text_structure.xml
37.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Uprzejmie informuję, iż porządek dzienny dotyczy rozpatrzenia uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim. Niezbędne informacje znajdą państwo w druku nr 4154. Pan senator Stanisław Jurcewicz będzie sprawozdawcą propozycji Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Witam wszystkich gości – pana prezesa Jarosława Króla, pana ministra Wojciecha Wiewiórowskiego. Szczególnie ciepło witam studentów Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Są oni dziś obecni na sali i obserwują, w jaki sposób pracują posłowie podczas posiedzenia Komisji. Witam również przedstawicieli sektora bankowego. Oddaję głos panu senatorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chciałbym przedstawić uchwałę Senatu z dnia 28 kwietnia 2011 r. w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim. Senat rozpatrzył ustawę i proponuje Wysokiej Komisji przyjęcie 25 poprawek. Panie przewodniczący, postaram się dokładnie je teraz omówić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym zacząć od proponowanych przez Senat poprawek, opisanych w punktach nr 6, 7, 11, 12 i 13. Poprawki nr 1, 8, 9, 14 i 15 stanowią konsekwencje tych poprawek. Dotyczą one rozdziału drugiego, który mówi o związku kredytodawcy i pośredników przed zawarciem umowy. Senat dostrzegł konieczność doprecyzowania czy też prawidłowej implementacji dyrektywy 2008/48/WE. Jestem przekonany, że Wysoka Komisja również dostrzeże ową konieczność. Poprawki nr 10, 16, 17 i 18 usuwają zbędne odesłania. Myślę, że jedną z istotniejszych jest poprawka nr 19. Odnosi się do ona rozdziału czwartego, który dotyczy spłaty kredytu przed terminem. W art. 48 usuwa się wewnętrzną sprzeczność. Jesteśmy przekonani o konieczności wdrożenia tej poprawki. Poprawki nr 20, 21 i 22 dotyczą rozdziału piątego, czyli odstąpienia od umowy przez konsumenta. Senat zdecydował o modyfikacji przepisów ustawy poprzez wskazanie, że chodzi o oświadczenie o odstąpieniu od umowy złożone przez konsumenta w dowolnej formie, a nie tylko wzoru przedstawionego przez kredytodawcę. Poprawka nr 23 dotyczy ustawy – Prawo bankowe i niezbędnej oceny zdolności kredytowej. Poprawki nr 3 i nr 5 mają charakter redakcyjny. Dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie przedstawionych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję panie senatorze. Członkowie Komisji otrzymali wiele materiałów dotyczących pracy Senatu. Ustawa z pewnością była głęboko przeanalizowana przez posłów obecnych podczas posiedzenia Komisji. Nie będę więc prosił pana prezesa Jarosława Króla o powielanie argumentacji zawartej w pismach nam przesłanych. Jeśli posłowie nie chcą zabierać głosu, proponuję przejście do głosowania nad poszczególnymi propozycjami senackich poprawek. Pan poseł się zgłasza, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, mam jedną prośbę. Mógłby pan jeszcze oddać głos Biuru Legislacyjnemu? Z pewnością mają wiele uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Tak, dziękuję za tę propozycję. Padła jeszcze prośba, aby pan prezes Jarosław Król przedstawił opinię rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówJarosławKról">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – odnosząc się do poprawek, które przedstawił pan senator uważam, że w większości są one godne poparcia i o to Komisję proszę. Wnoszę o odrzucenie poprawek nr 2, 4, 23 i 25. Nie chciałbym powielać argumentacji, która została przedstawiona pisemnie. Wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji i podkomisji argumentowaliśmy potrzebę doprecyzowania w ustawie o kredycie konsumenckim pojęcia ryzyka kredytowego. Nie uważamy, iż wprowadzanie wymogów oceny zdolności kredytowej w formie, jaka dotyczy banków, dla małych kredytodawców, takich jak sklepy, jest konieczne. Celem dyrektywy o kredycie konsumenckim nie jest przeciwdziałanie nadmiernemu zadłużeniu. Pośrednio będzie ona jemu przeciwdziałać. Przyjęcie poprawek nr 2, 4, 23 i 25 spowodowałoby, że ustawa w części byłaby niezgodna z dyrektywą. Potwierdza to opinia pana ministra Mikołaja Dowgielewicza. Stwierdził on, że wszystkie poprawki, z wyłączeniem tych czterech, są zgodne z prawem wspólnotowym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Dziękuję bardzo. Skorzystam z okazji, iż jest z nami pan minister Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji był pan proszony o przekazanie Komisji pisemnej wersji stanowiska, które pan przedstawił. Do dziś nie otrzymaliśmy tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">To stanowisko zostało w całości przygotowane i opracowanie przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Było przedstawione podczas posiedzenia Komisji. Odnosząc się do poprawek tu przedstawionych, muszę powiedzieć, że nie mamy opinii w sprawie decyzji o zdolności kredytowej. Mamy natomiast całkowitą pewność, że poprawki nr 23 i nr 25 zawierają to, co Komisja sejmowa ustaliła podczas rozważania tej ustawy po raz pierwszy. Były to artykuły sprzeczne z przepisami o ochronie danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, jeszcze raz przepraszam, że przekręciłem pańskie nazwisko.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Proszę państwa. Przechodzimy do rozpatrywania propozycji przedłożonych przez Senat. Wiem, że Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki nr 16. Podczas głosowania będę prosił panią mecenas o opinię.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Przechodzimy do pierwszej poprawki. Czy są uwagi? Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Panie przewodniczący, należy tę poprawkę rozpatrywać łącznie z poprawkami od nr 6 do nr 15. Moja uwaga jest następująca: pan senator wyłączył z tej grupy poprawkę nr 10 – można się zgodzić, że ma ona inny charakter. Jeśli jednak te poprawki nie będą przegłosowane razem, istnieje ryzyko, że jedna z nich może nie otrzymać rekomendacji. Wtedy powstanie wadliwa ustawa. Poprawkę nr 10 należy przegłosować w tym bloku poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Rozumiem i bardzo dziękuję. Będziemy rozpatrywać poprawkę nr 1 wraz z poprawkami od nr 6 do nr 15. Jeśli państwo posłowie nie mają uwag, przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawki nr 1 i od nr 6 do nr 15 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 1 i od nr 6 do nr 15.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Poprawka nr 2 ma być rozpatrywana łącznie z poprawkami nr 4 i nr 25. Pan poseł ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Dziękuje panie przewodniczący. Zarówno poprawka nr 2 jak i nr 4, nr 23 oraz nr 25 nie były rozpatrywane podczas prac legislacyjnych Sejmu. Rząd ani czynnik społeczny nie mogły się z tymi poprawkami zapoznać. Senat wykazał się twórczością, wprowadzając je. Poprawka nr 2 znosi zróżnicowanie pomiędzy kredytem bankowym a zdolnością kredytową. Ryzyko kredytowe zostało wpisane do ustawy celowo. Zastosowano ten przepis, aby odróżnić sytuację banków od innych kredytodawców. Jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki, podobnie jak poprawek nr 4, nr 23 oraz nr 25.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanuję opinię pana posła, ale myślę, że był czas na analizę tych poprawek. Szanowna Komisja może je przyjąć lub odrzucić. Nie chodzi tu o twórczość, a o istotę prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Komisja otrzymała bardzo istotne w tej sprawie pismo od prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest ono poświęcone tym rozwiązaniom. W piśmie zaznaczono, iż mogą być one szkodliwe dla tego fragmentu rynku. Czy są w tej sprawie zgłoszenia? Bardzo proszę, głos ma pan prezes Jerzy Bańka.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Panie przewodniczący, nazywam się Jerzy Bańka i jestem wiceprezesem Związku Banków Polskich. Kwestia, czy kredytodawcy będą zobowiązani zbadać ryzyko kredytowe, czy też zdolność kredytową, była poruszana na posiedzeniach Komisji, podkomisji i w Senacie dogłębnie omówiona. Sprawa dotyczy tego, czy w Polsce będzie przyzwolenie na udzielanie kredytów nieodpowiedzialnie, czy też w Polsce będzie obowiązywać takie prawo, jak w innych państwach europejskich. Może doprowadzić to do sytuacji, że będą osoby mające kredyty w dziesięciu bankach i dziesięciu instytucjach parabankowych. Nie będą one miały możliwości wyjścia z tej sytuacji, zważywszy na fakt, iż upadłość konsumencka w Polsce nie funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Argument, na który powołuje się prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nie jest prawdziwy. Celem tych zmian nie jest rozdzielenie obowiązków, które mają ciążyć na bankach i na parabankach. W innych państwach europejskich nie dostrzeżono takiej potrzeby. We wszystkich innych państwach europejskich wprowadzono obowiązek badania zdolności kredytowej. Ten obowiązek jest odczytywany jednoznacznie i tylko tak można go odczytywać. Konsument, który nie posiada zdolności kredytowej, nie może otrzymać kredytu. Jeśli otrzyma kredyt, to popadnie w jeszcze większe kłopoty finansowe. Ten przepis ma służyć ochronie konsumentów, a nie ochronie przedsiębiorców. Małe sklepy będą stosowały adekwatne metody badania zdolności kredytowej odnoszące się do własnych kredytów. Żaden przepis ustawy nie nakłada na te podmioty obowiązku stosowania norm ostrożnościowych, które są nałożone na banki przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Utrzymanie status quo, bo do tego zmierzają wnioski, aby poprawki Senatu odrzucić, jest na rękę instytucjom parabankowym, które będą mogły w sposób całkowicie bezkarny, poza kontrolą państwa, taki proceder stosować w Polsce. W Wielkiej Brytanii, tam skąd wszystkie te instytucje pochodzą, ten proceder ukrócono. W Polsce natomiast robi się wszystko, aby to trwało dalej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RadcaprawnywBiurzeInformacjiKredytowejAgnieszkaMarzec">Nazywam się Agnieszka Marzec i jestem radcą prawnym w Biurze Informacji Kredytowej. Odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Zdaje się, że część z nas zapomina – ja nie, jako przedstawiciel Biura Informacji Kredytowej – o tym, że przyjęte rozwiązania w ustawie o kredycie konsumenckim pozwalają na udzielanie kredytu, którego wartość wynosi ponad ćwierć miliona złotych. Taki kredyt jest przeciętnym kredytem na rynku kredytów hipotecznych, których ta ustawa nie reguluje. Ta ustawa reguluje kredyty konsumenckie, których wartość przekraczać będzie ćwierć miliona złotych. Zwolnienie wszelkich instytucji parabankowych, o których państwo posłowie zapewne słyszeli, bo wystarczy rozejrzeć się po mieście, by zobaczyć billboardy: udzielamy kredytów od ręki, bez wychodzenia z domu, na dowód osobisty, bez sprawdzania długów. Jeśli tacy kredytodawcy będą mieli możliwość udzielania kredytów do 255 tys. zł, bez obowiązku zbadania zdolności kredytowej takiego konsumenta, to obawiam się, że wkrótce będziemy mieli miliony zadłużonych polskich konsumentów. Być może będą oni doprowadzeni do sytuacji skrajnych przez źle skonstruowane prawo. Tak jak powiedział pan senator, chodzi tu o istotę prawa. O nic innego – tylko o dobre prawo. Dyrektywa wyraźnie opisuje: „Na rozwijającym się rynku kredytów ważne jest w szczególności, by kredytodawcy nie angażowali się w nieodpowiedzialne udzielanie pożyczek lub udzielanie kredytów bez uprzedniej oceny zdolności kredytowej (…) konsumenta”. Tak jest napisane literalnie w dyrektywie. Mówienie o tym, że zamiana oceny zdolności kredytowej na termin ryzyka kredytowego, z czysto formalnego punktu widzenia, moim zdaniem, jest błędem. Prowadzi do braku harmonizacji tych przepisów w dyrektywach.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RadcaprawnywBiurzeInformacjiKredytowejAgnieszkaMarzec">Formalny problem to osobna sprawa. Problem merytoryczny natomiast – czyli brak zobowiązań i niejako obrona instytucji parabankowych przed obowiązkiem oceny zdolności kredytowej, jest moim zdaniem szokujący. Celem dyrektywy jest ochrona konsumentów przed nadmiernym zadłużeniem. Zwracam również uwagę na fakt, że jeśli w tej ustawie nie wprowadzimy obowiązku oceny zdolności kredytowej przed udzieleniem kredytu, tak jak zaproponował Senat, to będzie ona niespójna. Proszę spojrzeć na art. 60 tej ustawy. Wprowadza on zmiany w Kodeksie wykroczeń. Brzmi ona następująco: „Tej samej karze podlega, kto zawierając z konsumentem umowę o kredyt konsumencki nie dopełnia obowiązku oceny ryzyka kredytowego” – powinno oczywiście być zapisane oceny zdolności kredytowej. Jeśli byłby taki przepis, łącznie z oceną zdolności kredytowej, byłaby zachowana pełna spójność z dyrektywą. Mówi ona to samo – państwo członkowskie, mało tego, że ma zapewnić kredytodawcy konsumenckiemu obowiązek oceny zdolności kredytowej, to ma nałożyć na niego sankcję, z tytułu niedopełnienia tego bardzo ważnego obowiązku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Zgłosili się panowie posłowie Adam Gawęda i Dariusz Seliga. Za chwilę będę udzielał głosu. Podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji rząd reprezentuje pan prezes Jarosław Król, który chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesUOKiKJarosławKról">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zgodność ustawy z dyrektywą, to została posłom przedstawiona opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeśli opinia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest dla państwa niewystarczająca. Dyrektywa w sprawie umów o kredyt konsumencki z 23 kwietnia 2008 roku nie zawiera w definicji wiarygodności konsumenta co do zdolności spłaty kredytu. Ta dyrektywa, a przez to i ustawa, dotyczy bardzo szerokiego zakresu podmiotowego instytucji oraz firm, które będą mogły udzielać kredytów. Dyrektywa nie uzależnia udzielenia kredytu konsumenckiego od posiadania przez kredytobiorcę zdolności kredytowej. Dlatego poprawki omawiane w tej chwili byłyby niezgodne z dyrektywą, wypaczałyby istotę tych regulacji, wprowadzonych ustawą z dnia 1 kwietnia 2011 roku. Co więcej, nie chciałem tego wspominać wcześniej, bo omawialiśmy kiedyś już ten problem – szanowni państwo, jest to na korzyść partykularnych interesów banków i wzmacniania pozycji Biura Informacji Kredytowej. Na skutek wprowadzenia tych poprawek każdy kredytodawca, nawet mały sklepikarz, zobowiązany byłby do tego, aby występować do BIK i na podstawie otrzymanych informacji dokonywać oceny zdolności kredytowej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesUOKiKJarosławKról">Dyrektywa nakazuje kredytodawcy ocenę wiarygodności konsumenta na podstawie przedstawionych przez niego informacji. Dopiero w dalszej kolejności, jeśli jest to potrzebne, na podstawie bazy danych. Gdybyśmy przyjęli poprawki nr 2, nr 4 i nr 25, zmniejszyłoby to konkurencję na rynku udzielania kredytów konsumenckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RadcaprawnywBIKAgnieszkaMarzec">Mam uwagi, które muszę złożyć ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Mamy demokrację, pani mecenas nic nie musi, ale jeśli pani chce, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RadcaprawnywBIKAgnieszkaMarzec">Dziękuję bardzo. Nie zgadzam się, a nawet stanowczo protestuję przeciwko użyciu przez pana ministra stwierdzenia, że oto Biuro Informacji Kredytowej czy przedstawiciele strony bankowej walczą o swoje partykularne interesy. Zwracam uwagę, że ustawa o kredycie konsumenckim definiuje bazy danych jako „bazy danych biur informacji gospodarczych”, których w naszym kraju jest bardzo wiele oraz bazy danych prowadzone przez taką instytucję jak BIK. Biuro Informacji Kredytowej nie jest jedyną instytucją na polskim rynku. Ustawa daje możliwość tworzenia nowych instytucji tego typu. Trudno więc mówić o jakichkolwiek partykularnych interesach. Od rozpoczęcia procesu legislacyjnego tej ustawy staramy się zadbać o dobre przepisy prawa, zgodne z dyrektywą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Zabierze teraz głos pan poseł Adam Gawęda.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamGawęda">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, wracamy do punktu wyjścia. W tej sprawie zabierałem już głos. Myślę, że istotą tej sprawy jest to, czy chcemy, by państwo tak głęboko ingerowało w życie obywatela. Rozmawialiśmy na temat tego, że ograniczając zaufanie do obywatela, otworzymy drogę dla wielu innych tego typu zapewnień i zobowiązań, które będą spoczywać na przeciętnym Polaku. Być może wkrótce umowa o pracę będzie musiała być podpisywana w obecności notariusza, bo taka będzie najbardziej zobowiązująca. Oczywiście rozmawiamy o zdolności kredytowej, dokonałem małego nadużycia, ale w sposób przemyślany. Nie podam już tego przykładu, że żaden z parlamentarzystów z bieżącej kadencji nie miałby zdolności kredytowej. To tylko taka uwaga na marginesie. Wprowadzono instytucję ryzyka kredytowego, która ma za zadanie rozwijanie konkurencyjności, aby instytucje parabankowe nie były na rynku tak powszechnie dostępne. Aby to rzeczywiście banki udzielały tych kredytów, a konsument decydował. Jest bardzo dużo wymogów stawianych przed konsumentem przez bank.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAdamGawęda">Strumień konsumentów kieruje się w kierunku tych instytucji, których nie chcielibyśmy, aby na rynku było tak wiele. Uważam, że te ułatwienia zmierzają właśnie w tym kierunku. Tworzymy zasady, w których obywatel ma więcej do zadecydowania o swojej przyszłości. Popatrzmy na zmieniający się rynek pracy. Bardzo dużo jest dziś ofert pracy – umów, które nie są umowami stałymi. W sposób znaczący utrudniają one uzyskanie kredytu w banku. Zdolność kredytową ma ten, kto ma stałą umowę o pracę. Taka umowa równie dobrze może się za rok zakończyć. W pełni popieram stanowisko pana ministra i chciałbym, abyśmy podjęli właściwą decyzję. Jestem za odrzuceniem poprawki nr 2, nr 4 i nr 25.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Dariusz Seliga.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący dyskutowaliśmy na ten temat wielokrotnie. Chciałbym złożyć wniosek formalny, abyśmy przeszli do głosowania. Wszyscy znamy opinie i stanowiska tu zgromadzonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gadowski chciał jeszcze coś dodać? Słyszę kolejne zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, jako przewodniczący podkomisji i poseł sprawozdawca, chciałem powiedzieć, że w tych opiniach nic się nie zmieniło od poprzedniego stanowiska Komisji, które miałem okazję zaprezentować w trakcie jednego z poprzednich posiedzeń. Na posiedzeniach podkomisji dyskutowaliśmy bardzo żarliwie na ten temat. Argumenty i opinie nie wniosły nic nowego w stosunku do tego, co przedstawiłem. Prosiłbym w związku z tym o przystąpienie do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Jest jeszcze jedno zgłoszenie. Jeśli posłowie pozwolą, pani będzie ostatnią osobą, której udzielę głosu przed głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DoradcawKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychMirosławaSzakun">Witam państwa. Nazywam się Mirosława Szakun i jestem doradcą w Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych. Mam przyjemność reprezentować środowisko przedsiębiorców, nie tylko ograniczone do banków, chociaż i te banki profilowane na kredyty konsumenckie są naszymi członkami. W konferencji uczestniczą również firmy, które nazywamy parabankowymi. Mam nadzieję, że nie jest to hasło o brzmieniu negatywnym. Te przedsiębiorstwa działają również legalnie. Funkcjonują zgodnie z prawem i wymogami stawianymi przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, przez które są badane. Nie możemy z góry piętnować tych przedsiębiorców – jako nielegalnych bądź takich, których należy z rynku wyeliminować. Jeśli dyskusja zmierza w tym kierunku, to muszę się sprzeciwić wygłaszanym tu tezom. Ci przedsiębiorcy pełnią potrzebną funkcję na rynku i dobrze spełniają swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DoradcawKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychMirosławaSzakun">W dramatycznej sytuacji życiowej, w jakiej może znaleźć się konsument, nie ma możliwości zaciągnięcia kredytu ze wszystkimi ograniczeniami narzucanymi przez prawo bankowe. Nawet kredyt w lombardzie pod zastaw jest jakimś sposobem uzyskania środków finansowych. Rozumiem, że tę funkcję musiałaby przejąć opieka społeczna, ze środków budżetowych, gdyby nie udało się takiego kredytu udzielić, przykładowo na pochówek albo na tornister dla dziecka. Od tego mielibyśmy tylko instytucje społeczne. Te instytucje spełniają swoją funkcję i ta ustawa w takim kształcie, jaki proponuje Senat, zmierza w kierunku formalizowania badania zdolności kredytowej i ograniczania swobody konsumenta do zaciągania kredytu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DoradcawKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychMirosławaSzakun">Nie mogę się zgodzić z tym, że ustawa w kształcie przyjętym przez Sejm, bez poprawek, nie nakazuje badać, czy klient może spłacić kredyt. Nakazuje to badać na takim poziomie szczegółowości i takim poziomie wiedzy specjalistycznej, na jakim jest dany kredytodawca. Czy jest to sklep, który udziela kredytu, czy jest to lombard, czy jest to prywatna firma pożyczkowa, czy jest to bank. Każdy na swoim poziomie wiedzy. Jedni zatrudniają analityków, a inni nie i nie mają takiego obowiązku. Zdolność kredytową badać trzeba. Ustawa, która penalizuje niebadanie ryzyka kredytowego, jest w pełni zgodna z użytym pojęciem badania ryzyka kredytowego. Unia Europejska, w której pracach uczestniczymy, posuwa się bardzo daleko w dziedzinie ochrony konsumenta. Część krajów członkowskich nie ma za sobą doświadczeń takich, jakie ma Polska, gdzie obywatel był bardzo mocno ograniczany. Tendencje do ograniczania swobody człowieka, dla jego dobra, są bardzo widoczne.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DoradcawKonferencjiPrzedsiębiorstwFinansowychMirosławaSzakun">My, jako przedstawiciele Polski w Unii Europejskiej, bardzo przeciwstawiamy się rażącej i nadmiernej ochronie konsumenta. Jeśli mamy dyrektywę, która nie ma przepisu „nie wolno udzielić kredytu osobie, która nie ma zdolności kredytowej”, to dlaczego mamy posuwać się dalej, niż nakazuje dyrektywa? Zwłaszcza, iż jest to dyrektywa o maksymalnej harmonizacji. To jest kwestia podstawowa, proszę państwa. Bądźmy zgodni z dyrektywą. Nie obawiajmy się, że udzielenie kredytu w potrzebie, np. pod zastaw, będzie powodowało miliony nadmiernie zadłużonych obywateli. Wpisanie w niektórych materiałach, że celem dyrektywy jest ograniczanie nadmiernego zadłużenia, oraz przytaczanie motywu 26 w dokumencie przedłożonym przez Związek Banków Polskich jest całkowitym nieporozumieniem. Motyw 26 mówi o dostępie do kredytu, o edukacji kredytowej, o rozwoju rynku kredytowego. Taki jest cel tej dyrektywy – umożliwienie jak najszerszej grupie kredytobiorców dostępu do kredytu konsumenckiego na równych warunkach w całej Unii Europejskiej, na takich warunkach, aby konsument mógł go spłacić. Angielskie pojęcie creditworthiness nie przekłada się na zdolność kredytową – jest bardzo wiele różnych tłumaczeń tego wyrażenia. W imieniu Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych proszę o odrzucenie tych czterech poprawek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Ponieważ pan poseł Leonard Krasulski wyraził sprzeciw wobec przyjęcia poprawek, zmieniam formułę głosowania. Poprawka nr 2 będzie rozpatrywana razem z poprawkami nr 4 i nr 25.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackich poprawek nr 2, nr 4 i nr 25?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie senackich poprawek nr 2, nr 4 i nr 25, przy braku głosów za, 21 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Poprawka nr 3 będzie rozpatrywana razem z poprawką nr 5. Czy są uwagi do poprawek? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawki nr 3 i nr 5 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawki nr 3 i nr 5.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Czy jest sprzeciw do poprawki nr 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Ta poprawka już została odrzucona.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Tak, faktycznie, poprawkę nr 4 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 25.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Teraz powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia poprawki nr 16, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Poprawka nr 16 – widzę, że pani legislator chce zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorIdaReykowska">To jest poprawka redakcyjna. Biuro Legislacyjne prosi o zachowanie wersji sejmowej, czyli o nieprzyjęcie poprawki senackiej. Uważamy, że formuła „z zastrzeżeniem” poprawia czytelność ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Dziękuję, rozumiem. Czy rząd ma stanowisko w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesUOKiKJarosławKról">Pani mecenas Monika Stec będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Dobrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiKonsumenckiejUOKiKMonikaStec">Dziękuję bardzo. Przychylamy się do przyjęcia poprawki zaproponowanej przez Senat. Proszę zauważyć, iż Komisja poparła poprawkę nr 10, w której zastosowano ten sam zabieg. Poprawka ma charakter legislacyjny i wynika z rozporządzenia dotyczącego zasad legislacyjnych. Unika się tego typu określeń. W niektórych obecnie obowiązujących ustawach takie określenia funkcjonują. Przepis ten tłumaczy się w taki sposób, że te ustawy są niejako wyjątkiem od reguły.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. My mamy tego świadomość. Pani mecenas z Biura Legislacyjnego chciała jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Jest mi bardzo przykro, że zajmujemy państwa czas takimi dyskusjami. Chcę zwrócić uwagę, że poprawka nr 10 dotyczyła zastrzeżenia w ramach artykułu, a poprawka nr 16 dotyczy zastrzeżenia artykułu w stosunku do innych artykułów. Dlatego Biuro Legislacyjne rozdzieliło głosowanie nad poprawką nr 16 w stosunku do poprawek nr 17 i nr 18, które są symetryczne do poprawki nr 10. W poprawce nr 16 występuje zastrzeżenie do artykułu, więc jest to inna sytuacja. Te zastrzeżenia były zawarte w przedłożeniu rządowym, dziwi nas więc, że strona rządowa zmienia zdanie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, niedobrze, niedobrze…)</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję pani mecenas. Teraz wypowie się pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wypowiem się bardzo krótko. Powiem, co jest istotą tej sprawy. Zaskakuje mnie zmiana w technice prawodawczej, która jest dostrzegana dopiero na tym etapie prac. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, przypominam, że głosujemy nad poprawką nr 16.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 16?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 16, przy braku głosów za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 17…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorIdaReykowska">I poprawka nr 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Poprawka nr 17 będzie rozpatrzona łącznie z poprawką nr 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Panie przewodniczący, to jest symetryczna sytuacja w stosunku do poprawki nr 10. Należałoby więc je przyjąć, aby zachować symetrię w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawki nr 17 i nr 18 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Następna jest poprawka nr 19 dotycząca wcześniejszej spłaty. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę nr 19 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Czy pan senator chciał zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Sprzeciwu nie słyszę. Poprawka nr 20 będzie rozpatrywana z poprawkami nr 21 i nr 22. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawki nr 20, 21 i 22 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do dyskusji nad poprawką nr 23. Zgłasza się pan poseł Leonard Krasulski. Pan poseł zgłasza się w sprawie poprawki nr 23?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełLeonardKrasulski">Nie chciałbym się powtarzać, ale jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. Zarówno tej jak i nr 25.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Poprawkę nr 25 już odrzuciliśmy. Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 23?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 23, przy braku głosów za, 24 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do dyskusji nad poprawką nr 24. Czy są zgłoszenia w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę nr 24 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Chciałbym poinformować państwa posłów, że opinia ministerstwa zostanie Komisji przedłożona na piśmie. Zgłaszam posła Krzysztofa Gadowskiego, jako posła sprawozdawcę. Czy pan poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Czy jest sprzeciw w stosunku do tego zgłoszenia? Nie słyszę. Pan poseł Krzysztof Gadowski zostaje posłem sprawozdawcą. Dziękuję panu senatorowi i zaproszonym gościom za udział w obradach Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>