PPC / ppc

text_structure.xml 187 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej w dość specyficznym dniu, ponieważ mamy dzisiaj 1 kwietnia, ale obrady będziemy prowadzić zupełnie na serio.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W punkcie pierwszym, w związku z tym, co wczoraj zapowiedziałem będzie rozpatrywany wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, a konkretnie posła Arkadiusza Mularczyka, związany z odwołaniem przewodniczącego komisji Śledzcej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Punkt drugi obejmuje przesłuchanie pani Doroty Jakowlew-Zajder, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Witam serdecznie panią i dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziś miał być przesłuchiwany również pan Maciej Socha, ponieważ jednak komisja nie mogła nawiązać kontaktu z panem Maciejem Sochą, zostanie on wezwany przed komisję w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I punkt trzeci, jak zawsze, sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziś razem z nami uczestniczą w posiedzeniu komisji stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Andrzej Jóźwiak i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Informuję, że 18 marca br. został złożony przez posła Arkadiusza Mularczyka wniosek o odwołanie przewodniczącego Komisji Śledczej. Wszyscy posłowie otrzymali kopię tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie proszę pana posła o przedstawienie wniosku. Wcześniej do głosu zgłasza się jeszcze pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie pośle Mularczyk, apeluję do pana, że jest jeszcze czas na to, aby pan ten wniosek wycofał przed głosowaniem. W związku z tym, że Prawo i Sprawiedliwość na forum Sejmu głosowało przeciwko powołaniu tej komisji, w związku z tym, że na dzień dzisiejszy nie ma żadnych obiektywnych powodów do tego, abyśmy ten wniosek o odwołanie pana przewodniczącego Sebastiana Karpiniuka głosowali, w związku z tym, że w pańskim wniosku jest sporo wykluczających się nawzajem tez oraz w związku z tym, że ten wniosek jest niespójny, występuje w nim pan albo indywidualnie, albo w liczbie mnogiej, apeluję do pana, dla dobra pracy tej komisji i dla dobra polskiej demokracji, o którą pan tak często apeluje i o którą pan tak często na posiedzeniach tej komisji prosi, jest jeszcze odpowiedni czas, aby pan ten wniosek wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Oddaję głos wnioskodawcy, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie przychylam się do pana apelu i teraz wyjaśnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Otóż, wysoka komisjo, w zasadzie to raczej również za pośrednictwem dziennikarzy do opinii publicznej. Niemal półtora roku funkcjonuje w Sejmie Komisja Śledcza do spraw poszukiwania rzekomych nacisków za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ta komisja kosztuje polskiego podatnika już setki tysięcy złotych. Warto, żeby opinia publiczna o tym wiedziała, jakie są koszty funkcjonowania tej Komisji Śledczej. Odbyło się już niemal 60 posiedzeń komisji, przesłuchano dziesiątki świadków. Ta komisja nie znalazła żadnych nieprawidłowości za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Co więcej, pierwotnie miały być badane poszczególne sprawy: sprawa Tomasza Lipca, sprawa posłanki Beaty Sawickiej, sprawa afery gruntowej, przecieku z afery gruntowej. I po niemal 50 posiedzeniach komisji w sprawie Tomasza Lipca nagle nie dokończono tego wątku, nie przesłuchano wszystkich świadków, nie sporządzono sprawozdania, co obiecywał jeszcze były poseł, szef komisji pan Andrzej Czuma, i rozpoczęto przesłuchanie nowych świadków w zupełnie nowym wątku afery gruntowej czy też przecieku z afery gruntowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Na ostatnim posiedzeniu komisji zgłosiłem listę 25 ważnych świadków. Ci świadkowie mają przedstawić cały obraz sprawy i afery gruntowej, i przecieku z afery gruntowej. W szczególności zgłosiłem takich świadków, jak pan Ryszard Krauze, pan Lech Woszczerowicz, pan Jaromir Netzl, pan Konrad Kornatowski i wiele, wiele innych osób, również pracowników Ministerstwa Rolnictwa. Ku mojemu zdziwieniu pan poseł Sebastian Karpiniuk oraz posłowie Platformy Obywatelskiej nie chcą słuchać tych świadków. Oni chcą lansować inną wersję, jak rozumiem wersję, że źródłem przecieków był albo Zbigniew Ziobro, albo pan prezydent Lech Kaczyński, do tego zmierzają przesłuchania tych świadków. Świadkowie zaproponowani przez pana posła Karpiniuka są świadkami wybranymi w sposób zupełnie wybiórczy i dowolny, bez żadnej myśli przewodniej czy bez jakichś kryteriów. Jest to lista kilku świadków, którzy, jak rozumiem, zostali podrzuceni przez asystentów panu Karpiniukowi jako ci, którzy mogą obrzucić błotem rządy Prawa i Sprawiedliwości bądź ministra Ziobrę, bądź prezydenta, bądź premiera. I nie ma ku temu żadnych wątpliwości, bo wszyscy niewygodni świadkowie, czyli potwierdzający wersję, że źródło przecieku było takie, jak widzieliście na filmie z hotelu Marriott, nie mają być słuchani. Co więcej, jest to złamanie ustawy o komisji śledczej, złamanie poprzedniej uchwały, która przyjęła w październiku listę kolejnych świadków. Tak więc nie wiadomo, dlaczego przewodniczący Karpiniuk zrezygnował ze słuchania świadków, którzy byli przyjęci uchwałą z października i postanowił, że będziemy słuchać listę zupełnie innych nowych świadków. To wszystko powoduje, że pieniądze podatnika są marnowane na zabawy i gierki polityczne, na przykrywanie nieudolności rządu Donalda Tuska, przykrywanie spraw niewygodnych, bezrobocia, kryzysu, na takie właśnie zabawy, które mają odciągać opinię publiczną od bieżących i ważnych spraw, na przesłuchania, które nie wnoszą nic nowego, na dziesiątki przesłuchań, które nie mają żadnego znaczenia. Przypomnę, że te wszystkie sprawy, one się nadal toczą w prokuraturach, sądach, nie zostały zakończone. Tak więc nasze prace służą tylko i wyłącznie grze politycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Reasumując, postępowanie pana posła Karpiniuka jako szefa komisji nie gwarantuje w żaden sposób, że prace tej komisji będą zmierzały ku jakimś jasno wytyczonym celom, że prace tej komisji będą służyły wyjaśnieniu jakiejś prawdy czy przedstawieniu faktów. One służą tylko i wyłącznie grze politycznej nakierowanej na odwracanie uwagi opinii publicznej od ważnych obecnie rzeczy, które się dzieją w kraju i przede wszystkim próbie poszukiwania wszelkiego rodzaju rzeczy, które mogą obciążać czy też rzucać cień na rządy Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Reasumując, oczywiście mam świadomość, że ten wniosek nie przejdzie, ale wnoszę go tylko i wyłącznie po to, żeby przypomnieć opinii publicznej, że już półtora roku Komisja Śledcza marnuje dziesiątki tysięcy złotych środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! No cóż, każdy z nas na swój sposób chce przedstawić ten problem według jego indywidualnej i jedynie słusznej wizji, bo tak trzeba to określić. Poseł Mularczyk mówi, że przewodniczący Karpiniuk powołał świadków. Przypomnę koledze Mularczykowi, że poseł Karpiniuk jako przewodniczący nie powołał świadków, zaproponował, a powołała komisja. To są dwie bardzo różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jeśli chodzi o wniosek o odwołanie przewodniczącego, musimy sobie zdać sprawę z jednej rzeczy, że w wypowiedzi mojego kolegi, zacnego kolegi Mularczyka, są dwa aspekty. Podtekst odwołania przewodniczącego jest równoznaczny w mojej opinii z zakwestionowaniem słuszności i celowości funkcjonowania tej komisji. Tak, można się zgodzić z tym jednym, że trzeba to dopowiedzieć do końca. Sejm jest od stanowienia dobrego prawa, a nie zastępowania prokuratury i sądów. Uważam również, że funkcjonowanie wszystkich komisji śledczych w Sejmie do niczego dobrego nie prowadzi i może budzić w społeczeństwie wiele wątpliwości. Przecież zgodnie z ustawą zostaliśmy powołani do wyjaśnienia spraw i czynności, których dokonywali funkcjonariusze publiczni w określonym okresie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, demokracja to nie jednomyślność, ale głos zgodny kilku osób, które stanowią większość. W związku z tym proponuję i stawiam wniosek formalny przejście do głosowania nad wnioskiem o pana odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wcześniej zgłaszali się: pan poseł Matyjaszczyk i pan poseł Węgrzyn, a ja też chciałem dosłownie dwa zdania i przejdziemy do głosowania, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, poseł Mularczyk zakwestionował właściwie w swojej wypowiedzi słuszność powołania i pracy komisji. Ale to Sejm decyzję podjął, a my powinniśmy zająć się jej realizacją najlepiej, jak potrafimy. Najlepiej to nie znaczy najbarwniej, co niektórzy członkowie komisji, niestety mylą te dwa pojęcia. Rzeczywiście przez gros spotkań, które komisja do tej pory odbyła, poseł Sebastian Karpiniuk pełnił rolę bulteriera Platformy Obywatelskiej w tej komisji, był osobą najbardziej aktywną, najbardziej zadziorną, najbardziej pewnie niewygodną też dla Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym się teraz odnieść do uzasadnienia, które poseł Mularczyk zawarł w swoim wniosku, bo jestem tutaj w tym uzasadnieniu kilkakrotnie przytoczony. Ja miałem wątpliwości i prosiłem o wyjaśnienie tych wątpliwości w momencie, kiedy poseł Karpiniuk był powoływany, czy będzie poseł potrafił odróżnić rolę członka komisji od jej przewodniczącego, że przewodniczący to musi być taka osoba, która niekiedy jest również rozjemcą, niekiedy musi się wznieść ponad dyskusje i kłótnie, które czasami w tej komisji mają miejsce. I wtedy dostałem konkretne zapewnienie Sebastiana Karpiniuka, że tak, zna, wie, jaka jest różnica, i że będzie wypełniał swoją rolę jako przewodniczącego, wiedząc, że zmieniła się nieco jego rola w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">A teraz przechodzimy do rzeczywistości. W moim przekonaniu za wcześnie jest oceniać Sebastiana Karpiniuka na funkcji przewodniczącego, czy rzeczywiście spełnia tę rolę. Za dobrą monetę przyjąłem jego oświadczenie o tym, że będzie rozróżniał funkcję przewodniczącego od funkcji członka, że będzie starał się być ponad docinkami, przycinkami czy innymi niemerytorycznymi zagraniami, które mogą mieć miejsce podczas obrad komisji. Natomiast w uzasadnieniu czytamy, że powodem tego, że należy odwołać Sebastiana Karpiniuka, jest fakt, że nie został zrealizowany jeden z wniosków zgłaszanych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, wniosek dotyczący przyszłych prac komisji. Zgodziłem się, bo przypominamy sobie, że wtedy były postawione dwa wnioski: czy będzie, jak chciało Prawo i Sprawiedliwość, badany wątek, który został zaproponowany właśnie za czasów Prawa i Sprawiedliwości, jedyny słuszny wątek afery przeciekowej związany z panem Kaczmarkiem, Woszczerowiczem i innymi, czy też – to zaproponował z kolei poseł przewodniczący Karpiniuk – spojrzeć na sprawę szerzej, zbadać wszystkie ewentualne możliwości przecieków i sprawdzić, czy w sprawie wyboru jedynie słusznej wizji nie było nacisków? I w moim przekonaniu tak właśnie powinniśmy zrobić, powinniśmy się wzbić ponad takie schematyczne myślenie i spróbować rozpatrzyć, czy przypadkiem komuś w trakcie prowadzenia śledztwa nie było wygodne przyczepić się, brzydko to powiem, do jednej wersji, która miała być jedynie słuszna, i tylko tą wersją się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dzisiaj jesteśmy po przegłosowaniu wizji, a z tego wynikały również nazwiska osób przesłuchiwanych, i realizujemy ją. Mam tylko nadzieję, że poseł Sebastian Karpiniuk będzie pamiętał o swoim oświadczeniu, które złożył w momencie wyboru na funkcję przewodniczącego, o bezstronności, o takim wzniesieniu się ponad, być może naturalne, wilcze przygotowanie do zadziornej dowcipności w stosunku do innych członków komisji czy tematów, które są poruszane. Chodzi nam o to, żebyśmy zrealizowali uchwałę Sejmu i pracowali skutecznie. Kierunki podjęte w poszczególnych głosowaniach, w moim przekonaniu, są dobre, należy je realizować.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym nie widzę powodu, abyśmy dzisiaj mieli poważnie rozpatrywać możliwość odwołania Sebastiana Karpiniuka z funkcji przewodniczącego. No, chyba że – to też jest w uzasadnieniu posła Mularczyka – prawdziwym uzasadnieniem tego wniosku jest fakt, o którym pisze w jednym z ostatnich akapitów: Na marginesie należy zwrócić uwagę, że posłowie PO przewodniczą w chwili obecnej dwóm komisjom śledczym; dobrym zwyczajem w blisko już 20-letniej historii odrodzonego parlamentaryzmu było to, iż przewodniczącymi komisji sejmowych są również posłowie opozycji. Jeżeli nie zostały zrealizowane ambicje dotyczące przewodnictwa w komisji, no to szkoda. Natomiast nie powinno to być powodem tego, żeby odwoływać przewodniczącego komisji, który, póki co, dosyć sprawnie działa. Jeżeli będzie jeszcze potrafił wywiązywać się ze swoich obietnic, to się to skończy dla nas wszystkich pozytywnie i pewnie jakimś sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym przed głosowaniem jeszcze dwa słowa w związku z wypowiedzią pana posła Mularczyka. Panie pośle, niewycofanie pańskiego wniosku w zasadzie potwierdza wasze stanowisko, które pierwotnie wyraziliście na forum parlamentu, że nie chcieliście powołania tej komisji. Taką wolę wyraziliście na samym początku. Wszystkie działania w trakcie pracy komisji potwierdzają, że jesteście przeciwni, aby ta komisja pracowała. Natomiast my jesteśmy zupełnie odmiennego zdania i uważamy, że ta komisja powinna merytorycznie do końca wypełnić powierzone jej obowiązki. Pan tego wniosku nie chce wycofać. Powołuje się pan w tym wniosku na pewne obowiązujące standardy, natomiast pan sam te standardy łamie. Mógłbym tutaj przytoczyć przykład pańskiego zachowania: Występując do sekretariatu Komisji Śledczej na przykład o kopiowanie akt i wynoszenie ich na zewnątrz parlamentu, co pan jako doświadczony prawnik doskonale wie, że nie powinien pan w ogóle o takie rzeczy pytać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pańska wola i wola pańskiego klubu. Wniosek, który pan złożył, skoro nie chce go pan wycofać, pan przewodniczący podda pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ja tylko się odniosę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, prosiłbym zgłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ad vocem, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ale proszę krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie za bardzo rozumiem sformułowanie o moim braku kompetencji w związku z wnioskami o wydanie odpisów niektórych dokumentów. Panie pośle, to jest normalna procedura. Niech pan zapyta każdego prawnika, że każdy prawnik pełnomocnik, a w tym przypadku stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, ma prawo żądania odpisu dokumentów, jakie są przedmiotem prac komisji, więc ja nie rozumiem, o jakim zarzucie mowa wynoszenia jakichś dokumentów. Proponuję, żeby pan jednak zapoznał się z przepisami ustawy o komisji śledczej i Kodeksem postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Postaram się powiedzieć dosłownie dwa zdania, jeśli chodzi o pracę komisji. Panie pośle, oczywiście ma pan prawo i zgłosił pan taki wniosek o moje odwołanie. Rozumiem, że jest to pański indywidualny wniosek ze względu na to, że nie podpisał się pod tym drugi członek Prawa i Sprawiedliwości, Jacek Kurski, co dla mnie też jest bardzo wymownym gestem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Sejm Rzeczypospolitej zlecił pewne zadanie do wykonania Komisji Śledczej. Rozumiem, że czasami nie ma fajerwerków, których państwo by oczekiwali od pracy tej komisji. Ale jestem przekonany o tym, że materiał zgromadzony w toku ponad 50 spotkań jest na tyle przyzwoity, że raport końcowy z prac komisji naprawdę będzie solidnym dokumentem i wtedy będziemy, panie pośle, rozmawiać – bo ja też dzisiaj nie chcę niczego przesądzać, tak jak pan to robi – czy wątpliwości, które legły u podstaw powołania komisji, ziszczą się czy też zmaterializują się w tym raporcie, czy też nie. Wtedy dopiero będzie można realnie na tą pańską wątpliwość odpowiedzieć. Moim zdaniem pracujemy dość rzetelnie, racjonalnie i konsekwentnie realizujemy to, do czego powołał nas Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Po drugie, pan wspomniał o pieniądzach podatnika i tutaj już nie będę wymieniał z imienia i nazwiska posła Prawa i Sprawiedliwości, bo to też nie o to chodzi, ale to pan tego argumentu użył. Jeden z dwóch posłów Prawa i Sprawiedliwości w jednym z pierwszych pytań związanych z pracą Komisji Śledczej mocno interesował się, czy są specjalne dodatki związane z pracą Komisji Śledczej, co nie przyszło do głowy żadnemu innemu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, jeżeli pan kogoś pomawia, to proszę mówić po nazwisku, panie pośle Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja nie pomawiam, tylko mówię o faktach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To niech pan mówi o faktach, ale mówi, o kim pan mówi. Ja nie rozumiem za bardzo, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc proszę mówić o nazwiskach, o kim pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Po trzecie, sprawa pana Tomasza Lipca nie może zostać zakończona, dlatego że kluczowy świadek w tej sprawie była pani prokurator okręgowa, pani Elżbieta Janicka, ma postępowanie dyscyplinarne, które póki co uniemożliwia zakończenie tego wątku. Jak będzie możliwe zrealizowanie konfrontacji dwóch kluczowych prokuratorów, wówczas ten wątek będziemy mieli zakończony. Zresztą pani prokurator Janicka przewija się we wszystkich wątkach związanych z pracami komisji. Jest to jeden z kluczowych świadków naszej komisji i jest to jedyna przeszkoda do tego, żeby zakończyć wątek związany ze sprawą zatrzymania pana Tomasza Lipca. I pan poseł doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeśli chodzi o tzw. raporty cząstkowe, czyli z poszczególnych etapów pracy Komisji Śledczej, one są wątpliwe pod względem formalnoprawnym. Pan poseł o tym doskonale wie, że są różne zdania prawników na ten temat. Ale póki co jest to bezprzedmiotowe ze względu na to, że, tak jak powiedziałem, nie ma możliwości sfinalizowania sprawy pana Tomasza Lipca ze względu na to, że kluczowy świadek ma nie zakończone jeszcze postępowanie dyscyplinarne. Muszę panu posłowi powiedzieć, że wystosowałem jako przewodniczący pismo o zwrócenie się z informacją, jaki jest etap postępowania dyscyplinarnego kluczowego świadka dla Komisji Śledczej, pani prokurator Elżbiety Janickiej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A teraz, jeśli chodzi o listę świadków, panie pośle, to nie jest lista Karpiniuka czy też lista Mularczyka, ale lista, którą posłowie komisji taktują jako zdroworozsądkowe rozwiązanie, które ma nas przybliżyć do tego, do czego nas zobowiązał Sejm Rzeczypospolitej, albo lista, która tak naprawdę ma potwierdzać jakąś tezę. A ponieważ okazało się, że badamy sprawę afery gruntowej i związanej z nią afery przeciekowej i państwo założyli jedną z możliwych wersji obowiązujących, i pod to próbowali wzywać świadków, a rzeczywistość jest taka, że możliwości przecieków było co najmniej kilkanaście. Stąd też nie należy wchodzić w jedną wersję, która do dzisiaj nie została potwierdzona, tylko zbadać materialną prawdę i zastanowić się, czy w tym procesie, zgodnie z zadaniem, które zlecił nam Sejm Rzeczypospolitej, nie były wywierane naciski. Zresztą o tym wspomnieli pozostali posłowie, wypowiadając się przy okazji dyskusji nad wnioskiem o moje odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie chciałbym też nakręcać dzisiaj zbędnej dyskusji emocjonalnej, stąd też ze względu na wniosek formalny pana wiceprzewodniczącego Łuczaka poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto z panów posłów jest za odwołaniem przewodniczącego Komisji Śledczej z zajmowanej funkcji, proszę o podniesienie ręki. – 1.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest przeciw odwołaniu? – 3.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu? – 0.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Przesłuchanie pani Doroty Jakowlew-Zajder, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawiła się pani Dorota Jakowlew-Zajder.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeszcze raz panią serdecznie witam i dziękuję za to, że pani zjawiła się przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: po pierwsze, może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo karnoskarbowe; po drugie, ma pani możliwość odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; po trzecie, żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pani możliwość odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o komisji śledczej; po piąte, może pani zgłosić wniosek o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, może pani zwrócić się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi i jest nieistotne lub niestosowne; po siódme, może pani złożyć wniosek o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i wreszcie, może pani złożyć wniosek o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo w trybie art. 6 ustawy o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przypominam również wszystkim, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym również pani została poinformowana w wezwaniu przed komisję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak, ustanowiłam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeśli można, to bym prosił o przedłożenie komisji pełnomocnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Informuję państwa, że udzielone zostało pełnomocnictwo panu radcy prawnemu Tomaszowi Zielińskiemu do reprezentowania świadka w postępowaniu przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, przekażę je też pozostałym członkom. Proszę, panie wiceprzewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę panią o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nazywam się Dorota Jakowlew-Zajder, wiek: 44 lata.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DorotaJakowlewZajder">Pyta pan o zawód czy wykształcenie, bo nie zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">O zajęcie. Imię, nazwisko, wiek i zajęcie pani. Czym się pani zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jestem psychologiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DorotaJakowlewZajder">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DorotaJakowlewZajder">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DorotaJakowlewZajder">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DorotaJakowlewZajder">....niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy chciałaby pani skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Chciałabym jedynie powiedzieć, że nie wiadomo mi nic na temat nacisków i też w większości rzeczy, właściwie wszystkich, które dotyczą okoliczności, do których została powołana Komisja Śledcza. Mogę się wypowiedzieć co do jakby mojego udziału, też ograniczonego udziału, w czynnościach, które były prowadzone z moim udziałem. A stosowne zeznanie w tej sprawie złożyłam w Rzeszowie we wrześniu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn najpierw. Później pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ale to jaka kolejność pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Węgrzyn, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale ja się pierwszy zgłaszałem, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, zgłaszał się pierwszy pan poseł Węgrzyn, później pan się zgłaszał, później pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, pan spojrzał na mnie i udzielił pan głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę naprawdę nie przeszkadzać w prowadzeniu, bo pan ciągle ma jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, wie pan, ja się zgłosiłem pierwszy, więc nie rozumiem, dlaczego pan udziela głosu panu posłowi Węgrzynowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, przypominam panu, że prowadzę posiedzenie komisji i w takim razie – być może ze względu, tak jak zaproponował pan wiceprzewodniczący Łuczak, żeby pan nie miał pretensji do pana posła Węgrzyna, nie wiadomo też, z jakiego powodu – proszę o zadawanie pytań pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, że pogodziłem kolegów z komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, jak przebiegało przesłuchanie, które miało miejsce w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w dniu, kiedy został zatrzymany pani szef,? Kiedy pani została wezwana? Ile trwało? Kto przesłuchiwał? Jakie były okoliczności? Proszę poinformować nas na temat właśnie tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Pani Dorota Jakowlew bardzo chętnie podzieli się z komisją posiadaną wiedzą i udzieli komisji wszelkich żądanych informacji. Należy wszakże mieć na uwadze, iż okoliczności, które ujawni, odpowiadając na to pytanie, objęte są tajemnicą postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, niezakończonego do dnia dzisiejszego. Upowszechnienie tych informacji stanowi przestępstwo z art. 241 Kodeksu karnego. W związku z tym pani Dorota nie może odpowiedzieć na to pytanie w części jawnej posiedzenia. W związku z powyższym, jeśli chodzi o przesłuchanie w tym zakresie, wnoszę o zwolnienie jej z obowiązku zachowania tejże tajemnicy i przesłuchanie w tym zakresie na posiedzeniu zamkniętym. Oczywiście pani Dorota Jakowlew udzieli wtedy wszelkich żądanych przez komisję informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam w takim razie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, bardzo przepraszam, ja rozumiem stanowisko i każdy ma prawo. Przewodniczący niemniej jednak pytał, czy pani będzie odpowiadała na jawnym posiedzeniu, pani zastrzeżenia nie wniosła, w związku z tym będziemy kontynuowali przesłuchanie i zgodnie z zapisami ustawy o komisji ma pani obowiązek odpowiadać na te pytania, które, tak jak w zapisie i w zapytaniu przewodniczącego, nie będą pani szkodziły i może pani na nie odpowiadać, i nie obejmuje je ani tajemnica służbowa, ani tajemnica państwowa, ani żadne inne tajemnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ponieważ... Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę o zadawanie pytań posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja z wnioskiem formalnym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Zgłaszam wniosek formalny o 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Uważam, że jest to wniosek zbyteczny, bo kontynuujemy dalej przesłuchanie ze względu na to, że wniosek... pełnomocnika jest niezasadny, bo nie był zgłoszony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ale wniosek formalny proszę poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, pan postawił wniosek, poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Kto z kolegów jest za ogłoszeniem przerwy, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Jeden wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławMarcinŁuczak">Proszę posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, w takim razie postaram się zadawać takie pytania, które nie będą w sprzeczności z tym, o czym mówił pani pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pani została zaproszona do Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DorotaJakowlewZajder">...Już chyba teraz jest dobrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DorotaJakowlewZajder">Szanowny panie pośle, zaproszona, jeżeli można użyć takiego sformułowania, zostałam 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ile trwało przesłuchanie, kiedy pani przybyła do prokuratury i jak długo trwało przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DorotaJakowlewZajder">To znaczy był to, jeżeli mogę użyć takiego eufemizmu, proces dość złożony, dlatego że pierwszą informację, którą uzyskałam na temat konieczności mojej wizyty w prokuraturze, to zdarzenie miało miejsce, o ile dobrze pamiętam, w godzinach rannych 30 chyba właśnie czerwca. Dobrze mówię? Czerwca, kiedy zostałam... po przyjściu do pracy zostałam poproszona do gabinetu prezesa Netzla, już wówczas niebędącego tam w tym gabinecie, i poproszona zostałam przez panią, o ile dobrze pamiętam, pułkownik ABW, bo tam ta, że tak powiem, instytucja wtedy się znajdowała w gabinecie prezesa Netzla. Podała mi informację, że mam skontaktować się z prokuratorem, podała mi jego nazwisko. Ja poprosiłam o to, żeby... czy mogę też poprosić o formalne zaproszenie, jak pan to ujął, mnie do tej rozmowy z tymże prokuratorem. Otóż dostałam informację i prośbę o skontaktowanie się z tymże prokuratorem. Usiłowałam też dodzwonić się wielokrotnie do tegoż prokuratora. No w następstwie tych czynności po kilku godzinach udało mi się skomunikować. Dostałam informację, że o godz. 13 mam się stawić, o ile dobrze pamiętam, bo minęło już, no, praktycznie półtora roku od tego zdarzenia, do prokuratury. Kiedy zjawiłam się o godz. 13 w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, dostałam informację, że czynności procesowe jeszcze trwają, w związku z powyższym jest prośba o to, żebym poczekała, nie wiem, o ile dobrze pamiętam, do godz. 16 na jakąś informację na ten temat, kiedy dokładnie to przesłuchanie się odbędzie. Czekałam, o ile pamiętam, na informację telefoniczną. No, koniec końców, gdzieś około godz. 17 rozpoczęły się czynności przesłuchania z moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pomiędzy godz. 13 a 16 czekała pani w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie czy też w innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Znaczy mam dość selektywną pamięć w tym obszarze i selektywną z uwagi na upływający czas. No na pewno gdzieś byłam w pobliżu, dlatego że, no mówiąc tak kolokwialnie, na takim stand-by po prostu czekałam na tą informację. Czy ona była przekazana telefonicznie ta informacja mi przez telefon komórkowy, nie umiem odnieść się do tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Jak długo trwało przesłuchanie? Czyli rozpoczęło się, twierdzi pani, o godz. 17 i jak długo toczyło się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Na pewno, to co pozostało w mojej pamięci długotrwałej, jeśli chodzi o długość tego przesłuchania, to ono zakończyło się pewnie, na pewno po godzinie 12 w nocy, może nawet bliżej godziny pierwszej. Nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy to przesłuchanie zakończyło się podpisaniem przez panią protokołu zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">...o odebranie zeznań od pani Doroty Jakowlew w tym zakresie na posiedzeniu zamkniętym. Są to informacje dotyczące postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Natomiast zgodnie z art. 241 Kodeksu karnego, który pozwolę sobie zacytować, kto bez zezwolenia rozpowszechnia publiczne wiadomości z postępowania przygotowawczego zanim zostały ujawnione w postępowaniu sądowym, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch. Warunkiem zgodnego z prawem złożenia zeznań przez panią Dorotę Jakowlew w tym zakresie jest zwolnienie ją z obowiązku zachowania tejże tajemnicy ustawowej przez komisję i przesłuchanie jej zgodnie z przepisami ustawy o sejmowej Komisji Śledczej na posiedzeniu zamkniętym. Jeżeli pani Dorota Jakowlew uczyni zadość żądaniu teraz i opowie o przebiegu tego postępowania, dopuści się przestępstwa, a tego oczywiście dopuścić się nie może. Tak więc ponawiam wniosek o zwolnienie z obowiązku tajemnicy i przesłuchanie w tym zakresie na posiedzeniu zamkniętym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja miałbym pytanie do ekspertów: Czy sam fakt potwierdzenia podpisania zeznań po przesłuchaniu podlega pod te artykuły, o których tutaj mówił pełnomocnik, bo póki co, to nie padło żadne pytanie dotyczące samego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę, po kolei, jeśli mogą państwo wypowiedzieć się co do wątpliwości, które zgłaszał pan pełnomocnik, czy rzeczywiście nie możemy podejmować dalej czynności na posiedzeniu jawnym. Bardzo bym prosił o stanowisko państwa doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Po pierwsze, chciałabym zacząć od tego, że świadek oczywiście może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, natomiast powinien świadek to zasygnalizować. Nie może powiedzieć, iż on w ogóle będzie odmawiał składania zeznań w tej sprawie. Więc na każde pytanie, jeżeli świadek uzna, że to pytanie jest objęte tajemnicą, powinien po prostu odmówić odpowiedzi na to konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EkspertKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">Natomiast przechodząc do szczegółów, jeśli chodzi już o pytanie pana posła Matyjaszczyka, uważam, że odpowiedź na to pytanie absolutnie nie należy do tajemnicy postępowania i uważam, że świadek powinien udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Chciałbym taką jedną wątpliwość, jeśli mogliby państwo, nasi doradcy, ustosunkować się, przecież, przynajmniej osoby, które są w komisji, członkowie komisji, doskonale widzą, że tutaj też kluczowe zagadnienie, kluczowym zdarzeniem może być nie to nawet, co mówiła pani przed prokuratorem, ale w jaki sposób była przesłuchiwana, bo to też ma ogromne znaczenie. Rozumiem, że sposób przesłuchiwania już bynajmniej nie jest objęty w żaden sposób tajemnicą i prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania, jeśli można. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertKomisjiŚledczejAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli można, zgadzam się z pana oceną tego typu postępowania świadka. Świadek, w moim przekonaniu, nie może zastrzec sobie en bloc, że tak się wyrażę, odmowy odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie przed wysoką komisją, ma niewątpliwie prawo, żeby sobie zastrzec co do konkretnego pytania taką odpowiedź, że nie odmówi na to pytanie odpowiedzi. Natomiast ad meritum co do treści ewentualnie składanych dzisiaj przez świadka zeznań, myślę, że intencją komisji jest uzyskanie informacji o formalnym przebiegu tej czynności. I w tym zakresie co do okoliczności składania samych zeznań nie ma przeszkód, żeby świadek te zeznania składał, chyba że dotyczą treści samego merytorycznego przesłuchania okoliczności będących przedmiotem tego śledztwa w sprawie 324/07. Ale ja rozumiem, że pan przewodniczący pyta o okoliczności składania tych zeznań przez świadka. I moim zdaniem nie można się tu zasłaniać ewentualnie naruszeniem sankcji art. 241 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę jeszcze pana Michała Stręka, naszego doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertKomisjiŚledczejMichałStręk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Oczywiście, nic dodać tutaj do tego, co moi koledzy powiedzieli w tej sprawie. Tutaj pewne rzeczy są już jak gdyby w naszej tradycji komisji poukładane. I za każdym razem jak były takie nawet sytuacje, to na każde pytanie zadane odpowiadający miał możliwość dokonania oceny swojego stanowiska i wypowiedzenia się w tej sprawie. Może pani zawsze powiedzieć, że w tej kwestii, która jest przedmiotem pytania, nie może pani z takich to, a takich względów na to pytanie odpowiedzieć i wtedy będziemy państwa mogli odsłuchać w części niejawnej. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję. Proszę, panie pośle, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Właśnie chciałem zapytać: Czy w związku z wyjaśnieniami naszych ekspertów zechce pani udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">W ocenie pełnomocnika opinia ekspertów niewłaściwie zawęża hipotezę norm art. 341, albowiem w jej treści nie ma mowy o treści czynności postępowania przygotowawczego, a wiadomości z postępowania przygotowawczego. Obejmuje to cały zakres spektrum wiadomości istotnych z punktu widzenia postępowania przygotowawczego i objętych tym postępowaniem. Ta opinia w sposób nieuzasadniony zawęża stosowanie tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie mam innego wyjścia, tylko jeszcze raz zapytać naszych ekspertów. Nie chcielibyśmy powodować sytuacji, w której rozbieżność pomiędzy panem jako pełnomocnikiem a naszymi ekspertami jest diametralnie różna. Nie chcieliśmy powodować sytuacji, w której zadawalibyśmy pytania, na które według pana jako pełnomocnika odpowiedzi nie należy udzielać, z tym że proszę pamiętać o tym, że uchylanie się od odpowiedzi na pytania, które powinny, po pierwsze, paść przed komisją, zarówno pytania, jak i odpowiedzi, też powoduje pewnego rodzaju uszczerbek w postępowaniu ze strony państwa. Tak że jeszcze raz bym prosił o odpowiedź naszych ekspertów, zanim podejmiemy decyzję, jak państwo interpretujecie tę wypowiedź pana pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertKomisjiŚledczejMagdalenaBielowicka">W moim przekonaniu tak szerokie ujęcie, rozumienie tej tajemnicy, prowadziłoby wprost do absurdu, bo wtedy można by się powołać, że osoba, która była przesłuchiwana w ogóle nie powie, że była przesłuchiwana w prokuraturze np. na ulicy x czy y, nie mogłaby powiedzieć, kogo spotkała na korytarzu, przez kogo była przesłuchiwana. Nie można wyjątków traktować rozszerzająco. Więc w moim przekonaniu zadane pytanie przez pana posła, dotyczące, czy świadek podpisał protokół, czy nie, nie stanowi tajemnicy postępowania. Czy świadek został przed przesłuchaniem pouczony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, czy został pouczony o innych uprawnieniach bądź obowiązkach nie może stanowić tajemnicy postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertKomisjiŚledczejAndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, zgadzam się ze stanowiskiem mojej koleżanki i uważam, że interpretacja art. 241, a właściwie normy w nim zawartej przez pełnomocnika pani świadek jest nadinterpretacją, która może spowodować w konsekwencji bardzo prostą sytuację, kompletny paraliż prac Komisji Śledczej, bo na dobrą sprawę przy przyjęciu takiej opcji i takiej interpretacji art. 241 Kodeksu karnego praktycznie każdy świadek, który będzie w kolejności wzywany przed oblicze wysokiej komisji... należałoby tego świadka przesłuchiwać z całkowitym wyłączeniem jawności, a więc na posiedzeniu niejawnym. Ja myślę, że stanowisko pełnomocnika świadka jest nadinterpretacją art. 241. Ale sądzę też, i taką opinię wyrażam, że decyzje co do zakresu i charakteru składanych ewentualnie czy prezentowanych pytań do świadka leżą w kompetencji komisji, która powinna w tym momencie ad hoc przyjąć stosowny tryb postępowania do tego typu osób wzywanych przed wysoką komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. I jeszcze pan Michał Stręk. Tak? I podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertKomisjiMichałStręk">Wysoka komisjo, można by było powtórzyć to, co przed chwileczką powiedziałem. Komisja jest władna w kontynuowaniu pytań, natomiast odsłuchiwany jest władny powiedzieć, że na konkretnie zadane pytanie nie może odpowiedzieć. Kwalifikacje, których dokonał, wtedy dokonuje sam i będzie mógł kontynuować to na niejawnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zgłasza się pan wiceprzewodniczący Łuczak. Później pan poseł Mularczyk i pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo eksperci, art. 11c ustawy z 1999 r. o sejmowej komisji śledczej mówi wyraźnie. I mnie się nie wydaje, ale jestem przekonany, że art. 11c ppkt 4, odmowa zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach niniejszej ustawy, czyli dokładnie ustawodawca dookreśla, że może pani odmówić zeznań w zakresie, który obejmuje tajemnica i który będzie ujawniony przez panią na przesłuchaniu zamkniętym. W związku z tym bezpodstawne jest żądanie normalnie pełnomocnika, żeby wyłącznie na przesłuchaniu zamkniętym przesłuchiwać tylko panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Świadek, która, jak wiemy, była pracownikiem PZU, na samym początku odpowiedziała nam, że nic nie wie o naciskach, oczywiście w cudzysłowie, będących w zakresie badania Komisji Śledczej. Ja przypomnę, jaki jest tytuł Komisji Śledczej: do sprawy zbadania zarzutu nielegalnego wywierania wpływów przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa CBA oraz szefa ABW na funkcjonariuszy Policji... i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków itd.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy pani była w czasie pełnienia rządów przez Prawo i Sprawiedliwość prokuratorem lub też członkiem służb specjalnych, lub też Policji? Czy pani pracowała w organach wymiaru sprawiedliwości? Pani nie pracowała. W związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DorotaJakowlewZajder">To było pytanie? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, nie, to nie było pytanie do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Pan na mnie patrzył, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No tak, na kogoś muszę patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym, jeśli świadek nie ma informacji na temat nacisków, które są przedmiotem badania Komisji Śledczej, jednocześnie toczy się wobec świadka postępowanie przygotowawcze, które nie dotyczy zakresu działania prac komisji, w związku z powyższym ja nie widzę powodów, dla których mamy zmuszać świadka do mówienia o postępowaniu, które nie dotyczy stricte prac naszej komisji. Równie dobrze moglibyśmy słuchać setek innych osób, wobec których w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości toczyły się jakieś postępowania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedna rzecz co do opinii naszych ekspertów. Ja się z nią nie zgadzam. Nie eksperci decydują o tym, czy świadek może się schować za tajemnicą postępowania, czy też nie. Bo to nie wobec ekspertów ewentualnie będzie się toczyło postępowanie o ujawnienie tajemnicy państwowej czy służbowej, w zasadzie tajemnicy śledztwa. Co więcej, twierdzenie takie, kiedy państwo twierdzicie, że świadek nie powinien zasłaniać się tajemnicą, w mojej ocenie może być traktowane jako podżeganie do popełnienia przestępstwa. A cóż, jeśli się okaże, że na przykład pani ujawni jakieś tajemnice śledztwa i postawi się jej zarzut na podstawie waszych opinii? To państwo będziecie wówczas traktowani jako podżegacze do popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan za daleko nie podąża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę o odniesienie się do tych wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">…w astronautę się zabawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, nie. To są racjonalne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Mularczyk, sądzę, że ma pan zdolności nadprzyrodzone. Bo pan w tej chwili praktycznie już dookreślił, że świadek nie ma nic wspólnego ze sprawą, bo świadek... Przepraszam, użyję tu przykładu: Ktoś kogoś zaciukał siekierą, to nie był bezpośrednio ten, który miał siekierę. No, przepraszam bardzo, świadków się przesłuchuje, panie pośle. I niezależnie od tego, czy mamy nawet podejrzenie, że świadek zna sprawę, czy nie, to jeżeli jest postawiony, to świadka się przesłuchuje.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">I, panie mecenasie, tu już tak się zwrócę po koleżeńsku, niech pan takich bajek nie opowiada. A odnośnie do ekspertów, to według pana… Zdolności nadprzyrodzone pańskie to są, że pan dookreślił. Natomiast co do ekspertów, muszę wziąć pod obronę. Panie pośle, eksperci wypowiadają się na temat zadanych pytań i wypowiadają się na podstawie prawa ustanowionego, które mają przed sobą, i oni interpretację prawną nam podają, a nie własne ja. I dlatego eksperci mają obowiązek odpowiadać w tym zakresie na nasze pytania. Pan tak bardzo ładnie to spłycił, ale proponuję już nie wchodzić więcej w tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan poseł Matyjaszczyk się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">W pełni podzielam zdanie, które przedstawili nasi eksperci. Oczywiście uznaję również prawo to, z którego korzysta pełnomocnik naszego świadka, z tym że w momencie, kiedy pełnomocnik mówi o tym, że należałoby wyłączyć jakby jawność treści odpowiedzi na pytania, które próbuję zadać, powinien podać powód, dla którego takie stanowisko prezentuje. Ja rozumiem, że ten powód może być również tajny i że pan pełnomocnik przekaże nam ten powód na zamkniętym posiedzeniu komisji. W związku z tym bym bardzo, że tak powiem, z niecierpliwością czekam na zarówno przedstawienie powodów, dla których odmawia się odpowiedzi na tak proste pytania, które zadaję, ale mam nadzieję, że pełnomocnik – i to jest pytanie na chwilę do pełnomocnika, zanim zadam kolejne pytania do świadka – zdaje sobie sprawę, że korzystając z artykułów, o których mówi, wiąże się z tym również pewien obowiązek. Czy rzeczywiście jest taka sytuacja, że nie możemy dzisiaj otrzymać informacji, dlaczego odpowiedź na pytanie, czy pani Dorota Jakowlew podpisała zeznania, które złożyła w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, jest tajna, i powinna zostać wyjaśniona komisji na posiedzeniu niejawnym? Jeśli tak, no to ja oczywiście przyjmuję tutaj stanowisko pełnomocnika, że na niektóre pytania może się w ten sposób, że tak powiem, wykręcać świadek od odpowiedzi, ale to tylko w sytuacji, kiedy mamy rzeczywiście taką sytuację. Jeżeli tak, to ja to przyjmuję za dobrą monetę. Zadam te same pytania w części niejawnej. To jest pytanie do pełnomocnika. W zależności od odpowiedzi będę chciał kontynuować kolejne pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Szanowna komisjo, panie pośle, wymowa art. 241 dla każdego prawnika karnisty jest oczywista. Chodzi o wszelkie wiadomości z postępowania przygotowawczego. Ujawnienie jakichkolwiek tych wiadomości stanowi przestępstwo. Dlatego też świadek na posiedzeniu otwartym, publicznym, transmitowanym najwyraźniej, nie może udzielać wiadomości z tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Wyrażenie opinii przez ekspertów nie zastępuje zgody komisji wyrażonej w odpowiednim trybie ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwalniającej z obowiązku zachowania tejże tajemnicy przesłuchiwaną osobę. Jeżeli takiego zwolnienia z tajemnicy komisja udzieli świadkowi, przesłucha go na posiedzeniu zamkniętym, to wszelkie informacje, które są dostępne dla pani Doroty Jakowlew, zostaną komisji udostępnione. Nie jest to bezzasadna odmowa złożenia zeznań czy odpowiedzi na pytania, albowiem świadek na te pytania odpowie, natomiast nie chce przy okazji popełnić przestępstwa. Wymowa tego artykułu, wbrew twierdzeniom ekspertów, jest niestety jednoznaczna: publicznie wiadomości z postępowania przygotowawczego. Nie ma żadnego odniesienia ani do treści, ani do formy, ani do przebiegu. Są to wszelkie informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie, jeżeli zapytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ponieważ mamy dość dużą rozbieżność, panie pełnomocniku, co do oceny tego, na jakie pytania świadek powinien odpowiadać, na jakie nie… Ja jestem, przyznam się szczerze, bardzo mocno zaskoczony pańską postawą. Natomiast opinia naszych ekspertów, zresztą moja indywidualna własna jest zupełnie też oczywista, znaczy ja nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której świadek nie odpowie na pytania związane z przebiegiem przesłuchania, bo to nie ma żadnego związku z zachowaniem jakiejkolwiek tajemnicy. Znaczy, jeśli pan pełnomocnik chce nam powiedzieć dzisiaj, że pani świadek, którą pan reprezentuje, nie będzie odpowiadać na pytania komisji w związku z przebiegiem przesłuchania przed prokuraturą, to będę mocno zdumiony. Ale muszę zadać panu to pytanie: Czy pan również co do okoliczności związanych z przebiegiem postępowania i przesłuchania pani Jakowlew też będzie zasłaniał się tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">W takim zakresie, w jakim będą dotyczyć one wiadomości przesłuchania przygotowawczego, świadek będzie zasłaniała się tajemnicą śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, w takim razie będziemy na każde pytanie starali się racjonalnie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I proszę naszych ekspertów jeszcze… Bo pewnie będziemy musieli zasięgać państwa opinii co do każdego pytania, bo tutaj zakres, który pan pełnomocnik nam proponuje, że tak powiem, ociera się już o granice totalnego zamknięcia pracy Komisji Śledczej. Ja nie chciałbym powodować paraliżu, uważam, że jest to nieuprawnione. Toteż chciałbym się zapytać państwa o to, jakie komisja powinna przedsięwziąć kroki, jeśli z punktu widzenia racjonalności na te pytania powinny być udzielone odpowiedzi, a świadek permanentnie będzie odmawiał udzielenia odpowiedzi. Też chciałbym, żebyśmy wiedzieli, jakie kroki mamy zastosować w stosunku do świadka, który ewentualnie będzie uchylał się od odpowiedzi na pytania, które w sposób oczywisty powinny być udzielone przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam takie pytanie do świadka i do pełnomocnika. Rozumiem, że świadek jest świadkiem w aferze przeciekowej. Czy są inne postępowania oprócz tego, w związku z którym został wezwany świadek? Na przykład postępowanie dotyczące sposobu przesłuchania świadka. Czy toczy się jakieś postępowanie związane ze sposobem przesłuchania świadka? Bo wtedy rzeczywiście świadek ma możliwość odmówić zeznań w tym zakresie, ponieważ jest to przedmiotem postępowania, z tym, że innego niż to, które dzisiaj chcemy poznać i rozpatrzyć. Pytanie do pełnomocnika i do świadka: Czy są inne postępowania poza tym, które jest przedmiotem dzisiejszego przesłuchania, i w związku z tym postępowaniem świadek odmawia zeznań nawet co do okoliczności przeprowadzonego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Pośle! Ja chciałabym… Małe sprostowanie: po pierwsze, ja nie odmawiam składania zeznań, to jest pierwsza podstawowa rzecz. Jest ze mną pełnomocnik, ponieważ jestem psychologiem, nie jestem prawnikiem. Po moich doświadczeniach, mogę określić, traumatycznych, z mojego przesłuchania z 30 czerwca… No, po to mam swojego pełnomocnika. Ja nie umiem określić, które pytanie wiąże się z jakimś niebezpieczeństwem, użyję takiego kolokwializmu, dla mnie, a które nie. Proszę nie traktować mojego pełnomocnika i mnie jako osób, które mają złą wolę, szczególnie mnie. Ja po prostu posiłkuję się wiedzą merytoryczną i kompetencjami mojego pełnomocnika, który jest radcą prawnym i który w tym zakresie ma mi pomóc, żebym ja nie popełniła, krótko mówiąc, jakiegokolwiek przestępstwa. I ma być to działanie, tak naprawdę, prewencyjne i chroniące moją osobę. To jest ta pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DorotaJakowlewZajder">Natomiast gdyby pan poseł był uprzejmy jeszcze raz powtórzyć i sklaryfikować to pytanie, bo ja nie zrozumiałam treści tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Już precyzuję. Słusznym byłoby powoływanie się, w moim przekonaniu, na artykuły, o których mówi pani pełnomocnik, w sytuacji, kiedy przedmiotem śledztwa byłoby samo przesłuchanie pani w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, czyli na przykład, czy w ramach tego przesłuchania nie zostało złamane prawo, czy w ramach tego przesłuchania nie było nadużyć, nacisków i innych niedozwolonych prawem form. Jeżeli jest takie postępowanie, no to ja uznaję rzeczywiście zasadność tutaj wniosków pana pełnomocnika, że należałoby dalszą część przesłuchania prowadzić w trybie zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Przepraszam najmocniej, ja potrzebuję chwileczkę czasu na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie ile państwu jest potrzebne tej przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">3 minuty, żeby przejrzeć te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, 3 minutki przerwy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, czy państwo są już gotowi? Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Wznawiam pracę komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Szanowna komisjo, oprócz postępowania toczonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, w toku którego doszło do przesłuchania, które chwilowo jest przedmiotem pytań pana posła, toczą się również dwa postępowania przed Prokuraturą Okręgową w Rzeszowie dotyczące m.in. właśnie prawidłowości tego postępowania. W tym postępowaniu w Rzeszowie pani Dorota Jakowlew-Zajder składała zeznania jako świadek i zeznania te dotyczą właśnie przebiegu... m.in. przebiegu przesłuchania w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w tej pierwotnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, pani Dorota tam występuje w charakterze świadka, kto i czy ma jakieś zarzuty, tego oczywiście nie wie, ponieważ tego jej prokurator nie powie. Została przesłuchana po prostu na okoliczności przebiegu tego postępowania w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale panie pośle, pan się nie zgłaszał, proszę naprawdę trzymać jakiś poziom dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Matyjaszczyk, o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Spróbuję jeszcze kilka pytań, może coś, jakieś wiadomości uda się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kto przesłuchiwał panią, pani Doroto, w dniu 30.06?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Szanowna komisjo, ta okoliczność jest wręcz objęta już po prostu tajemnicą przebiegu postępowania, albowiem nazwisko prokuratora wręcz jest zawarte w dokumentach postępowania przygotowawczego m.in. w protokole z tejże czynności. Zresztą, jeżeli taką wiedzę komisja chce pozyskać, a nie chce odebrać informacji od pani Doroty Jakowlew na posiedzeniu zamkniętym odnośnie do tej kwestii, może dowiedzieć się o tym urzędowo, żądając od prokuratury stosownych akt. Natomiast pani Dorota Jakowlew, tak jak pamięta te okoliczności, chętnie się nimi podzieli, ale po zwolnieniu jej z obowiązku zachowania tajemnicy i oczywiście na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czy jeśli zadam pytanie, czy pani Dorota Jakowlew jako świadek została poinformowana o przysługujących jej prawach w dniu przesłuchania w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, to uzyskam odpowiedź, czy również będzie taka sama sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, ta okoliczność jest wręcz objęta postępowaniem jako część postępowania przygotowawczego toczonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, jest wręcz objęta postępowaniem Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, która dotyczy nie treści przecież postępowania prokuratora warszawskiego, a jego prawidłowości. Tak więc jest to jak najbardziej treścią, przedmiotem postępowania przed Prokuraturą Okręgową w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli prawidłowości w sposobie przesłuchiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ma pan pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Ja oddam głos kolegom. Zobaczymy, może uda się przebić przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja będę zadawał krótkie pytania i prosiłbym pana pełnomocnika: odpowiadamy na pytanie, nie odpowiadamy, żeby nie przedłużać, bo to myślę, że wszyscy już mają ogólne pojęcie i obraz, jak to dzisiaj powinno przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Pani Doroto, w sprawie... w sprawach akt 324/07 i 400/07 ile razy była pani przesłuchiwana przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, w związku z tym, iż zażądał pan, aby odnosić się do każdego poszczególnego pytania, to uczynię zadość pana żądaniu i będę się do tego odnosił, czy świadek będzie na nie odpowiadał. Przy czym od razu zaznaczam: nie odmawiał odpowiedzi, tak jak to pan poseł ujął, tylko czy będzie mógł udzielić odpowiedzi na części niejawnej... jawnej posiedzenia, czy też nie. Na to pytanie może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Mam nadzieję, że pan poseł się nie obrazi, jeżeli jeszcze poproszę o powtórzenie tego pytania, bo skupiłam się na wypowiedzi mojego pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Przepraszam, bo tutaj poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Prosilibyśmy o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ile razy, oczywiście jeżeli pani pamięta, w sprawach dotyczących sygnatury 324/07 i 400/07 ile razy była pani przesłuchiwana na tę okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, czy mógłby pan operować nie sygnaturami, a przedmiotami postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ja niestety, nie zakodowałam sygnatur akt. Gdyby pan uprzejmy był rozwinąć je w postaci nazwania lub...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">O które to postępowania chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Postępowania toczące się w Warszawie i powiązane z tym przesłuchaniem, o którym tutaj kolega poseł mówił w dniu 30...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">W dniu zatrzymania Jarosława Netzla.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dokładnie w tym dniu, dotyczące tej sprawy, ile razy była pani przesłuchiwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jeden raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Następne pytanie. Z jednej strony stwierdziła pani na wstępie, że nie było na panią wywieranych żadnych nacisków, z drugiej strony podkreśliła pani swoje traumatyczne przeżycia w związku z wizytą w prokuraturze. Jak pani to wytłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, pani świadek Jakowlew nie stwierdziła, iż nie było na nią nacisków, tylko odniosła się do przedmiotu postępowania tej komisji, iż nie ma wiedzy odnośnie do nacisków sprawowanych czy kierowanych, wywieranych przez określone osoby wymienione w chwale powołującej komisję na osoby sprawujące określone funkcje bądź wykonujące określone czynności. Natomiast absolutnie nie zawarła stwierdzenia, iż nie było nacisków na nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy w dniu, w którym była pani przesłuchiwana w prokuraturze, w trakcie tego przesłuchania przesłuchanie prowadził jeden prokurator, kilku prokuratorów czy było to na zasadzie rotacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Na to pytanie pani świadek odpowie na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">W jakim stanie psychicznym pani wyszła z tego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DorotaJakowlewZajder">A gdyby pan sklaryfikował, panie pośle, to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy czynności wykonywane na tym przesłuchaniu wpłynęły na panią na tyle, że pani stan psychiczny, no, zmusił panią do w dalszej kolejności sporządzenia notatki w obecności notariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Na to pytanie również pani świadek odpowie w części zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy może pani wskazać prokuratora, który pani zdaniem stawiał pani pytania pod z góry określoną, przyjętą tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Na to pytanie również na części zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy bezpośrednio po przesłuchaniu pani w prokuraturze zwierzyła się pani komuś z atmosfery, która tam panowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Szanowny panie przewodniczący, szanowna komisjo, szanowny panie pośle, mogę użyć takich może trochę innych słów, że nie był to rodzaj zwierzenia się, ale podzieliłam się swoimi emocjami z osobą, która przyjechała mnie odebrać po tym przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy powiadomiła pani w późniejszym czasie prokuraturę o niewłaściwym traktowaniu pani na pierwszym przesłuchaniu, pierwszym i ostatnim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Panie pośle, przepraszam najmocniej, czy mogę jeszcze raz poprosić o to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy powiadomiła pani prokuraturę, czy ewentualnie złożyła pani wniosek do prokuratury o tym, że w trakcie przesłuchania w prokuraturze była pani niewłaściwie traktowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Istotnie, zrobiłam to 2 września, o ile pamiętam, 2008 r. w trakcie mojego przesłuchania w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy szantażowano panią w trakcie trwania przesłuchania w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Na to pytanie świadek udzieli odpowiedzi na części zamkniętej posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Czy grożono pani w trakcie przesłuchania w prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełRobertWęgrzyn">Również na to pytanie – na części zamkniętej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełRobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja będę miał jeszcze pytania, ale na tę chwilę dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Oczywiście nie mam zamiaru zmuszać tutaj świadka do tego, żeby... do ujawnienia tajemnicy śledztwa, aczkolwiek już mam wątpliwości, czy przy tych pytaniach nie została tajemnica ujawniona, przy tych odpowiedziach, ale będę raczej pytał o kwestie związane jakby z pani otoczeniem. Skąd się pani znalazła w ogóle w PZU, kto pani zaproponował tę pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DorotaJakowlewZajder">To było do mnie pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Bo nie mam nigdy jasności, czy pan je kieruje do osoby, czy mówi o osobie, mam taką wątpliwość, stąd moje pytanie doprecyzowujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak więc tu chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Zadał mi pan pytanie, skąd się wzięłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Skąd się pani wzięła w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DorotaJakowlewZajder">A gdyby pan był uprzejmy również jakoś uszczegółowić to pytanie, bo nie rozumiem, jest jakaś supozycja w nim, ale nie rozumiem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani jest, czytałem pani życiorys, pani jest naprawdę osobą o wybitnych kwalifikacjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Dlatego zadaję te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...i odnoszę wrażenie, że pani dobrze rozumie, skąd się pani znalazła w PZU...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle, to pytanie nie ma związku ze sprawą absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...kto panią polecił do pracy w PZU, z czyjej rekomendacji pani się tam znalazła, czym się pani zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Na które pytanie, panie pośle, mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Na kilka, na te, które zadałem, na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, prosiłbym w imieniu świadka o zadanie pytania w taki sposób, aby umożliwiało ono odpowiedź na to pytanie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jest bardzo jasne i bardzo precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Rzuca pan pytania po prostu w salę, skąd się pani znalazła, skąd się pani wzięła? Proszę po prostu uszczegółowić pytanie tak, aby świadek mógł na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Jaki w takim razie jest pani przebieg pracy zawodowej, z czyjej rekomendacji pani się znalazła w PZU, kto pani zaproponował pracę w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Czy mam teraz odpowiedzieć na temat przebiegu mojej całej kariery zawodowej? Ona jest bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Oczywiście od momentu PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Aha, to teraz mamy już doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DorotaJakowlewZajder">Pracę w PZU zaproponował mi pan Jaromir Netzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czym się pani zajmowała w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Byłam odpowiedzialna, byłam dyrektorem zarządzającym do spraw strategii personalnej grupy, jak również szefem, dyrektorem zarządzającym zespołu doradców, pełniłam dwie funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy w tym czasie jednocześnie była pani również członkiem kilku rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jeszcze raz poproszę o to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy w tym czasie była pani również członkiem rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja zwracam uwagę też świadkowi, że jeśli te pytania, zdaniem pani, nie mają wpływu czy też są nieistotne albo niestosowne, to może pani prosić o uchylenie pytania, ja panią pouczałem, bo odnoszę czasami takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Szanowny panie przewodniczący, jako pełnomocnik pani Doroty Jakowlew czuwam nad pytaniami, które są jej zadawane, ale w związku z burzą, jaką wywołało moje stanowisko odnośnie do poprzedniej kwestii chciałem poczekać w tym względzie na zadanie jeszcze kilku tych pytań przez pana posła Mularczyka. W związku z tym, iż pan przewodniczący tę kwestię poruszył, to oczywiście te pytania są absolutnie niezwiązane w jakikolwiek sposób z przedmiotem komisji określonym zarówno uchwałą komisji, jak i następnie dookreślonym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie sprecyzował zakres kognicji komisji, wskazał, co wchodzi w jej zakres. Oczywiście te pytania są nieistotne, prosimy o ich niezadawanie, o uchylenie tego konkretnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę kontynuować pytania, które mają wpływ na sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja widzę, że mam pewną trudność tutaj w uzyskaniu odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja powiem w ten sposób, proszę świadka, ja świadka nie wzywałem na to przesłuchanie, nie była pani na mojej liście świadków, została pani wezwana tutaj przez kolegów z Platformy Obywatelskiej. Natomiast mam kilka pytań, które... chciałbym, żebyśmy pokazali pani rolę, skąd się pani w ogóle wzięła przed Komisją Śledczą, jaki był cel pani wezwania przed Komisję Śledczą. Czy podczas tej słynnej konferencji prasowej, na której prokurator Engelking pokazywał jedną z hipotetycznych dróg przecieku o akcji CBA wobec Andrzeja Leppera, gdzie ta konferencja była transmitowana przez wszystkie media, a później wielokrotnie komentowana, opisywana i były tam transmitowane również podsłuchy rozmów telefonicznych m.in. Janusza Kaczmarka, Jaromira Netzla, czy pani występowała podczas tych rozmów jako osoba, która poznała swój głos podczas tych podsłuchiwanych rozmów przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Pytanie było, czy ja to oglądałam czy brałam udział w tych rozmowach, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy pani rozpoznała swój głos podczas tych transmitowanych przez media podsłuchiwanych rozmów z Januszem Kaczmarkiem czy Jaromirem Netzlem? Myślę, że pani bardzo dobrze wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Panie pośle, ja rozumiem, że pan ma jakąś tezę, jak tutaj się mówi na tej komisji, i z szacunkiem doceniam ten fakt. Natomiast, no, nie zaspokoję pana oczekiwań, dlatego że nie mogłam rozpoznać swojego głosu, bo ja nie oglądałam tej konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy w czasie akcji CBA, w czasie... może w ten sposób: Czy zna pani osobiście pana Jaromira Netzla, Janusza Kaczmarka czy pana Ryszarda Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Czy wszystkich naraz znaczy mam wymienić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Po kolei, pani powiedziała, czy zna pani... Jeżeli pani ma problem z powiedzeniem, czy zna pani wszystkich, więc będę panią pytał: Czy pani zna pana Jaromira Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Spokojnie, spróbuję odpowiedzieć na pana emocjonalne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Myślę, że pani sobie da radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Znam osobiście Jaromira Netzla, znam osobiście pana Janusza Kaczmarka i znam osobiście pana Ryszarda Krauzego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Od kiedy pani zna te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DorotaJakowlewZajder">W miesiącach, latach, jak sobie pan życzy, żebym udzieliła tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No, w latach, w latach i miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Różne są czasookresy poznania tych osób i długości znajomości z tymi osobami. Gdyby pan sprecyzował, to może byłoby mi łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale co mam precyzować, no, pytam panią, jak długo pani zna te osoby? No, nie rozumiem, co ja mam precyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jaromira Netzla znam od wielu lat. Janusza Kaczmarka znam, no, znacznie krócej. Pana Ryszarda Krauzego też znam, no, jeżeli można to nazwać znajomością, no to niech tak będzie, że go znam od jakiegoś czasu, czy też znałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Proszę panią, czy w czasie, gdy została ujawniona informacja o akcji CBA wobec Andrzeja Leppera i doszło do przecieku tej akcji w mediach, pewne informacje przedstawiono opinii publicznej na konferencji prasowej, której pani nie oglądała, czy pani kontaktowała się w tym czasie z panem Jaromirem Netzlem, Januszem Kaczmarkiem czy panem Ryszardem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, ja wnoszę o uchylenie tego pytania, ono pozostaje całkowicie poza zakresem kognicji komisji, albowiem dotyczy meritum postępowania dotyczącego tzw. przecieku. Natomiast przedmiotem tej komisji nie jest przeciek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak to nie jest, proszę pana, myśmy się po to zebrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">...a nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja tylko przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">...nieprawidłowości w tym postępowaniu i więcej jeszcze nawet w szczegółowych kwestiach nacisków, które te nieprawidłowości wywołały.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Pan poseł bardzo daleko odszedł od zakresu zakreślonego tejże komisji uchwałą o jej powołaniu i sprecyzowaną wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Te kwestie w najmniejszy sposób nie wiążą się z kognicją komisji, pozostają całkowicie poza jej zakresem. Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pełnomocniku, jeśli to nie jest objęte żadną tajemnicą, a być może jakiś piętrowy związek, pan poseł Mularczyk, bo ja znam potencjał intelektualny pana posła Mularczyka, on jest bardzo wysoki, być może jest jakaś piętrowa współzależność, nie chciałbym odmawiać odpowiedzi na ten temat, także jeśli można prosić, to bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Mogłabym, panie pośle, uprzejmie poprosić o powtórzenie tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziwię się, że osoba, która nie rozumie najprostszych pytań, doradzała prezesowi PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Proszę pana, ja rozumiem pytania i proszę mnie nie obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie, ja pani nie obrażam, tylko wie pani, pani za każdym razem prosi, żeby pani powtórzyć pytanie, że pani nie rozumie i prosi o doprecyzowanie. Ile pani zarabiała w tym PZU, proszę panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby pan poskromił takie emocjonalne wypowiedzi pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani dostawała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">...który po prostu zamiast zadawać pytania, obraża świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">To pytanie, panie pośle, jest nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Nie powinno to obchodzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, pani była wysokim doradcą prezesa PZU, za ciężkie pieniądze, a pani na Komisji Śledczej nie potrafi na najprostsze pytania odpowiedzieć, proszę pani. No to albo pani nie ma tych kwalifikacji, które predestynowały panią do funkcji doradcy, albo teraz na Komisji Śledczej pani po prostu udaje, że pani nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, prosiłbym o formułowanie pytań w takim stopniu, żeby zachować też komfort świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No więc ja zadałem proste pytanie: Czy w czasie akcji, upublicznienia akcji CBA o przecieku, kontaktowała się pani z panem Januszem Kaczmarkiem i Jaromirem Netzlem i na ten temat rozmawiała pani z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ale gdyby pan mógł doprecyzować czas, bo nie bardzo rozumiem, w jakim czasie ja miałam się kontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W czasie, kiedy podano informację o akcji CBA wobec Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Czy mógłby pan poseł operować datami? Kiedy, konkretnie. Jak pani Dorota Jakowlew zeznała, zna te osoby, o które pan poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, to w takim razie, proszę pani, czy rozmawiała pani z panem Januszem Kaczmarkiem i Jaromirem Netzlem o akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa? Czy ktoś, proszę pani, z tych osób prosił o to, żeby pani dała komuś innemu alibi na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie, nie rozmawiałam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jest pani pewna, że ani z panem Jaromirem Netzlem, ani z panem Januszem Kaczmarkiem pani nie rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Panie pośle, zadał mi pan pytanie dotyczące, czy rozmawiałam na temat akcji przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I roli tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Znaczy, prowadzone były różne rozmowy, na tematy różne, że tak się wyrażę. Natomiast czy dokładnie dotyczyło to, ja nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy Jaromir Netzel skarżył się pani, że Janusz Kaczmarek żąda od niego, ażeby dał mu alibi, że nie był w hotelu Marriott, nie spotykał się z panem Ryszardem Krauze? Czy była taka rozmowa, że on się żalił do pani, że jest wykorzystywany i proszony jest o to, żeby pani mu dała alibi? Czy była taka rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, ja ponownie proszę o uchylenie tego pytania jako nieistotnego w rozumieniu przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej. Te pytania mogłyby ewentualnie dotyczyć meritum komisji, gdyby była ona powołana do zbadania sprawy przecieków. Natomiast ani pani Dorota Jakowlew, ani pan Jaromir Netzel nie byli i nie są ani prokuratorami, ani sędziami, ani też nie prowadzili żadnych czynności procesowych, ani również operacyjnych. W związku z powyższym to pytanie absolutnie pozostaje bez związku z przedmiotem działania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie mecenasie, pan próbuje nam narzucić tok prowadzenia naszego własnego dochodzenia. Naciski i przecieki są w zakresie kompetencji tej komisji i pytania posła Mularczyka mają określony cel. W związku z tym ja, bynajmniej, panie przewodniczący, uznaję, że pani świadek powinna odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pełnomocniku, uzgodniliśmy, że jeśli pytania mają doprowadzić do jakiejś analizy przez pana posła i zmierzają do jakiegoś wyznaczonego przez niego celu, a nie są objęte tajemnicą, to prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Na chwilę obecną, no wie pan, wiele było rozmów, wiele się wtedy bardzo działo w tym czasie. Była bardzo, że tak powiem, nerwowa atmosfera. Ale ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie z prostego powodu, bo, no, mam lukę w pamięci i nie pamiętam, czy dokładnie na ten temat my rozmawialiśmy. Było bardzo wiele rozmów, no, wiele się działo w tym czasie w kraju. I po prostu nie umiem odpowiedzieć panu precyzyjnie na to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A czy Jaromir Netzel mówił do pani, że musiał podawać o tym, że spotkał się z Januszem Kaczmarkiem, czyli tworzyć mu alibi, w sytuacji, gdy do takiego spotkania nie doszło? Czy on się skarżył na to, że Janusz Kaczmarek tutaj zmusza go do tego, żeby mu dać alibi, i Netzel ma już tego dosyć po prostu? Czy była taka rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Wiem jedynie, że pan Jaromir Netzel w ogóle miał dosyć jakby, że tak powiem. Była taka nawet z jego strony gotowość do złożenia rezygnacji z funkcji prezesa PZU, ale na temat, o który pan mnie pyta, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeszcze pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, momencik. Ta konferencja prasowa, o której wcześniej wspominałem, była bardzo szeroko komentowana. Oczywiście mogła pani jej nie oglądać. Czy ktoś przekazywał pani, na przykład pan Netzel, że jest tam rozmowa z pani udziałem nagrana również i opublikowana w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ja oczywiście dostałam informacje, ale wcale nie od pana Netzla. Moja córka oglądała to, to było jakby... jakoś szerokim echem się to odbiło, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No i co, przekazała pani, że tam jest pani głos, pani rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jak mogę, no, tak, tak przekazała, istotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przekazała, tak? No i jak pani to odebrała, że jest tam nagrana pani rozmowa, w której Netzel prosił panią o danie alibi co do spotkania z Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ale jak miałam zareagować? Nie rozumiem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani była zdziwiona tym, że pani była podsłuchiwana, że takie informacje wyszły? Czy pani była zaskoczona taką sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Wie pan, oczywiście, że byłam, panie pośle, zaskoczona, bo to nie jest fajnie usłyszeć jakąś prywatną rozmowę swoją na forum publicznym. To mogę w taki sposób odpowiedzieć panu na to pytanie, że to na pewno nie była to przyjemna informacja, która do mnie dotarła, no bo ona też się odbiła jakimś szerokim echem wśród wielu moich przyjaciół i znajomych, w środowisku, które znam. W tym rozumieniu było to dla mnie szokujące, że można po prostu podsłuchiwać czyjeś rozmowy i upubliczniać je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No tak, ale toczyło się śledztwo w sprawie przecieku i rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Pan pytał o moje odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, była pani… Nie, no, oczywiście… Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Więc nie chciałby pan pewnie być osobą, której rozmowy wysłuchuje publicznie, to są rozmowy prywatne. Z tego względu było to rzeczywiście doświadczenie traumatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A jak pani to odebrała tę rozmowę? Czy z tej rozmowy wynikało, że Jaromir Netzel skarżył się pani, że jest naciskany, żeby dać alibi Kaczmarkowi co do spotkania? Czy pani tak to odebrała, że Netzel się skarżył pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Teraz powiedziałam, że nie oglądałam tej konferencji prasowej, więc, no, nie umiem odpowiedzieć na pana pytanie w sposób zaspokajający, gratyfikujący pańską potrzebę. Wiem, że ta rozmowa była puszczana, bo różne komentarze do mnie na ten temat docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Proszę pani, czy w trakcie tych gorących dni upadku, można powiedzieć, koalicji, upadku rządu pan Janusz Kaczmarek odwiedził na przykład panią w domu, był u pani z kimś? Czy pani spotkała się z panem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Szanowny panie przewodniczący, szanowna komisjo, szanowny panie pośle, takie zdarzenie miało miejsce. Nie umiem umiejscowić tego w czasie tak precyzyjnie, ale też pan o to nie pytał. Ale rzeczywiście pan Janusz Kaczmarek odwiedził mnie w moim domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jaki był cel wizyty pana Kaczmarka u pani w domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DorotaJakowlewZajder">No, celem tak naprawdę, według mojego stanu pamięci i świadomości w tamtym czasie było to, że przyszedł człowiek, krótko mówiąc, w słabej – jak to się tutaj wcześniej wyraził któryś z panów z komisji – w słabej formie psychicznej i po prostu przyszedł, żeby porozmawiać ze mną. Po prostu przyszedł jako do psychologa – żeby zaspokoić pańską ciekawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy był jeszcze z kimś, czy był jeszcze z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie użyłabym słowa „pacjent”, nie użyłabym słowa „pacjent”, absolutnie, raczej kolega albo znajomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy był jeszcze z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie przyjmowałam w gabinecie, trudno określić go jako pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy z kimś przyszedł pan Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A z kim przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Towarzyszył mu pan profesor Adam Jedliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">A kim jest pan profesor z zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Pan profesor Jedliński jest z zawodu prawnikiem, z tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jest adwokatem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Czy jest… Jest profesorem prawa cywilnego. Nie umiem panu powiedzieć, czy jest adwokatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem, pan Janusz Kaczmarek przyszedł z panem mecenasem Jedlińskim do pani do domu. I co, i oczekiwali od pani porady psychologicznej? Czego dotyczyła rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, świadek już udzieliła odpowiedzi na to i nie trzeba jej napastliwym tonem ponaglać, żeby odpowiadała jeszcze raz. Przyszli jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ale, proszę pana, pan mi nie musi tłumaczyć, co pani powiedziała. Ja pytam świadka i prosiłbym, żeby pan przewodniczący też udzielał głosu panu pełnomocnikowi, za zgodą. Ja nie pytam pana pełnomocnika, tylko pytam świadka. Więc pytanie jest zasadnicze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, chciałbym, żebyśmy wszyscy dostosowali się do tych reguł. Pan bardzo często te reguły łamie. Tak że proszę też pana pełnomocnika i pana posła o to, żeby zgłaszać się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W jakim charakterze w takim razie pan prof. Jedliński przyszedł do pani z panem Kaczmarkiem? Też chciał porady psychologicznej od pani usłyszeć? Jaki był cel udziału pana mecenasa Jedlińskiego w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Po prostu przyjechał z panem Januszem Kaczmarkiem na spotkanie. Ponieważ wiedział, gdzie mieszkam, w związku z tym… Nie wiem, czy pan poseł mnie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Spróbuję się dopasować do tej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#DorotaJakowlewZajder">Przyjechał razem z panem Januszem Kaczmarkiem na spotkanie ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">To wiemy, że przyjechał. Tylko jaki był cel wizyty pana Kaczmarka z panem mecenasem Jedlińskim u pani w domu? Czy dochodziło może do rozmowy o sytuacji jego procesowej, o tym, jak ma zeznawać, co ma mówić? Czy była taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Panie pośle, szanowny panie przewodniczący, ja już udzieliłam odpowiedzi na to pytanie. Powiedziałam, że była to koleżeńska wizyta. Jeżeli trudno panu przyjąć to do wiadomości… No, ja nie jestem od oceny tej sytuacji. Przedstawiam panu fakty. To pańską rolą jest ocena tych faktów. Ja mówię o tym, jakie były fakty. Czy to jest takie zadziwiające, że człowiek przyjeżdża z koleżeńską wizytą do kogoś, do psychologa, żeby porozmawiać, na przykład o tym, że jest w kiepskim stanie psychicznym? Może tak być, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli co, nie powie pani, jaki był cel wizyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ja już to powiedziałam, ale pan nie chce przyjąć tego do wiadomości. I na ten fakt już mam mniejszy wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani była przesłuchiwana w prokuratorze w tej sprawie, o którą wcześniej posłowie pytali. I pani miała pewnego rodzaju zastrzeżenia co do sposobu przesłuchiwania panią przez prokuratura. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Na to pytanie, zgodnie z ustaleniami wcześniejszymi, świadek odpowie na posiedzeniu w części zamkniętej, ponieważ dotyczy to tajemnicy śledztw prowadzonych przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy pani ma jakiś w ogóle postawiony zarzut? To pytanie do pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Nie, nie posiada zarzutu, natomiast posiada określoną wiedzą, która dotyczy tych postępowań i którą może się podzielić z komisją, ale po zwolnieniu jej z obowiązku zachowania tajemnicy i w części zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czyli co do tego przesłuchania, rozumiem, pani w ogóle nie będzie odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, czy przed zadawaniem pytań przez kolejnego posła możemy prosić o 10 minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pełnomocniku, jeśli to jest rzeczywiście wyjątkowo niezbędne, to bardzo proszę. Natomiast tak naprawdę to do trzynastej powinniśmy kończyć całe posiedzenie, bo dzisiaj sala… Więc jeśli państwo uznacie możliwość, to byłbym zobowiązany, jeśli nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">To wobec tego wycofamy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie państwu za uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">I proszę pana wiceprzewodniczącego Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jedno pytanie uzupełniające pytanie pana posła Mularczyka. O jedną osobę uzupełniam, o Andrzeja Leppera. Znajomość pani z Andrzejem Lepperem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Raz miałam okazję spotkać go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Ja mam tylko jedno pytanie. Czy i kiedy… Czy miało miejsce, że nakłaniano panią do składania fałszywych zeznań? Nie pytam kto, tylko niech pani mi odpowie tak lub nie. I wystarczy mi taka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak, takie zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję. Pozostałe pytania będą na części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Panie pośle, jedno pytanie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedno pytanie, jakby kończące. Czy podczas tego spotkania u pani w domu, gdy był pan Kaczmarek z panem posłem Jedlińskim, czy Kaczmarek mówił coś takiego, że żałuje, że nie przyznał się podczas pierwszego przesłuchania do tego, że spotkał się z panem Ryszardem Krauze w Marriocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie pamiętam absolutnie takiego zdarzenia. Moje spotkanie z Januszem Kaczmarkiem w towarzystwie prof. Adama Jedlińskiego dotyczyło wyłącznie, tak naprawdę, koleżeńskiej rozmowy na temat jego stanu emocjonalnego, w którym się wtedy znajdował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze. A gdzie teraz pani pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Miało być jedno pytanie. Dżentelmeńsko udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Pracuję w sopockiej grupie doradczej, której jestem współwłaścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pozwolę sobie zadać kilka pytań i później pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy pan prof. Jedliński… To jest taka wiedza, być może, powszechna w Trójmieście, ale chciałem zapytać o to panią. Pan prof. Jedliński to jest… Czy kancelaria pana prof. Jedlińskiego to jest kancelaria określana potocznie jako kancelaria prezydencka w tym sensie, że jest związana z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim? Czy jest takie określenie używane powszechnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Trudno mi oceniać powszechność zdarzeń, panie przewodniczący. Natomiast wiem, że pan prof. Adam Jedliński nie pracuje w kancelarii już. Więc rozumiem, że już jest nieaktualne to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, w jakiej kancelarii nie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DorotaJakowlewZajder">W tej, o której pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Pan powiedział, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale, przepraszam, pan Jedliński pracował w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Pan użył słowa: kancelarii prezydenckiej, potocznie zwanej prezydenckiej. Mnie nic na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Nie, nie, przepraszam. Być może pani mnie źle zrozumiała. Kancelaria pana Jedlińskiego jest, przynajmniej tak niektórzy tutaj świadkowie zeznawali, mówili, że to jest tzw. kancelaria prezydencka, w tym sensie, że były dość bliskie związki pomiędzy panem prezydentem Lechem Kaczyńskim a tą kancelarią, a w szczególności panem Jedlińskim. Ja o to pytałem. Czy taka wiedza w Trójmieście powszechna panuje? Czy pani wie coś na ten temat? Czy rzeczywiście tak się określa tę kancelarię prawniczą pana Jedlińskiego, jako kancelarię związaną z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ale ja jestem psychologiem i jakby środowisko prawnicze jest mi mniej bliskie, i w tym zakresie nie umiem odpowiedzieć panu na to pytanie na temat powszechności takiego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę świadka, czy pani podczas swoich zeznań rzeszowskich używała takich sformułowań, że podczas pani przesłuchania próbowano wywierać na panią nielegalną presję, nielegalny wpływ podczas zeznań, które pani przedstawiała w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Na to pytanie, panie przewodniczący, świadek odpowie w części zamkniętej, albowiem wprost dotyczy zeznań złożonych w toku postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A jak należy rozumieć to dzisiejsze pani sformułowanie, że pani 30 czerwca, wtedy kiedy pani była przesłuchiwana, doznała traumatycznych doznań? Jak to należy interpretować? Jak to pani interpretuje? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Mogę zinterpretować to w ten sposób, że konsekwencją takich traumatycznych przeżyć był fakt, że pojawiłam się na dzisiejszym spotkaniu z państwem, przesłuchaniu, z moim pełnomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Po kontakcie z organami sprawiedliwości w tamtej sprawie pani Dorota Jakowlew uznała, iż po prostu musi korzystać z pomocy fachowej pełnomocnika. Pytanie po prostu dotyczyło tej kwestii, dlatego udzielam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli, jak rozumiem, pani po tym przesłuchaniu, które, według pani dzisiejszego m.in. stwierdzenia, miało przebieg dość dynamiczny i traumatyczny… Czy pani na podstawie tego spotkania z prokuratorem sporządziła jakiś dokument? To chyba nie jest absolutnie żadna tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Szanowny panie przewodniczący i szanowna komisjo, istotnie jest tak, że po, jakoś kilka dni zanim, krótko mówiąc, doszłam do siebie po tym przesłuchaniu, po konsultacji z prawnikami, jak również obecnym tutaj panem mecenasem Zielińskim, sporządziłam oświadczenie, w którym zawarta jest informacja na temat tych czynności z moim udziałem, które odbywały się w dniu 30 czerwca w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Pytam o ten dokument, dlatego że my mamy akta rzeszowskie, natomiast niestety takiego dokumentu nie mamy w naszych zasobach. Nie mogliśmy przeczytać treści tego dokumentu. Ja rozumiem, że treścią tego dokumentu jest to, co pani teraz określiła, czyli przebieg przesłuchania i te traumatyczne doświadczenia związane z tym przesłuchaniem. Tak to należy traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak bym to określiła, jak pan był uprzejmy zasugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A jaki był powód sporządzenia przez panią tego dokumentu? Bo przyzna pani, że nie jest jakąś normą, zwyczajem, że po przesłuchaniach w prokuraturze osoba, tak jak pani to określiła, kilka dni dochodzi do siebie? Bo musiały się wydarzyć jakieś niespotykane okoliczności, że na podstawie tego przesłuchania sporządza jakiś dokument, który opisuje stan tego przesłuchania, okoliczności? Co panią skłoniło do takiej niestandardowej praktyki? Jakie przyczyny legły u podstaw takiej niestandardowej praktyki, że pani podjęła decyzję o tym, żeby taki dokument sporządzić? I to z tego, co chyba wiemy, bo akurat taką wiedzę mamy, w formie aktu notarialnego, prawda, tutaj się nie mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Po konsultacji właśnie z prawnikami, wśród których był właśnie mecenas Zieliński, taką decyzję podjęłam, ponieważ tak naprawdę celem było zabezpieczenie mnie w pewien sposób, użyję takiego niedookreślenia „w pewien sposób”, dlatego że przesłuchujący mnie prokuratorzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Proszę nie wchodzić w meritum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Okej, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#DorotaJakowlewZajder">W związku z powyższym, no, za radą mojego pełnomocnika nie udzielę odpowiedzi, co było celem przygotowania tego mojego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Znaczy mnie nie chodzi o szczegóły, tylko na zasadzie bardziej ogólnej. To znaczy... czyli po prostu rozumiem, że przebieg przesłuchania, jego, nazwijmy to, niestandardowa forma jednak skłoniła panią do sporządzenia tego rodzaju dokumentu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak w istocie było, mogę potwierdzić tę pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy pani miała wiedzę, że osoba, która panią przesłuchiwała, bo najpierw, to też chyba nie jest tajemnicą, najpierw pani była przesłuchiwana przez jedną osobę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Na to pytanie w części niejawnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja nie pytam o nazwisko prokuratora, tylko o jak gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, liczba osób i te osoby, które uczestniczą w danym przesłuchaniu, są to osoby biorące udział w postępowaniu przygotowawczym, widnieją one w dokumentach postępowania przygotowawczego, w tym w protokołach, widnieją bądź nie widnieją. W związku z powyższym na to pytanie udzielona zostanie odpowiedź w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. A czy pani miała świadomość, że ci prokuratorzy, którzy panią przesłuchiwali podczas tego słynnego przesłuchania – to była tzw. specgrupa specjalnie przygotowana przez pana prokuratora krajowego Barskiego do realizacji tego zadania – czy pani miała świadomość, że jest pani przesłuchiwana przez, no można powiedzieć, eksperymentalną w historii III Rzeczypospolitej grupę, bo nigdy dotąd, ani wcześniej, ani później, taka grupa przy Ministerstwie Sprawiedliwości nie była powołana? Czy pani miała świadomość tego, że to była specjalna grupa?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, w IV RP.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, poprawka, w IV Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie, absolutnie nie miałam takiej świadomości, a poza tym też nie miałam absolutnie żadnej wiedzy na ten temat, że istnieje jakakolwiek specgrupa, jak pan to określił, pan przewodniczący. Aczkolwiek sama czułam się, jak bym uczestniczyła, ja jako osoba, w eksperymencie. Z tego punktu widzenia mogę takie stwierdzenie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A co pani na myśli, mówiąc, że uczestniczyła pani w eksperymencie, a nie w przesłuchaniu w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Dotyczy to sposobu przesłuchania mnie w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy to przesłuchanie było na tyle wywierające wpływ emocjonalny, że pani płakała po tym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Myślę, że... Tak, rzeczywiście tak było, o ile dobrze pamiętam, że nie było tylko po, ale i w trakcie. Mam trudność, bo dostaję informację od mojego pełnomocnika, że jestem... Tak było rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy odnosiła pani takie wrażenie, że już przed przesłuchaniem była ściśle określona wersja wydarzeń, a pani była jakby tylko i wyłącznie narzędziem do, no, potwierdzenia tej wersji wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, no, już tak sugerującego pytania, z taką tezą to już chyba naprawdę nie można zadać. Panie przewodniczący, bardzo dobrze, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy pan czytał akta sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Oczywiście czytałem i dlatego dziwię się tej komedii, którą odgrywacie z panią... świadkiem. Ja tylko zwrócę uwagę na jedną rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A czy pan się w ogóle zgłaszał do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pan pełnomocnik... Ale chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy pan się w ogóle zgłaszał do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc chciałem jakby ad vocem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ale ja panu nie udzieliłem głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Albo pani nie odpowiada na wszystkie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...albo będziemy zadawać pytania w sposób jakby, no, zupełnie wybiórczy i tendencyjny. No, bo czy pani płakała, jaki to ma związek z tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Problem zasadniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">No to pytajmy o wszystko, o co trzeba pytać, bo ja wiem, dlaczego pani płakała, ale dla opinii publicznej to może świadczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy jest pan w stanie trochę to swoje ADHD zahamować i naprawdę poprzestać na...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, niech się pan naprawdę uspokoi, bo pan hańbi... takimi wypowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, wszyscy, którzy są członkami komisji, zgłaszają się. Pan jest jedynym wyłomem w tej komisji, który po prostu udziela sobie głos nie tylko podczas, kiedy ja przewodniczę komisji, ale również pan poseł Czuma określił, że jest pan jego pedagogiczną porażką. I ja dzisiaj muszę stwierdzić, że taka jest prawda i rzeczywistość. I proszę dostosowywać się do standardów posiedzeń sejmowych komisji nie tylko śledczych, ale każdych innych i zgłaszać się do wypowiedzi. W przeciwnym wypadku będę musiał korzystać z regulaminu Sejmu i zastanawiać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...i zastanawiać się nad tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">...zastanawiać się nad tym, jaki... czy nad sensem wykluczenia pana z posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Niech pan wykluczy. Ja wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...bo pan realizuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę mi nie przeszkadzać zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...które panu przełożeni nakreślili, więc niech pan wykluczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czy zechce pan nie przeszkadzać? Bardzo proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, niech pan nie zadaje pytań z tezą, bo pan coś sugeruje, co nie ma żadnego związku z prawdą. Pyta pan, czy pani płakała. Płakała, ale niech pani powie, dlaczego płakała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Czy ujawniono jej wówczas podsłuchy i czy dlatego się rozpłakała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę pana o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Więc nie twórzmy tutaj historii jakiejś, wie pan, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Ja skończę pytania swoje, ja panu nie przerywałem, pan mógł zadawać każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dobrze, tylko wie pan, jeśli pan pełnomocnik jest zdania, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Zwracam panu uwagę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...każda uwaga na temat tego przesłuchania objęta jest tajemnicą...</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Szanowni panowie...</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">...to nie może być tak, że tylko na część odpowiadam, a na część nie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja rozumiem, że pan zakończył ten swój monolog i proszę następnym razem zgłaszać się do głosu. Niech pan realizuje to, co wszyscy pozostali członkowie komisji. Ja, jeśli pan zadawał pytanie, nie przerywałem panu i bardzo proszę też pan nie przerywa poszczególnym posłom, którzy zadają pytania, nawet wtedy, kiedy odpowiedzi na te pytania bywają dla pana i dla pana kolegów z Prawa i Sprawiedliwości bolesne i uciążliwe, apeluję do pana o to.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, bardzo proszę, panie pełnomocniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, ja wnoszę oczywiście o uchylenie tego pytania. Ono oczywiście jest sugerujące w stopniu stuprocentowym, bo w zasadzie zawiera odpowiedź. Tutaj oczywiście podzielam zdanie pana posła Mularczyka. Natomiast muszę wyrazić swoje zdziwienie w tym miejscu, iż dostrzega on sugerujące pytania tylko, kiedy są zadawane przez kogoś innego niż on sam. Niemniej proszę jednak o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze, oczywiście ja się dostosuję do pana prośby. Uchylam swoje własne pytanie. I też proszę pana posła, żeby stosował takie same standardy wobec siebie, jak i wobec innych.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy opowiedziała pani komuś o tych swoich zeznaniach po tych, jak pani to określiła, traumatycznych wydarzeniach związanych z przesłuchaniem. Czy była osoba, która, można powiedzieć, bezpośrednio po tym przesłuchaniu dowiedziała się od pani, jak wyglądało przesłuchanie, w jakiej formie było? I czy powiedziała pani komuś o tym eksperymencie, który pani określiła przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak, podzieliłam się tą wiedzą z osobą, która przyjechała po mnie koło godziny dwunastej albo około pierwszej w nocy. Już następnego dnia po tym przesłuchaniu opowiedziałam jej historię, która miała miejsce, przebieg tych zdarzeń, które tam miały miejsce. Ta osoba to jest pan Maciej Socha. Również tą osobą w następstwie kilku dni, kiedy udało mi się jakoś tam wrócić z powrotem do rzeczywistości, był tą osobą pan... obecny tutaj pan mecenas Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli z dwoma osobami pani podzieliła się tą... tym przebiegiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A może pani powiedzieć, przypomnieć komisji, w jakich godzinach była pani przesłuchiwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Już wcześniej odpowiadałam na to pytanie, ale żeby zgratyfikować pańską potrzebę, to powtórzę, że to było między 17... na pewno albo 17, albo 17.30 zaczęło się to przesłuchanie, ale bliżej chyba 17, a skończyło się grubo po 12, tak jak ja to kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli rozpoczęło się przesłuchanie około godz. 17, a skończyło po północy, tak? I pierwszą osobą tuż właśnie po tej północy był pan Socha, który odebrał panią samochodem, i to była pierwsza osoba, której zrelacjonowała pani na żywo, jak gdyby można powiedzieć, na gorąco efekty tego przesłuchania czy też atmosferę tego przesłuchania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak dokładnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A dlaczego dla pani miało tak duże znaczenie – jeszcze wrócę na chwileczkę do tego dokumentu, który pani sporządziła w formie aktu notarialnego – dlaczego tak istotne miała dla pani data tego dokumentu? Bo wiem tutaj z dokumentów, że tutaj bardzo istotne znaczenie miała dla pani data tego dokumentu sporządzonego w formie aktu notarialnego. Mówimy o tym dokumencie, który relacjonował jak gdyby przesłuchanie i pani stan psychiczny w tamtym okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ja rozumiem, panie przewodniczący. Natomiast nie do końca rozumiem pytania o datę. Chodzi chyba o to, że to było sporządzone z datą pewną, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DorotaJakowlewZajder">A bo tak mi doradził prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli po prostu na podstawie porady prawniczej pani uznała, że taki dokument z datą pewną należy sporządzić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Taką dostałam właśnie informację i też dlatego taki dokument przygotowałam, w takiej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">A na jakim etapie jest… Rozumiem, że postępowanie z pani zawiadomienia zostało wszczęte w prokuraturze na podstawie… Bo pani mówiła, że toczy się postępowanie w sprawie jak gdyby tych przesłuchań, czyli tego konkretnego przesłuchania czy też charakteru tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, pani Dorota Jakowlew nie składała zawiadomienia o przestępstwie. Toczą się po prostu dwa postępowania w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie, które dotyczą trybu prowadzenia postępowania przez prokuratora okręgowego w Warszawie. W tych była przesłuchiwana, w tych postępowaniach, ale w charakterze świadka. Natomiast statusu pokrzywdzonego prokuratura jej, moim zdaniem, bezzasadnie odmówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli to nie było z wniosku świadka naszego, tylko po prostu w ramach kilku postępowań akurat to postępowanie też zostało objęte kontrolą, tak? Tak należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Dotyczyło właśnie tego postępowania prowadzonego przez prokuratora okręgowego w Warszawie... złożyła pani Dorota Jakowlew zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dziękuję. Dzień dobry. Ja wyjaśnię. Spóźniłem się, ponieważ gdzieś tam działałem, dlatego mogę powtarzać czasami pytania, które tutaj już padły, ale proszę o wyrozumiałość w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę panią, usłyszałem, że pani pełniła w PZU funkcję doradcy również, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie, pełniłam funkcję dyrektora zarządzającego do spraw strategii personalnej Grupy PZU, Grupy Kapitałowej PZU oraz funkcję szefa zespołu doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Szefa zespołu doradców kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Zarządu.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę panią, to przesłuchanie, o którym pani tutaj mówi w odpowiedzi na pytania, kiedy się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, prosilibyśmy o uszczegółowienie, które przesłuchania, które postępowania, albowiem mowa jest tu o kilku toczących się postępowaniach. A pani Dorota nie jest prawnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie mecenasie, ja pytam o przesłuchanie, o przesłuchanie, o które przed chwilą nawet pytał pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Warszawskie czy rzeszowskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No, najpierw warszawskie, kiedy się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Pan, panie pośle, ma na myśli 30 czerwca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Znaczy ja pytam panią, bo chcę się upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Bo ja jeszcze w dwóch innych byłam przesłuchiwana również w Warszawie w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale to było 30 czerwca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DorotaJakowlewZajder">2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A następne przesłuchania kiedy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DorotaJakowlewZajder">We wrześniu dwa tysiące... ale to już na okoliczność okoliczności przeprowadzenia tego przesłuchania, 2 września chyba w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Rozumiem. A 30 czerwca 2007 r. kojarzy się pani również z datą jakiegoś innego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jakby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełStanisławChmielewski">...sierpnia...</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Sierpnia jednak, tak? Czyli to przesłuchanie warszawskie było, jeszcze raz uściślijmy, 30...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DorotaJakowlewZajder">30 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja tu pytałem nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Przepraszam bardzo, ja użyłam datę z miesiąca czerwiec, przepraszam, zupełnie omyłkowo, oczywiście ono miało miejsce 30 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełStanisławChmielewski">30 sierpnia. Dobrze. A czy 30 czerwca 2007 r. kojarzy się pani z jakimś ważnym wydarzeniem w życiu zawodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DorotaJakowlewZajder">30 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak, czerwca 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie kojarzę zupełnie tego zdarzenia, tej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę panią, a mówiła pani o oświadczeniu, które pani sporządziła. Pan przewodniczący stwierdził, że tego oświadczenia nie ma w aktach rzeszowskich. A co pani z tym oświadczeniem uczyniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Świadek twierdzi, iż kopię tego oświadczenia złożyła w prokuraturze, więc powinno znajdować się w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To znaczy, w jakiej prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Rzeszowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W Rzeszowie. Kopia, a oryginał oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Zdeponowany jest u notariusza, a drugi egzemplarz jestem w jego posiadaniu, oryginału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jeszcze raz. Jeden jest u notariusza, a drugi egzemplarz, przepraszam, nie dosłyszałem, jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Jeden jest u notariusza, a drugi po prostu posiada pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czyli jest w pani posiadaniu? Tak się domyślałem, ale nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Proszę panią, pani stwierdziła w pewnym momencie, że pan Jaromir Netzel chciał rezygnować z funkcji prezesa PZU, chciał zrezygnować. Może pani wyjaśnić, co było przyczyną takiego oświadczenia wobec pani tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Wiem również, że informował o tym, o ile pamiętam, ówczesnego ministra skarbu pana Jasińskiego. Powody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Kiedy to było, kiedy pani się o tym dowiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DorotaJakowlewZajder">To było na pewno po walnym zgromadzeniu, więc to był chyba czerwiec, koniec czerwca 2007 r., o ile dobrze pamiętam tę datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Koniec czerwca czy lipiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Panie pośle, nie odpowiem precyzyjnie na to pytanie, minęło już sporo czasu, mam luki w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze. Ale po walnym zgromadzeniu akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełStanisławChmielewski">W firmie PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A dlaczego pan Netzel wyraził taką wolę, czy pani może nam powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Najlepiej byłoby, gdyby pan poseł już osobiście zapytał o to prezesa Netzla. No, dzielił się ze mną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie wykluczam tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jasne. Dzielił się ze mną informacją, że po prostu już jest raz, że zmęczony, a dwa, że tą jakąś sytuacją, która wtedy miała miejsce. Nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że nosił się na pewno z zamiarem odejścia, ponieważ uznał, że już wykonał też pewne zadanie, które miał do wykonania. Spółka była w bardzo dobrej kondycji finansowej, w związku z tym jakoś tak uznał, że ten moment byłby być może właściwy do tego, żeby odejść ze spółki. Mówił o tym, że wykonał zadanie, które miał wykonać. Ale prosiłabym już wtedy o pytanie bezpośrednio do pana Netzla w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale wie pani, pani sama się określiła jako szefa doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dla mnie taka osoba jest osobą, która wie dużo chociażby dlatego, że żeby doradzać, to trzeba o pewnych rzeczach wiedzieć. I pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ale to była osobista decyzja prezesa Netzla, w związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tego nie neguję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DorotaJakowlewZajder">…odróżniałabym kwestie merytoryczne od kwestii osobistych decyzji, bo dzielił się istotnie ze mną. Ja nie uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. Po prostu wiem, że uznał, że ma sukces na tyle duży, ponieważ zyski rzeczywiście były wówczas wyjątkowo duże w czasie, kiedy, w momencie, kiedy zarządzał spółką. I były też pewnie różnego rodzaju okoliczności, które powodowały, że miał pewne obawy, co się może dalej wydarzyć i czy jego rola będzie właściwa dla dalszych zdarzeń, które być może miały się zadziać w kierunku dalszych jakby relacji z akcjonariuszem, z Eureko. No to są rzeczy już objęte tajemnicą służbową, nie chciałabym po prostu na ten temat się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No dobrze. Rozumiem, że tajemnica służbowa panią wiąże, ale czy potwierdzi pani fakt powszechnie znany wtedy, iż wolą ministra skarbu, wolą rządu było to, aby PZU zostało wprowadzone na Giełdę Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Czy było taką wolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełStanisławChmielewski">No na tyle, na ile pani wie, bo ja nie chcę tutaj sugerować niczego. Ja mam w głowie pewne przekazy medialne tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#DorotaJakowlewZajder">No, jeżeli można, to wolałabym się nie odnosić do pana pytania, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełStanisławChmielewski">I co, rozumiem, a contrario takiej woli nie było ze strony ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie i nie jestem też upoważniona do tego, żeby odpowiadać na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jest pani świadkiem przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jasne, ale też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ma pani prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DorotaJakowlewZajder">…nie chciałabym na temat strategicznych planów związanych z rozwojem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale my pytamy o fakty, nie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Te fakty zawierają… Było dużo medialnych oczywiście informacji dotyczących tego przede wszystkim połączenia i stworzenia dużej polskiej grupy kapitałowej z udziałem np. PKO BP. No, było dużo, różne plany związane z tym, żeby stworzyć, żeby ten narodowy ubezpieczyciel – tak wówczas się mówiło o tej spółce i miała, że tak powiem, bardzo dobry potencjał, żeby w tym kierunku zmierzać – żeby taki konglomerat, taka korporacja duża kapitałowa istotnie powstała. Było też dużo przekazów medialnych na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Była pani obecna w trakcie walnego zgromadzenia akcjonariuszy 30 czerwca 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Jak sobie przypominam, na pewno tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Czy na tym walnym zgromadzeniu zapadła uchwała o wprowadzeniu spółki na giełdę, PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Nie odpowiem na to pytanie, ponieważ gdzieś wypadło mi to zupełnie z pamięci. Jeżeli miało miejsce takie zdarzenie, ja nie pamiętam tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Rozumiem. A czy pan prezes Netzel właśnie po tym walnym – tak, jak rozumiem wcześniejszą pani wypowiedź i teraz chciałbym to jeszcze raz potwierdzić tylko sobie – mówił o tym, że ma wszystkiego dość, jeżeli chodzi o PZU? Tak? No tak mówiąc bardzo kolokwialnie oczywiście, bo ja nie tak oceniam jego rolę w tym, w tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Potwierdzę tę wypowiedź, której wcześniej udzieliłam tej odpowiedzi na to pytanie. A zatem też przede wszystkim czuł się już spełniony w rozumieniu zrealizowania i wypracowania, jakby spozycjonowania spółki w taki sposób, żeby ona satysfakcjonowała też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełStanisławChmielewski">A ile spółka była wtedy warta, pani zdaniem? PZU SA oczywiście. Z tego, co pani pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Pan mówi o zysku wypracowanym czy o wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Nie, no, o wartości. Gdyby mówić tutaj o przełożeniu na akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Eureko na przykład chciało odszkodowania 35 mld, więc może sobie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Ale może wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Były różne jakby opcje. Ja nie jestem upoważniona do tego, żeby też takich informacji udzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełStanisławChmielewski">To już poszło. To już poszło w mediach. Ja nie mówię o faktach, które w mediach nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, prosiłbym może o uszczegółowienie, czy domaga się pan, aby pani świadek przekazała panu swoje wiadomości odnośnie do doniesień medialnych odnośnie do wartości tej spółki, czy też domaga się pan wiadomości, które posiadała jako dyrektor zarządzający do spraw strategii personalnej Grupy PZU, ponieważ w tym drugim zakresie oczywiście jest objęta tajemnicą służbową i nie może ich zdradzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Panie mecenasie, oczywiście. Ja chciałbym sobie potwierdzić fakty medialne. Chciałbym również zapytać o to, czy w ramach tych działań dotyczących właśnie działań Zarządu PZU SA pojawiły się jakieś naciski na to, żeby właśnie do tej, nazwijmy to, prywatyzacji przez giełdę nie doszło. I czy pan Netzel o tym mówił pani, żaląc się, że już ma wszystkiego dość. Wtedy właśnie w lipcu czy w końcówce czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Mogło mieć miejsce takie zdarzenie. Na pewno gdzieś... Wiem, że były ustalenia dotyczące strategii rozwoju dalszej spółki. I być może one niekoniecznie były spójne z tym jakby pomysłem – mówię dosyć ogólnie, ale tak czuję się zobligowana do używania tego języka – z pomysłami, które gdzieś, czy w ministerstwie miały miejsce, czy na wyższych szczeblach. Nie chciałabym się do tego odnosić, bo nie posiadam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Dobrze. Ja dziękuję. Resztę pytań zadam na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Proszę, pytanie jedno ma pan poseł Robert Węgrzyn, a później pan poseł Matyjaszczyk. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Ja mam pytanie solidarne do pani i do pana pełnomocnika. Czy w związku z tym, że posłowie mają dostęp do akt sprawy, a w aktach sprawy, która się toczy w prokuraturze w Rzeszowie, nie ma tego dokumentu, o którym żeśmy dzisiaj rozmawiali, tego dokumentu potwierdzonego notarialnie, czy jest możliwość, abyście państwo kopię tego dokumentu przekazali komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Przy sobie ma pani Dorota tylko kopię. Możemy ją udostępnić do dalszego skopiowania. Na niej nie widać, że jest sporządzona ona w formie aktu notarialnego, ponieważ są odpowiednie pieczęcie i podpisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełRobertWęgrzyn">Jeśli jest to możliwe, to bardzo byśmy prosili o skopiowanie i przekazanie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Mam dosłownie jeszcze dwa pytania, góra trzy.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Pani Doroto, pani stwierdziła, że w Warszawie w Prokuraturze Okręgowej była pani przesłuchiwana raz. To znaczy, czy ja dobrze zrozumiałem. Raz na tę okoliczność, kiedy… Była pani przesłuchiwana 30 sierpnia. I na tę samą okoliczność co 30 sierpnia pani już więcej razy nie była przesłuchiwana czy była? I czy kolejne przesłuchania, o których pani mówiła, które też się odbywały w Warszawie, to już była ta sprawa rzeszowska, a nie ta sprawa warszawska z 30 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Na okoliczności, na które zostałam przesłuchiwana, panie pośle, w Warszawie 30 sierpnia, to tylko raz wówczas byłam przesłuchiwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Zaprzeczyła pani – chciałem też to potwierdzić, czy ja dobrze zrozumiałem – zaprzeczyła pani po tym, jak złożyła pani informację, że nie są pani znane naciski te, które są wymienione w tytule powołania komisji, zaprzeczyła pani, że nie było nacisków na panią. Czy potwierdza pani, że… Znaczy, zaprzecza pani, że nie było nacisków na panią, że nie są pani znane naciski, które są skierowane w stosunku do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to po prostu ujmę to językiem prawniczym. Pani Dorota Jakowlew stwierdziła, iż nic jej nie wiadomo o wywieraniu nacisków przez osoby wymienione w uchwale powołującej komisję na kategorię osób w niej wymienionych, czyli członków Rady Ministrów, komendanta głównego, na prokuratorów, osoby prowadzące czynności operacyjne. Nie pozostaje w sprzeczności z tym twierdzenie, iż były naciski na nią. Były to naciski, ale nieobjęte tą uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, ale ja pamiętam, że, czy pan pełnomocnik, czy pani, któreś z was zaprzeczyło w którymś momencie panującej tezie, że nie było również nacisków na panią. Takie zaprzeczenie miało dzisiaj miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Operuje pan poseł teraz podwójnym przeczeniem, więc ciężko się odnieść. Protokół, jak mniemam, nie jest sporządzany na bieżąco, bo, z tego, co wiem, zgodnie z ustawą będzie sporządzony protokół odsłuchu, więc ciężko się odnieść. Pani Dorota powiedziała, iż nic jej nie wiadomo na temat tych nacisków takich osób, które są wymienione w uchwale, na wymienione osoby w tejże uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Jeszcze jedna sprawa, jeden wątek. Pan prof. Jedliński pracował w kancelarii zwanej potocznie prezydencką. To zostało stwierdzone. Czy przestał pracować, bo doradzał panu Januszowi Kaczmarkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Panie pośle, nie posiadam w ogóle żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">To może przestał pracować w tej kancelarii, to ma pani informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Tak, taką informację mam, bo taką informację, ta informacja pojawiła się również w przekazach medialnych, i to parokrotnie, że już nie pracuje w kancelarii, ponieważ zajął się już wyłącznie pracą naukową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy taki fakt miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#DorotaJakowlewZajder">Może to było około dwóch miesięcy temu, półtora. Takie mam kojarzenie tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Czy ktoś z posłów jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie chciałem poprosić naszego świadka o to, ażeby stawiła się na posiedzeniu niejawnym w dniu 16 kwietnia o godz. 13. Bardzo bym prosił o taką datę, żeby wpisać ewentualnie w kalendarz. Czyli szesnastego kwietnia o godz. 13 te wszystkie wątki i pytania, które dzisiaj nie mogły być udzielone podczas posiedzenia jawnego, jeśli mógłbym państwa prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, mówi się: w dniu szesnastym kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, szesnasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W dniu szesnastym kwietnia, a nie: w dniu szesnastego kwietnia. W dniu, jakim dniu, narzędnik, z kim, z czym, w dniu szesnastym kwietnia, a nie szesnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie panu. Ja rozumiem, że pan już standardy europejskie wprowadza. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, czy mógłbym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, w związku z tym, iż, jak pan mówił, miał być dzisiaj przesłuchiwany jeszcze jeden świadek i nie stawił się on z uwagi na to, iż sekretariat komisji do niego nie dotarł, czy nie można by po prostu tego przesłuchania w części niejawnej odbyć również dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dzisiaj chyba nie dysponujemy po porostu fizycznymi możliwościami. Tutaj, niestety, w Sejmie Rzeczypospolitej jest jedna sala do tego przystosowana. Stąd też ogromna prośba do państwa o tę datę 16.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W takim razie, skoro nie ma więcej zgłoszeń, dziękuję świadkowi serdecznie za przybycie. I po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pani poinformowana o terminie, w którym będzie pani mogła podpisać dzisiejszy dokument z posiedzenia jawnego. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Prosiłbym jeszcze raz o powtórzenie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">16 kwiecień, godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu porządku obrad. To są sprawy bieżące. I w sprawach bieżących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PełnomocnikTomaszZieliński">Panie przewodniczący, czy w związku z tym świadek jest wolna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, świadek oczywiście jest wolny. Dziękuję serdecznie za spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu porządku obrad: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">W tym punkcie jest rozpatrzenie wniosku, odczytam państwu ten wniosek: Zwracam się o wystąpienie do Prokuratury Okręgowej w Płocku o nadesłanie kopii materiałów ze śledztwa, w którym zeznawał prokurator Andrzej Kaucz. Według doniesień medialnych, artykuł w „Dzienniku Polska” z dnia 9 marca 2009 r., w zeznaniach jego miał pojawić się wątek wywierania nielegalnego wpływu przez pana Zbigniewa Ziobro na podległych mu prokuratorów w okresie, który bada Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Państwo wniosek macie udostępniony. Wcześniej był sygnalizowany, czyli cała procedura została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Chciałbym przystąpić do przegłosowania tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJacekKurski">A dyskusja, panie przewodniczący? Nie zapytał pan, czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Albo się jest za tym wnioskiem, albo się jest przeciw temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełJacekKurski">No ale jest regulamin procedowania komisji i są swobodne wypowiedzi poprzedzające głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ze względu na to, że tak rzadko mamy tutaj tę ucztę gościć pana, to bardzo proszę ustosunkować się do wniosku, to dla mnie będzie wielki zaszczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełJacekKurski">Jakkolwiek z punktu widzenia prawnego i zakresu działania naszej komisji oraz okresu, który ona bada, trudno zakwestionować zasadność tego wniosku, to jednak chciałbym wyrazić zdziwienie i pewne zażenowanie niezwykle wybiórczym podejściem wnioskodawcy i większości komisji do tego rodzaju wniosków, bo pojawiały się przecież wielokrotnie już w czasie działania komisji medialne doniesienia świadczące o wywieraniu nielegalnych nacisków na prokuratorów. Dość przypomnieć tutaj sprawę prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego, również ze sprawy płockiej, którego nakłaniano do oczerniania i fałszywego doniesienia do prokuratury przeciwko Zbigniewowi Ziobro, z groźbą odesłania prokuratorki, pani prokurator, która nadzorowała to śledztwo, do Gołdapi w przypadku niewywiązania się z tego zadania. Dość przypomnieć doniesienia formułowane przez panią prokurator Bednarek z Dolnego Śląska na temat różnych nacisków wywieranych na prokuraturę. I te wszystkie zdarzenia medialne, właśnie medialne, a przecież teraz też na podstawie mediów pan przewodniczący formułuje ten wniosek, nie spotkały się z żadnym zainteresowaniem większości komisji, a przecież to są też naciski. Naciski w 2008 r. czy 2009 są taki samymi naciskami jak ewentualne naciski w latach 2006 czy 2007. Więc ubolewam, że komisja nie poparła wniosku naszego, pana posła Mularczyka i mojego, o objęcie przez znowelizowaną uchwałę Sejmu w sprawie powołania naszej komisji również tych ewidentnych nacisków nielegalnego wpływu, również tych zdarzeń, które były po listopadzie 2007 r., bo to świadczy, że jest jakaś intencja, niestety polityczna, jest pewna selekcja, jest pewna wybiórczość, ukierunkowana politycznie i w kierunku dołożenia Prawu i Sprawiedliwości, a przecież powinniśmy być powołani do tego, żeby badać wszystkie udokumentowane medialnie naciski, tak jak dzisiaj pan przewodniczący składa wniosek na podstawie doniesienia medialnego. W związku z czym nie kwestionuję zasadności merytorycznej, ale ubolewam nad wybiórczością i bardzo ukierunkowaną intencją polityczną przy tego rodzaju decyzjach podejmowanych przez większość komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie panu posłowi. Niestety pan wiceprzewodniczący Łuczak poinformował właśnie, że – panie pośle, to przykra niespodzianka – nie ma transmisji już bezpośredniej tego pańskiego wniosku. Natomiast wszystkie wnioski, które państwo składacie, oczywiście są rozpatrywane przez Komisję Śledczą. Jeśli mieszczą się one w zakresie podmiotowym i przedmiotowym działań Komisji Śledczej, to będę oczywiście głosował za wszystkimi tego rodzaju wnioskami. Do tej pory nie zgłosiliście państwo ani jednego takiego wniosku, który charakteryzowałby się jednością przedmiotową i podmiotową zakresu działania Komisji Śledczej. Stąd też miażdżącą ilością głosów zostały one odrzucone przez Komisję Śledczą, a nie przez jej przewodniczącego. Dziękuję serdecznie panom za te supozycje. Natomiast pan Miłoszewski stwierdził, że żadnych nacisków w stosunku co do niego wywieranych nie było i sformułował to w sposób jasny i klarowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełJacekKurski">To jest dowodem na istnienie nacisków, bo najpierw stwierdził, że były naciski, a potem pod wpływem nacisków stwierdził, że nacisków nie było. No to jest właśnie istota tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Tak, tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełJacekKurski">To jest właśnie dowód na naciski, tylko przykro mi, pod rządami Platformy, a nie pod rządami PiS-u, ale te, rozumiem, pana przewodniczącego Karpiniuka nie interesują i woli znajdować naciski i szukać ich tam, gdzie ich nie było. Zresztą niech to naród oceni kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Im bardziej prosiaczek zagląda do środka… tym bardziej tam nie było.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełJacekKurski">To doskonała metafora pracy naszej komisji, panie przewodniczący. Im bardziej zaglądacie, tym bardziej tych nacisków tam nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby przyjąć wniosek, który zgłosiłem, proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełJacekKurski">Panie przewodniczący, udał się panu bon mot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Czyli wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#PrzewodniczącyposełSebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję serdecznie za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>