text_structure.xml
37.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam serdecznie członków Komisji i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W składzie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich po raz pierwszy witam nowych posłów. Jak państwo wiecie, z naszej Komisji odeszli: Andrzej Czuma z wiadomych względów, a na wniosek Klubu PiS – pani Iwona Arent i pan Tomasz Górski. Doszli, wypełniając ich miejsce panowie: Wojciech Kossakowski, Jarosław Stawiarski oraz na miejsce pana Andrzeja Czumy – przedstawiciel klubu PO, pan Michał Marcinkiewicz.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Witamy panów w naszym gronie! Mam nadzieję, iż panowie będą się u nas dobrze czuli i że praca w naszej Komisji będzie dawała panom dużo satysfakcji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do realizacji pkt I, a mianowicie do wstępnej dyskusji nad kierunkiem nowelizacji ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie zakazu połączalności mandatu parlamentarnego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Komisja otrzymała materiał od pana marszałka, który prace nad niepołączalnością mandatu zapowiedział już na początku kadencji. Była to słynna sprawa pana posła Ołdakowskiego. Potem to ucichło. Podobne przypadki są w każdym klubie działającym w Sejmie. Chodzi o to, żeby to precyzyjnie i jasno uregulować. Z materiału, który państwo otrzymaliście, wynika, że pan marszałek pod dyskusję daje trzy warianty rozwiązań: wariant określany jako liberalny, wariant pośredni i restrykcyjny. Jak się zorientowali państwo z materiałów, jeżeli Sejm wybierze któryś z tych wariantów, to miałby on obowiązywać dopiero od początków nowej kadencji. Chodzi o to, żeby nie było żadnych posądzeń, iż jest tu w tle polityka. Zresztą uważam, że im więcej w tych sprawach precyzji, to tym mniej dowolności marszałka i tym lepiej także dla posłów, bo posłowie wiedzą od samego początku co im grozi, jeżeli chcą wykonywać dalej zawód, który znajdzie się w katalogu wymienionym w ustawie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziś dopiero pracę rozpoczynamy. Intencją naszą jest, by Komisja wypowiedziała się w tej sprawie. Będę apelował – już to robię – o to, by członkowie Komisji przenieśli tę tematykę do swoich klubów, żeby uzyskać w tej sprawie przynajmniej wstępne stanowisko klubów. Potem odbylibyśmy kolejną już debatę, która mam nadzieję, zakończy się inicjatywą ustawodawczą naszej Komisji. Byłby to projekt Komisji, nad którym byśmy wspólnie debatowali, przedkładając Izbie któreś z tych rozwiązań do uchwalenia. A więc dzisiaj – od razu uprzedzam – nie podejmiemy żadnej decyzji w tej sprawie. Tego nikt od państwa nie oczekuje. W związku z tym możecie wyrażać swoje własne na ten temat poglądy. Dobrze byłoby, gdybyście państwo na kolejne posiedzenie przyszli już ze stanowiskiem swojego klubu, swojego stronnictwa politycznego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Mam nadzieję, że materiał, który państwo otrzymaliście, jest opracowany bardzo profesjonalnie. Intencje są bardzo czytelnie wyjaśnione, ale na początku dyskusji na ten temat oddam głos raz jeszcze naszym ekspertom, których bardzo serdecznie witam. Wysłuchamy streszczenia wszystkich trzech wariantów.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę o treściwe przedstawienie tej kwestii, dlatego że jestem przekonany, iż każdy z posłów przygotował się na nasze dzisiejsze posiedzenie. A więc bardzo proszę, który z panów zostanie wydelegowany do omówienia? Proszę o przedstawienie tego zagadnienia po kolei: od stanu na dzisiaj... Stan na dzisiaj, jak rozumiem, to jest ten wariant pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BASZiemowitCieślik">Niedokładnie, gdyż wariant pierwszy nie oddaje stanu dzisiejszego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zakreślić systematykę proponowanych, przedstawionych nam w materiałach zmian do obowiązującego systemu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BASZiemowitCieślik">W zasadzie należy mówić o dwóch elementach. Po pierwsze proponowana jest zmiana reguł dotyczących zakresu podmiotowego stosowania zasady łączenia mandatu, czyli określenia kto podlegałby takiemu zakazowi. Zmiana druga dotyczy reguł odnoszących się do postępowania związanego z obejmowaniem mandatu. Chodzi o stworzenie podstaw prawnych do rozbudowania kontroli instancyjnej decyzji podejmowanych w tej mierze przez marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BASZiemowitCieślik">Omówię kwestie dotyczące zakresu podmiotowego, natomiast kolega omówi kwestie dotyczące postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BASZiemowitCieślik">Stan dzisiejszy regulowany jest następująco. Podstawową regułę prawną dotyczącą zakazu połączalności unormowano w Konstytucji. Ustrojodawca przewiduje w art. 103 ust. 1 Konstytucji określony zakres podmiotów sprawujących funkcje lub zatrudnionych na określonych stanowiskach, jako tych podmiotów, które nie mogą jednocześnie pełnić funkcji posła lub senatora.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BASZiemowitCieślik">W art. 103 ust. 3 mowa jest o tym, że ustawodawca może rozszerzyć ten zakres podmiotowy stanowiąc ustawy. Tego typu działanie zostało podjęte w różnych ustawach, przede wszystkim w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która rozszerza dodatkowo zakres konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BASZiemowitCieślik">Z obowiązującym uregulowaniem wiążą się problemy prawne. Zakresy art. 103 Konstytucji i art. 30 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora częściowo pokrywają się, co rodzi trudności z określeniem skutku niepołączalności. Chodzi o rozróżnienie niepołączalności bezwzględnej. Niepołączalność bezwzględna ma miejsce wówczas, gdy nie istnieje możliwość podjęcia urlopu bezpłatnego przez osobę, która chciałaby piastować funkcję posła lub senatora i w związku z tym zachowanie mandatu. Natomiast względna niepołączalność, to jest ta niepołączalność, o której jest mowa wyłącznie w ustawie. Można udać się na urlop bezpłatny na wniosek lub z urzędu, w zależności od tego o jakich podmiotach jest mowa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BASZiemowitCieślik">Konstytucja posługuje się, określając zakres podmiotowy stosowania zakazu niepołączalności, określeniami również o nie w pełni określonym zakresie. Takim pojęciem jest osoba zatrudniona w administracji rządowej. Ustawa powtarza to pojęcie; mówi o osobach wykonujących pracę na podstawie stosunku pracy w administracji rządowej oraz w administracji samorządu terytorialnego. Z kwalifikacją prawną konkretnych przypadków, w świetle tych pojęć, wiązały się określone trudności, których przejawem były między innymi kwestie związane z zakwalifikowaniem statusu kierownika samorządowej instytucji kultury, jaką jest Muzeum Powstania Warszawskiego. Zaproponowane zmiany prowadzą do ujednolicenia, do wyklarowania zakresu stosowania tych przepisów w ramach trzech modeli, od najbardziej liberalnego, czyli dopuszczającego szeroki zakres podejmowanych działań przez osoby pełniące funkcje posła i senatora, aż po model restrykcyjny, który w zasadzie wyklucza podejmowanie innych zajęć, pełnienie innych funkcji lub stanowisk.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BASZiemowitCieślik">Model liberalny w sensie prawnym sprowadza się do uchylenia wszystkich postanowień ustawowych dotyczących zakresu podmiotowego stosowania zakazu połączalności. Czyli jedyną normą prawną, która określałaby taki zakres, byłaby norma konstytucyjna.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BASZiemowitCieślik">W modelu pośrednim zostałaby regulacja ustawowa, jednak w takim zakresie, w jakim dotyczyłaby ona ponad reżim konstytucyjny tych podmiotów, które w tej chwili objęte są regulacją ustawy oraz zastępowałaby pojęcie samorządu terytorialnego bardziej precyzyjnym odniesieniem do osób piastujących organy w ramach samorządu terytorialnego, do pracowników urzędów samorządu terytorialnego oraz do pracowników jednostek organizacyjnych, nieposiadających osobowości prawnej jednostek organizacyjnych samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#BASZiemowitCieślik">W modelu trzecim najbardziej restrykcyjnym wprowadzono by na miejsce dotychczasowej regulacji ustawowej art. 30, regułę, która jest przyjęta w rozwiązaniach dotyczących ustroju sądów powszechnych, zgodnie z którą ograniczenie działalności zawodowej posłów byłoby najbardziej najdalej idące. Dotyczyłoby w szczególności sprawowania funkcji, takich jak członkostwa w zarządach, w radach nadzorczych lub komisjach rewizyjnych spółek prawa handlowego, spółdzielni. Członkowie zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą również nie mogliby być posłami. Poseł nie mógłby posiadać w spółce prawa handlowego więcej niż 10% akcji lub udziałów przedstawiających więcej niż 10% kapitału zakładowego. To jest najbardziej rygorystyczny model.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#BASZiemowitCieślik">Każdy z tych trzech modeli mieści się w ramach dyspozycji konstytucyjnej art. 103 ust. 3 w związku z tym wybór pomiędzy nimi ma charakter polityczny i należy do państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Serdecznie dziękuję panu mecenasowi Ziemowitowi Cieślikowi, autorowi jednej z opinii, która jest załączona do materiału, który panie i panowie otrzymali.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana mecenasa Piotra Chybalskiego, celem uzupełniania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BASPiotrChybalski">Część moich wystąpień nie dotyczy tych trzech wariantów tylko pewnego dodatkowego mechanizmu o charakterze proceduralnym, który zawarty byłby nie w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Jest to pewien mechanizm dotyczący momentu obejmowania mandatu przez nowo wybranych posłów i senatorów. Jego wprowadzenie miałaby na celu ograniczenie możliwości występowania takich kontrowersji jakie mają miejsce właściwie na początku każdej kadencji. Pan przewodniczący wymienił tutaj przykład związany z panem posłem Ołdakowskim. Otóż, ten mechanizm zakłada zwiększenie stopnia poinformowania Marszałka Sejmu i zainteresowanych posłów o stanie prawnym związanym z niepołączalnością mandatu. Króciutko go omówię.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BASPiotrChybalski">Po pierwsze przy zgłaszaniu kandydatów, każdy kandydat musiałby również przedstawiać PKW listę stanowisk i funkcji jakie pełni. Następnie już po wyborach PKW przekazywałaby te informacje Marszałkowi Sejmu tak, aby miał on wiadomość o skali ewentualnych niepołączalności. Po drugie, PKW informowałaby wszystkich nowo wybranych posłów o stanie prawnym, czyli o przepisach dotyczących niepołączalności mandatu. Następnie następowałby pewien szereg zmian technicznych usuwających luki prawne, głównie w art. 177 ordynacji wyborczej. Nie będę teraz ich omawiał, to są już zbyt szczegółowe sprawy. Natomiast najistotniejsza sugerowana zmiana dotyczy już wygaszania mandatu. To znaczy od decyzji marszałka, postanowienia o wygaszenie mandatu posłowi, poseł mógłby się odwołać do Sądu Najwyższego w bardzo krótkim terminie – 3 dni. Następnie Sąd Najwyższy podejmowałby również w bardzo krótkim terminie – 7 dni decyzję, ostatecznie przesądzając o tym, czy stanowisko, które poseł zajmuje, a które było podstawą decyzji marszałka o wygaszeniu mandatu, rzeczywiście wchodzi w zakres zasady incompatibilitas, a więc niepołączalności mandatu parlamentarnego. Takie rozwiązanie mogłoby służyć uniknięciu podejrzeń, iż marszałek podejmuje decyzję polityczną wygaszając ewentualnie mandat danego posła. I to tyle, dziękuję bardzo i oczywiście czekam na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Bardzo proszę o poważną dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Powiem dwa słowa historii. Otóż, było dwukrotne spotkanie Marszałka Sejmu z szefami klubów. Omawialiśmy te propozycje. Te propozycje zyskały aprobatę, przy czym poziom tej aprobaty był różny. Wszyscy zgodziliśmy się, iż to właściwa komisja sejmowa. Okazało się, iż pan marszałek wierzy bardzo głęboko w naszą Komisję, a przede wszystkim w pana przewodniczącego, z czego powinniśmy się tylko cieszyć wszyscy wspólnie i życzyć mu wszystkiego najlepszego i stąd to znalazło się tutaj. Ale przejdę do istoty rzeczy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Otóż, moim zdaniem powinniśmy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie, czy jesteśmy za profesjonalizacją naszego zawodu, czyli za profesjonalizacją bycia posłem. Jeżeli jesteśmy za profesjonalizacją, to oznacza to, że jest wariant trzeci i tu nie ma o czym w ogóle dyskutować, gdyż cała reszta to jest tylko i wyłącznie zwykła technika. Jeżeli podejmiemy decyzję, jak pan mecenas Cieślik mówił, polityczną, bo to jest decyzja polityczna, że to ma być liberalne, quasi liberalne, to idziemy w wariant pierwszy, połączony z wariantem drugim, robimy wyjątki, czy wyliczamy co można, a czego nie można.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Stąd też wydaje mi się, panie przewodniczący, iż powinniśmy się skupić tylko na tej jednej decyzji kierunkowej, pod nazwą: profesjonalizacja – tak, czy nie? Jeżeli – tak, to wiadomo, że to jest „trójka” i konsekwencje z „trójki”. Dla mnie „trójka”, to jest ten wariant najbardziej restrykcyjny. Z tego będzie wynikać ciąg dalszy naszej pracy i tak naprawdę nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniBłądek">Chciałbym zwrócić uwagę, że w dotychczasowych przepisach nie jest jednoznacznie uregulowana sprawa następującej kwestii. Ja sam akurat spotkałem się z takim problemem po wyborach. Mianowicie, będąc starostą uzyskałem mandat posła. Zgodnie z ustawą do 7 dni powinienem złożyć rezygnację i to uczyniłem. Pojawia się następujący problem; co się wtedy dzieje, jeżeli rada powiatu nie wybierze nowego starosty, a na jego wniosek, pozostałych członków zarządu? Przecież samorząd nie może pozostać bez zarządzania. Zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych, oczywiście, szybko się państwo zajęli tą sprawą. Wiem, że to stwarzało dość spore problemy – jak to rozstrzygnąć. Taka sytuacja bowiem może trwać nawet do trzech miesięcy, zgodnie z kolei z ustawą o samorządach. Obowiązki starosty i zarządu sprawuje w takiej sytuacji dotychczasowy zarząd. Ostatecznie sytuacja rozstrzyga się wtedy, kiedy jest powołany dopiero komisarz po trzech miesiącach, bo to z kolei wynika już z innych przepisów. Co się dzieje w okresie tych trzech miesięcy? Ta analiza wskazywała na powinność wykonywania poprzedniego obowiązku, bo nie można pozostawić samorządu bez zarządu, itd. W związku z tym warto by było tę kwestię tu uregulować, skoro już takie zmiany są wprowadzane, bo wiem, że to stwarza duży problemu dla wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Myślę, że któryś z panów mecenasów na to pytanie pana posła odpowie. A jeżeli pan pamięta rozstrzygnięcie w pana sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniBłądek">Mam opinię Biura Analiz Sejmowych. Ona jest bardzo skomplikowana. Ale po co to wszystko, jak można w uproszczony sposób zapisać, że jest to okres na przykład do trzech miesięcy. Po trzech miesiącach w ostateczności jest komisarz, a rzeczywiście, rada może nie osiągnąć rezultatu wyborów, a ktoś zarządzać w tym okresie musi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy są kolejne zgłoszenia? Powiem tylko, że zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego Martyniuka. Pan poseł ma znacznie dłuższy staż poselski ode mnie. Pamiętam 12 lat temu jak zaczynałem swoją przygodę z polskim Sejmem, to wówczas byłem instruowany, że taka była intencja ustawodawcy, iż zmierzamy w kierunku profesjonalizacji Sejmu, że tworzymy instytucję posła zawodowego, od czego są tylko nieliczne wyjątki. I pamiętam, że były tylko nieliczne wyjątki. Otóż, z kadencji na kadencję tych wyjątków staje się więcej, z tej racji, że oczywiście są trudności w interpretacji pojęcia administracja samorządowa. Powstały tymczasem jednostki mające osobowość prawną i te które nie mają osobowości prawnej – i teraz powstaje dylemat kto jest w jakiej jednostce.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W każdym razie zgadzam się, że to trzeba uregulować jak najprecyzyjniej, żeby jak najmniej było tu uznaniowości pana marszałka. Chcę zwrócić też uwagę na jedną rzecz. Są tu te argumenty prawne, ale jest jeden argument, który się pojawił w takich dyskusjach. Otóż, intencją tych sił politycznych, które zdecydowały o tym, że idziemy w kierunku profesjonalizacji – po to, żeby poseł oddał się w całości wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie miał ani przez chwilę wątpliwości co dla niego w tym momencie jest ważniejsze, czy praca zawodowa, którą wykonuje – łącząc stanowisko posła – czy też praca poselska. Poseł musi być w całości dyspozycyjny wobec Sejmu, dlatego ja też jestem zwolennikiem wariantu restrykcyjnego, jako wyboru. Oczywiście, nie będziemy przy okazji zmieniać Konstytucji. Tu panowie mecenasi wspominali, że jest wykaz stanowisk, których tu przy okazji nie zmienimy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">W każdym razie ten wybór jest przed nami – wybór kierunkowy. Jeżeli go dokonamy, to będziemy już pracowali nad szczegółami zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Już któryś raz przypomnę takie stare powiedzenie: „Quidquid agis, prudenter agas et réspice finem!</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Proszę jeszcze raz – ale ciut wolniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">„Quidquid agis, prudenter agas et réspice finem!”, czyli cokolwiek czynisz czyń roztropnie i patrz na koniec. A więc ja bym zadał pytanie: w jakim celu wprowadza się ograniczenia dla posłów i senatorów niepołączalności z pewnymi stanowiskami? Jak się weźmie art. 103 Konstytucji, to wyraźnie widać, że ustawodawcy zależało na tym, aby zapewnić pełną niezależność niektórych instytucji państwowych. Nie do końca zależało im na tym, żeby być bardzo dobrym uczniem Monteskiusza i aby oddzielić władzę ustawodawczą od wykonawczej, bo wszyscy z państwa z pewnością wiedzą o tym wyjątku dotyczącym członków Rady Ministrów i sekretarzy stanu. To jest taki wyłom. A trzeba sobie zadać pytanie, jaka jest celowość zakazu łączenia mandatu parlamentarzysty z pozostałymi funkcjami. Jeżeli bowiem ma być model restrykcyjny, to przepraszam panów za bardzo daleki przykład jakim jest przedszkolanka, która jednak póki co w tym kraju w 90% pracuje w instytucji zależnej od samorządu terytorialnego. Jeżeli tak ma być, że jak niektórzy interpretują w ogóle te przepisy, iż to ma przeciwdziałać pewnym wpływom – nie wiem, używa się słowo: korupcja – niedobrym wpływom, to na ile połączenie mandatu posła, ewentualnie senatora z funkcją, czy z pracą w jakiejś jednostce organizacyjnej samorządu terytorialnego jest dla państwa niebezpieczne, a na ile jest niebezpieczne prowadzenie działalności gospodarczej, o której w ogóle nie mówimy. Na ile poseł biznesmen ma wpływy na różne sprawy, na ustawy, a na ile przytoczona przeze mnie przedszkolanka, czy mówiąc już bardziej poważnie dyrektor muzeum, czy dyrektor biblioteki powiatowej, czy miejskiej w jakimś mieście. I tu trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy my chcemy tylko zapewnić niezależność pewnych instytucji i wtedy mocno iść w kierunku tych zapisów, które są w Konstytucji? Czy zająć się ważnymi instytucjami w tym państwie i dbać o to, żeby poseł nie był szefem NIK, itd.? Czy chcemy rzeczywiście w sposób restrykcyjny, na siłę, uzawadawiać posłów? Ostatecznie, szanowni państwo, jest tak, że państwem rządzi suweren. Czyli, jeżeli używamy argumentu, że poseł ma się zajmować sprawami, które są w Sejmie, a nie rozpraszać się sprawami biblioteki, której jest dyrektorem, to o tym, czy to rozpraszanie się sprawami biblioteki jest dobre czy nie dobre, zadecyduje suweren w kolejnych wyborach. Ja nie sądzę – bo tu najczęściej podawanym przykładem jest przykład pana dyrektora i posła Ołdakowskiego – żeby suweren miał jakieś duże kłopoty z tym, iż on łączy te dwie funkcje i że to źle wpływa na działalność muzeum i na jego działalność, jako posła Rzeczypospolitej. Co więcej inne, znane mi przykłady połączalności... Ja bym szukał posłów, którzy w nieodpowiedni sposób wykonują swoje mandaty, akurat wśród koleżanek i kolegów, którzy nie łączą mandatów z niczym. Jeśli chcemy na siłę – to proszę bardzo: na siłę, ale ja jestem zwolennikiem tego jednak, żeby te przepisy były jak najbardziej liberalne. Zadbajmy o niezależność pewnych instytucji, a nie na siłę róbmy z posłów zawodowców, bo słowo profesjonalizm zupełnie inaczej rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Dziś jest możliwość swobodnego wypowiadania się w tej sprawie, to dotyczy wszystkich posłanek i posłów. Być może będziemy musieli bronić jakiegoś wariantu, za którym się opowiedzą nasze kluby, ale dobrze jest, oczywiście, zwrócić uwagę na mocne i słabe strony każdego z tych wariantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJarosławStawiarski">Owszem możemy zgłaszać luźne uwagi, bo po to jest takie pierwsze zapoznanie się z tą materią, ale ja bym chciał pójść z duchem ergonomii i za panem przewodniczącym jak gdyby oddać to do konsultacji w klubach, bo to chyba będzie najważniejsze. My sobie możemy tutaj tak między bogiem a prawdą dużo pomówić, przedstawiać własne wizje, ale kluby są tym suwerenem, panie pośle i to kluby będą nas obligowały i wytyczały nam nowe horyzonty do działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Oczywiście, pan poseł nie chciał zamykać nikomu możliwości wypowiedzenia się...?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJarosławStawiarski">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Była to tylko uwaga. Uwaga zresztą, która jest dopowiedzeniem tego, co powiedziałem na samym początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJarosławStawiarski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jeśli można; ja z panem posłem Stawiarskim ostatnio bardzo często się nie zgadzam w Komisji Finansów Publicznych i tym razem pozwolę się nie zgodzić...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tylko nie przenoście panowie tego na tę Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie, nie. Nic o Skokach nie będzie – ani słowa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wstępna dyskusja jednak pozwoli nam w trakcie debaty już w klubie przedstawić to, co jest przedmiotem i jakie są stanowiska. Rozumiem, że po przedłożeniu dokumentów... to z czym pan pójdzie do klubu? Powiedzieć, są propozycje? A jakie są zdania innych na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJarosławStawiarski">Ja nie wiem, jakie jest zdanie pańskiego klubu, panie pośle Jarosławie...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ale jestem posłem Rzeczypospolitej i wyraziłem swoje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJarosławStawiarski">Jest pan suwerenem – tak, przez 4 lata jest pan suwerenem. Żadną instrukcją jest pan nie związany tak naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Wyborców.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJarosławStawiarski">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Oczywiście, będziemy musieli wybrać rozwiązanie i mam nadzieję, że dokonamy tego ponad podziałami politycznymi. Zdania mogą być podzielone. Rozumiem posłów młodych, którzy zostawiają swój zawód, w którym się już sprawdzili, mają pewien dorobek. Doskonale państwo wiecie, że po 4 latach już nie zawsze jest gdzie wracać. Zostawienie sobie takiej możliwości, to z całą pewnością przez wielu byłoby dobrze widziane. Natomiast jest to sprawa jakiegoś wyboru. Posłem się jest na podstawie decyzji indywidualnej, świadomej. Nie trzeba nim być. Zgadzam się albo nie zgadzam. W każdym stronnictwie są pewnie takie przypadki. Tu jest elita naszych ugrupowań, które są w tym Sejmie. Państwo na pewno mieliście taki przypadek, że komuś proponowaliście kandydowanie do Sejmu, czy Senatu, a ktoś powiedział: „Przepraszam stary, ale ja się na to nie zdecyduję, bo wolę uprawiać swój zawód”. Są też takie przypadki. Są osoby bardzo wartościowe, takie które oczywiście każdej partii by się przydały, nie tylko na liście, ale także w Sejmie. Myśmy się zdecydowali, coś zostawiliśmy za sobą, wiedząc o tym jakie podejmujemy ryzyko.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Nie musimy kontynuować tej debaty. Zwróciliśmy uwagę na pewne rzeczy, które wyjdą w czasie dalszych prac. Zakończę wobec tego ten punkt ponowieniem apelu o to, żebyście państwo tę kwestię w swoich klubach skonsultowali i przyszli już to prezentując. To nam ułatwi wypracowanie jakiegoś konsensusu. Nie chciałbym, żeby prace nad niepołączalnością były podporządkowane doraźnej polityce. Nie o to chodzi. Chodzi o wypracowanie ponad podziałami rozwiązania najbardziej racjonalnego z punktu widzenia interesu całego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Kończymy wobec tego ten punkt. Przechodzimy do punktu II. Nie wiem, czy panowie z BAS będą chcieli być, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BASPiotrChybalski">Ja zostanę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wobec tego bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi Cieślikowi.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Przechodzimy do dyskusji na temat założeń kierunkowych do projektu regulaminu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jak państwo wiecie, w zmienionym regulaminie Sejmu trzy komisje otrzymały prawo, a nawet przywilej, uchwalenia swojego własnego regulaminu. Taki przywilej miała dotychczas jedna komisja, Komisja Etyki Poselskiej. Przepraszam, miała też Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Taki przywilej otrzymuje teraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Chcemy to zrobić demokratycznie. Chcemy, żebyście państwo brali udział w całym procesie tworzenia tego regulaminu, czyli od założeń, które dzisiaj za chwilę, któryś z panów mecenasów omówi, poprzez inicjatywę komisyjną – bo będzie to projekt komisyjny. Na końcu, jak państwo wiecie, po uchwaleniu regulaminu, zgodnie z zapisem regulaminowym, musimy przedłożyć ten regulamin marszałkowi do zatwierdzenia. Może być teoretycznie sytuacja, że marszałek nam odeśle celem uzupełnienia, z jakimiś uwagami. W każdym razie dobrze by było, gdybyśmy sobie poradzili z tym dość szybko. Odpukać, ale nie ma żadnych wniosków immunitetowych, a ten regulamin głównie jest potrzebny po to, żeby w sposób właściwy, bez podejrzeń znowu o to, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Lex Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">No, właśnie. Chodzi o to, żeby nie doszło do takich sytuacji, które wywoływały kontrowersje i napięcia w naszym Sejmie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Wobec tego przechodzimy do tego punktu. Oddałbym głos, któremuś z panów mecenasów, aby omówił te założenia. One dotyczą głównie trzech zagadnień; elementów organizacji posiedzenia Komisji, z tym problemem, który wzbudzał dotychczas najwięcej emocji, czyli obiegu dokumentacji i sposobu postępowania wewnętrznego Komisji w relacji z posłem, którego wniosek dotyczy. A więc jak mu doręczyć zawiadomienie, kiedy uznać za doręczone. Oczywiście, chodzi też o to, kto może uczestniczyć w posiedzeniach, na jakich prawach, ale też chodzi o to, żeby uregulować w sposób czytelny, jasny, bardzo precyzyjny sposób obchodzenia się z aktami postępowania. Jesteśmy po doświadczeniach. Mówię to posłom, którzy w naszej Komisji debiutują. W poprzednich Komisjach zdarzało się tak niestety, że na skutek braku regulacji, może trochę lekkomyślności niektórych posłów, potem były wszczynane przez prokuratorów postępowania, dlatego że niektóre dokumenty były ujawniane dziennikarzom i oczywiście było poszukiwanie winnego. Ja dwukrotnie musiałem stawać przed obliczem prokuratorów, inni posłowie częściej, dlatego że wtedy są wszyscy posłowie przesłuchiwani, bo ta sprawa też powinna być jasno i precyzyjnie uregulowana.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Bardzo proszę, który z panów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, mówiąc szczerze, to nie mamy uwag na tym etapie prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Materiał został państwu doręczony. Oczywiście, my chętnie na tym etapie wysłuchamy informacji, dlatego że chciałbym, żeby na jednym z kolejnych posiedzeń przygotować już projekt regulaminu, który będzie uwzględniał te założenia kierunkowe, ale też wynik naszej dzisiejszej dyskusji. A więc, jeżeli do tych założeń, które zostały już wstępnie, pozytywnie ocenione przez prezydium naszej Komisji i które państwo otrzymali, są uwagi, to wykorzystamy je w pracach nad projektem, który prezydium przedłoży Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BASPiotrChybalski">Proszę państwa, zasadniczo uwag nie mamy, zwłaszcza, że są to dopiero wstępne założenia, natomiast mamy jedną, formalnie drobną, faktycznie dosyć istotną; dotyczy ona pierwszego z tych założeń, czyli obiegu dokumentacji i sposobu postępowania wewnętrznego Komisji w relacji z posłem, którego wniosek dotyczy o uchylenie immunitetu. Tutaj na pewno trzeba by się zastanowić nad tym, w jakim trybie zawiadamiać takiego posła o posiedzeniu Komisji. To jest też jeden z tych problemów, który podczas tego słynnego posiedzenia Komisji zaistniał. Jest propozycja, aby odpowiednio stosować znaną państwu uchwałę Prezydium Sejmu. Jest to dosyć wątpliwe, ponieważ regulamin nadaje Prezydium delegację do sformułowania zasad powiadamiania członków Komisji o posiedzeniu, a poseł którego wniosek o uchylenie dotyczy, oczywiście, w większości nie będzie członkiem tej Komisji. Trzeba by to na pewno rozważyć. To jest jedyny problem, jaki na tę chwilę Biuro Analiz Sejmowych sygnalizuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Czy są inne uwagi do materiału, który państwo otrzymaliście? Dzisiaj to jest kluczowa bardzo sprawa. Będziemy musieli też wymienić nowe jakby nośniki informacji, które w tych okólnikach, czy zarządzeniach Prezydium nie występowały; zrezygnować już z tych archaicznych. To jest, oczywiście, problem, głównie z posłem, który nie chce być powiadomiony; jest posłem, jest na terenie. To może dotyczyć posła z każdego klubu, który nie chce być powiadomiony i robi wszystko, żeby zawiadomienie do niego nie dotarło. To będziemy musieli też rozstrzygnąć w naszym regulaminie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Jeżeli nie ma uwag, to rozumem, że jest zgoda Komisji na to, żebyśmy na podstawie tych założeń kierunkowych, które państwo otrzymaliście, przygotowali już projekt regulaminu.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Do panów mecenasów miałbym tylko następującą prośbę. Nie wiem bowiem, kto będzie przygotowywał, czy pomagał w sporządzaniu regulaminu dla tych pozostałych dwóch komisji. Chodzi o to, żeby w tych regulaminach metodologia była taka sama. To jest ważne, bo potem wykorzystuje się różnice; ci to mają tak zapisane, a tamci inaczej, ci tak nazywają, a tamci inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Jeśli chodzi o Komisję Etyki Poselskiej, to tamten regulamin będzie tak naprawdę w formie szczątkowej. Po opinii BAS, która została przedstawiona do obecnie istniejącego regulaminu Komisji Etyki Poselskiej tak naprawdę duża część tej materii normatywnej, która jest tam zawarta, ulega skreśleniu. W związku z tym niewiele materii tam tak naprawdę zostanie. Ta notatka pod tytułem: „Założenia kierunkowe do projektu regulaminu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich” zawiera obszerną materię. A więc trudno jest porównywać materię jednego i drugiego regulaminu. Natomiast, jeśli chodzi o Komisję do Spraw Służb Specjalnych nie mamy żadnych informacji co do tego, w jakim trybie będą przygotowywane tam zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Zadam tylko jedno pytanie. Czy panowie jesteście zwolennikami regulaminu zwięzłego, krótkiego, czy raczej jesteście zwolennikami, żeby pójść w taką kazuistykę, szczególnie w tym elemencie dotyczącym doręczania zawiadomień, tych relacji z posłem, którego sprawa dotyczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Jeśli można, panie przewodniczący, to na pewno w takim regulaminie powinny zostać rozstrzygnięte kwestie, które pojawiają się w praktyce. Jeżeli takie wątpliwości były i budziły różnego rodzaju kontrowersje, to powinny zostać przesądzone. Sądzę, że zarówno posłowie Komisji, jak i sekretariat dysponują wiedzą na temat tych kazusów, które miały miejsce i w tym zakresie. Niewątpliwie regulamin powinien się odnosić do takich kwestii. Natomiast trudno jest, oczywiście, antycypować jakieś wydarzenia, które mogą nastąpić w przyszłości. Oczywiście, tego rodzaju regulamin jest również po to, by go uzupełnić w miarę konieczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Tak, życie zawsze jest bogatsze niż wszelkie akty prawne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">Proszę państwa, wobec tego przyjmuję, że jest zgoda Komisji na to, żeby przygotować na podstawie założeń kierunkowych, opierając się na tym materiale, projekt regulaminu, który będzie normalnie procedowany w tej Komisji. A więc my pracy nad tym nie kończymy; dopiero dzisiaj ją rozpoczęliśmy.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyBudnik">To był punkt II i ostatni dzisiejszego posiedzenia. Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>