text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Witam zaproszonych gości. Przedstawicielami rządu są: pan Tomasz Siemoniak – sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pan Stanisław Gawłowski – sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Są też inni przedstawiciele organów państwowych. Wszystkich państwa serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Tematem dzisiejszego posiedzenia są problemy ochrony przeciwpowodziowej w Polsce. Bardzo proszę pana ministra Siemoniaka o przedstawienie informacji na ten temat, proszę też o przedstawienie informacji na temat pomocy dla powodzian: pomocy finansowej i innej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Temat ten jest bardzo szeroki. Przygotowaliśmy informację na piśmie – mam nadzieję, że dość wyczerpująco omawiającą kwestie, o które państwo pytaliście. Ten temat dotyczy nie tylko tych dwóch Komisji, ale również kilku resortów, choć głównie reprezentowanych tu przez pana ministra Gawłowskiego i przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Pozwolę sobie przedstawić osoby wchodzące w skład „naszej” delegacji. Tak więc jest tu obecny wojewoda dolnośląski Rafał Jurkowlaniec, który pełni funkcję pełnomocnika rządu ds. realizacji „Programu dla Odry 2006”. Jest pan dyrektor Zbigniew Śwircz z Biura ds. Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych wraz z naczelnikiem. Jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, pan generał Wiesław Leśniakowicz.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Poproszę teraz, by pan minister Gawłowski przedstawił część delegacji „środowiskowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dodatkowo razem z nami uczestniczy w posiedzeniu prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – pan Leszek Karwowski oraz dyrektor generalny Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – pan Mieczysław Ostojski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeszcze raz witam gorąco i serdecznie wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Wszyscy jesteśmy do dyspozycji państwa posłów. Pozwolę sobie nie omawiać tego obszernego materiału pisemnego, zakładając, że już jakiś czas temu trafił on do państwa i mieliście państwo okazję z nim się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Dodam tylko, że sprawy ochrony przeciwpowodziowej są jednym z priorytetów obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">W tym roku premier Donald Tusk dwukrotnie spotykał się z wojewodami w sprawach powodziowych: raz w kwietniu we Wrocławiu, potem w lipcu ze wszystkimi wojewodami. Także w tym tygodniu miały miejsce dwa istotne wydarzenia: w poniedziałek we Wrocławiu odbyło się, z udziałem premiera Schetyny, posiedzenie Komitetu Monitorującego realizacje „Programu dla Odry 2006”, natomiast jutro w Sandomierzu odbędzie się, również z udziałem premiera Schetyny i pod jego przewodnictwem, spotkanie poświęcone ochronie przeciwpowodziowej dorzecza Górnej Wisły. Chcemy dobre, realizowane od kilkunastu lat, wzorce przenieść na Górną Wisłę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Szanowni państwo, w tej części, która dotyczy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałbym szczególnie podkreślić dwie kwestie. Pierwsza wiąże się z zaangażowaniem straży pożarnej w działaniach powodziowych. W ostatnich miesiącach mieliśmy przykłady bardzo dużego zaangażowania i Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Była o tym mowa na forum Sejmu, przy okazji przedkładanej informacji rządu. Również posłowie w swych wypowiedziach podkreślali wielkie zaangażowanie straży pożarnych. Chciałbym to podkreślić, bo rzeczywiście straż pożarna w wydarzeniach czerwcowych i lipcowych absolutnie stanęła na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Drugim aspektem, który jest w centrum uwagi ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest kwestia likwidacji skutków klęsk żywiołowych. Od lat to działanie jest przypisane resortowi spraw wewnętrznych i administracji i funkcjonuje w nim specjalne biuro.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Decyzjami Sejmu w budżecie zawsze jest zapisana specjalna rezerwa, która służy temu, by odbudowywać zniszczoną infrastrukturę, a także – w niektórych przypadkach – wspierać bezpośrednio obywateli w postaci zasiłków. Jest to realizowane na podstawie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">W ostatnich miesiącach wielokrotnie korzystaliśmy z tej możliwości, żeby udzielić tej szybkiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chcę podkreślić, iż staramy się, żeby pomoc rządowa była udzielana bardzo szybko. Przepisy są maksymalnie uproszczone. System tzw. promes przekazywanych samorządom pozwala na reagowanie praktycznie już w kilka dni po wystąpieniu szkód, dzięki czemu można „załatwić” sprawy najpilniejsze. Głównie dotyczy to dróg, mostów, ale także innych urządzeń: wałów i urządzeń melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">W tym miejscu trzeba też wspomnieć, iż straty, które występują w wyniku zjawisk powodziowych, są zwykle znacznie większe niż możliwości budżetu państwa. W związku z tym rolą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wojewodów i samorządów jest takie ustawienie hierarchii likwidacji skutków, żeby zaczynać od spraw najpilniejszych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jako przykład powiem o stratach z 1997 r. Otóż wówczas te straty opiewały na kwotę 12,5 mld zł. Z kolei skutki po następnych dużych nasileniach zjawisk powodziowych w 2001 r. są nadal po dzień dzisiejszy likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Mówię o tym dlatego, iż chcę państwu uświadomić, że koszty likwidacji skutków powodziowych są bardzo duże i oczywistym działaniem dla administracji rządowej, dla samorządów jest to, aby starać się likwidować, w miarę możliwości, ich przyczyny. Temu właśnie służy realizacja „Programu dla Odry 2006”.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jak zapewne państwo posłowie orientują się, w ramach tego programu priorytet mają dwa zadania: zbiornik w Raciborzu i Wrocławski Węzeł Wodny. To właśnie jest wyciągnięcie wniosków z powodzi z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Rzecz, o której w kategoriach dużych liczb – bo te szczegółowe liczby mają państwo podane w informacji – chciałbym powiedzieć, dotyczy odbudowy z budżetu państwa zniszczonej infrastruktury drogowej w wyniku letnich powodzi. Jest to kwota 168 mln zł. Największą pomoc otrzymały województwa małopolskie i dolnośląskie, nieco mniejszą województwa podkarpackie, śląskie i opolskie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">W tym roku samorządy łącznie otrzymały 372 mln zł przeznaczone na odbudowę, modernizację i remonty zniszczonej infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji przekazał również z rezerwy celowej kwotę ponad 24 mln zł dla wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych oraz regionalnych zarządów gospodarki wodnej, na usuwanie zniszczeń dokonanych przez tegoroczne powodzie na rzekach i urządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chcę również powiedzieć, iż od jakiegoś czasu prowadzimy prace nad przygotowaniem założeń do powszechnego systemu ubezpieczeń od skutków klęsk żywiołowych. Mówił o tym publicznie pan premier Schetyna. Chcielibyśmy, we współpracy z towarzystwami ubezpieczeniowymi, na wzór rozwiązań, jakie funkcjonują w krajach Unii Europejskiej, stworzyć taki system, który by sprawiał, że ciężar z budżetu państwa byłby ciężarem mniejszym, a wiele z tego systemu odszkodowawczego oparte byłoby na towarzystwach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, iż jest to także kwestia obciążenia finansowego dla obywateli. Nie każdego stać na wykupywanie polis i dlatego nie zamierzamy rezygnować z zalet obecnego systemu bezpośredniego wspierania poszkodowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym wspomnieć, iż funkcjonuje również takie rozwiązanie prawne, które umożliwia szczególne zasady odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działań żywiołu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Po tegorocznych szkodach szykujemy nowy projekt rozporządzenia. Będzie on przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Teraz – jeśli panowie przewodniczący pozwolą – poprosiłbym pana ministra Gawłowskiego o przedstawienie informacji związanej z Ministerstwem Środowiska, a potem będziemy prosić o pytania. Temat jest bardzo szeroki, ale też i nasza delegacja jest niemała, więc mam nadzieję, że będziemy w stanie odpowiedzieć na większość pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Minister Środowiska funkcjonuje w ochronie przeciwpowodziowej w trzech obszarach. W części pierwszej, związanej bezpośrednio z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej – instytucją, która odpowiada za gospodarowanie na głównych wodach w Polsce – zadania realizuje KZGW i obecny tu pan prezes Leszek Karwowski w sposób szczegółowy będzie mógł odpowiadać na wszelkie pytania czy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Właściwie nie wiem, czy trzeba omawiać materiały, które zostały już państwu dostarczone – myślę, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ten drugi obszar związany jest z ostrzeganiem, przewidywaniem i jest realizowany przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Tu cały system został w Polsce zbudowany i sprawnie działa, choć w dalszym ciągu konieczne są pewne uzupełnienia. Myślę, że pan dyrektor Mieczysław Ostojski będzie miał okazję o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Trzeci obszar związany jest bezpośrednio z gospodarką wodną i ochroną przeciwpowodziową i dotyczy finansowania projektów. W tej części Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze są zaangażowane, więc jeśli będą jakieś pytania czy wątpliwości, to obecna tu pani prezes Małgorzata Skucha udzieli wszelkich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ja wielokrotnie w różnych miejscach mówiłem o inwestycjach, które są realizowane i są bezpośrednio związane z ochroną przeciwpowodziową w Polsce i które są realizowane ze środków unijnych i z budżetu państwa: od zbiornika Świnna Poręba począwszy, poprzez takie inwestycje, jak wspomniany Wrocławski Węzeł Wodny czy też zbiornik Racibórz Dolny, a także poprawę ochrony przeciwpowodziowej Lewina Brzeskiego, kompleksowe zabezpieczenie przeciwpowodziowe Żuław czy też sprawy związane z modernizacją stopnia wodnego Włocławek. Gdyby okazało się, że są jeszcze jakieś wątpliwości, to oczywiście jestem w stanie jeszcze raz omówić te zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy jeszcze ktoś z przedstawicieli strony rządowej chciałby zabrać głos? Słyszę, że nie. Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przypominam państwu, iż wszyscy posłowie z obu Komisji otrzymali informację pisemną przygotowaną przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, w której m.in. podane są koszty usuwania skutków powodzi w perspektywie wieloletniej, od 1997 r. Informacja jest bardzo szczegółowa, rozpisana na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Posłowie otrzymali również dwie zamówione opinie, dotyczące głównych problemów związanych z ochroną przeciwpowodziową. Autorem jednej z nich jest dr inż. Janusz Żelaziński z Uniwersytetu Łódzkiego, natomiast drugiej, Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram dyskusję. Do głosu zapisało się już czterech posłów. Pierwszy głos zabierze pan przewodniczący Wiesław Woda – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławWoda">Panowie ministrowie, szanowni państwo. Powodzie były kiedyś, w tym roku już były i pewnie jeszcze będą. Obyśmy potrafili wyciągać wnioski z tego, co się zdarzyło, aby w przyszłości unikać lub zmniejszać skalę zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWiesławWoda">Pierwsze pytanie brzmi: czy z tegorocznej powodzi wynikają jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym? Czy uważacie panowie, iż należałoby coś w obowiązującym prawie zmienić, naprawić, skorygować?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełWiesławWoda">Mam tu m.in. na myśli to, iż na ciekach wodnych bardzo ciężko się gospodarzy. Kto inny bowiem jest właścicielem rzeki, kto inny właścicielem międzywala, a jeszcze kto inny właścicielem wałów. W efekcie jeśli jest trzech właścicieli, to najczęściej są trzy problemy, bo każdy pilnuje swojego odcinka i te problemy się jakby powielają. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełWiesławWoda">Po drugie są miejsca szczególnie narażone na występowanie powodzi, zniszczeń itd. Paradoksalnie te miejsca to nie są niziny, ale tereny południowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełWiesławWoda">Mogę z pamięci wymienić kilka gmin – np. gmina Ciężkowice w powiecie tarnowskim, w której co roku jest powódź.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełWiesławWoda">Kiedy zajmowałem się sprawami likwidacji skutków powodzi z 1997 r., to okazało się, że na tym terenie powódź jest rokrocznie i jest to wynik nieprawidłowego obwałowania rzeki Biała.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełWiesławWoda">Myślę, że czas najwyższy, żeby powiedzieć dość. Wystarczy tych zniszczeń. Trzeba coś z tym zrobić. Stale jednak są ku temu jakieś przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełWiesławWoda">Kolejna kwestia. W likwidacji szkód czy też w zabezpieczeniu terenu uczestniczą różne służby: i państwowe, i społeczne. Chciałbym zapytać czy przewidują panowie ministrowie w jakiejś formie możliwość likwidacji strat poniesionych przez ochotnicze straże pożarne?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełWiesławWoda">Oczywiście OSP zawsze były i nadal są potrzebne. Jednak niektóre jednostki w takich akcjach poniosły bardzo poważne straty w sprzęcie. Aby więc były nadal w pełnej gotowości bojowej w latach następnych, koniczne jest uzupełnienie tego sprzętu. Czy panowie ministrowie widzą możliwość uzupełnienia tego sprzętu, który został zniszczony?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełWiesławWoda">Dodam, że do dzisiaj słyszę pytania, czy zostaną naprawione szkody powstałe podczas pożaru w Kuźni Raciborskiej, gdzie spaliły się wozy. Było to co prawda dawno temu, ale poszkodowani ochotnicy pamiętają o tym do dziś. Łatwiej byłoby im pogodzić się z takim faktem, gdyby to stało się w „swojej” gminie. Jednak kiedy dzieje się to podczas akcji w jakiejś dalszej gminie, to nie można się dziwić, iż oczekują jakiejś formy rekompensaty poniesionych strat, aby przywrócić pełną zdolność bojową danej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PosełWiesławWoda">Oczywiście można byłoby jeszcze wiele innych pytań postawić, ale te, które zadałem, są dla mnie najważniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Gosiewski, a następnie pan przewodniczący Zieliński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyczyną powodzi w każdym przypadku jest działalność człowieka polegająca na wykorzystywaniu terenów, które mogą być zalane lub podtopione. Powodem jest rozwój infrastruktury i gęstość zaludnienia na takich terenach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Minister spraw wewnętrznych i administracji potwierdza, że jest prowadzona niewłaściwa polityka zagospodarowania przestrzennego na obszarach narażonych na klęskę powodzi, pisząc, że dzieje się tak „niestety ze względu na brak środków finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJerzyGosiewski">W informacji czytamy, że będzie powołany ten czy inny zespół, że powstanie ten czy inny program, ale z tego nic konkretnego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJerzyGosiewski">Tereny, które z dużym prawdopodobieństwem są narażone na zalanie, nie powinny być zamieszkiwane. Tam nie powinna być budowana infrastruktura. Ktoś wreszcie powinien to powiedzieć i podjąć zdecydowane kroki w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJerzyGosiewski">W związku z tym stawiam wniosek, żebyśmy wystąpili do rządu o podjęcie takich zmian legislacyjnych, które zabronią wydawania zezwoleń na budowę czy też modernizację jakiejkolwiek infrastruktury wszędzie tam, gdzie była powódź na przestrzeni ostatnich 20–30 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełJerzyGosiewski">Jeśli nie doprowadzimy do tego, aby te tereny były wolne od zabudowy, to w przyszłości skutki powodzi będą tak duże, że ktoś nas z tego będzie musiał rozliczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, czy pan ma ten wniosek przygotowany na piśmie? Jak on brzmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Wniosek brzmi: wystąpić do rządu o podjęcie działań legislacyjnych w celu wstrzymania wydawania jakichkolwiek pozwoleń na terenach zagrożonych powodziami zalewowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Sugerowałbym, aby pan nieco rozszerzył ten wniosek, ponieważ ten problem – jak wynika z informacji pana ministra – jest znacznie szerszy. Takie jednostkowe, wąskie podejście może utrudnić sprawę nie tylko nam, ale również ewentualną pracę rządu w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Rozumiem jednak, że taki wniosek pan składa podczas dyskusji. Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Zieliński, a następnie pan przewodniczący Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje. Podejrzewam, że nasze wystąpienia będą nieco podobne, bo faktem jest, że powodzie powtarzają się na przestrzeni ostatnich lat. Podobne są ich przyczyny, podobne są reakcje – choć nie zawsze wystarczające, ale staramy się. Podobne są też i rekomendacje – co zostało opisane w przedłożonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJarosławZieliński">Zakończę swą wypowiedź wnioskiem, który będzie nawiązywał do wniosku pana posła Gosiewskiego, tylko nieco go rozszerzę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJarosławZieliński">Najpierw jednak chciałbym zapytać obecnych tu przedstawicieli rządu, jaki jest plan działań – nie tylko legislacyjnych, ale i innych: organizacyjnych, finansowych itd.?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJarosławZieliński">Czas najwyższy – to wszyscy czujemy – podejść do tych spraw w sposób kompleksowy i perspektywiczny, skoro mamy wiedzę, z której wynika, że te powodzie będą się powtarzać. Tak więc, żeby nie było za każdym razem podobnie, żeby nie trzeba było z tymi samymi problemami się borykać, musimy lepiej się przygotować w perspektywie najbliższych lat. Trzeba to rozpisać na działania i na konkretny harmonogram czasowy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJarosławZieliński">Panowie ministrowie, o ten harmonogram czasowy dodany do projektu działań chciałbym właśnie zapytać. Bo rekomendacje właściwie są podobne i w waszych materiałach i w opiniach, które nam przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJarosławZieliński">Nie bez powodu zresztą w obu tych opiniach pojawia się jako pierwszy postulat: wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego Rady w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim. Tu pojawia się bardzo konkretne pytanie, a z niego wypływa cały szereg innych działań: kiedy to nastąpi i jakie działania będą z tego wynikały?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJarosławZieliński">Żeby się nie rozwodzić – proszę o przedstawienie planu działań wraz z harmonogramem ich wdrażania w odniesieniu do różnych płaszczyzn, dotyczących zabezpieczenia i reagowania na zdarzenia, które – niestety – pewnie będą się jeszcze powtarzać, chociaż chcielibyśmy, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełJarosławZieliński">Natomiast postulat, jaki chciałbym zgłosić – jednak uwarunkowany tym, jaka będzie odpowiedź panów ministrów – byłby taki, że jeżeli strona rządowa nie przedstawi takiego planu i harmonogramu, to Komisje wystąpiłyby w dezyderatem w tej sprawie do rządu. Przy czym dzisiaj nie bylibyśmy w stanie przygotować takiego dezyderatu, który obejmowałby tę tematykę kompleksowo, więc proponowałbym, aby upoważnić prezydia obu Komisji do przygotowania projektu dezyderatu, a na jednym z kolejnych posiedzeń do sprawy wrócilibyśmy, aby ten projekt przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełJarosławZieliński">Podkreślam – ten wniosek będzie nieaktualny, jeśli rząd dzisiaj przedstawi nam taki plan działań i harmonogram. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Jan Rzymełka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni panowie ministrowie, panie i panowie posłowie. Prawie od 20 lat rokrocznie uczestniczę w posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Administracji poświęconym tematyce powodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym zapytać: czego nauczyliśmy się przez te 20 lat demokracji? Czy rząd jest w stanie przygotować analizę modułową, ile w ostatnich 30–50 latach wydano – w cenach bieżących – na naprawę skutków powodzi, a ile na zapobieganie tym powodziom, tzn. na inwestycje hydrotechniczne, budowę zapór, wały? Czy coś w tym względzie zmieniało się w ostatnich latach?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanRzymełka">Wiemy, że inwestycje w zakresie hydrotechniki „kulały” i właściwie od czasów ministra Kamińskiego spadały z planów. W zasadzie od 16–17 lat jest ich coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanRzymełka">Warto przyjrzeć się, co robią dojrzałe demokracje. Otóż tam przeznacza się ciut mniej pieniędzy do rozdania powodzianom – choć to jest bardzo nośne, można to pokazać w telewizji – a dużo więcej na działania profilaktyczne zapobiegające powodziom.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanRzymełka">My też powinniśmy zmienić trend w tym względzie, bo z tego co wiem, zdecydowanie więcej wydajemy później na pomoc dla poszkodowanych niż na działania zapobiegające powodziom.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanRzymełka">Dlatego dobrze byłoby przygotować taką modułową analizę obejmującą ostanie 20–30 lat jak to wgląda od strony budżetu: ile wydajemy na odszkodowania, a ile na zapobieganie powodziom, a także jak ta sprawa wygląda pod kątem zlewniowym. Chodzi bowiem o to, że te powodzie koncentrują się w kilku dorzeczach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełJanRzymełka">Może warto byłoby zainwestować właśnie w zakresie tych kilku dorzeczy w profilaktykę, aniżeli dalej uprawiać to rozdawnictwo popowodziowe?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełJanRzymełka">Pamiętam pewnego ministra, który przejął duże pieniądze z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. On był tym „dobrym wujkiem”, który dawał pieniądze, natomiast nikt później tam żadnej zapory, żadnych regulacji hydrotechnicznych nie budował. Dlatego chodzi mi o zmianę pewnej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełJanRzymełka">Drugie pytanie brzmi: jaki jest realny procent wdrażania Dyrektywy Wodnej? Przypominam, że obowiązują nas tu pewne terminy. Niektórzy twierdzą, że jesteśmy zapóźnieni, że w przyszłości może nam grozić płacenie kar umownych. Czy ministerstwa na bieżąco monitorują terminy wdrażania poszczególnych elementów Dyrektywy Wodnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zdążyłem zapisać, iż do zabrania głosu zgłaszali się: pan poseł Skorupa, pan poseł Wziątek, pan poseł Cybulski. Kto jeszcze? Już notuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bardzo proszę, głos zabierze teraz pan poseł Aleksander Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAleksanderSkorupa">Do zabrania głosu zmobilizował mnie pan poseł Gosiewski. Na posiedzeniu Komisji Administracji rozmawialiśmy już o zjawiskach kryzysowych, w tym o skutkach powodzi, więc może jesteśmy już na innym etapie wiedzy. Otóż wiedza i doświadczenia pokazują, iż nie ma odwrotu od tego, że cywilizacja będzie coraz bardziej zajmowała tereny zagrożone zjawiskami naturalnymi. Część tych zjawisk nie zawsze przebiega w tych samych miejscach, więc zawsze jest problem lokalizacji – chociaż jeśli chodzi o powodzie, to akurat w tym wypadku nie ma takiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAleksanderSkorupa">Wiemy, jak Japończycy walczą ze wstrząsami sejsmicznymi. Tam jest podwójny system: z jednej strony odpowiedzialność państwowa i bardzo odporne konstrukcje infrastrukturalne, z drugiej strony rozłożenie tej odpowiedzialności i ryzyka na wszystkich właścicieli domów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAleksanderSkorupa">Myślę, że my również w tej sferze socjalnej idziemy w niewłaściwym kierunku, bo po każdym takim zdarzeniu wygląda na to, iż to tylko państwo odpowiada za bezpieczeństwo i chcemy wszystkim poszkodowanym zrekompensować straty. Myślę, że w takiej sytuacji powinno być postępowanie selektywne, tzn. osoby, które zgodnie z planem wiedzą, iż budują na terenach zalewowych, nie powinny podlegać tej samej ochronie, jak osoby, które zostały dotknięte rzeczywiście losowymi zdarzeniami o charakterze katastroficznym, wobec których państwo istotnie ma pewne zobowiązania dotyczące tej podstawowej infrastruktury. Jeśli chodzi o mienie prywatne, to tu powinniśmy mieć do czynienia z systemem ubezpieczeń. To jest zarządzanie ryzykiem, bo jeśli ubezpieczyciele będą pobierali wyższe stawki na określonych terenach zalewowych, to otrzymamy bez żadnych zakazów efekty, jakich oczekuje pan poseł Gosiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAleksanderSkorupa">Zwracam także uwagę, iż ta propozycja pana posła nie idzie we właściwym kierunku – np. jeśli chodzi o drogi publiczne. Jeśli przyjęlibyśmy, że zagrożenie na drogach publicznych jest największym zagrożeniem i chcielibyśmy tu wprowadzać jakieś radykalne zakazy, typu: brak ruchu albo ograniczenie ilościowe ruchu, to oczywiście jest to nie do przeprowadzenia, bo jest to pewna cecha cywilizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełAleksanderSkorupa">Tutaj słusznie pan przewodniczący zwrócił uwagę, iż jest to zarządzanie ryzykiem. Mam wrażenie, że u nas w Polsce, jeśli chodzi o ten element socjalno-społeczny, idziemy za daleko w ochronie. Tutaj zdecydowanie powinien działać system ubezpieczeń prywatnych. Natomiast państwo jest odpowiedzialne za systemy. I tutaj rzeczywiście coś trzeba robić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełAleksanderSkorupa">„Program dla Odry 2006” ma w swojej nazwie 2006 r. Jest 2009 r. i program nie jest zrealizowany. My, jako posłowie, możemy i powinniśmy rozliczać realizacje tego typu programów. Natomiast systemowo nie da się uniknąć różnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełAleksanderSkorupa">Jeśli już mówimy o systemach wodnych, to proszę zauważyć, jak osoby prywatne podchodzą do swojej odpowiedzialności w zakresie melioracji. A przecież ta odpowiedzialność tysięcy osób prywatnych odzwierciedla potem systemowe zagrożenie w tej dziedzinie, bo mamy zaniedbania w melioracji potężne. To jest nasza wspólna odpowiedzialność. Tego właśnie musimy zacząć się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełAleksanderSkorupa">Na zakończenie przytoczę pewien autentyczny żart rodem z Kalifornii. Otóż po dużym trzęsieniu ziemi w Kalifornii rozpoczął się tam duży boom gospodarczy właśnie dzięki systemowi ubezpieczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Wziątek, a następnie pan poseł Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie ominąć całą nadbudowę, bo chciałoby się powiedzieć, iż bezpieczeństwo obywateli nie powinno znać żadnych podziałów politycznych i wszyscy, ponad podziałami, powinniśmy koncentrować się na stworzeniu takich mechanizmów, które to bezpieczeństwo tworzą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełStanisławWziątek">W ostatnich miesiącach właśnie pracowaliśmy nad jedną z niezwykle ważnych ustaw –ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Ta ustawa została znowelizowana, weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełStanisławWziątek">Moje podstawowe pytanie dotyczy skuteczności ustawy, którą przyjęliśmy, i praktyki działania. Na ile ta ustawa pokazuje, że określone procedury, określone sposoby funkcjonowania rzeczywiście się sprawdzają?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełStanisławWziątek">Proszę o informację na ten temat nie w kategoriach takich, żebyśmy budowali sobie świadomość, iż wszystko jest dobrze, tylko żeby to była odpowiedź po rzetelnym zastanowieniu się: gdzie wystąpiły słabości, jakiego rodzaju są i co należy zrobić, żeby je wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełStanisławWziątek">Ta sprawa wymaga poważnej debaty – także w odniesieniu do innych procedur przy podejmowaniu decyzji, bezpośredniego działania i roli Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które boryka się – jak słyszę – z jakimiś problemami.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełStanisławWziątek">Ważne byłoby, abyśmy ujawnili wszystko to, co może być słabością i usprawnili ten system. Mówię to w poczuciu dobrego współdziałania ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełStanisławWziątek">Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, to zasadnicze pytanie brzmi: czy panowie ministrowie, Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej, zauważacie jakieś bariery o charakterze formalnym, prawnym, które utrudniają funkcjonowanie i podejmowanie decyzji? Proszę szczerze powiedzieć, jakie to są bariery i co możemy zrobić w tej chwili, a co możemy i powinniśmy zrobić w dłuższej perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełStanisławWziątek">Jest też druga kwestia szczegółowa odnosząca się do współdziałania transgranicznego. Otóż jeśli mówimy o bezpieczeństwie, to musimy myśleć o zachodnim obszarze nadgranicznym, gdzie przebiega granica na rzece Odrze, która także stwarza wiele problemów. Czy jest jakieś współdziałanie w zakresie planowania przestrzennego po obu stronach rzeki?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełStanisławWziątek">Oczywiście wiemy, że są powołane jakieś komisje, że jest współdziałanie rządowe, ale czy to praktycznie przekłada się na podejmowanie decyzji, które uniemożliwiają realizowanie inwestycji zwiększających ryzyko powodziowe?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełStanisławWziątek">Wiąże się z tym kwestia pewnej filozofii, którą Ministerstwo Środowiska przyjmuje w zakresie budowy zbiorników powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełStanisławWziątek">Czy priorytetem będzie tu mała retencja, określająca zarówno zakres gospodarowania wodą, ale jednocześnie tworząca bezpieczeństwo powodziowe, czy też priorytetem będzie budowa dużych zbiorników powodziowych, które oczywiście są potrzebne, ale które pochłaniają ogromne pieniądze i nie mogą być zrealizowane w szybkim czasie?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełStanisławWziątek">Na koniec chciałbym zapytać, czy w sytuacji kryzysowej na określonym terenie były podejmowane przez wojewodę decyzje, które powodowały skutki finansowe, jakie nie zostały zrefundowane samorządom, które koszty takich decyzji musiały ponosić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz głos zabierze pan poseł Cybulski, a następnie pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrCybulski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie, panowie posłowie, szanowni goście. Chciałbym powiedzieć kilka słów o wiedzy społeczeństwa na temat zagrożenia powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełPiotrCybulski">W 1997 r. na Dolnym Śląsku wystąpiły niewyobrażalnie wielkie podtopienia. Była to naprawdę wielka klęska powodzi. Mój 15-letni wówczas syn zapytał: tato dlaczego ludzie budują domy na terenach zalewowych, w prakorytach rzek?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełPiotrCybulski">I właściwie na tym można byłoby w tym momencie zakończyć, bo pytanie jest podstawowe i nadal aktualne. Niestety, w dalszym ciągu obserwujemy stały wzrost zasiedlania, zabudowy właśnie takich terenów. Ludzie, gdyby mogli, to wręcz budowaliby domy na palach, byleby bliżej wody. To jakby atawizm, bo tej wody brakuje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełPiotrCybulski">W związku z tym mam pytanie do pana ministra, w ogóle do strony rządowej: czy rząd pracuje nad wydaniem odpowiednich uregulowań prawnych ograniczających zabudowę na terenach zalewowych, w prakorytach rzek? Czy rząd pracuje nad takimi uregulowaniami prawnymi, które wymuszą na mediach państwowych działania edukacyjne skierowane do społeczeństwa, jak również władz samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełPiotrCybulski">Moim zdaniem podniesienie świadomości społeczeństwa w tym względzie ma niebagatelne znaczenie dla uzyskania mniejszych szkód spowodowanych powodziami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak, a następnie pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrażynaCiemniakniez">Dziękuję bardzo. Chciałabym się skupić na sprawach. Pan minister mówił o ochronie przeciwpowodziowej w dolinie Dolnej Wisły, tzn. żeby tu zastosować pewne rozwiązania strategiczne z Dolnej Odry. Pan minister napomknął również, iż dotyczy to spraw związanych z modernizacją stopnia wodnego „Włocławek”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełGrażynaCiemniakniez">Chciałabym dowiedzieć się, na czym ma polegać ta modernizacja wspomnianego stopnia wodnego. Czy również jest uwzględniona nowego stopnia wodnego w Nieszawie, czy też obok? Jak te prace w tej chwili postępują?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełGrażynaCiemniakniez">Dodam, że na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska uzyskaliśmy informację, że ma być wykonywana ocena oddziaływania na środowisko nowego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełGrażynaCiemniakniez">Na temat zabudowy na terenach zalewowych nie chcę zbyt długo mówić, bo na ten temat była już mowa. Powiem tylko, że mechanizmy i instrumenty finansowe są dobrym rozwiązaniem, ale one muszą być mocno skoordynowane, żeby były skuteczne, a w końcu tu chodzi o skuteczność. Dlatego chciałabym dowiedzieć się, czy rząd widzi możliwość wprowadzenia zmian ustawowych, żeby po prostu nie wydawać pozwoleń na budowanie na takich terenach zalewowych, na których powodzie się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełGrażynaCiemniakniez">Dodam, że w zachodnich krajach Unii Europejskiej na terenach zalewowych nie buduje się – np. w Niemczech. Tu wspomnę o wielkiej powodzi na Renie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełGrażynaCiemniakniez">Uważam, że takie rozwiązania prawne, które uniemożliwią budowanie na terenach zagrożonych powodziami, powinny być wprowadzone – oczywiście w sposób rozsądny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełGrażynaCiemniakniez">Dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Mirosława Masłowska, a następnie pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMirosławaMasłowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Podtopienia, powodzie zdarzają się coraz częściej – właściwie w ostatnich latach nie ma roku, żebyśmy nie mieli do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMirosławaMasłowska">W przedłożonej informacji podano, iż większość systemów i obiektów hydrotechnicznych nie spełnia warunków. Często są to obiekty, które mają ponad 50 lat, a nawet jeśli mniej, to i tak budzą wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMirosławaMasłowska">W związku z tym pytam: czy rząd pracuje nad zmianą systemu nadzorowania bezpieczeństwa budowli hydrotechnicznych? Według opinii Biura Analiz Sejmowych, dotychczasowe badania wykonywane przez Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Główny Urząd Nadzoru Budowlanego nie są wystarczające dla zapewnienia jednolitych zasad kontroli i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMirosławaMasłowska">Czy jest prowadzony stały monitoring obiektów hydrotechnicznych? Jeśli tak, to czy zastanawiano się nad rozpisaniem planu działania – co najmniej na 10 lat – w którym ujęto by, jakie obiekty hydrotechniczne należy wyremontować i co ewentualnie należy dobudować.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMirosławaMasłowska">Wiemy, że środki finansowe są stosunkowo małe, ale być może trzeba byłoby pomyśleć, jak to wszystko rozłożyć w czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Edward Siarka, a następnie pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie odnosi się do kwestii związanej z tym, iż – jak wiemy – pan minister Podolski pod koniec sierpnia podał się do dymisji. W związku z tym chciałbym zapytać: kto obecnie za te sprawy odpowiada w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełEdwardSiarka">Druga rzecz, o którą chciałbym zapytać, odnosi się do ochrony aglomeracji przed powodzią, zwłaszcza w kontekście niewłaściwego gospodarowania wodami opadowymi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełEdwardSiarka">Otóż w opinii Biura Analiz Sejmowych znalazło się stwierdzenie, z którym należy się zgodzić i konkretnie przeanalizować go na przykładach, tzn. że w wielu wypadkach podtopienia występują dlatego, iż mamy do czynienia, przy powstającej infrastrukturze drogowej, z niedrożnym i niedostosowanym do zwiększonego odpływu wód opadowych systemem kanalizacji i przepustów drogowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełEdwardSiarka">W ostatnim czasie sam przekonałem się, jak to w praktyce działa. Na odcinku remontowanej drogi między granicą państwa w Hyżne a Rabką jest przebudowana cała nawierzchnia wraz z infrastrukturą mostową i przepustami. I cóż się okazało? Otóż wszędzie tam, gdzie do tej pory nie było problemów z podtopieniami, nagle przy niewielkich nawet opadach deszczu są poważne problemy z podtopieniami zabudowań osób mieszkających przy tej drodze, bo projektant nie przewidział, że w momencie kiedy okrawężnikuje się ten cały odcinek drogi, to w przepustach będą nie potoczki – jak do tej pory – ale kilkumetrowej wysokości rzeki.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełEdwardSiarka">Taka sytuacja jest w kilku miejscowościach. Mieszkańcy interweniują i okazało się – ku mojemu zdziwieniu – że Ministerstwo Infrastruktury w ogóle nie przewidziało, iż takie zjawisko może nastąpić i w ogóle nie przewiduje jakiegoś remontu czy poprawy istniejącej infrastruktury przy tych potokach, które, nawiasem mówiąc, są w zarządzie różnych instytucji wodnych – i to jest też inny problem, że trudno dojść, kto za te cieki wodne odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełEdwardSiarka">Pytanie brzmi: czy odpowiadające za cieki wodne zarządy zwracają uwagę na to, że właśnie przy remontach dróg powstają tego rodzaju sytuacje, iż następuje spiętrzenie wód opadowych, co powoduje lokalne podtopienia?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełEdwardSiarka">Wydaje się, że jeśli już prowadzimy takie duże inwestycje, to zarządy wodne powinny się domagać, aby jednocześnie następowała przebudowa cieków wodnych, aby robiono tam dodatkowe zabezpieczenia, bo inaczej narażamy się na tego rodzaju historie, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełEdwardSiarka">A zatem: czy zarządy wodne opiniują projekty infrastrukturalne, pod kątem zagrożenia powodziowego, przy przebudowie dróg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie. Przy trudnościach budżetu państwa ważnym źródłem finansowania inwestycji przeciwpowodziowych wydają się fundusze unijne. Chciałbym więc zapytać przedstawicieli rządu o poziom wykorzystania funduszy unijnych w tym zakresie. Przede wszystkim z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, ale także i z innych programów. Takiej informacji – choćby bardzo zbiorczej – zabrakło mi w przedłożonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAdamŚnieżek">Drugie pytanie dotyczy lokalnych programów ochrony przeciwpowodziowej. Na moim terenie, w powiecie brzozowskim, gminy i starostwo wspólnym wysiłkiem finansowym doprowadziły do opracowania programu przeciwdziałania powodzi w zlewni w Stebnicy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAdamŚnieżek">Jaka będzie polityka rządu wobec takich lokalnych programów?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełAdamŚnieżek">Dodam, że jest to kompleksowy program, począwszy od górnego biegu wszystkich dopływów, strumieni, grobli przez poldery suche i przez małe zbiorniki wodne. Wydaje się, że zatrzymanie takich mocnych opadów, ulew w górnym biegu rzek może być czasem tańsze niż wielkie inwestycje w dolnym biegu czy w średnim biegu wielkich rzek.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełAdamŚnieżek">Mam też trzecie pytanie: jak działają radarowe systemy ostrzegania przed wielkimi opadami i ulewami?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełAdamŚnieżek">W informacji rządu są krótko scharakteryzowane dwa systemy radarowe. Chciałbym zapytać: z jakim wyprzedzeniem one informują? Ile godzin przed wielką ulewą podają prognozy o zalaniach i czy są w pełni sprawne?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełAdamŚnieżek">Pytam o to dlatego, bo spotkałem się z opinią, iż one nie dorównują systemom europejskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to pozwolę sobie zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Po pierwsze, z informacji, którą otrzymaliśmy – nawiasem mówiąc, bardzo dobrej, perspektywicznej – wynika, iż poziom nakładów finansowych na gospodarkę wodną i na finansowanie administracji samorządowej i rządowej odpowiedzialnej za gospodarowanie wodami rokrocznie spada. Jest to stała tendencja od 1993 r. Jak rozumiem jest to jedna z poważniejszych przyczyn powstawania zagrożenia powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy w projekcie budżetu państwa na rok przyszły rząd czy też ministerstwa jakąś „receptę” znalazły?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Drugie pytanie dotyczy przygotowań – mówi się o tym od wielu lat – zmiany zarządzania gospodarką wodną na zarządzanie zintegrowane zlewniowe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy w tej sprawie są czynione jakieś działania i na jakim są etapie?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Sprawa trzecia dotyczy wdrożenia do polskiego prawodawstwa obu dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady, tzn. Dyrektywy Wodnej i Dyrektywy Powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Rozumiem, że o to pytał pan poseł Skorupa, bo właśnie w dyrektywach jest mowa o tym, w jaki sposób zabezpieczyć się przed budowaniem i osiedlaniem się na terenach zalewowych. Chodzi o wzięcie odpowiedzialności finansowej przez osoby, które takie ryzyko podejmują.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zgłasza się jeszcze pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Głos zabierze pani dyrektor Warchałowska – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyższejIzbieKontroliTeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli od lat bada realizację zadań związanych z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym kraju, traktując to zagadnienie jako jedno z priorytetowych w systemie bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyższejIzbieKontroliTeresaWarchałowska">W okresie ostatnich 15 lat przeprowadziliśmy 12 kontroli dotyczących realizacji zadań związanych z ochroną przeciwpowodziową oraz działań dotyczących usuwania skutków powodzi, jakie w tym czasie nawiedzały Polskę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyższejIzbieKontroliTeresaWarchałowska">Pierwsza kontrola przeprowadzona była w 1994 r., a ostatnia w lipcu 2006 r. Dodam, że w najbliższym czasie również planujemy podjęcie kontroli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyższejIzbieKontroliTeresaWarchałowska">W związku z ustaleniami kontroli Izba formułowała szereg wniosków, w tym o charakterze legislacyjnym i o charakterze systemowym. Wiele z tych wniosków do dzisiaj pozostaje aktualnych. Wymienię tu dwa bardzo ważne wnioski formułowane po raz pierwszy kilkanaście lat temu i ponawiane po kolejnych kontrolach, by zapytać przedstawicieli rządu o ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyższejIzbieKontroliTeresaWarchałowska">Pierwszy wniosek dotyczył spraw, o których mówił już pan poseł Zieliński, a mianowicie opracowania przez rząd koncepcji ochrony przeciwpowodziowej oraz przedstawienia Sejmowi kompleksowego programu na okres 20–30 lat zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyższejIzbieKontroliTeresaWarchałowska">Drugi wniosek dotyczył finansowania w skali kraju pełnych potrzeb oraz przeanalizowania możliwości zapewnienia środków finansowych na remonty i modernizacje istniejących urządzeń i obiektów gospodarki wodnej oraz budowę niezbędnych obiektów do zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii i udzielenie odpowiedzi. Może najpierw w pierwszej kolejności pan minister Siemoniak – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje – nie tylko ja się ustosunkuję, bo pytań było bardzo dużo, a ich zakres był bardzo szeroki. Wszystkie pytania były bardzo merytoryczne, za co bardzo dziękuję w imieniu strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym odnieść się do kilku uwag, zanim kolejno będziemy sobie przekazywali głos.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Pierwsza kwestia, jaka się pojawiła, dotyczyła Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Otóż RCB nie przechodzi kryzysu. Pan Antoni Podolski, który nim kierował, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji rzeczywiście złożył rezygnację, odszedł z pracy. W związku z tym pracami Rządowego Centrum Bezpieczeństwa kieruje zastępca. Myślę, że w niedługim czasie można spodziewać się decyzji premiera dotyczącej obsady szefa RCB.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Natomiast jeśli chodzi o ten zakres odpowiedzialności, który miał minister Podolski w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie będzie nominowanej nowej osoby. Sprawy zarządzania kryzysowego zostały przekazane decyzją ministra mojej skromnej osobie, natomiast sprawy dotyczące obrony cywilnej – podsekretarzowi stanu Zbigniewowi Sosnowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Można to skomentować jednym zdaniem: u źródeł takiej decyzji było to, żeby wskazać, że sprawy zarządzania kryzysowego są bardzo bliskie wojewodom, a w administracji właśnie tymi sprawami mam zaszczyt się zajmować, więc można powiedzieć, iż jest to logiczne dopełnienie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wątek, który dotyczył spraw pozwoleń na budowę, to analizujemy tę kwestię. Ta sprawa bierze się też z tego, że bezpośrednio po wystąpieniu zjawisk powodziowych tego typu postulat jest też formułowany ze strony mieszkańców, ze strony samorządów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jednak chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów, że ta sprawa nie jest taka prosta. W tym miejscu dziękuję za głos pana przewodniczącego Kuchcińskiego, który wskazał, że trzeba to bardzo mocno przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Mam przykład Ropczyc, gdzie byliśmy z panem ministrem Schetyną w ciągu doby od wystąpienia zjawisk powodziowych. Otóż tam poprzednie zjawiska powodziowe miały miejsce przed II wojną światową. Przy obecnym charakter niektórych zjawisk – np. nawalne deszcze, które przynoszą wielki przybór wód i przepływ wody – trzeba byłoby w ogóle zakazać budowania i osiedlania się w terenach, gdzie bardzo hipotetycznie można się spodziewać zjawisk powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Problem oczywiście jest. My go dostrzegamy, chcemy o tym porozmawiać z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Państwo się orientujecie, jaki jest stan prawny: pozwolenie na budowę wydaje starosta. Otóż starosta nie powinien wydawać takich pozwoleń na obszarach zagrożonych. Są plany zagospodarowania. Tam, na miejscu jest wiedza na ten temat. Jednak jeśli ocenimy, że ten zdecentralizowany system decyzji jest wadliwy, to do rozważenia są nowe regulacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Oczywiście problem dotyczy i tych terenów, które są terenami od dawna zabudowanymi. Pani poseł mówiła tu o powodzi na Renie. No cóż, mimo zakazów, jakie są w Niemczech, miasto Kolonia zostało zalane. Tak więc tutaj też nie udało się tego uniknąć. Tu naprawdę nie ma prostej recepty.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Oczywiście jest planowana przez rząd nowelizacja ustawy o planowaniu przestrzennym i na pewno pod tym kątem będziemy analizowali, czy nie należy pewnych przepisów wydać.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jest też kwestia prawa własności i odpowiedzialności samych obywateli, którzy często, podejmując decyzje o zakupie terenu czy budowie, nie kierują się tym, że kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu w danym miejscu występowało zjawisko powodziowe.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o generalne pytanie pana przewodniczącego Zielińskiego, to rozumiem przewrotność tego pytania, bo wiem, iż pan przewodniczący, który kilka lat temu pracował w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wie, że od lat są przyjęte kompleksowe programy. Jeden to „Program dla Odry 2006” i zaraz poproszę pełnomocnika rządu, aby powiedział państwu na temat harmonogramu działań, realizacji zadań i tego, co się udaje, a co nie udaje zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Kilka lat temu zainicjowano prace nad podobnym programem dla dorzecza Górnej Wisły. To też odziedziczyliśmy – w najlepszym znaczeniu tego słowa – po poprzednim rządzie i te prace dalej trwają. Wspominałem już o spotkaniu, które odbędzie się jutro. Chcemy, żeby ten program zyskał podobną rangę, podobny wymiar, jak program dotyczący Odry.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Trzeba zwrócić uwagę, że tego rodzaju programy są realizowane przez kilkanaście lub kilkadziesiąt lat, mimo że zmieniają się ekipy rządzące. Potrzeba tu spokoju i dlatego dziękuję za merytoryczność stawianych pytań. Na sali są dziś obecni byli ministrowie, byli wojewodowie i dokładnie wiedzą, że to nie jest takie proste. Tu trzeba tej długofalowości. Bez tego rodzaju podejścia nie uda się wielkich i drogich przedsięwzięć zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Teraz poproszę pana wojewodę Rafała Jurkowlańca – pełnomocnika rządu ds. „Programu dla Odry 2006”, żeby już precyzyjnie odpowiedział na pytanie pana przewodniczącego Zielińskiego. Potem szeroki blok spraw w imieniu Ministra Środowiska omówi sekretarz stanu Stanisław Gawłowski – m.in. dotyczący programu dorzecza Górnej Wisły. Natomiast na pytania dotyczące systemu reagowania kryzysowego odpowie pan komendant Leśniakowicz. Jeśli będzie taka potrzeba, to jeszcze z naszej strony coś dopowiemy. Jak powiedziałem jest pan wojewoda – praktyk zjawisk powodziowych na Dolnym Śląsku, więc na pewno jest w stanie swoje refleksje na ten temat państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Było też pytanie pana posła Wziątka na temat refinansowania skutków dla samorządów. Otóż ja nie mam takiej informacji, żeby jakikolwiek samorząd protestował czy zwracał uwagę, że coś nie zostało zrefinansowane. Ten system działa w taki sposób, że bardzo szybko zostały oszacowane straty. Pierwsze promesy dla setek samorządów w ciągu kilkunastu dni zostały uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Oczywiście skala zjawiska jest tak duża, że nie można wykluczyć jakichś niedopatrzeń. Ja mam bardzo wiele spotkań z samorządowcami, znam bardzo wiele konkretnych sytuacji, o których mógłbym bardzo długo opowiadać. Uważam, że system, który przyjęliśmy, jest bardzo elastyczny i pozwala w miarę możliwości budżetowych państwa odpowiednio reagować.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to teraz oddam głos panu wojewodzie Jurkolańcowi, który powie na temat „Programu dla Odry 2006”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panowie przewodniczący. Jeśli chodzi o „Program dla Odry 2006”, to jego dzieje można podzielić na dwa etapy. Najpierw był etap przygotowawczy, kiedy mówiono o tym, że program ma powstać, i żmudny proces jego powstawania. Drugi etap to już funkcjonowanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">O programie mówiło się już w 1997 r., zaraz po powodzi. W latach 1998–99 program został napisany przez ekipę wrocławską oraz naukowców związanych z Ministerstwem Ochrony Środowiska – jak wówczas brzmiała jego nazwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">W 2001 r. został przyjęta stosowna ustawa o programie wieloletnim „Program dla Odry 2006”. Niestety, pełnomocnika rządu, który miał wdrażać zapis tej ustawy, powołano dopiero rok później, bo w 2002 r., a pierwsze pieniądze w budżecie państwa zostały zapisane na ten program dopiero na 2003 r., czyli de facto od 2003 r. możemy mówić o faktycznym funkcjonowaniu programu wieloletniego „Program dla Odry 2006”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Jest to program interdyscyplinarny, który obejmuje swoim zasięgiem całe dorzecze rzeki Odry, czyli obszar około 1/3 Polski, na terenie 8 województw.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Do tej pory w ramach programu, którego pełny budżet przekracza 9 mld zł, wydatkowaliśmy kwotę 3 mld 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Jaki jest podstawowy cel tego programu? Zabezpieczenie przeciwpowodziowe całego dorzecza, ze szczególnym uwzględnieniem rzeki Odry. Taki był główny akcent, wynikający ze źródła tego programu, czyli z doświadczeń po powodzi z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Obecnie jesteśmy w trakcie realizowania dwóch największych inwestycji – chodzi o budowę suchego poldera zalewowego „Racibórz” i modernizację Wrocławskiego Węzła Wodnego.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Te dwie inwestycje, które w sumie będą kosztować ponad 0,5 mld euro, są kluczem do bezpieczeństwa w tej części Odry, ale również w części Odry swobodnie płynącej i Dolnej Odry. Jeśli uda się nam bezpiecznie dokonać retencji rzeki Odry w jej biegu na terenie województwa śląskiego i na terenie Opolszczyzny, to poszczególne następne województwa będą bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Na dzisiaj obydwa te duże cele inwestycyjne, czyli „Racibórz” i Wrocławski Węzeł Wodny, są realizowane w ramach projektu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry. Jest to projekt finansowany z pożyczki Banku Światowego, z pieniędzy unijnych i oczywiście z pieniędzy budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Realizatorem części raciborskiej jest Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach. Nieco bardziej skomplikowana jest sytuacja, jeśli chodzi o projekt Wrocławskiego Węzła Wodnego. Mamy tam komponent A, czyli modernizacja koryt rzek, który jest realizowany przez RZGW we Wrocławiu. Mamy komponent B, czyli wały i obwałowania, co jest w kompetencji samorządów, czyli w tym wypadku Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych we Wrocławiu. I mamy wreszcie komponent C – bardzo skomplikowany – który polega na zbudowaniu kanału przerzutowego pomiędzy Odrą a Widawą. Jego skomplikowanie polega na tym, że wymaga to bardzo mocnej ingerencji w plany zagospodarowania przestrzennego w tak trudnym rejonie, jakim jest Wrocław i jego najbliższe okolice.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Pozostałe elementy „Programu dla Odry 2006” to osłona przeciwpowodziowa dla Słubic. Wszyscy państwo, którzy znają tę część Polski – województwo lubuskie – wiedzą, że mamy tam do czynienia z miastem, które zostało zbudowane w ten sposób, iż większość budynków znajduje się kilka lub kilkanaście metrów poniżej poziomu wałów. Zatem jeżeli dojdzie do przelania wody przez wały, to w zasadzie całe miasto – poza częścią przy samym moście, który łączy Słubice z Frankfurtem – znajdzie się pod wodą. I to głęboko pod wodą. Stąd konieczność zainwestowania w system obwałowań wokół Słubic.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Tutaj również przez lata toczyła się bardzo zacięta dyskusja. Były przygotowane przez specjalistów, przez ekspertów aż cztery warianty osłony przeciwpowodziowej Słubic. Ostatecznie zdecydowano się na wariant polegający na wzmocnieniu istniejących wałów nad samą Odrą i zbudowaniu wału osłonowego od strony południowo-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Kolejne elementy „Programu dla Odry 2006” to system ochrony przeciwpowodziowej w Kotlinie Kłodzkiej i system ochrony przeciwpowodziowej na Przedgórzu Sudeckim.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Realizowana jest również budowa zbiornika wodnego w Malczycach – to jest poniżej Wrocławia. Ten zbiornik ma ogromne znaczenie, jeśli mówimy o utrzymaniu żeglowności na rzece Odrze.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Przypominam, że dzisiaj ta żeglowność występuje tylko na terenie Odry skanalizowanej i właściwie Wrocław jest ostatnim miejscem, do którego można dopływać statkami o większym tonażu, o większym zanurzeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">„Program dla Odry 2006” zakłada, że żeglowność zostanie podniesiona z klasy II do III, a docelowo nawet do IV klasy, co spowoduje, że będziemy mogli obsługiwać cały korytarz północ-południe po stronie zachodniej Polski, otrzymamy bardzo wygodne i tanie połączenie komunikacyjne drogą wodną z zachodnioeuropejską siecią wodną, poprzez kanał Odra – Hawela i nie będzie problemu, żeby transportować towary pomiędzy Śląskiem: Górnym, Opolskim i Dolnym a Berlinem i portami w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">W „Programie dla Odry 2006” jest również komponent dotyczący Dolnej Odry – co ważne, bo często o tym zapominano – o utrzymaniu bezpieczeństwa na Odrze w okresie zimowym. Jest o tym kilka słów w analizach, które zostały przygotowane dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Problem polega na tym, iż grożą nam powodzie roztopowe. Żeby tych powodzi nie było, po Odrze muszą kursować lodołamacze. Flotylla lodołamaczy jest bardzo stara, a więc muszą znaleźć się pieniądze i to duże pieniądze – żeby te 35-letnie, 40– letnie jednostki, które przeżywają śmierć techniczną, zamienić na nowe, które pozwolą utrzymać bezpieczeństwo. Jest to szczególnie ważne w części środkowej i dolnym biegu Odry.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Jeśli chodzi o konkretne efekty, o to, co już zostało wykonane i o czym można mówić w konkretnych liczbach, to w okresie 5 lat od faktycznego funkcjonowania programu, czyli od 2003 r., zmodernizowano i wybudowano 152km wałów przeciwpowodziowych. Zmodernizowano 880km rzek i potoków. Wyremontowano 12 jazów i 5 śluz żeglugowych. Oddano do użytku 7 zupełnie nowych zbiorników retencyjnych – są to zbiorniki głównie na południowych krańcach Polski, ale nie tylko, bo mamy również zbiornik w Wielkopolsce czy też zbiornik w województwie lubuskim. Przeprowadzono remonty 40 już istniejących zbiorników retencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">W ramach „Programu dla Odry 2006” jest również komponent leśny. Jest rzeczą oczywistą, że bardzo pozytywnym elementem infrastruktury nadrzecznej są tereny leśne. W związku z tym w ramach „Programu dla Odry 2006” zalesiono 15 tys. 600 ha powierzchni i przebudowano drzewostany na powierzchni blisko 40 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">W jednym z pytań pojawił się temat finansowania. Otóż „Program dla Odry 2006” jest finansowany w następujący sposób. Budżet państwa – to są te pieniądze, którymi dysponuje bezpośrednio pełnomocnik rządu – to 10,7% finansowania, fundusze unijne – 30,2%, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fundusze – 21%, kredyty z różnych instytucji finansowych – 20,5% i wreszcie tzw. inne środki finansowe – 17%.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Rozwinę tu, co to znaczy „inne środki finansowe”. Otóż najczęściej oznacza to zaangażowanie samorządów, które bardzo chętnie dokładają się do różnego rodzaju projektów, jeśli służy to lokalnej społeczności, albo jest to kapitał prywatny, który również w niektórych przedsięwzięciach uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Szanowni państwo, kończąc, chciałbym powiedzieć, że projekt „Programu dla Odry 2006” powstał mentalnie w drugiej połowie lat siedemdziesiątych. Wprawdzie został uchwalony na początku tego wieku, ale był pisany w rzeczywistości lat dziewięćdziesiątych. W związku z tym pojawiła się konieczność nowelizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Takie działania zostały podjęte przez Komitet Sterujący „Programu dla Odry 2006” w tamtym roku. W lipcu tego roku ostateczna wersja tego projektu została przyjęta przez Komitet Sterujący. Obecnie jesteśmy na etapie procedury uzyskiwania opinii środowiskowej. Jak wiadomo, jest to jedna z największych przeszkód, żeby tego typu program mógł stać się programem obowiązującym. Potem będzie etap uzgodnień międzyresortowych i wreszcie gotowy projekt rządowy zostanie przedstawiony państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Zwracam uwagę, że program był pisany, kiedy Polska nie była jeszcze państwem Unii Europejskiej. Uregulowania prawne były zupełnie inne. Szczególnie kwestie dotyczące środowiska zmieniły się diametralnie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Po drugie, program był pisany w zupełnie innej sytuacji ekonomicznej. Ceny usług budowlanych związanych z hydrologią i hydrotechniką zmieniły się znacząco i to był również bodziec do napisania tego programu na nowo.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">I ostatnia rzecz – program w swej pierwotnej wersji zakładał, że da się zrobić wszystko. Dzisiaj już wiemy, że przede wszystkim trzeba przygotować te kluczowe elementy, które zapewnią nam bezpieczeństwo w dorzeczu Odry. Dopiero mając tę faktyczną bazę, możemy to obudowywać kolejnymi elementami – tak żeby to bezpieczeństwo było rzeczywiste.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#ProgramudlaOdryRafałJurkowlaniec">Stąd nawet kolejność inwestycji: my musimy najpierw mieć suchy polder zalewowy w Raciborzu, bo jak tego nie zrobimy, to pozbawione sensu będzie wpakowanie setek milionów złotych we Wrocławski Węzeł Wodny, czy w ochronę przeciwpowodziową Słubic, bo jeśli woda nie będzie mogła być zmagazynowana w polderze, to wyleje w dolnym biegu Odry. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że teraz głos zabierze pan komendant Leśniakowicz. Czy tak? Słyszę, że pan minister Gawłowski. Może jednak umówmy się, że najpierw przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych, a potem resortu środowiska. Myślę, że tak będziemy mieli uporządkowaną informację całościową.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Bardzo proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie. Nie ulega wątpliwości, że zmienia się nam charakter powodzi. Na początku lat dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku mieliśmy długotrwałe opady deszczu i w konsekwencji nieco inaczej wyglądała fala powodziowa, która obejmowała określone obszary. Nie jest wykluczone, że właśnie z taką sytuacją będziemy się musieli za jakiś czas zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Natomiast charakter obecnego klimatu i powodzi, z jakimi teraz mamy do czynienia, powoduje, że właściwie analizowanie ryzyka ich wystąpienia jest bardzo utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Na dobrą sprawę osłona hydrologiczna, która jest realizowana w naszym kraju, znakomicie to ułatwia – w sensie przygotowywania sił reagowania w określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">To, że te siły muszą być na dobrym poziomie, nie ulega wątpliwości. Nasz system ratowniczo-gaśniczy po raz kolejny udowodnił, że spełnia określone funkcje. Wiąże się z tym również wzmocnione działanie ochotniczych straży pożarnych – choćby dzięki decyzjom tego parlamentu, które spowodowały zwiększone środki na wprowadzanie kolejnych jednostek do systemu i zwiększenie potencjału reagowania po ich stronie. Stąd też ta synergia środków pochodzących choćby z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w ubiegłym roku i w tym roku bardzo wzmocnił cały system reagowania, spowodował, że kupiliśmy ileś tam samochodów – dzisiaj jeszcze nie mogę podać określonej liczby – dla jednostek nie tylko państwowej, ale również ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">W ubiegłym roku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak również i Minister Spraw Wewnętrznych przekazali określone środki na wyposażenie ochotniczych straży pożarnych w sprzęt do usuwania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">My bardzo duży nacisk położyliśmy na działalność humanitarną, a nie tylko związaną z reagowaniem, bo w tego typu sytuacjach ta akcja jest bardzo utrudniona. Tu rzeczywiście trzeba budować świadomość społeczną do określonych zachowań w tego typu sytuacjach, np. przy ewakuacji osób z terenów zagrożonych powodzią. To jest sprawa priorytetowa, bo szybkie wzmacnianie wałów przeciwpowodziowych czy ustawianie zapór przeciw powodzi wymaga jednak rozłożenia w czasie. Natomiast dynamika wód spływających z gór jest taka, że czasami nie ma szans choćby na minimalizowanie skutków fali powodziowej, która np. przeszła przez Ropczyce w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Niewątpliwie zmiana ustawy o zarządzaniu kryzysowym będzie pozwalała lepiej organizować cały system. Ona właśnie szła w tym kierunku – np. jeśli chodzi o likwidację skutków na poziomie wykonawczym, czyli powiatowym, gdzie ustawowo dano możliwość łączenia funkcji stanowisk Państwowej Straży Pożarnej z centrami zarządzania kryzysowego na poziomie powiatowym. Przedtem nie było takiej możliwości. Owszem, tak to realizowali starostowie, ale na dobrą sprawę na zasadach przyzwolenia społecznego, a nie możliwości prawnych, jak jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Nie ulega wątpliwości, iż ustawa daje jeszcze jedną rzecz: określenie jednoznacznych kompetencji organów odpowiedzialnych za realizację zadań związanych z sytuacjami kryzysowymi – czy to powodziowymi, czy też pandemii grypy itp. Pojawiła się „siatka bezpieczeństwa”, w której określone jest, który podmiot jest wiodący, a które podmioty są pomocnicze. Niewątpliwie ułatwi to cały proces planowania działań związanych z ratowaniem w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Te rozwiązania nie weszły jeszcze w życie w 100%, bowiem ustawa dopiero została przyjęta i akty wykonawcze są dopiero przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">My przygotowaliśmy dosyć mocny raport dotyczący prowadzonych działań ratowniczych, w którym również odnieśliśmy się do problemów, z którymi należy się zmierzyć – np. poprzez zmianę niektórych aktów prawnych czy też przez zmiany organizacyjne. Na przykład uważamy za konieczne poprawienie dystrybucji i uruchomienie rezerw magazynowych, które znajdują się w magazynach czy to szefa obrony cywilnej kraju, czy w magazynach powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Wystąpiliśmy m.in. do wojewodów – co zostało przyjęte – aby część sprzętu, który wymaga obsługi technicznej, przekazać jednostkom Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Wtedy bowiem będzie łatwość użycia tego sprzętu i stały nadzór nad jego funkcjonalnością, co oczywiście wchodzi w cały proces planowania operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Zwracamy uwagę na jeden element. Otóż bardzo cieszymy się z tego, że w tym roku nie było zbyt dużo ofiar – chociaż w tej drugiej fazie w lipcu było aż 6 ofiar śmiertelnych. Dlatego trzeba zwrócić uwagę na alarmowanie i przekazywanie informacji osobom, które ewentualnie mogą znajdować się w rejonach zagrożonych. Chodzi np. o wykorzystanie nowych technologii w telefonii komórkowej przy przekazywaniu informacji, że w danym rejonie mogą być niebezpieczne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Właśnie w tym kierunku idą prace w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ma być m.in. wykorzystany system międzynarodowy powiadamiania o sytuacjach niebezpiecznych na danym terenie przy wykorzystaniu telefonów mobilnych.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Oczywiście musi tu być bardzo dobra współpraca z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej w zakresie przekazywania informacji o prognozach na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Chciałbym podkreślić ten element doskonałej współpracy, na różnym poziomie, ze wszystkimi strukturami zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Trudno mi oceniać wojewodów, ale powiem wprost, iż wojewodowie faktycznie byli tam, gdzie powinni być od samego początku do samego końca i realizowali ten proces zarządzania i koordynacji działaniami ratowniczymi. Chciałbym za to gorąco podziękować. Dziękuję również za to, że Minister Spraw Wewnętrznych uhonorował strażaków. To jest dla nas ważna sprawa – w tym znaczeniu, że nie tylko dostrzega się, iż strażacy działają, ale potem jeszcze są za to docenieni. Dotyczy to zarówno strażaków z Państwowej Straży Pożarnej, jak i z ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Warta podkreślenia jest również doskonała współpraca z Policją w całym procesie zarządzania bezpieczeństwem na danym terenie. Mieliśmy np. w Ropczycach sytuację, iż trzeba było wyłączyć stanowisko dowodzenia Państwowej Straży Pożarnej i przenieść je do stanowiska Policji. I tu właśnie sprawdził się wariant, o którym mówiłem, tzn. budowanie systemu powiadamiania ratunkowego, czyli przybliżenie całego systemu reagowania do poziomu wykonawczego, tzn. lokowanie na najniższym poziomie centrów powiadomienia i zarządzania zasobami z jednoczesną informacją o zdarzeniach, które mogą wystąpić na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#KomendantGłównyPaństwowejStrażyPożarnejWiesławLeśniakowicz">Dodam, iż w tym roku są również deklaracje, jeśli chodzi o pomoc finansową, związane z jednostkami ochotniczych straży pożarnych, które uczestniczyły w działaniach ratowniczych. Na ten temat nie będę jednak mówił, bo zapewne powie to pan minister z resortu środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Część pytań była skierowana do ministra środowiska. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Część z państwa posłów pytała o sprawy formalne związane z wdrażaniem Ramowej Dyrektywy Wodnej, Dyrektywy Powodziowej, a także o strukturę własnościową, o poziom zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rzeczywiście są to sprawy, które wymagają jednoznacznego i ostatecznego rozwiązania. W tym przypadku opracowaliśmy dokument, który nazywa się Narodowa Strategia Gospodarowania Wodami. Dla tego dokumentu opracowywana jest strategiczna ocena oddziaływania na środowisko. Myślę, że zaraz po konsultacji będziemy mogli ten dokument przekazać, już w formie dokumentu przyjętego przez rząd, pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ten dokument będzie kierunkowo wskazywał rozwiązania, m.in. w części dotyczącej zarządzania wodami w Polsce – w tym znajdzie się rozstrzygniecie problemów związanych z zarządzaniem rzeką, wałami, a także umiejscowieniem regionalnych zarządów gospodarki wodnej oraz wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych i ich roli. To jest jeden obszar działań.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Drugi obszar działań, to działania prowadzone w części dotyczącej transpozycji Dyrektywy Wodnej i Dyrektywy Powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Przed sobą mam wykaz rzek, dla których przygotowano studia ochrony przeciwpowodziowej w rozbiciu na poszczególne regionalne zarządy gospodarki wodnej. Oczywiście, jeśli będzie taka wola państwa posłów, to taki dokument możemy również państwu dostarczyć. Dodam, że ten wykaz został przekazany starostom. On określa te obszary, które są zagrożone, na których podtopienia bądź powodzie występowały na przestrzeni ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W międzyczasie Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej – przy udziale Wojewody Opolskiego – rozpoczęły opracowywanie programu, który sprowadza się do tego, żebyśmy mogli wspólnie szybciej powiadamiać samorządy lokalne, społeczność lokalną o istniejących zagrożeniach. Chodzi bowiem o to, żebyśmy nie tylko powiadamiali poprzez krajowy sztab czy wojewódzki, ale również żebyśmy mogli w sposób automatyczny powiadamiać o lokalnych podtopieniach.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Tu jest właśnie przykład Ropczyc, gdzie ulewa w jednym miejscu spowodowała zalanie miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Myślę, że ten dokument również w ciągu najbliższych kilku miesięcy znajdzie swoje odbicie w gotowym już programie działań.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jak już opisywał działania Pełnomocnik Rządu ds. „Programu dla Odry 2006”, podobny program i podobne działania są opracowywane dla obszaru Górnej Wisły – obszaru, który jest szczególnie narażony na zagrożenia powodziowe. O tym m.in. będziemy rozmawiać na wspomnianym już przez pana ministra Siemoniaka spotkaniu. Chodzi bowiem o to, żebyśmy zrobili następny krok w przygotowaniu tego programu i żeby te elementy, które są istotne, z punktu widzenia Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz procedur związanych z oddziaływaniem na środowisko, można było zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Sądzę, że jest to kolejny ważny krok w przygotowaniu pakietu planowanych działań, które rzeczywiście skutecznie chronią przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jest to niezwykle istotne, bo np. wspomniany Ren to doskonały przykład na to, że czasami wielkie nakłady inwestycyjne powodują zupełnie inny efekt.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pan poseł Wziątek pytał o to: czy mała retencja, czy duże zbiorniki, czy betonowanie rzek, czy nie? Otóż ten przykład Renu dobitnie świadczy o tym, że regulowane rzeki w efekcie w końcu gdzieś wyleją, bowiem woda, która jest zbierana w górnej części i szybciej jest odprowadzana, musi wylać gdzieś na nizinie. Dlatego takich prac nie należy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Trzeba z jednej strony szukać rozwiązań na poziomie małej retencji, szukać rozwiązań, które powodują przetrzymanie wody maksymalnie długo w obszarach, które nie stanowią zagrożenia, ale jednak nie da się również uciec od inwestycji, które mają wymiar budowy dużych zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Wspominał już o tym pan wojewoda, że dla ochrony przeciwpowodziowej na Odrze w całym dorzeczu nie ma innej możliwości niż rozpoczęcie w pierwszej kolejności inwestycji budowy suchego zbiornika w Raciborzu, który będzie zbierał wysoką wodę, a dopiero w następnych etapach realizować zadania, które pozwalają na to, żeby ta ochrona była dużo bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Wiąże się to również z nakładami finansowymi. Rzeczywiście w Polsce przez lata działania związane z ochroną przeciwpowodziową, a szerzej z gospodarką wodną, były niedoinwestowane. Tych pieniędzy zawsze było za mało.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Na przestrzeni ostatniego czasu, przy wykorzystaniu środków unijnych, przy sięgnięciu po pożyczki z Banku Światowego, te nakłady się zwiększają. One jednak w pierwszej kolejności muszą być przeznaczone na realizację tych inwestycji, które – z punktu widzenia państwa – stanowią priorytet, czyli np. wspomniany Wrocławski Węzeł Wodny, zbiornik „Racibórz”, zbiornik „Nysa” czy ochronę przeciwpowodziową Lewina Brzeskiego na Nysie Kłodzkiej. Bez tych inwestycji nie ma sensu podjęcie innych działań, bo to jest klucz do tego, by w sposób skuteczny chronić mieszkańców w dorzeczu Odry i Nysy Kłodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ten plan działań jest dość szczegółowy. Później poproszę pana prezesa Karwowskiego, żeby dokładnie powiedział, na jakim etapie wdrażania jest Dyrektywa Powodziowa oraz Ramowa Dyrektywa Wodna w części dotyczącej ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Co do spraw związanych z planowaniem przestrzennym – są to działania przede wszystkim polegające na określeniu roli odszkodowań z tytułu ograniczenia możliwości dysponowania mieniem, które dzisiaj jest własnością prywatną i odszkodowań, które powinny wypłacać gminy, które to ustanawiają plan zagospodarowania przestrzennego. Każde bowiem ograniczenie możliwości władania powoduje, iż gmina powinna wypłacić odszkodowanie właścicielowi. W związku z tym na obszarach, które są obszarami zalewowymi, gminy bardzo często „uciekają” od sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. To oczywiście powoduje, że wszędzie tam, gdzie infrastruktura już powstała, gdzie są domy mieszkalne, wydawane są warunki zabudowy, które są wydawane na zasadach dobrego sąsiedztwa i te inwestycje są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My próbujemy – poprzez regionalne zarządy gospodarki odpadami, które są właściwe do opiniowania planów zagospodarowania przestrzennego – bardzo mocno zwracać uwagę na te wszystkie elementy, które mają charakter ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Znam taką sytuację z Nysy, gdzie projektowana droga może powodować, że woda, która będzie spływać, zaleje miasto, bowiem ten wał czy nasyp, na którym będzie budowana droga, będzie stanowił barierę zagrażającą miastu.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W tej sprawie Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu bardzo mocno i jednoznacznie oponuje przeciw tym planom, ale zawsze to jest problem relacji z inwestorem, z miastem, ze zrozumieniem problemu – jednym słowem bardzo trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Niestety, takich przypadków jest więcej – również w obszarach górskich – i, jak już powiedziałem, regionalne zarządy gospodarki wodnej starają się „wyłapywać” takie sprawy i już na etapie zagospodarowania przestrzennego reagować.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli chodzi o współpracę transgraniczną na Odrze, po kilku latach udało się wreszcie wynegocjować ze stroną niemiecką, że tor wodny na Odrze granicznej będzie utrzymywany na poziomie 1,80m i będzie to III klasa drogi wodnej. My przede wszystkim używaliśmy tu argumentów powodziowych, bo jeśli w okresie zimowym będą potrzebne lodołamacze, to tor wodny dla tych lodołamaczy musi być nie mniejszy niż 1,80 m. To jest warunek zapewnienia bezpieczeństwa na Odrze granicznej, Odrze swobodnie płynącej. Jest to bardzo istotna sprawa, bo to pozwoli w bardzo dużym stopniu zabezpieczyć ludzi mieszkających w dorzeczu Dolnej Odry i chronić ich przed powodziami.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Podobna umowa została dzisiaj przyjęta, w części dotyczącej wód, pomiędzy stroną polską i stroną białoruską. Tam oczywiście w mniejszym obszarze dotyczy to ochrony przeciwpowodziowej, ale dotyczy to przede wszystkim zarządzania rzeką Bug i Kanałem Augustowskim.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Kilka słów, jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych. Pani poseł pytała o inwestycję związaną z Włocławkiem. Ja już kiedyś mówiłem na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, ale powtórzę to jeszcze raz, iż ta inwestycja została przez nas podzielona na 4 części. Trzy z nich są finansowane ze środków unijnych i z budżetu państwa. Łączne koszty związane z tymi trzema częściami będą wynosić 154 mln zł. Czwarta część – bardzo istotna, bo związana z podniesieniem poziomu wody dolnej – będzie polegała albo na budowie progu piętrzącego, albo stopnia wodnego. My optujemy za wariantem idącym w kierunku budowy stopnia wodnego w Nieszawie bądź w okolicach Nieszawy.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Regionalny zarząd gospodarki wodnej po wielu, wielu miesiącach rozmów podpisał list intencyjny z koncernem energetycznym ENERGA z Gdańska. Ten koncern jest już dzisiaj właścicielem i eksploatuje energię wodną na stopniu we Włocławku i jest zainteresowany budową kolejnego stopnia w Nieszawie, który byłby drugim, ale jednocześnie ostatnim z cyklu kaskad, który wiele, wiele lat temu był planowany, co spowoduje, że poziom wody dolnej zostanie tak podniesiony, iż definitywnie będziemy mieli zabezpieczone stopnie we Włocławku i nie będzie żadnych zagrożeń z eksploatacją tego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W tej chwili koncern energetyczny ENERGA zlecił inwentaryzację przyrodniczą i przygotowanie raportu środowiskowego. Wprawdzie ten obszar jest objęty siecią Natura 2000, jednak w sytuacji, kiedy istnieje zagrożenie dla życia ludzi, jest realna możliwość realizacji tego typu przedsięwzięć – oczywiście przy zachowaniu kompensacji przyrodniczej. W koncernie ENERGA o tym wiedzą i został wynajęty doradca zewnętrzny, który prowadzi cały cykl prac. Te prace w ciągu roku zostaną zakończone, bowiem czas prac inwentaryzacji przyrodniczej musi obejmować pełny rok. Stąd też założyliśmy, że do końca 2010 r. tego typu dokument zostanie sporządzony, jak również analiza ekonomiczna – bo to też będzie wymagało dużych nakładów finansowych. Szacuje się, że ta inwestycja będzie kosztować 2,8 mld zł. W związku z tym cała inżynieria finansowania jest tu bardzo skomplikowana, ale jesteśmy przekonani, iż jest możliwa z punktu widzenia komercyjnego – tzn. że da się to „spiąć” poprzez finansowanie ze środków prywatnych, komercyjnych, bez udziału budżetu państwa. Chodzi tu o to czwarte zadanie, bo te trzy – jak powiedziałem – będziemy realizować ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli chodzi o fundusze unijne, to w ramach III osi Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” na działania związane z ochroną przeciwpowodziową oraz z usuwaniem skutków zagrożeń środowiskowych mamy do dyspozycji 560 mln euro. Te pieniądze zostały przekazane na najważniejsze inwestycje w Polsce. Są to następujące inwestycje: „Włocławek”, Wrocławski Węzeł Wodny, „Racibórz Dolny”, „Żuławy”, które zostały podzielone na 6 zadań, co łącznie będzie kosztować około 600–700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Tu słyszę, że pan przewodniczący mówi: bardzo się cieszę. My też, bo wreszcie ten problem zostanie definitywnie załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Kolejne inwestycje to ochrona przeciwpowodziowa Lewina Brzeskiego oraz modernizacja zbiornika nyskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W przyszłym roku w budżecie na inwestycje związane ze zbiornikiem „Świnna Poręba” mamy zaplanowaną kwotę 254 mln zł, więc są to już bardzo poważne pieniądze. Udało się, i właściwie jesteśmy na finiszu prac projektowych związanych z przebudową drogi krajowej bezpośrednio leżącej w zbiorniku i z przebudową linii kolejowej. To pozwoli nam na to, że będziemy mogli przystąpić do ostatnich prac, aby zbiornik wreszcie mógł być oddany do eksploatacji. Mam nadzieję, że po prawie 100 latach inwestycja będzie wkrótce zakończona.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeśli chodzi o systemy radarowo-lokalne i ochronę przeciwpowodziową – o czym wspomniałem przy okazji wspólnego działania IMGW, KZGW i Wojewody Opolskiego – poproszę pana dyrektora Ostojskiego, żeby podzielił się wiedzą na temat powiadamiania, przekazywania informacji, jak również nadzorowania struktury technicznej przez Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór, który działa przy IMGW. Dodam, że w tej części wymagana jest również – i takie prace zostały już podjęte – nowelizacja Prawa wodnego, aby zbudować służbę państwową, która będzie się zajmowała sprawami dotyczącymi kontroli zapór istniejących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw oddam głos panu prezesowi Karwowskiemu, który odpowie na pytania dotyczące dyrektyw, a następnie panu dyrektorowi Ostojskiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">O przepraszam, jeszcze słów kilka na temat finansowania i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Rzeczywiście tak jest, że Narodowy Fundusz wspiera ochotnicze straże pożarne. W tym roku również po tej powodzi OSP wystąpiła o dodatkowe środki na zakup pomp, bowiem jest to sprzęt, który się zużywa.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dodam, że tak jak przez lata to zaangażowanie było na różnym poziomie, to w ostatnich dwóch latach mówimy tu o bardzo wysokich kwotach. W tym roku tylko na działania realizowane przez Ministra Spraw Wewnętrznych, Narodowy Fundusz przekazał 15 mln zł. Beneficjentami tych środków byli głównie: Państwowa Straż Pożarna i ochotnicze straże pożarne. Oczywiście to nie koniec, bo w Narodowym Funduszu są też pieniądze na usuwanie skutków powodzi, które bezpośrednio kierowane są do tych służb, które są za to odpowiedzialne – w tym również do ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W tej chwili analizowany jest taki wniosek OSP – chyba na kwotę 5 mln zł. Poprosiłem pana prezesa Majkę, żeby w tej sprawie spotkał się z przedstawicielami Komendy Głównej OSP, aby jednoznacznie już określić wielkości, które wynikają wprost z pokrycia poniesionych kosztów przez OSP.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Tak więc takie działania są prowadzone. Z tym że naszym partnerem nie jest każda ochotnicza straż pożarna, bo trudno nam definiować w taki sposób potrzeby i problemy, ale Komenda Główna OSP. Również w tym roku istnieje możliwość zaspokojenia potrzeb OSP w całości. Dlatego proszę być dobrej myśli – ochotnicze straże pożarne to wsparcie będą miały.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oddaję głos panu prezesowi Karwowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeśli chodzi o Dyrektywę Powodziową, to mamy tu dwa aspekty. Pierwszy to implementacja prawa unijnego do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Tu informuję, że nowelizacja ustawy – Prawo wodne po uzgodnieniach między Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego w najbliższych dniach zostanie przekazana do Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, potem do Rządowego Centrum Legislacji i wreszcie trafi na normalną ścieżkę proceduralną, czyli do Rady Ministrów i do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Natomiast jeśli chodzi o formalne działania, to Dyrektywa Wodna narzuca na nas jakby 3 grupy działań w trzech terminach. Pierwszy termin to grudzień 2011 r. Chodzi tu o przygotowanie wstępnej oceny ryzyka powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Proszę państwa, tak się szczęśliwie składa, że właśnie w tej chwili kończymy z panem dyrektorem Ostojskim przygotowany wspólnie projekt dotyczący systemu informacji o zagrożeniach nadzwyczajnych. W ramach tego projektu, realizowanego z Innowacyjnej Gospodarki, jest przygotowanie właśnie pierwszego etapu wdrażania formalnego Dyrektywy Wodnej, a więc przygotowanie wstępnej oceny ryzyk powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">I tu właśnie jest odpowiedź dla pana posła Rzymełki, że zgodnie z dyrektywą i z naszymi zobowiązaniami na pewno to skończymy do 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Drugi etap to 2013 r., kiedy to powinniśmy wykonać mapy zagrożenia powodziowego, mapy ryzyka powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Mapa zagrożenia powodziowego mówi o rozprzestrzenianiu powodzi i ich jakby trzech poziomach: powodzi 500-letniej, powodzi 100-letniej i powodzi 10-letniej. Tak właśnie się mierzy wielkość powodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Mapy ryzyka pokazują, jakie elementy – nazwijmy to – cywilizacyjno-kulturowe i przyrodnicze są narażone przy poszczególnych trzech etapach powodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">I tu znowu szczęśliwie się składa, bo mamy projekt przygotowany przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej przy współpracy z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej – jako pierwszy na liście rezerwowej w Innowacyjnej Gospodarce – który obejmuje przygotowanie tych dwóch rodzajów map.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Można zatem powiedzieć, że i ten drugi etap, kończący się w grudniu 2013 r., powinniśmy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Pozostaje trzeci etap – on niestety jest najdroższy – ale on musi być zrealizowany do końca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Dodam, że w tym etapie muszą być wpisane wszystkie działania, które dotyczą ochrony przeciwpowodziowej. Ten etap określa się jako powstanie mapy zarządzania ryzykiem powodziowym.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Ten etap będzie wymagał od nas pokazania jakiś potrzebnych konkretnych działań. To znaczy: czy mamy gdzieś postawić wały przeciwpowodziowe, czy mamy zbudować zbiornik retencyjny, czy mamy małą retencję. Jednym słowem, czy mamy wykonać jakieś konkretne działania. Te konkretne działania mamy wykazać do 2015 r. Jestem przekonany, że na pewno będziemy w stanie to zrobić. Mam więc nadzieję, że z wdrażaniem Dyrektywy Powodziowej nie powinno być problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrezesKrajowegoZarząduGospodarkiWodnejLeszekKarwowski">Na zakończenie przypomniało mi się jeszcze jedno pytanie dotyczące zarządzania zlewniowego. Otóż proszę państwa, my w Polsce już od wielu lat mamy zarządzanie zlewniowe. Dlatego pragnę uspokoić i wyjaśnić, że taka praktyka w gospodarce wodnej jest już stosowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję. Teraz jeszcze pan dyrektor Ostojski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Padło pytanie o systemy radarowe: czy są skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Muszę powiedzieć, że czasami ze zdziwieniem słyszę opinię, że nasze systemy radarowe są nieskuteczne. Chcę tu powiedzieć, iż w 2005 r., po realizacji projektu Banku Światowego, zainwestowano ponad 100 mln dolarów w modernizację Państwowej Służby Hydrologiczno-Meteorologicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">W 2005 r. nasza służba była jedną z dwóch najlepiej wyposażonych służb europejskich. I tak do dnia dzisiejszego pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Proszę pamiętać o tym, że radary meteorologiczne Niemcy budowali dopiero kilka lat po nas, po tym, jak zalało im południowe tereny Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">W tej chwili jesteśmy w stanie odbierać sygnały z radarów co 10 minut. W Instytucie mamy mapę – zapraszam, część państwa posłów u nas była – która pokazuje intensywność opadów od 0,05mm/km do opadów wynoszących powyżej 35 mm. Te mapy są jednym z elementów, które dają podstawy do wydawania ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Chcę też jasno powiedzieć, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej realizuje – nie wszyscy o tym pamiętają – osłonę meteorologiczną i hydrologiczną kraju na podstawie Prawa wodnego. Otóż jest tam określone, że my jesteśmy zobowiązani te ostrzeżenia wysłać do 65 odbiorców: od Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej począwszy, poprzez premierów, ministrów i skończywszy na dyrektorach dwóch największych firm, czyli do dyrektora Polskich Linii Lotniczych i dyrektora Polskich Kolei Państwowych. To jest nasz statutowy obowiązek i na to dostajemy środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Każda inna działalność wykraczająca poza tą jest realizowana z tych środków, które ewentualnie wygospodarujemy. I to robimy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Mogę powiedzieć tak, iż na dzień dzisiejszy radary są w stanie w ciągu 10 minut dać sygnał, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Natomiast ciągle przypominam historię tzw. szkwału – mówię tak zwanego, bo to nie był szkwał – który zakończył się tragicznie. Otóż ostrzeżenie o tym „szkwale” wystosowaliśmy i rozesłaliśmy do wszystkich prawie 2 godziny przed jego nastąpieniem. Odebrane to zostało dopiero po tym, jak wydarzyła się tragedia, ponieważ nie było komu te informacje dalej przekazać.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Dzisiaj wyciągnęliśmy z tego wnioski i wspólnie z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej i regionalnym zarządem opracowaliśmy inny system, który powoduje to, iż te ostrzeżenia szybko się rozchodzą. To znaczy ludzie będący na łódkach są ostrzegani.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Uruchomiliśmy także stronę internetową „żagle”, gdzie można uzyskać odpowiedź na temat warunków pogodowych.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Miesiąc temu uruchomiliśmy telefoniczną linię smsową. Można zadzwonić i uzyskać prognozę pogody.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Pracujemy wspólnie ze Strażą Pożarną, ale głównie z TOPR-em i z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie służb lawinowych.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Nad tym wszystkim się pracuje. Absolutnie nie mogę się zgodzić z opinią, że radary są stare, że radary nie odpowiadają. Radary odpowiadają. Brakuje nam jeszcze jednego radaru, a dwa radary musimy wymienić.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Tu chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę – na amortyzację. Ten sprzęt oddany w 2005 r. jest w tej chwili w ponad 60% zamortyzowany. W 2006 r. dług budżetu państwa, w stosunku do amortyzacji, wynosił 197 mln zł – na 300 mln zł zainwestowanych. Dopiero od dwóch lat otrzymujemy środki finansowe na amortyzację tego systemu. Ten dług się zmniejszył. Wymieniamy radar w Pastewniku. W przyszłym tygodniu zostanie ogłoszony oficjalny komunikat, że przez 3 miesiące ten radar będzie wyłączony, bo musimy zainstalować nowy.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Planujemy zainstalowanie – kiedy będziemy mieli środki finansowe – radaru na północnym wschodzie Polski oraz na Górze Świętej Anny, który pozwoliłby nam lepiej śledzić zjawiska, jakie pojawiają się, czyli tzw. tornada – też mówię tak zwane, bo to nie są tornada.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Jedną rzecz chcę podkreślić – radary nie są lekarstwem na wszystkie powodzie. My nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich powodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Często poddajemy się presji prasy, która każde najmniejsze podtopienie traktuje jako tragedię narodową i jako powódź. Proszę pamiętać o tym, że nawet radary nie wychwytują tzw. komórek pogodowych, które mogą powodować lokalnie, na obszarze kilkunastu kilometrów kwadratowych, opady rzędu 35 mm.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Tego nawet radar najlepszy nie wychwyci, a taki opad na obszarze górskim powoduje, że zjawisko podtopienia czy powodzi wystąpi w przeciągu kilkudziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Tak więc nawet jeśli taką informacje mamy po 10 minutach i przekażemy ją do centrów kryzysowych w przeciągu następnych 10 minut, to zanim ta wiadomość trafi do wojewody minie pół godziny. A w tym momencie okazuje się, że tam już jest powódź.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Musimy zatem pamiętać o tym, że ten system, który w tej chwili mamy, ochrania największe rzeki, czyli te obszary, które są zidentyfikowane jako największe. Natomiast ten system nie ochrania całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Ryzyko tego, że mogą wystąpić – mimo inwestowania, mimo utrzymania systemu – podtopienia lub powodzie, jest duże.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Jeszcze dwa zdania o projekcie, który w tej chwili próbujemy wdrożyć w zlewni Nysy Kłodzkiej, wspólnie z Wojewodą Opolskim. Otóż chcemy zrobić taki system, który po przekroczeniu stanu wody albo opadu informowałby automatycznie – już bez ingerencji człowieka – władze na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Jest to możliwe do zrobienia teraz, bo teraz są takie możliwości techniczne. W 2000 r. takich możliwości technicznych nie było. Obecnie, kiedy system smsów i u nas się rozpowszechnił, kiedy są odpowiednie rozwiązania prawne, chcemy taki system zrobić. Właśnie w ramach tego projektu zrobimy taki pilotowy program.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Chcemy także wyznaczyć takie miejsca, gdzie należałoby postawić wodowskazy. Niemniej budowa takiego wodowskazu – koszt inwestycyjny – to 100 tys. zł, a jego utrzymanie to 2% wartości. Zatem jeśli samorządy chcą chronić swój teren jakby dodatkowo, to powinno się to odbywać w myśl zasady: niech partycypuje w kosztach ten, kto odnosi korzyść. Jeśli chcemy mieszkać w osiedlu strzeżonym – płacimy za ochronę. Jeżeli chcemy mieszkać w osiedlu niestrzeżonym – nie płacimy za ochronę. Za luksus trzeba płacić.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Powtarzam jednak – ten pilotowy projekt zostanie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Ostatnia sprawa dotyczy technicznej kontroli zapór. Otóż udało się po długich negocjacjach z poprzednim Urzędem Budownictwa, a teraz z Ministerstwem Infrastruktury, wypracować wspólne stanowisko i wprowadzić do projektu nowego prawa wodnego propozycję utworzenia służby technicznej kontroli zapór.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Nie wiem, skąd te opinie, że TKZ nie spełnia swego zadania. Chcę podkreślić, iż TKZ co roku opracowuje raport, na zlecenie Ministra Środowiska, na temat stanu bezpieczeństwa największych budowli w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Po terrorystycznych zamachach w Nowym Jorku utajniliśmy część oficjalną tego raportu z tego względu, że wskazuje słabe punkty budowli. Dlatego opracowywana jest wersja tzw. zastrzeżona i wersja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Dzisiaj już nie jest tajemnicą i mogę o tym powiedzieć, ale to m.in. dzięki temu zapobiegliśmy katastrofie zapory w Nysie. Groziło tam normalne tsunami i gdyby nie podjęto odpowiednich działań, to groziło, że w ciągu kilkunastu minut kilkunastometrowa fala z zapory zalałaby Nysę i nie byłoby ratunku praktycznie dla nikogo.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Tak więc te prace TKZ wykonuje i myślę, że jako służba będzie umocowany prawnie do wykonywania tego typu działań. Dodam, że nawet Urząd Budowlany – wówczas funkcjonujący – poparł tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">I na zakończenie jeszcze jedno zdanie. Pan prezes Karwowski wspomniał o projekcie, który jest związany z ochroną powodziową. Otóż żeby mógł funkcjonować system ostrzegania o nadzwyczajnych zagrożeniach, a także system powodziowy, oraz żeby Ramowa Dyrektywa Wodna mogła być wdrożona, potrzebny jest kataster wodny.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejMieczysławOstojski">Projekt nr 2 na liście rezerwowej – uzgodniony zresztą z Prezesem Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej – właśnie tego dotyczy. Jeżeli moglibyśmy prosić o poparcie w jego zatwierdzeniu, to byłbym bardzo szczęśliwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan poseł Marek Suski – chwileczkę panie pośle. Rozumiem, że ze strony rządowej więcej wypowiedzi już nie będzie. Czy tak? Słyszę, że tak. Zatem bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekSuski">Przepraszam, ale mam jedno pytanie. Wspomniał pan o tym wydarzeniu na Mazurach, gdzie biały szkwał zatopił kilka łódek i kilka osób zginęło. Powiedział pan, że opracowano jakąś metodę powiadamiania czy też ostrzegania żeglarzy. Czy mógłby pan coś bliżej na ten temat powiedzieć? Sprawa chyba nie jest ogólnie znana, bo ja nic na ten temat nie słyszałem, a też żegluję na Mazurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorIMGWMieczysławOstojski">Wspólnie z Regionalnym Zarządem Gospodarki Wodnej w Warszawie, który jest gospodarzem na tamtym terenie, wprowadziliśmy system masztów z buczkami. W sytuacji kiedy my wydajemy ostrzeżenie te buczki automatycznie włączają się. Jest to sygnał dla żeglarzy, żeby jak najszybciej zawinęli do brzegu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorIMGWMieczysławOstojski">Kolejna rzecz, to uruchomiliśmy stronę www. zagle.pl gdzie można otrzymać prognozę na wybrany akwen. Ludzie z tego korzystają – mamy takie informacje. Tę stronę uruchomiliśmy w listopadzie. Wszyscy się z tego śmiali, ale zrobiliśmy to celowo, żeby się ten system „wygrzał”. Dzięki termu usunęliśmy błędy i w sezonie żeglarskim mogliśmy go w pełni udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa wspólna propozycja prezydiów obu Komisji jest tego rodzaju, żebyśmy dzisiaj nie dokonywali podsumowania tej tematyki, ale informację przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Siłą rzeczy do tej problematyki pewnie będziemy wracać. W związku z tym – mimo że w planach pracy obu Komisji na to półrocze tego tematu nie mamy – na przełomie grudnia i stycznia trzeba będzie wrócić do spraw związanych z ochroną przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proponujemy też, żeby Komisje nie przyjęły wniosków w sprawie dezyderatu, tylko żebyśmy wrócili do tych spraw za 3 miesiące – być może wprowadzając ten temat jako cykliczny. Myślę, że co kwartał dobry byłby taki monitoring, jak wygląda aktualna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Do pana ministra Gawłowskiego jest też prośba, żeby przekazał tę mapkę rzek do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Nie wiem, czy będziemy się odnosić do sugestii wsparcia projektów, które są na listach do dofinansowania, ale chyba z natury rzeczy wynika, iż tak należy robić.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów nie otrzymał odpowiedzi na zadane pytanie? Jeżeli tak się stało lub odpowiedź była niewystarczająca, to proszę o informacje do sekretariatu Komisji, a wtedy zwrócimy się do pana ministra o uzupełnienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Okazuje się, że materiał i wystąpienia były tak wyczerpujące, że posłowie rezygnują z przygotowania dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję państwu posłom oraz gościom zaproszonym, panom ministrom – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>