text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panów ministrów, pana dyrektora oraz szefa Straży Granicznej. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1344. Bardzo proszę sprawozdawcę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Zgodnie z decyzją Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych została powołana podkomisja, która zebrała się 16 grudnia. W obradach wzięli udział czterej posłowie, szef Rządowego Centrum Legislacyjnego oraz służby prawne. W trakcie prac dokonano gruntownej analizy projektu rządowego, której wynikiem są proponowane przez podkomisję pewne niewielkie korekty. Przede wszystkim zaproponowano – zresztą na wniosek szefa RCL – skreślenie 2 poprawki w zmianie 2. Ponadto w art. 3 do zmiany pierwszej dopisano pkt 4a) w brzmieniu: „wskazanie organu odpowiedzialnego za przedłożenie projektu ustawy Radzie Ministrów”. I wreszcie podkomisja proponuje zmianę terminu wejścia w życie ustawy; ustawa miałaby wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Propozycje podkomisji zostały zawarte w sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławWoda">Przepraszam bardzo, od tego powinienem zacząć. Mianowicie na posiedzeniu podkomisji, na którym pojawiły się wątpliwości co do uprawnień prezesa RCL, pan prezes Berek przedstawił upoważnienie do reprezentowania Rządu w sprawie, która była przedmiotem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odnośnie do upoważnienia – moim zdaniem obowiązujące prawo, a więc ustawa o Radzie Ministrów, art. 9 ust. 3, mówi wprost, że reprezentantem Rządu może być sekretarz albo podsekretarz stanu, pełnomocnik Rządu, kierownik urzędu centralnego lub inna osoba czynna w danym dziale administracji rządowej. Myślę, że prezes RCL nie wypełnia żadnego z tych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Chcę państwu powiedzieć, że Komisja wystąpiła z prośbą o ekspertyzę do Biura Analiz Sejmowych i otrzymaliśmy ekspercką opinię w sprawie upoważnienia prezesa RCL do reprezentowania Rządu w toku sejmowych prac nad projektem ustawy. Opinia ta jest do wglądu i wynika z niej, że prezes RCL może reprezentować Rząd na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Taka praktyka funkcjonowała nie tylko podczas prac obecnego Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Szanowni państwo, panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na grudniowym posiedzeniu Komisji, na którym został podniesiony przez pana posła Błaszczaka problem ewentualnej wadliwości upoważnienia prezesa RCL do reprezentowania stanowiska Rządu w tej sprawie, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego problem ten nie był dyskutowany, a omówiony był tylko na posiedzeniu podkomisji. Dlatego zależy mi na tym, aby do wiadomości wszystkich członków Komisji dotarła odpowiedź, która brzmi następująco: Przepis, mocą którego Prezes Rady Ministrów upoważnia poszczególne osoby do reprezentowania stanowiska Rządu w toku prac parlamentarnych, w tym w toku prac plenarnych Izby, jest przepisem, który – tak jak pan poseł był łaskaw zacytować – umożliwia skierowanie takiego upoważnienia do sekretarza stanu, podsekretarza stanu w danym ministerstwie, pełnomocnika Rządu lub kierownika urzędu centralnego. Niewątpliwie w odniesieniu do prezesa RCL, jeżeli szukamy umocowania do tego, żeby upoważnienie zostało do niego skierowane, to odnajdujemy je w trzeciej z tych kategorii, tj. kierownik urzędu centralnego. Chcę państwu powiedzieć, że dokonaliśmy dokładnej analizy sposobu stosowania tego przepisu w praktyce w okresie różnych kadencji parlamentarnych, pod rządami różnych marszałków Sejmu i przy funkcjonowaniu rządów w różnych składach. Zawsze było tak, że pojęcie kierownika urzędu centralnego traktowane było w sposób funkcjonalny, a nie literalny. Wynikało to choćby z tej prostej przyczyny, że szef Kancelarii Premiera, który niejednokrotnie na posiedzeniach plenarnych występuje w imieniu Rządu, też nie jest kierownikiem urzędu centralnego w ścisłym tego słowa znaczeniu. Pojęcie urzędu centralnego można bowiem traktować bardzo literalnie i szukać w upoważnieniu, w akcie, który kreuje dany urząd, czyli w ustawie, sformułowania, że dany podmiot jest urzędem centralnym, albo można to pojęcie traktować funkcjonalnie – i tak się do tej pory działo w relacjach między parlamentem i rządem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Chcę jeszcze powiedzieć, że a podstawie tego samego przepisu na posiedzeniach plenarnych stanowisko Rządu reprezentowane było przez szefów takich instytucji, jak: Polski Komitet Normalizacyjny, Narodowy Fundusz Zdrowia, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i żaden z tych podmiotów, także w akcie kreującym, nie ustanawia danego podmiotu jako urzędu centralnego. W związku z tym chcę podkreślić, że w naszym przekonaniu upoważnienie, którym Prezes Rady Ministrów umocował prezesa RCL do reprezentowania stanowiska Rządu w toku prac parlamentarnych, jest po pierwsze zgodne z dotychczasową praktyką – nie w sensie osoby, ale w sensie kategorii podmiotów, które były tymi upoważnieniami obejmowane – po drugie, jest poprawne w sensie formalnym, zgodne z ustawą i w związku z tym wiążące. I po trzecie, co chciałbym podkreślić, bo jest to bardzo istotne: umocowanie prezesa i wiceprezesa RCL do reprezentowania stanowiska Rządu w tej ustawie ma charakter incydentalny, natomiast było przede wszystkim pochodną decyzji o tym, żeby stworzyć system wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czyli system, o którego stworzenie przez kolejne lata zabiegali kolejni prezesi, odnosząc się z takim postulatem do administracji rządowej, aby ten obowiązek był wykonywany. Stworzony został mechanizm i model, w którym z umocowania premiera RCL kreuje projekty, uzgadnia je międzyresortowo, wnosi do Rady Ministrów i następnie prowadzi te projekty w toku prac parlamentarnych. W tej kadencji tego typu projektów w toku prac jest kilka, dwa znalazły się już w Dziennikach Ustaw. Miałem zaszczyt stawać przed Wysoką Izbą sejmową, przed Wysoką Izbą senacką, mój zastępca stawał także na posiedzeniach plenarnych na podstawie dokładnie tak samo brzmiącego upoważnienia wydanego na podstawie tego samego przepisu. W związku z tym jedyne co mogę powiedzieć, to to, że nie rozumiem, na czym miałaby polegać podnoszona przez pana posła wadliwość upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie przewodniczący, bardzo zależało mi na wyjaśnieniu tej sprawy, dlatego przepraszam, że trwało to tak długo i jednocześnie dziękuję za umożliwienie przedstawienia tego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do procedowania, czy są jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanWidacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Trudno zgodzić się z przedmówcą w sprawie, że powoływanie się na dotychczasową praktykę – jak się okazuje złą – powinno przesądzić o sposobie wykładni prawa. Mamy tworzyć prawo, a nie nowe reguły wykładni prawa, bo one są dość dobrze teorii prawa znane. Interpretację przepisu zaczyna się zawsze od interpretacji literalnej. Do innej wykładni, takiej jak funkcjonalna, celowościowa, sięga się dopiero wtedy, kiedy wykładnia literalna prowadzi do jakiegoś absurdu albo w przypadku nierozstrzygnięcia kwestii. Natomiast stwierdzenie o zastąpieniu wykładni literalnej wykładnią funkcjonalną jest z prawnego punktu widzenia nieporozumieniem. Proponowałbym, żeby tak napisać ustawę, aby przepisy można było literalnie interpretować i stosować. I zgadzam się w tej kwestii z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Mamy ekspertyzę BAS prof. Szmyta, który przetrzymał wszystkie chyba rządzące ekipy. Koniec dyskusji na ten temat, bo tym sposobem nie wyjdziemy poza rzecz, która jest sprawą formalną. Opieram się na opinii pana prof. Szmyta, którego cenię i którego w jakiś sposób jestem studentem. Pan profesor wyraźnie mówi, że pan minister może reprezentować Rząd, choć w odniesieniu do reprezentacji plenarnej ma nieco inne zdanie, ale nie jest to już moja sprawa. Koniec dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Czy są uwagi do tytułu ustawy: „Ustawa o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw”? Nie widzę, stwierdzam zatem, że Wysoka Komisja przyjmuje tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Będziemy procedować zmianami, żeby mogli państwo zadawać pytania i żeby każdy wiedział, co przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Art. 1 zmiana 1. Czy są do niej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przepis ten jest bardzo istotny, bo w sposób zasadniczy zmienia dotychczasowy system, zastępując go nowym modelem, w którym Rada Ministrów będzie przyjmowała założenia projektów ustaw, a następnie RCL będzie te ustawy pisał. W związku z tym mam zasadnicze pytanie, zresztą prosiłem o to również wcześniej – nie mamy nowego regulaminu pracy Rady Ministrów. Żeby ocenić ten system w całości należałoby, żeby ten, kto ten projekt przygotował, przedłożył nam nowy, zmieniony regulamin. Zresztą regulamin pracy Sejmu mówi o tym, że projekty powinny być przedkładane z projektami aktów wykonawczych, a nowy regulamin jest takim aktem wykonawczym. Naprawdę niezwykle istotne jest to, żeby cały ten model ocenić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMariuszBłaszczak">Zwracam uwagę na zagrożenia. Po pierwsze, jest tak, że dokładnie nie wiadomo, w jaki sposób w RCL będą ustawy powstawały. Będzie je pisał anonimowy pracownik RCL, przypominam, że nie będzie to nawet urzędnik służby cywilnej, bo pracownicy RCL nie są w służbie cywilnej, w związku z czym nie będzie odpowiedzialności dyscyplinarnej, nie będzie poszanowania dla wysokich standardów, które gwarantuje ustawa o służbie cywilnej. Taki urzędnik nie będzie też ponosił odpowiedzialności za to, co przygotuje. Zwracam uwagę na to, że od strony materialnej ma to być projekt Rady Ministrów, a nie projekt przyklepany, bez wyraźnego autora, niedający możliwości prześledzenia zmian. W związku z tym pytanie: czy Sejm będzie rozpatrywał założenia plus projekt i będzie sprawdzał, czy urzędnik nie odstąpił od założeń? To jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMariuszBłaszczak">Mam jeszcze pytanie do pana prezesa RCL. W ocenie skutków regulacji mamy informację o wzroście zatrudnienia w RCL o 30 etatów, koszt tego wzrostu to 3,5 mln zł. Zwracam uwagę na to, że Rada Ministrów już podjęła uchwałę w sprawie przydzielenia 30 etatów dla RCL, antycypowała decyzję Sejmu. Jeżeli posiadane przeze mnie dane są właściwe, to w 2008 r. na płace w RCL przeznaczonych było 10 mln zł przy 127 etatach. Tu mamy wzrost na płace o 3,5 mln zł, czyli o 1/3. Dlaczego aż tak duży wzrost i czy zostaną zwolnieni urzędnicy, którzy zajmowali się pracami legislacyjnymi w ministerstwach, bo przecież jest to dość duża grupa legislatorów. Czy oni stracą pracę? Czy w związku ze wzrostem zatrudnienia w RCL budżety poszczególnych ministerstw zostaną zmniejszone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym rozszerzyć pytanie pana posła, jednakże podkreślając moje odrębne zdanie co do tej części wypowiedzi, w której pan poseł Błaszczak a priori zakłada złą wolę czy złe wykonanie zadań przez pracowników RCL. Opierając się na doświadczeniu, muszę powiedzieć, że wysoko cenię pracowników RCL i uważam, że pomoc merytoryczna, a szczególnie warsztat prawniczy urzędników jest niezwykle potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam dwa pytania, które kieruję do pana ministra. Po pierwsze, odnosząc się do zmiany – i tu w pełni zgadzam się z panem posłem Błaszczakiem – dotyczącej przygotowywania założeń projektu, a opracowywania projektu już w samym RCL: na jakim etapie następuje konsultacja z partnerami społecznym? I po drugie, na jakim etapie następuje konsultacja międzyresortowa? Co się dzieje z projektem – przy założeniu, że konsultacja następuje w fazie finalnej projektu – kiedy jeden czy drugi partner społeczny wyraża całkowicie odrębne zdanie lub jeżeli zasadniczo odrębne zdanie wyraża któryś z resortów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę, proszę zatem o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Błaszczaka. Być może nie rozumiem źródła pańskiego spojrzenia, panie pośle, tego, że status urzędnika państwowego, regulowany ustawą o urzędnikach państwowych, w tak radykalny sposób zwiększa prawdopodobieństwo wadliwej pracy tego urzędnika w stosunku do tego, który jest zatrudniony na podstawie ustawy o służbie cywilnej. Mocą ustawodawcy pozostało w szeroko rozumianej strukturze administracji publicznej szereg urzędów, których pracownicy mają status pracowników urzędu państwowego, a nie status urzędników służby cywilnej. Była to świadoma decyzja ustawodawcy uchwalającego ustawę. W obydwu ustawach, jak panu posłowi z pewnością wiadomo, istnieje reżim odpowiedzialności dyscyplinarnej i reguły, które wiążą urzędnika co do jego etyczności i zasad, według których musi on postępować. W związku z tym chciałbym stanowczo odrzucić sugestię, że urzędnicy, którzy nie mają statusu urzędników służby cywilnej, mieliby być w jakiś istotny sposób narażeni na to, żeby gorzej wykonywać swoją pracę. Myślę, że pracownicy Kancelarii Sejmu są najlepszym przykładem na to, że także ci, którzy pracują poza służbą cywilną, są dobrymi urzędnikami i potrafią należycie wykonywać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące odpowiedzialności, tego, kto odpowiada za założenia, jaka jest relacja założeń do projektu i kto odpowiada za treść, to na grudniowym posiedzeniu starałem się przekazać państwu te informacje. Teraz jeszcze raz krótko do tego wrócę. Nowelizacja nie zmienia w żaden sposób tego, że to minister jest autorem, inicjatorem i do samego końca gospodarzem postępowania nad projektem ustawy. Także dzisiaj, o czym część z państwa znakomicie wie, część projektów ustaw jest poprzedzana przygotowywaniem projektów założeń. Chodzi o to, żeby projekty założeń stały się bardziej regułą niż wyjątkiem. Wydaje się bowiem, że dokument o charakterze opisowym jest lepszy do przeprowadzania – tutaj nawiązuję do pytania pani poseł – zarówno konsultacji międzyresortowych, jak i zewnętrznych. Dokument o charakterze opisowym, jeżeli jest dostatecznie kompletny, pełny i pokazuje wszystkie zamiary wnioskodawcy, czyli gospodarza, jest wystarczający, żeby na jego podstawie przeprowadzić zewnętrzną czy wewnętrzną dyskusję. Przygotowanie tekstu normatywnego powinno być pochodną ostatecznej decyzji co do kształtu tego aktu prawnego. Ci z państwa, którzy macie doświadczenie w pracy resortowej, wiecie o tym, że w praktyce projekty aktów piszą nie legislatorzy, tylko urzędnicy departamentów merytorycznych. Tak to zostało ułożone i w wielu resortach nadal w ten sposób to funkcjonuje. Departamenty prawne, departamenty legislacyjne są włączane do konsultacji, do opiniowania, do współpracy, natomiast nie kreują aktu. Czyli mamy taki system, w którym państwo kształci grono wyspecjalizowanych urzędników, którzy w istocie nie mogą do końca oddać nabytych kompetencji, ponieważ nie są we właściwym zakresie włączeni w system tworzenia prawa. Cały czas za projekt odpowiadać będzie w sensie merytorycznym minister, który jest jego gospodarzem. Legislatorowi nie wolno zrobić niczego, co nie wynikałoby z założeń do projektu ustawy albo ze „zlecenia” ministra. Tak samo jak dzisiaj urzędnikowi, który w ministerstwie obsługuje ministra, nie wolno zrobić niczego, co wykracza poza decyzję polityczną organu prawodawczego na odpowiednich jego etapach. Dzisiaj ci sami urzędnicy, tylko w innym urzędzie, także wykonują pracę polegającą na przygotowaniu projektu ustawy. Gwarancja tożsamości tego projektu zawarta jest w regulaminie pracy Rady Ministrów i w kolejnych regulaminach, które określają sposób postępowania z projektem aktu. Przecież po to są kolejne etapy i weryfikacja tekstów, które powstają, żeby mieć pewność, że tekst trafiający na kolejny etap odpowiada temu, co było przyjęte wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Pan poseł Błaszczak na grudniowym posiedzeniu wspomniał o tzw. aferze Rywina i związanych z tym różnych niedoskonałościach, daleko idących wadliwościach procesu legislacyjnego. Pozwolę sobie powiedzieć, że to, co było zaczątkiem tzw. afery Rywina, czyli wychwycenie zmiany w projekcie tekstu aktu normatywnego, zostało zidentyfikowane właśnie w RCL i właśnie dlatego, że urzędnicy RCL mają obowiązek porównywania kolejnych wersji i sprawdzania, czy to, co rozpatrywane jest na dalszych etapach, odpowiada temu, co było wcześniej, plus uwzględnione w trybie regulaminowym zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o etatowe i finansowe skutki wprowadzenia regulacji, to rzeczywiście decyzja o uruchomieniu rezerwy celowej na dodatkowe etaty została podjęta jeszcze w ubiegłym roku. Wynika to z tego, że proces rekrutacji jest procesem dość czasochłonnym, na zatrudnienie pracowników o właściwych kwalifikacjach potrzeba kilku miesięcy, nie można zrobić tego z dnia na dzień. Dlatego wystąpiliśmy z wnioskiem o przyznanie etatów, Rada Ministrów nam je przyznała i proces ten jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o koszt, to kwoty, które pan poseł podaje, są kwotami prawdziwymi. Jestem gotów szczegółowo to wyjaśnić, tak jak na posiedzeniach, których przedmiotem był projekt budżetu, chociaż myślę, że pan przewodniczący nie będzie chętny, żebym szczegółowo poruszał tę kwestię, ale proszę pozwolić powiedzieć mi w ten sposób: jeżeli chcemy, żeby jakość obsługi legislacyjnej była wysoka, musimy zatrudniać urzędników spełniających odpowiednie kwalifikacje, uzyskujących godziwe wynagrodzenie. Znowu odniosę się do kolegów i koleżanek z Kancelarii Sejmu – mogę państwu posłom powiedzieć, że wynagrodzenie legislatorów RCL jest niższe od wynagrodzenia sejmowego. Nie mówię tego z żalem, tylko jest to dla mnie punkt odniesienia. Jeżeli chcemy, żeby legislacja rządowa była na dobrym poziomie, to musimy zapewnić godziwe wynagrodzenia i musimy zapłacić tyle, aby pracownicy o właściwych kwalifikacjach chcieli być u nas zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesRCLMaciejBerek">I jeszcze jedno zdanie wyjaśnienia. Mówiłem o tym już na posiedzeniu budżetowym, ale chcę, aby Wysoka Komisja wiedziała, że RCL jak rzadko która instytucja ma bardzo niskie koszty obsługi. My naprawdę mamy tak obcięte koszty obsługi administracyjnej, organizacyjnej, technicznej, że z tego wynika wysokie naliczenie na etat, bo pozostając w gmachu Kancelarii nie mamy właściwie etatów obsługowych i większość kosztów stanowią nie wynagrodzenia osobowe, ale inne umowy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Odpowiadając na pytanie pani poseł Łybackiej dotyczące tego, kiedy odbywają się konsultacje, to zgodnie z projektem zmiany wprowadzonej do ustawy o tzw. działalności lobbingowej konsultacja ma się odbywać już na etapie założeń. I teraz jeżeli osiągamy efekt taki, że projekt jest w pełni zgodny z założeniami, to wyczerpuje to – w moim przekonaniu – obowiązek konsultowania, bo z ustawy o działalności lobbingowej nie wynika obowiązek konsultowania tego samego tekstu na każdym z etapów. Jeżeli dany projekt był konsultowany z partnerem społecznym, a potem następuje przetworzenie jego formy, to obowiązek konsultacji został wykonany. Jeżeli w toku dalszych prac okaże się, że nastąpiły istotne zmiany, to gospodarz projektu decyduje, w którym momencie powinien porozumieć się z partnerami społecznymi. Natomiast jeżeli zmiany mają charakter techniczny, kosmetyczny, racjonalność postępowania pomaga mu odpowiedzieć na pytanie, czy wracać do konsultacji, czy postępować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Gwoli wyjaśnienia, pani prof. Łybacka źle mnie zrozumiała. Moją intencją nie było dzielenie urzędników na lepszych i gorszych. Ja też doceniam pracę urzędników w RCL, tylko wskazuję na to, że system służby cywilnej jest systemem budowanym od wielu lat i mechanizmy zarówno rekrutacji, jak i szkoleń, awansu zawodowego stanowią dla mnie pewną gwarancję tego, że osoby, które przejdą przez te mechanizmy, mają odpowiednie doświadczenie. W tym przypadku mamy do czynienia z możliwością stosowania pewnych uproszczonych procedur zarówno przy zatrudnianiu, jak i awansowaniu. Ale to tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMariuszBłaszczak">Chciałbym zapytać pana prezesa RCL o to, kto będzie wnosił – i tu znów ubolewam nad tym, że nie mamy zmienionego regulaminu – na posiedzenie Rady Ministrów projekt, który powstanie w RCL: minister czy też prezes RCL? To jest pytanie pierwsze. I jeszcze wrócę do pytania, które już wcześniej zadałem: czy wzrost zatrudnienia w RCL – bo rozumiem, że Rada Ministrów przyjęła już założenie, że projekt wejdzie w życie, dlatego zwiększyła ilość etatów w RCL, co uważam za zachowanie niestosowne, bo jednak należałoby poczekać na zakończenie procesu legislacyjnego, ale nie będę już tego rozwijał – spowoduje spadek zatrudnienia w ministerstwach? Skoro projekty ustaw, zgodnie z nowym systemem, mają powstawać w RCL, to legislatorzy w ministerstwach staną się już niepotrzebni. Czy oznacza to, że odejdą z pracy i czy takie decyzje zostały już podjęte? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałem tylko zwrócić państwa uwagę na to, że szczegóły wyjaśniane są na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o to, żeby nie toczyć powtórnie tych samych dyskusji. Mam nadzieję, że pytał pan o to na posiedzeniu podkomisji. Nie powtarzajmy tych samych pytań. Był pan członkiem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Nie mogę zadawać pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Może pan. Przepraszam bardzo, czy był pan członkiem podkomisji? Panie pośle, czy był pan członkiem podkomisji? Niech pan mi odpowie, publicznie. Był pan członkiem podkomisji czy nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">A jakie to ma znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale niech pan odpowie, czy był pan członkiem podkomisji? Chcę, żebyśmy byli uczciwi w stosunku do siebie. Nie był pan obecny na posiedzeniu podkomisji, mimo że był pan jej członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">To znaczy, że ja już nie mogę pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie, ja daję panu możliwość zadania pytania, tylko zaznaczam, że jest to troszeczkę nie fair wobec nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Ale inni członkowie Komisji także chcieliby znać odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Każdy może zabrać głos. Dobrze pan wie, że wszystkich dopuszczam do głosu. Ta Komisja zdecydowanie różni się od innych. Jak się okazuje, był pan członkiem podkomisji, a nie był pan na posiedzeniu – sprawdziłem to – i ja tylko stwierdzam ten fakt, bo wszystkie pytania, które pan teraz zadaje, mógł pan zadać i wyjaśnić pewne szczegóły z panem ministrem na posiedzeniu podkomisji. Jeżeli uznał pan, że jest to ważne przy podejmowaniu decyzji, to może pan pytanie powtórzyć na posiedzeniu Komisji. Panie pośle, chodzi mi o to, żebyśmy nie nadawali sobie podwójnie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, to są tak ważne sprawy, że warto, żeby wyjaśnienie dotarło do nieco szerszego grona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dlaczego nie uczestniczył pan w posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Termin został wyznaczony arbitralnie i nie miałem możliwości uczestniczenia w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, kończymy dyskusję między nami. Wszyscy wiedzą, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Ale po co, panie przewodniczący, była ta dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Po to, żeby wszyscy wiedzieli, że będąc członkiem podkomisji, nie wziął pan w niej udziału i teraz zadaje pan bardzo dociekliwe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">To rzeczywiście miał pan szczytny cel do osiągnięcia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale to jest chyba oczywiste, prawda? Chyba uczciwie postawiłem sprawę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Poseł ma prawo pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Czuję się skarcony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie został pan skarcony, tylko nie wziął pan udziału w posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Ale o tym już wszyscy wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zadaje pan bardzo dociekliwe pytania, które mogły paść na posiedzeniu podkomisji. Nie był pan na posiedzeniu, a teraz zadaje pan pytania, które chciał pan zadać na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Odpowiadając, chciałbym przeprosić pana posła, bo powtórzył pan część pytań, na które wcześniej nie odpowiedziałem – po prostu umknęły mi dwa wątki. Po pierwsze, sposób postępowania w nowym, projektowanym reżimie został opisany w uzasadnieniu, gdzie bardzo szczegółowo rozpisaliśmy role poszczególnych podmiotów i poszczególnych organów. Znajduje się tam także odpowiedź na pytanie, kto wnosi projekt. Projekt zawsze wnosi jego autor w sensie merytorycznym. Przeniesienie punktu ciężkości obsługi legislacyjnej w żaden sposób nie wpływa na konstytucyjne uprawnienia ministra do bycia ministrem, do wnoszenia projektów, do inicjowania polityki. To minister będzie otrzymywał tekst, będzie decydował o jego kształcie, będzie z tym tekstem postępował w sposób, który uzna za właściwy: będzie wnosił, nie wnosił, żądał korekty. Przenosi się ciężar miejsca, w którym wykonywana jest obsługa o charakterze urzędniczym, legislacyjnym, ale w żaden sposób nie wpływa to na kompetencje ministra.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Pan poseł wraca do kwestii przyznania dodatkowych etatów dla RCL. Bardzo proszę nie stwarzać wrażenia, że Rada Ministrów przesądziła przyjęcie projektu jako ustawy. Rada Ministrów przyjmie do wiadomości decyzję władzy ustawodawczej i wszystkich uczestników postępowania ustawodawczego wtedy, kiedy zostanie ona ostatecznie podjęta. Natomiast Prezes Rady Ministrów zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów jest bezpośrednim przełożonym RCL i oczekuje zwiększenia roli RCL w toku postępowania legislacyjnego w pracach rządowych. Zakładamy i liczymy na to, że zwiększenie to nastąpi na podstawie nowelizacji, która jest przedmiotem pracy Wysokiej Komisji. Gdyby miało zdarzyć się tak, że z jakichkolwiek powodów pojawi się kłopot z wejściem w życie tej ustawy, to na razie Rząd jest autonomiczny w organizacji swojej pracy w takim zakresie, w jakim pozostaje w zgodzie z regułami ustawowymi. Także dzisiaj regulamin pracy Rady Ministrów, jak pan poseł doskonale wie, bo przecież był pan szefem Kancelarii Premiera, pozwala premierowi na określenie różnych odrębnych trybów rozpatrywania projektów ustaw. RCL był włączany jako kreator, jako piszący ustawy w tej kadencji, w poprzednich kadencjach – to się zdarzało. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Premier Tusk oczekuje, żeby stało się to bardziej regułą i miało charakter umocowany ustawowo, a nie miało charakteru indywidualnych decyzji podejmowanych ad hoc wtedy, kiedy istnieje potrzeba interwencji. W związku z tym fakt reorganizacji, która jest wprowadzona, jest rzeczywiście uwarunkowany przyjęciem ustawy, ale nie jest on w żaden sposób uzurpowaniem przez Radę Ministrów stwierdzenia z wyprzedzeniem, że parlament musi podzielić punkt widzenia Rządu w tej sprawie. Chociaż oczywiście Rada Ministrów liczy na to, że projekt w przedłożeniu rządowym będzie mógł być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o wzrost zatrudnienia w RCL w relacji do zatrudnienia w resortach, to proszę pozwolić mi powiedzieć jedną dodatkową rzecz. Gdyby pan poseł był zainteresowany, możemy to wykazać – w połowie roku i jesienią ubiegłego roku ukazały się publiczne ogłoszenia o naborze do RCL – publiczne ogłoszenia – w środkach masowego przekazu, w gazetach, na stronie internetowej, w BIP. Proszę mi pokazać, panie pośle, kiedy w poprzednich latach RCL prowadziło otwarty nabór, bo od lat jestem legislatorem i nie pamiętam tego typu przykładów. Można więc, jeżeli ktoś chce, opierając się na ustawie o urzędnikach państwowych, przeprowadzić otwarty, konkursowy nabór z pełną dokumentacją procesu rekrutacyjnego. W taki właśnie sposób staramy się swoich pracowników pozyskiwać, przy czym w pełni zgadzam się z tym, że istnieje różnica w sensie reżimów ustawowych między służbą cywilną a urzędnikami państwowymi. Jest to oczywiste, natomiast nie jest to przeze mnie wykorzystywane do tego, żeby w jakiś zamknięty sposób te procesy przeprowadzać. Właśnie dzięki temu, że procesy te przeprowadzane są w sposób otwarty, pozyskujemy pracowników, na których zależy nam najbardziej, czyli legislatorów z urzędów. Sami do nas przychodzą. Odpowiadając na pytanie pana posła: nie istnieje automatyczny mechanizm przeniesienia, redukcji. Jeżeli ten proces będzie procesem trwałym, to rzeczywiście za jakiś czas należałoby konsekwentnie doprowadzić do obniżenia zatrudnienia legislatorów w urzędach. Dzisiaj takiego projektu nie ma – w sensie wykonywania, wdrażania, odbywa się to w naturalny sposób. Osoby, które się do nas zgłaszają, mają co najmniej kilkuletnie doświadczenie w różnych urzędach, w ministerstwach, bo takich osób szukamy i one w naturalny sposób do nas przepływają. Czy zostaną one w ministerstwach zastąpione przez nowych pracowników, czy nastąpi przeniesienie obowiązków na RCL, to na dzień dzisiejszy jest to kwestia dobrego ułożenia współpracy między prezesem RCL a ministrami, tak żeby oni widzieli, że nie muszą na miejsce odchodzących osób zatrudniać nowych. Natomiast nie ma zewnętrznego mechanizmu wymuszenia obniżenia etatów w ministerstwach w związku z tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy mają państwo jeszcze jakieś pytania, uwagi lub wnioski do zmiany nr 1? Czy ktoś chce zgłosić poprawkę? Jest wniosek o odrzucenie zmiany nr 1.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1 do art. 1?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 1 do art. 1, przy 16 głosach za, 8 przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2 do art. 1. Czy mają państwo uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W art. 14c pkt 1 czytamy: „opracowywanie rządowych projektów ustaw na zasadach i w trybie określonych w regulaminie pracy Rady Ministrów”. Po raz kolejny powraca sprawa braku zmienionego regulaminu pracy Rady Ministrów, więc zwracam uwagę na to, że pracujemy nad dokumentem niepełnym. Nie wiemy dokładnie, jak ten system będzie wyglądał.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMariuszBłaszczak">I jeszcze jedno pytanie: czy będziemy głosować całą zmianę nr 2, czy poszczególne jej punkty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jestem za tym, żebyśmy głosowali całą zmianę, ale to zależy od Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Skoro całą zmianę, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę również na pkt 4. Jest tam przepis mówiący o analizowaniu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego pod względem wpływu na polski system prawa. Uważam, że powinno to być obowiązkiem ministrów, bo są to działania, które przekładają się na realizację polityki Rządu. Trudno, żeby RCL wykonywało zadania, które związane są z działalnością polityczną Rządu, z realizowaniem jego programu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMariuszBłaszczak">W pkt 5 natomiast jest przepis mówiący o koordynowaniu przebiegu uzgodnień rządowych projektów aktów prawnych. Zwracam uwagę na to, że w myśl Konstytucji pracę ministrów koordynuje Prezes Rady Ministrów, więc przepis ten uważam za nieadekwatny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMariuszBłaszczak">Pan przewodniczący, pan prezes RCL mówili o tym, że przejmujecie funkcjonalne traktowanie przepisów prawa, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny w orzecznictwie udowodnił, że nie tylko treść, ale i tryb pracy jest ważny w ocenie legalności prawa, więc jeżeli dotychczas tak było, to nie znaczy, że jakiś zaskarżony akt nie będzie przez Trybunał Konstytucyjny uchylony ze względu na wadliwy tryb pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie mówiłem o funkcjonalności, tylko o opinii pana prof. Szmyta, która nie odnosi się do funkcjonalności w stosowaniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławWziątek">Mam dwa pytania. Pierwsze odnosi się do pkt 5. Wydaje mi się, że redakcja jest tu niewłaściwa, bo intencje są dla mnie zrozumiałe i oczywiste: koordynowanie odnosi się do prac legislacyjnych, a nie do całego przebiegu procesu uzgodnień rządowych. W związku z tym należy tu być może po prostu doprecyzować to określenie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławWziątek">Druga uwaga odnosi się do pkt 9, który brzmi następująco: „kontrolowanie wydawania przez organy administracji rządowej przepisów wykonawczych do ustaw”. Nie wiem, czy właściwie zostało tu użyte słowo „kontrolowanie”. Nie wiem, czy Centrum ma kontrolować, czy to jest rzeczywiście waszą intencją? Czy nie powinno być tak, że Centrum koryguje pewnego rodzaju błędy legislacyjne, które się pojawiają, wnosi uwagi prawne. Dlatego nie wiem, czy słowo „kontrolowanie” jest tu właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Żebyśmy mogli kontynuować pracę i nie wracać już do zasadnego postulatu o braku regulaminu pracy Rady Ministrów, proszę pana ministra o spowodowanie, aby przed drugim czytaniem ten regulamin dotarł do członków Komisji, bo wtedy rzeczywiście będziemy czytali to całościowo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Oprócz tego mam jeszcze dwie uwagi. Otóż w pkt 4 niezbyt chyba fortunne jest sformułowanie mówiące o analizowaniu orzecznictwa poszczególnych organów sądowych pod względem wpływu na polski system prawa. Po pierwsze, analizowanie może dotyczyć nie tylko tego jednego aspektu, bo oczywiście analizować można również pod wieloma innymi względami. Nie chcę teraz na gorąco tego formułować, ale myślę, że należałoby to zmienić. Może należałoby napisać: „między innymi w aspekcie wpływu na polski system prawa”, żeby nie ograniczać zakresu analizy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o pkt 5, to rzeczywiście mają rację moi przedmówcy, którzy twierdzą, że użyte tu sformułowanie jest niefortunne, bo nie chodzi o koordynowanie przebiegu uzgodnień, tylko prac związanych z procesem uzgodnień, prawda? Odnoszę też wrażenie, mówię tu o tym, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący Wziątek, że pkt 9 jest niezgodny z Konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Pozwólcie państwo, że odniosę się do poszczególnych ustępów, bo w ten sposób najprościej będzie uporządkować zgłaszane przez państwa uwagi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">W pkt 4, gdzie jest mowa o analizowaniu orzecznictwa sądów i trybunałów, chodzi o analizę w tym sensie, żeby móc wykorzystywać bogate orzecznictwo do prawidłowej legislacji. Jeżeli w przekonaniu pani poseł lepsze będzie sformułowanie „w szczególności pod względem wpływu na polski system prawa”, tak żeby nie tworzyć ograniczenia, że tylko pod tym względem, to ja się zgadzam. Chociaż dla mnie ten wzgląd jest zasadniczy, bo mi nie chodzi o tworzenie biura orzecznictwa, takiego, jakie funkcjonuje w Biurze Trybunału Konstytucyjnego, w Biurze Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, nie chodzi o tworzenie komórki, która będzie analizowała orzecznictwo sądów w ogóle. Tak naprawdę, paradoksalnie, przepisem tym nakładam sam na siebie obowiązek tego, żeby legislator, który szuka odpowiedzi na pytanie, czy jakaś konstrukcja prawna na przykład była już kiedyś weryfikowana przez Trybunał albo czy wywoływała jakieś wątpliwości w orzecznictwie, miał miejsce, w którym może to sprawdzić. Dokładnie chodzi o formalne określenie, bo skoro RCL ma pełnić funkcję koordynacyjną, centralną, to niech weźmie na siebie obowiązek wsparcia dla własnych i zewnętrznych legislatorów. Niech będzie ośrodkiem, który prowadzi analizę pod kątem tego, jak tworzyć prawo, jakie brzmienie powinno ono mieć w różnych dziedzinach, w różnych gałęziach. Wydawało nam się, że jest to sformułowanie najlepsze, ale jeśli według państwa propozycja pani poseł jest lepsza, to jak najbardziej proszę Wysoką Komisję o przychylność dla takiej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli będzie to poprawka rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Poproszę. Uwzględniając zmianę, pkt 4 otrzymuje następujące brzmienie: „analizowanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i Sądu Pierwszej Instancji w szczególności pod względem wpływu na polski system prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorTomaszOsiński">Między tymi sformułowaniami występuje jednak pewna różnica semantyczna. Wydaje mi się, że pojęcie użyte przez pana posła jest nieco szersze. W zależności od tego, jaki efekt chcemy osiągnąć, musimy użyć odpowiedniego sformułowania. Według mnie sformułowanie „pod względem” jest odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czyli jaka jest propozycja Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">„W szczególności w aspekcie wpływu na polski system prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Pkt 4 otrzymałby brzmienie: „analizowanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i Sądu Pierwszej Instancji w szczególności w zakresie wpływu na polski system prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Komisja poprawkę nr 1 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła poprawkę nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeżeli chodzi o pkt 5, to w żaden sposób nie został on zmieniony w stosunku do obecnego zapisu ustawowego. Jeśli wywołuje on jakieś kontrowersje, to jestem otwarty na ewentualne zastanowienie się, jak go zmienić, bo oczywiście nie ma tu mowy o prowadzeniu uzgodnień w sensie merytorycznym. Chodzi wyłącznie o pilnowanie formalnej poprawności toku uzgodnień. Minister musi zgłosić, że przeprowadził uzgodnienia, jeżeli tego nie zgłosi, to ktoś to musi wytknąć – to jest rola RCL, które pisze wtedy, że dany minister musi potwierdzić przeprowadzenie uzgodnień. I to jest ta rola koordynowania uzgodnień, w sensie bardzo formalnym, absolutnie nie w sensie przeprowadzania uzgodnień, nie w sensie materialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proponuję: „koordynowanie prac związanych z procesem uzgodnień”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zaproponuję uzupełnienie, które będzie bardziej jednoznaczne: „koordynowanie przebiegu uzgodnień pod względem prawnym i formalnym rządowych projektów aktów prawnych”. Wtedy będzie jasne, że tylko ten aspekt uzgodnień jest przedmiotem zainteresowania RCL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Komisja poprawkę nr 2 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła poprawkę nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Pkt 9 – kontrolowanie wydawania aktów wykonawczych. Otóż dokładnie taka rola jest realizowana. RCL prowadzi rejestr wszystkich upoważnień do wydania rozporządzeń, odnotowując w nim, które z rozporządzeń mają charakter obligatoryjny. Wszystkie rozporządzenia mające charakter obligatoryjny, delegacje do wydania rozporządzeń o charakterze obligatoryjnym, które nie zostaną wydane w terminie przewidzianym przez ustawę, są „wkładane” – przepraszam za kolokwializm – w specjalne zestawienie, a adresatem tego zestawienia w obecnym układzie jest Komitet Rady Ministrów, który otrzymuje taki materiał, i przewodniczący Komitetu rozlicza ministrów z rozporządzeń, które nie zostały wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie prezesie, my nie polemizujemy z intencją, my polemizujemy jedynie ze sformułowaniem, które budzi wątpliwości konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanWidacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, słowo „kontrolowanie” ma w prawie administracyjnym określone znaczenie. Nie ulega wątpliwości, że RCL nie ma uprawnień kontrolnych w stosunku do organów administracji rządowej, w związku z czym – zachowując intencje i funkcje – trzeba to sformułować inaczej, np. „przygotowywanie opinii dla Rady Ministrów w zakresie wydawania przez organy czy wskazywanie”. Nie macie przecież uprawnień do kontrolowania ministrów, jest to kompetencja Rady Ministrów, ewentualnie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zastąpić kontrolowanie monitorowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanWidacki">„Monitorowanie” byłoby lepszym sformułowaniem. Kontrolowanie ma w prawie administracyjnym określony sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJarosławZieliński">Uważam, podobnie jak pan poseł Widacki, że najwłaściwsze będzie tu słowo „monitorowanie”. Jest to termin przyjęty i w języku powszechnie używanym, i w prawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, jakie jest pana zdanie? Może zapytam też BL. Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, wprawdzie pod względem językowym nie jest to może najszczęśliwsze rozwiązanie, ale w naszym systemie słowo to już się dosyć powszechnie przyjęło. Z punktu widzenia prawnego „monitorowanie” byłoby do przyjęcia, zmiękczałoby brzmienie tego przepisu. Wprawdzie taki przepis obecnie obowiązuje, ale jeśli strona rządowa przychyli się do tej propozycji, to z naszego punktu widzenia proponowane rozwiązanie jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie mecenasie, nie chodzi tu o bardziej pieszczotliwe, zmiękczone brzmienie, ale o brzmienie zgodne z porządkiem prawnym. Funkcja kontrolna organów administracji państwowej, zgodnie z Konstytucją, przypisana jest Sejmowi, a wszelkie inne, niezbędne kontrole wykonywane przez określone urzędy mają miejsce, ale przyjmowane tu konotacje byłyby rzeczywiście niezgodne z porządkiem konstytucyjnym. Stąd nasza propozycja, która polega na zastąpieniu słowa „kontrolowanie” słowem „monitorowanie”, natomiast zakres funkcjonalny pozostaje dokładnie taki, o jakim mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Nie podzielam wątpliwości dotyczących niezgodności z porządkiem konstytucyjnym, bo mówimy o porządku administracji rządowej, gdzie jeden z organów ustawowo uzyskuje kompetencje do wykonywania kontroli innych organów w pewnym zakresie. Z przepisu o kompetencji kontrolnej nie wynika żadne uprawnienie rozstrzygające, nadzorcze czy też nakazywanie, a jedynie wykazywanie. W związku z tym nie podzielam wątpliwości konstytucyjnej. Jeżeli w przepisie pojawi się sformułowanie „monitorowanie”, będzie to w pełni odpowiadało temu, co RCL na co dzień wykonuje. Zwracam jednak państwa uwagę na to, że niedawno przeprowadzona została u nas kontrola Najwyższej Izby Kontroli, związana z tokiem postępowania jednego z aktów wykonawczych, w wyniku której otrzymaliśmy zalecenie, żeby przepis będący przedmiotem dyskusji wykorzystywać bardziej stanowczo, tzn. nawet tam, gdzie upoważnienia nie mają charakteru obligatoryjnego, a jedynie fakultatywny, ale dotyczą – cytuję – „ważnych aktów wykonawczych”, powinniśmy ministrom zwracać na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Stanowisko NIK jest zatem odmienne od wyłaniającego się z dyskusji stanowiska Wysokiej Komisji – zmierza w kierunku kontrolowania bardziej twardego, niemającego jedynie charakteru czynności technicznej. Jeżeli kontrolowanie zastąpimy monitorowaniem, będę mógł NIK odpisać, że ustawodawca właśnie zdecydował, że kontrolowanie ma przyjąć formę bardziej miękką.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Z mojego punktu widzenia oba sformułowania są dopuszczalne. Jeżeli Wysoka Komisja chce wnieść proponowaną poprawkę, to ja nie będę się jej sprzeciwiał, ale z tym zastrzeżeniem, że nie podzielam wątpliwości o niekonstytucyjnym charakterze omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie ministrze, niepotrzebnie się pan upiera co do racji, chociaż nie upiera się pan co do tego, żeby pozostawić sformułowanie „kontrolowanie”. Uprawnienia kontrolne może mieć Prezes Rady Ministrów, a nie RCL, które tak naprawdę nie jest nawet organem, proszę się więc nie upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Ale ja się nie upieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJarosławZieliński">Mówię o upieraniu się przy racji. Jak powiedziała pani poseł Łybacka, wszystko zapisywane jest w protokole, więc nie mówmy tego, co nie jest prawdziwe. RCL może pełnić jedynie funkcje techniczne, organizacyjne, po prostu pomocnicze, ale nie decyzyjne, nie kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wobec powyższego proszę posłów o formalne zgłoszenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanWidacki">W art. 14c pkt 9 proponujemy słowo „kontrolowanie” zastąpić słowem „monitorowanie”. Będzie to poprawka nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Chciałbym jeszcze zapytać, za panią poseł Łybacką, czy zostanie przedstawiony nowy regulamin pracy ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, za chwileczkę do tego dojdziemy. Najpierw rozstrzygnijmy kwestię poprawki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeszcze raz proszę pana ministra, jako reprezentanta strony rządowej, o zajęcie stanowiska wobec proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do pkt 9 zmiany nr 2, zgłoszonej przez pana posła Widackiego, polegającej na zastąpieniu słowa „kontrolowanie” słowem „monitorowanie”?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, za chwilę padnie odpowiedź na pana pytanie. Zwracam się jeszcze do państwa posłów – czy są jeszcze jakieś propozycje poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Jeśli można, to chciałbym jeszcze na moment wrócić do pkt 5 zmiany nr 2 do art. 1. Została tu już przyjęta poprawka, jednak proponujemy, aby pod względem redakcyjnym sformułować ten punkt następująco: „koordynowanie pod względem prawnym i formalnym przebiegu uzgodnień rządowych projektów aktów prawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie mecenasie, oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę teraz pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła-ministra Błaszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wstępny projekt regulaminu został przygotowany, w związku z tym, jeżeli jest takie oczekiwanie ze strony Wysokiej Komisji, ze strony pana przewodniczącego, żeby został on przedstawiony, to zobowiązuję się go wysłać do sekretariatu Wysokiej Komisji. Nie jest to oczywiście zmiana regulaminu, bo oznaczałoby to, że rząd uzurpuje sobie prawo do wydawania nowelizacji regulaminu przed przyjęciem nowelizacji ustawy – jest to projekt, który nie jest jeszcze nawet uzgodniony, dlatego że ze zmianą regulaminu czekamy do chwili, kiedy nastąpi rozstrzygnięcie ustawodawcy co do zmiany ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Mówiliśmy już o tym, że wszystkie szczegóły zostały opisane w uzasadnieniu. Nie chcieliśmy czynić przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji przyszłego, niepewnego kształtu zmiany regulaminu pracy Rady Ministrów, bo dopiero wtedy, kiedy ustawa zostanie rozstrzygnięta, nowelizacja będzie dyskutowana wewnątrz rządu. Jednak jeżeli pan przewodniczący oczekuje obecnej wersji projektu regulaminu, to jesteśmy gotowi, żeby ją dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeżeli można, to proszę, aby przed drugim czytaniem projekt regulaminu był do wglądu w sekretariacie, żeby każdy z posłów mógł się z nim zapoznać. Wywoła on być może dyskusję podczas drugiego czytania, w wyniku której zostaną zgłoszone jakieś poprawki.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle Błaszczak, jest pan usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Prosiłem o to już dużo wcześniej, dlatego dziękuję, że w końcu uzyskałem zapewnienie pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 2? Nie słyszę, uznaję więc, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 2 z poprawką zgłoszoną do pkt 9 i z autopoprawkami Rządu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę, stwierdzam zatem, że Wysoka Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Art. 3. Tu mamy 3 zmiany. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę, stwierdzam więc, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 1 do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 2. Czy mają państwo uwagi do zmiany nr 2 do art. 3? Nie widzę, stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 2 do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zmiana nr 3. Czy mają państwo uwagi do zmiany nr 3 do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Mam pytanie odnośnie do zmiany nr 3 pkt b), który brzmi następująco: „organowi odpowiedzialnemu za opracowanie projektu założeń projektu ustawy, a jeżeli nie opracowywano projektu założeń projektu ustawy – organowi odpowiedzialnemu za przedłożenie projektu ustawy Radzie Ministrów”. Czy końcówkę tego przepisu mogę odczytać w ten sposób, że zmiany danych podlegających zgłoszeniu będzie mógł wnosić RCL jako organ odpowiedzialny za przedłożenie projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">We wszystkich zmianach do ustawy o działalności lobbingowej chodziło o konsekwentne utrzymanie tego, o czym mówiłem – że gospodarzem merytorycznie odpowiedzialnym za projekt jest minister, więc jeżeli powstają założenia do projektu ustawy, to on jest organem właściwym, a jeżeli w drodze wyjątku od zasady nie będzie założeń, tylko od razu w ministerstwie będzie powstawał projekt, to wracamy cały czas do tego samego ministra jako do organu właściwego w rozumieniu ustawy lobbingowej. Także w żadnym przypadku RCL jako formalny, legislacyjny urząd obsługujący nie będzie przejmował roli uzgadniania na zewnątrz obsługiwania działalności lobbingowej, bo nie jest od tego, żeby rozmawiać z lobbystami czy uzgadniać merytorycznie projekt z partnerami społecznymi. Wszystkie zmiany należy zatem czytać w taki sposób, że jeżeli powstają założenia projektu ustawy, to organem właściwym jest ten, który przedkłada założenia do ustawy, a w przypadku, gdy nie ma założeń i projekt ustawy przygotowuje od razu minister, to do niego należy się zwracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Rozumiem, że potwierdzenie tego znajdzie się w projekcie zmienionego regulaminu pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie ministrze, ja mam naiwne pytanie. W którym momencie projekt założeń projektu ustawy staje się założeniami ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Po przyjęciu ich przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławWziątek">Ale ja mówię o założeniach, nie o projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Założenia do ustawy to dokument, który opisuje to, jak ma wyglądać ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławWziątek">Tak, ale mnie interesuje to, kto jest odpowiedzialny za przygotowanie projektu założeń? Kiedy projekt założeń przyjmuje postać założeń formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Dokument, który jest rozpatrywany i przygotowywany przez ministra, poddawany uzgodnieniom międzyresortowym zewnętrznym, rozpatrywany przez Komitet i przez Radę Ministrów, cały czas nazywa się projektem założeń do ustawy. Nazwę: założenia do ustawy przyjmuje w momencie, w którym zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. Czyli to, co opracowuje minister, to jest projekt założeń do ustawy, bo założenia do ustawy są dokumentem rządowym i będą miały walor ostateczny po jego przyjęciu przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dla mnie jest to projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam pytanie natury językowej i proszę ewentualnie korygować mnie, jeśli moja propozycja przyczyniłaby się do zmiany sensu przepisu w pkt b) zmiany nr 3. Fatalnie brzmi zbitka projektów założeń, projektów ustawy – gdyby tak zakryć pozostałą część, to proszę zobaczyć, że trzy kolejne wiersze to same projekty ustawy. Czy w związku z tym możemy sformułowanie „projekt założeń” zastąpić sformułowaniem „wstępne założenia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Niestety nie, dlatego że projekt jest pojęciem regulaminowym. Dokument rządowy może przybierać różne nazwy: może to być rozporządzenie lub strategia, czy też założenia do ustawy. Do momentu przyjęcia przez Radę Ministrów nazywa się projektem rozporządzenia, strategii czy projektem założeń. Zgadzam się z panią poseł co do tego, że to się źle czyta, natomiast przepis ten adresowany jest tak naprawdę tylko do administracji rządowej, która sobie z nim pewnie poradzi. Mam wrażenie, że kiedy się w niego dokładnie wczyta i rozłoży na elementy, to jest on jasny. Z racji tego, że założenia do projektu ustawy i projekt założeń do projektu ustawy to dwa różne pojęcia o różnym znaczeniu, nie udało się nam zredagować tego w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jaka jest opinia BL w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorTomaszJaroszyński">Szanowni państwo, ustawa lobbingowa jest tylko pochodną zmian, które wynikają przede wszystkim ze zmiany ustawy o Radzie Ministrów. To tam zostało użyte pojęcie wyjściowe, dlatego zmiana w tym miejscu zburzyłaby chyba sens nowelizacji. Należałoby wtedy wprowadzić również zmiany we wcześniejszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJarosławZieliński">Jak wynika z przepisu, a także z praktyki, mamy tu do czynienia z dwoma trybami – albo przedkładany jest projekt ustawy, albo przygotowywane są założenia do przyszłej ustawy czy do przyszłego projektu ustawy. Oczywiście jeżeli Rząd decyduje się na przyjęcie założeń do projektu ustawy, to trzeba je przyjąć w tym samym trybie, co każdą uchwałę Rady Ministrów. Projekt założeń staje się założeniami oczywiście wtedy, kiedy przyjmie je Rada Ministrów – to jest zupełnie jasne. Jednak nie zawsze ustawy uchwala się w takim trybie, można uchwalić ustawę bez założeń, o czym jest mowa w zmianie nr 3 przedłożonego sprawozdania. W istocie bardzo rzadko jest tak, że najpierw przygotowuje się założenia, potem ustawę, ale to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJarosławZieliński">Natomiast wydaje mi się, panie ministrze, że można by z jednego projektu w wersie, gdzie jest ich za dużo, zrezygnować, żeby było napisane: „projekt założeń ustawy”. Wiadomo przecież, że ustawa najpierw będzie projektem, potem dopiero ustawą, dlatego może należałoby zastąpić „projekt założeń projektu ustawy” – „projektem założeń ustawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesRCLMaciejBerek">Dokument nazywa się projektem założeń projektu ustawy, stąd konsekwencje lingwistyczne w tym przepisie. Akt normatywny powinien precyzyjnie posługiwać się pojęciami, nie uciekając się do skrótów. Nie ma czegoś takiego jak projekt założeń ustawy – w sensie potocznym to jest to samo, ale dokument, który jest sporządzany, to projekt założeń do projektu ustawy o czymś tam, bo nie można napisać założeń do ustawy, gdyż założenia pisze się do projektu ustawy. W związku z tym sformułowanie to, jakkolwiek może mało literackie, jest bardzo precyzyjne i prosiłbym, żeby go nie zmieniać, bo każda zmiana będzie szła w kierunku języka potocznego, a nie prawnego, czyli precyzyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę, stwierdzam zatem, że Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 3 do art. 3 i tym samym cały art. 3.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę, zatem Wysoka Komisja przyjmuje art. 4.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Art. 5. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę, zatem Wysoka Komisja przyjmuje art. 5.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy, przy 16 głosach za, 7 głosach przeciw oraz 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chcę jeszcze wyraźnie powiedzieć, że na posiedzeniach naszej Komisji każdy zawsze się może wypowiedzieć, ale osoby, które mogły przedyskutować projekt na posiedzeniu podkomisji, powinny to zrobić właśnie tam, natomiast osoby nieuczestniczące w posiedzeniu podkomisji mogą dyskutować do oporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, ale jeśli nie dyskutowały na posiedzeniu podkomisji, to chyba mogą to zrobić na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Termin dla UKIE wyznaczam na 15 stycznia br., posłem sprawozdawcą proponuję pana przewodniczącego Wiesława Wodę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przedstawiciele Wysokiej Komisji odbyli wizytację na granicy polsko-białoruskiej. Byliśmy na budowanym obecnie przejściu granicznym w Połowcach, w Białowieży – każdemu z posłów polecam wizytę na tym przejściu turystycznym o najwyższych standardach, również samo miejsce jest bardzo urokliwe.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Co jest najistotniejsze? Na pewno widać poprawę funkcjonowania ruchu transportowego na granicy – i tu kieruję ukłon w stronę pana ministra Kapicy. Cieszę się, że mogliśmy w jakiś sposób przyczynić się do tej poprawy. Nie ukrywam też, że nasza wizyta potwierdziła spostrzeżenia co do tego, że jednak w Dorohusku konieczna jest budowa parkingu buforowego dla kierowców oczekujących na odprawy. Jeśli istnieje możliwość bezpośredniego zetknięcia się z problemem, to jest to bardzo pomocne w jego zrozumieniu i ocenie. Dla mnie w tej chwili bardzo jednoznaczne jest to, że Komisja będzie bardzo wspierała Dorohusk oraz budowę przejścia w Połowcach. Wydaje nam się, że wybudowanie przejścia w Połowcach przyczyni się do bardzo sprawnej obsługi przejść na granicy polsko-białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeśli chodzi o granicę polsko-ukraińską, to Wysoka Komisja będzie też musiała w jakiś sposób w przyszłości interweniować w sprawie Hrebennego, gdzie wybudowano dojazd do pięknego, szerokiego przejścia, ale Generalna Dyrekcja Dróg zapomniała o zbudowaniu dodatkowego pasa dla oczekujących samochodów. Jest to coś nieprawdopodobnego, ale tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W związku z wizytacją przejść granicznych Komisja przygotowała dwa dezyderaty, które przedstawi pan poseł Klim. Wcześniej jednak głos zabierze pan przewodniczący Zieliński, który za chwilę będzie musiał wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJarosławZieliński">Przepraszam, że w tej kolejności, i jednocześnie dziękuję za wyrozumiałość, ale mimo że posiedzenie nadal trwa, będę musiał za chwilę je opuścić.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJarosławZieliński">Nie uczestniczyłem w posiedzeniu wyjazdowym, ale problemy, o których mówi pan przewodniczący, są mi doskonale znane, ponieważ dotyczą mojego okręgu wyborczego i niejednokrotnie bywałem w miejscach wizytowanych przez Komisję. Chcę powiedzieć, że z góry w pełni popieram zgłoszone przez Komisję propozycje, chyba że obecny tu pan dyrektor podlaskiej Izby Celnej miałby jakieś dodatkowe uwagi – wtedy oczywiście możemy ich wysłuchać, ale uważam za konieczne zgłoszenie do rozważenia pewnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJarosławZieliński">Jeden z dezyderatów skierowany jest do Ministra Spraw Wewnętrznych, natomiast drugi – skierowany do Ministra Infrastruktury – proponuję zaadresować do Prezesa Rady Ministrów ze względu na pewne okoliczności, jakie się tu pojawiają. Po pierwsze, uważam, że jeżeli Minister Spraw Wewnętrznych nie jest właściwym adresatem, a w tym przypadku nie jest, to powinien nim być premier, a nie inny minister. Po drugie, w dezyderacie pojawiają się wątki dotyczące relacji między instytucjami podległymi Ministrowi Infrastruktury i wojewodzie, a jeżeli mowa o wojewodzie, to należałoby się zwracać do premiera lub Ministra Spraw Wewnętrznych, a skoro nie do Ministra Spraw Wewnętrznych, bo główny temat dotyczy Ministra Infrastruktury, to proponuję skierować ten dezyderat do premiera. Proszę o rozważenie tego wniosku, który uważam za uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę teraz pana posła Józefa Klima o przedstawienie dezyderatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJózefKlim">Efektem wizytacji są dwa dezyderaty. Pierwszy skierowany jest do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i dotyczy dwóch kwestii. Po pierwsze, chodzi o to, żeby wspierać budowę przejścia granicznego w Połowcach, ponieważ – jak pan przewodniczący zauważył – zamknęłoby to proces budowy przejść granicznych na granicy polsko-białoruskiej, aczkolwiek może nie do końca, ale na obecnym etapie budowa przejścia w Połowcach jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJózefKlim">Nasza wizytacja dotyczy trzech przejść granicznych. Pierwsze przejście, o bardzo wysokim standardzie, znajduje się w Kuźnicy Białostockiej, drugie przejście to przejście w Połowcach, które trzeba zbudować, natomiast trzecie – turystyczne – znajduje się w Białowieży. Wydaje mi się, że Komisja miała możliwość zapoznania się z funkcjonowaniem granicy. Z wizytacji wynika, że przejście graniczne w Połowcach to sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJózefKlim">Drugi dezyderat skierowany jest do Ministra Infrastruktury. Problem polega na tym, że przejścia graniczne buduje wojewoda, a dojazdy do nich – Minister Infrastruktury. Konieczna jest więc współpraca, bo mamy czasami taką sytuację, że przejście graniczne jest bardzo dobrze zbudowane, a droga prowadząca do niego jest nieadekwatna do jego wielkości. W związku z tym należy wskazać na potrzebę współpracy między wojewodą podlaskim a ministrem w kwestii dotyczącej dojazdu do przejścia granicznego w Połowcach.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJózefKlim">Bardzo ważną sprawą jest też most na rzece Swisłocz w kierunku przejścia granicznego w Bobrownikach. Jeżeli istnieje fantastyczne przejście w Bobrownikach, o dużej przepustowości, a wąskim gardłem jest most, to należy zrobić wszystko, by to przejście funkcjonowało w pełnym zakresie. Bez drugiego mostu, bez drugiej nitki nie da się tego przejścia wykorzystywać w sposób maksymalny, w związku z tym Minister Infrastruktury powinien wspólnie z wojewodą podlaskim podjąć wszelkie działania zmierzające do wybudowania tego mostu, do tego, aby budowa mostu została ujęta w planach. Ponieważ budowa mostu nie została ujęta w programie budowy dróg do roku 2012, wydaje mi się, że należy dążyć do tego, aby tak się stało, a następnie dążyć do realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełJózefKlim">Teksty dezyderatów państwo posłowie otrzymali i będę wdzięczny, jeżeli zostaną one przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy mają państwo jakieś uwagi odnośnie do dezyderatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełStanisławWziątek">Po wypowiedzi pana posła sugerowałbym, żeby w dezyderacie do Ministra Infrastruktury zamienić słowo „koordynowane” na „uzgadniane”, ponieważ to nie jest tożsame, a wydaje się, że z wojewodą jako gospodarzem terenu wszelkie działania Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad powinny być uzgadniane i bez tego uzgodnienia nie mogą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełStanisławWziątek">Przychyliłbym się też do wniosku złożonego przez pana posła Zielińskiego, który zaproponował, aby dezyderat skierowany do Ministra Infrastruktury zaadresować do pana premiera – w ten sposób nadane zostanie mu większe znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Szczerze mówiąc, także zastanawiałem się nad tym, czy nie zaadresować tego dezyderatu do pana premiera, ale uważam, że jest to pewna ostateczność, bo nasze wizytacje będą kontynuowane i zobaczymy, jakie będą efekty naszych działań. Możemy to zrobić – pan premier na pewno skieruje nasz dezyderat do właściwego ministra. Nie upieram się, żeby pan premier nie był adresatem, ale jeśli po kolejnych wizytacjach okaże się, że nie ma efektów naszych działań – a mam nadzieję, że tak nie będzie – to wtedy będziemy mogli sięgnąć po to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, chciałbym nawiązać do tego, że pierwszy dezyderat, który powstał na początku br., został skierowany do pana premiera. Wówczas założyliśmy, że skala problemu jest tak duża, że pan premier powinien o nim wiedzieć i to on powinien rozdysponować zalecenia dla różnych ministrów, w tym także dla Ministra Finansów. Idźmy dalej tą drogą i ponieważ jest to działanie o charakterze interdyscyplinarnym, niechaj pan premier zadecyduje o dalszym postępowaniu i rozliczy ministrów, jeśli wskazane przez nas słabości nie zostaną wyeliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to nie o to chodzi, bo po naszym pierwszym dezyderacie sytuacja na granicy uległa poprawie, jego efekty są widoczne. Dlatego zawsze panu ministrowi Kapicy będę dziękował za pracę i za współpracę, która różnie się układała, ale której efekty są widoczne. Chcemy zwrócić się do poszczególnych ministrów po to, żeby w swoich planach działania uwzględnili nasze wizytacje, które – jak obiecywaliśmy – będą się powtarzały. W tym roku na pewno jeszcze pojedziemy do Białowieży, po to przynajmniej, żeby zobaczyć ją wiosną albo latem. Wtedy też ocenimy, czy nasze dezyderaty, skierowane do właściwych ministrów, okazały się skuteczne. W przeciwnym razie, panie pośle, na pewno zwrócimy się do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAleksanderSkorupa">Jeżeli mogę dodać dwa słowa, to uważam, że dezyderat powinien być skierowany do Ministra Infrastruktury. Tak naprawdę z wojewodą pewne kwestie ustala Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, w związku z tym wydaje mi się, że nie jest to właściwy moment, aby dezyderat kierować do pana premiera. Poczekajmy na odpowiedź na dezyderat, jeśli okaże się ona niezadowalająca, wtedy będzie można przesłać go do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanując zdanie i obietnicę pana przewodniczącego, chcę zwrócić uwagę na to, że chyba mówimy nie o tym samym wydarzeniu. Jest tu pan poseł Raniewicz, który był bardzo zainteresowany efektami naszej wizytacji w województwie lubelskim i przecież to my na posiedzeniu Komisji, panie przewodniczący, a także na posiedzeniu prezydium wyraźnie zaznaczyliśmy, że po naszej wizycie nie ma efektów. Stąd była druga reakcja, drugie nasze działanie. Mówię o tym dlatego, żebyśmy tym razem tak długo nie czekali na efekty naszych działań. Naprawdę nie ma to dla nas żadnego znaczenia politycznego, a chodzi o to, żeby zmienić stan rzeczy i jeżeli wizytę na granicy potraktujemy w ten sposób, że została odbyta, minister udzielił odpowiedzi na dezyderat, a efektu nie będzie, to ponownie będzie zwracała się do nas z prośbą pani wojewoda lubelska i inni gospodarze terenu, bo nie będzie efektów naszej obecności na przejściach granicznych. Dlatego nie traćmy czasu, tylko pokażmy, że jest to kwestia istotna i musi o niej wiedzieć premier, by móc rozliczyć odpowiedzialnych za działania, które koniecznie muszą zostać podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę na to, że efekty naszego dezyderatu i pobytu na granicy są widoczne i to jest optymistyczne. Nieraz mówi się, że prace Komisji, wizytacje to tylko wyjazdy turystyczne. Okazało się, że tak nie jest, bo efekty są bardzo wyraźne. Wydaje mi się, że droga, którą proponujemy, jest skuteczna i sensowna. Poprzednim razem zwróciliśmy się do premiera, ponieważ uznaliśmy, że nie ma efektów albo być może nie dostrzegaliśmy tych efektów, jednak później one się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Uważam, że tak samo powinniśmy zareagować w sprawie Hrebennego, ponieważ to co się tam dzieje, to jeden wielki absurd. Mam nadzieję, że wiosną pojedziemy tam jeszcze na wizytację, na którą zapraszam jak największą grupę posłów. Inwestycja w Hrebennem jest absurdalna. Za takie inwestycje odpowiadają konstytucyjni ministrowie, Generalna Dyrekcja Dróg i wydaje mi się, że musimy to monitorować i wskazywać sposób działania. Jeżeli okaże się, że nasze działania nie dają efektów, to pozostaje nam jeszcze szansa interwencji u pana premiera. Chodzi mi tylko o skuteczność i sposób działania, bo premier i tak odeśle to dalej, a my stracimy istotny argument. Wiem, w jaki sposób funkcjonuje administracja, dlatego też taki sposób działania chciałbym zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeżeli zostanie zgłoszony wniosek, będziemy musieli głosować. Nie wiem tylko, czy mamy kworum, więc będzie pewien problem. Panie przewodniczący, proszę dać szansę na sprawdzenie naszej skuteczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, przywiozę osobistą nalewkę, jeżeli będą efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W takim razie nie głosujemy. Jesteśmy umówieni.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zatem jest zgoda Komisji na proponowaną formułę, a ja ze swej strony obiecuję, że jeżeli do maja nie będzie efektów, np. w postaci zapisów w planach budżetowych – tu pan dyrektor kiwa głową, bo tradycyjnie będziemy go przepytywać, będziemy dyskutować – to będziemy pisali do premiera, że poprzednie dezyderaty – nie daj Boże – nie przyniosły efektów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pozostało nam jeszcze rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat 4 w sprawie zapewnienia płynności odpraw celnych na wschodniej granicy Polski. Proponuję przyjęcie tego dezyderatu. Jeżeli pan minister chciałby się wypowiedzieć, to proszę bardzo. Wkrótce Sejm będzie rozpatrywał projekt o służbie celnej, będzie to pierwsze czytanie. Zobaczymy, gdzie trafi – mam nadzieję, że nie do połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w kontekście nowej ustawy i tego, co udało się nam zrobić na granicy, kilka słów jednak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ależ oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Niewątpliwie udało się nam rozwiązać problemy z funkcjonowaniem Służby Celnej na granicy i w jej otoczeniu. Złożyło się na to kilka elementów, o czym pisaliśmy, odpowiadając na dezyderat. Po pierwsze, wzmocniliśmy etatowo jednostki na granicy wschodniej, dokonując przeniesień, przesunięć stałych. W sumie w ciągu roku możemy tu mówić o 250 etatach, z czego 200 dotyczy Izby Celnej w Białej Podlaskiej województwa lubelskiego i Izby Celnej w Przemyślu województwa podkarpackiego na granicy polsko-ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Oprócz tego dokonano przeniesień czasowych funkcjonariuszy na okres miesięczny czy dwutygodniowy, które będziemy kontynuowali po to, aby wzmocnić kontrolę, podtrzymać kompetencje osób, które przyjeżdżają, aby wesprzeć miejscowych funkcjonariuszy. Jednocześnie podjęliśmy działania organizacyjne, tzn. odeszliśmy od wielu czynności, które wydłużały czas odpraw celnych, takich jak procedury dopuszczenia do obrotu, zrezygnowaliśmy z powielania danych wpisywanych do kilku systemów informatycznych – teraz wpisywane są do jednego systemu informatycznego, co skróciło odprawy celne. Trwają prace zmierzające w kierunku przyspieszenia przekazywania danych. Jednocześnie udzieliliśmy funkcjonariuszom wsparcia finansowego, co pozwoliło zatrzymać fluktuację kadr. Uruchamiamy środki z programu modernizacji Służby Celnej przyjętego przez Radę Ministrów na dodatki dla funkcjonariuszy pełniących służbę na granicy, co stanowi motywacyjny element w systemie ich wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Ponadto warto zauważyć, że nastąpiło ograniczenie zjawisk korupcyjnych, które spowodowały obniżenie potencjału etatowego. W tej chwili są to już sprawy raczej historyczne, już nie tak masowe, a jednocześnie – co należy z satysfakcją podkreślić – przełożeni otrzymują coraz więcej zgłoszeń prób korupcyjnych, co jest pewną miarą tego, że próby te nie są już skutecznie realizowane. Jest to efekt działań prewencyjnych organów ścigania oraz naszych wewnętrznych działań antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Niewątpliwie elementem mającym wpływ na zwiększenie płynności na granicy jest zmniejszenie obrotu towarowego między Polską a Ukrainą związane z kryzysem światowym. Mówię to nie dlatego, żeby umniejszyć skuteczność naszych działań, tylko po to, żeby wskazać, że nasze działania są tylko jednym z elementów przyczyniających się do rozwiązania problemu. Tak naprawdę podstawowy problem stanowi niska przepustowość przejść granicznych – jest to „lejek”, infrastruktura jest ograniczona, partnerzy po drugiej stronie granicy również wprowadzają ograniczenia, stąd w ciągu poprzednich miesięcy – o czym rozmawialiśmy – w ciągu jednej zmiany w Dorohusku odprawianych było 250–350 pojazdów, natomiast w listopadzie były to tylko 204 pojazdy na zmianę. Pokazuje to, że przy zmniejszeniu obrotu towarowego ruch jest płynny. Jest to pewnego rodzaju górna granica wydolności infrastruktury tego przejścia. Zwracam na to państwa uwagę, bo faktycznie zyskaliśmy dwa lata na przygotowanie infrastruktury przejścia granicznego na odrodzenie się tego ruchu, bo dzisiaj ruch w Koroszczynie spadł o 10% w stosunku do poprzednich miesięcy, w Dorohusku o 20%, a w Hrebennem o 35%. Tak naprawdę wracamy więc do poziomu z 2007 roku, czyli do górnej granicy przepustowości tych przejść granicznych. Mamy dwa lata na to, żeby jej nie stracić, żeby przygotować przejścia graniczne na odbudowę ruchu. Myślę, że najmniej powinno nam zależeć na tym, abyśmy w roku 2011 znaleźli się w sytuacji z 2007 roku – z różnych powodów, m.in. z powodu Euro 2012, które nas czeka. Na pewno Służba Celna i Ministerstwo Finansów w ramach Międzyresortowego Zespołu do spraw Zagospodarowywania Granicy będą również na to zwracały uwagę. Jest plan rozbudowy małych przejść, ale to, co wszystkich dotyka i co nas tu zgromadziło, to są kolejki przed przejściami towarowymi.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Ostatni element, na który chciałem zwrócić uwagę, a o czym wspomniał już pan przewodniczący, to przedłożenie Wysokiemu Sejmowi projektu ustawy o Służbie Celnej, która odpowiada na oczekiwania zgłaszane w związku z ubiegłorocznymi protestami, która niewątpliwie wzmacnia organizacyjnie Służbę Celną. Liczę na państwa wsparcie, ponieważ wielokrotnie na posiedzeniach połączonych Komisji obradowaliście państwo nad funkcjonowaniem granicy i Służby Celnej i myślę, że opinia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w tym zakresie będzie bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Pragnę tu też zwrócić uwagę na to, że zależy nam na czasie, na dynamicznym procesie legislacyjnym, bo Rada Ministrów przyjęła uchwałę o Programie modernizacji Służby Celnej, a dobre wykorzystanie środków właśnie na elementy motywacyjne wymaga zmiany ustawy, aby można było kierować siły i środki m.in. na granicę, bo pewnych środków dla funkcjonariuszy pracujących w oddziałach celnych na granicy po prostu w tej chwili wydać nie możemy, bo nie mamy podstaw prawnych – dopiero ustawa je wprowadza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy mają państwo uwagi lub pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełStanisławWziątek">Nie będę odnosił się do nowego projektu ustawy, której procedowanie w Sejmie już się chyba rozpoczyna, ponieważ póki co nie należy to jeszcze do naszych kompetencji, ale z tego, co wiem, to jednak połączone Komisje będą wspólnie pracować nad tym projektem. Natomiast chciałbym zadać pytania bardzo szczegółowe, odnoszące się do podjętych działań. Pierwsza kwestia wiąże się z przemieszczeniem funkcjonariuszy Służby Celnej z innych regionów Polski na granicę wschodnią. Moje pytanie jest takie: Czy koszty przeniesienia, przemieszczenia funkcjonariuszy nie są tak duże, że tak naprawdę łatwiej byłoby rozwiązać problem, płacąc więcej tym, którzy na tej granicy są, po to, żeby zmobilizować ich do lepszej, wydajniejszej pracy? Sami bowiem funkcjonariusze twierdzą, że wydolność osób, które są przeniesione, jest zdecydowanie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełStanisławWziątek">Druga kwestia odnosi się do pytania o liczbę funkcjonariuszy, którzy tylko teoretycznie pełnią służbę, bo są zawieszeni. Ilu ich tak naprawdę jest i na ile blokuje to funkcjonowanie służby?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełStanisławWziątek">Kolejne pytanie odnosi się do kwestii akcji protestacyjnej, oflagowania przejść granicznych. Czy ona nadal trwa, czy też została zawieszona i doszło do porozumienia ze stroną społeczną? Czy w dalszym ciągu są napięcia na tej linii?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełStanisławWziątek">Na koniec chciałbym jeszcze prosić o zdementowanie lub też o potwierdzenie i wyjaśnienie informacji, która do mnie wpłynęła, o tym, że jeden z działaczy związkowych Służby Celnej, który nie zgadzał się z zaproponowanymi rozwiązaniami, został zawieszony w swoich czynnościach. Czy prawdą jest, że takie działania zostały podjęte przez pana ministra czy bezpośredniego przełożonego wtedy, kiedy ów funkcjonariusz krytycznie odnosił się do pewnych posunięć, które zostały przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Na wstępie chciałbym podziękować za działania podjęte na wschodniej granicy, przeniesione etaty. Myślę, że zmniejszenie ruchu troszeczkę pomogło w rozładowaniu kolejek, ale na pewno działania podjęte przez pana ministra były jak najbardziej potrzebne i słuszne, i za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Chciałem poruszyć problem korupcji wśród funkcjonariuszy Służby Celnej. Z doniesień prasowych, z tego, co się obserwuje, wynika, że proceder ten trwał od wielu lat. Utworzone zostały w tym czasie swoiste kartele, żeby nie powiedzieć – mafijne powiązania. Gdzie wtedy była kontrola wewnętrzna, że wybuchło to z taką intensywnością dopiero w ostatnim półtoraroczu? Okazuje się więc, że przez te wszystkie lata gdzieś mocno szwankowała kontrola wewnętrzna. Jakie wnioski na przyszłość zostały z tego wyciągnięte? W jaki sposób Służba Celna przygotowuje się do tego, żeby w przyszłości nie trzeba było prowadzić aż tak zmasowanych działań, tylko żeby eliminować zjawiska korupcyjne w zarodku, w momencie, kiedy one się tworzą, gdyż tak naprawdę jeden zły funkcjonariusz – to zgniłe jabłko – powoduje, że jego śladem idą inni. Stąd moje pytanie: Jakie działania zmierzające w kierunku usprawnienia kontroli wewnętrznej, poprawiające funkcjonowanie służb, zostaną podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Szanowni państwo, panie przewodniczący, myślę, że analizując koszty przenoszenia czasowego funkcjonariuszy Służby Celnej z kraju, z granicy zachodniej na wschodnią, trzeba patrzeć również na korzyści, które z tego tytułu wynikają. Pierwszą jest wsparcie kontrolne miejscowych osób pełniących służbę na granicy. Niewątpliwie osoby z zewnątrz podchodzą do swoich obowiązków – powiedziałbym – trochę bardziej niezależnie. Jest to niezależność środowiskowa, która ma znaczenie chociażby przy ustawieniu całej zmiany na danym przejściu. Wiem o tym, ponieważ rozmawiałem z osobami przekraczającymi granicę, które mówiły o tym, że jeżeli są osoby z zewnątrz, to cała zmiana zupełnie inaczej funkcjonuje, inaczej podchodzi do swoich obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Ponadto przeniesienia czasowe funkcjonariuszy celnych z innych izb celnych służą wsparciu pracujących na przejściach granicznych funkcjonariuszy miejscowych, czego przykładem jest przejście graniczne w Medyce. Służy to także podtrzymaniu kompetencji pracowników spoza granicy, ponieważ problemem, który ujawnił się w toku protestów, było to, że osoby przeniesione z wewnątrz kraju i z granicy zachodniej nie miały kompetencji do obsługi systemów granicznych. W związku z tym jest to koszt bezpieczeństwa, koszt, który możemy ponieść. W kolejnych miesiącach, po wakacjach, przenieśliśmy 31, 21, 20, 17 funkcjonariuszy do Białej Podlaskiej, a do Przemyśla – 12, 24, 21, i dalej będziemy to robić. Nie wiąże się to z kosztami, które w sposób znaczący obciążałyby nasz budżet. W zakresie zakwaterowania korzystamy z pomocy Straży Granicznej. Są to – jak mówię – koszty bezpieczeństwa, które są przez nas monitorowane i nie są aż tak ogromne.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Jeżeli chodzi o akcję protestacyjną, to powiem tak: nie podpisaliśmy żadnego porozumienia, aczkolwiek jednostki nie są oflagowane, protest nie jest uzewnętrzniony, poza informacją na tablicy ogłoszeń, że nadal trwa. Nie udało nam się w ciągu tego roku podpisać porozumienia, ponieważ w nowym projekcie ustawy stawiamy Służbie Celnej wyższe wymagania, a to niestety nie wszystkim odpowiada. Gdybyśmy wprowadzili tylko pozytywne dla protestujących rozwiązania – bez stawiania wyższych wymagań – łatwiej byłoby dojść do porozumienia, a ustawa, choć wprowadza dodatkowe przywileje, stawia też wyższe wymagania – tak jak w innych służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Co do przewodniczącego pewnego związku zawodowego, wobec którego toczy się postępowanie o zwolnienie ze służby, to jest mi dość niezręcznie o tym mówić, bo postępowanie to nie wiąże się z tym, że człowiek ten ma inne poglądy. W momencie wprowadzania przepisów ograniczających normy przewozu towarów przez granicę, 1 grudnia, ów funkcjonariusz celny, w momencie pełnienia czynności służbowych, publicznie dezawuował podstawy prawne wprowadzenia nowych rozwiązań. Dezawuował ustawę watowską oraz rozporządzenie Ministra Finansów wprowadzające te rozwiązania. Robił to publicznie w audycji radiowej i z pewnością nie było to działanie, które łagodziłoby istniejący w owym czasie konflikt. Wręcz przeciwnie – było to dolewanie oliwy do ognia. Nie można akceptować takiej postawy funkcjonariusza celnego, bez względu na to, czy jest on przewodniczącym związku zawodowego, bo nie leży to w sferze zainteresowania związków zawodowych. Na pewno nie jest rolą przewodniczącego związku zawodowego podważanie legalnie wprowadzonych przez Sejm i Ministra Finansów rozwiązań prawnych. Stąd toczy się postępowanie o zwolnienie ze służby tego funkcjonariusza celnego – nie przewodniczącego związku zawodowego, bo zarzuty nie dotyczą jego działalności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Jeżeli chodzi o korupcję, o którą pytali obaj panowie posłowie, to w tej chwili zawieszonych jest 150 funkcjonariuszy celnych. W związku z małą nowelizacją ustawy o Służbie Celnej z marca ubiegłego roku, zgodnie z którą funkcjonariusze wobec aktu oskarżenia lub tymczasowego aresztowania nie są zwalniani ze służby, tylko zawieszani, staramy się współpracować z organami prokuratury w celu przyspieszania postępowań toczących się wobec osób, których nie ma w służbie, a którym płacimy 50% wynagrodzenia. Chcemy więc, aby jak najszybciej dochodziło do rozstrzygnięć, bo najgorsze jest przedłużanie postępowań. W ciągu ostatnich kilku lat aktywnych działań organów ścigania ze służby zostało usuniętych w ten sposób około 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Co do wewnętrznych działań zmierzających do zwalczania korupcji to szczerze mówiąc Służba Celna nie ma do tego instrumentów. Korupcję jako zjawisko niejawne zwalczać można tylko środkami niejawnymi – poprzez obserwację, prowokację, podsłuchy. Służba Celna nie ma inspekcji wewnętrznej, która miałaby prowadzić czynności operacyjno-rozpoznawcze zmierzające do zwalczania korupcji. Co my możemy zrobić? Możemy rozwijać prewencję i edukację – i robimy to poprzez szkolenia, poprzez uświadamianie. Tylko w tym zakresie możemy podejmować czynności. Kontrola wewnętrzna dotyczy dokumentów jawnych – tak jak w przypadku kontroli podatkowej tzw. „szarej strefy” czy „czarnej strefy”, gdzie wszystko, co się z tym wiąże, jest poukładane i uporządkowane. Dopiero przestępczość, zwłaszcza zorganizowaną, niejawną, likwiduje się poprzez czynności niejawne. Posiadając instrumenty służące zwalczaniu korupcji, Straż Graniczna, Policja, Centralne Biuro Antykorupcyjne czy wywiad skarbowy realizuje zadania z tym związane zarówno w swoich środowiskach, jak i w środowisku Służby Celnej. Tak to na dzień dzisiejszy wygląda.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekKapica">Proszę jeszcze pana dyrektora Sienkiewicza o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorIzbyCelnejwBiałymstokuMirosławSienkiewicz">Jeśli chodzi o spadek ruchu towarowego, to nie na wszystkich przejściach granicznych tak jest, bo na przykład w Kuźnicy na granicy z Białorusią w porównaniu z zeszłym rokiem nastąpił wzrost ruchu towarowego o 23%, a w Bobrownikach i Koroszczynie o około 10%. Na granicy polsko-ukraińskiej natomiast obserwujemy spadek ruchu. Wiąże się to z tym, że gospodarka rosyjska trzyma się troszeczkę mocniej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DyrektorIzbyCelnejwBiałymstokuMirosławSienkiewicz">W odniesieniu do tematyki korupcyjnej – to, że nie mamy uprawnień do walki z korupcją, choć powinniśmy je mieć, tak jak wszystkie służby mundurowe, to nie znaczy, że nie są podejmowane działania w tym kierunku. Przyznam, że kiedy po raz pierwszy uczestniczyłem w naradzie kadry kierowniczej w 1995 roku i przedstawiałem prezesowi Głównego Urzędu Ceł swoje problemy dotyczące korupcji na granicy polsko-białoruskiej, to okazało się, że korupcja w 1995 roku dotyczyła tylko moich przejść, a nie 15 innych urzędów celnych. Tam dyrektorzy nie dostrzegali problemu, tam korupcji nie było – korupcja była tylko w Białymstoku. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że tak jak swego czasu powiedział Napoleon: „Nie ma złych żołnierzy, są tylko źli dowódcy”. Jeśli kadra kierownicza z jednej strony nie widziała tego problemu, co znaczy, że była niekompetentna, z drugiej strony – nie daj Panie Boże – sama uczestniczyła w tym procederze, bo takie przypadki się zdarzały, to i jedno, i drugie rozwiązanie było złe. Trzeba tu jawnie powiedzieć – i tu chwała panu ministrowi – że doszło do zmian kadrowych na stanowiskach kierowniczych – nie wszystkich, bo nie wszędzie tych zmian trzeba było dokonać – i to kadra kierownicza w szczególności ma się zajmować tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DyrektorIzbyCelnejwBiałymstokuMirosławSienkiewicz">Korzystając z okazji, chciałem podziękować za współpracę Straży Granicznej. Kiedy na podstawie różnych informacji typujemy swoich celników, którzy są nieuczciwi, wymieniamy się swoją wiedzą ze Strażą Graniczną, która uruchamia technikę operacyjną. Wtedy okazuje się, że jest to wspaniały materiał dowodowy, który możemy gromadzić i później osiągnąć efekt – może nie taki, jak w Dorohusku, gdzie ze 140 osób pracujących 80 zostało aresztowanych, bo to jest patologia, ale taki jak w oddziale w Bobrownikach, a w niedługim czasie być może również w Kuźnicy, gdzie w ciągu 2 lat aresztowanych zostało 10–12 celników. Nie jest tak, że celnicy w Kuźnicy są inni niż w Dorohusku, chodzi o to, na ile się komu pozwala. Dlatego też uprawnienia służące walce z korupcją są niezbędne, powinna istnieć w Służbie Celnej „policja” z uprawnieniami – wtedy mielibyśmy narzędzie do walki. A dotąd nie jest to możliwe, pozostaje współpraca z komendantem głównym, z komendantami oddziałów, z ABW – w 1995 roku nie do pomyślenia było, aby w dziedzinie korupcyjnej współpracować z Urzędem Ochrony Państwa – pamiętam zdziwienie niektórych dyrektorów tym faktem. Niezłą robotę wykonuje też Centralne Biuro Antykorupcyjne, jeśli chodzi o badanie oświadczeń majątkowych. W niektórych przypadkach panowie tam pracujący, skutecznie wykorzystując swoje uprawnienia, mogą zweryfikować stan majątkowy z pewnym stanem faktycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do odpowiedzi na dezyderat nr 4? Nie widzę, zatem proponuję przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 4 bez uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>