text_structure.xml
390 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, informuję państwa jednocześnie, iż dzisiejsze posiedzenie i przesłuchanie będzie w warunkach ochrony wizerunku, wizerunku, natomiast nie ochrony danych osobowych, takie mamy ustalenia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak, że odczytuję imię i nazwisko, natomiast pan i jego wizerunek, świadek będzie przesłuchiwany za pomocą znanej państwu już aparatury.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Porządek dzisiejszego przewiduje przesłuchanie Marka Tołwińskiego, byłego dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Punkt drugi, przesłuchanie Andrzeja Stróżnego, byłego zastępcy dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I punkt trzeci – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy co do porządku dziennego są uwagi państwa? Nie widzę. Słucham?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Głosy z sali poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie, którego z panów przesłuchujemy jako pierwszego? Zwracam się do sekretariatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiMałgorzataSłużewskaIdzikowska">Pan Stróżny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No to proszę wyjaśnić, bo ja tu mam inaczej napisane, pani Małgosiu...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę sprawdzić, kto tam siedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWojciechSzarama">Co, panie przewodniczący, nikogo nie będziemy wykluczać dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, ja pańskie pytanie, widzę, że pan zapomniał, że pan nie jest na posiedzeniu Komisji do spraw hazardu, tylko na zupełnie innej Komisji, do spraw zbadania okoliczności śmierci, tragicznej śmierci Barbary Blidy. I... a pan jakby przeniósł się, że tak powiem w miejscu. Tamta Komisja dzisiaj nie obraduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie chcielibyśmy, żeby pan Szarama odchodził, i przechodził do Komisji do spraw nacisków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja to tak powiedziałem gwoli tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Humoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWojciechSzarama">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale wie pan, wisielczego humoru, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stróżny, dobrze. Przepraszam państwa bardzo, jest różnica pomiędzy stanem faktycznym a... przedstawionym mi protokołem, czyli jako pierwszy będzie przesłuchany świadek Andrzej Stróżny, były zastępca dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i jako drugi świadek Marek Tołwiński, były dyrektor Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: doktor Jarosław Hałas oraz Włodzimierz Walczak.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się świadek Andrzej Stróżny.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp pierwszy ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia, zwracam się do świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może, albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasad anonimizacji wizerunku świadka o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, ustanowiłem pełnomocnika, moim pełnomocnikiem jest pan radca prawny Roland Kulgawczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy ze strony członków Komisji są zastrzeżenia do pełnomocnictwa? Nie widzę, nie słyszę. Przyjęliśmy. Proszę teraz o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejStróżny">Nazywam się Andrzej Stróżny, mam 39 lat, jestem funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, jeśli świadek mógłby powtórzyć, co do zajęcia... ostatnią część.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejStróżny">Funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, dziękuję bardzo. Oświadczam jednocześnie, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz proszę świadka i wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, nastąpi teraz odebranie od świadka przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejStróżny">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">... przyrzekam uroczyście,</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejStróżny">...przyrzekam uroczyście,</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStróżny">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejStróżny">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść. Pani Małgosiu, na tym monitorze nie mamy obrazu, proszę też... tu, przed nami co jest... Zawsze był. Wy nie widzieliście, a my widzieliśmy. Dobrze, przepraszam bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z artykułem 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan się teraz swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, dziękuję, nie korzystam z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, przystępujemy już do przesłuchania. Proszę pana, proszę powiedzieć Komisji, kiedy pan zaczął pracę w ABW i na jakim stanowisku?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejStróżny">Pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpocząłem w dniu 1 października 2006 roku, na stanowisku zastępcy dyrektora Departamentu Postępowań Karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jaki dzień października? Pierwszego – dobrze.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę powiedzieć, a gdzie pan poprzednio pracował?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejStróżny">Poprzednio pracowałem w policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale w jakim garnizonie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejStróżny">Śląskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Śląskim garnizonie, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pana, a na jakim, z jakim stopniem i na jakim stanowisku zakończył pan pracę w śląskim garnizonie policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejStróżny">Pracę zakończyłem na stanowisku zastępcy naczelnika wydziału do walki z przestępczością przeciwko życiu i zdrowiu, w stopniu wtedy starszego aspiranta.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I do kiedy pan pracował na stanowisku zastępcy... pan był... tak, zastępcy dyrektora postępowań karnych ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejStróżny">Do kiedy pracowałem na tym stanowisku?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejStróżny">Jak przypominam sobie to do pierwszego kwietnia 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę pana, a czy mógłby... może pan powiedzieć, co pan w tej chwili, jakie stanowisko w tej chwili pan zajmuje w ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejStróżny">Jestem funkcjonariuszem operacyjnym, więc o tych rzeczach chciałbym mówić ewentualnie na...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, czyli w tej chwili jest pan w pionie operacyjnym, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pana, czy... w tym wątku, bardzo proszę pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, jakie stanowisko pan pełnił od 1 kwietnia 2007 roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStróżny">Dyrektora departamentu przeciwdziałania korupcji i zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekWójcik">Do kiedy pan pełnił to stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStróżny">Do chwili odwołania, czyli no do tej... nie pamiętam dokładnie dnia, ale to był chyba 21 listopad 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Proszę świadka, jakie świadek, stwierdził świadek, że odszedł z policji w stopniu starszego aspiranta i objął bardzo wysokie stanowisko w strukturach ABW, jakie świadek odbył szkolenia zawodowe? Jaki okres trwały te szkolenia, czy mógłby świadek powiedzieć coś na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, ja mam pewnego rodzaju wątpliwość, chciałem się nią podzielić, bo, zresztą to zostało, już się stało, co się miało stać, przekazywanie informacji tego rodzaju, zresztą podanie mojego nazwiska w tym momencie, spowodowało, że no moja praca operacyjna, w miejscu, gdzie ją teraz wykonuję, no praktycznie została zdekonspirowana. Z uwagi na to, że ja przez praktycznie 20 lat jestem w służbie, i większość czasu swej służby spędziłem właśnie w miejscu gdzie no teraz pracuję, i w miejscu, o które państwo mnie teraz pytają. Zastanawiam się, czy no jest sens o tym mówić, chociaż teraz już widzę, że to nie ma znaczenia, proszę o jakieś stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, no proszę świadka, sejmowa Komisja Śledcza pracuje na podstawie Konstytucji, i dlatego świadek dzisiaj zeznaje w warunkach anonimizacji wizerunku, żeby nie uchybić możliwości funkcjonowania świadka. Natomiast świadek, w okresie, który bada sejmowa Komisja Śledcza pełnił wysoką funkcję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wysoką funkcję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, funkcję, która nie podlegała anonimizacji i ochrony wizerunku w żadnym stopniu, i stąd Komisja jest zobowiązana, na podstawie Konstytucji i uchwały Sejmu do zbadania wszystkich okoliczności. Ja rozumiem, że świadkowi, świadka również obowiązuje w tej chwili ustawa o ochronie informacji niejawnych, dlatego w pracach Komisji, ja panu o tym już czytałem, jest zasada, że pan może zawsze wystąpić do przewodniczącego o uchylenie pytania. Natomiast, i to jest pańskie prawo i pańska możliwość, natomiast my już mamy wiele różnego rodzaju opracowań i stanowisk, w zakresie ochrony informacji niejawnych, i oczywiście wszystkie kwestie związane z działalnością operacyjną ABW podlegają ochronie na zasadzie „ściśle tajne”, ale nie to, co dotyczy samej informacji, że było operacyjne, tak, że jak świadek twierdzi, że dzisiaj pracuje w pionie operacyjnym, to oczywiście dalej już się nie pytamy, natomiast, co do jawnej pracy świadka, i co do faktu, świadek jest obowiązany odpowiadać na pytania Komisji, dlatego, że no, w państwie demokratycznym nie może być braku możliwości dochodzenia i ustalania okoliczności faktycznych. Ja rozumiem świadka, że te procedury, które przeprowadza w tej chwili Komisja, mogą być no, one są trudne... trudne, zrozumiałe, ale uprzedzam, że są zgodne z prawem i ustalone z kierownictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Proszę bardzo, kto teraz zadawał pytanie? Pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja może powtórzę jeszcze raz, chodzi mi o to, aby świadek powiedział o rodzaju oraz okresie trwania odbytych szkoleń, i tu, żeby uściślić, przed 25 kwietnia 2007 roku. Teraz nie interesuje mnie jakie szkolenia aktualnie świadek odbył.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze... ale już, sekundkę, bo później pani w tym wątku... teraz pan poseł Sławecki, później Pietraszewska, później pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStróżny">Ja mam pytanie, na to pytanie tego rodzaju, bo nie za bardzo widzę związek tego pytania z zakresem przedmiotowym Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja może poproszę naszego eksperta, czy pytanie o przygotowanie, że tak powiem, zawodowe, okres szkoleń, jak one długo trwały, bo słuchając poprzednich, innych świadków, no dochodziliśmy, otrzymywaliśmy informacje, że te szkolenia trwały bardzo krótko, ale niczego nie chcę sugerować, czy taka informacja jest... co sądzi nasz ekspert, czy ona jest dopuszczalna, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ja rozumiem, że pan pyta o szkolenia odbyte w ABW czy w Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełTadeuszSławecki">W ABW do dwa tysiące... to jest ABW i to do 25 kwietnia 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Świadek może śmiało odpowiedzieć na pytanie dotyczące odbytych szkoleń w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bez ujawnienia szczegółów oczywiście i zakresu szkolenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, ale z tego co ja pamiętam, to pan poseł pytał o moje szkolenie w czasach kiedy byłem funkcjonariuszem policji, bo tak pan sformułował pytanie, dotyczyło to mojego stopnia, i ewentualnych doświadczeń nabytych w kierunku takim, że w konsekwencji stanąłem na tak wysokim stanowisku w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak, sekundkę tylko, zaraz jak poseł Sławecki, ale tu pani poseł Zalewska ma formalny wniosek, panie pośle Sławecki, proszę uściślić pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja już po raz trzeci powtarzam, zanim świadek objął wysokie stanowisko w ABW, pytam jakie odbył szkolenia, jak one długo trwały, chodzi mi o tak zwane przygotowanie zawodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełAnnaZalewska">Czy ja teraz mogę w kwestii formalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, ja mówiłem już, że pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpocząłem w dniu 1 października 2006 roku, na stanowisku zastępcy dyrektora departamentu postępowań karnych, więc kwestia wcześniejszych przeszkoleń nie miała...</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, rozumiem, właśnie, czyli krótko mówiąc świadek z pracy w garnizonie śląskim policji w stopniu starszego aspiranta od razu został zastępcą dyrektora departamentu postępowań karnych w centrali ABW, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejStróżny">No, w pierwszej kolejności, jak przypominam sobie, miałem powierzone obowiązki, ale w konsekwencji...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobra, powierzono świadkowi obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejStróżny">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobra, dziękuję, teraz pani poseł Zalewska w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, tak w kwestii formalnej, dlatego, że w pytaniu do funkcjonariusza, a jakby oceną i różnorodnością i karierą zawodową do dwutysięcznego... Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dwa tysiące siódmego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełAnnaZalewska">Do dnia śmierci tragicznej Barbary Blidy...</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Sławecki, proszę nie komentować słów i gramatyki innego członka Komisji, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja jestem pokorna, bo jestem polonistką, w związku z tym przyjmuję zawsze z uwagą wszystkie komentarze, w każdym bądź razie, jest to tak nieprecyzyjne zapytanie, że ono rzeczywiście sugeruje odpowiedź mówiącą o całym przebiegu kariery. Co w sytuacji podania nazwiska, no staje się średnio bezpieczne, jeszcze kiedy nasz doradca mówi o tym, że owszem, funkcjonariusz może mówić o szkoleniach w ABW bez zakresu, to rozumiem, że i bez tematyki, no to w jaki sposób może się na temat tych szkoleń wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, pani poseł, tezą, jak ja rozumiem pytania, pana posła Sobeckiego, była kwestia związana z mechanizmem, który miał miejsce w roku 2006, i powiem zupełnie wprost, że osoby ze Śląska, z policji, z różnych innych struktur, który zajmowały to, nazwijmy to, średniego znaczenia stanowiska, niejako z dnia na dzień stawały się wysokimi funkcjonariuszami ABW. To była teza pytania pana posła Sławeckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełAnnaZalewska">No, ja takiej tezy, panie przewodniczący nie wyczytałam, ja słucham pytania wprost, i gdybym chciała prawda odpowiedzieć czy pan funkcjonariusz, to właśnie tak powinien odpowiedzieć, po prostu przekazując swoje CV nam.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie przewodniczący, ja jeszcze raz chcę tutaj naszej nowej koleżance wyjaśnić, że my praktycznie tego typu pytania, zadawaliśmy prawie każdemu funkcjonariuszowi, prawie każdemu, mało tego pytaliśmy o awans zawodowy, wychodziło, że z porucznika na generała, się w bardzo krótkim czasie awansowało itd. Moje pytanie po prostu koncentruje się na tym, żeby nam świadek powiedział, jakie miał przygotowanie, bez szczegółów, oczywiście, bez szczegółów, nie musi mówić, że ukończył tu, tu, tu, szkolenie itd. tylko jakie szkolenia odbył, jak był przygotowany do pełnienia tej funkcji.... sam powiedział, że miał, odchodząc z policji stopień starszego aspiranta, co dla mnie jest takim trochę zaskoczeniem, bo jednak tego typu funkcje, stanowiska, obejmowali w ABW funkcjonariusze, którzy mieli wyższe stopnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale już jeśli pozwolicie państwo posłowie, już tę polemikę zakończmy, teraz w tym wątku pytania zadaje pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, właśnie w tym wątku jeszcze chciałam dopytać, czy początkowo w ABW był pan zatrudniony jako pracownik cywilny?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie, od początku byłem zatrudniony jako funkcjonariusz. Pani poseł, panie przewodniczący, ja przysłuchując się państwa dyskusji jestem w stanie w tym już przypadku zadość uczynić państwa oczekiwaniom i powiedzieć jaka była historia i przebieg mojego funkcjonowania jeśli chodzi o służby, jeżeli państwo sobie tego życzą, jestem gotów na to odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, bardzo prosimy, ja uściślę tylko pytanie: pan wyjaśnił Komisji jaki był mechanizm, kto panu zaproponował i co w pańskim doświadczeniu w policji tak tę osobę, która panu proponowała ujęło, że od razu awansował pana na tak wysokie stanowisko w centrali ABW, czy jakby pan mógł to wyjaśnić, to byśmy byli bardzo zobowiązani. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, ja domyślałem się oczywiście, że panu posłowi chodzi o te kwestie, jednak pytanie nie było zadane wprost w ten sposób, dlatego nie odpowiadałem, ale przechodzę do rzeczy. Ja w policji znalazłem się w roku 1992, zaraz po tym jak odbyłem służbę wojskową, prawie dwuletnią, pracowałem w centrum dużego miasta, zajmowałem się przestępczością, zwalczaniem przestępczości wszelkiego rodzaju, w pierwszej fazie, przechodziłem wszelkie szkolenia, które są w zakresie policyjnym, ich było wiele, i podstawowe szkolenie, potem mnóstwo szkoleń specjalistycznych, procesowych, operacyjnych, następnie, zresztą zgodnie z moimi zainteresowaniami, zacząłem pracować po kierunkach, czy w kierunkach spraw związanych z przestępczością skierowaną przeciwko życiu i zdrowiu, w konsekwencji stając się specjalistą w jednej z komend. Zostałem w dziewięćdziesiątym bodajże dziewiątym roku kierownikiem sekcji zajmującej się tego rodzaju przestępczością, w tym, albo przede wszystkim jeżeli chodzi o zabójstwa, wcześniej przez lata zajmowałem się, myślę skutecznie tego rodzaju, zwalczaniem tego rodzaju przestępczości.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejStróżny">Po kilku nie wiem, latach, nie pamiętam, po kierunku również tym, zwalczanie przestępczości skierowanej przeciwko życiu i zdrowiu, zostałem zastępcą naczelnika wydziału do walki z tego rodzaju przestępczością. Jednocześnie kończyłem nie tylko specjalistyczne kursy, można by ich tu wiele wymieniać, ale także wszystkie wymagane szkoły resortowe. Chcę powiedzieć, że w swoim życiu skończyłem trzy razy szkołę podoficerską. Pierwszą w wojsku, drugą w policji, trzecią w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejStróżny">Dalej, skończyłem szkołę chorążych kiedyś, to się nazywa teraz dla aspirantów, będąc w policji. Kilkumiesięczne są te wszystkie szkolenia. Następnie, tuż przed odejściem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, byłem po półrocznym szkoleniu oficerskim w policji, jednak z uwagi na złożoną mi propozycję pracy w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tydzień przed egzaminami końcowymi zrezygnowałem z tego szkolenia i wstąpiłem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tam z kolei, już będąc w środku, odbyłem kolejne szkolenia, tak, że no to było i specjalistyczne i jednocześnie ponownie, podoficerskie, i ponownie oficerskie. To jest jakby w skrócie historia moich szkoleń.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejStróżny">Natomiast kwestia praktyki możemy porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję świadkowi bardzo, tylko jedno pytanie uzupełniające, a kto świadkowi złożył propozycję przejścia do ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejStróżny">Kiedy pracowałem przez te wszystkie lata w Katowicach, pracowałem przez wiele lat również, no jeżeli chodzi o czynności procesowe, bo to bywało różnie, jeżeli chodzi o to, czy był wydział dochodzeniowo-śledczy czy też kryminalny, w całości, który obejmował również w swym zakresie wykonywanie czynności dochodzeniowo-śledczych, na co dzień miałem kontakty z, jak państwo wiedzą, z prokuraturą, więc osoby, które tam pracowały znały bardzo dobrze moją osobę, mam nadzieję moje osiągnięcia zawodowe, myślę, że nie było ich mało, po tylu latach wspólnego funkcjonowania i również wspólnych sukcesów, otrzymałem taką propozycję od osoby, która była wcześniej prokuratorem, a później dyrektorem, w tym momencie departamentu postępowań karnych, Grzegorz Ocieczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Od pana Grzegorza Ocieczka. Dziękuję bardzo, teraz pani poseł... a jeszcze pani poseł Pietraszewska, i później pan poseł Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Chwileczkę, bo ja nie skończyłam swojego...</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełWojciechSzarama">Skończyła pani, bo to jest... szkoleń, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie skończyłam... bo jeszcze chcę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, później pan poseł Szarama, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale ja mam w wątku szkoleń i kariery zawodowej świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale sekundkę, panie pośle, ale w tym samym wątku pani poseł Pietraszewska, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W tym samym wątku, ja mam pytanie do eksperta, czy status funkcjonariusza policji, zezwala na pominięcie pełnych procedur związanych z przejściem na status funkcjonariusza ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Nie, nie zezwala, ABW jest zupełnie inną organizacją, jest to służba specjalna, i każdy funkcjonariusz, który ubiega, czy kandydat na funkcjonariusza, który ubiega się o przeniesienie do służby, musi przejść pełną procedurę kwalifikacyjną, począwszy od badań takich czy innych a skończywszy na komisji lekarskiej, tak, że każdy, który aspiruje być funkcjonariuszem ABW musi przejść pełne badania psychologiczno-lekarskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W związku z tym, w kontekście wypowiedzi pana eksperta, pytam o to samo co mój kolega pytał, czy pan przeszedł przeszkolenie podstawowe dla funkcjonariusza, w jakim trybie czy stacjonarnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W ABW, pani pyta?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W ABW, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PosełAnnaZalewska">Plus jeszcze lekarskie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy... wszystkie te, które przeszkolenie na funkcjonariusza, podstawowe, i w jakim trybie, jeżeli pan przeszedł, to w jakim trybie... i teraz już wiemy, że takie przeszkolenie po prostu musi być.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Znaczy, przepraszam, pani poseł ja mówiłem o procedurze kwalifikacyjnej do przyjęcia na funkcjonariusza, a po zostaniu, że tak powiem funkcjonariuszem, to już obowiązuje inny tryb szkolenia, to już stricte są szkolenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, ale chodzi mi o te badania psychologiczne, lekarskie, te procedury, o których pan mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">No, to kandydat na funkcjonariusza przechodzi takie badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W związku z tym pytam, czy pan po prostu takie badania psychologiczne, lekarskie, w jakim trybie pan przeszedł?</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejStróżny">No wydawało mi się, że to jest oczywiste, ale nie znam innej drogi, jak taka, jak przejście pełnej, pewnego... wszystkich czynności będących w tym zestawie kwalifikującym, do tego aby zostać przyjętym w poczet funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oczywiście, że tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jak długo trwa taka procedura?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejStróżny">No, w moim przypadku trwała około pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w czasie, kiedy pan tę procedurę przechodził był pan pracownikiem cywilnym, czy już funkcjonariuszem ABW? Bo pan wcześniej powiedział, że nie był pracownikiem cywilnym, że nie był pan zatrudniony...</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejStróżny">Byłem funkcjonariuszem policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejStróżny">Byłem funkcjonariuszem policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Może do eksperta, jak ocenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Czyli, pani poseł, to trzeba rozumieć tak, czyli na pół roku przed pierwszym października, gdzie świadek objął takie stanowisko, zaczęła się procedura kwalifikacyjna na funkcjonariusza i świadek rozpoczął wszelkie badania związane w tym zakresie, uzyskania statusu funkcjonariusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Funkcjonariusza ABW. A jaki stopień posiada pan w ABW i kiedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeśli można, przepraszam, bo tutaj pan poseł Szarama miał w tym wątku, później pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak, proszę świadka, te pytania, które tutaj są na początku zadawane, one nie mają oczywiście żadnego związku ze sprawą, którą się Komisja zajmuje, dziwię się, że pan przewodniczący dopuszcza do prowadzenia obrad w ten sposób, jest to zupełnie absurdalne. Oczywiście te pytania mają zdezawuować świadka jako osobę niekompetentną, to nie mówione jest dlaczego zapewne, dlatego, że zeznania świadka złożone w innych postępowaniach, nie spełniają oczekiwań części członków Komisji. Proszę świadka wobec tego ewidentnego zamiaru wykazania, że świadek no, nie powinien być chyba w ogóle w ABW, chciałbym, żeby świadek powiedział o swoich dokonaniach będąc pracownikiem policji, czy świadek był wynagradzany, czy świadek miał jakieś sukcesy zawodowe, czy świadek był karany dyscyplinarnie, ten wątek jest bardzo ważny, dlatego, że w pytaniach dwóch członków Komisji ewidentnie zadanych w sposób tendencyjny chce się wykazać, że świadek nie miał kwalifikacji do tego, żeby zostać funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A więc chciałbym, żeby świadek powiedział o swojej drodze zawodowej przebytej w policji, bo w policji już świadek był dosyć długo, i był funkcjonariuszem, który zajmował się, odnoszę wrażenie, poważnymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zanim świadek zacznie odpowiadać, panie pośle, ja ponawiam swoją prośbę, żebyśmy nie odnosili się do pytań zadawanych przez innych członków Komisji i do ocen tych pytań. Każdy poseł jest autonomiczny, ma prawo zadać pytanie, podobnie jak pan teraz, tak, że prośba, nie oceniajmy siebie, oceniajmy materiał dowodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja jestem członkiem Komisji, która ma zbadać sprawę okoliczności śmierci Barbary Blidy. Natomiast nie jestem członkiem Komisji która ma badać kwalifikacje funkcjonariuszy ABW do wykonywania określonych czynności czy zajmowania określonych stanowisk. Jeśli państwo chcecie tutaj dokonywać sądu nad Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to ja panu, panie przewodniczący powiem, że to jest zła metoda i zły kierunek, dlatego, że to są ludzie, którzy aktualnie pracują i wykonują różne zadania. I to jest raczej, to była krótka ocena, ale to jest przede wszystkim apel do pana, panie przewodniczący, żeby pan prace tej Komisji, w dniu dzisiejszym, kierował na właściwe tory, a więc zajmijmy się tymi sprawami, dla których Komisja została powołana. ABW ma w tej chwili swoich nowych przełożonych, i ja jestem przekonany, że oni tak jak poprzedni dbają o to, żeby funkcjonariusze spełniali tutaj wymagane od nich normy moralne i normy związane z ich merytorycznym przygotowaniem do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, zaraz udzielę głosu, panu posłowi Wójcikowi, ponawiam mój apel, nie będę go powtarzał, natomiast no, powtórzę, że my badamy okoliczności śmierci tragicznie zmarłej Barbary Blidy, ale my wyjaśniamy działanie organów administracji państwowej, w tym zakresie. Czyli drogi panie pośle, profesjonalizm służb, sposób zarządzania, w tym czasie, ABW, prokuraturą, jest w zakresie badania naszej Komisji, a teraz pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, ja myślę, że warto powiedzieć, że nikt nie kwestionuje dzisiejszego świadka, w okresie, w którym był funkcjonariuszem policji, jak również innych dokonań związanych z pracą w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, natomiast no istotnym dla wyjaśnienia okoliczności tego w jaki sposób było prowadzone postępowanie, wtedy w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak wówczas funkcjonowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest również opisanie mechanizmów awansów wewnątrz Agencji, jak również tych takich spektakularnych przejść pomiędzy policją, albo innymi organami, prokuraturą a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-128.1" who="#PosełMarekWójcik">Ja myślę, że nikt nie dezawuuje tutaj świadka, tylko świadek pełnił bardzo ważną funkcję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, najpierw zastępcy dyrektora, później dyrektora, jednego z kluczowych departamentów, w związku z czym nasze zainteresowanie budzi fakt, że osoba, która przechodzi z jednej służby, od razu wskakuje w drugiej służbie na tak wysokie i odpowiedzialne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-128.2" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast wydaje mi się, że nie ma sensu badać tego co świadek robił w latach 90-tych jako funkcjonariusz policji, myślę, że to jednak wykracza trochę poza zakres prac naszej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pan poseł Szarama zadał pytanie, ja nie uchylam tego pytania, i proszę świadka o odpowiedź, a później po odpowiedzi świadka, pani poseł Zalewska. Proszę świadka o odpowiedź posła Szaramy, panie pośle... czy powtórzyć pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja jeszcze raz powtórzę, proszę świadka, tutaj było...</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale tylko pytanie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proszę świadka, jest sugestia, że to było jakieś specjalne...</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pytanie, tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PosełWojciechSzarama">... taki przeskok i tak dalej, nie chce się rozmawiać o tym co pan robił będąc policjantem, sugeruje się, że w sposób nienaturalny pan awansował, i nie miało to nic wspólnego z pana merytorycznymi osiągnięciami. A więc chciałbym, żeby po prostu świadek opowiedział nam o swojej pracy w policji, co tam takiego zauważono w pracy świadka, że zaproponowano mu pracę w ABW, a więc chodzi tutaj o takie rzeczy zupełnie podstawowe. Czy świadek był wynagradzany, czy świadek był karany, takie przybliżenie sylwetki nam.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejStróżny">Ja po części odpowiedziałem już na to pytanie odnośnie mojej drogi awansu zawodowego, oczywiście był to bardzo wielki skrót, no nieskromnie powiem, że uważam te prawie 20 lat mojej pracy w pełnym ciągu jako taki dość pozytywny sposób mojego awansowania, w odniesieniu do moich wyników, jeżeli chodzi o moją pracę. Ja w międzyczasie chcę zaznaczyć skończyłem studia prawnicze, no to oczywiście też było przyczynkiem do tego, że w jakimś sensie ocena mojej osoby przy awansach, zapewne było to brane pod uwagę. Natomiast jeżeli zacząłbym mówić o nagrodach i moich sukcesach zawodowych, nie sądzę, żeby tego dnia, dzisiaj tutaj starczyło. Chcę też powiedzieć, że jedną z osób, która nagradzała mnie za moją pracę był obecny tutaj wśród nas pan przewodniczący. Więc, no, nie wiem, jeżeli państwo chcą, ja naprawdę mógłbym dużo, ale jestem skromną osobą, i bardzo mi wstyd jest mówić w ten sposób o sobie.</u>
<u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejStróżny">Ja myślę, że gdyby państwo chcieli można zwrócić się do moich poprzednich przełożonych i oni, gwarantuję państwu, opiszą bardzo dobrze moje wyniki w pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak dziękuję, proszę świadka ja bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź, czy pana przejście do ABW, pomijając pana wcześniejsze dokonania, odbyło się zgodnie z procedurą obowiązującą i ze wszelkimi przepisami. I jeszcze chciałabym tutaj wyjaśnić szanownym państwu, Komisji, przypomnieć artykuł drugi, który pokazuje czym zajmuje się Komisja, nijak tu się ma kariera zawodowa poszczególnych funkcjonariuszy. Po pierwsze – wyjaśnienie i zbadanie okoliczności w jakich doszło do tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Dwa – zbadanie legalności i zgodności z obowiązującymi procedurami czynności przeprowadzanych w domu, byłej posłanki Barbary Blidy przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa w dniu 25 kwietnia. Trzy – ustalenie zakresu odpowiedzialności osób, których zadaniem było właściwe przygotowanie i zapewnienie właściwego przebiegu w dniu 25-tym dwutysięcznego siódmego roku. W dniu 25 kwietnia, przepraszam 2007 roku, czynności ABW związanych z osobą byłej posłanki Barbary Blidy. Zbadanie legalności działań prokuratury w postępowaniu zmierzającym do przedstawienia zarzutów byłej posłance Barbarze Blidzie.</u>
<u xml:id="u-139.1" who="#PosełAnnaZalewska">Ja tylko gwoli przypomnienia, bo mam przy sobie uchwałę, i bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź. Czy pana awans do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego odbył się zgodnie z procedurami?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStróżny">Oczywiście, że tak, przeszedłem jak każdy funkcjonariusz, pełną procedurę jeżeli chodzi o to postępowanie kwalifikacyjne, przeszedłem wszelkie badania, które są przewidziane prawem, bez żadnych komplikacji, bez żadnego problemu. Następnie, w środku, wewnątrz już, po przyjęciu mnie, oczywiście przeszedłem również przeszkolenie podstawowe, jak już mówiłem, bo ominąłem je wcześniej, za co przepraszam, dalej, tak jak powiedziałem przeszkolenie podoficerskie i jeszcze raz oficerskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, czy... ten wątek został zakończony, jak rozumiem, nie widzę ze strony pań i panów posłów innych pytań. Proszę świadka proszę powiedzieć kiedy po raz pierwszy w ramach swojej pracy zawodowej zetknął się pan z panią Barbarą Blidą? Czy nie tyle z nią osobiście, co z okolicznościami, czy ze sprawą dotyczącą, w której się przewijała pani Barbara Blida?</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejStróżny">W dniu 25 kwietnia 2007 roku o godzinie, no myślę, przed siódmą rano.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, czy przed 25 kwietnia 2007 roku, przed godziną siódmą rano, świadek zetknął się z tą sprawą w ramach pełnienia swoich obowiązków jako, w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejStróżny">Wobec prowadzonego nadzoru formalnego, jako zastępca dyrektora departamentu postępowań karnych istnieje taka możliwość. Jednak spraw, które miałem w nadzorze, no było wiele. To była jedna z delegatur, ja na pewno skupiałem się w większości na sprawach, które były prowadzone w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek, w ramach swoich obowiązków, jako zastępca dyrektora departamentu postępowań karnych w ABW nadzorował delegaturę śląską ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejStróżny">Jako dyrektor delegatury nie nadzorowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A kto nadzorował w ramach waszego departamentu delegaturę śląską?</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejStróżny">Rozumiem, że po pionie śledczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale kto konkretnie z kierownictwa departamentu? Departamentu postępowań karnych, kto konkretnie nadzorował delegaturę śląską, jaki był podział nadzoru nad delegaturami, może pan najpierw powie?</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejStróżny">Nadzór nad delegaturami bezpośredni posiadają, posiada szefostwo, ja, jako dyrektor, zastępca dyrektora departamentu miałem nadzór nad kierunkiem śledczym, ewentualnie, i nad tego rodzaju kwestią.</u>
<u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejStróżny">Tak jak powiedziałem, jest to nadzór formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, czyli pan nadzorował, można powiedzieć, odpowiedni wydział postępowań karnych w delegaturze katowickiej, śląskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejStróżny">Tak właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak można powiedzieć. Czy w ramach tego nadzoru, no przecież nad tym wydziałem, słyszał pan, zetknął się, otrzymywał informacje o sprawie prowadzonej wtedy przez tę delegaturę, nazwijmy to w ramach, czy po zeznaniach pani Barbary K. zwanej „śląską Aleksis”?</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem, ja w departamencie postępowań karnych pracowałem do końca marca 2007 roku, wcześniej, czyli od października 2006 roku, zaznaczam, że to jest kilka miesięcy, jest to możliwe, a na pewno tak było, że informacje o prowadzonej sprawie w formie informacji, które z natury rzeczy sukcesywnie do centrali wpływały, taka sprawa na pewno przewinęła mi się, jeżeli chodzi o informację o takiej sprawie, przez moje ręce. Natomiast nigdy tej sprawy, jakby nie miałem okazji ani analizować, nie miałem okazji na jej temat, nie wiem, wydawać jakichkolwiek poleceń, decyzji, nie przypominam sobie, żebym z kimkolwiek z delegatury czy też z szefostwa, w jakiś sposób omawiał szczególnie tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, pan poseł Marek Wójcik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, czy jako osoba, która nadzorowała prace przez pół roku nadzorowała prace wydziałów śledczych, czy miał pan wiedzę, które sprawy w poszczególnych delegaturach uważane są za takie najważniejsze?</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStróżny">To tak, oczywiście, były, waga postępowań przez każdego z nas wtedy, ja zresztą zawsze tak to rozumiem, jeżeli chodzi o rolę przełożonego, no to sam dobieram sobie postępowania, którymi chcę się zainteresować, które uważam, że są... wymagają nadzoru takiego, czy też zainteresowania ze strony dyrekcji, to owszem, tego rodzaju sprawy były, natomiast czy ta sprawa znajdowała się w jakimś szczególnym zainteresowaniu, albo w jakimś, była jakiejś szczególnej wagi w porównaniu z innymi sprawami, zaznaczam, że delegatura ta, o której jest teraz mowa, czyli katowicka, była dla mnie jedną z wielu delegatur w całym kraju, więc ja, na moje biurko, jeżeli już, a zaznaczam, że byłem zastępcą dyrektora, no spływały pewnego rodzaju informacje, z którymi ja się zapoznawałem. Natomiast już w kierunku jakiegoś działań merytorycznych, nie prowadziłem w takim jakimś codziennym szybkim trybie, w jakimś takim, który pozwalałby mi, czy obligowałby mnie do jakiegoś codziennego reagowania w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, ja, świadek nie odpowiedział wprost na moje pytanie, chciałbym więc je ponowić, czy sprawa, w której zeznania składała pani Barbara Kmiecik, pana zdaniem, była jedną z najważniejszych spraw w delegaturze w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStróżny">Moim zdaniem, nie, ja nie mam takiej świadomości. Po tym czasie, myślę, że wtedy tak samo. Natomiast patrząc z perspektywy, dla mnie nie była ona jakąś naj... szczególnie najważniejszą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jako osoba nadzorująca, sprawująca nadzór formalny nad wydziałami śledczymi, wiedział pan o tym, że w tym okresie pana pracy na stanowisku zastępcy dyrektora, nastąpiło duże zdynamizowanie prac w tym postępowaniu i skierowanie dodatkowej grupy funkcjonariuszy właśnie z pionu postępowań karnych konkretnie do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejStróżny">Takiej wiedzy nie posiadam, bo jakby delegatura jest w pełni, może no nie w pełni, ale w znacznej mierze autonomiczną jednostką, jeżeli chodzi o prowadzenie śledztw. Oczywiście, tak jak powiedziałem, co do realizacji danej sprawy, nadzór formalny z centrali w podanym kierunku zawsze istniał, istnieje i istnieć będzie, natomiast w kwestii ile osób zostało skierowanych do prowadzenia danej sprawy w danej delegaturze, albo też oczekiwań załóżmy prokuratury, bo rozumiem, że w tych relacjach, no postępuje tutaj zbieżność i kontakt, jeżeli chodzi o rozwój danego śledztwa, takiej wiedzy oczywiście nie posiadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, jako osoba, która sprawowała nadzór nad wydziałami śledczymi, czy mógłby pan przybliżyć członkom Komisji w takiej zwykłej sprawie, prowadzonej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na ogół, ilu funkcjonariuszy śledczych zajmuje się, jest przypisanych do prowadzenia jednej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, wygląda to bardzo różnie, to między innymi zależy od wagi sprawy, zależy też od intensywności wpływu, czy też nazwijmy to kolokwialnie obsługi danych śledztw o jakimś wyższym ciężarze gatunkowym, zaznaczam, że liczba funkcjonariuszy śledczych w danej jednostce jest ograniczona, prawda? Natomiast przypływ śledztw nowych no jest niezależna od nas i bywa to różnie. Na pewno inaczej, ja mam też troszeczkę inne spojrzenie w kwestii, jeżeli chodzi o kwestię obciążenia i wyznaczania ilości osób do prowadzenia danego postępowania w relacjach tych, które miałem we wcześniejszej służbie.</u>
<u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejStróżny">Tu jest duża różnica po prostu w tym, natomiast nie było jakichś... zasada jest taka, że do wagi śledztwa i do ewentualnej intensyfikacji wykonywanych czynności dobiera się stosowną liczbę funkcjonariuszy. Natomiast no na tyle, na ile można. No trudno odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#PosełMarekWójcik">Świadek zeznał przed chwilą, że ta sprawa nie należała do spraw najważniejszych prowadzonych w delegaturze, w Katowickiej Delegaturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z tym chciałbym spytać ilu funkcjonariuszy powinno pana zdaniem, zdaniem osoby, która sprawowała właśnie nadzór nad wydziałami śledczymi, ilu funkcjonariuszy z wydziałów śledczych powinno taką zwykłą, nie najważniejszą w delegaturze sprawę prowadzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejStróżny">Pan poseł mnie źle zrozumiał. Ja nie twierdziłem, że to było jakieś postępowanie nieważne, tylko, że w moich odczuciach, to postępowanie dla mojego bytu i dla mojego nadzoru nie było takim postępowaniem, w które ja musiałbym się angażować więcej niż w innych przypadkach, na przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w sprawy ważne, które były głównymi najistotniejszymi sprawami w delegaturach czy w te sprawy musiał pan poświęcać im więcej uwagi, w jakiś sposób bardziej ostrożny je nadzorować?</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejStróżny">Nigdy takimi kategoriami się nie kierowałem, ani też nikt nie wymagał ode mnie, żebym takimi jakimiś kryteriami się kierował, o których pan mówi. No, moja praktyka, myślę, że wieloletnia w zakresie funkcjonowania pionów śledczych i także operacyjnych, bo jakby moje życie jest tutaj zlepkiem pracy po tych kierunkach, pokazuje zawsze jedno, że do tych spraw należy podchodzić racjonalnie, no... ja nie znam innych kryteriów jak kryteria fachowe, kryteria wynikające z doświadczenia, z potrzeby służby, wynika to z potrzeby realizacji czynności w danym śledztwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w dokumentach nadzoru, które są panu, czy w dokumentach związanych z nadzorem, które są panu przekazywane, jest, znajduje się informacja o tym, ilu funkcjonariuszy prowadzi czynności w danym postępowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejStróżny">Czy była? Nie pamiętam czy taka informacja znajdowała się w tych informacjach. Nie wykluczam, ale nie pamiętam czy akurat... natomiast nie było to dla mnie, gdyby nawet było, że taka informacja była tam podana, no to ja z tej pozycji, a priori uznawałem, że była wyznaczona liczba funkcjonariuszy do danej sprawy, jest niezbędna. No nie mogę zakładać odwrotnie, że w danym postępowaniu, nie znając szczegółów tego postępowania, jeżeli chodzi o intensywność wykonywanych czynności, wagę itd. czy dana liczba no funkcjonariuszy jest właściwa czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jeżeli z dokumentów wynika, że w jakiejś sprawie nastąpiło znaczne zdynamizowanie, zwiększenie ilości funkcjonariuszy, czy w takich sprawach pan zasięga informacji od właściwego naczelnika wydziału, podległego panu, naczelnika wydziału postępowań karnych, dlaczego do takiego zdynamizowania, zwiększania ilości funkcjonariuszy dochodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejStróżny">Musiałbym najpierw taką wiedzę posiadać, i na taką sytuację akurat natrafić, że... lub też, żeby ktoś mnie poinformował, że w tym momencie następuje jakieś zintensyfikowanie działań w danej sprawie – wtedy tak, wtedy uważam, że jest obowiązkiem przełożonego się zainteresować. Natomiast te sytuacje często bywają naturalne, bo jeżeli znam inne sprawy, gdzie akurat obserwując daną sprawę, czy też posiadając wiedzę no jakąś na jej temat, no wyczuwam z doświadczenia swojego, że tam następuje nawarstwienie czynności i sprawa się rozszerza, no to automatycznie jest tak, że w pewnym momencie musi nastąpić, albo przydzielenie większej grupy funkcjonariuszy do prowadzenia tej sprawy, innej drogi nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiedział pan, że w okresie sprawowania przez pana półrocznego nadzoru nad wydziałami postępowań karnych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w tej sprawie zwiększono ilość oddelegowanych do tej sprawy funkcjonariuszy czterokrotnie. Z dwóch do ośmiu?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejStróżny">Takiej wiedzy nie posiadam, ale ona mi również nie dziwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiedział pan o tym, że to była największa sprawa prowadzona, przecież to była największa ilość funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w historii katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oddelegowana do jednej konkretnej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle w pana odczuciu, w moim odczuciu...</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę poczekać sekundkę, bo wniosek formalny...</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#PosełWojciechSzarama">... tak, aby pan poseł zadał to pytanie w inny sposób dlatego, że nie sądzę, żeby pan poseł posiadał informacje, a jeśli tak, to niech powie na jakiej podstawie, uważa, że to jest największa, że to jest sprawa, do której w historii delegatury oddelegowano największą ilość pracowników, w tym pytaniu jest zawarta pewna sugestia, no więc ja proszę o uchylenie tego pytania, i o inne jego sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#PosełMarekWójcik">Ja chętnie odpowiem. Ale tu panie pośle chętnie odpowiem. Znaczy to szkoda czasu na dyskusję. Rzeczywiście zeznania kierownictwa wydziału postępowań karnych z delegatury w Katowicach, jak również kierownictwa katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, złożone przed komisją badającą okoliczności śmierci Barbary Blidy wskazują jednoznacznie na to, i jednoznacznie takie sformułowanie padało, że ilość ośmiu funkcjonariuszy wydziału postępowań karnych skierowanych do jednego postępowania była największą w historii katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ilością funkcjonariuszy oddelegowanych do prowadzenia jednej sprawy, więc w tym zakresie odsyłam pana posła do biuletynów Komisji z przesłuchań właśnie kierownictwa wydziału postępowań karnych, jak również szefostwa katowickiej delegatury ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja sobie nie przypominam żeby było używane sformułowanie największa, w sensie takim kategorycznym, że to jest sprawa numer jeden. Mówiono o tym, że sprawa była duża, że sprawa była bardzo ważna, że były tutaj, podejrzenie o wielomilionowe nadużycia w tym handlu węglem. Natomiast jeśli pan mógłby mi wskazać kto powiedział, że to była największa sprawa to byłbym wdzięczny, bo odesłanie do biuletynów niczego nie daje, bo to są w tej chwili już setki stron. Kto powiedział, ze świadków, że to była największa sprawa w historii delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie pośle, nie zamierzam prowadzić z panem polemiki, jak również nie zamierzam odejmować panu pracy, zbliżamy się do finalizowania prac Komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ja nie proszę o polemikę, tylko proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarekWójcik">Zbliżamy się do pisania raportu, mam nadzieję, że pan również przeanalizuje te biuletyny, i tam z całą pewnością znajdzie pan takie sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#PosełWojciechSzarama">A więc podtrzymuje, ponieważ no niestety pytający nie potrafił umotywować swojego pytania, aby pan uchylił to pytanie, i poprosił pana posła o inne jego sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, nie uchylam pytania, chce się pan odwołać do Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PosełWojciechSzarama">Oczywiście. Przecież nie możemy zadawać świadkom pytań sugerujących odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę. To nie jest takie pytanie sugerujące odpowiedź, tym bardziej, że tego rodzaju sformułowania, dotyczące wielkości tej sprawy, w ramach delegatury na Śląsku, takie odpowiedzi padały.</u>
<u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem pytania pana posła Wójcika, proszę o podniesienie ręki do góry?</u>
<u xml:id="u-188.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dwa za. Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-188.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Cztery przeciw. Dziękuję. Proszę powtórzyć pytanie, a świadka proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, chciałbym spytać, czy miał pan wiedzę na temat tego, że postępowanie, w którym zeznania składała Barbara Kmiecik, do którego zostało oddelegowanych ośmiu funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy to jest największa ilość funkcjonariuszy z wydziału postępowań karnych skierowanych do jednej sprawy w historii katowickiej delegatury ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejStróżny">Ja tego rodzaju świadomości nie posiadam, bo jeszcze chcę powiedzieć, że proszę spojrzeć na ocenę tej sytuacji, o której pan poseł mówił przez pryzmat jednak no, kwestionowanej tu na początku przez państwa mojej wieloletniej pracy w policji. Ja nie mam tego rodzaju spojrzenia, że jakaś tam ilość funkcjonariuszy tego rodzaju, skierowana do takiej sprawy, jest jakimś czymś nadzwyczajnym. Ta sprawa również dla mnie też nie była czymś nadzwyczajnym. To jest duża sprawa, zapewne, natomiast nie traktowałem jej, ja, osobiście w tych kategoriach, tych kryteriach o których pan mówi. Dla mnie jest to jedna z większych spraw, czy największa – nie wiem. Czy też skierowanie nowych funkcjonariuszy do prowadzenia tych spraw, sprawy, jest czymś nie wiem, podejrzanym, nadzwyczajnym, absolutnie nie są to dla mnie wskazówki do tego, żebym tak miał to oceniać. W drobniejszych sprawach biorą udział często o wiele większe grupy funkcjonariuszy niż w tej.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PosełMarekWójcik">W takim razie, proszę świadka, chciałbym spytać, czy miał pan wiedzę na temat wytyków kierowanych przez prokuraturę okręgową w Katowicach, w stosunku do funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wykonujących czynności w tym postępowaniu? Te formalne wytyki ze strony prokuratury miały miejsce jesienią 2006 roku, czyli w okresie sprawowania przez pana funkcji zastępcy dyrektora departamentu postępowań karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejStróżny">Jesienią, czyli? Jeżeli można sprecyzować miesiące...</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PosełMarekWójcik">To znaczy od 1 października 2006 roku pan sprawował funkcję zastępcy dyrektora, w związku z czym te wytyki miały miejsce na przełomie października i listopada, w związku z tym chciałbym wiedzieć, czy miał pan wiedzę na temat tego, że prokuratura w ten sposób ocenia pracą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejStróżny">Taka wiedza bezpośrednio nie wpływa do centrali, tutaj wytyki są kierowane, z mojego doświadczenia to wynika, do bezpośrednich, do osób bezpośrednio nadzorujących postępowanie przygotowawcze, a to jest nie centrala, delegatura. Drugą kwestią jest to, że, no jak mówiłem już wcześniej zacząłem pracę 1 października, więc jak w każdej nowej pracy, pierwsze, co najmniej tygodnie, rozpoczynają się od tego, abym w pełni zapoznał się z materią, którą mi przyszło dowodzić.</u>
<u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejStróżny">W samej centrali jest mnóstwo postępowań, wiele, i mam je na miejscu, więc na bieżąco zapoznawałem się z całością materiału, jednocześnie oczywiście, ale to w taki naturalny sposób, nie jakiś specyficzny czy specjalny, wpływały informacje z delegatur o prowadzonych postępowaniach o ewentualnych postępach w tych postępowaniach czy też planowanych czynnościach, prawda? Ale to są czynności dla mnie oczywiste, hasłowe, przyjmuje, widząc, posiadając dane o danym postępowaniu, na danym piśmie, że one są robione zgodnie z harmonogramem, z czasem, i z planem. Bezpośredni nadzorcy sprawy są w delegaturze, tam są naczelnicy jest dyrektor plus jest równocześnie prokuratura która prowadzi śledztwo i nadzoruje jednocześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan w takim razie opisać jak wygląda ten formalny nadzór ze strony departamentu postępowań karnych, czy... w jakich, na jakich etapach postępowania funkcjonariusze, czy wydziały postępowań karnych raportują do departamentu postępowań karnych do centrali ABW na temat prowadzonych przez siebie postępowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStróżny">Tutaj trudno ocenić to jednoznacznie, bo mówimy o tym jak ja rozumuje kwestie nadzoru tego rodzaju i także jaki wynikał z moich obowiązków. Więc nie było jakiegoś, nie ma czegoś takiego, że jest jakiś przypisany moment, czy też... oczywiście są szczególne momenty, momenty przed realizacjami, gdzie ta informacja do centrali wpływa, i tutaj jest czas na to, żeby się ewentualnie zapoznać bliżej z pewnymi rzeczami, ale nie ja bezpośrednio, bo zaznaczam, że byłem tylko zastępcą dyrektora, a są jeszcze naczelnicy. Tylko, że też w swoim zakresie obowiązków mają tutaj ten bezpośredni, albo nawet bliższy kontakt z nadzorem postępowań w danych delegaturach.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jako osoba sprawująca nadzór nad postępowaniem wiedział pan o tym, że w grudniu 2006 roku odbyło się spotkanie z udziałem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Bogdana Święczkowskiego, pana Grzegorza Ocieczka, jak również szefa delegatury katowickiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, poświęcone właśnie postępowaniu, które było prowadzone przez podległych panu funkcjonariuszy wydziału śledczego, w postępowaniu, w którym zeznania składa Barbara Blida?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStróżny">Ja takiej wiedzy nie posiadam, natomiast też nie jest to dla mnie jakaś dziwna informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy dokumenty, które do pana spływały w jakiś sposób uzasadniały odbycie takiego... przeprowadzenie takiego spotkania na tak wysokim szczeblu jak szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, właśnie poświęcone konkretnej sprawie, w której czynności wykonywali funkcjonariusze z podległego panu wydziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejStróżny">Szef Agencji Bezpieczeństwa, jak sama nazwa wskazuje, jest jej szefem, i to on decyduje o tym, którą sprawą chce się zainteresować, którą nie, i jakie spotkanie zorganizować i z kim, innym nic do tego, i również mnie to nie dziwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, że to spotkanie nie odbyło się z pana inicjatywy i nie miało, i nie było związane z nadzorem, który pan prowadził nad tym postępowaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem, pełniłem tylko nadzór formalny, tutaj po pewnego rodzaju kierunku śledczym, natomiast co do meritum, to ten bezpośredni nadzór mają, tak jak mówiłem, w delegaturze po kolei, naczelnicy, dyrektorzy, a dyrektor delegatury podlega szefowi, nie mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, czyli jakby odpowiadając, czyli nie był pan rozumiem, że nie był pan informowany o tym spotkaniu, jak również nie był pan inicjatorem tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, to prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejStróżny">Jeżeli takie spotkanie w ogóle było...</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak? Czy świadek chciał coś jeszcze powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Ja mam no dwa, trzy pytania. Czy z pana wiedzy w Polsce znajdowały się podobne, czy rozgrywały się, czy trwały sprawy podobne, podobne do sprawy tzw. afery węglowej, o takiej wadze, o takiej sile oddziaływania na opinię społeczną, w której brałoby udział w pracach więcej niż dwóch funkcjonariuszy? Czy generalnie u państwa była taka procedura, podziału spraw na ważne, mniej ważne, nieważne i w zależności od ważności i mniej ważności, nieważności, procedura mówiąca o tym, że ma być dwóch, czterech, sześciu, siedemnastu funkcjonariuszy. Czy też w zależności od potrzeb decydowaliście państwo na bieżąco?</u>
<u xml:id="u-211.1" who="#PosełAnnaZalewska">Druga sprawa, bo myślę, że te pytania też w tę stronę zmierzały, i też chciałabym, żeby jednoznacznie wybrzmiała odpowiedź na tak, lub nie.</u>
<u xml:id="u-211.2" who="#PosełAnnaZalewska">Czy sugerowano panu, żeby w jakiś szczególny sposób zajął się pan jakąś sprawą, chodzi oczywiście o aferę węglową lub też w drodze takiego sugerowania sugerował pan określonej delegaturze? Bo pan poseł zwrócił uwagę, że jestem nowym członkiem Komisji, to nowe uczestnictwo daje też taką możliwość świeżego oglądu wielu spraw, i kiedy słucham pytań o dynamikę i rozwój, szczególny w szczególnym czasie, to chcę się podzielić swoją refleksją i komentarzem, że od 2004 roku, opinia publiczna na Śląsku, właściwie nie było tygodnia, żeby tym nie żyła, i nie żądała dynamizacji tychże procesów, możemy się podzielić refleksjami na temat określonych artykułów prasowych, przejrzałam je wszystkie, one są odzwierciedleniem oczywiście opinii publicznej, którą można zlekceważyć. Dziękuję, czyli te dwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, teraz świadek odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PosełWojciechSzarama">Ale poseł Wójcik nie podzielał tego zainteresowania...</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle Szarama, czy ja mogę udzielać głosu, czy pan poseł Szarama swoimi komentarzami chce mnie do tego zmusić, nic z tego panie pośle, teraz świadek odpowiada na pytanie pani poseł Zalewskiej, na pytania, w zasadzie, dwa, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, dla mnie jeżeli chodzi o ocenę postępowań ogólnie, to oczywiście, że tak, że są postępowania różnej wagi, różnej wagi, prawda, i tutaj nie da się porównać, że wszystkie są jakieś w tej kategorii, w innej kategorii, tamtej kategorii, to, raz, że doświadczenie w tej pracy, powoduje to, że mamy świadomość taką jakich sił i środków użyć do danej sprawy, ale także regulują to oczywiście przepisy, i tu, nigdy nie ma, mnie nie jest znana taka ocena, w moim środowisku, przez te, praktycznie 20 lat służby łącznej, żeby... no żeby ktoś w taki sposób, o którym tutaj próbujemy mówić, sugerował mi, czy mrugał do mnie okiem, jak tutaj mówimy, że tutaj należałoby się tą sprawą zająć tak, albo inaczej.</u>
<u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejStróżny">Ja chcę powiedzieć stanowczo, ja w mojej historii, mojej pracy, mojej służby, nigdy nic takiego nie miało miejsca, ja nie toleruję tego rodzaju zachowań, nie pracowałbym w służbach nigdy, gdyby kiedykolwiek ktoś w ten sposób ze mną rozmawiał. Ja szanuję siebie właśnie za takie postrzeganie sprawy, mam nadzieję, że inni również też tak na mnie patrzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, teraz pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja proszę świadka, nie będę pytał czy ktoś mrugał do świadka okiem czy nie, będę pytał o konkretne sprawy. Jaka była pańska wiedza na temat spotkań funkcjonariuszy ABW z panią Kmiecik, kiedy przebywała w areszcie śledczym? Czy świadek miał wiedzę na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejStróżny">Nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat, oprócz tej, którą nabyłem po, już po zdarzeniu z mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli świadek chce powiedzieć, że dyrektor delegatury w Katowicach, który woził samochodem służbowym do prokuratury panią Kmiecik, robił to bez pańskiej wiedzy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejStróżny">Ja nie rozumiem tutaj związku z tym co robił dyrektor delegatury z tym co ja miałem robić i co uważałem, no nie za bardzo rozumiem tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Nie, no bo pan w pewnym sensie nadzorował te sprawy, i ja pytam, czy pan miał wiedzę na ten temat. Pan twierdzi, że nie, więc zadaję następne pytanie, czy doszło do centrali informacja o takich praktykach, które nie były praktykami powszechnymi, to wiemy z wcześniejszych ustaleń, że dyrektor delegatury, swoim samochodem służbowym wozi osadzoną do wskazanej przez nią delegatury...</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, pani poseł, proszę o spokój...</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PosełTadeuszSławecki">I może przy okazji drugie pytanie, czy świadek wie coś na temat, czy składane były informacje na temat ubiegania się przez panią Barbarę K. o status świadka koronnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejStróżny">Jak już mówiłem wcześniej ja na temat tej sprawy, konkretnie nazwisk, osób funkcjonujących, znanych w tym zakresie, i tych sytuacji o których pan mówi, dowiedziałem się dopiero po zdarzeniu. Więc do mnie takie informacje nie dochodziły żadnymi źródłami, że jakieś, nie wiem, tego rodzaju praktyki są stosowane, czy w ogóle były... ja nie mam pojęcia, nie potrafię się odnieść do tego, bo ja nie znam tych relacji, one do mnie nie dochodziły, ja takiej wiedzy nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Rozumiem, czyli świadek twierdzi, że o tych wszystkich praktykach dowiedział się już po zdarzeniu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejStróżny">Ja nie wiem, czy takie praktyki miały miejsce, natomiast słyszę to od państwa i ewentualnie w mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PosełTadeuszSławecki">To znaczy nie od nas, no to wystarczy sięgnąć do stenogramów naszej Komisji, to nie trzeba słyszeć od Komisji, tylko jeśli się ktoś interesuje śledztwem, przesłuchaniami, które tutaj trwają, to po prostu to jest wszystko napisane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejStróżny">No zgoda, ja to twierdzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, proszę członków Komisji o nie prowadzenie rozmów, a teraz pani poseł Pietraszewska:</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Formalny nadzór nad sprawą V Ds./25 sprawowała prokuratura apelacyjna. W czasie kiedy prokuratorem apelacyjnym był pan Sierak, uczestniczył w cyklicznych spotkaniach z prokuratorami. Kiedy odchodził do Warszawy, i wziął nadzór nad 11-stoma prokuratorami apelacyjnymi w kraju, zażądał sprawozdań z postępów z tego śledztwa, mimo, że nadzorował wydziały VI. To śledztwo było w wydziale V, które nadzorował pan Ocieczek, pana szef, i teraz pytam, czy sprawozdania, których zażądał pan prokurator Sierak idąc do Warszawy przychodziły również do biura przestępczości, do departamentu postępowań karnych i czy zapoznawał się z nimi pan i pana szef. Te sprawozdania mamy jako dowód w aktach, one do Warszawy były wysyłane. Pierwsze poszło w trzy tygodnie po przejściu pana Sieraka z Katowic do Warszawy. Pytam, czy do pana Ocieczka i do pańskiego biura takie sprawozdania, z wydziału, który wam podlegał również przychodziły.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wiem, czy ja dobrze rozumiem, chodzi o sprawozdania sporządzane przez ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To były sprawozdania, które prokuratura apelacyjna, czyli w tym przypadku pan Janeczek, następca pana Sieraka miał przekazywać do centrali, że przekazywał je panu Sierakowi, to wiemy, i z jego zeznań, natomiast ja pytam, czy takie sprawozdania były również przekazywane do departamentu postępowań karnych, jako że ten departament zajmował się wydziałami piątymi, a w takim wydziale była sprawa Barbary Blidy.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejStróżny">Pani poseł, ja bardzo proszę o sprecyzowanie kwestii dotyczącej...</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Może ja zapytam pana eksperta czy ja tutaj, zakresu kontroli...</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Pani poseł, to jakby tutaj są dwie inne kwestie, otóż co innego jest sprawozdawanie z poziomu prokuratur do prokuratury nadrzędnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Informacje, chodzi mi o informacje...</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">... czy informacja czy przesłanie wiadomości, a co innego przesyłane standardowe wiadomości o postępach w procedurach śledczych z wydziałów postępowań karnych do centrali. To są dwie jakby niezależne drogi, dwie instytucje, które się informują, ale każda w swoim zakresie, i trzeba by pytanie w zasadzie skierować do świadka, o sprawozdawanie z tego postępowania, które prowadził wydział postępowań karnych w Katowicach do centrali czyli do departamentu postępowań karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bo te piąte, szósty – to prokuratorskie wydziały.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja wiem, tylko, że chciałam to również podkreślić, że pan Sierak mimo, że nadzorował wydziały VI-te, takich sprawozdań dla siebie również żądał. Te, które miały iść do departamentu postępowań karnych, również żądał dla siebie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#PosełWojciechSzarama">Kto żądał?</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan prokurator Sierak. Tak, to jest w aktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#PosełWojciechSzarama">Świadek wie o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle Szarama, proszę pozwolić zadawać pytania pani poseł Pietraszewskiej. Czy świadek mógłby odpowiedzieć na pytanie pani poseł Pietraszewskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejStróżny">Mógłbym tylko, że ja nie do końca rozumiem pytanie, bo ja nie mogę się doczekać informacji na temat przez kogo było sporządzane to sprawozdanie, bo czy to były sprawozdania funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy prokuratorskie? Czy prokuratorów? Ja potrzebuję tej wiedzy, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Więc pytam może tak, czy od szefa delegatury ABW pana Święczkowskiego takie sprawozdania otrzymywaliście, pana Śliwińskiego takie sprawozdania otrzymywaliście w centrali. I może tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#PosełWojciechSzarama">Na razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, na razie, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejStróżny">Ale ja dalej, pani poseł pytam o jakie sprawozdanie pani poseł chodzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Chodzi mi o sprawozdania, z postępu w śledztwie przeciwko pani Barbarze Blidzie, w wątku Barbary Blidy.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejStróżny">Zapytam jeszcze raz. Czy chodzi o... kto sporządzał te sprawozdania? Czyje to są sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pytam, czy z delegatury ABW w Katowicach były przekazywane sprawozdania z postępu w śledztwie wątku Barbary Blidy.</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejStróżny">Czy akurat w tym zakresie, po linii ABW jakieś szczególne sprawozdania były składane – tego nie wiem. Są sprawozdania, jak ze wszystkich spraw dotyczące konkretnych kwestii, no nie chcę tutaj mówić o wewnętrznych tutaj dyspozycjach, bo one się pewnie mogły zmieniać, nie wiem co ile i w jakim zakresie są one przekazywane. Natomiast tutaj, jeżeli odnoszę się do tej pierwszej części, pytanie związane z panem prokuratorem Sierakiem, to ja właśnie tu nie rozumiem za bardzo o którą drogę pani poseł chodzi... bo jeżeli sprawozdania przychodziły, te same sprawozdania linią w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z dołu do góry, to jaki sens miałoby nie wiem, przychodzenie, przysyłanie tych samych sprawozdań jeszcze przez prokuraturę do szefa, no nie za bardzo rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę pana, to niech się pan nie skupia już na prokuratorze Sieraku, ja chciałam tylko pokazać, że mimo iż nie był to jego obszar, nie powinien to być jego obszar zainteresowania, on się tym interesował. Więc tym bardziej, wasze biuro, które miało nadzorować wydziały piąte, tym bardziej się powinno tą sprawą interesować. I w związku z tym, ja jeszcze dopytam, czy między styczniem a kwietniem wysyłał pan dyspozycje pisemne bądź telefoniczne odnośnie informacji na temat prowadzonego śledztwa w wątku Barbary Blidy. Pisemny bądź telefoniczny 2007, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejStróżny">Pani poseł, po pierwsze, no to nie ja wtrącam tutaj tematy związane z panem prokuratorem Sierakiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale niech już pan zostawi Sieraka...</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejStróżny">... i też z linią, to jest, to pani droga była, nie moja. Natomiast odnośnie tej ostatniej części czy ja wysłałem coś do delegatury, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dyspozycje pisemne, bądź telefoniczne do delegatury ABW z prośbą o informacje, albo z dyspozycją w sprawie śledztwa w wątku Barbary Blidy. Z pana podpisem, dokładnie z pana podpisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejStróżny">Normalnością jest to, i normalną rzeczą jest to, że informacje o wszystkich sprawach wpływają regularnie i sukcesywnie do centrali, z wszystkich delegatur w całym kraju, więc także z tej delegatury, i także z tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejStróżny">Czy na jakimś etapie mojego funkcjonowania w departamencie postępowań karnych zaistniała jakaś okoliczność, która nie wiem czy spowodowana, ale, że ja potrzebowałbym jakichś dodatkowych informacji, czy taka opcja istnieje, bo takie zapytania kierowałem w swojej pracy tak w różnych momentach do wielu spraw. No ja tutaj nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy akurat zdarzyło się, że w tej sprawie, w jakiś sposób, na pewno telefonicznie, nie przypominam sobie, żeby była taka sytuacja. Czy jakiekolwiek pismo kierowane ode mnie do delegatury wychodziło w tej sprawie? No, nie wykluczam, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, konkretnie w tej sprawie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wykluczam, być może, że w ramach tego nadzoru, który prowadzony był, a w szczególności przez jeden z podległych mi wydziałów w centrali, no zaistniała taka okoliczność, czy też potrzeba, uzyskania jakichś informacji związanych z nie wiem, jakąś konkretną sytuacją, czy też z jakimś okresem sprawozdawczym, czy też z jakąś odprawą o danym kierunku, mówię to czysto teoretycznie, bo takich rzeczy no oczywiście było wiele, nie wykluczam, ale ja nie przypominam sobie, żebym tutaj w jakimś szczególnym charakterze czy sytuacji wymagał jakichś informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy na biurko pana Ocieczka spływały takie informacje, no poprzez pana, czy przechodzący przez ręce pana, był pan jego zastępcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna pani poseł, panie przewodniczący, nie zdążyłem być zastępcą szefa Ocieczka, bo kiedy ja zostałem funkcjonariuszem ABW pan Grzegorz Ocieczek był już zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy z panem Ocieczkiem rozmawiał pan na temat śledztwa przeciwko Barbarze Blidzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wykluczam takiej możliwości, omawiałem wiele spraw, mnóstwo spraw, to była pokaźna ilość informacji, za każdym razem, które ja posiadałem i które często referowałem mojemu bezpośredniemu przełożonemu, którym był w pewnym momencie szef Ocieczek, kiedy no nie było pierwszego dyrektora, prawda... lub też kiedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pytam dlatego, że na początku pan stwierdził, że pan z Barbarą Blidą, znaczy w ogóle, słyszał o tej osobie i o tym śledztwie 25 kwietnia, i dowiedział się praktycznie z prasy, tak, czy z innych źródeł, w to nie wnikam, więc jednak pan o tej sprawie wiedział wcześniej...</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, pani poseł pytanie brzmiało na samym początku, ja pamięć mam bardzo dobrą, dotyczyło to... zetknąłem się z tematem związanym z Barbarą Blidą, a to jest różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A to jeszcze zapytam, czy wiadomo panu o organizowanych odprawach w centrali z funkcjonariuszami delegatury w Katowicach? I czy pan uczestniczył w takich odprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejStróżny">Rozumiem, że mówimy o tej, konkretnej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">O sprawach, dopowiedzmy już, węglowych, w tym wątek Barbary Blidy był poruszany.</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, ja nigdy, nie przypominam sobie żebym uczestniczył... to znaczy tak, musimy rozgraniczyć, kwestia postępowań węglowych od postępowania, w którym funkcjonuje osoba pani Barbary Blidy. W wielu, znaczy, może nie w wielu, ale no zdarzało się oczywiście, że kiedy szef sobie życzył, w trakcie różnego rodzaju odpraw, bo odprawy były, są i będą organizowane przez szefów w różnym zakresie, a szczególnie przez wiceszefa, który w zakresie swoim ma bezpośredni nadzór nad pionami właśnie śledczymi, m.in., no to tego rodzaju odprawy miały miejsce. Często wymagał ode mnie, i to jest naturalne, bo w każdej służbie, mój bezpośredni przełożony szef czy komendant, informacji na temat danej, postępów danej sprawy, w związku – nie wiem – z okresami sprawozdawczymi, z informacjami, szczególnie tutaj, no także jakimiś nie wiem medialnymi, no, tak bywa... To nic dziwnego dla mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A proszę powiedzieć, czy były przygotowywane informacje przez wasz departament dla kierownictwa rządu w sprawie tzw. afery węglowej, jeżeli były to w jakiej formie, w jakim trybie, kto podpisywał te informacje? Dla rządu, departament – informacje dla rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejStróżny">No, ja nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, świadek dzisiaj zeznał, że zetknął się z tą sprawą 25 kwietnia o godzinie siódmej rano, czy świadek podejmował jakieś decyzje w tej sprawie, kontaktował się z kimś, od kogo się dowiedział? Mówię o tym zdarzeniu związanym z Barbarą Blidą, o tym co stało się tam w jej domu 25 kwietnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowny panie przewodniczący, ja może no wyprzedzę pewnego rodzaju pytanie, jeżeli pan pozwoli, mój, ta wiedza, którą, tak jak powiedziałem, którą posiadam odnośnie pani Barbary Blidy z tego poranka, tragicznego dnia zresztą, to wyglądało to w ten sposób że, no muszę tutaj troszeczkę niestety, co jest niezręczne dla mnie, opowiedzieć o moich prywatnych jakby sprawach, no bo jednak ma to związek z tym, że znalazłem się na Śląsku tego dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejStróżny">Tak przypuszczałem, że będzie to interesowało szanowną Komisję. Ja dwudziestego czwartego, po południu, wyjechałem z Warszawy do mojego miejsca zamieszkania, tutaj na Śląsku, w celu, który był, muszę tu przeprosić moją córkę, która jeżeli kiedyś no zrozumie, że mówiłem o niej, i powołuję się tutaj na nią, może mieć do mnie pretensje. Wyjechałem dlatego, że miała córka moja 24 kwietnia urodziny. No, jak pan przewodniczący widzi, no stoję tutaj w niezręcznej sytuacji, bo muszę opowiadać o tym jak organizowałem miesiąc wcześniej uroczystość dla mojej córki w jednym z lokali, dla jej koleżanek i kolegów, gdzie córka, której nie widziałem przez miesiące, dużo wcześniej prosiła mnie – tato, czy przyjedziesz do mnie na urodziny, obiecywałem jej, więc przyjechałem.</u>
<u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejStróżny">Zwolniłem się popołudniu z pracy, wziąłem dzień wolnego i po obsłużeniu, że tak powiem spotkania mojej córki, skontaktowałem się telefonicznie z, wtedy z wiceszefem, z Grzegorzem Ocieczkiem, telefonicznie, o którym wiedziałem, że jest na pogrzebie u jakiegoś znajomego, nie mam innej wiedzy dokładnie u kogo i gdzie. Wiedziałem, że będzie na pogrzebie i że będzie wracał do domu 24-go lub też 25-go. Więc 24-go po uroczystościach urodzinowych mojej córki zadzwoniłem lub odwrotnie, teraz nie wiem, ale skontaktowałem się z Grzegorzem Ocieczkiem, z wiceszefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w kwestii takiej, o której godzinie i kiedy będzie wracał do domu? Przepraszam, z domu do pracy, do Warszawy. Więc stwierdził, że rano, pociągiem o godzinie siódmej. Więc zaproponowałem, że kupię bilety, to jest godzina, zaznaczam, dwudziesta, nie wiem, dwudziesta pierwsza wieczór w dniu 24 kwietnia, że kupię bilety na pociąg na godzinę siódmą rano.</u>
<u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejStróżny">Szef na to przystał, więc udałem się na dworzec PKP w Katowicach, zakupiłem dwa bilety z miejscówką do Warszawy, na godzinę 7-mą rano 25 kwietnia, po czym udałem się do miejsca zamieszkania. Rano zamówiłem taksówkę, pojechałem na dworzec. Było to przed godziną siódmą. Otrzymałem telefon, w trakcie jazdy, od wiceszefa Grzegorza Ocieczka, że mam pilnie podjechać pod delegaturę katowicką. Kiedy zapytałem co się stało, powtórzył proszę przyjechać pod delegaturę pilnie.</u>
<u xml:id="u-277.3" who="#AndrzejStróżny">Byłem akurat na wysokości dworca PKP, więc poprosiłem taksówkarza, żeby się zatrzymał, wysiadłem przy kasie, tutaj akurat takiej bocznej, nie było nikogo, zwróciłem bilety, i niezwłocznie udałem się pod delegaturę.</u>
<u xml:id="u-277.4" who="#AndrzejStróżny">Czy mam kontynuować?</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, i co później się działo, z kim się w delegaturze świadek spotkał, jakie były dalsze kontakty świadka z panem Grzegorzem Ocieczkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejStróżny">Podjechałem pod delegaturę gdzie przed wejściem do delegatury spotkałem wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Grzegorza Ocieczka, i jak mi się wydaje, bo nie znałem... przepraszam... nie, nie, już chyba miałem wtedy kontakt, to był chyba zastępca dyrektora delegatury, ale już, przepraszam, ale nie pamiętam teraz nazwiska, i nie wiem jeszcze, jakaś chyba, pewnie funkcjonariusz, ale no trudno mi powiedzieć kto to był, bo ja siłą rzeczy nie znałem osób funkcjonariuszy tamtejszej delegatury. Na schodach nastąpił praktycznie odwrót, jakby nie mogłem nawet uczestniczyć w rozmowie, dostałem tylko polecenie od wiceszefa, że jedziemy, że mamy jechać z nim, bo... no i proszę mi tutaj wybaczyć, ale ja zrozumiałem, że usłyszałem hasło, że zastrzeliła się Blidowa, czy Blida, tu, w tym sensie. I to było jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejStróżny">No, ja jakby nie posiadając wiedzy na temat tego że taka osoba w ogóle funkcjonuje gdzie w postępowaniu procesowym, no nie za bardzo rozumiałem o co chodzi, ale no wsiadłem w samochód, pojechaliśmy, pojechaliśmy, jak się okazało na miejsce zdarzenia.</u>
<u xml:id="u-279.2" who="#AndrzejStróżny">Tam no zrozumiałem, że jest to sytuacja taka, w której uczestniczyli funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że realizowali tam czynności, była tam już policja, sporo policji. Akurat z mieszkania, jak kojarzę dobrze wychodzili, wychodził zespół reanimacyjny, no i później, to już w ramach tego co słyszałem, zorientowałem się co się tam wydarzyło.</u>
<u xml:id="u-279.3" who="#AndrzejStróżny">No nie wiem, no ja bym prosił o jakieś pytania tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, a proszę świadka, a do której godziny świadek był w domu Blidów w Siemianowicach Śląskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejStróżny">W środku czy ogólnie, na podwórzu?</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ogólnie, to znaczy w środku i na posesji.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejStróżny">Na posesji, no ja mam takie dzisiaj poczucie, że mogło to być około no dwóch godzin, albo godzina, no nie wiem, myślę, że koło... co najwyżej dwie godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co najmniej dwie godziny. I co przez te dwie godziny świadek robił, tam na posesji, w domu, bądź w domu.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejStróżny">No ogólnie na posesji przez ten czas stałem lub też no poruszałem się w małym kwadracie, natomiast kiedy, bo to jest chyba istotne, kiedy dojechaliśmy tam na miejsce, szef przeprowadził jakąś krótką chyba rozmowę z... ja, proszę sobie wyobrazić, że ja po prostu no nie znałem osób, żadnych z osób, które były tam na miejscu zdarzenia, więc tutaj... a byłem jakby, zgodnie z poleceniem szefa, tak zwanym asystentem jego w tym momencie, i będącym w jego dyspozycji, więc chodziłem przy nim i czekałem, no czekałem, no byłem do dyspozycji, mówiąc krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, proszę świadka, w tej sytuacji proszę powiedzieć, co przez te dwie godziny robił pan Grzegorz Ocieczek?</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejStróżny">No, również, jeżeli to były dwie godziny, bo może za dużo, ja nie jestem sobie w stanie teraz przypomnieć dokładnie, ile to trwało. A co robił? No, robił to samo praktycznie co ja, no staliśmy, kiedy zebrał informacje, jako wiceszef Agencji, będący na miejscu, od funkcjonariuszy na temat zdarzenia, na temat tego co się stało, w pierwszej fazie czekaliśmy na przyjazd prokuratora, później po przyjeździe prokuratorów szef jakieś rozmowy z nimi prowadził, tam na miejscu, ja nie przysłuchiwałem się tym rozmowom, no po czym odjechaliśmy stamtąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek zapamiętał rozmówców, nazwiska rozmówców pana Ocieczka?</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowny panie przewodniczący, ja, no nazwisk, tak jak mówiłem wcześniej, ja nie znałem tych osób, które tam były, w żadnym stopniu nie znałem tych osób, jeżeli chodzi o prokuratorów, którzy przyjechali w pewnym momencie, z widzenia, któregoś znałem, wiedziałem, że to jest prokurator, ale ja nazwiska, no nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę świadka, czy świadek wchodził wewnątrz domu do pomieszczenia, do łazienki i takiego drugiego pomieszczenia, które było za łazienką w domu Blidów?</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, wchodziłem razem z szefem poprzez, jak pamiętam, korytarz do środkowej części, to chyba takiego salonu jak dobrze kojarzę, bo po lewej stronie w dość licznej grupie stała, jak się domyślałem i rozumiałem rodzina, po prawej stronie, gdzieś na wprost stali funkcjonariusze policji, a za, po prawej stronie, głębiej, to wiem tylko jakby z informacji była łazienka, gdzie miały... jeżeli pamiętam, że to łazienka, miały leżeć zwłoki pani Barbary.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie, czy wchodziliście do tej łazienki? Pan, bądź Ocieczek oddzielnie, bądź razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, to... nie, nie, no nie ma takiej możliwości, no, znaczy chcę tutaj powiedzieć taką rzecz, że ja w swoim, karierze, nazwijmy to zawodowej, przez wiele lat pracowałem, na początku jako funkcjonariusz pracujący w miejscach zabójstw, szczególnie, ale ogólnie zgonów wszelkiego rodzaju. Pisałem z tego, również z tych tematów pracę magisterską, byłem, tak jak powiedziałem najpierw funkcjonariuszem potem przełożonym w tym zakresie, w swoim życiu uczestniczyłem w dziesiątkach, jak nie więcej oględzin tego rodzaju miejsc. Więc zabezpieczenie miejsca zdarzenia przed, no zatarciem jakichkolwiek śladów, jest, ja mam po prostu we krwi. Jest to dla mnie tak oczywiste, no jak to, że po nocy jest dzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie, wchodziliście do łazienki, czy nie wchodziliście?</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wchodziliśmy do łazienki.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ani pan, ani Ocieczek?</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejStróżny">Ja nie wchodziłem na pewno, nie widziałem, żeby szef Ocieczek wchodził, moim zdaniem nie wchodził.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, proszę pana czy pan zna osobiście panią Anitę Gargas?</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejStróżny">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę pana czy przygotowywał pan bądź brał udział w przygotowaniu w dniu 25 kwietnia 2007 materiałów o tej sprawie dla pana ministra Wassermanna bądź dla pana ministra Ziobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejStróżny">Żadnych materiałów nie przygotowywałem, nie zlecałem, ani też nikt mi nie zlecał do wykonania.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, proszę pana, i z mojej strony ostatnie pytanie, czy już po śmierci Barbary Blidy, czy wiadomo panu na temat niszczenia, bądź preparowania, czyli przestawiania stron, eliminowania niektórych, w materiałach zarówno dochodzeniowo-śledczych jak i operacyjnych związanych z tą sprawą po śmierci Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejStróżny">Pierwsze słyszę od pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejStróżny">Pierwsze, o takim fakcie słyszę od pana przewodniczącego, że miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, czyli nic panu nie wiadomo na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejStróżny">Absolutnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, to teraz jeszcze pan poseł Marek Wójcik, później pani poseł Pietraszewska, i pan poseł Sławecki, czyli we trójkę jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, ja chciałem, jeżeli przez nieuwagę przegapiłem ten moment, czyli pan potwierdza, że pan Grzegorz Ocieczek był w mieszkaniu państwa Blidów?</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Powiedział to pan świadek, tak powiedział to.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak? Dobrze. Czy mógłby pan jeszcze raz to w takim razie potwierdzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale panie pośle, nie ma potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, świadek niech odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, potwierdzam. W korytarzu i w głównym holu przez kilka chwil, po czym opuściliśmy, to były chwile, myślę, że to jest kwestia minuty, dwóch, nie sądzę, żeby dłużej.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak to było, pan Grzegorz Ocieczek został w korytarzu, a pan podszedł gdzieś tam do drzwi łazienki, przeszedł przez salon, czy przeszliście panowie razem?</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, ja bardzo pana proszę, bo pan już dodał mi kilka metrów i to znacznych. Ja absolutnie nigdzie nie podchodziłem, nie wiem jaki materiał poglądowy mają państwo, natomiast jak ja przypominam sobie budowę tego pomieszczeń, pamiętam, że przechodziliśmy przez jakiś wąski korytarz, korytarzyk i znaleźliśmy się w miejscu takim pośrodku między, wydawało mi się, między jakimś takim salonem, między kuchenną częścią a częścią taką jakby pokojową.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No wiemy, to w takiej, można określić, jako pokój pomiędzy kuchnią, łazienką a tym salonem dużym...</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, tak panie ministrze, dokładnie tak sobie to kojarzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie.... tak jest, panie pośle Wójcik bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli z tego miejsca miał pan... stosunkowo dobry widok.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejStróżny">I po lewej stronie, ja kojarzyłem, jak pamiętam widziałem, nigdzie, i tam nie podchodziliśmy, stała rodzina, jak rozumiem, bo z rozmów to wynikało, i... a po prawej stronie, byli, stali funkcjonariusze mundurowi, był też ktoś chyba z funkcjonariuszy ABW uczestniczących w zdarzeniu. Natomiast oni wszyscy stali w jakimś tam bezruchu, to był moment oczekiwania przyjazdu, na prokuratora, a rozumiem, tak wynika też z moich doświadczeń, ja tak to odbierałem, policja zabezpieczyła miejsce zdarzenia, czekając na przyjazd prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy potrafi pan policzyć ile osób wtedy było w tych pomieszczeniach w mieszkaniu państwa Blidów?</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejStróżny">Z rodziną, czy bez?</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#PosełMarekWójcik">Z rodziną.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że kilkanaście.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#PosełMarekWójcik">Kilkanaście. Czy może pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejStróżny">Z nami, łącznie z nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#PosełMarekWójcik">Łącznie z państwem, czy może pan wymienić mniej więcej kategorie osób, które tu były i ilość tych osób, jeżeli pan zna nazwiska osób, które były na miejscu to również prosiłbym o podanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nazwisk oprócz swojego i szefa Ocieczka, to innych nie znam. W większości, znaczy po lewej stronie było, jeżeli dobrze kojarzę, stała pięcio-, czteroosobowa grupa osób domowników, jak ja bym to nazwał, było kilku funkcjonariuszy mundurowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#PosełMarekWójcik">Mundurowych, czyli funkcjonariuszy policji, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejStróżny">Policji, tak, którzy byli po tej części, po tej prawej stronie, gdzie za nimi miało znajdować się pomieszczenie, w którym miały leżeć zwłoki pani Barbary Blidy, no i jeżeli pamiętam dobrze, to albo, czy był lub wszedł funkcjonariusz, bo on z nami wszedł funkcjonariusz ABW z delegatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy jeżeli chodzi o funkcjonariusza ABW z delegatury, to był tylko jeden, czy było ich więcej na miejscu, w mieszkaniu państwa Blidów?</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejStróżny">Nie potrafię odpowiedzieć tutaj na to pytanie, bo ja tam byłem, precyzyjnie oczywiście, to jest, to było kilka chwil naszego pobytu w środku, tamte osoby no w jakimś sensie, no część stała, no część się przemieszczała, no za nami prawdopodobnie, tak mi się wydaje, no nie mam tutaj pewności, czy przed nami, czy za nami, czy był w środku już, czy faktycznie za nami wchodził, no, w mojej ocenie był to funkcjonariusz ABW, bo szef prowadził jakieś takie pojedyncze rozmowy tutaj, no, sytuacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#PosełMarekWójcik">Z kim szef, znaczy szef Ocieczek z kim prowadził te rozmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejStróżny">Rozmawiał z funkcjonariuszami ABW, no dowiadywał się co się wydarzyło tutaj w tym miejscu, także była rozmowa z funkcjonariuszami policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#PosełMarekWójcik">Gdzie w tym momencie znajdowali się członkowie grupy realizacyjnej, którzy pierwotnie mieli zatrzymać Barbarę Blidę?</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejStróżny">W mojej ocenie, bo jakby dopiero później, po wyjściu stamtąd, no bo ja orientowałem się w sytuacji w miarę jak tam byłem, prawda, nie znając osób, które... kto jest kim na miejscu tego zdarzenia, było tam przecież sporo osób, byli też funkcjonariusze policji w dużej mierze, więc nie miałem świadomości, kto jest kim, to się ujawniało w miarę prowadzonych jakby rozmów, lub też rozmów między tymi ludźmi.</u>
<u xml:id="u-338.1" who="#AndrzejStróżny">No to ja kojarzę kilku funkcjonariuszy ABW, którzy, jak się okazało później brali udział w tej akcji, stali obok schodów na zewnątrz budynku lub siedzieli na schodach.</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#PosełMarekWójcik">Wszedł pan również... tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejStróżny">Lub siedzieli na schodach, bo też... ale to w tym samym miejscu, obok siedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak pan to może osadzić chronologicznie, czy bezpośrednio po przyjeździe na miejsce wszedł pan do mieszkania, czy też wcześniej rozpytywali państwo co się stało?</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejStróżny">Mam takie wrażenie, że... bo przechodziliśmy pomiędzy funkcjonariuszami policji, no tam oczywiście, szef się przedstawiał, więc oni stali jakby, ja to tak kojarzę, w pewnego rodzaju takim kordonie, bo było ich, było sporo tych funkcjonariuszy, przed wejściem, w wejściu, w środku, więc ja kojarzę taki obraz, że kiedy wchodziliśmy tam, wychodzili akurat pracownicy pogotowia, i jakby skierowaliśmy tam krotki do środka, i tutaj w którymś momencie nastąpiła pierwsza jakaś rozmowa szefa, która ustawiała nas jakoś w tych kryteriach tego zdarzanie, no co się tu wydarzyło i gdzie są, kto jest kim, itd. Tak, że... to było, pierwsze kroki były kierowane tutaj naturalnie do wejścia i do środka, ale tu mówię, wszędzie byli, były osoby tak jak powiedziałem, tu funkcjonariusze, ja bardziej policji kojarzę funkcjonariuszy tutaj, no i później środek, tak jak powiedziałem, to jest kilka kroków do środka, i tam rozmowa i wyjście.</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przyjechali państwo na miejsce z Grzegorzem Ocieczkiem, jeszcze przed przyjazdem prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejStróżny">Na pewno przed przyjazdem prokuratorów tych, którzy mieli jakby w mojej ocenie prowadzić potem czynności na miejscu zdarzenia. Natomiast wydaje mi się, że tuż przed prokuratorem właściwym miejscowo do obsługi tego rodzaju zdarzeń. Bo tam pojawił się w pewnym momencie prokurator, który tak jak powiedziałem, jest właściwy rejonowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#PosełMarekWójcik">Może pan ocenić tę właściwość miejscową, która pana zdaniem wtedy obowiązywała, i który to był... z której prokuratury ci prokuratorzy się pojawili?</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejStróżny">Siemianowice Śląskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#PosełMarekWójcik">A jeżeli chodzi o prokuratorów z prokuratury okręgowej w Katowicach, kiedy oni pojawili się na miejscu?</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejStróżny">No, w mojej ocenie, za jakiś czas po tym, jak myśmy przyjechali, ale no, nie potrafię tego tutaj jakoś umiejscowić i dokładnie czasowo, no tak jak sam powiedziałem, no nie za bardzo kojarzę jak długo my tam byliśmy. No, mnie się to kojarzy między godziną, dwoma godzinami, no być może nawet trochę więcej, no trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo jakby nie zastanawiałem się nad tym ile tam mamy być czy ile będziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#PosełMarekWójcik">Co zrobili prokuratorzy z prokuratury okręgowej, czy widział pan fakt jakiegoś przejęcia do wykonania czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, ja nie uczestniczyłem w tych rozmowach, jak ma to być realizowane, kto ma to realizować, jak było to planowane... moja obecność była dla mnie określona, byłem tam do dyspozycji wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w przypadku kiedy będzie ode mnie takiej pomocy oczekiwał, ale, no jak się okazało, nic ode mnie nie chciał.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy z czasów pracy w śląskiej policji pamiętał pan tych prokuratorów, którzy przyjechali na miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem wcześniej, kojarzy mi się, na pewno jednego, na sto procent jednego prokuratora, być może jeszcze któregoś też, ale chciałbym żeby... panie pośle, to jest taka sytuacja, gdzie mówimy o miejscu, w którym ja się wychowałem zawodowo, i naprawdę znanych mi jest wielu funkcjonariuszy, policjantów, medyków, specjalistów, z którymi wiele razy uczestniczyłem w różnego rodzaju zdarzeniach, i ja tutaj, i ten okres, który minął od tego czasu powoduje, że być może tak, że któryś z nich był, ktoś taki, którego jeszcze znałem z widzenia, ale tego nie pamiętam. Natomiast nazwiskami – nie pamiętam, nie były to osoby znane mi z nazwiska w taki sposób, w jakiś taki bliższy, żebym miał z nimi, akurat pracował.</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan wymienić nazwisko tego prokuratora, którego na sto procent pan rozpoznał?</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejStróżny">Już mówiłem, że ja nie pamiętam nazwiska, ja go znałem tylko z widzenia, i nie chcę tutaj zgadywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, czy w ciągu tych mniej więcej dwóch godzin, tego okresu kiedy państwo byli na miejscu, widział pan moment odwołania prokuratorów z prokuratury okręgowej w Katowicach, i zastąpienia ich prokuratorami z innej prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejStróżny">Szczerze powiem, że takiego momentu nie pamiętam. Ja czułem, ze strzępków rozmów, no że następuje tam jakaś zamiana, czy jakiś ruch, ale nie miało to dla mnie jakiegoś większego znaczenia, no rozumiałem, że buduje się jakaś grupa śledcza, która ma zająć się bądź co bądź przecież bardzo poważnym i nadzwyczajnym zdarzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#PosełMarekWójcik">Aha, jak pan ze swojego doświadczenia ocenia, czy takie sytuacje, w których następuje w danym miejscu wymiana, no właściwie trzech ekip prokuratorskich, które odpowiadają za zabezpieczenie miejsca zdarzenia, czy takie sytuacje są częste? Czy one jakby ułatwiają prowadzenie zabezpieczenia miejsca zdarzenia? Czy zwrócił pan na to uwagę, że do takiej sytuacji? No, sam pan podkreślił, że miał pan długoletnie doświadczenie, jeżeli chodzi o zabezpieczanie miejsc, i to w takich sytuacjach, takich drastycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejStróżny">Z mojego doświadczenia wynika jedno, że każda sprawa, i każda sytuacja jest inna, ma inne i różne okoliczności. Jeżeli zaistniała jakaś potrzeba tego rodzaju zachowań, to no, ja wiedzy takiej nie posiadam, dlaczego tak się to odbyło, kto miał takie potrzeby, uznaję, że to jest naturalna sytuacja, bo takie rzeczy się też zdarzają, z powodów bardzo wielu, bo moglibyśmy je tu wymieniać.</u>
<u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejStróżny">Ale jak było w tym przypadku – nie wiem, i nie dziwi mnie jakby próba zmiany ekipy. Natomiast najważniejsze jest to, że do czasu kiedy uformułuje się jakaś konkretna ekipa miejsce zdarzenia pozostaje zabezpieczone i nietknięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PosełMarekWójcik">Kto pana zdaniem, w tym okresie, w którym był pan na miejscu zdarzenia odpowiadał za zabezpieczenie miejsca zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejStróżny">Dla mnie naturalną rzeczą jest to, że od momentu kiedy powiadomiono policję o takim zdarzeniu i policja pojawiła się na miejscu, to w tym momencie zabezpieczenie tego miejsca zdarzenia przechodzi pod nadzór policyjny, całościowy i prokuratora rejonowego, właściwego miejscowo. To prokurator ten, to policja jemu, tego prokuratora informuje o tym co się dzieje, a następnie to już w pionie prokuratorskim następują decyzje, co dalej i kto, i w jakim zakresie ma prowadzić czynność.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy na miejscu...</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejStróżny">Czynności ABW zakończyły się, jeżeli chodzi o realizację, w mojej ocenie oczywiście praktycznej i teoretycznej, w momencie kiedy doszło do tego tragicznego zdarzenia, potem następuje przekazanie informacji policji i zabezpieczenie miejsca do przyjazdu właściwej ekipy śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy z pana obserwacji na miejscu zdarzenia wynika, że jacyś funkcjonariusze ABW uczestniczyli w tych czynnościach związanych z zabezpieczeniem miejsca zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejStróżny">No, nie mam takiego odczucia, ja szczerze powiem obserwowałem właśnie kwestie tych zachowań, ale takiej ze strony właśnie mojej, policyjnej, bo ona, ta moja ocena jest dość naturalna, i wrażenie i optykę w tym momencie, w którym ja tam byłem, miałem takie, że policja właściwie zabezpiecza to miejsce w sensie takim, że no, nie dopuszcza do jakichkolwiek ruchów, przemieszczania jakichkolwiek rzeczy, i tyle. W mojej ocenie trwał tam pewnego rodzaju constans takie oczekiwanie na tzw. ekipę śledczą i podjęcia dalszych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli nie widział pan aby funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w okresie w którym pan był na miejscu dokonywali jakieś czynności związane z zabezpieczeniem miejsca zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejStróżny">Trudno mi powiedzieć, bo to jest tak, funkcjonariusze tam byli i stali, i byli wśród policjantów, więc czy uznamy to jako ich pilnowanie miejsca, nie wiem, zabezpieczanie również z tej pozycji, to nie chcę tego tak nazywać. No, oni tam po prostu byli, oni byli i stali, ja nie wiem jaką rolę, czy ktoś im zlecał jakąś rolę w tym momencie. Ja mówię, moja ocena jest taka, jak powiedziałem. To był moment zabezpieczania miejsca zdarzenia, do momentu uformułowania się grupy śledczej, byli tam także funkcjonariusze ABW, ale stali tak jak powiedziałem, przy wejściu do budynku, lub też siedzieli na schodach. Tak kojarzę ten, tą sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, chciałbym jeszcze... aha, już po tych dwóch godzinach, gdzie państwo się udali z Grzegorzem Ocieczkiem, i w jaki sposób powróciliście do Warszawy, co było później?</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejStróżny">No wydaje mi się, że pojechaliśmy prosto, że odwieziono nas na dworzec, i pojechaliśmy, wróciliśmy do Katowic, ale ja nie pamiętam tego faktu, w sensie takim, czy naprawdę, czy myśmy jechali razem czy osobno, czy jeszcze przez dom, któryś z nas swój przeszedł. Wydaje mi się, że wracaliśmy razem do Warszawy pociągiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym jeszcze wrócić do tych okoliczności związanych z momentem, w którym dowiedział się pan o tym, że Barbara Blida się postrzeliła. Czy może pan spróbować określić godzinę, o której to było? Ten telefon Grzegorza Ocieczka.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejStróżny">No myślę, że tak, jak dobrze pamiętam, to kupiłem bilety, na pociąg, który miał wyjeżdżać o siódmej rano, to może być plus minus jakieś powiedzmy minutowe, ale wydaje mi się, że to była siódma rano. I z mojego, mieszkam w niedalekiej jakiejś tam odległości od dworca. Więc taksóweczkę zamówiłem, no to była kwestia, nie wiem, no wydaje mi się, że przed siódmą, że między wpół do siódmej a siódmą. Ale to jest dzisiejsze moje spojrzenie na ten czasokres.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#PosełMarekWójcik">Zeznał pan, że w trakcie jazdy, kiedy jechał pan taksówką na dworzec, w tym momencie zadzwonił Grzegorz Ocieczek i wydał panu polecenie przyjazdu do delegatury ABW, tak? Dobrze zrozumiałem zeznania?</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pan Grzegorz Ocieczek mówił, że sprawa jest pilna?</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że nie użył słów pilnościowych, dla mnie no, gdyby nawet powiedział – przyjedź do delegatury teraz, czy tylko przyjedź do delegatury, to ja rozumiem, że teraz, i staram się natychmiast.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy odniósł pan wrażenie, że pan Grzegorz Ocieczek jest wzburzony, że zależy mu na czasie, że doszło do czegoś związanego właśnie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejStróżny">No trudno by mi było ocenić to z trzech wyrazów, czy czterech wyrazów, ale no było to krótkie polecenie, nie wyczułem, żeby się... rozumiałem, że coś... inaczej powiem, to było, zmiana planów, i polecenie przyjazdu pod delegaturę automatycznie wskazywało na to, że coś się zdarzyło takiego, co zmienia nasze plany. Ale wtedy jeszcze nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy... pan dowiedzieć w tej rozmowie, jakby o co chodzi, zadał pan jakieś pytanie dodatkowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że zadałem, tylko otrzymałem, ja już to mówiłem panie pośle, że wydaje mi się, że odpowiedział, ponowił to – przyjedź pod delegaturę, być może użył słowa pilnie, ale nie chcę się tutaj licytować.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#PosełMarekWójcik">Jak pan dotarł później z dworca do delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że podjechałem taksówką dalej, ale też nie wykluczam, bo może mi się mylą tutaj już pewnego rodzaju fakty. Że podjechał po mnie pojazd służbowy, ale to chyba nie ten moment był. Wydaje mi się, że pojechałem dalej taksówką.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Grzegorz Ocieczek polecił panu oddać bilety, które pan wcześniej zakupił, czy też to była pana inicjatywa, po prostu?</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejStróżny">To była moja inicjatywa wynikająca z mojego sknerostwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy za bilety, czy to były bilety za które płacił pan kartą kredytową, w jaki sposób pan je nabył?</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejStróżny">Jestem przekonany, prawie w stu procentach, że bilety wieczorem zakupiłem za pomocą karty kredytowej, był to pociąg InterCity więc tam rejestracja miejscówek i biletów oczywiście pewnie jest jakaś pewna, kupowałem dwa bilety, i zwrot był, no był.... tak jak powiedziałem, rano otrzymałem gotówkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy może pan powtórzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejStróżny">Mówię, że zwrot biletów nastąpił rano i za zwrot otrzymałem gotówkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli otrzymał pan gotówkę a nie przelew na rachunek bankowy, chociaż płacił pan kartą?</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejStróżny">No to pan poseł mnie zaskoczył, być może jest tak jak pan mówi, ale nie mam pewności. Wiem, że odzyskałem pieniążki, to może w tej formie, ale czy to była forma zwrotu przelewu na... ale to jest do sprawdzenia oczywiście, bo historię swojego konta mogę wydrukować i sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy miał pan jakieś problemy z oddaniem tych biletów, czy też bez problemu zwrócił pan te bilety i odzyskał pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejStróżny">Bez problemu. Nie było kolejki. Gdyby była kolejka nie stałbym i nie oddawałbym tych biletów, akurat jest to taka bliskość tego miejsca, tej strony dworca, gdzie praktycznie przy podjeździe do dworca widać czy kasa, ta mała kasa jest wolna czy zajęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PosełMarekWójcik">O której stronie dworca pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejStróżny">Nie od strony głównej, nie od strony centrum, tylko od drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#PosełMarekWójcik">Aha, i wiedział pan, że kasa jest od strony placu Oddziałów Młodzieży Powstańczej, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, ja tam wydeptałem każdą cegiełkę od wielu, wielu lat, znam to miasto jak własną kieszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, okay, i widział pan, że nie ma kolejki. Chciałem spytać, rozumiem, że pana podróż z powrotem do Warszawy miała być podróżą prywatną, tak? Skoro wziął pan urlop i nie zamierzał pan rozliczać tego swojego biletu?</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejStróżny">No tak, ja nigdy nie rozliczałem biletów które wyjazdów moich do pracy i z powrotem.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy pan Grzegorz Ocieczek również poinformował pana, że to jest wyjazd prywatny, czy prosił o to, żeby nie wiem, wziąć jakąś fakturę, w jakiś sposób rozliczyć ten bilet oddzielnie, wziąć bilet na oddzielnym blankiecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejStróżny">Mówimy o wyjeździe szefa Ocieczka?</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, ale no pan kupił bilety nie tylko dla siebie, ale również dla niego, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, oczywiście, ale jeżeli już jechaliśmy razem, bo ja bardzo rzadko korzystałem z kolei państwowych, natomiast odbywało się to zawsze na zasadach zakupu biletu, przynajmniej ja to tak odbieram i traktowałem i nigdy nie spotkałem się z inną sytuacją, kupowałem za własne pieniążki bilety i nie rozliczałem tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, ale chciałem spytać ten pierwotny plan wyjazdu o godzinie siódmej. To pan, rozumiem, Grzegorz Ocieczek również traktował ten wyjazd jako prywatny i nie informował pana, że zamierza rozliczać bilety, nie prosił pana o jakieś dodatkowe, o dokonanie jakichś dodatkowych czynności, na przykład zakupu biletu, który byłby wydrukowany na innym blankiecie, żeby to później łatwiej rozliczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie absolutnie nie, to był typowy, z mojej wiedzy wynikało, z dni wcześniejszych, że wyjazd szefa Ocieczka jest związany z pogrzebem, i że będzie taka opcja, taka sytuacja, że będziemy ewentualnie rano wracać wspólnie do Warszawy. Była możliwość jeszcze powrotu w dniu poprzednim wieczorem, bo ja też taka sytuacja miała miejsce, natomiast kiedy, ja mówię o swojej stronie prywatnej, kiedy u mnie w domu uznano, że fajnie byłoby, no żona uznała, że fajnie byłoby żebym został do rana, no to zostałem do rana.</u>
<u xml:id="u-402.1" who="#AndrzejStróżny">Stąd zakup moich biletów, wieczorem, późnym wieczorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#PosełMarekWójcik">Od kogo dowiedział się pan, że Grzegorz Ocieczek w tych dniach będzie przebywał na Śląsku?</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejStróżny">Ja to wiem od samego szefa Grzegorza Ocieczka, że wyjeżdża na jakiś pogrzeb, ale jakby tutaj bliższych szczegółów nie znałem, i nie zastanawiałem się nad tym. Wiem, że to był wyjazd z tym związany.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli po prostu wieczorem, w późnych godzinach wieczornych, może nocnych zadzwonił pan 24-go do Grzegorza Ocieczka, i jakby wiedział pan, że on jest na miejscu, tak? Znaczy, że jest na Śląsku i że mogą panowie razem wrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejStróżny">No, mieliśmy w zwyczaju, wiedząc o tym, że jesteśmy razem na Śląsku, czy to był weekend, czy też tak tego rodzaju wyjazdy, no w pewnych sytuacjach się zdzwaniać ze sobą, żeby ustalić ewentualnie jak wracamy, prawda? Czy jednym samochodem czy pociągiem, czy w inny sposób. No, a tutaj, żeby było jasne, ja nie mam też pewności, kto do kogo zadzwonił tego wieczora, czy on do mnie, czy ja do niego, bo to jest jakby taki naturalny fakt dla mnie w tych relacjach, że no, umawialiśmy się, jeżeli chodzi o powroty do pracy, czy wyjazdy z pracy na weekend.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale rozumiem, że informowaliście się w takim razie nawzajem o tych prywatnych, z jednej strony pogrzebie, z drugiej strony o prywatnym pana wyjeździe do Katowic? Po prostu informowaliście się że jedziecie, stąd też nie powinno budzić naszego zdziwienia, że nagle we wtorek w nocy, jakby wspólnie umawiacie się na wspólny powrót w środę rano?</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejStróżny">No to prawda, tylko oczywiście nie mówiliśmy sobie o wszystkich swoich prywatnych kwestiach, no moja, to akurat specyficzne są dwie kwestie, ja rozumiem, i dla mnie tak jak powiedziałem, stawia to w niezręcznej trochę sytuacji, bo muszę powoływać się na moją córkę i żonę. Ja usiłując zrealizować i oczekiwanie mojej córki, co do tego, że na pewno będę na jej święcie, o co błagała mnie za każdym razem, także telefonicznie, dużo, dużo wcześniej prosiłem moich przełożonych o możliwość uzyskania dnia wolnego w tym czasie, no, z uwagi na pracę, nie było to takie pewne, czy będę mógł. A z drugiej strony obiecałem dziecku, więc o tym szef Ocieczek, jako mój przełożony, a także osoba z którą znaliśmy się wcześniej od wielu lat, więc wiedział o tych moich problemach, tak? A z drugiej strony, jeżeli o jego wyjazd chodzi, no to rozumiem to, że on przy okazji no powiedział mi o swoim zdarzeniu też losowym, że ktoś, tam jego znajomy zginął w jakimś wypadku, czy coś w tym rodzaju, tak to kojarzę, i miał być jakiś pogrzeb, ja tyle na ten temat kojarzę, i tak to zwyczajnie po prostu rozumuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy potrafi pan określić mniej więcej godzinę o której spotkał się pan z Grzegorzem Ocieczkiem na schodach przed katowicką delegaturą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że to są kwestie minutowe, bo podjazd spod mojego miejsca zamieszkania, to też wszystko da się jakby ustalić, bo ja nie pamiętam teraz dokładnie tych minut. Ale dojazd z miejsca zamieszkania pod dworzec, to są, bez korków, cztery, trzy minuty. I dojazd od dworca tam – to jest drugie tyle, i to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli mniej więcej o której godzinie mogli panowie się spotkać i potem wyjechać z delegatury na miejsce śmierci Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się że to było w okolicach przed siódmą, no w okolicach siódmej, czy może chwilę po siódmej, no nie potrafię tutaj tego dokładnie ocenić, bo ja nie przywiązywałem wagi do tych minut tutaj, nie wiem jakie miałem opóźnienie, jeżeli chodzi o taksówkę w tym akurat momencie, no trudno mi jest sobie to jakby teraz poukładać, aż w tak dokładnym chronologicznie, w tak chronologiczny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy Grzegorz Ocieczek poinformował pana dlaczego chce, żeby pan był na miejscu zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejStróżny">Nie informował mnie, a też nie musi, bo dla mnie oczywistym jest, dostaje polecenie, jest zdarzenie nadzwyczajne, jak się potem okazuje, i szef ma takie prawo, dla mnie rzecz naturalna w życiu moim zawodowym wiele razy się tak działo.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy rozmawialiście państwo w samochodzie na temat tego co będziecie robić na miejscu, kogo tam spotkacie, co macie do zrobienia, co powinniście zrobić w tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie było takich rozmów wydaje mi się, że właśnie w samochodzie padła ta informacja odnośnie postrzelenia się w ramach jakichś tam działań ABW osoba, i to była jakby, tylko w tym zakresie krótka informacja, nie było takich rozmów, co powinniśmy, czy... moim zdaniem, to znaczy, ja nie wiem co myślał szef, bo mi o tym nie mówił, no ja rozumiem, że jedzie na miejsce zdarzenia nadzwyczajnego jako osoba, która odpowiada za swoich funkcjonariuszy, było to dla mnie oczywiste, a dla mnie z kolei, wyjazd, będąc w dyspozycji szefa, na tego rodzaju miejsce zdarzenia, było w moim życiu tak bardzo naturalna, że ja się po prostu nie zastanawiam nad tym. No to jest rzecz oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy z tej pierwszej rozmowy z Grzegorzem Ocieczkiem dowiedział się pan, że to było samopostrzelenie się, czy też rozważane były wtedy przez państwa jakieś inne możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejStróżny">No, myśmy nic nie rozważali na temat tego co, jak się tam wydarzyło, informacja, którą ja pamiętam, że się, że pani Blida się postrzeliła.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Kto zorganizował wam przejazd z delegatury na miejsce wydarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejStróżny">No wydaje mi się, że szef w rozmowie, zanim ja doszedłem, jak mówiłem, zastałem wiceszefa Grzegorza Ocieczka, plus zastępcę dyrektora delegatury i chyba jeszcze kogoś, nie jestem tu w stanie sobie teraz przypomnieć z funkcjonariuszy, i jakby oni już byli po rozmowie. Więc ja na tych schodach na pięcie zawróciłem, bo samochód czekał już.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy przed wyjazdem z delegatury razem z panem Ocieczkiem gościliście jeszcze w biurze naczelnika wydziału operacyjnego? I czy pan rozmawiał z naczelnikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem wcześniej przed chwilą też mówiłem, że zawróciłem na pięcie na schodach przed delegaturą, tak, że nie... ja nie przekroczyłem progu delegatury. Wydaje mi się, że szef Ocieczek też nie, no... to znaczy nie do końca mam wiedzę, bo chyba, że tam był dużo, dużo wcześniej, ale tego nie wiem... bo o tym nie rozmawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Aha, no, to jest dla mnie dość istotne, czy ma pan taką wiedzę, że pan Ocieczek zanim zszedł do samochodu był właśnie w biurze naczelnika wydziału operacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że nie był, no ja mam to, ale to jest mój odbiór, ja oceniam sytuację tak, że mieliśmy się spotkać na dworcu, mieliśmy wyjechać do Katowic, on został powiadomiony telefonicznie o tym zdarzeniu, chwilę pewnie przede mną, trafił tam, ja jadę za nim, bo to się dzieje w tym samym czasie, i spotykam go na schodach. To moim zdaniem no nie miał możliwości wejścia do góry, uczestniczenia w czymkolwiek skoro tego rodzaju rozmowa no była prowadzona na schodach przed delegaturą.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Kto jeszcze oprócz pana, pana Ocieczka jechał razem z wami na miejsce zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że była tam tylko jedna osoba, kierowca.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy w czasie jazdy zorientował się pan, że kierowca jest funkcjonariuszem operacyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejStróżny">Nie było takiej rozmowy z... żadnej nie było rozmowy z kierowcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan Ocieczek również nie rozmawiał z kierowcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że na sto procent nie, chyba że grzecznościowo dzień dobry, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Przebywał pan dwie godziny w domu, około dwóch godzin w domu państwa Blidów, czy zauważył pan w salonie tego samego funkcjonariusza, który był kierowcą i was dowoził do posesji pani Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejStróżny">Szczerze powiem, ja nie pamiętam twarzy kierowcy...</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">On tam też był bardzo długo.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejStróżny">No tam było, jak już wcześniej mówiłem wiele osób, których, no jakby nie kojarzę, ale to wszystko dla mnie były obce osoby, widziane przeze mnie pierwszy raz w życiu, oprócz pewnie no tam dwóch czy trzech. Ale jeżeli funkcjonariuszy ABW, to były osoby widziane przeze mnie pierwszy raz, i ja przepraszam pana kierowcy no, ale no nie zwracałem na niego uwagi w taki sposób, żeby go zapamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Mówił pan, że wewnątrz było kilkanaście osób, czy potrafi pan powiedzieć, które z tych osób zabezpieczały miejsce zdarzenia, według pana oceny, które osoby zabezpieczały miejsce zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejStróżny">Pani poseł ja już też to mówiłem, moja ocena była taka, że funkcjonariusze, którzy byli na miejscu zdarzenia, w sposób no taki, że stali w tym mieszkaniu, to pilnowali tego miejsca zdarzenia, obserwowali co się tam dzieje, jednocześnie zabezpieczali je przed...</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy to byli funkcjonariusze ABW czy to była policja? Powiedział pan, no pół godziny temu, że był pan specjalnie wyczulony na zabezpieczanie miejsca wydarzenia w sposób taki profesjonalny. Wobec tego na pewno pan zwrócił uwagę na to, kto zabezpieczał i jak zabezpieczał.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejStróżny">Pani poseł, panie przewodniczący, ja już odpowiadałem na te pytania, byli tam funkcjonariusze policji mundurowi. Byli też, jak się za chwilę okazało, funkcjonariusze policji nieumundurowani, i oni, w sposób dla mnie właściwy, no, po prostu pilnując, sami nie ruszali i pilnując tego, żeby nikt nie dokonywał niczego na miejscu zdarzenia, no, w ten sposób sprawowali właściwy jak dla mnie nadzór nad tym zdarzeniem, do czasu przyjazdu właściwej ekipy śledczej i prokuratury. No i to jest całość.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy pan, bądź pan Ocieczek rozmawialiście z innym funkcjonariuszem operacyjnym, który był kierowcą w ekipie filmującej, a potem w jego mniemaniu zabezpieczał miejsce wydarzenia, czy z takim funkcjonariuszem rozmawiał pan bądź pan Ocieczek?</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejStróżny">Mnie jest trudno teraz powiedzieć, na pewno kilka słów, kilka zdań, zamieniliśmy i ja, i szef Ocieczek z grupą funkcjonariuszy stojących przy schodach przy domu pani poseł. I to były...</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy tego drugiego funkcjonariusza operacyjnego, który był wewnątrz domu, czy pan znał?</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejStróżny">Już mówiłem wcześniej, że ja nie znałem tych funkcjonariuszy, więc nie mam, nie miałem tej wiedzy, dzisiaj też jej nie posiadam, który z nich ewentualnie był śledczym, który operacyjny. Dla mnie, pani poseł, z mojego także doświadczenia zawodowego wynika jednoznacznie, że na miejscu zdarzenia obecność funkcjonariuszy śledczych jak i operacyjnych jest rzeczą naturalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze, wobec tego mam jeszcze inne pytanie. Proszę mi powiedzieć, ma pan bardzo dobrą pamięć, zresztą jak przystaje na funkcjonariusza ABW wiedział pan, że kolejka była do kasy mała, jak był pan ubrany w tym dniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejStróżny">W brązowy garnitur, w beżową koszulę i ...</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Chodzi mi o to jakby pan określił ciemne czy jasne ubranie?</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejStróżny">Brązowy garnitur, beżowa koszula z krótkim rękawkiem, buty miałem czarne, pasek czarny i krawat koloru stalowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wystarczy, wystarczy, rewelacyjnie. A jak był ubrany pan Ocieczek?</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejStróżny">Przepraszam miałem koszulę czarną.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pan no już był rewelacyjnie ubrany, ja pytam teraz jak był ubrany pan Ocieczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejStróżny">Natomiast mężczyznom się z zasady nie przyglądam.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejStróżny">Mężczyznom z zasady się nie przyglądam i nie wzbudzają we mnie aż takiego zainteresowania, żebym pamiętał charakterystyczne cechy ubioru.</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale kolory pan znakomicie rozpoznaje, więc może pan powiedzieć, czy był ubrany na jasno, ciemno?</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejStróżny">Przykro mi, ale było tam na tyle... no tak wiele mężczyzn ubranych w garnitury i w różnego rodzaju stroje, że tej kwestii nie pamiętam, bo na nie zwracać uwagi no nie zwykłem, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale z szefem przebywał pan bardzo długo, bo sam powiedział, na miejscu byliście dwie godziny, czekaliście razem na samochód, potem odjeżdżaliście razem, mało tego, podróżowaliście razem, przez kilka godzin. Więc ja, to nie mogę uwierzyć, że przy tak fenomenalnej pamięci pan nie pamięta...</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#PosełAnnaZalewska">Mężczyźni tak mają. My – pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Przed chwilą słyszeliśmy, że jednak ...</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, czy ma pani dalsze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Chciałabym usłyszeć jednoznacznie czy pamięta jak był ubrany pan Ocieczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Odpowiedział, że nie pamięta świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie pamięta pan. Tak, to wrócę może do tej kwestii wcześniejszej. Jaki ma pan obecnie stopień?</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejStróżny">Jestem oficerem w stopniu podporucznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Podporucznika, tak, i w związku z tym skończył pan jakieś też kursy, tak? Oficerskie, rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem na początku, szkolenie oficerskie odbyłem po przejściu podstawowego, potem podoficerskiego, potem oficerskiego, więc od tego czasu nie minęło więcej lat niż przysługuje na to, abym awansował na kolejny stopień oficerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Powiedział pan, że po półrocznym przygotowaniu stał się pan funkcjonariuszem. Proszę powiedzieć, funkcjonariuszem stałym?</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie, to byłem... tylko kolejny raz stałem się funkcjonariuszem w służbie przygotowawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze raz, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Funkcjonariuszem w służbie przygotowawczej, świadek zeznał.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jak długo trwał ten okres przygotowawczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejStróżny">Nie pamiętam teraz dokładnie kiedy nastąpiło przejście mojej osoby na już funkcjonariusza stałego, ale to było, to był już 2007 rok, nie wiem, wydaje mi się w połowie roku raczej, ale nie pamiętam tego dokładnie, szczerze powiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli po jakim czasie, tak mniej więcej, ile to trwało?</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejStróżny">No myślę, że trwało około pół roku, może więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Po pół roku, ja się może zwrócę do pana eksperta, jak długo trwał taki okres przygotowawczy i czy on może trwać pół roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Zgodnie z artykułem 49 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, okres służby przygotowawczej trwa trzy lata. Ale szef, z uwagi na wyjątkowe kwalifikacje funkcjonariusza może ten okres skrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Do ilu?</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">No, przepis nie mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A wyjątkowe okoliczności, to, co to ma być?</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">No, to ocenia szef według swojego zdania, co dla niego są okoliczności wyjątkowe, które spełnia funkcjonariusz i przede wszystkim jego kwalifikacje, jego kwalifikacje, które są kwalifikacjami wyjątkowymi i tym się kieruje skracając do pół roku okres służby przygotowawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To ja może w sprawie tych kwalifikacji. Kiedy pan pracował w policji, to kwalifikacje dotyczyły działań operacyjnych czy śledczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejStróżny">I operacyjnych i śledczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A bardziej?</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, zresztą całe życie tak się oceniam i tak to głoszę jestem funkcjonariuszem operacyjno-śledczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy zdaniem eksperta...</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejStróżny">Może powiem jeszcze tu, w taką, jeżeli można dla wyjaśnienia. W wielu jednostkach, w służbach w Polsce jest tak, że wydziały, czy dane komórki są komórkami tzw. połączonymi, w których funkcjonują, jednocześnie, funkcjonariusze operacyjni, jak i śledczy. Często, bo przepisy tego nie zabraniają, jeżeli jest taka możliwość i jest to podyktowane oczywiście dobrem ogólnej, codziennej pracy, funkcjonariusze operacyjni wykonywają czynności śledcze, a śledczy wykonują czynności operacyjne, w policyjnym fachu jest to rzecz naturalna, oczywista, i codziennie spotykana.</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale z tego co dowiedzieliśmy się na poprzednich przesłuchaniach wynikało, że zakres szkolenia funkcjonariuszy śledczych jest zupełnie inny od funkcjonariuszy operacyjnych, i tu się znowu odwołuję do eksperta. Czy tak jest, jak ja mówię, czy inaczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Częste przypadki łączenia czynności operacyjnych z czynnościami procesowymi mają miejsce w zasadzie w organizacji pod nazwą Centralne Biuro Śledcze. Świadek zeznał, że był zastępcą naczelnika wydziału do spraw zwalczania przestępczości przeciwko zdrowiu i życiu, jest to wydział typowo operacyjny. W Komendzie Wojewódzkiej Policji w Katowicach wydział dochodzeniowo-śledczy zapewne istnieje, i to jest wydział, który stricte odpowiada za czynności procesowe. Oczywiście trochę są inne tutaj przesłanki wykonywania czynności przez funkcjonariuszy policji i inaczej to trochę wygląda jak przy czynnościach wykonywanych przez funkcjonariuszy służb specjalnych, niemniej jednak specyfikacja występuje i jest wyraźna między pracownikami operacyjnymi i dochodzeniowo-śledczymi w policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale z zatrudnienia wynika, że świadek był zatrudniony w wydziale operacyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Tak, a może poprzednio pracował w wydziale dochodzeniowo-śledczym?</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy wcześniej pracował pan w wydziale śledczym?</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, no przykro mi to mówić...</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejStróżny">Przykro mi to mówić, ale pan ekspert tutaj no nie ma racji, ja nie chcę, proszę to sprawdzić, bo ja pracuję na Śląsku od wielu, wielu lat, oczywiście pan ekspert, ma, posiada wiedzę sprzed ładnych paru lat, wtedy istniały oddzielne wydziały śledcze, tak i w komendzie wojewódzkiej, jak i w komendach miejskich, ale kwestia struktury i podziału czy są to łączone wydziały operacyjno-śledcze, czy też są to oddzielne wydziały, jest bardzo różnorodna i dowolna w całym kraju, no... to wystarczy sprawdzić, w Katowicach na pewno nie jest tak jak mówi pan ekspert, bo ja sam pracowałem i takich gdzie było to oddzielnie, a także pracowałem w strukturach, gdzie było to połączone. Byłem także przełożonym tego rodzaju struktur, więc no trudno, żebym nagle dostał jakiejś nie wiem, amnezji czy też przekształcenia rozumowania tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To może pan powie za jakie wyjątkowe osiągnięcia szef pański skrócił ten okres trzech lat do pół roku aby mógł się pan stać funkcjonariuszem stałym, co to były za wybitne osiągnięcia, które aż tylokrotnie zmniejszyły ten właśnie okres.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejStróżny">No, pani poseł, no bardzo mi przykro, że pani tak tendencyjnie zaniża mój dorobek życiowy, zawodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale broń Boże, absolutnie... Ja tylko jestem... nie, ja panu to wyjaśnię dlaczego, no spotykaliśmy się tutaj nagminnie z takimi przypadkami kiedy pan minister używa nadzwyczajnych uprawnień, ekstra ministra, i też czyni pewnie działania. Inni funkcjonariusze z bardzo niskich stopni awansują na bardzo wysokie stopnie oficerskie, nawet właśnie tak jak kolega powiedział w ciągu półtora roku zostali generałami, więc mamy zbyt wiele takich przypadków, i oczywiście, że między tymi przypadkami są ludzie zasłużeni, kompetentni, ale chcemy wiedzieć ile było takich przypadków, że te awanse były takie nagłe, takie rzeczy... no nienormalne bym powiedziała, i dlatego badamy każdy taki przypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejStróżny">Ja pani poseł chętnie odpowiem na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ma pan okazję pochwalić się.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejStróżny">Po pierwsze... no, to znaczy, po pierwsze tego nie robiłem, i nie zamierzam tego robić, ja myślę, że jeżeli szanowna Komisja miałaby aż taką ochotę sprawdzić jak wyglądała moja kariera w poprzedniej służbie, myślę, że jest to do zrobienia, ja chętnie się poddaję takiemu sprawdzeniu. Natomiast co do kwestii... przepraszam uciekł mi tutaj wątek tej drugiej części...</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Półrocznego tego osiągnięcia właśnie, za ten półroczny tylko staż.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejStróżny">O właśnie. No to, ja tutaj trzeba rozróżnić jeszcze jedną kwestię. Kwestia uzyskania stopnia oficerskiego w danej służbie, a ja mam na przykład, mówię o policji, nie jest taka prosta i oczywista jak by pani tutaj chciała wykazać. Wiele czynników się składa na to wszystko. Moja kariera zawodowa akurat no szła troszeczkę inną drogą, w pierwszej kolejności awansowałem na tzw. stanowiskach wykonawczych, prawda, zostałem przełożonym nie posiadając stopnia oficerskiego, no ja odbieram to jako awans wielki i bardzo poważne docenienie mojej osoby, i moich wyników w pracy, moich predyspozycji do wykonywania tych czynności, predyspozycji do zarządzania grupami ludzkimi itd. itd.</u>
<u xml:id="u-503.1" who="#AndrzejStróżny">Natomiast kwestia osiągnięcia danego stopnia w policji, a jeżeli pani pyta już głębiej o pozyskanie stopnia oficerskiego, w moim życiu wyglądało to bardzo różnie, nie chcę o tym teraz mówić, bo mogłoby o tym opowiedzieć wielu funkcjonariuszy pewnie policji, natomiast ja w swoim życiu przeszedłem wszystkie stopnie jakie istnieją, od szeregowego... na razie, przepraszam, nie wszystkie, ale od szeregowego do na razie podporucznika, mam nadzieję, że to jeszcze nie koniec, że ta komisja nie zniszczy mojej kariery, ale to nie jest takie oczywiste. Są osoby, które dostają stopnie oficerskie, uzyskują we wstępnej fazie, bo do tego dochodzą kwestie posiadania nie wiem, chociażby wykształcenia, te przepisy się zmieniają w różnych okresach czasu, no, ale to wygląda bardzo różnie. A inne osoby, idą inną drogą, nabywają doświadczeń, praktyki, zajmują poszczególne etapy, stanowiska w danej służbie, a bywają też rodzinne sprawy związane z tym, że ktoś nie stara się, lub też nie ma czasu czy możliwości napisania, nazwijmy to krótko, raportu o to, żeby udać się na (nieczytelne) czy żeby ktoś mnie tam skierował.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale ja myślę, że my się nie rozumiemy, ja nie mam naprawdę... jestem pełna szacunku dla pana pracy w policji i osiągnięć, bo to nam pan przedstawił natomiast mnie tylko jedno za jakie osiągnięcia w ciągu....</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, pani poseł... pani poseł....</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę mi, panie przewodniczący pozwolić się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale sekundkę, sekundkę, niech pani poseł skończy, później w sprawie formalnej, pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Chodziło mi tylko o to, dlaczego te procedury, które normalnie trwają trzy lata zostały skrócone do pół roku, jeżeli to było, właśnie dla jakichś szczególnych zasług, to tylko o to pytałam, ja nie podważam, broń Boże, pańskich osiągnięć jako policjanta.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejStróżny">Ja mam nadzieję, pani poseł, że to szef wiedział co robi, i tak ocenił, myślę, że to jemu trzeba zadać to pytanie, czy moje kwalifikacje zawodowe były adekwatne do stanowiska, które mi zaproponował.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">No i to jest odpowiedź – zapytamy szefa, jeżeli pan nie potrafi sprecyzować, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobra, dziękuję bardzo, pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, panie przewodniczący, ja na razie w kwestii formalnej. Ja bym jednak chciała prosić pana przewodniczącego żeby no, nas dyscyplinował, ja również proszę o dyscyplinę mojej osoby, jeżeli przekraczam swoje uprawnienia. Nie można pytając o karierę jednego człowieka posługiwać się argumentami nagminnych karier które działy się w jakimś szczególnym trybie. Ja chciałabym, żebyśmy mówili o konkretnych przykładach, posługując się konkretnym złamaniem prawa, bo przypominam państwu, że ABW nie jest jedynym miejscem, w którym można karierę, w określonych sytuacjach skrócić, i decyduje o tym szef. I wybrzmiało zeznanie świadka, czy wypowiedź świadka, który słusznie powiedział, że być może kariera przed nim pod warunkiem, że nie złamie mu tej kariery komisja. Tak po prostu z szacunku dla człowieka i dla świadka, jak słyszeliśmy zasłużonego w swojej karierze, powinniśmy jednak hamować zbitek określeń, które no, pokazują świadka w gronie wszystkich możliwych nieudaczników i matołów, w dodatku związanych ze sprawą afery węglowej i tragiczną śmiercią Barbary Blidy. Zbitek kilku zdań tak wybrzmiał...</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, już czuję się dyscyplinowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja wiem, tylko bardzo proszę o nie komentowanie wypowiedzi innych posłów.</u>
<u xml:id="u-516.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł bardzo o to proszę, naprawdę, bo nasza Komisja wtedy rozpocznie debatę między sobą, a my musimy wyjaśnić sprawę, i teraz jeszcze pan poseł Szarama, ale bez komentarza, nie będzie pan oceniał pani poseł Pietraszewskiej, obiecuje pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#PosełWojciechSzarama">Nie, wprost przeciwnie to jest ewidentnie głos, który nam pomoże, bo ja tutaj usłyszałem kapitalną informację od świadka, kluczową w wyjaśnieniu tej sprawy, jeśli chodzi o świadka, że on jest w tej chwili w stopniu podporucznika, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak powiedział świadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejStróżny">Tak dokładnie, tak, dokładnie panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PosełWojciechSzarama">Tak, a więc proszę państwa, no sami widzicie, panie pośle, świadek nie jest generałem, nawet nie jest kapitanem, a więc to jest chyba nie ta osoba, o której państwu chodzi, może to skróci przesłuchanie dalsze świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, zwracam uwagę, że na razie jest etap ustalania okoliczności faktycznych, później będzie analiza, a teraz pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo się cieszę, panie przewodniczący, że po godzinie, piętnastu minutach doszedłem do głosu. Może najpierw chciałem tutaj odnieść się do słów pani poseł Zalewskiej. Oświadczam, że w tej Komisji nie przypominam sobie aby kiedykolwiek, ktokolwiek był określony mianem nieudacznika i matoła. Dlatego też proszę o wycofanie tych sugestywnych słów. Jesteśmy pełni szacunku dla każdego człowieka.</u>
<u xml:id="u-522.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Po drugie, chciałem wrócić do wątku od którego odeszła tutaj pani poseł, i prosiłbym, żebyśmy prowadząc przesłuchanie zakończyli jeden wątek, tak jak na przykład tej kariery zawodowej, a później ciągnęli inne wątki, bo my tak wracamy, idziemy itd.</u>
<u xml:id="u-522.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Więc ja chcę zauważyć, że nie dokończyliśmy pewnego wątku dotyczącego dnia 25 kwietnia 2007 roku. Oczywiście pan obszernie wyjaśnił co legło u podstaw pana wyjazdu do Katowic, ja nie chcę poruszać tego wątku rodzinnego, sam oczywiście jako osoba pracująca w rządzie też wykorzystywałem każdą chwilę, żeby się spotkać z rodziną, natomiast mam konkretne pytanie. Czy pan w dniu 24 i 25 kwietnia miał wystawioną delegację służbową?</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, absolutnie nie, nigdy będąc na stanowiskach, przepraszam, nie, nigdy, bo były wyjazdy służbowe, to wtedy pewnie te delegacje formalnie były wystawiane, natomiast jeżeli chodzi o wyjazdy prywatne, czyli powrót do domu, i jazda do pracy, wyjazd na dzień wolny czy na urlop, nigdy żadnej delegacji, przepraszam, nikt nie wypisywał, nigdy nie pobierałem z tego tytułu żadnych zwrotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli w tym przypadku nie był pan w delegacji służbowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejStróżny">Nie byłem w delegacji służbowej, był to wyjazd prywatny.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Ja rozumiem. Stwierdził pan, że na miejsce tragicznego zdarzenia skierował pana Ocieczek, czy w trakcie rozmowy z panem Ocieczkiem, nie poddał pan pod wątpliwość takiej sprawy, że z zakresu pańskich obowiązków, był pan już wtedy dyrektorem departamentu ekonomicznych interesów państwa, nie śledczym, dlaczego pan tam się akurat na tym miejscu miał znaleźć, w jakim charakterze pan tam pojechał? Nie był pan w delegacji służbowej, nie było to w pańskim zakresie obowiązków, w jakim charakterze pan się tam znalazł? Czy przynajmniej pan tak wątpliwość...</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, panie przewodniczący, ja już na to pytanie odpowiadałem wcześniej, no bardzo mi trudno jest ciągle powtarzać to samo, czas płynie i...</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To prawda, natomiast pan poseł Sławecki, jak rozumiem, pyta się, no pan był cały czas na wyjeździe prywatnym, i w czasie wyjazdu prywatnego, otrzymał pan polecenie od swojego zwierzchnika, aby mu towarzyszyć, jako, jak pan to sam określił, asystent. Pytanie pana posła Sławeckiego jest takie, czy na miejscu zdarzenia, na posesji Blidów, pan był jako funkcjonariusz ABW czy jako osoba prywatna?</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, dla mnie rzeczą oczywistą jest to, że w momencie kiedy otrzymuję polecenie od mojego przełożonego, przyjazdu służbowego w określone miejsce, moja prywatna wizyta przestaje już być wizytą prywatną, przechodzi w wizytę, przechodzi już w moją obecność razem z nim, obecność służbową. to jest rzecz dla mnie prosta i oczywista. To w tej kwestii. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię inną, bo ja wiem, o co panu posłowi chodziło, odnośnie, jeżeli chodzi o udział jakby nie było osoby, którego no, w zakresie były sprawy operacyjne, to dalej odpowiadam, że dla mnie jest rzecz to oczywista i naturalna. Przez wszystkie swoje lata, we wszystkich służbach, znam również przepisy w tym zakresie, a bardzo dobrze Kodeks postępowania karnego, jest to normalna sytuacja, że na miejscu zdarzenia pojawiają się osoby, jak i funkcjonariusze, a także przełożeni pionu i śledczego często i operacyjnego, często są to połączone kwestie, jak już mówiłem wcześniej. Ale nawet jeżeli jest to w kwestii, tak jak mówię, dzisiaj oddzielnej, to ja nie występuje tam w charakterze osoby, która wykonuje jakieś czynności związane z realizacją jakichś zadań, tam na miejscu, jeżeli chodzi o te grupę śledczą czy inną.</u>
<u xml:id="u-529.1" who="#AndrzejStróżny">Ja rozumiem, zawsze rozumiałem takie kwestie, że jeżeli przyjeżdża przełożony każdego szczebla na miejsce zdarzenia, i dobiera sobie dla niego dowolną no to jestem osobą będącą raz, że w dyspozycji, i być może znajdą się, ale ja nie wejdę w rolę oczywiście szefa, ale być może znajdą się takie zadania, które szef będzie chciał mi powierzyć i ja będę je musiał zrealizować. I tak odbieram swój udział w tym miejscu, i tak odbieram też to polecenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Świadek stwierdził, że ma duże doświadczenie w kwestii zabezpieczania śladów, sam stwierdził, że było na miejscu zdarzenia aż kilkanaście osób, w różnym czasie te osoby się przewijały, czy świadek nie sądzi, że tak duża liczba osób, myślę, że część z nich była tam, znalazły się jako osoby nieuprawnione przebywających na miejscu zdarzenia miała wpływ na chaos decyzyjny i ewentualne zatarcie śladów. Czy tak duża liczba kilkunastu osób, bo tam procedury, jak świadek określił, są ściśle określone w takiej sytuacji, kto przejmuje, kto wkracza, kto ma prawo kierować, natomiast widać, że było tam mnóstwo różnych osób pełniących różne określone, czy bliżej nieokreślone funkcje, czy to miało wpływ na chaos decyzyjny i ewentualne zatarcie śladów?</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak mówiłem w środku byłem króciutko, zastałem taki a nie inny stan faktyczny, chaosu jako takiego tam nie stwierdziłem, bo tak jak mówiłem, no, wyglądało to na takiego rodzaju pewien stan, w środków mówię, o byciu ludzi w środku, stan pewnego rodzaju bezruchu i oczekiwania. Jakie były powody i co spowodowało, że te osoby znalazły się tam w środku i w którym momencie – nie wiem. Gdybym posiadał te dane i miał ocenić całokształt czynności prowadzonych, to może bym był w stanie się do tego odnieść, ale też nie w formie świadka, tylko ewentualnie innej, eksperta. Natomiast teraz, jako świadek nie odniosę się do tego, zastałem stan taki, jaki zastałem, chaosu tam nie widziałem, było, miejsce zdarzenia było, pomimo, że osoby były w środku, ale rozumiem, że była wcześniej przecież reanimacja itd. No to dla mnie też oczywistą rzeczą jest to, że tam znajdowała się rodzina i różne osoby musiały się znajdować, ale to tak z mojego tylko rozumowania. Natomiast kiedy się tam znalazły, w jakich okolicznościach, nie wiem, zastałem taki stan faktyczny jaki państwu, szanownej Komisji, przekazałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy był pan tylko biernym obserwatorem, czy wydawał pan jakieś polecenia służbowe, proszę tak definitywnie stwierdzić, pan już się w pewnym sensie odnosił, ale chciałem tylko tak, albo nie, czy pan był tylko biernym obserwatorem, czy pan jakieś polecenia służbowe dawał?</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, poleceń żadnych nie wydawałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Rozumiem, teraz odniosę się do pańskiego doświadczenia, w które oczywiście nie wątpię, bo sam pan powiedział, że nie raz był na miejscu zdarzenia, wie jakie są procedury, jak, jako osoba mająca to ogromne doświadczenie może pan wytłumaczyć fakt, braku jakichkolwiek śladów na rękojeści pistoletu, z którego, według ustaleń miała postrzelić się pani Barbara Blida?</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejStróżny">Z tego co jest mi wiadomo, ale to są informacje jakieś medialne, to jakiś tam rozmazy na broni podobno były, natomiast, ale czy tak było... bo ja nie mam wiedzy, natomiast z doświadczenia mojego wynika jednoznacznie, że owszem, wiele razy zdarzało się, że na rękojeściach noży czy broni no, trudno było zabezpieczyć ślady, zaznaczam nadające się do zabezpieczenia i do wykorzystania w dalszym procesie badawczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy po opuszczeniu miejsca zdarzenia pan rozmawiał jeszcze z kimś na temat tego co zobaczył, co widział, oprócz pana Ocieczka?</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejStróżny">Z nikim nie rozmawiałem na temat spraw służbowych w sposób służbowy, jeżeli o tym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak, o taki mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejStróżny">Nikt nie dawał mi w tej sprawie żadnych dyspozycji, poleceń, ja również nie miałem takich zadań, no zaznaczam, że już wtedy byłem w pionie operacyjnym, więc to już... jeżeli chodzi o Agencję, no jest to rozdzielone, tutaj nie miałem żadnych trudności do zrobienia, i nie miałem miejsc do udziału, ja czy moi podwładni.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#PosełTadeuszSławecki">A kiedy pan powrócił do centrali czy składał pan jakieś sprawozdanie ustne lub pisemne, jeśli tak, to komu?</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejStróżny">Nie musiałem, panie pośle, nikomu zdawać żadnych relacji gdyż ja byłem czas w towarzystwie wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc jeżeli już, no to tu została zachowana ta hierarchia sprawozdawczości, a komu i w jakim zakresie wiceszef ewentualnie relacjonował swoje, swoje czynności swój udział na Śląsku, no to już w tym udziału nie brałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli rozumiem, że pan oddzielnego jakiegoś sprawozdania nie składał, i nikt pana o to nie pytał, poza tymi, które został drogą służbową złożone przez pańskich przełożonych.</u>
<u xml:id="u-542.1" who="#PosełTadeuszSławecki">To może jeszcze pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejStróżny">Tak właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak? Tak, proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejStróżny">Tak właśnie było, gdyż jak mówiłem też już wcześniej nie otrzymałem żadnych poleceń służbowych na miejscu, które należałoby później udokumentować w sposób formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Co jest panu wiadome na temat podejmowanych czynności procesowych, jak i ewentualnych czynności operacyjnych, wykonywanych po śmierci pani Barbary Blidy, a związanych ze sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo nie mam żadnej wiedzy na temat czynności wykonywanych później w tejże sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PosełTadeuszSławecki">To odsyłam do materiałów z Komisji, tak na marginesie, natomiast już ostatnie naprawdę pytanie, czy brał pan udział w naradach dotyczących sprawy pani Barbary Blidy, czy pana ktoś prosił na takie narady?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie brałem udziału w takich naradach.</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, proszę świadka, chciałbym wrócić do tego okresu, w którym był pan dyrektorem departamentu postępowań karnych, czy w tym okresie ktoś prosił, któryś z pana przełożonych, prosił pana o informacje na temat spraw węglowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, jak sobie przypominam, to informacje o sprawach węglowych, i wszystkich sprawach, jakby naturalnie trafiały również do wiceszefa. I jeżeli były tworzone jakieś, zresztą zgodnie z chronologią zaplanowaną wcześniej i zastaną przeze mnie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to również te same informacje, które otrzymywałem ja, jako zastępca dyrektora, otrzymywał też wiceszef, jeżeli były jakieś dodatkowe odprawy, spotkania w danej kwestii oczywiście, że były, ale to są naturalne spotkania, naturalne odprawy, pojedyncze, oczywiście rozliczanie mnie z pracy mojej, no to są takie bezpośrednie zachowania, które no w każdej służbie mają miejsce, tylko oczywiście w różnych częstotliwościach, w różnych sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#PosełMarekWójcik">Z zeznań przed Komisją wiemy, że w lutym 2007 roku odbyła się u premiera Kaczyńskiego narada, na której szef ABW Bogdan Święczkowski referował sprawę, w której zamierzano zatrzymać panią poseł Barbarę Blidę. Na tej naradzie właśnie referat i taką informację odczytał właśnie Bogdan Święczkowski. Czy informacje potrzebne do sporządzania tej informacji mogły pochodzić od pana i z materiałów, które pan otrzymywał w ramach trybu nadzoru nad działaniami, nad delegaturami, znaczy nad wydziałami postępowań karnych w delegaturach?</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejStróżny">Oczywiście, że tak, że w każdych i w sprawach pojedynczych i w sprawach dotyczących jakiegoś, jakiejś grupy danych przestępców, w zależności od potrzeb, różnego rodzaju informacje do szefa z mojego departamentu były kierowane, i to tak, to naturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#PosełMarekWójcik">A czy pana osobiście proszono o jakieś informacje na temat tych postępowań węglowych, w których właśnie zarzuty miała usłyszeć pani poseł Blida?</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejStróżny">No ja nie jestem... na pewno, znaczy nie wykluczam, że takie były sytuacje, że w tej sprawie dostawałem polecenie przygotowania jakiejś informacji odnośnie spraw itd. bo to było jakby naturalną częścią mojej pracy i moich podwładnych, przygotowywanie informacji dla mnie, dla szefa, to jest zgodnie z ustawą, takie mamy zadanie między innymi, więc to, ten przepływ informacji był naturalny i nie wzbudzał żadnych moich nie wiem, innych zainteresowań niż takie, że mój przełożony no zwyczajnie, no prowadzi, zgodnie ze swoimi zadaniami, no nadzór nad całością, lub także nade mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy ja mogę doszczegółowić pytania pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku?</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie, jestem w pewnym toku.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale to dokładnie taki, jak to pytanie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, proszę, jeżeli to jest jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, jedno.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Proszę powiedzieć też w miarę skondensowanie i jednoznacznie czy przed spotkaniem o którym mówi pan poseł Wójcik otrzymał pan polecenie takiego no sprawozdania z dnia na dzień, czy my mówimy po prostu o stałym sprawozdaniu, czy stałym nadzorowaniu i stałych informacjach które miał szef ABW, czy rzeczywiście w przededniu otrzymał pan telefon lub fax, polecenie – proszę pozbieraj wszystkie materiały bo potrzebuję na jutro. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, oczywiście, że oprócz tych takich regularnych informacji przekazywanych szefostwu no były też..... przepraszam już kontynuuje, były tak jak powiedziałem, były też sytuacyjne, i czy w tym przypadku była taka sytuacja, że była przygotowana jakaś specjalna, jakieś specjalne opracowanie, tego nie wiem, bo musiałbym najpierw wiedzieć, że za dzień czy dwa nastąpi coś takiego co nastąpiło, czyli realizacja, a po drugie, akurat w tej sprawie no byłem już w całkiem innej jednostce, no w całkiem innym departamencie, więc ja nie miałem z tym tematem już nic do czynienia. Od 25 dni byłem już całkiem innym szefem innego pionu.</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, proszę świadka, ja chciałbym wrócić do tego okresu kiedy pracował pan jednak jako zastępca dyrektora departamentu postępowań karnych czyli do lutego 2007 roku, czy w tym okresie, w tych materiałach, które przygotowywał pan dla swojego, dla swoich przełożonych, pojawiało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejStróżny">W mojej ocenie na pewno nie, ja nigdy na nazwisko takie nie trafiłem, nie wykluczam, że ono gdzieś tam, w którychś dokumentach mogłoby być, ale no ja, takiego nazwiska sobie nie przypominam, żeby kiedykolwiek było, jakiekolwiek opracowanie, czy też informacja, że taka czy inna osoba jest gdzieś w kręgu nie wiem, takich jakichś opracowań, ale mówię procesowych, bo jesteśmy na etapie, wtedy byłem na etapie procesowym, tak, że tutaj, czy ma być przewidywana do przesłuchania jako świadek, czy do zatrzymania, to ja takiej wiedzy nie posiadłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli wyklucza pan sytuację, gdzie jakby to pan byłby źródłem informacji dla pana Bogdana Święczkowskiego, informacji niezbędnych do tego, aby zreferować sprawę zatrzymania Barbary Blidy na spotkaniu u premiera? Mówimy o lutym 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wykluczam takiej sytuacji w pełni, bo będąc zastępcą dyrektora, a zresztą było dwóch zastępców, przecież.... ale po tej linii, tylko ja, jako zastępca i pierwszy dyrektor, który mógł zlecać tutaj wykonywanie tych, przygotowywania tych dokumentów konkretnemu wydziałowi osobiście.</u>
<u xml:id="u-571.1" who="#AndrzejStróżny">Mogło też być tak, że mogło umknąć zwyczajnie mojej uwadze to czy inne nazwisko, lub też, to też muszę powiedzieć, że no ja przychodząc do tej firmy, z doświadczeniem takim jak miałem wcześniej, że nie miało dla mnie znaczenia kogo konkretnie dotyczy sprawa, dla mnie jest, i było, i mam nadzieję będzie zawsze w pełni wyjaśnienie danej sprawy od początku do końca. I ja nie zwracałem wiele razy uwagi na nazwiska, które potem jak się okazało, były jakieś znaczące. No, proszę mi wybaczyć, ale ja akurat tak potężnej wiedzy na temat kim była pani Barbara Blida no nie posiadałem, i jeżeli tego rodzaju nazwisko by się przewinęło nawet w materiałach jakichś tam, a nie byłoby do tego dopisu kim i czym ona się zajmuje, ja mógłbym nad tym przejść obojętnie, bo nigdy nie oceniałem w tej sposób materiałów, i chciałbym, żeby tak było zawsze, i taka była moja praktyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wyklucza pan taką sytuację, że Grzegorz Ocieczek albo Bogdan Święczkowski zwrócili się do pana z prośbą o przygotowanie informacji, informując jednocześnie pana że to jest ważna sprawa, dlatego że no będzie referowana na spotkaniu u premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejStróżny">No, na pewno nie w ten sposób, mogłem mieć informacji ogólnie no bywały takie, że jedno, proszę przygotować pilnie, a inne proszę przygotować na przyszły tydzień a inne proszę przygotować na odprawę za pół, za miesiąc, prawda. To tymi kategoriami, natomiast ja tutaj nie odbieram, jeżeli byłaby w ogóle taka rozmowa i polecenie takie przygotowywania jakiegoś sprawozdania na temat tejże konkretnej sprawy, żeby ona była jakaś charakterystyczne, żeby w ogóle coś takiego miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, chciałbym wrócić do listopada 2003, listopada 2006 roku. I chciałem spytać, czy znane jest panu polecenie zastępcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana pułkownika Marka Wachnika, polecenie kierowane do dyrektorów delegatur, aby informować o planowanych zatrzymaniach, które mają być przeprowadzone przez wydziały postępowań karnych o planowanych zatrzymaniach osób publicznych, żeby informować nie tylko właśnie wydział, nie tylko departament postępowań karnych ale również szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego osobiście o tym, że osoby publiczne mają być zatrzymywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejStróżny">Nie przypominam sobie teraz na pewno, czy mówić należy o jakimś formalny dokumencie, natomiast ja to, jeżeli już, to oceniam z innej trochę perspektywy, i informacje o zdarzeniach ważnych, zaskakujących ewentualnie później szefa z informacji medialnych, no, jakby uważam za rzecz oczywistą, że o takich rzeczach powinien być informowany, ale czy... czy, i w którym momencie takie polecenie usankcjonowania rzeczy, które (nieczytelne) miały miejsce, bo szef był informowany też o najważniejszych rzeczach, bo to jest rzecz oczywista, ja mówię, w sumie o wiceszefie mowa, bo ja tutaj mam relacje ja – wiceszef, natomiast mogły się zdarzyć pewnego rodzaju zdarzenia, które są ważne, a szef nie posiadał akurat wiedzy, że tutaj wykonuje się jakieś czynności. No uważam to też za naturalne jako uregulowanie sobie pracy w ten sposób, żeby szef mógł w pełni wykonywać swoje obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiedział pan, że w okresie pana funkcjonowania takie polecenie zostało formalnie wydane, że rzeczywiście na piśmie dyrektorzy otrzymali taką informację, że mają informować właśnie szefa ABW z tygodniowym wyprzedzeniem o zatrzymaniach osób publicznych, czy to w jakiś sposób, to był równoległy tryb informowania niezależnie od informowania departamentu postępowań karnych, czy to było w jakiś sposób przez państwa komentowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejStróżny">No, na pewno nie było komentowane przeze mnie bo tak jak już przed chwilą powiedziałem, jeżeli taki dokument na przykład znalazł się na moim biurku, to nie byłby dla mnie zaskoczeniem żadnym, jest to pewnego rodzaju naturalność, ewentualnie usankcjonowanie albo przypomnienie podwładnym, także dyrekcji i całej linii przełożonych o tym, że przepływ informacji ma być właściwy, że nie może być takiej sytuacji, że przełożony danego szczebla nie wie o jakichś tam realizacjach, czy planowanych czynnościach itd. No, szef ma święte prawo wiedzieć o wszystkim. Jeżeli szef by sobie zażyczył, że chce wiedzieć wszystko co się dzieje, o wszystkich osobach przesłuchanych, o wszystkich sprawa, i byłby to w stanie ogarnąć, no to musiałbym to robić, i bym mu przygotowywał takie kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#PosełMarekWójcik">Sprawa uregulowania, czy polecenie związane z informowaniem szefa delegatury, a później szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o planowanych zatrzymaniach realizowanych przez funkcjonariuszy departamentów postępowań karnych, nałożyła na nich taki dodatkowy obowiązek sprawozdawczy, czy to w żaden sposób nie było, czy w żaden sposób nie był pan o tym informowany, że ci podlegli panu funkcjonariusze w wydziałach, które były podległe pana departamentowi nagle otrzymali dodatkowy obowiązek sprawozdawczy? W tym poleceniu nawet jest takie sformułowanie, aby informacje na ich temat były pisemnie przekazywane bezpośrednio do mnie z tygodniowym wyprzedzeniem, niezależnie od informacji przekazywanych w tym zakresie do wydziału III departamentu postępowań karnych ABW.</u>
<u xml:id="u-578.1" who="#PosełMarekWójcik">Czy stworzenie takiego równoległego trybu no nie wzbudziło żadnych emocji, czy wiedział pan o tym, że coś takiego jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, mam w tym zakresie no, takie doświadczenie, to dla mnie jest rzeczą naturalną, przez tyle lat mojej pracy, że kwestia regulowania przez przełożonych sposobu informowania o pewnych danych, o czynnościach, o terminach przekazywania tychże jakichś innych sprawozdań, wykazów, ta sytuacja jest zmienia się za każdym razem nie tylko w momencie kiedy zmienia się przełożony, ale w trakcie pełnienia funkcji przez konkretnych przełożonych, i tu na każdych szczeblach, no każdy próbuje sobie w jakiś sposób usprawnić swoją pracę, no bywa to różnie. Czasami skutecznie, czasami mniej, oczywiście bywa to różnie oceniane przez podwładnych,. ale jest to też naturalna kwestia funkcjonująca myślę, że w każdych takich jednostkach i w służbach jak nasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym odczytać panu uzasadnienie do polecenia pana pułkownika Marka Wachnika, polecenia wydanego 23 listopada 2006 roku. Otóż uzasadnienie brzmi: „przekazanie informacji w powyższym zakresie ma na celu usprawnienie polityki medialnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy fakt, jakby uzasadnienia tego przekazywania informacji, właśnie usprawnieniem polityki medialnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie budził wśród osób, które pracowały w wydziałach postępowań karnych, nie budził żadnych emocji? Czy po prostu zostało to tak przez państwa przyjęte i w żaden sposób nie było między sobą komentowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejStróżny">No nie wiem jak przez innych, ale przeze mnie i przez moje środowisko najbliższych współpracowników komentowane nie było, bo dla mnie również rzeczą naturalną i oczywistą jest to, że komórka zajmująca się kontaktem z mediami jest integralną częścią Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podlegającą szefowi i ten, także ten kierunek wymaga no różnego rodzaju usprawnień ewentualnych, no tu nie jestem specjalistą ale uważam to za naturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, w tym wątku pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, ja chciałam rozwinąć wątek pana posła Wójcika. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy z pana wiedzy, z tego okresu, kiedy nadzorował pan procesy karne, prawda, różnego rodzaju duże sprawy, osób publicznych zamieszanych w afery było, no powiedzmy w liczbach 10 – 15, czy 4 tysiące? Specjalnie pokazuję taką skalę, żeby uzmysłowić na ile mogły te polecenia przekazywania informacji o osobach publicznych irytować funkcjonariuszy albo nie wiem, powodować, że byłaby to dodatkowa praca. Czy zdarzały się sprawozdania pt. w moim wydziale, w mojej prokuraturze, prawda, nie, w prokuraturze, przepraszam, w mojej delegaturze nie toczy się żadne postępowanie, bo obserwując cały świat zachodni w ciągu dosłownie minut, nie godzin, wszystkie osoby publiczne, celebryci, którzy dopełnili się najdrobniejszego przestępstwa, są we wszystkich możliwych mediach, to jest standard, i to jest wymóg funkcjonowania przejrzystego życia publicznego, od osób publicznych wymaga się zdecydowanie więcej. Czyli taki krótki komentarz, według pana oceny, czy to jest, czy odpowiedź proszę na pytanie, czy to rzeczywiście szło w dziesiątki czy w tysiące. Bo ja rozumiem, że osoba publiczna to na przykład wójt, burmistrz, ale czy to rzeczywiście mogło, że tak powiem, no zawalić prace sprawozdawczą funkcjonariuszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja do tak postawionego pytania no muszę się odnieść inaczej troszkę, bo w mojej całej karierze, jako funkcjonariusz, i policji, teraz służb specjalnych pracujący dla, no dla państwa, i dla wszystkich którzy powołali te instytucje do życia, no, zasadniczą, zawsze i podstawową rzeczą było to, że ja nie kategoryzowałem, i nikt ode mnie też tego nie wymagał osób politycznych, nie politycznych, innych, no po prostu, nikt ode mnie tego nie wymagał, z czego jestem dumny i zadowolony, ja nie musiałem się realizować w jakiś taki sposób, żebym musiał się zderzyć z taką sytuacją, która by narzucała mi taki właśnie proces takiego podziału. To jest kwestia taka, jaka wynika z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa w zakresie jakim się powinniśmy zajmować i, no i to jest wszystko, no ja nie potrafię tutaj się odnieść, czy inni, tak rozmawiali, czy inni to oceniali, jeżeli miałem nadzór i po linii śledczej, na początku z pozycji zastępcy dyrektora i potem, jako dyrektora departamentu operacyjnego, no nie spotkałem się w moim funkcjonowaniu w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z taką sytuacją, żeby ktoś tu, takimi kategoriami próbował mną, nie wiem, sterować, czy też na takie tory mnie tutaj ustawić, wymagać, w ten sposób oceniać sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję, pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest, chciałbym właśnie przejść do tych okoliczności, które pan teraz poruszył w tym ostatnim wystąpieniu. Kiedy dowiedział się pan o tym, że ma pan objąć funkcję, kiedy zaproponowano panu objęcie funkcji dyrektora departamentu przeciwdziałania korupcji i przestępczości zorganizowanej?</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejStróżny">No, w dzień mianowania mnie na to stanowisko, to była, to jest decyzja szefa, była dla mnie pełnym zaskoczeniem, oczywiście odbierałem to jako no dla mnie, jako forma docenienia moich, mojej pracy i pokładanych we mnie nadziei, jeżeli chodzi o to, co, o nadzór nad kolejnym departamentem, bardzo ważnym jakby nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, co do tego myślę, że jest zgoda Komisji, że departament jest ważny, że stanowisko, które pan objął jest bardzo istotne. Czy do pana obowiązków należało, należał również nadzór nad wydziałami operacyjnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w chwili, w której dowiedział się pan o śmierci Barbary Blidy i później przebywając na miejscu, na posesji i w mieszkaniu państwa Blidów, czy wiedział pan o tym, że w realizacji biorą udział funkcjonariusze operacyjni?</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak mówiłem już wcześniej w tego rodzaju realizacjach szef delegatury jest tutaj no decydentem jakie osoby wyznacza do przeprowadzenia danej realizacji, tu nie ma potrzeby meldowania w górę, że on chce wykorzystać takie a nie inne osoby do realizacji, danej realizacji, natomiast gdyby tak było nie byłoby to dla mnie zdziwieniem, ale no, ale nie jest to naturalna sytuacja, i chyba niekoniecznie potrzebna, żeby akurat no pierwszego w tym momencie dyrektora informować o tym, ilu funkcjonariuszy operacyjnych czy śledczych dana delegatura chce użyć do realizacji danej, krótko mówiąc. Natomiast to już o tym decyduje bezpośredni naczelnik i ewentualnie, któryś z dyrektorów w delegaturze, którzy ma nadzór bezpośrednio nad tym, to już tak w górę daleko nie idzie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, w pełni się z panem zgadzam, natomiast moje pytanie dotyczy tego, czy wiedział pan, wtedy kiedy dowiedział się pan o tym, że... o śmierci Barbary Blidy był pan w domu u państwa, w mieszkaniu państwa Blidów, był pan na terenie ich posesji, czy w tym czasie wiedział pan, że w realizacji uczestniczyli funkcjonariusze operacyjni, i że ci funkcjonariusze operacyjni również zabezpieczają miejsce zdarzenia, czy miał pan taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, ja mam prośbę, bo ja, ja na to pytanie odpowiedziałem wydaje mi się, 40 minut temu, bo to co robiłem na miejscu...</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie, to znaczy, proszę świadka, to znaczy pytanie nie dotyczy tego czy funkcjonariusze mogą brać udział, co pan robił na miejscu, tylko pytanie dotyczy tego czy pan jako osoba sprawująca nadzór nad wydziałami operacyjnymi czy pan w sytuacji, w której uczestniczyli w tej tragedii związanej ze śmiercią Barbary Blidy, będąc na miejscu, dowiedział się o tym, że w tej tragedii właśnie uczestniczyli również funkcjonariusze operacyjni. Czy zasięgał pan jakiejś informacji od podległego, od będącego, podległego panu w tym samym pionie, tak naprawdę szefa, naczelnika wydziału operacyjnego katowickiej delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, ja odpowiem na to pytanie oczywiście, pomimo to, że jest odpowiedź już, jak byśmy wrócili, to ona się tam znajdzie. Ale powtórzę jeszcze raz, ja na miejscu zdarzenia widziałem funkcjonariuszy i dowiedziałem się, że są tam, natomiast ja nie znając ich nie wiedziałem, jacy to są funkcjonariusze. Byłem przekonany, że to są pewnie śledczy, nie wykluczam, że byli tam operacyjni, tylko proszę mnie jeszcze raz zrozumieć, ja z uwagi na wieloletnie swoje doświadczenie nie zadaję sobie tego rodzaju pytań, przychodząc na miejsce zdarzenia, jacy tam są funkcjonariusze, bo ja po prostu wiem, jacy powinni się tam znajdować funkcjonariusze, albo jacy mogą się znajdować funkcjonariusze. I to nie miało jakiegoś wielkie znaczenia dla mnie, natomiast tutaj nie wiedziałem kto jest na miejscu, nie znałem tych osób, poznawałem ich jakby sukcesywnie, ale też nie wszystkich, bo nie było, nie miałem takiego ani zadania, ani zainteresowania, to się działo też w sposób naturalny, do czasu wyjścia, opuszczenia przeze mnie i przez szefa miejsca zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy mając wiedzę, że na miejscu mogą być funkcjonariusze operacyjni, i że ci funkcjonariusze operacyjni mogli uczestniczyć w zatrzymaniu Barbary Blidy poprosił pan, jako szef departamentu nadzorującego pracę wydziałów operacyjnych, czy poprosił pan naczelnika wydziału operacyjnego z katowickiej delegatury ABW o informacje, czy byli tam funkcjonariusze operacyjni i ewentualnie jaki był zakres czynności, które mieli przeprowadzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, no nie miałem takiego ani obowiązku, ani sytuacja nie wymagała tego, abym tego rodzaju rozpytania prowadził, no tak jak już powiedziałem, w tym momencie, na miejscu zdarzenia, byłem jako osoba wskazana przez szefa, wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do jego indywidualnej dyspozycji, i żadnych innych czynności samoistnie, żadnych nie mogłem wykonywać, gdybym tam był sam, z polecenia na przykład szefa, pewnie zachowałbym się inaczej, i wykonywałbym takie a nie inne rozmowy. Ale ja byłem tam do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#PosełMarekWójcik">Czyli nie wykonywał pan żadnych telefonów, nie zasięgał informacji od podległego panu naczelnika wydziału operacyjnego z katowickiej delegatury na temat ewentualnego zaangażowania funkcjonariuszy operacyjnych w tą, właśnie w zatrzymanie Barbary Blidy, nie miał pan wiedzy na ten temat, tak? 25 kwietnia...</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, świadek już to powiedział, że nie zadawał pytań, nie pytał...</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#PosełMarekWójcik">No tylko dla mnie to jest zastanawiające, dlatego chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale świadek już powiedział, świadek już odpowiedział, że nie zadawał pytań i nie miał tej wiedzy, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#PosełMarekWójcik">Ale chciałbym usłyszeć to od świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale świadek już świadek odpowiedział przecież przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy mogę świadka poprosić o odpowiedź, czy tego dnia 25-go pan po prostu nie, 25 kwietnia 2007 roku, no w żaden sposób nie zasięgał informacji od podległego panu naczelnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, nie w tych kategoriach, o których pan mnie pyta. To nie ja byłem tam osobą, która prowadziła jakiekolwiek działania nadzorcze już post factum tego zdarzenia. Byłem tam osobą, która ma wykonywać ewentualnie, nie wiem jakie, zadania zlecone przez mojego szefa. Natomiast oczywiście nie wykluczam, że z osobami, które tam były, czyli funkcjonariuszami, jakieś rozmowy, zdania, były wymienione, ale w ramach całej tej grupy, która stała na zewnątrz, w której byli funkcjonariusze, i byli... obok stali policjanci, stał szef, oni sami mówili o pewnych rzeczach, o swoim samopoczuciu, na tej zasadzie, ale to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, jako osoba, która stała na samym szczycie, tak naprawdę tego pionu operacyjnego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kiedy dowiedział się pan o tym, że na miejscu zdarzenia, na miejscu śmierci Barbary Blidy byli funkcjonariusze operacyjni?</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejStróżny">No, też nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, gdyż dla mnie rzeczą, jak mówiłem wcześniej jest naturalną, że oni mogli być czy też powinni być, bardziej, że mogli być, ale to nie jest dla mnie jakaś sytuacja nadzwyczajna, która by mogła zaistnieć, że ja nagle dowiedziałem się o tym, że tam byli podlegli oczywiście mi po całości funkcjonariusze operacyjni, ale to jest dla mnie naturalne, bo w tym zakresie ich udział był regulowany poprzez zadania kreowane przez szefów delegatury, no ja z pozycji właśnie tak jak sam pan podkreślił, osoby najwyższej w tej hierarchii, po tej linii, no nie mam takiej potrzeby, ani obowiązku dociekać tutaj ilu było funkcjonariuszy na miejscu zdarzenia operacyjnych, no nie widzę tu kontekstu takiego, który upoważniałby do takiego rozumowania.</u>
<u xml:id="u-607.1" who="#AndrzejStróżny">To jest zastane przeze mnie miejsce zdarzenia, zabezpieczane przez policję, funkcjonariusze są na miejscu, którzy brali udział, czekają na przyjazd śledczych prokuratorów, są do ich dyspozycji, to jest cała....</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, śmierć Barbary Blidy z całą pewnością, była jednym z najtragiczniejszych wydarzeń w historii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, śmierć w trakcie próby zatrzymania tej osoby, w związku z tym chciałbym zapytać, czy właśnie podległy panu pion operacyjny wyciągnął z tego zdarzenia jakieś wnioski, czy był pan informowany o jakichś raportach, czy raportowano panu jakieś sprawy, wyciągano wnioski, przysyłano informacje na temat tego no jakich działań, jakie działania należy podjąć po to, żeby w przyszłości uniknąć takich tragedii podczas prób zatrzymania w których mogą brać udział, również właśnie funkcjonariusze operacyjni?</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, w kwestii szkoleń funkcjonariuszy, no to jakby nie należało to w moim zakresie, natomiast oczywiście że tak, że na bieżąco przez całe funkcjonowanie, moje w ogóle w służbie, to też jest jakby naturalną kwestią że nie tylko na błędach swoich należy się uczyć, czy błędach innych osób, ale należy też robić to w trakcie normalnej pracy, to się odbywa, no pewne nowe, zaskakujące zdarzenia, które niestety, w życiu funkcjonariuszy mają miejsce, no na pewno uczą i dają do myślenia i powodują, że staramy się skuteczniej przygotowywać do realizacji tego typu. Ja pracując, tylko odniosę się na chwilkę do policji, no tego rodzaju zdarzeń było dużo, dużo więcej, i typu nadzwyczajnego, więc dla na mnie to, jakby wielkiego wrażenia nie robiło, w sensie takim, że takie rzeczy w ogóle się zdarzają. Niestety, się zdarzają, i oczywiście zawsze jest ten czynnik ludzki, który tutaj może zawieźć, no, ale tu etapy tego szkolenia i funkcjonowania danej służby, one cały czas trwają, to jest sytuacja cały czas się rozwijająca, oczywiście, tak jak pan pytał, po takim zdarzeniu, na pewno rozmowy wszyscy w jakiś sposób żeśmy prowadzili.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy przygotowany został jakiś raport, który podsumowywał właśnie te sprawy związane z obecnością funkcjonariuszy operacyjnych, no po to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, czy ta sprawa skończyła się jakimś dokumentem, który podsumowywałby to, co się stało i właśnie pomagał wyciągnąć wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejStróżny">Jeżeli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to tutaj kwestia...</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#PosełMarekWójcik">Znaczy chciałbym doprecyzować, chodzi o pana pion, to znaczy... tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejStróżny">Nie było takiej, ani dyspozycji, ani takiej nie wiem praktyki, żeby pion operacyjny tutaj w jakiś sposób sam siebie oceniał, tylko, bo ja nie za bardzo rozumiem, o który moment panu chodzi, bo oczywiście, jeżeli są odprawy prowadzone w pionach operacyjnych, odprawy, nie wiem, odprawy roczne, odprawy różnego rodzaju, które, dla których jest możliwość omawiania tego rodzaju kwestii, no to takie rzeczy są omawiane. Jeżeli ja z pozycji dyrektora uczestniczę na odprawach gdzie omawiane są problemy związane właśnie z tego rodzaju też sytuacjami, również są zgłaszani, i wnioski o dodatkowe szkolenia, następuje pewna samoocena, to jest bardzo szeroki wachlarz, o który pan mnie pytał, oczywiście, że tutaj nie było takiej sytuacji, żebym ja dostał polecenie, czy też miał jakikolwiek tutaj obowiązek opisywania, ja szczególnie, z pozycji tutaj mojej tej sytuacji. Skoro cała sytuacja była już i tak oceniana poprzez właściwe biuro w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo to jest oczywiste, że sytuacja tego rodzaju jest i sprawdzana wewnętrznie i jak widać zewnętrznie, z tego są sporządzane potem dokumenty, wnioski, no i podejmowane konkretne dalsze decyzje co do tego, jak to wyeliminować, czy poprawić itd. Bo może...</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast takie dokumenty i wnioski rozumiem, że były wyciągane, takie dokumenty były przygotowywane poza pana wydziałem, ja nie mówię w tym momencie o informacjach na cyklicznych odprawach dla naczelników, czy dla innych osób z delegatur, tylko rozumiem, że taki dokument, który podsumowałby udział funkcjonariuszy operacyjnych w tym zatrzymaniu, taki dokument nie powstał. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie, nie było czegoś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, ja dwa takie krótkie pytania na koniec. Chciałam się dowiedzieć, bo pan mówił, że nie będzie pan dokonywał samooceny tego pionu operacyjnego, a mnie nie chodzi o samoocenę, tylko czy po tym wydarzeniu kontrolowano w centrali procedurę operacyjną prowadzoną w Katowicach w tej sprawie. Czy wszystkie te procedury operacyjne, które miały miejsce w Katowicach były przez centralę skontrolowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, pani poseł, tutaj w tej sprawie, no ja nie mógłbym być sędzią we własnej sprawie. No jeżeli ktoś miał oceniać...</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale nie chodzi mi o ocenę, ja to zaznaczyłam, tylko kontrolę katowickiej delegatury pod względem właśnie procedur operacyjnych, czy zostały skontrolowane procedury operacyjne prowadzone w Katowicach? Pan, jako no zwierzchnik, prawda, jako organ kontrolujący?</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, czy nie? No, proszę świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, no, jakby specjalnie całościowej kontroli sobie tutaj nie przypominam, żebyśmy zarządzali, natomiast kontrola postępowań operacyjnych jest ciągła, tak, że tutaj w tym zakresie nic się nie dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, mnie chodziło o to konkretne wydarzenie, powiedział pan – nie, i to mi wystarczy. I też bardzo krótko, proszę, czy wydawano po 25 kwietnia w departamencie zgodę na niszczenie materiałów operacyjnych w tej sprawie? I też tylko tak, albo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejStróżny">Nie potrafię się odnieść do tego pytania stuprocentowo, bo ja nie przypominam sobie takiej decyzji, aby specjalnie w tej sprawie tutaj padały takie dyspozycje. Na pewno nie było takiego polecenia jakiegoś od kogokolwiek bezpośredniego że należy tutaj coś zniszczyć. Jeżeli były dokumenty archiwizowane i niszczone no to zgodnie z procedurą, zgodnie z zasadami. Ja nie przypominam sobie jakoś jakiegoś specjalnego tutaj trybu, czy specjalnych innych sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę świadka jeszcze dwa pytania. Bardzo już krótkie. Ten garnitur z 25-go, tą marynarkę brązową 25 kwietnia, to świadek miał w jakim odcieniu – jasnym czy ciemnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejStróżny">Ciemny odcień.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ciemny brąz, tak? Ciemny odcień.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejStróżny">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I jeszcze, czy świadek jest w stanie sobie przypomnieć jaka była nazwa tej restauracji gdzie pańska córka obchodziła urodziny 24-go?</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejStróżny">No, tutaj będę posądzony o kryptoreklamę, ale to się nazywa (nieczytelne).</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No trudno, no ale to trzeba... świadek już musi powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejStróżny">Powtórzę jeszcze nazywa się to „Rurapark”.</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">„Rurapark” – tak? „Rurapark” – dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, panie ministrze, bo tam są takie rury, którymi dzieci zjeżdżają.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No, dobrze, dobrze. Czy panie, panowie posłowie macie jeszcze pytania do świadka? Nie ma. Dziękujemy bardzo świadkowi za przybycie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, informuję, że za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zostanie świadkowi przekazany protokół, który świadek będzie mógł podpisać, ewentualnie przed podpisaniem nanieść swoje uwagi. Tym samym dziękujemy jeszcze raz świadkowi, kończymy punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad. Punkt drugi – rozpoczniemy o godzinie 13.40. Pół godziny przerwy, bo już bardzo długo pracujemy. Pół godziny przerwy, o 13.40 kolejny świadek.</u>
<u xml:id="u-636.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-636.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Jest kworum. Przechodzimy do punktu II dzisiejszego porządku dziennego przesłuchanie pana Marka Tołwińskiego, byłego dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Proszę o włączenie urządzenia, żebyśmy mogli mieć podgląd. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-636.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W dalszej części w naszym posiedzeniu uczestniczą eksperci dr Radosław Hałas oraz Włodzimierz Walczak.</u>
<u xml:id="u-636.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się świadek Marek Tołwiński.</u>
<u xml:id="u-636.5" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, zwracam się już do świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę, utajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-636.6" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#MarekTołwiński">Dzień dobry szanowna Komisjo. Tak zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z treścią – dzień dobry panu przede wszystkim w imieniu całej Komisji – zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Po pierwsze – ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwa skarbowa. Po drugie – ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Po trzecie – ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. Po czwarte – ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Po piąte – ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji. Po szóste – ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Po siódme – ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Po ósme – ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, że Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i po dziewiąte – ma świadek prawo złożenia wniosku o wyłączenia członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-638.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przesłuchanie jest utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasad anonimizacji wizerunku świadka, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-638.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy ustanowił świadek pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#MarekTołwiński">Tak, ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę do protokołu przedstawić jego imię i nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#MarekTołwiński">Pan mec. Piotr Siłakiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jest zastrzeżenie? Nie widzę. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#MarekTołwiński">Marek Jacek Tołwiński, funkcjonariusz ABW. 40 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji, znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-644.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#MarekTołwiński">Nie, nie byłem nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana i wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zostanie odebrane teraz od świadka przyrzeczenie. Proszę za mną powtarzać.</u>
<u xml:id="u-646.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#MarekTołwiński">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#MarekTołwiński">Przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#MarekTołwiński">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#MarekTołwiński">Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść. Zgodnie z treścią art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może świadek teraz swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#MarekTołwiński">Nie, panie przewodniczący. Dziękuję, proszę o pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji przystępujemy do przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-656.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy świadek zaczął pracować w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#MarekTołwiński">W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zacząłem pracować z dniem 18 grudnia 2006 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. A co świadek robił poprzednio?</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#MarekTołwiński">Od 1 marca 1994 roku pracowałem w prokuraturze. Byłem prokuratorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W prokuraturze, tak? Czy świadek mógłby jeszcze powiedzieć, kto zaproponował mu pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#MarekTołwiński">Tak. Zwróciłem się z listem motywacyjnym, złożyłem odpowiednie dokumenty i po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego zostałem zatrudniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, ale kto pierwszy przeprowadzał ze świadkiem rozmowę ze strony Szefa ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie Wysoka Komisjo.</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Proszę powiedzieć, jaki świadek teraz ma stopień w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#MarekTołwiński">Obecnie jestem podporucznikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A kiedy rozpoczynał pracę w ABW, jaki stopień miał świadek?</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#MarekTołwiński">Miałem stopień szeregowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szeregowego świadek odpowiedział. Dobrze. Czy w tym wątku są pytania do świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełWojciechSzarama">Kiedy zostanie generałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto? Pan poseł Szarama, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełWojciechSzarama">Świetnie, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuje, dobrze. Czy w tym wątku? Nie ma pytań do świadka.</u>
<u xml:id="u-672.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć teraz Komisji na pytanie, kiedy świadek zetknął się – jako funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – ze sprawą, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy? Chodzi mi, o zarówno szerzej używaną terminologię sprawę węglową, jak i sprawę, która była prowadzona w wyniku zeznań Barbary K., czyli nazywanej „śląską Alexis”. Kiedy świadek po raz pierwszy się zetknął?</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o dokładną datę, kiedy po raz pierwszy zetknąłem się ze sprawą tzw. afery węglowej, w której pojawiło się również nazwisko pani Barbary Blidy, nie jestem w stanie tego dokładnie określić. Mogę tylko powiedzieć tyle, że w tym czasie pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych i w ramach sprawowanego nadzoru formalnego miałem kontakt bardzo ogólny i formalny z tą sprawą. Wynikało to z nadzoru sprawowanego przez Wydział III Departamentu Postępowań Karnych nadzoru nad prowadzonymi postępowaniami po pionie karnym, czyli postępowaniami przygotowawczymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, dobrze. Czy świadek uczestniczył w podejmowaniu decyzji dotyczących prowadzenia tej sprawy, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Z tego, co mi jest wiadomo, było to śledztwo własne prokuratury i nie uczestniczyłem w takich decyzjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy świadek wydawał wytyczne Delegaturze czy komuś z Delegatury ABW w Katowicach w sprawie prowadzenia tego śledztwa, w którym przewijało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o wytyczne, to nie przypominam sobie takiej sytuacji albowiem śledztwo prowadzone było przez Delegaturę ABW w Katowicach, a nadzór centralny był nadzorem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A mógłby świadek wyjaśnić opinii publicznej, na czym polega taki nadzór formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#MarekTołwiński">Po prostu centrala koordynowała postępowania prowadzone przez poszczególne delegatury, jak również Departament Postępowań Karnych w Warszawie. Z tego, co sobie przypominam, do Wydziału III wpływały informacje z delegatur dotyczące prowadzonych postępowań. Były to bardzo ogólne informacje, czyli zawierające sygnaturę, bardzo krótki przedmiot czynu, czyli przedmiot postępowania, kwalifikację prawną i ewentualnie wskazywane w najbliższym czasie czynności procesowe do wykonania.</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę świadka, a czy przełożeni świadka, czyli zarówno szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i wiceszefowie, któryś z wiceszefów interesowali się szczególnie tą sprawą, zwracali się z pytaniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie było takich sytuacji. Zarówno szef Święczkowski, jak i mój bezpośredni przełożony po pionie karnym, czyli po pionie postępowań karnych szef Ocieczek, nie interesowali się szczególnie tą sprawą. Po prostu w zależności od tego, co było prowadzone, jakie postępowania były prowadzone kierownictwo zawsze miało prawo żądać informacji, jeżeli uznało to za stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. To ja odwrócę to pytanie teraz. A jak wyglądał nadzór ze strony pana Święczkowskiego – szefa ABW i pana Ocieczka – wiceszefa ABW nad tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#MarekTołwiński">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że to jest bardziej pytanie do szefa Święczkowskiego niż szefa Ocieczka, jeżeli chodzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, chodzi o to... Nadzór powinien być prowadzony za pośrednictwem pańskiego departamentu, czyli pana jako szefa również.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, nie pozwolił mi pan dokończyć odpowiedzi. Oczywiście, jeżeli chodzi o Departament Postępowań Karnych – tak jak już powiedziałem wcześniej – pełnił on funkcję czysto koordynacyjne i szefostwo – zarówno szef Święczkowski, jak i szef Ocieczek – niejednokrotnie żądali jakichś tam informacji o postępowaniach prowadzonych w pionie karnym i sprawa pani Blidy była jedną z takich spraw, i niczym szczególnym się nie wyróżniała, jeżeli chodzi o zainteresowanie kierownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć, kto zatwierdził plan realizacji ze strony Departamentu Postępowań Karnych? Realizację, o których cały czas jest tutaj mowa. Wiemy, że taki plan realizacji musi iść do Centrali w Warszawie i jest odpowiedni termin przesłania takiego planu, i zatwierdzenia. Wobec tego pytam, kto go zatwierdził i kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, sam plan realizacji jest to informacja niejawna. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie formalne, o które pani pyta, plan taki wpłynął do Wydziału III. Dokładnie szczegółów i okoliczności, kiedy co wpłynęło nie jestem w stanie w chwili obecnej powiedzieć i nie pamiętam również, kto fizycznie zatwierdził ten plan. Powinno się to znajdować wraz z odpowiednią adnotacją na tym planie przesłanym z delegatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">O tym, że będą realizacje 25 kwietnia wiedział pan niewątpliwie wcześniej, prawda? Czy pan wiedział, że będą realizacje na Śląsku 25 kwietnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#MarekTołwiński">Tak pani poseł. Jest to oczywiste, że wiedziałem, bo jako dyrektor Departamentu Postępowań Karnych otrzymaliśmy wspomniany wcześniej przez panią i opisany przeze mnie plan realizacji, także wiedziałem o tych działaniach, o tej realizacji krótko mówiąc. Trudno jest mi tylko sprecyzować dokładnie, w jakim czasie to nastąpiło, ta moja wiedza się pojawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Z zeznań innych świadków wynika, że ten plan realizacji nie dotarł w terminie, który jest formalnie oznaczony, czyli co najmniej na jeden dzień przed realizacją. Plan ten dotarł w godzinach popołudniowych w dniu realizacji. Dlaczego pana nie zaniepokoił fakt, że dzień przed realizacją nie ma planu takiej realizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale proszę o uchylenie tego pytania. To nie jest pytanie, na które odpowiedź chciałaby pani usłyszeć. Pani już wygłosiła tezę określoną i jedynie szuka potwierdzenia. Świadek na razie nie powiedział nawet, że taki plan wpłynął później, żeby o tym wiedział, a pani pyta o motywy. Bardzo przepraszam, ale wydaje mi się...</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Więc pytam czy taki plan realizacji był w przeddzień realizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, pan mecenas ma rację. Proszę się spytać, kiedy wpłynął ten plan?</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie. Ja pytam czy wpłynął dzień przed realizacją, tak jak nakazuje termin ostateczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę świadka o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, taki plan – jak już powiedziałem – wpłynął do Wydziału III. Nie pamiętam w chwili obecnej dokładnie daty, kiedy on wpłynął, ale z tego, co sobie przypominam, zajmował się tym naczelnik Wydziału III, jest to wydział zajmujący się koordynacją postępowań i z tego, co sobie przypominam, plan wpłynął w dniu realizacji już po powzięciu informacji o nieszczęśliwej śmierci pani Barbary Blidy. Z tego, co sobie również przypominam, wydałem – nie wiem czy ustne, czy pisemne – polecenie wyjaśnienia tych okoliczności związanych z przesłaniem planu śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jeżeli on wpłynął w dniu realizacji czy możemy w ogóle mówić o zatwierdzeniu tego planu realizacji? Skoro on wpłynął po realizacji czy można mówić o zatwierdzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#MarekTołwiński">W chwili obecnej nie jestem w stanie dokładnie tego określić, ale na pewno taki plan wydaje mi się powinien być zatwierdzony przez dyrektora określonej delegatury i dopiero w sytuacji po przesłaniu do centrali, czyli do Wydziału III, w przypadku jakichkolwiek uwag, co do treści samego planu realizacji, mogły być przekazane jakieś zalecenia, co do uzupełnienia planu czy też wykonania jakichś innych niezbędnych czynności.</u>
<u xml:id="u-699.1" who="#MarekTołwiński">Jak już powiedziałem plan ten znajdował się w Wydziale III.</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wiemy z poprzednich zeznań świadków, że o każdej, właściwie nie każdej ważnej, ale o każdej realizacji miała wiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Pani przewodnicząca, ale bardzo bym prosił, żeby świadkowi nie mówić, co Komisja wie z zeznań poprzednich świadków. Myślę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja się mogę posługiwać zeznaniami...</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PiotrSiłakiewicz">...to nie tak powinno przebiegać przesłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie...</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...świadków, którzy...</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, tutaj już pan nie ma racji. Pani poseł może się pytać i prosić o odpowiedź czy świadek zgadza się, czy tę okoliczność potwierdza bądź nie. Także tutaj taki...</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Ale takie pytanie sugeruje odpowiedź. Jeżeli pani poseł mówi, że wiemy z zeznań złożonych pod przysięgą przez innych świadków coś...</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale jeszcze pan nie wie, co ja chcę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#PiotrSiłakiewicz">No, nieważne. Wydaje mi się, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Świadek może odpowiedzieć, że bądź potwierdza tę okoliczność, bądź nie. Powoływanie się na inne zebrane dowody jest naturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#PosełWojciechSzarama">Pani poseł jak to czasami – powiedzmy delikatnie – ma w zwyczaju, po prostu informuje o pewnym materiale dowodowym, który ona tak, a nie inaczej zinterpretowała. I tutaj to jest rzeczą zupełnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę nie mówić, co ja zinterpretowałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#PosełWojciechSzarama">...zupełnie oczywistą, że jeśli mówi, że jest tak, a nie inaczej w materiale dowodowym, to osoba, która ma opowiedzieć się w jakiejś sprawie, to bierze to pod uwagę. Gdzieś to zostaje w świadomości, że ktoś materiał dowody zna. Ta uwaga jest jak najbardziej trafna.</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tu nie chodzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#PosełWojciechSzarama">Zresztą nie po raz pierwszy ona się zdarza. Pan o tym dobrze wie panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie pośle, ale zwracam panu uwagę, że nie udzieliłem panu głosu i proszę na przyszłość wypowiadać swoje opinie po udzieleniu głosu przeze mnie.</u>
<u xml:id="u-716.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zwracam się do pani poseł Pietraszewskiej, aby formułowała pytania tak, żeby nie były sugerujące. Natomiast powołanie się na inny dowód oczywiście jest dopuszczalne. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">O każdej realizacji Centrala w Warszawie musiała być poinformowana. Było to zarządzenie, o ile pamiętam, pana Ocieczka. W związku z tym o tej realizacji Centrala musiała wiedzieć. I wobec tego ponownie pana pytam czy brak planu realizacji, o której musiała być informacja, że ona będzie, dlaczego pan nie zareagował na brak planu realizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#MarekTołwiński">Jak już powiedziałem, posiadałem informacje, że takowy plan jest i został przesłany. Jeżeli chodzi o powody przesłania go w dniu realizacji, czyli z tego, co dobrze przypominam, to może sprecyzuję około 13.30, w każdym bądź razie tak, jak pani poseł zauważyła, było to w godzinach popołudniowych troszeczkę, czyli tak w południowych, popołudniowych...</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Po fakcie bym powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#MarekTołwiński">Po fakcie. Niewątpliwie po fakcie. Po powzięciu informacji o nieszczęśliwym wypadku, zdarzeniu, w wyniku którego postrzeliła się pani Barbara Blida. To, co powiedziałem wcześniej pani poseł, Szanowna Komisjo, zażądałem wyjaśnień od naczelnika Wydziału III, z jakich powodów plan wpłynął dopiero w tym czasie, czyli nie było tego planu wcześniej.</u>
<u xml:id="u-720.1" who="#MarekTołwiński">Natomiast z tego, co sobie kojarzę, kwestia jednodniowego terminu, czyli wyprzedzenia przed realizacją, jeżeli chodzi o przesłanie planu śledczego, czyli prawo realizacji – przepraszam, jest tym terminem instrukcyjnym. Nie było żadnych sygnałów, które wskazywałyby, że realizacja powinna zostać przesunięta bądź nie może się odbyć z jakichś przyczyn wynikających, zarówno z przepisów Kodeksu postępowania karnego, jak również wewnętrznych przepisów dotyczących Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która realizowała decyzje, postanowienia prokuratora o zatrzymaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W tym wątku, jeżeli można. Proszę świadka po tym ostatnim zeznaniu, iż termin do zatwierdzenia przez Centralę ABW planu realizacyjnego był i jest terminem instrukcyjnym, proszę odpowiedzieć, jakie instrumenty ma Centrala ABW, w szczególności kierowany wtedy przez pana Departament Postępowań Karnych w stosunku do terminu i sposobu realizacji dokonywanych przez Delegatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, nie bardzo rozumiem pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proste. Jeżeli nie ma obowiązku, bo pan powiedział, że ten plan realizacyjny ma termin instrukcyjny. Czyli delegatura nie ma obowiązku tak naprawdę przesyłać tego planu przed, a może wiele dni po. To w tej sytuacji pan, jako dyrektor Departamentu Postępowań Karnych, w jaki sposób mógł się dowiedzieć o terminie realizacji, o sposobie realizacji, jaki pan mógł mieć wpływ, gdyby na przykład delegatura chciała to robić niezgodnie z prawem bądź – że tak powiem – przedwcześnie, bądź nie tak, jak to wynika z instrukcji? W jaki sposób pan mógł kierować podległymi strukturami w delegaturach?</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, tak jak już powiedziałem kilkakrotnie wcześniej, nadzór Centrali był nadzorem formalnym, koordynacyjnym. Jeżeli chodzi o konkretną sprawę, sprawę afery węglowej i realizacji z dnia 25 kwietnia 2007 r. – czyli mówimy o sprawie, w której występowała pani Barbara Blida – realizacja ta była ustalona, termin realizacji – przepraszam – był ustalony zarówno z prokuraturą, która wydała stosowne postanowienia, zarządzenia – przepraszam – o zatrzymaniu kilku osób, już nie pamiętam dokładnie wszystkich nazwisk, i termin realizacji był ustalony również przez delegaturę, która fizycznie miała dokonywać tej realizacji. Po przekazaniu mi przez naczelnika Wydziału III i z tego, co pamiętam, wydaje mi się, że rozmawiałem również z panem ówczesnym dyrektorem delegatury katowickiej, który tam w międzyczasie był w Warszawie, że realizacja jest przygotowana jak najlepiej, wszystko jest w porządku zgodnie z wewnętrznymi przepisami dotyczące sprawdzenia określonych okoliczności.</u>
<u xml:id="u-724.1" who="#MarekTołwiński">W związku z tym nie było żadnych wątpliwości co do sposobu przeprowadzenia tej realizacji, co do możliwości w ogóle jej przeprowadzenia w wyznaczonym terminie. Oczywiście Central DPK i ja jako dyrektor wiedzieliśmy o terminie realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Teraz świadek powiedział... czy pan dyrektor Śliwiński w dniu 24 i 25 kwietnia 2007 był w Warszawie? Dyrektor Delegatury ABW w Katowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, jest to w zasadzie pytanie sugerujące odpowiedź. Ja tego nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że rozmawiałem wcześniej przed realizacją. A czy był 24, 23 nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie. Świadek powiedział, że akurat był w Warszawie, to ja zadaję to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#MarekTołwiński">Więc mówię, nie jestem w stanie określić daty, w której rozmawiałem z panem dyrektorem Śliwińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#MarekTołwiński">Jako dyrektor DPK wielokrotnie z różnymi dyrektorami delegatur rozmawiałem na temat prowadzonych postępowań i trudno mi jest umiejscowić w czasie rozmowę z poszczególnymi dyrektorami.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy gdyby pan miał na biurku plan realizacji w przepisowym terminie, czy mógłby wówczas pan wyłowić i sprawdzić czy został dopełniony obowiązek sprawdzenia pod kątem posiadania broni właśnie w tej realizacji? Czy było to do uchwycenia, gdyby plan realizacji był wcześniej przekazany?</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie albowiem nie pamiętam czy w planie realizacji, który został nadesłany w tym czasie późniejszym, taka informacja była zawarte czy też nie. Także trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A kto jest odpowiedzialny za taką informację? Czyj to jest obowiązek?</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#MarekTołwiński">Za jaką informację pani...?</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Kto ma obowiązek sprawdzić czy osoba, która ma być zatrzymywana posiada broń? W czyim to jest obowiązku?</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#MarekTołwiński">To należy do obowiązków funkcjonariuszy prowadzących postępowanie i przygotowujących realizację. Nie wiem, do kogo należało w tym konkretnym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Do funkcjonariuszy ABW operacyjnych? Śledczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, dla sprostowania może powiem, że realizację procesową przygotowują zawsze funkcjonariusze procesowi. Funkcjonariusze operacyjni są funkcjonariuszami wspomagającymi, mogą wykonywać określone czynności, o których nie mogę mówić. Natomiast postępowania karne, przeważnie śledztwa prowadzą tylko i wyłącznie funkcjonariusze postępowań karnych na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Funkcjonariusze operacyjni nie prowadzą postępowań karnych, czyli śledztw, w związku z tym nie zajmują się przygotowywaniem realizacji procesowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli sprawdzić to mieli funkcjonariusze procesowi, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#MarekTołwiński">Funkcjonariusze prowadzący śledztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Śledztwo, dokładnie. Tak jest.</u>
<u xml:id="u-742.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">To proszę mi powiedzieć czy miał pan informacje, że w grupę realizacyjną włączono w ostatniej niemal chwili funkcjonariuszkę Wydziału operacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, nie przypominam sobie takiej sytuacji. Na pewno w dniu realizacji, czyli w dniu tego nieszczęśliwego zdarzenia, dowiedziałem się o tym, że na miejscu była obecna pani funkcjonariusz w pionu operacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy nie konsultowano tego ani z panem, ani z kimkolwiek z departamentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#MarekTołwiński">Nie rozumiem, w jakim celu miałyby te konsultacje nastąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli do tego szczebla te konsultacje nie dochodzą, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#MarekTołwiński">Przygotowanie grup realizacyjnych należy do kompetencji ABW, czyli w tym momencie konkretnie delegatury katowickiej. Tam tworzone są grupy, dobierane są grupy i po odpowiednim procesie decyzyjnym ze strony przełożonych, czyli zatwierdzane w końcu konkretne grupy do realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy jest panu wiadomo, czy pan powziął już po całym zdarzeniu informację, czy funkcjonariuszka miała jakieś zadanie operacyjne, skoro była z wydziału operacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, mogę tylko powiedzieć, że posiadałem informacje dotyczące wykonywania czynności w miejscu zamieszkania pani Barbary Blidy przez tę funkcjonariuszkę. Jeżeli chodzi o czynności, o które pani pyta, czyli czynności operacyjne, nie należały one do mojej gestii, ponieważ zajmował się tym pion operacyjny, a nawet jeżeli miałbym takie informacje, nie mógłbym ich ujawnić z uwagi na ochronę informacji niejawnych, czyli tajemnicę państwową.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A pion operacyjny ten, którego przesłuchiwaliśmy wcześniej, tak? Z tego pionu?</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Później był.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Później, tak, tak. Dobrze. Proszę powiedzieć, kto zadecydował o użyciu ekipy filmującej i jaki cel zamierzano osiągnąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#MarekTołwiński">Nie pamiętam tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Takie polecenie filmowania tego przyszło z Warszawy. Więc kto zadecydował o użyciu ekipy filmującej i co chciano osiągnąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię pani poseł, Szanowna Komisjo odpowiedzieć na to pytanie albowiem nie pamiętam. O kwestii związanej z filmowaniem dowiedziałem się już po realizacji, znaczy po realizacji po tym nieszczęśliwym wypadku, a w jakim celu to miało być nagrane trudno mi jest powiedzieć, nie potrafię się do tego ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy takie decyzje o filmowaniu podpisywał pan Ocieczek?</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, trudno mi jest powiedzieć czy podpisywał je szef Ocieczek, Grzegorz Ocieczek, czy też ktoś inny albowiem ja nie pamiętam wszystkich dokumentów, które podpisywałem, a trudno jest mi pamiętać i wiedzieć, co podpisywał mój przełożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy przypomina pan sobie, czy była przygotowywana konferencja prasowa po realizacji procesowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, a nawet jeżeli byłaby taka konferencja przygotowywana, to zapewne byłaby to samodzielna, niezależna decyzja prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy jest panu cokolwiek wiadomo na temat losów nagrania tego oryginału z miejsca wydarzenia, kto ten materiał poza biurem prasowym mógł obrobić i przesłać do emisji? Kto jeszcze to mógł zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, z tego, co wiem, to ten materiał nie był obrobiony i przesyłany do emisji, bo on został na miejscu zdarzenia zabezpieczony z tego, co przypominam, przez prokuratorów wykonujących czynności oględzin. Dowiedziałem się o tym oczywiście po fakcie. Mówię o prokuratorach z Gliwic.</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale cała Polska widziała wyemitowany materiał zatrzymania, przynajmniej z tego miejsca zatrzymania, pani Barbary Blidy, więc zostało to wyemitowane na podstawie nagrania. Więc, jak to mam teraz rozumieć? Jeżeli to zabezpieczyli prokuratorzy, to kto i skąd miał ten materiał, który wyemitowano? Czy było jeszcze jakieś nagranie?</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie albowiem jak już wcześniej powiedziałem pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych. Departament ten nie zajmuje się modyfikowaniem, tworzeniem, tzw. obróbką filmów, nagrań i nie wiem, skąd wzięło się to w mediach, jak to się przedostało, co to był za materiał? Trudno mi jest powiedzieć. Po prostu nie mam takich informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nas to interesuje dlatego, że Biuro Prasowe do tego się też nie przyznaje. Nikt się do tej emisji nie przyznaje, a jednak ona była i materiał został nakręcony.</u>
<u xml:id="u-764.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie było ekip filmujących przy innych zatrzymaniach realizowanych przez Delegaturę ABW tylko w przypadkach właśnie osób...</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania. Pan tak wcale nie powiedział, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja nie mówię, że pan to powiedział, ja się pytam, dlaczego nie było kamer? Nie było ekip filmujących przy innych zatrzymaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, rozumiem, że pani mówi o realizacji w dniu 25 kwietnia...</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">25 i skończyłam na tym, że był materiał wyemitowany...</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przy zatrzymaniach innych osób w ramach tej realizacji w tej jednej sprawie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak. Były jeszcze inne realizacje i tylko w przypadku jeszcze jednej realizacji – zatrzymania drugiej osoby publicznej – była kamera. Więc się pytam, dlaczego przy tych dwóch osobach jedynie miano nagrać zatrzymanie tej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#PosełWojciechSzarama">I to już jest różnica o 100 procent, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka o odpowiedź na pytanie pani poseł Pietraszewskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie albowiem nie byłem na miejscu zdarzenia, nie podejmowałem decyzji w sprawie kamerowania, także nie wiem, dlaczego akurat w dwóch miejscach było kamerowane i czy na pewno było w dwóch miejscach kamerowane. Wiadomym mi jest, o czym dowiedziałem się później w związku z wykonywanymi obowiązkami służbowymi, jak również z mediów, że takie jedno nagranie było w domu państwa Blidów.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy w pana departamencie dociekano, czy prokuratura była poinformowana o filmowaniu i czy wyraziła na to zgodę? Czy była zgoda prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#MarekTołwiński">Nie dociekano tego z tego względu, że jak szanowna pani poseł i wszyscy szanowni panowie posłowie wiecie, w związku z zaistniałym zdarzeniem z 25 kwietnia, czyli mówimy o śmierci pani Barbary Blidy, na miejscu zdarzenia pojawili się zarówno funkcjonariusze Policji, jak również prokuratorzy, którzy zajęli się konkretnie tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-775.1" who="#MarekTołwiński">Oczywistą rzeczą jest, że postępowanie w sprawie tego tragicznego wydarzenia prowadziła Prokuratura Okręgowa w Łodzi. Ze strony ABW prowadzone były postępowania dyscyplinarne, które w konsekwencji po zebraniu takiego niezbędnego materiału dowodowego, zostały zawieszone z uwagi na fakt, iż prowadzone było w tym czasie śledztwo w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale pan mi nie odpowiedział na pytanie: dlaczego ABW filmowało tylko dwa zatrzymania spośród trzynastu realizacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie tego pytania, bo pan już powiedział, że nie ma takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A kto taką wiedzę ma mieć, jak nie pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka. Czy świadek jako dyrektor Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW ma wiedzę na temat przebiegu realizacji w sprawie afery węglowej, czy realizację – bo tam były dwie – dokonywanych na Śląsku w dniu 25 kwietnia 2007?</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, oczywiście, jak już wcześniej powiedziałem, posiadałem informacje o realizacji z dnia 25 kwietnia. Wynikało to z informacji przekazywanych przez delegatury do Wydziału III...</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#MarekTołwiński">...i z decyzji zarządzeń prokuratury o zatrzymaniu, przymusowym doprowadzeniu, chyba coś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy świadek brał udział w podejmowaniu decyzji, co do szczegółów tej realizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie treści rozmów, jakie prowadziłem w związku z tą sprawą. Natomiast na pewno z racji pełnionej funkcji nie wykluczam, że były rozmowy dotyczące meritum sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co świadek rozumie przez pojęcie meritum?</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#MarekTołwiński">Jest oczywiste panie przewodniczący, chodzi o materiał dowodowy, który pozwala na przekształcenie postępowania danego fazy in remu w in personam, chodzi o treść zarzutów, czynności podejmowane po przedstawieniu zarzutów, czyli zatrzymania, zasadność tych zarzutów, zasadność tych czynności, na pewno takie rozmowy były.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie. To pytanie pani poseł Pietraszewskiej zmierzało do tego czy świadek brał również udział w decyzji o sposobach filmowania tej realizacji na Śląsku w dniu 25 kwietnia 2007?</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, o ile dobrze sobie przypominam, dwukrotnie odpowiedziałem już na to pytania, że nie posiadam wiedzy, bo nie podejmowałem żadnych decyzji w kwestii filmowania, jak też późniejszego obrabiania materiałów związanych z kamerowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I dalej pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, jako dyrektor Departamentu Postępowań Karnych, jakie podjął pan działania po tragicznym wydarzeniu w dniu 25 kwietnia 2007 roku? Pan jako dyrektor departamentu? Jakie podjął pan działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#MarekTołwiński">Może na wstępie chciałbym doprecyzować, że o tym wydarzeniu, nieszczęśliwym wypadku, w wyniku którego postrzeliła się śmiertelnie pani Barbara Blida, dowiedziałem się niezwłocznie po tym fakcie. Trudno jest mi określić dokładnie, jaka to była godzina. Na pewno to była godzina po szóstej, między szóstą a siódmą. Dowiedziałem się od naczelnika Wydziału III, ówczesnego naczelnika. Bezpośrednio po tym powiadomiłem kierownictwo, bezpośrednich przełożonych – mówię o szefie Ocieczku, jak również szefie Święczkowskim. Kierownictwo – nie pamiętam czy obaj szefowie – mieli już takie wiadomości. W następnym czasie już po przyjściu do pracy to oczywiście informacje, wtedy okazało się, że plan dotarł z opóźnieniem. W dalszym okresie wszczęto bodajże sześć postępował wyjaśniających w związku z tym zdarzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Co wszczęto? Sześć postępowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Wyjaśniających.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A, wyjaśniających. A jakie otrzymał pan polecenia od przełożonych co do dalszych działań po 25 kwietnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie pani poseł, jakie otrzymałem polecenia. Z uwagi na ilość spraw pozostających bądź w pośrednim, bądź w bezpośrednim nadzorze nie jestem w stanie określić, jakie konkretnie w tej sprawie otrzymałem polecenia.</u>
<u xml:id="u-795.1" who="#MarekTołwiński">Na pewno, przynajmniej z szefem Ocieczkiem rozmawiałem na temat niezwłocznego wszczęcia postępowań wyjaśniających w związku z tym, to jest i później dyscyplinarnych, i podjęte były niezbędne czynności zmierzające do zabezpieczenia stosownych dokumentów. Nie pamiętam dokładnie, ilu funkcjonariuszy, rzeczników dyscyplinarnych, prowadziło te postępowania, ale było ich dwóch lub trzech.</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy otrzymał pan od szefa ABW polecenie, aby prokuratorzy, którzy prowadzili tę sprawę, napisali obszerne sprawozdanie z czynności, których dokonywali? To było na początku maja 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#MarekTołwiński">Ja przepraszam pani poseł, czy mogłaby pani powtórzyć pytanie, bo nie bardzo zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy otrzymał pan polecenie od szefa ABW, aby prokuratorzy napisali obszerne sprawozdanie z czynności, które podejmowali w tym śledztwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#MarekTołwiński">Ale nie bardzo rozumiem to pytanie, bo odpowiedziałbym na pytanie pytaniem: w jakim trybie...</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy pan wiedział, że takie polecenie było wydane?</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#MarekTołwiński">Nie sądzę, żeby takie polecenie było wydane albowiem szef ABW nie ma kompetencji do wydawania poleceń prokuratorom.</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Już nieraz przekonaliśmy się, że przejmowali kompetencje, ale to już tak poza tym.</u>
<u xml:id="u-802.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jaki panował nastrój...</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, ja takich informacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...w Centrali ABW po zdarzeniu nadzwyczajnym i tak na gorąco? Jak komentowano to w Centrali ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#MarekTołwiński">W Centrali ABW...</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak. Jaka była ocena sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#MarekTołwiński">...jako dyrektor postępowań karnych mogłem wykonywać różnego rodzaju polecenia, tak jak już wcześniej powiedziałem zawiązane z wyjaśnieniem sprawy, wszczęcie postępowań wyjaśniających, natomiast nie jestem od oceny i komentarzy, bo takie rzeczy mnie nie interesują.</u>
<u xml:id="u-807.1" who="#MarekTołwiński">Niewątpliwie mogę powiedzieć, że było to zdarzenie bardzo tragiczne, nieszczęśliwe w skutkach i to jest moja ocena.</u>
<u xml:id="u-807.2" who="#MarekTołwiński">Natomiast, co mówili inni, ja nie chodzę i nie słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy słyszał pan o takich, jakby sformułować to, hasłach, może to jest złe sformułowanie, że trzeba pomóc Bogusiowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#MarekTołwiński">Nie słyszałem o takich stwierdzeniach. Jako procesowiec nie słucham haseł tylko konkretnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Że trzeba podjąć konkretne zadania, żeby pomóc Bogusiowi? To znaczy tu mam, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Przepraszam, ale kto miałby te hasła głosić panie przewodniczący, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W Centrali ABW kto...</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytanie jest proste. Przepraszam panie mecenasie. Czy słyszał pan w Centrali ABW hasła, które wypowiedziała pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#MarekTołwiński">Ale czy chodzi o hasła wypowiedziane, czy namalowane na jakichś transparentach?</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, w ogóle tak i tak. Czy w ogóle pan się zetknął z takim hasłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, ani tak, ani tak się nie zetknąłem. To znaczy nie wiedziałem żadnych wymalowanych i nie słyszałem również żadnych tego typu sformułowań. Zresztą nie bardzo rozumiem, na czym ta pomoc Bogusiowi – mogę się tylko domyślać, o kogo chodzi, że chodzi o pana Bogdana Święczkowskiego – miałaby polegać.</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Świadek odpowiedział pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak. To ja dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, kto teraz dalej zadaje pytanie? Pan poseł Wójcik?</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, kiedy dowiedział się pan o tym, że w sprawie węglowej będzie planowana realizacja, że zbliżają się zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, wydaje mi się, że również odpowiedziałem na to pytanie wcześniej i stwierdziłem, że nie pamiętam dokładnie daty. Natomiast niewątpliwie wiedziałem to przed dniem 25 kwietnia – o ile dobrze pamiętam – czyli dniem, kiedy ta realizacja miała być.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#PosełMarekWójcik">Z jakim wyprzedzeniem to mogło być? To mógł być tydzień, więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#MarekTołwiński">Ja panie pośle, Szanowna Komisja, jako typowy procesowiec i były prokurator, nie potrafię gdybać, trzymać się faktów. Po prostu nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy z tą informacją była połączona informacja, że w tej sprawie węglowej ma być również zatrzymana Barbara Blida?</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię odpowiedzieć czy pierwsza informacja, którą powziąłem, wskazywała na panią Barbarę Blidę jako osobę, wobec której jakieś czynności mają być realizowane. Natomiast w późniejszym czasie, czyli przed tą realizacją, wiedziałem, że czynności mają być wykonywane również wobec pani Barbary Blidy.</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy podległy panu Wydział Postępowań Karnych zgłaszał informacje o trudnościach z otrzymaniem z Prokuratury Okręgowej wiążącego zakresu czynności, które mają być przeprowadzone właśnie w ramach realizacji w sprawie węglowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Panie pośle, zarówno w Centrali jak i w Delegaturach prowadzonych jest wiele postępowań karnych różnego kalibru, różnego stopnia trudności i nie potrafię w chwili obecnej sprecyzować, jakieś zgłoszenia co do problemów sprzed 2 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Czyli nie wie pan o tym, żeby takie trudności w otrzymaniu tego ostatecznego zakresu miały wystąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, nie powiedziałem, że nie wiem, tylko nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Chciałbym również dopytać się czy był pan informowany o tym, że w sprawie, w której czynności wykonywali podlegli panu funkcjonariusze, jesienią 2006 roku prokuratora kierowała oficjalne wytyki w stosunku do tych funkcjonariuszy związane ze sposobem prowadzenia przez nich przesłuchania głównego świadka, czyli pani Barbary Kmiecik?</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, bardziej wnikliwa analiza moich zeznań prowadziła mnie do stwierdzenia, że pytanie to w stosunku do mnie nie powinno paść.</u>
<u xml:id="u-833.1" who="#MarekTołwiński">Jak już zeznałem, na jesieni 2006 roku byłem prokuratorem, z funkcji prokuratora odwołany zostałem 17 grudnia i z dniem 18 grudnia zostałem przyjęty do...</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#PosełMarekWójcik">Przepraszam, w takim razie musiałem widocznie źle zanotować datę, od kiedy jest pan funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli tak zrobiłem w związku z czym przepraszam pana za tę pomyłkę. To jest ewidentnie moja wina.</u>
<u xml:id="u-834.1" who="#PosełMarekWójcik">Na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, mam dwa krótkie pytania. Ponieważ wybrzmiało tutaj pytanie sugerujące otrzymanie polecenia z Warszawy dotyczące filmowania zdarzenia, chciałabym po pierwsze zapytać czy generalnie zdarzały się takie polecenia dotyczące filmowania konkretnych zdarzeń, konkretnych zatrzymań? Czy znany jest panu jakiś dokument, list czy dokumenty, listy w takich sprawach, bo rozumiem, że skoro wybrzmiewa tu pytanie polecenie z Warszawy, to gdzieś taki dokument musi być. Czy przed, czy po zetknął się pan z nim?</u>
<u xml:id="u-836.1" who="#PosełAnnaZalewska">I drugie: czy przed zatrzymaniem zastanawialiście się państwo, czy dokonać zabezpieczenia miejsca, żeby nie pojawiły się tam dodatkowe kamery? To znaczy kamery na przykład telewizyjne i czy po zdarzeniu tragicznym też analizowaliście tę sytuację? To znaczy czy oprócz kamer Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – czy kamery, mogły się zdarzyć sytuacje, w których przy dzisiejszej technice nie jest to nieprawdopodobne? Samo wejście mogły również nagrywać kamery telewizyjne.</u>
<u xml:id="u-836.2" who="#PosełAnnaZalewska">Moje pytanie wynika z przeglądu prasy, tak jak powiedziałam, ja trochę inaczej na tę prasę patrzę, bardzo świeżo. Wypowiedzi niektórych posłów sugerowały bardzo taki stały kontakt czy wiedzę niektórych stacji, tutaj cytuję z „Super Expressu” z 2007 r. z 27 kwietnia pana Grasia na przykład. Także być może to są tylko i wyłącznie sugestie czy komentarze na świeżo bez głębszej analizy, ale czy państwo analizowali i zastanawiali się nad tym? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#MarekTołwiński">Dziękuję bardzo pani poseł za pytanie. W odpowiedzi pani poseł: pytanie było dosyć długie, ale postaram się, żeby żaden jego element nie umknął mi z pamięci. Jeżeli chodzi o część pierwszą, czyli kwestię dokumentów, który dawał podstawy do nagrywania, do utrwalania jakichś czynności, to w chwili obecnej wiem, że był jakiś dokument, który wydał szef Marczuk. Nie przypominam sobie treści tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-837.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o kwestię filmowania każda czynność procesowa, Szanowna Komisjo, może być utrwalana za pomocą różnego rodzaju środków, w tym kamer, czyli utrwalany obraz dźwięku. W przypadku realizacji z udziałem kamer z akcji procesowej w stosownym dokumencie z przebiegu czynności jest adnotacja odnośnie zarówno użytego sprzętu, jak i osoby ją obsługującej.</u>
<u xml:id="u-837.2" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z – zastanawiam się – z rozważaniem ewentualnej obecności pilnych kamer, czyli krótko mówiąc – myślę, że chodziło pani poseł o media – to takie rozważania każdorazowo powinny być, znaleźć się w przygotowanej realizacji, bowiem jeżeli chodzi o realizacje procesowe, to obecność kamer bynajmniej nie ułatwia tych realizacji, mówię oczywiście o kamerach medialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy ma pani jeszcze pytania? Nie. Pani poseł Pietraszewska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Więc z przekazów publicznych – dokładnie z dnia tego tragicznego wydarzenia – wiemy, że informacje, które przekazywał szef służb specjalnych pan Wassermann i pan minister Ziobro, były różne. Były niepełne. Wobec tego mam pytanie: kto dostarczał informacji panu koordynatorowi ds. służb specjalnych panu Wassermannowi, a kto dostarczał informacji ministrowi Ziobrze, że one się tak drastycznie różniły?</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#MarekTołwiński">Tutaj mój umysł nie jest tak daleko rozwinięty, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że po pierwsze – kwestie, kto udzielał, komu informacji, winny wynikać bądź z dokumentów – jeżeli mówimy o informacjach pisemnych, bądź też z innych dowodów, które zapewne Szanowna Komisja wnikliwie gromadzi i bada, i wówczas będzie wiadomo, kto komu przekazywał, jakie informacje.</u>
<u xml:id="u-840.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o informacje przekazywane do koordynatora ówczesnego, czyli mówimy o panu pośle Zbigniewie Wassermannie, nie jest wykluczone, że takie informacje przekazywane były również przez Departament Postępowań Karnych, a konkretnie przez Wydział III.</u>
<u xml:id="u-840.2" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o szeroką korespondencję kierowaną do pana ówczesnego koordynatora, obecnego posła pana Zbigniewa Wassermanna, pisma adresowane do niego zawsze podpisywał szef lub jego zastępca.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jakie mogły być powody, że te informacje różniły się, były niepełne albo wręcz ze sobą sprzeczne, że tak ważni ludzie, którzy mieli obowiązek dokonywania przekazu publicznego w tak tragicznej sytuacji, przekazywali różne informacje, począwszy od długości emisji filmu, po dowody przeciwko Barbarze Blidzie. Naprawdę te wypowiedzi bardzo się ze sobą różniły i dlatego pytam: kto dostarczał informacji panu Wassermannowi, a kto ministrowi Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o informacje dotyczące...</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I z czego to wynikało? Jakie były powody, że ci dwaj ludzie mieli niepełne i różne informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, wystarczy sięgnąć do przepisów dotyczących funkcjonowania ABW, jak również do ustawy, jaką jest ustawa o prokuraturze, tudzież regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury i nietrudno zauważyć, że pan minister Ziobro jako prokurator generalny miał prawo żądać informacji od podległych mu prokuratorów. Czy ich żądał nie wiem. Natomiast ABW nie miała żadnego obowiązku przekazywać prokuraturze informacji w sytuacji, kiedy śledztwo było prowadzone przez prokuraturę – o ile sobie przypominam było to śledztwo własne – to pytam się, w jakim celu ABW miałaby informować prokuratora generalnego w sytuacji, kiedy byli prokuratorzy referenci prowadzący. Był zespół powołany do postępowania związanego z aferą węglową.</u>
<u xml:id="u-844.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o informacje przekazywane Zbigniewowi Wassermannowi, tak jak powiedziałem, mógł to robić mój wydział, czyli Wydział III.</u>
<u xml:id="u-844.2" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o rozbieżności, jak to pani poseł określiła istotne, nie są mi znane takie rozbieżności, więc trudno mi się ustosunkowywać, z czego one wynikały.</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">O ile sobie przypominam pan minister Ziobro miał uprawnienia nadzwyczajne tak zwanego super ministra, nadane mu przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i w związku z tym miał prawo dostać informacje ze wszystkich służb, z jakich sobie tylko zażyczył. Więc ABW również.</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Zalewska w tym wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli mogę...</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, ja w tym... Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, jeszcze pan świadek chciał przedtem, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, ze zdumieniem słucham kompetencji pana ministra Ziobry. Nie jest mi znana w polskim systemie prawnym instytucja super ministra. Znam za to ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego między...</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, do dnia 11 września 2006 roku mnie też nie była znana taka instytucja, ale w tym dniu – informuję – zarządzeniem Prezes Rady Ministrów powołał specjalny zespół, na czele którego postawił pana ministra Ziobrę i niejako...</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nadał mu takie uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...spowodował przez koordynację możliwość wydawania poleceń innym członkom rządu i szefowi ABW, także uwaga świadka jest w pełni podzielana przeze mnie, ale niestety mieliśmy z tym do czynienia w Polsce, że tego rodzaju zarządzenie, czyli niski dosyć rangą normatywny akt prawny tego rodzaju sytuacja pozakonstytucyjną stworzył.</u>
<u xml:id="u-853.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak ja też w tym wątku. Właściwie chcę go rozszerzyć. On się trochę odnosi do stwierdzeń pani rzecznik ABW, bo przypominam, że przesłuchujemy funkcjonariusza ABW i zanim zadam pytanie jedno i konkretne, to też taka sugestia ponieważ właśnie rzeczniczka wyraźnie i jednoznacznie mówiła, z czego te niejednoznaczne i nie takie same przekazy wynikały. Między innymi sugerowała, co było faktem, że od któregoś momentu to nie funkcjonariusze ABW zarządzali zdarzeniem, ale prokuratura. W związku z tym sugerowała, że z jakimś tam opóźnieniem otrzymywali informacje. Ale chcę zapytać czy potrafi pan wskazać różnice w tych komunikatach? Czy pan je śledził? Na ile były to różnice istotne w wypowiedziach poszczególnych pana zwierzchników?</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł dziękuję za pytanie. Szanowna Komisjo nie potrafię jednoznacznie określić konkretnych różnych w występujących komunikatach. Z tego, co sobie przypominam, rzeczywiście jakieś tam rozbieżności się pojawiały. Ale proszę zauważyć, że sytuacja była dosyć dynamiczna, była przeprowadzona realizacja zakończona tak nieszczęśliwym wypadkiem, o którym wszyscy wiemy, który jest powszechnie znany. Na miejscu zdarzenia pojawiła się dodatkowa grupa funkcjonariuszy z prokuratorami, którzy wykonywali czynności procesowe związane z samobójczą śmiercią, jak się później okazało pani Barbary Blidy. Być może ta dynamika, ilość wykonywanych czynności spowodowała jakieś rozbieżności. Jednakże nie potrafię w chwili obecnej wskazać konkretnych rozbieżności występujących między komunikatami.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Kto dalej? Pan poseł Wójcik proszę bardzo, później pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, czy któryś z pana szefów prosił o informację na temat spraw węglowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#MarekTołwiński">Przepraszam bardzo, czy może pan poseł powtórzyć pytanie, bo nie dosłyszałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy któryś z pana szefów prosił o informację na temat spraw węglowych w tym okresie, kiedy sprawował pan funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, na pewno tak, ale nie była to prośba o sprawy dotyczące afer węglowych tylko ogólnie o postępowania prowadzone czy to w poszczególnych delegaturach, czy też w Centrali w Departamencie Postępowań Karnych. Szef Święczkowski – proszę zauważyć – podobnie jak szef Ocieczek byli praktykującymi prokuratorami, procesowcami, w związku z tym, jeżeli uznali coś za stosowne w ramach pełnionych funkcji sprawowali, mogli sprawować nadzór nad postępowaniami konkretnymi, mogli tym samym żądać informacji w różnych sprawach, które były wykonywane przez funkcjonariuszy ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, że mogli takich informacji żądać. Natomiast czy w tej konkretnej sprawie, czy w sprawach węglowych takich informacji od pana ktoś żądał?</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#MarekTołwiński">Jak już powiedziałem panie pośle informacje, jako dyrektor DPK niejednokrotnie przedstawiałem kierownictwu, niejednokrotnie omawiane były poszczególne postępowania w ogólnym zarysie, jeżeli któryś z moich przełożonych chciał szerszej informacji, wówczas taka informacja była przygotowywana przez Wydział III DPK. Nie pamiętam konkretnie, ile było przekazywanych informacji w sprawach afer węglowych. Natomiast ogólnie, jak to państwo określacie, sprawy dotyczące afery węglowej niczym się nie wyróżniały w kontekście zainteresowania szefów od innych prowadzonych postępowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w chwili, w której objął pan funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych, prosił pan o jakąś informację o najważniejszych sprawach, które są prowadzone w podległych panu departamentach w poszczególnych delegaturach?</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#MarekTołwiński">Takie informacje są sukcesywnie przesyłane do Centrali i jak już wcześniej powiedziałem panie pośle informacje te zawierają ogólne takie sformułowania określające sygnaturę, przyjętą kwalifikację z zaznaczeniem czy jest to faza in rem, czy in personam planowanego wykonania czynności, ewentualnie kilkuzdaniowy opis stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-864.1" who="#MarekTołwiński">W przypadku, kiedy dane postępowanie dotyczyło kwestii jakichś bardziej skomplikowanych, wówczas Wydział III w ramach funkcji koordynacyjnych mógł żądać szerszych informacji. Poza tym dyrektorzy poszczególnych delegatur zawsze mogli będąc w Warszawie w Centrali konsultować bezpośrednio czy z dyrektorem, to znaczy ze mną, czy z którymś z moich zastępców – w zależności od kompetencji – poszczególne postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy sprawa węglowa była traktowana jako jedna z ważniejszych spraw, czy też nie? Czy była traktowana zupełnie rutynowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#MarekTołwiński">Nie była traktowana zupełnie rutynowo, bo rutynowo traktuje się postępowania przez osoby mało kompetentne, tak bym powiedział. Żadna sprawa nie może być traktowana rutynowo, bo ta rutyna jest określona w Kodeksie postępowania karnego i zgodnie z tymże Kodeksem każe postępowanie ma być prowadzone.</u>
<u xml:id="u-866.1" who="#MarekTołwiński">Sprawa afery węglowej była jednym z takich poważniejszych śledztw prowadzonych w Agencji, konkretnie w delegaturze katowickiej w związku z czym wpływały i na jej temat informacje. W przypadku wątpliwości można było rozszerzać kwestie związane z tym postępowaniem czy w postaci żądania jakichś informacji, czy w postaci bezpośrednich rozmów z odpowiednimi osobami z Delegatury.</u>
<u xml:id="u-866.2" who="#MarekTołwiński">Natomiast – jeszcze raz podkreślam – nie wyróżniała się ta sprawa niczym od innych postępowań, była prowadzona zgodnie z przepisami k.p.k.</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, wierzę, że państwo prowadzili tę sprawę zgodnie z przepisami k.p.k. Natomiast rozumiem, że sprawa sprawie nierówna. I rozumiem, że jest tak, że są pewne sprawy, które są ważniejsze, nad którymi trzeba objąć bardziej szczegółowy, większy nadzór, sprawy, do których trzeba skierować większą liczbę funkcjonariuszy. Chciałem ocenić, lecz poprosić pana o ocenę czy też otrzymać od pana informację na temat stanu pana wiedzy na temat tego, jak była traktowana ta konkretna sprawa, sprawa węglowa, w której zeznania składała pani Barbara Kmiecik?</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#MarekTołwiński">Ta konkretne sprawa, czyli spraw afery węglowej, prowadzona była przez Delegaturę w Katowicach. O ile sobie dobrze przypominam, Delegatura w Katowicach na mocy zarządzeń prokuratora miała powierzane określone czynności procesowe do wykonania i czynności te wykonywała. Sprawa pozostawała w referacie, o ile sobie przypominam nawet z ostatnich doniesień medialnych, jak również ze znajdujących się na stronie stenogramów Szanownej Komisji, była prowadzona przez czterech bodajże prokuratorów, czyli był to zespół prokuratorów. W związku z tym wierzę w fachowość prokuratorów, jak również funkcjonariuszy ABW. Nikt mi nie zgłaszał żadnych nieprawidłowości dotyczących konkretnie tego postępowania, problemów jakichś osobowych, czyli konkretnie mówiąc dotyczących za małej liczby funkcjonariuszy czy przydzielenia dodatkowych funkcjonariuszy konkretnie do tej sprawy. Za to bezpośrednio – może nie odpowiadał, bo to jest za mocne słowo – ale tym bezpośrednio kierował dyrektor Delegatury bądź upoważniony przez niego zastępca. Mówię oczywiście o Delegaturze w Katowicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#PosełMarekWójcik">A czy był pan informowany o tym, że w okresie, kiedy sprawował pan nadzór nad Wydziałami Postępowań Karnych, w tej sprawie 4-krotnie zwiększono liczbę funkcjonariuszy, którzy są oddelegowani do wykonywania czynności w tej sprawie i że liczba tych funkcjonariuszy zwiększyła się z dwóch do ośmiu w bardzo krótkim czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#MarekTołwiński">Przypominam sobie taką sytuację, ale wiązało się to z tym, iż w sprawie pojawiła się konieczność wykonania szeregu czynności procesowych z uwagi na wielość wątków, które obejmowało to właśnie śledztwo dotyczące afery węglowej poszczególni prokuratorzy zajmujący się konkretnymi wątkami zlecali czynności zakreślając terminy do ich wykonania w związku z czym, ja nie pamiętam czy to było czterech funkcjonariuszy, nie jestem w stanie tego dzisiaj powiedzieć, ale mogło tak być, że właściwy przełożony – czy to naczelnik po stronie PK, czy to dyrektor – mógł delegować dodatkowo funkcjonariuszy do pomocy w prowadzonym śledztwie. Przepisy k.p.k. nie zabraniają prowadzenia śledztwa przez kilka osób, jak również nie nakazują, żeby prowadziły to zespoły. To jest określane przez samo postępowanie czy zakres tego postępowania, ilość wykonywanych czynności, stopień skomplikowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, ale czy w zakresie pana ówczesnych kompetencji leżała również ocena zasadności decyzji podejmowanych przez podległych panu naczelników i kierowania do jakiejś sprawy aż takiej liczby funkcjonariuszy? Czy ta sprawa była przez pana jakoś analizowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie, żebym analizował tę sprawę, natomiast nie widzę nic złego w decyzji właściwego przełożonego czy to naczelnika, czy dyrektora, który deleguje określoną liczbę funkcjonariuszy do konkretnej sprawy. Jest to suwerenna decyzja, a podejmuje ją osoba, funkcjonariusz ABW na stanowisku kierowniczym, czyli naczelnik, dyrektor, który zna dokładnie zakres postępowania, zna funkcjonariuszy, wie jaka jest ilość czynności do wykonania, czyli krótko mówiąc podejmowania, takie delegowania funkcjonariuszy do konkretnej sprawy wynikają ze względów logistycznych bardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy wiedział pan o spotkaniu u premiera Kaczyńskiego, na którym szef ABW Bogdan Święczkowski referował sprawę, w której miano zatrzymać Barbarę Blidę?</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, w tym czasie pełniłem funkcję dyrektora DPK, natomiast czynności wykonywane przez szefa, kwestie jego kompetencji, udzielania jakichś spotkań nie leżały w mojej gestii. Szef nie tłumaczył mi się, gdzie był. W chwili obecnej słyszałem o takim spotkaniu, bo to wynika z doniesień przeważnie medialnych. Wielu doniesień medialnych.</u>
<u xml:id="u-874.1" who="#MarekTołwiński">Natomiast nie znam treści takiego spotkania, nie wiem czy w ogóle miało miejsce. Ja w spotkaniu z panem premierem Kaczyńskim nie uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak. Wiemy, że pan Bogdan Święczkowski na tym spotkaniu posługiwał się pisemną analizą dotyczącą właśnie postępów śledztwa, głównych wątków, które są w tym śledztwie rozpoznawane. Czy był pan proszony przez pana Bogdana Święczkowskiego o to, aby pomóc mu przygotować jakąś informację na temat właśnie tego postępowania węglowego, w którym miano zatrzymać Barbarę Blidę?</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#MarekTołwiński">Jak słusznie pan poseł zauważył wiemy, że szef Święczkowski się posługiwał. Ja tego nie wiem. Natomiast z racji pełnionej funkcji mogło tak być, że szefowi bądź jego zastępcy przekazywał pisemne bądź ustne informacje dotyczące konkretnego postępowania. Nie jestem w stanie powiedzieć czy taka informacja była sporządzana w związku z tym, co sugeruje pan poseł, czyli ze spotkania u premiera. Nie wiem w ogóle czy takie spotkanie miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#PosełMarekWójcik">Znaczy tylko tytułem wyjaśnienia, po pierwsze – z informacji prasowych jeszcze przed rozpoczęciem prac komisji śledczych uzyskaliśmy właściwie wypowiedzi uczestników tego spotkania, że takie spotkanie miało miejsce. Nasze przesłuchania do tej pory również potwierdziły fakt odbycia się takiego spotkania w związku z czym przebieg tego spotkania jest stosunkowo dobrze opinii publicznej znany i skoro czytał pan protokoły zeznań przed Komisją, co pan zeznał przed chwilą – myślę, że również okoliczności związane z tym spotkaniem, przynajmniej z tych protokołów zeznań, pan zna.</u>
<u xml:id="u-877.1" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym również dopytać się, jak to było 25 kwietnia 2007 roku? W jakich okolicznościach dowiedział się pan o śmierci Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, o ile sobie przypominam na temat okoliczności, w jakich dowiedziałem się o śmierci pani Barbary Blidy, powiedziałem w odpowiedzi na pytanie pani poseł – ale powtórzę jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-878.1" who="#MarekTołwiński">O śmierci pani poseł – przepraszam – pani Barbary Blidy dowiedziałem się w dniu 25 kwietnia między godziną 6.00 a 7.00. Może nawet bym sprecyzował – między 6.00 a 6.30 zostałem powiadomiony telefonicznie przez naczelnika Wydziału III.</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze, to jest bardzo precyzyjne określenie godziny za co świadkowi bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-879.1" who="#PosełMarekWójcik">Na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale naczelnika Wydziału III...</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli mogę pani pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#MarekTołwiński">To...</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę świadka, naczelnika Wydziału III w pańskim Departamencie? Centrali?</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#MarekTołwiński">Tak panie przewodniczący. Mówię o naczelniku Wydziału III w Departamencie Postępowań Karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A czy mógłby świadek powiedzieć jego nazwisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#MarekTołwiński">Tak, jest to obecny zastępca dyrektora Departamentu Postępowań Karnych pan Andrzej Grabowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan Andrzej Grabowski, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#MarekTołwiński">Gradowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jak?</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#MarekTołwiński">Przez d – Gradowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Gradowski. Powtarzam pan Andrzej Gradowski. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-892.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak jeszcze w uzupełnieniu do pytań pana posła i do wypowiedzi świadka.</u>
<u xml:id="u-893.1" who="#PosełAnnaZalewska">Dwukrotnie pojawiło się sformułowanie, które – że tak powiem – powtarza również pan poseł, że sprawa węglowa, afera węglowa była ważna. Pan to też podkreśla, ale ja chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie: czy była ważna dlatego, że podejrzane były osoby z pierwszych stron gazet, czy też dlatego, że miała tak ogromną skalę, taki ciężar finansowy i takie oczekiwanie społeczne i dyskomfort – powiedzmy – odbioru przeciętnego Ślązaka, co widać w różnego rodzaju komentarzach medialnych. Czyli wagę określaliście czy ważność, według określonych kryteriów i czy to były kryteria związane z personaliami, czy raczej właśnie ze skalą sprawy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, zasadą jest w myśl przepisów Kodeksu postępowania karnego, że nieważne kim dana osoba jest tylko jeżeli popełnia określony czyn zabroniony powinna podlegać odpowiedzialności karnej. Bardzo precyzyjnie pani poseł zadała to pytanie, więc postaram się bardzo precyzyjnie na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-894.1" who="#MarekTołwiński">Sprawa afery węglowej była jednym z ważniejszych postępowań prowadzonych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, już nie będę się rozwijał na temat tego, że było to śledztwo prokuratury, a Agencja wykonywała czynności. I o ważności tego postępowania decydował jedynie jego przedmiot, czyli zakres zachowań, które mogły kwalifikować się na sformułowanie i przedstawienie zarzutów. Szczerze mówiąc o fakcie, że w grę wchodzi również ewentualne zachowanie, które można rozpatrywać w kategoriach czynu zabronionego – mówię o zachowaniu pani Barbary Blidy – dowiedziałem się znacznie później podczas zapewne rozmowy, kontroli przekazywanych informacji, nie potrafię dokładnie tego sprecyzować. Inne żadne okoliczności dla oceny ważności tego postępowania nie miały najmniejszego znaczenia. Czy byłaby to pani Barbara Blida, czy byłby to ktoś inny również w myśl zasady legalizmu należałoby zakończyć wobec określonej osoby to postępowanie czy też przedstawić zarzuty bez względu na to, kim była ta osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Proszę świadka, była pan dyrektorem Departamentu Postępowań Karnych, jaka była pańska wiedza na temat spotkań funkcjonariuszy pionu operacyjnego jak i śledczego z panią Barbarą K., kiedy przebywała w areszcie śledczym? Czy coś świadek na ten temat wiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, jeżeli chodzi o mój departament, jak słusznie zauważył pan poseł i wielokrotnie to mówiłem, byłem dyrektorem Departamentu Postępowań Karnych. Mnie interesuje materiał procesowy, sensu stricto, czyli krótko mówiąc dowody w postaci zeznań świadków, protokołów jakichś czynności i tym podobne.</u>
<u xml:id="u-897.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o wykonywane czynności operacyjne nie jest mi nic wiadomo, bowiem mój departament nie wykonywał takich czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czyli świadek nie wiedział o tych działaniach Delegatury Katowickiej, czyżby one były prowadzone bez waszej wiedzy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle trudno mi odpowiedzieć na to pytanie sugerujące w zasadzie odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PosełTadeuszSławecki">...własnym samochodem służbowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, nie wiem czy własnym samochodem służbowym, czy nie własnym samochodem służbowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Przepraszam, samochodem służbowym nie własnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#MarekTołwiński">W każdym bądź razie proponuję bardziej wnikliwie spojrzeć na strukturę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i rozróżnić dwa podstawowe piony: pion postępowa karnych i pion operacyjny. Również w delegaturach znajdują się piony operacyjne i piony postępowań karnych. Ja posiadam informacje, że funkcjonariusze Delegatury w Katowicach wykonywali czynności procesowe z udziałem tzw. śląskiej Alexis, czyli mówię o pani Kmiecik, czyli krótko mówiąc przesłuchiwali ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy do pana dotarła informacja o tym, że Barbara K. chce uzyskać status świadka koronnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#MarekTołwiński">W późniejszym okresie taka informacja się pojawiła. Natomiast kwestie związane z ustanowieniem, z przyznaniem statutu świadka koronnego są niewątpliwie wykonywane w ramach odpowiednich przepisów i mogą być poprzedzone jakimiś czynnościami operacyjnymi. W procesie mamy do czynienia z przesłuchaniem, tak jak było w przypadku pani K.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Czy zeznania pani Barbary K. były w jakiś sposób weryfikowane w trakcie trwającego tak długo śledztwa? Jeśli tak to, w jaki sposób i z jakim skutkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o kwestię konkretnych czynności nie mogę już odpowiedzieć na to pytanie albowiem czynności funkcjonariusze ABW wykonują bardzo dużo. Mogę tylko powiedzieć, że przygotowana realizacja i decyzje prokuratury mogą świadczyć o tym, że decyzje – przepraszam – że materiał dowodowy dotyczący konkretnych osób, myślę, że pan poseł sugeruje materiał dowodowy wobec pani Barbary Blidy, że ten materiał był wystarczający do przedstawienia zarzutów, co znalazło potwierdzenie w stosownych postanowieniach i zarządzeniach prokuratora.</u>
<u xml:id="u-907.1" who="#MarekTołwiński">Co więcej, zapewne Szanownej Komisji znana jest treść analizy już po zaistniałym zdarzeniu dokonanej w Prokuraturze Krajowej, w której nawet kwestionowano przyjętą kwalifikację prawną twierdząc, że jest ona zbyt łagodna.</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak, ale ja pytam w kontekście tego, że cały ten materiał, cały ten zarzut był oparty na zeznaniu jednego świadka, który się później okazywało, że ciągle zmieniał zeznania. Po rocznym pobycie w areszcie ten świadek dostawał nagle olśnienia, nagle zaproponował chęć współpracy. Czy w ogóle na podstawie tego jednego zeznania można było skonstruować zarzut przeciwko pani Barbarze Blidzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, odpowiadając na to pytanie pragnę zauważyć, że zarzuty – mówiąc potocznie – a konkretnie postanowienie o przedstawieniu zarzutów wydane zostało przez prokuratora w ramach jego uprawnień i to do niego należała ocena materiału dowodowego, a sądząc po wydanych decyzjach prokurator uznał materiał dowodowy za wystarczający do przekształcenia w fazę postępowania przygotowawczego z fazy in rem w fazę in personam. W świetle tego wykonane w sprawie czynności procesowe zlecane przez prokuraturę, a wykonywane przez funkcjonariuszy ABW, najwyraźniej dały wystarczające podstawy do przedstawienia zarzutów.</u>
<u xml:id="u-909.1" who="#MarekTołwiński">Natomiast w kwestii uwag mogę powiedzieć, że zeznania jednego świadka jak najbardziej mogą stanowić podstawę do przedstawienia zarzutów w zależności od treści tych zeznań i wykonania innych czynności procesowych w zależności od potrzeby. Fakt, że jest jeden świadek, który składa jakiejś tam treści zeznania, nie jest przeszkodą do przedstawienia zarzutów konkretnej osobie. Wymaga tylko stosownej analizy w oparciu o cały zgromadzony materiał dowodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dobrze. Czy te zarzuty zatem zostały w jakiś sposób potwierdzone? Czy pan się interesował tą sprawą? Czy one zostały potwierdzone, udokumentowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#MarekTołwiński">Nie bardzo rozumiem pytanie panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Skonstruowano zarzut. Wydano decyzję o zatrzymaniu. Oczywiście później zapewne pan nie interesował się dalszym losem tych działań. Czy w ogóle ten zarzut, który postawiono pani Barbarze Blidzie w oparciu o tego jednego świadka, no pan tutaj twierdzi, że można było – oczywiście można było – czy on został w jakiś sposób zweryfikowany, czy po tej tragicznej śmierci wyciągnięto z tego jakieś wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, z tego, co sobie kojarzę, postępowanie dotyczące pani Barbary Blidy czy przeciwko pani Barbarze Blidzie zostało umorzone. Zostało umorzone z prostego powodu. Przepis postępowania karnego w art. 17, bodajże pkt 5 wymienia przesłanki umorzenia postępowania z powodu śmierci osoby tam podejrzanej.</u>
<u xml:id="u-913.1" who="#MarekTołwiński">Tutaj taką sytuację mieliśmy. W związku z tym z tego, co słyszałem, nie widziałem decyzji, postępowanie zostało umorzone właśnie na tej podstawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Może pan sobie przypomina, kiedy to zostało umorzone?</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, ale proszę pana posła my mamy te okoliczności już udowodnione. Natomiast pytanie pana posła – jak rozumiem – to poprzednie – zwracam się do świadka – zmierzało do ustalenia czy zdaniem świadka, jako dyrektora Departamentu Postępowań Karnych ABW i wieloletniego prokuratora, był materiał dowodowy do postawienia zarzutu Barbarze Blidzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący wykroczyłbym poza zakres swoich kompetencji, gdybym posunął się do ocen postępowania prokuratorów konkretnych, którzy wydali postanowienie o przedstawieniu zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#MarekTołwiński">Wierząc w ich wysokie kwalifikacje uważam, że materiał był jak najbardziej wystarczający, skoro zostały takie postanowienia wydane.</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, że pan świadek ma wielkie, wielkie zaufanie do prokuratorów, ale też jestem w stanie to zrozumieć, jako że wiele lat świadek ten zawód wykonywał.</u>
<u xml:id="u-919.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz jeszcze pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Właśnie do 20 września 2006 roku pracował pan jako prokurator w Prokuraturze Rejonowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, nie. Zaraz zobaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A Rejonowej w Ostrołęce.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W ciągu następnych 3 miesięcy, czyli od 18 grudnia 2006 roku został pan dyrektorem Departamentu Postępowań Karnych w ABW. Proszę powiedzieć, bo to jest dla nas interesujące. Chciałam zapytać, bo pan wspomniał, że był pan ze stopnia szeregowym. Czy pan był szeregowym w momencie objęcia funkcji dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam...</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słuchamy. Proszę powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam, to... Przepraszam, być może za wcześnie wyłączyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę powtórzyć odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak pan świadek mówi, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#MarekTołwiński">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak, to jak się układały stosunki pana z podwładnymi, jeżeli pana podwładnymi byli ludzie w stopniu pułkownika, kapitana...</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania. Nie bardzo widzę związek tego pytania z zakresem działalności Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale ja się pytam, jak się układały relacje pomiędzy dyrektorem...</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Pana relacje nie są chyba przedmiotem działania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...a pracownikami, którzy...</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, tutaj pan mecenas – moim zdaniem – ma rację, że to już wykracza poza zakres badania przez naszą Komisję. Faktem jest – i to świadek zeznał – że w chwili, kiedy zostawał dyrektorem Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW był w stopniu szeregowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze. Czy podporucznikiem został pan w ciągu tego roku 2007?</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł, nie pamiętam, było to po kursie podoficerskim, ale nie pamiętam dokładnie okresu. Powinno to wynikać z dokumentów, które zapewne m Szanowna Komisja ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A jaki kurs oficerski pan skończył? Chodzi mi, w jakim trybie i jaki był czas jego trwania?</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#MarekTołwiński">Nie pamiętam pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie pamięta pan, w jakim trybie był przeprowadzony ten kurs oficerski?</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pytanie, przepraszam pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#MarekTołwiński">Kurs oficerski był przeprowadzony w trybie normalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jak długo trwał, o to mi chodziło. Jak długo trwał i w jakim trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan skończył kurs podoficerski?</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię...</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan skończył kurs podoficerski – pytanie uściślające. Halo, czy świadek nas słyszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#MarekTołwiński">Myślę panie pośle, że doszło do nieporozumienia. Wydaje mi się, że to był kurs oficerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Oficerski. Czyli czy pan ukończył kurs oficerski?</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#MarekTołwiński">Tak. Z tego, co sobie przypominam tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak. Pan odpowiada tak. Dobrze. I teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I teraz właśnie pytałam, w jakim trybie i jak długo trwał ten kurs?</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, kurs odbywał się w trybie normalnym, a jak on długo trwał nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie ekspercie, a co to znaczy w normalnym trybie i jaki jest czas trwania takiego kursu?</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Nie znam tego określenia, ale podejrzewam, że tryb normalny, to jest tryb stacjonarny. Czyli funkcjonariusz jest oddelegowany do ośrodka szkolenia i w trybie stacjonarnym jest słuchaczem kursu oficerskiego, który nie wiem, ile mógł trwać. Na pewno kilka miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Kilka miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">W tym czasie nie wykonuje żadnych innych czynności zawodowych, bo jest oddelegowany na kurs oficerski i tam podlega rygorom kursu.</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czyli mam przez to rozumieć, że w tym czasie, kiedy pan był dyrektorem Departamentu jednocześnie kończył pan kurs oficerskie i nie wykonywał czynności dyrektora Departamentu, tak? Tak, to mam panie ekspercie rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#MarekTołwiński">Nie pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Ja powiedziałem, jaki jest standard, a jak w tym przypadku było, to tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A to pytam pana wobec tego. To w jakim trybie, jeżeli to był stacjonarny, to czy pan wykonywał...</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący ja w sprawie formalnej.</u>
<u xml:id="u-966.1" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę mi wyjaśnić, jaki to ma związek ze sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Ja bym też chciał się dowiedzieć, jaki jest związek działania Komisji Śledczej w sprawie tragicznej śmierci posłanki Barbar Blidy z tym, jak długo trwał kurs oficerski pana Marka Tołwińskiego? No, naprawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To jest dla nas bardzo ważne, ponieważ...</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Ja rozumiem, ale chciałbym usłyszeć...</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">...w czasie prac – proszę posłuchać – w czasie pracy prawie 2-letniej naszej Komisji dostrzegliśmy, że była grupa osób można powiedzieć, które w jakichś nadzwyczajnych trybach otrzymywały funkcję, kończyły kursy i to jest związane z tym, jak pracował wymiar sprawiedliwości. Skąd byli ci ludzie, jak awansowali, jaką pracę wykonywali, jakie funkcje dostawali? Był to pewien mechanizm i my ten mechanizm badamy. I pan jest kolejną osobą, która awansowała w takim – można powiedzieć – trybie nadzwyczajnym. I mam tutaj kolejne pytanie do tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#PiotrSiłakiewicz">A czy ja mogę jedną uwagę panie przewodniczący w tym momencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę pozwolić, pan mecenas teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na taką rzecz, że rozmawiacie państwo z osobą, która przez kilkanaście lat była liniowym prokuratorem. Tego rodzaju osoba to nie jest taka sama osoba, jak kandydat po studiach, który aplikuje do pracy – nie wiem – w urzędzie centralnym czy też w ABW, tylko jest to osoba z wieloletnim stażem. Nie wiem oczywiście tego, ale może zapytajmy świadka czy takie kwalifikacje, jakie posiada świadek, ma wiele osób w ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Nie, nie będę o to pytała świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę. Panie mecenasie, nikt nie kwestionuje i tu również nikt z członków Komisji nie kwestionuje wieloletniego doświadczenia prokura...</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#PosełAnnaZalewska">A ja mam wrażenie, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani, pani poseł, proszę pozwolić mówić dalej przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-978.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nikt nie kwestionuje wieloletniego doświadczenia prokuratorskiego i doświadczenia w zakresie procedur karnych świadka jako prokuratora. Natomiast ABW jest służbą. Jak w każdej służbie co do zasady pracują tam funkcjonariusze. My musimy zbadać ten mechanizm, który był w tym czasie i jak rozumiem, pani poseł, zadając pytanie, którego nie uchylam i proszę świadka o odpowiedź, w jaki sposób w przypadku świadka przebiegał kurs oficerski? Krótkie pytanie. Jedno, dwa zdania. Ale po odpowiedzi przez świadka. Proszę bardzo. Proszę świadka o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kurs, o którym rozmawiamy, w ośrodku szkolenia odbywały się wykłady, różnego rodzaju szkolenia. Nie pamiętam okresu, jak już wcześniej powiedziałem, ile ten kurs trwał. Kurs został zakończony egzaminem przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze. I teraz pani poseł Zalewska w tym wątku, jak rozumiem, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#PosełAnnaZalewska">Tak, bardzo dziękuję. Panie przewodniczący chcę tylko zwrócić uwagę szanownej Komisji, że z art. 2 absolutnie nie wynika, że my mamy badać wpływ wykształcenia na postępowanie w sprawie okoliczności i tak dalej. Trzeba by było ewentualnie, nie wiem, zmieniać uchwałę. Proszę spojrzeć, przypomnieć sobie art. 2. Za moment będziemy zadawać pytania o pożycie małżeńskie i o relacje z sąsiadami, bo one też wpływają na to, w jaki sposób na co dzień funkcje. My za każdym razem kwestionujemy kariery przesłuchiwanych świadków i sugerujemy nadzwyczajność trybu awansu. Gdyby ta nadzwyczajność była łamaniem prawa albo była nadzwyczajnością myślę, że byłoby to zakwestionowane, niewyprocedowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani Pietraszewska zadaje dalej pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Muszę tutaj powiedzieć, bo nikt nie kwestionuje wykształcenia pana Tołwińskiego, bo wiadomo, żeby być prokuratorem to musi mieć wyższe wykształcenie prawnicze, ale obszar działania prokuratora i obszar działania funkcjonariusza ABW jest zupełnie inny. I jak dowiedzieliśmy się na poprzednim przesłuchaniu, aby został funkcjonariuszem ABW należy przejść 3-letni okres przygotowawczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ale jest również inna.</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I teraz pytam...</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drogie panie posłanki, pani poseł Pietraszewska proszę o zadawanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">I teraz pytam. Skończę poprzednie pytanie. Skoro pan był na stacjonarnym, bo skoro były wykłady, egzaminy na stacjonarnym oficerskim to, jak pan sprawował funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych? Czy pan miał na to możliwości i czas przez kilka miesięcy? To jest jedno pytanie. A potem zadam drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, jak już powiedziałem, nie pamiętam dokładnie, ile trwał ten kurs oficerski, chociaż podkreślam, że w mojej ocenie nie ma to najmniejszego związku z pracami Komisji i wynika to zapewne z potrzeb wyłącznie medialnych i pokazania się przed kamerami, ale powiem tak: uczestniczyłem w szkoleniach i wykładach w Centralnym Ośrodku Szkolenia w Emowie. Nie były to wykłady codzienne. W tym czasie sprawowałem funkcję dyrektora. Należę do osób pracowitych. Jeżeli jest taka potrzeba potrafię poradzić sobie i tak zaplanować działania, żeby pogodzić zarówno kurs oficerski, jak również wykonywane czynności w związku z pełnioną funkcją dyrektora, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale był pan nowo mianowanym dyrektorem, dyrektorem z doskoku...</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, ale proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, ja naprawdę proszę o uchylenie, bo to już nie jest pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł, wiemy, że świadek pracował i miał ten kurs, a jak sobie poradził...</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Oddelegowany był na kurs.</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze właśnie, a mówi, że sobie poradził, bo był pracowity. Ja skracam, ale proszę już w innym wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To teraz wracam do procedur związanych z przyjęciem do służby funkcjonariusza. Z naszej wiedzy wynika, że to był tryb 3-letni, taki tryb przygotowawczy i on mógł być w wyjątkowych przypadkach skrócony. U poprzedniego świadka został skrócony...</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania, gdyż okres służby przygotowawczej wynika z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Również z tego aktu prawnego wynikają przesłanki, jakimi się może kierować szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego skracając okres służby przygotowawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, ale pani poseł, bo pytanie – tu się zgadzam z panem mecenasem – może być. Zwracam się do świadka: czy pan występował do szefa ABW o skrócenie panu okresu przygotowawczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie przewodniczący, tutaj muszę szanowną Komisję niemile zaskoczyć. Nie występowałem o skrócenie służby przygotowawczej. Leży to przeważnie w gestii przełożonych. Z dniem 18 grudnia kończy mi się okres przygotowawczy i w chwili obecnej sporządzone zostały dokumenty niezbędne do przyjęcia mnie do służby stałej.</u>
<u xml:id="u-1000.1" who="#MarekTołwiński">Wyprzedzając kolejne pytania pani poseł chcę jednoznacznie stwierdzić, że jestem przykładem osoby, funkcjonariusza przyjętego wbrew twierdzeniom niektórych członków Komisji, u którego okres służby przygotowawczej trwa praktycznie 3 lata. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak słyszeliśmy i na poprzednim przesłuchaniu, że trwa 3 lata, może być skrócony. W poprzednim przypadku było do pół roku, a teraz mamy do 3 miesięcy, tak by w z tego wynikało, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł przepraszam, ja się chyba jasno wyraziłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dobrze. Wobec tego pytanie następne. Przepraszam. Rzeczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#MarekTołwiński">...nie do 3 miesięcy tylko do 3 lat. Trzy lata!</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A czy przeszedł pan przeszkolenie podstawowe dla funkcjonariusza i w jakim trybie: czy stacjonarnym, jaki obowiązuje każdego funkcjonariusza, czy w jakimś innym trybie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#MarekTołwiński">Nie pamiętam, jeżeli chodzi o szczegóły szkolenia podstawowego. Natomiast takie szkolenie przeszedłem. Zapewne dokumenty z tego szkolenia znajdują się w odpowiedniej komórce organizacyjnej ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Czy to przeszkolenie podstawowe przechodzi się na początku służby, kiedy się przychodzi do służby?</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, wystarczy spojrzeć na nazewnictwo, odnieść to do zwykłej wykładni językowej i jest oczywiste, że szkolenie podstawowe jest pierwsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak i ja panu powiem, dlaczego pytam, bo przechodził pan szkolenie podstawowe, uczestniczył pan w kursie oficerskim i sprawował pan funkcję dyrektora Departamentu Postępowań. Wynika z tego, że to wszystko było w jednym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#MarekTołwiński">Wynika z błędnego rozumowania przez panią poseł. Nie było to w jednym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale był pan tam rok, no to jak to było rozłożone w czasie? Może to pan wyjaśni w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł, dalej podtrzymuję tezę, że odpowiedzi na te pytania nie mają najmniejszego znaczenia dla prac Komisji, ale skoro te pytania nie są uchylane więc udzielę odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1013.1" who="#MarekTołwiński">Kurs podstawowy był kursem, który odbył się jako pierwszy. Kurs oficerski jako drugi. Zajęcia na tym kursie odbywały się w Centralnym Ośrodku w Emowie. Nie były to zajęcia ciągłe w sensie takim, że byłem oddelegowany na 5 czy 7 miesięcy, były określone terminy tych zajęć, w których uczestniczyłem. Egzamin końcowy odbył się zgodnie z przepisami, był to egzamin złożony przed komisją, nie pamiętam dokładnie składu. Nie potrafię jako...</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To mówi pan o oficerskim, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#MarekTołwiński">...prokurator zrozumieć związku przyczynowego, jaki ma przebyty przeze mnie kurs podstawowy czy też oficerski ze śmiercią Barbary Blidy w dniu 25 kwietnia 2007 roku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Myślę, że to nie jest tak trudne do zrozumienia, bo chcemy wiedzieć, jacy ludzie czuwali wtedy i kierowali resortem sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani poseł czy pytania pani ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący naprawdę myślę, że już troszeczkę przekraczamy pewne granice. Ja proszę o uchylanie tego rodzaju stwierdzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Jeszcze nie otrzymałam informacji, jak długo trwało przeszkolenie podstawowe. Jak długo trwało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł muszę panią rozczarować i nie powiem pani czasu, w jakim odbywało się to szkolenie i jak długo trwało, ale zapewne wnikliwa analiza dokumentów odpowiednich pozwoli pani poseł w sposób bez żadnych wątpliwości odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">To ja zapytam pana eksperta. Jak długo trwa takie przeszkolenie podstawowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#StałydoradcaKomisjiWłodzimierzWalczak">Kurs podstawowy, jak pan świadek zauważył, dotyczy każdego nowo przyjętego funkcjonariusza do służby i trwa w zależności od okresu, ale do miesiąca czasu, w tych granicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Aha, czyli miesiąc jedno, kilka miesięcy drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo może zapytajcie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Już nie zaczynajcie. Pani poseł Pietraszewska już kończy pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Tak. Proszę mi jeszcze powiedzieć, kiedy i dlaczego został pan odwołany ze swojego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł nie wiem, o które stanowisko chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">O stanowisko dyrektora Departamentu Postępowań Karnych. O to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#MarekTołwiński">Więc wytłumaczę pani szerzej, jeżeli pani pyta. Mianowicie w związku z reformą, jaka odbyła się w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczącą struktury operacyjno-śledczej, bodajże 2 października zostałem odwołany z funkcji dyrektora przez Departament Postępowań Karnych przez ówczesnego szefa Bogdana Święczkowskiego i zostałem powołany na stanowisko zastępcy dyrektora Departamentu dotyczącego znaczenia przestępczości zorganizowanej. Funkcję tę pełniłem do 18 stycznia. Kiedy zostałem odwołany z funkcji zastępcy dyrektora Departamentu Przestępczości Zorganizowanej i zostałem ekspertem, którym jestem do chwili obecnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">A w jakim pionie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">DPK.</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#MarekTołwiński">Natomiast, jeżeli chodzi o przyczyny odwołania, proszę zapytać się osób o te przyczyny oczywiście, które są kompetentne i władne i podjęły decyzję o moim odwołaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy panie i panowie posłowie jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, zeznawał pan, że dowiedział się pan o śmierci Barbary Blidy pomiędzy godziną 6.00 a 6.30, jakie działania pan podjął już po uzyskaniu tej informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Ale pan już odpowiadał na to pytanie. Panie przewodniczący proszę o uchylenie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#PosełMarekWójcik">Nie wiem czy w ten sposób, prawdę mówiąc, chciałem po prostu spytać o to, jakie działania zostały podjęte przez pana jako...</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Odczytać stenogram posiedzenia Komisji i tam jest jasno napisane, jakie działania pan podejmował. Kilkakrotnie już pan na to pytanie odpowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#PosełMarekWójcik">O.K.</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak panie pośle, tutaj zgoda z panem mecenasem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, to w takim razie w porządku, wycofuję to pytanie. Czy wiedział pan, że na miejscu zdarzenia przebywa zastępca szefa ABW pan Grzegorz Ocieczek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#MarekTołwiński">Wówczas jeszcze nie wiedziałem szanowny panie pośle, Szanowna Komisjo, że na miejscu zdarzenia przebywa Grzegorz Ocieczek. Wiedziałem natomiast, że przebywa w Katowicach. Wiedziałem to po tym, jak wykonałem do niego telefon informując go o tym, co się wydarzyło, bo pragnę zauważyć, że pan Grzegorz Ocieczek był moim bezpośrednim przełożonym i do moich obowiązków należało poinformowanie go o tym zdarzeniu. Taka jest droga służbowa. Podobnie, jak ja, zostałem poinformowany przez naczelnika Wydziału III.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, że wszyscy dopełnili swoich obowiązków. Czy odniósł pan wrażenie, że jest pan pierwszą osobą, która informuje Grzegorza Ocieczka o tym zdarzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#MarekTołwiński">Trudno przez telefon odnieść wrażenie. To jest pierwsza część odpowiedzi na pytanie. Po drugie – rozmowa była w granicach 2 lat z kawałeczkiem wcześniej i ja nie pamiętam szczegółów tej rozmowy. Natomiast faktem jest, że powiadomiłem bezpośrednich przełożonych o zaistniałym zdarzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, ale pytanie jest proste. Czy Grzegorz Ocieczek poinformował o tym pana o tym, że już wie, że Barbara Blida się postrzeliła?</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#MarekTołwiński">Nie pamiętam tego. Natomiast w toku późniejszej rozmowy wiedziałem, że jest na miejscu zdarzenia. Zresztą to chyba było filmowane w mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#PosełMarekWójcik">Tak, natomiast rozumiem, że pan dowiedział się pomiędzy 6.00 a 6.300 więc była prawdę mówiąc jedną z pierwszych osób w kraju, które dowiedziały się o tym, że do takiego zdarzenia doszło w związku z czym rozumiem, że też bezpośrednio po uzyskaniu informacji od pana Gradowskiego zadzwonił pan wypełniając swój obowiązek do Grzegorza Ocieczka i przekazał mu tę informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie pośle, bezpośrednio – tak jak pan poseł zauważył – po otrzymaniu takiej informacji przekazałem tę informację swoim przełożonym. Na pewno szefowi Święczkowskiemu, jak również szefowi Ocieczkowi. Nie pamiętam kolejności, ale taki jest mój obowiązek w związku z pełnioną funkcją. Jest to wydarzenie nadzwyczajne związane ze śmiercią na miejscu wykonywania czynności w związku z tym moim obowiązkiem było powiadomienie moich bezpośrednich przełożonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, dopełnił pan tego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o czas powiadomienia to znaczy, kiedy ja zostałem powiadomiony, zeznałem wcześniej, że było to między 6.00 a 7.00, a później jedynie doprecyzowałem, że wydaje mi się, że było między 6.00 z kawałeczkiem a 6.30.</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Dziękuję za tę precyzję.</u>
<u xml:id="u-1053.1" who="#PosełMarekWójcik">Chciałbym również spytać o to czy Grzegorz Ocieczek mówił o tym, w jakim kontekście mówił, że jest w Katowicach? To znaczy mówił, że zaraz pojadę na miejsce zdarzenia, zaraz pojadę do delegatury, jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie pośle, nie pamiętam dokładnie przebiegu tej rozmowy. Natomiast z tego, co usłyszałem, wyjazd szefa Ocieczka był spowodowany względami osobistymi związanymi, chyba z jakimś pogrzebem. Nie znam szczegółów tego wyjazdu albowiem z oczywistych względów Szanowna Komisjo szef nie tłumaczy się dyrektorowi, gdzie jedzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem, ale pytanie dotyczyło...</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#MarekTołwiński">Później dowiedziałem się, że również na miejscu był pan dyrektor przesłuchiwany przede mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Natomiast moje pytanie dotyczyło kontekstu rozmowy, tej pierwszej rozmowy, którą tego dnia przeprowadził pan z Grzegorzem Ocieczkiem, o czym on pana poinformował, skoro mówi pan, że wiedział pan po tej rozmowie, że jest w Katowicach, to czy poinformował pana na miejscu zdarzenia do Siemianowic, czy że jedzie do Delegatury, że podejmie jakieś kroki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie panie pośle. Na pewno w tym dniu, być może niebezpośrednio po tej rozmowie czy w trakcie tej rozmowy, znałem okoliczności związane z udaniem się właśnie szefa Ocieczka na miejsce tragicznej śmierci pani Barbary Blidy.</u>
<u xml:id="u-1058.1" who="#MarekTołwiński">Grzegorz Ocieczek jako szef i doświadczony prokurator udał się na to miejsce zdarzenia, co należy mu poczynić in plus, że jako szef pojechał na miejsce tego zdarzenia, natomiast żadne czynności, z tego co sobie przypominam, nie były już wykonywane przez ABW. Czynności po zaistniałym zdarzeniu przejęli prokuratorzy bodajże z Gliwic.</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#PosełMarekWójcik">Proszę świadka, a jeżeli chodzi o telefon do Bogdana Święczkowskiego czy Bogdan Święczkowski również poinformował pana, że wie o tej sytuacji, czy też był pan pierwszą osobą, która poinformowała szefa o tym, że do takiego tragicznego zdarzenia doszło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna Komisjo, szanowny panie pośle, tutaj po raz kolejny mam trudność z odpowiedzią na to pytanie albowiem proszę zauważyć, że sytuacja związana z samobójczą śmiercią pani Barbary Blidy była bardzo dynamiczna z uwagi na wczesne godziny, na fakt, iż zdarzenie to miało miejsce w czasie realizacji procesowej. Także nie jestem w stanie określić dokładnie treści rozmów prowadzonych z przełożonymi czy też podwładnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w trakcie tej rozmowy bądź późniejszych rozmów albo pan szef Ocieczek, albo szef Święczkowski wydali panu jakieś polecenia, co w tej zaistniałej sytuacji powinien pan zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie pośle, na pewno były polecenia, nie pamiętam czy to były szefa Święczkowskiego, czy szefa Ocieczko. Chodziło na pewno o wszczęcie postępowań wyjaśniających wobec funkcjonariuszy będących na miejscu zdarzenia. I w miarę możliwości zgromadzenie materiału dowodowego, który pozwoliłby na wyjaśnienie tej sprawy ewentualnie w porozumieniu z Prokuraturą Okręgową w Łodzi.</u>
<u xml:id="u-1062.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o prowadzony w ramach postępowań wyjaśniających materiał dowodowy sytuacja o tyle była skomplikowana, że Prokuratura Okręgowa w Łodzi również śledztwo prowadziła bardzo w dynamicznym tempie i materiały nie zawsze mogły zostać udostępnione ABW. Mówimy o materiałach niezbędnych. W związku z tym w konsekwencji postępowania zostały zawieszone do czasu zakończenia prowadzonego śledztwa przez Prokuraturę Okręgową w Łodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy te postępowania zostały wszczęte...</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#MarekTołwiński">Także tych poleceń mogło być więcej. Ogólnie mówiąc polecenia te zmierzały do podjęcia weryfikacji tych zdarzeń, wyjaśnienia tych zdarzeń, czego między innymi wynikiem były wszelkie postępowania wyjaśniające.</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy te postępowania zostały wszczęte tego samego dnia, czy też jakaś grupa funkcjonariuszy została objęta tymi postępowaniami później?</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#MarekTołwiński">Trudno mi jest dokładnie panie pośle powiedzieć i określić daty wszczęcia tych postępowań. Na pewno było to po zaistniałym zdarzeniu. Nie sądzę, że było to tego samego dnia, ale nie wykluczam takiej możliwości. Z tego, co sobie przypominam, postępowaniem było objętych 6 osób, ale ręki bym sobie za to nie dał uciąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Czy może pan wymienić osoby nawet charakteryzując je, może nie wymieniając z imieniu i z nazwiska, co charakteryzując ich role, które zostały objęte tymi postępowaniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie pośle, nie wiem czy jestem w stanie wszystkich funkcjonariuszy objętych postępowaniami podać, wskazać, po prostu części najzwyczajniej nie pamiętam. Na pewno postępowanie dotyczyło funkcjonariuszy Delegatury Katowickiej, na pewno wynika to z akt postępowania znajdujących się w odpowiedniej komórce ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale mamy wiedzę na ten temat...</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#MarekTołwiński">Jedną z tych osób była osoba, wobec której skierowano akt oskarżenia w ostatnim okresie. Było jeszcze kilka osób z pionu PK i funkcjonariuszka, która uczestniczyła w zatrzymaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#PosełMarekWójcik">Kilka osób z pionu PK rozumiem z Delegatury w Katowicach, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#MarekTołwiński">Tak jest panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#PosełMarekWójcik">W takich postępowaniach, jaki materiał dowodowy jest zbierany? Czy to jest tylko kwestia dokumentacji, czy też wglądu w jakiś inny materiał, który mógł powstać na miejscu zdarzenia, mógł zostać zabezpieczony na miejscu zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, jaki był zbierany materiał po prostu nie pamiętam. Jaki jest zbierany wynika to z przepisów zarówno k.p.k., do których odnoszą się postępowania o prowadzenie postępowań wyjaśniających, jak również przepisy wewnętrzne i najogólniej rzecz biorąc dowody można wymieniać różnorakie i mają to być dowody, które mogą służyć, będą służyły wyjaśnieniu istotnych okoliczności określonego zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#PosełMarekWójcik">Komu polecił pan wszczęcie tych postępowań, ich przeprowadzenie i zebranie materiału dowodowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam postępowania były prowadzone przez trzech rzeczników dyscyplinarnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#PosełMarekWójcik">Skąd to byli rzecznicy? Czy to byli rzecznicy z Delegatury w Katowicach, czy z innych Delegatur?</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, z oczywistych względów nie byli to rzecznicy z Delegatury w Katowicach. Dwóch rzeczników było z Centrali ABW z BPK w Warszawie. Nie pamiętam trzeciego, nie wiem czy nie był to Wrocław, ale tutaj dokładnie nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-1078.1" who="#MarekTołwiński">Nie mogło być takiej sytuacji, że ktoś z Katowic postępowanie prowadził wobec swoich kolegów, bo jest to ewidentna okoliczność wyłączająca te osoby od prowadzenia z uwagi na ewentualny brak obiektywizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Czy w podległym panu śledczym wyciągnięto wnioski z nieudanej próby zatrzymania Barbary Blidy? Czy powstały jakieś dokumenty z tym związane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam były jakieś pisma instruktażowe do delegatur. Tak mi się wydaje. Na pewno były też prace nad zmianami wewnętrznymi dotyczącymi przepisów wewnętrznych funkcjonujących w ABW, szczególnie pod kątem realizacji. Osobiście zwracałem uwagę przy każdej realizacji na tego typu okoliczności, które mogłyby się ewentualnie powtórzyć – mówię o okolicznościach, które miały miejsce w przypadku realizacji czynności w miejscu zamieszkania pani Barbary Blidy. Powiem inaczej: ostrożność procesowa i nie tylko była bardzo szeroko rozumiana i na każdym kroku zwracano uwagę na ewentualne mogące wystąpić przypadki. Takie nieoczekiwane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#PosełMarekWójcik">29 czerwca 2007 roku szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Bogdan Święczkowski wydał takie polecenie szefom Delegatur ABW, aby ograniczyć zatrzymywania w godzinach wczesnorannych, aby środki przymusu bezpośredniego w postaci kajdankowania stosować tylko w sytuacjach wyjątkowych, jak również zaprzestać filmowania zatrzymań, które miały być wykorzystywane do celów nieprocesowych. Czy w jakiś sposób te polecenia były zbieżne z tą pracą, która została wykonana właśnie w Departamencie Postępowań Karnych? Czy może być pan współautorem tych zaleceń, które później zostały sformułowane dla Delegatur?</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast znana jest mi kwestia tych zaleceń. Nie powiem, że akurat o to pismo, o które pan przewodniczący raczył cytować chodzi. Natomiast zarówno szef ABW jak również jego zastępca bardzo duży nacisk kładli na wykonywane czynności pod kątem uniknięcia jakichś podobnych przypadków nieprawidłowości. Mówię o zdarzeniach, jakie miały miejsce w miejscu zamieszkania pani Barbary Blidy. W zasadzie te działania DPK były spójne z tym, co zawarte jest w piśmie, z tą ideą zawartą w tym piśmie, jak gdyby to pismo mogłoby być kwintesencją również podejmowanych działań.</u>
<u xml:id="u-1082.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o zatrzymania o 7.00 rano, to również..., to znaczy nie o 6.00, czyli unikanie w godzinach wczesnoporannych to też nie zawsze mogło mieć miejsce albowiem przepisy dopuszczają takie możliwości. Wszystko zależy od sprawy, od konkretnej sprawy, od materiału dowodowego i jak również od rodzaju wykonywania czynności, różnego rodzaju czynności rozpoznawczych, prawda? Także nie jest to reguła, że nie wchodzimy o 6.00.</u>
<u xml:id="u-1082.2" who="#MarekTołwiński">Natomiast ogólnie rzecz biorąc podejmowano wszelkie działania, które miały na celu uniknięcie jakichś nieoczekiwanych przypadków w postępowaniach karnych przy realizacji tych postępowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#PosełMarekWójcik">Rozumiem. Chciałem się dowiedzieć tylko czy był pan współautorem tych zaleceń i czy te zalecenia były rzeczywiście pokłosiem tej nieudanej próby zatrzymania pani Barbary Blidy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#MarekTołwiński">Mogły być pokłosiem. Trudno mi jest powiedzieć, że jestem autorem, bo nie widziałem tego pisma, nie wiem, kto mógł być autorem tego pisma, dopiero z dokumentów by to mogło wynikać. Być może przygotowywał to Departament Postępowań Karnych, który zajmował się kwestiami procesowymi, a tutaj mieliśmy do czynienia z procesowymi czynnościami zakończonymi nieszczęśliwym, tragicznym w skutkach wypadkiem w postaci samobójczej śmierci pani Blidy. Także Departament Postępowań Karnych mógł przygotować te zalecenia z sugestiami czy szefa Święczkowskiego, czy szefa Ocieczka, czy też z własnej inicjatywy. De facto takie pisma do Delegatur zostały skierowane z tego, co sobie kojarzę. Ale nie pamiętam daty, czasu z oczywistych względów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#PosełMarekWójcik">Czy w tym wyciągani wniosków z nieudanej próby zatrzymania Barbary Blidy również uczestniczył pana odpowiednik z Departamentu, który zajmował się nadzorem nad funkcjonariuszami operacyjnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#MarekTołwiński">O kim pan mówi panie pośle, przepraszam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#PosełMarekWójcik">Mówię o panu Andrzeju Strużnym, który w tym czasie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#MarekTołwiński">Wydaje mi się, że mógł uczestniczyć, natomiast nie jestem w stanie powiedzieć czy uczestniczył. Pragnę zauważyć, że pan Andrzej Strużny ma również kilkunastoletni staż pracy w Policji, co zapewne skutkuje dużą wiedzą przez niego posiadaną. Także nie wykluczam, że mogło też tak być. Chociaż zalecenia te były czysty procesowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#PosełMarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja naprawdę bardzo krótkie pytanie. Proszę powiedzieć, na podstawie swojego własnego doświadczenia czy kiedy zatrzymanie było przygotowywane, nie było nagłe, to godzina 6.00 rano była szczególnym udręczeniem podejrzanego, czy była to też – nie wiem – jakaś norma, zdarzało się często, ewentualnie bardzo rzadko. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1091.1" who="#PosełAnnaZalewska">I może inaczej: z czego to wynikało, że to właśnie taka godzina?</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł, dziękuję bardzo zapytanie. Jeżeli chodzi o kwestie zatrzymania, kwestie przeszukania normują to przepisy Kodeksu postępowania karnego. Przepisy mówią o godzinach od 6.00 rano do 22.00 i tak zwanych czynnościach wykonywanych w nadzwyczajnych sytuacjach, czyli od 22.00 do 6.00.</u>
<u xml:id="u-1092.1" who="#MarekTołwiński">Regułą jest, że czynności takie wykonuje się w godzinach od 6.00 do 22.00. Termin rozpoczęcia tych czynności uzależniony jest od rodzaju tych czynności, również od kwestii związanych z daną osobą, wobec której mają być wykonywane, od liczby podejrzanych, od konieczności zapewnienia – mówiąc krótko – prawidłowego toku prowadzonemu postępowaniu przygotowawczemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pani ma więcej pytań? Dziękuję. Czy panie i panowie posłowie mają więcej pytań? Nie widzę. Tym samym kończymy przesłuchanie świadka. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-1093.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Informuję, świadka, że za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego otrzyma świadek protokół dzisiejszego przesłuchania do podpisu, jak świadek się doskonale orientuje przed podpisem może ewentualnie zamieścić tam swoje uwagi do tego protokołu. Dziękuję jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-1093.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę o wyłączenie urządzenia.</u>
<u xml:id="u-1093.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A my przystępujemy do...</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#MarekTołwiński">Dziękuję również Wysoka Komisjo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do punktu III – Sprawy różne dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pani Małgorzato, jak się nazywa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#SekretarzKomisjiMałgorzataSłużewskaIdzikowska">Tomasz Ziemiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tomasz Ziemiński. Przypominam, że po przesłuchaniu byłej rzecznik ABW, pani Magdaleny Stańczyk, pan poseł Wójcik wnosił o dopuszczenie dowodu z zeznań świadka Tomasza Ziemińskiego. Zgodnie z zasadą, która u nas jest zawsze wszystkie wnioski głosujemy na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1097.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Wójcika. Kto jest za dopuszczeniem dowodu z zeznań świadka Tomasza Ziemińskiego proszę o podniesienie ręki do góry?</u>
<u xml:id="u-1097.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przegłosowała wyżej wymieniony wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-1097.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Informuję państwa, że przesłuchanie świadka Tomasza Ziemińskiego odbędzie się dnia 17 grudnia. Wstępnie planujemy rozpocząć posiedzenie Komisji o godzinie 9.30 już tym razem w Sejmie, chociaż nie mogę tego do końca przewidzieć, bo jak państwo się zorientowali na wniosek szefa ABW czasami świadków anonimizujemy w takim zakresie, jak sobie życzy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Co do świadka Ziemińskiego jest już ustalone, że będzie to w pełni jawnie, bez ochrony wizerunku, czyli w Sejmie, wstępnie o godz. 9.30, bo nie znamy planu posiedzenia następnego posiedzenia Sejmu w związku z tym godzina może ulec zmianie.</u>
<u xml:id="u-1097.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Natomiast kolejne posiedzenie, już przechodzimy do ścisłego kierownictwa państwa w latach 2005–2007, planujemy na dzień 5 stycznia 2010 r. I z tego wynika – zwracam się do sekretariatu, że mówię w tej chwili jeszcze nieoficjalnie, bo wszystko sprawdzimy – ale wynika nam, że to już będzie przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#PosełMarekWójcik">Albo Grzegorza Ocieczki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, Janusza Kaczmarka najpierw. Ocieczek później. Także kolejne posiedzenie Komisji będzie dnia 5 stycznia już w Sejmie. Z racji na okres świąteczny Komisja będzie pracowała nad zebranym materiałem dowodowym. Także dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#PosełAnnaZalewska">Mam jeszcze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, muszę bardzo szybko, ponieważ już dwie osoby mnie o to zapytały, a wiem, że pan przewodniczący dba, żeby członkowie Komisji byli dobrze poinformowani i wszystko wiedzieli, otóż chciałam zapytać o realizację jakiegoś filmu.</u>
<u xml:id="u-1102.1" who="#PosełAnnaZalewska">Pytałam sekretariat Komisji czy na zlecenie Komisji Śledczej powstaje jakaś rekonstrukcja, film fabularny, film dokumentalny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, nie. Ja pani na to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#PosełAnnaZalewska">...to bardzo proszę, bo chciałabym być właściwie poinformowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie. To ja pani na to pytanie odpowiem. Zostałem poinformowany, że Telewizja TVN ma zamiar zrealizować film dotyczący sprawy Barbary Blidy i że produkcja tego filmu czy realizacja ma się rozpocząć w przyszłym roku. To jest wiedza, którą ja posiadam. Zwrócono się do mnie, to prawda, z pytaniem, na ile nasza Komisja mogłaby pomóc w tym, więc odpowiedziałem, że to wszystko, co jest jawne w naszych materiałach, strona internetowa, jawne dokumenty, to oczywiście nie ma przeszkód i z tego, co się orientuję TVN ma zamiar taki film produkować. Zresztą nieoficjalnie wiem, że również dwie inne osoby chcą napisać książkę o tej sprawie i również o pracach naszej Komisji. Także informuję panią poseł i wszystkich państwa, że będzie to bardzo dokładnie udokumentowane i prawdopodobnie filmowo, i książkowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#PosełAnnaZalewska">Może nieudokumentowane, prawda, bo to nie na wszystkich dokumentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, to będą książki...</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#PosełAnnaZalewska">Dlatego pytam czy to film dokumentalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie, żeby była jasność, to nie ma nic...</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#PosełAnnaZalewska">To jest dosyć skomplikowane i to jest duża odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">...zarówno, pani poseł, zarówno film, jak i książka, to nie jest żadna inicjatywa Komisji, nie ma waloru oficjalności, są to prywatne inicjatywy osób, które chcą się tym zainteresować i co do których informacja dotarła do mnie.</u>
<u xml:id="u-1111.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale co do książki, nie chcę powiedzieć o szczegółach, bo to na razie była tylko sygnalizacja. Natomiast co do filmu mam informację, że taki film będzie produkowała Telewizja TVN.</u>
<u xml:id="u-1111.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Spotykamy się na następnym 17 grudnia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>