text_structure.xml 83.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Pozwolicie, że rozpocznę posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Tomasza Siemoniaka, pana ministra Tomasza Mertę i pana Andrzeja Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam panią posłankę i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia macie państwo przed sobą. Proponuję rozszerzenie porządku o jeszcze jeden punkt. Po pkt I rozpatrzymy dezyderaty jako pkt II. Jak państwo pamiętacie, mieliśmy dwa zaległe dezyderaty, których przeredagowanie uznaliśmy za konieczne. Chodzi o dezyderat w sprawie Ukraińskiego Domu Ludowego w Przemyślu oraz o dezyderat w sprawie budynku Stowarzyszenia „Ruska Bursa” w Gorlicach. Porządek dzienny zostałby poszerzony o ten punkt. Sprawy różne pozostaną jako pkt III. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje porządek dzienny wraz z tą poprawką. Głosu sprzeciwu nie słyszę. Zatem mamy przyjęty porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji możemy przejść do pkt I, czyli omówienia problematyki dotyczącej pomników i tablic związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Polsce. Który z panów chciałby zabrać głos? Pan minister, czy pan sekretarz? Pan minister Merta, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegogeneralnykonserwatorzabytkówTomaszMerta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wypowiem się tylko w kilku zdaniach, bo tematyką na co dzień zajmuje się Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Chciałem powiedzieć, że chociaż formalnie Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych znajduje się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, to z punktu widzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego ta tematyka jest niezmiernie ważna i obecna w pracach naszego resortu. Dzieje się tak z dwu powodów. Przede wszystkim staramy się wspierać różnego rodzaju przedsięwzięcia i projekty kulturalne, które są realizowane z przez stowarzyszenia mniejszościowe. Po drugie, z punktu widzenia szeroko pojętej sfery historycznej i sfery pamięci, wspieramy m.in. ochronę i konserwację zabytków, także sakralnych. Jak się zdaje, w ostatnich latach robimy tutaj znaczące postępy, co nie znaczy, że w dalszym ciągu nie istnieją bardzo poważne kwestie np. cerkwi, które nie mogą uzyskiwać pomocy publicznej. Staramy się na temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegogeneralnykonserwatorzabytkówTomaszMerta">W sferze pamięci istotną rzeczą są różne upamiętnienia i tablice pamiątkowe. Sprawa ta jest tyleż istotna, co czasem kontrowersyjną, dyskusyjna, budząca szereg emocji społecznych. W tym przypadku Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego stawia się w roli arbitra, kogoś, kto wspiera tego rodzaju przedsięwzięcia, pozostawiając rozstrzygnięcia szczegółowe – tak jest to ustalone – w kompetencjach ROPWiM. Chcę zadeklarować z naszej strony, że jesteśmy zawsze gotowi uczestniczyć w dyskusjach na ten temat oraz wspierać finansowo, jeśli jest to niezbędne, realizację różnych upamiętnień, tablic i wszystkiego, co jest tematyką dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegogeneralnykonserwatorzabytkówTomaszMerta">ROPWiM jest niezmiernie ważną instytucją o bardzo szerokich kompetencjach. Staraliśmy się tak kształtować budżet Rady, żeby była w stanie sama radzić sobie z tymi problemami. Jeżeli dzisiaj mamy kwestie sporne i trudne, to wydaje mi się, że w ich rozwiązywaniu barierą nie są pieniądze, a raczej kwestie znalezienia porozumienia i wysłuchania różnych opinii na temat poszczególnych upamiętnień oraz uspokojenia emocji – bardzo często dramatycznych, a sprzecznych – wywołanych we wspólnotach lokalnych przez różne upamiętnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegogeneralnykonserwatorzabytkówTomaszMerta">Jeszcze raz proszę przyjąć deklarację ogólnej pomocy ze strony Ministerstwa, które będzie się włączało tam, gdzie to będzie niezbędne. Niemniej jednak, trud niełatwych rozstrzygnięć należy do ROPWiM, a w codziennej pracy tej Rady do sekretarza rady, pana Andrzeja Przewoźnika. Przekazuję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się mówić krótko, żeby nie zajmować czasu, bo materiały informacyjne przekazaliśmy państwu wcześniej. Chciałbym przedstawić kilka ogólnych wniosków dotyczących funkcjonowania tej sfery naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Mogę powiedzieć, że w stosunku do kilku lat poprzednich jest coraz mniej wniosków kierowanych do nas przez mniejszości narodowe i etniczne. Tym bardziej, że wiele wniosków dotyczących upamiętnień podejmują organy zajmujące się realizacją umów dwustronnych państw, których mniejszość mieszka na terenie Polski. Dla przykładu – w sprawach ukraińskich większość wniosków formułowała ukraińska mniejszość narodowa w Polsce. Dotyczyły one osób, które padły ofiarą różnego rodzaju akcji odwetowych bądź też akcji oddziałów Wojska Polskiego, Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Milicji Obywatelskiej, czy nawet NKWD, w okresie akcji „Wisła” i nie tylko. W tej chwili te sprawy podnoszone są przez Państwową Międzyresortową Komisję do spraw Upamiętnienia Ofiar Wojny i Represji Politycznych, która działa przy Gabinecie Ministrów Ukrainy. Jest to o tyle istotne, że ciężar przeszedł z mniejszości narodowych na określony organ konkretnego państwa. Staramy się rozstrzygać najtrudniejsze sprawy. Jest rzeczą charakterystyczną, że w tym roku otrzymaliśmy zaledwie kilka wniosków. W większości są one, bądź będą realizowane. Praktycznie co roku mówię na spotkaniach Komisji, że w stosunku do lat wcześniejszych poprawiła się sprawa związana z legalnością upamiętnień.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W przypadku upamiętnień niemieckich mamy już unormowaną sytuację na Śląsku Opolskim, ale nie tylko tam. Faktycznie rzecz biorąc nie odnotowujemy już przypadków samowoli. Kierowane do nas wnioski rozpatrywane są w zdecydowanej większości pozytywnie. Nie ukrywam jednak, że zdarzają się opinie negatywne, dotyczące głównie upamiętniania żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej, na co nie ma i nie będzie zgody. Problem ten pojawił się w relacjach z mniejszością niemiecką w poprzednim roku, gdy po raz pierwszy decyzje administracyjne dotyczące ekshumacji żołnierzy niemieckich na terenie Polski podjął wojewoda śląski. Można powiedzieć, że podjął decyzję zgodnie z oczekiwaniami mniejszości niemieckiej i proboszczów parafii, na terenie których znajdują się groby.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W tej chwili to się już zmieniło, bowiem strona niemiecka – nasi partnerzy rządowi odpowiedzialni za realizację umowy dwustronnej – przyjęła pewien program działań, który wspólnie realizujemy. Program ten obejmuje wszystkie odnajdywane na terenie Polski groby żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej. Ciała żołnierzy są ekshumowane i przenoszone na wyznaczone cmentarze. Jest to o tyle istotne, że strona niemiecka zrealizowała główny program budowy wielkich cmentarzy zbiorczych na terenie Polski. Rocznie odbywa się około 6000 ekshumacji realizowanych przez specjalne grupy poszukiwawcze i archeologów. Proszę państwa, to oznacza rocznie kilka tysięcy decyzji administracyjnych, wydawanych przez urzędy wojewódzkie na terenie całej Polski i podległe im służby. Rzecz jest o tyle istotna, że cały proces przebiega bez zakłóceń i bez emocjonalnych historii.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Na przestrzeni kilku lat akcja ekshumacyjna koncentruje się w miejscach, gdzie znajdują się szczątki żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej z terenów województw śląskiego i opolskiego. Przystąpiła do niej strona niemiecka, a dokładniej Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge – Ludowy Niemiecki Związek Opieki nad Grobami Wojennymi. Chodzi o rok ubiegły, bieżący i kilka kolejnych. W dwóch wymienionych województwach decyzji dotyczących ekshumacji będzie najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Bez wniosków mniejszości, chociaż takie też się zdarzają, Rada regularnie dofinansowuje, a czasem także finansuje odbudowy, remonty i renowacje cmentarzy z okresu I wojny światowej. W dużej części są to cmentarze żołnierzy niemieckich bądź wielonarodowe, gdzie sporą grupę stanowią żołnierze niemieccy. Zagadnienie jest istotne, bo można powiedzieć, że odrabia się zaległości i zniszczenia, które miały miejsce w okresie powojennym na Warmii i Mazurach, także na zachodzie i południu Polski. To tyle, jeśli chodzi o sprawy niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W zasadzie nie ma żadnych problemów dotyczących kwestii podnoszonych przez środowiska żydowskie. Kwestie rozstrzygane są bez żadnych problemów, w szybkim trybie. Przy sprawach trudniejszych, dotyczących pochówków żydowskich z czasów wojny, stale współpracujemy z Komisją Rabiniczną do Spraw Cmentarzy. Myślę o ofiarach egzekucji niemieckich przeprowadzanych w różnych częściach Polski. Współpracujemy również z Naczelnym Rabinem Polski Michaelem Schudrichem. Wszystkie sprawy rozstrzygamy na bieżąco. W materiale przygotowanym dla państwa nie wyodrębnialiśmy dokładniej spraw związanych z mniejszością żydowską, dlatego że tych spraw jest bardzo dużo i to każdego roku. Powiedziałbym nawet, że są one realizowane poprzez pewnego rodzaju mechanizm techniczny. Nie chcieliśmy więc wymieniać każdej z nich z osobna.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Największą grupą upamiętnień, które wywołują najwięcej kontrowersji, są upamiętnienia ukraińskie. Dzieje się tak przede wszystkim dlatego, że tym sprawom towarzyszą najżywsze emocje. Myślę, że wiele spraw poruszonych w materiale będzie rozstrzygniętych w najbliższym czasie, ponieważ są one uzgadniane ze stroną ukraińską, czyli z Państwową Międzyresortową Komisję do spraw Upamiętnienia Ofiar Wojny i Represji Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Niektóre z tych spraw już są w zasadzie rozstrzygnięte, jak chociażby sprawa Zaleskiej Woli, gdzie lada moment rozpoczną się prace.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Za chwilę będziemy też mieli decyzję władz gminnych, wojewody i moją w sprawie niezwykle symbolicznego dla mniejszości ukraińskiej miejsca. Chodzi o częściową odbudowę czy uporządkowanie cmentarza ludności ukraińskiej w miejscowości Sahryń. Mieszkańcy Sahrynia i okolic zostali wymordowana przez oddziały lokalnych struktur Batalionów Chłopskich w odwecie za akcje ukraińskie prowadzone na tym terenie. To jest strasznie trudna sprawa, która ciągnie się od kilkunastu lat i napotyka na spory opór środowisk kombatanckich oraz środowisk miejscowych. Udało się jednak dojść do porozumienia. W ubiegłym roku i w tym roku przeprowadziłem cały szereg rozmów, dzięki którym lada moment, zapewne już w przyszłym tygodniu, otrzymamy komplet dokumentów, który pozwoli stronie ukraińskiej tę inicjatywę zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Proszę państwa, myślę, że trzeba w tym miejscu powiedzieć o kontekście problematyki mniejszości narodowych i etnicznych. W zasadzie – mówię, że w zasadzie, bo chodzi o 2–3 kwestie, które dziś i jutro mamy rozstrzygnąć – przygotowano duży protokół techniczny do umowy dwustronnej o grobach i cmentarzach wojennych. Ten dokument, przygotowany z naszymi partnerami ukraińskimi, jest niezwykle ważny, bo wymienia cały szereg miejsc – ponad 40 – po jednej i po drugiej stronie granicy. Z miejscami tymi są związane upamiętnienia Polaków na Ukrainie i Ukraińców w Polsce. W najbliższym czasie, a daliśmy sobie perspektywę 5 lat, te miejsca powinny zostać uporządkowane i upamiętnione. Mówię o tym, dlatego że był to dokument tworzony i uzgadniany dość długo, w zasadzie przez cały ubiegły rok. Dopiero teraz jest szansa na to, że zostanie podpisany i to być może w najbliższych dniach. Dokument daje pewną perspektywę załatwiania niezwykle trudnych i emocjonalnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Proszę państwa, będąc przy tym temacie chcę powiedzieć zupełnie otwarcie o rzeczach, które w dużej mierze powodują spowolnienie procesu uzgadniania. Dzieje się tak zwłaszcza na szczeblu lokalnym, wywołując duży opór społeczności miejscowych. W sprawie upamiętnień mniejszości narodowych i etnicznych rzeczą charakterystyczną jest podnoszenie spraw trudnych i kontrowersyjnych, które w relacjach polsko-ukraińskich, polsko-niemieckich czy innych, wywołują rzeczywiście poważne problemy i to każdorazowo. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Podam przykład Pawłokomy i Sahrynia. Żeby doprowadzić do powstania takiego upamiętnienia, musimy z naszej strony włożyć ogromny wysiłek i prowadzić wiele negocjacji na miejscu. Mówię o tym dlatego, że bardzo wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, jak trudne jest załatwienie nawet drobnej z pozoru sprawy, skromnego na pierwszy rzut oka upamiętnienia. Konflikty rodzą się tym bardziej, że pojawiają się – w dużej części słuszne – może nie oskarżenia, ale postulaty i sformułowania, które budzą protesty. Dostaję całe mnóstwo protestów, np. od środowisk kombatanckich, które zauważają, że przecież sami nie mogą na Ukrainie takich rzeczy robić. Proszę państwa, to jest pewien problem, który towarzyszy tym sprawom, niemniej jednak staramy się na bieżąco takie kwestie rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Ze spraw dotyczących problematyki mniejszości ukraińskiej wymienię upamiętnienie, do którego wreszcie dojdzie. Ponieważ jesteśmy w trakcie rozmów ze stroną ukraińską i próbujemy znaleźć porozumienie, to za chwilę dokończymy projekt upamiętnienia żołnierzy ukraińskich w Łańcucie. W gruncie rzeczy jest to łatwa sprawa, natomiast nasi ukraińscy koledzy mają wizje, które są niestety nie do zrealizowania w tym miejscu, choćby ze względu na wymogi obowiązującego prawa. Następna sprawa jest również ważna i symboliczna dla mniejszości ukraińskiej. Niedawno pojawiła się tablica upamiętniająca ludność ukraińską zamordowaną w Piskorowicach. Jest kilka spraw, które pojawiły się w ostatnim czasie i zostały rozstrzygnięte, jak Zaleska Wola, gdzie jest zgoda władz lokalnych na uporządkowanie mogił. Będzie też okazja do zalegalizowania upamiętnienia, wzniesionego na tamtym terenie z pominięciem obowiązującego prawa. Czeka nas trudna przeprawa i dyskusje dotyczące upamiętnienia Ukraińców w Terce, bo jest to sprawa rzeczywiście niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Proszę państwa, ze spraw ogólnych, które zostały podniesione przez mniejszość ukraińską, wymienię zmianę napisów na tablicach i pomnikach, które powstały w okresie powojennym i upamiętniają funkcjonariuszy KBW, MO i żołnierzy wojska polskiego, którzy walczyli na terenie Podkarpacia z oddziałami ukraińskimi. Pojawia się na nich wyrażenie „bandy UPA”. Sprawa ta wymaga decyzji nie naszej, niestety, ale samorządów lokalnych oraz pracy edukacyjnej, można powiedzieć, od podstaw. Wydaje mi się, że nie jest to sprawa, którą można załatwić odgórnym założeniem, bo samorządy tego na pewno nie akceptują. Myślę, że jest to kwestia ewolucji poglądów, pewnego dorastania. Mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie trochę zmienia się podejście do upamiętnień ukraińskich. Zmienia się w pewnym stopniu, co oznacza, że raczej wolno – mimo że niektórzy – powiem szczerze, ja też – chcieliby, żeby się to działo szybko. Jest już więcej spokoju wokół tematu. Muszę przyznać, że partnerzy po drugiej stronie granicy zaczynają rozumieć, że nie zawsze budowa wielkich, ostentacyjnych upamiętnień jest rzeczą dobrą, bowiem zwykle wywołuje to reakcje negatywne już na etapie uzgadniania projektu. Mam nadzieję, że tak będzie dalej i będziemy mieli lepsze efekty niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Powinienem, proszę państwa, powiedzieć jeszcze o współpracy z mniejszością ormiańską. Ta współpraca akurat nie dotyczy spraw bezpośrednio związanych z upamiętnieniami na terenie Polski. Wspieramy działania Stowarzyszenia Ormian, które porządkuje zniszczone i zaniedbane groby polskich Ormian na Ukrainie. Finansujemy po prostu pewne programy, które są przez nich realizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">To są chyba wszystkie najważniejsze sprawy, które powinienem poruszyć. Jeśli państwo mają pytania, to bardzo chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem powiedzieć, że sprawy, którymi dzisiaj się Komisja zajmuje są też przedmiotem pracy Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Było kilka spraw interwencyjnych, znanych również panu ministrowi, bo poruszał te tematy. Na prośbę strony mniejszościowej posiedzenie Komisji Wspólnej, które odbędzie się 11 września br., będzie poświęcone w dużej części kwestiom upamiętnień, choć szerzej dotyczyć będzie również kwestii podręczników itd. W skład tej komisji, jak państwo wiedzą, wchodzą przedstawiciele wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych. Wiem, że bardzo przygotowują się do tego posiedzenia. Pan minister zapowiedział również swoją obecność. Pan przewodniczący jest zawsze zapraszany na posiedzenia. Będzie tam okazja do bardzo szczegółowej rozmowy. Oczywiście, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji bardzo się interesuje tymi sprawami, ponieważ zajmuje się kwestiami mniejszości, a sprawy upamiętnień rzutują na bieżące relacje z organizacjami mniejszościowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyBiałoruskiegoTowarzystwaSpołecznoKulturalnegowPolsceJanSyczewski">Nazywam się Jan Syczewski i jestem przedstawicielem białoruskiej mniejszości narodowej w Polsce. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nasza mniejszość również przeżywa bardzo poważne dylematy dotyczące upamiętnienia. Zostały one zapoczątkowane dokładnie 11 lat temu, kiedy w Białymstoku powstał komitet społeczny o charakterze stowarzyszenia. Postanowiono zbudować pomnik, który miał upamiętnić ofiary II wojny światowej i okresu powojennego, głównie Białorusinów, bo jak wiadomo Białystok i Podlasie są największymi skupiskami Białorusinów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyBiałoruskiegoTowarzystwaSpołecznoKulturalnegowPolsceJanSyczewski">Pomnik został pomyślany jako monument, który powinien stać w miejscu publicznym na terenie miasta Białegostoku. Starania o realizację pomnika trwają już, jak wspomniałem, 11 lat i cały czas było pod górkę. Urząd Miejski w Białymstoku wysuwał najprzeróżniejsze argumenty i robił trudności, choć w naszej ocenie były to argumenty dziwne, wymyślone. Niemniej jednak urzędnicy miejscy stwierdzali, że nie ma szans na budowę pomnika w miejscu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyBiałoruskiegoTowarzystwaSpołecznoKulturalnegowPolsceJanSyczewski">Pan prezydent radził, żeby podjąć inicjatywę budowy pomnika na terenie istniejącego cmentarza prawosławnego bądź też na terenie cerkiewnym określonej świątyni białostockiej. Wtedy, pouczeni tym wskazaniem, rozpoczęliśmy starania, aby czynić to rzeczywiście na terenie cerkwi i taka propozycja powstała. Projekt został opracowany, a wniosek złożony do pana prezydenta. Nawiasem mówiąc, była to koncepcja wybudować pomnika na poziomie ogrodzenia jednej z największych w Europie cerkwi, nowej cerkwi p.w. św. Ducha, zlokalizowanej przy ulicy Antoniukowskiej. Po otrzymaniu wniosku pan prezydent wyraził sprzeciw. Pięciokrotnie składaliśmy wnioski – po sprzeciwach prezydenta składaliśmy odwołania do wojewody, który pięciokrotnie uchylał sprzeciw pana prezydenta. Doszło do tego, że za szóstym razem nastąpiła zmiana na stanowisku wojewody i nowy wojewoda, z nadania PiS-u, uznał sprzeciw prezydenta i tym samym uniemożliwił w ogóle realizację tego przedsięwzięcia. Wtedy społeczny komitet postanowił skierować sprawę do sądu i Wojewódzki Sąd Administracyjny uchylił decyzję wojewody, wskazując na cały szereg istotnych błędów i bezpodstawność takiej decyzji. Dopiero wtedy zostały otwarte drzwi w kierunku budowy tego pomnika, ale pouczeni wcześniej przez służby pana prezydenta postanowiliśmy nazywać pomnik kaplicą kultu religijnego. Nie pomnik, a kaplica – bowiem formalnie rzecz biorąc budowa pomnika wymaga spełnienia bardzo wielu warunków i bardzo długiej drogi administracyjnej. Ponieważ urząd prezydenta miał w swojej mocy załatwienie tej sprawy, długa droga skazywałaby nas znowu na niepowodzenie. W ten sposób przeformułowaliśmy wniosek i wystąpiliśmy o budowę kaplicy na terenie cerkiewnym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyBiałoruskiegoTowarzystwaSpołecznoKulturalnegowPolsceJanSyczewski">Kaplica rzeczywiście upamiętniałaby ofiary II wojny światowej i okresu powojennego, bo trzeba przyznać, że w okresie powojennym na terenie województwa miały miejsce zdarzenia o charakterze zbrodni, polegające na likwidacji kilku wsi białoruskich, których mieszkańcy byli wyznania prawosławnego. Chcę dodać, że Święty Synod Biskupów Cerkwi Prawosławnej w Polsce parę lat temu nadał rangę Świętych Męczenników Ziemi Chełmskiej i Podlaskiej tym, którzy zginęli w ramach likwidacji wsi na tle narodowościowym i wyznaniowym. Obecnie sytuacja jest taka, że jesteśmy w trakcie zbierania pieniędzy na budowę pomnika. Jest pewien poważny kłopot, bo udało nam się zebrać ok. 26.000 złotych, a cała realizacja ma kosztować ok. 100.000 złotych. W związku z tym pozwoliliśmy sobie zwrócić się do pana ministra Przewoźnika, który dał odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Do Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyBTSKwPolsceJanSyczewski">Do Rady, tak. Mówię skrótowo. Zwróciliśmy się do ROPWiM, ale ponieważ otrzymaliśmy odpowiedź z podpisem pana ministra, dlatego pozwoliłem sobie na taki skrót. Otrzymaliśmy odpowiedź z ROPWiM, że nie ma podstaw do finansowania obiektów, które są budowane na terenie cerkiewnym i mają charakter religijny. Pomniki często mają charakter religijny. Bardzo trudno to rozłączyć, a poza tym możliwość innej budowy była zerowa. Jak wspominałem, próbowaliśmy budować ten pomnik, jako pomnik na terenie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyBTSKwPolsceJanSyczewski">Chcę też powiedzieć, że czyny, w wyniku których te wsie zlikwidowano, są uznane, o ile mi wiadomo, za zbrodnię. Jest to też jakiś argument przemawiający za tym, żeby pomnik w Białymstoku został zbudowany. Zwracam się zatem do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, by wsparła w jakiś sposób nasze dążenia w kierunku sfinansowania realizacji tego przedsięwzięcia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, to rozdałbym ewentualnie ulotki informujące o tym, jak ma wyglądać ten pomnik. Jaka jest jego koncepcja estetyczna i techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście. Bardzo panu dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący Sycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dotykamy spraw niezwykle delikatnych. Chcę podkreślić, że w przypadku upamiętniania ludności ukraińskiej prawie wszystkie kwestie dotyczą obywateli polskich. Natomiast pan minister Przewoźnik dosyć stanowczo twierdził, że zasadniczo partnerem w rozmowach są instytucje państwowe Ukrainy. Otóż, jako członek Rady Głównej Związku Ukraińców w Polsce chcę stwierdzić, że faktycznie od 2000 r. ta organizacja nie jest partnerem w rozmowach. Przy czym, co chcę wyraźnie jeszcze raz podkreślić, ROPWiM nie jest partnerem w rozmowach dotyczących ofiar narodowości ukraińskiej, ale obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMironSycz">Wobec tego proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie. Jaka jest koncepcję współpracy ROPWiM z organizacjami społecznymi mniejszości ukraińskiej w Polsce? To ważna sprawa. Pan minister Siemoniak wspomniał, że takie spotkanie z pewnością się odbędzie. Wynika ono również z tego, że Związek Ukraińców wyraźnie zabiega o to, aby być partnerem w tych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMironSycz">Mam też pytanie dotyczące Terki w gminie Solina. W wykazie mamy opisaną sprawę upamiętnienia ludności ukraińskiej w Terce. Z tego, co wiem, to oddział rzeszowski Instytutu Pamięci Narodowej zajął się sprawą Terki i stwierdził dokonanie zbrodni na ludności cywilnej. Czy tylko weto miejscowego proboszcza powoduje zablokowanie prac, czy są również inne względy? Co Rada proponuje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełMironSycz">Opisano przypadki zgody albo też niezgody na budowę pomników, gdy zastrzeżenia – szczególnie IPN – budzą listy ofiar, na których znajdują się członkowie OUN-UPA. Czy to dotyczy w ogóle członków Ukraińskiej Powstańczej Armii, czy też członków, którym udowodniona została zbrodnia? To jest dosyć istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełMironSycz">Jeszcze jedno pytanie będzie dotyczyć Przemyśla. Z tego, co wiem, środowiska kresowe w Przemyślu postawiły pomnik niezgodny z pierwotnym projektem. Forma pomnika wzoruje się na zdjęciu dzieci, które zresztą okazało się fałszywką, ponieważ nie jest dowodem ludobójstwa. Czy Rada zajęła stanowisko w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie przewodniczący, kieruje pan pytania do ministra Przewoźnika, tak? Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Jeśli mogę, to od razu odpowiem od samego końca. Rzeczywiście, powstało upamiętnienie Polaków, którzy zostali wymordowani przez UPA w miejscowości Łozowa na Tarnopolszczyźnie. Swego czasu, dobrych kilka lat temu, został zatwierdzony projekt upamiętnienia, który uzyskał naszą pozytywną opinię. Po jakimś czasie okazało się, że do tego upamiętnienia, zatwierdzonego i zrealizowano zgodnie z planem, dorobiono nowy element. Czy zajęliśmy stanowisko? Oczywiście. Wystąpimy do wojewody podkarpackiego o podjęcie działań wynikających z obowiązującego prawa. To już jest kompetencja wojewody – nie mam prawa, żeby rozbierać pomniki i zrobić z nimi coś innego. W tej materii powinien zadziałać wojewoda podkarpacki. Poza tym, że za jakiś czas zapytam wojewodę, jakie są efekty jego działań, nic więcej już nie mogę zrobić. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Drugą kwestią jest sprawa upamiętnienia członków OUN-UPA. Nie powiem niczego nowego. Na posiedzeniach Komisji mówiłem to wielokrotnie, mówiłem to również publicznie i jest to stanowisko, które zostało przyjęte przed wielu laty. Nie ma w tej materii żadnych zmian. Jeżeli chodzi o porządkowanie i upamiętnianie grobów osób, które zginęły w różny sposób – poległy bądź zginęły w wyniku akcji odwetowych lub pacyfikacyjnych – to w ogóle nie ma dyskusji. Dotyczy to także członków OUN-UPA. Natomiast jeżeli chodzi o upamiętnienia symboliczne, niezwiązane z miejscami pochówku, gdzie nie ma żadnych informacji dotyczących pochówku tej konkretnej osoby w tym miejscu, to nie ma takiej możliwości. Proszę państwa – powiem to pod adresem Związku Ukraińców w Polsce – państwo doskonale o tym wiecie, bo myśmy na ten temat przez lata dyskutowali. Proszę nie liczyć na to, że w Polsce będą stawiane symboliczne pomniki upamiętniające członków OUN-UPA. Ta formacja się jednoznacznie źle kojarzy i wywołuje protesty.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">To, o czym mówił pan poseł, jeśli się nie mylę, dotyczy Gorajca. Chodzi o członków OUN-UPA, których dotyczą zapisy archiwach IPN, dokumentujące ich udział w akcjach pacyfikacyjnych dokonywanych na ludności polskiej. Uczestniczyli w akcjach zbrodniczych. Nie wnikam w to, bo od tego jest IPN. Jeśli mogę cokolwiek doradzić w tej materii, to mam ogromna prośbę. Proszę państwa, wiecie o tym doskonale, ale tego nie robicie czy nie chcecie zrobić. Żeby zaoszczędzić sobie wielu nerwów i emocji oraz przyspieszyć sposób załatwiania tych spraw, to jednak w bardzo wielu przypadkach trzeba się powściągać w tym, co się chce zrobić. Mówię to absolutnie odpowiedzialnie, dlatego że wiem, jakie mamy trudności po drugiej stronie granicy wychodząc z naprawdę minimalnych pozycji. Naprawdę apeluję do państwa, do inicjatorów różnego rodzaju upamiętnień, żeby to nie były tylko i wyłącznie sprawy drażliwe czy upamiętnienia OUN-UPA, bo takich pomników symbolicznych po prostu nie będzie. Proszę państwa, z naszej strony na pewno nie będzie na to zgody. Jeżeli chodzi natomiast o sprawy grobów i cmentarzy wojennych oraz mogił ofiar akcji pacyfikacyjnych – także członków UPA, którzy zginęli w różnych akcjach, w walkach nie tylko z Polakami, ale np. z NKWD itd. – to sam pan doskonale wie, że były ekshumacje, przenoszenia i pochówki. Jest to po prostu robione. Jest tylko kwestia symboliki. Każde upamiętnienie niesie ze sobą pewną symbolikę. Zważmy na cały bagaż tego, co się działo w czasie wojny i po wojnie, na doświadczenia ludzi, którzy mieszkali często w tej samej wsi, potracili rodziny i pamiętają, co robili ludzie, którzy z imienia i nazwiska będą występować na pomniku. To są rzeczy, które dla społeczeństw lokalnych nie są akceptowalne. Powiem więcej, stawianie upamiętnienia przeciwko społecznościom lokalnym nie ma żadnego sensu. Proszę państwa, naprawdę nie ma sensu. Podjęcie takich działań wymaga rzeczywiście zastanowienia, poważnej refleksji ze strony wszystkich partnerów, wszystkich stron sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Niedawno, bo jakieś 2 tygodnie temu, rozmawiałem z byłym partnerem ukraińskim na temat Terki. Przygotowujemy zresztą jego wizytę i rozmowy na miejscu, bo mamy się do Terki wybrać razem. To sprawa, przy rozwiązywaniu której, przy odrobinie dobrej woli, uda się przeskoczyć jeden problem, dotyczący spraw własnościowych. Myślę natomiast, że cały problem wziął się stąd, że w sprawie Terki działają bardzo różne osoby, i Związek Ukraińców, i ukraińskie czynniki rządowych – komisja, ambasada – stąd też te projekty się rozjeżdżają. W związku z tym na miejscu władze lokalne stanęły przed dylematem, nie wiedząc, który projekt ma być właściwy. Na pewno w odniesieniu do mogiły będzie szansa na znalezienie porozumienia. Natomiast kwestie dzwonnicy, oznakowania itd. wykraczają poza moje kompetencje, wiec należy to po prostu rozstrzygnąć na miejscu. Wspólnie z moim partnerem ukraińskim będziemy chcieli załatwić sprawę Terki jeszcze w tym roku. Jesteśmy właściwie w codziennym kontakcie, bo trudnych spraw jest naprawdę całe mnóstwo. Zobaczymy, co się uda zrobić, ale niczego nie mogę zagwarantować, bo te decyzje nie zależą do końca ode mnie. W pewnym momencie staję się w jakimś sensie rzecznikiem spraw ukraińskich, negocjatorem tych spraw. Dlatego też apeluję o pomoc z państwa strony, bo z chęcią zrobilibyśmy wiele, żeby po prostu sprawy szły szybciej, ale to wymaga również innego podejścia ze strony naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o Związek Ukraińców w Polsce i kwestię tego, czy jest partnerem Rady czy nie jest, to chcę powiedzieć, że spływa do nas wiele wniosków od struktur terenowych związku, które są rozpatrywane. Wydajemy opinie pozytywne i sprawy są załatwiane lokalnie bez żadnych problemów. Chodzi o coś zupełnie innego. Jak pan pewnie pamięta i państwo chyba też, przed wielu laty podjęliśmy próbę znalezienia pewnego konsensusu ze Związkiem Ukraińców w sprawie upamiętnień na terenie Polski. Konsensus przestrzegany przez jedną i drugą stronę pozwoliłby rozstrzygać sprawy naprawdę trudne. Myślę, że ktoś, kto tego nie zna, nie bardzo jest w stanie przyjąć do wiadomości fakt, jak bardzo te sprawy są trudne. Jest perspektywa warszawska, jest przemyska, a jeszcze inna jest lubelska czy chełmska. Jest niesamowity bagaż emocji, z którym się trzeba uporać i to przy każdej niemal decyzji, przy każdym załatwianiu sprawy. Podpisaliśmy porozumienie i z żalem muszę stwierdzić – mówię to publicznie – że po prostu Związek Ukraińców nie poszedł tym torem. Mało tego, mieliśmy sytuacje takie, że związek otrzymywał pozytywne decyzje dotyczące upamiętnień, a upamiętnienia i tak powstawały w innym trybie, w inaczej postaci, niezgodnie z uzgodnionymi dokumentami. Proszę państwa, mógłbym wymienić przykłady.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Jest jeszcze inna kwestia. Rozmawialiśmy, związek był partnerem, a nie podjął tej sprawy. Chodzi o upamiętnienia, które powstały z pominięciem prawa. Nie chcemy tego rozstrzygać radykalnie, chociaż możemy i są na to sposoby. Chcieliśmy podjąć dialog, żeby nie było takiej sytuacji, że państwa będą ścigać, coś zarzucać itd. Nie ma to żadnego sensu. To państwo musicie być otwarci na argumenty. My jesteśmy otwarci. Proszę państwa, nie może być takiej sytuacji, że jesteśmy na wojnie polsko-ukraińskiej i ją toczymy. Odnoszę wrażenie, że po drugiej stronie mamy trochę takich partnerów. Myśmy wojnę zakończyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zgłasza się pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardGallaniez">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, muszę powiedzieć, że kwestia tak drażliwa, jak pomniki, była przez wiele lat punktem zapalnym na Śląsku, a szczególnie na Opolszczyźnie, ale została w pewnym stopniu uregulowana. Na pewno są składane wnioski i zaraz o taki będę pytał pana ministra. Rzeczywiście wygląda to w ten sposób, że wnioski składa już nawet nie środowisko mniejszości, ale społeczność lokalna. Taki wniosek chyba jest nawet u pana ministra. Chodzi o Łąkę Prudnicką. Wniosek został, zdaje się, oprotestowany przez byłego posła Jerzego Czerwińskiego, ale dzięki społeczności lokalnej, samorządowi gminy Prudnik, udało się odtworzyć pomnik sprzed lat. Jesteśmy świadomi, jaka procedura obowiązuje i jak działamy. Wiem, że z innych środowiskach województwa opolskiego też będą składane wnioski o pomniki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełRyszardGallaniez">Pan minister raczył poruszyć jeszcze jeden temat, który wydaje mi się poważny. To kwestia ekshumacji. W ostatnim okresie otrzymaliśmy sygnał, że do wojewody opolskiego wpłynęło dziwnym trafem kilkanaście wniosków. Podejrzewamy, że chodzi o tego samego inicjatora, który – nie będę mówił, z jakich powodów – penetruje teren. Co gorsza, próbuje wynajdywać miejsca na cmentarzach, często parafialnych, o które dba społeczność lokalna. Efektem są awantury. Ostatnia jest sprawa Naczęsławic. Myślę, że na ręce pana ministra wpłynęło pismo od wojewody i być może został złożony protest miejscowego proboszcza. W związku z tym chcemy się spotkać w przyszłym tygodniu z wojewodą opolskim, aby powrócić do koncepcji współpracy. Chcielibyśmy jako organizacja być powiadamiani o tym, co się dzieje, aby przede wszystkim nie dopuszczać do zaognienia sytuacji i wspomóc pewne działania. Nie są nam potrzebne przykłady sprzed kilku lat, gdy na cmentarz wpadała grupa i wydobywała szczątki w niewłaściwy sposób, powodując duże zgorszenie wśród społeczności lokalnej. Tego nie da się cofnąć, szczątki są już wydobyte i sprawa jest praktycznie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełRyszardGallaniez">Jak pan powiedział, na terenie Śląska i Opolszczyzny nasilają się działania ekshumacyjne. Prosimy więc o to, żebyśmy, szczególnie teraz mogli podjąć wspólne działania, aby uniknąć opisanych sytuacji. Jeśli są mogiły porzucone, zaniedbane, na skraju lasu, przy drodze, to jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby te rzeczy unormować. Zdajemy sobie sprawę, że to może być kwestia czasu, ale jeżeli jest społeczność lokalna, która dba o mogiły, to może należałoby pozostawić je tym, którzy są mocno z nimi związani. Naczęsławice są dla mnie bardzo wyraźnym przykładem sytuacji, w której społeczność lokalna chce dbać o upamiętnienia i ma pretensje, które zgłasza do nas, że decyzje, jakie zapadły, odebrały im te miejsca. Prośba jest głównie skierowana do wojewody, prawda? Ale prosimy o to, żebyśmy mogli w jakiś sposób się komunikować. Myślę, że pan minister ma dobre doświadczenie ze współpracy z moją osobą, bo przed laty pracowaliśmy nad utworzeniem cmentarza powojennego obozu pracy w Łambinowicach, co zakończyło się sukcesem. Do dziś ten cmentarz funkcjonuje, udało się odtworzyć prawie 800 nazwisk osób pochowanych i za każdym razem, gdy tam jesteśmy – jest też sygnał, że ludzie go odwiedzają – są zapalone znicze i świeże kwiaty. To wszystko świadczy o zainteresowaniu ludzi podobnymi realizacjami, za które należą się panu ministrowi słowa podziękowania, ale zarazem prośba o współpracę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełRyszardGallaniez">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Dziękuję bardzo. Może od razu odpowiem. Panie pośle, od wielu lat powtarzam, a że jestem dość konsekwentny w tej materii, to będę się pewnie długo jeszcze powtarzał. Rzecz wygląda następująco. Jest porozumienie między rządem polskim a rządem niemieckim, które podpisali premier Mazowiecki i kanclerz Kohl. Dotyczy ono uruchomienia mechanizmu tworzenia cmentarzy żołnierzy niemieckich na terenie Polski. Z tym mechanizmem wiązała się kwestia odnajdywania, a później ekshumacji szczątków żołnierzy niemieckich i przenoszenia ich na teren wielkich cmentarzy zbiorczych, które są położone w różnych częściach Polski. System jest tak skonstruowany, że każdy cmentarz obsługuje jakiś teren, z którego przywozi się ciała żołnierzy niemieckich, ekshumowane z odnajdywanych grobów. W przypadku Górnego Śląska jest to cmentarz w Siemianowicach Śląskich, a Dolnego – Nadolice Wielkie. Co roku sukcesywnie przenoszone są na te wielkie cmentarze odnalezione szczątki żołnierzy niemieckich w liczbie kilkudziesięciu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Wrócę do tego, o czym pan poseł mówił. Chcę powiedzieć, że w całym postępowaniu administracyjnym dotyczącym wydawania przez wojewodów decyzji odnośnie do ekshumacji, zarówno proboszczowie, jak i stowarzyszenia mniejszości narodowych nie są stroną. Tak naprawdę stroną jest reprezentacja niemiecka na terenie Polski, czyli Fundacja „Pamięć”, która działa z upoważnienia Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge. Związek niemiecki zbiera materiały, dokumentację i oczywiście prośby rodzin. Chcę rozwiać jeden mit, który się pojawia w państwa wystąpieniach jako często przytaczany argument, że to są żołnierze niemieccy pochodzący z Opolszczyzny itd. Sprawdzaliśmy takie przypadki i prosiliśmy też o sprawdzenie naszych kolegów niemiecki. Mówię więc całkowicie odpowiedzialnie, że w zdecydowanej większości są to żołnierze doborowych jednostek niemieckich pchani ze wschodu przez napór armii sowieckiej. Bardzo często są to, niestety, jednostki Waffen-SS czy SS, bądź też kombinowane jednostki tworzone z oddziałów policyjnych, strażników obozowych itd.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Proszę państwa, są to rzeczy niezwykle trudne. Przyjęliśmy ze stroną niemiecką pewną filozofię działań, potwierdzoną wielokrotnie przez rząd niemiecki i nie będziemy tego zmieniać. To powoduje, że unika się naprawdę niepotrzebnych emocji związanych z budowaniem różnego rodzaju upamiętnień. Mamy takie sytuacje, że na lokalnych, parafialnych cmentarzach te groby są pod opieką, ale są też takie sytuacje, że groby były pod opieką, a po pewnym czasie pojawiają się wnioski, żeby ekshumować. Na dwa elementy należy zwrócić uwagę. Strona niemiecka przyjęła pewną filozofię w budowie cmentarzy, co się oczywiście wiąże z kosztami. Jeśli mówimy o przeprowadzaniu operacji i utrzymywaniu cmentarzy, to mówimy o ogromnych pieniądzach. O ile wiem, strona niemiecka z każdym rokiem ma ich trochę mniej, a nie trochę więcej. Myśmy też myśleli, że będzie z każdym rokiem więcej, ale jest mniej. W związku z tym strona niemiecka nasiliła także konieczność przenoszenia tych szczątków na cmentarze niemieckie. Wiąże się z tym bardzo trudny proces uzgadniania wszystkich danych dotyczących tych żołnierzy. Mieliśmy już taki poligon w postaci afery wokół cmentarza w Nadolicach Wielkich, gdzie znaleziono nazwiska – jak podawano – strażników obozowych. Staramy się, na ile możemy, dość szeroko sprawdzać te wszystkie dane. Oczywiście informacje podane przez dziennikarzy nie były prawdziwe, ale w kontekście tego rodzaju sytuacji pewne rzeczy wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Panie pośle, oczywiście jestem gotów do spotkania i tłumaczenia po raz kolejny. Uważam, że ta filozofia, która została przyjęta przez rząd niemiecki i która konsekwentnie jest realizowana, naprawdę przynosi same pozytywy – przede wszystkim stronie niemieckiej, ale także relacjom polsko-niemieckim. Nie negatywy, a same pozytywy. Proszę spojrzeć, praktycznie rzecz biorąc na przestrzeni ostatnich lat nie mamy żadnej dyskusji i sporów wokół tego. Zrobienie w ciągu kilkunastu lat 10 wielkich cmentarzy niemieckich, 3 kwater w różnych częściach Polski, to jest naprawdę ogromne osiągnięcie. Proszę docenić fakt, że udał się bardzo trudny proces z zaangażowaniem wielu ludzi, którzy chcieli, aby wszystko przebiegało bezboleśnie. Myślę, że warto się tego trzymać. Powiem szczerze, że dzisiejsze protesty czy próby zmiany stanowiska komplikują sytuację. Przewodniczę obradom wspólnej komisji polsko-niemieckiej, której posiedzenie odbyło się niedawno tj. kilka miesięcy temu – odbywa się ono dwa razy do roku, kolejne będzie już we wrześniu. Ta sprawa pojawia się wraz z innymi negatywnymi rzeczami związanymi z rozkopywaniem grobów, ale każdorazowo strona niemiecka potwierdza, że przyjęta filozofia obowiązuje nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardGallaniez">Dodam jeszcze, panie ministrze, że nie działamy na takiej zasadzie, żeby zmieniać model, bo jesteśmy świadomi tego, że pewne rzeczy trzeba porządkować. Po prostu staramy się być przydatni, żeby parę rzeczy wyjaśnić, żeby właśnie nie było tych protestów, które pojawiają się na przykładzie Naczęsławic. To nie chodzi o to, że jesteśmy przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Oczywiście sprawdzę ten przypadek, ponieważ każde tego rodzaju zdarzenie monitorujemy i chcemy o nim wiedzieć. Muszę przyznać, że wnioski, które wpłynęły do wojewody opolskiego, poszły świadomie z moim podpisem. Żeby uniknąć niejasności powiem, że jesteśmy w jakimś sensie rzecznikiem działań rządu niemieckiego w tych sprawach, uważamy tę filozofię za właściwą, trzymamy się jej. Jesteśmy gotowi rozmawiać z różnymi podmiotami na temat tego rodzaju kwestii jak ekshumacja i przenoszenie szczątków, bo wokół tego występuje wiele poważnych problemów, o których dzisiaj nie chcę mówić, bo to nie ma żadnego sensu przy tak skomplikowanej materii. Muszę przyznać, że zwykle nie mamy takich problemów. To są nieliczne przypadki, które na szczęście są wyjaśniane i pozytywnie załatwiane. Będę się bardzo cieszył, jeżeli organizacje mniejszości niemieckiej w tej materii wesprą działania rządu niemieckiego przede wszystkim dlatego, że widzę ile jest w tej chwili problemów, które mają partnerzy niemieccy z samą operacją odszukiwania miejsc i to mimo ciągle napływających informacji. Mechanizm zbierania i weryfikacji danych jest dość skomplikowany, kompletowanie materiału trwa czasem latami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">W tym roku minie 10 rocznica budowy cmentarza w Siemianowicach Śląskich. Zapowiedziane są duże uroczystości na terenie województwa śląskiego i właśnie niedawno podpisałem dokumenty, które pozwolą odsłonić kolejną partię kilkunastu tysięcy nazwisk żołnierzy niemieckich odnalezionym i przeniesionym na cmentarz w ostatnim czasie. Jesteśmy otwarci na współpracę, ale apelowałbym do organizacji mniejszości niemieckiej, aby nie stawały na przeszkodzie w prowadzeniu tych ekshumacji. Powiem więcej, te ekshumacje prowadzą specjaliści polscy i niemieccy, jest człowiek, który nadzoruje wszystkie te prace ze strony niemieckiej. Wiem, że są różne zastrzeżenia co do jakości, my też czasami je mamy i staramy się naszym partnerom niemieckim wytykać pewne rzeczy tam, gdzie są sprawy konfliktowe czy niedobre, które mogą budzić konflikty. Ale przy kilku tysiącach operacji w skali roku na terenie Polski, takie problemy mogą się zawsze zdarzać, choć na szczęście je minimalizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan marszałek Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzKutz">Panowie ministrowie, siedzę tutaj z boku i odnoszę wrażenie, że jestem na straszliwe smutnym, zbiorowym pogorzelisku. Słucham tego wszystkiego, tych kłopotów przedstawicieli państwa polskiego i bardzo trudnych sytuacji, w jakich znajdują się inne organizacje. Rzeczywiście, każde pograniczne polskie jest nasączone straszliwymi tragediami, krwiożerczymi walkami. Na każdym pograniczu, zwłaszcza wschodnim i zachodnim, sytuacja wygląda inaczej. Oczywiście na Śląsku, w porównaniu z tym, co dzieje się na Podkarpaciu, czy na granicy wschodniej, ma to przebieg łagodniejszy, bo po prostu jest tu jasny podział, Niemcy-Polska, Wehrmacht, Ślązacy itd. Myślę, że jednak łatwej będzie te wszystkie sprawy prawidłowo i po europejsku uporządkować. Dobra jest wiadomość, że się buduje cmentarze zbiorowe dla żołnierzy Wehrmachtu, którzy stracili życie na ternie Śląska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełKazimierzKutz">Są jednak problemy o wiele bardziej skomplikowane, bo nie wolno było o nich mówić przez dziesięciolecia. Mówię o setkach tysięcy Ślązaków, którzy zginęli w wojsku niemieckim, ale nie na swojej ziemi, tylko na obszarze całej Europy. Przecież w dużej wsi mogło być takich chłopców 300. Właściwie nie mają oni miejsca, do dziś nie są pochowani, choć oczywiście niektóre gminy sobie z tym radzą. Po prostu się nie mieszczą w przestrzeni publicznej i pozostają na marginesie. W tych miejscowościach ludzie strasznie długo nie chcieli, nawet teraz nie chcą ujawniać tego, że mieli syna w Wehrmachcie, który gdzieś tam zginął. To jest cały tajemny szyfr Ślązaków jako grupy, która miała taki ciężki los.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełKazimierzKutz">Chciałem jednak zapytać pana ministra o problem świeży i zupełnie drastyczny, o którym też nigdy nie było wolno mówić. Chodzi mi o polskie obozy koncentracyjne, bo tak się je nazywa na Śląsku. Obozy te przejęły model oświęcimski, a było ich na Śląsku multum, o czym wiemy i pan też zapewne. Dopiero w ostatnich latach śląski IPN zaczął to dokładnie badać. Wiedza i świadomość o tym, co się tam działo przez pierwsze 9 miesięcy po wojnie jest po prostu porażająca. W polskich obozach pracy ludzie ginęli tylko dlatego, że byli Ślązakami. Na Śląsk przyjechali ludzie, którzy kompletnie nie znali regionu i dla nich to były Niemcy. Na politykę powojenną rzutował straszny bagaż podzielenia Ślązaków na 5 volkslist, pozostawiony przez Niemców. Wiadomo, że ci, którzy nie wyjechali, a podpisali drugą volkslistę z urzędu byli kierowani do takich obozów, mimo że nie mieli nic na sumieniu. Bardzo często były to kobiety, a czasem nawet powstańcy. Chodziło często o zdobycie mieszkania dla tych, którzy przyjechali. Sprawy są wręcz nieprawdopodobne. Wedle tego, co wiem i o czym czytałem, a co może pan też zna, wojewoda Zawadzki z wielkim trudem przez 9 miesięcy próbował wprowadzić tam w ogóle jakiekolwiek prawo, bo w porównaniu z Auschwitz ludzie byli zabijani w jeszcze gorszych warunkach. Przyszli wówczas ludzie, którzy otrzymali zadanie, żeby robić to, co robili, a tym bardziej na ziemiach, które były przed wojną po stronie niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełKazimierzKutz">To jest prawdziwy liszaj. W notatce czytam, że jest problem uzgadniania napisów na bramach. Za niedobrą uznano inicjatywę ze sformułowaniem „katownia tysięcy mieszkańców Śląska” i mamy handryczenie się o napis „obóz pracy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego dla osób podejrzanych o kolaborację z hitlerowcami. Znalazło się wśród nich wielu niewinnie posądzonych mieszkańców Śląska”. Myślę, że to jest sprawa, która wyjdzie, która będzie wychodzić z roku na rok i to jest ogromny problem, który ani nie został rozliczony, ani upamiętniony. Jest to nowa sprawa do rozpoznania, bowiem chodzi o kwestię innego myślenia. Sądzę, że na Śląsku nie będziemy mieli sporu o tabliczki, tylko o to, co z tym zrobić i jak to wytłumaczyć ludziom. Czego byśmy nie robili, to idzie na konto powojennej Polski. Ludność lokalna będzie się z roku na rok coraz bardziej stanowczo domagać, żeby to się nie skończyło jedynie na handryczeniu się o tabliczki. Pamiętajmy, że kwestia pojawia się nie tylko na Śląsku, a także w samych Niemczech, co się wiąże z mieszkającymi tam Ślązakami i wielkim exodusem, który trwał latami. Zastanawiamy się nad takimi czy innymi tabliczki, czy to jest katownia, czy obóz pracy MBP. Przecież ludzie w tych obozach w ogóle nie chodzili do pracy, tylko byli katowani. Chciałbym zapytać pana o to, jaki jest aktualny stan czy też myślenie, co z tym fantem zrobić, bo sprawa będzie wychodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękujemy, panie marszałku. Pan minister Przewoźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, ta sprawa nie pojawiła się teraz, tylko znacznie wcześniej. Od samego początku stoję na stanowisku, że są to rzeczy bardzo bolesne. Myślę, że w większości przypadków nie mamy zupełnie pojęcia o tym, co się tam działo. Tak się składa, że też mam rodzinę na Śląsku, więc trochę się nasłuchałem na ten temat. Pan poseł Galla już mówił, że zrobiliśmy wielki cmentarz upamiętniający ofiary takiego obozu w Łambinowicach. Proces przygotowania całego przedsięwzięcia był naprawdę trudny. Jest to w zasadzie jedyny tego rodzaju cmentarz, który został urządzony. Zrobiliśmy przed kilku laty upamiętnienie ofiar podobnego obozu w Jaworznie – niestety, tylko symboliczne, bo nie znaleziono miejsc pochówku. Upamiętniliśmy nie tylko Polaków, ale także Niemców i Ukraińców, którzy byli w tym obozie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Oczywiście w tej chwili jest poruszana duża, bardzo trudna sprawa upamiętnienia więźniów obozu w Świętochłowicach-Zgodzie. Najpierw był to obóz żydowski, potem filia Auschwitz-Birkenau, a później Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego zrobiło w nim to, co w oficjalnej nomenklaturze nazywało się obozem pracy MBP. Faktycznie rzecz biorąc nie był to obóz pracy, bo zsyłano tam osoby rzeczywiście podejrzane o kolaborację – była tam np. spora grupa członków NSDAP i innych formacji funkcjonujących na Śląsku – ale także Bogu ducha winnych Ślązaków, w tym dzieci. Ci ludzie byli traktowani w absolutnie obrzydliwy sposób. W tej chwili pochylamy się ponownie nad tym problemem, ponieważ już raz opiniowaliśmy napis. Zapewniam pana marszałka, że każdorazowo do tego rodzaju spraw staramy się podchodzić z wyczuciem i delikatnością. Mało tego, sprawdzamy różne rzeczy wielokrotnie i w różnych miejscach, przeprowadzając konsultacje w tej sprawie m.in. z Muzeum Auschwitz-Birkenau.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Napis jest, prawie że optymalny. Myślę, że niedługo zakończymy gromadzenie materiałów, które pozwolą nam przygotować ostateczną wersję napisu. Zgadzam się z panem, że sprawy są trudne, wymagające wrażliwości i zrozumienia. Wydaje mi się jednak, że to wymaga podobnego podejścia z obydwu stron, a nie tylko z jednej strony. Jeżeli za tym kryją się działacze Ruchu Autonomii Śląska – a kryją się, niestety – którzy mają swoją własną wizję historii, abstrahującą od faktów historycznych, to ze sprawą jest problem. Bardzo precyzyjnie staraliśmy się ważyć każde słowo i byliśmy w stałym kontakcie z IPN w Katowicach. Z panami Dziurskiem i Sikorą sprawdzaliśmy, uzgadnialiśmy i dyskutowaliśmy nad każdym słowem. Wydaje mi się, że to będzie napis optymalny. Mam nadzieję, że będzie w dużej mierze zadowalał wszystkie te osoby. Rozumiem, że będą emocje wokół tej sprawy przede wszystkim dlatego, że wiele środowisk różni się w ocenie tego, co się działo. Powiem także z punktu widzenia historyka, a nie tylko osoby zajmującej się tym problemem na co dzień, że nie godzę się z pewnymi pojęciami. Nie zgadzam się, żeby używać w stosunku do tego rodzaju obozów nazwy „obozy koncentracyjne”. Jednak ta nazwa kojarzy się jednoznacznie z tym, co robił niemiecki nazizm. Trudno mówić tutaj o obozach koncentracyjnych, chociaż zbrodnie, których się dopuszczono, zwyrodnialstwo, które stosowano, zachowanie strażników i funkcjonariuszy tych obozów przekraczały czasami w zasadzie to wszystko, co zdarzało się w obozie koncentracyjnym. Jednak było to, mimo wszystko, coś innego. To są sprawy trudne, które rzeczywiście budzą wiele emocji. Na tyle, na ile jest to możliwe, staramy się być w kontakcie ze środowiskami Ślązaków na Śląsku i na terenie Niemiec, którzy zgłaszają te sprawy, oraz z partnerami niemieckimi. Tam, gdzie możemy rozstrzygnąć pozytywnie pewne sprawy, staramy się to robić. Jest to jeden z najmniej rozpoznanych tematów, obszarów naszej wiedzy i bardzo trudny do zrozumienia dla mieszkańca np. Warszawy, który nie wie, jak wyglądało życie w czasach niemieckich na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Kończąc moje wystąpienie, chcę też powiedzieć, że mnóstwo Ślązaków, który z różnych powodów przywdziali mundur Wehrmachtu – nie wszyscy przecież byli przymuszani, niektórzy szli do wojska niemieckiego dobrowolnie, co znajduje potwierdzenie w dokumentach – jest pochowanych na wielu cmentarzach poza Polską. Są pochowani na cmentarzach niemieckich, ale także na polskich cmentarzach wojskowych. Była spora grupa Ślązaków, którzy będąc na linii frontu, zdezerterowali i przeszli na drugą stronę. Ślązacy, którzy znajdowali się głównie w jednostkach 1 Dywizji Pancernej generała Maczka, są pochowani na cmentarzach na terenie Niemiec, np. w powiecie Emsland, na cmentarzu wojennym w Lommel na terenie Belgii, poddawanym obecnie przez nas generalnej przeróbce i renowacji. Ślązacy stanowią niemal połowę tych żołnierzy. Po dezercji walczyli już po stronie polskiej, często pod fałszywymi nazwiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni goście, przypominam sobie posiedzenia Komisji sprzed kilku lat, poświęcone tej tematyce. Rzeczywiście, w kwestii problemów, które poruszamy, widać większy spokój i lepsze efekty tych działań. Minister Przewoźnik, odnosząc się do upamiętnień niemieckich, ukraińskich i śląskich, mówi o pewnej logice czy filozofii postępowania. Rodzi się więc pytanie o pańską filozofię, o logikę postępowania instytucji i grup, które pan reprezentuje w stosunku do problemu, której przedstawił pan Syczewski. Chodzi o upamiętnienia żołnierzy z okresu II wojny światowej, którzy walczyli przede wszystkim w oddziałach armii polskiej, ale też wcielonych do armii radzieckiej. Część tych żołnierzy nie ma własnych mogił ani w kraju, ani poza granicami, choć jest np. cała kwatera takich żołnierzy pod Monte Cassino. Chodzi też o obywateli polskich wymordowanych po wojnie w wyniku terrorystycznej działalności polskiego podziemia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Na szczęście białoruska mniejszość, może z racji swojej historii, praktycznie z nikim się nie wadzi. Widać więc wyraźnie działania jednostronne. Zapisał się pan w pamięci społeczności białoruskiej swoim niechlubnym działaniem. Przez kilka dobrych lat hamował pan inicjatywy i nie pozwalał postawić krzyży na mogiłach dwudziestu kilku białoruskich mieszkańców tej ziemi. Byłem z panem w tej sprawie w poważnym sporze i wyrażałem swoje opinie otwarcie, jak pan wie. Skończyło się to tym, że w sprawie, w której pan wykazał tyle aktywności, by upamiętnienie w takiej formie nie powstało, wypowiedział się IPN. Białostocki oddział Instytutu zakończył śledztwo i jednak stwierdził, czego pan Syczewski nie dopowiedział, że była to zbrodnia ludobójstwa. Prokurator IPN potwierdził, że ludność wymordowano z powodu przynależności do narodowości białoruskiej. Pan Syczewski powiedział o 11 latach starań o upamiętnienie, które nikomu nie powinno wadzić. Wydawałoby się, że upamiętnienie tych właśnie osób oraz żołnierzy wojska polskiego nie powinno się tak odbywać, a mamy wielokrotne decyzje, odwołania itd.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Osobiście jestem z tego nader zadowolony, chociaż pan Syczewski na pewno nie podzieli tego zdania, że w końcu upór i niezrozumiałość decyzji sprawiły, iż upamiętnienie przybierze formę sakralną. W moim przekonaniu, zgodnie z chrześcijańską tradycją, kaplica powinna być formą upamiętnienia, tak samo jak modlitwa za spokój duszy ofiar jest formą wspomnienia. Może dobrze się stało, że pan odmówił wsparcia, bo rozumiem, że i możliwości Rady nie są wielkie. Nie wyglądałoby to też najlepiej, gdyby decyzja przyznająca jakąś ewentualną, symboliczną pomoc, przyszła z pańskim podpisem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">W tej sytuacji chciałbym zgłosić formalny wniosek o to, byśmy jako Komisja wystąpili z dezyderatem do premiera. Już się domyślam, jakie będą wyjaśnienia – że upamiętnienie ma charakter sakralny, więc może nie. Ale jest Fundusz Kościelny, premier dysonuje dużymi środkami, słyszeliśmy tutaj o naprawdę symbolicznych, niewielkich pieniądzach. Proponuję, abyśmy wystąpili z takim dezyderatem, żeby pan premier w imieniu rządu wsparł tę inicjatywę. Społeczność zadecydowała, że w ten sposób uogólni wszystkie ofiary z tego okresu, a jest ich kilka tysięcy. Sprawę zamknie się pozytywnie poprzez postawienie kaplicy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli mogę, to tylko kilka słów do tego, co mówił pan przewodniczący Czykwin. Rzeczywiście miałem inne zdanie na temat kapitana „Burego” i cały czas podtrzymuję to wszystko, co powiedziałem wcześniej. Nie byłem przeciwny budowie tego upamiętnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Krzyża, panie ministrze, krzyża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyBiałoruskiegoTowarzystwaSpołecznoKulturalnegowPolsceJanSyczewski">Na cmentarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Nie. Bądźmy precyzyjni. Oczywiście, jednym z elementów tego upamiętnienia był krzyż. Podnosiłem cały czas, że panowie jako komitet społeczny, który prowadził to wszystko, postąpiliście z pominięciem obowiązującego prawa. To był cmentarz chroniony prawem międzynarodowym, cmentarz wojenny i po prostu należało spełnić wymogi określone prawem, żeby tego rodzaju upamiętnienie powstało Nie byłem przeciwny inicjatywie, co wyraźnie powiedziałem i jak pan przejrzy stare protokoły posiedzeń Komisji, to pan znajdzie taką wypowiedź. Rzeczywiście, namawiałem panów do tego, żeby w dyskusji na temat Rajsa ps. „Bury” i upamiętnienia osób, które już raz po wojnie zostały upamiętnione, wykazać trochę więcej taktu i zrozumienia. Nie jest to kwestia tylko jednej strony. W podejściu do tego typu upamiętnień wszystkie zainteresowane strony powinny wykazywać takt i zrozumienie. Śp. Jacek Kuroń wypowiadał się na ten temat i podzielił moje argumenty. Tym bardziej, że – podobnie jak mówił pan marszałek Kutz o Śląsku po wojnie – tak samo bardzo szczególnym miejscem było wówczas Podlasie. Być może ktoś powie, że Powroźnik przychodzi i opowiada bzdury, ale chcę państwu powiedzieć – przepraszam – że ci ludzie nie zginęli w wyniku tego, że ich kwalifikowano jako prawosławnych. Doskonale pan wie, że chodziło o zupełnie inne sprawy. Nie chcę w to wnikać, bo sprawa jest już zamknięta. Moim zdaniem nie ma co podnosić tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Jeśli zaś chodzi o sprawę dofinansowania upamiętnień w formie kaplic, to przyjęliśmy zasadę, że ich nie finansujemy. To dotyczy również innych upamiętnień, np. żołnierzy Armii Krajowej, jeśli przybierają postać obiektów sakralnych. Proszę państwa, mamy całą kolejkę tego rodzaju wniosków, to są duże pieniądze i staramy się tego nie robić. Dzisiaj mamy już taki czas, że z upamiętnieniami symbolicznymi, z upamiętnieniami walk i męczeństwa można wyjść z kościołów, można to robić poza obiektami sakralnymi. To są wyjątkowe sytuacje, żeby obiekty sakralne służyły jako pomieszczenia do tego rodzaju upamiętnień. Nie ma w tym żadnych podtekstów. Tak jak powiedziałem i pisałem wcześniej, jeśli chodzi o samą ideę tego upamiętnienia, mam bardzo wiele wątpliwości. Mimo wszystko pożenienie – że tak powiem – różnych formacji, różnych okresów historycznych w jednym pomniku jest naprawdę bardzo trudne i mam nadzieję, że to nie będzie budziło kiedyś kontrowersji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, pan reprezentuje rząd Rzeczpospolitej. Doskonale pan wie, że do czasu zakończenia śledztwa IPN opinia o „Burym”, którą pan powtórzył i podtrzymał, mogła być wygłaszana jako równorzędna np. z wygłaszaną przez mnie. W momencie zakończenia śledztwa i stwierdzenia czarno na białym, że to była zbrodnia ludobójstwa, pańska obecna opinia jest zaskakująca. Nie chciałbym kontrować, panie ministrze. Wysłuchałem kasety z nagraniem pana rozmów z bliskimi ofiar, z kobietami, które płakały i wiem, co pan do nich mówił, gdy pytały, kiedy pan pozwoli postawić krzyż. Powiedziałem w 2001 r., że pan przekroczył granice, których urzędnikowi państwa polskiego przekraczać nie wolno. Być może pan nie myślał o tym, że rozmowa jest nagrywana, bo inaczej nie potrafię sobie tego wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Powiedział pan, że do przeszłości należą upamiętnienia, które mogły zaistnieć tylko w kościele i że nadszedł czas wyjścia z obiektów sakralnych. Mamy sytuację odwrotną. Społeczność białoruską wpędzono z powrotem do świątyni, przez 11 lat nie pozwalając na postawienie upamiętnienia na innym terenie. Nie jest więc tak, jak pan twierdzi, ponieważ mamy ewidentny przykład, że mimo wielu lat starań nie zdołano uzyskać zgody na postawienie pomnika na terenie miasta, na terenie poza kościołem. Powiedziałem, że będę znał pana zdanie na temat finansowania, bo jest zasada, że nie wspomagacie państwo inicjatyw związanych z obiektami sakralnymi. Nawet jeśli Komisja podzieli mój wniosek, ale pan premier nie uzna jego zasadności, to społeczność i tak zbierze pieniądze i postawi kaplicę, jak postawiła wiele innych. Szczerze mówiąc, nawet niesmacznie jest o tym dyskutować w ten sposób. Pan przekonuje, że są miejsca poza świątyniami, ale skoro musieliśmy zostać na terenie kościelnym, bo na inny nas nie wpuszczono, to już nie możemy dostać dofinansowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Już bardzo krótko. Panie pośle, jeśli mogę się ustosunkować, to nie kwestionowałem tego, że „Bury” dopuścił się czynów, które są niegodne. Padły ofiary po stronie ludności cywilnej i tego nie kwestionowałem. Nie znam efektów końcowych śledztwa IPN i nie mnie to w tej chwili oceniać. Uważam sprawę za zamkniętą. Jest napisane, że ludzie zostali zamordowani. Chciałbym, żeby pan poseł był precyzyjny, bo nigdy tego faktu nie kwestionowaliśmy. Natomiast kwestionowaliśmy zupełnie coś innego, a mianowicie sposób postępowania z pominięciem obowiązującego prawa i pan doskonale o tym wie. Nie chcę do tego wracać, bo sprawa jest już zamknięta. Opracowania, które robi IPN, to już jest odpowiedzialność Instytutu, a nie moja. Jeśli chodzi o oddział „Burego”, to mam własną ocenę tego rodzaju działań, wcale nie pozytywną, tylko raczej negatywną. Tych akcji może by nie było, gdyby nie sytuacja, splot wydarzeń, które miały miejsce na Podlasiu, ale nie chcę w to wnikać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoźnik">Mówiąc o tym, że nie finansujemy obiektów sakralnych, czyli tego rodzaju upamiętnień, mówię to celowo. Proszę państwa, nie stosujemy żadnych różnic, to dotyczy wszystkich podmiotów, które się zwracają w tej sprawie. Jeżeli mamy grób czy cmentarz wojskowy, a przecież czasami cmentarze mają elementy w postaci kaplic, to oczywiście decyzja byłaby pozytywna. Natomiast wszystkie wnioski o dofinansowanie pomników i upamiętnień sakralnych otrzymują odpowiedź odmowną. Nie ma żadnych podtekstów, żadnych innych przesłanek naszych działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuje bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że nie ma już więcej głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzKutz">Jeszcze ja. Dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKazimierzKutz">Panie ministrze, chciałem jednak wejść w polemikę i powiedzieć coś, co musi być powiedziane. Używane, także przez pana, sformułowanie, że w obozach na Śląsku siedzieli ludzie podejrzani o kolaborację jest puste. Nikt w ogóle nie sprawdzał, czy ci ludzie byli kolaborantami. Wystarczył papier, wystarczyło wpisanie na drugą volkslistę, o którą wcale nie prosili. Przecież ci, którzy mieli coś na sumieniu, uciekli do Niemiec. Niesamowity ból polega na tym, że ta grupa komunistów, która przyszła na Śląsk i to zrobiła, to byli ludzie uznający, że Polska kończy się na granicy sprzed powstań, a Rosjanie uznawali, że na granicy przedwojennej. Bardzo trudno mówić o tym, że ludzie, którzy zakładali obozy w 1945 r. byli przeważnie pochodzenia żydowskiego i sami przeżyli obozy koncentracyjne. Dotykamy upiornego fenomenu. Prawdopodobnie ci ludzie przysięgli sobie, że się zemszczą na Niemcach. Tacy ludzie, jak np. Salomon Morel w Gliwicach, urządzali straszliwe obozy uważając Ślązaków za Niemców. Nikt Ślązaków nie badał, ani niczego im nie udowadniał. To było kompletne bezprawie. Poruszanie tego kontekstu w sprawie tzw. obozów pracy jest równie przykre, co skomplikowane. Przecież zdaje pan sobie sprawę, że w Polsce, przy całym antysemityzmie, okres 9-miesięcznego paskudnego, superubeckiego bezprawia na Śląsku, to jest – przepraszam za słowo – wielkie śmierdzące jajo. Prawda musi zostać tak czy inaczej nazwana, określona i to nie dla Ślązaków, ale dla naszej wiedzy czy samowiedzy. Co by się nie rzekło o Polsce powojennej – to była Polska. To robili Ślązakom Polacy. Powtarzam, Polacy – a nie Żydzi, nie Rosjanie, nie Niemcy. To idzie na konto Polski i również z tego punktu widzenia należy na tę sprawę spojrzeć. To jest trochę inna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie marszałku, za tę refleksję. Dziękuję państwu za przedstawione opinie. Dziękuję panu ministrowi za przedstawioną informację. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Oczywiście, Komisja przyjmuje wniosek pana przewodniczącego Czykwina i prezydium przygotuje projekt dezyderatu. Jeżeli będzie akceptacja, to przyjmiemy dezyderat, jeśli nie – to dezyderatu nie będzie. Natomiast myślę, że taki projekt przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do pktu II, w którym mamy dwa zaległe dezyderaty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pani poseł Kidawa-Błońska zobowiązała się przygotować dezyderat nr 7. Panią poseł poproszę o krótkie przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Panie przewodniczący, myślę, że nie musimy czytać projektu. Szkoda na to chyba czasu. Ustaliliśmy na posiedzeniu, że tekst zawierał pewne sformułowania, które nie były dla nas dosyć precyzyjne albo nadużywał mocnych wyrazów. Postarałam się usunąć braki tak, żeby tekst był zwróceniem uwagi na problem Ukraińskiego Domu Ludowego w Przemyślu. Mam nadzieję, że projekt dezyderatu w tej formie jest teraz do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dokładnie tak. Projekt zawiera krótkie przedstawienie problemu i stanowisko Komisji. Pan poseł Balicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wiem, czy można jeszcze zgłosić jedną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekBalicki">Trzeci akapit zaczyna się od „Komisja uważa obecny stan rzeczy za niepokojąc. Dlatego zwraca się do Pana Premiera o pomoc w” i później zawiera wyszczególnienie, o co się zwracamy, czyli trzy podpunkty. To jest dezyderat. Nie jest najzręczniej, gdy Komisja zwraca się „z prośbą o pomoc”. Określiłbym to jako „podjęcie działań na rzecz” i wtedy byłoby dalej „przekazania praw własności…” lub „pilnego przekazania…”, „objęcia zabytkowej kamienicy…” i „zabezpieczenia środków na generalny remont obiektu”. Nie tyle chodziło o to, żeby pan premier nam pomógł, ile o to, żeby podjął działania lub spowodował podjęcie działań – raczej w ten sposób. Taką sugestię chciałbym zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że poprawka redakcyjna pana posła Balickiego zostanie uwzględniona. Pani poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Panie przewodniczący, wybrałam bardziej grzeczną formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Rozumiem, że głosujemy dezyderat z poprawką pana posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Czy zechce pan powtórzyć, jak to dokładnie by brzmiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekBalicki">Oczywiście. Jeśli chodzi o grzeczność, to pozostaje „zwraca się do Pana Premiera o” i teraz albo „podjęcie” albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMironSycz">„Podjęcie działań zmierzających do…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekBalicki">Albo – to już do wyboru – „spowodowanie działań na rzecz” i dalej „przekazania…”, „objęcia…”, „zabezpieczenia…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za uchwaleniem dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">8 głosów za. Bez sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Dezyderat nr 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Drugi dezyderat nr 8 zobowiązał się przeredagować pan przewodniczący Sycz. Proszę bardzo o kilka słów omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w związku z tym, że wiele organizacji łemkowskich złożyło wnioski o przekazanie budynku „Ruskiej Bursy”, zmieniliśmy początek i zakończenie dezyderatu. Nie precyzujemy konkretnie, której organizacji, bo będzie to celem negocjacji. Przeczytam ostatni akapit, w którym znajduje się sformułowanie „zwracamy się do Pana Premiera z prośbą o pilne spowodowanie przekazania organizacjom łemkowskim praw własności do zajmowanego budynku”. Poza tym sformułowaniem cała idea dezyderatu pozostała bez zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są uwagi do treści dezyderatu? Jeżeli nie ma uwag, to przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Bez sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wszystkie osoby są za. Czy do tego punktu, czy w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Do tego chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Korzystając z obecności pana ministra, chciałem zapytać o dezyderat, z którego wysłaniem się wstrzymaliśmy. Czy pan minister mógłby powiedzieć kilka słów o postępach i perspektywie dialogu w sprawie rozwiązania kwestii własności cerkwi na Podkarpaciu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stan spraw jest taki, że po rozmowach, wielokrotnych konsultacjach i podsumowaniu rozmów przez wspólny zespół rządu i Kościoła prawosławnego, nastąpił etap przygotowywania niezbędnych działań przez prawników. Można powiedzieć, że mamy cztery strony: jest Kościół prawosławny, Kościół rzymskokatolicki i Kościół greckokatolicki oraz strona rządowa, bo to Skarb Państwa jest właścicielem tych obiektów. Jeśli chodzi o Trybunał to – jak informowałem Wysoką Komisję – sprawa została bezterminowo odroczona. Spodziewam się, że w nieodległej przyszłości przekażemy państwu odpowiednią informację, W ocenie MSWiA wszystko jest na drodze do pełnego uregulowania. Po rozmowach i wysłuchaniu wszystkich stron trwają obecnie dość skomplikowane przygotowania prawne. Jako osoba bezpośrednio zaangażowana w trudne i długie rozmowy, tak jak i pan Marciniak, mogę powiedzieć, że oceniamy, iż ta sprawa jest bliska uregulowania. Pan poseł może zapytać też o to przedstawicieli Kościoła prawosławnego, a także Kościoła greckokatolickiego. Jak Wysoka Komisja wie, sprawa jest delikatna i ma długą historię, więc byłbym bardzo ostrożny w sformułowaniach, dopóki wszystko nie zostanie zamknięte formalnymi regulacjami. Jedną z nich będzie nowelizacja ustawy, czy nowa ustawa, a więc część tego procesu jest w państwa rękach. Nie kryję, że zależy nam na tym, żeby w dobrej atmosferze udało się sprawę wypracować i doprowadzić ją do końca. W miarę rozwoju sytuacji będę starał się odpowiadać na każde pytanie Wysokiej Komisji, będę pozwalał na bieżąco państwa informował. Pan poseł ma łatwość weryfikowania informacji i może sprawdzić, jak inne strony tego dialogu oceniają postępy prac. Myślę, że usłyszy pan ocenę bardzo podobną do naszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do pkt III, czyli spraw różnych. Czy w sprawach różnych są jakieś tematy, głosy? Nie ma. Dziękuję państwu serdecznie. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>