text_structure.xml 82.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie państwa posłów oraz naszych gości: pana Józefa Górnego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, panią Ilonę Świderską, dyrektor Departamentu Inspekcji i Kontroli Budowlanej w Głównym Urzędzie Budowlanym, pana Zbigniewa Radomskiego, dyrektora Departamentu Rynku Budowlanego i Techniki w Ministerstwie Infrastruktury, pana Wiesława Leśniakiewicza, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Pawła Janika, dyrektora Biura Rozpoznawania Zagrożeń w Komendzie Głównej PSP; przedstawicieli rządu: pana Cezarego Rzemka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Zbigniewa Sosnowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Grzegorza Bociańskiego, specjalistę w Departamencie Kontroli, Skarg i Wniosków w MSWiA, pana Marcina Antoniaka, dyrektora Departamentu Nadzoru, Kontroli i Skarg w Ministerstwie Zdrowia, pana Piotra Tracza, dyrektora Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, panią Dorotę Szyszkę, naczelnika Wydziału do Spraw Zapobiegawczego Nadzoru Sanitarnego w GIS, jak też innych naszych gości, niewymienionych z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Porządek dzisiejszy zawiera punkt poświęcony rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli stanu technicznego obiektów użytkowanych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Czy do porządku tego są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, a więc uznaję, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy państwo posłowie mają uwagi do protokołów z dwóch poprzednich posiedzeń naszej Komisji? Brak uwag, a więc rozumiem, że protokoły zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o wystąpienie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli bądź kogoś z państwa współpracowników. Prosiłbym przy tym o zwrócenie uwagi na fakt, że szczegółowy materiał na temat kontroli dotarł do nas już jakiś czas temu i otrzymaliśmy go wszyscy, w związku z czym mam nadzieję, że państwo posłowie skrupulatnie się z nim zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Rozumiem, że ostatnie słowa pana przewodniczącego są apelem o zwięzłość wypowiedzi, a zatem postaram się w skrócie przedstawić wyniki kontroli, wyniki jedne z bardziej szokujących z tych, z którymi w ostatnim czasie mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Mowa o kontroli stanu technicznego obiektów użytkowanych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej, przeprowadzonej z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli z uwagi na duże zainteresowanie opinii publicznej warunkami, w jakich udzielane są świadczenia zdrowotne, a także na podstawie wcześniejszych przeprowadzonych przez nas kontroli, wskazujących na liczne nieprawidłowości w zakresie utrzymania i eksploatacji budynków szpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Celem kontroli było dokonanie oceny wykonywania przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej udzielające świadczeń zdrowotnych w warunkach zamkniętych obowiązków związanych z utrzymaniem w należytym stanie techniczno-użytkowym, wykorzystywanych przez nie obiektów oraz przestrzeganie innych przepisów mających wpływ na zapewnienie ich bezpiecznej eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Kontrolę – na terenie dziewięciu województw: kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, małopolskiego, mazowieckiego, podkarpackiego, pomorskiego, śląskiego, warmińsko-mazurskiego i wielkopolskiego – przeprowadziliśmy w 48 samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, w tym w 15, dla których organem założycielskim jest samorząd województwa, w 5, dla których organem założycielskim jest miasto na prawach powiatu, oraz 28, dla których organem założycielskim jest powiat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Kontrola dotyczyła lat 2006–2008, a czynności kontrolne prowadziliśmy od 1 kwietnia do 31 lipca 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Cechą szczególną omawianej kontroli było to, że w kontroli na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli uczestniczyła – zgodnie z art. 13 pkt 3 ustawy o NIK – Państwowa Straż Pożarna, w zakresie oceny stanu zabezpieczenia przeciwpożarowego szpitali, powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego, w zakresie swoich kompetencji, a także państwowe powiatowe inspektoraty sanitarne, również w zakresie swoich kompetencji. Pragnę serdecznie podziękować tym służbom za bardzo dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Przejdę teraz do omówienia wyników kontroli. Otóż biorąc pod uwagę szeroki zakres nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w prawie wszystkich skontrolowanych jednostkach, Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia wykonywanie przez skontrolowane samodzielne publiczne zespoły opieki zdrowotnej obowiązków związanych z utrzymaniem w należytym stanie techniczno-użytkowym wykorzystywanych przez nie obiektów oraz przestrzeganiem innych przepisów mających wpływ na zapewnienie bezpiecznej ich eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Na 48 skontrolowanych jednostek aż 44 – czyli 90 proc. – użytkowały budynki, których ogólny stan techniczno-użytkowy był nieodpowiedni i niejednokrotnie stwarzał realne zagrożenia bezpieczeństwa życia i zdrowia ludzi. Spośród długiej listy stwierdzonych nieprawidłowości wymienię najważniejsze, przy czym prosiłbym, aby zwrócić uwagę na duże liczby, których nieprawidłowości owe dotyczą; nie chodzi o kilka procent, ale kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Nieprawidłowości, o których mowa, polegały przede wszystkim na nieprzeprowadzaniu obowiązkowych rocznych kontroli okresowych stanu technicznego budynków – aż w 63 proc. skontrolowanych jednostek – a także obowiązkowych kontroli co 5 lat – aż w 42 proc. skontrolowanych jednostek. Najbardziej chyba szokująca informacja wiąże się z tym, że kontroli takich w ogóle nie dokonywały 4 jednostki: w Lipnie, gdzie kontrolą nie objęto żadnego z 34 użytkowanych obiektów, w Bytowie, gdzie nie poddano kontroli żadnego z 24 obiektów, w Bochni nie kontrolowano żadnego z 12 obiektów, a we Włodawie żadnego z 13. Świadczy to o ogromnej skali zaniedbań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Kolejna nieprawidłowość to wykonywanie kontroli okresowych przez osoby niemające uprawnień budowlanych w odpowiedniej specjalności lub kwalifikacji, o których mowa w prawie budowlanym; stwierdziliśmy tę nieprawidłowość aż w 40 proc. skontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Nie przestrzegano również terminów wykonywania comiesięcznych przeglądów konserwacyjnych wind, nie odnotowywano przeglądów w dziennikach konserwacji, brakowało tych dzienników w 31 proc. skontrolowanych jednostek. Podam przykłady ilustrujące opisywaną sytuację. I tak w ZOZ w Tomaszowie Lubelskim dla 4 spośród 5 wind nie przechowywano dzienników konserwacji, a w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Elblągu dla 15 z 18 dźwigów dzienników w ogóle nie założono. W Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Kaliszu przeglądy konserwacyjne 4 wind prowadzono niezwykle nierzetelnie; konserwatorzy tych urządzeń dokonali np. w dziennikach tych urządzeń zapisów niezgodnych ze stanem faktycznym – np. w przeddzień kontroli urzędu dozoru technicznego zapisali: „Dokonano szczegółowego przeglądu konstrukcji nośnej, prowadnic, przeciwwagi oraz instalacji przeciwpożarowej. Uwag nie stwierdzono. Dźwig sprawny”. Wspomniana zaś kontrola, przeprowadzona następnego dnia, stwierdziła usterki w każdej z wind, takie jak: niesprawne zamki bezpieczeństwa, brak drzwi kabinowych – nie wiem, jak można było napisać, że nie ma uwag – i osłony przeciwwagi, niezamykane klapy w dachu kabiny, brak osłon elementów ruchomych i przycisku „stop”. Ustalenia urzędu dozoru technicznego wykazały, że stan tych urządzeń nie spełnia wymogów rozporządzenia ministra gospodarki. Nie będę może przytaczać kolejnych przykładów, podam tylko, że są one zamieszczone w naszej informacji, począwszy od str. 20.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Kolejne nieprawidłowości polegały na tym, że nierzetelnie prowadzono książki obiektu budowlanego, co stwierdziliśmy aż w 73 proc. skontrolowanych jednostek; w niektórych jednostkach zaś w ogóle książek tych nie było – 56 proc. skontrolowanych jednostek. Oczywiście, suma ogólna się tu nie zgadza, ale to dlatego, że książka ta powinna być dla każdego obiektu, w wypadku zaś niektórych ZOZ-ów, książki były tylko dla części obiektów, w wypadku innych książek brakowało w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Inna nieprawidłowość to nieprzechowywanie kompletnej dokumentacji budowy i powykonawczej dotyczącej użytkowanych obiektów, jak też opracowań projektowych i dokumentów technicznych robót wykonywanych w obiektach – prawie 70 proc. skontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Jeszcze inna nieprawidłowość to niewywiązywanie się z ustawowego wymogu zgłoszenia zamiaru wykonania robót budowlanych do organu administracji architektoniczno-budowlanej, którą to nieprawidłowość stwierdziliśmy w co trzecim skontrolowanym obiekcie, czyli w wypadku 33 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Stwierdziliśmy również duże ograniczenia w możliwości korzystania ze świadczeń zdrowotnych przez osoby niepełnosprawne, ze względu na istniejące bariery architektoniczne, co odnotowaliśmy w prawie co drugiej skontrolowanej jednostce, bo w ich 46 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Osobna grupa nieprawidłowości związana jest z niezapewnieniem bezpieczeństwa pożarowego, w tym zwłaszcza w zakresie ewakuacji, które to nieprawidłowości dotyczą aż 88 proc. skontrolowanych jednostek. Stwierdziliśmy je w 42 na 48 skontrolowanych jednostek. Do grupy tej należą również istotne braki w wyposażeniu budynków w wymagane urządzenia przeciwpożarowe i gaśnice; dotyczy to aż 83 proc. skontrolowanych jednostek, występują bowiem te braki w 40 na 48 jednostek skontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Nieprawidłowości dotyczące sprawnej ewakuacji polegały na niewydzieleniu ewakuacyjnych klatek schodowych, braku zabezpieczenia przed zadymieniem dróg ewakuacyjnych, braku awaryjnego oświetlenia ewakuacyjnego, użyciu do wykończenia wnętrz dróg ewakuacyjnych materiałów łatwo palnych, niespełnienia wymogu odnoszącego się do długości i szerokości tych dróg. Nieprawidłowości te, zgodnie z par. 12 ust. 1 rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z kwietnia 2006 roku, stanowią podstawę do uznania użytkowanych budynków za zagrażające życiu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Jak wspomniałem, w 40 jednostkach, czyli w 83 proc. jednostek skontrolowanych, stwierdzono istotne braki w wyposażeniu budynków w urządzenia przeciwpożarowe, wymagane przez przepisy prawa. Chodzi o takie urządzenia, jak: system sygnalizacji pożarowej, dźwiękowy system ostrzegawczy, hydranty wewnętrzne i gaśnice. Stwierdzono też zaniedbania w zakresie przeprowadzania przeglądów konserwacyjnych tych urządzeń w celu zapewnienia sprawnego i niezawodnego ich działania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Raz jeszcze przypomnę, że nieprawidłowości te dotyczą obiektów, w których są ludzie chorzy, niemogący się sprawnie poruszać. Z informacji więc, które omawiamy, wieje wprost grozą.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">W 6 spośród 48 ZOZ-ów, a więc w 13 proc. skontrolowanych, stwierdzono brak instrukcji bezpieczeństwa pożarowego. Jeśli w innych wypadkach powodem nieprawidłowości jest, jak tłumaczono, brak pieniędzy, to – na miły Bóg! – sporządzenie instrukcji i zawieszenie jej w miejscach, w których powinna się znajdować, nie wiąże się z żadnymi wydatkami. W 17 jednostkach, a zatem w 35 proc., instrukcje te zostały sporządzone nieprawidłowo bądź też były nieaktualizowane, a w 2 jednostkach pracownicy w ogóle nie zostali zapoznani z przepisami przeciwpożarowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Stan utrzymania dróg pożarowych w 22 jednostkach, czyli prawie w połowie jednostek objętych kontrolą, uniemożliwiał swobodne korzystanie z nich przez pojazdy straży pożarnej. Drogi te m.in. nie były zgodne z parametrami obowiązującymi dla dróg pożarowych, nie były zakończone placem manewrowym lub też były zablokowane przez parkujące pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Do kierowników 48 skontrolowanych jednostek skierowaliśmy łącznie 231 wniosków, a więc na jedną jednostkę przypadało średnio prawie 5 wniosków. Z reguły zaś w związku z wystąpieniami pokontrolnymi w grę wchodzą 2 czy 3 wnioski, co uważane jest za liczbę dużą. W omawianym zaś wypadku na każdą jednostkę przypadało tych wniosków niemal dwa razy więcej, a ponadto były jeszcze 4 wystąpienia pokontrolne do kierowników organów założycielskich, w których sformułowaliśmy 10 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Na 231 wniosków skierowanych w ramach prowadzonej kontroli zrealizowano już 159, a w trakcie realizacji znajdują się 82. Takie otrzymaliśmy informacje, i nie ukrywam, że cieszą nas. Wynika z nich, że założono brakujące dotychczas książki obiektów, dokonano wymaganych kontroli okresowych, a także podjęto inne potrzebne działania. Pragnę zwrócić się tu z apelem do Państwowej Straży Pożarnej, do służb sanitarnych, do nadzoru budowlanego o dokonanie kontroli sprawdzających. Ze swej strony również będziemy kontrole takie w stosownym czasie przeprowadzać, być może w województwach, w których jeszcze tego nie zrobiliśmy, gdyż informacje na omawiany temat zostały rozesłane do wszystkich województw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Kontrola ujawniła w 7 ZOZ-ach czyny wyczerpujące naszym zdaniem znamiona przestępstwa, o których mowa w Prawie budowlanym, a także w Kodeksie karnym. W 25 jednostkach ujawniliśmy czyny stanowiące wykroczenia z art. 93 pkt 8 i 9 Prawa budowlanego, czyli brak kontroli okresowej, jak i nieprawidłowości, o których wspomniałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Łącznie po kontroli skierowaliśmy do właściwych prokuratur rejonowych 8 zawiadomień w związku z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa oraz do właściwych powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego 12 zawiadomień o naruszeniu przepisów Prawa budowlanego, w których wystąpiliśmy o wszczęcie stosownych postępowań wyjaśniających i mandatowych. W 13 wypadkach postępowania mandatowe zostały przeprowadzone przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego już podczas kontroli i na dyrektorów oraz pracowników ZOZ-ów nałożono kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Ponadto nasza delegatura w Katowicach w wyniku kontroli przeprowadzonej w szpitalu specjalistycznym w Dąbrowie Górniczej skierowała zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych przy RIO w Katowicach – o ujawnieniu faktów wskazujących na naruszenie dyscypliny finansów publicznych przez dyrektora szpitala.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Nieprawidłowości w wymiarze finansowym ogółem są niewielkie, można bowiem mówić tylko o niewłaściwie wydatkowanych pieniądzach. Stanowią one kwotę 664 tys. zł. Nie o to jednak moim zdaniem chodzi. Chodzi o skalę zaniedbań, nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w czasie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Raz jeszcze chciałbym złożyć bardzo serdeczne podziękowania na ręce pana komendanta dla służb, które uczestniczyły w kontroli, w tym dla służb nadzoru budowlanego, inspekcji sanitarnej za znakomitą współpracę. W pełni wykorzystaliśmy tu możliwości, które daje nam ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Jest z nami pan Adam Pęzioł, dyrektor delegatury w Lublinie, która omawianą kontrolę koordynowała. Jeżeli zatem będą mieć państwo pytania, postaramy się na nie odpowiedzieć, gdyby zaś pytania okazały się bardzo szczegółowe, odpowiedzi udzielimy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Na tle pana wypowiedzi raz jeszcze pragnę podziękować wszystkim naszym dzisiejszym gościom. Niezwykle bowiem istotna kontrola jest tematem dzisiejszego posiedzenia, niezwykle istotny dokument. Z wynikami tej kontroli powinny zostać zaznajomione wszystkie instytucje, które państwo reprezentują. Tak więc serdecznie dziękuję za liczne przybycie na nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję na temat zaprezentowanego materiału.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Bury, a następnie pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Mówiąc szczerze, nie jestem w zasadzie przerażony ustaleniami kontroli, gdyż eksploatując obiekty, prowadzę fundację „Wzrastanie” i wiem, że stan techniczny obiektów bywa różny. Przeraża mnie natomiast co innego. To mianowicie, że w raporcie bardzo unikowo i mało stanowczo moim zdaniem pokazano rzecz najistotniejszą. Szanowni państwo, przecież szpitale nie mają pieniędzy. Sytuacja jest taka jak z Napoleonem, który przejeżdżał przez miasteczko francuskie. Zaskoczony, że nie przywitały go salwy armatnie, zapytał mera: „Dlaczego nie strzelacie z armat na moją cześć?”. „Powodów jest wiele, Sire”. „Jakie to powody?”. „Po pierwsze, nie mamy armat…”. No właśnie. Tak jest w naszej sytuacji. Jeśli nie ma pieniędzy, to jest to powód główny opisywanego stanu rzeczy. Bez pieniędzy nie może być dobrej sytuacji w żadnej kwestii. Dyrektorzy SP ZOZ-ów zmagają się przecież z olbrzymimi trudnościami, jeśli chodzi o wynagrodzenia, o zakup leków, a dochodzą jeszcze sprawy związane z utrzymaniem obiektów znajdujących się w makabrycznym stanie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Antoniego">Organy założycielskie zaś otrzymały tylko 4 wystąpienia. Nie wiem, może się mylę, a jeśli tak, to proszę mnie poprawić, ale panie prezesie, czy nie powinniśmy uwagi skoncentrować na organach założycielskich i żądać od nich – od starostw, od urzędów marszałkowskich, będących organami założycielskimi dla większych szpitali – przekazania środków finansowych? Bez pieniędzy nic się, niestety, nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Antoniego">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Jan Religa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście. Zły stan techniczny szpitali może budzić niepokój i obawy, bo przecież chodzi o życie i zdrowie pacjentów. Jak rozwiązać ten poważny problem? Materiał NIK odnosi się tylko do części szpitali, ale być może ma to przełożenie na sytuację wszystkich szpitali w kraju. Jak zmienić tę sytuację? Jeśli czytam w raporcie o ubytkach tynku, plamach zacieków, o miejscowych zawilgoceniach ścian, ich zagrzybieniu, o niesprawnej instalacji wentylacyjnej lub o jej braku, to zaczynam się zastanawiać, gdzie my jesteśmy. Gdzie my jesteśmy? Przecież to chodzi o szpitale. A szpitale muszą spełniać wszystkie wymogi przewidziane dla tego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanReliga">Mam komentarz następujący. Organami założycielskimi i odpowiedzialnymi są starostwa powiatowe, bo one odpowiadają za finansowanie szpitali, jak również – uwaga! – minister zdrowia. Dlatego też, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, składam wniosek formalny o wystąpienie do ministra zdrowia o stanowisko w sprawie wyników kontroli. Nie możemy godzić się na to, by chorzy mieli bardzo złe warunki higieniczne, a stan techniczny obiektów był niedostateczny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanReliga">W raporcie mowa m.in. o tym, że kontrola wind w którymś ze szpitali poświadczyła dobry stan tych urządzeń, po czym okazało się, że oświadczenie to znacznie odbiega od stanu faktycznego, zdecydowanie złego. Tak więc kontrola przeprowadzona przez specjalistów od konserwacji wind pozostawia wiele do życzenia. Winda musi być sprawna. Gdyby nastąpiła jej awaria, wszystkie osoby akurat się w niej znajdujące mogłyby spaść razem z tym urządzeniem, co mogłoby się skończyć tragicznie; w takiej sytuacji zagrożone jest życie ludzkie. Nie ulega więc wątpliwości, że kontrole muszą być przeprowadzane rzetelnie, a dokumentację należy uzupełniać na bieżąco i przechowywać zgodnie z wymogami. To absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanReliga">I jeszcze jedna sprawa. Otóż słyszymy powszechnie, że kondycja finansowa szpitala jest zła, że odmawia się leczenia, że nie ma przyjęć, że obowiązują kolejki. Mówmy o tym, bo to prawda, ale jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie możemy wziąć odpowiedzialności za te kwestie. Uważam jednak, że najgorzej byłoby, gdybyśmy nic nie robili, tylko oczekiwali, że z biegiem czasu problem sam się jakoś rozwiąże. Nie rozwiąże się. Wykluczone. Dlatego też jestem przekonany, że niezbędne jest stanowisko, o którym mówiłem, formułując swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanReliga">I już na zakończenie pewna uwaga. Proszę państwa, z Unii Europejskiej można pozyskać środki na remont budynków, na zakup sprzętu medycznego. Nie można pieniędzy tych przeznaczać na bieżące funkcjonowanie służby zdrowia, ale jeśli chodzi o infrastrukturę techniczną, możemy z nich korzystać. Dlatego też trzeba uruchomić odpowiednie resorty, spowodować, by się obudziły i wykonywały swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanReliga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska, a następnie pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Najwyższej Izbie Kontroli chciałabym podziękować za ten szczegółowy, bardzo wnikliwy raport. Doskonale wszyscy wiemy, że służba zdrowia od lat jest niedoinwestowana, ale nie usprawiedliwia to elementarnych zaniedbań, rzutujących na bezpieczeństwo pacjentów, szczególnie w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Wstrząsające są dane zawarte w raporcie, które mówią o tym, iż 88 proc. SP ZOZ-ów nie ma zapewnionych odpowiednich warunków technicznych zabezpieczenia przeciwpożarowego, umożliwiających szybką i bezpieczną ewakuację osób przebywających w strefie zagrożenia. Chodzi o proste rzeczy, które można zrealizować. Przecież zmiana sytuacji w wypadku drogi ewakuacyjnej zablokowanej parkującymi samochodami nie wymaga żadnych nakładów finansowych. Fakt, że służba zdrowia jest niedoinwestowania, nie usprawiedliwia bałaganu, który został pokazany w raporcie. Niektóre sprawy kwalifikują się do załatwienia w ciągu jednego dnia, najwyżej dwóch. Przyzwyczailiśmy się do tego, że możemy żyć w dziadostwie, że możemy nie dbać nawet o elementarne sprawy związane z bezpieczeństwem ludzi. A mówimy dziś o ludziach chorych, leżących. To się nie mieści w głowie. Przeraża wprost fakt, że bezpieczeństwo pożarowe w zakładach opieki zdrowotnej znajduje się na tak niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Raport ukazuje nie tyle nawet skrzeczącą, ile krzyczącą już rzeczywistość. A przecież tam, gdzie nie muszą w grę wchodzić nakłady, rzecz sprowadza się do wykazania pewnej inwencji, inicjatywy i przestrzegania obowiązujących przepisów i być może drastycznej nawet ich egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Szanowni państwo. Sądzę, że raport ujawnił coś, o czym chyba wszyscy z nas w gruncie rzeczy wiedzieli. Obserwując bowiem funkcjonowanie publicznej służby zdrowia, mając z nią kontakt jako pacjenci czy osoby odwiedzające chorych, dostrzegamy przecież, że w obszarze estetyki budynków w tych placówkach nie jest najlepiej. Nasuwa mi się generalna refleksja, że istnieje chyba przyzwolenie na taki stan rzeczy. Odnoszę wrażenie, że gdybym zapytał, kto poza zarządzającymi szpitalem powinien interesować się owym stanem, to również znajdę winnych. Problemem bowiem nie interesują się organy prowadzące; dyrektorów rozlicza się z wyników finansowych, a nadzór wojewody rozlicza ich z efektów leczenia; opinia społeczna zajmuje się tym, czy w szpitalu chorzy są dobrze leczeni, czy łatwy jest do tego leczenia dostęp. Nikt w zasadzie nie zajmuje się sprawami, o których dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Powstaje więc zasadnicze pytanie: co zrobić, żeby radykalnie poprawić sytuację? „Oczywistą oczywistością” jest, że brakuje pieniędzy, ale też rację ma pani poseł Jadwiga Wiśniewska, zwracająca uwagę na fakt, że nie wszystko uzależnione jest od pieniędzy właśnie. W jakiś więc sposób należy doprowadzić do tego, by to, co można w szpitalach przeprowadzić bez nakładów, było zrobione.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanuszKrasoń">Skąd tak ogromne zaniedbania chociażby w zakresie regulacji wynikających z ochrony przeciwpożarowej? Czy to wynik braku świadomości, czy ignorancji, czy też doszło do nich w efekcie braku nadzoru? Do przedstawicieli Państwowej Straży Pożarnej mam więc pytanie, jak wygląda kontrola tych placówek. Skandaliczny jest brak książek budowlanych, skoro obiekty winny być objęte nadzorem ze strony urzędu nadzoru budowlanego. Czy w tym wypadku wszystko jest realizowane w sposób należyty?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanuszKrasoń">Czego brakuje w omawianym raporcie, panie prezesie? Otóż ukazuje on wiele konkretnych, szczegółowych zaniedbań, na podstawie których formułuje się ogólną tezę. Chciałbym jednak, by spróbowali państwo powiedzieć – jeśli to możliwe, to teraz, jeśli nie, to później – co ewidentnie wynika z braku pieniędzy, co zaś, i w ilu procentach, stanowi efekt ludzkich zaniedbań czy ignorancji, przy czym chodzi mi o wszystkich – i zarządzających szpitalami, i tych, którzy powinni nadzorować sferę bezpieczeństwa. Na razie bowiem jest to niejasne i gdyby zapytać prowadzących szpitale, niezmiennie odpowiedzieliby, że problem tkwi w braku pieniędzy, a ponadto, że są rozliczani z czego innego, że muszą dbać o bilans, pilnować lekarzy, zabiegać o utrzymanie dobrych stosunków z opinią społeczną i nie są w stanie zajmować się duperelami urzędniczo-biurokratycznymi, gdy ważniejsze jest co innego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanuszKrasoń">Interesuje mnie, co rzeczywiście jest efektem braków finansowych. Jeżeli bowiem występuje poważne zawilgocenie, który to przykład przytaczał pan poseł Religa, to bez wątpienia na remont potrzeba znacznych kwot. Jeśli jednak odblokowanie drogi pożarowej sprowadza się do kwestii organizacyjnej, to żadnych wielkich pieniędzy na to nie trzeba. Takiego rozróżnienia w raporcie mi zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełJanuszKrasoń">Konkludując, jestem zdania, że warto wystosować dezyderat. Trzeba by się jednakże zastanowić w gronie prezydium, czego miałby on dotyczyć, jak też do kogo miałby zostać zaadresowany. Bardzo ważne jest, byśmy znaleźli właściwych adresatów. Poza skierowaniem bowiem dezyderatu do zainteresowanych musimy się zastanowić nad stworzeniem mechanizmów presji, która spowodowałaby zmianę nastawienia osób odpowiedzialnych za stan placówek służby zdrowia, tak by miały one świadomość, że samodzielnie mogą doprowadzić do poprawy sytuacji w pewnych obszarach. Jak bowiem sądzę, dziś wszyscy istniejącą sytuację akceptują. Wszyscy akceptują tłumaczenia, że ważne jest coś zdecydowanie innego niż stan budynków i uznają, że nie należy czepiać się szczegółów, skoro najważniejsze jest niesienie pomocy choremu. Żadne instrukcje czy inne „nieistotne” elementy nie są więc ważne. Nikt, łącznie z opinią społeczną, nie rozlicza z nich osób prowadzących szpitale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanReliga">Ale to przyzwyczajenie do bylejakości jest groźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRobertTelus">Mówimy o kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale przecież są odpowiednie urzędy, które powinny szpitale kontrolować. Jeśli niesprawna była winda, to fakt ten powinien zostać stwierdzony przez dozór techniczny, który ma obowiązek co jakiś czas dokonywać kontroli stanu tego urządzenia. To co? Opisana sytuacja świadczy o tym, że dozór techniczny źle przeprowadzał kontrole czy też, że nie przeprowadzał ich w ogóle? Jeśli wątpliwości budzi drożność dróg ewakuacyjnych, to przecież rzecz należy do strażaków, którzy zostali zobowiązani do dokonywania tego typu kontroli i monitorowania spraw z tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełRobertTelus">Kontrolę, której wyniki dziś omawiamy, przeprowadzono w 9 województwach i wszędzie sytuacja była podobna. Trzeba by w jakiś sposób uruchomić instytucje odpowiedzialne za poszczególne kwestie, tak by rzeczywiście dokonywały kontroli, by zwróciły szczególną uwagę na szpitale, które jeszcze nie zostały poddane kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szpital przyjazny pacjentowi to szpital bezpieczny. Można powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli, dokonując kontroli, przyłożyła termometr do publicznych zakładów opieki zdrowotnej i stwierdziła, że temperatura w wielu tych zakładach przekracza stan uważany za normę. Nie Najwyższej Izby Kontroli jednak jest rzeczą wskazywanie, jak doprowadzić do poprawy tego stanu. Izba zbadała po prostu, jaki jest ów stan.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Rozumiem, że należy obciążyć odpowiedzialnością osoby zarządzające obiektami, ale mają one swoje organy założycielskie, których obowiązkiem jest również sprawowanie nadzoru kontrolnego i prowadzenie monitoringu. Wszystkie więc starostwa oraz urzędy wojewódzkie, urzędy marszałkowskie w miejscach, w których przeprowadzana była kontrola, powinny się spotkać z regionalnymi izbami obrachunkowymi, by dogłębnie przeanalizować problem. Jak bowiem wskazywali państwo w dyskusji, wiele rzeczy można zmienić, niekoniecznie za pomocą środków finansowych. Bezpieczeństwo zaś jest sprawą podstawową, jeśli zarządzający szpitalem myślą o akredytacji, jak też o bezpiecznym leczeniu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Nie widzę kolejnych zgłoszeń, a zatem i ja pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie. Sądzę, że kontrola, której wyniki omawiamy, to jedna z najważniejszych kontroli spośród tych, na temat których parlamentarzyści otrzymali informacje. Ukazuje stan służby zdrowia w Polsce. Oprócz tego, co niemal co dzień oglądamy w telewizji – czyli strajków lekarzy i pielęgniarek domagających się podwyższenia pensji – istnieje też inna rzeczywistość. Nie wyczerpuje problemu służby zdrowia fakt, że Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje konkretne usługi zdrowotne na takim czy innym poziomie, nie wyczerpuje problemu również kwestia wynagrodzeń, które – jak wszyscy wiemy – w ostatnich latach systematycznie rosną. Bardzo dobrze, że mamy raport ukazujący drugą stronę medalu, czyli stan techniczny obiektów zakładów opieki zdrowotnej, stan bezpieczeństwa w nich panującego. Z lata ubiegłego roku pamiętamy wszyscy tragiczny w skutkach wypadek budynku pomocy społecznej na Pomorzu. Dzięki Bogu, nic takiego nie wydarzyło się w żadnym szpitalu, ale doświadczenie wskazuje, że wypadki chodzą po ludziach, że zdarzają się w różnych państwach i w różnych dziedzinach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo się cieszę, że przybyli dziś do nas przedstawiciele i nadzoru budowlanego, i technicznego, jak też trzech ministerstw; gościmy również komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Omawianej bowiem sprawy nie możemy zlekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o powody opisanego stanu rzeczy, myślę, że mamy do czynienia z tajemnicą poliszynela – wszyscy wiedzą, co się dzieje, ale nikt na ten temat nie mówi. Jestem członkiem rady społecznej dużego wojewódzkiego szpitala specjalistycznego i chciałbym przedstawić pewne zdarzenie, którego świadkiem byłem z tej racji. Otóż podczas podsumowania rocznej pracy dyrekcja szpitala podała w dokumentach, że przez cały rok na tysiące pacjentów tej placówki złożono jedynie dwie czy trzy skargi na personel. Kiedy dyrektor przytoczył te dane, na posiedzeniu rady społecznej zapadła znacząca cisza. W przypływie nagłej odwagi zrobiłem wówczas uwagę, iż wiadomo nam wszystkim, że generalnie rzecz biorąc, na służbę zdrowia nie opłaca się skarżyć, gdyż wcześniej czy później każdy może trafić na szpitalne łóżko czy stół operacyjny. Znam mnóstwo pacjentów, którzy narzekają na pielęgniarki czy lekarzy, ale – jak wszyscy wiemy – nikt się nie skarży.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie wiem, czy opisywana sytuacja nie jest podobna. Wiemy bowiem, że wszystkie inspekcje techniczno-budowlane, jak też straż pożarna skrupulatnie kontrolują podległą sobie problematykę i potrafią nakładać wysokie mandaty. Wiemy także, że samowolka budowlana – a w raporcie i o tym czytamy w odniesieniu do kilkudziesięciu procent obiektów – jest niemożliwa w dzisiejszej polskiej rzeczywistości. Czy więc nie jest tak, że pracownicy niektórych służb przymykają niekiedy oko na nieprawidłowości i wstrzymują się z nałożeniem mandatu na dyrektora szpitala czy ordynatora, bo zdają sobie sprawę, że sami bądź też członkowie ich rodzin w każdej chwili mogą stać się pacjentami szpitala? Być może państwo temu zaprzeczą, ale mam wrażenie, że sprawa jest nieco dziwna. Jeśli bowiem odnotowano w 60, 70, 80 proc. kontrolowanych obiektów nieprawidłowości, których dałoby się uniknąć na zasadzie zwykłego nadzoru, to można mniemać, że oprócz braku pieniędzy, na co skarżą się dyrektorzy placówek, brakuje również nadzoru ze strony odpowiednich służb, inspekcji i straży. Myślę, że to jedna ze stron rzeczywistości, o której trzeba mówić, bo jeśli nie tutaj, to gdzie?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za głosy w dyskusji wskazujące na potrzebę wystosowania dezyderatu. Jeśli chodzi o środki finansowe, to nasuwa mi się w tym kontekście wycofany podatek autorstwa śp. ministra Zbigniewa Religi, podatek, który miał być pobierany od osób powodujących po pijanemu wypadki. Jest bowiem tak, że za leczenie płaci całe społeczeństwo, podczas gdy koszty te mogłaby pokrywać ubezpieczalnia, do której należy sprawca wypadku. Były też propozycje zwiększenia o 1 proc. wydatków na służbę zdrowia w składce; progresywnie co roku następowałyby kolejne zwiększenia. Wszyscy wiemy, że nie ma pieniędzy na służbę zdrowia, ale dlaczego pomysłodawcy zwiększenia finansowania tej dziedziny nie znajdują w parlamencie i w rządzie poklasku? Coś z tym trzeba w końcu zrobić. Nie może być takiej sytuacji, w której ze spokojem będziemy czytać raport mówiący o tym, że w placówkach opieki zdrowotnej nie ma gaśnic, nie ma wind, nie przeprowadza się remontów, ściany zżera grzyb. To efekt potwornego niedofinansowania, i coś z tym należy zrobić, jeżeli chcemy być krajem liczącym się w Unii Europejskiej. Nie jestem przekonany co do tego, że zupełnie brak możliwości zwiększenia strumienia finansowania służby zdrowia właśnie na tę część techniczno-budowlaną, która stanowi przecież o standardzie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zaproponować sformułowanie dezyderatu, gdyż stan techniczny obiektów oceniony został przez Najwyższą Izbę Kontroli negatywnie. Przytłaczająca większość raportów z kontroli, które otrzymujemy od Izby, mówi o ocenie pozytywnej z zastrzeżeniami. Tu jednak mamy do czynienia z oceną negatywną. Myślę więc, że powinniśmy wystosować dezyderat. Do kogo jednak go skierować? Problem dotyczy nadzoru budowlanego, starostów, prezydentów, marszałków, straży pożarnej, ministra zdrowia, ministra spraw wewnętrznych itd., itd., bo wchodzi w grę i zarządzanie kryzysowe, i bezpieczeństwo, i kwestia ewakuacji itp. W związku z tym, że odpowiedzialność rozkłada się na wiele podmiotów, sądzę, że dezyderat powinniśmy skierować do Rady Ministrów, która w zakresie swych kompetencji powinna wiedzę zawartą w raporcie rozdysponować na poszczególne działy, służby i inspekcje. Wysyłając dezyderat, zyskalibyśmy przekonanie, że Rada Ministrów otrzymała z parlamentu informację, i oczekiwalibyśmy następnie na reakcję w postaci odpowiedzi. Myślę, że Rada Ministrów będzie stosownym adresatem, zważywszy na fakt, że nie kierujemy raczej dezyderatów do straży pożarnej czy do powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, do których kieruje wnioski Najwyższa Izba Kontroli. Nie będziemy powielać jej działania. Jak powiedziałem, proponuję jako adresata Radę Ministrów. Problem jest bardzo szeroki – od finansowania służby zdrowia do zwykłego niechlujstwa w szpitalu powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli Wysoka Komisja upoważniłaby mnie, to projekt dezyderatu przygotowalibyśmy w gronie prezydium, opierając się na materiale Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zaraz udzielę po raz drugi głosu panu posłowi, przypomnę jeszcze tylko, że oczekujemy również na wypowiedzi naszych gości, oczywiście, jeśli mają państwo wolę zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanReliga">Popieram propozycję pana przewodniczącego oraz sugestię pana posła Janusza Krasonia. Ponieważ znam stronę techniczną omawianej kwestii, chciałbym też zgłosić do prezydium Komisji propozycję. Prezydium się zastanowi i ewentualnie dokona uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanReliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam uwagę w tym samym duchu co pan przewodniczący Janusz Krasoń, ponieważ w raporcie podnoszono kwestię dotyczącą bezpośredniego nadzoru, jak i organów kontrolnych. Nie ma w nim natomiast mowy o funkcjonowaniu służb wewnątrz szpitali; nie ma ich oceny. Pan prezes mówił, że zostanie przygotowana kontrola w kolejnych województwach, w tym samym zakresie. Czy nie warto by dokonać porównania, z którego wynikałoby, jak owe służby funkcjonują? Sam pan prezes podawał fakt potwierdzenia przez nie nieprawdy na przykładzie jednej z wind w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJarosławPięta">Z drugiej strony jest kwestia innych organów kontrolnych, które w jakimś okresie – pięciu, sześciu czy dziesięciu lat – przeprowadzały takie kontrole. Jaki był ich zakres?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJarosławPięta">I jeszcze sprawa oddziaływania organów wyższych. Czy do dyrektorów szpitali były kierowane wnioski ze strony tych służb? Wydaje mi się, że taka ocena w raporcie, choćby w minimalnym wymiarze, powinna się znaleźć. Wydaje mi się również, że bardzo pomocna w tym zakresie byłaby wspólna kontrola Najwyższej Izby Kontroli oraz Państwowej Inspekcji Pracy, gdyż pewien obszar ich działania może się tu pokrywać.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony państwa posłów są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo. Sprawy, o których dyskutujemy, są bardzo ważne, nie tylko dla nas, ale i dla obywateli, dla pacjentów. Dużo słów padło dziś na temat kontroli. Jednym z organów upoważnionych do kontroli placówek służby zdrowia jest Państwowa Straż Pożarna, która zresztą uczestniczyła w procesie omawianej kontroli. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan komendant nieco szerzej odniesie do obowiązków straży pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo. Istotna kwestia to ta, że nie można przenosić ciężaru odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa obiektu na organy kontrolne, zarówno straż pożarną, jak i inne podmioty zajmujące się tą problematyką. Art. 4 ustawy o ochronie przeciwpożarowej jednoznacznie wskazuje na odpowiedzialność organów prowadzących, właścicielskich. My realizujemy cały proces kontroli również w odniesieniu do placówek służby zdrowia. Państwowa Straż Pożarna rocznie przeprowadza około 600 kontroli w szpitalach i mamy z kilku lat dane pozwalające stwierdzić, czy kontrolowany stan poprawia się, czy też pogarsza. W wielu dziedzinach zasadniczo poprawia się, ale w innych obiekty ulegają degradacji bądź też ich stan utrzymuje się na podobnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Cały proces kontrolowania obiektów nie ogranicza się do etapu przeprowadzenia kontroli i zakończenia postępowaniem administracyjnym, realizujemy bowiem także kontrole sprawdzające, stosując przy tym również elementy egzekucji w stosunku do tych, którzy nie wywiązują się z nałożonych na nich obowiązków, wydajemy też decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Odczuwamy wielką odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa pożarowego tego typu obiektów, pamiętamy bowiem pożar w Górnej Grupie w roku 1981, podczas którego zginęło 51 pacjentów szpitala psychiatrycznego. Co jakiś czas przeprowadzamy również wzmożone kontrole w placówkach służby zdrowia. Robiliśmy to m.in. w roku 2006, kiedy to kontrolą objęliśmy 1200 szpitali, następnie zaś zaczęły się procesy kontroli sprawdzających. Nie mamy prawa brać pod uwagę realiów życia codziennego i środków ewentualnie pozostających w dyspozycji zarządzających szpitalami, gdyż w trosce o bezpieczeństwo pacjentów musimy egzekwować warunki, które ewentualnie minimalizują zagrożenie życia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Niepokojący jest niewątpliwie fakt, że w wielu placówkach służby zdrowia stwierdzamy obszary, które bezpośrednio wpływają na zagrożenie życia, o czym wspominał pan prezes. Jakie to głównie obszary? Przede wszystkim warunki ewakuacyjne. Bardzo często w celu poprawienia tych warunków potrzebne są znaczne nakłady finansowe, ponieważ sytuacja wymaga niekiedy np. budowy dodatkowych klatek schodowych, wydzielenia dróg pożarowych. Pamiętajmy również, że zmieniające się przepisy prawa, które mają poprawiać przede wszystkim bezpieczeństwo użytkowników tych obiektów, narzucają coraz ostrzejsze reżimy bezpieczeństwa w odniesieniu do obiektów tego typu. Dlatego sytuacja jest taka, jak opisuję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Jeśli życzyliby sobie państwo, pan dyrektor Paweł Janik bardziej szczegółowo odniósłby się do kwestii liczby kontroli przeprowadzanych w poszczególnych latach, do rodzaju stwierdzanych przez nas nieprawidłowości oraz udzieliłby informacji, jaki prowadzimy system egzekucji bezpośredniej w stosunku do organów właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Raz jeszcze pragnę podkreślić, że to właśnie właściciele, zarządcy są odpowiedzialni za stan bezpieczeństwa pożarowego, my natomiast jesteśmy po to, by egzekwować walory bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Dla nas elementem szczególnym jest liczba zdarzeń pożarowych w obiektach użyteczności publicznej. Rocznie stwierdzamy około 190 interwencji straży pożarnej w bezpośrednich zjawiskach pożarowych, przy czym nie mamy tu wyszczególnionych szpitali, lecz wszystkie placówki służby zdrowia, gdzie powstały zdarzenia pożarowe. Drugim elementem jest liczba ofiar śmiertelnych. Od roku 1993 do roku 2009 w obiektach służby zdrowia zginęły 23 osoby. W roku ubiegłym mieliśmy do czynienia z jednym wypadkiem śmiertelnym, gdzie ewidentnie przyczyną zgonu było oddziaływanie ognia. Pożarów zaś było 169. To niewątpliwie tragedia, ale należy powiedzieć i to, że w tym wypadku pożar ograniczył się do jednego łóżka i jednej zajmującej je osoby.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Bardzo duże znaczenie przykładamy do całego procesu monitorowania zagrożeń, czyli do spraw związanych z instalacją sygnalizacji pożarowej w obiektach szpitalnych. W 263 obiektach tego typu powinny być założone stałe instalacje sygnalizacji pożarowej podłączone do straży pożarnej. Aktualnie mamy 170 obiektów spełniających ten wymóg. Aspekt związany z monitorowaniem zagrożenia i przenoszeniem informacji o zdarzeniu do straży pożarnej jest bardzo ważny z punktu widzenia ewakuacji i skuteczności prowadzonych działań ratowniczych. Mamy w tym zakresie duże pole do oddziaływania na właścicieli, użytkowników, co poprawi skuteczność reagowania służb ratowniczych, które będę ewentualnie udzielały pomocy w razie wystąpienia pożaru. Nie boimy się alarmów fałszywych; niech ich będzie nawet sporo. Lepiej bowiem przybyć niepotrzebnie na miejsce domniemanego zdarzenia niż nie mieć informacji, że jesteśmy potrzebni naprawdę. To jedna z ważniejszych kwestii, jakie podnosimy w naszych działaniach kontrolno-represyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, jeszcze kilka zdań w nawiązaniu do wypowiedzi pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Oczywiście, Państwowa Straż Pożarna będzie prowadziła kontrolę bieżącą, ale pragnę zapewnić pana przewodniczącego i pana prezesa, że w ramach skierowanej do nas prośby podejmiemy także kroki zmierzające do przeprowadzenia rekontroli w obiektach służby zdrowia, by sprawdzić, jakie działania zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Kilkakrotnie podnoszona była sprawa finansowania służby zdrowia, niewystarczających środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, w głównej mierze, bo oczywiście Ministerstwo Zdrowia również finansuje wydatki na ten cel, jak choćby procedury wysokospecjalistyczne, w wypadku których i ministerstwo, i NFZ płaci za leczenie, a nie za stan. Kontrola NIK odbyła się w 48 jednostkach, w wypadku których za nadzór jest odpowiedzialny samorząd województwa oraz starostwa. Minister zdrowia także ma swoje szpitale, które w wypadku omawianej kontroli nie zostały objęte badaniem. Nie omieszkamy przypomnieć naszym dyrektorom o kwestiach, na które zwróciła uwagę Izba, takich jak dzienniki budowy czy zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziś mowa jest nie tyle o służbie zdrowia, ile o stanie użytkowanych obiektów. Oczywiście, wszyscy zdają sobie sprawę, jaki jest stan tych obiektów. Skoro jednak od wielu lat samorządy nie inwestowały w remonty szpitali, stan stwierdzony przez NIK jest oczywisty. Pan przewodniczący, który zajmuje miejsce w radzie szpitala, również na pewno dobrze wie, jaki jest stan tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Część nieprawidłowości zależy rzeczywiście od samych dyrektorów i Ministerstwo Zdrowia w żaden sposób nie ma wpływu na postępowanie dyrektorów, czyli służb administracyjnych. Tylko dobra wola tych ludzi mogłaby spowodować zlikwidowanie niektórych opisanych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeśli chodzi o inwestycje, to mogę powiedzieć tylko, jak pieniądze przekazywane są do ośrodków przez nas nadzorowanych, czyli do jednostek badawczo-rozwojowych i do szpitali klinicznych. Pragnę zaznaczyć, że przez cały czas staramy się przeznaczać pieniądze na inwestycje, z drugiej jednak strony – o czym była już tu mowa – wciąż wzrastają wymogi. Świetnym przykładem może być choćby szpitalny oddział ratunkowy, który przed czterema laty oddany został do użytku zgodnie z przepisami, tyle że przepisy uległy zmianie, przez co po trzech latach oddział nie spełniał już wymogów. Jak wiemy, niektóre obiekty zakładów opieki zdrowotnej umiejscowione są w starych lokalach, niekiedy zabytkowych, w związku z czym potrzebna jest zgoda konserwatora na przebudowę. Powoduje to konieczność kolejnego zwiększenia nakładów, które teoretycznie powinny być małe. Dyrektorzy muszą więc przeznaczać więcej środków, aby inwestycja prowadzona była zgodnie z wolą konserwatora.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Problemów więc jest wiele. Niewątpliwie jednak jako nadzorujący zwrócimy na omawiane kwestie jeszcze baczniejszą niż do tej pory uwagę w odniesieniu do naszych jednostek. Wystąpienie NIK rozesłane do wszystkich województw na pewno będzie omawiane przez wojewodów i samorządy, tym bardziej że po końcu roku kalendarzowego, rozliczeniowego w szpitalach zawsze odbywa się debata o służbie zdrowia w powiatach. Poruszane są poszczególne problemy służby zdrowia, a zatem niewątpliwie wykorzystane zostaną w tych debatach materiały NIK.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo za przedstawienie raportu., który na pewno wykorzystany zostanie w naszej pracy, nie do finansowania służby zdrowia w aspekcie leczenia, ale niewątpliwie do zwiększenia nadzoru nad podległymi nam jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Nie widzę następnych zgłoszeń do dyskusji, a zatem jeszcze raz kilka zdań z mojej strony. Odniosłem wrażenie, że w pierwszej części wypowiedzi pana ministra daje się odczuć pewna chęć odcięcia się od sytuacji ogólnej, zaznaczenia, że w wypadku placówek ministerstwa jest nieco lepiej, niż wskazuje raport, że to samorządy nie dofinansowują swych jednostek. Oczywiste jest jednak, panie ministrze, że Ministerstwo Zdrowia ma inicjatywę w kształtowaniu ustroju służby zdrowia w Polsce i problem nie dotyczy poszczególnych powiatów, które w chwili utworzenia dostały szpitale z długami przewyższającymi cały budżet powiatu, tak że choćby cały budżet powiatu przekazany został na potrzeby szpitala, to i tak nie byłby w stanie pokryć samych długów. Myślę, że problem jest szerszy, ogólnopolski i sprowadzenie sprawy do nieinwestowania przez powiaty stanowi zbyt duże uproszczenie, często dla powiatów krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Liczę na to, że gdy skierujemy dezyderat do Rady Ministrów, nie spotkamy się z sytuacją taką oto, że każda instytucja odpowie tylko za siebie, że ministerstwo np. napisze, że jego szpitale znajdują się w lepszej kondycji i dziękuje za raport, który zwrócił uwagę na nieprawidłowości, przez co zostanie zwrócona uwaga na ewentualne braki. Mam nadzieję, że nie będzie tak, że straż pożarna odpowie, iż nie można na nią składać całego ciężaru odpowiedzialności, bo organ prowadzący powinien obiekt doinwestować, a w myśl przepisów prawa to nie straż odpowiada za stan obiektów. Mam nadzieję, że nie będzie tak, że zostanie jako odpowiedzialny tylko dyrektor szpitala, który zwróci się z wnioskiem o pieniądze do starosty, starosta zaś nie dysponuje środkami finansowymi, a bank odmawia mu już kredytu, ponieważ wysokość kredytów przewyższa dopuszczalne w ustawie zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mam nadzieję, że nie sprowokowałem właśnie dyskusji na ten temat, że nie będziemy mieć do czynienia z ad vocem do ad vocem. Prosiłbym bowiem o zrozumienie. Zwróciłem się do członków Komisji z prośbą o wyrażenie zgody na dezyderat do Rady Ministrów i chciałbym, żeby zostało to potraktowane jako zwrócenie uwagi na problem ogólnopolski i żebyśmy w taki właśnie sposób się tym zajęli. Zdaję sobie sprawę, że kontrola nie była zadaniem łatwym. Niechby bowiem strażak sporządził raport przemawiający przeciwko marszałkowi, niechby chciał go ścigać mandatami… Jak marszałek by zareagował np. przy podziale wozów strażackich? To poważny problem i należy do niego podejść bardzo poważnie, nie na zasadzie odbijania piłeczki.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mamy kolejnego mówcę. Zaraz udzielę panu głosu. Prosiłbym tylko o przedstawianie instytucji, którą państwo reprezentują, gdyż jest to nam potrzebne do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Olgierd Dziekoński, Ministerstwo Infrastruktury. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Ponieważ część kontroli dotyczyła problematyki nadzoru prowadzonego przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że znacząca część rezultatów kontroli dotyczy m.in. wymogu zgłaszania zamiaru wykonania robót budowlanych, barier architektonicznych, nieprzeprowadzania obowiązkowych kontroli okresowych stanu technicznego budynków – kontroli rocznych oraz pięcioletnich – wykonywaniu tych kontroli przez osoby niemające uprawnień budowlanych, nierzetelnego prowadzenia książek obiektów budowlanych, nieprzechowywania kompletnej dokumentacji budowy i powykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Główny inspektor nadzoru budowlanego skierował do wojewódzkich inspektorów rekomendację na rzecz przeprowadzenia szczegółowej dodatkowej kontroli obiektów szpitalnych. Trzeba powiedzieć również, że kwestia nieprawidłowości stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli to kwestia dotycząca, niestety, nie tylko obiektów służby zdrowia, bo podobnego rodzaju wyniki – po części dotyczące zresztą także obiektów służby zdrowia – zostały zidentyfikowane w lipcu 2009 roku w efekcie analizy wyników kontroli dotyczącej utrzymania obiektów wielkopowierzchniowych. Kontrola ta była przeprowadzona przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego i – jak zasygnalizowałem – zostały wyciągnięte podobne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">W związku z owymi wnioskami ministerstwo przewiduje rozważenie – prowadzone są już na ten temat prace – dotkliwego zwiększenia kar dla zarządców budynków, które powinny być utrzymywane zgodnie z Prawem budowlanym. To zresztą także sprawa obiektów takich jak domy socjalne, a pamiętamy wszyscy tragiczny wypadek w Kamieniu Pomorskim, gdzie wystąpiło zaniedbanie prowadzenia budynku przez zarządcę obiektu. Mamy do czynienia z oczywistą sprzecznością interesów, bo z jednej strony zarządca szpitalnego obiektu budowlanego może powiedzieć, że nie ma ani pieniędzy, ani możliwości, ani ludzi, z drugiej jednak pewne przepisy prawa muszą być bezwzględnie przestrzegane, a to powinno się – jak się wydaje – wiązać z rzeczywistym wymiarem karnym, i co do tego nie ma chyba żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Ponieważ zarówno w kontroli NIK, jak i w kontroli dotyczącej obiektów wielkopowierzchniowych stwierdzono, że książki obiektów budowlanych, które są prowadzone przez osoby z uprawnieniami budowlanymi, nie zawsze są prowadzone przez te osoby zgodnie z zasadami sztuki budowlanej, w projekcie ustawy Prawo budowlane – będącym w tej chwili przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny – została wprowadzona możliwość pełnienia przez nadzór budowlany roli swoistego rodzaju oskarżyciela posiłkowego w procesie egzekwowania odpowiedzialności zawodowej wobec osób mających uprawnienia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Istotną bowiem kwestią w zakresie uprawnień budowlanych jest to, że postępowanie, o którym mowa, jest postępowaniem przed organami samorządu zawodowego, a samorząd zawodowy nie zawsze w sposób dostatecznie rygorystyczny odnosi się do osób, wobec których postępowanie takie jest wdrożone. Dlatego też w projekcie ustawy zaproponowana została formuła, w której nadzór budowlany może pełnić rolę – nazwijmy to tak – oskarżyciela posiłkowego, czyli dopilnować w dalszym przebiegu tego postępowania wyegzekwowania odpowiedzialności zawodowej w takim zakresie, w jakim wynika ona z ustawy Prawo budowlane. Może to być bardzo dotkliwą karą dla osób posiadających uprawnienia budowlane, ponieważ odebranie czy zawieszenie uprawnień na jakiś czas wyłącza te osoby z możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, czyli z funkcjonowania w zawodzie. To bardzo istotna kara.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Konstrukcja zawartej w ustawie Prawo budowlane formuły kontroli obiektów budowlanych polega na tym, że jest to mechanizm samokontroli, a jego istotą jest fakt, iż zarządca obiektu budowlanego w okresie roku w odniesieniu do określonych kategorii spraw oraz pięciu lat w odniesieniu do innych kategorii spraw musi dokonać pewnej szczegółowej analizy stanu technicznego i budowlanego obiektu. Tę analizę stanu technicznego lub budowlanego przeprowadza oczywiście osoba mająca odpowiednie uprawnienia. Trudno byłoby stosować mechanizm kontroli zewnętrznej w sytuacji, w której mamy kilkanaście milionów budynków. Tak więc mechanizm samokontroli jest uzasadniony i właściwy, natomiast organy nadzoru budowlanego są od tego, by prowadzić kontrole w sposób wyrywkowy czy nacelowany na pewne obszary szczególnej wrażliwości, a właśnie wielkopowierzchniowe obiekty czy obiekty służby zdrowia należą do takich obszarów. Odstraszający charakter tego rodzaju kontroli wpływa na znaczne uwrażliwienie osób działających w tym obszarze, o czym świadczą sygnały, jakie do nas napływają.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o problematykę barier architektonicznych, bardzo często wiąże się to z problemem takim, że w obecnej ustawie Prawo budowlane obowiązek likwidacji tych barier leży w gestii inwestora wówczas, gdy jest to obiekt już będący w użytkowaniu, czyli oddany do użytku bodajże po 1 kwietnia 2004 roku. Po tym bowiem czasie obiekt oddawany do użytku musi być w pełni dostępny dla osób niepełnosprawnych. Nie było obowiązku egzekwowania tego wymogu w wypadku obiektów oddawanych przed 1 kwietnia 2004 roku. W nowelizacji ustawy Prawo budowlane – będącej w tej chwili przedmiotem prac rządu, bardzo zaawansowanych, tuż przed posiedzeniem Komisji Stałej Rady Ministrów – został wprowadzony dodatkowy art. 5a, który mówi, że w wypadku prowadzenia prac remontowych niewymagających pozwolenia na budowę konieczne jest wprowadzenie rozwiązań dotyczących barier architektonicznych. W dzisiejszym bowiem porządku prawnym, jeśli prowadzone są prace wymagające pozwolenie na budowę, w ramach prac egzekwowana jest konieczność dotycząca barier architektonicznych, gdyż obiekt ten traktowany jest jak nowy obiekt w rozumieniu prawa, a tym samym obowiązuje konieczność likwidacji barier.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Mamy nadzieję, że działania, o których wspomniałem, czyli działania nadzorcze ze strony Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, jak też zmiany legislacyjne przewidywane, oraz już przygotowane, pozwolą usprawnić system kontroli, co oczywiście nie rozwiąże sprawy będącej przed chwilą przedmiotem dyskusji. Jak zauważył bowiem również pan przewodniczący, problem środków finansowych musi być rozważany. Wydaje się jednak, że tak wzmocniony mechanizm kontroli pozwoli na pewną zmianę priorytetów w działaniu zarządców czy też dyrekcji placówek publicznych służby zdrowia, a to z tego względu, że wówczas kwestie bezpieczeństwa technicznego, pożarowego, budowlanego, będą traktowane na równi z koniecznością wyposażenia w niezbędne środki techniczne związane bezpośrednio z leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że nie będzie takich szpitali, które powstały pod rygorami starego prawa i nie miały złamanych barier architektonicznych, teraz zaś brak środków na ich złamanie, a dodatkowo brak np. gaśnic i instrukcji przeciwpożarowych, a w windzie nie ma przycisku „stop” czy drzwi. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że to wszystko nigdzie nie będzie skumulowane i nie powstanie sytuacja, w której trzeba by oświadczyć, że nie było pieniędzy, w związku z czym nie dało się ewakuować pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">O głos prosili jeszcze panowie ministrowie. Bardzo proszę, po czym będziemy kończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Kilka słów wyjaśnienia. Pan przewodniczący sugerował, by w dezyderacie odnieść się do sprawy systemu ochrony zdrowia, my zaś mówimy tylko o stanie obiektów. System ochrony zdrowia to temat rzeka i gdybyśmy zaczęli dyskutować na ten temat, to sądzę, że wymiana zdań trwałaby do jutra i nie udałoby się nam wyeliminować rozbieżności w opiniach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeśli zaś chodzi o stan obiektów – na co pan przewodniczący zwrócił uwagę – to kontrola nie objęła szpitali podległych ministrowi zdrowia, ale na pewno je skontrolujemy, gdyż wiadome jest, że mogą również nie być wolne od nieprawidłowości stwierdzonych w skontrolowanych placówkach. Dzięki raportowi zwrócimy uwagę na wskazane kwestie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">W dyskusji wyrażono przypuszczenie, że starostowie nie inwestują w placówki służby zdrowia, gdyż z powodu zadłużenia nie mogą otrzymać nowych kredytów. Istotnie, częściowo tak właśnie jest, samo zadłużenie jednak nie pojawiło się od razu. W tej chwili mamy do czynienia z nawarstwieniem problemów w dziedzinie nadzoru ze strony samorządów, starostów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Zabrałem głos tylko dlatego, że chciałbym prosić o dokonanie rozróżnienia systemu ochrony zdrowia, problematyki bardzo szerokiej, od stanu obiektów, o którym mówi raport.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mam nadzieję, że zgadzamy się co do tego, iż stan obiektów mieści się w ogólnym pojęciu „system ochrony zdrowia”. Trudno byłoby element ten wyjąć z pojęcia „system”, bo nie sposób wyobrazić sobie ochrony zdrowia bez budynków.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że bardzo krótko odniosę się do wypowiedzi dotyczących przeprowadzanych kontroli. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że z danych, które mamy choćby za ostatnie trzy lata, wynika, iż Państwowa Straż Pożarna kontroluje średnio około 600 budynków szpitalnych rocznie, wydając około 300 decyzji. Należy też zwrócić uwagę, że bardzo często dochodzi do postępowań egzekucyjnych; dane mówią, że nawet do 30 rocznie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Chciałbym więc zaprzeczyć sugestiom pana przewodniczącego. Proszę mi wierzyć, że straż nie poddaje się żadnej presji. Wręcz przeciwnie. Istnieje zalecenie ministra spraw wewnętrznych i administracji Jerzego Millera, który komendantowi głównemu PSP zalecił konsekwentne egzekwowanie prawa w zakresie bezpieczeństwa przeciwpożarowego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zabierze jeszcze głos pan komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KomendantGłównyPSPWiesławLeśniakiewicz">Uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałbym dodać, że w 2008 roku 253 kontrole przeprowadzono w odniesieniu do obiektów nowo oddawanych do użytku, a sprzeciw straży pożarnej nastąpił w 73 wypadkach. Chodzi o sytuacje, w których na podstawie opinii przedstawianych przez komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej nadzór budowlany nie wydaje zgody na użytkowanie obiektu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KomendantGłównyPSPWiesławLeśniakiewicz">Wspominam o tym dlatego, że to elementy, które bardzo często są niezmiernie istotne z punktu widzenia opieki zdrowotnej. Mówimy o tym, gdyż nierzadko wywierana jest presja przez różne organy, również na komendantów powiatowych straży. Jesteśmy jednak konsekwentni i nie wydajemy zgody na użytkowanie obiektów, co do których mamy wątpliwości. Nie ulegamy presji. Nie mogę się zgodzić z uwagą pana przewodniczącego, że straż nie jest w stanie sprzeciwić się np. marszałkowi, który może szantażować ją sprawą wsparcia finansowego. Owszem, marszałek udziela wsparcia, ale przede wszystkim ochotniczym strażom pożarnym. Jednostki Państwowej Straży Pożarnej finansowane są z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Myślę, że nie ma w tej kwestii sporu. Gwarantuję panu, że bez samorządów miejskich, gminnych, powiatowych i marszałkowskich nie byłoby sprzętu. Sam, będąc marszałkiem, przekazywałem środki i wiedziałem, że ich większość pochodzi ze składki samorządów. Dlatego też myślę, że sporu nie ma. Każdy finansuje w granicach swych możliwości. Jeśli zaś w raporcie Najwyższej Izby Kontroli napisano, że 88 proc. skontrolowanych SP ZOZ-ów ujawniło rażące nieprawidłowości w zakresie bezpieczeństwa pożarowego, przy czym szczególnie niepokojący jest fakt, że w budynkach szpitalnych, w których znajdują się łóżkowe oddziały, stwierdzono nieprzestrzeganie wymogów, w tym brak gaśnic i innego sprzętu, to coś jest na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Myślę, że wszyscy za to w jakiejś części odpowiadamy – i Sejm, który nie potrafi skutecznie wyegzekwować od rządu odpowiedniego finansowania służby zdrowia we wszystkich zakresach, i samorządy, ale też i inspekcje, straże i kontrole. Po prostu pewnych firm się nie zamyka. Jak mogłoby to nastąpić w wypadku obiektów służby zdrowia? Trzeba by chyba pacjentów porozmieszczać po domach prywatnych. Jeśli ktoś z obecnych pracował w samorządach, to wie, że jeżeli w powiecie jest jeden szpital czy jedna komenda policji, to mimo że mieszczą się w lokalach budzących sprzeciw zarówno sanepidu, jak i innych służb, to się ich nie zamyka, wciąż funkcjonują. Jakoś inaczej są traktowane przez inspekcje, straże i kontrole, bo dyrektor powie, że i tak nie zapłaci mandatu, ponieważ nie ma z czego. Jeśli szpital ma 20 milionów złotych długu, to równie dobrze może mieć 20 milionów i 2 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Problem jest bardzo poważny. Nie chodzi o to, byśmy w czasie dzisiejszego posiedzenia wyodrębnili inspekcje, straże, służby oraz ministerstwa, które są absolutnie czyste w dyskutowanym zakresie i nie ponoszą żadnej winy. Jestem zdania, że wszyscy powinniśmy solidarnie podejść do tego problemu, aby go wspólnie rozwiązać. Sądzę, że zgodzimy się, iż parlament również może powiedzieć, że nie prowadzi szpitali ani kontroli w szpitalach. Niemniej i parlament ponosi swoją część odpowiedzialności, bo co roku uchwalamy budżet i mamy świadomość, w jakim stanie zostawiamy np. powiaty. Starostowie powiatowi wielokrotnie zgłaszają się do posłów, kiedy mówi się o ustawie o finansach publicznych i informują, że nie wystarcza im pieniędzy na zadania zlecone nawet w połowie. A jednak parlament uchwala takie, a nie inne ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekoński">Ze swej strony chciałbym jeszcze zauważyć, że mandaty karne związane z przeprowadzeniem kontroli przez nadzór budowlany w wypadku nierealizowania ustawy Prawo budowlane mają charakter personalny. Nie są to mandaty nakładane na jednostkę, ale nakłada się je na osobę odpowiadającą za kierowanie tą jednostką, czyli bądź na zarządcę nieruchomości, jeśli jest on wyznaczony, bądź też na dyrektora owej jednostki organizacyjnej. Z tego też względu pozwalam sobie dopowiedzieć, że maksymalna wysokość mandatu, jaki jest dziś możliwy do nałożenia na podstawie ustawy Prawo budowlane to 500 zł za tzw. wykroczenie, co wydaje się wysokością nieadekwatną w stosunku do potencjalnych zagrożeń, jakie może powodować nieprzestrzeganie prawa w tym zakresie. Dlatego też wskazałem jako konieczność uzasadnioną znaczące podniesienie górnej granicy mandatu, tak aby kara była co najmniej dotkliwa dla kierownika jednostki organizacyjnej bądź zarządcy obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję za tę uwagę; zostanie ona zapisana w protokole. Podobny przykład mamy w działalności Państwowej Inspekcji Pracy; będziemy się zajmowali nowelizacją ustawy o Inspekcji. Pewne bowiem regulacje są już przestarzałe i zupełnie nieadekwatne do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy pan prezes jeszcze w sprawie materiału Izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Zadano w dyskusji kilka pytań, na które chciałbym odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, bardzo proszę, choć niektórzy państwo posłowie opuścili salę po zadaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Wyjaśnienia znajdą się w protokole, może więc będą użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">I tak pan poseł Jan Bury mówił, że w informacji bardzo unikowo postawiono problem braku środków. Trudno mi się zgodzić z tym spostrzeżeniem, tym bardziej że przy pobieżnym przeglądaniu naszego materiału w co najmniej czterech miejscach – na str. 7, 22, 23 i 44 – znalazłem stwierdzenie, że przyczyną takich to a takich nieprawidłowości był brak środków bądź też środki w niedostatecznej wysokości. Mówiąc szczerze, mam inne niż pan poseł wrażenie. Zastanawialiśmy się bowiem, czy nie za dużo piszemy o braku środków, bo w pewnym sensie stajemy się „wspólnikiem” tego całego zaniedbania, gdyż od razu je usprawiedliwiamy brakiem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Nawiążę od razu do wypowiedzi pana przewodniczącego Janusz Krasonia, który mówił, że zabrakło w raporcie stwierdzenia, co ewidentnie wynika z braku pieniędzy, a co jest skutkiem braku działań czy też zaniedbań. Moim zdaniem to oczywiste, i tu jest też odpowiedź na pytanie pana posła Jarosława Pięty. Jeśli nie ma instrukcji, to przecież nie wiąże się to z żadnymi nakładami finansowymi. Jeżeli nie przeprowadza się kontroli w wykonaniu służb wewnętrznych, to odpowiedź nasuwa się sama. Brak instrukcji powinien zauważyć każdy inspektor wewnętrznej kontroli czy też inspekcji przeciwpożarowej bądź bhp. To moim zdaniem zupełnie jasne i wyraźnie widać, co wynika z braku środków, a co z typowego zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Zgadzam się z tą częścią wypowiedzi pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej, gdzie mowa była o tym, że nie możemy brakiem środków usprawiedliwiać nieróbstwa i niereagowania na ewidentne zaniedbania, które bardzo szybko można usunąć.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Miałbym prośbę do pana ministra, w którego wypowiedzi usłyszałem nutkę żalu, że nie skontrolowaliśmy szpitali ministerstwa. Zastanowimy się nad tym. Mógłbym natomiast poradzić, by wszystkim dyrektorom wysłać nasz raport, albo powiadomić ich, że znajduje się on na naszej stronie internetowej. Niech każdy z dyrektorów przeanalizuje go i spróbuje sobie odpowiedzieć, jak sytuacja pod względem opisanym w raporcie wygląda w jego placówce. My zaś np. za rok weźmiemy na tapetę którąś z jednostek ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Dodam, że zostały przyjęte bez zastrzeżeń wszystkie protokoły z kontroli. W protokołach nie zawieramy oceny. Ocenę zawierają wystąpienia pokontrolne. Na około zaś 50 wystąpień tylko do 2 zgłoszono zastrzeżenia, przy czym tylko jedno uwzględniono częściowo. Świadczy to o tym, że nikt nie próbował się nawet bronić, tylko przyznano się do stanu faktycznego. 13 proc. – to brzmi dość niewinnie, ale jeśli dokonać stosownych obliczeń, to widać, że w co ósmym szpitalu nie było np. instrukcji przeciwpożarowych. A to już woła o pomstę do nieba.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Kontrola dotyczyła stanu technicznego obiektów, za co odpowiada zarządca czy dyrektor, i nie było naszym celem kontrolowanie, jak działają służby wewnętrzne. Odpowiedź jest jednoznaczna, wynika z raportu, choć może nie jest ujęta expressis verbis.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję. Dziękuję również za to, że mogliśmy zaprezentować wyniki kontroli i bylibyśmy niezmiernie radzi, gdyby rekontrole wykazały, że nasze działania odniosły pozytywny skutek. Do wszystkich marszałków wysłaliśmy ten raport z prośbą o nadesłanie informacji, jakie kroki podjęli na swoim obszarze. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Przeprowadzimy kontrole doraźne, może już nie na tak szeroką skalę, również przy współpracy służb, z którymi przeprowadziliśmy omawianą kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mamy nadzieję, że rekontrole istotnie zostaną przeprowadzone, bo znaczną część wskazanych zaniedbań można szybko usunąć. Gaśnice można powiesić i usprawnić hydranty, co nie wymagałoby zapewne wysokich nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Projekt dezyderatu zostanie państwu posłom dostarczony, uważam bowiem, że zaakceptowali państwo propozycję jego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>