text_structure.xml 58.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa posłów i szanownych gości spoza składu Komisji. Stwierdzam kworum. Informuję, że wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia protokół uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Porządek dzienny obejmuje cztery punkty. Otrzymali państwo porządek w zawiadomieniach. Czy do porządku są uwagi? Nie słyszę. Wobec tego uważam porządek posiedzenia za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego – podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w zakresie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Potrzeba tej nowelizacji wynika z wejścia w życie ustawy z dnia 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, która zmieniła ustawę z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Jak państwo wiedzą, jedną z intencji ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców było zastąpienie różnego rodzaju zaświadczeń oświadczeniami. Te oświadczenia zostały także wprowadzone do ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proponowane zmiany dotyczyłyby dwóch artykułów regulaminu Sejmu. Pierwsza zmiana, oznaczona w naszym projekcie jako pkt 1 lit. a), dotyczy art. 70c regulaminu Sejmu, który mówi o dokumentach, jakie należy załączyć do zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektami ustaw. Ponieważ składanie takich oświadczeń zostało obwarowane rygorem odpowiedzialności karnej, zmiana w pkt 1 lit. a) została uzupełniona o lit. b), mówiącą o obowiązku zawarcia w oświadczeniu odpowiedniej klauzuli. „Składający oświadczenie, o którym mowa w ust. 4 pkt 1 lub 2, jest obowiązany do zawarcia w nim klauzuli następującej treści: «Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.».” Druga zmiana, oznaczona jako pkt 2 lit. a), dotyczy art. 201b, który mówi z kolei o dokumentach, jakie osoba wykonująca zawodową działalność lobbingową musi załączyć do wniosku o wydanie okresowej karty wstępu do budynków pozostających w zarządzie Kancelarii Sejmu. Tu także złożenie takiego oświadczenia jest obwarowane obowiązkiem zawarcia w nim klauzuli tej samej treści, czyli „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. To są dwie drobne zmiany, wynikające – jak już powiedziałem – z wejścia w życie ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. Te zmiany cechują art. 1 uchwały. Art. 2 sprowadza się do daty wejścia w życie tej uchwały: „Uchwała wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.” Taka jest dwuartykułowa zmiana regulaminu Sejmu, którą przed chwileczką omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy są uwagi państwa do projektu? Oczywiście, jest to inicjatywa komisyjna, która zostanie skierowana do pierwszego czytania. Pani mecenas chciała zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorAleksandraWolna">Aleksandra Wolna, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, powtórna analiza przedłożonego projektu skłoniła BL do tego, aby na dzisiejszym posiedzeniu zgłosić konieczność dodania jednej zmiany. Mianowicie w zmianie pierwszej, dotyczącej art. 70c, należałoby dodać lit. c), w której dokonywano by zmian w ust. 6. Zmiana polegałaby na zastąpieniu wyrazów „ust. 3 i 4” wyrazami „ust. 3, 4 i 4a”. Wynika to z tego, co państwo zauważą w przedłożonym projekcie. Proponowany ust. 4a w art. 70c zawiera wskazanie treści oświadczenia o świadomości odpowiedzialności karnej. Art. 70c ma taką budowę, iż ust. 6 wskazuje, iż zgłoszenie, które nie odpowiada warunkom określonym w ust. 3 i 4, w którym zawarte będą zaświadczenia albo oświadczenia o wpisie do rejestru podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową, uznaje się za bezskuteczne i nie podlega ono udostępnieniu w trybie określonym w ust. 2, czyli w systemie informacyjnym Sejmu. Naszym zdaniem uzupełnienie tego wyliczenia w ust. 6 o ust. 4a jest konieczne, gdyż jest to również warunek, jaki powinny spełniać zgłoszenia. Jest to konsekwencja już wcześniej zaproponowanych zmian w lit. a) i lit. b) w zmianie pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jest to zmiana redakcyjna. Czy są jakieś uwagi? Czy jest zgoda na to, żebyśmy do projektu dopisali tę drobną zmianę, którą pani mecenas przedstawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, w ogóle sprzeciw budzi sposób, w jaki podejmujemy inicjatywę. W tym momencie przygotowany projekt jest jeszcze poprawiany. To po pierwsze. Po drugie, już wielokrotnie była o tym mowa, że jeżeli się zmienia ustawy, to należy to robić kompleksowo. Czekaliśmy tak długo, żeby tę inicjatywę przygotować, a w tym momencie jest ona wrzucana na koniec kadencji Sejmu. Bardzo późno została też wpisana w porządek tego posiedzenia. Czy to jest właściwy sposób postępowania i to tym bardziej że nazywamy się komisją regulaminową? Moim zdaniem powinniśmy być bardziej papiescy niż sam papież w tym zakresie, dlatego pozwalam sobie to swoje zdanie tutaj wypowiedzieć. Rozumiem, że to jest tylko inicjatywa, a potem jest praca nad uchwałą, tylko że nie mamy na to czasu. To jest koniec kadencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani przewodnicząca ma rację w zupełności. To nie jest pierwsza sytuacja, kiedy zostajemy zaskakiwani tym, że ustawy pragmatyczne wchodzą w życie, z czego wynikają dla nas zobowiązania do zmiany regulaminu. Mam nadzieję, że to się w tej kadencji już nie powtórzy. Te uwagi zawrę w sprawozdaniu z pracy Komisji w tej kadencji Sejmu jako wniosek dla przyszłych marszałków, żeby jednak służby kancelaryjne monitorowały zmiany ustaw pragmatycznych i żeby równolegle informowały nas o tym, że będzie potrzebna zmiana w regulaminie. To, o czym pani mówi, to jest ciągły ból przewodniczącego Martyniuka, który na każdym posiedzeniu Sejmu, gdzie mamy wprowadzane zmiany, o tym marszałkowi mówi. Wiem, że marszałek się tym interesował, prosił do siebie przedstawicieli BL i obiecał, że takich kwiatków nie będzie. Mam nadzieję, że to jest ostatni taki przypadek. Drodzy państwo, jesteśmy trochę pod ścianą, dlatego że ta ustawa weszła w życie 1 lipca, więc musimy dostosować regulamin do tych regulacji. Przyjmuję uwagę pani przewodniczącej i zawrę ją w sprawozdaniu końcowym jako zobowiązanie dla przyszłego prezydium Sejmu i dla marszałka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Rozumiem, że możemy przyjąć inicjatywę uchwałodawczą w brzmieniu, które przedstawiłem i uzasadniłem, wraz z poprawką zgłoszoną przez panią mecenas, która będzie zawarta w druku, jaki skierujemy do pana marszałka z uzasadnieniem. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w przedstawionym przeze mnie kształcie, przy 5 głosach za, braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę o wskazanie przedstawiciela Komisji, który będzie ją reprezentował w pracach nad projektem. Jeżeli nie ma propozycji, chętnie się podejmę tej roli. Czy są sprzeciwy? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Rozpatrzyliśmy punkt pierwszy posiedzenia. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. Witam pana posła Krzysztofa Maciejewskiego, zainteresowanego dwoma punktami. Przykro mi, panie pośle, że spotykamy się w takich okolicznościach i przy takiej sprawie, bo moglibyśmy pana gościć w innej sytuacji. Są to dwa kolejne punkty. Pierwszym jest zaopiniowanie dla marszałka Sejmu, w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, formalnej poprawności oświadczenia posła Krzysztofa Maciejewskiego z dnia 8 czerwca 2011 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie, w związku z wnioskiem komendanta głównego Policji przedłożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 15 kwietnia 2011 r. Najpierw rozpatrzymy oświadczenie dotyczące tego punktu. Otrzymali państwo opinię Biura Analiz Sejmowych. Konkluzją tej opinii jest uwaga, że oświadczenie jest poprawne formalnie. W związku z tym proszę o przyjęcie opinii. Chyba że pan poseł chciałby jeszcze przedtem coś powiedzieć. Możemy tylko współczuć panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofMaciejewski">Przeważnie jeżdżę samochodem. Nie korzystam z żadnych innych środków lokomocji. W związku z powyższym, niestety, trafiają się różne rzeczy. Jeśli chodzi o ten punkt, to miałem wypadek. To, że siedzę z państwem, to jest w ogóle cud, bo skasowałem mercedesa całkowicie, oczywiście, nie ze swojej winy. Wyjechał mi ktoś. Tą osobą była kobieta. W sądzie odbyła się rozprawa. Musiała tę sprawę przegrać, bo to była jej wina, a ja tylko zostałem bez auta. Według ekspertyzy biegłych mogłem poruszać się wtedy z prędkością około 65km/h, czyli nieco szybciej niż w terenie zabudowanym można jeździć. To tyle. W związku z powyższym od razu powiedziałem: „Dobrze. W tej części przynajmniej proszę mnie ukarać.” Chodziło o to, żeby nie robić kłopotów, ale okazało się, że jednak system administracyjny był mocniejszy i stąd też jestem u państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pan się dobrowolnie zrzekł immunitetu w tej i kolejnej sprawie. Zachował się pan honorowo. Muszę przyznać, bo nasza Komisja o tym wie, że jest kilka wniosków dotyczących posłów, którzy dobrowolnie immunitetu się nie zrzekli w sprawach o wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofMaciejewski">W każdym momencie to czynię. Nie zawsze chce mnie posłuchać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przepraszam. Tak. Pan poseł kiwa głową. Muszę powiedzieć, że pan poseł Kossakowski, który też miał ten problem, rzeczywiście się zrzekł...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Musimy opinię przegłosować. Kto jest za skierowaniem na ręce pana marszałka opinii w sprawie poprawności formalnej oświadczenia pana posła Krzysztofa Maciejewskiego? Chodzi o pierwszą sprawę, czyli sprawę z wniosku komendanta głównego Policji przedłożonego za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 15 kwietnia 2011 r. Kto z państwa jest za stwierdzeniem poprawności formalnej oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Komisja jednogłośnie stwierdziła formalną poprawność oświadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego – zaopiniowania dla marszałka Sejmu, w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, formalnej poprawności oświadczenia posła Krzysztofa Maciejewskiego z dnia 8 czerwca 2011 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie, w związku z wnioskiem komendanta głównego Policji przedłożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 11 maja 2011 r. To jest inne wykroczenie. Może pan poseł chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofMaciejewski">Powiem szczerze, że to jest niespodzianka. Nie wiedziałem o tym. Gdzieś tam zdjęcie mi zrobiono, jak jechałem za szybko. To tyle, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W tej sprawie członkowie Komisji otrzymali opinię BAS. Konkluzja tej opinii jest taka, że oświadczenie pana posła Krzysztofa Maciejewskiego w tej sprawie jest poprawne formalnie. Proponuję przyjąć taką opinię dla pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem opinii dla pana marszałka w sprawie poprawności formalnej oświadczenia pana posła Krzysztofa Maciejewskiego w związku z wnioskiem komendanta głównego Policji przedłożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 11 maja 2011 r.? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Komisja jednogłośnie zaopiniowała oświadczenie jako formalnie poprawne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję panu, panie pośle, za uczestnictwo w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofMaciejewski">Przepraszam za to, że zająłem państwu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">I tak trwało to krótko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia punktu czwartego – zaopiniowania dla marszałka Sejmu, w trybie art. 21 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP, sprawy posła Wojciecha Wilka. Pan poseł Wilk zgłosił w sekretariacie Komisji, że jest tutaj i chce być na posiedzeniu, tak? Prosimy na salę. Witam na posiedzeniu pana posła Wojciecha Wilka, którego sprawy dotyczy punkt czwarty porządku naszego dzisiejszego posiedzenia. Witam panów posłów spoza składu Komisji. Wysoka Komisjo, z materiałów, które państwo otrzymali, wynika, że pismem z dnia 13 maja 2011 r. pan marszałek przekazał naszej Komisji do zaopiniowania pismo szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego informujące o podejrzeniu naruszenia przez posła Wojciecha Wilka art. 34 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Poza pismem szefa CBA otrzymali państwo także opinię BAS sporządzoną przez panią Irenę Galińską-Rączy, która jest obecna na naszym posiedzeniu. Nie będę omawiał materii pisma szefa CBA, bo państwo je otrzymali wcześniej i na pewno przestudiowali. Nie będę także omawiał opinii BAS. Jak rozumiem, autorka opinii jest gotowa do udzielenia odpowiedzi na pytania zadane przez państwa posłów, łącznie z panem posłem Wilkiem. Zgodnie z tradycją rozpatrywania takich spraw proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Wilka. Co chciałby pan rozwinąć czy też dodać do tego, co jest zawarte w piśmie szefa CBA lub w znanej panu opinii BAS? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWojciechWilk">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, stając przed państwem, chciałbym złożyć wyjaśnienia dotyczące mojej działalności w zarządzie Fabrycznego Klubu Sportowego „Stal” w Kraśniku, a co za tym idzie, zdaniem CBA i BAS, ewentualnego – podkreślam, że ewentualnego – uchybienia art. 34 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 35 wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWojciechWilk">Funkcję prezesa zarządu FKS „Stal” Kraśnik pełniłem w latach 2005–2010, zaś od 11 stycznia 2010 r. do 30 marca 2011 r. byłem członkiem zarządu klubu. Na wstępie chciałbym wyjaśnić, że swoje obowiązki w FKS „Stal” Kraśnik wykonywałem pro publico bono, nie uzyskując w ten sposób korzyści osobistych, a moim głównym i jedynym celem było dobro wspólnoty lokalnej oraz troska o rozwój sportowy i rekreacyjny miejscowej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełWojciechWilk">Chciałbym również podkreślić, że nigdy moim celem nie było naruszenie przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a tym bardziej przepisów prawa karnego. Opierając się na wykładni literalnej przytoczonego przeze mnie na wstępie przepisu, dokonując jego wykładni celowościowej oraz systemowej, biorąc pod uwagę całokształt obecnie obowiązujących uregulowań prawnych związanych z pełnieniem przez posłów i senatorów funkcji publicznych, stwierdziłem, że nie naruszam obowiązujących przepisów prawa. Chciałbym również dodać, że fakt mojej działalności w FKS „Stal” Kraśnik był powszechnie znany. Moje nazwisko było wpisane w Krajowym Rejestrze Sądowym, w rejestrze stowarzyszeń i innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Bardzo często informacja ta pojawiała się również w prasie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełWojciechWilk">Dlaczego o tym mówię? Bo dokonując, moim zdaniem, właściwej interpretacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nigdy nie otrzymałem najmniejszego sygnału, aby moje działanie budziło podejrzenia co do zgodności mojego zachowania z obowiązującym prawem. Dlatego też zaskoczeniem było dla mnie zarówno pismo CBA, jak i opinia BAS, która, moim zdaniem, przeszła troszeczkę obok tematu i nie dotknęła jego istoty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełWojciechWilk">Po otrzymaniu tych pism, po przeczytaniu opinii zacząłem zastanawiać się, czy rzeczywiście nie popełniłem błędu i nie zinterpretowałem źle obowiązujących przepisów. Dlatego też zwróciłem się o opinię w tej sprawie do pana profesora Piotra Kruszyńskiego, niekwestionowanego autorytetu. Nie nadużywając czasu Wysokiej Komisji, chciałbym przytoczyć tylko krótkie fragmenty tej opinii. „Opierając się nie tylko na wykładni literalnej przytoczonego przepisu” – pan profesor Kruszyński mówi o art. 34 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. – „ale przede wszystkim dokonując jego wykładni celowościowej oraz systemowej na tle całokształtu obecnie obowiązujących uregulowań prawnych, związanych z pełnieniem przez posłów i senatorów ich funkcji publicznych, zauważyć należy, że konstruując ww. przepis ustawodawca zmierza przede wszystkim do usunięcia sytuacji, w których poseł mógłby stanąć przed konfliktem interesów, w którym zmuszony byłby dokonać trudnego wyboru pomiędzy dobrem osobistym a publicznym. Przystępując zatem do oceny prawnej charakteru zachowania posła Wojciecha Wilka w niniejszej sprawie, wskazać należy przede wszystkim na fakt nieodpłatnego charakteru jego działalności w FKS „Stal” tak podczas pełnienia funkcji prezesa zarządu, jak i członka zarządu. Poseł Wojciech Wilk wykonywał swoje obowiązki wynikające ze statutu pro publico bono, nie uzyskując w ten sposób żadnych korzyści. Należy zwrócić uwagę, iż głównym elementem powiązania działalności gospodarczej prowadzonej przez FKS „Stal” z wykorzystaniem mienia państwowego i komunalnego jest fakt otrzymywania przez FKS „Stal” od miasta Kraśnik dotacji w ramach przychodów statutowych oraz możliwości nieodpłatnego korzystania z należących do miasta obiektów sportowych i rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełWojciechWilk">Okoliczności te wskazują zaś jedynie na wykorzystanie ww. obiektów, stanowiących dobro publiczne, w celach statutowych FKS „Stal”, tj. rozwijania i promowania sportu wśród miejscowej społeczności. Powyższe formy wykorzystania mienia komunalnego nie mają zatem na celu osiągania indywidualnej korzyści majątkowej z ww. źródeł, a służą jedynie dobrowolnemu wspieraniu stowarzyszenia, jego statutowych celów i działania przez miasto Kraśnik. W związku z powyższym głęboko wątpliwy pozostaje fakt naruszenia przez posła Wojciecha Wilka art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.”</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełWojciechWilk">Później pan profesor uzasadnia to szczegółowo, wskazując na ratio legis zakazu o charakterze gospodarczym. Natomiast chciałbym, jak powiedziałem, nie nadużywając zbytnio czasu Komisji, przeczytać zdanie końcowe: „Konkludując dotychczasowe rozważania, dokonując konsumpcji zaistniałego w sprawie będącej przedmiotem niniejszej opinii prawnej stanu faktycznego z obowiązującym stanem prawnym, stwierdzić należy, iż głęboko wątpliwa jest kwestia naruszenia przez posła Wojciecha Wilka art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.”.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, składając oświadczenia majątkowe, nie działałem z jakąkolwiek świadomością zatajenia posiadanego majątku. W oświadczeniu majątkowym wykazałem wszystkie dane dotyczące posiadanych zasobów majątkowych i pełnienia funkcji, z których osiągałem dochody. Kwestię pełnienia funkcji prezesa zarządu FKS „Stal” Kraśnik pominąłem z uwagi na całkowitą nieodpłatność i charytatywny charakter pełnienia tejże funkcji, która to nie miała jakiegokolwiek wpływu na posiadany przeze mnie status majątkowy. I tutaj również konkluzja z opinii pana profesora Kruszyńskiego, który stwierdza, że „w świetle treści art. 35 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego trudno zarzucić posłowi Wojciechowi Wilkowi, aby dopuścić się on miał przestępstwa złożenia fałszywych zeznań”.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełWojciechWilk">Szanowni państwo, jest to sprawa dla mnie bardzo trudna, ponieważ przez 5 lat sprawowałem funkcję społeczną, z której, jak powiedziałem, nie osiągałem żadnego dochodu, a w klubie tym zostawiłem i dużo czasu, i dużo zdrowia. Nigdy bym się nie spodziewał, że może to być przedmiotem zarzutu wobec mnie, iż naruszyłem w ten sposób prawo. Szanowni państwo, bardzo trudno jest być adwokatem w swojej własnej sprawie. Znam regulamin Sejmu i wiem, że w takich sprawach nie mogę ustanowić pełnomocników. Pełnomocnicy są ustanawiani tylko w przypadku wniosków o uchylenie immunitetu, ale bardzo bym prosił Wysoką Komisję, aby dopuściła do głosu i wysłuchała dwóch posłów, doskonałych prawników – pana posła Jerzego Kozdronia, wieloletniego sędziego i radcę prawnego, szefa Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz pana posła Witolda Pahla, wieloletniego sędziego, karnistę, ale członka podkomisji, która zajmuje się zmianami w Kodeksie cywilnym. Bardzo Wysoką Komisję o to proszę. Nie będziemy nadużywać czasu Wysokiej Komisji. W zwięzłych słowach panowie posłowie również przedstawią mój punkt widzenia, bo, jak mówię, najtrudniej jest bronić siebie i najtrudniej jest przedstawiać argumenty na swoją korzyść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Nawet bez tej prośby, panie pośle, mam obowiązek udzielić głosu każdemu posłowi spoza Komisji, który przyjdzie na posiedzenie, ale może najpierw w tej części do wystąpienia pana posła Wilka odniesie się pani mecenas. Dobrze, panie pośle? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Na wstępie chciałam powiedzieć, że nie znam opinii pana profesora Kruszyńskiego. Nie została mi ona przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przepraszam. Panie pośle, czy byłby pan skłonny przekazać Komisji tę opinię, czy pan uważa ją za prywatną swoją własność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechWilk">Tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Czas, w którym mogłam ocenić i ustosunkować się do opinii, to było kilka minut, w czasie których pan poseł referował opinię profesora – niewątpliwie znakomitości i osoby uznanej, jeżeli chodzi o prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Natomiast w sposób ogólny chcę podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, pan poseł jest prawnikiem. To jest rzecz istotna. Ze strony pana posła padło tu stwierdzenie, że dokonał wykładni. Nie miał pan wątpliwości co do tego, że interpretacja, jaką pan prezentuje przez ileś tam lat pełnienia funkcji prezesa zarządu, a potem członka zarządu, nie budziła pana wątpliwości. Jako prawnik miałabym wątpliwości. Zwróciłabym się do służb prawnych, chociażby Kancelarii Sejmu. Jest wielkie opracowanie BAS o statusie posła, gdzie art. 34 jest omawiany na kilkudziesięciu stronach. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Opinia profesora jest szalenie ogólna i właściwie opiera się na dwóch tezach. Po pierwsze, na ratio legis przepisu art. 34. Profesor mówi o tym, że nie było korzyści osobistych, że była to działalność pro publico bono. Przypominam bardzo bogate orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych, które mówi, że nie ma znaczenia, czy radny uzyskiwał korzyść z tytułu wykonywania funkcji członka zarządu stowarzyszenia prowadzącego działalność gospodarczą. Nie ma to znaczenia zarówno dla oświadczenia o stanie majątkowym, jak i dla naruszenia zakazu prowadzenia takiej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBiurzeAnalizSejmowychIrenaGalińskaRączy">Oczywiście, chciałabym zapoznać się z opinią pana profesora. Wtedy mogę przedstawić następne argumenty. Natomiast podkreślam, że linia orzecznicza sądów jest utrwalona w sposób bardzo zdecydowany. Sądy stwierdzały wygaśnięcie mandatów m.in. radnych i burmistrzów w takiej samej sytuacji, jak miało to miejsce w przypadku pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram dyskusję. Kto chce zabrać głos? Zgłaszał się pan poseł Kozdroń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Dziękuję panu, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Szanowni państwo, jestem pełen podziwu dla pani mecenas. Zazdroszczę takiej pewności siebie w ferowaniu tego wyroku. W istocie rzeczy, wydając taką opinię – obok, bo mówi o radnych, a dotyczy to posłów – wydaje pani niejako wyrok na pośle Wilku. Jeżeli odwołujemy się w tym przypadku do art. 34 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to ten przepis dotyczy posła i senatora. Dlatego bardzo proszę… Nie interesują mnie tysiące stron suplementów i komentarzy napisanych w Kancelarii Sejmu. Interesuje mnie literalna wykładnia tego przepisu, jakiej dokonał każdy poseł w chwili objęcia stanowiska posła. Interesuje mnie to, co z tego przepisu jest poseł w stanie zrozumieć i co z tego przepisu wynika, a nie to, co jest w suplementach i komentarzach. Komentarze mamy w Kancelarii Sejmu na użytek posłów, którzy powinni się nimi zainteresować i którym należy wszystko to pokazać, żeby wiedzieli, co im grozi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Szanowni państwo, proszę wziąć ten przepis. Art. 34 ust. 1: „Posłowie i senatorowie nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności.”. Co z niego wynika? Czy z niego wynika, że członkostwo w zarządzie organizacji pozarządowej jest zakazane? Wręcz odwrotnie. Przeczytam państwu ten przepis zdanie po zdaniu. „Posłowie i senatorowie nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek”. Czy działalność gospodarcza na własny rachunek to jest bycie członkiem stowarzyszenia lub fundacji? Nie. Działalność na własny rachunek to jest prowadzenie działalności z ustawy o działalności gospodarczej. „Lub wspólnie z innymi osobami”, czyli w formie spółki cywilnej, osobowej. Wspólnie z innymi osobami. Nie mogę prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek sam lub wspólnie z innymi osobami, czyli w formie spółki osobowej. „Z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także zarządzać taką działalnością”, czyli działalnością gospodarczą w formie spółki czy w formie podmiotu gospodarczego jednoosobowego, „lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności”. Tu o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Jeżeli przeczytamy literalnie ten przepis i dokonamy wykładni semantycznej, to wychodzi na to, że z tego przepisu wynika jedno. Nie możesz prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, ani też nie możesz zarządzać taką działalnością – taką, a więc działalnością na własny rachunek – wspólnie z innymi osobami lub być pełnomocnikiem czy też przedstawicielem takiej formy. Jeżeli tak przeczytamy i tak zinterpretujemy ten przepis – tak, jak on brzmi – to z tego wynika, że w ust. 1 po prostu nie mieści się żadna działalność w organizacjach pozarządowych czy uczestniczenie w zarządach. Tak trzeba czytać ten przepis – czytać, jak się go rozumie, a nie tak, jak się chce. Odwoływanie się per analogiam przy czytaniu tego przepisu do radnych – a jak radni, to podobnie powinni być traktowani posłowie – to jest zupełnie co innego. Tu, w tym kraju nie ma stosowania prawa per analogiam. Tu się stosuje prawo, biorąc pod uwagę przepis art. 34 ust. 1, a nie powołując się na wyroki sądów administracyjnych dotyczące radnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Podobna jest sytuacja z art. 35. No przecież, szanowni państwo, proszę posłuchać. „Posłowie i senatorowie są obowiązani do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym. Oświadczenie o stanie majątkowym dotyczy majątku odrębnego oraz objętego małżeńską wspólnością majątkową”, czyli informują o swoim stanie majątkowym. Chodzi więc o wszystkie moje przychody, wszystkie zobowiązania – moje, a nie organizacji pozarządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy pan skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Prosiłbym tylko tych, którzy się będą wypowiadali, żeby się ograniczyli i zawęzili swoje wypowiedzi do skierowania pana marszałka, czyli art. 34. Rzeczywiście, art. 35 pojawia się w piśmie szefa CBA. Natomiast pan marszałek oczekuje od nas opinii tylko w zakresie art. 34. Bardzo prosiłbym, żeby się do tego ograniczyć. Zgłasza się jeszcze pan poseł Pahl. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWitoldPahl">Uzupełniająco, a to dlatego, że czytając opinię BAS, pragnę podkreślić, że nie dotyczy ona przedmiotu sprawy. Opinia dotyczy materii związanej z wykonywaniem mandatu radnego, ewentualnie byciem organem wykonawczym, czyli wykonywaniem władzy wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Istota tego przepisu, na który pani mecenas się powołuje, dotyczy przede wszystkim uniknięcia konfliktu interesów. Chodzi o to, aby nie być w organie stanowiącym lub wykonawczym, który ma związek z mieniem komunalnym, gminnym. Pani mecenas nie przytoczyła żadnego orzeczenia, które dotyczyłoby akurat kolizji interesów pomiędzy wykonywaniem funkcji społecznej na majątku państwowym lub na majątku komunalnym przez posła, bo tam konfliktu nie ma. Orzecznictwo wskazuje jednoznacznie, że konflikt może nastąpić tylko wtedy, kiedy radny, wójt, burmistrz, prezydent jest w spółce lub w organie, który korzysta z mienia komunalnego lub gminnego. Opinia nie dotyczy więc tego stanu faktycznego i stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWitoldPahl">Poza tym pan poseł Wilk nie osiągnął żadnych korzyści majątkowych. Nie ma żadnej faktury pokazującej, że skorzystał z obiadu, że skorzystał ze środków na pokrycie kosztu dojazdu, a więc nie ma jakiegokolwiek potwierdzenia, że uzyskał jakiekolwiek środki finansowe z tytułu pełnienia funkcji społecznej. Toteż uważamy, powołując się na nasze doświadczenie zawodowe, ale też na wykładnię literalną i ratio legis tego przepisu, iż prowadzenie działalności społecznej bez osiągania korzyści majątkowych, bez uzyskania jakichkolwiek środków finansowych związanych z pełnieniem tej społecznej funkcji, jest tutaj zarzutem bezpodstawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Głos zabiorą pan poseł Kossakowski i pani przewodnicząca Bartuś. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWojciechKossakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam kilka pytań do pana posła Wilka. Czy pan poseł Wilk zgadza się z pismem szefa CBA? Mianowicie chciałem dopytać o to, czy pełnił pan funkcję prezesa zarządu FKS „Stal” od 5 grudnia 2005 r. do 10 stycznia 2011 r. Czy mógłbym zadawać pytania po kolei i oczekiwać odpowiedzi na każde z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Może wszystkie pytania od razu, a pan poseł odpowie na nie łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechKossakowski">Dobrze. Chciałbym te pytania powielić za pismem. Czy FKS „Stal” Kraśnik w ostatnich 5 latach prowadził działalność gospodarczą? Czy pan Wilk się z tym zgadza? Czy FKS „Stal” korzystał bez odpłatności z mienia komunalnego? Pan jako prezes powinien o tym wiedzieć. Te wiadomości powinien pan posiadać. Generalnie to jest kluczowe pytanie: Czy pełnił pan funkcję prezesa zarządu FKS „Stal”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechWilk">Powiedziałem o tym na wstępie mojej wypowiedzi, podając dokładne daty, kiedy tę funkcję pełniłem. Natomiast rozumiem również, że mój dalszy wywód, jak również opinia prawna pana profesora Kruszyńskiego, którą przedstawiłem, są zanegowaniem nie faktów, tylko zanegowaniem istoty sprawy. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że ten temat, który dzisiaj jest omawiany, jest bardzo trudny. Z jednej strony rozumiem pana posła Wilka, który w dobrej wierze podejmował się pewnych działań, w dobrej wierze został prezesem klubu i działał dla tego klubu. Z drugiej strony trudno mi jest zrozumieć podejście pana posła Kozdronia, który w sposób władczy zanegował opinię BAS. Temat jest naprawdę trudny. Powinniśmy z pewnym zrozumieniem podejść do tematu, ale obowiązuje nas prawo, które sam Sejm uchwalił i zapisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeżeli mówimy o literalnym brzmieniu art. 34 ust. 1, to tam w ani jednym miejscu nie jest napisane, że poseł lub senator z tego tytułu czerpał korzyści. To, że pan poseł działał pro publico bono, w tym momencie jest dla nas zrozumiałe, jeśli chodzi o ocenę etyczną, ale niestety i tak podlega ocenie z punktu widzenia przepisów obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Nie rozumiem też podejścia panów posłów w kwestii zanegowania przytoczonych orzeczeń sądów administracyjnych, dotyczących sytuacji radnych. Moim zdaniem, istotą tych orzeczeń nie jest to, że dotyczyło to radnych. Istotą orzeczeń jest to, że sąd administracyjnych oceniał, że taka działalność jednak spełnia określone przesłanki prowadzenia działalności z wykorzystaniem mienia komunalnego. Dlatego też myślę, że przesłanki zawarte w art. 34, które pan poseł Kossakowski wypunktował w pytaniach, wydają się być spełnione i że pan poseł naruszył przepisy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Nie oceniamy w tym momencie intencji. Zapoznaliśmy się z fragmentami opinii pana profesora Kruszyńskiego i to tylko słuchając pana posła. Oczywiście, nikt nie kwestionuje tego autorytetu. Znamy tę opinię we fragmentach, gdzie pan profesor głównie odnosi się do intencji. Myślę, że nikt na tej sali nie zarzuca złych intencji panu posłowi Wilkowi, natomiast dzisiaj oceniamy fakty. Oceniamy, czy doszło do naruszenia prawa, czy nie. Z faktów przytoczonych tutaj przez pana posła, który im nie zaprzecza, i z tej dyskusji wynika, że jednak doszło do naruszenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, całkowicie abstrahując od tego, co jest możliwe, że to było w jakiś sposób nieświadome. Chociaż było tutaj podniesione, że pan poseł Wilk jest prawnikiem, dlatego pewnie od pana posła Wilka więcej można wymagać niż od posła, który prawnikiem nie jest. Pan poseł nie był tylko w zarządzie, a był prezesem tego klubu, więc miał pełną wiedzę. Zdarza się tak czasami, że ktoś jest w zarządzie, nawet dla nazwiska. Bądźmy szczerzy, jednak poseł jest pewnym autorytetem i w jakiś sposób może pomóc, ale nie zawsze ten poseł do końca jest zorientowany. Natomiast tutaj pan poseł był prezesem, czyli osobą w pełni zarządzającą, więc znał sytuację i miał pełną świadomość. Zresztą to było zgłoszone, że klub prowadzi działalność gospodarczą. Wynika to pewnie z przeoczenia, chociażby przy wypełnianiu oświadczeń, ale fakt jest faktem i głównie na tym jednak bym się skupiła. Nie oceniałabym intencji. Jak na wstępie powiedziałam, osobiście doceniam to, że pan poseł się angażował, że chciał coś dla własnego miasta i dla sportu zrobić, ale fakt jest faktem. Moim zdaniem, jeżeli te wszystkie przesłanki są spełnione, to doszło do naruszenia prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Czy mógłbym zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pani poseł mnie, że tak powiem, wywołała do tablicy. Pani poseł, pani mówi, że z art. 34 ust. 1 nie wynika przesłanka działania z chęci osiągnięcia korzyści majątkowej i że nawet bez chęci osiągnięcia korzyści może dojść do naruszenia tego przepisu, a ja chciałbym pani zwrócić uwagę na takie oto zdanie: „Posłowie i senatorowie nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek”. Co to jest „prowadzenie działalności na własny rachunek”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBarbaraBartuś">„Lub wspólnie”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie. Niech pani dalej nie czyta, bo „lub wspólnie” to… Proszę państwa, dojdziemy do tego. Nie można prowadzić działalności na własny rachunek. Samodzielnie lub wspólnie, ale działalności gospodarczej na własny rachunek. „Prowadzenie działalności gospodarczej na własny rachunek” – co to jest za działalność? To są i pasywa, i aktywa. To jest naturalne. Samodzielnie lub z innymi osobami. Jeżeli jestem uczestnikiem spółki osobowej, to czy to jest działalności na mój własny rachunek? Oczywiście, że jest. Oczywiście, że pani tak może odpowiedzieć. Natomiast nie twórzmy tutaj prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Może najpierw odpowie pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący Kozdroń, rozumiem, że jako wybitny prawnik potrafi pan tak ten przepis przeczytać, że można odebrać inne znaczenie, natomiast żadnego przepisu nie można czytać tylko w pewnym fragmencie. Ten przepis składa się z następnych części i to dających alternatywę, a kończy się w ten sposób: „a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności”. To spektrum jest więc bardzo szerokie i nie ogranicza się tylko do prowadzenia działalności na własny rachunek, czyli nie dotyczy to tylko przedsiębiorców, jednoosobowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Nie. Dotyczy to również spółek osobowych i tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Ale ten przepis ma kilka składników i jeżeli go czytamy, to musimy go doczytać do końca. Ten artykuł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Właśnie o to chodzi. Właśnie tak go czytamy, że nikt go do końca nie doczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Właśnie to zrobiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Szanowni państwo, mam taką propozycję, żebyśmy odroczyli wydanie opinii w tej sprawie. Pani mecenas dopiero przed chwilą otrzymała opinię pana profesora Kruszyńskiego, który jest autorytetem w świecie prawniczym. Chodzi o to, żeby pani mecenas miała szansę się do tej opinii odnieść, żebyśmy wrócili do dyskusji i wypracowali jednolitą linię. Nie chciałby, żebyśmy byli posądzani o upolitycznianie opinii w zależności od tego, kogo wniosek dotyczy, bo w artykule, który się na ten temat ukazał w „Rzeczpospolitej” – nie wiem, w jaki sposób redaktor doszedł do odpowiednich informacji – są wymienione nazwiska kolejnych posłów, którzy są prezesami klubów, z czego wynika, że być może kolejne sprawy do nas trafią. W artykule wymienia się trzy nazwiska posłów z Prawa i Sprawiedliwości – posła Materny, posła Czartoryskiego …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Tak, posła Czartoryskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">To artykuł sprzed kilku dni. Wymienia się w nim też jednego posła z Platformy Obywatelskiej, trzech z PiS, więc należy domniemywać, że za chwileczkę te wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jeszcze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jeśli chodzi o PSL, była to sprawa, która była przez nas rozpatrywana. Zaopiniowaliśmy dla pana marszałka sprawę przedstawioną w piśmie szefa CBA akurat zgodnie z sugestią BAS. Żeby nie było tak, że co wniosek, to zdanie zmieniamy, bo być może te wnioski są w drodze do nas. Tu będzie zaopiniowane inaczej, a tam za chwileczkę będziemy opiniować wniosek inaczej. Jak będziemy sobie w twarz patrzyli, jeśli będziemy zmieniali zdanie tylko dlatego, że tu jest jeden poseł, a tu drugi? To jest stowarzyszenie i to też jest stowarzyszenie. To jest działalność gospodarcza i to też jest działalność gospodarcza prowadzona przez klub. Nie chciałbym różnicować opinii w zależności od tego, kogo wniosek dotyczy. Przynajmniej ja tego zrobić bym nie chciał. Powinniśmy wypracować jednolitą linię i o to państwa proszę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wrócimy do tej dyskusji. Damy pani mecenas szansę odniesienia się do ocen, które są zawarte w opinii pana profesora Kruszyńskiego. Oczywiście, pod warunkiem, że pan poseł Wilk zgodzi się tę opinię przekazać. Mam też pytanie, czy pan poseł zgodzi się, żeby wszyscy posłowie mieli dostęp do tej opinii. To zależy od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie przewodniczący, jak powiedziało się „a”, to trzeba powiedzieć również „b”. To nie jest tajna opinia i zgadzam się na to, aby posłowie z tą opinią się zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWojciechWilk">Natomiast chciałem jeszcze powiedzieć dwie rzeczy. W dużej części zgadzam się z tym, co mówiła pani przewodnicząca Bartuś, a najbardziej z tym, że ten przepis wcale nie jest jednoznaczny czy że sprawa jest skomplikowana, bo pani poseł potem powiedziała, że jednak, jak się ten przepis czyta, to on jest jednoznaczny i że z niego jasno i precyzyjnie to wynika. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to sprawa skomplikowana. Dziękuję Wysokiej Komisji za wysłuchanie. Wysoka Komisja dała mi możliwość wypowiedzenia się, jak również przedstawienia tej opinii. Wiem, że ta sprawa będzie w sposób rzetelny wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Oczywiście, zaprosimy pana posła na kolejne posiedzenie, na którym do tej sprawy wrócimy. Pan poseł Kossakowski chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWojciechKossakowski">Nie. Już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę, pan poseł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPawełOrłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w świetle tego, że przewidujemy, iż wpłyną kolejne wnioski, być może warto byłoby jeszcze zlecić jakąś opinię zewnętrzną, żebyśmy rzeczywiście dysponowali pełnią wiedzy i mogli zderzyć różne argumentacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle, chcę precyzyjnie powiedzieć, że nie jestem pewien, że wpłyną kolejne wnioski. Stwierdzam tylko, że w artykule, który się ukazał w „Rzeczpospolitej”, dziennikarz wymienia nazwiska kolejnych posłów – prezesów klubów, wymienia nazwy tych klubów i miejscowości, w jakich te kluby są. Padają nazwiska konkretne kilku prezesów – posłów. Tak się składa, że akurat… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniBłądek">Czasem to może być funkcja czysto społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Panie pośle, ale mi zależy na jednej linii w tej sprawie, żeby nie różnicować opinii w zależności od tego, kogo wniosek dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniBłądek">Tak. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Nic się nie stanie, jak przesuniemy zaopiniowanie o dwa tygodnie, bo teraz jest przerwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWitoldPahl">Jeszcze tylko króciutka moja uwaga, bo znam pana posła Maternę i wiem, że jest bardzo zaangażowany właśnie w prowadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jaki klub prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWitoldPahl">Klub piłkarski Lechia Zielona Góra. Rzeczywiście jest bardzo zaangażowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W okręgu wyborczym pana posła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak. W moim okręgu. Wiem, że nawet płaci zobowiązania tego klubu z własnej kieszeni. Miałbym prośbę. Jeżeli szanowna Komisja chciałaby podjąć wstępnie decyzję co do ewentualnej opinii, to prosiłbym, żeby hipotezę z art. 34 ust. 1 zdanie pierwsze, a więc co do zakresu przedmiotowego tejże ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Zakres przedmiotowo-podmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak. Przedmiotowo-podmiotowy. Chodzi więc o to, w jakim zakresie posłowi nie wolno funkcjonować w tych działalnościach. Naszym zdaniem, jest to dokładnie wykładnia literalna i ratio legis. Próbowaliśmy dotrzeć do stenogramów, to niestety nam się nie udało, bo nie ma tych stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWojciechWilk">Nie ma stenogramów z ustawy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWitoldPahl">Ale ratio legis jest oczywiste. Działalność gospodarcza i spółki osobowe, tak? To jest związane immanentnie z art. 35, który mówi o osiąganiu korzyści majątkowych. Gdyby więc Komisja zechciała się zwrócić o ekspertyzy, to prosiłbym o opinię właśnie w tym zakresie, bo to będzie również odpowiedzią na inne problemy, które przed Wysoką Komisją się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Pani mecenas jeszcze chciała się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Chciałam przypomnieć, że takie opinie były zamawiane. Te opinie są dostępne właśnie w zbiorze o statusie posła.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Ad vocem, odpowiadając panu posłowi co do wykładni literalnej, pozwolę sobie zacytować art. 24f ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym: „Radni nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia komunalnego” – i tu jest określenie, że tej gminy, w której radny uzyskał mandat – „a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności.” Pojawia się znowu określenie „a także zarządzać taką działalnością”. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że orzekanie następuje w ten sposób, że mowa jest w ogóle o działalności gospodarczej, a nie o działalności gospodarczej, o której mowa na początku. Ta wątpliwość była podnoszona w literaturze. Nie możemy natomiast przy wielu zapadających wyrokach, gdzie treść przepisu dotyczącego radnych jest taka sama, jak przepisu dotyczącego posłów, interpretować prawa inaczej wobec posłów niż wobec radnych. Tu jest, że tak powiem, pies pogrzebany. Nasze biuro apelowało wielokrotnie o zmianę, aby ustawa została znowelizowana, żeby w sposób jasny i radni, i posłowie mogli z tego przepisu korzystać. Do tego nie doszło z różnych względów. Powtarzam natomiast, że przepisy są identyczne – i te dotyczące radnych, i te dotyczące posłów. Co do posłów orzeczenia nie ma, bo jest zupełnie inny tryb stwierdzania naruszenia tego przepisu, natomiast co do samorządowców jest to sprawa powszechnie znana. Wszyscy samorządowcy doskonale wiedzą, że właśnie kluby sportowe... Akurat ten przykład jest od lat jednakowo interpretowany w sądownictwie jako naruszenie przepisu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Nie przesądzajmy dzisiaj, jaka będzie opinia Komisji w tej sprawie. Jest zgoda Komisji na to, żebyśmy wrócili do sprawy po uzyskaniu dodatkowej opinii? Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, cały czas się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Mówimy o kolejnych wnioskach. Abstrahując jednak od tego, czy będą, czy nie, tutaj jednak jest element wykorzystania mienia komunalnego. Nie każdy przypadek może być taki sam, identyczny. Myślę, że tutaj doszliśmy do tego, że mimo opinii, które już były wydane, zamówimy najnowszą opinię. Mam tylko prośbę, żebyśmy jednak zdążyli do następnego posiedzenia. Jest też prośba do pana posła, żeby jednak opinia pana profesora mogła być wszystkim członkom naszej Komisji udostępniona. Jeżeli do następnego posiedzenia mamy niewiele czasu, chyba dwa albo trzy tygodnie, to ewentualnie chodziłoby o to, żeby zamówić opinię równie wybitnego prawnika, ale z krótkim czasem... Mamy okres urlopowy, więc trzeba to wziąć pod uwagę, żeby udało się to zrobić na następne posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWojciechWilk">Państwo przewodniczący, mogę jeszcze dwa słowa? Już bez polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tak, ale żeby nam to nie uciekło, panie pośle, proszę o jasną deklarację do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWojciechWilk">Tak. Powiedziałem, że się zgadzam. Wydawało mi się, że powiedziałem to jasno, ale powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy pan się zgadza na przekazanie opinii do Komisji w celu wykorzystania jej przez członków Komisji i przez BAS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWojciechWilk">Tak. Przekazuję opinię na ręce pana przewodniczącego jako szefa Komisji do wykorzystania przez członków Komisji i przez BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWojciechWilk">Jeszcze tylko dwa słowa, pani mecenas, bo mnie pani sprowokowała tym ostatnim swoim stwierdzeniem. Sama pani powiedziała, że postulowaliście, że trzeba jednak dostosować tę ustawę do tego, aby – użyła pani takiego sformułowania – radni i posłowie korzystali z tych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Zupełnie się z tym zgadzam. Żeby ta ustawa byłaby precyzyjna i dostosowana, to tak to powinno być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Króciuteńko. To przejęzyczenie. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości co do stosowania prawa wobec radnych i posłów, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Jak mówię, ta linia… Orzecznictwo jest tak bogate dlatego, że ustawa jest niejasna.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SpecjalistadosprawlegislacjiwBASIrenaGalińskaRączy">Ale pani wie, że nie ma żadnego orzeczenia, które dotyczy posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tylko bardzo proszę o unikanie takich polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWojciechWilk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę państwa, wrócimy do tej dyskusji. Sekretariat skseruje państwu opinię pana profesora Kruszyńskiego. Kopie opinii będą w skrytkach już na tym posiedzeniu Sejmu, tak? Oczywiście, dotyczy to członków Komisji. Przerywamy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad. Posiedzenie uważam za zakończone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>