PPC / ppc

text_structure.xml 140 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc, byśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji. Bardzo proszę także o wyciszenie rozmów. Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Biernackiego i własnym. Witam przedstawicieli rządu i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk nr 1140). Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę, a zatem porządek posiedzenia został przyjęty przez obradujące wspólnie Komisje. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Proszę pana przewodniczącego Marka Biernackiego o przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dnia 27 listopada podkomisja zebrała się i przedyskutowała projekt bardzo szeroko, wracając do debaty ogólnej, a później omawiając poszczególne artykuły. Ta ustawa, jak państwo zdają sobie sprawę, jest ustawą bardzo trudną. Wywołuje ona wśród posłów dużo emocji. Posłowie stoją też na swoich stanowiskach. Można powiedzieć, że głosowania odbywały się praktycznie przy każdym artykule i zmianie. Była chyba tylko jedna zmiana, którą głosowano jednomyślnie. Chodziło o osoby, które współpracowały z opozycją w czasach komunistycznych, tj. zmianę nr 3 w art. 2 projektu ustawy, polegającą na dodaniu art. 15b ust. 2. Jedynie w tym wypadku była zgoda wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekBiernacki">Została przegłosowana jedna dosyć istotna poprawka do art. 3. W art. 3 na końcu ust. 1 dodaje się słowa „przy czym złożenie do sądu odwołania od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji”. Na końcu ust. 2 powtarzają się te same słowa. Jest to poprawka o tyle istotna, że chcieliśmy uniknąć problemów interpretacyjnych. W obecnym stanie orzecznictwa zaskarżanie decyzji nie wstrzymuje jej wykonania, ale uznaliśmy za wskazane, żeby zapisać to w ustawie wprost. Nie będę omawiał poszczególnych artykułów, bo są one wszystkim państwu znane i zostały przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarekBiernacki">Jak państwo wiedzą, naruszają one porządek dwóch ustaw – jednej o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz drugiej o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, SG, BOR, PSP i SW oraz ich rodzin. W pierwszym przypadku chodziło o obniżenie emerytury członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Toczyła się bardzo zażarta dyskusja, ponieważ część posłów uważała, że nie powinno się obniżać emerytury od początku okresu, czyli od 1945 r., a jeśli już obniżać, to tylko za okres, w którym członkowie rady pełnili funkcje w WRON. Były jednak inne opinie, nawet wobec decyzji o obniżeniu emerytury za sam okres pełnienia funkcji w WRON. Natomiast w drugim przypadku padały również głosy na temat tego, dlaczego projekt ustawy obejmuje tylko Służbę Bezpieczeństwa, a nie inne instytucje – takie, jak np. instytucje wojskowe. Oczywiście, były również osoby przeciwne temu zapisowi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarekBiernacki">Panie przewodniczący, na posiedzeniu podkomisji pan minister Sosnowski zapowiedział, że dzisiaj przedstawi stanowisko rządu. Skądinąd wiem, że stanowisko rządu jeszcze nie dotarło do Marszałka Sejmu RP. Pan minister Sosnowski jest jednak upoważniony do przedstawienia go na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Prosiła o to pani poseł Sadurska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy chce pan zabrać głos teraz, tak? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rząd zdecydowanie popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Projekt ten realizuje założenie, że przywileje emerytalne, związane z pracą w aparacie bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej – w tym odnoszące się do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego – nie zasługują na ochronę prawną przede wszystkim ze względu na powszechne w tym zakresie poczucie naruszenia zasady sprawiedliwości społecznej. Celem projektu jest dokonanie ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości tych świadczeń w stosunku do osób będących członkami WRON oraz osób, które w latach 1944–1990 pełniły służbę w organach bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Projektodawcy proponują utrzymanie zasady, że jako okresy równorzędne z pracą w Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, SG, BOR, PSP i SW traktuje się okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 w rozumieniu ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Wymiar emerytury za te okresy wynosić ma 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok służby.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Analogiczną zasadę proponuje się zastosować względem osób będących członkami WRON za każdy rok służby w Wojsku Polskim po dniu 8 maja 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Pozytywnie opiniowany przez rząd wyjątek od powyższej zasady ma stanowić możliwość traktowania jako okresów równorzędnych w całości okresów służby w organach bezpieczeństwa państwa na dotychczasowych zasadach wyłącznie w stosunku do tych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, którzy w latach 1944–1990 bez wiedzy swoich przełożonych współpracowali z działaczami organizacji działających na rzecz niepodległości państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, iż na gruncie przepisów obydwu nowelizowanych ustaw wysokość rent inwalidzkich nie jest uzależniona od wysługi emerytalnej i nie wzrasta na zasadach przewidzianych dla emerytur. Dotyczy to także rent rodzinnych, które są pochodnymi rent inwalidzkich.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W tym miejscu warto również dodać, że wiele osób odbierających policyjne emerytury, których maksymalna wysokość wynosi 80% podstawy wymiaru, ma również ustalone prawo do policyjnej renty inwalidzkiej, w tym duża część I lub II grupy, czyli odpowiednio 80% i 70% podstawy wymiaru. Można więc uznać, że po weryfikacji emerytur osoby te skorzystają z możliwości pobierania renty inwalidzkiej w tej samej wysokości, co emerytury lub niewiele mniejszej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Analogicznie jest w przypadku rent rodzinnych, których wysokość liczona jest od renty inwalidzkiej – I grupy w razie śmierci albo zaginięcia funkcjonariusza lub od kwoty świadczenia, jakie przysługiwało zmarłemu, jednakże nie niższej niż kwota renty inwalidzkiej II grupy w przypadku śmierci emeryta lub rencisty.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Zwracam uwagę państwa na fakt, iż proponowana w obecnym brzmieniu nowelizacja nie dotknie rencistów inwalidzkich, którzy pełnili służbę w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990, a także pozostałych po nich rencistów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Należy również zważyć na fakt, że ewentualne doprecyzowanie poszczególnych przepisów projektu ustawy może zostać dokonane w trakcie dalszych prac legislacyjnych, które mają miejsce. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proponuję, byśmy rozpatrywali sprawozdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym zgłosić wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak? Teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławWziątek">Tak. Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale teraz chce pan zgłosić wniosek formalny? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, ten projekt i to sprawozdanie budzą nie tylko kontrowersje, ale daleko idące wątpliwości w kwestii zgodności z Konstytucją RP. W związku z tym, że podczas prac w podkomisji nie wyeliminowano słabości, które mogą być niekonstytucyjne, zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie tego sprawozdania i poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jest wniosek formalny. Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa jest za odrzuceniem sprawozdania podkomisji w całości? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">7 głosów za, 49 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Proponuję, byśmy poszczególne jednostki normatywne, jednostki redakcyjne rozpatrywali w ten sposób, że jeżeli pojawiają się wątpliwości, to jest głos za, głos przeciw, ewentualne stanowisko rządu i ewentualne stanowisko Biura Legislacyjnego. Czy są zastrzeżenia do takiej propozycji procedury? Nie ma zastrzeżeń. Zatem przyjmuję, że Komisje przyjęły właśnie taki sposób rozpatrywania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tytułu ustawy? Czy jest głos przeciw? Proszę bardzo, pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanWidacki">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, chcemy zgłosić zastrzeżenie do tytułu ustawy. Wynika ono z dalszej poprawki, którą chcemy zgłosić do art. 1. Dlatego może od razu uzasadnię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę od razu zgłosić i tę uwagę, i poprawkę. Będziemy je rozpatrywali razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanWidacki">Tak, otóż nasza propozycja poprawki jest następująca – skreślić art. 1 i konsekwentnie zmienić tytuł ustawy. Wtedy tytuł ustawy uzyskałby brzmienie: „Ustawa z dnia … 2008 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanWidacki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to krótko uzasadnię. Nasza poprawka, którą zaraz złożę na piśmie, zmierza w tym kierunku, aby z ustawy wyłączyć Wojskową Radę Ocalenia Narodowego. Przypominam, że członkowie WRON są oskarżonymi w procesie, który się w tej chwili toczy. Mimo, że nie wiemy, jaki będzie wyrok sądu, to uważamy, że ingerencja władzy ustawodawczej w działanie władzy sądowniczej jest niedopuszczalna na gruncie Konstytucji RP. Jest to naruszenie zasady trójpodziału władz. Dlatego, dopóki sprawa nie zostanie rozstrzygnięta przez sąd, uważamy, że Sejm nie ma prawa wprowadzać takiego uregulowania do ustawy. Nie bronimy generałów. Bronimy zasad państwa prawa i taką poprawkę zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o tę poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanWidacki">Zgłoszę ją, ale mam jeszcze dwie następne poprawki. Może zgłoszę je więc wszystkie razem, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie, panie pośle. Jeżeli mamy rozpatrywać poprawkę, to nie możemy tego robić na zasadzie zaoczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanWidacki">Tak jest. Bardzo proszę. Już dostarczam panu poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy mogę prosić o stanowisko wnioskodawcy do tej poprawki? Nie słyszę uwag wnioskodawcy. Czy są inne uwagi? Proszę państwa, zatem zgłoszona została poprawka polegająca na wykreśleniu art. 1 i poprawka polegająca na dokonaniu odpowiedniej zmiany w tytule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">7 głosów za, 50 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki pierwsza i druga – głosowane łącznie, bo wewnętrznie powiązane ze sobą – zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pytam zatem, czy w tej sytuacji są dalsze zastrzeżenia do tytułu ustawy? Czy jest sprzeciw wobec tytułu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie ma sprzeciwu, zatem tytuł zostaje przyjęty w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy w tej sytuacji są dalsze uwagi do art. 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechŻukowski">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, nie mam uwag, ale chciałbym poprosić o poinformowanie Komisji, o ile ulegnie zmianie… Albo inaczej. Ile będzie wynosiła wysokość emerytury – może w ujęciu uśrednionym – w przypadku przyjęcia wskaźnika 0,7%, który został zaproponowany w projekcie? Może poproszę również o informację, o ile obniżono emerytury. Jaki wskaźnik występował wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWojciechŻukowski">Żeby nie zabierać już później głosu, może od razu zapytam o zmianę nr 3 w art. 2 projektu, która wprowadza zmiany w art. 15b ust. 1. Tutaj również występują ujęcia procentowe. Poprosiłbym o poinformowanie Komisji, ile w ujęciu uśrednionym będzie wynosiła podstawa emerytury. Chodzi o przybliżoną kwotę emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę, pan przewodniczący Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekBiernacki">Panie przewodniczący, po to została powołana podkomisja, żeby zadać wszelkie pytania i żeby toczyła się dyskusja. Uważam za niecelowe powtarzanie debaty, jaka miała miejsce na posiedzeniu podkomisji. Panie przewodniczący, uważam, że można zadać jedno pytanie, ale nie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWojciechŻukowski">Panie przewodniczący, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekBiernacki">Po co w takim razie powoływać podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ależ, proszę pana... Panie pośle, przyjęliśmy na początku procedurę. Nikt tej procedury nie zakwestionował. Jest sprawozdanie podkomisji. Na posiedzeniu podkomisji była prowadzona cała ta szczegółowa dyskusja. Na posiedzeniu Komisji zaproponowaliśmy, że teraz jest głos za, głos przeciw, ewentualne stanowisko rządu i Biura Legislacyjnego. Nikt takiej procedury nie zakwestionował. Pytam więc, czy jest głos za, bądź głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTeresaWargocka">Chyba żartujecie, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam. Tam zgłasza się pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo panią przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Nie szkodzi. Chciałam zapytać panów przewodniczących i prezydium obydwu Komisji, czy znane jest państwu pismo datowane na 29 października br., czyli pismo sprzed kilku tygodni, które zawiera stanowisko i uwagi Sądu Najwyższego. Pismo to skierował do Sejmu pierwszy prezes Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowisko odnosi się do zapisów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, to stanowisko jest znane. Wszystkie opinie są nam znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie przewodniczący, pozwoli pan dokończyć? To pytanie, które zamierzam zadać, dotyczy wszystkich kwestii zawartych w każdym zapisie tej ustawy. Wobec tego pytanie ma prawo paść na tej sali bez względu na poprawkę, którą w tej chwili omawiamy. Pozwalam sobie skierować to pytanie do pana, ale także do innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie omawiamy teraz żadnej poprawki. Rozpatrujemy art. 1 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dobrze. Ta sprawa, którą chcę zakomunikować i o którą zamierzam zapytać, dotyczy kwestii, które są zawarte w omawianym sprawozdaniu. Skoro znane jest stanowisko Sadu Najwyższego w tej kwestii, to proszę odpowiedzieć na pytanie. Czy nadal ignorując to stanowisko nie popełniamy błędu w swoich decyzjach? Zastanówmy się, czy rzeczywiście mają szansę utrzymać się przepisy, które, zgodnie z jednoznacznym stanowiskiem Sądu Najwyższego, są opatrzone licznymi zastrzeżeniami. To budzi nasze podejrzenie – osobiście moje także – że te przepisy zostaną zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj faktem jest, że władza ustawodawcza w Polsce, czyli Sejm RP, zastępuje w wymierzaniu kary sądy, które z trójpodziału władzy otrzymują swoje określone kompetencje. Formuła zastosowana w proponowanym dziś przez nas rozwiązaniu budzi największe zastrzeżenia i najpoważniejsze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, wszyscy dostali opinię Sądu Najwyższego na piśmie. Naprawdę, nie ma żadnego uzasadnienia, żebyśmy teraz cytowali i interpretowali tę opinię. Proszę bardzo, pani poseł Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Panie przewodniczący, przepraszam, ale dokończę. Nie cytuję tego pisma. Podnoszę konkretne argumenty i bardzo proszę o odniesienie się do tych argumentów. Dlaczego nie mamy mówić o stanowisku Sądu Najwyższego w kwestiach prawnych? Przecież to jeden z najwyższych autorytetów, do których zwrócił się Marszałek Sejmu. Przepraszam, myślę, że jak najbardziej powinniśmy się nad tym tematem jeszcze raz pochylić i go przedyskutować. Myślę, że tutaj jest odpowiednie miejsce. Dzisiaj jest odpowiednia pora, bo jeszcze mamy szansę i warunki do tego, żeby uwzględnić uwagi oraz poprawić, być może, nasze błędne myślenie. Być może, trzeba poprawić nasze rozumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, jestem zszokowana takim sposobem procedowania. Oczywiście, że głos za i głos przeciw można przyjąć przy zgłaszanych poprawkach, przy omawianych artykułach. Jednak nie możemy ograniczać możliwości zadawania przez posłów pytań. Chciałam panu przypomnieć to, co wynika z arytmetyki – nawet z dzisiejszego głosowania nad wnioskiem. Na sali było 57 posłów, a w pracach podkomisji brało udział 11 posłów. Nie widzę podstaw do tego, żeby ograniczał pan możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMałgorzataSadurska">Pan przewodniczący Biernacki stwierdził na początku, że ustawa rodzi duże emocje. Nie rozumiem więc, dlaczego pan przewodniczący jeszcze te emocje podsyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekBiernacki">To pani je podsyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale proszę zadać pytanie, bo teraz pani strasznie długo kręci w miejscu, zamiast zadać to pytanie, które pani podobno chce zadać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Jak można w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Jeżeli chce mnie pan obrazić, to się panu nie uda. Pytam, dlaczego wprowadza pan takie standardy prowadzenia pracy w Komisji. Poseł zadał pytanie. Na to pytanie nie ma odpowiedzi, bo jest głosowanie, więc ma być głos za i głos przeciw bez żadnych pytań. Panie przewodniczący, mam pytanie. Czy to jest jakaś farsa pod pana przewodnictwem, czy poważna Komisja sejmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ma też pani jakieś pytanie do projektu ustawy? Chciała pani zabrać głos. Udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Tak. Powtarzam więc pytanie pana posła Żukowskiego. Poproszę o podanie kwoty emerytury, jaka będzie przysługiwała osobom wymienionym w ust. 1 art. 15b tej ustawy. Chodzi o średnią po zniżce, liczoną wskaźnikiem 0,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Woźniak, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zabrać głos w tym samym duchu, co pani poseł Sadurska. Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec takiego sposobu prowadzenia obrad. Pan przewodniczący nie może zabraniać posłom zadawania pytań w trakcie procedowania projektu ustawy. Wnoszę, aby pan przewodniczący spowodował, żeby na zadawane pytania padały odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Po wszystkich pytaniach będą, oczywiście, odpowiedzi. Przypomniałem tylko, że Komisja na początku przyjęła pewien sposób rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Jeżeli teraz są dalsze pytania, to oczywiście, że tak, proszę je zadawać. Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, chcę zabrać głos w kwestii formalnej. Otóż, formalnie proszę o usunięcie z protokołu dzisiejszych wspólnych obrad Komisji pańskich słów odnoszących się do pani poseł Sadurskiej, iż pani poseł teraz strasznie zakręciła w miejscu. Zwraca się pan do posła Rzeczypospolitej Polskiej, mającego ten sam mandat, jaki pan otrzymał. Proszę nie stosować żadnych ocennych wypowiedzi na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam panią poseł Sadurską, jeżeli poczuła się tym urażona. Przepraszam, oczywiście, wszystkich innych uczestników obrad. Z mojej strony było to niestosowne sformułowanie. Czy są jeszcze jakieś dalsze pytania? Nie ma. Czy pan minister zabierze teraz głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, odpowiedzi na pytanie w tej sprawie może udzielić przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawSocjalnychMinisterstwaObronyNarodowejKamillaGralik">Dzień dobry. Kamilla Gralik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli chodzi o uśrednione kwoty emerytur po obniżce, to mogę powiedzieć jedynie tyle, że podstawa wymiaru z 75% zostanie obniżona do 37%. Zaznaczam, że średnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">A średnia kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWojciechŻukowski">Pani dyrektor, interesują nas kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMONKamillaGralik">Średnio w granicach 3000 złotych po obniżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWojciechŻukowski">Po obniżeniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMONKamillaGralik">Tak, po obniżeniu. Jest to uśredniona kwota. Około…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Myślę, że powinniśmy to doprecyzować. Jeśli można, to prosimy panią dyrektor o doprecyzowanie, ponieważ obniżenie emerytury członkom WRON zaplanowano na 0,7%, czyli nastąpiło zrównanie z okresami nieskładkowymi. Proszę powiedzieć, jak to faktycznie będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy otrzymamy jakieś dodatkowe wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMONKamillaGralik">Posiadane okresy służby zostaną przeliczone według proponowanego procentu, czyli 0,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Momencik. Proszę bardzo, pan przewodniczący Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekBiernacki">Chciałem tylko uzupełnić. Podstawa wymiaru składki emerytalnej nie ulega zmianie, prawda? Chciałbym, żeby dla wszystkich było jasne, w jaki sposób nalicza się emeryturę. Bierzemy pod uwagę ostatnią pensję, jaką uzyskała dana osoba. Jeżeli generał uzyskał pensję generalską, to podstawa jest nienaruszona. Nie przelicza się jej wskaźnikiem 2,3%, tylko tak, jak za okres nieskładkowy, czyli 0,7%. Na tym polega różnica. Żeby sprawa była jasna – podstawa wymiaru emerytury, na podstawie której się ją nalicza, nie zostanie naruszona. Zostanie jedynie naruszony, tj. zmniejszony, system składkowy. Musimy też pamiętać, że ówczesne służby specjalne nie były objęte systemem powszechnym, tylko systemem zaopatrzeniowym. Był to całkiem inny system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do przegłosowania art. 1.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">35 głosów za, 7 głosów przeciw, 19 posłów się wstrzymało. Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrywania art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Jak widzę, jest poprawka. Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, zanim zadam pytanie i zgłoszę poprawkę, to mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy chce pan rozpatrywać całość art. 2, czy poszczególne zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeżeli będzie wniosek, żeby rozdzielić całość, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam bowiem pytanie do zmiany nr 2, a poprawkę do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W takim razie poprawkę rozpatrzymy osobno, ale proszę zadawać pytania do całego art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dobrze. Zadam pytanie w związku ze zmianą nr 2 w art. 2 projektu. Zmiana dotyczy art. 13a, który jest dodawany po art. 13 obecnej ustawy. Ust. 1 w art. 13a ma następujące brzmienie: „Na wniosek organu emerytalnego właściwego według niniejszej ustawy, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku, przekazuje zaświadczenie o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam pytanie do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Czy w tym zapisie ustawa jest wykonalna? Czy mogą państwo określić, na ile szacują państwo liczbę tych wniosków? Czy wskazane w projekcie 3 miesiące są rzeczywiście możliwe do zrealizowania? Dziękuję. Sygnalizuję jednocześnie zgłoszenie poprawek do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy zgłaszała się pani poseł Bartuś? Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Klub Poselski Prawo i Sprawiedliwość składa poprawkę do art. 2. Pan przewodniczący Szwed poda ją na piśmie. Chciałam jednak uzasadnić naszą poprawkę, ponieważ w tej chwili nie ma przewodniczącego Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Chciałam wnieść poprawkę do zmiany nr 1 lit. b) w art. 2 projektu. W poprawce proponujemy, aby w art. 13 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, itd. w ust. 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: „okresy służby w charakterze funkcjonariusza Policji Państwowej, Milicji Obywatelskiej, z wyjątkiem służby określonej w ust. 2” – i tutaj chcemy dodać – „a także w charakterze żołnierza Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w okresie 1944–1952 oraz Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w okresie 1952–1989”. Nasza poprawka wzięła się z dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu podkomisji. Wynikło bowiem jasno, że ustawa dotyczy tylko funkcjonariuszy, czyli osób cywilnych, a przecież powinna też dotyczyć służb mundurowych. Dlatego też składamy tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, jeszcze raz pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panowie przewodniczący, chcę zgłosić poprawkę do zmiany nr 3 w art. 2 projektu. Chodzi mianowicie o dodawany art. 15b ust. 1 pkt 1. W tej chwili mamy takie brzmienie tego punktu, które mówi, iż za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa państwa stosujemy 0,7% podstawy wymiaru. Moja poprawka prowadzi do stosowania podstawy wymiaru 1,3% za każdy rok służby. Uzasadniam, że 1,3% oznacza zrównanie ze świadczeniami osób cywilnych. Spowoduje to po prostu zrównanie w prawie. Natomiast podstawa wymiaru 0,7% ma charakter represyjny. Wnosimy poprawkę, którą pan przewodniczący ma zgłoszoną na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze uwagi? Pan Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanWidacki">Panowie przewodniczący, chciałem zgłosić poprawkę do zmiany nr 3, ale do następnego ustępu w dodawanym art. 15b. Proponujemy następującą poprawkę. „Dodaje się art. 15b ust. 1a w brzmieniu: «Przepis ust. 1 nie znajduje zastosowania wobec osoby, o której w nim mowa, o ile uzyskała pozytywną opinię właściwej komisji kwalifikacyjnej, o której mowa w uchwale nr 69 Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie trybu i warunków przyjmowania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do służby w Urzędzie Ochrony Państwa i w innych jednostkach organizacyjnych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych oraz zatrudniania ich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.»”</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJanWidacki">Od razu króciutko uzasadnię poprawkę. Chodzi o funkcjonariuszy, którzy w roku 1990 r. pozytywnie przeszli weryfikację. Ci funkcjonariusze byli weryfikowani w trybie określonym przez powoływaną uchwałę nr 69 Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów prowadzonych na sali, zwłaszcza w narożniku, bo to bardzo utrudnia słuchanie i przedstawianie poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanWidacki">Proszę państwa, w § 8 ust. 1 tej uchwały jest mowa o tym, że „wojewódzka komisja kwalifikacyjna wydaje pozytywną opinię o kandydacie w razie stwierdzenia, że odpowiada on wymogom przewidzianym dla funkcjonariusza danej służby lub pracownika Ministerstwa Sprawa Wewnętrznych, określonym w ustawie, oraz powzięcia przekonania, że posiada on kwalifikacje moralne do pełnienia służby, zwłaszcza, że:</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanWidacki">1) w toku dotychczasowej służby nie dopuścił się naruszenia prawa,</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJanWidacki">2) wykonywał swoje obowiązki służbowe w sposób nie naruszający praw i godności innych osób,</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJanWidacki">3) nie wykorzystywał stanowiska służbowego do celów pozasłużbowych”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJanWidacki">Proszę państwa, ci funkcjonariusze, którzy pozytywnie przeszli weryfikację w trybie przewidzianym przez akt prawny niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej, zostali uznani przez organ państwowy za posiadających kwalifikacje moralne do pełnienia służby w organach III Rzeczypospolitej. Teraz chcemy ich zrównać z Grzegorzem Piotrowskim i jego kolegami. Jest to głęboko niesprawiedliwe i krzywdzące dla tych ludzi. Poza tym naprawdę podrywa to autorytet państwa polskiego, które w stosunku do tych samych ludzi wydaje dwukrotnie zupełnie inne oceny moralne. Dlatego proponujemy, żeby z tej regulacji wyłączyć funkcjonariuszy pozytywnie zweryfikowanych, którzy przeszli do służby w organach III Rzeczypospolitej. Poprawkę na piśmie składam panom przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przepraszam za to, że do wersji papierowej poprawki wkradła się pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Zgłaszamy jeszcze jedną poprawkę, która dotyczy art. 2, tylko zmiany nr 3. Jeżeli rozpatrujemy cały artykuł, to teraz ją zgłoszę. Nasza poprawka polega na tym, że zmieniamy podstawę wymiaru, określoną w pkcie 2 w art. 15b ust. 1. Proponujemy, by zmienić podstawę wymiaru z 2,6% na 1,3%. Zmieniamy uprzywilejowany przelicznik 2,6% na podstawowy przelicznik, jaki funkcjonuje w naliczaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem po kolei do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Najpierw odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam. Bardzo proszę, pan poseł Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim zgłoszę poprawkę do art. 2 chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o opinię. Czy poprawka zgłoszona przez przedstawiciela Klubu Poselskiego PiS jest zgodna z systematyką aktu prawnego? Gdyż, o ile dobrze czytam, art. 1 ustawy dotyczy żołnierza, natomiast art. 2 dotyczy już sfery cywilnej, czyli funkcjonariuszy, a nie sfery wojskowej. Można prosić o opinię Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Żukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWojciechŻukowski">Panie przewodniczący, będę konsekwentnie pytał, prosząc o przedstawienie uśrednionej wysokości świadczenia po obniżeniu zaproponowanym w zmianie nr 3, tj. po przyjęciu wskaźników 0,7% i 2,6%. Liczę, że tym razem pan przewodniczący już spokojniej podejdzie do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Wracając do poprawki do art. 2, chciałbym zgłosić nowe brzmienie zmiany nr 2. Czy można przekazać poprawkę przewodniczącemu? Odczytam nowe brzmienie art. 13a.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Na wniosek organu emerytalnego właściwego według niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu sporządza na podstawie posiadanych akt osobowych i w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku przekazuje organowi emerytalnemu zaświadczenie o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.”</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 2: „ Zaświadczenie o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, jest równoważne z zaświadczeniem o przebiegu służby sporządzanym na podstawie akt osobowych przez właściwe organy służb, o których mowa w art. 12”.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 3: „Do zaświadczenia o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 4: „Wniosek, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane funkcjonariusza, w tym imiona, nazwisko, nazwisko rodowe, imię ojca oraz datę urodzenia. Wniosek zawiera również określenie ostatniego stanowiska oraz formacji lub jednostki organizacyjnej, w której funkcjonariusz pełnił służbę w dniu zwolnienia ze służby. Wniosek organu emerytalnego może być przekazany w formie zbiorczej oraz w postaci elektronicznej”.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 5: „Zaświadczenie o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 2, oraz okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Zaświadczenie zawiera też informację, czy z posiadanych materiałów wynika, że funkcjonariusz w tym okresie, bez wiedzy przełożonych, podjął współpracę i czynnie wspierał osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Chciałbym również zasygnalizować poprawkę do art. 3, którą odczytam w momencie omawiania tego artykułu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale to w odpowiednim momencie. Na razie omawiamy art. 2. Czy do zgłoszonych poprawek są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeszcze moje pytanie do IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo. Czy głos zabierze pan minister, czy ktoś inny w imieniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanWidacki">To pytanie jest skierowane do IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, przedstawiciel IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprezesInstytutuPamięciNarodowejFranciszekGryciuk">Panie przewodniczący, czy mam w tej chwili odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bliżej mikrofonu, żeby było pana słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesIPNFranciszekGryciuk">Franciszek Gryciuk, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej. Odpowiedź na zgłoszone przez panią poseł Łybacką wątpliwości zgłosiliśmy również do pana przewodniczącego w dniu 28 listopada br. W opinii prezesa IPN wydaje się niemożliwe wydanie zaświadczenia, o którym mowa w zmianie nr 2 w art. 2 – dotyczącej art. 13a – projektu ustawy w terminie 3 miesięcy od daty wpłynięcia wniosku złożonego przez właściwy organ emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiceprezesIPNFranciszekGryciuk">Przejdę do drugiej części pytania pani poseł. W uzasadnieniu projektu napisano, że ustawa będzie dotyczyła co najmniej 30.000 funkcjonariuszy. Weryfikację trzeba będzie przeprowadzić w stosunku do najprawdopodobniej kilkakrotnie większej grupy funkcjonariuszy tak, by móc ustalić, których osób będzie faktycznie dotyczyła przedmiotowa ustawa. W związku z powyższym wnioskujemy, ażeby przedłużyć 3-miesięczny termin co najmniej do 6 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, czy mogę prosić, aby to pismo, o którym pan prezes w tej chwili wspominał, zostało dostarczone członkom Komisji? Mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Z tego, co wiem, pismo było wyłożone. Jak rozumiem, pismo trafiło do sekretariatu jako przeznaczone do wiadomości wszystkich posłów. Oczywiście, sekretariat zaraz pani poseł Łybackiej dostarczy pismo prezesa IPN. Czy pani poseł Bartuś jeszcze w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Tak. Panie przewodniczący, rozumiem, że poprawka, która została przedstawiona przez Klub Poselski PO, odpowiada na zastrzeżenia, które IPN podniósł na posiedzeniu podkomisji i składał na piśmie. Czy mogłabym jeszcze prosić o to, żeby przedstawiciele IPN odnieśli się do poprawki? Niestety, nie mamy tej poprawki na piśmie, więc trudno nam jest też nad nią pracować. Czy takie brzmienie, jakie przed chwilą usłyszeliśmy, rozwiąże ten problem, który był podnoszony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Widacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanWidacki">Chciałem skierować pytanie do pana posła, który zgłaszał poprawkę. Rozumiem, że sens stwierdzenia o tym, że nie chodzi o decyzję administracyjną jest następujący. Proponowałbym też, żeby ów sens potraktować poważnie. Panie pośle, trzeba byłoby właściwie zmienić Konstytucję RP. Należałoby zapisać w Konstytucji, że tu, gdzie jesteśmy przekonani, że mamy rację, nasze decyzje nie podlegają orzecznictwu ani sądów administracyjnych, ani sądów powszechnych, ani Trybunału Konstytucyjnego. Do tego bowiem zmierza ten fragment poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców – pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie profesorze, wręcz odwrotnie. Jest tutaj wielka troska o to, żeby zachować wszelkie możliwości i formy odwoławcze. Dotychczasowa praktyka w relacjach pomiędzy IPN a Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA polega właśnie na tego rodzaju formule, która polega na tym, że wystawia się informację. Można ją inaczej nazwać zaświadczeniem. Na tej podstawie istnieje później możliwość odwołania do wydziałów cywilnych Sądu Okręgowego w Warszawie, a następnie do Sądu Apelacyjnego w Warszawie. W tym wypadku mamy do czynienia z taką oto procedurą. Zakład Emerytalno-Rentowy podaje, jakie chce uzyskać informacje oraz podaje dane konkretnej osoby, w stosunku do której chce te informacje uzyskać. IPN ze względu na to, że w swoich zasobach posiada wszystkie materiały potrzebne do kwerendy, realizuje tę kwerendę. Ponieważ już od 2 lat instytut jest do tego zobowiązany, to przypuszczamy, że trochę prac wykonano. Sądzimy tak, między innymi, dlatego, że zostały wydane znakomite publikacje dotyczące SB, np. 3 tomy, które ostatnio prezentowałem na posiedzeniu podkomisji. Na podstawie kwerendy IPN wydaje zaświadczenie, które nie ma cech wynikających z Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeśli jednak ktoś będzie kwestionował wystawienie nowej decyzji o ponownym naliczeniu emerytury przez ZER, to może później zrealizować całą drogę cywilną. Tak naprawdę, to, o co prosi ZER, jest tylko i wyłącznie potrzebne po to, żeby wystawić decyzję o ponownym naliczeniu emerytury. Jeśli więc ktoś zakwestionuje decyzję ZER, to będzie mógł wobec niego zastosować całą procedurę, jaka jest stosowana w sądzie okręgowym, a później odwołać się do sądu apelacyjnego. Zachowano więc pieczołowitość, jeśli chodzi o dwuinstancyjność i kontrolę sądową. Nie ma tutaj żadnego zastrzeżenia wobec możliwości wyczerpania drogi sądowej. Taka praktyka funkcjonuje w relacjach pomiędzy ZER a IPN i do dzisiaj nikt nigdy jej nie kwestionował. Naszym zdaniem, absolutnie nie budzi ona żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o stosowanie obowiązujących przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę, pani poseł Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na tle tej dyskusji chciałam zadać pytanie i usłyszeć na nie odpowiedź. Pan poseł mówi, oczywiście, o administracyjnym trybie postępowania w stosunku do rozwiązań zawartych w omawianym projekcie. Natomiast chcę coś zauważyć i o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Polski system prawa – w tym ustawa emerytalna, która dotyczy żołnierzy zawodowych – przewiduje i zawiera taką regulację, która pozwala na obniżenie żołnierzowi świadczeń emerytalnych w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia praw publicznych bądź na degradację za przestępstwo, które zostało popełnione przed zwolnieniem ze służby. Pytam teraz, dlaczego nie wykorzystujemy do tego celu istniejącego prawa, które pozwala na obniżenie emerytury tym, którzy popełnili przestępstwo, zakładając, że zbiorowa odpowiedzialność w tym przypadku będzie lepszym rozwiązaniem. Myślę, że odpowiedzialność zbiorowa nie jest znana polskiemu prawu i nie powinna być stosowana. Dajmy sobie szansę, by odpowiedzieć na te pytania. Dlaczego wychodzimy z przepisami, które z góry zakładają rozwiązania nie do przyjęcia i nie do zaakceptowania? Sąd Najwyższy już się wypowiedział w tej sprawie. Mam nadzieję, że zapewne wypowiedzą się jeszcze inne instytucje i nadzory, kompetentne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Łybacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo. W kontekście wypowiedzi przedstawiciela IPN mam pytanie do wnioskodawców, którzy składają poprawkę dotyczącą zmiany nr 2 w art. 2. Z pisma, które przeczytałam, jasno wynika, że IPN wnosi o minimum 6 miesięcy. Czy panowie rozważali taką zmianę, ponieważ byłaby ona wtedy treścią państwa poprawki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy są dalsze pytania? Nie ma. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, panie posłanki, oczywiście, nasz projekt nie przewiduje odpowiedzialności zbiorowej. Projekt ustawy nie przewiduje też odpowiedzialności karnej, o której pani posłanka uprzejmie zechciała powiedzieć. Nasz projekt, tak naprawdę, ma tylko zlikwidować część uprzywilejowaną w stosunku do osób, które zostały w tym projekcie określone.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Jeśli chodzi o wspomniany przez panią artykuł, to jest on realizowany w praktyce. Natomiast w przypadku postępowań karnych musi być dodatkowo określone orzeczenie o pozbawieniu praw publicznych. Są to zupełnie inne postępowania w procesie karnym. Nasz projekt absolutnie tego nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Natomiast, jeśli chodzi o 3-miesięczny albo 6-miesięczny termin, to uważamy, że procedura przewidziana w naszej zmianie na pewno jest uregulowana i to dość pedantycznie. Jeśli chodzi o różnicę pomiędzy terminami, to będziemy ją ewentualnie analizować. Jeśli będzie taka konieczność, to nie wykluczamy zaproponowania takiej poprawki w drugim czytaniu, aczkolwiek na tym etapie prac nie chciałbym tego przesądzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. W tym trybie proceduralnym na pewno wszyscy będą mieli formalną możliwość zgłaszania poprawek. Proszę bardzo, pani poseł Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławaPrządka">W kontekście odpowiedzi pana posła zapytam tylko o jedno. Jeżeli mówimy, że nie ma zbiorowej odpowiedzialności, to proszę powiedzieć, dlaczego rodziny ponoszą tak daleko idące konsekwencje. Te skutki przekładają się bowiem na rodziny. Panie pośle, czy nie jest to zbiorowa odpowiedzialność? Poniżej powszechnego przelicznika… Dlaczego rodziny ponoszą aż tak daleko idące konsekwencje, i za co – pytam? Musimy sobie odpowiedzieć na to pytanie. To nie przywileje są odbierane, tylko uprawnienia. Za co ponoszą konsekwencje rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pan poseł wnioskodawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Pani poseł, nasz projekt nie dotyczy rent rodzinnych, więc rodziny nie ponoszą odpowiedzialności. Prosiłbym o wczytanie się w treść projektu, który nie dotyczy osób innych niż te, które pracowały w organach bezpieczeństwa publicznego państwa. Powtarzam, że projekt nie dotyczy rent rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę państwa, myślę, że tylko w głosowaniu możemy rozstrzygnąć kwestie, które w sposób rozbieżny zostały tu przedstawione. Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałam tylko powiedzieć, że nie trzeba wprowadzać przepisów obniżających renty rodzinne. Starczy, że się zabierze uprawnienie osobie pierwszej. W związku z tym renty rodzinne są zawsze pochodną świadczenia, które się należy osobie zainteresowanej. To tyle. Taka jest logiczna kolejność rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Przystępujemy do przegłosowania zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWojciechŻukowski">Panie przewodniczący, zgłaszałem się od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam, nie widziałem. Proszę bardzo, pan poseł Żukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWojciechŻukowski">Panie przewodniczący, upominam się o odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Oczywiście. Jakie będą średnie wysokości emerytur? Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, bardzo proszę, by na to pytanie odpowiedział jednak dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorZakładuEmerytalnoRentowegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiArturWdowczyk">Artur Wdowczyk, dyrektor ZER. Otóż, odpowiadając na to pytanie, pragnę wyjaśnić, że nie da się jednoznacznie i precyzyjnie określić, jaka jest wysokość świadczeń emerytalnych pobieranych przez byłych funkcjonariuszy SB. Mogę powiedzieć o tych danych, które ZER posiada odnośnie do funkcjonariuszy – ale łącznie MO i SB – którzy przeszli na emeryturę przed rokiem 1990, czyli osób, które nie podjęły służby po tym roku. Dokonaliśmy pewnych symulacji i szacunkowych wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DyrektorZakładuEmerytalnoRentowegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiArturWdowczyk">W chwili obecnej w korpusie generałów SB i MO świadczenia wynoszą mniej więcej 7600 zł. Przy przyjęciu założenia, że wynoszący 30 lat okres służby przeliczamy według mnożnika 2,6% za każdy rok służby, to mamy pełną emeryturę powyżej 75%, ale wypłacaną w wysokości 75% podstawy wymiaru. Musimy teraz przyjąć, że owe 30 lat przeliczamy według mnożnika 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok służby. W takim wypadku podstawa procentowa obniża się do 21% i wtedy takie czysto hipotetycznie świadczenie wyniosłoby około 2100 zł w korpusie generałów. Są to jednak symulacje hipotetyczne, bo każdy przypadek jest inny. Każdy z emerytów ma jeszcze prawa do rożnych zwiększeń z tytułu pracy przed służbą, z tytułu różnych szczególnych warunków służby. Jest to więc jedynie symulacja.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DyrektorZakładuEmerytalnoRentowegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiArturWdowczyk">Podobnie jest w przypadku korpusu oficerów SB i MO. W tej chwili średnie świadczenie w stosunku do tej grupy emerytów, którzy przeszli na świadczenie emerytalne przed rokiem 1990, można określić w granicach 2750 zł brutto. Przy przyjęciu podobnego mechanizmu, czyli że mamy do czynienia z czystymi 30 latami służby oraz obniżeniem wskaźnika z 2,6% na 0,7%, świadczenie obniżyłoby się do około 800 zł. Oczywiście, cały czas mówię o hipotetycznej średniej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#DyrektorZakładuEmerytalnoRentowegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiArturWdowczyk">Podobnie będzie w przypadku korpusu aspirantów SB i MO. Dla tej grupy świadczenie wynosi w tej chwili około 2000 zł. W tym wypadku nastąpiłoby zmniejszenie emerytury do granicy 600 zł, co oznacza, że wtedy należałoby już podwyższyć te emerytury do najniższego świadczenia emerytalnego wypłacanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tak naprawdę, są to jednak dane szacunkowe. Każdy przypadek jest indywidualny. Może być zupełnie różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorZERMSWiAArturWdowczyk">Panie przewodniczący, jeżeli można jeszcze coś dodać, to powiem, że w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, itd. znajduje się określony zapis. Jeżeli świadczenie wyliczone na podstawie tej ustawy jest niższe od najniższego świadczenia wypłacanego przez ZUS, to emeryturę podwyższa się do tego najniższego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawek. Przypomnę, że według kolejności jednostek reakcyjnych pierwszą poprawkę zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Dotyczy ona zmiany nr 1 lit. b) w art. 2. Nadaje ona nowe brzmienie punktowi 1a) w art. 13 w ust. 1: „okresy służby w charakterze funkcjonariusza Policji Państwowej, Milicji Obywatelskiej, z wyjątkiem służby określonej w ust. 2, a także w charakterze żołnierza Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w okresie 1944–1952 oraz Sił Zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w okresie 1952–1989”.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę jeszcze o opinię Biuro Legislacyjne, bo została zgłoszona wątpliwość. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeśli wolno, to chcemy zwrócić państwa uwagę na fakt, że ta poprawka w sposób istotny wykracza poza systematykę ustawy. Oczywiście, że ustawa dotyczy funkcjonariuszy, natomiast poprawka odnosi się o żołnierzy. W naszym przekonaniu, problematyka, która jest zawarta w tej poprawce, powinna być przedmiotem rozpatrywania art. 1, który to artykuł dotyczy żołnierzy. Ewentualnie prosilibyśmy wnioskodawców o rozważenie wycofania tej poprawki. Jest to istotny błąd legislacyjny, który psuje całkowicie systematykę ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy nie byłoby zatem stosowniej, gdyby państwo zgłosili tę poprawkę w drugim czytaniu? Zostałaby ona wtedy rozpatrzona w sposób proceduralnie właściwy. Bardzo proszę, czy ktoś w imieniu wnioskodawców chciałby się wypowiedzieć? Czy pani poseł Bartuś? Zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu spełniałoby kryteria, które podniesiono w uwadze Biura Legislacyjnego. Pozostawiałoby to państwu możliwość zgłoszenia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Zapadła decyzja, że podtrzymujemy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Klubu Parlamentarnego PiS do zmiany nr 1? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">21 głosów za, 36 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprawka druga została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Dotyczy ona zmiany nr 2 w art. 2 i nadaje nowe brzmienie art. 13a. Czy istnieje potrzeba ponownego przeczytania całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Tak, prosimy o przeczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czytam zatem art. 13a w proponowanym brzmieniu. „1. Na wniosek organu emerytalnego właściwego według niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu sporządza na podstawie posiadanych akt osobowych i w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku przekazuje organowi emerytalnemu zaświadczenie o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. 2. Zaświadczenie o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, jest równoważne z zaświadczeniem o przebiegu służby sporządzanym na podstawie akt osobowych przez właściwe organy służb, o których mowa w art. 12. 3. Do zaświadczenia o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. 4. Wniosek, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, w tym imiona, nazwisko, nazwisko rodowe, imię ojca oraz datę urodzenia. Wniosek zawiera również określenie ostatniego stanowiska oraz formacji lub jednostki organizacyjnej, w której funkcjonariusz pełnił służbę w dniu zwolnienia ze służby. Wniosek organu emerytalnego może być przekazany w formie zbiorczej oraz w postaci elektronicznej. 5. Zaświadczenie o przebiegu służby, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 2, oraz okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Zaświadczenie zawiera też informację, czy z posiadanych materiałów wynika, że funkcjonariusz w tym okresie, bez wiedzy przełożonych, podjął współpracę i czynnie wspierał osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, jeżeli można, to bardzo prosiłabym, żeby wypowiedział się przedstawiciel IPN. Prosiłam o to przedtem, ale nie usłyszałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę państwa, przed chwilą to przedyskutowaliśmy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam formalne pytanie do wnioskodawców. Chodzi o prezesa IPN, czy o IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pytanie formalne? Dobrze. Jest pytanie pani poseł Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, zadawałam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Łybacka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam formalne pytanie do wnioskodawców. Czy panowie świadomie zmienili słowa „Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu” na „Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”? Powstaje pytanie, kto jest organem – prezes czy instytut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Woźniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, czy treść, którą pan przed chwilą był nam łaskaw odczytać, jest tożsama z treścią wyłożoną przez pana posła Raniewicza. Wydaje mi się, że są między nimi pewne subtelne różnice. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czytam poprawkę dostarczoną mi w formie pisemnej, bo w takiej formie poprawka może być zgłoszona. Taką poprawkę w tej chwili państwu przeczytałem. Jeżeli istnieją wątpliwości, to będzie protokół odczytania. Poprawka jest ważna, jeżeli jest zgłoszona na piśmie i taką poprawkę otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są pytania? Było pytanie pani Łybackiej. Proszę bardzo, pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Kształt naszej poprawki wynika z przebiegu dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Członkowie podkomisji spotkali się również po to, żeby uwzględniać przesłanki, które wskazywał IPN. Zapis wynika z dyskusji w podkomisji i jest odpowiedzią na zastrzeżenia IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytałam, czy państwo świadomie zmienili organ, jakim jest prezes IPN na IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak. Zmieniliśmy to świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam więc pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jest to zgodne z techniką legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełStanisławWziątek">Kto jest organem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag do takiego brzmienia przepisu. Natomiast, skoro jestem przy głosie, chcę prosić o drobną korektę stricte legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LegislatorBogdanCichy">W ust. 1 i w ust. 5 przywoływana jest ustawa z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Prawidłowa nazwa ustawy brzmi „o ujawnianiu”, a nie „o ujawnieniu”.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#LegislatorBogdanCichy">W ust. 5 jest zaś mowa o zaświadczeniu, które „zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 2”. Ust. 2 znajduje się w sprawozdaniu podkomisji, natomiast w wersji zaproponowanej w poprawce powinno się zmienić przywołanie na „zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Chodzi o drobne literówki. Bardzo przepraszamy, ale prosilibyśmy, aby zechcieli państwo uwzględnić te uwagi w tekście poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak jest. Przepraszam serdecznie. To literówki. Poprawię je, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że poprawka uwzględni uwagi. Proszę bardzo, pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanWidacki">Pytanie do Biura Legislacyjnego było konkretne. Czy zaświadczenie ma wydawać instytut, czy prezes instytutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kto jest organem, zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pani poseł Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zadam krótkie pytanie, skierowane do IPN. Jak są podpisywane inne zaświadczenia wydawane przez instytut? Czy podpisuje je prezes IPN? Czy jest na nich tylko pieczątka instytutu i podpis pracownika merytorycznego, czy też z upoważnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo. Czy na pytania odpowie pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiceprezesIPNFranciszekGryciuk">Odpowie dyrektor Biura Prawnego, pan Krzysztof Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZając">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zasadniczo jest różnica pomiędzy tymi zaświadczeniami a zaświadczeniami, które są dzisiaj wydawane przez IPN w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego. Są one podpisywane przez organ, czyli albo przez prezesa IPN, albo przez osobę przez niego upoważnioną do podpisywania tego typu aktów. Natomiast w omawianym wypadku będziemy mieli do czynienia z dokumentem, który nie jest zaświadczeniem w rozumieniu k.p.a. W związku z tym dokument nie będzie pochodził od organu. Będzie on wydawany przez instytucję na podstawie materiałów archiwalnych zgromadzonych w archiwum IPN.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZając">Jeżeli jest taka możliwość, to prosilibyśmy tylko o to, żeby całkowicie wyczyścić i zminimalizować pole do dyskusji na temat wagi czy rangi prawnej tego dokumentu, który ma być wydawany. Prosimy, aby zamiast wyrazu „zaświadczenie” użyć w przepisach wyrazu „informacja”. Dzisiaj wydajemy dla Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA informację. Zaświadczenie, o którym mowa w sprawozdaniu podkomisji, byłoby właśnie informacją wydawaną w tym samym trybie, w jakim otrzymuje ją ZER MSWiA. Nie jest to zaświadczenie, tylko informacja o przebiegu służby. Jak poinformował Wysokie Komisje dyrektor tejże instytucji, współpraca pomiędzy ZER MSWiA a IPN istnieje od kilku lat. Nie byłoby w tym momencie żadnych wątpliwości co do tego, w jaki sposób wykonać dyspozycje tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZając">Skoro mamy szansę, to chcielibyśmy także prosić o doprecyzowanie ust. 5. Prosilibyśmy o to, żeby wyrazy „posiadane materiały” zostały zastąpione wyrażeniem, które jest używane i w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, i w ustawie z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Chodzi mianowicie o to, żeby wyrażenie „posiadane materiały” zastąpić wyrażeniem „dokumenty zgromadzone w archiwum instytutu”. W tym momencie mielibyśmy przesądzone, jakimi dokumentami mamy się posłużyć, wydając tę informację.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZając">Na marginesie chciałbym tylko przypomnieć to, o czym mówiliśmy podczas obrad podkomisji. Będziemy mieli problem praktyczny, jeżeli chodzi o art. 39 ustawy o IPN, czyli zbiór zastrzeżony. Ta wątpliwość nadal pozostaje aktualna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne. Czy panowie się do tego odniosą? Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Prosilibyśmy natomiast o modyfikację tej poprawki, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, ale do której poprawki pan mecenas nie zgłasza zastrzeżeń? Do poprzedniej, czy do tej? Bo te poprawki są inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, pani przedstawia swoje stanowisko. Pan mecenas ma prawo… Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, wbrew pozorom nie zmieniamy pojedynczych słów, tylko głęboko zmieniamy logikę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełStanisławWziątek">Po pierwsze, eliminujemy organ, którym jest prezes IPN bądź osoba formalnie przez niego upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełStanisławWziątek">Po drugie, jeżeli mielibyśmy przyjąć propozycję pana dyrektora, to zmieniamy zaświadczenie na informację. Wówczas, tak naprawdę, zmiana będzie polegała na tym, iż materiał będzie opracowywał jakiś urzędnik IPN, a prezes jako organ nie będzie ponosił odpowiedzialności. W związku z tym wydaje się, że nie jest to zmiana taka sobie, delikatna i wynikająca z różnych określeń tego samego postępowania. Zatem należy temu nadać właściwą rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy wnioskodawcy chcą to wyjaśnić? Bardzo proszę, pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jeśli więc można, to, rzeczywiście, chodzi o formułę, którą zaproponowaliśmy, czyli terminologię zaświadczenia. Tak naprawdę, chodziło nam o zgromadzenie danych, które znajdują się w archiwach IPN. Natomiast, tak naprawdę, stroną w ewentualnym postępowaniu sądowym nie będzie już przecież IPN. Ciężar odpowiedzialności czy też postępowania będzie spoczywał na ZER MSWiA. De facto nie ma dla nas specjalnej różnicy, czy dokument będzie się nazywać zaświadczeniem, czy informacją. Ba, powiem nawet, że sam zastanawiałem się nad tym, jak nazwać ten dokument – czy zaświadczeniem, czy informacją. Ze względu jednak na terminologię zaproponowaliśmy formułę zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Jeśli chodzi o sformułowanie „posiadane materiały”, to, moim zdaniem, nie będzie problemu, gdy wprowadzi się autopoprawkę, która będzie polegać na zastosowaniu sformułowania używanego w innych aktach prawnych. Ze względu na systematykę „posiadane materiały” można zastąpić sformułowaniem „dokumenty zgromadzone w archiwum instytutu”. Co do tego chciałbym jednak ewentualnie zasięgnąć opinii pana dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Natomiast jeśli chodzi o terminologię zaświadczenia albo informacji, to jest ona używana zamiennie. Zaproponowany przez nas wyraz „zaświadczenie” ma de facto walor informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJanWidacki">Chciałbym jeszcze w tej samej kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę pana, naprawdę szczegółowo przedyskutowaliśmy poprawkę. Proszę, żebyśmy tę kwestię rozstrzygnęli w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chodzi o autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mam propozycję. Jeżeli będą jakiekolwiek uwagi w drugim czytaniu, to w oparciu o sprawozdanie będzie… Bardzo proszę, pan poseł Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, uwzględniając tok dyskusji wnoszę autopoprawki. W tekście cztery razy występuje słowo „zaświadczenie”, a przynajmniej tyle znalazłem. W art. 13a ust 1 po wyrażeniu „organowi emerytalnemu” słowo „zaświadczenie” zastępujemy słowem „informację”. W ust. 2 pierwszy wyraz „zaświadczenie” zastępujemy wyrazem „informacja”. W ust. 5 pierwszy wyraz „zaświadczenie” zastępujemy wyrazem „informacja”. Również w ust. 5 w ostatnim zdaniu pierwszy wyraz „zaświadczenie” zastępujemy wyrazem „informacja”. Może odczytam całe zdanie, ponieważ jest tam kolejna zmiana. „Informacja zawiera też informację, czy z dokumentów zgromadzonych w archiwum instytutu wynika, że funkcjonariusz w tym okresie, bez wiedzy przełożonych, podjął współpracę i czynnie wspierał osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, mamy do pana prośbę. Prosimy, aby odczytał pan cały artykuł, do którego wnosi pan poprawki, żebyśmy poznali wszystkie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, ale jak to brzmi? „Informacja zawiera też informację”. Trzeba to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">W całości art. 13a? Panie przewodniczący, mam przeczytać w całości art. 13a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak. Wszystko to, co mamy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Dobrze. Art. 13a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Na wniosek organu emerytalnego właściwego według niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu sporządza na podstawie posiadanych akt osobowych i w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania wniosku przekazuje organowi emerytalnemu informację o przebiegu służby wskazanych funkcjonariuszy w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 2 brzmi: „ Informacja o przebiegu służby, o której mowa w ust. 1, jest równoważna z zaświadczeniem o przebiegu służby sporządzanym na podstawie akt osobowych przez właściwe organy służb, o których mowa w art. 12”.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Do zaświadczenia o…”. Chwileczkę. Jeszcze raz ust. 3: „Do informacji o przebiegu służby, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 4: „Wniosek, o którym mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, w tym imiona, nazwisko, nazwisko rodowe, imię ojca oraz datę urodzenia. Wniosek zawiera również określenie ostatniego stanowiska oraz formacji lub jednostki organizacyjnej, w której funkcjonariusz pełnił służbę w dniu zwolnienia ze służby. Wniosek organu emerytalnego może być przekazany w formie zbiorczej oraz w postaci elektronicznej”.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 5: „Informacja o przebiegu służby, o której mowa w ust. 1, zawiera dane osobowe funkcjonariusza, o których mowa w ust. 4, oraz okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Informacja zawiera też dane, czy z dokumentów zgromadzonych w archiwum instytutu wynika, że funkcjonariusz w tym okresie, bez wiedzy przełożonych, podjął współpracę i czynnie wspierał osoby lub organizacje działające na rzecz niepodległości Państwa Polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Głosujemy. Przepraszam, zapytam jeszcze przed głosowaniem. Czy coś w tym tekście jest jeszcze dla państwa niejasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJanWidacki">Ale dopiero teraz poprawka była po raz pierwszy przedstawiona w tym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy to jest dla państwa niejasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanWidacki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy nie zrozumieli państwo poprawki, nad którą będą głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanWidacki">Nie. Dopiero w tym momencie została przedstawiona poprawka i w tej sprawie chcemy zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełTeresaWargocka">Proszę pana, prosimy o poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Możemy zrobić 5-minutową przerwę. Każdy z państwa otrzyma kserokopię poprawki. Możemy zrobić w ten sposób, tak? Chce pani otrzymać poprawkę? Wtedy wszystkie poprawki będą zgłaszane w taki sposób. O to chodzi, prawda? Zgłasza pani wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanWidacki">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">O co chce pan spytać, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanWidacki">Chcę spytać o kwestię, nad którą będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pytania były przed głosowaniem. Czy czegoś pan nie rozumie w tekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanWidacki">Po głosowaniu nie będzie już o co pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale czy pan czegoś nie zrozumiał w tekście? Nie chodzi mi o dyskusję merytoryczną. Chodzi mi tylko o to, czy coś jest dla pana niejasne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanWidacki">Mam pytanie do panów posłów, którzy zgłaszają poprawkę. Jeżeli już panowie zgłaszają poprawkę, to czy nie może ona przy okazji uwzględniać postulatów IPN, żeby termin nie wynosił 3 miesięcy, tylko 6? Jeżeli przedstawiciele IPN mówią, że w ciągu 3 miesięcy nie są w stanie tego zrobić, a my będziemy ich do tego zmuszać, to będzie to robione na kolanie. Sprawa jest przecież poważna. Czy panowie nie mogą poprawić i tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, jeszcze pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJarosławZieliński">W całej konstrukcji bardzo istotne znacznie ma to, jaki będzie status dokumentu wystawianego przez IPN. W związku z tym mam formalne pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy rzeczywiście jest tak i czy rzeczywiście panowie potwierdzają to, co powiedział pan poseł Karpiniuk, że informacja i zaświadczenie są tym samym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełStanisławWziątek">Oczywiście, że to nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak? Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Potwierdzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ale co? Że to samo, czy nie to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zaświadczenie i informacja to jest to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Przepraszam państwa za taki skrót. Podzielamy pogląd pana posła. Zastanawialiśmy się nawet cały czas z kolegą nad tym, jaka jest różnica. Jak państwo doskonale wiedzą, istotą nie jest przepis. Istotą jest norma prawna. Kwestia jest innego typu, tj. jaką normę prawną wyprowadzić z tych dwóch pojęć. Sądzę jednak, że kolega podziela mój pogląd. W naszym odczuciu, jest to tożsame, choć – oczywiście – w naszym obrocie prawnym bardziej zakorzeniona jest instytucja zaświadczenia. Częściej spotykamy się bowiem z instytucją zaświadczenia, natomiast rzadziej z informacją. Jeżeli w kategorii prawa zwyczajowego jest tak, że zaświadczenie przybiera na ogół formę pisemną, czyli jest wydawane w postaci pisemnej, to jeśli w tej chwili państwo zastępują słowo „zaświadczenie” wyrazem „informacja”, może być pewna wątpliwość. Czy informacja też musi przybrać formę pisemną? Jeżeli nie musi, to powstaje – oczywiście – pytanie, czy może być w innej formie. Z tego punktu widzenia można więc mówić, że w kategorii wykładni prawnej mogłoby dojść do tego, iż norma prawna może być w jednym i w drugim nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Konkludując, powiem, że będzie to kwestia praktyki i wykładni co do sposobu realizacji. Tym bardziej, że chodzi o relacje między dwoma zidentyfikowanymi podmiotami. Oczywiście, te podmioty są w stanie precyzyjnie ustalić charakter wzajemnej współpracy, bo jeden podmiot przekazuje drugiemu to, co przybierze kształt albo zaświadczenia, albo informacji. W naszym przekonaniu, nie jest to jednak kwestia na tyle istotna, żeby prowadziła do wykreowania odrębnych norm prawnych, choć występują pewne różnice, o których wcześniej byłem uprzejmy państwu wspomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo. W tej kwestii pan z Biura Legislacyjnego podał nam wyjaśnienie, które zasiało jeszcze więcej wątpliwości. Jeżeli mamy traktować informację jako informację, która niekoniecznie musi mieć formę pisemną, to rozumiem, że przyjmujemy zasadę, z której będzie wynikało, że pracownik IPN będzie telefonicznie informował zainteresowanych o ewentualnym przebiegu służby funkcjonariusza. Jest to chyba zbyt daleko idące uproszczenie procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, zgodziliśmy się na tę zmianę dlatego, że, naszym zdaniem, aktualnie funkcjonująca praktyka w relacjach między IPN a ZER MSWiA – czy też odwrotnie, pomiędzy ZER MSWiA a IPN – jest jasna, klarowna i oczywista. Wydawane są tego rodzaju informacje, które później są źródłem wydawania konkretnych decyzji emerytalno-rentowych przez ZER MSWiA. Jeśli więc pisemny wniosek ZER MSWiA trafi do IPN, to jest dla nas zupełnie oczywiste, że odpowiedź będzie również w formie pisemnej, ponieważ wynika ona z praktyki, logiki i systematyki. Jeśli przyjmiemy formę elektroniczną, jak zapisaliśmy to w art. 13a ust. 4, to będzie możliwość realizacji wymogu pisemnego również w formie elektronicznej. Naprawdę, nie szukajmy dziury w całym, bo nie ma ani takiej konieczności, ani potrzeby. Są to dwa cywilizowane organy w obrocie prawnym, które ze względu na dotychczasową działalność nie będą stwarzały sobie wzajemnych komplikacji. Nie ma powodu ani potrzeby, żeby komplikować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, ale do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pani poseł, ale naprawdę już padały pytania. Przystąpmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Ale mam pytanie w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pani poseł, taka jest propozycja poprawki, zgłoszona przez posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Mam tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pytania już padały. Przepraszam bardzo, byliśmy niemal na etapie głosowania. Spytałem się tylko, czy państwo posłowie znają dokładnie treść poprawki. Chciałem, żeby jeszcze raz przytoczyć całą treść, żebyśmy głosowali świadomie. Tak jest. Prosili państwo o ponowne przeczytanie. Całość zgłoszonej propozycji została bardzo dokładnie przytoczona. Zadali państwo pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, krócej byłoby, gdybym zadała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, zadawali państwo pytania, na które padły odpowiedzi i teraz znowu mamy drugą turę pytań. Nie dyskutujemy już nad tym projektem, tylko głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Jak można w ten sposób przerywać dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeżeli uważa pani, że projekt jest niestosowny, że pani nie odpowiada, to proszę nad nim nie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, ale gdzie mamy dyskutować, jeżeli nie na posiedzeniu Komisji? Przecież to na posiedzeniu Komisji została złożona ta poprawka. Mam konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę je zadać. Tylko cały czas tłumaczę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, moje pytanie dotyczy właśnie zmiany zaświadczenia na informację. Nie kwestionuję tego, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego o znaczeniu sformułowań. Chodzi o to, że niezależnie od tego, czy w ustawie znajdzie się zaświadczenie, czy informacja, to sens zapisu będzie taki sam. Mam jednak pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Jeżeli zmieniamy zaświadczenia na informacje, to czy jest sens, by w poprawce utrzymywać ust. 3? Odnosi się on bowiem do zaświadczenia. Kwestia zaświadczenia jest uregulowana w Kodeksie postępowania administracyjnego. Z tego, co sobie przypominam, w k.p.a. nie jest regulowana informacja jako taka. Moje pytanie więc brzmi: czy w ogóle jest sens utrzymywać ust. 3? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Czy na to pytanie może odpowiedzieć pan dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZając">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jest sens utrzymania tego przepisu dlatego, że to właśnie on decyduje o tym, że nie będziemy stosować przepisów k.p.a. Orzecznictwo sądów administracyjnych jest jednoznaczne. Nie jest ważna nazwa aktu, tylko to, co zawiera on w swojej treści. Jeżeli ustalimy, że akt ma jakiś wpływ na prawa lub obowiązki obywateli, to będzie to traktowane jako decyzja administracyjna i w tym momencie wejdziemy w tryb, którego – jak rozumiem – ustawodawca chciał uniknąć. Przeniesiemy dyskusję nad zasadnością lub nie obniżenia emerytury na poziom sądu ubezpieczeń społecznych, a nie na poziom wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Tak, panie przewodniczący? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, proszę nie reagować z tak wielką niechęcią na to, że chcę zabrać głos. Po prostu muszę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie. Podkreślam tylko jeszcze raz, że jest to poprawka zgłoszona przez grupę posłów. Padły pytania, na które otrzymali państwo odpowiedzi. Odpowiedzi mogą państwa zadowalać bądź mogą nie zadowalać. Jeżeli odpowiedź państwa nie zadowala, to proszę głosować przeciw poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, ale właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dyskusja cały czas się toczy wokół jednej i tej samej poprawki zgłoszonej przez grupę posłów. Tylko dlatego to mówię. Proszę bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dobrze, ale nie rozumiem, skąd się bierze ta niecierpliwość. Skąd taki pośpiech? Chcemy przecież dobrej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie ma wcale pośpiechu, panie przewodniczący. Przecież dopuszczam pana do głosu tak samo, jak wszystkich i to już po raz kolejny. Mają państwo wątpliwości wobec tej samej poprawki. Przystąpmy zatem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJarosławZieliński">Mamy wątpliwości wobec tej samej poprawki dlatego, że zadałem pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego, a otrzymałem poplątaną odpowiedź pana mecenasa. Bowiem wniosek był całkowicie inny niż uzasadnienie. Dlatego czuję niepokój. Nie chciałbym głosować przeciwko czemuś, co, być może, jest dobrym rozwiązaniem. Panie mecenasie, chodzi o zamianę zaświadczenia, czyli dokumentu, na informację. Termin „informacja” odnosi się do treści. Mamy tutaj niezrozumienie dwóch różnych sytuacji i odniesień. Nie chcemy głosować przeciw tylko dlatego, że nie podoba nam się jeden termin. Chcemy to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJarosławZieliński">Rozumiem, dlaczego IPN chce takiego zapisu. Mimo, że jest zrozumiałe, iż IPN chce się wywiązać z zadania, to wydaje się, że zadanie dla IPN i tak będzie istotne, więc nie można się do końca bronić przed jego wykonaniem. Nie można aż tak umniejszać roli tej instytucji oraz wagi dokumentu, który IPN będzie wystawiał, bo tak się nie da. Ustawa jest ważna, bo reguluje niezwykle ważne kwestie, które czekały na to kilkanaście lat. Natomiast zróbmy to dobrze. Panie mecenasie, po tym, co powiedziałem, proszę mi jeszcze raz odpowiedzieć. Pytam pana po raz drugi, wcale nie dopominając się o wyjaśnienie, czy, pana zdaniem, mam rację, wskazując na różnicę między informacją a zaświadczeniem. Moim zdaniem bowiem mam rację i jest to zupełnie inna sprawa. Nie chciałbym jednak, żebyśmy głosowali nie do końca rozumiejąc, jakie będą konsekwencje tego przepisu. Przepraszam, panie przewodniczący, ale musiałem to powiedzieć, żeby nie było niejasności i dalszych pretensji na kolejnych etapach procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Został mi udzielony głos, chociaż pan poseł Karpiniuk chciał jeszcze coś dopowiedzieć. Dopraszam się jednak o udzielenie mi głosu w trybie pilnym zaraz po wypowiedzi pana Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. Teraz poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Mam nadzieję, że będę w miarę precyzyjny. Różnica pomiędzy informacją a zaświadczeniem, wynikająca z naszej poprawki, jest następująca. Jeśli stosowalibyśmy zaświadczenie objęte rygorem k.p.a., to wchodzilibyśmy wówczas w całą procedurę administracyjną, w której stroną byłby IPN. Ze względu na to, że uznaliśmy, iż stroną w postępowaniu powinien być ZER, to IPN nie wchodzi w rygory zaświadczenia k.p.a., czyli zaświadczenia administracyjno-prawnego. Nie ma jednak różnicy między tym, co określamy nazwą „zaświadczenie”, a tym, co określamy jako „informacja”, bo IPN przekazuje tylko dane, które posiada w swoich archiwach.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Natomiast co do samej procedury, to na podstawie informacji uzyskanej od IPN decyzję wydaje ZER MSWIA. W procedurę cywilno-prawną ubezpieczeniową wchodzi wówczas jako strona ZER MSWIA. To organ emerytalno-rentowy wydaje decyzję na podstawie informacji z IPN. Dlatego też zaproponowaliśmy taką terminologię, ale może być ona dowolna. Nie ma znaczenia, czy będzie to zaświadczenie, czy informacja. Z naszej strony jest to ukłon wobec IPN, bo to nie instytut jest stroną. Stroną będzie ZER MSWIA, wydający decyzje na podstawie informacji zgromadzonych przez IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Tak, panie przewodniczący. Myślę, że wiele wyjaśnień padło już w kwestiach podnoszonych przez państwa posłów. Nie chciałbym przeciągać tej dyskusji w nieskończoność. Zgłaszam zatem wniosek formalny o zamknięcie dyskusji w tym punkcie i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2 w art. 2 w kształcie przedstawionym przez pana posła Raniewicza? Proszę bardzo, kto jest za? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Informuję Wysokie Komisje, że przy 28 głosach za, braku głosów przeciwnych i 22 głosach wstrzymujących się poprawka posła Raniewicza do art. 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz przechodzimy do poprawki do zmiany nr 3 w art. 2 projektu ustawy, zgłoszonej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo w takiej kolejności powinniśmy głosować. Przytoczę państwu jej brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ust. 1 w art. 15b otrzymuje brzmienie: „W przypadku osoby, która pełniła służbę w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, i która pozostawała w służbie przed dniem 2 stycznia 1999 r., emerytura wynosi:</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">1) 0,7% podstawy wymiaru – za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990;</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">2) 1,3% podstawy wymiaru – za każdy rok służby lub okresów równorzędnych ze służbą, o których mowa w art. 13. Przepisy art. 14 i 15 stosuje się odpowiednio.”</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi albo pytania do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panowie przewodniczący, a nasza poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Będzie później. Poprawka zgłoszona przez państwa będzie następna. Taka jest kolejność. Nie ma uwag i pytań? Przystępujemy do głosowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Poselski PiS? Proszę bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Informuję Wysokie Komisje, że przy 19 głosach za, 33 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się poprawka zgłoszona przez PiS została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy teraz do procedowania poprawki zgłoszonej przez Klub Poselski Lewica, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanWidacki">Przez grupę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przez grupę posłów. Przepraszam bardzo. Poprawkę do zmiany nr 3 w art. 2 projektu ustawy zgłosiła grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ust. 1 w dodawanym art. 15b otrzymuje brzmienie: „W przypadku osoby, która pełniła służbę w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, i która pozostawała w służbie przed dniem 2 stycznia 1999 r., emerytura wynosi 1,3% podstawy wymiaru – za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 z zastrzeżeniem ust. 1a. Przepisy art. 14 i 15 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W art. 15b dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Przepis ust. 1 nie znajduje zastosowania wobec osoby, o której w nim mowa, o ile uzyskała pozytywną opinię właściwej komisji kwalifikacyjnej, o której mowa w uchwale nr 69 Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie trybu i warunków przyjmowania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do służby w Urzędzie Ochrony Państwa i w innych jednostkach organizacyjnych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych oraz zatrudniania ich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych (M. P. rok 1990, nr 20, poz. 159)”.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi albo pytania do tej poprawki? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem zgłoszonej przez grupę posłów poprawki, którą przed chwilą przytoczyłem? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Poprawka do zmiany nr 3 w art. 2 projektu ustawy, zgłoszona przez grupę posłów, nie została przyjęta przez Wysokie Komisje przy 7 głosach za, 44 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się. Poprawka nie została przyjęta. Mówię wyraźnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Musimy teraz przegłosować cały art. 2 wraz z przyjętą poprawką, którą zgłosił poseł Raniewicz.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem art. 2 wraz z przyjętą poprawką pana posła Raniewicza? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Informuję Wysokie Komisje, że art. 2 wraz z poprawką zgłoszoną przez pana posła Raniewicza został przyjęty przy 38 głosach za, 6 głosach przeciwnych i 7 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia art. 3 projektu ustawy, tak? Proszę bardzo, czy są uwagi do art. 3? Są uwagi. Proszę bardzo, pan poseł Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Proponujemy nowe brzmienie art. 3. Odczytam proponowaną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „W stosunku do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego organy emerytalne właściwe według przepisów ustawy, o której mowa w art. 1, dokonują z urzędu ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 2: „W przypadku osób, w stosunku do których z informacji, o której mowa w art. 13a ustawy, o której mowa w art. 2 wynika, że pełniły służbę w latach 1944–1990 w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i które w dniu wejścia w życie ustawy otrzymują świadczenia przyznane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 2, organ emerytalny właściwy według przepisów ustawy, o której mowa w art. 2, wszczyna z urzędu postępowanie w przedmiocie ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 3: „Wypłata świadczeń ustalonych zgodnie z ust. 1 i 2 następuje od dnia 1 stycznia 2010 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Chciałam na coś zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Mam pytanie do pana posła Raniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Czy pan poseł może przedstawić uzasadnienie proponowanej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę mówić głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Chodzi mi szczególnie o ust. 1. Na czym polega zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Przepraszam, proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chodzi o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Przepraszam, chciałam zadać pytanie panu posłowi Raniewiczowi, a nie panu posłowi Karpiniukowi. Prosiłabym bardzo, żeby pan poseł Raniewicz, który przedstawiał nam poprawkę, uzasadnił cel jej złożenia, a szczególnie ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jakie są zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">W moim imieniu odpowie pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Mam rozumieć, że pan poseł nie jest przygotowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Nie. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, cel i sens tej autopoprawki są takie, jak zgłaszanej poprzednio poprawki do art. 2, dotyczącej zamiany użytego w treści sformułowania „zaświadczenie” na „informację”. Zmiana została wprowadzona w związku z dyskusją, jaka odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o to, żeby ciężar gatunkowy przeszedł z IPN na ZER MSWIA oraz o to, żeby postępowanie odbywało się nie w trybie administracyjno-prawnym na podstawie zaświadczenia wydawanego w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi o informacje, na podstawie których ZER MSWIA będzie wydawał decyzje, które będą realizowane w trybie cywilno-prawnym ubezpieczeniowym przez Sąd Okręgowy w Warszawie, a później ewentualnie przez sąd apelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Przepraszam serdecznie za drobną pomyłkę z naszej strony. Jeśli mógłbym przeczytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Może pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jak widzę, panowie są przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To może pan dyrektor przedstawi poprawkę? Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, może jednak autor poprawki nam to wyjaśni, a nie interpretator, bo inaczej będzie trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo. To współautorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Nie. Jeśli państwo potrzebują wyjaśnień, to jesteśmy do dyspozycji. Tylko proszę zapytać. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak? Już pan skończył sprawdzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak. Tylko, że jest jeden drobny błąd. Serdecznie państwa przepraszam. Nasza poprawka kończy się słowami „i wysokości świadczeń”, a po przecinku powinno być jeszcze to, co wynika z art. 3, którego tekst mają państwo przed sobą, tj. „przy czym złożenie do sądu odwołania od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">O to właśnie pytałam. Między innymi dlatego zadałam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Tak, przepraszam serdecznie. To jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak. Pani poseł Sadurska zauważyła ten błąd. Dziękuję. Zgłasza się teraz pani poseł Bartuś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Panie przewodniczący, właśnie o to chciałam zapytać. Sens poprawki zgłoszonej do ust. 1 rozumiem w sposób następujący. Jeżeli wpłynie odwołanie od decyzji o obniżeniu świadczeń, to chcieliby państwo, żeby dalej wypłacać świadczenia tej samej wysokości. Poprawka całkowicie zmienia sens ust. 1. Jeżeli panowie wycofują się z tej poprawki, to proszę, aby nam to jasno powiedzieć. W tym momencie poprawka polega na tym, że mimo wydania negatywnej decyzji, tj. decyzji obniżającej świadczenie, jeżeli zostanie złożone odwołanie i sprawa będzie się toczyć przed sądem – być może latami – to osoba, której obniżamy świadczenie, będzie dalej pobierała wysokie uposażenie. Tak naprawdę więc, nie będzie żadnego obniżenia świadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Taki jest sens zgłoszonej poprawki? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Jeśli można, to chciałem państwa serdecznie przeprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, przepraszam bardzo. Najpierw pan przewodniczący Zieliński, potem pani poseł Łybacka, a dopiero później udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJarosławZieliński">Zdecydowanie wkradł się tu chaos. Jeżeli to, co zostało pominięte w poprawce, ma się teraz w niej znaleźć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Trzeba jeszcze raz przeczytać poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJarosławZieliński">Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Mam pytanie innej natury. Na czym ostatecznie polega ta poprawka? Zrozumiałem bowiem, że właśnie na tym – co mnie zresztą zdumiało. Skoro jednak poprawka nie polega na skreśleniu słów po przecinku, to na czym polega poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, jeszcze pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam podobne pytanie, ale proszę zweryfikować, czy właściwie odczytałam dość pokrętne intencje. Mianowicie, czy poprawka polega na tym, że usuwają panowie brzmienie „do dnia 1 stycznia 2010 r.”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Tak, na to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nie wyznaczają panowie terminu, do którego musi być dokonane z urzędu ponowne przeliczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak? Proszę bardzo, panie pośle. Udzielam głosu panu posłowi wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W zasadzie są dwie Komisje. Wysokie Komisje, oczywiście, przepraszam serdecznie za błąd polegający na usunięciu tekstu po przecinku. Mógł on wywołać tego rodzaju reakcje. Przepraszam serdecznie państwa posłów. Oczywiście, pozostaje zdanie: „przy czym złożenie do sądu odwołania od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Zastąpiliśmy natomiast sformułowanie „otrzymują emerytury i renty inwalidzkie” słowem „świadczenia”. Zmiana była konsultowana z Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA pod względem precyzji uregulowań formalno-prawnych. Prosiłbym pana dyrektora o wyjaśnienie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w poprawce opuszczono termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Może wpierw udzielimy głosu panu dyrektorowi, a później to wyjaśnimy. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#DyrektorZERMSWiAArturWdowczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że poprawka była konsekwencją głosów, które padły w dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu podkomisji. W ust. 1 mowa jest o świadczeniu, a w ust. 2 mamy emerytury i renty inwalidzkich. Ze strony Biura Legislacyjnego padła sugestia, by to ujednolicić. W związku z tym w obydwu ustępach art. 3 pojawia się stwierdzenie o świadczeniu. Słowo „świadczenie” odnosi się więc do świadczeń pobieranych z organów emerytalnych i taką konsekwencję zastosowano w poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że wsłuchiwałam się w treść tej poprawki. Wydaje mi się, że pan poseł opuścił to, o czym już mówiła pani poseł Łybacka. Chodzi o stwierdzenie „do dnia 1 stycznia 2010 r.”. Na pewno nie czytał pan tej daty. W związku z tym kwestia jest bezterminowa i to nie ulega wątpliwości. Jeśli błędem było to, że pan nie czytał terminu, to znaczy, proszę państwa, że stanowimy prawo i decydujemy tutaj o losie wielu ludzi w sposób absolutnie nieprofesjonalny. Tego typu poprawki powinny być zgłoszone na piśmie. To, po pierwsze. Po drugie, poprawki powinny być dostarczone posłom i legislatorom w celu dokonania analizy. Nie można popełniać tego typu błędów i nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, oczekiwałam tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Bańkowska – że taka była intencja. Jednak po odpowiedzi pana posła Karpiniuka, który mówił, że – cytuję – konsultował projekt poprawki z ZER MSWiA, oświadczam, że nie będę miała więcej pytań wobec tej szczerej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy jest już ta poprawka? Proszę bardzo, panie pośle. Czy jeszcze raz przytoczy pan całą poprawkę? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, żeby odczytał ją pan poseł Raniewicz, bo ja nie mam uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. Proszę przeczytać poprawkę dokładnie, spokojnie i dostarczyć ją z podpisami do sekretariatu Komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 1: „W stosunku do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego organy emerytalne właściwe według przepisów ustawy, o której mowa w art. 1, dokonują z urzędu ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości świadczeń, przy czym złożenie do sądu odwołania od decyzji organu emerytalnego nie wstrzymuje wykonania decyzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie ma daty. Tak, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chwileczkę. Proszę przeczytać całość. Proszę czytać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 2: „W przypadku osób, w stosunku do których z informacji, o której mowa w art. 13a ustawy, o której mowa w art. 2, wynika, że pełniły służbę w latach 1944–1990 w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, i które w dniu wejścia w życie ustawy otrzymują świadczenia przyznane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 2, organ emerytalny właściwy według przepisów ustawy, o której mowa w art. 2, wszczyna z urzędu postępowanie w przedmiocie ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Ust. 3: „Wypłata świadczeń ustalonych zgodnie z ust. 1 i 2 następuje od dnia 1 stycznia 2010 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Taka jest treść poprawki, tak? Czy czegoś pan nie przeczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panowie posłowie, może się zdecydujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Może ktoś inny przeczyta tę poprawkę? Pan poseł znowu się pogubił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak? Proszę, pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym spytać, czy to jest prawda, czy się przesłyszałem. Jako posłowie tych poprawek nie mamy przed sobą. Jest jednak pytanie, czy czytane teraz poprawki mają przed sobą członkowie prezydium i legislatorzy. Przy całej mojej niesympatii dla esbeków powiem, że zasługują na więcej. Naprawdę, uważam, że w taki sposób nie powinno się stanowić prawa. Przewodniczący Biernacki powinien czuwać nad elementarną kindersztubą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Cały czas czuwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełTadeuszCymański">Bywały różne bałagany, ale takiej sytuacji nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę o wycofanie poprawki. Czy odda nam pan poprawną wersję na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jeśli można, to poprosiłbym dosłownie o 5 minut. Przygotuję tę poprawkę, dobrze? Tak? Mogę dostać 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Szanowni państwo, możemy zaczynać. Ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do pracy. Proszę bardzo, pan poseł Raniewicz. Bardzo proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Szanowni państwo, jeśli można, to chciałem serdecznie państwa przeprosić za drugą poprawkę, co do której, rzeczywiście, jest trochę wątpliwości. Oczywiście, zgłosimy ją w drugim czytaniu, dlatego chciałbym, żebyśmy przeszli do dalszego procedowania. Serdecznie państwa przepraszam za to, że wynikło niepotrzebne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę panią poseł Łybacką, żeby nie miała zastrzeżeń. Jeśli poseł pracuje nad ustawą, to konsultuje ją z instytucjami, które bezpośrednio zajmują się wdrażaniem jej przepisów w życie. Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to tak samo konsultowaliśmy i braliśmy pod uwagę głosy, jakie padały w dyskusji na posiedzeniu podkomisji. Pan doktor Zając przyznał, że, jego zdaniem, zaproponowane przez nas sformułowanie, czyli „informacja”, jest bardzo dobre. Jest to pewnego rodzaju ukłon w stronę IPN i tak samo uznałem również za konieczne, potrzebne i niezbędne konsultowanie zapisów z Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA. Mam nadzieję, że nie powinno to budzić jakichkolwiek pani wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Jeszcze raz serdecznie przepraszam. Poprawkę zgłosimy w drugim czytaniu. Proszę o przejście do dalszego procedowania. Rozumiem, że prośbę o wycofanie poprawki zgłosi oficjalnie pan poseł Raniewicz, ponieważ ja nie mam takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełGrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jeszcze raz przepraszamy za zamieszanie. Aby nie nadużywać państwa zaufania oraz zaufania panów legislatorów, wycofuję naszą drugą poprawkę do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie ma. Dobrze, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem art. 3? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Informuję Wysokie Komisje, że art. 3 został przyjęty przy 30 głosach za, braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJanWidacki">Ale było więcej osób przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie profesorze, zgłasza pan wniosek o reasumpcję głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełJanWidacki">Nie. Proszę tylko o dobre policzenie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. Zagłosujemy jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJanWidacki">Na pewno głosowaliśmy w trójkę, a tam były jeszcze co najmniej dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. Głosujemy jeszcze raz. Zastosujemy inną taktykę liczenia – sekretarz musi stanąć na środku sali.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem art. 3? Dziękuję. Tak, mamy nawet 6 głosów przeciw. Przepraszam państwa bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęły przy 38 głosach za, braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi do art. 4? Nie ma. Głosujemy także ten artykuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem art. 4? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stwierdzam, że art. 4 został przyjęły przez Wysokie Komisje przy 38 głosach za, braku głosów przeciwnych i 7 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Głosujemy całość ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Informuję, że projekt ustawy w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji został przyjęły przez Wysokie Komisje przy 35 głosach za, 7 głosach przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na dzień 6 grudnia br. ustalam termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie opinii w sprawie zgodności przepisów z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełStanisławWziątek">Chcę jeszcze zgłosić wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze, ale po wyborze posła sprawozdawcy. Kogo zgłaszamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">W imieniu członków Komisji chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Marka Biernackiego na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Cieszę się. Dziękuję bardzo. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, próbuję zabrać głos po to, aby zgłosić wnioski mniejszości. Chciałbym to krótko uzasadnić, ponieważ głębsze uzasadnienie dotyczące poprawek, które zostały złożone przez grupę posłów, uwzględniało całą analizę merytoryczną. Teraz zgłaszamy 3 wnioski mniejszości żałując, że żadna z naszych propozycji nie została przyjęta przez Wysokie Komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że Wysokie Komisje przyjmą te wnioski mniejszości, tak? Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego? Czy można teraz przyjąć wnioski mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak. Wnioski mniejszości otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>