text_structure.xml
37.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Czy do porządku są uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Witamy na posiedzeniu Komisji przedstawicieli wnioskodawców w osobie pana ministra Andrzeja Dudy, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP. Zaproszeni byli również przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej. Witam przedstawiciela w osobie zastępcy dyrektora biura – tak? Dobrze odczytałem? Tak? Dziękuję. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma jeszcze nikogo.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Bardzo proszę pana ministra Dudę o omówienie przedstawionego przez pana prezydenta projektu. Bardzo proszę,</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W imieniu prezydenta RP pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Celem wniesionego przez pana prezydenta projektu ustawy jest wprowadzenie regulacji prawnych zmierzających do umożliwienia Prezydentowi RP dokonywania kompleksowej i właściwej oceny kandydata do otrzymania orderu, odznaczenia oraz wypełnienie luki prawnej, która powstała po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2007 roku o sygn. akt K2/07 stwierdzającego niekonstytucyjność niektórych przepisów ustawy zwanej powszechnie lustracyjną oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Projektowana nowelizacja dotyczy tylko jednego przepisu ustawy o orderach i odznaczeniach, ale bardzo ważnego, bo umożliwiającego panu prezydentowi uzyskanie jak najpełniejszego obrazu osoby, której zamierza nadać odznaczenie dla szczególnego uhonorowania jej zasług. Obecnie obowiązująca regulacja art. 32a ustawy o orderach i odznaczeniach została dodana ustawą z dnia 14 lutego 2007 roku o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Regulacja – powtarzam, art. 32a – obecnie obowiązująca, miała na celu umożliwienie prezydentowi uzyskania dostępu do dokumentów stanowiących podstawę zamieszczenia przez IPN danych osobowych osoby w katalogach pracowników, funkcjonariuszy i żołnierzy organów bezpieczeństwa państwa, osób zajmujących kierownicze stanowiska w PPR, PZPR oraz ZSL i SD, byłych członków rady ministrów lub byłych kierowników centralnych organów administracji państwa komunistycznego oraz tzw. współpracowników. Z uwagi na zakwestionowanie przez TK obowiązku przygotowania i publikowania przez IPN katalogu tzw. współpracowników, art. 52a pkt 5 utracił moc z dniem 15 maja 2007 roku. W obecnie obowiązującym stanie prawnym na podstawie art. 32a ustawy z dnia 16 października 1992 roku o orderach i odznaczeniach, przed podjęciem decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia danej osobie Prezydent RP może zwrócić się do Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o przekazanie informacji na temat istnienia w archiwum IPN dokumentów stanowiących podstawę zamieszczenia danych osobowych tej osoby w katalogu, o którym mowa w art. 52a pkt 6 lub 8 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Natomiast faktycznie brak jest możliwości przekazywania przez IPN informacji w zakresie dotyczącym osób, których charakter kontaktów ze służbą bezpieczeństwa można uznać za współpracę. Tak więc, z uwagi na utratę mocy przepisu art. 52a pkt 5 ustawy o IPN Prezydent RP nie może we właściwym zakresie korzystać z uprawnienia przewidzianego w art. 32a ustawy o orderach i odznaczeniach. Taka luka uniemożliwia Prezydentowi dokonanie wszechstronnej oceny kandydatów do odznaczeń.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgodnie z przedstawionym przez pana prezydenta projektem nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach, przed podjęciem decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia danej osobie Prezydent mógłby występować do prezesa IPN o udostępnienie informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa znajdujących się w IPN, a dotyczących tej osoby. Zakres danych oraz sposób ich udostępniania Prezydentowi RP przez prezesa Instytutu odpowiadać będzie regulacjom, odnoszącym się do dostępu do informacji dotyczących niektórych osób pełniących funkcje publiczne, określonym w rozdz. 4 ustawy z dnia 18 października 2006 roku o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Oznacza to wyłączenie z zakresu przekazywanych informacji danych sensytywnych oraz danych innych osób w zakresie przewidzianym w art. 22 ust. 3 ustawy o ujawnianiu informacji, o której była mowa wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Udostępnianie informacji będzie następowało poprzez umożliwienie zapoznania się z treścią dokumentów, w których są zawarte.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Należy podkreślić, że art. 138 Konstytucji RP ustanawia nadawanie orderów i odznaczeń prerogatywą Prezydenta RP. Prerogatywa ta na mocy art. 144 ust. 3 pkt 4 konstytucji jest zwolniona z kontrasygnaty, co oznacza, że ma charakter swobodnej decyzji wydawanej na podstawie oceny dokonanej przez prezydenta. Kompetencja do podejmowania takich decyzji wiąże się jednak z odpowiedzialnością głowy państwa za jej trafność, bez względu na to, czy przed podjęciem decyzji była ona konsultowana z innymi organami czy instytucjami. Tym bardziej więc, zasadnym jest, aby uhonorowanie przez Prezydenta RP wyróżnieniem będącym świadectwem zasług i cnót obywatelskich położonych na rzecz państwa polskiego poprzedzone było analizą dostępnych organom władzy publicznej źródeł informacji, które obrazują atrybuty moralne kandydata. Akt nadania orderu lub odznaczenia powinien stanowić wyraz przekonania prezydenta, że osoba wyróżniona w ten sposób jest godna spotykającego ją zaszczytu. Wobec powyższego zasadnym jest znowelizowanie tego przepisu w sposób umożliwiający prezydentowi dostęp do dokumentów znajdujących się w zasobach archiwalnych IPN, a dotyczących osób, które prezydent chciałby szczególnie wyróżnić, korzystając z prerogatywy określonej w art. 138 konstytucji. Jeżeli bowiem istnieje kategoria czynów, których popełnienie może spowodować pozbawienie orderu osoby, która stała się go niegodna, to tym samym oczywiste jest, że powinna istnieć możliwość dokonania pełnej oceny kandydata do uhonorowania, przed nadaniem mu takiego wyróżnienia. Od ustawodawcy zależy, jak szeroki dostęp do informacji posiadanej przez organy państwa będzie miał prezydent, nadając order lub odznaczenie. Wskazać należy, iż ustawodawca uznał, że informacją niezbędną do dokonania przez prezydenta takiego rozstrzygnięcia jest informacja o karalności, dlatego też w świetle charakteru orderów i odznaczeń nadawanych za zasługi dla demokratycznej RP za w pełni zasadną należy uznać możliwość uzyskania informacji pochodzącej z archiwum IPN.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Niniejsza nowelizacja, która stanowi podstawę prawną uzyskiwania informacji z dokumentów zgromadzonych w Instytucie, stanowi konstrukcję analogiczną do obowiązującej obecnie, a przewidującej dostęp do informacji o karalności. Należy podkreślić, że nie ma bezpośredniego związku pomiędzy zakresem informacji przekazywanych przez IPN, a zakresem decyzji Prezydenta RP. Prezydent, po zapoznaniu się z informacją Instytutu będzie dokonywał swobodnego rozstrzygnięcia. Nadanie orderu lub odznaczenia nie jest również decyzją administracyjną. Zainteresowanym osobom nie przysługują w tym zakresie żadne środki prawne do ubiegania się o nadanie orderu lub odznaczenia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Warto nadmienić, że projekt był skierowany przez Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu do Komisji Ustawodawczej, która po przedstawieniu projektu, wysłuchaniu opinii ekspertów i przeprowadzeniu dyskusji uznała projekt za dopuszczalny, przyjmując, iż wprowadzenie postulowanych przez pana prezydenta rozwiązań pozostaje w zgodzie z normami konstytucji i zasadami dotyczącymi przyznawania orderów i odznaczeń.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mając na względzie powyższe, zwracam się do Wysokiej Komisji o akceptację rozwiązań zawartych w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym się zwrócić w pierwszej kolejności do przedstawicieli IPN o opinię w sprawie przedłożonego projektu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamięciNarodowejKrzysztofZając">Krzysztof Zając, dyrektor Biura Prawnego IPN. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Opinia IPN w sprawie tego projektu jest następująca. W naszej ocenie, aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych stosowania tego przepisu należałoby rozważyć rezygnację z powoływania się na przepisy ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, ponieważ przepisy tej ustawy normują wyłącznie dostęp do dokumentów osób publicznych. Jeżeli natomiast chodzi o nadawanie orderów i odznaczeń, mogą być one nadawane osobom innym niż osoby publiczne. Naszym zdaniem bardziej adekwatne przepisy, które umożliwią realizację celu tej nowelizacji, są zawarte wprost w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. W art. 36 ustawy o IPN jest kompetencja do udostępniania dokumentów zgromadzonych w zasobie archiwalnym Instytutu, w związku z wykonywaniem zadań ustawowych. Proponujemy, aby przepis art. 36 stanowił postawę do udostępniania nie informacji, jak to jest w projekcie, ale dokumentów, o czym była mowa w uzasadnieniu tego projektu, bo nie chcielibyśmy także być „sitem” dla prezydenta, jeżeli chodzi o wiedzę na temat zgromadzonych dokumentów. Naszym zdaniem prawidłowe byłoby udostępnienie treści dokumentów zgromadzonych w Instytucie, aby to rzeczywiście prezydent dokonał oceny, a nie osoby trzecie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamięciNarodowejKrzysztofZając">W związku z tym proponujemy, aby art. 32 otrzymał następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamięciNarodowejKrzysztofZając">„Ust. 1. Przed podjęciem decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia danej osobie Prezydent może wystąpić do Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o udostępnienie dokumentów zgromadzonych w archiwum Instytutu Pamięci dotyczących tej osoby z zastrzeżeniem art. 39 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 roku o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamięciNarodowejKrzysztofZając">Ust. 2. Przepisy art. 36 ust. 1 pkt 1, ust. 2, 3, 4 pkt 1 i ust. 5 ustawy powołanej w ust. 1 stosuje się odpowiednio.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamięciNarodowejKrzysztofZając">Ust. 3. Prezes Instytutu Pamięci niezwłocznie udostępnia dokumenty, o których mowa w ust. 1, w siedzibie Instytutu Pamięci lub jego oddziału, po uprzednim zawiadomieniu Prezydenta o terminie i miejscu ich udostępnienia”.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamięciNarodowejKrzysztofZając">W naszej ocenie przepis tak sformułowany regulowałby wszystkie wątpliwości pojawiające się przy interpretacji obecnej propozycji – wskazane zostały: zarówno forma, jak i sposób udostępnienia, miejsce udostępnienia oraz zakres udostępnienia dokumentów, ze wskazaniem także zbioru zastrzeżonego, czyli art. 39 ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanWidacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że merytorycznie rację ma przedstawiciel IPN. Tylko jest pewna trudność – IPN nie ma inicjatywy ustawodawczej, a projekt ten praktycznie jest zupełnie nowy. Może więc, Kancelaria Prezydenta porozumiałaby się z IPN i, wysłuchawszy stanowiska IPN, złożyła inny projekt – to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanWidacki">Po drugie – trudno się zgodzić z wywodem pana ministra, że przeglądanie archiwum IPN jest warunkiem koniecznym w realizacji prerogatywy pana prezydenta. Już nie będę mówił, że prezydent Mościcki, mając prerogatywę nadawania orderów i odznaczeń, z usług IPN nie korzystał, bo IPN nie było, ale już prezydent Kwaśniewski taką możliwość miał i z niej nie korzystał. Czyżby z tego wynikało, że był ograniczony w swoich prerogatywach? Chyba nie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanWidacki">Poza tym jeszcze jedno pytanie – do Platformy Obywatelskiej. Państwo deklarowaliście, że doprowadzicie do ujawnienia, upublicznienia archiwów IPN. Jeżeli rzeczywiście chcecie się z tej obietnicy wywiązać, to nie ma powodu, żeby tę sprawę realizować po kawałku, metodą krojenia kiełbasy po plasterku, czyli najpierw pan prezydent będzie mógł grzebać, a potem będzie mógł grzebać każdy. To może niech już grzebią wszyscy obywatele na ogólnych zasadach. Zrealizujcie tę obietnicę, to ten przepis nie będzie potrzebne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanWidacki">Jest to, powiedzmy, plan maksimum. Natomiast jako plan minimum rozumiem, że Kancelaria Prezydenta wycofa ten projekt, skonsultuje go z IPN i napisze na nowo, bo to, co przedstawiciel IPN zreferował jest sensowne, jeżeli już mamy się decydować na rozwiązanie prawne i na nowelizację ustawy. To jest decyzja polityczna i można dyskutować, czy to jest potrzebne, czy nie – ale jak się zakłada, że jest potrzebne, to musiałoby to być zrobione właśnie w takiej formie, jaką zaproponował przedstawiciel IPN, czyli trzeba by zgłosić zupełnie inny projekt. Dziwię się, że Kancelaria Prezydenta, przygotowując panu prezydentowi projekt, nie skonsultowała go z IPN. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Bardzo proszę pan przewodniczący Stanisław Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę swoje pytanie skierować do pana ministra z Kancelarii pana prezydenta. Panie ministrze, w myśl ustawy, którą państwo cytujecie – ustawy o orderach i odznaczeniach – odznaczenia są najwyższym wyróżnieniem zasług cywilnych i wojskowych położonych podczas pokoju i wojny, dla chwały i rozwoju Rzeczpospolitej Polskiej. Jest to także przez państwa przytoczone w uzasadnieniu projektu ustawy. Zatem, jeżeli ktoś poniósł wielką ofiarę, był autorem bohaterskich czynów, tu i teraz, w tym czasie, w którym żyjemy, czy jego historia ma decydować o tym, że my chcemy uszanować jego postawę i bohaterstwo? Czy chcemy grzebać w przeszłości, czy podkreślać to, iż ktoś dokonał niezwykłego czynu, który zasługuje na najwyższe wyróżnienie? Co jest ideą? Czy chcemy pokazywać takie działania, które zasługują na nagrodę, czy też grzebać w przeszłości? Wreszcie pytanie, kto będzie oceniał te fakty, które będą wypływały z IPN? Kto będzie dokonywał weryfikacji i stwierdzał, że jedne zapisy w dokumentach, które tam się znajdują, pozwalają na to, że ktoś odznaczenie otrzyma, a inne już nie. W związku z tym, że są to pytania, które, moim zdaniem, są pytaniami retorycznymi – ale chętnie posłucham odpowiedzi pana ministra – pragnę złożyć wniosek, panie przewodniczący, o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę, głos zabierze przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że byłoby rzeczą co najmniej niewłaściwą, gdybyśmy skupiali się na polemice z tymi głosami, które podważają znaczenie dokumentów zgromadzonych w IPN. Zwłaszcza w takich decyzjach, jak nadawanie orderów przez głowę państwa. Głowa państwa, Prezydent Rzeczpospolitej powinien mieć taką możliwość, by posiadać pełną wiedzę o osobie, która ma otrzymać order lub odznaczenie. A wiedza, czy ktoś był konfidentem lub ubekiem jest ważna. Panowie posłowie, jeżeli wy twierdzicie, że to nie było ważne, jeżeli jeden z moich przedmówców posunął się nawet do tego, żeby porównywać sytuację do sytuacji prezydenta Mościckiego, to ja chcę przypomnieć, że wtedy komuny nie było i służby obcemu państwu w aparacie komunistycznym. Panowie, proszę trochę powściągnąć swoje argumenty i nie iść za daleko, bo jesteśmy już, zdaje się, w nieco innym czasie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJarosławZieliński">Mam takie wrażenie, że to wszystko, co panowie przywołujecie, to jest już pieśń przeszłości – tu się okazuje, że nie. Jednak bardzo bym prosił, żebyśmy wrócili do bardziej współczesnych kategorii oceny tych zdarzeń i tych form zaangażowania w okresie PRL przez ludzi, którzy mogą być zgłaszani do orderów i odznaczeń, bo przecież różne podmioty mogą zgłaszać kandydatów. Dla podmiotów zgłaszających może to być wiedza niedostępna, albo nieważna. Ale dla prezydenta ma prawo być to wiedza ważna. Jaki użytek z tego zrobi osoba, która jest konstytucyjnie umocowana do nadawania odznaczeń i orderów, to jest sprawa innego typu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJarosławZieliński">Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę ten projekt spowoduje, że odpowiedzialność prezydenta wzrośnie. Gdyby się zdarzyło, że prezydent podejmie decyzję, mając pełną wiedzę o zgromadzonych w IPN dokumentach i o tym, co z nich wynika, żeby odznaczenie czy order nadać, to prezydent bierze pełną odpowiedzialność za to, co zrobił, a nie ktokolwiek inny. To jest kwestia natury zasadniczej. Powiedziałbym nie ideologicznej, nie politycznej, tylko aksjologicznej. Aksjologicznej właśnie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJarosławZieliński">Sprawa druga, natury formalnej. Myślę, że przedstawiciel IPN nie zgłosił innego projektu ustawy – zresztą, chyba nie ma możliwości w tym trybie, prawda? Tylko powiedział, jaka jest opinia IPN odnośnie do projektu ustawy przedłożonego przez pana prezydenta. Cel jest taki sam. Jak sformułować przepisy – temu przecież służy cały proces legislacyjny, który rozpoczynamy, żeby się nad tym zastanowić. Na tym etapie – nieco się dziwiąc, nawet dość mocno mimo wszystko się dziwiąc, że pan przewodniczący Wziątek zgłosił wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu – chciałbym zapytać – znaczy mimo wszystko się dziwię, mimo wiedzy o całym kontekście, który towarzyszy nam w rozmowie – chciałem zapytać pana ministra, bo to może posunie do przodu dyskusję, jaki jest pana stosunek do tego, co usłyszeliśmy z ust przedstawiciela IPN? Na ile można tu znaleźć kompromis, na ile dalej można procedować nad tym projektem ustawy, zeby nie było potrzeby zgłaszania nowego projektu, żeby bazą do ewentualnych korekt był projekt, który został przedłożony, a dla omówienia którego się dzisiaj spotkaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełArturGórski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo mnie zdziwiła propozycja odrzucenia tego projektu w pierwszym czytaniu, bez – jak mi się wydaje – choćby jakiejś dokładnej próby przyjrzenia mu się w pracach komisyjnych, dlatego że nie ma wątpliwości, iż istnieje pewna luka prawna, którą trzeba usunąć, a na którą wskazuje Kancelaria Prezydenta.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełArturGórski">Naszym zadaniem jest dyskutować, jak to zrobić, żeby to było właściwe od strony legislacyjnej. Wydaje się, że ten projekt jest projektem, nad którym możemy pracować i na podstawie którego można stworzyć taką ustawę, która będzie właściwa. Nie mówię, że jest to projekt idealny. W toku prac komisyjnych bardzo często poprawiamy ustawy, i to jest normalne. Trzeba do niego podejść w sposób w pewnym sensie twórczy, a nie w postawie całkowitej negacji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełArturGórski">Jeżeli ktoś zaraz na wstępie sugeruje odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, to można odnieść wrażenie, że jest to propozycja polityczna. A dlaczego można odnieść takie wrażenie? Niestety, ten projekt jest obciążony politycznie z punktu widzenia lewicy i – jak mi się wydaje – także Platformy przez to, że po pierwsze, jest to projekt wysunięty przez Prezydenta RP, po drugie, jest to projekt, który dotyczy prerogatywy Prezydenta RP, a po trzecie, mówi on o korzystaniu z zasobów IPN, a wiemy, że ta instytucja nie cieszy się zbyt dużą popularnością, szczególnie jeżeli chodzi o lewicę. Wiemy również, że są zakusy na zmniejszenie budżetu tej instytucji. Nie można z punktu widzenia politycznego, bo się komuś takie czy inne instytucje państwa nie podobają albo ludzie, którzy za tymi instytucjami stoją, zgłaszać wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełArturGórski">Wydaje się, że poza stroną formalną, o której już wspomniałem, istnieje jednak konieczność, aby pan prezydent korzystał ze swoich prerogatyw w sposób właściwy, w sposób nie budzący wątpliwości. Przypominam, że kiedyś już pojawiły się zarzuty, że pan prezydent nadał order osobie niewłaściwej. Prawda? Osobie niewłaściwej w sensie osobie niegodnej. Ten projekt ma to ryzyko zminimalizować. Oczywiście nie da się go zlikwidować do końca, ale zminimalizować. Prezydent – tu nie ma najmniejszej wątpliwości, myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy – powinien mieć wiedzę o kondycji moralnej osób, które mogą zostać uhonorowane odznaczeniem. Będę wdzięczny, jeżeli ktoś na tej sali powie, że się z tym nie zgadza. Jeżeli się z tym zgadzamy, to dajmy prezydentowi instrumenty do tego, aby – jeszcze raz to powtórzę – mógł w sposób właściwy ze swojej prerogatywy korzystać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Dziękuję panu posłowi Górskiemu. Zaskoczę pana posła: Platforma Obywatelska nie będzie popierać – tylko i wyłącznie z przyczyn politycznych – politycznie uzasadnionego wniosku o odrzucenie tego projektu. Natomiast podzielamy wątpliwości natury legislacyjnej dotyczące ustroju samego projektu. W związku z powyższym, poniekąd wchodząc w ton wypowiedzi pana posła przewodniczącego Zielińskiego, zwróciłbym się do pana ministra Dudy z pytaniem, czy jest możliwe, abyście państwo na tym etapie wycofali projekt, tak aby po konsultacjach z IPN przedłożyć rozwiązanie, które nie będzie budzić wątpliwości natury pozapolitycznej, o których mówiliśmy w swoich wystąpieniach. Mamy bowiem pewien kłopot – trudno jest poprawiać projekt zaledwie dwuartykułowy, odsyłać go do podkomisji, gdy zasadnicze zastrzeżenia dotyczą podstawy – konstrukcji tego projektu. Drugi artykuł mówi tylko i wyłącznie o terminie wejścia w życie tej regulacji. Dlatego bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag, które zostały zgłoszone w dotychczasowych wystąpieniach.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Chciał się jeszcze wypowiedzieć pan poseł Zieliński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławZieliński">Chciałem tylko ad vocem, ale żeby to zabrzmiało dobrze: ja nie postulowałem, oczywiście, wycofania projektu, to pan przewodniczący poszedł w tym kierunku. Ja tylko pytałem o to, czy nie da się na ten projekt nanieść takich poprawek, które pozwoliłyby na dalszą pracę. To dla porządku tylko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Rozwinę myśl pana przewodniczącego Zielińskiego. Rozumiem, że panu Zielińskiemu niepolitycznie jest zaproponować to, co ja mogę wypowiedzieć. Przed wystąpieniem pana ministra proszę jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorElżbietaStrzępek">Proszę państwa, możliwości jest kilka. Możemy procedować tutaj, na posiedzeniu Komisji. Projekt może zostać odesłany do poprawki do Kancelarii Prezydenta, może też zostać powołana podkomisja. Od państwa zależy, jaki przyjmiemy dalszy kierunek prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Dajmy szansę wypowiedzieć się panu ministrowi. Jeszcze w tej sprawie tak? W tym samym nurcie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanWidacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, problem jest dość istotny. To nie jest kwestia, czy się zmieni redakcję przepisu, czy nie. To jest kwestia pewnej filozofii: projekt prezentuje inną filozofię, IPN – inną. Według projektu jest jakaś niejawna procedura dotycząca obywatela, o której obywatel nawet nie wie, efekt tej procedury jest przedstawiany prezydentowi. To wynika z przedłożonego projektu. Natomiast IPN mówi inaczej: niech prezydent zapozna się z materiałami i podejmuje decyzję. To jest zupełnie inna filozofia. To nie jest kwestia czysto legislacyjna, to jest w ogóle inna filozofia projektu. Dlatego nie jest to rzecz do poprawienia, bo to jest kwestia wybrania jednej z dwóch możliwych filozofii, dwóch różnych filozofii. Osobiście opowiadam się za tą filozofią, która przedstawił tu IPN, bo rzeczywiście uruchamiano by jakąś procedurę dotyczącą obywatela, ale dla niego niejawną, której skutki jednak jego dotyczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Widzę, że projekt wzbudza duże emocje pana profesora. Ja podchodzę do tego bardziej chłodno, prawniczo. Widzę to tak, że pan dyrektor zaproponował po prostu nieco odmienne podejście legislacyjne, nieco inną metodę. My uważamy, że nasza, która została przedstawiona w tym projekcie i w nim zastosowana, jest co najmniej tak samo dobra. Nie jest prawdą to, co przed chwilą powiedział pan profesor, bo chciałbym zauważyć, że nasz projekt odsyła do art. 26, który mówi, że udostępnianie informacji następuje poprzez umożliwienie wnioskodawcy zapoznania się z treścią dokumentów będących nośnikami takich informacji – gdzie inna metoda? Instytut również chciał w swojej propozycji udostępniać dokumenty.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">To jest udostępnienie informacji poprzez umożliwienie zapoznania się z treścią dokumentów. Więc to jest to samo, panie profesorze, dokładnie to samo. Zapoznanie się z treścią dokumentów – do tego samego się to sprowadza. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">A po drugie – powiem w ten sposób. Proszę państwa, jest oczywiście przepis art. 22 – pan dyrektor powiedział, że odnosi się on do katalogu osób publicznych. Tak, to jest prawda. Natomiast proszę zauważyć, że jest powiedziane, że te przepisy stosuje się „odpowiednio”, a nie: „wprost”. Więc ja – żebyście państwo mieli wypowiedź kogoś, kto jest obiektywny, bo rozumiem, że możecie uważać, że jako osoba reprezentująca wnioskodawcę ja jestem nieobiektywny – prosiłbym, aby państwa legislatorzy wypowiedzieli się, czy jeżeli zostało użyte sformułowanie: „stosuje się odpowiednio”, to oznacza to, że zaistnieje wątpliwość co do tego, że ten mechanizm może być stosowany tylko i wyłącznie do osób publicznych. Uważam, że nie. Natomiast w ten sposób projekt przewiduje bardzo istotną kwestię, bo w art. 22 odwołuje się on do ust. 3, który mówi o wyłączeniu informacji sensytywnych, to jest kwestia niezwykle istotna. Dlatego uważam, proszę państwa, że nie prowadzimy dyskusji merytorycznej, tylko raczej dyskusję czysto legislacyjną. W tym stanie rzeczy w pewnych kwestiach możemy się posiłkować Biurem Legislacyjnym, ale nie widzę absolutnie podstawy do tego, aby z tej przyczyny, z tej technicznej przyczyny, dokonywać zwrotu czy też odrzucenia tego projektu. Absolutnie się z tym stanowiskiem nie zgadzam. Uważam, że jest to kwestia czysto prawnicza, a nie merytoryczna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Jest taki czas w polityce, chyba nie tylko w polityce, w życiu publicznym, kiedy trzeba poprawiać i stale dbać o relacje najwyższych osób w państwie, organów i instytucji. Stoję na stanowisku, aby a priori nie przesądzić w sposób negatywny o losie tego projektu, chociażby z uwagi na to, że jego autorem jest pan prezydent.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Przejdziemy do głosowania wniosku, który złożył pan poseł Wziątek, chyba że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorElżbietaStrzępek">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra Dudy, rzeczywiście, w legislacji zastosowanie sformułowania, że jakiś przepis stosuje się „odpowiednio”, chociaż czego innego dotyczy, kogoś innego dotyczy – w tym wypadku osób sprawujących funkcje publiczne – świadczy o tym, że można go stosować odpowiednio także do innych osób, niebędących osobami publicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji natury ogólnej? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Jest wniosek złożony przez pana posła Wziątka. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek? Tak. Został złożony wniosek o odrzucenie projektu prezydenta w pierwszym czytaniu. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">4 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">18.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Kto wstrzymał się od głosu? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Zatem, przy 4 głosach za i 18 przeciwnych, wniosek pana przewodniczącego Wziątka nie uzyskał akceptacji Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Zakończyliśmy pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy. Czy ktoś z państwa składa wniosek o wysłuchanie publiczne w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Zatem z wielu powodów i z powodu tych wątpliwości, które zostały tutaj wyrażone w wypowiedziach wielu występujących, a przede wszystkim osoby reprezentującej instytucję IPN, której działania powinny być koherentne względem tego, co prezentuje w swoim stanowisku pan prezydent – ja sam mam duże wątpliwości – składam wniosek o powołanie podkomisji. Faktycznie jest to być może kuriozum, bo mówimy o projekcie dwuartykułowym, ale nie zawsze wielkość projektu przesądza o jego wadze i emocjach. Zatem będziemy chcieli rozstrzygnąć ostateczny kształt propozycji po wypracowaniu stanowiska przez stosowną podkomisję. Ponadto będę oczekiwał opinii Biura Analiz Sejmu w tej sprawie, bo nią na razie nie dysponujemy. Chciałbym znać też stanowisko rządu, przedstawiciela rządu – dzisiaj nie mieliśmy okazji wysłuchać takiego stanowiska, a bez stanowiska rządu trudno podejmować ostateczne decyzje w tej sprawie. Czy taka propozycja zyskuje akceptację państwa posłów? Nie słyszę dezaprobaty.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur. Proponuję podkomisję 7-osobową. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatów. W imienia Prawa i Sprawiedliwości bardzo proszę o 2 kandydatury.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Jest wniosek, aby była to podkomisja 5-osobowa. Jest akceptacja? Ale chwileczkę, jakie będą wtedy parytety?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJarosławZieliński">Przepraszam, to jest mały projekt w sensie rozległości legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Jest kłopot z parytetem. Zostawmy komisję 7-osobową, z parytetem 3–2–1–1. W imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławZieliński">Tak, rzeczywiście, parytety byłoby ciężej ustalić, to prawda. Zgłaszam w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Artura Górskiego i pana posła Mariusza Błaszczaka, jeżeli się zgodzą, bo nie konsultowaliśmy się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">To zapytam jeszcze przed głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJarosławZieliński">Nie można było konsultować, bo pomysł jest nowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Jest zgoda. Dziękuję. W imieniu Lewicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławWziątek">Pragnę zaproponować pana posła Jarosława Matwiejuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Dziękuję. W imieniu PSL? Jest jedna osoba, dostrzegam ją. Wobec tego jako koalicjant chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Mirosława Pawlaka. Jest mi bardzo miło, że pan poseł przyjął moją propozycję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłaszam kandydatury: pana posła Wojciecha Wilka, pana posła Piotra Van der Coghena i pana posła Marka Wójcika.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Czy wymienieni posłowie wyrażają zgodę na uczestnictwo w pracach podkomisji? Tak Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Bardzo proszę, aby po posiedzeniu Komisji podkomisja się ukonstytuowała.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzDolniak">Na tym kończę prace Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>