text_structure.xml 83.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich bardzo serdecznie w imieniu własnym oraz przewodniczącego Dutki. Dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych będzie dotyczyło rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 59) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 258). W związku z tym, że podkomisja zakończyła pracę oddaję głos przewodniczącemu Dolniakowi, który jest przewodniczącym podkomisji, a także posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, podkomisja wyłoniona spośród członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej spotkała się na dwóch posiedzeniach. Materia przedstawiona w obu projektach poselskich zawartych w drukach nr 59 i 258 dotyczyła kwestii zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej, z tym że w druku nr 59 odnosiła się tylko i wyłącznie do tej ustawy, natomiast druk nr 258 odnosi się jeszcze do dwóch innych ustaw, mianowicie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej i ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Zgodnie z procedurą, która zawsze towarzyszy tego typu rozstrzygnięciu, przyjęliśmy, że projekt dalej idący, szerszy, bo sięgający aż do trzech ustaw, będzie projektem wiodącym. Na tej płaszczyźnie na posiedzeniu podkomisji nie doszło do konfliktu. Ponadto, przez cały czas pracy podkomisji wszystkie rozwiązania przyjmowane były jednomyślnie, co powinno być dla państwa pewnego rodzaju wskazówką. Podkomisja pracująca w reprezentatywnym składzie, zarówno pod względem politycznym, jak i merytorycznym w sprawie przedłożonego sprawozdania, przyjęła jednolite stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Tytułem wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, że pierwsze posiedzenie podkomisji zostało wyznaczone na tak późny termin, ze względu na to, że sprawa jest bardzo ważna i społecznie istotna dla znacznej grupy strażaków. W istotny sposób rzutuje ona na finanse i politykę samorządu terytorialnego. Dlatego chcieliśmy zasięgnąć opinii tych wszystkich osób, które mogą i powinny się na ten temat wypowiedzieć. W związku z tym zwróciliśmy się na piśmie, za pośrednictwem sekretariatu, z prośbą o odniesienie się do obu projektów do wszystkich funkcjonujących na terenie Rzeczypospolitej znaczących organizacji samorządowych. Ponadto o opinie w sprawie tego projektu zwróciliśmy się do Biura Analiz Sejmowych, a także do rządu. Wykonanie takiej opinii zleciliśmy również zewnętrznemu podmiotowi, wychodząc z założenia, iż musimy na tym etapie bronić się przed zarzutami o niekonstytucyjności poszczególnych przepisów zawartych w projektach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Odzew przedstawicielstw samorządów – uczciwie mówiąc – był mizerny. Dysponujemy zaledwie jedną lub dwiema opiniami organizacji, których nie będę wymieniał, ponieważ nie chciałbym na tym etapie nikogo wywyższać. Taki stan rzeczy pokazuje jednak, że albo materia ta znajduje się poza obszarem szczególnego zainteresowania samorządu, ze względu na incydentalność, w co nie wierzę, albo że nie wchodzi w kwestie złożoności problemu, który miałaby stawiać przed samorządem ta regulacja, dlatego że na co dzień jest realizowana. Regulacja, którą dzisiaj proponujemy, jest usystematyzowaniem i opisaniem działań prowadzonych przez samorządy na rzecz organizacji ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zmiana nr 1, która została państwu przedstawiona w sprawozdaniu podkomisji, dotyczy nowego brzmienia art. 14 ust. 5 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Do ust. 5, który mówi, że „Wójt (burmistrz, prezydent miasta) koordynuje funkcjonowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego na obszarze gminy w zakresie ustalonym przez wojewodę. Zadanie to może być wykonywane przy pomocy komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej, jeżeli komendant taki został zatrudniony przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta),” dopisujemy „albo przy pomocy komendanta gminnego związku ochotniczych straży pożarnych”. Nowela ta nie wzbudziła żadnych kontrowersji, nie było uwag ani zastrzeżeń ze strony tych osób, które miały okazję wypowiedzieć się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zmiana nr 2 dotyczy art. 28 wyżej wymienionej ustawy. Jest ona znacznie ważniejsza niż poprzednia zmiana. Była zawarta zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie ustawy. Dotyczy ona kwestii ustalania i wypłaty ekwiwalentu przysługującego ochotnikom za czas prowadzenia akcji lub udziału w szkoleniach organizowanych przez Państwową Straż Pożarną. O ile projekt poselski sygnowany podpisem wnioskodawcy, pana posła Siarki, stanowił o pewnej fakultatywności tego rozwiązania, a wiec nie rozstrzygał, że gmina w sposób oczywisty i jednoznaczny przypisuje taki ekwiwalent w każdym przypadku, o tyle projekt sygnowany moim podpisem w imieniu wnioskodawców rozstrzyga tę kwestie obligatoryjnie. Była to jedyna różnica, jeżeli chodzi o te projekty. Na posiedzeniu podkomisji wspólnie doszliśmy do przekonania, że propozycja zmiany przedstawiona przez grupę posłów, której byłem wnioskodawcą jest bardziej kompleksowa, a co za tym idzie lepiej spełnia oczekiwania tych wszystkich, którym taki ekwiwalent jest przypisywany, a więc przede wszystkim członków Ochotniczej Straży Pożarnej. Na tym etapie pojawiły się uwagi, sugestie, czy takie rozstrzygnięcie nie będzie sprzeczne z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Podobna sugestia została przedstawiona w opinii rządu. W związku z tym chciałbym zaznaczyć, że dysponujemy dwiema opiniami, w tym także przedstawiciela rządu, pani Elżbiety Chojna-Duch – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Pani Elżbieta Chojna-Duch w swojej opinii jednoznacznie stwierdza, że tego rodzaju zapis nie powinien powodować obawy o niekonstytucyjność. Ponadto dysponujemy opinią Biura Analiz Sejmowych, która uwalnia nas od wspomnianych już obaw. Również opinia zlecona na zewnątrz, podpisana przez panią prof. dr hab. Elżbietę Kornberger-Sokołowską z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego stwierdza, że: „w świetle przywołanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego można uznać, że proponowane zmiany w ustawie z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej nie naruszają zasady adekwatności środków do zadań, o ile nie są nazbyt dolegliwe w swych skutkach finansowych dla budżetów gmin. Należy jednak pamiętać, że konieczność sfinansowania dodatkowych wydatków gmin na rekompensaty dla członków OSP będzie oznaczało konieczność ograniczenia wydatków na inne zadania”. Jak wiemy, podstawowym zarzutem było stwierdzenie, że w ślad za nałożonymi na gminę zadaniami nie idą odpowiednie środki finansowe z budżetu. Jednak, jak wynika z wyżej przytoczonej opinii, proponowane zmiany w ustawie o ochronie przeciwpożarowej nie naruszają zasady adekwatności środków do zadań, o ile nie są nazbyt dolegliwe w swych skutkach finansowych dla budżetów gmin. To wszystko, co mam do powiedzenia odnośnie do zmiany nr 2.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zmiana nr 3 dotyczy art. 32 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Proponowana zmiana w pkt. a) przewiduje m.in. możliwość ubezpieczania przez gminę w instytucji ubezpieczeniowej członków ochotniczej straży pożarnej i młodzieżowych drużyn pożarniczych. Podkomisja w odniesieniu do pierwotnej wersji zrezygnowała z zobowiązania określającego, w jakim zakresie ma funkcjonować to ubezpieczenie, pozostawiając ta kwestię do rozstrzygnięcia gminie. W odniesieniu do zmiany w pkt b) podkomisja rozstrzygnęła, że: „Wójt (burmistrz, prezydent miasta) może zatrudnić komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej. Na stanowisku komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej może być także zatrudniony komendant gminny związku ochotniczych straży pożarnych”. Natomiast w zmianie z pkt c) podkomisja ustaliła, że: „Jednostki samorządu terytorialnego mogą przekazywać jednostkom ochotniczej straży pożarnej środki pieniężne w formie dotacji”. W pierwotnym brzmieniu funkcjonował przepis, w myśl którego dotacja miała występować w formie przedmiotowej. Chodziło nam o to, żeby samorządy mogły przekazywać środki OSP, które te mogłyby za nie dokonywać zakupów, głównie środków trwałych, takich jak np. wozy bojowe, z niższą stawką VAT, czyli 7%, a nie 22% w sytuacji gdyby miały to czynić gminy. Na tym etapie prac Komisji odbyła się dość poważna dyskusja w obecności przedstawicieli resortu finansów, w której obecna na tym spotkaniu dyrektor departamentu odniosła się dość ambiwalentnie do tego przepisu. Zasugerowała, aby jednoznacznie nie przesądzać o przedmiotowym charakterze tej dotacji, tym samym dać możliwość swobodnej interpretacji tego przepisu gminom, tak aby uniknąć wiązania rąk, głównie samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełGrzegorzDolniak">Kolejna zmiana dotyczy art. 2, który jest ściśle związany z ustawą o Państwowej Straży Pożarnej. Zmiana ta obejmuje kwestie dopisania do pewnych zadań, które są udziałem innych służb, również przedstawicieli związków ochotniczych straży pożarnych. Chodzi tutaj m.in. o wszelkie aspekty współdziałania służb.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełGrzegorzDolniak">Następna zmiana w art. 3 dotyczy uwzględnienia w ustawie – Prawo o ruchu drogowym także ochotników, aby mogli w sposób odpowiadający rzeczywistości, a więc temu wszystkiemu, co dzieje się w praktyce, uczestniczyć na zasadach, jakie są przypisane chociażby PSP, w prowadzonych akcjach i działaniach związanych z zabezpieczeniem prawidłowego przebiegu ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełGrzegorzDolniak">Art. 4 odnosi się do terminu wejścia w życie ustawy. Podkomisja ustaliła, że będzie to okres 14 dni od momentu ogłoszenia ustawy. Na koniec chciałbym serdecznie podziękować za bardzo dobrą współpracę wszystkim tym, którzy brali udział w pracach nad obydwoma projektami, a także wnioskodawcom za wkład wniesiony w ten projekt. Dziękuję również tym osobom za to, że potrafiły wznieść się ponad partyjne podziały i porzucić partyjne interesy w tak ważnej dla ochotników sprawie, jaką jest kwestia uregulowania tych najważniejszych na chwilę obecną spraw. Ponadto chciałbym podziękować przedstawicielom rządu, Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego, wszystkim zaproszonym gościom oraz panu generałowi Meresowi za wielki wkład z racji wiedzy i praktyki, jaką niewątpliwie posiada. Bardzo proszę o przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę teraz o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Dostojni goście. Jeżeli chodzi o poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw, zawiera on w większości propozycje zmian dotyczące uprawnień ochotniczych straży pożarnych, które są oczekiwane przez strażaków ochotników. Jestem przekonany, że będziemy, jak to było dotychczas, współpracować ze sobą ponad wszelkimi podziałami politycznymi, ponieważ uważam, że zmiany te są bardzo potrzebne strażakom, zachęcą one strażaków ochotników do dalszego aktywnego działania na rzecz ochrony przeciwpożarowej. Rząd w całości popiera propozycje zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Słyszę, że zgłasza się trzech posłów. Mam tylko pytanie: czy uwagi dotyczą kwestii ogólnych? Proponowałbym przejść do procedowania i wtedy… Aha, rozumiem, że uwagi dotyczą kwestii ogólnych. Udzielam głosu przedstawicielowi Związku Gmin Wiejskich. Następnie przejdziemy do pytań ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPEdwardTrojanowski">Sekretarz generalny Związku Gmin Wiejskich RP oraz prezes zarządu Gminnego Związku Ochotniczej Straży Pożarnej Edward Trojanowski. Mówiąc ogólnie, większość zapisów idzie w kierunku ułatwiania gminom załatwiania spraw związanych z ubezpieczaniem strażaków oraz przekazywaniem dotacji. Dotychczas to my zajmowaliśmy się tą kwestią. Przy przekazywaniu dotacji podstawowym problemem był wysoki VAT. Chciałbym powiedzieć, że zgadzamy się ze wszystkimi zmianami z wyjątkiem jednej, mówiącej o obligatoryjności płatności za udział w akcjach. Naszym zdaniem sytuacja, w której będziemy mieli do czynienia z obligatoryjnością płatności za udział w akcji, może wystąpić tylko w przypadku, gdy strażak ochotnik traci wynagrodzenie u swojego pracodawcy. Takie rozwiązanie jest oczywiste i nie podlega wątpliwości, że udział w akcji był ważniejszy. Dyskusje na ten temat prowadziliśmy również na zebraniach ochotniczych straży pożarnych. Strażacy ochotnicy, z którymi rozmawiałem, wyrażają opinię, że jeżeli wprowadzimy obligatoryjność płatności za każdy wyjazd do pożaru, będzie to równoznaczne z końcem ochotniczego ratownictwa gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiązkuGminWiejskichRPEdwardTrojanowski">Trzeba powiedzieć jasno. Obecnie występują dobrze wyposażone państwowe straże pożarne. To one dysponują strażakami ochotnikami. Sygnał o tym, która straż ma uczestniczyć w akcji, pochodzi z komendy powiatowej. Ponadto należy zaznaczyć, że dochodziło do pewnych wypaczeń. Miałem w swojej historii dwa przypadki, kiedy jeden ze strażaków ochotników podpalał stare budynki, stodoły itd. przedstawiając pismo z moim podpisem, jako wójta, z którego rzekomo wynikało, że wójt kazał podpalać wszystkie drewniane chałupy, tak jak w Rzymie za czasów Nerona. Oczywiście strażak został skazany na pół roku pozbawienia wolności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam, że przerywam, ale proszę o sprecyzowanie swojej wypowiedzi, ponieważ nie chcę powtarzać dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Na posiedzenie podkomisji zaproszenie zostało wystosowane do wszystkich i każdy mógł w nim uczestniczyć. Dlatego proszę o krótkie stanowisko podmiotu, który pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzgeneralnyZGWEdwardTrojanowski">Jeszcze tylko jeden przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, ale dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu podkomisji, która obradowała wystarczająco długo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPEdwardTrojanowski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. W imieniu Związku Gmin Wiejskich RP proszę o nieprzyjmowanie zmiany dotyczącej obligatoryjności płacenia za każdy udział w akcji gaśniczej. Wprowadzenie takiej zmiany doprowadzi do patologii i wypaczenia idei ochotniczej straży pożarnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że państwo posłowie chcieli jeszcze zabrać głos w tej ogólnej dyskusji. W takim razie jako pierwszy głos zabierze pan poseł Skorupa, później pan poseł Krupa, pan poseł Woda i pani poseł Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekKrupa">Szanowni państwo. Popieram ideę tej ustawy i rozwiązań, które zostały w niej zaproponowane. Uważam jednak, że niektóre elementy tej ustawy mogą wywołać różnice interpretacyjne, które z kolei mogą doprowadzić pewnych wypaczeń. O jednej z takich kwestii, tj. obligatoryjności płatności za akcje i zagrożeń z tym związanych wspomniał już mój przedmówca. Ja sam, jako wieloletni samorządowiec, dostrzegam, że takie niebezpieczeństwo istnieje. Natomiast nie wiedzę problemu w finansowaniu przez samorządy takich akcji, pomimo że kwestia ta jest określana jest przez nas z zewnątrz. Myślę, że w gminach istnieje wola płacenia ekwiwalentu za takie rzeczywiste akcje. Problem może pojawić się przy rozliczaniu godzin z akcji i szkoleń. Godziny te teoretycznie są określone precyzyjnie, ale wydaje mi się, że w kontekście wcześniej zgłoszonych wątpliwości może dałoby się doprecyzować kwestie związaną z ich określeniem i rozliczeniem. Ostatnią kwestią, jaką chciałbym poruszyć, jest sprawa własności sprzętu. Chodzi o to, aby określić, czy ten drogi sprzęt należy do ochotniczej straży pożarnej czy do gminy, bo, jak wiemy, na tym tle dochodzi do pewnych nieporozumień. Jest to związane m.in. z chęcią oszczędzania na VAT – cie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu posłowi Jackowi Krupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJacekKrupa">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Mam dwa pytania. W kontekście wypowiedzi przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich i kolegi chciałbym zaznaczyć, że jestem za obligatoryjną wypłatą i zgadzam się z tymi przepisami, ale jeżeli ta regulacja zostanie przyjęta w takiej postaci, to musimy być konsekwentni. Skoro nakładamy obowiązek obligatoryjnej wypłaty, to musimy stworzyć do tego warunki. Jeżeli w ustawie określona jest górna granica, czyli „nie więcej niż…”, to uważam, że powinna być określona także dolna granica, np. „nie mniej niż jedna trzysta pięćdziesiąta”. Mamy przykłady takich regulacji np. w ustawie dotyczącej wynagrodzenia pracowników samorządowych np. wójta, burmistrza, gdzie takie granice są określone. Jeżeli naszą intencją jest, aby strażacy dostawali te pieniądze, to musimy wziąć pod uwagę, że może dojść do sytuacji, w której niektóre rady gmin ustalą stawki na poziomie minimalnym, aby tylko spełniać wymogi ustawowe. Wynika to m.in. z szeregu konfliktów i podziałów, jakie występują na wsi. W związku z tym mam pytanie, czy komisja zastanawiała się nad tym rozwiązaniem? Moje drugie pytanie dotyczy zmiany nr 3. W zmianie tej wprowadza się możliwość zatrudnienia komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej. Dlatego też mam pytanie do podkomisji, ponieważ ja tego nie wiem: czy w ustawie o pracownikach samorządowych w załączniku jest delegacja do utworzenia takiego stanowiska? Bo wydaje mi się, że obecnie w wykazie pracowników samorządowych nie ma wyszczególnionego takiego stanowiska. Jeżeli takiego stanowiska nie ma w tym wykazie, to powstaje pytanie, czy ta ustawa jest wystarczającą podstawą, ażeby minister pracy i płacy je stworzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu przewodniczącemu Wodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWiesławWoda">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, chciałbym się odnieść do podtytułu projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw. Jak rozumiem, zamierzamy zmienić tym projektem aż trzy ustawy. W związku z tym mam pytanie: co stało na przeszkodzie, żeby podkomisja zaproponowała określenie wysokości stawki podatku VAT od sprzętu ochrony przeciwpożarowej? Uważam, że należy wyraźnie napisać w ustawie, że sprzęt ochrony przeciwpożarowej jest obłożony podatkiem VAT w wysokości 7%. Takie rozwiązanie rozwieje wiele wątpliwości i zakończy dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWiesławWoda">Nie ukrywam też mojego zdumienia i zaskoczenia wypowiedzią przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich RP. Czy zatem rolnik, który nie pobiera wynagrodzenia w swoim gospodarstwie, ma zostawić swój kombajn i swoje zboże i biec do remizy, by gasić zboże u sąsiada? Byłoby to trochę kuriozalne. Ponadto, jak wiemy, większość ochotników pozostawia ten skromny ekwiwalent w wspólnej kasie jednostki OSP. Odnosząc się do przykładu strażaka podpalającego budynki na podstawie fałszywego zaświadczenia, równie dobrze można by było posłużyć się przykładem „łowców skór” z Łodzi i powiedzieć, że oni zamiast ratować zabijali i wobec tego należy zlikwidować pogotowie ratunkowe, ze względu na takie przypadki. Panie wójcie, to nie jest żaden argument. W związku z tym uważam, że należy ten przepis pozostawić. Ponadto chciałbym zgłosić dwie szczegółowe poprawki. Czy mogę zgłosić je teraz, czy dopiero w drugiej sesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o zgłoszenie tych poprawek na etapie procedowania. Udzielam głosu pani poseł Prządce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Chciałabym poruszyć trzy sprawy. Po pierwsze, ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, wymaga jednolitego uregulowania, ponieważ nowelizacji ustawy z lat 90. było już bardzo dużo. Dlatego uważam, że wydanie nowej, kompleksowej ustawy regulującej wszystkie kwestie jest naszym podstawowym zadaniem, które musi być zrealizowane jak najszybciej. Po drugie, w nowelizacji, którą dzisiaj omawiamy, nie uwzględniliśmy oczekiwanego przez strażaków postulatu dotyczącego dodatku do emerytury, ponieważ na posiedzeniu podkomisji uznaliśmy wspólnie, że najpierw zajmiemy się rzeczami najważniejszymi, a dopiero później, przy opracowywaniu tekstu jednolitego uporządkujemy również problem związany z tym dodatkiem. Kwestia dodatku do emerytury dla strażaków jest trudna głównie ze względu na przekonanie Ministra Finansów, dlatego chcemy uregulować ją później, aby nie blokować tych ważnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Po trzecie, chciałabym się odnieść do art. 32 ust. c). Mówię o nim, dlatego że pan przewodniczący Dolniak sygnalizował ten problem. Chcę powiedzieć, że rząd wyraził w stosunku do takiego zapisu negatywną opinię. Pani Chojna-Duch wyraziła się negatywnie w stosunku do tej propozycji. Chodzi o to, by uniknąć zarzutu niekonstytucyjności tego przepisu, dlatego będę składać wniosek, abyśmy przy procedowaniu odnieśli się do tej kwestii. Może lepiej będzie wykreślić ten artykuł i opracować go w trakcie procedowania tak jak tę pierwszą poprawkę, o której wspominałam, i przyjąć rozwiązanie, któro nie będzie budziło zastrzeżeń prawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełStanisławaPrządka">Odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich RP, myślę, że zapis o obligatoryjności ekwiwalentu jest zasadny i konieczny, dlatego że dotychczas przy fakultatywnym podejściu i zapisach, które obowiązują do dnia dzisiejszego, powstało wiele kontrowersji. Jedna gmina wypłacała ekwiwalent, a druga nie. Konieczne jest uregulowanie tego problemu w sposób jednoznaczny. Natomiast wysokość świadczenia ekwiwalentu zależy od zasobności i decyzji gminy. W tym miejscu fakultatywność jest rozwiązaniem pozwalającym na podejmowanie decyzji przez sam samorząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu posłowi Woźniakowi. Następnie głos zabierze pan poseł Widacki i pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Panie ministrze. Szanowni państwo. Chciałbym powiedzieć, że środowiska ochotniczych straż pożarnych od dawna oczekują na zmianę ustawy o ochronie przeciwpożarowej i niektórych innych ustaw. Nad tym projektem pracowaliśmy również w poprzedniej kadencji, niemniej jednak ze względu na jej skrócenie nie zdążyliśmy go dokończyć. Cieszę się, że, coś się dzieje w związku z tym tematem. Ubolewam jednak nad tym, że jest jeszcze jeden projekt, który nadal leży u Marszałka Sejmu i nie nadano mu jeszcze numeru. Myślę, że będziemy jeszcze wracać do sprawy ochrony przeciwpożarowej, zwłaszcza w odniesieniu do ochotniczych straży pożarnych. Pan przewodniczący prosił wprawdzie, aby wypowiedzieć się ogólnie, ja postaram się jednak uwzględnić też kilka szczegółów, żeby wielokrotnie nie zabierać głosu. Jeżeli, pan przewodniczący nie będzie się sprzeciwiał, to tak właśnie uczynię. Po pierwsze, poprawka nr 1 w art. 1 nie jest odpowiednio skorelowana z poprawką nr 3 b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale bardzo proszę, aby tego typu uwagi robić dopiero w późniejszej części, jak przejdziemy do etapu procedowania. W przeciwnym razie zaraz będziemy mieli tutaj bałagan. Państwo prosili, aby najpierw zgłaszać uwagi ogólne. Podkreślam, że posłowie mają prawo, a nawet obowiązek, wypowiedzieć się, ale proszę, aby to były uwagi ogólne. Później będziemy kolejno przechodzili do poszczególnych zmian, będziemy dyskutowali i wprowadzali poprawki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dziękuję. Rozumiem. Wracam zatem do uwag ogólnych. Chcę odnieść się do kwestii czy ekwiwalent powinien być obligatoryjny, czy też nie. Uważam, że w dotychczasowych zapisach ustawy o ochronie przeciwpożarowej już istnieje obligatoryjność ekwiwalentu dla strażaka ochotnika biorącego udział w akcji ratowniczej. Problem polegał jedynie na tym, że niektóre regionalne izby obrachunkowe stwarzały trudności związane w wypłatą tego ekwiwalentu bezrobotnemu strażakowi ochotników. Ekwiwalent jest pewną formą odszkodowania za utracone zarobki. Wydaje mi się, że bezpieczniej byłoby nazwanie tego „dietą”, ponieważ wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości. Widzę, że jednak członkowie podkomisji nadal idą w tym kierunku, aby to był ekwiwalent. Oczywiście ten ekwiwalent powinien być obligatoryjny. Padła tutaj też pewna słuszna uwaga, czy nie należałoby określić także dolnej granicy ekwiwalentu. Na dzień dzisiejszy również istnieje taka możliwość, by rada gminy, podejmując uchwałę, ustala stawkę za godzinę na 1/175 średniej płacy. W tym momencie rada gminy może przyjąć dowolnie 0,001 czy 0,0015. Rada gminy może obniżyć tę kwotę do jednego grosza za godzinę, ale obowiązek wypłacania tego ekwiwalentu i tak istnieje. Odnosząc się do pytania o zaszeregowanie i zatrudnienie komendanta gminnego, nie wyobrażam sobie, żeby tutaj nie nastąpiła zmiana w rozporządzeniu Rady Ministrów, określająca stanowiska i ich zaszeregowanie w urzędzie miasta czy też w urzędzie gminy. Poza tym pojawiły się wątpliwości, czy samorządy terytorialne mogą przekazywać jednostkom OSP środki pieniężne w formie dotacji. Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich członków Komisji, że w chwili obecnej ustawa o ochronie przeciwpożarowej nakłada na gminę obowiązek utrzymania ochotniczej straży pożarnej. Z tym utrzymywaniem bywało różnie. Dlatego uważam, że potrzebna jest jednolita wykładnia, która ureguluję tę kwestię. Regionalne izby obrachunkowe czasami kontestowały utrzymanie strażnicy jako takiej, nie mówiąc już o świetlicy wiejskiej, pełniącej bardzo ważną rolę, podobnie jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo przepraszam. Proszę państwa o ciszę, a posłów proszę o formułowanie zwięzłych wypowiedzi. Proszę pamiętać, że obradujemy nad sprawozdaniem podkomisji, wiec z jednej strony proszę kolegów posłów o szanowanie osoby wypowiadającej się, natomiast osobę wypowiadającą się proszę o uszanowanie reszty poprzez formułowanie wypowiedzi w sposób bardziej zwięzły. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Już kończę, panie przewodniczący. Powstaje wiec pytanie, czy w przypadku przepisu, który proponuje nam podkomisja, gmina będzie mogła przekazać dotacje dla ochotniczej straży pożarnej na utrzymanie przez cały rok? Pytanie to kieruję do rządu. Bo skoro nie mamy dotacji przedmiotowej, a mamy dotację podmiotową, to wydaje się, że w budżecie gminy można zaplanować dotacje dla ochotniczej straży pożarnej w danej miejscowości i przekazać ją na konto OSP. Wówczas zarząd będzie realizował tę dotacje, a na koniec rozliczy się tylko z gminą z poniesionych wydatków. To tyle tytułem wstępu, dalsze uwagi będę zgłaszał podczas omawiania konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu profesorowi Widackiemu. Następnie głos zabierze pan poseł Zieliński. Chciałbym państwu jeszcze raz przypomnieć, że podkomisja pracowała na tyle długo, że każdy mógł się wypowiedzieć, dlatego nie chciałbym jeszcze raz wracać do tej dyskusji, która odbyła wcześniej i została już zreferowana przez pana przewodniczącego. Jeszcze raz podkreślam, że w posiedzeniu podkomisji mógł uczestniczyć każdy poseł. Oczywiście nie oznacza to, że nie będę dopuszczał do głosu, każdy ma prawo do swobodnej wypowiedzi, ale proszę też pamiętać o tym, o czym wspomniałem przed momentem, a mianowicie, że dyskusja odbyła się na posiedzeniu podkomisji i nie ma potrzeby do niej powracać. Wynika to m.in. z faktu, że jest to projekt ważny i oczekiwany społecznie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanWidacki">Panie przewodniczący. Chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach; jedna kwestia jest bardziej ogólna, druga natomiast bardziej praktyczna. W kwestii ogólnej – jeżeli udział w akcjach ratowniczych będzie wiązał się z obligatoryjną wypłatą ekwiwalentu, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ze strażaków ochotników robimy strażaków kontraktowych. Nie wiem, czy takie rozwiązanie jest społecznie słuszne i czy działa to wychowawczo. Takie rozwiązanie powoduje upaństwowienie pracy społecznej. Pan przewodniczący Woda mówi, że jeśli jakaś osoba zostawia kombajn i idzie ratować sąsiada, to trzeba jej zapłacić. Ja rozumiem, że w takim wypadku PSL przeszedł na pozycję liberalną i wszystko liczy. Moim zdaniem idea ochotniczej straży polega na tym, że ja zostawiam swoje graty i idę ratować sąsiada, licząc na to, że jak mnie się stanie krzywda, to sąsiad będzie mnie ratował. Natomiast przy proponowanym rozwiązaniu będzie dochodzić do sytuacji, w której dana osoba będzie się zastanawiała, czy bardziej opłaca się jej zostawić kombajn i wziąć ekwiwalent za akcję czy lepiej jeździć tym kombajnem. Jeżeli ochotnicza straż nie będzie oparta na szlachetnej idei samopomocy, to zmarnujemy tradycję, która rozwija się u nas już grubo ponad sto lat. Jeżeli chodzi o kwestię praktyczną. W przypadku obligatoryjności tego ekwiwalentu wyobrażam sobie, jak będzie to wyglądało w praktyce. Nie jest to dla mnie zupełna abstrakcja, ja mam do czynienia ochotniczą strażą pożarną, nawet jestem jej honorowym członkiem jednej nich. Już widzę, jak za chwilę zaczną płonąć trawy i będą organizowane akcje ratunkowe tylko po to, by wziąć ekwiwalent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W tym momencie muszę zaprotestować w imieniu druhów. Pragnę zapewnić, że tak z pewnością nie będzie. Jeśli takie zdarzenia będą, to będą to przejawy patologi, i to rzadkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanWidacki">Ja bym się jednak przychylał do tego, żeby ten ekwiwalent był fakultatywny, a nie obligatoryjny, a wtedy tych patologii będzie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Udzielam głosu panu przewodniczącemu Zielińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Ja też się zastanawiałem, czy zabrać głos już teraz, czy przy omawianiu konkretnego punktu, ale myślę, że muszę to zrobić już teraz. Właściwie to, co chcę powiedzieć, zostało już poruszone przez kilku moich szanownych przedmówców. Dotyczy to kilku istnych kwestii, właściwie pewnego pytania czy też konstrukcji tego zapisu dotyczącego ekwiwalentu. Chciałbym zapytać podkomisję, czym się kierowała, ustanawiając zapis, który ustanawia obligatoryjność wypłaty ekwiwalentu za każdą godzinę udziału w akcji gaśniczo ratowniczej bądź szkoleniu przeciwpożarowym, bez rozróżnienia, czy jest to rekompensata za utracone wynagrodzenie, czy też nie. Przypomnijmy problem. Jeden z kolegów posłów już o tym mówił. Chcę to jednak określić raz jeszcze bardzo wyraźnie. Problem w interpretacji powstał wtedy, gdy zwrócono uwagę, że konstrukcja zapisu dotychczasowego jest taka, iż pozwala, a nawet nakazuje wypłatę ekwiwalentu tym, którzy utracili wynagrodzenie w związku z udziałem w akcji ratowniczo-gaśniczej bądź szkoleniu przeciwpożarowym… Nie wiem, panie pośle, co miał oznaczać ten gest. Czy ten gest jest prośbą, by było ciszej? Czy żebym przestał mówić? Zaraz skończę. Pozwólcie jednak państwo mi dokończyć. Wtedy stwierdziliśmy wszyscy, że istnieje pewna kategoria osób, którym się nie potrąca wynagrodzenia, a tracą, jak to jest w przypadku osób pracujących na własny rachunek czy też rolników. Idea propozycji poselskiej konstrukcji takiego przepisu, uzgodniona jeszcze z rządem poprzedniej kadencji była taka, aby tak zapisać te regulacje, aby wszyscy Ci, którzy tracą swoje dochody, w tym rolnicy i bezrobotni także, bo oni też nie są zatrudnieni, a zatem za udział w akcji nie potrąca się im wynagrodzenia, żeby otrzymywali ekwiwalent, rekompensatę. Tutaj będą sytuacje, w odniesieniu do określonych osób, które będą powodowały, że osoby te będą otrzymywały wynagrodzenie podwójne. Panie pośle, pozwoli pan, że ja sformułuje pytanie. Pan na nie odpowie, bo to pytanie skierowane jest do pana. Bardzo bym prosił, żebyśmy sobie nie przeszkadzali. Chcę się bowiem upewnić. Żeby było jasne, nie chcę zgłosić propozycji zmiany. Gdybym chciał ją zgłosić, to poczekałbym do konkretnego punktu, do drugiej zmiany i wówczas ją zaproponował. Chcę się upewnić, jaka była intencja podkomisji. To by bowiem oznaczało, że na przykład ktoś, kto jest zatrudniony w jednostce organizacyjnej gminy, a jest ochotnikiem, druhem strażakiem, zostawi wszystko, tj. na przykład swoje biurko, inne rzeczy i będzie biegł, jak rolnik od kombajnu, ratować mienie, zdrowie i życie, i słusznie, ale nie potrąci mu się wynagrodzenia w miejscu pracy, a ekwiwalent otrzyma, bo tak przecież ten przepis stanowi. W związku z tym powstaje wątpliwość, czy ekwiwalent jednak nie traci w takim przypadku swojej istoty, bo przecież ekwiwalent jest za coś, tzn. za utracone wynagrodzenie, czy nieuzyskane dochody. Czy w ten sposób nie odchodzimy od istoty ochotniczej straży pożarnej, od tego woluntaryzmu strażaków ochotników? Przecież to jest istota ich pracy. To ciągle podkreślamy i słusznie. Chciałbym, żeby to było jasne. Chciałbym, aby wszyscy otrzymywali jakieś formy rekompensaty za udział w tych akcjach, bo to jest potrzebne i bardzo motywujące. Mam jednak wątpliwość, jak to już przed chwilą wyraziłem, czy to nie naruszy istoty ekwiwalentu i istoty ochotniczości ochotniczej straży pożarnej. Przejdę teraz do drugiej kwestii. Właściwie będzie to pytanie. Nie wiem, czy podkomisja miała okazję o tym dyskutować. Być może, że nie ma tu problemu, ale wolałbym się jednak upewnić. Jeśli bowiem jest, to warto się nad tym zastanowić. Proszę państwa, obawiałbym się takiej sytuacji, że osoba bezrobotna, której moim zdaniem także należy się ekwiwalent, może wejść w kolizję z przepisami ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Czy nie ma takiego zagrożenia przy przekroczeniu pewnej wysokości kwoty ekwiwalentu? Nie wiem, jak to jest skonstruowane. Nie pamiętam dokładnie zapisu tej ustawy. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o to, aby wypowiedziało się w tej kwestii. Byłbym zobowiązany. Moje wątpliwości, chociaż już mniejsze, odnoszą się także do ustawy o rentach i emeryturach w odniesieniu do dopuszczalnej wysokości zarobków osób pozostających na emeryturze. Być może ten temat nie jest niepokojący, ale wolę się upewnić. Powtarzam, chciałbym, aby te osoby otrzymywały ekwiwalent, ale chcę wiedzieć, że w związku z tym nie stracą świadczeń z innego tytułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Udzielam głosu panu prezesowi Zbigniewowi Meresowi, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Chciałem powiedzieć przede wszystkim, że ekwiwalent jest obligatoryjny i tak jest nazwany. Obowiązuje od 1991 roku. W zasadzie, jeśli chodzi o art. 1 to, nie zmieniając formuły obligatoryjności, zmienia się tylko sposób przyznawania tego ekwiwalentu. Otóż, w art. 28 zmienia się tylko końcówka, dotycząca wielkości ekwiwalentu. Jego wysokość uchwala rada gminy. Jeśli chodzi o sposób jego wypłaty, wykluczyłbym jakiekolwiek wątpliwości, ponieważ naliczanie ekwiwalentu jest starą praktyką, funkcjonującą od kilkunastu lat. Z jego obliczaniem, do tej pory, w gminach, nie było problemów. Jeśli chodzi o jego wysokość, gdybyśmy przyjęli poprawki zaproponowane w ust. 2, zmienionej ustawy, to wysokość ekwiwalentu wynosić będzie 1/175 średniego wynagrodzenia. W tej chwili wynosi to około 14 złotych 28 groszy. Przepraszam, „do”. W tymże art. 28 ust. 2 dodany jest tylko zapis, że gmina wypłaca ten ekwiwalent. Pan poseł, wiceprzewodniczący podkomisji mówił, że w opinii wydanej przez Ministerstwo Finansów wystąpiły wątpliwości co do tego, czy to nie naruszy możliwości budżetowych gminy. Otóż nie naruszy, ponieważ to było planowane de facto od 24 sierpnia 1991 roku. To jest wypłacane. Jeśli chodzi o patologie – one się zdarzają i zdarzać się będą, bez względu na zakres, czy to dotyczy funkcjonowania ochrony przeciwpożarowej, czy to funkcjonowania w ogóle życia społecznego. Trudno do tego podchodzić w ten sposób, zwłaszcza że mówimy o tym, czy to ma być obligatoryjne, czy fakultatywne. W tej ustawie w ogóle nie mówimy o zmianie formuły. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Komendant gminny ochotniczej SP powoływany jest przez zarząd ochotniczej straży pożarnej na poziomie gminy i odpowiada za sprawy operacyjno-techniczne. Najczęściej zdarza się tak, że komendant gminny wtedy, kiedy wójt, burmistrz, prezydent nie zatrudnił komendanta gminnego, takie stanowisko w tejże ustawie, w tymże artykule też jest zaplanowane, sięga się po wiedzę tego komendanta gminnego, który z ramienia zarządu odpowiada za te sprawy. Jak można go powołać? Tak samo jak powołuje się każdego pracownika, w drodze konkursu. Jeśli chodzi o dotacje – otóż, zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej, jak słusznie zauważył pan poseł Tadeusz, ochotnicze straże pożarne są finansowane od 1989 roku, zgodnie z ustawą kompetencyjną, przez gminy. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej dodaje przepis, że ochotnicze straże pożarne są finansowane przez gminy. Tutaj chodzi o dotacje. Oczywiście finansowanie straży pożarnej może być też dotacją, tutaj nic nie stoi na przeszkodzie, i to nie tylko na poziomie gminy. Proszę zerknąć do tego przepisu. Tutaj się mówi o jednostkach samorządu terytorialnego, a zatem chodzi nie tylko o gminę, ale także o powiat czy województwo. Wydaje mi się, że o dotacjach trzeba mówić. Tę kwestię poruszyła już pani poseł. To jest najwyższa pora. Stanowi to dużą przeszkodę w zakresie poruszania się gminy w kwestii potrzeb OSP. Przecież budżet na utrzymanie OSP jest planowany raz do roku. Na razie tyle. Później odniosę się do poszczególnych kwestii, jeśli będą jakieś wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo dziękuję, panie generale. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Reprezentuję rząd, ale również w jakiś sposób mam obowiązek dbać o rozwój ochotniczy straży pożarnych. Drodzy państwo, żeby sprawę zamknąć jednoznacznie, o czym mówił pan generał Meres, obowiązek płacenia ekwiwalentu również jest obligatoryjny. Te gminy, które nie wypłacały go obligatoryjnie, popełniały błąd. Mamy wyrok sądu, który mówi jednoznacznie, że każdemu strażakowi należy się ekwiwalent. Oczywiście mamy też opinie prawną odnoszącą się do tego, jak należy rozumieć art. 28. Myślę, że to jednoznacznie wyjaśni sprawę. Otóż, zapis ten należy rozumieć tak, że członkowi OSP przysługuje ekwiwalent pieniężny za udział w działaniach ratowniczych lub szkoleniach przeciw pożarniczych zawsze, gdy członek OSP nie pobiera wynagrodzenia. Drodzy państwo, a zatem ustęp 3 i 4 dotyczy sytuacji, w której, jeżeli ktoś jest strażakiem ochotnikiem i pobiera wynagrodzenie, a jedzie do pożaru w czasie pracy, to decyduje, czy chce wynagrodzenie, czy ekwiwalent. Drodzy państwo powiedzmy sobie jasno i wyraźnie, że każdy strażak, który jedzie do pożaru po pracy lub względnie jest bezrobotnym lub rolnikiem, powinien mieć wypłacany ekwiwalent. My regulujemy tylko jedną rzecz. Do tej pory, o wysokości ekwiwalentu do 1/175 decydował wójt, burmistrz, prezydent, a teraz, po zmianach, będzie decydowała rada gminy. Musimy mieć świadomość, że ekwiwalent nie jest wynagrodzeniem za pracę. Pan poseł zwrócił tutaj uwagę na bardzo istotny problem. Ja sobie zdaję z tego sprawę, że strażacy staną się pracownikami kontraktowymi. Drodzy państwo, jeśli przyjmiemy założenie, że do tej pory ekwiwalent jest obligatoryjny, to proszę mi powiedzieć, dlaczego do tej pory strażaków jest sześćset czy siedemset tysięcy, a nie kilka milionów. Dlaczego wszyscy nie chcą być strażakami?! Otóż, miejmy świadomość, teraz mówię trochę, jako strażak, żeby wyjechać do akcji ratowniczo gaśniczej to musi on poświęcić w tej jednostce kilkadziesiąt godzin. To nie jest tak, że się zapisuje i od razu jadę do pożaru Trzeba uczestniczyć w szkoleniach, w przygotowaniu sprzętu, dbaniu o cały majątek, a wynagrodzenie otrzymuje się tylko za udział w akcji. Za pozostałe godziny spędzone w strażnicach nie ma wypłaty. Drodzy państwo, weźmy też pod uwagę jedną rzecz. Ochotnicze straże pożarne spełniają bardzo ważną rolę. Ja bym, proszę państwa, tego na żadne pieniądze nie przeliczył. Dlatego bardzo proszę o apolityczność. Chciałbym, abyśmy patrzyli na tę sprawę pod kątem strażaka ochotnika, który ma dbać o dobro Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę państwa, w ostatnim zdaniu: pan minister był prawdziwym strażakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ja właściwie już nie muszę się odnosić do wielu pytań, które były kierowane do podkomisji a więc i do mnie. Na znakomitą ich większość odpowiedzieli już pan generał i pan minister. Może jedynie, w celu uzupełnienia wypowiedzi pana ministra, pragnąłbym dodać, że w obecnie brzmiącym zapisie art. 28 ust. 5, który mówi o zbiegu świadczeń, a więc z jednej strony ekwiwalentu, z drugiej wynagrodzenia, wybiera się świadczenie korzystniejsze. Jest to rozwiązanie, które już funkcjonuje. Nie ma potrzeby wracać do takiej tezy, że gdzieś następuje kumulacja tych świadczeń bądź że strażak na tym traci. Należy natomiast określić w ustawie tę najniższą wysokości ekwiwalentu. To jest trudne. Jeśli z jednej strony trochę na siłę uciekamy od niekonstytucyjnych rozwiązań, które nakładają zobowiązania na gminy, w sensie finansowania dodatkowych zadań, to nie wnośmy rozwiązań, które będą gminom wiązać ręce w tej sprawie. Niech rada gminy podejmie uchwałę, jaka będzie wysokość tego świadczenia. Myślę, że to będzie po części pochodną finansów gminy. Im gmina będzie bogatsza, szerzej patrząca na ten problem, tym świadczenia będą wyższe. Im biedniejsza, tym świadczenia będą niższe. To jest chyba najlepsze rozwiązanie. Dajmy samorządom możliwość swobodnego kształtowania polityki w tej mierze. Nie z pozycji ustawodawcy, nie z pozycji Warszawy, a z pozycji samorządu lokalnego najlepiej dostrzegać te potrzeby i wzajemnie kształtować relacje. I na koniec, żeby przeciąć wszelkie dywagacje w tej mierze, zwracam się do przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich. Otóż, szanowny panie wójcie, chciałem to zrobić w rękawiczkach, żeby nikogo nie dotykać w roli agresora, ale pisma Komisji zostały skierowane w tej kwestii z prośbą o konsultacje, a także o wyrażenie sugestii, uwag, zastrzeżeń, pomysłów jak należy kształtować tę regulację, między innymi do Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich, Unii Miasteczek Polskich, Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Związku Powiatów, Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowni państwo, ze wszystkich tych organizacji samorządowych otrzymaliśmy raptem odpowiedź od jednej, która nie funkcjonuje w tym spisie, który podałem. To tyle, jeżeli chodzi o uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Przechodzimy teraz do procedowania. Jeśli będą jeszcze jakieś pytania i uwagi, to proszę je zgłaszać już w trakcie dyskusji. Szanowna Komisjo, czy są jakieś uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Dziękuję. Komisja przyjmuje tytuł ustawy. Czy są jakieś uwagi do zmiany art. 1 zmiana nr 1? Tak, proszę, pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Chciałem na to zwrócić uwagę już w moim poprzednim wystąpieniu, ale czynię to teraz. Ta zmiana nr 1 nie jest odpowiednio skorelowana ze zmianą nr 3 punkt b). Dlaczego? W tej zmianie wnioskodawcy proponują, że by zadanie to mogło być wykonywane przy pomocy komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej, jeżeli komendant taki został zatrudniony przez wójta, albo przy pomocy komendanta gminnego związku ochotniczej straży pożarnej. Mamy tutaj słowo „albo”. Natomiast w pkt nr 2, który dotyka tej samej materii, czytamy: „wójt, burmistrz, może zatrudnić komendanta gminnego obrony przeciwpożarowej. Na stanowisku komendanta gminnego obrony przeciwpożarowej może być także zatrudniony komendant gminny związku OSP”, czyli mamy tutaj sformułowanie „może także”, a zatem wynika z tego, że zatrudniony może być i komendant gminny obrony przeciwpożarowej, i komendant gminny związku OSP. Należałoby to ujednolicić, że albo jeden, albo drugi. Miałoby to na celu uniknięcie sytuacji, w której obaj byliby zatrudnieni. No, chyba że się mylę. Zwracam na to uwagę, ponieważ według mnie, w poprawce nr 3 punkt b) wyraźnie się mówi, że może być to jeden i drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorHenrykDąbrowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Tekst jest czytelny i nie stwarza tego rodzaju problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Dziękuję. Komisja przyjmuje zmianę nr 1 do art. 1. Przechodzimy do art. 1 zmiana nr 2. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWiesławWoda">Chciałem zgłosić dwie poprawki. Do art. 28 ust. 1 w drugim wierszu, po słowach, „który uczestniczył w działaniu ratowniczym” dodać „prewencyjnym lub szkoleniu”, czyli między słowem „ratowniczym” a „szkoleniu” dodać „prewencyjnym”. Druga poprawka, w tym samym artykule i tej samej zmianie a) w trzecim wierszu dodać „przez Państwową Straż Pożarną oraz gminę”, dlatego że niektóre działania ratownicze, na przykład zagrożenia lokalne, nie są zgłaszane do Państwowej Straży Pożarnej, a podejmują akcję na polecenie wójta. Te dwie poprawki mam przygotowane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorHenrykDąbrowski">Panie przewodniczący, jesteśmy przeciwni umieszczaniu słowa „prewencyjna”, ponieważ jest to już uregulowane w art. 2 pkt 3 ustawy matki o ochronie przeciwpożarowej, gdzie mówi się „o innym miejscowym zagrożeniu”. Jest to de facto definicja prewencji. Gdybyśmy chcieli wprowadzić tutaj wyraz „prewencyjny”, to na użytek tej regulacji musielibyśmy zdefiniować, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, co ustawodawca krajowy ma na myśli, używając sformułowania „działanie prewencyjne”. Natomiast poprawka nr 2 pana posła Wody, by dodać „oraz gminę”, wydaje się zasadna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu senatorowi Meresowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Jeżeli chodzi o „prewencyjne działania” można powiedzieć, że każdy ochotnik, który przechodziłby koło jakiegokolwiek budynku i stwierdziłby, że droga pożarowa jest zagrodzona, mógłby żądać zapłaty za to, że to stwierdził i zgłosił. To tylko tak tytułem przykładu. W takim przypadku wszystko podlegałoby opłacaniu. To nie ma sensu. Jeżeli natomiast chodzi o gminę, absolutnie uważam, że jest to słuszne. Należy zdać sobie sprawę przy tym, że rozszerzamy katalog płacenia za liczbę godzin. Jest to słuszne. Ten temat jest kłopotliwy. Aktualnie gminy go podnoszą, ponieważ też prowadzą szkolenia. Uważam, że pierwsza zmiana nie jest zasadna, druga-tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, moja propozycja jest taka, żeby pan pierwszą poprawkę wycofał, a drugą zgłosił, to znaczy powtórzył. Wtedy będzie nam łatwiej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWiesławWoda">Zaraz powtórzę. Panie generale, panie senatorze, chcę jednak podkreślić, że działania prewencyjne nie sprowadzają się jedynie do usunięcia przeszkody z drogi do remizy. Sypanie wałów przeciwpowodziowych wobec zbliżającej się powodzi się jest działaniem prewencyjnym. Takim działaniem wyręcza się inne służby, których zadaniem jest zadbanie o to by taki wał był odpowiednio przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorHenrykDąbrowski">Panie przewodniczący, to, o czym mówi pan poseł Woda, to jest zapobieganie lub usunięcie skutków, które nie wymagają użycia nadzwyczajnych środków. Wysoka Komisjo, ta kwestia jest już naprawdę wystarczająco uregulowana. Nie wprowadzajmy tutaj nowego pojęcia prewencji. Tak naprawdę bowiem pojęcie prewencji ma znaczenie znacznie szersze. Jeżeli wprowadzilibyśmy je, to natychmiast musielibyśmy uzupełnić art. 2 ustawy matki i podać definicję do słowniczka tejże ustawy i sprecyzować, co ustawodawca rozumie pod pojęciem „prewencja”. To by przysporzyło nam tylko kłopotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Panie przewodniczący, proszę o zabranie głosu raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWiesławWoda">Przewodniczącemu się nie odmawia, aczkolwiek pozostaję przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. Proszę bardzo. Udzielam głosu przewodniczącemu Dolniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie przewodniczący Woda, rozumiem, że pan wycofuje poprawkę nr 1, czy tak? Dlaczego pytam? Dysponujemy stanowiskiem Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych gdzie tego typu sugestia nie znalazła odzwierciedlenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWiesławWoda">Odpowiedziałem pozytywnie na apel przewodniczącego, aczkolwiek mam prawo stać przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Obecny tutaj wiceszef też-widzę-nie chce już tego „dobrostanu” polepszać. Uważa to za zabieg zbędny. Bardzo proszę o wycofanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, czy może pan przeczytać tę jedyną już poprawkę? Wtedy wszyscy już będziemy dokładnie wiedzieli, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiesławWoda">Dobrze, czyli pierwszą przemilczę. Druga poprawka brzmi, w art. 28 ust. 1 w trzecim wierszu po słowach „przez państwową straż pożarną” dodać „lub gminę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wysoka Komisjo, czy Komisja przyjmuje zmianę nr 2 z poprawką pana posła Wody? Czy są głosy przeciwne? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Czy jest jednak sprzeciw? Udzielam głosu panu posłowi Woźniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, nie mam zastrzeżeń co do idei wyrażonej przez pana posła Wodę, Chciałbym natomiast zapytać, jakież to szkolenia pożarnicze organizuje gmina. Przecież w ustawie mamy określone, jakie rodzaje szkoleń prowadzi straż pożarna. Chcę zatem zapytać, jakie szkolenia prowadzi gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu posłowi Wodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWiesławWoda">Gmina oczywiście może prowadzić takie szkolenia. Działania z tego zakresu zalicza się do zadań własnych gminy. Szkolenia może prowadzić nie tylko państwowa straż pożarna, ale i samorząd gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu pani poseł Krystynie Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo. Chciałabym coś jeszcze dodać do tego, co mówił pan poseł Woda. Panie pośle, proszę zwrócić uwagę, że w tym przepisie mamy dwukrotnie do czynienia z alternatywą w postaci spójnika „lub”. To oznacza, że mówimy o ekwiwalencie w przypadku akcji ratowniczej lub szkoleń. Wystarczy, aby jeden z członów był prawdziwy, a cała alternatywa jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. W tym momencie zróbmy reasumpcję. Czy są jakieś uwagi? Czy ktoś jest przeciwko zmianie nr 2 art. 1 z poprawką pana posła Wody? Nie słyszę. Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 2 do art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 1? Proszę. Udzielam głosu przewodniczącemu Gintowt-Dziewałtowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Będzie to zmiana redakcyjna. Proponuję, aby w drugim wierszu po słowach „ogłoszonego” dodać: „przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego”. Reszta bez zmian. W ten sposób otrzymamy taki szyk zdania, który w sposób wyraźny będzie mówił, iż przeciętne wynagrodzenie prezes ogłasza, a nie ustala ekwiwalent, bo można by było tak pomyśleć. W ten sposób sprawa staje się jasna. Błąd był też i w poprzednim tekście ustawy Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chwileczkę, ale myśmy już nad tym głosowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie, nad tą poprawką nie głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale idziemy zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie, nie, nie. Pan poseł Woda zgłaszał poprawkę tylko i wyłącznie do pierwszego ustępu. Do ustępu drugiego nie zgłaszano poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chwileczkę, przecież jak przed chwilą głosowaliśmy, mówiłem wyraźnie: „zmiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Bardzo przepraszam, ale ja zrozumiałem, że żadnego głosowania nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, przecież pytałem, kto jest przeciw. Sprzeciwu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Trzeba to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, mnie jest wszystko jedno. Mnie ta ustawa specjalnie nie wzrusza. Ten błąd może zostać, jak pan tak woli. Proszę bardzo. Zgłosimy poprawkę w drugim czytaniu. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę jeszcze raz przedstawić swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Proponuję, aby to zdanie otrzymało następujące brzmienie: „wysokość ekwiwalentu, o którym mowa w ust. 1, nie może przekraczać 1/175 przeciętnego wynagrodzenia ogłoszonego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego przed dniem ustalenia ekwiwalentu”. Chodzi tylko o zmianę szyku zdania. O nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tylko taka zmiana redakcyjna tak? Czy możemy ją przyjąć, nie wracając już do poprzedniej kwestii? Proszę o zdanie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorHenrykDąbrowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. A zatem przechodzimy do zmiana nr 3 w art. 1. Czy są jakieś uwagi? Tak? Udzielam głosu pani poseł Prządce. Następnie głos zabierze pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Mam propozycję, w nawiązaniu do tego, co już wcześniej powiedziałam, wprowadzenia takiej poprawki, aby wykreślić w literze c) dodany punkt 3 b, który dotyczy przekazywania środków pieniężnych w formie dotacji dla straży pożarnych. Zachodzi uzasadniona wątpliwość co do konstytucyjności tego zapisu. Stanowisko rządu w stosunku do takiego zapisu jest negatywne. Dlatego też zgłaszam poprawkę i wnoszę o wykreślenie tego zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu posłowi Gintowt-Dziewałtowskiemu. Następnie głos zabierze pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Również uważam, że zachodzi tu dość istotna wątpliwość, co do konstytucyjności. Ekspertyzy, które posiadamy, to potwierdzają. Ekspertyza pani profesor ze Śląska jest, powiedziałbym, dosyć pocieszna. Moim zdaniem jest wątpliwa konstytucyjnie i na tej podstawie może być wniesione zastrzeżenie do Trybunału Konstytucyjnego. Proponuję odrzucić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu posłowi Woźniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Chciałbym się odnieść do poprawki nr 3 w pkt. b. Nie do końca zgadzam się z legislatorem. Uważam, że zdania w tej poprawce są tak skonstruowane, że ona traci swój sens. Rozumiem intencje wnioskodawców. Proszę państwa, ale jeśli przeczytamy to na spokojnie: „Wójt może zatrudnić komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej”. Zgadza się. Tu nie ma żadnej wątpliwości. Zwracam uwagę, jak stanowi przepis w dalszej części: „ Na stanowisku komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej może być także zatrudniony komendant gminny”. Przecież dzisiaj także może być, jeżeli tylko spełnia wszystkie wymogi, które dotyczą komendanta gminnego ochrony przeciwpożarowej. Sens jest taki, by zatrudniony był albo komendant gminny ochrony przeciwpożarowej, albo komendant gminny OSP. Taki jest sens tej poprawki. Jeżeli ten szyk zdania zostanie tak utrzymany, to nie musimy niczego zmieniać. Tę poprawkę możemy wykreślić. Tak jak jest tutaj napisane, jest obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Mamy dwie uwagi, pierwsza zgłoszona przez panią poseł Prządkę, druga-przez pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Opinie stanowią, że zapis jest konstytucyjny. Myślę, że należałoby przyjąć jednak te zmiany. Proszę zwrócić uwagę, jakie w tej chwili są problemy, jeśli chodzi o przyznawanie jakichkolwiek środków ze strony gminy na wszelkiego rodzaju remonty, zakupy, modernizacje strażnic, w ciągu roku. Naprawdę w tym przypadku taki zapis ułatwia gminom możliwość dotowania jednostek OSP. Przechodząc natomiast do kwestii komendanta gminnego, w tej chwili jego kwalifikacje są ściśle określone. Wymóg jest taki, aby te kwalifikacje były co najmniej na średnim poziomie pożarniczym i specjalistycznym. Natomiast w przypadku, gdy będzie to komendant gminny związku ochotniczej straży pożarnej, to wystarczy, by ukończył kurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ten drugi punkt będzie później rozważany. Najpierw będziemy rozważać problem, który przedstawiła pani poseł Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Nie jestem finansistą, ale w posiedzeniu podkomisji uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Państwo musicie mieć świadomość, zgodnie z ustawą, że o zabezpieczenie ochrony przeciwpożarowej dba wójt. Do tej pory ani sejmik województwa, ani powiat nie miał prawa udzielania dotacji dla jakiejś jednostki ochotniczej straży pożarnej. Proszę zwrócić uwagę, że gdy wprowadzimy ten zapis, jednostki samorządu terytorialnego, a więc i powiat, i województwo, będą mogły przekazywać dotacje dla poszczególnych jednostek ochotniczej straży pożarnej. Skoro przedstawiciel Ministerstwa Finansów uznał, że jest to zgodne z przepisami prawa, a ponadto tak stanowi opinia prawna, ja bym był zwolennikiem utrzymaniem tego zapisu. Jest on korzystny dla ochotniczej straży pożarnej. Pozwala on finansować ją różnym jednostkom samorządu terytorialnego. Odwołuje się tutaj do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuje. Proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorHenrykDąbrowski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Ta propozycja w zmianie nr 3 lit. c) jest mocno kauczukowa. Z punktu widzenia legislacyjnego jest niezgodna z prawem. Przecież, panie ministrze, nie wiadomo, o jakich dotacjach mowa. Nie wiadomo. Panie przewodniczący, ministerstwo zgodziło się owszem, ale z wykreśleniem art. 174 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Jest to norma kauczukowa. Jest niedobra i naprawdę lepiej by było, gdyby Komisja z niej zrezygnowała. Ta norma jest niedookreślona. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mówią o tym, że w przypadku norm niedookreślonych, nieprecyzyjnych, niejasnych uznaje się je za niezgodne z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze. Do tej poprawki chcą się odnieść jeszcze pan poseł Gintowt-Dziewałtowski i pan poseł Woźniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Problem jest jeszcze jeden. Mimo wprowadzenia przepisu do ustawy, gminy nie będą mogły stosować go wprost. Nie będą mogły na przykład przekazywać dotacji na zakup sprzętu strażackiego. Każda próba wykonania tego przepisu będzie powodowała, że RIO takiego wójta czy burmistrza będzie posyłała przed… Tak, tak panie ministrze. Proponuję zapoznać się z orzecznictwem oraz opinią pani minister, która stwierdza to na piśmie w sposób jednoznaczny i wyraźny. W ten sposób przygotowujemy swoistą minę dla samorządów terytorialnych. My, uchwalając w najlepszej wierze taki przepis, spowodujemy tylko szkodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, udzielam głosu panu posłowi Woźniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Poza tą dyskusją merytoryczną chciałbym jeszcze zgłosić jedną uwagę natury formalnej. Chcę zwrócić uwagę, że nie ma takiego pojęcia jak „jednostka ochotniczej straży pożarnej”, jakim się tutaj posługujemy. Są ochotnicze straże pożarne albo jednostki ochrony przeciwpożarowej. Nie ma niczego innego. Należy zatem takie sformułowanie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Udzielam głosu panu posłowi sprawozdawcy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Uśmiecham się, dlatego że ta kwestia przetoczyła się w formie dyskusji na jednym i na drugim posiedzeniu Komisji, i budziła wątpliwości. Mówiłem już o tym na początku naszego dzisiejszego posiedzenia. Dysponując opinią pani minister Chojna-Duch poprosiliśmy, aby w posiedzeniu Podkomisji wziął udział przedstawiciel departamentu Ministerstwa Finansów, by odniósł się do konkretnych tez, które w trakcie prac pojawiły się w tej mierze. Prawda jest taka, że obecna na posiedzeniu Komisji dyrektor departamentu, nie tyle zaakceptowała pewien tok myślenia, co raczej podchodziła bardzo elastycznie do naszych propozycji. Z treści dokumentu przekazanego nam przez panią dyrektor departamentu wynikało jednoznacznie, że jeżeli będzie to miało zapis dotacji przedmiotowej, to on owszem, uwzględni ochotnicze straże pożarne w szeroko rozwiniętym katalogu podmiotów uprawnionych do takiej dotacji, niemniej jednak i tak z takiej dotacji ochotnicze straże pożarne nie będą mogły skorzystać. I tak pojawił się, jak to wyraził pan mecenas, „kauczukowy” zapis. Aby zapis był plastyczny, zostawmy może same dotacje jako dotacje. Zobaczymy, w jakim kierunku pójdzie interpretacja tego zapisu. Szanowni państwo, stoimy przed olbrzymim dylematem. Z jednej strony pojawia się potrzeba wzmocnienia ochotników i posługiwania się dotacjami ze strony gminy, które może da się zamienić w uzysk w postaci możliwości zakupu sprzętu opodatkowanego, z drugiej-kwestia uszczuplenia dochodów budżetowych. Odbyła się bardzo trudna dyskusja. Pani dyrektor też była w bardzo niezręcznej sytuacji. Stoimy przed dylematem; albo wybieramy „mniejsze zło” i pozostawiamy tylko „dotacje” bez określenia, czy mają charakter przedmiotowy czy podmiotowy, albo, w myśl tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas, przychylamy się do stanowiska, że to jest zapis, który może budzić wątpliwości, może nawet być zapisem martwym, a nawet oprotestowanym i w przyszłości narazić samorządowców na problemy. Wątpliwości budzi dowolność interpretacji prawa. Decyzja należy do państwa. Ja tutaj nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Musimy przejść do głosowania. Pojawił się wniosek o wykreślenie punktu c) w zmianie nr 3. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem punktu c) w zmianie nr 3? 6 posłów za. Dziękuję. Kto jest przeciw? 19 posłów przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? 5 posłów wstrzymało się od głosu. Niniejszym informuję, że pkt c) nie został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Mamy tutaj uwagi pana posła Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, w związku z tym, że pkt. c) nie został wykreślony wnoszę, aby zapis brzmiał: „jednostki samorządu terytorialnego mogą przekazywać ochotniczym strażom pożarnym środki pieniężne w formie dotacji”. Nie ma takiego pojęcia jak „jednostki ochotniczej straży pożarnej”. Występują albo jednostki ochrony przeciwpożarowej, to są jednostki Państwowej Straży Pożarnej i związków ochotniczej straży pożarnej, OSP itd., albo też są ochotnicze straże pożarne, które są stowarzyszeniami. Nie ma pojęcia: „jednostka OSP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo słusznie. Dziękuję. Panie pośle, proszę to precyzyjnie sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Proszę wykreślić słowo „jednostkom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są uwagi co do tej poprawki? Nie słyszę. Komisja w dniu dzisiejszym przyjmuje tę poprawkę. Czy są jeszcze zmiany do zmiany nr 3 do art. 1? Nie ma. Dziękuję. Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 3 do art. 1. Przechodzimy teraz do zmiany nr 1 w art. 2. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Niniejszym Komisja przyjmuje zmianę nr 1 w art. 2. Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 2. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Komisja przyjmuje zmianę nr 2 w art. 2. Przechodzimy do zmiany nr 1w art. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Komisja przyjmuje zmianę nr 1 w art. 3. Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 3. Czy są jakieś uwagi? Tak, jest. Udzielam głosu panu posłowi Polakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. W zmianie nr 2 do art. 3 „kierującym pojazdem uprzywilejowanym może być osoba „z zastrzeżeniem” która, w punkcie nr 2 „posiada zaświadczenie od pracodawcy potwierdzające jej zatrudnienie…”. Ponadto wymienia się tam także konieczność posiadania badań lekarskich i psychologicznych. Chcę zapytać, czym się kierowała Podkomisja, w pewien sposób ograniczając, tylko do osób zatrudnionych przez pracodawcę, możliwość prowadzenia pojazdów uprzywilejowanych? Są przecież takie osoby, które nie są zatrudnione, mają prawo jazdy odpowiedniej kategorii, mają tzw. psychotesty, a nie mogą prowadzić pojazdów uprzywilejowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Udzielam głosu panu posłowi Dolniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jeśli państwo pozwolą, przytoczę aktualne brzmienie ustępu nr 1 tegoż artykułu: „Kierującym pojazdem uprzywilejowanym może być osoba, z zastrzeżeniem ustęp 2 i 3, która ukończyła 21 lat, posiada zaświadczenie wydane przez pracodawcę, potwierdzające jej zatrudnienie oraz spełnienie wymagań w zakresie badań lekarskich, o którym mowa w art. 122 i psychologicznych…” itd. A zatem to się odnosi do wszystkich kierowców pojazdów uprzywilejowanych wymienionych w katalogu – Prawo o ruchu drogowym. Trudno by było tworzyć tutaj jakąś odrębny katalog dla kierowców ochotników prowadzących pojazdy. Dajemy im tutaj pewien przywilej związany z tą regulacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełPiotrPolak">Rozumiem, panie przewodniczący. Niemniej jednak ochotnicze straże pożarne przeważnie działają w środowiskach wiejskich. Często osoby, które kierują wozami w czasie akcji pożarniczych, są rolnikami. Rolnicy przecież posiadają często samochody ciężarowe, odpowiednią kategorię prawa jazdy, badania lekarskie, psychologiczne, a mimo to pojawia się problem. Okazuje się, że ani bezrobotni, ani rolnicy nie mogą prowadzić uprzywilejowanych pojazdów strażackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy do tego punktu są jeszcze uwagi? Tak? Dobrze. Najpierw udzielam głosu pani poseł Jazłowieckiej, a następnie głos zabierze pani poseł Łybacka, a następnie poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałam zapytać czy te uwagi, które zgłaszał przed chwilą mój przedmówca, nie są uregulowane przez ust. 4? Stanowi on: „kierującym pojazdem uprzywilejowanym ochotniczej straży pożarnej może być osoba, która posiada zaświadczenie wydane przez właściwego wójta…”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Udzielam głosu pani profesor Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Moja kwestia została już wyczerpana przez panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Moje pytanie także już wypowiedziała pani poseł Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, czy jest jakaś konkretna propozycja poprawki? Jeżeli jest, to musi być zaprezentowana na piśmie, abyśmy mogli ją poddać pod głosowanie. Jeśli teraz nie ma, to może proszę ją złożyć podczas drugiego czytania. Udzielam głosu panu posłowi Woźniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na zmianę nr 1 w art. 3 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, w której dopisuje się do osób, które mogą kierować ruchem, strażaka Państwowej Straży Pożarnej i członka Ochotniczej Straży Pożarnej. Nie wiem jednak, dlaczego podkomisja z takim uporem ogranicza się jedynie do czynności związanych z prowadzeniem akcji ratowniczych. Ja wielokrotnie zwracałem uwagę, w różnych dyskusjach, zarówno wśród posłów, jak i w Zarządzie Głównym, że strażacy ochotnicy w środowiskach wiejskich często pełnią rolę służebną poza akcjami ratowniczymi. Jest tak w przypadku, gdy na przykład odbywa się odpust we wsi, to straż kieruje ruchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale my teraz mówimy o pojeździe uprzywilejowanym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">No dobrze. Tak, panie przewodniczący, ale mówimy jeszcze o art. 3. Powiem już krótko. Chce zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Jeżeli jest pogrzeb, to też zabezpiecza go straż pożarna. Jeżeli są jakieś imprezy gminne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeszcze raz podkreślam, że zmiana nr 2 w art. 3 mówi o pojeździe uprzywilejowanym, czyli w momencie akcji. Mówi to wyraźnie. Jeżeli chciałby pan coś innego uregulować, musiałby pan zaproponować całkiem nowy artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący. Bardzo przepraszam, pisałem poprzednią poprawkę. Mówię teraz nie o pkt nr 2, ale o poprawce nr 1 w art. 3 w pkt.10 o członku OSP podczas wykonywania czynność związanych z prowadzeniem akcji. Chodzi o to, że członek ochotniczej straży pożarnej, jeżeli już wprowadzamy zmiany z przepisach o ruchu drogowym, powinien mieć także możliwość kierowania ruchem w innych sytuacjach. Nie tylko w akcji ratowniczej. Bardzo często de facto ten członek ochotniczej straży pożarnej tym ruchem kieruje. Do chwili obecnej, w każdym przypadku, jeżeli to będzie pogrzeb, odpust, impreza gminna, koncert czy cokolwiek innego, a strażak spowoduje kolizję drogową, to tym bardziej będzie ukarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, to jest „pojazd uprzywilejowany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ale panie przewodniczący, jest to art. 3 ust. 1. Dotyczy zmiany w punkcie 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Art. 3 ust. 1został już przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Ja już swoje skończyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuje. Przechodzimy do zmiany nr 2 w art. 3. Czy są jakieś poprawki do tej zmiany? Nie widzę. Dziękuję. Komisja przyjmuje zmianę nr 2 w art. 3. Czy do art. 4 są jakieś uwagi? Nie widzę. Dziękuję. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i zmianie innych ustaw? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy. Jako posła sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego Dolniaka. Uwag nie widzę. Termin dla UKIE wyznaczam na 15 lipca 2008 r. Bardzo dziękuję Komisjom. Projekt ustawy był bardzo ważny. Wszyscy na niego czekali. Jeszcze pan poseł Skorupa prosi o głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarekSkorupa">W czasie dyskusji nad ekwiwalentem pojawiła się kwestia uprawień emerytalnych. Nie wiem, czy nie można by było powiązać tego ze swoistą składką; w ten sposób otrzymywaliby proporcjonalne uprawnienie emerytalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Na ten temat będziemy ostro dyskutować już niedługo. Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>