text_structure.xml 52.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych (druki nr 2989, 3399, 3395 oraz 3598 i 3687).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Witam serdecznie członków Komisji oraz wszystkie zaproszone osoby. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego uwag. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych ustaw (druki nr 3399, 3598, 3687, 3395) o poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej (druk nr 3399).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do jego realizacji. Na początek oddam głos przewodniczącemu podkomisji, panu posłowi Karolowi Karskiemu, w celu krótkiego omówienia sprawozdania. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKarolKarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, podkomisja rozpatrywała poselski projekt ustawy o zmianie Konstytucji RP w dniach 18 stycznia, 3 i 16 lutego, 28 kwietnia, 5, 11 i 27 maja, 2 i 9 czerwca oraz 27 lipca 2011 r. i wnosi o przyjęcie załączonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKarolKarski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż projekt ustawy oraz sprawozdanie podkomisji zostały jednomyślnie przyjęte przez wszystkich jej członków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełKarolKarski">Proszę państwa, projekt ten odnosi się do kwestii kontroli konstytucyjności aktów prawnych dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny. Pierwotny projekt poselski odnosił się wyłącznie do instytucji kontroli następczej. Ten problem został tutaj rozwiązany poprzez doprecyzowanie rozwiązań przyjętych w Konstytucji RP, zwłaszcza poprzez dodanie w art. 188 nowego punktu 6, który w katalogu zadań TK wymienia także pytania prawne, o których mowa w art. 193 Konstytucji RP. Do rej pory istniało w Konstytucji RP pewne niezrozumiałe rozbicie tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełKarolKarski">Pewnym novum w stosunku do projektu, który wpłynął do Sejmu, jest wprowadzenie rozwiązań odnoszących się do kontroli prewencyjnej. Przewiduje się dodanie nowego artykułu 190a, który wymienia Prezydenta RP. Było to możliwe także wcześniej, ale pojawiły się tutaj także nowe kategorie podmiotów. 115 posłów i 25 senatorów może wystąpić do TK – przed ratyfikowaniem umowy międzynarodowej przez Prezydenta RP – z wnioskiem o zbadanie jej zgodności z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełKarolKarski">Ustęp 2 stanowi, iż z takim wnioskiem można wystąpić po zawarciu umowy międzynarodowej, nie później niż 30 dnia od przedłożenia Prezydentowi RP umowy międzynarodowej do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełKarolKarski">Ustęp 3 projektowanego art. 190a Konstytucji RP stanowi, iż Prezydent RP nie może ratyfikować umowy międzynarodowej przed upływem terminu na złożenie wniosku, o którym mowa w ust. 2, a w przypadku złożenia takiego wniosku – przed ogłoszeniem orzeczenia TK.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełKarolKarski">Te rozwiązania wydają się logiczne i zasadne, jeśli ma dochodzić do kontroli konstytucyjności umów międzynarodowych. Powinno się tego dokonywać zwłaszcza przed związaniem się treścią umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełKarolKarski">Gdy w trakcie prac podkomisji rozważaliśmy kwestię kontroli prewencyjnej/następczej, to zawsze dochodziliśmy do wniosku, że istnieje pewne utrudnienie w sytuacji, gdy umowa międzynarodowa lub też akt prawny wydany przez organizację międzynarodową na podstawie umowy międzynarodowej obowiązuje i TK miałby stwierdzić jego niekonstytucyjność.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełKarolKarski">Gdy następuje to po związaniu Polski takim aktem, jest możliwość wyeliminowania takich aktów z polskiego porządku prawnego. Występuje tutaj natomiast pewien problem na gruncie prawa międzynarodowego odnośnie do konieczności podejmowania dotychczasowych działań. Oczywiście, taką umowę międzynarodową można negocjować, można ją wypowiedzieć, można też próbować ją dezawuować w jakiś inny sposób, ale modelowe rozwiązanie jest takie, że kiedy występują jakieś wątpliwości, to powinny być one rozstrzygnięte przed wejściem danej umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełKarolKarski">Rekomendując Wysokiej Komisji pochylenie się z troską nad tym dokumentem i pozytywne rozpatrzenie tego projektu, chciałbym zarazem bardzo serdecznie podziękować wszystkim naszym ekspertom, a w szczególności panu profesorowi Wojtyczkowi, który wniósł bardzo wiele do treści tego dokumentu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy? Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, nie chcę mówić o zmianach w pkt 2 i 4, które są zmianami o charakterze legislacyjnym. Zastanawiam się tylko, czy są to rzeczywiście potrzebne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Jeśli chodzi o te problemy, o których przed chwilą mówił pan poseł Karski, to radziliśmy sobie na gruncie aktualnie brzmiącej konstytucji. Zastanawiam się jednak nad zasadnością regulacji, którą państwo proponujecie w punkcie 1 i 3, gdzie jest mowa o rozszerzeniu katalogu podmiotów uprawnionych do kontroli prewencyjnej aktu prawnego. Po pierwsze, liczba 25% składu obu izb jest zupełnie inna niż większości, które są wymagane do składania następczych wniosków o kontrolę aktów prawnych. Dlatego też jestem ciekawy, jakie jest uzasadnienie dla wprowadzenia innej większości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Chciałbym skrytykować cały mechanizm, jaki państwo zaproponowaliście. O ile posiadanie przez Prezydenta RP uprawnienia w zakresie wniosku odnośnie do kontroli prewencyjnej jest uzasadnione rolą konstytucyjną tego organu i kompetencjami, jakie Prezydent RP posiada jako strażnik Konstytucji RP, o tyle przyznawanie mniejszości parlamentarnej prawa do blokowania wejścia w życie – a do tego, tak naprawdę, sprowadza się nowy art. 190a – umów międzynarodowych, odnośnie do których większość parlamentarna oraz rząd odpowiadający za politykę zagraniczną są odpowiedzialne, wydaje się być rozwiązaniem jednak zbyt daleko idącym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Chciałem zwrócić uwagę na to, że przy obecnym kształcie rozwiązań konstytucyjnych, mniejszość parlamentarna ma możliwość badania zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją RP. Owszem, ma rację pan przewodniczący Karski, że odbywa się to już po ich wejściu w życie, ale nie wydaje się, aby był to mechanizm, który ogranicza ich uprawnienia, ani też mechanizm, który nie pozwala na ewentualne korygowanie regulacji prawnych, bądź też usuwanie z porządku prawnego postanowień umów międzynarodowych, które są niezgodne z postanowieniami Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Nie do końca więc rozumiem, na czym miałaby polegać wartość wynikająca z wprowadzenia takiego uprawnienia dla mniejszości parlamentarnej, która jest wskazana w projekcie. Czemu innemu miałoby to służyć niż – odnoszę wrażenie – pewnej próbie dokonania dość poważnego wyłomu w systemie prawnym. Nie wiem, czy następnym krokiem nie będzie to, że przyznamy prawo kontroli prewencyjnej posłom i senatorom odnośnie do ustaw. Właściwie dlaczego mielibyśmy tego nie robić, skoro przyznajemy prawo do kontroli prewencyjnej odnośnie do umów międzynarodowych. Dlaczego takiej kontroli nie miałaby podlegać ustawa?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełGrzegorzKarpiński">To bardzo krótkie wprowadzenie pana przewodniczącego nieszczególnie mnie przekonało i mam bardzo poważne wątpliwości co do konieczności wprowadzenia tego typu mechanizmów do Konstytucji RP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, odpowiadając na te wątpliwości, chcę powiedzieć kilka słów, aczkolwiek mam wrażenie, że wielokrotnie o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Otóż, kontrola prewencyjna umów międzynarodowych jest rozwiązaniem obecnym szczególnie w konstytucjach i praktykach ustrojowych najbardziej rozwiniętych państw europejskich z Francją i Niemcami na czele. Sensem kontroli prewencyjnej, która taki kształt przybiera – rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do jej inicjowania – jest przede wszystkim wzmocnienie pozycji samej Konstytucji RP. W ten sposób uchyla się ryzyko wejścia w życie umowy międzynarodowej sprzecznej z Konstytucją RP. Podnosi się także pozycję ustrojową samego sądu konstytucyjnego, który uprzednio rozstrzyga o wszystkich wątpliwościach konstytucyjnych. Bardzo często prowadzi to do skutków w postaci nowelizacji konstytucji przed decyzją ratyfikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W wielu państwach europejskich rozdziały konstytucji powstały w wyniku takich orzeczeń. Jeśli jakaś instytucja konstytucyjna jest w tym rozwiązaniu zasilona, to przede wszystkim jest to sąd konstytucyjny. Jest to jedna z najbardziej istotnych instytucji w procesie dochodzenia do ratyfikacji. Sąd konstytucyjny rozstrzyga o wszystkich istotnych wątpliwościach konstytucyjnych przed ratyfikacją – parlamentarną bądź referendalną. Autorytet i pozycja samego sądu konstytucyjnego jest w ten sposób wzmocniona. Nie można mieszać zwykłych ustaw z umowami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W żadnym kraju europejskim nie istnieje procedura kontroli prewencyjnej ustawodawstwa zwykłego, ale umowa międzynarodowa stoi ponad ustawami zwykłymi i ma konsekwencje dla ustawodawstwa zwykłego oraz dla całego prawodawstwa. To jest zupełnie inna sytuacja. Nie rozumiem argumentu mówiącego o blokowaniu procesu ratyfikacyjnego. Kto ma blokować ten proces? Parlamentarzyści? Sam sąd konstytucyjny? Istota tego rozwiązania polega na tym, że wszelkie wątpliwości konstytucyjne są rozstrzygane z inicjatywy samego Prezydenta RP, czy też z inicjatywy grupy parlamentarzystów. Następuje to przed ratyfikacją. Jest to materia państwowa, a nie rządowa, tak więc każdy istotny uczestnik wspólnoty państwowej ma prawo inicjować kontrolę konstytucyjną. Kontrola następcza jest natomiast kontrolą dokumentacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Nie przeczę, że niektóre orzeczenia TK wydane w trybie kontroli następczej są wartościowe, ale jest to kontrola decyzji ratyfikacyjnej, która stawia sąd konstytucyjny w sytuacji ex post. Trudno sobie wyobrazić, żeby sąd konstytucyjny zakwestionował umowę międzynarodową po werdykcie parlamentarnym czy też po werdykcie w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Trochę zaskakuje mnie, że nie jest rozumiane to, co jest instrumentem najbardziej dojrzałych i aktywnych państw. We Francji są to rozwiązania, które mają oprzyrządowanie formalne. W Niemczech natomiast jest to synteza regulacji konstytucyjnych i praktyki ustrojowej. W tych krajach istnieje kontrola prewencyjna, która zbudowała autorytet sądów konstytucyjnych. Jest to instrumentarium aktywnej obecności tych państw w UE. Bardzo dziwię się, że my tego nie rozumiemy. Powinniśmy dyskutować nad tym, czy takie instrumentarium ma być przyjęte w takiej lub w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Utrzymywanie wyłącznie mechanizmu kontroli następczej jest utrzymywaniem sytuacji, w której konstytucja znajduje się w sytuacji aktu, który może być de facto podważony. Jego pozycja jest wtedy mniejsza niż w Niemczech i we Francji i pozycja sądu konstytucyjnego w procesie badania konstytucyjności aktów prawa międzynarodowego jest wtedy znacznie słabsza niż w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rozumiem obawy przed aktywnością opozycji, ale te obawy nie świadczą dobrze o kulturze politycznej wyrażających te obawy. Jeżeli chodzi o podniesienie progu do grupy 115 posłów i 25 senatorów, to była to odpowiedź na ryzyko nadużywania tej procedury. Przyjęto próg 1/4. Nie jesteśmy przeciwni podwyższeniu progu w przypadku senatorów. Wprowadzono progi w postaci składu 1/4 obu izb, aby zapobiec praktyce nadużywania tego instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Ten projekt odpowiada standardom konstytucyjnym w krajach europejskich. Niemcy i Francja także wprowadziły skargi grup parlamentarzystów do ETS w przypadku kolizji z zasadą pomocniczości. Są to po prostu rozwiązania współczesnego parlamentaryzmu, które bierzemy pod uwagę w sprawozdaniu nr 1 i w sprawozdaniu nr 2. W tym wypadku powinniśmy opowiedzieć się za nowoczesnością, a nie za starymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekBorowski">Przepraszam za spóźnienie. Mam pewną niepewność, co do tego, czy sprawa nie została wyjaśniona definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekBorowski">Projekt, który tutaj mamy, jest trochę „eklektyczny”. Tak bym to określił. Z jednej strony, dotyczy on skargi prewencyjnej i przyznania takiego uprawnienia posłom i senatorom. Z drugiej zaś strony, na przykład, dotyczy pkt 4 w art. 191 Konstytucji RP, gdzie wymienia się podmioty, które mogą formułować wnioski w sprawach, o których mowa w art. 188. Krótko mówiąc, w sprawach niezgodności ustaw z Konstytucją RP skreśla się podmioty określone w art. 79. Podmioty określone w art. 79, to są wszyscy, w tym także obywatele, którzy wyczerpali całą drogę postępowania. Ich roszczenia nie zostały uznane, a oni twierdzą, że przepisy, na kanwie których wydano wyrok, są niezgodne z Konstytucją RP. W związku z tym nie bardzo wiem, dlaczego wykreśla się w tym miejscu tak ważne prawo konstytucyjne. Takie mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Proszę pana profesora Wojtyczka o odniesienie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofWojtyczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym wyjaśnić, jaki jest sens tych zmian, które są wprowadzane w art. 188 i art. 191.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofWojtyczek">Otóż, te zmiany są związane z wolą wyraźnego objęcia zakresem skargi konstytucyjnej i pytań prawnych wszelkich przepisów obowiązujących w Polsce, w tym również prawa wtórnego UE. Chodzi o to, aby art. 79 całościowo regulował problematykę skargi bez odniesienia do art. 188. Podobnie art. 193, dotyczący pytań prawnych wnoszonych przez sądy do TK, będzie regulował tę problematykę sposób autonomiczny i całościowy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofWojtyczek">Dzięki tym zmianom nie będzie ulegało wątpliwości, że wszelkie akty normatywne obowiązujące w Polsce są objęte pytaniami prawnymi i skargą konstytucyjną. To w żaden sposób nie ogranicza ani kompetencji sądów, ani obywateli, a wręcz przeciwnie – ta zmiana wzmacnia pozycję sądów i uprawnienia obywateli w zakresie skargi konstytucyjnej, także w zakresie prawa wtórnego UE.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofWojtyczek">Jeśli można, to chciałbym krótko powiedzieć o sensie rozszerzania kontroli prewencyjnej. Proszę państwa, jeśli TK bada umowę międzynarodową, która została już ratyfikowana, weszła w życie i obowiązuje w stosunkach międzynarodowych, to orzeczenie o niezgodności takiej umowy z konstytucją rodzi bardzo poważne komplikacje prawnokonstytucyjne i prawnomiędzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofWojtyczek">Jeżeli termin wypowiedzenia umowy wynosi czasem 5 lat, to nierealne jest żądanie wypowiedzenia takiej umowy przez RP. Również zmiana Konstytucji RP może być z wielu względów utrudniona. Lepiej jest, jeśli taka niezgodność zostanie ujawniona i stwierdzona przez TK przed ratyfikacją umowy. Pozwoli to uniknąć wielu komplikacji prawnomiędzynarodowych i prawnokonstytucyjnych. Jest to korzystniejsza sytuacja niż dokonywanie takich ocen po związaniu się przez Polskę taką umową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKarolKarski">Chciałem podać najbardziej aktualny przykład. Wczoraj na posiedzeniu sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych dyskutowaliśmy na temat przekazaniu danych dotyczących białoruskiego opozycjonisty. Nawiązuję do słów pana profesora Wojtyczka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKarolKarski">Wskażę właśnie na ten przykład umowy międzynarodowej zawartej przez Polskę i Białoruś, której okres wypowiedzenia wynosi w tej chwili 5 lat. Ta umowa ulega automatycznemu przedłużeniu na kolejne okresy pięcioletnie i można ją wypowiedzieć ze skutkiem rozwiązującym na koniec każdego okresu pięcioletniego. Najbliższy taki okres mija w dniu 1 sierpnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKarolKarski">Abstrahuję w tej chwili od niekonstytucyjności takiej umowy. Gdyby wynikł problem zgodności tej umowy z polską ustawą zasadniczą, która w należyty sposób zabezpiecza te kwestie, to wtedy rzeczywiście wycofanie się z takiej umowy byłoby bardzo długotrwałe.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKarolKarski">Jednocześnie, odnosząc się do poprzednich głosów, chciałbym zwrócić państwa uwagę na różnice między ustawodawstwem zwykłym, czy też wszelkim prawem krajowym, a umowami międzynarodowymi. Dlaczego ta kontrola ma dotyczyć umów międzynarodowych, a nie ma dotyczyć – i z pewnością nie będzie dotyczyła – ustaw zwykłych? Z prostego powodu – orzeczenie przez TK o niekonstytucyjności ustawy usuwa ją z naszego porządku prawnego w całości lub w części objętej tym orzeczeniem. Natomiast w przypadku umowy międzynarodowej, na gruncie obecnych przepisów, mamy do czynienia z dosyć niekomfortową sytuacją z punktu widzenia państwa – każdego państwa, które miałoby takie przepisy. Umowy nie można wykonywać w krajowym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełKarolKarski">Cofnięty zostaje skutek transformacyjny odnoszący się do krajowego porządku prawnego a dokonany przez konstytucję, a jednocześnie w relacjach prawnomiędzynarodowych ta umowa nadal obowiązuje. Powstaje tutaj konflikt. W związku z tym oczywiste wydaje się, że rozstrzygnięcie tej kwestii przez TK – o ile istnieje wątpliwość – jest bardziej właściwe i praktyczne przed związaniem się przez państwo treścią umowy niż po związaniu się przez państwo taką umową.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełKarolKarski">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na okoliczność, iż nigdy – oczywiście, co do zasady – wycofanie się przez państwo ze związania treścią umowy międzynarodowej nie będzie czynnością jednostronną. Nawet pewne czynności dokonywane na podstawie Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, które są pozornie czynnościami jednostronnymi, podlegają na gruncie samej konwencji ewentualnej możliwości działań odwrotnych, dokonywanych przez inne państwa będące stronami tych umów. Może to być stwierdzenie zasadniczej zmiany okoliczności, czy też całkowita niemożliwość wykonania umowy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełKarolKarski">Teoretycznie w pierwszym kroku jest to czynność jednostronna, ale Konwencja wiedeńska o prawie traktatów przewiduje możliwość sprzeciwienia się takim działaniom przez pozostałe strony umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełKarolKarski">Reasumując, powiem jeszcze raz – zawsze lepiej jest rozstrzygnąć takie kwestie „przed” niż „po”. Mam nadzieję, że nie są to obawy przed TK. To nie jest działanie o charakterze władczym. To niczego nie obala. To tylko powoduje, że przyznaje się TK możliwość odpowiedzenia na pytanie, czy dana umowa międzynarodowa jest zgodna z polską konstytucją, czy też nie jest zgodna. TK odpowie na to pytanie. To nie jest prawo weta. Jest to tylko prawo zwrócenia się do najwyższego organu państwowego posiadającego prawo do oceny zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją RP i przyznanie temu organowi możliwości odpowiedzenia na pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, czy pańskie wątpliwości zostały rozwiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekBorowski">Nie do końca, bo nie bardzo rozumiem tej logiki. Pod hasłem porządkowania, według mnie, te sprawy jeszcze bardziej się wikłają, jeżeli art. 79 w dalszym ciągu zostaje w Konstytucji RP – mówi on o tym, że każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę do TK w sprawie zgodności z Konstytucją RP itd.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarekBorowski">To uprawnienie ujęte jest następnie w ten sposób, że w art. 191 mówi się o tym, że uprawnione do występowania z wnioskiem są określone podmioty. Wymienia się tam owe podmioty, a w punkcie 6 znajduje się ów: „każdy, czyje prawa… „ W tej nowelizacji proponuje się skreślenie pkt 6. On się już nigdzie nie pojawia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarekBorowski">Nie bardzo wiem, dlaczego tak się robi. Oczywiście, w dalszym ciągu jest art. 79. Na tej podstawie można dokonywać takich czynności. Po co jednak wykreśla się przepis zamieszczony w art. 191?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, czy zechciałby się pan jeszcze raz odnieść do uwag pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofWojtyczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze raz chciałem wytłumaczyć zamysł, jaki stoi za zamianami w obszarze art. 188 i art. 191. Pierwsza uwaga jest następująca. Aktualna regulacja konstytucyjna nie do końca jest spójna i przemyślana. W obecnej regulacji jest pewien nieporządek. Powoduje to pewne spory w doktrynie odnośnie do tego, jak interpretować zakres skargi konstytucyjnej i zakres pytań prawnych. Są bardzo różne odpowiedzi w doktrynie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofWojtyczek">Pojawiła się więc propozycja, aby ujednolicić regulację dotyczącą pytań prawnych i skargi konstytucyjnej w taki sposób, żeby pytanie prawne i skarga konstytucyjna dotyczyły wszelkich aktów normatywnych, niezależnie od tego, czy mieszczą się one w zakresie art. 188 pkt 1–3, czy też dotyczyłyby przepisów prawnych niewymienionych w tych pierwszych trzech punktach artykułu 188.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofWojtyczek">To zdecydowanie rozszerza zakres pytań prawnych, a jednocześnie umacnia interpretację w zakresie skargi konstytucyjnej, w myśl której skarga konstytucyjna może dotyczyć wszelkich aktów normatywnych stosowanych przez organy władzy publicznej. Pytanie prawne i skarga konstytucyjna mogłyby również dotyczyć prawa wtórnego UE. To jest zasadniczy zamysł, jaki kryje się za tą zmianą. Należy podkreślić, że obecna regulacja konstytucyjna nie jest w pełni przemyślana i uporządkowana. Rodzi bardzo różne interpretacje w doktrynie. Może to doprowadzić do pewnych rozbieżności w zakresie stosowania Konstytucji RP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, ponownie pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekBorowski">Kilkakrotnie padło słowo „uporządkowanie” oraz „porządek”. Chcę powiedzieć, że są różne sposoby robienia porządku. Może to być taka metoda, jak zamiatanie w izbie w ten sposób, że macha się miotłą we wszystkie strony tak, że kurz znika z podłogi, ale osiada na ścianach. Lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarekBorowski">Rozumiem, że intencją tego projektu było wprowadzenie kontroli prewencyjnej zgłaszanej na wniosek posłów i senatorów, czego do tej pory nie było. To jest istota tego projektu. Nagle ktoś pisząc ten projekt stwierdził: „przy okazji uporządkujmy to i tamto.” Powiem tak, że jeśli takie intencje legły u podstaw tego projektu, to wymaga to szczegółowej opinii. Nie wiem, czy to jest porządek, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMarekBorowski">Dla mnie akurat jest to jeszcze bardziej skomplikowane. Trzeba pamiętać o tym, że Konstytucja RP funkcjonuje już jakiś czas. Jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Rozumiemy te przepisy. Nawet jeśli nie są one całkiem doskonałe w tym sensie, że te kwestie można było lepiej uregulować, to my już wiemy, jak one funkcjonują. Potem ktoś przychodzi i to przekłada. Większość na sali stanowią mężczyźni, więc mogę coś powiedzieć. My „na biurku” mamy porządek. To tylko nasze żony uważają, że jest inaczej. Jeśli proponują, aby to uporządkować, to jest „nieszczęście”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Szanowni państwo, chciałbym spuentować ten wątek. Zanim oddam głos panu ministrowi Szpunarowi, to ad vocem głos zabiorą pan profesor Sarnecki oraz pan doktor Balicki. W takim razie w tej chwili głos zabierze pan prof. Sarnecki, następnie – pan dr Balicki. Następnie zaś oddam głos w innym wątku panu ministrowi Szpunarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełSarnecki">Dziękuję bardzo. Gdyby zaadoptować tok myślenia przedstawiony przez pana profesora Wojtyczka, to należałoby również zastanowić się nad przepisami miejscowymi. Jeśli mamy w integralny sposób skonstruować instytucje skargi konstytucyjnej i pytania prawnego, to TK uzyskałby przy tej okazji możliwość orzekania o konstytucyjności także w zakresie prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PawełSarnecki">Otóż, pragnę zwrócić państwu uwagę, iż, zgodnie z treścią art. 184, istnieje już właściwy organ, który orzeka w tym zakresie. Są to sądy administracyjne, które orzekają o konstytucyjności przepisów prawa miejscowego. Po ewentualnym przyjęciu tej poprawki powstałby bałagan, na co zwraca uwagę mój przedmówca. Istniałyby bowiem dwa organy, które miałyby te same kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PawełSarnecki">Jeśli chodzi o zasadność wprowadzenia instytucji prewencyjnej kontroli umów międzynarodowych na podstawie wniosków parlamentarzystów, to, moim zdaniem, narusza to pewien „monopol” egzekutywy w stosunkach międzynarodowych. Projekt nie różnicuje przy tym różnych kategorii tych umów. Wiemy o tym, że są różne kategorie tych umów. Są umowy ratyfikowane i umowy nieratyfikowane. Są umowy, które są ratyfikowane na podstawie ustawy lub referendum, i są umowy, które są ratyfikowane bez tych dodatkowych czynności.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PawełSarnecki">Jeśli ów projekt miałby być wprowadzony, to musiałby być ograniczony co najwyżej do umów ratyfikowanych za zgodą wyrażoną w ustawie, natomiast umowy, które „zadowalają się” tzw. małą ratyfikacją, a zwłaszcza te, które w ogóle nie wymagają ratyfikacji, powinny być w całkowitej gestii egzekutywy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PawełSarnecki">Propozycja integralnego skonstruowania regulacji dotyczących instytucji pytań prawnych i skargi konstytucyjnej burzy pewien logiczny porządek art. 188 Konstytucji RP. Art. 188 oprócz pkt 5, a w każdym razie jego pierwsze trzy punkty, które były przedmiotem rozważań, opierają się na pewnym jasnym kryterium. Wymieniają poszczególne źródła prawa i stwierdzają w związku z jakimi aktami prawnymi wyższego stopnia mogą one być kontrolowane. Pkt 5 i proponowany pkt 6 burzą tę konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PawełSarnecki">Skarga konstytucyjna została tutaj pozostawiona w sposób świadomy po to, aby TK mógł przy okazji tej nowej instytucji – którą intensywnie promowano – kontrolować także akty prawa lokalnego. Pomijając pkt 5, art. 188 ma jasną konstrukcję. Opiera się on o jednolite kryterium, które proponowana poprawka mogłaby naruszyć.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PawełSarnecki">Proszę państwa, poruszano tutaj taki oto wątek, że przodujące kraje europejskie znają instytucję prewencyjnej kontroli umów międzynarodowych. Chodziło tutaj zwłaszcza o Francję. Przypomniał mi się cytat z „Pana Tadeusza”, który brzmi: „co Francuz wymyśli, to Polak polubi”. Być może tak było i jest w dalszym ciągu, ale nie zawsze dobrze na tym wychodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PawełSarnecki">Polubiliśmy konstytucję III Republiki Francuskiej i w związku z tym mieliśmy konstytucję marcową, na której szczególnie dobrze nie wyszliśmy. Natomiast, gdy Francuz polubi coś polskiego, to na ogół dobrze na tym wychodzi. Przykładem jest konstytucja V Republiki, która jest wzorowana na wymyślonej przez Polaków konstytucji kwietniowej. Tym samym ten argument trzeba traktować dosyć ostrożnie. Nie ma akurat pana posła Ujazdowskiego, ale nawiązuję do jego wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan doktor Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W części mój głos będzie tożsamy z tym, co powiedział pan profesor Sarnecki. Wprowadzenie instytucji kontroli prewencyjnej umów międzynarodowych i rozszerzenie kręgu uprawnionych podmiotów niewątpliwie burzy ten zastany porządek, który mamy w tej chwili. Co więcej, wzmacnia się pozycję parlamentarzystów w toku zawierania umów międzynarodowych, co dotychczas istniało jedynie na poziomie umów międzynarodowych wymagających zgody ustawowej. Parlamentarzyści występowali w przypisanej sobie roli. W tej chwili dajemy im wprost prawo odnoszenia się do umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Wrócę do tego, co zgłaszałem kiedyś na poziomie podkomisji. Moim zdaniem, takie rozszerzenie kompetencji parlamentarzystów dałoby się uzasadnić w odniesieniu do pewnej kategorii umów międzynarodowych. Nie umów jako takich, ale tylko umów pewnej kategorii. Pan profesor był łaskaw wspomnieć o tej kategorii umów, które wymagają zgody ustawowej. Można byłoby to jeszcze bardziej zawęzić, a mianowicie tylko do takich umów, które przekazywały kompetencje, czy też upoważniają do wykonywania kompetencji. W tym zakresie, gdzie faktycznie dochodzi do pewnego rozporządzenia tymi kompetencjami, które są w gestii suwerena, przedstawiciel tego suwerena (parlamentarzyści) mógłby się odnieść do samej umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertKomisjidrRyszardBalicki">Moim zdaniem, takie rozwiązanie byłoby teoretycznie łatwiejsze do uzasadnienia, tj. umocnienie pozycji parlamentarzystów, ale tylko w kategorii umów międzynarodowych, a nie umów jako takich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Szpunar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mamy tutaj dwa zagadnienia, które są objęte sprawozdaniem podkomisji. Pierwsza rzecz, to jest to, o czym dyskutujemy, a mianowicie kwestia kontroli prewencyjnej umów międzynarodowych. Za chwilę odniosę się do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Druga kwestia wymaga pewnego wyjaśnienia. Pan przewodniczący Karski w swoim wprowadzeniu powiedział, że chodzi o pewne porządkowanie konstytucji, natomiast z wypowiedzi pana profesora Wojtyczka wynika, że chodzi o przesądzenie dopuszczalności kontroli przez TK aktów prawa pochodnego, stanowionych przez organy UE. Wydaje mi się zatem, że należy mówić o tym wprost, a nie nazywać tej kwestii mianem „porządkowania konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Przejdę do pierwszej kwestii, mianowicie do kontroli prewencyjnej. Nie neguję, moim zdaniem, słusznych argumentów pana przewodniczącego Karskiego i pana posła Ujazdowskiego, że istnieje potrzeba sformułowania możliwości dokonywania przez TK kontroli prewencyjnej umów międzynarodowej. Niemniej jednak przy tego typu zmianie należy mieć świadomość, że to ingeruje w pewien system równowagi pomiędzy organami władzy w Polsce. Nie nazywałbym tego monopolem, ale to jednak Prezydent RP miał taką wyłączną prerogatywę, aby to na jego wniosek była dokonywana kontrola prewencyjna. Państwo odnosiliście się również do innych systemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Według mojej wiedzy, w tych państwach, gdzie istnieje kontrola prewencyjna na wniosek deputowanych, ograniczona jest z kolei kontrola ex post. Musielibyśmy sobie zadać pytanie, czy w takim przypadku, jeśli wprowadzimy kontrolę ex ante, nie powinniśmy ograniczyć kontroli ex post dokonywanej na wniosek tych samych podmiotów. Wydaje mi się, że zarówno kwestia równowagi władz, jak i kwestia ewentualnego ograniczenia kontroli ex post powinny być szczegółowo omówione.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Druga kwestia to przesądzenie o tym, aby TK w drodze skargi konstytucyjnej i pytania prawnego miał możliwość dokonywania oceny zgodności z Konstytucją RP aktów prawa wtórnego UE. Jest to niezwykle skomplikowane zagadnienie. Pewne milczenie Konstytucji RP na ten temat w dniu dzisiejszym jest bardzo korzystne, bo daje TK większe pole manewru. Zwróćmy uwagę, że zupełnie inaczej na problematykę zgodności aktów prawa wtórnego z konstytucją państwa członkowskiego patrzy TK. Jest to więc taki pewien dialog.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMaciejSzpunar">Nie mam wątpliwości, że dotychczasowe orzecznictwo TK jednoznacznie stoi na stanowisku nadrzędności Konstytucji RP nie tylko nad aktami prawa pochodnego UE, ale także nad samymi traktatami. Nie wydaje mi się, by w tej chwili był dobry moment, aby przesądzać tak fundamentalną kwestię, jak kontrola TK nad aktami prawa wtórnego UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prezes Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ByłyprezesTrybunałuKonstytucyjnegoJerzyStępień">Dziękuję bardzo. Najpierw chciałbym odnieść się do kwestii porządkowania Konstytucji RP. Tak jak ja odczytuję te propozycje, to art. 191 przy okazji skargi konstytucyjnej mówi o podmiotach. Te podmioty zostały zdefiniowane w art. 79. Jeśli jednak przeczytamy art. 79, to tam nie ma mowy o jakichś podmiotach. Tam jest mowa o jednym podmiocie. Jest to „każdy”. Trudno sobie wyobrazić bardziej pojemną formułę określającą podmiot skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ByłyprezesTrybunałuKonstytucyjnegoJerzyStępień">Użycie pojęcia „podmioty” sugerowałoby, że to nie jest ów zbiorczy podmiot. Być może to, co proponuje się w tej zmianie, jest sensowne z punktu widzenia uporządkowania danego terenu, ale muszę powiedzieć, że nigdy w TK nie było z tym żadnego problemu. Wydaje mi się, że powinniśmy brać się za nowelizację konstytucji tylko wówczas, gdy chcemy wprowadzić jakąś wyraźną nowość konstytucyjną lub wtedy, gdy mamy do czynienia z jakąś ewidentną sprzecznością.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ByłyprezesTrybunałuKonstytucyjnegoJerzyStępień">Mamy tutaj pewien brak precyzji, ale TK nigdy nie miał z tym żadnych kłopotów. Miał natomiast kłopoty ze zdefiniowaniem, co to znaczy zakres działania takich podmiotów, jak ogólnokrajowe związki zawodowe lub ogólnokrajowe organizacje pracodawców oraz organizacje zawodowe. W końcu przyjęto bardzo wąską wykładnię, że chodzi tutaj tylko o te akty normatywne, które bezpośrednio dotyczą zakresu działania takiej organizacji. Ma to szczególne znaczenie w odniesieniu do organizacji pracodawców, które bardzo chciały inicjować kontrolę konstytucyjności wszelkich aktów normatywnych związanych z gospodarką. Nie chcę mówić, czy to jest na pewno dobra interpretacja, ale z różnych powodów przyjęto taką zasadę, że tylko w odniesieniu do tych właśnie organizacji pracodawców możemy kontrolować akty normatywne, które bezpośrednio odnoszą się do działania tych właśnie organizacji, a nie podmiotów, które są zrzeszone w tych organizacjach. Nawet w takiej sytuacji TK jakoś dał sobie z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ByłyprezesTrybunałuKonstytucyjnegoJerzyStępień">Może rzeczywiście lepiej nie proponować tej zmiany, tym bardziej, że nie do końca rozumiem wywód pana profesora Wojtyczka, dlaczego akurat miałaby ona prowadzić do poszerzenia kognicji TK w zakresie badania prawa wtórnego. Być może, czegoś tutaj jeszcze „nie chwytam”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ByłyprezesTrybunałuKonstytucyjnegoJerzyStępień">Nie wypowiadając się merytorycznie na temat tego, czy TK powinien zyskać tę nową kompetencję – raczej chodzi tutaj o posłów i senatorów; na to został położony nacisk – chcę powiedzieć, że kontrola prewencyjna jest szczególną kontrolą. Jest to kontrola z „dużymi okami sieci”. Zdarza się czasami, że coś, co najpierw było kontrolowane prewencyjnie, później, w kontroli następczej, spotykało się z innym stanowiskiem TK. W międzyczasie praktyka pokazała, że akt normatywny, który w kontroli prewencyjnej nie ujawnił wszystkich swoich mankamentów, funkcjonuje inaczej. Trzeba było go zdyskwalifikować.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ByłyprezesTrybunałuKonstytucyjnegoJerzyStępień">Jeśli zatem do czegoś takiego dochodzi w przypadku zwykłej kontroli, to najpierw mówimy: „no tak, ten akt normatywny jest konstytucyjny.” Później natomiast okazuje się, że jednak jest niekonstytucyjny. To da się jakoś przełknąć na poziomie ustawowym – w wewnętrznym porządku państwa. Gdyby miało dochodzić do tego rodzaju zachowań w odniesieniu do prawa międzynarodowego, to wydaje mi się, że to mogłoby być niebezpieczne. Nie każda kontrola prewencyjna prowadzi do stwierdzenia niekonstytucyjności. Ona właśnie rzadko prowadzi do stwierdzenia niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ByłyprezesTrybunałuKonstytucyjnegoJerzyStępień">Na tej uwadze chciałbym poprzestać, nie przesądzając merytorycznej trafności tego rozstrzygnięcia, które w bardzo istotnym zakresie zmienia porządek konstytucyjny państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ByłyprezesTrybunałuKonstytucyjnegoJerzyStępień">Mogę jeszcze powiedzieć coś odnośnie do codziennej praktyki TK. Były takie okresy, kiedy to opozycja przegrywając sprawy w parlamencie próbowała „odwojować” sprawę w TK, przedłużając ten spór. To, co ładnie wygląda z pozycji ustrojowej parlamentarzystów i TK – wydaje się wręcz, że poszerzenie kognicji jest wskazane – z punktu widzenia praktyki – a to ona przecież ostatecznie decyduje o życiu publicznym – bardzo wyraźnie dowodzi, że opozycji często chodzi jedynie o przedłużenie sporu. Musimy to mieć na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiRyszardTaradejna">Ryszard Taradejna – jestem radcą generalnym w Ministerstwie Gospodarki. Przepraszam, że ośmielam się występować, ale mam taki problem. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy. Chodzi o art. 191 ust. 1 pkt 6, który miałby być wykreślony. Pkt 6 wspomina o art. 79. Zdanie wstępne art. 191 brzmi jednak w następujący sposób: „Z wnioskiem w sprawach, o których mowa w art. 188, (…)” W tym miejscu zaczynam zastanawiać się nad jednym problemem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiRyszardTaradejna">Gdy wykreślimy pkt 6, który odsyła do art. 79, ale poprzez art. 188, to może się okazać, że coś nam zginie. W art. 79 mowa jest o skardze konstytucyjnej, ale tylko w zakresie badania zgodności z Konstytucją RP. W art. 79 nie mówi się o badaniu zgodności z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Tenże wspomniany pkt 6, znajdujący się w art. 191 ust. 1, poprzez dokonanie pewnej wolty przez art. 188 daje jakąś szansę kontroli również w zakresie badania zgodności z umowami międzynarodowymi. Jest to pkt 2 i 3 w art. 188.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiRyszardTaradejna">Jeśli skreślimy odesłanie w punkcie 6, to nagle okaże się, że jeśli TK miałby odczytywać swoją kompetencję w zakresie skargi tylko w kontekście art. 79, to w ten sposób ograniczymy jego możliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiRyszardTaradejna">Mam pytanie, czy ten problem został przemyślany. Tylko tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Wojtyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofWojtyczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Otóż, zgodnie ze stanowiskiem TK, przedmiotem skargi konstytucyjnej nie może być niezgodność aktu normatywnego z umową międzynarodową. Ten problem został rozstrzygnięty w orzecznictwie na gruncie dotychczasowych przepisów. TK nie bada, czy jakiś akt normatywny jest zgodny z umowami międzynarodowymi. Z tego punktu widzenia wykreślenie z art. 191 pkt 6 niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofWojtyczek">Na marginesie chciałbym zwrócić uwagę na pewien brak logiki w art. 191 ust. 1 pkt 6. Jest tutaj sformułowanie: „z wnioskiem w sprawach, (…) mogą wystąpić podmioty określone w art. 79.” Tymczasem w art. 79 jest mowa o skardze konstytucyjnej. Brzmi to tak, jakby z wnioskiem w sprawie skargi konstytucyjnej mogli wystąpić obywatele lub inne podmioty. Otóż, w doktrynie wyraźnie odróżnia się wnioski, skargi i pytania prawne jako różne formy inicjowania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofWojtyczek">Tutaj natomiast mamy taką zbitkę pojęciową – „wniosek w sprawie skargi konstytucyjnej”, co nie ma większego sensu. Jest to jeden z przykładów mówiący o tym, na czym polega nieporządek w zakresie kompetencji TK. Oczywiście, nie wszystkie te niedoskonałości regulacji mają swoje praktyczne konsekwencje. Są takie, które mają konsekwencje praktyczne, zaś inne – nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan przewodniczący Karski. Dodam, że jeśli w tym czasie nikt nie zgłosi się do dyskusji, to zamknę dzisiejsze posiedzenie. Głosowanie nad ewentualnymi poprawkami i całością projektu odbędzie się na następnym posiedzeniu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKarolKarski">Chciałem odnieść się do pewnych szczegółowych wątków. Pan profesor Sarnecki przypomniał nam, że mamy do czynienia z różnymi kategoriami umów międzynarodowych – tymi, które nie podlegają ratyfikacji, jak również dwa rodzaje umów podlegające ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKarolKarski">Chcę zwrócić uwagę na to, iż w tym projekcie przesądza się, że miałoby się to odnosić do ratyfikowanych umów międzynarodowych, a więc tych, w zakresie których Polska wiąże się zarówno w trybie „małej ratyfikacji”, jak i „dużej ratyfikacji”. Dlaczego umowy ratyfikowane? Otóż, można to wyprowadzić z pewnego ujęcia systemowego w Konstytucji RP, gdzie szereg przepisów znajdujących się w rozdziale „Źródła prawa” odnosi się do ratyfikowanych umów międzynarodowych. Niezależnie od tego, czy wiąże się to ze zgodą wyrażoną w ustawie, czy też nie, ratyfikowane umowy międzynarodowe są źródłem powszechnie obowiązującego prawa i rodzą obowiązki dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKarolKarski">Oczywiście, różna jest hierarchia takich umów w systemie źródeł prawa, ale tak samo nakłada się na nie obowiązki, niezależnie od tego, czy jest to umowa ratyfikowana, czy też nieratyfikowana. Zresztą wynika z tego pewien ciekawy problem – czy umowa powinna podlegać „dużej”, czy też „małej” ratyfikacji? W tej chwili praktyka jest taka, że można powiedzieć, iż jest domniemanie „małej ratyfikacji” chyba, że występują jakieś szczególne okoliczności. Wszelkie wątpliwości są jednak rozstrzygane na korzyść „małej ratyfikacji”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKarolKarski">Chcę zwrócić uwagę na to, że ustrojodawca, przyjmując w 1997 r. Konstytucję RP, zaobserwował pewien fakt – iż przed 1997 r., zwłaszcza na gruncie „falandyzacji prawa”, prezydent Lech Wałęsa ratyfikował bez zgody wyrażonej w formie ustawy szereg umów międzynarodowych, co do których czasem powstawała wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełKarolKarski">Dla mnie klasycznym przykładem umowy międzynarodowej, która powinna podlegać „dużej ratyfikacji”, a podlegała „małej ratyfikacji”, była Europejska Karta Samorządu Terytorialnego (Europejska Karta Samorządu Lokalnego), która zawiera pewne ustrojowe przepisy dotyczące samorządu, wkraczające w materię, która jednak powinna być regulowana w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełKarolKarski">W tej chwili mamy właśnie do czynienia z polsko-białoruską umową o pomocy prawnej. Ona też była przyjęta w trybie „małej ratyfikacji”, a, tak naprawdę, powinna być – zarówno przed 1997 r., jak i obecnie – przyjęta w trybie „dużej ratyfikacji”. Ustrojodawca konwalidował tę sytuację w przepisach przejściowych, stwierdzając, że jeśli dana ratyfikowana umowa międzynarodowa została zawarta bez ustawy wyrażającej zgodę na jej ratyfikację – a konstytucja z 1997 r. stwierdza, iż taka zgoda byłaby wymagana w nowych warunkach – to wówczas uważa się ją za umowę międzynarodową ratyfikowaną w formie ustawy. Ma to dwa skutki. Poszerzono katalog zagadnień zawartych w umowach, które powodują, iż umowa nadaje się do „dużej ratyfikacji”. To jest jedna kwestia. Poza tym konwalidowano te wszystkie umowy, które zawarto, pomijając tryb „dużej ratyfikacji”, mimo że była ona potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełKarolKarski">W praktyce trudno jest czasami rozstrzygnąć takie kwestie. Jest to pewna dygresja, za którą przepraszam. Zajmuję czas podczas, gdy właściwie kończymy dzisiejszą debatą. Jeśli chodzi o rzeczoną umowę polsko-białoruską, to z pewnością jest to umowa ratyfikowana. Jeśli jednak trzeba byłoby ją wypowiedzieć, to powstanie problem, jaki tryb zastosować i jak ją zakwalifikować?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełKarolKarski">Padło tutaj także stwierdzenie o pewnym dualizmie – sądy administracyjne także kontrolują konstytucyjność aktów prawa miejscowego. Taki sam problem dotyczy jednak sądów powszechnych. One też mogą stwierdzić, że przepis, który jest przez nie stosowany – w tym przypadku nie prawo miejscowe – jest niezgodny z Konstytucją RP. Oczywiście, istnieje spór między SN a TK. Różnie wygląda poziom tego sporu w różnych momentach, ale to jest dokładnie ten sam problem. Stykamy się z nim w praktyce. Nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełKarolKarski">Pan profesor Szpunar sygnalizował, że jeśli wprowadzamy kontrolę prewencyjną, to moglibyśmy zastanowić się nad ograniczeniem kontroli ex post. Oczywiście, jest to temat do dyskusji, ale chciałem zwrócić uwagę, że kontrola ex post aktu prawnego, tak naprawdę, już niczego nie wstrzymuje ani nie ogranicza. Ten akt cały czas obowiązuje. Jedyną niedogodnością z punktu widzenia każdego zainteresowanego – nie tylko rządu, ale i obywateli; każdego, kto ma w tym interes prawny – jest to, że taki akt zostałby wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełKarolKarski">Czy możemy godzić się z sytuacją, w której zakładamy, że dany akt prawny miałby obowiązywać w porządku konstytucyjnym, mimo że mamy przekonanie, że jest niezgodny z Konstytucją RP tylko dlatego, że ograniczony został katalog podmiotów, który byłby w stanie go wyeliminować? Jest to, tak naprawdę, pytanie o rolę TK. Czy taki organ jest nam potrzebny, czy też nie jest nam potrzebny? Przy wszystkich wątpliwościach uważam, że jest to bardzo potrzebny organ – w Polsce, jak i w każdym innym państwie. Żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławGowin">Proszę państwa, rozumiem, że doszliśmy do sformułowania, które cieszy się powszechnym konsensem w naszym gronie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to pozwólcie państwo, że zamknę posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję za udział. Dalszy ciąg dyskusji oraz głosowania odbędą się na następnym posiedzeniu Sejmu RP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>