text_structure.xml
33.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przepraszam za lekkie opóźnienie, ale były negocjacje w sprawie opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bez której w istocie nasze dzisiejsze posiedzenie nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Witam uprzejmie państwa posłów. Witam uprzejmie panią minister Joannę Strzelec-Łobodzińską oraz pana ministra Janusza Zaleskiego. Witam uprzejmie wszystkich zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody (druki nr 3422 i 3653).</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, w drugim czytaniu zgłoszono 4 poprawki. Przystępujemy do procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Zgłaszamy poprawkę nr 1 o następującej treści: „Nadleśniczy może za zgodą dyrektora regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych obciążyć za wynagrodzeniem stanowiącym element przychodów, o których mowa w art. 50, nieruchomości Skarbu Państwa, pozostające w zarządzie Lasów Państwowych, służebnością drogową lub służebnością przesyłu, z uwzględnieniem zasad gospodarki leśnej.”</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełDariuszBąk">Uzasadnienie. Obciążanie nieruchomości Skarbu Państwa ograniczone prawem rzeczowym służebności jest przejawem gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Co do zasady korzyści z gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa stanowią dochód budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełDariuszBąk">Lasy Państwowe działają w oparciu o zasadę samofinansowania swojej działalności, pokrywając – zgodnie z art. 50 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach – koszty z przychodów własnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełDariuszBąk">Regulacje prawne nie powinny stwarzać nadmiernych ram interpretacyjnych. Wnioskowana poprawka zabezpiecza przed dowolną interpretacją pojęcia „wynagrodzenie” użytego w projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełDariuszBąk">Proszę państwa, jeśli Lasy Państwowe sprzedają nieruchomości, to wtedy odprowadzają pieniądze do budżetu państwa. Obciążenie z tytułu służebności pozwalać będzie na opłatę podatku, nakładanego przez gminy na Lasy Państwowe, od gruntu, które są pod liniami energetycznymi i innymi urządzeniami, które służą do przesyłu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełDariuszBąk">Dlatego chcemy w tej poprawce dookreślić w sposób jednoznaczny, co to są za pieniądze i czemu będą służyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dobrze. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">O przepraszam, najpierw proszę o opinię rządu, a następnie o głos prosi Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">My, co do zasady, że to powinno trafić do Lasów Państwowych – zgadzamy się. Natomiast bardzo jestem ciekawa opinii legislatora, bo nasi prawnicy uważają, iż zapisanie tego w takiej formie jest niewłaściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Tomasz Jaroszyński – Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, po pierwsze chciałbym zauważyć, że oprócz tego elementu dookreślenia, do kogo trafia wynagrodzenie, w tej poprawce dokonywana jest jeszcze inna modyfikacja, w porównaniu z treścią sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Otóż w ust. 1 tego artykułu, w wersji przyjętej przez Komisję, mowa jest o nieruchomościach pozostających w zarządzie Lasów Państwowych. Natomiast w wersji zawartej w poprawce jest mowa o nieruchomościach Skarbu Państwa pozostających w zarządzie Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Stąd moje pierwsze pytanie do wnioskodawców: czy w tym elemencie w zamyśle też ma być dokonana jakaś zmiana?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Natomiast co do sposobu zapisania tego wynagrodzenia, to wydaje się, iż nie jest to najzręczniej sformułowane.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Na gorąco trudno mi tu coś zaproponować. Jeśli państwo z ministerstwa mają jakieś konkretne uwagi, to może byśmy ich wysłuchali, bo to jest dość istotna kwestia – jeżeli ta poprawka miałaby być przyjęta. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy są jakieś propozycje w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecŁobodzińska">Tak na gorąco mówiąc – może poprzez dopisanie na końcu zdania: „Wynagrodzenie to stanowi przychód własny Lasów Państwowych.”</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Panie mecenasie, czy w drodze autopoprawki można wykreślić słowa „Skarbu Państwa”, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, powiem tak. Generalnie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu nie powinny podlegać modyfikacjom merytorycznym. Natomiast decyzja należy oczywiście do Komisji. To posłowie powinni ocenić, czy modyfikacja, która jest omawiana, mieści się w zakresie zgłoszonej poprawki i czy jest dopuszczalna. Wówczas nad taką poprawką można głosować.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Natomiast jeśli chodzi o propozycję jakiegoś innego zapisania treści, to albo powinno to być zdanie drugie w ust. 1, albo ujęte w ust. 2.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o całość tego artykułu, to powinno to być mniej więcej tak, jak zostało zaproponowane przez stronę rządową, czyli że wynagrodzenie to stanowi przychód własny Lasów Państwowych. To bowiem jednoznacznie przesądza sprawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Bardzo proszę – jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Panie przewodniczący, myślę, iż dyskusja nad tym, czy powinny to być „nieruchomości Skarbu Państwa”, czy nie, jest akademicka, bowiem Lasy Państwowe nie zarządzają żadnym innym majątkiem oprócz Skarbu Państwa. Dlatego nie warto się nad tym skupiać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszZaleski">Natomiast skupmy się nad tą ideą, iż to wynagrodzenie powinno pozostawać w Lasach. Stąd myślę, że propozycja pani minister jest słuszna.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy wnioskodawcy zgadzają się z tą propozycją?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełDariuszBąk">Tak, zgadzamy się. Czy trzeba to złożyć na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Nie, nie trzeba. Zgłasza się Biuro Legislacyjne – bardzo proszę panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, oczywiście nie w tej sekundzie, ale jednak prosiłbym, aby wnioskodawcy tę ostateczną wersję poprawki zaproponowali na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wobec tego panie pośle Bąk bardzo proszę, aby pan, przy współpracy z Biurem Legislacyjnym i ewentualnie stroną rządową, przygotował taką poprawkę na piśmie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Panie przewodniczący, nie mamy wersji ostatecznej tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Nie jest moim zadaniem wyręczanie wnioskodawców, ale wspomagając mogę przedstawić taka wersję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Szanowni państwo, w przyjętej koncepcji zdanie pierwsze ust. 1 nie uległoby zmianie, natomiast zostałoby dopisane drugie zdanie w brzmieniu: „Wynagrodzenie to stanowi przychód własny Lasów Państwowych.”</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełDariuszBąk">My to akceptujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dobrze. Zgłasza się pani poseł Mirosława Nykiel – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Proponowałabym, żeby zostawić te poprawki, a nie poprawiać je na gorąco. Jest przecież jeszcze Senat. Zostawmy te poprawki i złóżmy je w odpowiednim momencie, po gruntownym przemyśleniu. Legislatorzy muszą mieć czas na zastanowienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Zgłasza się pan poseł Szyszko – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanSzyszko">Ja mam całkowicie odmienne zdanie niż moja przedmówczyni. Po pierwsze my jesteśmy komisjami sejmowymi. Po drugie poprawka została złożona na piśmie i została podpisana. W tej chwili wypłynęła tylko sprawa stylistycznego zapisu poprawki.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanSzyszko">Jeśli pani poseł upiera się, to ewentualnie możemy zrobić 5 minut przerwy. Biuro Legislacyjne uzgodni zapis z rządem i możemy przegłosować tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanSzyszko">Nie róbmy czegoś takiego, że być może tę poprawkę zgłosi i przyjmie Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Szanowni państwo, chwileczkę. Na posiedzeniach Komisji tego typu precedensy miały miejsce, że w czasie obrad poprawki ulegają pewnym modyfikacjom, jeśli nie naruszają istoty rzeczy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">W związku z tym poddam pod głosowanie poprawkę nr 1 uzupełnioną o drugie zdanie w brzmieniu: „Wynagrodzenie to stanowi przychód własny Lasów Państwowych.”</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 w zaproponowanym brzmieniu? (16) Kto jest przeciw? (2) Kto wstrzymał się od głosu? (14)</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi przyjęcie ww. poprawki.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przechodzimy do poprawki nr 2. Bardzo proszę o omówienie poprawki przez przedstawiciela wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełDariuszBąk">Poprawka nr 2 dotyczy ust. 2 w art. 39a. Ustęp 2 otrzymałby brzmienie: „Wynagrodzenie za ustanowienie służebności przesyłu na rzecz przedsiębiorstwa energetycznego zajmującego się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej ustala się w wysokości odpowiadającej wartości podatków i opłat ponoszonych przez Lasy Państwowe od części nieruchomości, z której korzystanie jest ograniczone w związku z obciążeniem tą służebnością. Przez ograniczenie korzystania z nieruchomości lub jej części należy rozumieć brak możliwości przeznaczenia powierzchni ziemskiej do produkcji surowca drzewnego w ramach gospodarki leśnej.”</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełDariuszBąk">Uzasadnienie. Regulacje prawne nie powinny stwarzać nadmiernych ram interpretacyjnych. Wnioskowana poprawka zabezpiecza przed dowolną interpretacją pojęcia ograniczenia możliwości korzystania przez Lasy Państwowe z nieruchomości lub jej części obciążonej ograniczonym prawem rzeczowym służebności.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełDariuszBąk">Bez wprowadzenia wnioskowanej poprawki przepis ust. 2 będzie źródłem rozlicznych sporów sądowych między Lasami Państwowymi a przedsiębiorstwami energetycznymi.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełDariuszBąk">Prawo należy stanowić w ten sposób, aby przepisy prawa, a nie wymiar sprawiedliwości, rozstrzygały o przypadkach ograniczonego korzystania z nieruchomości w związku z ustanowieniem służebności przesyłu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Jaka jest opinia rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecŁobodzińska">Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki, ale jeśli można, to pan dyrektor uzasadniłby dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDąbrowski">Tomasz Dąbrowski – Ministerstwo Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDąbrowski">Naszym zdaniem nie ma potrzeby doprecyzowania na czym polega to ograniczenie, bo przepisy kodeksowe, które mówią o służebności przesyłu, stanowią o tym, że kiedy następuje ustanowienie służebności, to dochodzi właśnie do ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergetykiwMGTomaszDąbrowski">Można postawić znak równości między ustanowieniem służebności a ograniczeniem korzystania z rzeczy. I to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Pan mecenas nie ma uwag?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Potwierdzam stanowisko strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? (12) Kto jest przeciw? (22) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przechodzimy do poprawki nr 3. Proszę o jej omówienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełDariuszBąk">W poprawce nr 3 proponujemy uzupełnienie art. 39a o ust. 4 w brzmieniu następującym: „Do dotychczasowych przypadków korzystania, bezumownie lub na podstawie innych tytułów niż służebność przesyłu, przez przedsiębiorstwa, o których mowa w ust. 2, z nieruchomości lub części nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych na potrzeby przesyłu energii elektrycznej, przepisy ust. 1–3 stosuje się odpowiednio. Umowy dotychczas zawarte na korzystanie z nieruchomości lub części nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych zachowują moc, chyba że strony postanowią inaczej.”</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełDariuszBąk">Uzasadnienie. Przepisy prawne powinny być redagowane w sposób niepozwalający na swobodną ich interpretację. Redakcja ust. 1 projektowanego art. 39a ustawy o lasach pozwala na interpretację zgodnie z którą możliwość ustanawiania przez nadleśniczego służebności przesyłu lub służebności drogowej odnosi się tylko do stanów przyszłych.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełDariuszBąk">Istnieje zatem duża obawa, że przedsiębiorstwa energetyczne będą podnosić brak obowiązku przystępowania na wniosek nadleśniczego do umów służebności w odniesieniu do stanów faktycznych korzystania z nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych na dotychczasowych warunkach, tj. na warunkach do czasu wejścia w życie projektowanej noweli ustawy o lasach.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełDariuszBąk">Proponowana poprawka zabezpiecza przed uwikłaniem Skarbu Państwa, reprezentowanego przez Lasy Państwowe, w liczne spory sądowe na tle obowiązku, o którym mowa w zdaniu poprzedzającym.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełDariuszBąk">Zwracamy uwagę, że treść proponowanej poprawki i stosowanie przepisu ust. 1–3 w sposób odpowiedni pozwala stronom na sankcjonowanie dotychczasowych warunków korzystania przez ww. przedsiębiorstwa z nieruchomości będących we władaniu Lasów Państwowych, jeżeli warunki te zostaną uznane przez strony za bardziej dla nich korzystne lub możliwe do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Wysłuchaliśmy na posiedzeniach wypowiedzi przedstawicieli Lasów Państwowych, którzy zwracali uwagę, że już doszło do zawarcia porozumień i do spisania umów dzierżawnych lub umów najmu wielu nadleśnictw z zakładami energetycznymi. Podawany był przykład przedsiębiorstwa ENERGA SA, z którym podpisano porozumienia na terenie 9 regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. Te umowy już funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PosełDariuszBąk">Dlatego właśnie wnosimy tę poprawkę. Chodzi bowiem o to, żeby nie było tak, że unieważni się dotychczas funkcjonujące umowy i rozpoczną się procesy sądowe. Ta poprawka ma właśnie zapobiec takim sytuacjom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Jaka jest opinia rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">Odnosząc się do przedstawionej poprawki, chciałbym powiedzieć, iż celem przepisu art. 39a jest ustanowienie pewnego upoważnienia dla Lasów Państwowych do dysponowania nieruchomością w taki, a nie inny sposób.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">W ustawie dotychczas mowa jest o sprzedaży, dzierżawie i kilku innych sposobach rozporządzania. My dodajemy kolejny w postaci służebności przesyłu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">W związku z tym nie ma znaczenia, jak patrzymy na ten przepis, bo przepisy Kodeksu cywilnego decydują o tym, w jakiej sytuacji można ustanawiać służebność przesyłu. Jest tam mowa, że ustanawia się ją do istniejących urządzeń, jak i dla nowo budowanych, jeżeli przedsiębiorstwo chce poprowadzić nową infrastrukturę.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">W związku z tym, ponieważ jest to przepis upoważniający do rozporządzania nieruchomością, to tak naprawdę on dotyczy i sytuacji przeszłych, i przyszłych.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">Natomiast co do zdania drugiego, to chciałbym powiedzieć, że bez tego zdania skutek byłby taki sam, jak przedstawiony w uzasadnieniu. To strony zawsze będą decydowały o tym, co dalej miałoby się dziać z umową. To przepisy umowy będą rozstrzygać o tym, kiedy ją można wypowiedzieć, na jaki czas jest ona zawarta itd.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">W związku z tym nie ma tutaj konkurencyjności między tymi sposobami rozporządzania nieruchomością. Tak więc ta poprawka, naszym zdaniem, nie zasługuje na poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Szanowni państwo, co do meritum przyłączam się do tego, co powiedział pan dyrektor. Natomiast dodam jeszcze, że ewentualne wprowadzenie takiego przepisu na pewno nie w takiej formie mogłoby mieć miejsce.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Tego rodzaju przepis jest przepisem potencjalnie przejściowym. Powinien być to zatem nowy art. 2a, ale zupełnie inaczej sformułowany – jeżeli w ogóle.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Jest to zatem dodatkowy argument za tym, że w takim kształcie ta poprawka jest wadliwa prawnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Występując tu niejako w charakterze adwokata Lasów Państwowych, chciałbym dodać, iż dochody z tytułu dzierżawy zawarte w dotychczasowych umowach na linie, które już istnieją, to jest ponad 13 mln zł.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Dlatego chciałbym jeszcze raz usłyszeć ze strony pana dyrektora zapewnienie, że te zapisy nie ograniczą tych dochodów, tzn. że będą działać również w stosunku do starych inwestycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">Powiem tak: jeżeli ustawodawca miałby zamiar ingerować w zawarte umowy, to musiałby to uczynić w sposób wyraźny i jednocześnie za odszkodowaniem.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">Stosunki prawne istniejące w dniu wejścia w życie ustawy trzeba uszanować. Natomiast co do tych przyszłych i istniejących inwestycji, to – jak powiedziałem – przepis jest upoważnieniem do rozporządzania nieruchomością w określony sposób.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">Przepisy kodeksu normujące treść ograniczonego prawa rzeczowego w postaci służebności przesyłu mówią, w jakich sytuacjach tę służebność można ustanawiać, kto jest stroną, jaka jest treść prawa itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? (10) Kto jest przeciw? (21) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przechodzimy do poprawki nr 4. Proszę o przedstawienie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełDariuszBąk">W poprawce nr 4 proponujemy, aby w art. 39a dodać ust. 5 w następującym brzmieniu: „Koszty wydzieleń geodezyjnych, sporządzania aktów notarialnych oraz postępowania księgowowieczystego, związane z ustanawianiem służebności przesyłu, o której mowa w ust. 1, stanowią ciężar podmiotów, o których mowa w ust. 2.”</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełDariuszBąk">Uzasadnienie. Ustanowienie służebności w odniesieniu do części nieruchomości Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych wymaga ich geodezyjnego wydzielenia oraz odpowiedniego utrwalenia tegoż wydzielenia w odpowiednich urządzeniach.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełDariuszBąk">Ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego o służebności następuje w drodze aktu notarialnego.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełDariuszBąk">Fakt obciążenia wydzielonej geodezyjnie nieruchomości utrwala się odpowiednio w księgach wieczystych.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PosełDariuszBąk">Wszystkie te działania wiążą się ze znacznymi ciężarami finansowymi Skarbu Państwa reprezentowanego tu przez Lasy Państwowe. Nie ma uzasadnienia dla ponoszenia tych ciężarów przez Lasy Państwowe, bowiem to nie Skarb Państwa reprezentowany przez Lasy Państwowe jest zainteresowany ustanowieniem ww. służebności lecz przedsiębiorstwo energetyczne. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">Przepis w obecnym kształcie jest sformułowany w sposób ogólny, bowiem mówi o podatkach i opłatach. We wcześniejszych wersjach projektu były jeszcze „opłaty lokalne” i te wyrazy zostały wykreślone właśnie po to, żeby przepis był jak najbardziej ogólny.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuwMGTomaszDąbrowski">Jedyna rzecz, na którą tutaj trzeba byłoby zwrócić uwagę, to „do momentu zawarcia aktu notarialnego i po zawarciu aktu notarialnego”. Do tego momentu wszystkie opłaty wchodzą w to pojęcie „opłat”, natomiast po zawarciu aktu notarialnego, czyli wpis do księgi wieczystej tak naprawdę będzie obciążał tego, który jest zainteresowany dokonaniem tego wpisu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan mecenas chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Chciałbym dopytać się o konkluzję wypowiedzi strony rządowej, tzn. czy państwo oceniają tę poprawkę jako zbędną?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecŁobodzińska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Pan poseł Bąk jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełDariuszBąk">Wczoraj podczas posiedzenia Sejmu pani wiceminister gospodarki powiedziała, że nie będzie konieczności sporządzania wydzielania działek pod liniami energetycznymi. Z kolei na pytanie, czy dotyczyć to będzie całych oddziałów, odpowiedziała: tak, całych oddziałów.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełDariuszBąk">Proszę państwa, to jest jakieś totalne nieporozumienie, jeśli miało by tak być. Przecież pod liniami energetycznymi w oddziale leśnym jest do 2 ha, a cały oddział ma od 30 do 50 ha.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełDariuszBąk">Jeżeli tak miałoby być to potraktowane, to 20% powierzchni leśnej byłoby objęte służebnością przesyłu. To jest jakieś totalne nieporozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję. Pani minister chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecŁobodzińska">Jeśli można, to pani prawnik z ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPrawnegoMGEwaGłuszek">Rozmawiałam z panem ministrem i nie ma tutaj, w rozumieniu przepisów geodezyjno-kartograficznych, dokonań podziału. Nie ma tego. Jest plan urządzenia lasu i jest tylko rozgraniczenie granic gruntów.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">No, nie do końca…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Proszę – pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚJanuszZaleski">Geodeta musi wskazać nieruchomość, która podlega służebności. To może nie odbyć się w drodze wydzielenia, natomiast musi to wskazać na gruncie. Z tego tytułu niewątpliwie ponoszone będą koszty, bo geodeta nie robi tego za darmo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecŁobodzińska">I to właśnie jest ta opłata, którą poniesie przedsiębiorstwo energetyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Rozumiem, że to właśnie chcą uściślić wnioskodawcy poprawki. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej materii? Pan mecenas – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Abstrahując od decyzji, co do meritum, czyli potrzeby czy braku potrzeby wprowadzenia tego rozwiązania – sam sposób zapisania tej poprawki budzi wątpliwości terminologiczne.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Po pierwsze – kwestia wydzieleń geodezyjnych. Wydzielenie geodezyjne nie jest pojęciem ściśle prawnym.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Po drugie – nie można mówić o postępowaniu księgowowieczystym. Mówi się o postępowaniu wieczystoksięgowym.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Po trzecie – to odesłanie „stanowią ciężar podmiotów, o których mowa w ust. 2” również nie jest precyzyjne. Jeżeli miałoby być to uściślone, to ewentualnie mogłoby być zapisane w taki sposób, iż te koszty ponosi przedsiębiorca na rzecz którego ustanowiono służebność przesyłu – mówię tu o sposobie zapisania.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Podstawową jednak kwestią jest przesądzenie, czy w ogóle ta regulacja jest potrzebna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? (10) Kto jest przeciw? (17) Kto wstrzymał się od głosu? (4)</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Rozpatrzyliśmy już wszystkie poprawki. Sprawozdawcą w drugim czytaniu projektu ustawy była pani poseł Mirosława Nykiel.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy pani poseł zgadza się nadal być posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Czy ktoś jest przeciwny, aby pani poseł pełniła funkcję posła sprawozdawcy? Nie ma sprzeciwu, a zatem wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Wyznaczam termin dla ministra właściwego ds. członkostwa RP w UE na przedstawienie opinii do godziny 15.00 w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechJasiński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad – zamykam wspólne posiedzenie Komisji: Gospodarki oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>