowie notorycznie naruszacie te zasady, ale to jest jeszcze inna sprawa. Natomiast ja proponuję bardzo prozaiczne rozwiązanie, panie przewodniczący, dalszego prowadzenia komisji. Każdy z posłów zadaje przez pół godziny pytania i druga tura następuje w takiej kolejności, jak od początku została udzielana kolejność głosu – i wtedy będzie sprawiedliwie.</u>
<u xml:id="u-261.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Poseł Mularczyk 45 minut zadawał pytania, teraz będzie następny pół godziny, po pół godziny każdy, i będzie druga tura. Wtedy nie będzie wychodzenia i będziemy wtedy wszyscy usatysfakcjonowani. I to jest mój wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Jedno pytanie miał poseł Węgrzyn. Ze względu na brak odpowiedzi, później pozwolę sobie udzielić głos.</u>
<u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, zanim zwrócę się do pana prokuratora, chciałbym kilka słów komentarza do posła Mularczyka i do posła Kurskiego. Panowie traktujecie wybiórczo obowiązki w tej komisji. Nie przychodzicie na posiedzenia zamknięte, co jest jednoznaczne z waszym kandydowaniem i obecnością przed kamerami i z waszym kandydowaniem do Parlamentu Europejskiego. Przychodzicie na posiedzenia otwarte, tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę, proszę do meritum.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">...na te, które są transmitowane.</u>
<u xml:id="u-265.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zadałem przed przerwą pytanie, na które nie otrzymałem od pana precyzyjnej odpowiedzi. Czy przed posiedzeniem komisji kontaktował się pan z panem posłem Mularczykiem lub innymi politykami PiS związanymi między innymi z panem posłem Mularczykiem lub z panem ministrem Ziobro? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#JerzyEngelking">Co do pana posła Mularczyka, to odpowiedziałem panu na pytanie, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Że się pan przywitał dzisiaj przed posiedzeniem komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#JerzyEngelking">Tak. I powiedziałem, że nie miałem żadnego kontaktu z panem posłem Mularczykiem w ostatnim okresie czasu, nie wiem, jaki pan sobie życzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">W ostatnim okresie...</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#JerzyEngelking">To znaczy, ile?</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#JerzyEngelking">Pół roku? Nie. No, kiedyś spotkaliśmy się w restauracji, to może było jakieś cztery miesiące temu, przez chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A jeżeli chodzi o…</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#JerzyEngelking">I to była zresztą taka okoliczność, że wtedy z panem posłem Mularczykiem zmieniliśmy formułę naszych kontaktów, które do tej pory były jak najbardziej oficjalne, natomiast wtedy przeszliśmy na „ty”. I ja od tego czasu nie spotkałem się z panem posłem Mularczykiem ani razu do dnia dzisiejszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">I rozumiem, że dzisiejsza treść pytań pana posła Mularczyka nie była z panem uzgadniana.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie nie była treść, przepraszam, absolutnie nie była uzgadniana treść…</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Proszę się nie dziwić, miał pan gotowe, przygotowane odpowiedzi na…</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#JerzyEngelking">Czy ja mogę dokończyć? Panie pośle, ja chciałbym dokończyć. No, pytanie jest absurdalne, pan wybaczy, żeby ktoś mi…</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, proszę naprawdę mieć szacunek do posłów, członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#JerzyEngelking">…żeby mnie ktoś dyktował pytania, na które będę odpowiadał, to jest, to jest, wie pan, to jest... sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nawet absurdalność pytania nie zwalnia nikogo z odpowiedzi w sposób kulturalny na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#JerzyEngelking">Staram się być kulturalny i nie chciałbym odpowiedzieć w sposób taki, jaki czuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PosełJacekKurski">A czy kulturalne było wyzywanie posłów od awanturników, panowie? Kto wprowadza tutaj standardy...</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a jeżeli chodzi o…</u>
<u xml:id="u-284.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie pośle Kurski, bardzo proszę, jak pan Mularczyk mówił, ja nie przeszkadzałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli panowie pozwolą, chciałem przeprosić panów, którzy poczuli się dotknięci moimi słowami. Przepraszam, nie była moim celem taka wypowiedź. Jeżeli się uniosłem, to tylko i wyłącznie z powodów, iż panowie sami nie pozwoliliście mi się skoncentrować i spokojnie dokończyć wypowiedzi. Przepraszam raz jeszcze i oczekuję od panów godnego zachowania, takiego, które nie będzie ingerowało w swobodę mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Tym razem pan prokurator przesadził.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bardzo proszę jeszcze o... Czy kontaktował się pan z innymi politykami PiS?</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#JerzyEngelking">Już odpowiadam. Jeżeli chodzi o kontakty z innymi członkami... Boże, przepraszam. Jeżeli chodzi o kontakty z innymi politykami PiS, bezpośrednie czy pośrednie, no to w dniu dzisiejszym jeszcze przywitałem się z panem posłem Jackiem Kurskim, który przybył na posiedzenie komisji, i w czasie przerwy przywitałem się również z panem byłym ministrem Zbigniewem Ziobro, z którym w dniu wczorajszym odbyłem rozmowę telefoniczną. Poprzednia rozmowa telefoniczna z panem Zbigniewem Ziobro miała miejsce może 3–4 dni wcześniej, poprzednia – nie pamiętam. Przypuszczam, że w okresie, który pan zakreślił, pan poseł, spotkałem się z panem ministrem Zbigniewem Ziobro kilka razy, kilka razy. Musicie panowie wiedzieć, że po okresie naszej współpracy czysto służbowej nasze relacje również uległy zmianie i cieszę się z tego, że przeszedłem na inną stopę kontaktów z panem ministrem. Jesteśmy oczywiście po imieniu, spotykamy się, nasze relacje są jak najbardziej, bardziej zażyłe i na stopie towarzyskiej one mają miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, nie uważa pan, że dzień przed stawieniem się przed Komisją Śledczą rozmowa z panem byłym ministrem sprawiedliwości panem Zbigniewem Ziobro jest nie na miejscu, delikatnie mówiąc? Czy może pan ujawnić treść tej rozmowy telefonicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#JerzyEngelking">Była to rozmowa, tak jak powiedziałem, telefoniczna, której treści nie widzę powodów, abym miał ukrywać. Rozmawialiśmy... To był mój telefon do pana ministra, żeby była już pełna jasność. Na taką rozmowę umawialiśmy się dużo, dużo wcześniej, a ponieważ z racji tego, że ja miałem urlop zaplanowa... i wykonywany urlop miałem do dnia wczorajszego, nie byłem obecny w Warszawie i staraliśmy się po prostu umówić na spotkanie najbliższe. Nie spotkaliśmy się osobiście bezpośrednio w dniu wczorajszym, po prostu wykonałem telefon na zasadzie, co słychać. Oczywiście pan minister starał się podtrzymać mnie na duchu, bo, tak jak powiedziałem, spotkanie z państwem jest dużym dla mnie przeżyciem, więc, no, po prostu, zresztą tak jak dzisiaj udzielił mi poparcia w moim wystąpieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To rozmawiali panowie na temat dzisiejszego posiedzenia komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, przecież, tak jak powiedziałem panu, pan minister Ziobro nawiązał do dzisiejszego spotkania z panami, mówił, żebym się nie przejmował, żebym po prostu powiedział to, co myślę, co sądzę o tej całej sprawie, dokładnie tak, żebym postępował, jak to miało miejsce w okresie, kiedy współpracowaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, innymi słowy udzielał panu instrukcji przed dzisiejszym posiedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#JerzyEngelking">Ja tego nie powiedziałem i bardzo proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono sugeruje odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jeżeli mogę tylko wejść w słowo. Panie przewodniczący Karpiniuk, wie pan, pan poseł Węgrzyn tego pewnie nie wie, zresztą nie wiem, jakie ma przygotowanie zawodowe, ale ja 10 lat byłem adwokatem…</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale niech pan do... nie wprowadza… Czy chce pan coś wnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...i przez 10 lat zadawałem pytania na salach sądowych i proszę mi uwierzyć, że ja nie muszę spotykać się ze świadkiem, ażeby uznać, które pytania dla niego będą wygodne, które będą niewygodne, ja nie muszę uzgadniać tych pytań z panem…</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękujemy serdecznie za pana doświadczenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę w takim razie zapytać pana posła Węgrzyna, jakie on ma przygotowanie zawodowe do pracy w Komisji Śledczej…</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie będę pana posła o nic pytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale momencik.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie będę panu pozwalał kończyć, ponieważ nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy pan poseł Węgrzyn imputuje mojej osobie…</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan się zastanowi nad sobą, bo naprawdę jest pan już na cienkiej czerwonej linii, naprawdę zachowuje się pan nieprzyzwoicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn, kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę zapytać pana posła Węgrzyna, jakie ma przygotowanie do prac w Komisji Śledczej, jakie ma przygotowanie zawodowe…</u>
<u xml:id="u-315.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-315.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mandat zaufania społecznego pozostał po stronie…</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam sporo pytań do pana prokuratora, ale przyjdzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Myślę, że otrzymałem odpowiedź od pana prokuratora na to jedno moje pytanie zadane przed przerwą. Oddaję głos. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Postaram się dość precyzyjnie zadać kilka pytań panu prokuratorowi.</u>
<u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę mi powiedzieć, panie prokuratorze, czy wie pan, kiedy wyłączono materiały sprawy 400/07 ze śledztwa związanego, bodajże 324/07? Rozumiem, że ta terminologia jest dla pana znana, bo pan na bieżąco zajmował się tymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#JerzyEngelking">Mam nadzieję, że nie pomylę spraw, o których będę mówił, opisujących…</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przeciek i matactwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#JerzyEngelking">...przez sygnatury.</u>
<u xml:id="u-323.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli się nie mylę, została wyłączona na, nie wiem, dzień, dwa dni przed datą 31 sierpnia, tak zapamiętałem to, ale stosowna decyzja znajduje się w aktach postępowania, więc możecie panowie ją zweryfikować dokładnie, no. Nie widzę w ogóle sensu zadawania takiego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, dziękuję za tę kulturalną odpowiedź, panie prokuratorze, charakteryzującą pana w dzisiejszym spotkaniu z nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#JerzyEngelking">To tylko i wyłącznie z uwagi na państwa zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja postaram się pokazać, jaki jest sens. Więc moje pytanie brzmi właśnie: Jaki sens procesowy miało wydzielenie tej sprawy? Pytam pana jako doświadczonego prokuratora, ponieważ w sprawie 324/07 do momentu wyłączenia z niej sprawy 400, czyli sprawy rzekomego matactwa w sprawie przeciekowej, nawet państwo nie ustaliliście, czy ma miejsce przeciek, a co dopiero, kto jest źródłem tego przecieku. Skoro nie ustaliliście faktu, czy w ogóle ma miejsce przeciek ani kto jest źródłem przecieku, no to jak, w jaki sposób można było wyłączyć sprawę 400/07, skoro nie można mataczyć w czymś, co nie zostało ustalone przez państwa? Proszę mi wytłumaczyć ten fenomen.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#JerzyEngelking">Zadaje pan pytanie w sposób niewłaściwy, ale mimo to odpowiem oczywiście na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan pozwoli, że sam będę formułował pytania. Proszę mi ten fenomen wytłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, nie jest to żaden fenomen. Wyłączenie nastąpiło na podstawie decyzji prokuratorów, na mocy postanowienia, które sporządzono. Natomiast, szanowni państwo, prowadzone postępowanie, to przeciekowe, czyli V Ds. 324/07, oczywiście koncentrowało się na bardzo wiarygodnym wątku, w którym to właśnie źródłem przecieku miał być pan, między innymi, pan Janusz Kaczmarek. Zebrany materiał…</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy państwo ustalili – przepraszam, panie prokuratorze – czy państwo ustalili…</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#JerzyEngelking">Czy pan mi pozwoli dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, ale pan mówi, że jakieś wiarygodne przesłanki do tego, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#JerzyEngelking">Ja bardzo bym prosił, panie pośle, umożliwić mi wypowiedzenie się do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Więc ja pana pytam, na jakiej podstawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#JerzyEngelking">Pan już zadał pytanie, na które nie mogę udzielić odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, niech pan właśnie odpowie precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję. Prokuratorzy uznali, iż ten materiał dowodowy, który został zebrany w sprawie 324, nie daje podstaw do tego, aby przedstawić zarzuty przeciekowe panu Kaczmarkowi. To jest oczywiste. Sprawa ta... Dlatego też materiał został wyłączony do osobnego postępowania, albowiem w zachowaniu pana Janusza Kaczmarka dopatrzono się naruszenia innych przepisów prawa karnego materialnego. Gdyby nie dopatrzono się takich zachowań naruszania prawa, nie kontynuowano by po prostu tego wątku i nie wyłączono by najprawdopodobniej do osobnego postępowania wątku dotyczącego pana Janusza Kaczmarka. To taka uwaga natury ogólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jak można mataczyć w przecieku, którego nie było? Pan powiedział, że nie ma możliwości do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, pan jest oczywiście prawnikiem i pan doskonale wie, gdzie tkwi błąd logiczny w pana pytaniu. Przeciek oczywiście jest, albowiem cały czas istnieje sprawa, która nie została zakończona, sprawa przeciekowa. Jest to sprawa 324/07. Ja nie słyszałem, żeby ona była zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie. Jest w sprawie przecieku, a nie przeciek jest, to jest też zasadnicza, fundamentalna różnica, panie prokuratorze. Bądźmy precyzyjni.</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie, rozumiem, kwestionuje pan kompetencje prokuratorów, którzy ocenili materiał i doszli do wniosku, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa właśnie przecieku, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja tego nie kwestionuję, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#JerzyEngelking">Ale to wynika z pańskiej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pani prokurator apelacyjna, nadzorująca, wizytująca państwa śledztwo, zakwestionowała właśnie państwa koncepcję, tzn. stwierdziła, że jest możliwość 10 rodzajów przecieku, natomiast państwo skierowali się z niewiadomych dla nas przyczyn, z domniemanych przyczyn politycznych, na jednym źródle przecieku. I proszę mi odpowiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#JerzyEngelking">Pańskie stwierdzenie znowu zawiera rzecz niedopuszczalną, albowiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę mi odpowiedzieć, panie prokuratorze, na pytanie: Jaki ma sens wydzielanie matactwa w przecieku, którego państwo nie znaleźli? To znaczy, ani nie znaleźliście faktu przecieku, ani źródła tego przecieku. No więc jaki ma sens stawianie komuś zarzutu, że mataczył w tym śledztwie? Jaki to ma sens logiczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, te okoliczności, które zostały ujawnione w postępowaniu, jeżeli się nie mylę, V Ds. 80/07, czyli w tzw. aferze gruntowej, były wystarczająco dobitne. Były to takie okoliczności, które rodziły więcej niż uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, właśnie przestępstwa przeciekowego, czyli udzielenia informacji o mającej nastąpić operacji specjalnej, i z tego powodu został materiał wyłączony. Z tego, co wiem, to postępowanie nadal jest prowadzone. Jest prowadzone, albowiem – i tutaj uwaga natury, o której pan doskonale wie, czysto teoretycznej – w każdej chwili może pojawić się materiał dowodowy, który spowoduje, że konkretnym osobom, w tym także panu Januszowi Kaczmarkowi, zostaną przedstawione…</u>
<u xml:id="u-347.1" who="#JerzyEngelking">Ja staram się odpowiedzieć na pytanie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, panie prokuratorze. A z jakiego powodu… Proszę mi wytłumaczyć, bo pan w dalszym ciągu unika jak gdyby odpowiedzi na to pytanie. No przecież, skoro źródeł przecieku mogło być co najmniej 10, co wskazuje osoba, która nadzorowała to postępowanie i która była świadkiem komisji, dlaczego państwo wyłączyliście sprawę jednego konkretnego przecieku i pokazaliście go na konferencji prasowej? Z jakiego powodu zostało to przez panów zrobione?</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#JerzyEngelking">Kolejny błąd pan popełnia. Wyłączona sprawa nie dotyczy przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja protestuję, naprawdę. Pan prokurator jest dzisiaj przesłuchiwany w charakterze świadka. Panie prokuratorze, pan nie jest na sali sądowej.</u>
<u xml:id="u-350.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mam prośbę i formalne pytanie do ekspertów. Panie i panowie, proszę dokonać wykładni, jakie prawa dzisiaj świadkowi przysługują.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PosełJacekKurski">Prosiłbym, żeby pan poseł Węgrzyn nie krzyczał na całą salę, na ekspertów, na świadka i na członków komisji. Dwa tony niżej, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, zadał pan pytanie. Bardzo proszę, pan doradca Gontarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja ze zdziwieniem słyszę, że pan świadek jest zaproszony w charakterze gościa. Świadek jest zaproszony w trybie kodeksowym, w trybie Kodeksu postępowania karnego i jest zobowiązany, zobligowany ustawowo odpowiedzieć na pytania z zakresu sfery faktycznej, a więc wypowiedzi świadka mają mieć charakter wypowiedzi deskryptywnych, nie mogą zawierać elementów ocennych, na zasadzie veritas est adaequatio rei et intellectus, wypowiedź ma być zgodna z rzeczywistością. W przeciwnym razie w grę wchodzi pociągnięcie świadka do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy mogę się tylko na chwileczkę włączyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Coś merytorycznego, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, merytorycznego. Ja bym prosił o… Znaczy, składam formalny wniosek o wyłączenie pana Gontarskiego z udziału w przesłuchaniu pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, naprawdę, nie. Pan już do granic absurdu dociera, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę. Może uzasadnię. Pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, proponuję zastosować art. 155…</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A ja jeszcze nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">…Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym to pan przewodniczący może wykluczyć posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja nie chcę podejmować tego rodzaju drastycznych ruchów w stosunku do pana posła Mularczyka…</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W kwestii formalnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...ponieważ pan poseł Mularczyk martyrologię całą zaraz rozpocznie, jeśli takie postępowanie bym wdrożył. Stąd też będę kontynuował…</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę wniosek formalny, który ma dotyczyć wykluczenia naszego członka…</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam wniosek formalny i chcę go po prostu uzasadnić. Proszę pozwolić mi…</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Za chwileczkę pana poproszę o wniosek formalny. Natomiast pozwoli pan, że w międzyczasie zadam jeszcze kilka pytań panu prokuratorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale, no nie. Wniosek formalny podlega uzasadnieniu i głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, my na temat pańskiego wniosku… Mam nadzieję, że to nie będzie wniosek formalny dotyczący pana Gontarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, drodzy państwo, pan dr Gontarski złożył do prokuratury zawiadomienie – czy też tak zostało to jego pismo potraktowane – z którego wynika, iż jego zdaniem akcja CBA w ministerstwie rolnictwa była nielegalna. Wielokrotnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam serdecznie, bo pan… Rozmawialiśmy już na ten temat na posiedzeniu Komisji Śledczej, przegłosowaliśmy to, causa finita, no, zakończona sprawa, panie pośle. Niech pan nie wraca do tego samego, co zostało już rozpoznane przez komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy mogę skończyć wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, jeśli to jest ten. Czy ma pan inny wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę pozwolić mi uzasadnić…</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ten wniosek już pan uzasadniał, ten wniosek został przegłosowany, ten wniosek został skonsumowany. No, panie pośle, niech pan nie zabiera czasu Komisji Śledczej. Dokładnie ten sam wniosek już pan przedstawiał, no, trzy miesiące temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeżeli pan pozwoli...</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle. Czy ten, czy inny wniosek ma pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Króciutko uzasadnienie mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale czy ma pan inny wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym, iż pan Gontarski wielokrotnie twierdził…</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, przepraszam, panie pośle, odbieram panu głos, ponieważ pan ten wniosek zgłaszał…</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy przegłosuje pan mój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Oczywiście, że nie, bo on już został przegłosowany. Nie mogę przegłosowywać co 5 minut pańskich wniosków, ponieważ ten wniosek już raz został przegłosowany na posiedzeniu Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan dr Gontarski nie powinien wydawać opinii w sprawie sposobu przesłuchiwania pana prokuratora Engelkinga…</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę, niech pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…ponieważ wielokrotnie krytykował prokuraturę za tę sprawę…</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, bo naprawdę będę zmuszony podejmować drastyczne decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">…twierdził, że to działanie było nielegalne, tak że dziwię się, że pan, panie doktorze, się po prostu z tej sprawy nie wyłączył, z przesłuchania tego świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie doktorze, proszę nie odpowiadać na to pytanie. Tę dyskusję już zakończyliśmy, ona się odbyła na posiedzeniu Komisji Śledczej. Ja bardzo pana przepraszam w imieniu posła Mularczyka i w imieniu całej komisji za tę zabawę. Jest mi przykro z tego powodu, ponieważ pan poseł Mularczyk zgłosił wniosek wcześniej, został on przedyskutowany, przegłosowany. Proszę wybaczyć. Postaram się dalej zadawać pytania.</u>
<u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy znana jest panu linia orzecznicza Sądu Najwyższego, która nie dopuszcza stawiania zarzutu fałszywych zeznań świadkom, którzy mogli w danej sprawie stać się w świetle swoich zeznań podejrzanymi? Ja mówię tutaj właśnie w kontekście m.in. pana Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, jest mi znana linia orzecznicza, która została zapoczątkowana, jeżeli się nie mylę, w kwietniu roku 2006, a kontynuowana była w roku 2007 po zatrzymaniu pana Janusza Kaczmarka. Z tego, co wiem, pochylili się również nad tym problemem referenci prowadzonego postępowania, referenci sprawy 324, a później 324 i 400, pochylili się nad tym i uznali, iż ta uchwała Sądu Najwyższego z kwietnia 2006 r. nie ma zastosowania do sytuacji, w której znalazł się pan Janusz Kaczmarek, natomiast uchwały, o której wspomniałem, czyli uchwały z roku 2007, wtedy jeszcze nie było, bo ona została podjęta później, po zatrzymaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przyznam, że dość osobliwa interpretacja, no ale dobrze.</u>
<u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć na następne pytanie. Czy gdyby okazało się jednak, że to Kaczmarek, Kornatowski czy też Netzel są sprawcami przecieku, należałoby, pańskim zdaniem, umorzyć całe postępowanie 400/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, pyta pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W kontekście tego orzecznictwa, czy to pytanie jest, myślę, w miarę precyzyjne? Bo w takim przypadku…</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię, już mówię. Aha, rozumiem, o co panu chodzi. No, gdyby doszło do takiej sytuacji, o jakiej pan mówi, w sposób naturalny i oczywisty zarzuty zostałyby, że tak powiem, umorzone, te dotyczące składania fałszywych zeznań. To jest oczywiste i do tego nie jest potrzebna uchwała, na którą pan się powołuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, tak, czy państwo w takim razie nie niweczyliście elementów jednego postępowania kosztem zaprezentowania tej konferencji prasowej, biorąc pod uwagę to, co pan przed chwilą powiedział? Nie było tego rodzaju ryzyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#JerzyEngelking">Nie, już panu mówię. Myśmy brali pod uwagę również i taką okoliczność. Zastanawialiśmy się oczywiście nad tymi wszystkimi okolicznościami, o których już powiedziałem. Ale braliśmy też pod uwagę w pierwszym rzędzie, co podkreślam, w pierwszym rzędzie, mieliśmy, braliśmy pod uwagę dobro prowadzonego postępowania, którego w żaden sposób naruszyć nie chcieliśmy. I podejmując tę decyzję, liczyliśmy się również i z tym, że w wyniku przekazania takiej informacji doprowadzimy do tego, że pozyskamy informację zwrotną, zwrotną, która pozwoli w tym momencie prokuraturze na kontynuowanie tego postępowania, być może, na swój sposób, tak się stało.</u>
<u xml:id="u-398.1" who="#JerzyEngelking">Po paru miesiącach od tej konferencji dziennikarze, jeżeli się nie mylę, TVN-u oraz „Newsweeka” przygotowali materiał dotyczący... chyba to się nazywało „Tajemnice 40. piętra”. On poza tekstem prasowym, poza tekstem był stosowny reportaż na antenie TVN-u przedstawiony, w którym wykazano, iż relacje zachodzące pomiędzy panem Januszem Kaczmarkiem a panem Ryszardem Krauze są zdecydowanie bliższe niż to przedstawiał i o czym mówił publicznie pan Janusz Kaczmarek.</u>
<u xml:id="u-398.2" who="#JerzyEngelking">Ja przypomnę, że pan Janusz Kaczmarek wielokrotnie mówił, iż relacje, które łączyły go z panem Ryszardem Krauze, to kilka luźnych, spokojnych spotkań liczonych na palcach praktycznie jednej ręki. Tak zapamiętałem wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka, których cały czas bronił. I nagle okazało się, że te relacje są zgoła inne. Uważam, nie wiem, czy taka informacja została wykorzystana przez prowadzących śledztwo, ponieważ ja już go nie nadzoruję. Ja taką informację oczywiście bym wykorzystał.</u>
<u xml:id="u-398.3" who="#JerzyEngelking">A odpowiadając w dalszej części na pańskie pytanie, uważam, że poprzez upublicznienie tylko części, podkreślam, tylko części materiału dowodowego, nie zaszkodziliśmy temu postępowaniu, choćby z tego powodu, że gdyby było inaczej, to zapewne zostałoby ono z tego powodu zniweczone i zakończone, a to postępowanie jest cały czas w toku.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Właśnie być może właśnie z tego powodu jest w dalszym ciągu w toku, że państwo zniweczyliście jego efekty. No, ja nie wiem, być może tak jest, właśnie, że nie można go zakończyć, dlatego że państwo ujawniliście…</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#JerzyEngelking">Ja odpowiedziałem na pańskie pytanie. Postępowanie jest w toku i nie zostało zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, więc półtora roku prowadzone jest, dwa lata w zasadzie prowadzone jest postępowanie w tej sprawie, a państwo po kilku dniach wyłączyliście sprawę 400 po to, żeby zaprezentować jeden nurt źródła przecieku. Z jakiego powodu, proszę mi powiedzieć, na przykład nie zaprezentowaliście państwo na tej konferencji prasowej źródła przecieku, które mogłoby równie dobrze pochodzić z ul. Foksal, na którym spotkaniu uczestniczył m.in. pan prokurator Wilkoszewski, asesor prokuratorski, pan minister Ziobro, albo nie zrobiliście konferencji prasowej, że np. prezydent Rzeczypospolitej albo ktoś z otoczenia prezydenta Kaczyńskiego mógł być źródłem przecieku? Dlaczego uznaliście, że tego rodzaju formuła, którą zaprezentowaliście na konferencji prasowej, jest jedyna logiczna, skoro do dzisiaj nie wiadomo, kto jest źródłem przecieku i czy w ogóle przeciek miał miejsce? Z jakiego powodu, proszę mi powiedzieć, jaką konstrukcję stworzyliście państwo, że wskazaliście jedno z co najmniej 10 możliwych źródeł przecieku? Co było inspiracją takiego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#JerzyEngelking">Postaram się odpowiedzieć z drugiej strony, od końca na pańskie pytanie.</u>
<u xml:id="u-402.1" who="#JerzyEngelking">Po raz kolejny twierdzę, że jest pan w błędzie, mówiąc o tym, że w ogóle istnieje wątpliwość co do tego, czy było źródło przecieku. Gdyby tak było, to śmiem twierdzić, że prokuratorzy, którzy teraz prowadzą to postępowanie, którzy nie są w żaden sposób związani z nami jako kierującymi pracą prokuratury, już dawno by takie postępowanie zakończyli, a postanowili je kontynuować, co ma już czasokres około roku i chyba 8 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-402.2" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o jeden nurt źródła przecieku, takiego sformułowania pan użył, otóż sprzeciwiam się takiemu stwierdzeniu. Wystarczy obejrzeć konferencję prasową. Nikt z osób występujących na konferencji prasowej nie powiedział, że dotyczy ona jednego nurtu źródła przecieku, czy w ogóle dotyczy przecieku. Wyraźnie pan prokurator krajowy Dariusz Barski, ja również, podkreślaliśmy, że konferencja dotyczy złożenia fałszywych zeznań przez pana Janusza Kaczmarka oraz podżegania do złożenia fałszywych zeznań, co miało utrudnić prowadzone postępowanie i w takim zakresie był ujawniony materiał. Podkreślaliśmy to wiele razy, stąd nie rozumiem, dlaczego cały czas podnosi się opinię i zdanie, że ta konferencja miała służyć pokazaniu źródła przecieku. Gdyby miała służyć, to, po pierwsze, zarzuty byłyby inne, szanowni panowie, zarzuty dotyczą złożenia fałszywych zeznań, podżegania do złożenia fałszywych zeznań i utrudniania prowadzonego postępowania i w takim zakresie była prowadzona konferencja, w żadnym innym. Proszę odtworzyć konferencję i sprawdzić, czy my o tym mówimy. Mówiliśmy o tym co najmniej dwukrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan dzisiaj powoływał się wielokrotnie na środki masowego przekazu, między innymi na prasę, radio, telewizję, no więc ja nie znalazłem w środkach masowego przekazu ani jednego, ani jednej informacji, z której nie wynikało, że państwo na konferencji prasowej nie przedstawiliście źródła przecieku, tylko przedstawiliście mataczenie w sprawie.</u>
<u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A przytoczę jeszcze panu opinię znanego medioznawcy, pana profesora Wiesława Godzica, i on oto skomentował waszą konferencję w taki sposób: Całe to działanie polegało właśnie na tym, żeby coś sugerować. Dla mnie i dla większości osób, które oglądały tę konferencję, było oczywiste, że to właśnie Kaczmarek był źródłem przecieku w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-403.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że pan profesor, pańskim zdaniem, się myli i 99,9 opinii publicznej przedstawianej przez środki masowego przekazu też się myli i nie to było celem i efektem przedstawienia przez was konferencji prasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#JerzyEngelking">Nie chcę komentować słów medioznawcy, albowiem ja nie mam kompetencji do tego, żeby polemizować z osobą, która ma takie wykształcenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale myli się, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#JerzyEngelking">A czy ja tak powiedziałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Powiedział pan, że nie chce pan komentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#JerzyEngelking">Bo nie mam kompetencji. Ja jestem prokuratorem. Ja mogę odpowiadać w tym zakresie. Natomiast jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#JerzyEngelking">Chcę dokończyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy znalazł pan jakikolwiek…</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Takie pytanie doprecyzowujące: Czy znalazł pan jakikolwiek inny oddźwięk tej konferencji prasowej niż to, że przedstawiliście jedną linię i źródło przecieku? Czy znalazł pan gdziekolwiek w prasie, w radiu i telewizji inną interpretację tej waszej konferencji prasowej niż to, że źródłem przecieku jest Kaczmarek, Kornatowski etc., etc.?</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak? Gdzie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#JerzyEngelking">Proszę bardzo. „Gazeta Wyborcza”, pan Bogdan Wróblewski, 7 września 2003 r.: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę jeszcze raz powiedzieć, bo panowie tutaj… I co tam jest napisane, panie prokuratorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#JerzyEngelking">Tytuł: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Gdzie ma tutaj informację o tym, że nastąpił przeciek, że myśmy omawiali sprawę przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, no, to z tego nie wynika, panie prokuratorze, niech pan się nie pogrąża, no, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#JerzyEngelking">Tytuł, cytuję panu, nadał pan, któryś z dziennikarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale niech pan nic nie cytuje, nie cytuje mi tytułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#JerzyEngelking">Cytuję panu tytuł: „Gazeta Wyborcza”, trzy dni po konferencji, 3 września. „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Jest to artykuł zresztą, który się doskonale…</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, ale to z tego nie wynika… Niech pan w takim razie zapozna się z tekstem całym tej informacji prasowej, a nie z tytułem.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#JerzyEngelking">Ja mam wrażenie, że pan się nie zapoznał z tym tekstem.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, wiemy doskonale obaj, o czym mówimy, niech pan się nie denerwuje, bo nie ma powodów do nerwów. Tak naprawdę opinia publiczna odebrała państwa konferencję prasową jako wskazanie ewidentne źródła przecieku. Koniec, kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#JerzyEngelking">I z tego powodu, i z tego powodu pan Bogdan Wróblewski napisał, zatytułował swój tekst tak, cytuję: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Czy kłamstwo dotyczyło przecieku, czy kłamstwo dotyczyło samej sprawy dotyczącej złożenia fałszywych zeznań?</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, więc właśnie ja tutaj panu zasugerowałem, że pan, że tak powiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#JerzyEngelking">Ale takich pytań nie powinien pan zadawać, sugerujących odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Trochę doprowadza do sytuacji takiej, w której, po pierwsze, mówi pan, że nie było przecieku, po drugie, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#JerzyEngelking">Ja tego nie powiedziałem, panie pośle. Nie powiedziałem, że nie było przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to w takim razie Kaczmarek był źródłem przecieku, pańskim zdaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#JerzyEngelking">Zgodnie z decyzją prokuratury, przepraszam, pan Janusz Kaczmarek nie był źródłem przecieku. Gdyby był źródłem przecieku, otrzymałby zarzuty dotyczące przecieku, ujawnienia tajemnicy państwowej. Nie otrzymał takich zarzutów, dlatego nikt z prokuratorów nie powie i nie powiedział, że pan Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No i bardzo się cieszę w końcu z tej pańskiej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja cały czas to panu mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Do tej pory ta konferencja…</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, ale pan nie może się zwracać w taki sposób, że się pan bardzo cieszy z jakiejś odpowiedzi. Pan może zadawać pytania. Pytania niesugerujące, nieponiżające świadka, niewywierające na niego nacisku, niekomentujące jego wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę, proszę… Uznałem, że to jest odpowiedź, która też jest ważna dla komisji śledczej, ponieważ do tej pory tak naprawdę ta konferencja prasowa nawet przez medioznawców, nawet przez osoby, które są znawcami tematu, była odbierana jednoznacznie. Cieszę się, że dzisiaj pan prokurator stwierdza, że również jego zdaniem pan Kaczmarek nie był źródłem przecieku i to jest ważne sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan prokurator nic takiego nie powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, przed chwilą tak powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Powiedział tylko i wyłącznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, no…</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, powiedział tylko i wyłącznie, że nie postawiono mu zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan słucha, czy pan naprawdę uczestniczy w posiedzeniu komisji, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale też proszę przypomnieć, że pan minister Ćwiąkalski zmienił…</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, panie prokuratorze, proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...wszystkich prokuratorów, którzy prowadzili tę sprawę...</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę, nawiązując do sprawy przecieku, chciałbym zapytać o to, czy wypowiedział pan tego rodzaju sformułowanie (oczywiście nie będę pewnie cytował dosłownie, ale z materiałów sprawy): Z uwagi na charakter postępowania chcieliśmy, by to referenci decydowali o kierunkach, losach postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#JerzyEngelking">Skoro pan cytuje mnie, to pewnie tak powiedziałem. Nie wiem skąd ten cytat pochodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Myślę, że z Rzeszowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#JerzyEngelking">Albo pan myśli, albo pan wie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja wiem, pan myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#JerzyEngelking">No widzi pan, no to jeżeli tak powiedziałem w Rzeszowie, to podtrzymuję, absolutnie podtrzymuję wszystko to, co powiedziałem, co zeznałem w Rzeszowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie proszę powiedzieć, skoro tak, skoro uznaliście państwo, że to gospodarzami postępowania są prokuratorzy referenci, a jednocześnie pan mówił, że ci referenci, cała prokuratura była poddawana jakimś szczególnym formom nacisku, to – co pan tutaj przez pół godziny starał się pokazać przed Komisją Śledczą – to proszę powiedzieć, z jakiego tytułu są takie sformułowania z tych samych akt sprawy prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-453.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I przytoczę dosłownie kilka osób i właśnie referentów, których uznaje pan za gospodarzy tej sprawy: Nie pracowaliśmy pod naciskiem opinii publicznej ani mediów. Nie czułem się atakowany przez Janusza Kaczmarka. Przed 30 sierpnia nie odczuwaliśmy ataków Janusza Kaczmarka na prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-453.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kolejny: Ja nie miałem czasu zajmować się informacjami medialnymi, trudno jest mi zatem wypowiadać się na ten temat zainteresowania dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-453.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To są wszystko zdania, panie prokuratorze, prokuratorów referentów, to tylko w pana głowie zrodziły się wątpliwości dotyczące tego, że był jakiś kolosalny atak medialny i z tego powodu trzeba było zorganizować tę konferencję prasową. No, pan wybaczy, pan powiedział, że gospodarzami są prokuratorzy referenci i że to oni decydują o sprawie, ale im do głowy to nie przyszło to, co panu, żeby zorganizować tę konferencję. Ba, wszyscy prokuratorzy byli przeciwni tej konferencji prasowej.</u>
<u xml:id="u-453.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę mi po raz kolejny odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego była ta konferencja prasowa i dlaczego ta konferencja prasowa przez fachowców została określona jako... że jej celem jedynym było wskazanie źródła przecieku, którym, nomen omen, pan przed chwilą powiedział, że nie był pan Janusz Kaczmarek?</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#JerzyEngelking">Na wszystkie te pytania, które pan mi zadał w tej chwili po raz kolejny, już odpowiedziałem, ale, żeby nie było podejrzenia, że staram się uniknąć odpowiedzi na pytania, nawet kolejno zadawane, jeszcze raz panu mówię i podkreślam, że żaden z referentów postępowania nie był przeciwny przeprowadzeniu konferencji. Z uwagi na okoliczność, którą starałem się państwu przekazać, która nastąpiła po przeprowadzeniu konferencji, mogłem wnioskować, i wnioskowałem z uwagi na ekspresyjność zachowań wszystkich prokuratorów, na gratulacje, które odbieraliśmy, że jak najbardziej popierali celowość przeprowadzenia tej konferencji, albowiem z tego, co pamiętam padały sformułowania takie: no wreszcie, nareszcie – utrzymane w tym duchu.</u>
<u xml:id="u-454.1" who="#JerzyEngelking">Wchodząc na konferencję prasową, bezpośrednio przed wejściem na konferencję, pamiętam, że zwróciłem się do wszystkich obecnych w pokoju, w gabinecie pani prokurator Janickiej, do wszystkich obecnych tam prokuratorów, a z tego, co pamiętam byli wszyscy, i zapytałem się: Czy mamy waszą zgodę? Wszyscy gremialnie i chóralnie przytaknęli. Wtedy weszliśmy na – to już było w trakcie, jak szliśmy – wchodziliśmy po prostu na salę, na której ta konferencja się dokonała. Wcześniej jeszcze, z tego, co pamiętam, pytałem się pani prokurator Janickiej o to, czy wyraziła zgodę na tę konferencję.</u>
<u xml:id="u-454.2" who="#JerzyEngelking">Kwestia wyrażenia zgody, szanowni państwo, w tej sprawie przez referentów, o której rzeczywiście tak było, że zależało nam na tym, że z uwagi na charakter tego postępowania, żeby to referenci w 100% absolutnie, żeby to było czyste, jasne i przejrzyste, żeby to oni podejmowali decyzje. I tak też się stało z tego prostego względu, iż wszyscy mieliśmy świadomość, że ta sprawa będzie poddawana przeróżnym osądom. Nikt z nas nie przypuszczał, że w sprawie jednego postępowania będą prowadzone trzy śledztwa oraz powoła się sejmową komisję. Taka jest wola ustawodawcy, taka jest wola prokuratury. Oczywiście my się temu podporządkowujemy, ale mieliśmy tego świadomość i nikt z nas nie chciał zrobić czegoś, co w jakikolwiek sposób, po pierwsze, będzie przeszkadzało w prowadzeniu postępowania, po drugie, zostanie wykorzystane później przeciwko i sprawie, i nam samym. No chyba o brak takiego postępowania, o brak instynktu samozachowawczego pan nas nie będzie posądzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, nie posądzam, powiem więcej, że pan mówi, żeby zostały wyłączone trzy postępowania, no, proszę nie mieć zarzutów do samego siebie, że pan chciał wyłączyć jedno z postępowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#JerzyEngelking">Pan w ogóle nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Mówię o postępowaniach, które pan cytuje, czyli rzeszowskich. Tam się toczy postępowanie w sprawie konferencji...</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#JerzyEngelking">...w sprawie legalności CBA i przekroczenia uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan przed chwilą...</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#JerzyEngelking">O takich postępowaniach mówię i o takich postępowaniach i przed takimi postępowaniami na swój sposób staraliśmy się zabezpieczyć. I uważam, że zrobiliśmy to bardzo dobrze. Poczekajmy na wyniki tamtych postępowań. To są organy, które rozstrzygają tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, pan przed chwilą powiedział pod przysięgą do protokołu, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni zorganizowaniu konferencji prasowej, więc ja panu przeczytam stanowiska tych prokuratorów referentów, jakże bolesne od tego pańskiego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#JerzyEngelking">Nie musi pan komentować tego, wystarczy, że pan zada pytanie, co jest zgodne z art. 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie wiem, czy – panie prokuratorze, spokojnie – nie wiem, czy zgoda w ogóle była...</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#PosełJacekKurski">Ale, panie przewodniczący, niechże się pan uspokoi.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...ani jaki zakres obejmowała...</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...mogę tylko domniemywać, że Janicka wyraziła taką zgodę. Sam nie słyszałem, aby Janicka wyraziła ustną zgodę. Większość członków zespołu była za tymczasowym aresztowaniem, co oznaczało brak zgody na konferencję – to jest jeden z prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Drugi: Nie przypominam sobie, aby Elżbieta Janicka pytała nas o zgodę. Było tak, że my stwierdziliśmy, że chcemy kierować wnioski o tymczasowe aresztowanie i nie wyrażamy zgody na konferencję – to jest drugi.</u>
<u xml:id="u-467.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Trzeci: W naszych dyskusjach nad środkami zapobiegawczymi do gabinetu Elżbiety Janickiej przyszedł Andrzej Szeliga. Wtedy Janicka poinformowała nas, że Prokuratura Krajowa zamierza przeprowadzić konferencję prasową w czasie, w którym chce coś pokazać, chce coś pokazać. W związku z tym, że kwestia wniosku o wystąpienie o tymczasowe aresztowanie została podjęta większością głosów, powyższa informacja spowodowała nasze wzburzenie, panie prokuratorze. Gdyby przed konferencją zapytano mnie o wyrażenie zgody, moja decyzja byłaby negatywna, dlatego że generalnie jestem przeciwnikiem publicznego ujawniania jakiegokolwiek materiału dowodowego na tak wczesnym etapie.</u>
<u xml:id="u-467.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Następna opinia: Nikt do mnie się nie zwracał o zgodę.</u>
<u xml:id="u-467.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Następna: Nie byłem pytany o zgodę na konferencję. Dowiedziałem się z telewizji.</u>
<u xml:id="u-467.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Następna: Ja byłem przeciwny jakiejkolwiek konferencji. Ja w ogóle nie wiedziałem, co zostanie na niej powiedziane. Myślałem, że to będzie jakiś lakoniczny komunikat. Otrzymałem od szefowej polecenie wzięcia udziału, ja kategorycznie odmówiłem, bo byłem przeciwny jakiejkolwiek konferencji, tak że szefowa nawet nie zdążyła mi powiedzieć, jaka była moja rola.</u>
<u xml:id="u-467.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No więc, panie prokuratorze, niech pan się zdecyduje, czy to...</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A co pan cytuje, panie Karpiniuk?</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...czy to prokuratorzy referenci, czy to prokuratorzy...</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Karpiniuk, a co pan cytował teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie Mularczyk, niech pan nie przerywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy to prokuratorzy referenci decydowali o postępowaniu, czy to pan decydował o tej konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, a co pan teraz cytował?</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, proszę się skupić nad swoją pracą.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan odpowie, co pan cytował?</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem czyje odczytał pan wypowiedzi. Domyślam się, że chodzi o wypowiedzi referentów, przypuszczam, nie wiem, ja tych wypowiedzi nie znam.</u>
<u xml:id="u-477.1" who="#JerzyEngelking">Musicie państwo wiedzieć, bo pan przewodniczący oczywiście doskonale o tym wie, że kwestia wyrażenia zgody w instytucji, która jest zhierarchizowana, jest ściśle określona w przepisach. Chodzi o kwestię art. 241 Kodeksu postępowania karnego i możliwości skorzystania z tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy może pan powiedzieć, co pan cytował?</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam pana serdecznie...</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie chciałbym panom przeszkadzać, ale prosiłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, bo któryś z panów przeszkadza panu prokuratorowi. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#JerzyEngelking">Dochodzimy do kwestii, proszę państwa, stosowania art. 241 Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którym może nastąpić upublicznienie informacji z prowadzonego postępowania. Jest oczywiste, że taką zgodę wydaje gospodarz postępowania, czyli referent, jego, ale zgodnie również z przepisami ustawy o prokuraturze taką zgodę może podjąć przełożony takiego prokuratora. Przełożonym takiego prokuratora jest w konsekwencji prokurator krajowy jako ostatnie ogniwo. W związku z tym ja nie widzę żadnego powodu, żeby pochylać się tak naprawdę nad kwestią zgody, bo ona z czysto prawnego punktu widzenia była wydana zgodnie z prawem. I mógł zgodnie z prawem wydać ją każdy z referentów, każdy z przełożonych, w tym pani prokurator Janicka, pan prokurator Szeliga, pan prokurator Barski. Przyjęto w tym postępowaniu taką formułę stworzenia zespołu. Tym zespołem kierował jeden z najbardziej, jak nie najbardziej doświadczony, pani prokurator... Kierował tym zespołem najbardziej doświadczony prokurator pani prokurator Marczak.</u>
<u xml:id="u-482.1" who="#JerzyEngelking">Z panią prokurator Marczak ja osobiście miałem kontakt, jeżeli się nie mylę, dwa lub trzy razy, wtedy, kiedy rzeczywiście omawialiśmy również kwestie, przede wszystkim kwestie przeprowadzenia konferencji. Na temat przeprowadzenia konferencji nie rozmawiałem z żadnym innym z referentów sprawy. Rozmawiałem oczywiście z panią prokurator Janicką, rozmawiałem z panem prokuratorem Szeligą i oczywiście z panem prokuratorem krajowym.</u>
<u xml:id="u-482.2" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz podkreślam, że pani prokurator Marczak ani razu, ani razu nie zgłosiła sprzeciwu co do idei, co do koncepcji przeprowadzenia konferencji. Jedyne zastrzeżenie, które zgłosiła, przedstawiłem państwu i ono nie dotyczyło przeprowadzenia konferencji, a momentu, w którym będzie ta konferencja przedstawiona, momentu liczonego oczywiście ewentualnym posiedzeniem sądu, który miał, mógłby rozpatrywać wnioski o tymczasowe aresztowanie. I tak, jak powiedziałem, była to uwaga słuszna. Powiedziałem też, że gdyby do tego doszło, że te wnioski byłyby w rezultacie wysłane, skierowane do sądu, to konferencja na pewno nie odbyłaby się w tym momencie, co było zgodne z sugestią pani prokurator Marczak. Zresztą w tym zakresie sugestia pani prokurator Marczak, że tak powiem, nie była konieczna, bo dla nas to było oczywiste, że każda tego typu inicjatywa z naszej strony, ze strony prokuratury, może być odebrana przez sąd jako próba wywarcia presji na wydanie korzystnego z punktu widzenia prokuratury orzeczenia. I z tego powodu myśmy oczywiście zakładali, że ta konferencja może się odbyć później. Powiedziałem też państwu, że ta konferencja, rozważaliśmy również i taką możliwość, że ta konferencja niestety będzie przeprowadzona w zupełnie, ale to zupełnie innej formule, a to właśnie wtedy, kiedy w wyniku przeprowadzonych czynności procesowych z zatrzymanymi zostałby pozyskany materiał dowodowy, który by zmienił dotychczasowe ustalenia. Wtedy oczywiście nie byłoby tej konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan powiedział przed chwileczką dosłownie, że wszyscy entuzjastycznie zgodzili się na konferencję. To są pańskie słowa, no, pan przed chwilą wypowiedział te słowa. No, ja cytowałem brak tego entuzjazmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, powiedziałem, że entuzjazm referentów odnotowałem po powrocie z konferencji. Po powrocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Przed konferencją, powiedział pan, że nie byli temu przeciwni. To jest kolejny cytat z pańskiego dzisiejszego…</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#JerzyEngelking">Tak, żeby uściślić…</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale, przepraszam, ja panu nie przerywałem, panie prokuratorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, minęło 35 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Już finalizuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem, że rozmawiałem tylko i wyłącznie z panią prokurator Marczak. Dla mnie pani prokurator Marczak…</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, to niech pan się zdecyduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#JerzyEngelking">…z racji swojej funkcji była przekaźnikiem, odzwierciedleniem opinii prokuratorów, którymi kierowała. Proszę tak dokładnie moją wypowiedź zinterpretować.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli rozumiem, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli rozumiem, że słowa „nie byli przeciwni” dotyczyły osoby fizycznej, jednej; nie byli przeciwni – to jest liczba mnoga.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#JerzyEngelking">Tak, bo jako kierownik zespołu pani prokurator Marczak nigdy nie sprzeciwiła się pomysłowi przeprowadzenia konferencji. A więc tym samym uznałem, że z racji tego, iż ma na bieżąco kontakt z referentami, oni również takich zastrzeżeń nie zgłaszają. Proszę pamiętać, że pani prokurator Marczak nie była jedyną osobą, która była pytana. Pytana to jest złe określenie. Myśmy przedyskutowali problem konferencji. Przedyskutowali. Myśmy nie musieli ani nakłaniać pani prokurator Marczak do wyrażenia zgody, nic takiego nie miało miejsca. Myśmy tylko zwrócili się do pani prokurator Marczak o wyrażenie swojego stanowiska w tej sprawie. Pani prokurator Marczak uznała za zasadne, ja odebrałem w ten sposób jej wypowiedź, za zasadne rzeczywiście przeprowadzenie konferencji. Podczas pierwszej rozmowy to była tylko i wyłącznie bardzo ogólnie naświetlona sprawa, tylko i wyłącznie padły informacje, że widzimy celowość przeprowadzenia takiej konferencji, widzimy potrzebę takiej konferencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pomiędzy stwierdzeniem, że nie wyrażam zgody na konferencję prasową, a kierunkową zgodą, przyzna pan, że są lata świetlne, stąd też pytam o tę subtelną rozbieżność w pańskich informacjach przed Komisją Śledczą. To po pierwsze, a po drugie, proszę w takim razie odpowiedzieć na jedno bardzo precyzyjne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę mi zacytować najpierw, ja wyjaśnię te rozbieżności, które pan porusza. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Cytuję: Nie wyrażamy zgody na konferencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#JerzyEngelking">Ale to nie są moje słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, to nie są pańskie słowa. Jednego z prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#JerzyEngelking">Dostrzegł pan rozbieżności w moich słowach, więc proszę mi te słowa zacytować.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, to już panu cytuję. Pan przed chwilą powiedział, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni, a po konferencji prasowej w sposób entuzjastyczny podeszli do pańskiej konferencji prasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#JerzyEngelking">Tak powiedziałem, podtrzymuję te słowa. Teraz proszę mi wykazać rozbieżności w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, wie pan, no, pomiędzy tym, co twierdzi jeden z prokuratorów referentów, a szóstkę panu cytowałem i każdy…</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#JerzyEngelking">To nie są rozbieżności w moich zeznaniach, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Każdy był przeciwko konferencji, a pan mówi, że ci prokuratorzy nie byli przeciwni. Jak można nie być przeciwnym zorganizowaniu konferencji prasowej, a jednocześnie mówić, że nie zgadzają się na konferencję prasową. To jest ta subtelna rozbieżność.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, pan jest prawnikiem. Mówi pan, że zacytuje pan rozbieżności w moich zeznaniach. Proszę je zacytować.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, my jakoś się nie rozumiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#JerzyEngelking">Tak pan powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan ucieka od odpowiedzi na precyzyjne pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#JerzyEngelking">Doskonale pana rozumiem. Udzieliłem…</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę odpowiedzieć, kto w takim razie podjął decyzję o zorganizowaniu tej konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#JerzyEngelking">Proszę mi wykazać, tak jak pan zacytował, tworząc wstęp do zadania pytania, że dostrzegł pan rozbieżności w moich zeznaniach. Proszę o zacytowanie tych rozbieżności.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No więc, proszę bardzo, panie prokuratorze. Powiedział pan, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni zorganizowaniu konferencji prasowej. To jest dzisiaj w stenogramie.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#JerzyEngelking">Tak powiedziałem. Podtrzymuję te słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak jest. Natomiast z informacji zgromadzonych w materiałach w posiadaniu Komisji Śledczej sześciu…</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#JerzyEngelking">Moje słowa…</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, moje słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, przepraszam, ja mówię, żeby pan mi wyjaśnił tę rozbieżność.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#JerzyEngelking">Nie, pan powiedział, że dostrzegł pan rozbieżności w moich słowach. Takie sformułowanie będzie zawarte w protokole z posiedzenia tej komisji, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, niech pan się zastanowi nad tym, co pan robi. Bo pan próbuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę prosić o odczytanie pańskich słów, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bo pan próbuje uciekać od niewygodnego dla pana tematu. Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#JerzyEngelking">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pan mi odpowie na pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, proszę nie sugerować mojego zachowania, które nie ma miejsca…</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć: Czy była zgoda prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#JerzyEngelking">…któremu jestem przeciwny, bo nigdy, bo nigdy nie posuwałem się do takich metod. Bardzo proszę o odczytanie z protokołu pytania, które pan zadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć, czy prokuratorzy byli…</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#JerzyEngelking">Składam wniosek. Panie przewodniczący, składam wniosek o odczytanie z protokołu pańskich słów, w których pan powiedział wyraźnie: Dostrzegam rozbieżności w pańskich zeznaniach. Tak pan między innymi...</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Ja w takim razie zwrócę się do ekspertów. Czy eksperci widzą różnicę pomiędzy tym, co…</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#JerzyEngelking">Czyli przyznaje pan, że jednak się pan pomylił, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja panu nie udzieliłem głosu, ja zwracam się teraz do ekspertów. Ja rozumiem pańskie zdenerwowanie. Jeśli mamy taką rozbieżność pomiędzy tym, co pan mówi, a co mówią referenci, których pan uznawał za gospodarzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, pan mówił o rozbieżnościach w zeznaniach pana prokuratora Engelkinga, a nie rozbieżnościach między zeznaniami prokuratora Engelkinga a prokuratorów referentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę ekspertów. Panowie eksperci, proszę o odpowiedź na pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#PosełJacekKurski">Pan nie panuje nad materiałem. Pan nie ogarnia tego intelektualnie, no. To jest dramatyczna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy mamy do czynienia… Panie Kurski, proszę się uspokoić. Czy mamy do czynienia z rozbieżnością…</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan poseł Karpiniuk po prostu kreuje swoją wersję wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…z rozbieżnością pomiędzy tym, co mówią prokuratorzy referenci, którzy są gospodarzami sprawy, a tym, co dzisiaj zeznaje przed Komisją Śledczą pan prokurator Engelking, twierdząc, że nie byli przeciwni konferencji prasowej? Bardzo proszę, pan Gontarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam, ja złożyłem wniosek o wykluczenie pana Gontarskiego, więc dlaczego pan go pyta? Najpierw niech pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Po kolei, po kolei będą eksperci się wypowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan przegłosuje wniosek o wykluczenie pana Gontarskiego z tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, to był wniosek formalny, musi pan go poddać pod głosowanie, udzielając wcześniej głosu za i przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie posłowie, ja nie będę 5 razy tego samego wniosku przegłosowywał.</u>
<u xml:id="u-547.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Gontarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PosełJacekKurski">Tamten wniosek był rok temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Później…</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PosełJacekKurski">Tamten wniosek był rok temu. Tamten wniosek był rok temu. Pojawiły się nowe okoliczności, proszę rozpatrzyć ten wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale, przepraszam, panowie posłowie, poza wami nikt nie ma amnezji w tej komisji.</u>
<u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan ekspert Gontarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja przede wszystkim mogę odpowiedzieć na to pytanie w oparciu o to, że uczestniczę we wszystkich posiedzeniach komisji i co pani prokurator Marczak chociażby zeznawała, no i tutaj wydaje mi się być, która mówiła, że za szeroki zakres ujawnienia materiałów dowodowych miał miejsce. No i tutaj ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bliżej do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Ja tutaj dostrzegam logiczną rozbieżność. Na podstawie, abstrahując od tego, czyje zeznania pan poseł, pan przewodniczący, pytając pana świadka, był uprzejmy odczytać. To ja, konfrontując to, co wcześniejsi świadkowie zeznawali, no to taka konstatacja nasuwa się jako oczywista. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#PosełJacekKurski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale doszliśmy do absolutnego absurdu. Mianowicie pan przewodniczący Karpiniuk zarzucił panu prokuratorowi Engelkingowi…</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu…</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#PosełJacekKurski">…rozbieżności w jego zeznaniach...</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...przepraszam pana serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PosełJacekKurski">...czyli czyn karalny. I teraz pan próbuje zwekslować odpowiedzialność za swoje pomówienie na zupełnie wyimaginowaną sytuację…</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PosełJacekKurski">…rozbieżności między zeznaniami prokuratora Engelkinga a zeznaniami prokuratorów referentów…</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle… panie Kurski...</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PosełJacekKurski">Ja już kończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja w ogóle panu nie udzieliłem głosu, to tym bardziej nie może pan kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący Karpiniuk, ale teraz, udzielając głosu…</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam serdecznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#PosełJacekKurski">…kreuje pan sytuację absurdalną, na którą nie ma w ogóle zapotrzebowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, ale to pan bardzo często kreuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PosełJacekKurski">Niech pan nie zagłusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja panu nie udzieliłem głosu, więc nie mam co zagłuszać.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PosełJacekKurski">Ale niech się pan uspokoi, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie mam co zagłuszać. Nie musicie się panowie denerwować.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PosełJacekKurski">Panie pośle Karpiniuk, pan się urodził 50 lat za późno, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bo za chwilę będę musiał wykluczyć panów.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PosełJacekKurski">50 lat temu zrobiłby pan fantastyczną karierę…</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Będę musiał panów wykluczyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#PosełJacekKurski">...na Rakowieckiej. Niech pan sobie poogląda film…</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…z komisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PosełJacekKurski">…o Nilu. Pan się o 50 lat za późno urodził. Naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie Kurski, niech pan się zastanowi nad swoim postępowaniem, bo będę musiał pana wykluczyć z komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan to zrobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#PosełJacekKurski">Chciałbym skończyć wątek. Proszę nie kreować absurdalnych sytuacji. Od rozbieżności w zeznaniach…</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie Kurski, proszę się uspokoić…</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#PosełJacekKurski">Ja jestem spokojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#PosełJacekKurski">Pan ma kłopoty, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…kto był w takim razie pomysłodawcą tej konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, mój wniosek, który złożyłem, nie został rozpoznany. Ja bardzo proszę o rozpatrzenie mojego wniosku, o odczytanie pańskiego pytania, na które starałem się cały czas odpowiedzieć. Taki wniosek złożyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Na zamkniętym posiedzeniu to zostanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan wiceprzewodniczący Łuczak proponuje, żeby on został skonsumowany na zamkniętym posiedzeniu. Ja co prawda ten wniosek uznaję za, no, powiedzmy, trafny, ale uznajmy, że możemy…, technicznie po prostu jest niemożliwe do skonsumowania.</u>
<u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PosełJacekKurski">Jeśli pan pozwoli, w trybie formalnym, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...proszę odpowiadać na pytanie, dlatego że stenogram będzie sporządzony dopiero po posiedzeniu komisji i dopiero po podpisaniu przez przewodniczącego mamy do czynienia ze stenogramem.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, obraził, pomówił pan świadka na posiedzeniu jawnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę się uspokoić.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PosełJacekKurski">…a chce pan wyjaśnić sytuację na posiedzeniu tajnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jak będzie sporządzony protokół, będziemy do tej sprawy wracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PosełJacekKurski">To niech pan się wycofa ze słów, w których pomówił pan świadka o rozbieżności w jego zeznaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Absolutnie się nie będę wycofywał, ale oczywiście, że nie będę się wycofywał, dlatego że ja widzę tę rozbieżność, i nie tylko ja.</u>
<u xml:id="u-599.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, kto był pomysłodawcą tej konferencji prasowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, panie przewodniczący, pan przerwał...</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć na pytanie, panie prokuratorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...pan przerwał moje przesłuchanie, twierdząc, że za długo zadawałem pytania, a zadałem tylko dwa pytania. Przerwał pan i powiedział pan, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę... Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...każdy poseł ma 30 minut. Obecnie pan już zadaje kolejne pytanie. Pana przesłuchanie trwa już 40 minut i nie widzi pan w tym nic zdrożnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No to ja właśnie kończę zadawanie swoich pytań, pan zadawał pytania 45 minut, i to jest moje ostatnie pytanie w tej części.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I bardzo proszę, żeby pan stosował równe reguły do wszystkich członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie ostatnie moje w tej turze: Kto był pomysłodawcą konferencji prasowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, znalazłem się w sytuacji bardzo mało komfortowej, tak bym powiedział, ponieważ pan przypisał mi zachowanie, które nigdy mnie nie cechowało. Staram się odpowiadać na państwa pytania z jak najlepszą moją wiedzą, zgodnie z przyrzeczeniem, które państwo ode mnie odebraliście. Prosząc, przypisał mi pan zachowanie, tak naprawdę złożenia fałszywych zeznań na chwilę obecną, albowiem dostrzegł pan rozbieżności w moich zeznaniach i starał się pan je wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, dostrzegłem, panie prokuratorze. Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#JerzyEngelking">I zacytował pan moją wypowiedź i jako odpowiedź, do której pan ją odniósł, odpowiedź nie moją. A powiedział pan: w moich zeznaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości, proszę w stosownym trybie to realizować i proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#JerzyEngelking">Problem polega na tym, że w chwili obecnej nie mamy dostępu do protokołu, tak jak pan powiedział. Mnie nie interesują w tym momencie względy techniczne, jakimi państwo się kierują, i co państwo możecie zrobić. Mnie interesuje to, że pańskie słowa były przekazane przez środki masowego przekazu i w Polskę poszedł przekaz, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości, to proszę stosowną drogę sądową zastosować, a nie zasłaniać się, bo dla mnie rozbieżność jest tak oczywista jak to, że po nocy nastaje dzień, to powtarzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#JerzyEngelking">Powiedział pan: w moich zeznaniach, w moich. To, że widzi pan rozbieżność pomiędzy moimi zeznaniami a zeznaniami innych osób, to jest pańskie prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie: Kto był pomysłodawcą konferencji prasowej? To jest ostatnie moje pytanie w tej turze.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#JerzyEngelking">Czy może pan je powtórzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto był pomysłodawcą konferencji multimedialnej, którą pan prowadził?</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#JerzyEngelking">Ja jej nie prowadziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Był pan czynnym uczestnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, tak jak już powiedziałem, konferencja prasowa była konferencją pana prokuratora krajowego, chociażby przez szacunek dla tego stanowiska należy tak stwierdzić. Była zapowiedziana wcześniej przez prokuraturę okręgową. Pomysł samej konferencji, tak jak powiedziałem, zrodził się na skutek tylko i wyłącznie sposobu informowania o sprawie przez polityków i przez media. Był to pomysł samoistny, który pojawił się w prokuraturze. Jako osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie prokuratury czuliśmy się w obowiązku przeciwstawić się tym bezpodstawnym pomówieniom, tym kłamliwym pomówieniom, stąd, tak jak powiedziałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, kto był…</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale proszę nie przerywać, panie pośle Karpiniuk, pan non stop przerywa świadkowi przesłuchanie. Niech się pan uspokoi, panie Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, spokojnie, nie nerwowo, rozmawialiśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja potwierdzam tezę pana Kurskiego, że pan świetnie by się sprawdził w latach 50. i 40. na Rakowieckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, niech pan się skupi nad sobą. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan byłby świetnym przesłuchującym, przyznaję rację Kurskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, na skutek ataku, który został przeprowadzony na prokuraturę, wśród osób, które były odpowiedzialne w tamtym czasie za również wizerunek prokuratury, mówię teraz o ścisłym kierownictwie prokuratury, w sposób samoistny narodził się, trudno powiedzieć: pomysł, ale koncepcja w ogóle sprzeciwienia się tym bezpodstawnym pomówieniom. Jedyną formułą, którą można zastosować w takim wypadku, była formuła konferencji prasowej. Formuła takiej konferencji prasowej również dojrzewała w czasie. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, w którym momencie zapadła decyzja, że konferencja rzeczywiście się…</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie jest pan w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że pan nie słuchał tej mojej odpowiedzi, bo rozmawiał pan z panem posłem Węgrzynem w tym samym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, powiedział pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#JerzyEngelking">Nie ma sensu zadawanie pytań, na które pan nie będzie słuchał odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Powiedział pan, panie prokuratorze, że samoczynnie powstała, nie używając imienia i nazwiska osoby, która była pomysłodawcą tej konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#JerzyEngelking">Dokończę swoją wypowiedź, bo myślę, że wszystkim nam o to chodzi. Mówię o ścisłym kierownictwie prokuratury. Z tego, co wiem, pan prokurator krajowy, ówczesny pan prokurator Dariusz Barski przed państwem wziął całą odpowiedzialność za przeprowadzenie tejże konferencji na siebie. Ja również czuję się współodpowiedzialny za pomysł powstania tej konferencji, ponieważ byłem jedną z osób, które również mówiły, że taka konferencja, że taki sposób poinformowania o prawdziwych podstawach zatrzymania pana Kaczmarka, Kornatowskiego, jak i w ogóle powstania tej całej sprawy, jest konieczny. Z tego, co pamiętam, również pan prokurator Przemek Piątek, Przemysław Piątek, bardzo przepraszam, pan prokurator Przemysław Piątek w taki sam sposób podchodził do zagadnienia. W taki sam sposób do zagadnienia podchodził pan prokurator Andrzej Szeliga, pani prokurator Janicka i, jeżeli się nie mylę, pan prokurator Krzysztof Sierak i na pewno pani prokurator Beata Marczak. Tak jak powiedziałem, w konsekwencji już po konferencji mogłem się zorientować na skutek reakcji samych referentów, że również i oni byli zadowoleni i cieszyli się z faktu, że w końcu opinia publiczna dowiedziała się, jak ta sprawa naprawdę wygląda. To z tego powodu prokuratorzy ci po konferencji, w formule chyba odreagowania, najnormalniej w świecie, po ludzku poszli na piwo, ciesząc się, że w końcu społeczeństwo mogło przekonać się, jak ta sprawa wyglądała. Dlatego też chciałbym dołączyć do słów pana prokuratora krajowego Dariusza Barskiego i powiedzieć, że z racji zajmowanego stanowiska zastępcy prokuratora generalnego w tamtym czasie, również w takim zakresie, w jakim pełniłem tę funkcję, biorę odpowiedzialność za przeprowadzenie tej konferencji. A z mojej wypowiedzi, jak państwo wiecie, wynika, iż tak naprawdę nie było osoby, która nagle rzuciła taki pomysł i nie można po prostu wskazać osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, ja będę zadawał pytania i chciałbym bardzo zwięzłej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-637.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy jest w zwyczaju prokuratury, prokuratury ogólnie, organizowanie konferencji prasowych w trakcie prowadzenia postępowania dochodzeniowego i śledczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jest taki zwyczaj i z tego, co wiem, większość konferencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ile takich konferencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#JerzyEngelking">Mogę dokończyć odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, no, jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#PosełJacekKurski">Tak nie może być, w pół zdania, nie może pan w pół zdania wchodzić świadkowi…</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Kurski, jak pan będzie pytał, to pan będzie decydował, na jaką część odpowiedzi świadka pan się decyduje wysłuchiwać. Ja w tej chwili pytam i panu nie przerywałem, i nie życzę sobie, żeby pan przerywał. To wasze…</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#PosełJacekKurski">Ale świadkowi się przerywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Chyba czegoś się bardzo boicie, że tak bardzo krzyczycie i przerywacie. Czego się boicie?</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PosełJacekKurski">My się niczego nie boimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">No to się zastanówcie nad pytaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ja protestuję, żeby pan twierdził, że my czegoś się boimy, ale proszę nie przerywać świadkowi nim skończy odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#JerzyEngelking">Nie dokończyłem odpowiedzi na pytanie mi zadane.</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem, że z tego, co jest mi wiadomo, to większość konferencji, które się odbywają, odbywają się w trakcie postępowań prowadzonych w momencie, kiedy dokonywane są najistotniejsze dla sprawy czynności; najczęściej chodzi o zatrzymanie, ewentualnie zastosowanie tymczasowego aresztowania, czyli w trakcie prowadzonych postępowań zdecydowana większość konferencji w prokuraturze…</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy przed zatrzymaniem podejrzanych również organizujecie konferencje i informujecie o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#JerzyEngelking">My, to znaczy kto? Bo nie rozumiem liczby mnogiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Prokuratura, prokuratura za pana działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz mógłby pan zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy przed zatrzymaniem podejrzanych, ewentualnych podejrzanych również organizujecie konferencje prasowe i ile tych konferencji było konkretnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#JerzyEngelking">W chwili obecnej nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek były organizowane konferencje prasowe w sprawie, w której... chociaż mogłyby być, jeżeli była to sprawa… albo inaczej, mogło zdarzyć się, że w trakcie konferencji prasowej były udzielane odpowiedzi na pytania dotyczące konkretnych spraw, w których nie nastąpiło jeszcze na przykład zatrzymanie osób, niekoniecznie w ogóle musiało nastąpić. Ale, że tak powiem, odpowiadając na zapotrzebowanie informacyjne zgłaszane ze strony dziennikarzy, mogliśmy również, ale bardzo ogólnie, opowiadać o postępowaniach, które się toczyły, a w których nie przedstawiono zarzutów, tak mogło być.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, czy w swojej praktyce prokuratorskiej często pan aprobował ujawnienie informacji dowodowych ze śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#JerzyEngelking">Jest to pytanie sugerujące odpowiedź i wnoszę o jego uchylenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jak – sugerujące? Ja panu zadaję pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#JerzyEngelking">Proszę je inaczej sformułować, ja odpowiem z przyjemnością na to pytanie, proszę inaczej sformułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, panie przewodniczący, proszę sformułować inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy aprobował pan ujawnienie informacji dowodowych ze śledztwa w trakcie postępowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#JerzyEngelking">Nigdy nie aprobowałem nieuprawnionego ujawnienia informacji ze śledztwa w trakcie prowadzonego postępowania, podkreślam: nieuprawnionego.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy – bo mówił pan o tym – czy takie działanie jak informacje prasy, przekazywanie, przeprowadzanie konferencji prasowej ma wpływ na dalsze czynności dochodzeniowo-śledcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#JerzyEngelking">Tak. Na to pytanie już częściowo odpowiedziałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Tak, ja wiem, słuchałem pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#JerzyEngelking">...mówiąc o okolicznościach, które rozważaliśmy przed przeprowadzeniem tego postępowania. I, tak jak wskazałem, uważam, że przeprowadzenie tej konferencji, poza oczywistą okolicznością pozytywną dla samego postępowania, czyli pokazania, z jakich powodów pan Kaczmarek się znalazł w tym postępowaniu, ono przyniosło, przyniosło pozytywny efekt w postaci pozyskania materiału dowodowego. Nie wiem, jak skonsumowanego, bo to już prokuratorzy inni tym się zajmowali, a mianowicie ujawnienia informacji o ściślejszych związkach pomiędzy panem Kaczmarkiem a panem Krauze, czemu wcześniej pan Kaczmarek, no, przynajmniej nie dał wyrazu, bo ograniczał tę okoliczność. I to jest jedna z pozytywnych cech, które spowodowały przeprowadzenie tej konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze. Proszę świadka, ja mam takie pytanie. Czy, jako nadzorujący prokurator, zapoznał się pan z materiałami sprawy przeciekowej przed konferencją w całości?</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#JerzyEngelking">Nie dosłyszałem końcówki pana pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jeszcze raz. Czy zapoznał się pan przed konferencją prasową z materiałami ze sprawy przeciekowej w całości?</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#JerzyEngelking">A co pan rozumie: zapoznanie w całości i sposób tego zapoznania?</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">No, czy zapoznał się pan z materiałami?</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#JerzyEngelking">A w jaki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">No przeczytał pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#JerzyEngelking">A to widzi pan, więc ja nie czytałem oczywiście tychże spraw, bo w momencie, kiedy pan prokurator Barski...</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">No to dobrze, to uzupełniające pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">...kto sprawozdawał?</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#JerzyEngelking">Już odpowiedziałem na to pytanie. Wystarczyło słuchać, panie pośle. Jak pan prokurator Barski wrócił z urlopu, przekazałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ale przepraszam pana bardzo. To ja zadaję pytania, nie pan. Pan chyba się pomylił z rolami.</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#JerzyEngelking">Ja panu nie zadałem pytania, tylko stwierdziłem, że wystarczy słuchać moich wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, pan naprawdę zachowuje się niegrzecznie. Ja rozumiem, że są emocje. Ja też czasami im podlegam, ale akurat pan poseł Łuczak nie zachował się niegrzecznie wobec pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie mówię, że się pan poseł Łuczak zachował niegrzecznie, bo nie będę oceniał zachowania pana posła. Ja tylko stwierdziłem, że na tę okoliczność już odpowiedziałem, wystarczyło słuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja uprzejmie pana proszę, panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja... Proszę świadka, ja nie uczestniczę...</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#JerzyEngelking">Proszę o pytanie, proszę o pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ale pan nie będzie decydował, co ja będę mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#JerzyEngelking">Rezygnuje pan z pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie. Pan mi nie będzie mówił, co ja będę w tej chwili mówił. Panie prokuratorze, pan się zastanowi, w jakiej roli tu pan jest. To jest farsa normalnie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#JerzyEngelking">Staram się, w najlepszym tego słowa znaczeniu, zrealizować obowiązek, który został przede mną przedstawiony. Chcę złożyć zeznanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pan mi odpowie na...</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#JerzyEngelking">...nie udostępniacie mi takiej możliwości, przerywając odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">To pan mi odpowie, czy zapoznał się z materiałami i kto panu referował tę sprawę normalnie przeciekową?</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#JerzyEngelking">Proszę o uściślenie tego pytania, albowiem istnieje wieloznaczność, czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czyli, jednym słowem, mogę wnioskować, że nie zapoznał się pan z materiałami i na konferencji prasowej pan udzielał informacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#JerzyEngelking">Proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono sugeruje odpowiedź. Zawiera w sobie tezę, że się nie zapoznałem. Proszę inaczej sformułować pytanie. Z przyjemnością odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pytam, czy zapoznał się pan z materiałami? To jest chyba jasne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#JerzyEngelking">Co pan rozumie... Proszę o uściślenie, co pan rozumie pod pojęciem „zapoznał się”? Bo istnieje wieloznaczność tego słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie sądzę, że nie rozumie pan tego pytania. Po prostu pan się boi na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#JerzyEngelking">Ja bym prosił, żeby pan nie komentował. Chciałem tylko, żeby pan wyartykułował...</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">A pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#JerzyEngelking">...pytanie, uzupełniając, czy w sposób bezpośredni czy pośredni? Bo obawiam się, że gdybym odpowiedział, że się nie zapoznałem... Bo fizycznie ja ich nie czytałem. To nie znaczy, że nie znałem materiałów, albowiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, to pytanie panu zadam...</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#JerzyEngelking">No widzi pan, i znowu pan przeszkadza... I znowu...</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie udziela pan odpowiedzi, no więc ja nie będę wysłuchiwał pana komentarza. Krótko panu... oświadczam panu, że to pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#JerzyEngelking">Ja mam wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">...na zamkniętej komisji pan otrzyma.</u>
<u xml:id="u-712.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Przechodzę do następnego pytania, jeżeli pan tak... Powiedział pan przed chwilą, jak zadawał pytanie pan przewodniczący Karpiniuk, że prokuratorzy poszli na piwo z radości, że konferencja się udała i wszystko było... Czy czasami to nie jest pana tylko osobiste odczucie?</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie powiedziałem o swoim osobistym odczuciu. Ja to tak odebrałem, jako prokurator...</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">A ja z przesłuchań świadków...</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć? Z racji prowadzonego postępowania, wielu postępowań, i z racji obserwowania zachowań moich kolegów, po pewnym etapie realizacji zawsze następuje w sprawie etap tzw. odprężenia. Różnie on jest realizowany. Czasem jedni grają w piłkę, czasem grają w karty, niektórzy idą na piwo. Ale chodzi po prostu o pozbycie się emocji, które towarzyszą, które się nagromadziły do tego efektu. Mówiąc o tym, że cieszyli się, że odebrałem tak ich zachowanie, po pierwsze, zrelacjonowałem tak jak zapamiętałem zachowanie bezpośrednio po konferencji i tak jak powiedziałem, czego najlepszym, dobitnym dla mnie dowodem było to, że rzeczywiście potem poszli na piwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Następne pytanie: Czy, jako nadzorujący prokurator, polecił pan analizowanie ujawnionych informacji dowodowych na konferencji multimedialnej pod kątem przestępstwa polegającego na ujawnieniu wiadomości z postępowania przygotowawczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz, jak by pan był uprzejmy powtórzyć to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pan wybaczy, ja dosyć wyraźnie artykułuję. Czy polecił pan przeanalizowanie ujawnionych informacji dowodowych na konferencji multimedialnej pod kątem przestępstwa polegającego na ujawnieniu wiadomości z postępowania przygotowawczego? Jako nadzorujący prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#JerzyEngelking">W tamtym czasie nadzorującym prokuratorem był pan prokurator Barski.</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam, a jaką funkcję w tamtym czasie pan pełnił?</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#JerzyEngelking">Jako nadzorujący bezpośrednio...</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam, jaką funkcję pan pełnił w tamtym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#JerzyEngelking">Przecież pan doskonale wie, to po co pan pyta?</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ale przepraszam, ja zadałem panu pytanie, nie umie pan odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, że umiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">No to proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#JerzyEngelking">Byłem zastępcą prokuratora generalnego, który w zakresie swoich obowiązków nie miał bezpośredniego nadzoru nad pionem postępowań przygotowawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">To jakim cudem to się stało, że pan prowadził, pan uczestniczył w konferencji prasowej, skoro pan nie miał w kompetencji tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#JerzyEngelking">Mówimy o dwóch różnych sprawach. Mówimy o nadzorze, który realizował bezpośrednio pan prokurator Barski, a który ja wcześniej realizowałem w zakresie jego zastępowania, i mówimy o czynności technicznej, jaką jest tylko i wyłącznie konferencja prasowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">...nie no, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#JerzyEngelking">Konferencja była czystą czynnością techniczną w stosunku do pozyskanego materiału dowodowego. Na potrzeby samej konferencji nie był gromadzony żaden materiał dowodowy, w tym zakresie nie wydawałem żadnych, nie wiem, poleceń, wskazówek, sugestii. Został do konferencji wykorzystany...</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#JerzyEngelking">...materiał dowodowy, który został zgromadzony jeszcze w czasie... Ten podstawowy materiał, kiedy to ja nadzorowałem postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Bez urazy, ale nie chcę, nie chciałbym, żeby pan nas traktował jak idiotów. Poważnie mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#JerzyEngelking">Niech się pan zastanowi nad tym, co pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, nikt z nas się nie czuje jak idiota.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ja się czuję, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Może pan się czuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">My się nie czujemy jak idioci.</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pan prokurator nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe pytania i...</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Odpowiada, tylko pan chyba nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">...i po prostu to jest mataczenie w tym momencie, moim zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie przewodniczący, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, panowie, że z racji tego, iż już dwukrotnie usłyszałem pod swoim adresem... Składam wniosek, składam wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#JerzyEngelking">...o zamieszczenie w protokole mojego oświadczenia, iż zachowanie dwóch posłów wskazuje na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Obraziliście mnie, panowie, dwukrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pan mnie wcześniej obraził.</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#JerzyEngelking">Ale pan mi zarzucił przestępstwo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle i panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie zarzuciłem panu przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#JerzyEngelking">Matactwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#JerzyEngelking">Przed chwileczką pan słyszał...</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Bo pan nie chce odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że to będzie najlepsze rozwiązanie. Proszę o wprowadzenie do protokołu takiego wniosku jak...</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#JerzyEngelking">Ja składam wniosek, iż te okoliczności, które... i proszę, żeby je rozważyła komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, pan w tej chwili zaczyna szykanować komisję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#PosełJacekKurski">Ale proszę pozwolić świadkowi na złożenie wniosku. Ma takie prawo na podstawie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#JerzyEngelking">Mam takie prawo, w moc art. 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, proszę przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#JerzyEngelking">Składam wniosek o to, aby szanowna komisja rozważyła możliwość złożenia wystąpienia, do wystąpienia do stosownych służb o rozpoznanie przedstawionych okoliczności pod kątem zrealizowania znamion uzasadnionego popełnienia przestępstwa z pomówienia mojej skromnej osoby o czyny niegodne, w postaci mataczenia i składania fałszywych zeznań w postaci, dokładnie, rozbieżności w moich zeznaniach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">W stosunku do kogo, do których osób, panie prokuratorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja rozumiem pana prokuratora, pan prokurator ma na myśli tę część pytań, które zadawałem ja, jako członek komisji i przewodniczący, i pan wiceprzewodniczący Łuczak. Pan kieruje to sformułowanie do kogo, panie prokuratorze, do komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#JerzyEngelking">Do pana jako kierującego pracami komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Rozpatrzymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli co, czyli ja mam za pana złożyć ewentualny wniosek, tak? O możliwości popełnienia przestępstwa, tak pan sugeruje? Bo chciałbym precyzyjnie, żeby pan odpowiedział, panie prokuratorze. Mam wątpliwości co do toku pańskiego rozumowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#JerzyEngelking">Ja mam prawo do złożenia wniosku zgodnie z ust. 9, zgodnie z pkt 9 ust. 1 art. 11, złożyć wniosek o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Myślę, że kwestia złożenia zawiadomienia o przestępstwie, o którym się dowiedziała komisja, wyjaśnia sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja rozumiem, panie prokuratorze, że pan chce, żebyśmy my podjęli inicjatywę, żeby złożyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, zgodnie z treścią punktu, tak jak powiedziałem, pkt 9 ust. 1 art. 11c ustawy o komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja zapytam się ekspertów w tej sprawie, jak należy traktować po kolei, tak, żebyśmy mieli jasność co do wniosku pana prokuratora, żeby pan prokurator też nie czuł się pokrzywdzony jakimś postępowaniem niecnym członków komisji. Bardzo proszę państwa ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Oczywiście świadek jest uprawniony do złożenia takiego wniosku i komisja powinna się do niego odnieść po rozważeniu tego, czy zachodzą takie przesłanki, a więc czy w ocenie Komisji zachodzą uzasadnione... jest uzasadnione podejrzenie popełnienia takiego przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-776.1" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Komisja tutaj działa w ramach organu władzy publicznej, która ma ustawowy obowiązek informować o przypadkach podejrzeń popełnienia przestępstw, natomiast dokonuje jakiejś własnej wstępnej oceny, albowiem przypominam, że składanie fałszywych zawiadomień o popełnieniu przestępstwa również jest przestępstwem, a więc powinna być to bardzo rozważna decyzja. Poza zakresem mojej kompetencji jako eksperta jest ocena zasadności i słuszności takiego wniosku. Mogę tylko poddać pod rozwagę jedną z części wniosku świadka w tym zakresie, o tej rozbieżności, albowiem istnienie rozbieżności w zeznaniach nie jest równoznaczne ze składaniem fałszywych zeznań i pan prokurator powinien doskonale o tym wiedzieć. Przepisy Kodeksu postępowania karnego w kilku miejscach przewidują na etapie postępowań sądowych rozstrzyganie rozbieżności, po to się odczytuje między innymi zeznania, albowiem rozbieżności to jest rzecz naturalna i dopiero w pewnym momencie możemy mówić o składaniu fałszywych zeznań. Jak gdyby samo istnienie rozbieżności nie przesądza w żadnym wypadku tego, że chodzi o takie przestępstwo. Więc świadek taki wniosek złożyć może, albowiem komisja może zwrócić się do właściwych organów, w tym wypadku urzędu prokuratorskiego, o wszczęcie ewentualnego postępowania, o ile uzna, iż zachodzą jakiekolwiek przesłanki co do uzasadnionego podejrzenia istnienia takiego przestępstwa. I to jest oczywiście prerogatywa komisji do oceny, czy rzeczywiście takie przesłanki zachodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Czy jakaś refleksja panu prokuratorowi nasunęła się po wystąpieniu naszego eksperta?</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#PosełJacekKurski">Jeśli można, to mi się nasunęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja pana nie pytam, panie pośle Kurski, bo pan jak zwykle ma dość dużo refleksji, z tym że pan akurat podąża do Parlamentu Europejskiego, pan może mieć europejskie refleksje i niekoniecznie związane z pracą komisji.</u>
<u xml:id="u-779.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze, czy jakaś refleksja, może pan chce wycofać wniosek, może w całości podtrzymać, może częściowo wycofać? Czy idzie pan, że tak powiem, w kierunku tej inicjatywy komisji, przegłosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, poza faktem, iż działa na podstawie prawa, co potwierdził pan ekspert, takie właśnie przekonanie odebrałem. Myślę, że na chwilę obecną ja wycofam ten wniosek, ale nie z tego powodu, tylko z tego powodu, żeby panowie mogli w końcu dokończyć moje odbieranie ode mnie zeznań. Tylko bardzo bym prosił, żebyście zadawali pytania bez komentarzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, nie, przepraszam…</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#JerzyEngelking">...i nie przerywali mi w połowie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...pan nie jest od tego, żeby pouczać członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie pouczam, ja tylko proszę, jak pan zauważył.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No więc bardzo panu serdecznie dziękujemy. Ja też pana o kilka rzeczy prosiłem, panie prokuratorze. Staramy się trzymać minimum przyzwoitości, już z naciskiem na minimum, na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#PosełJacekKurski">Ja w tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I chciałbym, żebyśmy to minimum dotrzymali do końca, bo zależy nam na tym, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze, wycofuję wniosek bez żadnego komentarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, momencik. To, co się dzieje na dzisiejszej komisji, jest jednym wielkim skandalem.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie... No, wasza obecność jest jednym wielkim skandalem.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panowie zachowujecie się, jakbyście byli funkcjonariuszami SB, UB albo gestapo…</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan się zastanowi nad tym, co pan mówi…</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W taki sposób słuchacie świadka, zastraszacie go, świadek nie ma...</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pan się zastanowi nad tym, co pan mówi…</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja wiem, co mówię, bo tak się panowie zachowujecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja nie udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan nie krzyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pan sobie zwoła konferencję prasową, ja panu nie udzielałem głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Świadek powinien mieć swobodę wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie udzielałem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Powinniście świadkowi dać możliwość swobodnej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, pan też idzie do europarlamentu i niech pan się zastanowi nad sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Informuję pana, żeby pan zaniechał takiej formuły przesłuchiwania tego świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, prowadzimy dalej komisję. Pan wiceprzewodniczący Łuczak. Mam nadzieję, że już posłowie nie będą zakłócać.</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam jedną prośbę, ażeby świadkowi nie przerywać i żeby świadek mógł swobodnie i spokojnie mówić na każde zadane pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, jak pan przestanie mówić, nie będziemy przerywać. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Mularczyk, nie czuję się ani gestapowcem, ani ubekiem, bo nim nie byłem i nie jestem. Pańskie impertynencje puszczam mimo ucha. Powiem tylko jedną rzecz: Trochę kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Mówił pan o przygotowaniach, ale to chyba sam się pan nie przygotował.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, kto dokonywał doboru prokuratorów do zespołu do tego śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#JerzyEngelking">Z tego, co jest mi wiadome, to pani prokurator Janicka oraz później pan prokurator Barski.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">A co pańskim zdaniem, no bo trudno mi jest powiedzieć, bo pan to tylko niejako z boku, jak sam pan powiedział, obserwował, jakie były uwarunkowania tego doboru? Co było podstawą powoływania na przykład pani prokurator Marczak?</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#JerzyEngelking">W przypadku pani prokurator Marczak sprawa była o tyle prosta, że osoba ta była znana panu prokuratorowi krajowemu jako prokurator z bardzo dużym doświadczeniem, stażem i gwarantujący rzetelne wykonanie wszelkich czynności, z uwagi na to, iż państwo znali się z okresu pracy w prokuraturze łódzkiej. Jeżeli chodzi o kwestię doboru, to myślę, że pani prokurator Janicka jest tak naprawdę adresatem tego pytania, ale na tyle, na ile poznałem panią prokurator Janicką, mogę powiedzieć, iż kierowała się przede wszystkim wysokimi kompetencjami osób, które do tego postępowania przydzieliła.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy delegowanie jest nagrodą, czy karą?</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#JerzyEngelking">Nie rozumiem pytania, albowiem delegowanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Delegowanie do pracy…</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#JerzyEngelking">Delegowanie jest zapisane oczywiście, taka instytucja jak delegowanie jest zapisana w ustawie o prokuraturze. Jest oceniana jako, przez każdego delegowanego, myślę, że w sposób, że tak powiem, indywidualny. I nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, czy jest to nagroda, czy to jest kara. Ja przynajmniej, jeżeli byłem delegowany do pracy w jednostce wyższego rzędu, odbierałem to jako formę docenienia mojej dotychczasowej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy delegowany otrzymuje dodatkowe apanaże w związku z delegowaniem, oprócz delegacji, rozłąki, takich rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#JerzyEngelking">Kiedyś nie otrzymywał żadnych dodatkowych apanaży poza kwestią rozliczenia na podstawie ogólnych przepisów dotyczących diet. W chwili obecnej, czyli jakiś czas temu, ja już nie sięgnę pamięcią, zmieniły się te przepisy, albowiem wprowadzono przepis, zgodnie z którym po okresie czasu w jednostce wyższego rzędu taki prokurator delegowany otrzymuje wynagrodzenie prokuratora tej jednostki. Jeżeli zostanie w przypadku Prokuratury Krajowej, bo to jest szczególna okoliczność, jeżeli zostanie zatrudniony w przypadku Prokuratury Krajowej na jakimś stanowisku, będzie otrzymywał z tego tytułu dodatkowe dodatki. Również w prokuraturach niższego rzędu, jeżeli zostanie mu powierzone pełnienie obowiązków funkcyjnych, to z tego tytułu będzie otrzymywał dodatki służbowe, przepraszam, funkcyjne, zgodnie z rozporządzeniem istniejącym w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czyli jest to korzystne?</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#JerzyEngelking">To wszystko zależy od tego, jak oceni to dana osoba, albowiem może się okazać, że koszty zamieszkiwania poza miejscem swojego zamieszkania, czyli w miejscu delegowania, znacznie przewyższają te korzyści, które mają płynąć z faktu delegowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Idziemy z postępem, elektronika wkroczyła praktycznie wszędzie. Do prokuratury również. Mam pytanie, czy pendrive z nagraniem akt sprawy jest dokumentem?</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#JerzyEngelking">Czy pendrive?</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Tak, to jest takie małe urządzonko elektroniczne do spisywania danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję za wyjaśnienie. W takim razie poproszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono nie ma żadnego związku z przedmiotem prac komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ma związek, panie prokuratorze. Ma związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#JerzyEngelking">Ja składam wniosek do pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania, albowiem moim zdaniem pytanie o pendrive’a nie ma żadnego związku z przedmiotem prac tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Mam pytanie uzupełniające.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak uzasadni sensowność.</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy wynoszenie z prokuratury akt toczących się postępowań jest dopuszczalne, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#JerzyEngelking">A ja złożyłem wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ale ja zadaję pytanie już inne i panu uzupełnię to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, znaczy, jeśli członek Komisji Śledczej zadaje pytanie, które z pańskiego punktu widzenia może się nie mieścić w zakresie albo nie być związane, a członek komisji uznaje, że jest to środek do celu, stąd też staramy się pomagać posłom, żeby ten środek do celu również znalazł uznanie w odpowiedziach naszych świadków, czyli proszę pana o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#JerzyEngelking">Czyli rozumiem, że poprzedniego pytania nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, jest poprzednie pytanie jako środek do celu i proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie proszę rozpoznać wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...i proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie jeszcze raz mówię, że na mocy art. 11c ust. 1 pkt 7 zwracam się z wnioskiem o uchylenie pytania, albowiem ono, w mojej ocenie, jest nieistotne dla sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, to jest, rozumiem, zmierza do zakresu działania komisji, tak? Więc uchylam wniosek pana prokuratora. Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#JerzyEngelking">To teraz na które pytanie mam odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy pendrive jest dokumentem?</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz, jakby pan był uprzejmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, proszę o powtórzenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy pendrive jest w rozumieniu prawa w prokuraturze dokumentem?</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#JerzyEngelking">Sam pendrive w rozumieniu prawa na pewno dokumentem nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Informacje w nim zawarte.</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#JerzyEngelking">To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Że jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#JerzyEngelking">Dokumentem. Same informacje jako takie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Są dokumentem, dobrze. Czy wynoszenie akt sprawy z prokuratury jest dopuszczalne, czy niedopuszczalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#JerzyEngelking">To jest problem, który dotyczy prokuratury czysto, na kanwie jej niestety warunków funkcjonowania. Taka okoliczność ma miejsce, że wynosi się akta sprawy z prokuratury chociażby po to, żeby... niecałe akta oczywiście, tylko, z tego, co jest mi wiadomo, prokuratorzy korzystają właśnie z takiej możliwości i wynoszą z prokuratury do miejsc, tam, gdzie pracują, jakieś dokumenty, które służą do opracowania np. projektów decyzji czy generalnie nawet zaznajomienia się z tym materiałem, tylko po to, żeby nie przebywać w miejscu pracy, a w miejscu bardziej przyjaznym, np. w miejscu zamieszkania. Tak, taka praktyka, bo to jest raczej praktyka podyktowana życiem, ma miejsce, ponieważ prokuratura, z tego, co wiem, nie ma takiej prokuratury w kraju, która potrafi zapewnić naprawdę świetne warunki do pracy. Ma taka praktyka miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">To pytanie do prokuratora, który... zastępcy prokuratora generalnego w tym czasie: To zagubienie pendrive’a przez pana asesora Wilkoszewskiego, dobrze mówię, chyba tak, Wilkoszewskiego, było naruszeniem prawa, czy nie było naruszeniem prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#JerzyEngelking">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, albowiem o tym, że taki pendrive zaginął, dowiedziałem się całkiem niedawno i tak naprawdę ja nie mam wiedzy w tej sprawie pozwalającej na rzetelne udzielenie panu odpowiedzi. Udzielenie odpowiedzi byłoby czystym hipotetyzowaniem, nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie będę pana... Panie prokuratorze, czy wiadomo było panu o użyciu helikoptera do przesłuchania pana Netzla?</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#JerzyEngelking">Pana Netzla? Pana Netzla?</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, wiedziałem o tym fakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">A kto wydał polecenie zgody na użycie helikoptera? I czy było to konieczne akurat?</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że zgodę wydał dysponent, dysponent w tym momencie, w zakresie kompetencji którego leżała możliwość wykorzystania helikoptera. Ja fizycznie nie wiem, kto to jest ta osoba, ale nie wątpię, że odbyło się to na linii, że tak powiem, przewidzianej prawem. Natomiast w samym fakcie użycia helikoptera jako środka do komunikacji nie widzę absolutnie nic nadzwyczajnego. Kiedyś w prokuraturze przecież stosowano ręczną metodę chociażby protokołowania, w chwili obecnej powszechne są komputery. Kiedyś nie było kserokopiarek, ja osobiście, będąc na praktykach w prokuraturze, realizując zlecenia, przepisywałem akta, bo taki był sposób tworzenia wyciągów. Myślę, że za... być może teraz użycie helikoptera dziwi, ale jestem przekonany, że za parę lat to będzie praktycznie taki sam środek transportu, jak każdy inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, to wojskowy helikopter i jeżeli dobrze się orientuję, to różnica w cenie między pociągiem a helikopterem, samolotem rejsowym a indywidualnie przelotem paru osób taką maszyną to dosyć pokaźna kwota.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#JerzyEngelking">Ja takiej wiedzy nie mam, natomiast mogę powiedzieć w ten sposób, że zgodnie z zapisami Kodeksu postępowania karnego wszystkie organy w tym kraju mają obowiązek udzielania prokuraturze pomocy w zakresie realizowanych czynności. Jeżeli zaszła taka potrzeba, a z tego, co jest mi wiadome, to zaszła, ona była uzasadniona czasem przeprowadzenia i szybkością przeprowadzenia tychże czynności, to organ oczywiście mógł z jakichś tam powodów odmówić, ale wydaje mi się, że byłoby to niestosowne, nie odmówił i efekty tych czynności, no, sami państwo doskonale wiecie, jakie były, one były bardzo pozytywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do tego helikoptera: Czy wcześniej był używany, miały miejsce takie zdarzenia i czy były używane helikoptery, inne samoloty w takich sprawach, podobnych sprawach wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy helikopter był wcześniej używany, ja nie słyszałem o takiej sprawie, być może nie pamiętam po prostu o takiej sprawie, ale nadal twierdzę, że kiedyś musi być ten pierwszy raz. W tym wypadku być może to było to, tak jak powiedziałem, użycie komputera do protokołowania, tak jak kserokopiarki do kserowania, tak jak użycie samochodu zamiast roweru do przemieszczania się.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję. Pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#PosełJacekKurski">Drugi raz pan poseł Węgrzyn? Ja jeszcze nie zadawałem pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, ja tylko jedno pytanie zadawałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#PosełJacekKurski">No to już kolejka przeleciała.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">...natury formalnej. No, jak kolejka przeleciała, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#PosełJacekKurski">No wsiadł pan do taksówki, trzasnął pan drzwiczkami i już kurs się liczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Nie, no, panie pośle Kurski, czy pan dzisiaj zaliczył jakąś małpkę przed posiedzeniem tej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#PosełJacekKurski">Małpki to ja widzę przed sobą, patrząc w pana stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, panowie, naprawdę. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#PosełJacekKurski">No, jakim prawem, panie przewodniczący, no, była seria pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Prawem, panie pośle, regulaminu...</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#PosełJacekKurski">Pan poseł Węgrzyn zadał jedno pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#PosełJacekKurski">...a poseł Mularczyk zadał dwa pytania i uznał pan, że cała seria minęła. Pan poseł Węgrzyn zadał połowę pytań i pana posła Mularczyka kolejka przeleciała, teraz ja się zapisałem do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale, panie pośle Kurski, rozpiętość skrzydeł pana posła Kurskiego jest tak zasadniczo duża, że 40 minut zajęły te dwa pytania, 45. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący Karpiniuk...</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#PosełJacekKurski">Pan jako...</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy prawdą jest, że uważa pan, że większość społeczeństwa powinna być podsłuchiwana?</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#JerzyEngelking">Powinienem oczywiście, to, jak poprzednio zrobiłem, wnieść o uchylenie tego pytania, ale nie zrobię tego. Ja wiem skąd zacytował pan ten fragment i wiem, w jaki sposób i gdzie on się znalazł.</u>
<u xml:id="u-887.1" who="#JerzyEngelking">Otóż zacytował pan fragment, który znajduje się w, z tego, co pamiętam, ja całości nie przeczytałem tego i nie zamierzam czytać książki, którą, książki w cudzysłowie, którą pan... czyli wywiadu z panem Kaczmarkiem, który dwaj dziennikarze opublikowali, i tam jest takie stwierdzenie, że rzeczywiście podczas spotkania, które oczywiście miało miejsce, miałem powiedzieć coś takiego. Oczywiście jest to nieprawda. Nigdy nie wypowiedziałem takich słów, jest to kłamstwo, takie jak większość informacji podawana w tej publikacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję. Panie prokuratorze, czy czuje się pan bardziej politykiem, czy prokuratorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, no, przepraszam bardzo, ale jaki to ma związek ze sprawą, którą badamy, z komisją...</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, ja panu nie przeszkadzałem, jak pan zadawał pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pytania muszą mieć jakiś związek ze sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, panie pośle, w sposób oczywisty...</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, przerwał mi pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...jeśli zajmujemy się wywieraniem nielegalnych nacisków, to być może to pytanie zmierza do jakiegoś racjonalnego celu. Niech pan nie przeszkadza, bo szybciej wtedy skończymy i pan prokurator będzie też, nazwijmy to, miał nas z głowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, przerwał mi pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...po drugim pytaniu, gdzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, żeby pan naprawdę minimum przyzwoitości zachował, bo już na maksimum nie oczekuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przerwał mi pan pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Absolutne tylko minimum od pana oczekuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">....gdy byłem w ciągu pytań...</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...natomiast dopuszcza pan pytania pana Węgrzyna, który się pyta pana prokuratora, czy czuje się politykiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn, o kontynuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Gdzie tu jest sens?</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan prokurator był zastępcą prokuratora generalnego, prawda? No, jako prokurator generalny... Prokurator generalny jest niestety dzisiaj jeszcze w dalszym ciągu ministrem sprawiedliwości. My, co prawda, chcemy rozłączyć te funkcje i stąd to pytanie nie jest abstrakcyjne, panie pośle Mularczyk. Dopóty, dopóki nie rozdzielimy funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, to w dalszym ciągu...</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">To będzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozdzielacie, rozdzielacie już od dwóch lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale to już pan idzie w inne didaskalia, natomiast pozwólmy panu posłowi kontynuować, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#PosełJacekKurski">Pan przewodniczący nie rozumie słowa didaskalia.</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, proszę nie przeszkadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#PosełJacekKurski">Partie dialogowe to partie dialogowe, a didaskalium to didaskalium.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Naprawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#PosełJacekKurski">Poczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#JerzyEngelking">Ja, szanowny panie pośle, zawsze czułem się, czuję i będę czuł, tak jak już deklarowałem, tylko i wyłącznie prokuratorem. Zawsze działałem na podstawie ustawy o prokuraturze, która stanowi o apolityczności prokuratura, nigdy nie byłem członkiem żadnej partii ani nie zamierzałem być członkiem żadnej partii. Pełniłem funkcję, która właśnie ma na celu zabezpieczenie wpływu prokuratury przed oddziaływaniem polityków, albowiem proszę zwrócić uwagę na sformułowania ustawy o prokuraturze, zgodnie z którą osoba będąca ministrem sprawiedliwości pełni funkcję równocześnie prokuratora generalnego, ale i tutaj następuje to wyraźne oddzielenie, aby realizować swoje kompetencje, po to ma swoich zastępców, którzy są prokuratorami, nigdy nie są politykami. Być może ktoś się tak czuje, a z tego, co czytałem, wypowiedzi różnych prokuratorów krajowych, niektórzy tak się czuli. Natomiast ja nigdy nie czułem się politykiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję. Panie prokuratorze, czy otrzymamy od pana dzisiaj precyzyjną informację odnośnie do wydania zgody na rozpowszechnienie informacji z postępowania przygotowawczego na konferencji multimedialnej? Czy była to decyzja kolegialna, czy była to decyzja indywidualna? A jeżeli tak, to prosiłbym o w miarę precyzyjną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#JerzyEngelking">Przepisy procedury karnej nie przewidują kolegialnej decyzji, w związku z tym to musiała być decyzja oczywiście indywidualna. Zgodnie z tym, co powiedziałem, taka decyzja mogła być wydana na różnych szczeblach. W tym konkretnym przypadku oparliśmy się na szczeblu pani prokurator okręgowej, czyli pani prokurator Elżbiety Janickiej, która jeszcze ten fakt udzielenia zgody wcześniej oczywiście w rozmowach artykułowała. Natomiast na wniosek, po sugestii pani prokurator Marczak – słusznej, jeszcze przed samą konferencją, wtedy, kiedy byliśmy w gabinecie pani prokurator Janickiej, pamiętam, że pytałem się, pani wtedy prokurator Janicka potwierdzała, i tak jak później powiedziałem... I dlatego też z punktu formalnego należy uznać, że zgoda ta pochodzi od pani prokurator Janickiej. Uzupełniam to jeszcze, że pytałem się, wchodząc na salę, bezpośrednio wchodząc na salę przed konferencją, idąc chyba jako ostatni zresztą w tym rzędzie osób, które wchodziły, tych czterech, pytałem się, czy mamy waszą zgodę. Zwróciłem się wtedy do wszystkich referentów, którzy stali po lewej stronie gabinetu pani prokurator Janickiej, i stamtąd padła taka gremialna odpowiedź: tak. Ale to nie zmienia faktu, że, odpowiadając na pańskie pytanie, zgodę na upublicznienie tych materiałów, które były przedstawione na konferencji, wydała pani prokurator Janicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy to była zgoda wydana na piśmie, czy była to zgoda wydana ustnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#JerzyEngelking">Wtedy, kiedy pani prokurator to mówiła, była to zgoda oczywiście ustna. Tę zgodę ustną miała zawrzeć, w formie pisemnej miała wyrazić. Z tego, co wiem, no, w tym zakresie jest prowadzone postępowanie w zakresie dotyczącym pani Janickiej i wyrażenia tej zgody, bo istnieje podejrzenie, iż pani prokurator Janicka, co w mojej ocenie oczywiście nie nastąpiło, ale popełniła fałszerstwo. Ta zgoda, z tego co wiem z tych wszystkich przekazów medialnych, ponieważ ja nie znam akt sprawy rzeszowskiej, została fizycznie wyrażona po terminie, w którym została wyrażona w sposób werbalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze, a kiedy dowiedział się pan o tym, że będzie pan prowadzącym czy jednych z prowadzących tę konferencję multimedialną?</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#JerzyEngelking">Tak naprawdę dowiedziałem się w dniu konferencji. To była decyzja, za którą, tak jak panowie wiecie, podjął odpowiedzialność, przejął odpowiedzialność za tę decyzję, jako dotyczącą całej konferencji, pan prokurator krajowy. Ale uznaliśmy tak naprawdę wspólnie razem, że tę konferencję powinniśmy poprowadzić razem, z uwagi na..., jednak my, czyli ze szczebla najwyższego w prokuraturze zastępców prokuratora generalnego i prokuratora krajowego, równocześnie z uwagi na fakt, iż dotyczyła ona naszego byłego przełożonego, jakim był, przepraszam, jakim był pan prokurator krajowy Kaczmarek, uznaliśmy, że bardziej odpowiedzialnie zachowamy się, jeżeli ewentualne negatywne opinie, konsekwencje przeprowadzenia tej konferencji, z którymi się oczywiście liczyliśmy, one spadną na nas, a nie na referentów tego postępowania, którzy pierwotnie, taki mieliśmy zamysł, żeby to referenci przeprowadzili to postępowanie. I cieszę się, że podjęliśmy taką decyzję, albowiem zapewne to w głównej mierze oni by się w tej chwili tłumaczyli z tej decyzji. Tak że z takiego właśnie powodu podjęliśmy wspólnie, mogę powiedzieć, z panem prokuratorem krajowym, decyzję, że bierzemy odpowiedzialność na siebie i my w tej konferencji weźmiemy udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale czy odbywały się jakieś narady służbowe z obecnością ówczesnego ministra sprawiedliwości lub bez jego obecności co do tej samej konferencji multimedialnej, wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#JerzyEngelking">Co do samej konferencji, pan minister ówczesny sprawiedliwości w ogóle nie zabierał, że tak powiem, zdania, aczkolwiek rozmawialiśmy. Ja tak kojarzę jedną rozmowę, w której z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim przedstawiliśmy powody, po prostu powiedzieliśmy, że chcemy to zorganizować, chcemy to zrobić sami, bo to ma być konferencja prokuratury, że nie chcemy, aby w tej konferencji, właśnie z uwagi na charakter zarzutów, które były formułowane pod adresem prokuratury, żeby występowali jacykolwiek politycy. Zaznaczam, że oczywiście pan minister sprawiedliwości nie miał zamiaru brać udziału w tejże konferencji. Myśmy tylko poinformowali go o takim fakcie. Tak że ja w ogóle nie przypominam sobie żadnych generalnie narad dotyczących stricte samej konferencji. Ilość obowiązków, które wtedy realizowaliśmy, była tak duża, że kwestia konferencji była poruszana niejako przy okazji, przy okazji spotkań, przy okazji pobytu czy pani prokurator Janickiej, czy pana prokuratora Szeligi w Prokuraturze Krajowej. Na takiej zasadzie to się wszystko odbywało. Tam czas grał niesamowitą rolę i nie było też powodów do tego, żeby ściągać na jakieś konferencje, na jakieś spotkania tychże nadzorców, to byłaby po prostu strata czasu. Oni przyjeżdżali na szybko, tak kolokwialnie rzecz ujmując, i też szybko wyjeżdżali.</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy odbywały się jakieś narady służbowe z obecnością pani prokurator Janickiej lub w obecności którychś z tego czteroosobowego zespołu, członków z tego czteroosobowego zespołu w sprawie, no, 324/07, narady służbowe z obecnością również prokuratora Barskiego i ówczesnego ministra Ziobry? Czy takie narady służbowe w tej konkretnej sprawie się odbywały i czy padały tam jakieś ustne zalecenia na tych naradach służbowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#JerzyEngelking">Spotkania, w których ja brałem udział, czyli dokładnie te, które, tak jak powiedziałem, ja je datuję do momentu powrotu pana prokuratora krajowego Dariusza Barskiego z urlopu, spotkania miały miejsce. Ja bym ich nie określił mianem narad. Po prostu były to spotkania bardzo szybkie, w których następowała błyskawiczna wymiana informacji, wtedy kiedy relacjonowali prokuratorzy to, co zostało np. zrobione, czy generalnie postępy śledztwa. Były to szybkie, zdawkowe informacje, ograniczone do najistotniejszych czynności, które były wtedy zrealizowane. I zapewne kilka takich, kilka…, takie spotkania były, po prostu były. Pani prokurator Janicka na pewno przedstawiała mnie, pan prokurator Szeliga na pewno przedstawiał mnie informacje. Wydaje mi się, że na początku, do momentu dopóki pan minister sprawiedliwości nie oświadczył, że wyłącza się z tego postępowania, co zrobił publicznie, z tego, co pamiętam, na jednej z konferencji prasowych, to również za moim pośrednictwem otrzymywał te najważniejsze, najistotniejsze informacje o prowadzonym postępowaniu. Później, kiedy pan prokurator Barski przejął, zgodnie z zakresem kompetencji, nadzór nad tą sprawą, ja nie brałem udziału w takich naradach. Jeżeli zdarzyło się, że byłem obecny podczas omawiania takich spraw, a zdarzyło się, to był czysty przypadek, po prostu wchodziłem do pana prokuratora do gabinetu, pana prokuratora Barskiego i byłem świadkiem czy też czasami uczestnikiem, tym samym uczestnikiem takich spotkań, takich rozmów, aczkolwiek nie brałem udziału od początku do końca. Nie brałem w nich udziału od początku do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy prowadził pan wcześniej podobne konferencje multimedialne?</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#JerzyEngelking">Tak, zdarzyło mi się raz. Zdarzyło mi się raz przeprowadzić, no, podobną konferencję, bo multimedialną, to znaczy konferencję, w której zostały wykorzystane urządzenia, którymi wszyscy na co dzień tak naprawdę się posługujemy i nie przypisujemy tymże faktom, czyli faktowi korzystania z tych urządzeń, żadnych nadprzyrodzonych ani właściwości, ani nie uważamy tego za coś niesamowitego. Była konferencja zorganizowana, jeżeli dobrze pamiętam, w lipcu, w lipcu roku 2007, kiedy to po tekście, a właściwie w związku... nie po tekście, przepraszam, w związku z tekstem, który pojawił się w „Gazecie Wyborczej” autorstwa pana Czuchnowskiego, zatytułowany był ten artykuł: „Kto kazał zatrzymać Blidę?”. To był artykuł bardzo sprytnie napisany, albowiem bazował on na fragmentach zeznań prokuratorów, którzy prowadzili postępowanie w sprawie mafii węglowej. Dokładna analiza tego artykułu wskazała na ingerencję redaktora Czuchnowskiego zapewne, no, bo on się pod tym podpisał, na ingerencję w tak naprawdę treść oryginalnych zapisów. Ja porównałem treść oryginalnych zapisów w protokołach zeznań świadków, w tym wypadku prokuratorów, z tym, co zostało opublikowane w „Gazecie Wyborczej”. I okazało się, że w niektórych fragmentach nastąpiło albo pominięcie fragmentu wypowiedzi świadków bez zaakcentowania tego w sposób zgodny z zasadami pisowni języka polskiego, albo dopisano w kilku przypadkach, dopisano fragmenty czy słowa, które nie były w protokołach, nie zaistniały w protokołach, których świadkowie nie wypowiedzieli, czy też przetworzono, czy też redaktor Czuchnowski przetworzył wypowiedź twierdzącą świadka i zrobił z niej pytanie. I wtedy właśnie, chcąc, zastanawiając się nad tym, w jaki sposób rzetelny i jak najbardziej obrazowy przekazać informację na ten temat, no, wpadłem na pomysł, żeby wykorzystać do tego najnormalniejszy program do prezentacji, czyli najpowszechniejszego Power Pointa.</u>
<u xml:id="u-930.1" who="#JerzyEngelking">Zrobiliśmy z udziałem informatyka takie slajdy, które obrazowały stan z... stan tekstu z „Gazety Wyborczej”, stan tekstu z protokołów. Wyświetlane kolejno, wskazywały dobitnie, w jaki sposób następowała manipulacja tekstem. I taka konferencja z użyciem urządzeń multimedialnych miała miejsce na początku, wydaje mi się, lipca tego roku. I myślę, że też z tego powodu, później zastanawiając się nad możliwością przedstawienia bardzo bogatego materiału dowodowego, postanowiłem, czy postanowiliśmy, bo najprawdopodobniej to byłem ja, że można wykorzystać również PowerPointa, co miało miejsce, bo miało miejsce wykorzystanie tego programu w czasie prezentacji. Drugim programem, który był wykorzystany, to był Windows Media Player, i to jeszcze w jakiejś takiej bardzo podstawowej wersji, na pewno nie najnowszej. I trzecim programem, który był wykorzystany do przeprowadzenia konferencji, to jest zwykły odtwarzacz plików wideo, który akurat czytał ten format, na który zostały przekonwertowane zapisy z monitoringu. Tak że taką konferencję kiedyś prowadziłem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#JerzyEngelking">Znaczy, wziąłem udział, przepraszam, wziąłem udział, bo to była konferencja ministra sprawiedliwości, ja tylko przedstawiłem materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy zeznawał pan jako świadek w sprawie przeciekowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#JerzyEngelking">Tak, zeznawałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy otrzymał pan nagrodę w wysokości 8 tys. zł od pana ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#JerzyEngelking">Tak, otrzymałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czego ta nagroda dotyczyła? Za co ta nagroda została przyznana?</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#JerzyEngelking">Troszeczkę niestosownie mi odpowiadać na to pytanie. Myślę, że pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro najlepiej by na ten temat odpowiedział. Ale nie ukrywam, że później, już po tym fakcie, kiedy ten fakt stał się publicznie znany, wtedy, kiedy dopisano do niego legendę i powody, podano powody, które według i polityków, i mediów były jedynie prawidłowe i słuszne, zgodnie z którymi otrzymałem nagrodę za przeprowadzenie konferencji prasowej, na ten temat oczywiście rozmawialiśmy, no i w trakcie tychże rozmów, bo tak, jak już powiedziałem, nasze relacje się zdecydowanie zmieniły po okresie, kiedy zakończyliśmy współpracę, dowiedziałem się, że po prostu pan minister Ziobro postanowił przyznać mi nagrodę za to... za moje zaangażowanie w pracy. Troszeczkę nieswojo się czuję, mówiąc o tym. Ja bardzo przepraszam, ale to są, z tego, co zapamiętałem, taką argumentację zapamiętałem pana ministra, po prostu za zaangażowanie w pracy. Byłem najdłużej pełniącym obowiązki zastępcą pana ministra sprawiedliwości, pana prokuratora generalnego. Żaden z zastępców tak długo nie pełnił swojej funkcji. No, z tego, co wiem, zawsze mógł na mnie liczyć i na swój sposób ujęło go również i to, że na jego pytanie, czy zrezygnuję z urlopu, ja taką decyzję podjąłem, zrezygnowałem z urlopu wypoczynkowego w roku 2007 i nie pojechałem na tenże, nie udałem się na ten urlop.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pamięta pan datę przyznania tej nagrody, otrzymania tej nagrody?</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie pamiętam, no, to jest na pewno do sprawdzenia w dziale, w moich danych, w moich aktach osobowych. To było kilka dni... przyznanie nagrody, z tego, co pamiętam, no bo później analizowaliśmy tę całą sprawę, przyznanie nagrody miało miejsce kilka dni przed konferencją, czyli zgoda wyrażona przez pana ministra na wniosku fizycznie została naniesiona kilka dni przed konferencją, natomiast nagroda została... jest opatrzona datą, ponieważ do nagrody jest, tak nazwijmy, dołączany list gratulacyjny, który akurat dla mnie miał wtedy największe znaczenie, nosi datę 31 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy to nie była rekompensata za utracony koszt wyjazdu na wczasy do Włoch?</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, że nie była to, ale to, tak, jak mówię, no, dla mnie nie była to oczywiście rekompensata. Myślę, że z tym pytaniem powinien pan się zwrócić do pana ministra sprawiedliwości. Myślę, że gdyby to miała być rekompensata za utracony koszt urlopu, to nie byłaby ona tak wysoka.</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">A czy pan się zapoznał z tym zarządzeniem dotyczącym tej nagrody, czytał pan to zarządzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#JerzyEngelking">Ja czytałem tenże dokument, który mi przyznawał nagrodę, a wiem, że wcześniej zgoda była wyrażona na wniosku. Zapoznałem się tak naprawdę z, no, samym listem gratulacyjnym przyznającym mi nagrodę, no tak, tak, tak. Natomiast wiem, że z racji zajmowania się sprawami kadr ktoś przez przypadek zadekretował na mnie sam wniosek. No, nie wniosek, przepraszam, zadekretował tę nagrodę, tak jakby w poczcie miałem ją otrzymać. Wiem, że takie zdarzenie miało miejsce. Ja tego nie otrzymałem oczywiście, ale takie zdarzenie miało miejsce. Ktoś przez nieuwagę w kadrach po prostu podłączył do poczty, którą codziennie otrzymywałem, również i to.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy wskazana w zarządzeniu przyznającym panu nagrodę, cytuję, sumienność i szczególne przyczynianie się do wykonywanych zadań, oznaczało ni mniej, ni więcej, tylko sumienne przyczynianie się do zaprezentowania opinii publicznej jedynie słusznej z punktu widzenia kierownictwa resortu wersji przecieku? Jak pan to ocenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#JerzyEngelking">No, stawia mnie pan naprawdę w bardzo kłopotliwej sytuacji, z racji tego, że powinienem ocenić decyzję swojego szefa, a to jest rzecz niedopuszczalna. Wcześniej, odpowiadając na pytanie, odwołałem się do naszych relacji już czysto towarzyskich i dlatego zacytowałem na tyle, ile pamiętam, argumenty, które mi przedstawił pan minister Zbigniew Ziobro, dlaczego akurat ta nagroda wtedy została mi przyznana. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że nie dostrzegam żadnego związku pomiędzy otrzymaniem nagrody a faktem przeprowadzenia konferencji. W swojej dotychczasowej pracy zawodowej zdarzyło mi się z rąk poprzednich ministrów, wtedy, kiedy były przydzielane nagrody, otrzymywać nagrody. Kilka razy otrzymałem te nagrody za wyniki w pracy śledczej. I takie nagrody nie są niczym nowym w prokuraturze, są one od, zgodnie z ustawą o prokuraturze przydzielane. Jak się okazało, tradycja, zwyczaj spowodował, że nie tylko i wyłącznie osobom, które pracowały na odcinku pierwszolinijnym, te nagrody były przyznawane. Również otrzymywały, również w tamtych czasach, otrzymywały te nagrody osoby, które realizowały nadzór w prokuraturze. Pamiętam, ponieważ zawsze przy wręczaniu nagród były odczytywane, nazwijmy to, osiągnięcia danej osoby, czyli podstawa dla wręczenia nagrody. Tak że ja osobiście nie dostrzegam żadnego związku i protestuję przeciwko takiemu pojmowaniu otrzymania przeze mnie nagrody. Aczkolwiek zaznaczam, że jestem w bardzo niezręcznej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy świadek mógłby, czy mógłby pan zwolnić świadka, bo już przez 15 minut słyszymy o nagrodzie, którą świadek dostał 2 lata temu...</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Może zajmijmy się w końcu naciskami, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Poszukujmy tych nacisków, bo nie widzimy ich cały czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, to, czy pan zechce...</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A 20 minut pan pyta o nagrodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dlaczego pan, panie pośle, chce, nie wiem, wbić do opinii publicznej taką łatkę awanturnika? Niech pan nie daje szansy takiej, no, naprawdę.</u>
<u xml:id="u-954.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, panie pośle, kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, ja boję się, jaka do pana łatka przylgnie po tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Niewiele pytań, panie pośle Mularczyk, mi zostało, tak że bardzo bym prosił, żeby mi pan pozwolił dokończyć.</u>
<u xml:id="u-956.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, no, ale tu zbieżność dat nasuwa się jednoznacznie. No, 31 sierpnia jest fizycznie przyznana nagroda i tego samego dnia jest konferencja multimedialna.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli, znaczy, ja nie podzielam takiej sugestii. Absolutnie, tak, jak powiedziałem panom, zaprzeczam i będę zgłaszał sprzeciw przeciwko takiej interpretacji tych faktów. Jest to po prostu wyrazem tego, dla mnie, że wręczenie czy przyznanie nagrody po prostu nastąpiło wtedy, kiedy minister sprawiedliwości uznał, że powinienem ją dostać. I tak, jak mówię, decyzja sama przyznająca nagrodę zapadła kilka dni przed konferencją, więc łączenie faktu otrzymania nagrody z przeprowadzeniem konferencji, wtedy, kiedy decyzja w tej sprawie zapada przed datą konferencji i przed konferencją, no, jest pewnego rodzaju nadużyciem. Można tak to oczywiście interpretować, ale dla mnie jest to nadużycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a co pana zdaniem wynika z tego materiału zaprezentowanego na tej konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak podkreślaliśmy w trakcie samej konferencji razem z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim, ten materiał wskazuje na powód, dla którego w ogóle prokuratura zainteresowała się osobą pana Janusza Kaczmarka oraz pana Netzla, przepraszam, pana Kornatowskiego i w konsekwencji pana Netzla. Ten materiał miał również wskazywać na, i wskazywał moim zdaniem, na podstawę do przedstawienia panu Kornato... trzem zatrzymanym zarzutów z art. 233, czyli składania fałszywych zeznań, podżegania do składania fałszywych zeznań oraz utrudniania postępowania. I tego dotyczył przedstawiony materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy pana zdaniem konferencja pokazała, kto był źródłem przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#JerzyEngelking">Nie, bo to nie było celem konferencji. Postępowanie w tym zakresie, jak już mówiłem, toczyło się i toczy się, i na chwilę obecną żaden z prokuratorów nie zdecydował się na to, aby to postępowanie zakończyć, czyli nie uznał, że albo nie było przecieku, albo uznał, że nie wyjaśnia, nie nastąpiło ustalenie sprawcy tego, czyli sprawca nie został ustalony, a tylko takie podstawy tak naprawdę, chyba że jeszcze inne podstawy weźmiemy z art. 17 K.p.k., będą wchodziły w rachubę. Ale gdyby zachodziła jakakolwiek okoliczność wskazująca na to, że śledztwo w sprawie przecieku należy zakończyć, to jestem przekonany, że prokuratorzy, którzy obecnie tę sprawę prowadzą, zakończyliby je. Fakt prowadzenia tego postępowania wskazuje dobitnie na to, że nadal istnieją wątpliwości w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy pani Honorata Kaczmarek wytoczyła panu proces cywilny?</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#JerzyEngelking">Tak, wytoczyła mi proces cywilny pani Honorata Kaczmarek i z tego, co wiem, to opinia medioznawcy, która była wcześniej cytowana, została wypowiedziana na kanwie słów, które miały paść, które zostały... inaczej, na kanwie protokołu, który został sporządzony w trakcie jednej z rozpraw przed Sądem Okręgowym w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pamięta pan swoje złożone zeznania w trakcie tego procesu cywilnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#JerzyEngelking">W trakcie procesu cywilnego nie składałem żadnych zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Zadam panu pytanie, ostatnie pytanie na dzisiaj. Czy wypowiedział pan kiedykolwiek zdanie, cytuję: Takie zdanie wypowiadał prokurator krajowy, a przedstawione przez prokuratora zarzuty ewidentnie wskazują, że nikt nie był źródłem przecieku? Koniec cytatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam, zakładam oczywiście, że pan doskonale wie, że są to moje słowa. Ja takich słów nie pamiętam, nie potrafię, że tak powiem, umiejscowić momentu, kiedy miałbym je wypowiedzieć. Ale jeżeli połączyć by to z pana wcześniejszymi pytaniami i z pytaniem tym ostatnim dotyczącym sprawy, którą mi wytoczyła pani Honorata Kaczmarek, czyli naruszenia dóbr osobistych, to jeżeli tam słowa takie padły, to one są, że tak powiem, wyjęte z kontekstu, ponieważ odnoszą się one do sytuacji, w której prokuratura nie dysponuje dowodami na to, żeby przedstawić inne zarzuty. Koniec. I takie zarzuty zostały przedstawione, tak jak wielokrotnie mówiłem, zostały przedstawione zarzuty z art. 233 i pozostałych. I tylko w takim zakresie należy interpretować tę moją wypowiedź, jeżeli to jest oczywiście moja wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, na chwilę obecną dziękuję za głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję. Proszę świadka, kto zarządził konferencję prasową, kto podjął decyzję na temat konferencji i tych spraw technicznych związanych z konferencją?</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja na to pytanie już tak naprawdę kilka razy odpowiadałam w dniu dzisiejszym, ale żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale wystarczy tylko jedno nazwisko i możemy przejść…</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie mówiłem o tym, że żadne nazwisko jako takie niemożliwe jest do wymieniania, albowiem sam pomysł konferencji był samoistnym wytworem…</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto podjął… Panie prokuratorze, kto podjął decyzję o przeprowadzeniu konferencji? Proszę o konkretne nazwisko. No, chyba ktoś podejmuje decyzje w prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak panu... Tak jak wcześniej mówiłem państwu, decyzja o przeprowadzeniu tejże konferencji została w sposób samoistny wygenerowana w prokuraturze jako odpowiedź na te zarzuty, które... to jest niesprawiedliwe, niesłuszne, bezpodstawne zarzuty zgłaszane pod adresem prokuratury. Ja w tej chwili nie pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, a czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#JerzyEngelking">Ja w tej chwili nie pamiętam, w którym momencie zapadła decyzja, że będzie to konferencja, w którym momencie zapadła decyzja, że ta konferencja będzie wyglądała tak, jak wyglądała. Tak jak państwu z całą moją wiedzą staram się przedstawić, był to pewien proces, w ramach którego zmienialiśmy nasz punkt widzenia. W miarę jak ataki były coraz bardziej zaciekłe, tak my decydowaliśmy się na dalej idące rozwiązania, w konsekwencji takie, aby pozostawić opinii publicznej do oceny materiał dowodowy, który myśmy zgromadzili, oczywiście częściowo, bo to nie był cały materiał dowodowy uwzględniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Poroszę świadka, a czy w takim razie znane są panu te zeznania, które złożył przed komisją pan Dariusz Barski?</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#JerzyEngelking">Częściowo tak, tylko nie wiem, które w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, między innymi pan prokurator Barski stwierdził, kto podjął decyzję o przeprowadzeniu konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pamięć mnie nie myli, to pan prokurator Barski powiedział, że całą odpowiedzialność za przeprowadzenie tej konferencji bierze na siebie. Ja się też pod tym dzisiaj podpisałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli bierze odpowiedzialność. Natomiast kto podjął decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pan prokurator Barski też, z tego, co pamiętam, miał powiedzieć, że ostatniego dnia nastąpiła zmiana decyzji co do osób prowadzących to postępowanie, z tego, co pamiętam, to ja również uczestniczyłem w podjęciu tej decyzji. No i tak mogę odpowiedzieć na to pytanie panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, decyzję podejmuje się albo indywidualnie, albo kolegialnie poprzez głosowanie, ja przynajmniej takie rozwiązania znam. Czy w takim razie, jeżeli nie potrafi pan stwierdzić, kto indywidualnie podjął decyzję, czy była na ten temat konsultacja i głosowanie, i kolegialnie została taka decyzja podjęta?</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#JerzyEngelking">Ja już, panie pośle, mówiłem, że w prokuraturze tak naprawdę nie ma decyzji kolegialnych, każdą decyzję w prokuraturze podpisuje jeden prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto podpisał decyzję o zarządzeniu konferencji prasowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#JerzyEngelking">Nie wydaje się takiego zarządzenia, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czyja to była inicjatywa? Kto pierwszy zgłosił wniosek: trzeba przeprowadzić konferencję prasową?</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, już parę razy na ten temat mówiłem. To była inicjatywa oddolna rodząca się na skutek stałych ataków…</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W prokuraturze okręgowej, apelacyjnej, krajowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#JerzyEngelking">Ja mówiłem, że to się rodziło u nas, na szczeblu, u nas, to znaczy, przepraszam, na szczeblu Prokuratury Krajowej, ściśle – w ministerstwie. Najpierw u nas powstał ten pomysł, żeby w taki sposób się sprzeciwić i przeciwstawić tym atakom. Wtedy, kiedy zdecydowaliśmy się, że to będzie dobre, kiedy uznaliśmy, że taka formuła będzie dobra, została poinformowana o tym pani prokurator Marczak, ale też nie na tej zasadzie, że będzie, tylko na tej zasadzie, co pani prokurator jako kierująca zespołem o tym sądzi. I dlatego też powiedziałem, że nigdy pani prokurator Marczak nie sprzeciwiła się pomysłowi przeprowadzenia konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w tej konferencji pierwotnie miał również uczestniczyć minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja już na ten temat mówiłem dzisiaj, ale powiem jeszcze raz. Nigdy pan prokurator generalny minister sprawiedliwości nie miał uczestniczyć w tej konferencji. Ja przynajmniej nie słyszałem o takim pomyśle.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jaki był cel, czy jakie były cele przeprowadzenia konferencji? Pan stwierdził we wcześniejszych swoich tutaj oświadczeniach, zeznaniach, że takim celem miało być zaprzestanie ataków na prokuraturę, czyli, na dobrą sprawę, uciszenie Janusza Kaczmarka. Co jeszcze, jakie cele przyświecały tej konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#JerzyEngelking">Opacznie pan zinterpretował moją wypowiedź. Nigdy nie powiedziałem, że chodziło o uciszenie Janusza Kaczmarka. To pragnę wyraźnie podkreślić. Nigdy to nie było celem działania prokuratury ani celem działania nas. Natomiast po raz kolejny będę podkreślał, że celem zorganizowania konferencji było przede wszystkim pokazanie rzeczywistych powodów, dla których pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób podejrzewanych o przeciek. Siłą rzeczy, skoro znalazł się pan Janusz Kaczmarek z uwagi na powiązania podmiotowe, wiecie państwo, że znalazł się również pan Konrad Kornatowski i pan Netzel. Chodziło o pokazanie tego i jednocześnie chodziło o to, żeby sprzeciwić się, przeciwstawić się tym niesłusznym oskarżeniom, które były adresowane pod... które były adresowane do prokuratury. To były prawdziwe cele przeprowadzenia konferencji w taki sposób. Gdyby nie było takich ataków, konferencja zapewne by zupełnie inaczej wyglądała, miałaby bardziej tradycyjną formułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto zwrócił się o materiały do prokuratury okręgowej, które później posłużyły do przeprowadzenia konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#JerzyEngelking">Jest to pytanie, które oczywiście zawiera w sobie tezę, że ktoś się zwrócił, ale z tego, co ja wiem, to... albo inaczej odpowiem. Do prokuratury okręgowej nikt się nie musiał zwracać o te materiały fizycznie, albowiem w ścisłym kręgu kierownictwa prokuratury, rozmawiając o samej konferencji i o materiale dowodowym, który może być wykorzystany w trakcie konferencji, mówiliśmy o rzeczach nam znanych. Każdy z nas miał wiedzę na temat tego, co w aktach tej sprawy się znajduje, dlatego nie musieliśmy ściągać do tego celu materiału. Poza tym podkreślam, że najpierw ja, później pan prokurator krajowy Dariusz Barski mieliśmy cały czas dostęp do informacji od pani prokurator Janickiej i od pana prokuratora Szeligi, którzy informowali nas o bieżących ustaleniach i niejako uzupełniali o tę najbardziej aktualną wiedzę płynącą ze śledztwa. Dlatego też, żeby podjąć taką decyzję o zakresie przedmiotowym ujawnionego materiału, myśmy nie musieli żadnych materiałów z prokuratury ściągać, bo wiedzieliśmy, o czym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jakimi materiałami dysponował pan i od kogo pan je otrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#JerzyEngelking">Nie rozumiem pytania, panie pośle. Mówię, że nie dysponowaliśmy żadnymi materiałami poza naszą wiedzą, wiedzą płynącą z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli na podstawie czego – sprawozdań pisanych przez podwładnych, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, tam nie było żadnych sprawozdań, tam nie było czasu na to, żeby ktoś jakieś sprawozdania pisał. Panie pośle, to była wymiana informacji ustnej. Ja być może zapoznawałem się z jakimś protokołem, ale to w formie kserokopii, który mógłby być przekazany przez panią prokurator Janicką. Nic takiego nie miało miejsca. Ja mówię o tym, że myśmy znali na tyle dobrze materiał dowodowy, że nie musieliśmy w tym momencie korzystać z żadnego materiału bezpośredniego z akt sprawy, żeby zakreślić zakres tejże konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jeśli chodzi o śledztwa 80/07, 324/07 czy 400/07, to jakim materiałem czy procesowym, czy operacyjnym dysponował pan przy konferencji, czy jakim zakresem wiedzy dysponował pan przed konferencją czy w trakcie konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#JerzyEngelking">Żebyśmy uściślili i wyjaśnili rzecz do końca. W trakcie konferencji prasowej został ujawniony tylko i wyłącznie materiał procesowy, ten materiał, który znajdował się w aktach śledztwa. Fakt, iż mówię i podkreślam, że jest to materiał procesowy, wynika z tego, że najpierw materiał, który był materiałem operacyjno-rozpoznawczym, został włączony do śledztwa i tym samym stał się materiałem procesowym. Przypisywanie mu w tym momencie waloru operacyjnego jest bezpodstawne i nieuzasadnione. My mówimy o dowodach, które znajdowały się w aktach sprawy, mówimy o dowodach, które w konsekwencji być może zostaną przekazane do sądu. Jest to materiał dowodowy i takim materiałem dysponowaliśmy. I taki materiał... Przepraszam, nie dysponowaliśmy. Taki materiał omawialiśmy, aczkolwiek wcześniej ja z tym materiałem zapoznawałem się na etapie czynności operacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto przygotował prezentację, która została zaprezentowana na konferencji prasowej, i określił scenariusz tej konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie wiceprzewodniczący, bo nie ma pana posła Karpiniuka, pewnie poszedł po instrukcje, ja mam pytanie do pana: Czy pytanie po raz piętnasty o to samo przez wszystkich członków komisji nie jest nękaniem świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, to pytanie nie zostało zadane. Jeżeli pan nie chce uzyskać na nie odpowiedzi, proszę sobie opuścić salę. Natomiast nie przeszkadza…</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale ja nie mówię do pana, panie pośle, tylko mówię do pana wiceprzewodniczącego komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo bym prosił panów posłów…</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#JerzyEngelking">Ja bardzo chętnie odpowiem, panie przewodniczący, na pytanie, albowiem co do tej konferencji zostało wysnutych bardzo wiele…</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A więc bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#JerzyEngelking">...bardzo wiele, że tak powiem, domysłów, łącznie z tym, iż konferencję tę przygotowała zagraniczna firma jakaś PR-owska. Otóż absolutnie nic takiego nie miało miejsca. Tak jak powiedziałem państwu, był to nasz pomysł, nazwijmy to, autorski pomysł prokuratorów. I to my wymyśliliśmy tę formułę. I to my zdecydowaliśmy, że taki zakres materiału będzie prezentowany. Nikt nam w tej... w podejmowaniu tych decyzji nie pomagał. Nie konsultowaliśmy tej decyzji z nikim, z żadnym specjalistą medioznawcą, z żadnymi dziennikarzami. To jest pomysł prokuratorów. I teraz, jak na to patrzę, to myślę, że siła przekazu tego materiału właśnie z tego się wzięła, że był to materiał nieskażony ręką osób, które generalnie zajmują się przekazem. Tylko i wyłącznie pokazane zostało samo życie, samo życie, które my – prokuratorzy gromadzimy w aktach na co dzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę w takim razie o informacje: Jakie to nazwiska przygotowywały konferencję, przygotowywały scenariusz tej konferencji, przygotowywały materiał? Kto technicznie stworzył prezentację multimedialną przedstawioną na konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#JerzyEngelking">No, tak, tego... tak. Jeżeli chodzi o kwestię zawartości merytorycznej tego materiału, to ja już państwu powiedziałem – był to wyraz konsensusu, który został na szczeblu kierujących prokuraturą zawarty. Każdy z nas miał pomysły i pragnę zapewnić państwa, że te pomysły były różne, żeby prezentować różny materiał. Zastanawiając się nad tym, analizując ten materiał, te nasze pomysły, doszliśmy do wniosku ograniczającego zakres tego materiału niewątpliwie do tej postaci, która została przedstawiona opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-1013.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o fizyczne przygotowanie tego materiału, to w tym zakresie skorzystaliśmy z pomocy funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego i to w takim zakresie, w jakim te podmioty pozyskiwały tę wiedzę, wiedzę operacyjną. W przypadku CBA chodziło przede wszystkim o kwestię monitoringu. I zapewne, wyprzedzając pańskie pytanie, od razu powiem, że pomysł wizualizacji zachowań pana Kaczmarka i pana Krauze był autorskim pomysłem funkcjonariuszy CBA. Otóż po samym zabezpieczeniu, po szczęśliwym zabezpieczeniu tychże nagrań, bo tego państwo nie wiecie, mogę to spokojnie powiedzieć, tak myślę, że nie wiecie, wystarczył praktycznie jeden, góra dwa dni, żeby tego materiału nigdy nie było z uwagi na częstotliwość czasu pracy rejestratorów w hotelu Marriott. Mogliśmy się spóźnić z zabezpieczeniem tego materiału i nie byłoby tegoż materiału, ponieważ byłby zarejestrowany już następny. Więc ten materiał, jak został pozyskany przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, okazało się, że jest to materiał tak nieczytelny, ponieważ są to nagrania pochodzące z kilku rejestratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ale mnie nie interesują okoliczności samego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię. Z kilku rejestratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…technicznej pracy, natomiast chodzi mi o to, kto, chodzi o zidentyfikowanie, kto podjął decyzję, kto ją wykonał, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#JerzyEngelking">Na temat decyzji panu powiedziałem, na temat wykonania – wykonywali fizycznie na moją prośbę funkcjonariusze z tych dwóch służb, których nazwisk nie jestem w stanie wymienić. Nie pamiętam, ja nie miałem, nie znałem nigdy nazwisk tych osób, aczkolwiek miałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A ta grupa kolegialna, która podjęła decyzję o tym, co się ma znaleźć w tej prezentacji, to jakie to są nazwiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#JerzyEngelking">Pan prokurator krajowy Dariusz Barski, Jerzy Engelking. Na pewno co do zakresu zakładam, że mógł się wypowiadać pan prokurator Przemysław Piątek, oczywiście pani prokurator Janicka, oczywiście pan prokurator Szeliga, no i siłą rzeczy pani prokurator Marczak, bo – tak jak powiedziałem – był to jedyny z referentów postępowania, któremu ten materiał został okazany wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to były osoby, które przygotowywały, konsultowały, którym zawdzięczamy ostateczny kształt materiału, który został zaprezentowany na konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#JerzyEngelking">W pewnym sensie można tak powiedzieć, aczkolwiek w przypadku pani prokurator Marczak miała ona bardzo duży wpływ na tę konferencję, albowiem zwróciła uwagę na fakt, iż możemy, iż w sytuacji, kiedy ten materiał zostanie wyemitowany podczas konferencji, upubliczniony podczas konferencji, bez wcześniejszego, że tak powiem, przedstawienia samym zainteresowanym, czyli podejrzanym tegoż materiału, możemy narazić się na zarzut ograniczania prawa do obrony. Był to bardzo słuszny zarzut. Z tego też powodu zmieniliśmy formułę, dostosowując się do tej uwagi. I ten materiał, który był później wyemitowany, został w trakcie przesłuchań okazany podejrzanym najpierw. Tak, żeby oni sami najpierw mogli się z nim zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy była potrzebna zgoda pani prokurator Janickiej do tego, aby ten materiał został upubliczniony?</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan prokurator Barski, twierdząc na którejś z poprzednich komisji, że mógł taką decyzję podjąć zarówno on, jak i pan, jak i wszyscy po drodze nadzorujący śledztwo, uważa pan, że tak należałoby interpretować art. 8 ustawy o prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#JerzyEngelking">Art. 8, z całym szacunkiem, panie pośle, nie ma z tym nic wspólnego, bo mówi o tym wtedy, kiedy ktoś nie chce zrealizować czynności. Natomiast my mówimy o art. 241 Kodeksu postępowania karnego. I już dzisiaj powiedziałem, że taką decyzję o upublicznieniu mógł podjąć referent, prokurator okręgowy, prokurator apelacyjny, prokurator krajowy, no, wcześniej oczywiście zastępcy prokuratora generalnego, albowiem prokurator krajowy jest również zastępcą, a właściwie przede wszystkim jest zastępcą prokuratora generalnego. I w tym zakresie oczywiście trudno mi tutaj mówić, że potwierdzam słowa swojego przełożonego, bo to jest niestosowne, ale ja tak twierdzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Skoro każdy właściwie prokurator może, jak pan tutaj stwierdził, przeprowadzić konferencję prasową i upubliczniać te ustalenia, które w trakcie procesu zostały dokonane, to po co, na dobrą sprawę, jest instytucja rzecznika prasowego prokuratury? Po co tacy ludzie funkcjonują, po co oni uzyskują zgody od osób prowadzących śledztwo na to, aby mogli informować opinię publiczną o wynikach, o postępach śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy pan zauważył, panie pośle, ale w tej konferencji prasowej wziął udział rzecznik prasowy ówcześnie pełniący obowiązki, pani Marzanna Mucha-Podlewska, jest to rzecznik, była pani prokurator rzecznikiem prasowym Prokuratury Okręgowej w Warszawie. W tym czasie ministerstwo, z tego, co ja pamiętam, Prokuratura Krajowa nie miała rzecznika prasowego, a funkcje kontaktów z prasą spoczywały na całym biurze zajmującym się informacją. Taki podział, o którym pan wspomniał, jest jak najbardziej racjonalny, bowiem generalnie ustawa o prokuraturze obowiązek informowania środków masowego przekazu kładzie na karb prokuratora kierującego tą jednostką, taki jest zapis ustawy o prokuraturze. Jednakże dopuszcza możliwość, a to z czysto, że tak powiem, racjonalnych względów, jeżeli jednostka będzie duża, a nie mała, bo w prokuraturze polskiej są jednostki, które mają trzech i czterech prokuratorów, w związku z tym powoływanie tam dodatkowej osoby funkcyjnej jest bez sensu. Wtedy właśnie prokurator kierujący tą jednostką realizuje również obowiązki związane z kontaktem z prasą. W innych jednostkach po to, żeby prokurator kierujący tą jednostką, czy rejonowy, czy okręgowy, w rejonie to się bardzo rzadko zdarza, ale prokurator okręgowy mógł realizować te podstawowe obowiązki, które do niego należą, powołuje właśnie funkcję rzecznika prasowego, po to, żeby właśnie odciążyć się od tych obowiązków. Taka jest idea powoływania rzeczników prasowych w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy o konferencji wiedział Zbigniew Ziobro, prokurator generalny, minister sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#JerzyEngelking">Na to pytanie już odpowiadałem wielokrotnie. Tak, oczywiście wiedział, poinformowaliśmy pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro o tym, że taka konferencja, że mamy taki pomysł i chcemy przeprowadzić taką konferencję. Jednak nie pamiętam, w którym momencie to nastąpiło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy o zakresie ujawnionego materiału, o sposobach przedstawienia tego, co miało być na konferencji, został poinformowany przed tą konferencją?</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#JerzyEngelking">W czasie, kiedy informowaliśmy pana ministra sprawiedliwości o tym, oczywiście powiedzieliśmy bardzo ogólnie, co chcemy przedstawić i właśnie mniej więcej tak, jak to państwu dzisiaj przedstawiłem, czyli z jednej strony powiedzieliśmy, jakie cele nam przyświecają, czyli z jednej strony chcemy pokazać prawdę, jak to było, żeby te zarzuty odsunąć od prokuratury, z drugiej strony chcemy pokazać, siłą rzeczy musimy pokazać, w jaki sposób znalazł się pan Janusz Kaczmarek w tym postępowaniu. Pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nie miał żadnej wiedzy na temat szczegółów konferencji, natomiast mogę stwierdzić, pewnie nieskromnie, że musiał mieć po dotychczasowych doświadczeniach z nami jako zastępcami na tyle duże zaufanie, iż nie wypytywał o pozostałą część tej całej, dotyczącą konferencji, albowiem podejrzewał, że zrealizujemy to najlepiej, jak potrafimy. Ja nie wiem, jak to wyszło, jak zostało odebrane przez pana ministra sprawiedliwości, który generalnie cieszył się, w tym sensie, że pogratulował nam tej konferencji już po.</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto poinformował Zbigniewa Ziobro o mającej się odbyć konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#JerzyEngelking">No, odpowiadałem, panie pośle, na to pytanie już kilka razy. Powiedziałem, że ja oraz pan... przepraszam, pan prokurator krajowy Dariusz Barski oraz ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy minister udzielał wskazówek dotyczących przeprowadzenia konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#JerzyEngelking">Udzielałem na to pytanie odpowiedzi, więc po raz kolejny powtórzę: Nie udzielał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Gdy pan prokurator Barski był na urlopie, pan nadzorował bezpośrednio prowadzone śledztwo w śledztwo w sprawie 324. Mam pytanie: Jakich udzielał pan wtedy wskazówek, zaleceń, na czym polegał ten nadzór?</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że w tym czasie udzielałem – zresztą odpowiedziałem na to pytanie właściwie – udzielałem, mam nadzieję, rozsądnych wskazówek, gdyż w tamtym czasie akurat tak się stało, że w tym postępowaniu został zabezpieczony ten najistotniejszy materiał z punktu widzenia późniejszego oskarżenia. W związku z tym nieskromnie mogę powiedzieć, iż swoją pracę na pewno wykonałem dobrze. Być może mogłem ją wykonać lepiej, a rozmawiając na temat tego postępowania właśnie z panią prokurator Janicką czy z panem prokuratorem Szeligą, kierowałem się tylko i wyłącznie swoim dotychczasowym doświadczeniem w zakresie prowadzenia różnych postępowań. A to postępowanie, proszę państwa, było szczególnym postępowaniem i musicie o tym pamiętać. Jest to fakt, że tak powiem, przemilczany, on nie został nigdzie wyartykułowany tak naprawdę, a warto to zrobić. To nie chodzi o to, ono było szczególne oczywiście z kilku powodów. Nie chodzi mi tutaj o fakt…</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A jakie czynności konkretnie pan wykonywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#JerzyEngelking">…o fakt osób, jakie w tym czasie wystąpiły, tylko o fakt, iż było to postępowanie poszlakowe. Ja wiem, w prokuraturze prowadzi się dużo spraw poszlakowych, czyli takich, gdzie nie mamy bezpośredniego dowodu wskazującego na popełnienie przestępstwa, ale to postępowanie, to postępowanie poszlakowe było w ten sposób szczególne, że toczyło się równocześnie z działalnością osób, które pozostawały w zainteresowaniu prokuratury. Stąd też uważam, że należało wszystkie czynności, i w tym zakresie szły moje ewentualne uwagi i sugestie, aby wszystkie czynności, które były realizowane w tamtym czasie, realizowane, powiem tak komputerowo, on-line w stosunku do rzeczywistości, były uwzględniane jako w pierwszej kolejności, albowiem gdyby to nie nastąpiło, to wtedy prawdopodobnie stracilibyśmy możliwość dowodzenia tych faktów, o których później byśmy się dowiedzieli. Dlatego to postępowanie było takie szczególne i w takim duchu udzielałem, dzieliłem się uwagami, bo trudno tu mówić: udzielałem rad, a właściwie mogłem powiedzieć: udzielałem rad, bazując na doświadczeniu swoim dotychczasowym zawodowym. Nie wydawałem żadnych poleceń, wszystko to, co się działo, ja nie jestem w stanie w tej chwili, panie pośle, powiedzieć panu konkretnie, co sugerowałem w sensie, co można by było zrobić albo jak można było tę czynność przeprowadzić. Ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć, natomiast wszystkie moje wypowiedzi, które niewątpliwie miały miejsce w tym czasie, właśnie w takim duchu były dokonywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy widział pan plan śledztwa w czasie, kiedy pan nadzorował czynności prokuratorskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, no, zadaje pan pytania w sposób dziwny. Pan doskonale wie, że planu śledztwa w tym postępowaniu nie było. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że siłą rzeczy widzieć go nie mogłem. Na temat... Ale w związku z tym, że pan zadaje to pytanie, to ja rozwinę odpowiedź. Zgodnie z przepisami ustawy o prokuraturze, a później regulaminu, nie ma obowiązku sporządzania planu śledztwa. W tym postępowaniu, bo jest użyte określenie „w miarę możliwości”, sporządza się plan śledztwa lub plan czynności, które się będzie realizowało. W miarę potrzeb. Podkreślam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale w tej samej ustawie, o której pan mówi, jest określone, w jakich przypadkach taki plan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#JerzyEngelking">Więc jest to, że tak powiem, możliwość, czyli rozwiązanie fakultatywne. Może, a nie musi być plan śledztwa. Może, a nie musi. Sporządzenie planu śledztwa na tamtym etapie byłoby, szanowni państwo, stratą czasu. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Śledztwo było prowadzone w wyjątkowych, dynamicznych warunkach. Powiedziałem państwu, że było, użyłem określenia, on-line, musieliśmy reagować natychmiast na to, co wynikało z czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. W takim przypadku zajmowanie się stroną formalną prowadzonego postępowania byłoby po prostu odsunięciem prokuratorów od pracy merytorycznej…</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zostawmy w takim razie sprawy formalne, a zajmijmy się merytoryką, tak, jak tutaj pan chciałby. Skoro nie było planu śledztwa, to w jaki sposób można byłoby określić, ile było wersji śledczych do rozpatrzenia możliwych, prawdopodobnych, które należałoby rozpatrzyć? Jeżeli by taki plan był, to na pewno określałby różne kierunki, w których grupa prokuratorów mogłaby podążać. Skoro nie było, to kto określił, ile było możliwych wersji śledczych i którą należy podążyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#JerzyEngelking">Panie prokuratorze, tak, jak... przepraszam bardzo, panie pośle, tak, jak powiedziałem, wszystkie decyzje w tym postępowaniu były podejmowane, z wyjątkiem decyzji o tymczasowym aresztowaniu oczywiście, były podejmowane przez prokuratorów referentów i to oni decydowali, w jakim kierunku w danym momencie postępowanie będzie prowadzone. Oni też decydowali, jakie wersje śledcze w tym momencie należy przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego skoncentrowano się tylko na tej jednej, skoro…</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#JerzyEngelking">Na to pytanie już odpowiedziałem. Powiedziałem, że było to wyjątkowe śledztwo z racji równoczesnego, że tak powiem, prowadzenia, nie że tak powiem, z racji równoczesnego prowadzenia postępowania przygotowawczego w stosunku do działalności osób, które pozostawały w zainteresowaniu i prokuratury, i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Twierdzę, że pozostawienie, skupienie się na innej możliwości, tak, jak tutaj słyszałem wcześniej, wątek dotyczący możliwości przecieku na skutek spotkania towarzyskiego w restauracji Foksal, ja jestem w stanie, panie pośle, powiedzieć na szybko o dziesiątkach różnych innych wątków, wersji, hipotez śledczych, które mogłyby zaistnieć. Tylko chodzi o prawdopodobieństwo zaistnienia w tym momencie takiego zdarzenia. Myśmy mieli na bieżąco informacje o działalności tych osób, które próbują mataczyć w sprawie. Mataczy się w sprawie nie dla mataczenia, tylko dla jakiegoś konkretnego powodu. Dlatego ta wersja była najbardziej wersją prawdopodobną i ta wersja jako pierwsza podlegała sprawdzeniu. Myślę, że do końca pan nie jest zorientowany w temacie prowadzenia postępowań poszlakowych. Postępowanie poszlakowe tym się charakteryzuje – a powinien pan to wiedzieć, zresztą wszyscy państwo powinniście wiedzieć – charakteryzuje się tym, iż na skutek eliminacji różnych wersji śledczych przyjmuje się jedną jedyną możliwą do zaistnienia. Jedyną. Absolutnie wiarygodną. Nie prawdopodobną. Jedną, którą się stwierdzi. Ale jest to etap postępowania tak naprawdę, do którego się dochodzi. Do którego się dochodzi najczęściej, kończąc to postępowanie, czyli etap, kiedy albo podejmuje się decyzję o umorzeniu postępowania, bo nie mamy takiej wersji, albo podejmuje się decyzję o skierowaniu aktu oskarżenia, bo taką wersję mamy. W tej sytuacji nie było takiej wersji, ale też nie nastąpiło zakończenie prowadzenia postępowania przeciekowego. W związku z tym pytania dotyczące wersji śledczych należy odnosić na konkretny moment prowadzonego postępowania, ponieważ ilość wykonanych czynności rodziła konieczność przeprowadzenia innych. A ja jestem przekonany, że z danych czynności, z dużej części danych czynności przeprowadzonych wynikała konieczność albo mogłaby wynikać, jeżelibyśmy przyjęli podstawę do budowania hipotez taką, jaka tutaj została zaprezentowana, czyli restauracja Foksal, to takich wersji śledczych byłoby znacznie, znacznie więcej. Rzekłbym, że, no, chyba…</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A ile wersji śledczych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#JerzyEngelking">...z kilkadziesiąt…</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…pan zna w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#JerzyEngelking">Ja znam kilka wersji śledczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pięć, siedem, dziewięć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, wersje śledcze, te wersje, które się pojawiały, one się pojawiały…</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No mniej więcej, jaka to jest liczba?</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#JerzyEngelking">…w miarę, w miarę… W tej chwili powiem tak: kilkadziesiąt, jeżeli bazować będę na doniesieniach medialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I pan uważa, że skoncentrowanie się nad jedną konkretną było... jedną wersją konkretną było prawidłowe i odebrane prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, zróbmy tak, ja jeszcze raz to powtórzę, ale już po raz ostatni. Było to wyjątkowe postępowanie, prowadzone równocześnie do działalności osób pozostających w zainteresowaniu prokuratury. Czy wyobraża pan sobie taką sytuację, że pozostawiamy sobie zachowania tych osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zadałem pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#JerzyEngelking">…zachowania tych osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...konkretne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#JerzyEngelking">…a zajmujemy się bliżej nieokreślonymi, a być może wynikającymi z materiału wersjami. Te osoby działają, my tego nie monitorujemy, w konsekwencji tracimy dowody, które możemy natychmiast, na bieżąco pozyskiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale właśnie w ten sposób stracono dowody, które można było pozyskać dla wykluczenia bądź potwierdzenia wszelkich innych wersji, których pan powiedział, że jest kilkadziesiąt.</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli tak by było, to postępowanie byłoby już dawno umorzone, jeżeli by nie doprowadziło do wykazania sprawcy. Natomiast jeszcze raz podkreślam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli uznał to pan za prawidłowe, wybranie tylko jednej wersji i trzymanie się jej do końca?</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#JerzyEngelking">Nie powiedziałem, że była wybrana tylko jedna wersja. Powiedziałem, że zasadnym było sprawdzanie i weryfikowanie tej wersji najbardziej prawdopodobnej i wiarygodnej. Dodatkowo podkreślam, że była to wersja, co do której, że tak powiem, podgląd mieliśmy na bieżąco. To nie jest wybranie wersji po czasie. Zdecydowana większość – tych, które znam oczywiście – postępowań prowadzonych w ten sposób, tym się charakteryzujących, polega na tym, że mamy do czynienia z historią, z rzeczami, które się stały, które analizujemy. To postępowanie nie było historią, to postępowanie działo się równocześnie do naszych czynności. To jest wyjątkowość, która decydowała o tym, że w pierwszej kolejności należało się zająć tym wątkiem. Natomiast oczywiście należało się zajmować też pozostałymi wątkami, ale wtedy, kiedy okaże się, że ten wątek, najbardziej wiarygodny, najbardziej prawdopodobny w danym momencie, po prostu kolokwialnie rzecz ujmując, nie wychodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ta pozytywna opinia na temat skoncentrowania się tylko i wyłącznie nad jedną wersją śledztwa w sytuacji, kiedy było ich, jak sam pan stwierdził, kilkadziesiąt, czy wynikała…</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ale ja powiedziałem, że kilkadziesiąt, jeżeli będziemy bazowali na doniesieniach medialnych, czyli obecnym czasie, jest kilkadziesiąt.</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to ja pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#JerzyEngelking">Ja się zajmowałem postępowaniem, jak pan dobrze wie, było to na początku…</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#JerzyEngelking">…było… tylko kilka wersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, no…</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zadaję konkretne pytanie, ja nie przesłuchuję pana piątą godzinę, bardzo bym prosił, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja panu udzieliłem odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie posłowie i proszę świadka, czy ja mogę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie pośle, jak pan zauważył, zmieniłem swoje zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No właśnie zauważyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#JerzyEngelking">Starałem się jak najdłużej powstrzymać, że tak powiem, emocje na wodzy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie chciałbym, żebyśmy… panie prokuratorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#JerzyEngelking">...ale nie mogę nie reagować w momencie, kiedy po raz piętnasty powtarzam dokładnie to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale, panie prokuratorze, to nie chciałbym właśnie, żebyśmy wchodzili…</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę, bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…w te koleiny, które na jakimś etapie naszej pracy niepotrzebnie się…</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#JerzyEngelking">Ja staram się naprawdę zachowywać tak, żeby nie stwarzać tu problemów…</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan potrzebuje jakąś chwilę przerwy na to, żeby napić się wody, trochę odpocząć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#JerzyEngelking">Nie, jestem przyzwyczajony do długotrwałych…</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie proszę o kontynuowanie pytań pana posła Matyjaszczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#PosełJacekKurski">Ale już czas minął, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, czas minął, pół godziny minęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Bo pan stwierdził teraz, to pana stwierdzenie rodzi kolejne moje pytanie, że było kilkadziesiąt wersji. Czy te kilkadziesiąt wersji wynika z pana lektury prasy, czy z wiedzy na temat tego śledztwa w sytuacji, kiedy pan nadzorował to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak, panie pośle, mówiłem, to, że uznałem, iż w tym postępowaniu zachodzi kilkadziesiąt wersji śledczych, wynika z mojej wiedzy medialnej, którą w chwili obecnej posiadam, co zaakcentowałem. Natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli chodzi o pana wiedzę dotyczącą tego, że pan nadzorował to śledztwo, to ile prawdopodobnych, możliwych wersji pan określa w tej sprawie? Ja pytałem konkretnie: trzy, pięć, siedem, dziewięć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#JerzyEngelking">A na którym etapie? Kiedy ja nadzorowałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pan nadzorował wtedy, kiedy pan prokurator Barski był na urlopie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#JerzyEngelking">Około miesiąca. Czy jest pan w stanie wyodrębnić, że tak powiem, bliżej konkretny termin, do którego mógłbym się odnieść? Ponieważ tak, jak panu mówię, to było postępowanie superdynamiczne. Każdego dnia powstawało prawie że tony materiałów. Wiecie państwo, ile to postępowanie ma akt? Z każdej czynności…</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja uściślę, oczywiście, proszę świadka, już uściślam: przed konferencją prasową, którą mieliśmy okazję oglądać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#JerzyEngelking">Przed konferencją prasową nie wiem, ile było wersji śledczych, albowiem wtedy nie nadzorowałem tego postępowania. Z takim pytaniem należałoby się zwrócić do pana prokuratora Barskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, no to w tym czasie, kiedy pan nadzorował w zastępstwie pana prokuratora Barskiego, to było ile? Trzy tygodnie nie było pana prokuratora Barskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#JerzyEngelking">Tak. To w takim razie który moment z tych trzech tygodni pana interesuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pierwszy i ostatni, na początku i na końcu. Ile wersji śledczych było? Konkretne pytanie. Dwie liczby.</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#JerzyEngelking">Na początku... Nie jestem w stanie dokładnie określić tychże wersji i nie wiem, czy moja opinia na ten temat będzie zgodna w tym momencie z prokuratorami prowadzącymi to postępowanie, bo, tak jak już zaznaczyłem, to oni decydowali o tym. Natomiast wydaje mi się, że na początku, oczywiście siłą rzeczy, było mniej wersji w pierwszym tygodniu, w trzecim tygodniu zastępowania pana prokuratora Barskiego było więcej wersji chociażby wynikających z takich faktów, jak państwo doskonale wiecie, to jest fakt znany powszechnie, na skutek informacji, które przekazał pan Andrzej Lepper, rodziły się kolejne wersje śledcze, które podlegały badaniu. Ja nie jestem w stanie, panie pośle, wymienić czy były dwa, pięć, czy piętnaście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to pan podjął decyzję na temat tego, że żadne z pojawiających się nowych wersji nie będą brane pod uwagę, tylko koncentrujemy się tylko i wyłącznie nad jedną konkretną, z góry ustaloną. Kto podjął taką decyzję? Chciałbym uzyskać informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosił o pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, no to pytanie jest dość fundamentalne i kluczowe, ponieważ…</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#JerzyEngelking">Ja wiem, proszę pozwolić. Ja wielokrotnie mówiłem, że wszystkie okoliczności, wszystkie czynności, czy o czynnościach decydowali referenci, więc nie rozumiem w tym momencie pytania tego, które sformułował pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale, panie prokuratorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ktoś podjął taką decyzję...</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#JerzyEngelking">Referenci, panie pośle, referenci.</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeśli można, o jedną konstatację, ponieważ też mieliśmy jakiś spór, bo pan twierdził, że referenci podejmowali jakieś decyzje, jak panu prokuratorowi zacytowałem, że absolutnie ich nie podejmowali i decyzja zapadła gdzieś indziej. Stąd też pytanie pana posła…</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, a mogę w takim razie poprosić o chwilę przerwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Ile pan potrzebuje przerwy, panie prokuratorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#JerzyEngelking">Pięć minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-1115.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-1115.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wznawiamy pracę Komisji Śledczej. Pytania kontynuuje pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, kto podejmował decyzje na temat tego, że będzie realizowana tylko jedna wersja i będą gromadzone materiały tylko na tę jedną wersję śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, nic mi nie wiadomo na temat tego, aby ktokolwiek podejmował decyzję o tym, że będzie realizowana tylko jedna wersja. Tak jak powiedziałem, wszystkie decyzje dotyczące sposobu, kierunków prowadzenia tego postępowania podejmowali referenci. W dniu dzisiejszym pozwoliłem sobie również na przedstawienie swojej oceny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy może pan bliżej mikrofon, bo słabo słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#JerzyEngelking">W dniu dzisiejszym pozwoliłem sobie dokonać oceny takiego sposobu postępowania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze. Bardzo bym prosił o danie szansy zadawania pytań i udzielania odpowiedzi, bo troszeczkę harmideru się wdarło. Tak że bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#JerzyEngelking">Mówiąc te słowa, również wygłosiłem swoją opinię na ten temat. Na temat takiego samego, na temat tego sposobu prowadzenia postępowania, w której to opinii, absolutnie z powodów przedstawionych, podzieliłem taki pomysł. Nie wyboru jednej i realizowania tylko jednej wersji śledczej. Ja podkreślam, ja takiej wiedzy nie miałem. Ja tylko mówię i nie wiem, czy coś takiego miało miejsce, nawet wątpię, żeby coś takiego miało miejsce. Natomiast ja tylko i wyłącznie powiedziałem, z jakich powodów, moim zdaniem, należało w pierwszej kolejności realizować tę wersję śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie pytał pan prokuratorów prowadzących, dlaczego inne wersje śledcze nie są rozpatrywane? Czy może to pan właśnie stwierdził, żeby skoncentrować się na tej właśnie jednej wersji? No, chodzi mi o to, żeby po prostu wiedzieć, kto taką decyzję podjął? Czy to byli prokuratorzy prowadzący, czy pan, czy pani Janicka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem szesnasty raz, decyzje wszystkie w tym zakresie podejmowali prowadzący postępowanie. Jak pan słuchał, panie pośle, to panu powiedziałem, że jedyny kontakt z referentem postępowania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Prowadzący postępowanie, czyli kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#JerzyEngelking">Jakby pan mnie słuchał, to by pan wiedział, że miałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#JerzyEngelking">...miałem kontakt z jedną osobą z prokuratorów prowadzących postępowanie, czyli z panią prokurator Beatą Marczak. Z innymi osobami zobaczyłem się tak naprawdę przed konferencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego nie zabezpieczono materiałów z kamer przemysłowych w ministerstwie rolnictwa, które to na pewno pomogłyby w zidentyfikowaniu, która z wersji jest najbardziej prawdopodobna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#JerzyEngelking">Nic nie wiem na temat tego, czy zostały czy też nie zostały zabezpieczone materiały z kamer przemysłowych w ministerstwie rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To pan nadzorował to śledztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#JerzyEngelking">Natomiast wiem, że został materiał zabezpieczony z ministerstwa rolnictwa, albowiem w tym zakresie był stosowny przekaz zaprezentowany państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli... nie rozumiem w tym momencie. Czy pan wie, czy nie wie, czy był ten materiał z kamer zabezpieczony czy niezabezpieczony?</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#JerzyEngelking">Nic nie wiem na temat zabezpieczenia materiału, jak to pan powiedział, z kamer przemysłowych. Natomiast wiem, bo prezentowany był podczas konferencji materiał z kamer z ministerstwa rolnictwa sprzed gmachu oraz z korytarzy, w tym też z miejsca, w którym wchodzi się z korytarza do gabinetu pana ministra rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy uznanie przez sądy zatrzymania osób – czyli pan Kornatowski, pan Kaczmarek – za bezzasadne nie czyni pana oceny błędną czy chybioną, jeżeli chodzi właśnie o takie zastosowania a nie inne, takie a nie inne kierunki realizacji tego śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, wprowadza pan w błąd opinię publiczną. Nigdy żaden sąd nie wypowiedział się, że zatrzymanie pana Kornatowskiego było niezasadne, było nieprawidłowe bądź było nielegalne. Było dokładnie odwrotnie. W przypadku pana Kornatowskiego i pana Netzla 10 października 2007 r. sąd rejonowy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A pana Kaczmarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#JerzyEngelking">A mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Może pan, ale ja pytam o pana Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#JerzyEngelking">Nie, wymienił pan pana Kornatowskiego jako przykład, co do którego, przykład zatrzymanego, co do którego sąd wypowiedział się, iż było to zatrzymanie nielegalne czy niezasadne, nieprawidłowe. Toteż ja panu odpowiadam na pytanie. Proszę, żeby pan nie wprowadzał w błąd osób słuchających. Nigdy żaden sąd nie wypowiedział się à propos zatrzymania pana Konrada Kornatowskiego oraz pa...</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w porządku, przejęzyczyłem się. Poproszę o informację na temat pana Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć? Oczywiście, że powiem na temat również i pana Kaczmarka. Otóż ten sąd, który jako kolejny rozpatrywał zażalenie na zatrzymanie pana prokuratora, przepraszam, pana Konrada Kornatowskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pytam o pana Kaczmarka. Już wyjaśniliśmy panie, proszę świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy pan zauważył, ale zmieniłem swoje postępowanie. Tego samego oczekuję od panów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja zadaję konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#JerzyEngelking">Wie pan, chciałbym panu odpowiedzieć, co w tej chwili pomyślałem, ale musiałoby to być wypipkowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#PosełJacekKurski">Proszę nie krzyczeć na świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#JerzyEngelking">Proszę mi nie przerywać, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#PosełJacekKurski">Proszę się nie wydzierać, panie pośle Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#JerzyEngelking">Staram się panu udzielić odpowiedzi, tym bardziej, że jest pan w błędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o informacje na temat pana Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#JerzyEngelking">Dojdziemy do pana Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Takie było pytanie. Takie było pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#PosełJacekKurski">Czas minął, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#JerzyEngelking">Dojdziemy do pana Kaczmarka, panie pośle. Użył pan dwóch nazwisk: Kaczmarek, Kornatowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Sprostowałem swoją wypowiedź, proszę o informację na temat pana Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, czas minął, przecież wprowadził pan pół godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze, panie przewodniczący, ja odpowiem jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#JerzyEngelking">Jeśli chodzi o kwestię zatrzymania tych wszystkich trzech osób, które zostały zatrzymane, w dwóch decyzjach procesowych sąd rejonowy dla miasta Warszawa – sąd rejonowy na Mokotowie, jeżeli się nie mylę – wypowiadał się. W pierwszym przypadku chodziło o decyzję dotyczącą zatrzymania, podstaw zatrzymania pana Kaczmarka. I uznał, że z trzech przesłanek dwie nie zostały zrealizowane. Uznał oczywiście zatrzymanie za legalne. Mało tego, w treści swojego uzasadnienia uznał, iż w przypadku pana Kaczmarka zachodziło uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Odsyłam do lektury uzasadnienia tego postanowienia. Natomiast z dziwnych powodów, czemu nie dał wyrazu – proszę sprawdzić przedostatni akapit w uzasadnieniu – napisał, że czy zatrzymania, czy ta sprawa jest prowadzona z innych niż merytoryczne powodów, i nie podał, jakich. Ja pierwszy raz się spotkałem z takim sugerowaniem pozamerytorycznego prowadzenia postępowania przez sąd. I zarzucił prokuraturze, że nastąpiło naruszenie, tak, jak powiedziałem, dwóch przesłanek.</u>
<u xml:id="u-1162.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast w odniesieniu do zatrzymania drugiej osoby, której nazwisko pan wymienił, i trzeciej, pana Netzla, bo akurat zażalenie na zatrzymanie w odniesieniu do pana Netzla oraz do pana Kornatowskiego było rozpatrywane tego samego dnia i w tym zakresie zostało wydane postanowienie, przez ten sam sąd, przez ten sam wydział w dniu 10 października. Pamiętam tę datę, albowiem treścią tego postanowienia byłem nie dość, że zaskoczony, to oczywiście zbudowany, aczkolwiek do tej pory dziwię się, że można się dziwić z rzeczy oczywistych. Po prostu nie wyobrażałem sobie innego, innej treści tego postanowienia. W tym wypadku sąd uznał, że zatrzymanie pana Kornatowskiego i Netzla było prawidłowe, zasadne i legalne, czyli dokładnie tak, jak stanowią przepisy dotyczące zatrzymania, zostało ocenione, na trzech płaszczyznach. I żadna z tych płaszczyzn przez prokuraturę nie została naruszona. A całej tej sprawie, w całej tej sprawie kuriozum tkwi w tym, że to pan Kaczmarek tak naprawdę kierował zachowaniami tychże osób i jego zatrzymanie okazało się nagle bezpodstawne, natomiast sprawców okazało się podstawne. Jak pan chce, niech pan sobie tak to interpretuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli uznaje pan za prawidłowe podjęte, wyznaczony wtedy jeden jedyny kierunek sprawdzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, nie powiedziałem, że był jeden kierunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#JerzyEngelking">Nigdy nie powiedziałem, że był realizowany jeden kierunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale proszę pozwolić dokończyć pytanie i wtedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#JerzyEngelking">To proszę budować pytanie w taki sposób, żeby nie zawierało tez kłamliwych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to nie są tezy kłamliwe...</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No, jak pan mi pozwoli zadać pytanie, to zadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pan da mi sekundkę, bo, panie prokuratorze, niech pan naprawdę trzyma umiar, bo to nie są żadne tezy kłamliwe. Rzeczywiście jest tak, że jest jedna wersja, tylko i wyłącznie przez wiele miesięcy była prowadzona. Rzeczywiście jest tak, że pani prokurator Kwiatkowska, która zeznawała...</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#JerzyEngelking">Czy ja o tym powiedziałem? Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, czy ja powiedziałem o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...przepraszam, która zeznawała przed tą Komisją Śledczą, wskazała wam miażdżące błędy, które zostały popełnione w tamtym postępowaniu. Powiedziała, że przyjęto tylko jedną wersję wydarzeń, powiedziała, że powinni byli... równorzędnych wersji było co najmniej kilka, że jest zdumiona tym, że nakierowano się tylko na tę jedną wersję. No, proszę nie mieć pretensji o to, że pan poseł Matyjaszczyk pyta o to, co zasugerowała pani wizytator apelacyjna Kwiatkowska, mówiąc na posiedzeniu jawnym tej Komisji Śledczej. No, proszę nie mieć o to pretensji, że zadaje racjonalne pytania. Proszę wybaczyć panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#JerzyEngelking">Pytania są zadane w sposób niewłaściwy i doskonale pan o tym wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nie tylko pani prokurator Kwiatkowska o tym mówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli, jeżeli, jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#JerzyEngelking">To niech inaczej zadaje pan pytania. Mnie tylko i wyłącznie chodzi o formę zadania pytania. Bo z tej formy, którą stosuje pan poseł, wynika, że to ja powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę w takim razie poczekać, proszę świadka, na zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#JerzyEngelking">Ja takich rzeczy nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">I w momencie, kiedy pytanie zostanie zadane, zgłosić ewentualnie wniosek o inne postawienie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#JerzyEngelking">Załatwione, panie pośle, załatwione, panie pośle, będziemy wnosili, będę wnosił o uchylenie każdego praktycznie pańskiego pytania, bo pańskie pytania się tak niestety nadają do tego. Zresztą dał temu wyraz pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie kontynuujemy. Kto wiedział o akcji CBA przed realizacją i ile to mogło być osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem. Ja wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem: Nie wiem. Ja wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A od kogo pan się dowiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#JerzyEngelking">Od funkcjonariuszy CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli wiedzieli jeszcze funkcjonariusze CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#JerzyEngelking">Niewątpliwie wnioskuje pan w sposób prawidłowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w takim razie proszę o nazwiska osób, które wiedziały jeszcze o akcji CBA przed realizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale, przepraszam bardzo, przecież świadek odpowiedział, że nie wie. To proszę nie nękać świadka, to jest 5 godzina przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale skoro świadek dowiedział się o tej sprawie, no to musi powiedzieć, od kogo się dowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, to nie jest NKWD, gestapo, UB. Jest 5 godzina przesłuchania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...wchodzi pan, przerywa pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja zarządziłem przerwę, żeby świadek miał szansę trochę odsapnąć od rzeczywiście złożonej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Rozumiem, ale panowie, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Świadek stwierdził, że już czuje się OK. Ja rozumiem, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...panów pytania są pytaniami z tezą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, ale, panie pośle, naprawdę, pan za chwileczkę będzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pytanie o to, ile osób wiedziało, to jest pytanie z tezą, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale panu odpowiedział świadek, że nie wie, a pan go pyta po raz enty o to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Świadek powiedział, że wie od funkcjonariuszy CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więcej kultury, panowie, przesłuchujecie byłego ministra...</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo pana proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...byłego zastępcę prokuratora generalnego, człowieka, który całe życie poświęcił się ściganiu przestępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, panie pośle Mularczyk, no, nie jest pan wzorcem tego rodzaju postawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie widziałem takiej determinacji w przesłuchiwaniu innych osób, czy to pana Kaczmarka, czy innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy zechce pan udostępnić pytanie panu posłowi Matyjaszczykowi? Bardzo proszę. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale apeluję, panowie, żebyście to przesłuchanie prowadzili z pewną godnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Apel pański został przyjęty. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy z perspektywy czasu ocenia pan wtedy podjęte przez zespół i pana decyzje na temat skoncentrowania się nad jedną wersją za zasadne, za prawidłowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#JerzyEngelking">Wnoszę o uchylenie tego pytania, albowiem zawiera ono tezę, iż to ja podejmowałem decyzję, iż to ja wyznaczyłem jeden kierunek postępowania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, powtórzę pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#JerzyEngelking">...jak i też, że była jedna tylko i wyłącznie wersja sprawdzana. Ja niczego takiego nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy z perspektywy czasu uznaje pan działania zespołu prokuratorskiego i pana w tej sprawie za celowe i zasadne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak je właśnie oceniam. I dzisiaj powiedziałem, z jakich powodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy fakt, że do tej pory ten wątek, na którym skoncentrowaliście się, nie został wyjaśniony i potwierdzony, nie budzi zastrzeżeń pańskich, że być może mógł być popełniony błąd wtedy na etapie prowadzonego śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#JerzyEngelking">Nie budzi. To ja już dzisiaj wielokrotnie mówiłem. Fakt, że został z tego materiału, z materiału dotyczącego śledztwa przeciekowego wyłączony materiał dotyczący składania fałszywych zeznań, wcale nie przekreśla faktu, iż istnieje możliwość – teoretycznie oczywiście, ale teoretycznie w sensie uzasadnienia faktycznego, jeżeli takie dowody zostaną pozyskane – aby osoby, które do tej pory były podejrzewane, fizycznie i faktycznie stały się osobami podejrzanymi o tenże przeciek. Nie wyklucza się też w sposób oczywisty takiej oto możliwości, że w tym śledztwie, które nie zostało zakończone, w końcu prokuraturze, jak i służbom, które współpracują z prokuraturą, uda się ustalić sprawcę przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy fakt, że koncentrowanie się nad jedną wersją i niezabezpieczanie materiałów innych, potwierdzających bądź zaprzeczających inne wersje...</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#JerzyEngelking">Ja wnoszę od razu o uchylenie tego pytania, ponieważ ono jest tendencyjne, sugeruje, co najmniej niestosowne, a mało tego, zawiera tezę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#JerzyEngelking">...o której ja nie powiedziałem. Ja nie powiedziałem tej tezy. Proszę zmienić sposób zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Faktem jest – ten fakt został potwierdzony w sprawozdaniu pani Kwiatkowskiej, prokurator Kwiatkowskiej, która wizytowała całą tę sprawę, został potwierdzony również w sprawozdaniu, które wcześniej zostało sporządzone jeszcze przed panią Kwiatkowską w roku 2007, że ewidentnie skoncentrowano się tylko i wyłącznie na jednej wersji zdarzeń, zbierano materiały potwierdzające tylko i wyłącznie jedną wersję zdarzeń, natomiast zaniedbano – i to jest w obydwu tych dokumentach – wersje inne i zbieranie dokumentów potwierdzających bądź zaprzeczających tym wersjom.</u>
<u xml:id="u-1227.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym moje pytanie: Czy z perspektywy czasu, w sytuacji kiedy nie skończyło się sukcesem, przynajmniej do tej pory, to postępowanie, które było faworyzowane, czy nie ocenia pan za błędnie podjęte decyzje, że to postępowanie było faworyzowane, a nie były rozpatrywane również inne wątki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#JerzyEngelking">Użycie określenia „faworyzowanie” jest co najmniej niestosowne w tym wypadku. Powiedziałem tylko i wyłącznie, że ta wersja, która była badana w tym czasie, była najbardziej prawdopodobna, bowiem byłaby najbardziej wiarygodna. I powiedziałem, że z tego też wynikał obowiązek prokuratorów realizowania czynności w tym zakresie. Nie chce pan mnie słuchać, trudno. W pozostałym zakresie odpowiedziałem na pańskie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czy taka ocena sytuacji, jaką pan przed chwilą przedstawił, wynikała z konsultacji z panem ministrem Zbigniewem Ziobro i czy były w tym jakieś sugestie ze strony ministra właśnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiedziałem na to pytanie w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…taki sposób prowadzenia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#JerzyEngelking">W trakcie składania zeznań w dniu dzisiejszym odpowiedziałem na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, przesłuchanie trwa już co najmniej 50 minut i łamie pańskie słowo o półgodzinnej reglamentacji czasu dla każdego zadającego pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, ale były przerywane moje wystąpienia i to również przez państwa. W związku z tym może trzymajmy się limitów…</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#PosełJacekKurski">Panie pośle, minęło 5 godzin, panowie, miało być po pół godziny dla człowieka. Pięciu zadawało pytania, a ja jeszcze się nie dostałem do głosu, czyli średnio godzinę zadaje pytanie jedna osoba, a miało być pół godziny. To jest oczywiste niedotrzymanie słowa przez przewodniczącego, oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, ponieważ mój ogromny szacunek do pańskiej osoby jest powszechnie znany, stąd też poprosiłem pana posła Matyjaszczyka o to, żeby zadał jeszcze 3–4 pytania i przejdziemy do jakże oczekiwanej przez opinię publiczną tury przez pana zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#PosełJacekKurski">Nie chodzi o pański szacunek do mojej osoby…</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę? Będzie po prostu szybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#PosełJacekKurski">...tylko o dotrzymanie pańskiego słowa, które pan udzielił na początku rundy przesłuchań, że będzie po pół godziny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Będzie szybciej. Czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę dokończyć swoje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#PosełJacekKurski">...a wychodzi średnio godzina.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy ocena, ta, którą pan przedstawił, potwierdzająca słuszność działań zespołu prokuratorów i pańskich wynikała z konsultacji ze Zbigniewem Ziobro albo z jego sugestii w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#JerzyEngelking">Ponieważ już powiedziałem w dniu dzisiejszym wielokrotnie, kto w tej sprawie podejmował decyzje, podkreślam jeszcze raz: nie wynikała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A nadzór nad postępowaniem przeciekowym został ustalony przez kogo, czyli kto zadecydował, kto będzie nadzorował, a kto zostanie z tego nadzoru wyłączony?</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#JerzyEngelking">Generalnie o tym decydują przepisy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">O tym decydują osoby, które mają takie uprawnienia. Która z osób zadecydowała o nadzorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#JerzyEngelking">Nadzór, kwestia nadzoru w prokuraturze jest określona w ustawie o prokuraturze i co do tego chyba nie mamy żadnych wątpliwości, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ktoś podejmuje te decyzje. Proszę o informację, kto podjął decyzję, kto ma nadzorować…</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#JerzyEngelking">Jakie decyzje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…to postępowanie, a kto ma być z niego wyłączony?</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#JerzyEngelking">To wynika z przepisów prawnych, kto nadzoruje to postępowanie oraz dokładnie konkretyzuje to zakres kompetencji poszczególnych, jeżeli mówimy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Decyzji nie podejmują przepisy, podejmują je osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#JerzyEngelking">Na szczeblu Prokuratury Krajowej, na szczeblu zastępców prokuratora generalnego kwestie konkretnych czynności regulują zakresy obowiązków, czyli przepisy. W tamtym czasie nadzór nad tymi, nad tym pionem, pionem postępowań przygotowawczych sprawował pan prokurator krajowy Dariusz Barski. Wcześniej ja spełniałem, ja nadzorowałem ten pion. Natomiast w tamtym czasie, już konkretnie na przełomie miesiąca czerwca i lipca, z uwagi na urlop pana prokuratora Barskiego, o czym wielokrotnie mówiłem, ja nadzorowałem to postępowanie, albowiem zastępowałem na mocy przepisów w zakresie obowiązków istniejących pana prokuratora Barskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, to, że to te osoby sprawowały nadzór, musiał o tym ktoś zadecydować. Czy świadek…</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#JerzyEngelking">Tak, przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…wskaże osobę, która podjęła decyzję o tym, że to postępowanie będzie nadzorowane przez takie, a nie inne osoby i będą z tego postępowania wyłączone, z nadzorowania nad tym postępowaniem takie czy inne osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#JerzyEngelking">Ja proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono dla mnie nie ma najmniejszego sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, panie pośle, proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Znaczy, ja uważam, że pan prokurator powinien odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ktoś stwierdził…</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przecież ktoś podjął decyzję związaną z nadzorem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie naciskajcie na prokuratora, panowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#JerzyEngelking">Są przepisy, które regulują cały pion funkcjonowania prokuratury, cały, kompletnie, wszystko, to są przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A proszę mi powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#JerzyEngelking">Autorem tych przepisów, od razu mówię, jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy pan został powołany przez przepisy, czy przez ministra na funkcję pełnioną przez siebie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#JerzyEngelking">Zostałem powołany na podstawie przepisów prawa przez…</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A przez kogoś czy przez przepisy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#JerzyEngelking">Przez ówczesnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę odpowiedzieć na pytanie pana posła Matyjaszczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#JerzyEngelking">A czy ja mogę dokończyć, powiedzieć, swoją wypowiedź? Zostałem powołany przez pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza na podstawie istniejących przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No i o to pyta pana poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękujemy za pytania, a teraz prosiłbym o odpowiedź: Kto w takim razie podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował to postępowanie, na jakim szczeblu, a kto z niego zostanie wyłączony? To jest bardzo proste pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#JerzyEngelking">Nikt nie podejmował takiej decyzji, albowiem nadzór nad tym postępowaniem wynikał po prostu z podziału kompetencji osób, które zajmowały stanowiska, począwszy od prokuratorów zatrudnionych w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, przez naczelnika wydziału, przez prokuratora okręgowego w Warszawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#JerzyEngelking">…przez prokuraturę apelacyjną, skończywszy na Prokuraturze Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A kto wykluczył panią prokurator Marzenę Kowalską z nadzorowania i jeszcze parę innych osób, które zostały w trakcie prowadzenia postępowania wykluczone z nadzoru…</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#JerzyEngelking">A to jest bardzo dobre pytanie, muszę panu powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…i postanowione zostało właśnie w taki sposób, a nie w inny? Kto podjął taką decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto podjął taką decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#JerzyEngelking">Ja słyszę co pan do mnie mówi i proszę nie powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">No to proszę odpowiedzieć, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#JerzyEngelking">Chcę, ale pan mi uniemożliwia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Nazwisko, wystarczy nazwisko, żebyśmy szybko po prostu mogli przejść do następnych pytań, bo mam ich tylko dwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan już kończy pytania, panie pośle, już 40 minut pan zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#PosełJacekKurski">Godzina.</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o...</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale proszę włączyć mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#JerzyEngelking">Wyłączył się, przepraszam. Jeżeli chodzi o kwestię pani prokurator apelacyjnej w Warszawie, czyli pani Marzeny Kowalskiej, to, jak państwo doskonale wiecie, w czasie, kiedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy mogę uzyskać to nazwisko, o które mi chodzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#JerzyEngelking">Ja mogę odpowiedzieć na pytanie, które pan mi zadał, staram się to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Wystarczy mi jedno nazwisko, które decydowało o nadzorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#JerzyEngelking">Ale pan pozwoli, że to ja decyduję o tym, w jaki sposób odpowiem na pytanie. Pan natomiast będzie to później oceniał, nie teraz, nie w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, proszę na świadka nie krzyczeć. Panie pośle Matyjaszczyk, proszę nie krzyczeć na świadka, spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie, pan poseł Węgrzyn złożył wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy mogę uzyskać odpowiedź na swoje pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, tylko uzyskamy pytanie: Co to jest za wniosek formalny, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja mam pytanie do ekspertów: W jaki sposób możemy ukarać pana prokuratora za utrudnianie pracy komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale o czym pan mówi, panie Węgrzyn? Czy pan się dobrze czuje w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł pyta się o środki, które są w dyspozycji komisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#PosełJacekKurski">To pan nie wie, panie pośle Węgrzyn? Kastet, pałka, żarówa, lampa w oczy, śmiało i szczerze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja jeszcze tylko dwa pytania w tej turze i naprawdę oddaję wam do dyspozycji świadka. Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, ja nie wiem, jakie wy tam w PiS-ie, w klubie, stosujecie metody, ale proszę umożliwić…</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#PosełJacekKurski">No ale pan pyta, przecież pan wie, co trzeba zrobić, powtarzam: pałka, kastet i lampa w oczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja nie pytam, ja proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#PosełJacekKurski">...ewentualnie taboret odwrócony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...Rakowiecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę o odpowiedź ekspertów na pytanie pana posła Węgrzyna, a potem wrócimy do pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja proszę, panie przewodniczący, o uchylenie tego absurdalnego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Ja może inaczej, bo rzeczywiście kierunek tego sporu idzie w zupełnie innym kierunku. Ja głęboko wierzę, że to, co w tej chwili powiem, wezmą sobie do serca członkowie komisji i przesłuchiwany świadek i nie będzie konieczności szukania jakichś przepisów sankcjonujących.</u>
<u xml:id="u-1319.1" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Wierzę, że jak gdyby pan prokurator z racji wykonywanej funkcji też ma wyjątkowo wysoko postawione poczucie odpowiedzialności i działania zgodnie z prawem. Zróbmy tak, jak reguluje to ustawa o sejmowej komisji śledczej. Jeżeli poseł Matyjaszczyk zadaje pytanie: „Kto?”, świadek powinien odpowiedzieć kto. W chwilę potem pan świadek ma uprawnienie wynikające z art. 11 zwrócenia się z prośbą o umożliwienie swobodnej wypowiedzi, czyli musi odpowiedzieć na pytanie, a chwilę później poprosić o element swobodnej wypowiedzi i wtedy swobodnie wypowiedzieć się na temat tego pytania. Niedopuszczalne jest sformułowanie, ja rozumiem, wynikające z uniesienia, kiedy świadek mówi, że to on będzie decydował, co on będzie mówił, no, trochę to tak nie jest. Myślę, zróbmy to po prostu tak. To naprawdę jest proste do przeprowadzenia i nie ma potrzeby wprowadzania żadnych sankcji, szukania jakiejś odpowiedzialności, bo nie o to idzie w pracach tej komisji. Świadek powinien odpowiedzieć na pytanie posła Matyjaszczyka zadane w sposób prosty, bez tezy, niesugerujące i istotne, czyli: „Kto?”, a potem świadek może poprosić o umożliwienie mu swobodnej wypowiedzi i swobodnie wypowiedzieć się na ten temat i wtedy wszystko będzie zgodnie z procedurą i myślę, że nie będzie sporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję. No ale, panie pośle, pan pozwoli, na potrzeby ewentualnie przyszłe bym prosił o wypowiedź pozostałych ekspertów, jakie mamy sankcje w stosunku do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja się podpiszę pod tym, co przed chwilą powiedział mój kolega, jest kwestia techniczna procedowania. Sposób zadawania pytań, odpowiedzi na pytania wysokiej komisji powinny być takie, jak to przewiduje art. 11 ustawy o komisji śledczej i cała pragmatyka służbowa w tym zakresie i pragmatyka dotycząca prowadzenia tego rodzaju sporu, bo jest to pewien spór, przez przepisy ustawy, czyli Kodeksie postępowania, na bazie Kodeksu postępowania karnego. Sądzę, że pytania powinny być formułowane w sposób jednoznaczny, prosty, natomiast świadek ma obowiązek na pytanie odpowiedzieć w sposób jasny i nieskomplikowany. Natomiast wszelkie oczekiwanie od świadka wypowiedzenia swoich poglądów czy ocen, czy sądów nie są przedmiotem, między innymi, tego postępowania. Komisja ma obowiązek z wypowiedzi świadka wyciągnąć stosowne opinie, sądy czy wnioski. To od sądzenia nie jest świadek przed komisję wezwany.</u>
<u xml:id="u-1322.1" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Jeśli natomiast chodzi o kwestię ewentualnie środków prawnych, przewidywanych przez przepisy, które pozwalałyby ewentualnie stosować pewne dolegliwości wobec świadka, ja na bazie obowiązujących przepisów, a mianowicie ustawy o sejmowej komisji śledczej, która daje pewne dyrektywy przenoszenia przepisów ujętych w tej ustawie na grunt ustawy karnej, nie ma możliwości karania w jakikolwiek sposób świadka za jego mniej lub bardziej niestosowne zachowania. Ja natomiast sądzę, że te zachowania wynikają tylko z pewnego pułapu emocji i nie są niczym innym złym podyktowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy mógłbym prosić o opinię pozostałych dwóch ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#StałydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Ja na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej też nie dostrzegam możliwości czy to wymierzenia kary porządkowej, czy innego sposobu dyscyplinowania świadka. Ustawa, mówiąc o przesłuchaniu świadków, odsyła oczywiście w pewnym zakresie do przepisów Kodeksu postępowania karnego, ale tylko w ściśle określonym zakresie. W związku z powyższym, nie może być... Moim zdaniem jest to luka prawna i nie ma narzędzia prawnego, które by zdyscyplinowało świadka. Natomiast jeżeli chodzi o sposób prowadzenia przesłuchania, to wydaje mi się, że to organ przesłuchujący kieruje przesłuchaniem i on ma prawo przerwać świadkowi wypowiedź, jeśli uzna, iż wypowiedź świadka mieści się poza zakresem danej czynności, poza zakresem przesłuchania. No, nie możemy sobie wyobrazić sytuacji, kiedy bądź to świadek, bądź podejrzany mówi, co mu się żywnie podoba, mówiąc kolokwialnie. Jeżeli świadek uważa, że pytanie jest niestosowne, jest pytaniem sugerującym odpowiedź, powinien wnosić o uchylenie się. Natomiast pytanie zadane przez pana posła Matyjaszczyka w tym momencie z prośbą o podanie nazwiska konkretnej osoby powinno się zakończyć tym, że pan świadek powinien udzielić odpowiedzi na to pytanie. I jeśli posłowi Matyjaszczykowi wystarczy taka odpowiedź, powinien powiedzieć: dziękuję, i tyle. Prawo do swobodnej wypowiedzi, moim zdaniem, dotyczy tylko pierwszej fazy przesłuchania, kiedy to pan świadek został uprzedzony o tym prawie, i z którego prawa zresztą skorzystał, bo złożył stosowne oświadczenie. Natomiast mówię, moim zdaniem, organ przesłuchujący ma prawo przerwać, jeżeli odpowiedź mieściła się i jak gdyby wyczerpywała sens zadanego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Mógłbym prosić jeszcze o opinię eksperta pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">To gdybym ja jeszcze mógł uzupełnić, pozwoli pan... Jak gdyby sprawa jest oczywista, art. 12 mówi o karach porządkowych, które może zastosować na wniosek komisji Sąd Okręgowy w Warszawie, ale dotyczy to tylko niestawiennictwa świadka, bezpodstawnej odmowy zeznań i żadne inne kwestie nie mogą skutkować jakąkolwiek sankcją w rozumieniu kar porządkowych wobec świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, pan ekspert Stręk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#StałydoradcaKomisjiMichałStręk">Nic dodać do tego wszystkiego, co było powiedziane. Ja prosiłbym bardzo o zachowanie dużego spokoju w tym wszystkim. Bez tego się nie porozumiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie naszym ekspertom. Panie pośle Węgrzyn…</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja profilaktycznie pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dwa ostatnie pytania…</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…pan poseł Matyjaszczyk i pan poseł Kurski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#PosełJacekKurski">W kwestii formalnej pojawił się nowy pogląd w doktrynie pana mecenasa Drożdża o tym, że swobodna wypowiedź przysługuje świadkowi zawsze wtedy, w dowolnym momencie, kiedy będzie miał na to ochotę. I to się kłóci z decyzjami pana przewodniczącego, który odmawiał panu prokuratorowi Engelkingowi możliwości swobodnej wypowiedzi, szczególnie w fazie, kiedy przedstawiał na przykład swoje relacje na temat atmosfery w mediach związanych z konferencją i czasem poprzedzającym konferencję 31 października, więc chciałbym, żeby pan przewodniczący był uprzejmy wziąć pod uwagę, że jeden z poglądów dopuszcza prawo notorycznego powracania do swobodnej wypowiedzi świadka w czasie przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#StałydoradcaKomisjiKarolDrożdż">To ja może powtórzę i zwracam się z uprzejmą prośbą o niewkładanie w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Oczywiście nie tak brzmi ta teoria. Mówię tylko o tym, iż świadkowi przysługuje uprawnienie do zwrócenia się z takim wnioskiem do komisji o umożliwienie mu swobodnego etapu złożenia zeznań w formie swobodnej. Natomiast to komisja, w formie przez przewodniczącego, decyduje, kiedy ten moment ma nastąpić. I z uwagi na pragmatykę przesłuchania, w mojej ocenie, niesłuszne byłoby przyznawanie takiego uprawnienia na każdym etapie przesłuchania, bo w ten sposób rozbijałoby się jego tok. Natomiast w mojej ocenie nie tylko na początku, ale później również świadek winien mieć takie uprawnienie, natomiast powinno być to… nie powinno być to uprawnienie notoryczne, bo to rozbija tok przesłuchania, a tylko po jakichś fragmentach przesłuchań, np. po półgodzinnej sferze zadawania pytań przez poszczególnych posłów. I tak jak mówię, uprawnienie do swobodnej wypowiedzi nie jest samodzielnym uprawnieniem świadka, który podejmuje decyzję, że teraz będzie się swobodnie wypowiadał, tylko ma uprawnienie zwrócenia się o wyrażenie zgody przez komisję w tym przedmiocie, więc zapewne z punktu widzenia pragmatyki warto byłoby to rozważyć, aby w jakichś momentach przesłuchania rzeczywiście komisja wyraziła na to zgodę. Natomiast w innym wypadku oznaczałoby to uprawnienie świadka do paraliżowania prac komisji, w związku z tym nie tak brzmiała moja teoria.</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#PosełJacekKurski">Chyba się pan przestraszył własnej odwagi, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No właśnie. Pan poseł Kurski i te jego bon moty średnio rozgarnięte naprawdę nie przystoją pracy Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-1337.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk. Dwa ostatnie pytania i przechodzimy do…</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#PosełJacekKurski">Panie pośle Karpiniuk…</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No, nie, no panie pośle, no przestraszył się własnej odwagi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#PosełJacekKurski">Pan się natomiast rozwija lepiej niż papier toaletowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No właśnie, ten poziom. Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, kto ustalił nadzór nad tym postępowaniem? Kto podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował postępowanie, a kto z niego zostanie wyłączony? Jakie to nazwisko? Mówimy oczywiście o postępowaniu w sprawie przeciekowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#JerzyEngelking">Na jakim etapie nadzór pana interesuje? Na jakim poziomie, przepraszam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował to postępowanie, a kto z niego zostanie wyłączony?</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak już powiedziałem, kwestie nadzoru regulują przepisy. I na szczeblu prokuratury okręgowej sprawę nadzoruje prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale już wyjaśniliśmy, proszę świadka, o tym, że przepisy regulują zasady, natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#JerzyEngelking">Na szczeblu prokuratury apelacyjnej, czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">…decyzje podejmują osoby. Jaka osoba podjęła decyzję…</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#JerzyEngelking">Może inaczej, może pan zada w końcu pytanie dotyczące powodów…</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest proste pytanie, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#JerzyEngelking">Ja bym chciał, żeby pan naprawdę mi nie przeszkadzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja potrzebuję tylko jedno nazwisko, żebym mógł zadać drugie pytanie, i oddaję pana w ręce posła Kurskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#JerzyEngelking">I gwarantuję, że pan uzyska to nazwisko, tylko niech mi pan pozwoli odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Imię, nazwisko, dwa słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#JerzyEngelking">Jerzy Engelking. Mówię panu, że kwestia nadzoru, to jest kwestia narzucona z góry.</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto podjął decyzję, że to pan będzie nadzorował to śledztwo? Kto wyłączył panią prokurator…</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#JerzyEngelking">Kwestia mojego nadzoru wynikała z kompetencji, które zostały przypisane... Nie wiem, pan zapewne premier Kaczyński powoływał pana prokuratora Barskiego na stanowisko zastępcy prokuratora generalnego, natomiast zakres kompetencji został opracowany przez osobę kierującą tym ministerstwem, czyli przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę. I to on zadecydował, że pan prokurator krajowy Barski nadzoruje wszystkie postępowania w tym kraju na szczeblu prokuratury krajowej. On sprawuje nadzór nad całym pionem sprawującym nadzór, bo tam jest pion. Nie on fizycznie, ale cały pion. Jeżeli chodzi o kwestie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie, panie prokuratorze, bo wymienił pan nazwisko pana ministra Zbigniewa Ziobry, rzeczywiście pan minister Zbigniew Ziobro na spotkaniu i z panem, i z innymi prokuratorami określił, kto powinien sprawą się zajmować, a kto powinien być z niej wyłączony? Czy pamięta pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nieprawda. Teza, którą pan głosi, jest absolutnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pamięta pan takie spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#JerzyEngelking">Teza, którą pan wygłosił, jest bezprawna. Oczywiście było takie spotkanie i oczywiście pamiętam, bo wziąłem w nim udział. I nie dotyczyło żadnego wyłączania czy włączania kogokolwiek, tylko w tym momencie spotkanie odbyło się z osobami, które z racji przepisów i z racji podziału kompetencji sprawowały nadzór nad tym postępowaniem. I warto zauważyć, i trzeba zauważyć, że w tym czasie akurat nie było wśród tych osób osoby, która zapewne byłaby, gdyby nie to, że przebywała na urlopie, przepraszam, na zwolnieniu lekarskim, czyli pani Marzena Kowalska. Pani Marzena Kowalska, z tego, co pamiętam, była chora w tym okresie, to był przełom czerwiec–lipiec...</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#JerzyEngelking">...i siłą rzeczy nie było jej w pracy, zastępował ją pan prokurator Szeliga jako zastępca prokuratora apelacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#JerzyEngelking">Wtedy, podczas tego spotkania, o którym pan mówi, na które pan się powołuje, dążąc do tego, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mam takie pytanie: Czy ja dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, czy to właśnie Zbigniew Ziobro podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował, a kto zostanie z tego nadzoru wyłączony?</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#JerzyEngelking">Ja panu chcę to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Bo mieliśmy okazję tutaj już słyszeć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#JerzyEngelking">Ja panu chcę odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Cały czas mówię...</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#JerzyEngelking">Pan niczego nie zrozumiał, bo niczego jeszcze nie powiedziałem. Niech mi pan pozwoli dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan już właśnie powiedział, że to właśnie Zbigniew Ziobro na spotkaniu, na którym pan również uczestniczył...</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#JerzyEngelking">I co?</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Taką, takie informacje przekazał wam na tym spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie powiedziałem. Chcę powiedzieć, chcę powiedzieć normalnie, tylko niech mi pan pozwoli dokończyć i uzyska to, jak powiedziałem, uzyska pan odpowiedź na pytanie zgodnie z pana oczekiwaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To kogo w takim razie pan minister Ziobro na tym spotkaniu przydzielił do śledztwa, a kogo wyłączył?</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#JerzyEngelking">Chciałem odpowiedzieć na zadane przez pana pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja potrzebuję tylko nazwiska, naprawdę, nazwiska, które minister Ziobro wskazał, że mają zajmować się sprawą, i nazwiska, które mają się nie zajmować sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#JerzyEngelking">Więc jeszcze raz panu tłumaczę, jeszcze raz panu tłumaczę: To, że te osoby, pani prokurator Janicka, to, że pan prokurator Szeliga, i to, że w tym momencie ja nadzorowaliśmy to postępowanie, wynikało tylko i wyłącznie z podziału kompetencji panujących w prokuraturze na szczeblu prokuratury okręgowej, apelacyjnej i krajowej.</u>
<u xml:id="u-1379.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o osobę pani Kowalskiej, jak już zacząłem mówić, w tym czasie przebywała ona na zwolnieniu lekarskim. Gdyby nie była na tym zwolnieniu, byłaby obecna na tym spotkaniu z panem ministrem. Być może byłby pan Szeliga. Pan Szeliga, pan Andrzej Szeliga, pan prokurator Andrzej Szeliga w tym momencie zastępował panią Kowalską, tak jak ja zastępowałem pana prokuratora Barskiego. Faktem jest – ja nie pamiętam, czy na tym spotkaniu, czy później, wydaje mi się, że na tym spotkaniu – pan minister sprawiedliwości prokurator generalny podjął decyzję, żeby nie poszerzać kręgu osób, które zajmują się tą sprawą nie tylko na etapie tym bezpośrednio prowadzącym, ale również na etapie nadzoru, i powiedział, że tą sprawą osobiście będzie zajmował się pan prokurator Andrzej Szeliga, który w tym czasie, tak, jak powiedziałem, był fizycznie w pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A inne osoby, które zostały wyłączone z nadzoru nad tym postępowaniem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, mam tylko jeden wniosek formalny, panie przewodniczący. Pan poseł Matyjaszczyk już od godziny pyta praktycznie o to samo.</u>
<u xml:id="u-1381.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W ramach pytań do ekspertów mam pytanie, czy nękanie świadków, przerywanie wypowiedzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, przez to pytam właśnie godzinę, ponieważ nie mogę zadać ciągiem wszystkich moich pytań...</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...ale chwileczkę... dręczenie go... Ale chwileczkę, momencik, niech się pan tak nie denerwuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">...bo mi panowie przerywacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do ekspertów, czy art. 246 Kodeksu karnego przewiduje odpowiedzialność karną funkcjonariusza publicznego za znęcanie się nad świadkiem, utrudnianie mu zeznań...</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, panie pośle, bądźmy poważni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak że mam pytanie do ekspertów, podobnej treści, jakie zadał poseł Węgrzyn. Tak że bardzo bym prosił, żeby eksperci odpowiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, ale eksperci, panie pośle, wypowiadali się w tym zakresie przed chwilą. Dotyczyło to tego zakresu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie w tym, dotyczyło to sytuacji odwrotnej, dotyczyło to świadka. Więc ja mam teraz pytanie odwrotne: Jaka jest odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego za znęcanie się nad świadkiem, za nękanie go...</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan to mówi poważnie czy pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, ja to mówię poważnie, bardzo proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan żartuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę ekspertów o odpowiedź, czy jest taki przepis w Kodeksie karnym i co on mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowny panie przewodniczący, to w takim razie chcę zadać jeszcze ostatnie pytanie i już oddam świadka w ręce posła Kurskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, no przepraszam, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Sekundkę. Szanowni państwo eksperci, proszę zaproponować jedną osobę, która odpowie na pytanie pana posła Mularczyka, żeby dać zadość oczekiwaniom pana posła. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Jeśli można, panie przewodniczący, panowie posłowie, dyspozycja art. 246 Kodeksu karnego, no, w sposób dość jednoznaczny określa sytuację, o której wspomniał pan poseł Mularczyk, mianowicie mówi o odpowiedzialności karnej funkcjonariusza publicznego, który w celu uzyskania określonych zeznań, wyjaśnień, informacji lub oświadczeń stosuje przemoc, groźbę bezprawną lub w inny sposób znęca się fizycznie lub psychicznie nad inną osobą. Myślę, że w domyśle też świadka, no bo do tego, myślę, dyspozycja tego artykułu zmierza. To jest kwestia ocenna, moim zdaniem, czy którekolwiek z tych znamion czasownikowych mogło czy zostało wyczerpane przez któregoś z panów posłów w trakcie zadawania pytań. Oczywiście przepis jest sformułowany w sposób bardzo ogólnikowy, zresztą taka jest i była idea ustawodawcy, który ten przepis m.in. stworzył, natomiast ocena, czy którekolwiek zachowanie panów posłów będących członkami tej komisji w taki czy inny sposób wyczerpywać może ewentualnie znamiona tego przestępstwa, myślę, pozostaje do oceny pana przewodniczącego i całego składu Komisji Śledczej. Myślę, że decyzję o tym, czy zachowanie jednego czy któregoś z panów posłów w trakcie indagowania świadka przed wysoką komisją mogłoby naruszyć dyspozycję tego przepisu, należałoby, moim skromnym zdaniem, wymagałoby podjęcia ewentualnej uchwały w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie, absolutnie nie widzę żadnych przesłanek do tego, żeby na poważnie i na serio zajmować się tym, myślę, takim lekko pierwszokwietniowym wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-1398.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, ostatnie pytanie, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jakoś nie widział pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...żeby wniosek pana posła Węgrzyna również był lekko pierwszokwietniowy. Widzę, że pana oceny są bardzo, powiedziałbym, subiektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, no, zakończyliśmy tamten wniosek też. Tak że, proszę bardzo, ostatnie pytanie, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ostatnie pytanie w takim razie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, czy ja mogę dokończyć odpowiedź na zadane pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, proszę dokończyć i ostatnie pytanie zada pan poseł Matyjaszczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak powiedziałem, z racji tego, że nie było pani prokurator Kowalskiej, pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zadecydował, że bezpośredni nadzór na szczeblu prokuratury apelacyjnej nad tym postępowaniem będzie prowadził pan prokurator Andrzej Szeliga. Dążąc do tego, aby ograniczyć krąg osób, które mają styczność z tym postępowaniem, a chodzi o postępowanie przeciekowe, prawda, dotyczące wycieku informacji z realizowanej operacji, chodziło o to, żeby ograniczyć krąg osób, które mają wiedzę na ten temat, i z tego też powodu pani prokurator Janicka, co wiem, ograniczała na poziomie osób zajmujących się tą sprawą, bezpośrednio, fizycznie wykonujących czynności, ograniczała dostęp innych osób do tej wiedzy w tym zakresie. Dlatego też nadzór jako taki z racji przejęcia tego nadzoru bezpośrednio przez prokuratora krajowego czy zastępcę prokuratora generalnego w tym momencie był realizowany i podjęto decyzję właśnie w tym duchu, aby ten nadzór nie spoczywał fizycznie na prokuratorach, którzy zajmują się stricte nadzorem. Tylko i wyłącznie z tego powodu na początku tego postępowania nie było, z tego, co ja pamiętam, nie było osób, które zajmowały się tym nadzorem. Sprawa oczywiście była zarejestrowana w sposób formalny, ale tak naprawdę to poziom...</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, proszę świadka, pan nie odpowiedział na to pytanie, kto jeszcze został z tego postępowania wyłączony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#JerzyEngelking">No właśnie ja nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, ponieważ nie wiem, nie znam nazwisk osób, które realizują nadzór na poziomie prokuratury apelacyjnej. Nie znam tych prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, w takim razie ja ostatnie pytanie chciałem panu zadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#JerzyEngelking">Nie znam też prokuratorów. Nie znam też tych prokuratorów. Natomiast później...</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ale chciałem zadać ostatnie pytanie. No, skoro pan nie zna tych nazwisk, to ja już nie potrzebuję dodatkowych wyjaśnień, bo pan mi ich po prostu nie udzieli.</u>
<u xml:id="u-1411.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ostatnie moje pytanie: Po co brał pan udział w spotkaniu, które odbyło się bodaj na koniec lipca 2007 r. u państwa Kaczmarków, w którym brał również udział prokurator Barski, pan Kornatowski, skoro już toczyło się śledztwo, o którym pan wiedział, bo pan je nadzorował, a osoby na tym spotkaniu były podejrzane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#JerzyEngelking">Osoby na tym spotkaniu nie były podejrzane, panie pośle. Nie były. Te osoby stały się podejrzanymi z chwilą przedstawienia im zarzutów, co miało miejsce 30 sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, formalnie tak, ma pan rację. Natomiast po co pan tam poszedł na to spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#JerzyEngelking">Zostałem zaproszony przez kolegę Janusza Kaczmarka. Tę prośbę przekazał fizycznie telefonicznie pan Konrad Kornatowski. Tak się stało rzeczywiście, że do takiego spotkania doszło, a to wynikało z tego, iż pan prokurator Barski mieszkał praktycznie drzwi obok drzwi pana prokuratora Kaczmarka. I wracając wieczorem z panem prokuratorem Barskim, przez przypadek spotkaliśmy pana Konrada Kornatowskiego i żonę pana Janusza Kaczmarka, którą wtedy pierwszy raz zobaczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co było treścią tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#JerzyEngelking">Po krótkiej rozmowie każdy z nas, że tak powiem, poszedł we własnym kierunku, to znaczy ja udałem się do, po zaproszeniu, do pana prokuratora Barskiego, natomiast pan Konrad Kornatowski z panią Kaczmarek udali się do mieszkania pana Janusza Kaczmarka. Nasze spotkanie, to, o którym mówię, przy samochodzie chyba państwa Kaczmarków, nie wiem, to był chyba nissan primera, trwało może 30 sekund. I każdy z nas, tak, jak powiedziałem, rozszedł się, rozeszliśmy się do swoich, do swoich, przepraszam, poszedłem do mieszkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co było przedmiotem rozmowy w trakcie takiego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#JerzyEngelking">I po jakichś, nie wiem, 40 minutach, może około godziny czasu, zadzwonił telefon, zadzwonił telefon i, tak jak mówię, pan Konrad Kornatowski powiedział wprost, że szef nas zaprasza, chyba, jeżeli się nie mylę, takiego sformułowania użył. W związku z tym uznaliśmy, że skoro pan Janusz Kaczmarek doszedł do wniosku, że chce z nami rozmawiać, zaprasza nas do swojego mieszkania, to nie wypada mu odmówić, tym bardziej że jesteśmy dokładnie 5m od niego, dokładnie na tym samym poziomie, drzwi w drzwi, i możemy tam się udać w tzw. papuciach, toteż poszliśmy. I uważam to za jak najbardziej normalne zachowanie, tym bardziej że chodziło o zaproszenie. W tamtym czasie nasze relacje były relacjami, nazwijmy to, towarzyskimi. Kiedyś pan Janusz Kaczmarek, pan Konrad Kornatowski to byli moi koledzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Co było przedmiotem rozmów w trakcie tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#JerzyEngelking">Pyta pan o rozmowę o charakterze prywatnym, ma pan tego świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja pytam, co było przedmiotem rozmów w trakcie tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#JerzyEngelking">Była to rozmowa towarzyska, generalnie o życiu, czyli o niczym, którą tak naprawdę prowadziła pani Honorata Kaczmarek, a pan Janusz Kaczmarek tylko i wyłącznie przytakiwał. Pan Konrad Kornatowski praktycznie w ogóle się nie wypowiadał. Podczas tego spotkania pan Janusz Kaczmarek, z tego, co pamiętam, zaproponował przejście na „ty” w stosunku do pana prokuratora Barskiego, więc myślę, że atmosfera była bardzo towarzyska i bardzo odpowiadała panu Kaczmarkowi, skoro nawet do tego doszło. Nie pamiętam dokładnie, co było przedmiotem tego postępowania, rozmawialiśmy generalnie o wszystkim, czyli o wszystkim i o niczym. Podczas tej rozmowy pani Honorata Kaczmarek, z tego, co przypominam sobie, poruszyła oczywiście temat podsłuchów jako takich, że to niedopuszczalne jest, żeby podsłuchiwać. I wtedy przypominam sobie oczywiście, że wyraziłem takie stwierdzenie, że ja osobiście nie widzę nic złego w podsłuchiwaniu ludzi, bo jest to środek dopuszczony przez prawo jako taki, środek służący do pozyskania dowodów, i w takim zakresie na pewno się wypowiedziałem. Natomiast nigdy nie użyłem słów, które były tutaj przez pana cytowane, a zawarte w książce pana Kaczmarka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli rozmawialiście między innymi też w jakiejś części na temat…</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#PosełJacekKurski">To jest pięćdziesiąte, ostatnie pytanie, panie przewodniczący. To już jest kpina, jak pan traktuje członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi o to, żeby zamknąć wątek, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Niech pan da szansę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#JerzyEngelking">Może pan powtórzyć pytanie, bo nie usłyszałem tak naprawdę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli rozmawialiście również na tematy związane z toczącym się postępowaniem? Mówimy tutaj o podsłuchach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#JerzyEngelking">Nie mówię „czyli”. Użył pan określenia „czyli”, to chyba „czy” należałoby powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1429.1" who="#JerzyEngelking">Nie, nie rozmawialiśmy na tematy bezpośrednio związane z prowadzonym postępowaniem, natomiast pani Kaczmarkowa poruszyła kwestię stosowania podsłuchów w stosunku do generalnie obywateli tego kraju czysto teoretycznie i ja też takiej odpowiedzi czysto teoretycznej, niebazującej na tymże postępowaniu, które w tym czasie się toczyło, udzieliłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pamięta pan inne treści, które były poruszone na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#JerzyEngelking">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pamięta pan inne treści, nietowarzyskie, które były poruszone na tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie pamiętam innych treści z tego prostego względu, że opis tego spotkania, który zamieścił pan Kaczmarek, nie odpowiada rzeczywistości i on jest oczywiście bardzo złośliwy dla mnie, nieprawdziwy przede wszystkim, jest złośliwy dla mnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie pamięta pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#JerzyEngelking">…i zrobiłem wszystko, żeby usunąć to spotkanie ze swojej świadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A czy po tym spotkaniu sporządził pan notatkę służbową na temat jego przebiegu, tak aby sprawy, które tam były omawiane, miały odzwierciedlenie później w aktach sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam sobie, abym sporządzał jakąkolwiek notatkę służbową.</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To ja na razie mam tyle. Jeżeli w drugiej turze, to jeszcze będę zadawał pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Panie pośle Kurski, ta wiekopomna chwila dla pana, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#PosełJacekKurski">Nie rozumiem, panie przewodniczący, po co ta drwina i kpina. Wystarczyłoby, żeby pan przestrzegał danego przez siebie osobiście w obecności kamer i opinii publicznej słowa, że przesłuchania przez kolejnych członków komisji będą trwały pół godziny, a gołym okiem widać, że trwają już 5,5 godziny, a ja jestem dopiero… zadaję jako szósty, w związku z czym średnio godzinę zadawali pytania poszczególni posłowie, to przykre.</u>
<u xml:id="u-1440.1" who="#PosełJacekKurski">Ja nie wiem, czy świadek nie jest zmęczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, panie pośle, ja jestem przyzwyczajony do długich przesłuchań, tak że nie ma żadnego problemu. Bardziej od czasu denerwują mnie i irytują pytania, które są zadawane, ale to tylko z tego powodu, przepraszam jeszcze raz za swoje emocje, ale jak się po raz kolejny odpowiada na pytania, co do których się udzieliło odpowiedzi. Niestety, no, nie widzę sensu tak naprawdę odpowiedzi po raz kolejny na te pytania, aczkolwiek staram się, tak jak państwu powiedziałem, zgodnie z duchem pouczenia i mojej wiedzy odpowiedzieć, podzielić się z państwem moją wiedzą, bo to jest oczywiście moim obowiązkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę przystąpić do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję, panie prokuratorze. Odnoszę się z najwyższym szacunkiem do pańskiej wytrzymałości i kondycji prawnej, w której pan góruje nad niejednym członkiem komisji. Przyjdą jeszcze takie czasy, że świadkowie przed tą komisją będą, mam nadzieję, sędziami.</u>
<u xml:id="u-1443.1" who="#PosełJacekKurski">Panie prokuratorze, czy ujawnienie materiałów na konferencji, tej 31 sierpnia 2007 r., nie utrudniło śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadałem na to pytanie i, podkreślam, to, moim zdaniem, nie utrudniło prowadzonego postępowania, przeciwnie – wskazałem też na, moim zdaniem, efekty pozytywne, czyli pozyskanie materiału dowodowego, który przeczył tezie głoszonej przez pana Janusza Kaczmarka, najprawdopodobniej zawartej również w treści protokołów, w kwestii zeznań składanych przez niego, a mianowicie częstotliwości kontaktów z panem Ryszardem Krauze. I, tak jak powiedziałem, nie wiem, czy ta wiadomość została, a jeżeli tak, to w jaki sposób, spożytkowana przez obecnie prowadzących postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję. W jaki sposób minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nadzorował omawiane tutaj śledztwa? Czy żądał przedstawienia sobie materiałów prowadzonych śledztw?</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak już powiedziałem, zainteresowanie pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego tymże postępowaniem dotyczyło tylko i wyłącznie tego etapu, do którego... kiedy to oświadczył, że wyłącza się z nadzorowania tego postępowania. Do tego czasu, tak jak państwu powiedziałem, ja również przekazywałem, bo później pan prokurator Barski chyba w bardzo krótkim okresie czasu, bo jeżeli dobrze pamiętam to wyłączenie czy oświadczenie o wyłączeniu i wyłączenie fizyczne, które nastąpiło zaraz po oświadczeniu, miało miejsce chwilę po przyjściu pana prokuratora Barskiego z urlopu, więc przypuszczam, że pan prokurator Barski również panu ministrowi składał ustne relacje z tego, co w tym postępowaniu się działo, i ja tak czyniłem. Nie przypominam sobie, żebym przekazywał jakieś dokumenty z tego postępowania, natomiast wiedza pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego płynęła przede wszystkim z przekazu ustnego, który ja również realizowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#PosełJacekKurski">Czy po wysłuchaniu tych relacji minister Ziobro wydawał jakieś polecenia co do kierunków prowadzenia śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#JerzyEngelking">Nie, oczywiście, że nigdy, co też podkreślałem, może nie wyartykułowałem tego bezpośrednio, ale co niewątpliwie wynikało z mojej wypowiedzi dotychczasowej. Nigdy pan minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro nie wydawał żadnych poleceń w tym zakresie związanych oczywiście z prowadzonymi czynnościami. Jako prokurator, bo w końcu pan minister sprawiedliwości ukończył aplikację prokuratorską, dysponuje odpowiednią wiedzą i tego chyba nikt nie zakwestionuje, i sam z racji zaangażowania, które było olbrzymie i wielkie, również sugerował pewnego rodzaju czynności, ale na takiej samej zasadzie, jak każdy z nas, który z tym postępowaniem miał do czynienia. Określiłbym to jako po prostu spotkanie, naradę roboczą, wymianę poglądów na ten temat. Nikt z nas, nadzorujących i prowadzących, nie stawiał się w pozycji wszechwiedzącego. To oczywiście dzielenie się swoimi uwagami zmierzało tylko i wyłącznie do tego, żeby w jak najlepszym stopniu, jak najlepiej poprowadzić to postępowanie. To były po prostu koleżeńskie uwagi. Ja osobiście tak te uwagi, które ja wygłaszałem, wygłaszałem na takiej płaszczyźnie, a uwagi, które wygłaszali inni, też odbierałem, że właśnie są takie, z wyjątkiem oczywiście polecenia pana prokuratora Barskiego, czyli kwestia tymczasowego aresztowania, kiedy rzeczywiście to było wydane polecenie pisemne, prawda, ale mówimy o zupełnie innym etapie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję. Nie pamiętam teraz, czy w tej początkowej swobodnej wypowiedzi na początku dzisiejszego przesłuchania mówił pan o tym, że nie było nacisków tylko ze strony ministra sprawiedliwości, czy też wszystkich innych podmiotów objętych pracą naszej komisji, dlatego dla doprecyzowania chcę zadać panu pytanie: Czy były wywierane na pana bądź podległych panu prokuratorów jakiekolwiek naciski przez członków Rady Ministrów, przez premiera Kaczyńskiego, przez ministra Ziobrę, przez szefa CBA, ABW czy komendanta głównego Policji również w odniesieniu do podległych im w tych służbach pracowników i funkcjonariuszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak oświadczyłem na wstępie swojego przesłuchania, ja nigdy nie byłem podmiotem takich żądań, wymuszeń i prób. Nie mam w tym zakresie wiedzy bezpośredniej, nie miałem też wiedzy pośredniej, albowiem nie słyszałem, aby ktokolwiek z osób, które pan poseł wymienił, z tych, które są wymienione oczywiście w uchwale o powołaniu w komisji śledczej, aby ktokolwiek w stosunku do innych osób znanych mi wywierał jakiekolwiek naciski. Nie mam takiej wiedzy w tym zakresie. Nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek z tych osób jakikolwiek nacisk wywierał, poza oczywiście doniesieniami medialnymi, zresztą one były zawarte m.in. w tych artykułach, których tytuły przytoczyłem na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję. Prosiłbym sekretariat komisji o uzupełnienie tutaj wody, bo braki są już bardzo daleko posunięte.</u>
<u xml:id="u-1451.1" who="#PosełJacekKurski">Jak pan ocenia, panie prokuratorze, wiarygodność świadka Jaromira Netzla?</u>
</div>
<div xml:id="div-1452">
<u xml:id="u-1452.0" who="#JerzyEngelking">Pan Netzel w konsekwencji został przesłuchany jako podejrzany, w związku z tym nie należy odnosić się do... Znaczy inaczej, zgodnie z przepisami, treść zeznań, które on złożył...</u>
</div>
<div xml:id="div-1453">
<u xml:id="u-1453.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy świadek powinien odpowiadać na takie pytania? Kwestia oceny, znaczy, pan prokurator...</u>
</div>
<div xml:id="div-1454">
<u xml:id="u-1454.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie oceniam, bo ja w tej chwili mówię, że tak naprawdę nie ma zeznań złożonych w charakterze świadka przez pana Netzla z uwagi na zmianę sytuacji procesowej. Stał się podejrzanym, czyli zgodnie z obowiązującymi przepisami, pomimo tego iż złożył zeznanie, to tego zeznania fizycznie nie ma, bo on w tej chwili występuje w innej roli procesowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1455">
<u xml:id="u-1455.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No bo chodzi mi, panie prokuratorze, o to, że dzisiaj też były zadawane pytania mniej więcej w tym samym zakresie, związane z panem ministrem Ziobro i raczej pan starał się unikać odpowiedzi, zresztą zdroworozsądkowo. Stąd też raczej bym posłom zalecał, żeby nie zadawać pytań ocennych świadka w stosunku co do innego świadka, bo to jest takie niegrzeczne nawet.</u>
</div>
<div xml:id="div-1456">
<u xml:id="u-1456.0" who="#PosełJacekKurski">Przyjmuję tę uwagę. Czy znane są panu prokuratorowi stenogramy rozmów telefonicznych, prowadzonych między Jaromirem Netzlem a Konradem Kornatowskim oraz Jaromirem Netzlem i Dorotą Jakowlew-Zajder?</u>
</div>
<div xml:id="div-1457">
<u xml:id="u-1457.0" who="#JerzyEngelking">Tak, znane mi są te stenogramy, część z tych stenogramów była prezentowana podczas konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1458">
<u xml:id="u-1458.0" who="#PosełJacekKurski">Co wynika z przeczytania, czy z lektury tych stenogramów? Czy w związku z tym Jaromirowi Netzlowi postawiono zarzuty popełnienia przestępstwa? Jeśli tak, to jakiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1459">
<u xml:id="u-1459.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, z racji tego, z racji tych zapisów, bo to one stanowiły w dużej części, acz nie tylko, stanowiły podstawę do przedstawienia zarzutów panu Jaromirowi Netzlowi. Został przedstawiony zarzut składania, wielokrotnego składania fałszywych zeznań. Ja już w tej chwili dokładnie nie pamiętam, ale to chyba chodziło o cztery lub pięć przesłuchań, podczas których zeznał nieprawdę co do okoliczności spotkania z panem Januszem Kaczmarkiem. I jeżeli się nie mylę, to został mu również przedstawiony tym samym zarzut utrudnienia prowadzenia postępowania poprzez fakt złożenia fałszywych zeznań.</u>
<u xml:id="u-1459.1" who="#JerzyEngelking">Z tego, co pamiętam, to oczywiście nie były wszystkie zarejestrowane w trakcie czynności operacyjnych rozmowy, ale zostały wykorzystane tylko te, które miały bezpośredni związek z przedstawionymi panu Netzlowi zarzutami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1460">
<u xml:id="u-1460.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję. Czy wiadomym jest panu, iż Jaromir Netzel skarżył się Dorocie Jakowlew-Zajder, iż był nakłaniany do udzielenia alibi, fałszywego alibi jednemu ze współzatrzymanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1461">
<u xml:id="u-1461.0" who="#JerzyEngelking">Moim zdaniem, to wynika bezpośrednio z rozmowy telefonicznej, która została zarejestrowana. Można, tak, oczywiście ja to odebrałem w ten sposób i tak też wiem, że zostało to zinterpretowane przez innych prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1462">
<u xml:id="u-1462.0" who="#PosełJacekKurski">Jaromir Netzel mówił do Doroty Jakowlew-Zajder, że musiał podać, że się spotkał z Januszem Kaczmarkiem, gdy w rzeczywistości do takiego spotkania nie doszło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1463">
<u xml:id="u-1463.0" who="#JerzyEngelking">Oj, w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie pamiętam po prostu dokładnie słów, które używał pan Jaromir Netzel, ale padały tam takie określenia, że: muszę chodzić i potwierdzać coś. No, taki był oczywiście sens wypowiedzi pana Netzla. Nie jestem w stanie w tej chwili, po prostu nie pamiętam tejże wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1464">
<u xml:id="u-1464.0" who="#PosełJacekKurski">Ale czy w świetle tej wiedzy, którą pan ma zgromadzoną w odniesieniu do tej sprawy, można powiedzieć, że pan Jaromir Netzel skłamał i składał fałszywe zeznania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1465">
<u xml:id="u-1465.0" who="#JerzyEngelking">Tak ocenili też tę sprawę prokuratorzy, albowiem to oni przedstawili zarzut panu Netzlowi. A na podstawy przedstawienia i na zasadność przedstawienia tego zarzutu wskazywał również uwagę, czy zwracał uwagę podczas konferencji pan prokurator Barski, który wspomniał również o tym, że świadek, która została przesłuchana równocześnie z innymi, z podejrzanymi w sprawie, potwierdziła to, co wszyscy usłyszeli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1466">
<u xml:id="u-1466.0" who="#PosełJacekKurski">Czy z tego, co pan prokurator przed chwilą powiedział, że Netzel skarżył się, że musi potwierdzać rzeczy, które nie były prawdą, czy można z tego wysnuć wniosek, że był naciskany i że tym naciskom ulegał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1467">
<u xml:id="u-1467.0" who="#JerzyEngelking">Taki wniosek wyprowadzili prokuratorzy, ja też podzielam taki wniosek, zwłaszcza jeżeli się weźmie pod uwagę wcześniejsze rozmowy, które były prowadzone pomiędzy panem Kornatowskim a panem Netzlem. Tych rozmów, zresztą wszystkie te rozmowy tak naprawdę, one... Można je było pogrupować w kilka takich, pogrupować, podzielić na kilka grup, one miały związek ze sobą, albowiem to był przedstawiony w nich przebieg zdarzeń, które miały miejsce, logiczny. W sposób logiczny, mam nadzieję, zostało to przedstawione.</u>
</div>
<div xml:id="div-1468">
<u xml:id="u-1468.0" who="#PosełJacekKurski">Jaką karą zagrożone są czyny zarzucane panu Netzlowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1469">
<u xml:id="u-1469.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, nie pamiętam, musiałbym spojrzeć do przepisów Kodeksu karnego jakie jest zagrożenie. Chyba 3 lata, jeżeli się nie mylę. Kiedyś to chyba było 5, jeżeli chodzi o złożenie fałszywych zeznań, a utrudnianie postępowania – nie pamiętam. No, ale to jest kwestia spojrzenia i do przepisów i odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1470">
<u xml:id="u-1470.0" who="#PosełJacekKurski">W każdym razie nie ulega kwestii, że za zarzucane panu Netzlowi czyny grozi kara twardego więzienia nawet do 3 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1471">
<u xml:id="u-1471.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak. Jeżeli zagrożenie za mataczenie jest wyższe, to będzie to kara wyższa. Tam była kumulacja, z tego, co pamiętam, zastosowana w kwalifikacji prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1472">
<u xml:id="u-1472.0" who="#PosełJacekKurski">Czy znana jest panu prokuratorowi sytuacja procesowa pana Netzla w innych sprawach, w których uczestniczyła jego osoba, jak np. Drob-kartel itd.? Czy prawdą jest, że została, że odstąpiono od postawienia zarzutów panu Netzlowi w sprawie Drob-kartelu w ostatnim czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1473">
<u xml:id="u-1473.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, to nie ma związku w ogóle z zakresem naszej pracy. Ja rozumiem, że pan jest obciążany dzisiaj przez pana Netzla, ale nie może pan prywatnej wendetty uprawiać na Komisji Śledczej. Bardzo proszę o pytania związane z pracą Komisji Śledczej, bo inaczej członkowie komisji, opinia publiczna odczytuje, że pan jest jakiś... chce próbować rozgrywać własne interesy ze względu na oskarżenia pana Netzla wobec pana osoby. Ja uchylam takie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1474">
<u xml:id="u-1474.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję bardzo za to, że się pan odezwał w tej sprawie w duchu, który przewidywałem. Bo chciałem zawstydzić pana przewodniczącego i zaapelować do pana przewodniczącego Karpiniuka, żeby w świetle tej materii, która została potwierdzona przez pana prokuratora Engelkinga, nie wykorzystywał medialnie insynuacji i niechlujnych bredni, formułowanych przez osobę, wobec której są zarzuty składania fałszywych zeznań, wobec mnie do rozgrywek politycznych i medialnych. Bardzo bym pana prosił, pana przewodniczącego Karpiniuka, żeby nigdy więcej już nie posługiwał się zeznaniami osoby, co do wiarygodności, której opinia publiczna, chociażby na podstawie obecnych tutaj świadectw pana prokuratora Engelkinga, ma wyrobione zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1475">
<u xml:id="u-1475.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Naprawdę panie pośle, naprawdę, to nie jest komisja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1476">
<u xml:id="u-1476.0" who="#PosełJacekKurski">I oby już nigdy więcej w majestacie prawa – już kończę, panie przewodniczący – osoba stojąca pod zarzutami fałszywych zeznań, utrudniania śledztwa, dawania fałszywego alibi nie ośmieliła się spotwarzać człowieka, który dąży do wyświetlenia prawdy, jakim jest mówiący te słowa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1477">
<u xml:id="u-1477.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę niech pan nie wykorzystuje prac Komisji Śledczej do własnych rozgrywek, w ramach własnego obozu politycznego. No, wyście powołali pana Netzla, pan Netzel dzisiaj wytacza poważne działa wobec pana, poważne oskarżenia. To zostanie pewnie ocenione przez prokuraturę. Nie wiem, jaki wówczas będzie pański status i tylko tyle, i aż tyle. I proszę ad rem, to znaczy zadajemy pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1478">
<u xml:id="u-1478.0" who="#PosełJacekKurski">Pozwoliłem sobie zadać te pytania, żeby zawstydzić pana. Żeby pan nie ośmielał się nigdy nadużywać fałszywych oskarżeń, formułowanych przez osobę, która najwyraźniej usiłuje uciec z ławy oskarżonych...</u>
</div>
<div xml:id="div-1479">
<u xml:id="u-1479.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ale powtarza się pan. Panie pośle, no już pan to mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1480">
<u xml:id="u-1480.0" who="#PosełJacekKurski">...wykupując się fałszywymi oskarżeniami wobec polityków Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, to wszystko na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1481">
<u xml:id="u-1481.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję panu. Niech pan pamięta, że w Polsce obowiązuje domniemanie niewinności, niech pan po prostu zachowuje się tak, jak przystało na polityka, na posła Prawa i Sprawiedliwości. Sama nazwa zobowiązuje, niech pan zadaje pytania zgodnie z praktyką działania komisji, bardzo proszę. Pańskich pytań może?</u>
</div>
<div xml:id="div-1482">
<u xml:id="u-1482.0" who="#PosełJacekKurski">Tak, tak, tak. To koniec, dziękuję bardzo. Niech pan poucza posła Węgrzyna, a nie mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1483">
<u xml:id="u-1483.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, no, dużego wkładu intelektualnego w rozwój pracy komisji nie wniósł pan, tylko w prywatną odsłonę jakichś interesujących pana rzeczy. Bardzo przykro mi to stwierdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1484">
<u xml:id="u-1484.0" who="#PosełJacekKurski">Odniosłem się do materii, która została rozdana dzisiaj przez sekretariat, w informacji Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, w związku z czym jest to materia żywo interesująca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1485">
<u xml:id="u-1485.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Przepraszam, mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1486">
<u xml:id="u-1486.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Aha, przepraszam, bo jeszcze pan poseł Chmielewski, rzeczywiście, przepraszam serdecznie. Z tym, że dokładnie za dziesięć minut musimy kończyć tę część naszego posiedzenia. O 17.30 wznawiamy posiedzenie w sali konferencyjnej, przy naszym sklepiku parlamentarnym. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1486.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Chmielewski, dziesięć minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-1487">
<u xml:id="u-1487.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To może, nie wiem czy mi się uda, natomiast nawiążę do tego ostatniego tematu, jak już pan poseł Kurski go poruszył. Czy pan, panie prokuratorze, przypomina sobie, czy przesłuchanie pana Jaromira Netzla w ramach tego postępowania miało również związek z sytuacją Grupy PZU?</u>
</div>
<div xml:id="div-1488">
<u xml:id="u-1488.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie pamiętam tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1489">
<u xml:id="u-1489.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie pamięta pan, czy pan nie wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1490">
<u xml:id="u-1490.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam, w jakim zakresie czy jakiego zakresu dotyczyło przesłuchanie pana Netzla. No dla mnie oczywistym było, że chodzi o te zdarzenia, które miały związek z panem Januszem Kaczmarkiem. Nie wiem, czy jakieś zdarzenia z działalności PZU...</u>
</div>
<div xml:id="div-1491">
<u xml:id="u-1491.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A pamięta pan notatkę, którą sporządził pan Jaromir Netzel i przekazał panu Kaczmarkowi właśnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1492">
<u xml:id="u-1492.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam sobie takiej notatki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1493">
<u xml:id="u-1493.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie przypomina pan sobie. Dobrze. Może tak: 3 września 2007 r. prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie odmówił na podstawie art. 156 § 5 K.p.k. obrońcy pana Janusza Kaczmarka udostępnienia akt postępowania przygotowawczego. Jak pan ocenia tę sytuację, takie działanie prokuratora?</u>
</div>
<div xml:id="div-1494">
<u xml:id="u-1494.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, którego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1495">
<u xml:id="u-1495.0" who="#PosełStanisławChmielewski">3 września 2007 r. To było w związku z postępowaniem, w związku z zatrzymaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1496">
<u xml:id="u-1496.0" who="#JerzyEngelking">No cóż, no, takie są, panie pośle, przepisy, które, zgodnie z którymi istnieje obowiązek zaznajomienia podejrzanego i jego obrońcy, o ile o to wnoszą, z materiałami prowadzonego postępowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-1497">
<u xml:id="u-1497.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Wnosili o to, wnosili o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1498">
<u xml:id="u-1498.0" who="#JerzyEngelking">…z materiałami zakończonego postępowania, na jego koniec czy w samej końcówce postępowania. Wtedy istnieje obowiązek, który musi zrealizować prowadzący postępowanie i udostępnić te materiały czy podejrzanemu, czy jego obrońcy. Natomiast na wcześniejszym etapie prawo pozostawia do decyzji prowadzącego taką okoliczność. On może, ale nie musi. To podlega ocenie prowadzącego i myślę, że w tym zakresie też tak zrobił prowadzący prokurator, podjął decyzję o nieudostępnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1499">
<u xml:id="u-1499.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale czy w związku z obroną przed zatrzymaniem czy w zasadzie z działaniami, które były związane z zaskarżeniem tej decyzji, pan Janusz Kaczmarek nie miał prawa dostępu i zapoznania się z materiałami w tym zakresie, jego obrońca zwłaszcza?</u>
</div>
<div xml:id="div-1500">
<u xml:id="u-1500.0" who="#JerzyEngelking">Zgodnie z obowiązującymi przepisami nie ma takiego obowiązku, aby udostępniać akta w tym zakresie czy obrońcy, czy podejrzanemu. Akta są... Jako stronie postępowania. Natomiast akta są udostępniane w całości sądowi, który rozstrzyga tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1501">
<u xml:id="u-1501.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To jest dla mnie zrozumiałe. Natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-1502">
<u xml:id="u-1502.0" who="#JerzyEngelking">Nie ma takiego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1503">
<u xml:id="u-1503.0" who="#PosełStanisławChmielewski">…mam pytanie do pana. Czy w ramach tych koleżeńskich uwag również o tym rozmawialiście państwo w trakcie, powiedzmy, tego nadzorowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1504">
<u xml:id="u-1504.0" who="#JerzyEngelking">Ale, panie pośle, te koleżeńskie uwagi, że tak powiem, zdarzały się przed zatrzymaniem pana Kaczmarka, bo od zatrzymania ja się z panem Kaczmarkiem nie spotkałem, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-1505">
<u xml:id="u-1505.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie, ja nie myślę o panu Kaczmarku. Ja myślę o koleżeńskich uwagach w stosunku do grupy, która prowadziła tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1506">
<u xml:id="u-1506.0" who="#JerzyEngelking">A, to przepraszam, nie zrozumiałem. Nie zrozumiałem. Ja po zatrzymaniu, zresztą tak, jak już powiedziałem wcześniej, nadzorowałem postępowanie bezpośrednio, w związku z tym aktywnie uczestniczyłem i posiadałem wiedzę każdą tak naprawdę, która z tego postępowania wynikała. Na tym etapie, o którym pan już mówi, panie pośle, nadzorował postępowanie pan prokurator Barski. Ja nawet nie wiedziałem, przyznaję, w tej chwili od pana pierwszy raz się dowiedziałem, że akta, że nastąpiła odmowa udzielenia akt obrońcy, ale nie dziwi mnie to, bo to jest zgodne z przepisami prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1507">
<u xml:id="u-1507.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Przejdę teraz do kwestii związanej z tym gwoździem słynnym. Wie pan, o co chodzi? O dyktafon pana ministra Ziobry. Pan podobnież przegrywał z tego dyktafonu materiał, który dotyczył, nazwijmy, pana Leppera. Prawda to?</u>
</div>
<div xml:id="div-1508">
<u xml:id="u-1508.0" who="#JerzyEngelking">W tym zakresie chyba mogę potwierdzić ten fakt, bo on jest już powszechnie znany. Tak, rzeczywiście przegrałem. Aczkolwiek, aczkolwiek…</u>
</div>
<div xml:id="div-1509">
<u xml:id="u-1509.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A dlaczego pan skasował potem ten materiał, który był na dyktafonie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1510">
<u xml:id="u-1510.0" who="#JerzyEngelking">No i tutaj wchodzimy już w materię prowadzonego postępowania, które, przepraszam, nie, ono jest chyba zakończone. Nie wiem, czy ono jest zakończone, panie pośle. Była decyzja chyba o umorzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1511">
<u xml:id="u-1511.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Od pana zależy, pan musi tutaj ocenić swoją wiedzę, czy pan może odpowiedzieć na pytanie, czy pan nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-1512">
<u xml:id="u-1512.0" who="#JerzyEngelking">Ja w tym zakresie, proszę mi pomóc w takim razie, ponieważ nie znam aktualnego stanu tego postępowania. Wiem, że było umorzone. Z tego, co wiem, została ta decyzja zaskarżona, i nie wiem, co nastąpiło dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1513">
<u xml:id="u-1513.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Przyznam, że też nie mam w tym zakresie wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1514">
<u xml:id="u-1514.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli postępowanie jest zakończone, mogę spokojnie o tym powiedzieć. Jeżeli jest to decyzja prawomocna. Jeżeli nie, no to uznajemy, że postępowanie jest w toku, więc w tym zakresie, przepraszam, nie chciałbym składać zeznań na posiedzeniu jawnym. Mogę to zrobić oczywiście i zrobię to na posiedzeniu zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1515">
<u xml:id="u-1515.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przyznam szczerze, że nie wiemy, na jakim to jest etapie. Wiem, że zostało umorzone, ale nie wiem nawet, czy było odwołanie od tego umorzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1516">
<u xml:id="u-1516.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze, ale zapytam o…</u>
</div>
<div xml:id="div-1517">
<u xml:id="u-1517.0" who="#JerzyEngelking">Słyszałem, że miało być.</u>
</div>
<div xml:id="div-1518">
<u xml:id="u-1518.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Zapytam o okoliczności, myślę, które nie są aż tak tajemnicze. Czy w związku z tym działaniem sporządzono jakiś protokół z tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1519">
<u xml:id="u-1519.0" who="#JerzyEngelking">Ale teraz chodzi o protokół mojego przesłuchania czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1520">
<u xml:id="u-1520.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie, nie, nie. Chodzi o przegrywanie tego, o te działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1521">
<u xml:id="u-1521.0" who="#JerzyEngelking">A nie, oczywiście, że nie. Już mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1522">
<u xml:id="u-1522.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No co, to nie miał być dowód nigdy? Bo ja tu do końca nie rozumiem: O co tu chodziło, że tu zachować, a jednak w taki sposób zachować, żeby to było potem trefne? No, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1523">
<u xml:id="u-1523.0" who="#JerzyEngelking">Rozumiem. No, rzeczywiście, jeżeli dysponuje się tylko i wyłącznie szczątkowymi informacjami, to nie sposób, że tak powiem, wyprowadzić z nich czy podzielić tego stanu rzeczy, który rzeczywiście wtedy zaistniał. Myślę, że tutaj nie, w żaden sposób nie naruszę przepisów, jeżeli powiem, że w tamtym czasie, kiedy ja dokonywałem przegrywania, nie tylko tej rozmowy, bo tam było kilka rozmów, to było wszystko to, co było zawarte w pamięci dyktafonu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1524">
<u xml:id="u-1524.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A przepraszam, to była taka praktyka, że co jakiś czas pan przegrywał ten dyktafon?</u>
</div>
<div xml:id="div-1525">
<u xml:id="u-1525.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, nie, panie pośle, to nie była żadna praktyka. To było na zasadzie czystej, że tak powiem, pomocy świadczonej w zakresie, że tak powiem, umiejętności, które się posiadało. Ja akurat rzeczywiście dysponowałem, znaczy, dysponuję umiejętnościami związanymi z obsługą komputera na poziomie wyższym niż przeciętny, aczkolwiek siebie oceniam bardzo krytycznie pod tym, w tym zakresie. Po prostu, po prostu poproszono mnie o przegranie i to... Po prostu poproszono mnie o przegranie tej rozmowy... nie tej, przepraszam. Wtedy jeszcze nikt nie mówił o tej rozmowie, bo to, że ta rozmowa tam się znalazła, to dopiero, panie pośle, ho, ho, ho, od tego czasu minął czas, kiedy się nagle okazało.</u>
</div>
<div xml:id="div-1526">
<u xml:id="u-1526.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A kiedy pan to przegrywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1527">
<u xml:id="u-1527.0" who="#JerzyEngelking">To jest do ustalenia, ponieważ na tyle, ile pamiętałem, podałem dokładnie wszystkie okoliczności, które mógł biegły zweryfikować, związane z usunięciem pliku, bo wcześniej to było nagrane na dysk komputera, którym dysponowałem, a następnie wypalona była płyta, a więc to wszystko w systemie musi być. Ja nie pamiętam. To są rzeczy weryfikowalne, ale to było chyba z miesiąc albo półtora miesiąca wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1528">
<u xml:id="u-1528.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale ponoć tak, tak pana laptop jest jakoś dotknięty, że nie wszystko tam idzie odtworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1529">
<u xml:id="u-1529.0" who="#JerzyEngelking">Nie musi pan być złośliwy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1530">
<u xml:id="u-1530.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie, proszę świadka, ja to pozyskałem na komisji taką wiedzę, że zastosowano taki program, że ostatecznie teraz nie idzie tam za dużo… o ile dobrze zrozumiałem. Ja nie jestem tak dobry z komputerów jak pan na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1531">
<u xml:id="u-1531.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości, ponieważ ta sytuacja związana z laptopem jest również bardzo dla mnie przykra, ponieważ zostałem, że tak powiem, pomówiony o to, że zniszczyłem ten sprzęt komputerowy, którym dysponowałem. Otóż jest to absolutną nieprawdą. Z chwilą, kiedy zostałem odwołany, 2 czy 3 grudnia roku 2007, oddałem całość sprzętu, którym dysponowałem, czyli dwa laptopy, komputer stacjonarny. Ten sprzęt został przyjęty na stan ministerstwa przez osoby kompetentne, przez informatyków. Sprzęt był w 100% sprawny. Sprzęt później, po jakichś trzech tygodniach, z racji tego, że tak, jak państwu powiedziałem, jestem zatrudniony w komórce zajmującej się informatyzacją, gdzie każdy prokurator dysponuje służbowym przenośnym komputerem, został mi przydzielony. Po trzech tygodniach od zwrotu tego komputera, przez który... ministerstwo posiadało wszystkie moje komputery, uzyskałem jeden z tych dwóch laptopów. Ten komputer wykorzystywałem około dwóch tygodni, kiedy zostałem poproszony o przekazanie do prokuratury okręgowej. Oddałem komputer w pełni sprawny. I nagle z gazety dowiedziałem się, że sprzęt jest niesprawny. Z tego, co wiem, sprzęt został uszkodzony na etapie prokuratura okręgowa – biegły. A z tego, co mi powiedziano, biegły miał wydać opinię, że nastąpiło samoistne uszkodzenie głowic dysku twardego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1532">
<u xml:id="u-1532.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze, a proszę świadka, jak pan już się dowiedział, że ta rozmowa jest taka ważna, to pan nie podjął żadnych działań, żeby zabezpieczyć to procesowo? Potem nagle się okazało, że w gazetach mamy dyktafon, który nie jest dowodem, że musimy szukać na płycie, w komputerze, w laptopie. No, jest pan doświadczonym prokuratorem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1533">
<u xml:id="u-1533.0" who="#JerzyEngelking">Na dyktafonie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1534">
<u xml:id="u-1534.0" who="#PosełStanisławChmielewski">...i tu tak jakoś trochę mi to nie pasuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1535">
<u xml:id="u-1535.0" who="#JerzyEngelking">Panie, panie pośle, cała sytuacja oczywiście była taka troszeczkę niezręczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1536">
<u xml:id="u-1536.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy to nie jest jakieś niedopełnienie obowiązków? No jeżeli to ma być tak ważne, i jest ważny materiał, no bo tak to wszyscy oceniamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1537">
<u xml:id="u-1537.0" who="#JerzyEngelking">Na tę okoliczność oczywiście zrealizowałem swój obowiązek ustawowy i złożyłem zeznania na tę okoliczność. Wszystko to, wszystkie okoliczności, które pamiętałem, zostały w sposób procesowy zabezpieczone, i to zaraz po tym, jak to miało miejsce. Natomiast, że tak powiem, dynamika wydarzeń, które wtedy miały miejsce, sam fakt pomówienia pana ministra sprawiedliwości o to, iż to on jest źródłem przecieków, przez pana Andrzeja Leppera, do czego miało właśnie dojść podczas spotkania, które, jak się okazało – ale to ja się wtedy dowiedziałem właśnie już po fakcie – zostało zarejestrowane przez pana ministra sprawiedliwości, no to była, to było tak zaskakujące dla mnie, że wtedy ja w ogóle zaskoczony byłem faktem, iż ta rozmowa została zgrana na dysk mojego komputera, a w konsekwencji zarejestrowana wśród innych, wśród innych rozmów. To nie była tylko ta rozmowa. Było kilka rozmów. Okazało się, że była, to była rozmowa z czerwca, z tego, co pamiętam, bo była jedna data czerwcowa rozmów, które były zare... no, tu chodzi o plik, który jest zapisany w pamięci. I okazało się, że była jedna rozmowa, i to była ta rozmowa. I potem natychmiast tę rozmowę przekazałem panu ministrowi, mówiąc, że oczywiście, że jest, panie ministrze. No i później to już media, już panowie wiedzieliście dokładnie, co się działo, bo to już, że tak powiem, było upublicznione przez pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-1538">
<u xml:id="u-1538.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No to jak już pan mówi o tym upublicznieniu, no to ja zapytam jeszcze o jedną rzecz, tylko w drugą stronę. Chwilę, panie przewodniczący, bo ja wrócę potem jeszcze do tych, jakby praktyki nagrywania czy zabezpieczenia tych rozmów. Ale pan mówi o mediach. A czy ma pan wiedzę, skąd pani Anna Marszałek, no, posiadała pewne materiały, które dotyczą spotkania w hotelu Marriott? Skąd ona miała wiedzę na temat zeznań pana Kaczmarka w prokuraturze w sprawie przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1539">
<u xml:id="u-1539.0" who="#JerzyEngelking">Pani, przepraszam, kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-1540">
<u xml:id="u-1540.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Pani Anna Marszałek z „Dziennika”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1541">
<u xml:id="u-1541.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie mam takiej wiedzy, absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1542">
<u xml:id="u-1542.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To nie był przeciek z prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-1543">
<u xml:id="u-1543.0" who="#JerzyEngelking">Ja nawet nie wiem, że taki tekst się ukazał autorstwa pani Anny Marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1544">
<u xml:id="u-1544.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie wierzę, panie prokuratorze. Dzisiaj po tej lekturze, przeglądzie prasy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1545">
<u xml:id="u-1545.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja na razie dziękuję, ale chciałbym zacząć…</u>
</div>
<div xml:id="div-1546">
<u xml:id="u-1546.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, pan się domyśla, ona była ukierunkowana pod kątem zarzutów w stosunku do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1547">
<u xml:id="u-1547.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">No ale pan, że tak powiem, moją nadzieję wzbudził dzisiaj tym takim przeglądem prasy, a tutaj na sam koniec tej części przesłuchania… Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1547.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, do 17.30 robimy przerwę i zapraszam pana serdecznie do sali konferencyjnej. Ze względu na prace, inne obowiązki sejmowe musimy zwolnić salę kolumnową.</u>
<u xml:id="u-1547.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Spotykamy się na sali konferencyjnej. Serdecznie zapraszam.</u>
<u xml:id="u-1547.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-1547.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wznawiamy obrady Komisji Śledczej do spraw nacisków.</u>
<u xml:id="u-1547.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Chciałem państwa poinformować, że wspólnie, w uzgodnieniu z panem prokuratorem, ze względu na dość długie i wyczerpujące dzisiaj spotkanie, pan prokurator poprosił, ja w sposób oczywisty wyraziłem na to zgodę, że nie będziemy dzisiaj kontynuować spotkania z panem prokuratorem. Wyznaczymy termin dogodny dla pana prokuratora tak, żebyśmy mogli się spotkać i w spokoju drugą część naszego spotkania odbyć tak, żeby i członkowie komisji mogli zadawać pytania, ażeby też pan prokurator mógł w spokoju odpowiadać, nie będąc ani pod presją czasu, ani pod presją emocji.</u>
<u xml:id="u-1547.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Stąd też, panie prokuratorze, chciałbym serdecznie podziękować za to dzisiejsze spotkanie, niezależnie od czasami dość takiej napiętej atmosfery. To się zdarza. Ja rozumiem, że pan jest przyzwyczajony do tego jako osoba, która pracowała wiele lat. Tak że dziękuję panu serdecznie dzisiaj i poprosimy pana poprzez sekretariat w dogodnym terminie i dla komisji, i dla pana. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1548">
<u xml:id="u-1548.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję, panie przewodniczący. I chciałem jeszcze przeprosić za moje niestosowne zachowanie. Było to niewątpliwie spowodowane tylko i wyłącznie emocjami, a nie jakimiś, jakąś niechęcią czy negatywnym stosunkiem do komisji. Przeciwnie, swój udział tutaj oceniam i odbieram w kategoriach zrealizowania tylko i wyłącznie obowiązku, który służy do wyjaśnienia całej sprawy. Tak że bardzo dziękuję za uwzględnienie również tego faktu, że niestety, ale po prostu stan zdrowia mój troszeczkę nagle nawalił i z wielkim trudem musiałbym kontynuować w dniu dzisiejszym składanie zeznań przed państwem. Tak że bardzo dziękuję jeszcze raz za uwzględnienie tejże sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1549">
<u xml:id="u-1549.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Czy pan poseł jeszcze w tej… Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1550">
<u xml:id="u-1550.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Chciałbym poprosić, żebym mógł, jeżeli to będzie oczywiście możliwe, z uwagi na moją osobę, rozpocząć kolejne przesłuchanie, bo ja nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1551">
<u xml:id="u-1551.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, tak, oczywiście, będzie pan poseł kontynuował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1552">
<u xml:id="u-1552.0" who="#PosełStanisławChmielewski">I jeżeli w jakiś sposób ja się przyczyniłem do pana złego stanu zdrowia, to za to też przepraszam, ale myślę, że tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1553">
<u xml:id="u-1553.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie. Ja myślę, że absolutnie nie, panie pośle. Akurat pytania, które pan zadawał, były bardzo spokojne. Ja myślę też, że to nasze następne spotkanie, o którym pan przewodniczący już zadecydował, odbędzie się na pewno w spokojniejszej atmosferze, albowiem spożytkujemy doświadczenia, które z dnia dzisiejszego płyną. Tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1554">
<u xml:id="u-1554.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie przewodniczący, to w obecności świadka, ja jednak podtrzymuję konieczność spotkania się przez nas na posiedzeniu zamkniętym. Bo pan dzisiaj, no nie uchylił, ale stwierdził w jednym momencie na moje pytanie, że jednak może odpowiedzieć na nie dopiero na posiedzeniu zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1555">
<u xml:id="u-1555.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A sprawdzaliśmy etap postępowania, czy nie sprawdziliśmy tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1556">
<u xml:id="u-1556.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie, nie byłem w stanie, nie byłem w stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1557">
<u xml:id="u-1557.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To najpierw sprawdzimy. Jeśli okaże się, że etap postępowania jest taki, że postępowanie jest sfinalizowane, to rozumiem, że nie będzie powodów do tego, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-1558">
<u xml:id="u-1558.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, tak, wtedy mogę spokojnie na ten temat… Ale ja składam zeznania dokładnie w tym zakresie, w jakim pan poseł pyta, więc nie chciałbym tutaj utrudniać…</u>
</div>
<div xml:id="div-1559">
<u xml:id="u-1559.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Wówczas, kiedy okaże się, że jeszcze trwa postępowanie, no, to po prostu zdecydujemy o komisji w trybie niejawnym.</u>
<u xml:id="u-1559.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panowie posłowie, widzę, że już w tej części nie ma. Tak że dziękuję serdecznie naszemu świadkowi za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1560">
<u xml:id="u-1560.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1561">
<u xml:id="u-1561.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan, panie prokuratorze, poinformowany o terminie, w którym tę część będzie mógł pan podpisać. Tak jak powiedziałem, następny termin wspólnie wyznaczymy. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1561.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W międzyczasie przechodzimy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1561.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To są ważne wnioski, które zgłosił pan poseł Węgrzyn na poprzednim posiedzeniu. Zgodnie z naszą praktyką dżentelmeńską, najpierw zgłaszamy wnioski, dopiero na następnym posiedzeniu je głosujemy.</u>
<u xml:id="u-1561.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I następnie też chciałbym państwa posłów poinformować o tym, jakie zagadnienia dodatkowe wpłynęły do komisji tak, żeby można było zapoznawać się z materiałami. Póki co chciałbym poinformować, że 15 kwietnia 2009 r. do komisji wpłynęły cztery wnioski posła Roberta Węgrzyna. To są następujące wnioski. Pierwszy wniosek o wystąpienie do prokuratora krajowego w sprawie udzielenia odpowiedzi na zawarte we wniosku pytania. Drugi o wystąpienie do ministra obrony narodowej w sprawie udzielenia odpowiedzi na zawarte we wniosku pytania. Trzeci o wezwanie przed komisję w charakterze świadka pana Jaromira Netzla. I po czwarte o dokonanie konfrontacji świadków: pani Doroty Jakowlew-Zajder i Beaty Marczak.</u>
<u xml:id="u-1561.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o takie krótkie syntetyczne uzasadnienie wniosków pana posła Węgrzyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1562">
<u xml:id="u-1562.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, pytanie do pana ministra obrony narodowej. Myślę, że pytanie dość oczywiste, odnośnie wykorzystania śmigłowca wojskowego w celu udania się do, na miejsce przesłuchania jednego ze świadków. To jest pierwszy wniosek.</u>
<u xml:id="u-1562.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Drugi wniosek do pana prokuratora krajowego o udzielenie informacji dotyczących następujących kwestii: W jakich rodzajach spraw tworzone były specjalne zespoły prokuratorów? Jakie korzyści dla postępowania wynikały z tych prowadzonych czynności przez te zespoły? Przy jakich jednostkach prokuratury są z reguły usytuowane takie zespoły? Czy w skład zespołu powołuje się zazwyczaj prokuratorów jednego szczebla? Czy prokurator delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości może wykonać zgodnie z prawem czynności procesowe? Ile specjalnych zespołów prokuratorów powołano w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. i którzy prokuratorzy wchodzili w skład? I ostatnie pytanie do pana prokuratora krajowego: Które sprawy, w których jako osoby podejrzane, podejrzani lub oskarżeni pojawili się politycy w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.? To jest drugi wniosek.</u>
<u xml:id="u-1562.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Wydaje mi się, że powinien przed Komisją Śledczą również pojawić się pan Jaromir Netzel. W związku z bardzo często przytaczanymi różnymi informacjami dotyczącymi tego pana wydaje mi się, że jest to niezbędne.</u>
<u xml:id="u-1562.3" who="#PosełRobertWęgrzyn">I ostatni wniosek: o konfrontację pani prokurator Beaty Marczak z panią Dorotą Jakowlew-Zajder odnośnie do samego sposobu przesłuchania pani Doroty Jakowlew-Zajder i w konsekwencji złożenia jej oświadczenia potwierdzonego notarialnie odnośnie do tego przesłuchania. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1563">
<u xml:id="u-1563.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Dziękuję serdecznie, panie pośle. Czy ktoś chce jakieś wnioski, wątpliwości do tego? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1564">
<u xml:id="u-1564.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Z całą pewnością przychylam się do wniosku o przesłuchanie, o wezwanie w charakterze świadka i przesłuchanie pana Jaromira Netzla. Potwierdza się jednak związek bezpośredni co do tej osoby z naszym przedmiotem działań.</u>
<u xml:id="u-1564.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Natomiast co do wniosku o konfrontację świadków, to, przychylając się do tego wniosku, ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że, nie wiem, może to będzie nowatorstwo pewne, ale powinniśmy chyba tę konfrontację przeprowadzić również i w takim trójkącie, czyli jeszcze przy udziale, o ile dobrze pamiętam, prokuratora Kierepki, który wzywał i chyba przesłuchiwał, no, z tego, co wiemy, w określony sposób. I tutaj mam na razie mieszane uczucia, czy już dzisiaj powinniśmy podejmować decyzję, jak to przeprowadzić. Natomiast co do zasady, tak, bo różnica w zeznaniach jest tych dwóch osób, które są wskazane we wniosku, jest bardzo istotna co do przebiegu tej czynności procesowej. Natomiast jeżeli dzisiaj byśmy taką decyzję podjęli, to wtedy prośba do pana przewodniczącego i wniosek, aby to przeprowadzić dopiero po przesłuchaniu pana prokuratora Kierepki. Co do dwóch pozostałych się nie będę wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1565">
<u xml:id="u-1565.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie to jest pytanie do autora. Czy to uzasadnienie, te argumenty, które podał pan poseł Chmielewski, powodują to, że możemy przesunąć głosowanie na następne posiedzenie akurat tego jednego wniosku? Czy pan poseł podtrzymuje ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1566">
<u xml:id="u-1566.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, myślę, że to jest godne zastanowienia i w takim razie ten wniosek odnośnie do konfrontacji proszę o przesunięcie na następne posiedzenie komisji w celu ewentualnie zmodyfikowania tego wniosku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1567">
<u xml:id="u-1567.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Czy są jeszcze jakieś uwagi do wniosków zaproponowanych przez pana posła Węgrzyna?</u>
<u xml:id="u-1567.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie widzę. W takim razie przejdziemy do przegłosowania trzech wniosków oprócz tego jednego, który został wycofany. Czyli przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1567.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto z panów posłów jest za wystąpieniem do prokuratora krajowego w sprawie udzielenia odpowiedzi na zawarte i uzasadnione przez pana posła Węgrzyna pytania? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-1567.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. To już nie pytam, kto się wstrzymał, kto jest przeciw. Jednomyślnie podjęta decyzja przez komisję.</u>
<u xml:id="u-1567.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania. Kto z panów posłów jest za wystąpieniem do ministra obrony narodowej w sprawie udzielenia odpowiedzi na zawarte i uzasadnione przez pana posła Węgrzyna pytania, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-1567.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że komisja wniosek przyjęła.</u>
<u xml:id="u-1567.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I przechodzimy do głosowania. Kto z panów posłów jest za wezwaniem przed komisję w charakterze świadka pana Jaromira Netzla? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-1567.7" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-1567.8" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ostatni wniosek jest bezprzedmiotowy.</u>
<u xml:id="u-1567.9" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy państwo, czy panowie posłowie macie jakieś wolne wnioski, uwagi? Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1568">
<u xml:id="u-1568.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, szanowni koledzy, szanowni państwo, dziś miała miejsce sytuacja, która nie może przejść, nie można obok niej przejść tak najnormalniej na świecie, jakby to nic się dziś nie zdarzyło. Dlatego stawiam, panie przewodniczący, wniosek do pana, aby poinformować marszałka o sposobie i traktowaniu przez świadków członków komisji i zachowaniu się na przesłuchaniu, gdyż to sami powodujemy, że jesteśmy tak traktowani, jak to dziś miało miejsce. Bez reakcji, bez zachowania jakichkolwiek przyzwoitych odruchów normalności nie możemy po prostu pracować. Bo ta komisja, tak, jak niektórzy z naszych kolegów się wypowiadają do mediów, staje się nieco śmieszna. Wymagajmy od siebie, ale wymagajmy i od tych, którzy przychodzą na przesłuchania komisji do spraw nacisków.</u>
</div>
<div xml:id="div-1569">
<u xml:id="u-1569.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, czy ta konstatacja jest jak gdyby podzielana przez panów posłów? Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1570">
<u xml:id="u-1570.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Znaczy, powiem tak. Moje wystąpienie po przerwie, tej pierwszej, no, też było wywołane tymi spostrzeżeniami, które dotyczyły zachowania świadka w tym pierwszym etapie, jak i zachowania członków komisji. Myślę, że pan przewodniczący, tu razem w gronie prezydium powinniście panowie zastanowić się, w jaki sposób, tym bardziej, że taki wniosek padł w tej chwili ze strony pana posła Łuczaka, w jaki sposób przedstawić to panu marszałkowi i o co wnosić. Ewentualnie taką decyzję potem komisja, jeżeli to będzie konieczne, na państwa wniosek musi podjąć. Natomiast jeżeli to chodzi o samą policję sesyjną tak zwaną, to myślę, że jest to w gestii pana przewodniczącego, aby taką informację złożyć, albo najpierw tylko po prostu porozmawiać z panem marszałkiem, jeżeli to może prowadzić do zmiany sytuacji. Ja nie byłem dzisiaj na całym posiedzeniu, ale zakładam, że ono nie było w gorszym wydaniu niż pod moją obecność, jeżeli chodzi o jego przebieg, natomiast słuszna jest też uwaga, że trzeba wymagać od siebie i o to też trzeba apelować do wszystkich członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1571">
<u xml:id="u-1571.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję. Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-1572">
<u xml:id="u-1572.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że tutaj to moje dzisiejsze pytanie skierowane do ekspertów, chodziło o sankcje w stosunku…, profilaktyczne pytanie, nie na potrzeby dzisiejszego posiedzenia komisji w stosunku do pana prokuratora, ale na ewentualne przyszłe potrzeby, no i opinia ekspertów dzisiaj dała nam jednoznaczny sygnał, że tak naprawdę taki apel do pana marszałka moglibyśmy skierować. Tylko że to będzie miało wyłącznie znaczenie symboliczne, bo dzisiejsza opinia ekspertów mówi jednoznacznie, że nie mamy dzisiaj możliwości i żadnych instrumentów w zasadzie w ręku na wpłynięcie, chyba że skierowalibyśmy to do sądu okręgowego. Ale tutaj widzę, że pan ekspert się zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1573">
<u xml:id="u-1573.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, akurat musiałem wyjść w momencie, kiedy się inni eksperci wypowiadali, ale znam ich stanowisko. Ja się z nimi nie zgadzam. To nie można tak automatycznie powiedzieć, że nie ma żadnej sankcji. Jeśli świadek pośrednio uchyla się od udzielenia odpowiedzi, wdając się w pyskówkę z posłami, wtedy moim zdaniem można po tę sankcję sięgnąć do sądu okręgowego z wnioskiem o ukaranie. Bo kontekst sytuacyjny był chyba taki, że świadek wdał się właśnie w coś takiego w tym celu, żeby zakamuflować okoliczność uchylania się per saldo od udzielenia odpowiedzi na pytanie. Ja przynajmniej wielokrotnie zauważyłem podczas dzisiejszego posiedzenia, że miała miejsce taka sytuacja, że świadek, przygotowany psychologicznie, chowa się pod płaszczykiem ekspresji emocjonalnej, żeby uniknąć udzielania odpowiedzi na pytanie. Ja takie zabiegi wielokrotnie dzisiaj dostrzegłem, dlatego ja bym zastosował tę sankcję z ustawy o komisji śledczej, art. 12, która pozwala nam do sądu okręgowego wystąpić. Tu nie zgadzam się z moją koleżanką i z moimi kolegami, którzy jednoznacznie inaczej się wypowiadali. Co do zasady mają rację, ale, biorąc pod uwagę ten kontekst sytuacyjny, uważam, że inaczej należy ten przepis, inaczej dokonać tutaj subsumpcji w tej konkretnej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1574">
<u xml:id="u-1574.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Panie wiceprzewodniczący, zanim udzielę panu głosu i później panu posłowi Matyjaszczykowi, jeszcze drugi ekspert się zgłasza. Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1575">
<u xml:id="u-1575.0" who="#StałydoradcaKomisjiAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja bym chciał odrobinkę zweryfikować ewentualnie moje stanowisko, które zaprezentowałem dziś półtorej godziny temu. Generalnie ja podtrzymuję tę moją tezę, że obowiązujące obecnie przepisy, a mianowicie ustawa o sejmowej komisji śledczej w połączeniu z Kodeksem postępowania karnego tak do końca nie wypełnia tej luki na prezentowane dzisiaj zachowanie jednego ze świadków, niemniej gdyby, mówiąc tak kolokwialnie, zabawić się w bardzo taką dokładną analizę czy interpretację art. 287 Kodeksu postępowania karnego, w § 1, gdzie mówi się między innymi o tym, że przepis o możliwości nakładania kar porządkowych stosuje się też do osób, które uchylają się od spełnienia innego ciążącego na nim obowiązku w toku postępowania, to gdyby taką wykładnię tego przepisu i tej części tej normy tego przepisu przyjąć, można by powiedzieć, zaryzykować, myślę, bez większego szwanku, kwestię czy tezę, że nieudzielanie odpowiedzi na stawiane pytania blokuje możliwość ich zadawania i nie wypełnia do końca, nie statuuje do końca pozycji świadka w zakresie interesującym komisję śledczą. I jeśli taką wykładnię byście panowie posłowie i komisja wysoka przyjęli, to w tym momencie myślę, że nie byłoby nadinterpretacją stosowanie art. 12 ust. 1 ustawy o komisji śledczej, czyli możliwości wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie na świadka kary, stosownej kary pieniężnej za taką niesubordynację przed wysoką komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1576">
<u xml:id="u-1576.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1577">
<u xml:id="u-1577.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, mnie nie chodzi, żebyśmy płakali nad rozlanym mlekiem, bo to, co się stało, to już się stało i tego nie da się odwrócić, żeby było inaczej. Protokół będzie wymownym dokumentem tego, co się zadziało.</u>
<u xml:id="u-1577.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, mój wniosek jest w tym celu, żeby w przyszłości uniknąć takich sytuacji. Dlatego ja formalizuję go i stawiam tu na komisji pod głosowanie jako wniosek formalny o przekazanie informacji marszałkowi o zaistniałej sytuacji i żebyśmy dogłębnie wiedzieli, w jakich sytuacjach jak mamy postępować, bo nie może być takiej sytuacji, że poseł, który jest wybrany przez Sejm, najpierw przez naród, a potem przez Sejm, do komisji do spraw nacisków, byłby traktowany jako, przepraszam, jako nie partner, tylko jako osoba, która jest niekompetentna. Mało tego, druga informacja, która powinna iść, to słowa, które padły z ust posła Kurskiego, że: proszę świadka, to świadek może kiedyś przesłuchiwać również komisję. To jest niedopuszczalne, że takie sytuacje mają miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1578">
<u xml:id="u-1578.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, przepraszam, panie pośle, myśmy to z panem przewodniczącym analizowali również krótko po wystąpieniu pana Kurskiego, dokładnie to chodzi o sądzenie, nie przesłuchiwanie. Myślę, że to będzie do… Ale jeśli mogę, panie przewodniczący, jeszcze dwa słowa komentarza do wystąpienia kolegi wiceprzewodniczącego. Ja się oczywiście zgadzam z tym wnioskiem, tylko nie wiem, czy nie tracimy czasu, no bo cóż marszałek Sejmu, albo zwróci się ponownie do ekspertów o dokonanie analizy i z kolei wróci to do nas, albo za pośrednictwem przewodniczącego wskaże sąd okręgowy jako właściwy organ do rozpatrzenia tej sprawy, więc nie wiem, czy nie stracimy po prostu niepotrzebnie czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1579">
<u xml:id="u-1579.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Kolego pośle, ja postawiłem wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1580">
<u xml:id="u-1580.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Oczywiście, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1581">
<u xml:id="u-1581.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Zagłosujecie jak uważacie. Ja uważam, że deprecjacja pozycji posła idzie tak daleko i nawet na komisjach posłowie nawzajem sobie to robią, że nie można tego zostawić samemu sobie. Marszałek powinien być o tym poinformowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1582">
<u xml:id="u-1582.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie zgłasza się jeszcze pan poseł Matyjaszczyk i ja na samym końcu, jeśli można. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1583">
<u xml:id="u-1583.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Do wnioskodawcy miałbym pytanie o doprecyzowanie, czy chodzi o formę pisemną czy ustną poinformowania pana marszałka o zaistniałych sytuacjach. Ja popieram ten wniosek, bo rzeczywiście marszałek powinien wiedzieć. Jeżeli będą ograniczenia w pracy komisji, to aby te ograniczenia poprzez ustawę, zmianę być może ustawy móc jak najszybciej zdjąć.</u>
<u xml:id="u-1583.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast mam pytanie również do ekspertów: Czy poza tym jednym sformułowaniem, że możemy do sądu okręgowego wystąpić z wnioskiem o ukaranie, czy są jeszcze jakieś inne możliwości podjęcia działań, które by zapobiegały temu, co się działo dziś na komisji? I samo sformułowanie do sądu okręgowego, kiedy ewentualnie mogłoby mieć miejsce, czy dopiero po podpisaniu protokołu z dzisiejszego spotkania, czy też nawet na etapie wcześniejszym? Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1584">
<u xml:id="u-1584.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan ekspert Gontarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1585">
<u xml:id="u-1585.0" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tu nie jest uzależnione od podpisania czy od niepodpisania protokołu. Jest to utrwalone nie tylko protokołem dzisiejsze posiedzenie i sąd, ewentualnie, gdyby miał to rozpatrywać, to ma, dysponuje materiałem dowodowym.</u>
<u xml:id="u-1585.1" who="#StałydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Odnośnie do szerszego tego pytania pana posła: Jakimi środkami dysponujemy? Otóż poza tą wykładnią, odnośnie do której przed chwilą z kolegą, z panem prokuratorem wypowiadaliśmy się, to w grę wchodziłyby tylko ogólne przepisy o ochronę czci, gdyby świadek pozwolił sobie nie tylko na jakiś atak przy pomocy nieprawdy na członka komisji, ale również gdyby miało miejsce emocjonalne ujemne zabarwienie wyrazów, którymi się posługuje, to jest kwalifikowane jako część wewnętrzna, która podlega sankcji zarówno cywilnoprawnej z art. 23, 24 Kodeksu cywilnego, jak i z art. 216 Kodeksu karnego. No i jeszcze w grę wchodzi zniewaga funkcjonariusza, a zniewaga to właśnie jest posługiwanie się tymi słowami emocjonalnie zabarwionymi ujemnie i to jest jedyna tzw. pyskówka, która jest ścigana z oskarżenia publicznego. Wtedy należałoby uważnie przestudiować protokół, żeby to wychwycić, jeśli, a moim zdaniem, takie emocjonalne ujemne zabarwienia miały miejsce w zeznaniach świadka, to w grę wchodziłyby takie kwalifikacje prawne. Ale w momencie, gdy kierujemy sprawę do sądu, możemy podeprzeć się również tamtą argumentacją i w tym kontekście sąd mógłby to wszystko rozpoznać. Z tym że tu ostrzegam, że ciężar dowodu po naszej stronie spoczywa i łatwiej byłoby, gdyby był protokół, wtedy możemy poszczególne partie protokołu... ułatwiona jest ta czynność dowodowa, ale formalnie nie ma barier, tylko z punktu widzenia racjonalności prakseologicznej, powiedzmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1586">
<u xml:id="u-1586.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję serdecznie za tę egzegezę szczegółową. Proszę pana wiceprzewodniczącego jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1587">
<u xml:id="u-1587.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, mnie nie chodzi o to, żeby wracać do tego, co było, to jest przykład tego, co może być i dlatego postawiłem ten wniosek, aby poinformować – jaka ta forma będzie, to zależy od pana przewodniczącego, czy ustna, czy pisemna – poinformować marszałka o tym, co zaszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1588">
<u xml:id="u-1588.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Jeśli można zaproponować taką konstatację, żeby eksperci, tutaj akurat najwięcej głos zabierał pan ekspert Gontarski, to żeby pana, naszego eksperta poprosić o wykładnię związaną z, jak to określił pan poseł Węgrzyn, profilaktyczną wiedzą na przyszłość, tak żebyśmy dostali taką opinię.</u>
<u xml:id="u-1588.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Natomiast dzisiaj przejdziemy do przegłosowania wniosku formalnego, który ma też raczej charakter symboliczny, w kategoriach poinformowania marszałka o tym, co dzisiaj się wydarzyło, co, jak rozumiem, będzie scedowane na moje barki jako przewodniczącego komisji.</u>
<u xml:id="u-1588.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana wiceprzewodniczącego Łuczaka, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-1588.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że ten wniosek pana wiceprzewodniczącego Łuczaka przeszedł.</u>
<u xml:id="u-1588.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Natomiast moja prośba ogromna do państwa ekspertów. Tutaj, rozumiem, poprosimy pod kierownictwem pana eksperta Gontarskiego o to, żeby przeprowadzić nam taką analizę, żebyśmy mieli dostępną. Dobrze? Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1588.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy są jakieś inne wolne wnioski i uwagi? Bardzo proszę. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1588.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim wypadku chciałbym poinformować członków komisji o tym, że do komisji wpłynęły: akta V Ds. 58/07/S, klauzula ściśle tajne; akta VI Ds. 30/08, klauzula ściśle tajne; akta V Ds. 50/08, klauzula ściśle tajne – można się z nimi zapoznać w kancelarii tajnej – pismo prokuratora krajowego w sprawie postępowania dyscyplinarnego prokuratury, prokurator Elżbiety Janickiej – wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma – oraz pismo zastępcy prokuratora apelacyjnego w Gdańsku w sprawie postępowania, sygnatura akt Ap V Ds. 43/07, w sprawie ewentualnego podżegania do podejmowania działań na szkodę PZU SA. Również wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma.</u>
<u xml:id="u-1588.7" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-1588.8" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>