text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokółu z poprzedniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekSuski">W związku z prośbą pana posła Jana Rokity o przesunięcie rozpatrywania punktu na godz. 14.30 proponuję zamianę punktów porządku dziennego. Zaczęlibyśmy od omówienia wstępnych założeń do komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmian Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i o godzinie 14.30, kiedy zjawią się strony na posiedzeniu Komisji, jeśli nie zakończymy dyskusji nad zmianami dot. regulaminu Sejmu, to przerwiemy ten punkt, rozpatrzymy wniosek dotyczący posła Jana Rokity i ewentualnie później powrócimy do zmian w regulaminie. Czy są uwagi do tej propozycji? Skoro nie, to uważam, iż została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMarekSuski">Przechodzimy do realizacji pkt I, czyli omówienia wstępnych założeń do komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP. Otrzymaliście państwo projekt wraz z opinią prawną. Jest z nami pan Tomasz Osiński, który przedstawi nam pokrótce zakres tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmian jest wiele, tak jak państwo mają w przedłożeniu, czyli 23 – natomiast merytorycznie wnoszą one niewiele nowego. W zasadzie tylko 5 zmian to są zmiany merytoryczne, reszta są to zmiany dostosowawcze. Wobec tego tak pokrótce zaprezentuję je i zwrócę uwagę na te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 1 dotyczy momentu, w którym wygasa w komisji członkostwo osoby, która została powołana w skład Rady Ministrów lub powierzona jej została funkcja sekretarza stanu. Do tej pory kwestie te nie były ostatecznie przesądzone na gruncie regulaminu Sejmu. W związku z tym wydaje się, że istnieje konieczność takiego terminowego doprecyzowania tego momentu. A więc przepis ten wiąże się bezpośrednio z art. 103 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiany od nr 2–4 są to zmiany techniczno-legislacyjne. Przesądzają one, że pewne instytucje, tak jak jest to obecnie w praktyce, stosuje się nie tylko do ustaw, ale również do uchwał. Chodzi tutaj o konsekwencję wnoszenia w szczególności wniosków mniejszości. Muszą być one wmontowane, czy również wykazane konsekwencje tych wniosków mniejszości do uchwał dla całego tekstu proponowanego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 5 wydaje się niewinna, natomiast dotyczy ona bezpośrednio kwestii procedury debatowania nad wnioskiem o wotum zaufania dla Rady Ministrów. Był tam popełniony pewnego rodzaju błąd legislacyjny. Zmiana ta doprecyzowuje, że rozpatrywanie takiego wniosku na tzw. drugim etapie, czyli jak gdyby drugim kroku konstytucyjnym, odbywa się na tych samych zasadach co rozpatrywanie takiegoż wniosku na pierwszym etapie, czyli pierwszym kroku konstytucyjnym. A więc w gruncie rzeczy chodzi tutaj tylko i wyłącznie o zmianę redakcyjną, doprecyzowującą przepisy dotyczące procedury. Do tej pory ta procedura, zresztą na zasadzie analogii, była również stosowana.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 6 dotyczy zmian dostosowawczych do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Zmieniały się tutaj w zasadzie tylko i wyłącznie pewnego rodzaju formuły dotyczące rozpoznawania przedkładanych przez Trybunał Konstytucyjny Sejmowi odpowiednich dokumentów. Zmian merytorycznych w tej zmianie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Również zmiana nr 7 jest zmianą dostosowawczą do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Po prostu z ustawy znikają pewne instytucje, a nie znalazło to odzwierciedlenia do tej pory w przepisach regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">W zmianie nr 8 mamy do czynienia z pewną zmianą natury merytorycznej, aczkolwiek przepis ten z wersji niezmienionej, czyli tej, która obowiązuje obecnie, był niestosowany. Otóż, do tej pory wszelkiego rodzaju sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli były przedkładane Prezydium Sejmu i to Prezydium Sejmu rozpatrywało te sprawozdania. Przepis ten – jak powiedziałem – nie był stosowany. W związku z tym jest propozycja, aby od tego momentu przesyłane one były do zaopiniowania odpowiedniej Komisji ds. Kontroli Państwowej, która zresztą została powołana już po wejściu w życie tych przepisów regulaminu dotyczących rozpatrywania sprawozdań NIK przez Prezydium Sejmu. Wydaje się więc, iż ta Komisja jest tutaj bardziej właściwym organem niż samo Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiany od nr 9–14 (włącznie) dotyczą znowu kwestii tylko i wyłącznie dostosowawczych odnośnie do procedury postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, generalnie w kwestii procedowania wniosków zmierzających do pociągnięcia wskazanych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej. Chodzi o to, że była duża nowela ustawy o Trybunale Stanu, która nie znalazła swego odzwierciedlenia w przepisach regulaminu Sejmu. W związku z tym próbujemy tutaj dostosować te przepisy regulaminu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Jedyną zmianą merytoryczną jest zmiana nr 14 dotyczącą art. 133 i dodanie do niego ust. 1a. Chodzi tutaj o kwestie dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności za przestępstwo lub wykroczenie. Propozycja, która została państwu przedłożona, dotyczy tego, iż w takim głosowaniu nad własną sprawą nie głosował członek komisji, którego sprawa ta dotyczy. Wydaje się, że jest to również rozwiązanie merytorycznie celowe, oczywiście, państwo to ocenią.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 15 jest z jednej strony zmianą redakcyjną, a z drugiej merytoryczną. Do tej pory w przepisie tym odnoszono się do popełnienia przez posła przestępstwa polegającego na naruszeniu tajemnicy państwowej i służbowej. Proponujemy, żeby zastąpić tę frazę frazą, iż chodzi o przestępstwa naruszenia tajemnicy państwowej lub służbowej. Chodzi o to, aby nie zawsze była taka sytuacja, by skutki prawne powodowały naruszenie razem tych dwóch tajemnic; by również naruszenie jednej z nich powodowało odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 16 dotyczy w zasadzie również kwestii tylko i wyłącznie technicznych. Od czasu kiedy został uchwalony ten przepis art. 138, zmieniła się ustawa – obecnie: o ochronie informacji niejawnych, kiedyś: o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, stąd zmiany frazeologiczne występujące w tym przepisie. Również zmieniły się nazwy organów bezpieczeństwa państwa. Proponujemy więc zmiany dostosowawcze w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 17 jest również zmianą dotyczącą Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale ma ona również charakter tylko i wyłącznie redakcyjny. Odnosi się do zmian nazw organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Następna zmiana nr 18 dotyczy art. 141. W opinii, którą państwo otrzymali, były kontrowersje dot. ust. 1. Jest to uwaga 10, na str. 3. Zaproponowano negatywną ocenę powyższej zmiany. Polega ona w szczególności na tym, że proponowaliśmy, aby wykreśleniu uległa norma, która nadawała z mocy przepisów klauzulę tajemnicy sprawozdaniom, które opracowuje Komisja na zakończenie swojej kadencji oraz tym sprawozdaniom, które są wynikiem pracy nie jako zleconej przez Sejm in pleno. Po zapoznaniu się z opiniami osób, które pracują w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, z obsługi merytorycznej, dowiedzieliśmy się, że tego rodzaju sprawozdania nie zawierają na ogół takich informacji, w szczególności to sprawozdanie, które dotyczy podsumowania prac Komisji. Ono głównie zawiera informacje dotyczące statystyki, ile odbyło się posiedzeń i kto był zaproszony na te posiedzenia. Taka była sugestia ze strony osób, które tam pracują. Natomiast, jeżeli to budzi jakieś kontrowersje, to oczywiście powinniśmy to dogłębniej omówić, jak również zasięgnąć informacji u źródła.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 19 polega na tym, iż proponuje się, aby członkostwo posła Komisji Etyki Poselskiej wygasało automatycznie w przypadku wystąpienia z klubu, do którego poseł należy. Ta zmiana zastępuje normę, która znajduje się w regulaminie obecnie, a która mówi, że w razie takiej zmiany członkostwa klubu albo rezygnacji po prostu z uczestnictwa w klubie poseł jest obowiązany złożyć rezygnację z zajmowanego stanowiska posła członka Komisji. Chodziło, aby działał tu pewien automat. Do tej pory bywały niekiedy kłopoty, gdy poseł nie chciał złożyć oświadczenia o rezygnacji z członkostwa w Komisji Etyki Poselskiej. W związku z tym proponujemy, aby bezpośrednio działał tu przepis i aby wygaśnięcie z członkostwa w Komisji następowało z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 20 jest również pewnym doprecyzowaniem przepisów dotyczących klauzul tajności nadawanych materiałom Komisji. Do tej pory w zasadzie nie było do końca wiadomo na gruncie przepisów regulaminowych, kto przyznaje taką klauzulę tajności. Nie było to działanie z automatu. Obecnie proponujemy, aby to przewodniczący Komisji, po zapoznaniu się z tymi treściami, które znajdą się w materiałach dotyczących posiedzenia zamkniętego, nadawał klauzulę tajności.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">W zmianie nr 21 propozycja polega na tym, aby doprecyzować rozwiązania dotyczące wniosków, które składają posłowie o przeprowadzenie kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Do tej pory marszałek przekazywał wnioski do odpowiednich organów. Ze strony marszałka budziło to czasami kontrowersje, ponieważ wnioski były formułowane w sposób bardzo lakoniczny. Często tak naprawdę nie było wiadomo, o co w nich chodzi. W związku z tym propozycja polega na tym, żeby tryb składania wniosków oraz jak te wnioski mają wyglądać, było powieleniem trybu, który odnosi się obecnie do dezyderatów, które składają posłowie. A więc macie państwo propozycje, by ten wniosek zawierał szczegółowy zakres zalecanej kontroli i wskazywał podmiot podlegający kontroli, aby był przedstawiany za pośrednictwem marszałka Sejmu, który to marszałek przekazuje go dopiero adresatowi. Jednocześnie w ust. 3 proponuje się, iżby stworzyć sito oceny tego wniosku przez marszałka. Marszałek mógłby zwrócić komisji uchwalony przez nią wniosek z umotywowanym zaleceniem ponownego rozpatrzenia w sytuacjach, kiedy uważałby, iż ten wniosek jest zbyt lakoniczny i nie zawiera odpowiednich sformułowań, które pozwoliłyby Najwyższej Izbie Kontroli w sposób odpowiedzialny odnieść się do takiego wniosku i ewentualnie wdrożyć kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Zmiana nr 22 dotyczy znowu kwestii dostosowawczej z ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Zmieniła się frazeologia, którą posługuje się ustawa, w związku z tym powstała konieczność zmian również na gruncie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Wreszcie zmiana ostatnia nr 23, odnosi się do kwestii składania wniosków o uzupełnienie porządku dziennego obrad Sejmu. Propozycja jest, by składane były one nie tyle, jak jest to teraz: „nie później niż na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia” a „do godziny 21 dnia poprzedzającego dzień rozpoczęcia posiedzenia”. Jest to zmiana merytoryczna, aczkolwiek – z tego co wiem – w praktyce stosuje się właśnie takie rozwiązanie, jak się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">To wszystko, co chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o ten podstawowy dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam pytanie do pana mecenasa związane ze zmianami nr 18 i 20, dotyczącymi nadawania klauzuli tajemnicy państwowej lub służbowej. Jak podjąć w tym przypadku kategoryzację określenia rodzaju tajemnicy?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam też pytanie dotyczące zmiany nr 23. Rozumiem, że jest to zmiana merytoryczna. Usłyszałam, że obecnie jest taki zwyczaj. Poprawka ta zmienia sposób określenia momentu końcowego składania wniosków o uzupełnienie porządku dziennego obrad Sejmu: „do godziny 21 dnia poprzedzającego dzień rozpoczęcia posiedzenia”. Są jednak posiedzenia Sejmu zwoływane dodatkowo. Nie mówię o planowanych posiedzeniach Sejmu. Znamy bowiem wówczas kalendarz i wcześniejszy harmonogram. Termin 12 godzin to jest między innymi również termin składania zapytań, czy wskazywania tematów informacji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać – bo w tym przypadku jest to propozycja komisyjna – czy jesteśmy przekonani o potrzebie wprowadzenia zmiany nr 23? Zwyczajowo o godz. 9 rozpoczyna się posiedzenie Sejmu, a wnioski o uzupełnienie porządku możemy składać na 12 godzin, czyli do godz. 21. Ale czy w sytuacjach dodatkowych posiedzeń, a wynikają one z bardzo wielu przyczyn, jest to dobre rozwiązanie, by napisać: „do godziny 21 dnia poprzedzającego...”?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Rozumiem, że organizacyjnie byłoby to lepiej, bo jeśli rozpoczynamy posiedzenie na przykład o godz. 12, to wtedy termin jest do godz. 24. Mam jednak pewną wątpliwość, choć rozumiem, skąd to się wzięło. Nie wiem, czy państwo podzielą moje zdanie. Jest to tylko pytanie. Próbujemy po prostu na ten temat rozmawiać. Wiemy, z jakich powodów pojawiła się taka propozycja, ale czy istotnie przychylalibyśmy się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyBudnik">Nie mam pytań merytorycznych, panie przewodniczący, tylko miałbym pytanie do prezydium Komisji, jaki jest dalszy tok prac nad tym przedłożeniem? Jak rozumiem, nie jest to jeszcze projekt komisyjny? Proszę, aby pan nam powiedział o tym kilka słów. Warto chyba bowiem zwrócić się również do klubów, żeby przedłożyły swoje uwagi, by zrobić to za jednym razem. Nie ma nic gorszego jak kilka razy w czasie kadencji zmiana regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyBudnik">Nie twierdzę, że wszystkie wnioski czy propozycje będą do przyjęcia, ale chciałbym, żeby była ta świadomość, iż jest teraz okazja do tego, aby poprawić regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekSuski">Może odpowiem na to drugie pytanie. Otóż, okazja do zmian regulaminu jest i jeszcze będzie, bo już zbierają się następne problemy związane z regulaminem i jak będzie już pewna zbiorcza liczba tych zmian, których trzeba dokonać, to będziemy mieli następną turę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekSuski">To co tutaj mamy, to jest głównie materiał, który wycofaliśmy z poprzedniej propozycji z racji tempa pracy. Przecież ten materiał mieliśmy już dawno. Wydawało mi się, że wszyscy mieli wystarczający czas, żeby się z tym zapoznać. A jeśli jest jakaś intencja klubów do zmian regulaminu Sejmu, to przecież każdy z nas ma prawo wnieść taki pomysł.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekSuski">Nie widzę przeszkód, aby pracować nad tym materiałem, w przypadku jakichś pomysłów zmian regulaminu, które się pojawią teraz, za miesiąc, czy kiedykolwiek. To nie jest przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMarekSuski">Odpowiem też pani przewodniczącej na ten jeden – ostatni punkt, bo to jest raczej nie tyle pytanie do pana mecenasa, co do nas, jako do posłów, którzy sobie organizują prace. Jest to bowiem zmiana wynikająca w gruncie rzeczy z pewnej praktyki. Zdarzało się, że posiedzenia Sejmu były zwoływane i zaczynały się od godz. 12 albo od godz. 14 i wtedy pracownicy musieli siedzieć i czekać do godz. 2 w nocy, bo a nuż ktoś przyniesie jakąś propozycję zmian. Z reguły to się okazywało, że i tak, jak do godz. 21 nikt nie przyniósł, to później byłoby to już cokolwiek kłopotliwe. Wynika to z takiej czysto ludzkiej propozycji. Nie sądzę zresztą, żeby tutaj były jakieś nadzwyczajne potrzeby. Natomiast, jeśli będą nadzwyczajne wydarzenia, to przecież zmianę porządku może wnieść w każdej chwili Konwent Seniorów. Można ją przegłosować na sali.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMarekSuski">A więc jest to w gruncie rzeczy ukłon w kierunku pracowników, żeby nie siedzieli bez sensu do godz. 2 w nocy czy do godz. 12, po to tylko, żeby czekać, a nuż ktoś przyniesie jakąś propozycję. To też w jakimś sensie obliguje nas do pewnej dyscypliny, żebyśmy mieścili się w pewnych ludzkich godzinach składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMarekSuski">To tyle co chciałem na ten temat powiedzieć; natomiast o odpowiedź na pytania dotyczące meritum, bardzo proszę pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jeśli chodzi o kwestię klauzul tajności, to w ustawie o ochronie informacji niejawnych jest przepis, który stwierdza, iż podmiot, który wytworzył dany materiał zawierający takie informacje, powinien go oklauzulować, czyli nadać mu odpowiednią klauzulę. Oczywiście, nie może być ona zaniżona ani zawyżona. Na gruncie regulaminu i na gruncie praktyki sejmowej zawsze powstawały wątpliwości, kto jest wytwórcą tego materiału, czy jest to komisja in pleno, czy też za działania komisji odpowiada prezydium, przewodniczący; czy też ten materiał wytwarza komisja jako taka, czyli aparat administracyjny. To jest jedno z możliwych rozwiązań, żeby przewodniczący dokonywał tej kategoryzacji, oczywiście, przypuszczalnie mając do dyspozycji odpowiedni zespół osób, obsługujący Komisję do Spraw Służb Specjalnych, które akurat są w tych kwestiach specjalnie przeszkolone i będą zapewne służyć pomocą. Natomiast musi być jakaś osoba, która z jednej strony niejako weźmie za to odpowiedzialność, a z drugiej strony będzie mogła później zdjąć tę klauzulę. Chodzi bowiem też o kwestię zdejmowania klauzuli, ponieważ dzisiaj nie bardzo wiadomo, kto może to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekSuski">Było jeszcze pytanie dotyczące procedury, co będzie dalej, jeśli to przyjmiemy? Czy trafia to do marszałka, do Prezydium Sejmu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Rozumiem, że byłaby to inicjatywa samej Komisji. W związku z tym, jeżeli państwo podejmą uchwałę o inicjatywie uchwałodawczej, to taki projekt trafia do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSuski">...jako druk sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Tak jest, jako druk sejmowy. Później jest już zwykły tryb, czyli odbywa się pierwsze czytanie i kolejne. Dzieje się tak, jak z każdą uchwałą zmieniającą regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekSuski">Myślę, że mamy już jasność. W takim razie otwieram dyskusję. Jeśli są głosy nad poszczególnymi punktami, to bardzo proszę. Czy omawiamy zmiany po kolei, czy dyskutujemy nad całością? Większość tych zmian jest w gruncie rzeczy bardzo oczywistych. Te, które pani poseł Krystyna Skowrońska podjęła, są sprawami, nad którymi można byłoby się zastanowić, bo można zrobić tak, a można inaczej. Natomiast trudno dyskutować nad tym, że trzeba zmienić UOP na ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, jeżeli nie ma sprzeciwu, by przy procedowaniu na etapie złożenia inicjatywy uchwałodawczej do marszałka nie będziemy niczym ograniczeni, to wówczas każda propozycja wniesiona przez klub może być wtedy rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam prośbę, żebyśmy procedowali kolejne punkty, bądź jeżeli nie będzie uwag, to nawet całe artykuły. W art. 2: „Uchwała wchodzi w życie z dniem…” – należałoby wpisać dzień podjęcia uchwały przez Sejm. Może pan poseł Jerzy Budnik ma inne propozycje, bo widzę, iż pokazuje chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyBudnik">Chciałbym uprościć tę procedurę. Ponieważ rzeczywiście ta materia jest nam znana, rozmawiamy o tych sprawach po raz drugi w krótkim przedziale czasu, to proponuję – panie przewodniczący – żebyśmy podjęli jako Komisja uchwałę o inicjatywie uchwałodawczej bez czytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Bez sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyBudnik">Sprzeciw może być, ale bez omawiania kolejnych punktów. Rozmawialiśmy już nie raz. Pan mecenas dzisiaj omówił to ogólnie, a i tak podczas pierwszego czytania będziemy musieli odnieść się do każdej z poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam pytanie do prezydium Komisji dotyczące uwagi w ekspertyzie do pkt 18. Zmiana ta dotyczy art. 141 ust. 3 i została oceniona negatywnie. Czy nie należałoby się ewentualnie do tego ustosunkować i podjąć już jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekSuski">To jest uwaga, która odnosiłaby się do tego co było kiedyś. Natomiast, jeśli Komisja do Spraw Służb Specjalnych będzie wiedziała, że jej sprawozdanie jest jawne, to wtedy nie umieszcza informacji tajnych w sprawozdaniu, żeby ich nie odtajnić. To jest kwestia samej procedury sporządzania sprawozdania. Myślę, że jeśli będą wiedzieć, co później będzie się dziać ze sprawozdaniem, to po prostu zostanie to w sposób odpowiedni przygotowane. Zastrzeżenia, które pojawiły się do tej propozycji zmian, zostaną skonsumowane. Natomiast wydaje się, że zapis, mówiący o oddzieleniu pewnych części niejawnych od jawnych i to, co jest jawne, by mogło być objęte sprawozdaniem – wydaje się logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W ekspertyzie mówi się o poważnych zastrzeżeniach prawnych, wobec tak sformułowanego zapisu. W tej konkluzji jest stwierdzenie, że jeśli z mocy prawa tajemnicą państwową objęte są protokoły z jej prac, to czy nie ma innych możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSuski">My otrzymaliśmy odpowiedź, że tu nie chodzi o meritum prac, tylko o te terminy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Zanim pan mecenas odpowie, to mam następujące pytanie. W ekspertyzie w pkt. 8 jest uwaga do zmiany nr 16. Poprosiłabym o odpowiedź i wskazanie, z jakiego powodu taką propozycję dzisiaj prezentujemy. Istnieje bowiem rozbieżność na temat właśnie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Może najpierw odniosę się do ostatniej kwestii. Rzeczywiście w uwadze nr 8 do pkt 16 w przedłożeniu, które państwo otrzymali, jest negatywna opinia dotycząca art. 138 ust. 2 zd. 2. Może to odczytam: „Proponowany art. 138 ust. 2 zd. 2, zobowiązujący Marszałka Sejmu do wystąpienia do Szefa ABW o wydanie upoważnienia do dostępu do informacji »ściśle tajnych« dla członków komisji do spraw służb specjalnych, jest zbyteczny (superfluum). Projekt powtarza w tym zakresie regulację ustawową (art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych)” i rzeczywiście tak jest. Być może jest to pewnego rodzaju niezręczność legislacyjno-redakcyjna. Natomiast my nie odnosiliśmy się niejako do tej kwestii, ponieważ jest to kwestia związana ze służbami specjalnymi. Byłaby to jakaś zmiana merytoryczna. Oczywiście, można wykreślić w ogóle ten przepis, ale on był do tej pory. W związku z tym wydaje nam się, że mógłby zostać. Nie ma jakiejś niezbędności skreślenia tego przepisu. To były zresztą zmiany, które były proponowane dwa lata temu. W związku z tym w międzyczasie ten stan prawny się zmieniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie mecenasie, wydaje się, że w przypadku zmiany nr 16 mamy do czynienia z ustalonymi zasadami techniki prawodawczej. Nie powinno być tu powtórzeń zapisów ustawowych – w tym przypadku ustawy o ochronie informacji niejawnych – a jedynie określone przywołania. Jeżeli zgodnie z propozycją pana posła Jerzego Budnika nie będziemy omawiali tych zmian regulaminu i taką opinię dostaną pozostali członkowie, bądź kluby, to należałoby mieć wiedzę w tym zakresie; powinien być też konsensus i rozwiane wątpliwości, które wynikają z porównania ekspertyzy i naszego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Rozumiemy, że w przypadku zmiany nr 16 państwo uznajecie, iż zgodnie z zasadą techniki prawodawczej można w tym przypadku powtórzyć zapis ustawowy, tak jak jest w wersji, którą dzisiaj omawiamy, mimo że w ekspertyzie BSiE KS na ten temat jest odmienne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Akurat w tym przepisie ograniczaliśmy się tylko do zmiany dotyczącej samego nazewnictwa. Dawniej to był UOP, a obecnie jest szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Cały ten przepis w gruncie rzeczy ma tylko i wyłącznie charakter informacyjny; przeczytajmy zdanie pierwsze: „Dostęp członków Komisji do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową określają przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych”. Rzeczywiście tak jest i nie trzeba tego pisać. W związku z tym cały ten przepis spokojnie można by wykreślić. Jego wykreślenie nie powoduje żadnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Drugie zdanie, jak sugeruje Biuro Studiów i Ekspertyz, można wykreślić i nie będzie żadnego kłopotu. Natomiast nasz mandat był troszeczkę inny i stąd był zakres zmian, który technicznie zaproponowaliśmy. Ale z merytorycznego punktu widzenia rzeczywiście można spokojnie zrezygnować też z tego drugiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">W związku z tym pozostaję przy mojej propozycji i składam wniosek, aby zgłaszając inicjatywę uchwałodawczą w zmianie 16 wykreślić zdanie drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSuski">Zdanie to zaczyna się od słów: „O upoważnienie członków Komisji do dostępu do informacji niejawnych...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Tak jest. Jest to powtórzenie zapisu ustawowego. Mamy na ten temat wiedzę, że musimy skorzystać z rozwiązań ustawowych. Mamy też na ten temat opinię Biura Studiów i Ekspertyz KS. A więc moja propozycja jest taka – powtarzam – by skreślić w tym artykule zdanie drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSuski">Dobrze. Mamy jeszcze pytanie, czy Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma świadomość, że jest propozycja takich zmian regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyBudnik">Nie musimy ich o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSuski">Wiem, że nie musimy, ale gdyby się okazało, że będzie z ich strony bardzo silny sprzeciw, to oczywiście, zawsze można w głosowaniu odrzucić taki projekt zmian przynajmniej w tym jednym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Utrzymuję propozycję skreślenia zdania drugiego w zmianie nr 16, ale skoro jest wątpliwość i chcemy zadbać o to, aby Komisja do Spraw Służb Specjalnych była poinformowana o tej zmianie, to proponuję, by pan przewodniczący napisał, że rozważano dwie wersje tego przepisu; przyjęto jedną z nich. Jeżeli pan przewodniczący chce, to może o tym powiedzieć, albo też zrobią to członkowie naszej Komisji, którzy są w Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekSuski">To jest propozycja dalszego rozwiązania sprawy. Natomiast zadałem pytanie o wiedzę czy nie wiedzę Komisji i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Z tego co wiem, panie przewodniczący, to Komisja obecnej kadencji o tym nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSuski">Czy przyjmujemy propozycję w dwóch wariantach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Nie. Proponuję przyjąć wersję ze skreślonym zdaniem drugim. Składam też wniosek, aby dla czystości legislacyjnej, bądź chęci informowania niezwykle istotnej Komisji, powiadomić przewodniczącego tej Komisji o takim rozwiązaniu. Można byłoby to zrobić na zasadzie wzajemnej korespondencji między przewodniczącymi obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji zmian do regulaminu, o których mówiliśmy, z uwzględnieniem uwagi pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMarekSuski">Pozostało nam jeszcze wybranie posła upoważnionego do prezentowania zmian w regulaminie. Proponuję, aby tą osobą była pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę. Gratuluję, pani poseł i proszę o reprezentowanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełMarekSuski">Przechodzimy do punktu następnego, a mianowicie rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka...</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełMarekSuski">Nie wiem, czy już są obie strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, proszę o 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekSuski">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMarekSuski">Wznawiamy posiedzenie Komisji. Przed przystąpieniem do realizacji tego punktu posiedzenia zapytam, czy jest intencją zainteresowanych osób, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, ewentualnie zainteresowanych posłów spoza jej składu, oskarżyciela prywatnego, jego pełnomocników oraz pracowników Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekSuski">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka z dnia 10 grudnia 2004 r. reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekSuski">Przypomnę, że marszałek Sejmu IV kadencji w dniu 14 grudnia 2004 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarekSuski">Czy pan poseł Jan Rokita zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu ustanowił swojego obrońcę spośród posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanRokita">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę o zabranie głosu pełnomocników oskarżyciela prywatnego, mecenasów Jana Brzyckiego lub Marka Zawadzkiego w celu przedstawienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Na wstępie sprostuję: nazywam się Jan Brzykcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekSuski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Nie mam pretensji, bo to jest trudne nazwisko. Prostuję jednak dla formalności. Chcę usprawiedliwić nieobecność mecenasa Zawadzkiego, który jest w sądzie oraz pana Grzegorza Wieczerzaka, który dopiero wczoraj dostał wiadomość o dzisiejszym posiedzeniu i ze względu na sprawy rodzinne nie mógł przybyć na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Popieram w pełni wniosek złożony 10 grudnia 2004 r. Na posiedzeniu Komisji sejmowej 3 listopada 2004 r. była rozpatrywana sprawa uchylenia immunitetu posłowi Janowi Rokicie z tego powodu, że na posiedzeniu Sejmu nazwał Grzegorza Wieczerzaka przestępcą, mimo iż ten nie został nigdy skazany. To, że był przez trzy lata aresztowany, wynikało z decyzji sędziego, który w uzasadnieniu o przedłużeniu aresztu napisał, iż jego doświadczenie życiowe wskazuje, że Grzegorz Wieczerzak popełnił przestępstwo, mimo iż biegli wskazują, że tego przestępstwa nie popełnił. Na podstawie takiego sformułowania stosowano tymczasowe aresztowanie. Nastąpiło uchylenie tego aresztowania przez sąd, który stwierdził, że opinia biegłej Młynarczyk została sfałszowana. Składała się zasadniczo z przepisania doniesienia o zawiadomieniu przestępstwa i raportu Deloitte. Zostało wszczęte postępowanie karne przeciwko biegłej o składanie fałszywych zeznań. Akta w sprawie pana Grzegorza Wieczerzaka są obecnie w prokuraturze. Nie powołano do tej pory żadnego biegłego, który by stwierdził, czy czyn został popełniony, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AdwokatJanBrzykcy">Na posiedzeniu Komisji sejmowej 3 listopada 2004 r. poseł Jan Rokita trzy razy nazwał Grzegorza Wieczerzaka gangsterem. Gangster jest to wyrażenie bardzo obraźliwe. Natomiast obecnego wicemarszałka Sejmu nazwał watażką i gangsterem, który jest zagrożeniem dla Polski i dla obecnego porządku prawnego. Jest to w stenogramie komisji sejmowej z 3 listopada 2004 r. Jeżeli takie sformułowania wypowiada poseł, prawnik z wyższym wykształceniem i nie odróżnia słów obraźliwych, to można domniemywać, że używanie tych słów przez pana posła Jana Rokitę, który jest osobą wybitnie uzdolnioną, miało na celu świadome poniżenie dwóch osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekSuski">Bardzo proszę dalej. Podziwiamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Państwo rozmawiają i nie chciałbym przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekSuski">Bardzo pana przepraszam, ale pan jest tutaj gościem i proszę posłów nie pouczać. Posłowie mają prawo rozmawiać, nawet gdy pan mówi. Jeżeli to się panu nie podoba, to trudno i proszę tego nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Ja po prostu nie chciałem przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekSuski">Naprawdę nie życzę sobie takich wycieczek. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tak więc poseł Jan Rokita świadomie na posiedzeniu Komisji, a za pośrednictwem Komisji poprzez opublikowanie stenogramów w prasie, ubliżał i znieważał pana Grzegorza Wieczerzaka. Wobec powyższego wnoszę o uchylenie immunitetu panu posłowi Janowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekSuski">Czy pan poseł Jan Rokita pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanRokita">Może krótko, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Zapoznałem się z aktem oskarżenia i oczywiście nie uchylam się od odpowiedzialności. Chciałbym tylko tytułem pewnego tła sformułować trzy uwagi do tego aktu oskarżenia, bo być może te okoliczności nie są do końca znane części parlamentarzystów, którzy nie brali udziału w pracach tej Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu. Bardzo jest ciekawe tło tej sprawy i okoliczności. Ono trochę stawia takie pytanie o powagę tego rodzaju aktów oskarżenia i tego typu sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanRokita">To posiedzenie odbywało się w sprawie, w której wyraziłem podobną opinię o panu Wieczerzaku z trybuny sejmowej, co zresztą pan mecenas przyznał. Z tego tytułu wpłynęło kilka procesów przeciwko mnie z oskarżenia prywatnego, żądanie oskarżenia publicznego i chyba też proces cywilny, jeśli mnie pamięć nie myli. Wszystkie te trzy sprawy zakończyły się w sposób negatywny dla wnioskodawcy, czyli dla pana Wieczerzaka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanRokita">W trakcie tego posiedzenia Komisji, dotyczącego właśnie tamtej sprawy, powiedziałem – broniąc się – że miałem podstawę użyć takiego sformułowania o tym, iż pan Wieczerzak jest przestępcą, ponieważ miałem wielokrotnie świadectwa, że powszechnie jest uważany w opinii publicznej za jednego z najpoważniejszych gangsterów w Polsce. Miałem tego liczne świadectwa. Mógłbym powiedzieć, że w ciągu ostatnich 5 czy 6 lat w debatach publicznych musiałem się bronić – podejrzewam tak na oko co najmniej ze 20,</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJanRokita">Mam więc bardzo wiele świadectw na to, że Grzegorz Wieczerzak jest powszechnie uważany w opinii publicznej za jednego z najpoważniejszych gangsterów. Problem polega tylko na tym, że ja użyłem tego sformułowania, broniąc się w sprawie karnej o to, że powiedziałem, iż jest przestępcą. Tamte sprawy zostały wszystkie umorzone, ale moja obrona w tej chwili jest podstawą do następnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJanRokita">Zachodzi pytanie, czy teraz broniąc się w tej sprawie, gdy na przykład powiem, że uważam, iż Grzegorz Wieczerzak jest aferzystą – a uważam – moje oświadczenie stanie się podstawą do kolejnego procesu w sytuacji, kiedy bronię się w tej sprawie. Mam wrażenie, iż jest tu stworzony taki mechanizm perpetuum mobile oskarżycielskiego, to znaczy, że ten proces można prawdopodobnie kontynuować do śmierci pana Wieczerzaka albo mojej, ponieważ każda moja kolejna obrona będzie dawać powody do tego, ażeby wytaczać następny proces. W tym sensie to wszystko jest trochę absurdalne. Jest to chyba najważniejsza rzecz, którą chciałem powiedzieć, bo ona pokazuje właśnie tło tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJanRokita">Druga uwaga jest drobniejsza; dotyczy aktu oskarżenia. Analizy semantyczne słowa: gangster, które tutaj są prowadzone, skądinąd interesujące, za słownikiem języka polskiego z 1982 r., nie wskazują na to, jak sugeruje akt oskarżenia, że ja przypuszczam, iż pan Wieczerzak popełnił zabójstwo. Tak bowiem sugeruje się w jednym z ostatnich akapitów. Chciałem uprzejmie wyjaśnić, że nie ma podstaw do tego, ażeby przypuszczać, iż pan Wieczerzak jest zabójcą. Gdyby pan mecenas wysuwał tego rodzaju sugestię, wynikającą ze słowa gangster, to chciałbym je bardzo zdecydowanie zdementować. Nie oskarżałem, nie oskarżam i nie zamierzam oskarżać pana Wieczerzaka o dokonanie zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJanRokita">Trzecia uwaga jest może nie do końca poważna, ale w prawie takie przesłanki są bardzo istotne. Istotną przesłanką tego aktu oskarżenia, podkreśloną także przez pana mecenasa, jest to, że przesłanką mojej odpowiedzialności mają być wybitne uzdolnienia i one mają wskazywać na pełne zrozumienie treści tych oskarżeń. Chciałbym powiedzieć, że jestem w stanie, gdyby doszło do procesu, przeprowadzić kontrdowód w tej sprawie, ponieważ byłem publicznie poddawany sondażowi IQ w jednej z telewizji i ten sondaż, na który mogę mieć dowody, nie potwierdza tej tezy. W związku z tym, jeśli to miałaby być jakaś istotna przesłanka tego aktu oskarżenia, to jestem w stanie przeprowadzić kontrdowód z dokumentów, iż nie posiadam wybitnych uzdolnień. W związku z tym proponowałbym, żeby zrezygnować z tej przesłanki oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekSuski">Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Mam pytanie do pana mecenasa. Ten wniosek jest z 14 grudnia 2004 r. Jest też uzasadnienie tego wniosku. Czy stan prawny – przepraszam za sformułowanie – pańskiego klienta zmienił się, czy nie, w stosunku do tego, co tutaj jest zapisane? Obecnie mamy bowiem rok 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Zanim odpowiem panu posłowi, to chciałem sprostować wypowiedź pana posła Jana Rokity. Aktualnie żadna sprawa się nie zakończyła. Co prawda, był pierwszy proces dotyczący wydarzenia, które zaszło na posiedzeniu Sejmu. W tym wypadku Sąd Rejonowy uznał, że nie doszło do znieważenia przez pana posła Jana Rokitę. Natomiast sąd apelacyjny wyrok uchylił do ponownego rozpoznania, z tego powodu, że sędzia, który wydał wyrok w tej sprawie stwierdził, że jeżeli prasa obraziła pana Wieczerzaka, to pan poseł Jan Rokita nie mógł już obrazić pana Wieczerzaka. To znaczy, jeżeli jedna grupa pobije leżącego, następnie druga grupa pobije tego leżącego, to oni nie popełniają już przestępstwa. Taki był wywód sądu. Sąd to uchylił i sprawa czeka do ponownego rozpoznania, bo sąd stwierdził, że w przypadku, gdy zostanie rozstrzygnięta ta sprawa, to połączy obydwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Obecnie sytuacja jest taka, że pan Grzegorz Wieczerzak nie został skazany żadnym wyrokiem, a w sprawie pierwszej sąd czeka na rozstrzygnięcie tej sprawy. Wówczas w ramach instytucji procesowych sąd połączyłby dwie sprawy do jednoczesnego rozpoznania. Pisałem pismo do sądu z pytaniem, czy ta sprawa jest już rozpoznana. Sąd uznał, że trzeba te dwie sprawy połączyć i rozpoznać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AdwokatJanBrzykcy">Czy o to panu posłowi chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przeczytam może pewien fragment: „Sformułowanie użyte przez posła Rokitę jest gołosłowne, albowiem oskarżyciel prywatny Grzegorz Wieczerzak nie był dotychczas karany za przestępstwo, a nawet nie jest osobą oskarżoną o przestępstwo”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy obecnie podtrzymuje pan to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekSuski">Mam pytanie do pana mecenasa. Rozumiemy, że pan Wieczerzak nie jest osobą skazaną prawomocnym wyrokiem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Żadnym wyrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWacławMartyniuk">I oskarżonym też nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekSuski">I oskarżonym też nie jest. To mam pytanie: za co pan Grzegorz Wieczerzak trzy lata przesiedział w więzieniu? Czy za poglądy polityczne? Za jakie rzeczy został tam skierowany? Czy wobec sędziego, który wypowiadał się, że według jego wiedzy jest przestępcą, również pan Wieczerzak wytoczył proces? Czy jest też proces przeciwko wymiarowi sprawiedliwości o jakieś odszkodowanie pana Wieczerzaka itd.? Z tego bowiem, co pan mówi, wynikałoby, że pan Wieczerzak został pokrzywdzony przez wymiar sprawiedliwości, iż jest jakąś ofiarą pomyłki sądowej i tak naprawdę powinien być bohaterem dla naszych dzieci, a nie osobą, o której wszystkie media piszą, że jest zamieszany w jakąś wielką aferę, tylko nie udaje się – jak na razie – udowodnić przed sądem jego winy. Aczkolwiek wydaje się dość wątpliwe, że jest osobą niewinną, bo 3 lata jednak w Polsce niewinni ludzie tak zupełnie przypadkiem nie siedzą w więzieniach, chyba że gdzieś mamy jakichś ukryty oddział Łukaszenki w naszym wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarekSuski">Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie, jak to się stało, że pan Wieczerzak tyle lat przesiedział w więzieniu. Czy w tym czasie, kiedy padały tego typu wypowiedzi, to on siedział wtedy w więzieniu? Czy każdy przyzwoity obywatel mógł uważać, że jest przestępcą, skoro siedzi i skoro wszystkie media piszą o aferach, o pieniądzach, które wyparowywały, czy przechodziły wielomilionowe kwoty w jakiś bardzo płynny sposób z kont na konta? Czy też to wszystko są jakieś wymysły dziennikarskie? Proszę, panie mecenasie, o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Jest to pytanie, które należy skierować do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie i do Prokuratury Okręgowej, ponieważ prowadzą one te sprawy do dnia dzisiejszego, od momentu skierowania tej sprawy przez sąd do ponownego rozpoznania. Do chwili obecnej nie zostało w tej sprawie nic zrobione. Prokurator ani też sprawy nie umorzył, ani nie skierował jej z powrotem do sądu. Po prostu sprawa leży.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Jeżeli sprawa zostanie umorzona, to znaczy, że trzeba zapłacić odszkodowanie. Dopóki sprawa jest nie umorzona, to nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AdwokatJanBrzykcy">Było następne pytanie, co zrobić ze sprawą? Jeżeli ktoś podpisał się pod aktem oskarżenia, to powinien odpowiadać. A jeżeli – tak, to wtedy należy zadać następne pytanie, czy sam, czy z kimś innym?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AdwokatJanBrzykcy">Sprawa jest w prokuraturze i nic się z nią nie dzieje. Była wytoczona sprawa przeciwko biegłej. To prowadzi Prokuratura Okręgowa. Ponadto jest jeszcze sprawa w Prokuraturze Apelacyjnej; dotyczy ona jednego z wątków. I też się w tej sprawie nic nie dzieje. Sprawy, w których oskarżonym jest pan Grzegorz Wieczerzak, po prostu leżą w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AdwokatJanBrzykcy">Jeden z artykułów mówi, czym się kieruje sąd w postępowaniu; jest to doświadczenie życiowe. Sędzia napisał o swoim doświadczeniu życiowym, ale to nie znaczy, że trzeba Grzegorza Wieczerzaka pociągnąć do odpowiedzialności. Art. 58 mówi, że sąd jak wymierza kary, to kieruje się między innymi doświadczeniem życiowym. Tak sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AdwokatJanBrzykcy">Pan Wieczerzek też chciałby mieć zakończoną sprawę, bo mógłby wystąpić o stosowne odszkodowania. Dopóki sprawa jest w prokuraturze, to jest zawieszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaBeataKempa">Panie mecenasie, mimo wszystko mnie ta odpowiedź nie zadowala. Chciałam doprecyzować pytanie pana przewodniczącego. Mianowicie, niezależnie od zawirowań dotyczących procedury karnej, mimo wszystko można odpowiedzieć na pytanie, jakiego rodzaju zarzuty zostały postawione panu Wieczerzakowi, a w związku z tym, jakie konkretnie są to zarzuty, z którego rozdziału k.k. przy występowaniu z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Możemy wyraźnie powiedzieć, że była jakaś podstawa do takiej, a nie innej decyzji w przedmiocie tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosłankaBeataKempa">Chciałabym usłyszeć konkretne artykuły wynikające z części szczególnej k.k. Myślę, że to będzie odpowiedź na pytanie dotyczące zarzutów. Jak wiemy, nie mamy wyroku, więc nie możemy mówić o kwestii dotyczącej konkretnej odpowiedzialności karnej. Natomiast były zarzuty i można je doprecyzować w sposób naprawdę szczegółowy. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekSuski">Zbierzmy najpierw wypowiedzi i pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełEdwardOśko">Pytanie moje nawiązuje do wypowiedzi pana mecenasa, który mówił, że sprawa leży i nic się nie dzieje. Natomiast sąd zwracając sprawę do prokuratury do uzupełnienia – jak rozumiem – postępowania przygotowawczego, daje pewne zalecenia, czy sugestie, co należy wykonać. Nie bardzo mi się chce wierzyć, że tu nic nie robiono. Chciałbym się więc zapytać, czy były takie zalecenia i ewentualnie, czy zostały wykonane bądź są wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyBudnik">Panie mecenasie, byłem uczestnikiem posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w dniu 3 listopada 2004 r. Wówczas zadałem panu pytanie, które teraz zadam panu po raz kolejny. Minęło od tego czasu 1,5 roku. Otóż, pan wtedy przyznał, że w tzw. międzyczasie media, najogólniej mówiąc, nie oszczędzały pana klienta; nie szczędząc mu określeń, które są podobne do tych, których użył w stosunku do pana klienta pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJerzyBudnik">Czy pan wystąpił z pozwem w stosunku do któregoś z dziennikarzy, który o panu Wieczerzaku używał podobnych słów, pisząc o jego przeszłości? Czy jest jakiś pozew w stosunku do jakiegoś dziennikarza? Czy jeżeli dziennikarz używa tych samych słów, które pana klient uważa za poniżające, to nie jest tak źle, natomiast jak używa poseł, to jest źle? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zacznę od trzeciego pytania. Jest zasadnicza różnica między posłem a dziennikarzem. Poseł jest wybrańcem narodu, a dziennikarz jest to zwykły obywatel, który nie musi się znać na prawie, nie musi też ważyć swoich słów w przeciwieństwie do posła, który przemawia w Sejmie. Poseł został wybrany, ma mandat społeczny. Osoba o mandacie społecznym, jako funkcjonariusz publiczny, jest bardziej ceniona i jej słowa bardziej się waży niż przeciętnego dziennikarza z takiej czy innej gazety.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Po drugie; jeżeli pan pozwoli, to wytaczanie powództwa w Polsce powoduje koszty. Jeżeli chciałoby się wytoczyć proces każdej gazecie, to nie byłoby czasu na chodzenie po salach sądowych i prostowanie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyBudnik">Aż tyle tego było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Większość gazet pisała negatywnie. Gdy temat jest modny, to pisze się negatywnie. Na obecnych posłów też pisze się negatywnie i nie widzę, żeby któryś z nich wystąpił ze sprostowaniem przeciwko dziennikarzom. Mało jest prawdopodobne, żeby ktoś wygrał z prasą, ponieważ jest solidarność zawodowa. Dopóki sprawa nie będzie całkowicie zakończona, to znaczy nie będzie wyroku uniewinniającego lub wydania postanowienia przez prokuraturę o umorzeniu z uwagi na brak znamion czynu zabronionego, dopóty nie można wytoczyć procesów tym dziennikarzom.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Inna jest waga słów, jeżeli używa się ich z trybuny sejmowej czy w komisji. Ważna jest też forma wypowiedzi. Niektórzy tu obecni posłowie byli wówczas na posiedzeniu komisji regulaminowej. Sąd zwrócił się do marszałka Sejmu o przesłanie nagrania. Zwracaliśmy się z tym również do ówczesnego przewodniczącego Komisji pana posła Wacława Martyniuka. Nie otrzymaliśmy nagrania z tego posiedzenia. Ważna jest bowiem forma i treść wypowiedzi. Słowo gangster było specyficznie akcentowane. Było to podkreślenie i znieważenie de facto dwóch osób, posła Andrzeja Leppera, obecnego wicemarszałka i pana Grzegorza Wieczerzaka. Usłyszeliśmy, że jeden jest watażką, a drugi gangsterem i jeżeli gangster z watażką dojdzie do władzy, to jest to zagrożeniem dla Polski. Nie mogę zgodzić się z takim poglądem. Nie wiem dlaczego pan poseł Andrzej Lepper w tej sprawie nie wystąpił, ale jest to odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdwokatJanBrzykcy">Odpowiadając na pytanie pani poseł, jakie były zarzuty, to z chwilą uchylenia postępowania przez sąd i skierowania sprawy do prokuratury nie ma zarzutów. Gdyby były zarzuty, to sąd nie skierowałby sprawy do prokuratury. A zatem sąd uchylił wszystkie środki zapobiegawcze i skierował sprawę do prokuratury, ponieważ na podstawie sporządzonego przez prokuraturę aktu oskarżenia, nie można prowadzić postępowania procesowego. To znaczy, że nie ma żadnego oskarżenia. Do tej pory Prokuratura Okręgowa nic w tej sprawie nie zrobiła. Nie ma żadnego postępowania, mimo wielokrotnych pism do prokuratury z pytaniem, co dzieje się ze sprawą. Jest to specyficzna sprawa. Trzy lata człowiek siedział i coś trzeba z tym problemem zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMarekSuski">Wystarczają mi te odpowiedzi, ale jeśli państwo posłowie chcą kontynuować, to bardzo proszę, chociaż odpowiedzi są raczej na okrągło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym złożyć jedno wyjaśnienie, bo pan mecenas był uprzejmy użyć mojego nazwiska w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Pan poseł był wówczas przewodniczącym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Byłem, potwierdzam. Potwierdzam również to, co pan powiedział. Natomiast chcę panu powiedzieć, że opinia, która została sporządzona przez Biuro Studiów i Ekspertyz, właśnie na użytek pańskiej prośby, w sposób jednoznaczny mówiła, iż o dowody może się zwrócić sąd albo prokurator. Jeżeli sąd zwrócił się do marszałka Sejmu, to do nas to nie doszło. Natomiast pan nie mógł z taką prośbą wystąpić. Mówię o opinii BSiE. To jest tylko wyjaśnienie do tego, co pan był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Natomiast mam pytanie do pana posła Jana Rokity. Jeżeli dobrze sobie przypominam, panie pośle, to pan publicznie wielokrotnie mówił o immunitecie parlamentarnym. Był pan uprzejmy używać sformułowania, iż immunitet parlamentarny w ogóle powinien zostać zniesiony i nie powinien w polskim systemie prawa funkcjonować. Mówił pan też, że zawsze, jeżeli będzie wniosek o uchylenie pana immunitetu, będzie pan występował o to, żeby Komisja czy też Sejm, przychyliła się do wniosku o uchylenie immunitetu. Z natury rzeczy bowiem ta instytucja dla pana osobiście nie powinna istnieć. Pan zawsze, jeżeli będzie to pana dotyczyć, będzie wnosił o to, by ten immunitet uchylić. Czy podtrzymuje pan to sformułowanie? To, nad czym teraz debatujemy, ma charakter immunitetu materialnego, czyli Sejm musi tak czy tak wyrazić lub też nie wyrazić zgody na to uchylenie. Pan sam nie może zrzec się tego immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanRokita">To są właśnie te dwa aspekty sprawy. Pierwszy nie ma znaczenia dla sprawy, a jest moim znanym poglądem, że jestem zwolennikiem likwidacji immunitetu w Polsce. To jednak nie ma żadnego znaczenia dla tej sprawy. To jest odpowiedź na pańskie pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanRokita">W kwestii drugiej, jestem – o ile dobrze rozumiem – pozbawiony możliwości zrzeczenia się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanRokita">...ze względu na materialny charakter sprawy. To jest drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJanRokita">Wreszcie tak naprawdę jest kwestia trzecia. Jak pan przewodniczący dobrze rozumie, jest tu w pewnym sensie sytuacja paradoksalna. To znaczy, gdyby powiedzieć z lekką emfazą to immunitet jest tutaj przyczyną moich nieszczęść. Gdyby bowiem nie było instytucji immunitetu, to miałbym jeden proces Wieczerzaka. Ponieważ jest immunitet i każdorazowo pojawia się Komisja, która debatuje, czy mi znieść immunitet, więc każde kolejne posiedzenie Komisji jest kolejną okazją do procesu przeciwko mnie. W związku z tym, gdyby nie było immunitetu, to miałbym jeden proces z Wieczerzakiem, a ponieważ jest immunitet, to mam z powodu kolejnej procedury znoszenia immunitetu następny proces i jest prawdopodobne, iż pan mecenas po wysłuchaniu mojego dzisiejszego oświadczenia, że nie zmieniłem poglądu na Grzegorza Wieczerzaka, ze względu na tę Komisję, zechce wytoczyć następny proces.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJanRokita">Zachodzi pytanie, do którego momentu mam się zrzekać immunitetów? Czy przy 976 procesie z Wieczerzakiem mam też się zrzec immunitetu i czekać na 977 proces?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJanRokita">Mówię o tym półżartem, ale dlatego, że problem jest poważny. Instytucja immunitetu nie chroni mnie, tylko instytucja immunitetu powoduje kolejne procesy przeciwko mnie. To jest problem dodatkowy. Ale jak rozumiem, tu chodzi o immunitet materialny, więc ja i tak jestem bez ruchu. I tak będzie debata w Sejmie na ten temat i decyzje w tej sprawie podejmie izba. Ja jestem niestety ubezwłasnowolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałem doprecyzować moją wypowiedź. Przepraszam najmocniej pana posła Jana Rokitę, bo być może nieprecyzyjnie wyraziłem się. A mianowicie chodziło mi o to, czy zgodnie z własnymi głębokimi przekonaniami, o których pan był uprzejmy teraz powiedzieć, zwróci się pan do Komisji i do Wysokiej Izby o to, żeby uchylono panu immunitet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanRokita">Dlatego właśnie podniosłem ten trzeci argument, że w tej sprawie mam pewnego rodzaju wahanie i podejmę decyzję przed głosowaniami parlamentarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Dobrze, dziękuję. Chodzi mi tylko o zasadę, o nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanRokita">Zastanawiam się, ile mam mieć procesów, tzn. ile mając lat mogę sobie pozwolić na procesy z Wieczerzakiem. Czy na emeryturze też będę miał procesy z Wieczerzakiem z powodu tego immunitetu, czy też nie. Mam pewien dylemat w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekSuski">Zawsze w takich kwestiach są dylematy, aczkolwiek przypominam sobie sprawę jednego z posłów, który powiedział o kimś, że jest przestępcą, a ten z więzienia oskarżył go o zniesławienie. Tu jest podobna sytuacja; ktoś, kto trzy lata spędza w więzieniu, jest opisywany we wszystkich mediach... A proceder niewątpliwie był; wina nie jest udowodniona, ale niewątpliwie przestępstwo w tej firmie było.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMarekSuski">Jest pewnym paradoksem – można powiedzieć – pewnym przywilejem państwa demokratycznego, że obywatele mają prawo, ale bywa tak, iż obywatele, którzy niekoniecznie są najchlubniejszymi reprezentantami narodu wykorzystują to do ścigania posłów, którzy wyrażają swoje opinie. Dobrze, że jest immunitet i posłowie mają pewną ochronę. Inaczej sędziowie często trafialiby na ławy oskarżonych, oskarżani przez ludzi, którzy siedzą w więzieniach. Być może byłby paraliż wymiaru sprawiedliwości. Gdyby nie było obrony tego typu możliwości, choćby posłów, to mógłby nastąpić paraliż funkcjonowania parlamentu. Każdy z nas bowiem bałby się powiedzieć czegokolwiek o różnych nieprawidłowościach, jakie dostrzegamy. W końcu rolą parlamentarzysty jest również kontrola tego, co się dzieje w naszym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Mam krótkie pytanie i prosiłbym pana mecenasa o odpowiedź, bo nie chciałbym tutaj prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Czy pomimo znacznego upływu czasu pana klient czuje się nadal pomówiony i poniżony w oczach opinii publicznej? Być może, że zmienił do tego stosunek. Chciałbym to wiedzieć. Proszę mi krótko odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tak, oczywiście. Czuje się poniżony i pomówiony, ponieważ nie popełnił żadnego przestępstwa. Chciałem jeszcze dodać, że nikt nie stwierdził, iż w PZU było popełnione przestępstwo w tej sprawie. Na razie prokuratura prowadzi sprawę przeciwko prywatyzacji PZU. Ostatnio nawet prokuratorzy jeżdżą za granicę i zbierają dokumenty na byłych posłów AWS, co mieli rzekomo uczestniczyć przy prywatyzacji. Ostatnio tak prasa donosiła. Natomiast prokuratura nie jeździ po Europie i nie zbiera żadnych dokumentów na temat przestępstwa popełnionego przez pana Grzegorza Wieczerzaka. Dzisiaj takiego przestępstwa nie popełniono. To jest już prawie przesądzone, że przestępstwa nie było w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ja tak daleko nie wnikam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Można zobaczyć raporty z postępowania karnego i zawiadomienie o przestępstwie oraz przedstawienie zarzutów. Nie jestem aż tak daleko przygotowany. Nie myślałem bowiem, że będą potrzebne akta sądowe, ale te akta są do wglądu. Na razie nikt nie stwierdził, że pan Grzegorz Wieczerzak, jako członek zarządu PZU na Życie S.A, popełnił jakiekolwiek przestępstwo i że w PZU w tym czasie były popełniane przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Biegli stwierdzili, że wszystkie przedsięwzięcia przyniosły dochód. A zatem nie ma przestępstwa. Można by się tylko zastanawiać, czy inwestowanie w jedno czy w drugie przedsięwzięcie przyniosłoby większy dochód, ale to już mieści się w granicach ryzyka gospodarczego. Natomiast żadne przedsięwzięcie – co zarzucano panu Grzegorzowi Wieczerzakowi – nie przyniosło straty PZU, a wręcz przyniosło dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekSuski">Istnieje jednak kategoria, w której się stwierdza, że mimo osiągnięcia dochodu nastąpiło przestępstwo, bo dochód był nieadekwatny do możliwości. Dam prosty przykład. Jeżeli ktoś kupuje samochód za 10 tys. zł, a później sprzeda go za 10.100 zł, a mógłby sprzedać komuś innemu za 20 tys. zł, to można powiedzieć, że był dochód, ale czy wszystko było w porządku? Akurat my zajmowaliśmy się sprawą PZU. Była komisja śledcza. Wielu z nas jest w różnych komisjach, które się tym zajmowały. To się tak nie skończy. Mamy świadomość, że to, iż jest postępowanie i różne postępowania na takim etapie, że jeszcze nie zakończono tego wyrokami czy też orzeczeniami prawomocnymi, to z całą pewnością to się nie rozpłynie. To nie jest mgła, która pod wpływem wiatru czy słońca się rozpuści. Póki co, pan Wieczerzak korzysta z tego, że jeszcze sprawy nie są zakończone. Ale jestem przekonany, iż nie wszystko było w porządku w PZU, bo inaczej nie mielibyśmy kłopotów, które od kilku lat spędzają sens z powiek wielu posłom, przy różnych debatach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Nie będę wypowiadała się na temat winy bądź niewinności pana Wieczerzaka. Chciałabym, abyśmy skupili się na tym, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Ta sprawa dotyczy zniesienia immunitetu materialnego, którego pan poseł Jan Rokita zrzec się nie może. Pan poseł Rokita wskazał, jaki jest związek pomiędzy posiedzeniem Komisji, na którym użył słów, a wnioskiem, który został skierowany do sądu. Pozostaje nam jedynie decyzja do rozstrzygnięcia w gronie Komisji. Pan poseł Jan Rokita odpowiedział na wszystkie państwa pytania. Pozostaje nam zdecydować, czy komisja będzie opowiadała się za uchyleniem immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Dyskusje państwa posłów na temat sprawy pana Wieczerzaka chciałabym nawet uchylić, bo możemy mieć do czynienia z roztrząsaniem, czy nasze wypowiedzi były takie, czy inne, czy w dalszym ciągu krzywdziły osobę, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że niedługo wszyscy możemy być pociągnięci do odpowiedzialności, albo przynajmniej przeciw nam może być skierowany wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dlatego zadałem pytanie, a nie dyskutowałem, ponieważ nie chcę brać udziału w sądzie ani nad panem posłem, ani nad panem Wieczerzakiem. Nie prowadzę dyskusji. Chciałem tylko, panie przewodniczący, zadać pytanie. Tak pomału zaczynamy oceniać fakty, a to jest najmniej ważne. Nie jestem do tego uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Zadałem pierwsze pytanie i teraz chciałem zadać drugie. Chciałem jednak prosić pana mecenasa o krótką odpowiedź, bo wcześniej odpowiadał pan nie na moje pytanie, tylko na pytanie, które pojawiło się wcześniej i na które pan już odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Skoro klient czuje się pomówiony i to podtrzymuje, to chciałbym od pana usłyszeć, też jako od prawnika, czy ma inną możliwość jak przed sądem, dowieść swojej niewinności? Chcę jako członek Komisji, niekoniecznie znający się na prawie, mieć świadomość co tutaj robimy. Czy dajemy komuś szansę, czy oceniamy sprawę?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dlatego pytam, czy pan jako prawnik ma inną możliwość zadość uczynienia swojemu klientowi, żeby oczyścić go z tego typu pomówienia, jeżeli to było pomówieniem, co już określi sąd? Proszę o krótką odpowiedzieć. Mam jeszcze dwa krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Czy mam na to odpowiedzieć od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Tak bym prosił, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tylko droga sądowa umożliwia panu Wieczerzakowi pełne oczyszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Czy biorąc pod uwagę, że sprawy zawisły, teoretycznie pan Wieczerzak – nie przesądzam o wyniku rozprawy – może być postawiony w stan oskarżenia? Chciałbym, żebyśmy wszyscy to wiedzieli. Czy w sytuacji, jaka jest, może być postawiony w stan oskarżenia za to, za co wcześniej odbywał karę aresztu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tymczasowe aresztowanie nie jest karą, tylko ma stanowić zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania. Sąd uznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ale czy teoretycznie może być proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Mija już 6 lat od zdarzenia i przez 6 lat w tej sprawie... Teoretycznie proces zawsze może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Wobec tego pytam, czy uniemożliwienie dochodzenia i wypowiedź publiczna, że jest przestępcą i gangsterem może mieć wynik na ten proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Wypowiedź pana posła Jana Rokity nie powinna mieć wpływu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ale teoretycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Sędzia orzeka według własnego przekonania i sumienia. Jak orzeknie sędzia, czy będzie zwolennikiem takiej czy innej partii politycznej, tego wykluczyć nie można. W związku z tym teoretycznie może to mieć wpływ, ale również można powiedzieć, że jeżeli będzie sędzia, który nie będzie sympatykiem na przykład PO...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Sędzia, który nie będzie czytał gazet i oglądał telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">W zasadzie chciałbym uszczegółowić pytanie posła Jerzego Budnika. Mianowicie, zanim dojdzie do ewentualnych procesów, które pan w imieniu swojego klienta zapowiada w stosunku do dziennikarzy czy do wydawców, jest możliwość skorzystania z prawa prasowego o zamieszczenie stosownych sprostowań. Czy takie czynności były podejmowane w trakcie publikacji, które – jak pan powiedział – określały pana klienta różnymi epitetami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">W czasie, gdy ukazywały się notatki prasowe, pan Wieczerzak był w areszcie w Białołęce, a zatem nie mógł zrobić żadnego sprostowania. Pan Wieczerzak wyszedł po trzech latach, w maju, natomiast wypowiedź pana posła była w lipcu czy w sierpniu, to jest ponad 4 miesiące po wyjściu pana Wieczerzaka z zakładu karnego. Każdy już o tym wiedział. Prasa nagłośniła zwolnienie pana Wieczerzaka z aresztu. Sędzia Petryna uchylił wszystkie środki zapobiegawcze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdwokatJanBrzykcy">Jeżeli ktoś jest w areszcie, to nie ma aktualnej prasy, żeby mógł na bieżąco śledzić, co się w niej ukazuje i pisać sprostowania, bo prasy w areszcie nie ma. Areszt w Białołęce tego nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Czyli krótko mówiąc, nie było podjętych czynności, by prasa to sprostowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Czy nie było takich sprostowań do dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Po pierwsze, w tej fazie postępowania pełnomocnikiem pana Grzegorza Wieczerzaka był pan mecenas Jaworski. Zostałem pełnomocnikiem po tym, jak pan Wieczerzak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Panie mecenasie, przepraszam, czy były podejmowane te czynności, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdwokatJanBrzykcy">Ja przynajmniej takich czynności nie podejmowałem. Również po wyjściu z aresztu pan Wieczerzak nie podejmował sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMarekSuski">Skoro nie ma już więcej pytań, bardzo proszę pana posła Jana Rokitę i pozostałe osoby spoza składu Komisji o opuszczenie sali posiedzeń na czas odbycia dyskusji i podjęcia decyzji przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie i wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękujemy bardzo. Skoro już jesteśmy sami, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyBudnik">Panie przewodniczący, wnoszę o to, by Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zarekomendowała Wysokiemu Sejmowi odrzucenie wniosku panów mecenasów o wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu panu posłowi Janowi Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJerzyBudnik">Uzasadnię to krótko. Dokładnie w tej samej sprawie, dotyczącej tej samej materii jest pozew, który nie jest jeszcze rozpatrzony. Był w pierwszej instancji i wrócił. Od wszczęcia ewentualnie tego pozwu sąd może podejmować dalsze decyzje. Satysfakcję może uzyskać w tym postępowaniu. Nie ma sensu, żeby ta sama materia była rozpatrywana dwoma pozwami, tak mi się wydaje, niezależnie od moich osobistych odczuć dotyczących zasadności tych określeń, których użył pan poseł Jan Rokita w stosunku do pana Grzegorza Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Mam wniosek przeciwny. Wnoszę o to, żeby Komisja przychyliła się do wniosku obrońców pana Grzegorza Wieczerzaka i zarekomendowała Sejmowi uchylenie immunitetu panu posłowi Janowi Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Wniosek mój uzasadniam odwrotnie, niż zrobił to pan poseł Jerzy Budnik. Wyrzucam zupełnie ze swojego sposobu rozumowania, kim był i kim jest dzisiaj pan Grzegorz Wieczerzak. Z punktu widzenia prawa pan Grzegorz Wieczerzak jest obywatelem, który nie został: a) oskarżony, b) skazany. Z punktu widzenia prawa jest zwykłym normalnym obywatelem Janem Kowalskim chodzącym po ulicy. Podkreślam to bardzo wyraźnie: z punktu widzenia prawa. Jest dokładnie takim samym obywatelem, jakim obywatelem jest Roman Kluska, który również został oskarżony i również został wypuszczony.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Powtarzam jeszcze raz; jest to z punktu widzenia prawa i chciałbym, żebyśmy to bardzo dokładnie zrozumieli. Art. 105 ust. 1 konstytucji mówi o prawach osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełWacławMartyniuk">Moje wyobrażenie o posłach, a szczególnie o posłach, którzy okupują pierwsze strony gazet jest takie, iż oni są wzorem zachowań. Oni powinni dawać standardy zachowań. Jeżeli od strony na przykład marszałka Sejmu, wicemarszałków Sejmu, najważniejszych ludzi w Sejmie, tych ludzi, których cytuje się, ludzi, którzy są głównymi bohaterami różnych audycji publicystycznych, idzie przekaz do społeczeństwa, że można o obywatelu mówić per gangster i nic się nie dzieje, to znaczy, iż oni kształtują tym samym jakieś zachowania; takie zachowania, które są zachowaniami negatywnymi, nagannymi, które nie powinny się zdarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Padły dwa wnioski. Swoje stanowisko wyrażę w głosowaniu, ale pragnę zwrócić uwagę, bo było to podniesione parę razy, że to nie jest tak, iż w nieskończoność sprawa ta będzie się ciągnęła. Dzisiaj na przykład – uważam – nie ma podstaw do tego, żeby ktoś kolejny raz występował z powództwem o zniesławienie, bo dzisiaj te słowa nie padły.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Natomiast wniosek, który dzisiaj rozpatrujemy, nie dotyczy wypowiedzi z trybuny sejmowej, za którą jest już jedna sprawa, tylko wypowiedzi, która padła tu, na tej Komisji, po raz drugi. Pozwolę to sobie zacytować: „W czasie obrad komisji zabrał głos również poseł Rokita, który trzykrotnie w toku swojej wypowiedzi nazwał, w obecności kilkudziesięciu obecnych tam osób, Grzegorza Wieczerzaka jednym z najpoważniejszych gangsterów w Polsce”. Zostało to powtórzone w środkach masowego przekazu. A więc to nie jest tak, że będzie się to ciągnęło do końca życia kogokolwiek. Jeżeli dzisiaj pan poseł Jan Rokita nie użył tych sformułowań, to dzisiaj nikt nie odda sprawy do sądu, ponieważ nie ma podstaw. Natomiast wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosłankaDomicelaKopaczewska">Użył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Nie, nie. Użył, że mówią, a nie mówił, że jest. To jest pewna różnica. A poza tym nie ja to będę rozstrzygał, tylko sąd.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Kolejna sprawa; zwrócę tylko uwagę, iż jest przyjęte, jeżeli chodzi o immunitet – czy ja się z tym godzę, czy nie – że o sprawach rozstrzygają sądy, a nie komisje sejmowe. Jeżeli to oskarżenie nie wynika z przesłanek politycznych, to dlaczego mielibyśmy nie pozwolić obywatelowi dochodzić swoich praw, życząc akurat, żeby ten, który tych praw dochodzi, przegrał, a wygrał pan poseł Jan Rokita. Mnie to w tej chwili nie interesuje, ale od tego jest sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełEdwardOśko">Chciałbym poczynić dwie większe uwagi, dotyczące aktualnego stanu prawnego, bo nie wszyscy są prawnikami w tej Komisji i nie bardzo pewne rzeczy rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełEdwardOśko">Z tego, co mówił pan mecenas, to nie jest pozew, tylko sprawa z oskarżenia prywatnego, czyli jest to prywatny akt oskarżenia. Sytuacja więc wygląda następująco. Ten prywatny akt oskarżenia dotyczy wypowiedzi pana posła Jana Rokity w Sejmie. Natomiast sprawa, którą się zajmujemy, dotyczy wydarzenia tu, na Komisji. W zasadzie sprawa jest o to samo. Można więc powiedzieć, że dotyczy tego samego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Są to dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełEdwardOśko">Chodzi mi o aspekt prawny. Obie sprawy dotyczą tego samego art. 212 k.k. Jest tylko inny stan faktyczny, bo słowa zostały wypowiedziane w innym momencie. Sytuacja wygląda następująco. Nie wiem, czy Sejm uchylał immunitet, bo wygląda na to, że tamta sprawa się toczy i nie ma przeszkód prawnych. Natomiast tutaj, jeżeli nie zostanie uchylony immunitet, to ta sprawa nie będzie mogła się toczyć. Tak to wygląda z prawnego punktu widzenia. Była sugestia, że sąd z rozpoznaniem tamtej sprawy czeka, na wynik naszego posiedzenia. Wtedy mógłby połączyć dwie sprawy, bo – jak powiedziałem – dotyczą one tego samego artykułu. Nie ma żadnych przeszkód do połączenia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełEdwardOśko">Natomiast, jeżeli chodzi o sytuację pana Wieczerzaka, to nie chciałem tego pogłębiać, bo nie jest to przedmiotem obrad Komisji, ale pan mecenas nie odpowiedział na moje pytanie. Sąd zawsze przekazując sprawę do uzupełnienia postępowania przygotowawczego daje zalecenia, co należy zrobić. Pan mecenas nic na ten temat nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełEdwardOśko">Natomiast wypowiedź pana mecenasa, że nie ma żadnych podstaw oskarżenia, absolutnie nie jest prawdziwa, bo sąd stosując areszt musi mieć jakieś oskarżenie. Są pewne wymogi formalne. Na tamtym etapie postępowania w sądzie musiały być jakieś dowody i podstawy prawne do oskarżenia. Oczywiście, tu nie abstrahuję od wyniku sprawy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełEdwardOśko">Ta główna, druga sprawa może mieć wpływ na to, że gdyby doszło do zakończenia tamtej sprawy przeciwko panu Wieczerzakowi, to można by ocenić, czy faktycznie był winien, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym podtrzymać opinię, że w sprawie immunitetu materialnego mamy wyjątkowo trudny sposób postępowania. Powiem jeszcze, o czym mówił już mój przedmówca, czyli o pewnym związku pomiędzy obiema sprawami; posiedzeniem, na której był rozpatrywany poprzedni wniosek o uchylenie immunitetu i przytoczonymi słowami, które są powodem wniesienia kolejnego pozwu i wniosku o uchylenie po raz kolejny immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Nadto chciałabym państwu zwrócić uwagę na odpowiedź pana mecenasa, który powinien być dobrze przygotowany, iż w związku ze sprawą pana Wieczerzaka nie wpłynęło do mediów żadne sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Podzielam troskę pana posła Wacława Martyniuka, aczkolwiek uważam, że w tym przypadku pozew, o którym dzisiaj rozmawiamy i wniosek o uchylenie immunitetu jest nierozerwalnie związany ze sprawą posiedzenia Komisji. W tym przypadku wydaje się, że możemy doprowadzić do pewnego absurdu. Chciałabym, jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji, abyśmy zakończyli na ten temat debatowanie. Czym innym byłoby, gdyby nie istniał immunitet. Nie mamy żadnych sprostowań ze strony pana Wieczerzaka, bądź jego pełnomocników. W tym przypadku rozumiemy. Dziwiłabym się, że jeżeli nie posiada się innej wiedzy, mówi się wbrew sobie, że kiedyś myślałem tak, a dzisiaj... Prawo do opinii o człowieku można zmienić. W tym przypadku na pewno nam wszystkim byłoby dobrze, żeby każdy z nas był kryształowy. Są wątpliwości co do postępowań wielu osób i niewątpliwie wypowiedź fortunna bądź niefortunna, stanowi przedmiot dzisiejszego rozstrzygania o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Zawsze w takich przypadkach chodzi o to, rozmawialiśmy na ten temat, żeby immunitet materialny chronił działanie izby – jest to dla nas rzecz najważniejsza – by osoby niezadowolone mniej lub bardziej z wypowiedzi poszczególnych posłów nie paraliżowały pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Wysłuchałem wszystkich argumentów podniesionych przez panią poseł, ale pan poseł miał prawo zażądać utajnienia posiedzenia Komisji. Wówczas zachowane byłyby wszystkie elementy, by ponowne pomówienie nie znalazło się na forum opinii publicznej. Jeżeli ktoś godzi się, żeby posiedzenie Komisji było jawne, to musi się liczyć ze skutkami, że może to zostać nagłośnione.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Czy mamy prawo, jako posłowie, w imię nawet dobrze pojętego interesu, uniemożliwić komukolwiek – bo to będzie precedens – dochodzenia swoich praw przed sądem?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Zwrócę uwagę, że znamy przypadki w naszym parlamencie, z ubiegłej kadencji, spraw karnych i z powództwa o pytanie złożone z trybuny sejmowej, a co dopiero o oskarżenie kogoś czy nazwanie tak czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Nie chcę, żeby było to odbierane, iż są to jakieś moje indywidualne rozgrywki, ale zostało zadane pytanie, gdzie każdy z pytających, obecnych na sali, mógł wyjść i powiedzieć: tak lub nie – i odbywa się sprawa karna, która do dzisiaj skutkuje, a my raptem parasol mamy otwierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyBudnik">Chcę powiedzieć panu przewodniczącemu Maksymiukowi, że odmawiając uchylenia immunitetu w tej sprawie, nie pozbawiamy pana Grzegorza Wieczerzaka dochodzenia swoich praw, dlatego że prawie w tej samej sprawie, dotyczącej tej samej materii, jest akt oskarżenia, który był rozpatrzony w pierwszej instancji. Został uchylony i nie wiemy, z jakich względów. Nie dlatego został uchylony przez sąd apelacyjny, że wpłynął kolejny wniosek. Na pewno nie z tego powodu, bo to nie jest chyba powód.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJerzyBudnik">A więc dokładnie w tej samej materii – mówiąc językiem potocznym – jest już sprawa. Pan Grzegorz Wieczerzak ma prawo dochodzić przed sądem i dochodzi przed sądem swoich praw. Sąd rozstrzygnie, czy rzeczywiście używając tych określeń poseł Jan Rokita złamał prawo, czy też nie. Godząc się teraz, my się godzimy, żeby równolegle były dwie sprawy. Oczywiście, sąd chce to niby połączyć, ale moim zdaniem to jest bez sensu. Pan Wieczerzak ma prawo i sąd tej sprawy jeszcze nie zakończył. Niebawem dowiemy się, jak sprawa zostanie zakończona, bo na pewno zostanie dalej nadany tok tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarekSuski">Odnoszę wrażenie, że wszyscy już wiedzą, jak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Mam do wypowiedzi pana posła Jerzego Budnika malutkie sprostowanie. Otóż, zupełnie w innym miejscu, inne sformułowanie i inny kontekst był na sali sejmowej, a zupełnie inny czas, inne miejsce i inne otoczenie było na komisji, tutaj w tym pokoju. Można powiedzieć, że istota jest ta sama, czyli dotyczy tego samego artykułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ale wymowa jest głębsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWacławMartyniuk">To jest mniej więcej tak samo, gdyby przyjąć to, co pan poseł powiedział, że ja jestem trzykrotnie obity w tym samy miejscu, bo obicie jest to samo i mogę tylko raz się skarżyć. Nie może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Chciałbym jeszcze zabrać głos, bo pan poseł do mnie adresował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarekSuski">Dajmy już spokój. Rozpatrujemy kwestię wyrażenia zgody na uchylenie immunitetu, a nie rozmawiamy między sobą. Nie róbmy tego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Chciałbym być zrozumiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMarekSuski">Nie zakazuję głosu, tylko apeluję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Pan poseł Jerzy Budnik uważa, że ja go nie rozumiem i dlatego prosiłbym o jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Otóż, panie pośle, gdyby akt oskarżenia był za tę samą wypowiedź drugi raz, to byłoby to bez sensu. Ale, jeżeli ktoś raz powie o panu gangster i ma pan sprawę karną, a ten ktoś drugi raz będzie o panu mówił: nie boję się, że tam jest sąd, potwierdzam mimo wszystko, iż pan jest gangsterem – to jest inna wymowa. Jest to całkiem inna waga tego samego słowa i dlatego powinniśmy zwykłemu obywatelowi, który w hierarchii publicznej jest dużo niżej aniżeli poseł, dać szansę przegrania lub wygrania tego przed sądem. Dotyczy to właśnie tej drugiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dzisiaj na tej Komisji nie słyszałem, żeby padły takie same słowa. To wcale nie znaczy – co już mówiłem – że będzie 3, 4 i 5 sprawa. Dzisiaj tego nie było. Natomiast tamta wypowiedź w ocenie sądu może być uznana, iż była świadoma dla jeszcze większego pognębienia osoby, o której się to mówi. Dlatego nie widzę powodu, żebyśmy pozbawili szansy rozstrzygnięcia tej sprawy przez sąd – i tylko tyle; z życzeniami, żeby akurat wyrok był inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę państwa, widzę, że nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przychyleniem się do wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełMarekSuski">A więc w wyniku odbytej dyskusji Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka z dnia 10 grudnia 2004 r. reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełMarekSuski">Proszę o zgłoszenie kandydatur na sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałam zgłosić kandydaturę pana przewodniczącego Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Ponieważ nie widzę sprzeciwu, to wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełMarekSuski">Choć muszę państwu powiedzieć, że to nie jest miły obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Coś na ten temat wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełEdwardOśko">Ale wniosek jest pozytywny, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarekSuski">Jakikolwiek by wniosek był, to mimo wszystko zawsze wymaga bardzo wnikliwej analizy wystąpienia, żeby nie stać się podmiotem kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełMarekSuski">W takim razie proszę na salę osoby zainteresowane, pana posła Jana Rokitę i przedstawiciela pana Wieczerzaka.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełMarekSuski">Nie ma pana posła Jana Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Według mojej wiedzy pan poseł Jan Rokita jest wzywany w tej chwili przez telefon na posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarekSuski">Czy w takim razie czekamy, czy ogłosimy decyzję Komisji? Może, jeżeli pan poseł zdąży przed zamknięciem posiedzenia, to ogłosimy ją panu posłowi na Komisji, a jeżeli nie – to po prostu zostanie poinformowany o decyzji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełMarekSuski">Informuję przedstawiciela pana Grzegorza Wieczerzaka, iż Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego z dnia 10 grudnia 2004 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełMarekSuski">Zrealizowaliśmy dzisiejszy porządek posiedzenia. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyBudnik">Mam następujące pytanie i bardzo bym prosił, żeby wsparł mnie ewentualnie, czy dopowiedział coś, co wynika z mojej być może niewiedzy albo niepełnej wiedzy, pan przewodniczący Wacław Martyniuk.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJerzyBudnik">Czy nasza Komisja powołała stałą podkomisję do zmian w regulaminie? W poprzedniej kadencji była chyba stała podkomisja i to było, panie przewodniczący, o tyle łatwiej, że wszystkie propozycje zmian, zawsze szły najpierw do podkomisji, a ona przedkładała sprawozdania Komisji. To znacznie upraszczało nam procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJerzyBudnik">Ja o to nie wnoszę. Nie jest to wniosek formalny. Jest to tylko informacja dla prezydium, żeby na ten temat odbyło dyskusję we własnym gronie, czy powołanie takiej podkomisji miałoby sens.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJerzyBudnik">Mówię o tym, w związku z tym co pan przewodniczący mówił, że to nie są jedyne zmiany, które nas czekają. Zapowiedział pan, że zbierane są projekty zmian, więc będą kolejne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJerzyBudnik">Jeszcze raz mówię, to nie jest formalny wniosek. Tylko bardzo proszę, żeby prezydium odbyło na ten temat debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMarekSuski">Tylko biorąc pod uwagę, jaki na razie jest zakres zmian regulaminu i pracy, która przypada na naszą Komisję, to póki co, dajemy sobie radę bez specjalnej zwłoki załatwiać sprawy bieżące; zmiany regulaminu, jak widać, też jesteśmy w stanie przyjmować na Komisji. Nie wydaje się, że jest to konieczność. Gdyby była taka bardzo silna intencja, to możemy taką podkomisję powoływać. Ale nasza Komisja jest i tak Komisją małą, więc jeszcze zmniejszanie jej składu do podkomisji wydaje się niekoniecznie zasadne. Tym bardziej, że te zmiany, które płyną, będą wszyscy posłowie otrzymywać wcześniej. Na razie zresztą nie widzę takiego jakiegoś specjalnego naporu wśród posłów.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełMarekSuski">Natomiast chciałem poinformować, jeżeli jesteśmy przy sprawach różnych, że wpłynął wniosek pana posła Leszka Sułka do marszałka, tak jak tutaj obiecał. Jest to oświadczenie o zrzeczeniu się immunitetu. A więc słowa pan poseł dotrzymał. Pewnie na najbliższym posiedzeniu będziemy rozpatrywać zgodność tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełMarekSuski">Chciałbym również państwa poinformować, że ponownie wysłałem pismo do szefowej Kancelarii Sejmu w sprawie wyrównania ryczałtu za mieszkania. Ta sprawa była poruszana na Komisji i do tej pory, o ile wiem, ten ryczałt nie został podniesiony. Wysłałem więc takie pismo, tytułem przypomnienia informacji, ponieważ posłowie o to pytają. Mam nadzieję, że będzie to załatwione. Nie jest to wielka kwota w budżecie Kancelarii. Jest to możliwe do załatwienia. Być może dlatego, że nie było wtedy jeszcze szefa Kancelarii, ponieważ wówczas pani minister pełniła tylko obowiązki, mogło to gdzieś umknąć uwadze. Tytułem więc przypomnienia takie pismo zostało wysłane.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełMarekSuski">Miałbym też prośbę do państwa posłów, gdybyście mieli jakieś uwagi dotyczące tego, co dzieje się w Kancelarii Sejmu: hotelu, restauracji itd., to bardzo proszę o zgłaszanie. Chcielibyśmy przygotować posiedzenie, na którym zastanowilibyśmy się właśnie nad sprawami bytowymi posłów. Dobrze by było, żebyśmy mogli wcześniej otrzymać takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Prosiłabym jeszcze o rozważenie, abyśmy w maju wysłuchali przedstawiciela Biura Listów i Skarg KS. Kiedyś już o tym mówiłam. Dostajemy bowiem informacje, że obywatele piszą. Wiemy z pracy w poszczególnych komisjach, że w trakcie procedowania nad niektórymi ustawami, wpływają do Biura uwagi bądź opinie na ten temat. Żadna z nich nie trafia do przewodniczącego komisji i nie jest przedmiotem jakiejkolwiek dodatkowej informacji. Jeżeli Biuro ma służyć pewnemu przepływowi informacji i komunikowaniu się z posłami – bo takie jest jego zadanie – to dobrze by było, żebyśmy na ten temat porozmawiali i dowiedzieli się, jak to zorganizować, aby przewodniczący taką informację otrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Co prawda dzisiaj jest sytuacja znacznie odmienna, bo ustawa o lobbingu mówi zdecydowanie o zupełnie innej możliwości włączania się obywateli w proces legislacyjny. Jednak są niewątpliwie skargi, czy uwagi, które wpływają do Biura. Powinniśmy się nad tym zastanowić. Czy jest tylko iluzją, że obywatele piszą? Chciałabym, abyśmy się dowiedzieli, kto im odpisuje i w jaki sposób, jaka to jest więź i jaka jest odpowiedzialność. Z tego co wiemy, to nie ma odpowiedzi na listy, które są kierowane do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarekSuski">Jest to słuszna uwaga. Na kolejnym posiedzeniu podejmiemy ten temat, by uzyskać takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełWiesławWoda">Mam trzy sprawy. Pierwsza dotyczy sposobu i trybu zwoływania posiedzeń Sejmu. Poprzednie posiedzenie Sejmu było posiedzeniem nadzwyczajnym i zawiadomienie było wysłane SMS-em. Myślę, że wysyłanie SMS-u o posiedzeniu nadzwyczajnym Sejmu, na którym miała być powoływana komisja, nie jest najlepszą formą. Również okazało się, że wczorajsze posiedzenie, które było spowodowane debatą i głosowaniem nad rozwiązaniem Sejmu, miało zupełnie inną tematykę. Myślę, że Prezydium Sejmu z pewną rozwagą i starannością projektuje terminy posiedzeń Sejmu. Skoro wypada naprawdę coś szczególnego, to argumentacja czy motywacja do jego zwołania powinna być realizowana. Inaczej każdy z posłów wychodzi na niewiarygodną osobę. Bowiem każdy z nas utrzymuje jakieś kontakty, ma zaproszenia, które potwierdza, a później to wszystko się burzy, bo przyszedł jakiś SMS. Mówię o tym na posiedzeniu Komisji, żebyśmy zwrócili się do marszałka, iż dopiero jakieś szczególne, istotne powody czy przesłanki mogą powodować zmianę tego kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełWiesławWoda">Druga sprawa, o której chcę państwa poinformować, jest drobną sprawą, ale pozytywną. Przy okazji opiniowania kandydatki na szefową Kancelarii Sejmu, zwracałem uwagę na fatalne warunki w wydziale finansowym. W krótkim czasie sprawa, która ciągnęła się całymi latami, została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełWiesławWoda">Trzecia sprawa jest sprawą negatywną. Tak się złożyło, że w poprzednim tygodniu, jako członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wyjeżdżałem z grupą posłów na placówki Straży Granicznej. Odlot samolotu był o godz. 6.25. Nie dało się zamówić samochodu na lotnisko, a wyjeżdżało 18 osób. Dopiero potrzeba zamówienia 4 czy 5 taksówek sprawiła, że udało się uruchomić mikrobus przed godz. 6.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełWiesławWoda">Jeżeli są jakieś biurokratyczne decyzje, iż samochód służbowy może być do dyspozycji posłów dopiero od godz. 6, a nie 5 minut przed godz. 6, to przepraszam, czy tabakiera jest dla nosa, czy nos dla tabakiery? Rozumiem potrzebę oszczędności, ale nie może być tak, że gdy nie ma posiedzenia Sejmu, to samochody są poza dyspozycją. Tak jak powiedziałem, wylot samolotu do Rzeszowa był o godz. 6.25 i były kłopoty z załatwieniem samochodu. Proszę państwa, nie popadajmy w pewne absurdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym poprzeć pana posła Wiesława Wodę. Poprzednio na posiedzeniu Komisji zwracałam już na to uwagę, że nie można skorzystać z samochodów przed godz. 6 rano. Jest to absurdalne rozwiązanie. Cieszę się, że pan poseł Wiesław Woda ma takie samo doświadczenie po wyjazdowym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Popieram ten wniosek w sprawie organizacji transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekSuski">Przypomnę, że sami ograniczaliśmy finanse Kancelarii Sejmu. Później to rodzi konsekwencje szukania oszczędności. Rzeczywiście, w przypadkach kiedy są organizowane większe wyjazdy posłów, to trzeba będzie znaleźć jakąś elastyczność. Natomiast sami ograniczaliśmy wydatki Kancelarii, więc musimy się liczyć z tym, że trochę sami sobie przycięliśmy. A więc z tą tabakierką jest tak, że powiedzieliśmy, iż będzie tabakierka, ale nie wypełniona po brzegi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMarekSuski">Natomiast, jeśli chodzi o tryb zwoływania Sejmu, to myślę, że jest to przede wszystkim zadanie dla Konwentu Seniorów. Trudno Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich byłoby ingerować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Posiedzenie zwołuje marszałek, Konwent Seniorów nic do tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekSuski">Tak, owszem. Ale Konwent Seniorów może z marszałkiem tę sprawę przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWiesławWoda">O ile wiem, to wicemarszałkowie byli przeciwni zwoływaniu nadzwyczajnych posiedzeń Sejmu, natomiast marszałek uznaje, że on jednoosobowo kieruje pracami Sejmu i ma prawo je zwołać.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełWiesławWoda">Uważam, że jednak marszałek powinien przestrzegać pewnych reguł postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekSuski">Zgoda. Poinformuję marszałka o tego typu spostrzeżeniach i uwagach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałbym tylko powiedzieć jedno zdanie w obronie marszałka. Marszałek jest suwerenem w zwoływaniu posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarekSuski">Aczkolwiek prośbę możemy mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Wszyscy wicemarszałkowie mogą być przeciw, a marszałek jest – podkreślam – suwerenem. Natomiast obyczaj, zasady, przestrzeganie tego, to już jest zupełnie co innego. I tutaj możemy się zwrócić do marszałka, żeby tego przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarekSuski">Jeśli nie ma więcej spraw, to wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>