text_structure.xml
79 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw – druk nr 4434.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przewodniczącym podkomisji był pan poseł Marek Wójcik. Panie pośle, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, więc chyba nie ma sensu przedstawianie założeń tej ustawy. Podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, obradowała w dniach 26, 27 i 28 lipca. W trakcie prac wprowadziliśmy różnego rodzaju korekty redakcyjne i doprecyzowania w treści ustawy. Zdecydowaliśmy się również na wykreślenie z rządowego projektu ustawy kontrowersyjnego art. 5a i wszystkich konsekwencji wprowadzenia tej regulacji. Nie ukrywam, że decyzja posłów była jednomyślna. Zapadła po wysłuchaniu opinii organizacji pozarządowych, które uczestniczyły w pracach podkomisji. Doszliśmy do wniosku, że pilny rządowy projekt nie jest właściwy do takiej ingerencji w ustawę o dostępie do informacji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są pytania i uwagi państwa posłów odnośnie do prac podkomisji? Nie słyszę pytań ani uwag. Przystępujemy do rozpatrywania projektu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjmuje tytuł projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W ramach art. 1 będziemy rozpatrywać kolejne zmiany. Art. 1, zmiana nr 1.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są pytania, uwagi odnośnie do zmiany nr 1? Nie słyszę uwag ani pytań. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 1 w art. 1.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 2 w art. 1. Czy są pytania, uwagi państwa posłów? Nie słyszę uwag ani pytań. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 2.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 3 w art. 1. Czy są pytania, uwagi państwa posłów? Nie słyszę uwag ani pytań. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 3.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 4 w art. 1. Czy są pytania, uwagi państwa posłów? Nie słyszę uwag ani pytań. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 4.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 5 w art. 1. Czy są pytania, uwagi państwa posłów? Proszę, zgłasza się pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełArturGórski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w tej zmianie pojawia się centralne repozytorium. Szczerze mówiąc, nasze wątpliwości dotyczące centralnego repozytorium nie zostały usunięte, dlatego że centralne repozytorium jest instytucją wymaganą, ale w innych krajach Unii Europejskiej nie ma takiego narzędzia, jakim jest Biuletyn Informacji Publicznej. Szczyciliśmy się Biuletynem Informacji Publicznej, ale wciąż różnice związane z funkcjonowaniem tych dwóch zbiorów danych nie są dla nas do końca czytelne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełArturGórski">Powiem, że mnie przekonuje opinia prawna, którą sformułował generalny inspektor ochrony danych osobowych, że centralne repozytorium informacji jest niczym innym niż scentralizowanym BIP prowadzonym przez ministra właściwego do spraw informatyzacji. Nie chcę się teraz nad tym szczegółowo rozwodzić, jednak powiem, że GIODO konkluduje, iż w przypadku BIP, do aktualizowanego zasobu zewnętrznego w przypadku centralnego repozytorium trzeba będzie fizycznie skopiować zasób i przekazać go ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełArturGórski">W toku prac podkomisji pojawiały się informacje ministerstwa, że trzeba stworzyć takie centralne repozytorium, dlatego że BIP od strony technicznej nie jest w stanie sprostać wymaganiom, które są stawiane repozytorium. Czy w takim razie nie lepiej zainwestować w centralny BIP, skoro rozpoczęły się nad tym prace w ministerstwie. Przecież w Polsce funkcjonują tylko takie oprogramowania, takie systemy, które są określone w przepisach prawa. Czy w związku z tym nie można popracować nad BIP, unowocześnić tę instytucję jako centralny BIP, zamiast wprowadzać dugą instytucję, która – wynika to zarówno z opinii GIODO, jak i z projektów rozporządzeń – będzie się wiązać z dużymi kosztami. Podczas posiedzenia podkomisji przywoływałem te koszty – są one naprawdę duże. Powstaje pytanie, czy stać nas na wprowadzanie takiego BIP II, tylko nieco unowocześnionego i poszerzonego. To jest poważna wątpliwość. Nie ukrywam, że trudno nam zgodzić się – rozumiejąc intencję i ideę – na powielanie pewnych rozwiązań i obowiązków oraz nakładanie ich na różne podmioty. Obawiamy się, że będą to pieniądze zbędnie wydane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani prof. Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Proszę spojrzeć, czy w zmianie nr 5, w art. 9a w pkt 3, stanowiącym delegację do wydania rozporządzenia przez premiera, ta delegacja jest poprawnie sformułowana, zgodnie z zasadami prawa. Odnoszę wrażenie, że brakuje tam trybu wykonywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Ta zmiana jest istotna. Czy macie jeszcze państwo pytania?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan generalny inspektor ochrony danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Wojciech Wiewiórowski – generalny inspektor ochrony danych osobowych. Podtrzymuję uwagi, które zgłaszałem podczas prac podkomisji na temat centralnego repozytorium, a na które pan poseł Górski się powoływał. Wydaje mi się jednak, że podczas tych prac doszliśmy do konsensu polegającego na tym, że w takim rozumieniu, jakie przedstawia strona rządowa, to centralne repozytorium może istnieć jako coś, co jest obok Biuletynu Informacji Publicznej. Wciąż mam wątpliwości, czy wynika to wprost z przepisów, bo z nich nie wynika takie rozumienie, jakie przedstawiono na posiedzeniu podkomisji, a przynajmniej nie tylko takie. Przyznam, że mam pewne uwagi dotyczące tego przepisu, ale już godząc się na to, że centralne repozytorium zostanie stworzone z tych powodów, jakie podał wnioskodawca.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania, uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze, może najpierw pan zabierze głos, a potem przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, powtórzę jeszcze raz to, o czym już mówiłem. Głównym celem istnienia centralnego repozytorium jest umożliwienie agregowania danych. Oczywiście można sobie wyobrazić, że w centralnym Biuletynie Informacji Publicznej stworzono by takie narzędzie, w którym wszystkie zobowiązane podmioty publiczne umieszczałyby dane w takim formacie, żeby można je było bez problemów agregować i przetwarzać. To wymagałoby narzucenia jednakowych standardów wszystkim, również takim podmiotom, jak samorządy. Wydaje się, że bardziej racjonalnym rozwiązaniem jest stworzenie takiej platformy, na której – przy pomocy wolnego, darmowego oprogramowania – będzie można tworzyć konkretne bazy danych. Dane podmioty zobowiązane będą udostępniać je w taki sposób, żeby były one użyteczne dla tych osób, które zechcą z nich czerpać pożytek gospodarczy lub związany z uczestniczeniem w demokracji. Chodzi np. o porównywanie budżetów różnych jednostek, ich agregowanie, analizowanie itd. To pozwoli na stworzenie tanich narzędzi dostępu do tych baz.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Gdyby były one wszystkie w BIP, to musielibyśmy zobowiązać podmioty do tego, żeby zachowywały ujednolicone standardy. W związku z tym proszę pana posła Górskiego o zwrócenie uwagi na ten fakt. Wiele organów administracji publicznej, podmiotów zobowiązanych, już poczyniło inwestycje i ma swoje BIP w formatach, które są ogólnie dostępne, czyli wtedy zmuszalibyśmy je do tego, żeby przerabiały je na takie formaty, które byłyby dominujące, a to mogłoby się wiązać z kosztami.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">W przekonaniu rządu lepszym rozwiązaniem, bo tańszym i bardziej uniwersalnym, jest repozytorium. Wskazują na to doświadczenia takich krajów jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania czy Australia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania, uwagi do tego artykułu? Zgłasza się pan minister Wiewiórowski. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Chciałbym zapytać, nie kwestionując samej idei centralnego repozytorium, czy na tym etapie rozważań nie można byłoby pomyśleć o dwóch drobnych zmianach w tym przepisie. Pierwsza zmiana dotyczyłaby art. 9a ust. 1, w którym jest mowa o tak zwanym zasobie informacyjnym. Ten artykuł, wedle wyjaśnień, które przedstawili wnioskodawcy, ma charakter w pewnym stopniu definicyjny, czyli pokazuje, że jest to jakby definicja zasobu informacyjnego. Wydaje mi się, że nie jest to dobre rozwiązanie – nienależne definiowanie zasobu informacyjnego. To sformułowanie jest poprawnie używane w dalszych częściach tego przepisu. W związku z tym proponuje wykreślenie w tym artykule sformułowania „stanowią zasób informacyjny”. Bez tego sformułowania ten przepis niczego nie straci. W dwóch przypadkach, kiedy powołujemy się na pojęcie „zasobu informacyjnego”, należałoby wprowadzić drobne zmiany, czyli – to jest pierwsza poprawka – zamiast „posiadanego zasobu informacyjnego” wpisać „zasobu informacyjnego, o którym mowa w ust. 1”. Oczywiście jestem w stanie przedstawić te poprawki na piśmie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Druga poprawka, nad którą – jeśli to możliwe – proponowałbym się jeszcze zastanowić w Komisji, dotyczy art. 9a ust. 3 pkt 2. W pierwotnej opinii, którą składałem, zwracałem uwagę na to, że pojawia się tu pojęcie „metainformacje”, które jest niepotrzebnie różne od pojęcia „metadane”, używanego w jednym z rozporządzeń wydanych przez ministra właściwego do spraw informatyzacji. Proponowałbym zmienić sformułowanie pkt 2 tak, żeby odwoływało się ono do tamtego pojęcia, o którym mowa w innym rozporządzeniu. Oczywiście nie może odwoływać się do rozporządzenia – tak nie wolno zrobić, ale w miejscu, w którym do tej pory było sformułowanie „metainformacje gwarantujące aktualność informacji, przeszukiwalność i dostępność zasobu”, można wpisać sformułowanie „metadane opisujące ten dokument, ułatwiające jego wyszukiwanie, kontrolę, zrozumienie, długotrwałe przechowywanie i zarządzanie”. To sformułowanie jest tożsame ze sformułowaniem występującym w rozporządzeniu o niezbędnych elementach struktury dokumentu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Jak powiedziałem, zdaję sobie sprawę z tego, że jest to uwaga, którą powinno się zgłosić podczas prac podkomisji, natomiast wówczas występowaliśmy generalnie przeciwko temu przepisowi. Zakładając jednak, że został on przyjęty, proponowałbym, żeby dokonać w nim drobnej korekty redakcyjnej. Jeśli nie jest to w tej chwili możliwe, to trudno.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Panie ministrze, jak pan ocenia te propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi Wiewiórowskiemu za trafną podpowiedź odnośnie do ust. 3 pkt 2. Rzeczywiście, to poprawi czytelność tej regulacji i – jak myślę – będzie odpowiedzią na wątpliwość zgłoszoną przez panią poseł Łybacką dotyczącą trybu i intencji. To jest dobra zmiana.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Natomiast dość sceptycznie podchodzę do propozycji zmiany w art. 9a ust. 1, polegającej na wykreśleniu sformułowania „stanowią zasób informacyjny”. Oczywiście, propozycja pana ministra Wiewiórowskiego jest racjonalna – można nie używać sformułowania „stanowią zasób informacyjny” za każdym razem wprowadzając jego formę opisową, a więc wyjaśnienie, co przez to rozumiemy. Natomiast wydaje się, że powinniśmy dążyć do tego, aby w polskim porządku prawnym pojawiło się pojęcie „zasób informacyjny” jako określenie tego, co jest dobrem wspólnym, tak jak dobrem wspólnym jest przestrzeń publiczna. Być może na późniejszym etapie regulacji powinniśmy pochylić się nad bardziej precyzyjną definicją, ale w XXI wieku musimy to tak definiować. Kiedyś mieliśmy zasoby surowców naturalnych, a teraz surowcem naturalnym XXI wieku jest zasób informacyjny – takie pojęcie powinno się pojawić w polskim porządku prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani prof. Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan minister Wiewiórowski słusznie zauważył, że w art. 9a ust. 1 pojawia się definicja zasobu informacyjnego. Proponuję, żeby ten zasób rzeczywiście gdzieś zdefiniować. Wtedy drobna zmiana w ust. 1 byłaby następująca: „Informacje publiczne o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie i rozwoju społeczeństwa informacyjnego, które ze względu na sposób przechowywania i udostępniania pozwalają na ich ponowne wykorzystywanie, w sposób użyteczny i efektywny” – uwaga – „stanowią zbiór zwany dalej zasobem informacyjnym”. W związku z tym dalej, ilekroć powiemy „zasób informacyjny”, będzie jasne, o czym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Myślę, że pani profesor trafiła w sedno. To jest bardzo dobra propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan minister Wiewiórowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Przyjmuję te wyjaśnienia wnioskodawcy, jeśli chodzi o zasób informacyjny. Dalsza dyskusja byłaby czysto naukowa, a więc nie ma to sensu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Przepraszam bardzo, ale umknęła mi jeszcze jedna ważna uwaga dotycząca zmiany nr 8. Tym razem chodzi o ust. 4, gdzie jest delegacja dla Rady Ministrów…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Mówi pan o zmianie nr 8?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Zmiana nr 8 ust. 4.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Do zmiany nr 8 dojdziemy, panie ministrze. Jesteśmy przy zmianie nr 5.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Zgłasza się pani poseł Marianowska. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie dotyczące pkt 2 w ust. 3 art. 9a. Są informacje związane, na przykład, z wywiadem skarbowym, w ramach którego podejmuje się czynności kontrolne. W wyniku tych czynności, po pewnym czasie, te informacje trzeba zniszczyć. Nie mamy tutaj na ten temat żadnych informacji. Co w takim przypadku robić? Proszę mi powiedzieć. czy to będzie objęte rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów, czy będzie zawarte w tej ustawie? To jest ważna sprawa. Co prawda, jest ona ujęta w ustawie o kontroli skarbowej – o tym wiemy – ale skoro tutaj mówi się o zasobie informacyjnym, to boję się, żeby nie doszło do kolizji. Wiemy, że nie może dojść do sprzeczności dwóch ustaw, bo wtedy mielibyśmy do czynienia z niekonstytucyjnością przepisów. Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym panią poseł uspokoić, dane kontroli skarbowej nie podlegają ujawnieniu. Z powodów zapisanych w innych ustawach nie są one traktowane jako informacja publiczna, a więc nie będą upublicznione. Zatem obawa, że coś się stanie w tym zakresie, jest bezpodstawna.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Poza tym decyzja, jakie zbiory danych będą zawarte w repozytoriach należy do Prezesa Rady Ministrów. Nawet gdyby kiedykolwiek w przyszłości pojawił się jakiś problem związany ze zmianami w innych ustawach, to taką decyzję o umieszczeniu w repozytorium musiałby podjąć Prezes Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Przepraszam za moje zamotanie, ale miałem przed sobą pierwotną wersję projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Moja kolejna uwaga dotyczy jednak zmiany nr 5. W art. 9b ust. 4 jest delegacja dla Rady Ministrów do wdania rozporządzenia. W tej delegacji jest mowa również o tym, że rozporządzenie powinno dotyczyć standardów technicznych prowadzenia centralnego repozytorium.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Mam pytanie do wnioskodawców, czy na pewno jest konieczne, aby rozporządzenie określało standardy techniczne prowadzenia centralnego repozytorium. Czy nie doprowadzimy do sytuacji spetryfikowania konkretnych standardów, które zostaną wymienione w rozporządzeniu? Sądzę, że nie ma powodów prawnych, dla których standardy miałyby być wymienione na poziomie rozporządzenia – mogą się one znajdować w różnego rodzaju innych specyfikacjach technicznych, chyba że w jakiś sposób wiązałoby się to później z weryfikacją tego zasobu, który jest przekazywany do centralnego repozytorium. Wydaje się, że to rozporządzenie Rady Ministrów ma dotyczyć nie weryfikacji zasobów, tylko samego działania repozytorium, a wtedy jest to chyba niepotrzebne na poziomie rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Być może należałoby pojęcie „standardy techniczne” zastąpić innym określeniem. Myśl zawartą w pytaniu pana ministra Wiewiórowskiego rozumiem w ten sposób, że chodzi o to, aby w przyszłości nie narazić, Rady Ministrów na zarzut faworyzowania jakiegoś standardu technicznego, który zostanie wprowadzony. Powiem natomiast, że będziemy musieli uczynić repozytorium działaniem praktycznym. To znaczy, że musi być ono konkretną bazą danych, która będzie obsługiwać jakieś formaty danych, ponieważ będą one musiały być napełniane i uaktualniane przez rozliczne podmioty publiczne, one muszą być wzajemnie przeszukiwalne. W związku z tym sugerowałbym, żeby na tym etapie pozostawić ten zapis, a my, w okresie do drugiego czytania, zastanowimy się nad tym, czy warto to przeredagować tak, aby duch tego, o czym mówił pan minister Wiewiórowski, znalazł odzwierciedlenie w tym przepisie, a cel, jakim jest udostępnienie obywatelom danych do przetwarzania, nie został zagubiony. To jest zbyt ważny przepis, żeby go w tej chwili analizować. Prosiłbym o pozostawienie tego przepisu w brzmieniu z przedłożenia rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Traktujemy to w ten sposób, że nad tą propozycją pana ministra Wiewiórowskiego jeszcze popracujemy – będziemy o tym dyskutować.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chyba już zostało wyjaśnione to, o co pytała pani profesor. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekKrupa">Mam drobną uwagę stylistyczną dotyczącą art. 9a ust. 1. Wydaje mi się, że po wyrazach „na ponowne wykorzystanie”, niepotrzebny jest przecinek. Powinno być „na ich ponowne wykorzystywanie w sposób użyteczny i efektywny” – bez przecinka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To jest drobna poprawka redakcyjna, możemy ją przyjąć. Zostały zgłoszone dwie poprawki. Pierwszą zgłosiła pani prof. Łybacka. Proszę bardzo, pani poseł, niech pani ją przeczyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proponuję ust. 1 w art. 9a nadać brzmienie: „Informacje publiczne o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie i rozwoju społeczeństwa informacyjnego, które ze względu na sposób przechowywania i udostępniania pozwalają na ich ponowne wykorzystywanie w sposób użyteczny i efektywny, stanowią zbiór zwany dalej zasobem informacyjnym i są udostępniane w centralnym repozytorium”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie. Czy w poprawce nie powinno znaleźć się pojęcie „zbioru danych, zwanego dalej zasobem informacyjnym”?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę zauważyć, że podmiot tego zdania jest zawarty w pierwszych wyrazach – „Informacje publiczne”. Rzecz dotyczy informacji publicznych., które stanowią zbiór.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wszystko się zgadza. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja akceptuje tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Poprawka druga. Kto ją przestawi? Musi ją przejąć poseł. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekWójcik">Przejmuję tę poprawkę. Mam jednak kłopot, bo odnosi się ona do tekstu projektu, a nie do tekstu sprawozdania podkomisji. Sprowadza się do tego, żeby zastąpić sformułowanie „oraz związane z nimi metaifnormacje” sformułowaniem „metadane opisujące ten dokument, ułatwiające jego wyszukiwanie, kontrolę, zrozumienie, długotrwałe przechowywanie i zarządzanie oraz możliwość jak najszerszego ponownego wykorzystania informacji publicznej i maszynowego odczytu”. Naniosę korektę i przedłożę tę poprawkę na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Już teraz warunkowo możemy przyjąć tę poprawkę. Czy jest zgoda wszystkich państwa? Widzę, że jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 5 z poprawkami zgłoszonymi przez panią prof. Łybacką i pana przewodniczącego Marka Wójcika? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 5.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 6. Czy są pytania, uwagi do tej zmiany? Nie słyszę uwag ani pytań. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 6.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 7. Czy są pytania, uwagi do tej zmiany? Nie słyszę uwag ani pytań. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 7.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 8. Czy są pytania, uwagi do tej zmiany? Nie słyszę uwag ani pytań. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 8.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 9 obejmuje cały rozdział, będziemy rozpatrywać poszczególne artykuły, żeby dla wszystkich było to jasne. Byłoby niepoważne, gdybyśmy spróbowali przyjąć tę zmianę w całości.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zamiana nr 9 – art. 23a. Jest to rozbudowany artykuł, proszę się nie spieszyć i spokojnie zapoznać się z jego treścią. Czy są pytania, uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, mam nie tyle uwagę, ile pytanie. Skorzystam z okazji, bo ostatnio spotkałam się z taką oto sytuacją: autor książki, która powstaje, zwrócił się do archiwum o możliwość wykorzystania fotosów aktorów działających w czasie międzywojennym. Proszę sobie wyobrazić, że za każdy udostępniony fotos miał zapłacić niebagatelną kwotę kilkudziesięciu złotych. Pytam pana ministra, czy po wejściu w życie tej ustawy ów autor książki nadal będzie musiał za to płacić. Dodam, że autora pan doskonale zna, panie ministrze – długo pan z nim współpracował.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Nie wiem tego, ale zapewne w kuluarach porozumiemy się w tym zakresie. Powiem jednak, że w ustawie, która jest tu procedowana, mówimy o informacji publicznej, a więc informacji, którą zbierają organy państwa w celu wykonywania zadań państwowych – najogólniej rzecz biorąc. Nie sądzę, żeby zbiory archiwum były gromadzone dla innych celów niż artystyczne, a tego ta ustawa nie dotyka.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Obecnie jest dyskutowana w rządzie, we wczesnej fazie koncepcyjnej, ustawa o otwartych źródłach wiedzy, która powinna uregulować ten problem, żeby nie wprowadzać restrykcyjnej opłaty za korzystanie z dziedzictwa kulturowego, która będzie stanowić zaporę w dostępie do niego. Jeżeli to były, na przykład zdjęcia do celów paszportowych, a więc zebrane po to, aby komuś w przeszłości wystawić paszport, to prawdopodobnie tak, natomiast, jeśli to były fotosy stanowiące dzieło artystyczne, mające charakter twórczej pracy artystycznej, objęte ochroną praw autorskich, to, niestety, dla naszego wspólnego znajomego nie jest to dobra wiadomość, bo z mocy tej ustawy, którą wprowadzimy, nie będzie mógł być zwolniony z opłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do art. 23a? Jeśli nie, to uznaję, że Komisja przyjęła art. 23a.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Art. 23b. Czy są uwagi do art. 23b? Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przedstawić państwu pewną kwestię wynikającą z debaty, która odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Podkomisja prosiła o przeanalizowanie relacji przepisu art. 23b ust. 4 z przepisami art. 23e ust. 2 oraz art. 23b ust. 1 pkt 3 pod kątem, czy taka relacja powinna występować. Chciałbym sprawozdać szanownym posłom rezultaty tej „pracy domowej”.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Po pierwsze, wprowadziliśmy 3 odwołania, ponieważ ta ustawa implementuje 3 różne postanowienia dyrektywy. Przepis art. 23b ust. 4 wskazuje na postać elektroniczną, czyli implementuje art. 8 ust. 2 dyrektywy. Przepis zawarty w art. 23e ust. 2 implementuje art. 11 ust. 1 dyrektywy, a art. 23h ust. 1 pkt 3 dotyczy miejsca publikacji, czyli realizuje obowiązek wynikający z dyrektywy, żeby wskazać miejsce, gdzie to będzie publikowane – albo w Biuletynie albo w repozytorium. Jest zasadne, żeby to przeanalizować.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Przy okazji tych analiz doszliśmy do przekonania, że warto byłoby rozważyć zmianę redakcji zapisu art. 23b ust. 2 pkt 2 i 3 i w miejsce pkt 2: „obowiązku dalszego udostępniania pozyskanej informacji innym użytkownikom” wprowadzić zapis w następującym brzmieniu: „obowiązku dalszego udostępniania innym użytkownikom informacji w pierwotnie pozyskanej formie”, czyli dodać sformułowanie „w pierwotnie pozyskanej formie”. Jest to ważne ze względu na konieczność przywoływania źródeł. Jeżeli ktoś przekaże dalej te informacje, to dla ich odbiorcy powinno być jasne, czy dana informacja jest przetworzona czy źródłowa. Jest to korekta porządkująca, ale mająca ważne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Natomiast w pkt 3 chcielibyśmy państwu zaproponować rozważenie wprowadzenia przepisu, żeby w dotychczasowej treści „obowiązku informowania o przetworzeniu informacji ponownie wykorzystywanej” wskazywać także zakres wprowadzonych zmian. Wtedy pkt 3 uzyskałby brzmienie: „obowiązku informowania o przetworzeniu informacji ponownie wykorzystywanej i zakresie wprowadzonych zmian” – dodajemy „i zakresie wprowadzonych zmian”.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Mamy jeszcze uwagę odnośnie do ust. 3 w art. 23b. Na ten zapis zwróciliśmy uwagę zarówno my, pracując jeszcze w MSWiA nad tekstem projektu ustawy, jak i pan dr Sibiga. Chodzi o to, że nieco dowolnie używamy w jednym miejscu wyrazu „utworu”, a drugim miejscu wyrazów „bazy danych”, a tak naprawdę chodzi o sformułowanie „utwór lub bazę danych”. Zatem, żeby zachować konsekwencję, proponujemy po wyrazie „utworu” dodać wyrazy „lub bazy danych”, a po wyrazach „do celów komercyjnych i niekomercyjnych, tworzenia i rozpowszechniania kopii utworu” dodać wyrazy „lub bazy danych”. Wtedy nie powstaną wątpliwości, że inny jest tryb procedowania nad utworem, a inny nad bazą danych. Taki są nasze propozycje poprawek w art. 23b.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan przewodniczący Wójcik zechciałby się odnieść do tych propozycji i ewentualnie przejąć te poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekWójcik">Mam prośbę o przekazanie mi na piśmie propozycji poprawek dotyczących pkt 2 i 3. Jeżeli dobrze rozumiem pana ministra – odczytam do protokołu tę treść – przejmę taką poprawkę. Pkt 2 brzmiałby następująco: „obowiązku dalszego udostępniania innym użytkownikom informacji w pierwotnie otrzymanej formie”, a pkt 3: „obowiązku informowania o przetworzeniu informacji ponownie wykorzystywanej i zakresie wprowadzonych zmian”. Rozumiem, że takie jest proponowane brzmienie tych punktów. Mam jednak prośbę, aby dostarczyć mi tę propozycję na piśmie, wtedy po dyskusji podejmiemy decyzję.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekWójcik">Natomiast odnośnie do propozycji dodania wyrazów „lub bazy danych” w dwóch miejscach w ust. 3, rzeczywiście pan dr Sibiga, który był ekspertem podkomisji, również zwracał na to uwagę. Taką poprawkę chciałbym przejąć i zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Dziękuję. Pan minister Wiewiórowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Pozwolę sobie zapytać – trochę jako advocatus diaboli, bo bardzo mi się podoba ten obowiązek informowania również o zakresie dokonanego przetworzenia, który z punktu widzenia ochrony danych osobowych byłby bardzo dobry. Czy pan minister jest przekonany, że ten obowiązek informowania jest na pewno wykonalny, szczególnie w przypadku baz danych? Pytam, bo tak naprawdę poinformowanie, na czym polegało nasze przetworzenie informacji, którą otrzymaliśmy, jest bardzo trudne, ponieważ na poziomie prawie każdego pola trzeba byłoby określić, jaka operacja została wykonana na każdym atrybucie bazy danych. Nie wiem, czy jest to wykonalne. Powtarzam, że byłoby to piękne, bo z punktu widzenia ochrony danych osobowych mielibyśmy pełną informację o tym, jakie czynności zostały wykonane, natomiast nie wiem, czy jest to wykonalne.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Proszę, pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, mam zasadnicze pytanie, ponieważ jakoś przeoczyliśmy ust. 2 w art. 23b. Proszę zwrócić uwagę na katalog podmiotów zobowiązanych. Wśród nich, na przykład, jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy tak? Zgadza się ze mną pan minister, że jest.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wyobraźmy sobie, że ten podmiot zobowiązany ma obowiązek dalszego udostępniania innym użytkownikom pozyskanej informacji w pierwotnej formie, bez żadnych dodatkowych uwarunkowań. Co to może oznaczać? To, że informacje dotyczące zdrowia ubezpieczonych mogą być przekazywane innym użytkownikom, jeżeli nie zostaną narzucone żadne ograniczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, tak nie jest. Przecież to nie jest jedyna regulacja. W państwie są ustawy, na przykład o ochronie danych osobowych, które nie pozwalają udostępniać danych pojedynczych osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dlatego tu powinno być odwołanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">To wynika z innych przepisów. My oczywiście możemy próbować ten katalog rozwijać, natomiast jest to sprzeczne z techniką legislacyjną, bo gdybyśmy to wprowadzili w życie, to później, za każdym razem, trzeba by bardzo pilnować szczegółowych zmian wyłączających ochronę prywatności.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Na posiedzeniu podkomisji dużo mówiliśmy o ważeniu interesów, o tym, co jest interesem prywatnym, co jest interesem publicznym, a co jest dobrem wspólnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że we wprowadzeniu w art. 5 w ust. 2 jest przepis, który stanowi, że prawo do informacji publicznej podlega ograniczeniu ze względu na prywatność osoby fizycznej lub tajemnicę przedsiębiorcy, jednak ograniczenie to nie dotyczy informacji o osobach pełniących funkcje publiczne itd., czyli takie zabezpieczenie jest. Te dane są wyłączone. One nie są informacją publiczną.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Przed pytaniem pani poseł Łybackiej padło jeszcze pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">To było moje pytanie, czy zakres przetworzenia jest możliwy do określenia.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Tak, było to pytanie pana ministra Wiewiórowskiego. Odpowiem na nie jako prosty inżynier – żeby przetworzyć jakieś dane trzeba programiście powiedzieć, co i jak powinien przetworzyć. Trzeba określić w skrótowej i przystępnej formie instrukcję dla programisty – do takiego pola należy dołożyć takie pola, zagregować inne, wyciągnąć średnie z innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Mam tym większe wątpliwości, ponieważ pan minister chce w tej chwili zrobić z informacji publicznej dane, które przedsiębiorca przekaże swojemu programiście. Przedsiębiorca pozyskał dane i je przetwarza, ale ma obowiązek podać, w jakim zakresie ją przetworzył, czyli, tak naprawdę, musi ujawnić swoje know-how, które narzucił temu programiście. Czy na pewno o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Chodzi o zakres zmian, a nie sposób. O know-how nie ma tu w ogóle mowy. On ma podać zakres zmian, czyli na przykład powiedzieć, w jaki sposób przetworzył te dane. To jest ta wartość dodana, która powstaje. Ludzie muszą wiedzieć, jaką wartość dodaną otrzymują z tych danych publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">To chyba jest nieporozumienie, ponieważ ja mówię o sytuacji, w której informacja publiczna została przekazana do ponownego wykorzystywania, a obowiązki zostały nałożone na tego, komu została przekazana. W związku z tym ten, ta osoba będzie zobowiązana do tego, żeby ujawnić, co z tą informacją zrobiła. Dlatego pytam, czy informowanie o zakresie zmian naprawdę jest tym, do czego powinniśmy zobowiązywać przedsiębiorców albo organizacje społeczne. Organizacja społeczna będzie zestawiać dane z różnych źródeł – do wszystkich ma prawo dostępu, natomiast za każdym razem będzie zobowiązana do powiedzenia, w jaki sposób je przetworzyła, w jakim zakresie i co z tego wynika. Być może taki jest zamiar. Powtarzam, że działam jako advocatus diaboli, bo mnie, z punktu widzenia ochrony danych osobowych, bardzo się podoba takie rozwiązanie, ponieważ wtedy będę wiedzieć, kto i w jaki sposób przetwarza dane, które uzyskał ze zbiorów publicznych. To jest bardzo dobre, ale nie wiem, czy wykonalne.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Chciałbym zauważyć, że to jednak ma charakter fakultatywny, a nie obligatoryjny.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Proszę państwa, zostały zaproponowane i – jak rozumiem – przejęte przez pana przewodniczącego Wójcika poprawki dotyczące ust. 2 pkt 2 i 3. Przypomnę, że w pkt 2 chodzi o zmianę treści na następującą: „obowiązku dalszego udostępniania innym użytkownikom informacji w pierwotnie otrzymanej formie”.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie przewodniczący, w związku z kontrowersjami chciałbym przejąć poprawkę dotyczącą pkt 2, natomiast, jeśli chodzi o pkt 3, to wydaje mi się, że jest to nowy element dyskusji, który wymaga rozważenia. Ewentualnie możemy do tego wrócić na etapie drugiego czytania. Sprawa wydaje się kontrowersyjna. Jeśli chodzi o poprawkę pierwotnie przeze mnie zgłoszoną do pkt 3, to chciałbym ją wycofać. Pozostaje natomiast poprawka do ust. 3, dotycząca wprowadzenia w dwóch miejscach sformułowania „lub bazy danych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Rozumiem, że mamy dwie poprawki – dotyczącą ust. 2 pkt 2 i ust. 3.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Czy ktoś z państwa ma inne propozycje? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielFundacjiNowoczesnaPolskaJarosławLipszyc">Jarosław Lipszyc – Fundacja „Nowoczesna Polska”. Występujemy tu rola obserwatora. Mam wątpliwość dotyczącą poprawki w pkt 2. Być może spowoduje to znaczące obciążenia dla podmiotu, który otrzymał informację publiczną, bo jeżeli otrzymuje on dane, które, na przykład, bardzo dużo ważą, to obowiązek udostępnienia ich w dokładnie tej samej formie może powodować bardzo wysokie koszty, jeśli chce wykorzystać fragment albo w mniejszej rozdzielczości itd. – to jest to przetworzenie. W związku z tym pierwotny zapis z propozycji rządowej wydaje się bardziej adekwatny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Niemniej jednak mamy poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki w ust. 2 pkt 2? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki w ust. 3? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 23b z przyjętymi poprawkami? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23b.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Art. 23c. Pan minister Wiewiórowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Mam pytanie, czy nie doszło tu do drobnego błędu redakcyjnego na początku pracy. Otóż, w art. 23c ust. 1 jest sformułowanie: „podmiot zobowiązany może nałożyć opłatę za ponowne wykorzystanie informacji publicznej”, podczas gdy we wszystkich pozostałych przypadkach jest mowa o udostępnieniu do wykorzystania. Wydaje się, że ta opłata jest za udostępnienie do wykorzystania, a nie za samo wykorzystanie, czyli dotyczy tego jednego momentu, kiedy informacja została przekazana do wykorzystania – wtedy potrzebny jest jakiś nośnik – a nie wprowadzania, na przykład sformułowania: roczna opłata w danej wysokości za roczne wykorzystywanie. Wydaje mi się, że tak naprawdę jest to tylko kwestia redakcyjna; że sam wnioskodawca przychyli się do tego, że taka była idea.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Taka była idea, że zasadą jest publikowanie informacji i możliwość nieodpłatnego jej wykorzystywania. Odpłatność jest możliwa tylko wtedy, jeżeli informacja jest udostępniana na wniosek, czyli opłata jest nie za udostępnianie, ale za przygotowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Rozumiem, że wymaga to pewnych zmian redakcyjnych. Kto te zmiany zaproponuje? Czy w tej sprawie są jeszcze uwagi? Jeśli jest zgoda w sprawie dokonania tych zmian, to bardzo proszę o ich przygotowanie. Pan poseł Wójcik, ewentualnie ja, przejmiemy formalnie tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 23c z tą poprawką? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23c z zaproponowaną poprawką redakcyjną.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Art. 23d. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 23d? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Art. 23e. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy wobec zmiany dokonanej w art. 23b ust. 2 pkt 2 nie trzeba minimalnie zmienić art. 23e? To pytanie kieruję do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Jeżeli pani profesor byłaby uprzejma podać wskazówkę naprowadzającą.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam. W tej chwili pan minister dokonał zmiany, więc ja nie chcę ad hoc tworzyć nowego brzmienia, natomiast zwracam uwagę na to, że należałoby zobaczyć, jak po zmianie brzmienia pkt 2 w ust. 2 w art. 23b należałoby sformułować art. 23e. Może zostawmy to do rozstrzygnięcia w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Dobrze, proszę to przeanalizować. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 23e? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Art. 23f. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 23f został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekKrupa">Art. 23g. Bardzo proszę, pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełArturGórski">Mam kilka pytań. Ten artykuł mówi o sytuacji, gdy ktoś chce uzyskać informacje, które nie znajdują się ani w Biuletynie Informacji Publicznej, ani w repozytorium. Wtedy jest określone, iż informacji tych można żądać na wniosek.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełArturGórski">Pierwsze pytanie dotyczy formy dokumentu elektronicznego. Ustawa przewiduje wyłącznie zapytanie w formie dokumentu elektronicznego. Czy nie jest to jednak ograniczenie dostępu, biorąc po uwagę rozwój społeczeństwa informacyjnego? Co prawda, forma dokumentu elektronicznego powinna być wiodąca, niemniej jednak także inne formy powinny być dopuszczalne. Proszę zwrócić uwagę na rozwiązania w BIP – w tym przypadku można oczekiwać także ustnych informacji. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełArturGórski">Druga sprawa. W ust. 4 mówi o tym, że w przypadku niespełnienia przez wniosek warunków formalnych, wzywa się wnioskodawcę do uzupełnienia braków w ciągu 7 dni.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PosełArturGórski">Szczerze mówiąc, z treści ustawy można wywnioskować pewne warunki formalne, natomiast nie podano, gdzie są one zgromadzone. Czy forma wniosku z dokładnym wskazaniem, co powinien on zawierać, będzie określona, na przykład w rozporządzeniu, bo ja mam wątpliwość? Na tę kwestię zwraca uwagę Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich, że jest to nieostry przepis, który może budzić wątpliwości, a de facto ograniczać dostęp do informacji uzyskiwanej w tym trybie.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PosełArturGórski">Wreszcie kolejna sprawa. Ust. 5: „Wniosek rozpatruje się bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 20 dni od dnia otrzymania wniosku”. Niewątpliwie jest to wprowadzenie nowego terminu. W prawie administracyjnym mamy 30 dni, a w BIP 15 dni. Należy zwrócić uwagę na to, że dyrektywa mówi o 20 dniach, ale wtedy, kiedy ten termin nie został określony, lub gdy jest dłuższy niż 20 dni, na przykład 30 dni – ale mamy 15 dni. Dlaczego upieramy się przy 20 dniach, skoro można ten wniosek rozpatrzyć w ciągu 15 dni? Chciałbym złożyć poprawkę w tym zakresie i zaproponować, żeby to było 15 dni, bo 20 dni – jak powiedziałem – jest w przypadku, kiedy jest to termin nie dłuższy niż 20 dni, ale spokojnie może to być termin krótszy, czyli 15 dni, z możliwością przedłużenia o kolejne 15 dni w sytuacji, kiedy sprawa dotyczy skomplikowanych informacji – jak to przewiduje ustawa.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#PosełArturGórski">Wreszcie ostatnia sprawa, która nie ma wpływu na funkcjonowanie tej ustawy. Podmiot zobowiązany musi informować Prezesa Rady Ministrów, o przekroczeniu 1000 wniosków o ponowne wykorzystanie informacji publicznej danego rodzaju. Chciałbym się dowiedzieć, czy nie ma określonego czasokresu, bo można przekroczyć liczbę 1000 wniosków w bardzo krótkim terminie i można przekroczyć w bardzo długim terminie. Jaki jest cel tego przepisu, bo na podstawie ustawy nie mogę zrozumieć jego intencji. Czy ten przepis musi się tu znaleźć? Proszę, żeby pan minister powiedział, jaka była intencja wprowadzenia tego przepisu. Dlaczego tak nieostro został on zapisany? Ja mogę się domyślać, ze chodzi o bezpieczeństwo, ale tego nie wiem. Czy chodzi o statystykę? Też nie wiem. Proszę o informację w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od pierwszej uwagi pana posła Górskiego, który zgłosił ich 4. Pierwsza uwaga odnosi się do ust. 3 – wniosku w formie dokumentu elektronicznego. Chciałbym zwrócić uwagę pana posła na wyraz „może” przed wyrazem „złożyć”. Stwierdzenie, że wniosek można złożyć w formie dokumentu elektronicznego oznacza, że wniosek można złożyć w każdej formie, a ten przepis jest zobowiązaniem podmiotu publicznego do tego, żeby stworzył możliwość składania wniosku elektronicznego. To jest przepis, który ma charakter normatywny dla organów administracji, a niewiążący dla obywatela i ograniczający formę składania wniosku. Panie pośle, proszę przeczytać to jeszcze raz. Czy pan poseł dostrzega tam jakieś ograniczenie dla obywatela, czy – tak jak powiedziałem – normę nakazującą podmiotom publicznym stworzenie możliwości składania wniosków w postaci elektronicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełArturGórski">Wniosek składa podmiot, który chce uzyskać informacje, czyli może to być osoba fizyczna. Tu jest napisane, że „może złożyć”. Powiem jednak, że pana wyjaśnienie nie satysfakcjonuje mnie w tym względzie, bo „może złożyć” to jest przepis nieostry. Oznacza to, że może złożyć w takiej formie, ale inne formy nie są podane. Jest to jakby narzucenie pewnej formy – można złożyć albo można nie składać. Jeśli ktoś nie chce, może w ogóle nie składać, a jeśli składa, to w formie elektronicznej. Moim zdaniem, przepis jest nieostry i może budzić wątpliwości. Interpretacja – jeśli chodzi o podmioty publiczne – może być taka, ze wnioski inne, na przykład składane w formie papierowej, mogą być odrzucane przy powoływaniu się na ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Zaproponuję dołożenie wyrazu „także, po wyrazie „złożyć”, a przed wyrazem „w”. Wtedy przepis będzie jasny, jeśli chodzi o intencje – „może złożyć także w formie dokumentu elektronicznego”. Nie będzie wtedy żadnej możliwości odmówienia udzielenie informacji publicznej tylko dlatego, że została ona złożona w formie papierowej, natomiast charakter normatywny, że trzeba stworzyć taką możliwość, zostanie zachowany.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Odniosę się teraz do uwagi dotyczącej ust. 4. Zwracam uwagę na to, że w przypadku niespełnienia warunków formalnych, jest ust. 13, który określa delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw informatyzacji. Myślę, że tutaj te wątpliwości zostaną rozwiane. Warunki, które muszą być spełnione, są opisane na początku ustawy, a tryb jest przewidziany w precyzyjnie opisanej delegacji ustawowej zawartej w ust. 3.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Jeżeli chodzi o ust. 5 i termin 20 dni, to nad tą sprawą dyskutowaliśmy w czasie posiedzenia podkomisji. Przypomnę tym z posłów, którzy nie pracowali w podkomisji, że dyrektywa unijna mówi o 20 dniach roboczych, co w praktyce jest zbliżone do 30 dni standardowo przewidywanych w k.p.a. W przedłożeniu rządowym przyjęliśmy formułę, żeby to było 20 dni kalendarzowych, a więc mniej niż 20 dni roboczych, natomiast nie chcielibyśmy tego skracać, dlatego że w początkowym okresie implementacji trzeba będzie znaleźć rozsądny kompromis pomiędzy szybkością działania – bardzo pożądaną z punktu widzenia wnioskodawcy – a wykonalnością tej pracochłonnej procedury, którą trzeba będzie wykonać po stronie podmiotu, który będzie odpowiadać na wniosek i będzie tę informację przygotowywać. Tak więc – jak powiedziałem – 20 dni wynika z dyrektywy, z tym, że tam jest mowa o 20 dniach roboczych – nie dłużej niż 20 dni roboczych – a my mówimy o 20 dniach kalendarzowych, czyli mniej niż 20 dni roboczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełArturGórski">Mam jedną uwagę. Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich ma wątpliwość, czy rozpatrzenie wniosku jest tożsame, jeśli chodzi o termin, z przekazaniem dokumentów. Czy pan minister może rozwiać tę wątpliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jest to istotne pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">My mówimy o rozpatrzeniu wniosku. Rozpatrzenie wniosku nie jest wydaniem decyzji i potem oczekiwaniem 7 lat, aż ona się zmaterializuje, tylko udzieleniem dostępu do informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Czwarte pytanie pana posła Górskiego dotyczyło liczby 1000 zawartej w ust. 6. Ta liczba nie ma żadnego znaczenia ani z punktu widzenia bezpieczeństwa, ani z punktu widzenia statystyki – jak domyślał się pan poseł Górski. Ona ma bardzo proste znaczenie praktyczne, ponieważ Prezes Rady Ministrów jest wymieniony jako organ, który wskazuje, które dane, informacje publiczne umieszczać w repozytoriach. Jeżeli Prezes Rady Ministrów otrzyma informację, że te dane cieszą się tak dużym zainteresowaniem, że było już 1000 zapytań, to może uzna, że warto wprowadzić je do repozytorium. Skądś Prezes Rady Ministrów musi otrzymywać informacje o tym, jakie dane są uzyskiwane przez podmioty gospodarcze, przedsiębiorców i osoby fizyczne. Wydaje się nam, że taka formuła, iż zawiadamia się Prezesa Rady Ministrów o takiej liczbie jest lepsza niż budowanie złożonych statystyk, które będą obciążać podmioty zobowiązane.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełArturGórski">Panie ministrze, pan dopiero w tej chwili zinterpretował przepis, który mamy w ustawie. Ta interpretacja nigdzie nie została podana. Moim zdaniem, tego typu intencje powinny być zawarte w ustawie w sposób czytelny. To znaczy, jeżeli rzeczywiście jedynym celem tego przepisu jest wprowadzenie do repozytorium, czy do Biuletynu Informacji Publicznej, takiej informacji, o której uzyskanie wnoszono ponad 1000 razy, to może po prostu trzeba napisać w sposób jasny i precyzyjny – a nie domyślny – że w przypadku, jeżeli nastąpi przekroczenie 1000 wniosków, to Prezes Rady Ministrów powinien polecić umieszczenie danej informacji w repozytorium. Jeżeli o to chodzi, to sprecyzujmy ten cel, żeby to była jasna delegacja. Pan to teraz tak interpretuje, ale czy ktoś inny będzie to tak interpretował, czy za 3 miesiące pan będzie to tak samo interpretował, tego nie wiemy. Przepisy prawa powinny być tak skonstruowane, żeby nie było wątpliwości odnośnie do ich późniejszego wykorzystania.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Zacznę od ostatniej wątpliwości, czy będą to tak interpretować za 3 miesiące. Panie pośle, myślę, że będę to tak interpretować, ponieważ, gdy to pisałem, taka myśl mi przyświecała. Chyba że znajdę lepszą interpretację tego przepisu, to wtedy ją dołączę i będą dwie. Podkreślam, że taki był cel i sądzę, że zgodnie z techniką legislacyjną w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego takie zdanie się znalazło. O celach regulacji pisze się raczej w uzasadnianiu, w ocenie skutków regulacji, a nie w przepisach.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę pana posła i prosić o refleksję nad innym sposobem zapisu. Sporo się zastanawiałem nad wykonalnością i różnymi aspektami tej wykonalności. Po pierwsze – już o tym mówiłem – Prezes Rady Ministrów musi skądś wiedzieć, na jakie dane – mówiąc kolokwialnie – jest popyt. Takie trzeba będzie umieszczać w repozytoriach, oczywiście po to, aby oszczędzić pracy zarówno tym, którzy występując o dane, jak i urzędnikom, który ręcznie, bez narzędzi informatycznych, będą je przygotowywać, nawet jeśli to będzie za opłatą.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Jaka powinna być konsekwencja tej wiedzy dla Prezesa Rady Ministrów? Gdyby pójść dalej, można by powiedzieć, że konsekwencją rozbudowania tego sposobu myślenia, które pan poseł przed chwilą przedstawił, powinno być dopisanie, że w takim przypadku Prezes Rady Ministrów wydaje rozporządzenie, udostępnia kolejny zasób itd. Trzeba jednak pamiętać, że to się może zdarzyć w różnym momencie dziejowym, np. przekroczenie 1000 wniosków może nastąpić chwilę po uchwaleniu ustawy budżetowej, która będzie przewidywać stworzenie innych repozytoriów. Sugerowałbym jednak przyjęcie prostej interpretacji – może ten przepis jest tak prosty, że budzi wątpliwość, iż może być inaczej interpretowany – że taki jest cel, a wykonalność tego repozytorium może nastąpić w różnym czasie. Jeżeli liczba 1000 wniosków zostanie przekroczona tuż przed uchwaleniem ustawy budżetowej, to takie repozytorium można szybko zbudować, a jeśli tuż po, to już nie. Związanie Prezesa Rady Ministrów ścisłym przepisem też ma swoje negatywne strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chcę kontynuować myśl pana posła Górskiego. Nie mam żadnych wątpliwości odnośnie do jasności i przejrzystości intencji pana ministra, ale prawo nie może opierać się na domniemaniu nawet najbardziej idealistycznych wizji twórcy, tylko musi być jasne i czytelne dla osób z niego korzystających. Nie wiemy, co ma zrobić premier, kiedy zdobędzie informacje o tym, że liczba wniosków przekracza 1000. Co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełArturGórski">Pan minister powiedział, jaka jest jego intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nie wątpię w intencje pana ministra, tyle tylko, ze prawo to nie jest wyrażanie intencji, nawet najbardziej idealistycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, muszą być jakieś konkluzje, które będą ten punkt zamykać. Zresztą teraz nie kończymy pracy nad tym projektem ustawy. Będziemy kontynuować pracę po godzinie 20:00, po zakończeniu innych posiedzeń Komisji. Już teraz państwa o tym informuję. Za chwilę ogłoszę przerwę w tym posiedzeniu Komisji, a około godziny 20:00 będzie ono kontynuowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">W takim razie mam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Skoro i tak będziemy kontynuować to posiedzenie w późniejszym terminie, to proponuję, żeby pan minister zastanowił się w przerwie nad tym pytaniem, bo być może znajdzie konstruktywną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">W odpowiedzi na apel pani poseł Łybackiej za 3 minuty zaproponuję dopisanie takiej funkcji celu – w celu inicjowania działań związanych z planem udostępniania zasobów informacyjnych, podmiot zobowiązany informuje Prezesa Rady Ministrów o przekroczeniu 1000 wniosków o ponowne wykorzystanie informacji publicznej danego rodzaju. Do tego dopiszemy zdanie, że Prezes Rady Ministrów uwzględnia te informacje w programie tworzenia repozytoriów.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jest jednak propozycja, żeby ogłosić przerwę, ponieważ musimy przygotować salę i chwilę odpocząć. Spotkamy się ponownie o godzinie 20.00. Będziemy w kontakcie, panie ministrze. Po wspólnym posiedzeniu z Komisją Obrony Narodowej będziemy kontynuować to posiedzenie w tej samej sali, żeby je dzisiaj zamknąć.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi odnośnie do dalszego teksu, które pan minister mógłby spokojnie przepracować? Proszę, pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełArturGórski">Dopracujmy to od strony formalnej. Pan minister powiedział, że dopisujemy w pkt 3 wyraz „także”, ale to chyba powinna być poprawka formalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, ale – jak powiedziałem – zaraz ogłoszę przerwę…</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełArturGórski">Rozumiem, ale chodzi o to, żeby to nam nie umknęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To musi pan to pamiętać. Ja będę się starał to zapamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mógłby pan minimalnie zweryfikować komunikat, żeby trochę ulżyć pracownikom biura – kontynuujemy posiedzenie bezpośrednio po zakończeniu wspólnych obrad naszej Komisji i Komisji Obrony Narodowej. A więc nie o godz. 20:00, tylko bezpośrednio po zakończeniu wspólnych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, po zakończeniu posiedzenia dotyczącego cyberprzestrzeni. Godzina 20:00, to jest wersja optymistyczna.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę posłów, którzy mają dalsze uwagi, o skontaktowanie się z panem ministrem, wykorzystanie tego momentu, żebyśmy później sprawnie przeprowadzili obrady. Temat jest złożony, dlatego tej dyskusji nie należy się obawiać, trzeba ją kontynuować, bo temat dostępu do informacji publicznej wymaga dogłębnego omówienia, jeśli są wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kontynuujemy przerwane posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Przedmiotem dyskusji był art. 23g.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Wątpliwości dotyczyły czterech kolejnych ustępów – 3, 4, 5 i 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Do ust. 3 została zgłoszona poprawka przez pana posła Artura Górskiego, pana posła Marka Wójcika i panią poseł Dorotę Rutkowską. Poprawka ta jest następująca – w art. 1, w zmianie nr 9, w art. 23g, w ust. 3, po wyrazie „złożyć” dodać wyrazy „w szczególności”.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy jest na to zgoda, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy jest zgoda wszystkich państwa? Jest zgoda wszystkich.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz przystępujemy do pracy nad art. 23h. Czy tak, panie ministrze? Czy są uwagi do art. 23h?</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Panie przewodniczący, art. 23g dotyczyły 4 pytania pana posła Górskiego. Na pierwsze odpowiedzieliśmy wprowadzając poprawką wyrazy „w szczególności”. Drugie – jak rozumiem – pan poseł uznał za wyjaśnione, przyjmując, że ust. 13 rozwiązuje problem spełnienia lub niespełnienia warunków formalnych. Wyjaśniłem kwestię tych 20 dni. Była też kwestia wykładni w ust. 6, co Prezes Rady Ministrów zrobi z wiedzą, że przyjęto 1000 wniosków. My stoimy na stanowisku, że w przepisach nie przedstawia się intencji tych wniosków, one są zawierane w uzasadnieniu. W uzasadnieniu projektu takie wyjaśnienie się znalazło. Było nam trudno to zredagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PosełArturGórski">Panie przewodniczący, panie ministrze, z całym szacunkiem, ale uzasadnienie do projektu ustawy jest ważne na etapie prac legislacyjnych. Gdy ustawa zostaje uchwalona, jest ogłaszana w Dzienniku Ustaw bez uzasadnienia – teraz będzie to wersja elektroniczna. W związku z tym, moim zdaniem, domniemana intencja ministra przy tworzeniu prawa powinna być wyraźnie dookreślona. To, że pan miał taką intencję, to pan wie – to jest w uzasadnieniu, natomiast prawo tworzy się nie pod konkretnego ministra, tylko dla obywateli i całej administracji. Rozumiem trudność przy sformułowaniu – z tego wynikała sugestia, żeby się nad tym zastanowić. Może ten ustęp należałoby przeredagować.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#PosełArturGórski">Dlatego zwracam się z sugestią do naszych legislatorów, żeby, znając intencje, także się nad tym pochylili, ponieważ – jeszcze raz powtarzam – uzasadnienie jest ważne na etapie prac legislacyjnych. Gdy prawo jest uchwalone, uzasadnienie ginie w mroku dziejów, do niego się nie wraca. Ci, którzy korzystają z ustawy – obywatele czy urzędnicy – nie sprawdzają, jak się interpretuje dany przepis w uzasadnieniu. Prawo musi być tak sformułowane, aby jego interpretacja była jednoznaczna, nie budziła wątpliwości i była źródłem różnych pomysłów. W związku z tym jeszcze raz gorąco apeluję o to, aby rozwiać te wątpliwości – być może nie tylko moje, bo zgłaszała je także pani minister Łybacka – i tak ten przepis sformułować, aby jasno z niego wynikało, o co chodzi i co trzeba zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">W takim razie zaproponuję następującą poprawkę redakcyjną: „Podmiot zobowiązany, dla celów zapisanych w art. 9a ust. 3, informuje Prezesa Rady Ministrów o przekroczeniu 1000 wniosków o ponowne wykorzystanie informacji publicznej danego rodzaju”.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Art. 9a mówi o tym, że Prezes Rady Ministrów określa w drodze rozporządzenia przeznaczenie zasobu informacyjnego, wymagania techniczne itd. Czy to będzie wyczerpywać wątpliwości pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełArturGórski">Na pewno je pomniejsza, choć tak z marszu trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgłasza się pan minister Wiewiórowski. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Właśnie po tej propozycji pana ministra widać, że dochodzimy do kwadratury koła, bo przepisy zaproponowane przez pana ministra są jeszcze trudniejsze do wyjaśnienia i zinterpretowania. Mówię to zarówno w imieniu swoim, jako generalny inspektor ochrony danych osobowych, jak i w imieniu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, którzy zwracali uwagę na to, że nie możemy być zobowiązani na podstawie art. 9a do tego, żeby dane GIODO albo NIK zostały przekazane do repozytorium, natomiast jesteśmy zobowiązani do tego, żeby informować o każdym 1000 wniosków, które do nas wpłynęły. Gdyby nie było tego przepisu, który w tej chwili zaproponował pan minister, czyli pozostałby przepis z pierwotnego stanowiska rządowego, to i NIK i GIODO byłyby zobowiązane do tego, żeby o tym informować i nie byłoby to dla nas dramatyczny problem. Jednak w momencie, kiedy dodamy rozwiązanie, jakie właśnie zaproponował pan minister, to wówczas stwierdzę, że na podstawie tych przepisów nie jestem zobowiązany do tego, żeby przekazywać te informacje Prezesowi Rady Ministrów, ponieważ on nie może wykorzystać ich do celów, które wynikają z art. 9a. Tworzymy kwadraturę koła – próbujemy coś poprawić, a tak naprawdę w innym miejscu psujemy.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Nie mam nic przeciwko jednemu i drugiemu sformułowaniu, ale wydaje mi się, że pierwotna propozycja rządowa już nakłada na organy obowiązek – niespecjalnie dotkliwy – natomiast nie zmusza do dodatkowej interpretacji, czy jestem do tego zobowiązany, czy nie.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#GeneralnyinspektorochronydanychosobowychWojciechWiewiórowski">Proszę bardzo, pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PosełArturGórski">Wobec takiego dictum składam wniosek o odrzucenie tego ustępu w całości. Nie widzę sensu takiego zapisania tego ustępu. A ponieważ jego naprawa nie jest możliwa, nie ma potrzeby, żeby ten ustęp był tak zapisany, bo i bez tego przepis mogą być wprowadzane do repozytorium te dane, które zostaną uznane za ważne. Naprawdę nie ma potrzeby tworzenia tego rodzaju przepisów. Jeżeli z pewnych zachowań rynku – tak się wyrażę – będzie wynikać duże zapotrzebowanie na pewne dane publiczne, które nie są zamieszczone w BIP, czy w repozytorium, to będzie to widoczne, i – tak myślę – będzie to wyraźny sygnał, bo zapotrzebowania rynku są widoczne nawet bez zapisywania potrzeby raportowania tego premierowi. Jeżeli pan minister ma świadomość tego, to na podstawie takiej informacji i tak można wzbogacać materię źródłową repozytorium. W związku z tym proponuję wykreślenie tego ustępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Propozycja złożona przez pana posła Górskiego nie zmienia postaci rzeczy. Po prostu Prezes Rady Ministrów będzie mieć mniej informacji. Można sobie wyobrazić, że w jakiejś klasie dużego urzędu 1000 zapytań wystąpi wcześnie i zaoszczędzi się pracy udostępniania na wniosek tym pozostałym, mniejszym urzędom, które 1000 zapytań osiągną później.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrKołodziejczyk">Uczciwie powiem, że nie widzę zagrożenia przy utrzymaniu przepisu z przedłożenia rządowego. Natomiast, jeśli chodzi o usunięcie tego przepisu – skoro pan poseł Górski widzi jego makiaweliczny charakter i miałoby to pana posła uspokoić – to powiem, że ta ustawa będzie wykonalna i bez tego przepisu. W tym zakresie zdaję się na roztropność Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wnioski, propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PosełArturGórski">Podtrzymuję swój wniosek, ponieważ uważam, iż należy tworzyć prawo, które nie budzi wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jaki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PosełArturGórski">Wniosek o usunięcie ust. 6 z art. 23g.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zatem poddam wniosek pod głosowanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PosełArturGórski">Czy mamy kworum?</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Sprawdzimy w głosowaniu, czy jest kworum, czy nie. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Artura Górskiego? Może faktycznie najpierw sprawdzimy kworum, bo będziemy wiedzieć, ilu jest posłów. Jest 11 posłów, a powinno być 13.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>