text_structure.xml 154 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia protokół uważam za przyjęty. Czy macie państwo uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, zatem uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekSuski">Przechodzimy do realizacji I pkt porządku dziennego, czyli do przeprowadzenia debaty w sprawie zakresu przedmiotowego rozpatrywania przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich wniosków o uchylenie immunitetu parlamentarnego z oskarżenia publicznego i prywatnego. Jest to wynikiem sugestii i wniosków posłów o przeprowadzenie takiej debaty. W tym zakresie zamówiliśmy ekspertyzy. Są z nami obecni autorzy tych ekspertyz, panowie: prof. Zdzisław Jarosz, reprezentujący Biuro Legislacyjne KS, oraz dr Janusz Mordwiłko, reprezentujący Biuro Studiów i Ekpertyz KS. Zaprosiliśmy panów, żeby mogli odpowiedzieć na wszelkie wątpliwości państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMarekSuski">Otwieram debatę. Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. W takim razie bardzo proszę panów profesorów o zabranie głosu i przedstawienie nam swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Rozumiem, że przedmiotem zainteresowania państwa jest problem zakresu, w jakim Komisja bada wniosek o pociągnięcie posła do odpowiedzialności sądowej, karnej lub cywilnej. Taki wniosek może pochodzić też – ujmując to bardziej teoretycznie niż praktycznie – od sądu. Może też pochodzić od oskarżyciela prywatnego, takiego, który wnosi o zgodę Sejmu na pociągnięcie posła do odpowiedzialności za przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego. Mogą tu więc być różne podmioty-wnioskodawcy. Praktyka czterech kadencji, z którymi mam do czynienia, dowodzi, że najczęstszym wnioskodawcą jest prokurator jako oskarżyciel publiczny. On prowadzi postępowanie wstępne, przygotowawcze, które t w przypadku prokuratora obejmuje dwie fazy. W fazie in rem, czyli w sprawie, prokurator gromadzi tylko jakieś dowody, okoliczności związane z ewentualnym popełnieniem tego przestępstwa. Próbuje dojść do tego, czy w ogóle doszło do przestępstwa i jakie osoby mogą wchodzić w grę, które mogą być podejrzane o jego popełnienie. W tej fazie prokurator może prowadzić również postępowanie w stosunku do osoby, która jest posłem. Nie ma tu więc konieczności uchylenia, popularnie mówiąc, immunitetu poselskiego czy senatorskiego. Natomiast, jeżeli materiał dowodowy, który powinien być gromadzony jak najspieszniej w tej fazie (w praktyce bywały przypadki rozwlekłości), pozwala na wysunięcie wniosku, że jest już wystarczający i prokurator wie, komu może postawić zarzuty, wówczas gdy jest to osoba o statusie parlamentarzysty, musi wystąpić o uchylenie immunitetu. Musi więc uzyskać zgodę Sejmu na pociągnięcie posła do odpowiedzialności sądowej; karnej lub cywilnej. Jeśli chodzi o odpowiedzialność cywilną, to wchodzi ona w grę tylko w pewnym zakresie. Mówi o tym art. 105 ust. 1 konstytucji – tam, gdzie ewentualnie dochodzi do naruszenia praw osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Jeżeli prokurator już wie, że tą osobą jest poseł, występuje do Sejmu. To wystąpienie, jak państwo wiecie, następuje za pośrednictwem Prokuratora Generalnego. Zostało to utrzymane w ustawie, ponieważ chodziło o podmiot, który rzeczywiście byłby równorzędny w hierarchii aparatu państwowego w stosunku do Sejmu, jako organ centralny. Poza tym chodzi o koncentrację tych wniosków, żeby nie było tu jakiegoś rozproszenia czy też przypadkowości, aby nie było takich sytuacji, iż prokurator rejonowy chce uzyskać jakiś rozgłos czy też szerszy rezonans swojej osoby bądź urzędu i występuje z takimi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">W momencie, gdy wniosek trafia do Komisji – rozumiem, że państwa to właśnie interesuje – rozpoczyna ona postępowanie. Marszałek Sejmu wstępnie bada taki wniosek pod względem formalnym, czy spełnia wymogi, które są już wyraźnie sprecyzowane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Ta regulacja zawarta jest w rozdziale II tejże ustawy. Ta część ustawy o wykonywaniu mandatu weszła w życie 21 sierpnia 2003 r. Trzeba więc powiedzieć, że ta część, która reguluje instytucję immunitetu parlamentarnego, jest świeżej daty i, co najbardziej istotne, dostosowana do konstytucji. To jest wynikiem prac Sejmu, a przede wszystkim komisji sejmowych w tym Regulaminowej i Spraw Poselskich w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Wniosek bada marszałek, ale jeśli wniosek, jego zdaniem, spełnia wymogi stawiane ustawą, przesyła go Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Nie znaczy to jednak, że Komisja nie ma prawa badać aspektów formalnych, czyli zgodności tego wniosku z wymogami konstytucji i ustawy. Jak najbardziej jest do tego predestynowana. W przypadku, jeśli doszłaby do wniosku, że jakieś elementy tego wniosku nie spełniają tych wymogów, może oczywiście zwrócić wniosek marszałkowi Sejmu, bo on jest – jako kierujący pracami Sejmu – podmiotem korespondującym czy też utrzymującym więź z prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Natomiast, jeśli chodzi o samą Komisję, to ujmę te sprawy w bardzo skrótowy sposób. Ujmuję to być może w pewnym uproszczeniu, ale sądzę, że oddaje to istotę rzeczy. Mianowicie we wszystkich tych pracach Komisja nie jest prokuratorem, a Sejm nie jest sędzią. Mamy do czynienia tylko z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej i Komisja powinna całą swoją uwagę skoncentrować na kwestii związanej z wyrażeniem zgody na to pociągnięcie, a więc analizowaniem tych kwestii, które wiążą się z takimi aspektami jak to, czy nie dochodzi do jakiegoś szykanowania czy molestowania posła przez władzę wykonawczą. Chodzi więc o to, czy nie zachodzą okoliczności, które stanowiłyby przeszkodę w, jakby to powiedzieć, wydaniu posła prokuratorowi do dalszego śledztwa i postępowania przygotowawczego, a w przyszłości sądowi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Cała sprawa karna czy też sądowa, w szczególności karna, jest właściwie tylko tłem tego wniosku prokuratora o uchylenie immunitetu. Tak więc Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie powinna dążyć do tego, ażeby wyjaśniać okoliczności tej sprawy, domagać się jakichś dowodów w sprawie, która jest u podłoża tego wniosku, toczyć jakieś wyjaśnienia, w tym sięgać po jakichkolwiek świadków. To wszystko jest domeną prokuratora. On występuje tylko o to, aby mógł dalej prowadzić swoje postępowanie przygotowawcze i przejść z fazy in rem do fazy in personam, czyli zarzutu postawionego określonej osobie, w tym przypadku osobie posła. Oczywiście Komisja tylko opiniuje ten wniosek, ale wyrażając zgodę, Sejm oddaje tę osobę prokuratorowi do toczącego się dalej postępowania przygotowawczego, a dalej do sądu, który rozpatruje kwestię, czy przede wszystkim zostało popełnione przestępstwo przez podejrzanego i na podstawie całego toku postępowania wydaje orzeczenie o winie i karze. Zatem te kwestie związane z okolicznościami sprawy, z samą sprawą i jej istotą są tylko, można powiedzieć, tłem, chociaż bardzo istotnym, dla Komisji. Nie powinny być szczegółowo analizowane przez Komisję, a zwłaszcza Komisja nie powinna sięgać do takich instrumentów, do których używania nie jest powołana.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Przede wszystkim Komisja pracuje na podstawie prawa parlamentarnego. Punktem wyjścia jest oczywiście konstytucja, a dalej ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulamin sejmowy. Tymi środkami, wynikającymi z tych aktów prawnych, Komisja operuje. Natomiast Komisja nie operuje – i trzeba to powiedzieć wyraźnie – w przeciwieństwie na przykład do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej czy też komisji śledczych, Kodeksem postępowania karnego. Tym kodeksem operują właśnie te dwie wymienione komisje, bo z ustaw o tych komisjach, tzn. z ustawy o Trybunale Stanu oraz ustawy o komisji śledczej wynikają wnioski umożliwiające korzystanie ze środków kodeksu postępowania karnego. W tych ustawach znajduje się bowiem odesłanie do posługiwania się tym kodeksem. Oczywiście, w pewnych kwestiach, takich, w których jest przede wszystkim poszukiwanie tego, co prokurator może w stosunku do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w tym zakresie, niekiedy mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jakie na przykład? Jest to np. kwestia bardzo istotnego dzisiaj postanowienia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która mówi, że na żądanie organu właściwego do rozpatrzenia wniosku, czyli Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, sąd albo odpowiedni organ, przed którym toczy się postępowanie wobec posła bądź senatora, udostępnia akta postępowania. Jest to bardzo istotne postanowienie, które pozwala Komisji często wyjaśnić różnego rodzaju elementy związane z procesem wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Jeśli chodzi o żądanie tych akt, to ma do tego prawo Komisja wobec organów państwa takich jak sąd czy prokurator. Nie ma więc prawa żądania od oskarżyciela prywatnego na przykład dokumentów związanych ze sprawą. Można tylko powiedzieć, że jeśli występuje on o zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności, to musi przedłożyć te wszystkie dokumenty oraz wyjaśnienia oraz jak najbardziej naświetlić Komisji całokształt sprawy, a więc swojego wniosku i uzasadnić go. Na nim więc ciąży dowód uzasadnienia i przekonania Komisji o celowości tego wniosku. Jeżeli tego nie uczyni, to musi się wówczas liczyć, że taki wniosek nie będzie rozpatrzony po jego myśli. Natomiast, jeśli chodzi o prokuratora, to jest on zobowiązany przedstawić takie materiały. To samo dotyczy sądu, przy czym należy powiedzieć, że od sądu Komisja mogłaby żądać tylko dokumentów, czyli akt jakiejś sprawy, natomiast nie może wzywać przedstawiciela władzy sądowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Jeśli chodzi o przepis dotyczący udostępniania akt czy też dokumentów Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, który mówi, że komisja może ich żądać, to daje on odpowiedź na pytanie, jaki jest styk pomiędzy komisją a organem udostępniającym akta, przede wszystkim prokuratorem. Dotyczy to różnych aspektów. Przede wszystkim wniosku, uzasadnienia i okoliczności sprawy. W większości przypadków są to dosyć proste kwestie, jeśli chodzi o to podłoże, tj. materiały towarzyszące temu wnioskowi. Wówczas wnioskodawca przesyła tę dokumentację, a Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zapoznaje się z nią. Nie ma tu jakiejś sporności. Zdarzyły się jednak, głównie w IV kadencji, takie sytuacje, w których występowały kwestie dosyć wrażliwe i nawet bardzo wrażliwe. Jest to na przykład taka sytuacja, że w fazie postępowania in rem była duża liczba akt. Te materiały objęte były klauzulą ścisłej tajemnicy państwowej. Myślę tu zwłaszcza o tym wniosku, który dotyczył ówczesnych posłów Andrzeja Jagiełły i Henryka Długosza. Wówczas problem udostępniania akt zaczyna nabierać poważnego wymiaru. Jak wspomniałem, nie stosuje się przepisów generalnych, tzn. przepisów Kodeksu postępowania karnego, ale w tym przypadku, gdy chodzi o problem udostępniania akt, trzeba sięgnąć do przepisów, które te kwestie wyjaśniają, tj. właśnie do kpk. Tu przepis art. 156 kpk udziela odpowiedzi, w jakim zakresie Komisja może korzystać z akt głównych postępowania prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">W jednej z opinii, z której – podejrzewam – nie korzystaliście państwo w przeszłości, pisałem, że poseł bez zgody prokuratora nie ma prawa wglądu do akt głównych, niezależnie od tego, gdzie fizycznie te akta się znajdują. Prawa wglądu w akta bez zgody prokuratora nie ma także poseł, któremu marszałek Sejmu wyznaczył termin na złożenie oświadczenia o wyrażeniu zgody na uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Druga refleksja dotyczy tego, że dostępu do akt głównych bez zgody prokuratora nie ma żaden poseł, w tym więc ani poseł, o którego uchylenie immunitetu wystąpił prokurator, ani poseł obrońca ustanowiony w trybie regulaminu Sejmu, ani pełnomocnik posła. Wszystkie te osoby są w fazie złożenia i rozpatrywania wniosku o uchylenie immunitetu posłowi „osobami innymi”, o których stanowi przepis kpk. Dla wglądu do akt głównych muszą więc legitymować się zgodą prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Trzecia refleksja; poseł, wobec którego prokurator złożył do Sejmu wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, może mieć prawo wglądu do akt postępowania przygotowawczego za zgodą prokuratora. Podjęcie przez Sejm uchwały o wyrażeniu zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej albo zgody posła na uchylenie immunitetu nie zmienia jeszcze statutu posła. Dlatego dopiero przejście, po uchyleniu immunitetu albo zgodzie posła na jego uchylenie, z fazy postępowania przygotowawczego in rem do fazy postępowania przygotowawczego in personam, czyli postawienie takiemu posłowi zarzutów, zmienia jego status z punktu widzenia przepisów Kodeksu postępowania karnego. Taki poseł przestaje już być „inną osobą” i staje się stroną. Wtedy przysługuje mu prawo wglądu do akt.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Rekapitulując, można powiedzieć, że państwo posłowie macie przecież szeroką orientację, ale pomoc fachowa pracowników Kancelarii, gdy idzie o zakres korzystania z tej zgody prokuratora i jej wyjednywanie, jest też pomocna. Pamiętać trzeba, że w takich sytuacjach zgoda ta jest potrzebna i wydaje mi się, iż nawet przywiezienie tych akt do marszałka nie oznacza jeszcze, iż mocą decyzji marszałka Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich ma do nich pełen wgląd. Wtedy potrzebna jest czy to odrębna, czy od razu wyrażona zgoda prokuratora na korzystanie z tego rodzaju akt. Takie sytuacje należą jednak do wyjątków. W takich przypadkach ta cała złożona maszyneria, czy też uciążliwy mechanizm, rozwikłuje się etapami. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przy pomocy czy też współpracując z Kancelarią Sejmu rozwiązywała te problemy, których było stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJanuszMordwiłko">Wydaje mi się, że główne kwestie zakreśliłem. Raz jeszcze podkreślam, iż przy rozpatrywaniu wniosku występuje przede wszystkim kwestia, czy nie zachodzą jakieś szykany bądź też nadużycia prawa w zakresie pociągania posła do odpowiedzialności karnej. Generalnie rzecz biorąc, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich to nie prokurator, nie prowadzi śledztwa, nie dokonuje wyjaśnień w sprawie podejrzeń o popełnienie przestępstwa. Tak samo Sejm, który wyraża tę zgodę, to nie sąd, który sądzi o winie i karze. Innymi słowy, jest to tylko oddanie posła prokuratorowi jako temu, który prowadzi postępowanie przygotowawcze. Pozwala mu to przejść z fazy in rem do postępowania in personam. Dalej prokurator oddaje przecież sprawę aktem oskarżenia sądom, a niezależne sądy w toku postępowania instancyjnego rozstrzygają o winie i karze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekSuski">Warto byłoby jeszcze wysłuchać drugiego z panów i dopiero wtedy przejść do fazy pytań, bo inaczej się zagubimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuZdzisławJarosz">Chciałem dorzucić kilka uwag w jednej kwestii, która dotychczas pojawiała się w praktyce i którą warto mieć na uwadze. Mianowicie, zwykle tak jest, że z wniosku o uchylenie immunitetu dość jasno wynika, o jaki rodzaj immunitetu w tym wypadku chodzi. Najczęściej bowiem chodzi o tzw. immunitet procesowy, ponieważ sprawa nie dotyczy działalności ściśle poselskiej, lecz jakiejś innej kwestii, która nie jest objęta zakresem przedmiotowym mandatu i w związku z tym chodzi – mówiąc w uproszczeniu – o zwykłe przestępstwo. Natomiast nierzadko bywają sytuacje, gdy nie jest jasne, czy chodzi tylko o tzw. immunitet procesowy, czy w gruncie rzeczy o sprawę objętą tzw. immunitetem materialnym. Chodzi tutaj bowiem o przepis art. 105 ust. 1 konstytucji, gdzie mówi się, iż w sprawach objętych zakresem mandatu poselskiego, a więc w sprawach związanych ze sprawowaniem mandatu w sposób ścisły poseł nie ponosi odpowiedzialności na zewnątrz Sejmu. Może ponosić z tego tytułu odpowiedzialność dyscyplinarną lub finansową wewnątrz Sejmu, chyba że naruszył prawa osób trzecich, wtedy może wchodzić w grę zarówno odpowiedzialność karnosądowa, jak i odpowiedzialność cywilnosądowa. W tym zakresie także konstytucja wymaga zgody Sejmu na uchylenie immunitetu, ale procedura związana z tym jest nieco inna niż w przypadku tzw. immunitetu procesowego, ponieważ w wypadku naruszenia praw osób trzecich nie wchodzi w grę możliwość tzw. zrzeczenia się immunitetu, czyli możliwość samodzielnego wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności przez posła. To dość istotnie, jednak zmienia porządek rzeczy, gdy idzie o sposób rozpatrywania sprawy. O tyle nie jest to takie proste, że z konstytucji i z ustawy nie do końca jasno wynika, co jest, a co nie jest objęte immunitetem materialnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuZdzisławJarosz">Przypomnę, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora próbuje w art. 6 określić, co to jest działalność związana ściśle z wykonywaniem mandatu. Powiada, iż obejmuje to zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego i ich organów, na posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych, a także inną działalność związaną nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu. Ta ostatnia klauzula naturalnie zawsze wymaga interpretacji. Nie ukrywam, że bywają to sprawy z tego punktu widzenia trudne, ale nie mogło być inaczej. Mówię to jako ktoś, kto pracował niegdyś przy sformułowaniu tych przepisów. Nie znaleźliśmy innej możliwości, jak tylko danie na końcu takiej ogólnej klauzuli, dlatego nie da się wymienić enumeratywnie wszystkich sytuacji, gdy poseł występuje jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuZdzisławJarosz">Oprócz tego, co tu jest wyraźnie wymienione, a więc działalności w Sejmie, w ramach Sejmu, na forum Sejmu i jego organów oraz klubów czy kół parlamentarnych, niekiedy mamy do czynienia z ewidentną działalnością poselską. Na przykład poseł delegowany do Krajowej Rady Sądownictwa działa tam jako poseł. Poseł, który występuje przed Trybunałem Stanu jako oskarżyciel w sprawie, też działa jako poseł. Poseł, który reprezentuje Sejm w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, też działa jako poseł. Tutaj nie ma w zasadzie wątpliwości. Ale jeśli poseł, który na konferencji prasowej, którą zorganizował, zwłaszcza na terenie Sejmu, występuje z jakąś istotną kwestią dotyczącą jego działalności poselskiej, to wtedy już nie jesteśmy pewni, czy jest to działalność objęta również wykonywaniem mandatu, czy też nie. Z tym że, po pierwsze, trzeba tutaj jednak bardzo wyraźnie odróżniać działalność poselską na forum Sejmu i jego organów oraz klubów i kół oraz działalność w Sejmie, co czasem się rozumie jako działalność w gmachu Sejmu czy na terenie Sejmu. Otóż to nie jest to samo. Na terenie Sejmu, jeżeli uzyskałbym zgodę marszałka Sejmu, to ja również mógłbym zorganizować konferencję prasową i tam wypowiadać różne poglądy, gdyby tylko ktoś chciał tego słuchać. Ale to nie będzie działalność poselska, to jest oczywiste, mimo że będzie się dziać w gmachu Sejmu. To samo dotyczy pań posłanek i panów posłów, jeżeli na terenie Sejmu – w sensie fizycznym, tzn. w gmachu Sejmu – podejmują jakąś działalność, która nie jest właściwa dla wypełniania mandatu poselskiego. A jaka działalność jest właściwa? Taka – w moim przekonaniu – którą może podejmować tylko poseł, do której legitymowany jest tylko poseł lub senator. Rozumiem, że to nie jest takie proste, ale w gruncie rzeczy tak to jest. Jeżeli patrzę na to z zewnątrz, to działalność, którą mogę podjąć, nie będąc posłem lub senatorem, niewątpliwie nie wchodzi w zakres wykonywania mandatu. Nie mogę bowiem na forum Sejmu uczestniczyć decyzyjnie w gronach poselskich w rozstrzyganiu różnych spraw, w ich dyskutowaniu itd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekSuski">...tylko na sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKSZdzisławJarosz">Tak, ale bardzo wyraźnie odróżnia się rolę posła od roli kogoś, kto jest tylko gościem w obradach. Nie twierdzę, że jest to łatwe, dlatego mówię, iż jest to problem. Praktyka, choćby zeszłej i również wcześniejszych kadencji, dostarcza dość licznych przykładów, kiedy wcale nie było to proste i jasne. Dam tylko jeden drastyczny przykład: głosowanie na dwie ręce, co jest wykonywaniem mandatu, czy nawet dwóch mandatów naraz. Kiedy po raz pierwszy zaistniała taka sytuacja, to pierwszym odruchem marszałka było skierowanie sprawy do prokuratora, ponieważ jest to przestępstwo. Po pierwsze, nie każde naruszenie prawa jest przestępstwem, a po drugie, naprawdę jest to problem złożony, jak w tym przykładzie, o którym mówię. Są bowiem takie parlamenty, gdzie jest to po prostu dozwolone ze względu na kwestię zachowania parytetu partyjnego w czasie prac parlamentu. Jeżeli kolega z danego klubu partyjnego nie może wykonywać sam swojego mandatu, w szczególności głosować, bo jest gdzieś delegowany albo chory, to ma prawo zlecić reprezentowanie go przez innego deputowanego z tej samej grupy politycznej i jest to, nie powiem, że powszechne, ale uważane za coś, co może być dozwolone. Tylko u nas, ponieważ nigdy nie było takiej praktyki, wywoływało to takie ogromne emocje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKSZdzisławJarosz">Jak powiedziałem, pierwszy odruch był taki, aby zwrócić się z tą sprawą do prokuratora. Tymczasem do dziś nie jest to sprawa jednoznacznie rozstrzygnięta. Czy to jest rzeczywiście sprawa popełnienia przestępstwa, zwłaszcza niezwiązanego z wykonywaniem mandatu? Czy też mamy jednak do czynienia z nieprawidłowym wykonywaniem mandatu? W związku z tym choćby na tym przykładzie widać, że to nie jest takie proste. Nie mówię o licznych innych wypadkach, owych nieszczęsnych konferencjach prasowych, wypowiedziach poselskich w radiu, telewizji, w prasie itd. na tematy ściśle związane z kwestiami działalności Sejmu, a więc jakby formalnie tym, co leży w gestii posłów jako członków parlamentu. Ale z drugiej strony jednak coś znaczy to określenie konstytucyjne, iż immunitetem materialnym objęte są tylko sprawy wchodzące w zakres sprawowania mandatu poselskiego. W związku z tym zawsze trzeba jednak określonej interpretacji, żeby wiedzieć, czy dana sprawa, objęta wnioskiem o uchylenie immunitetu, należy do tej kategorii, czy nie. Tu też zwykle służymy w jakimś stopniu pomocą, dlatego że koniec końców na przykład stanowisko Trybunału Konstytucyjnego jest takie, iż w tej sprawie rozstrzyga sąd, przed którym dana sprawa stanie. Ostatecznie sąd ostatniej instancji będzie miał głos rozstrzygający o tym, czy mamy do czynienia z kwestią objętą zakresem wykonywania mandatu czy też jest to sprawa, która tym zakresem nie jest objęta, a więc mamy do czynienia z immunitetem tylko procesowym. Jak powiedziałem, ponieważ jest to ważne ze względu na to, iż jest różna procedura, musi to, niestety, być również przedmiotem zainteresowania Komisji, przynajmniej w tych wypadkach, gdzie sprawa nie jest całkiem oczywista. Przy czym dotychczasowa praktyka była taka, że nie rozstrzygał o tym tekst samego wniosku. Wnioskodawca niejednokrotnie wskazuje, czy jego zdaniem chodzi tu o immunitet z art. 105 ust. 1, czy też o immunitet procesowy. Ale jest to nie zawsze trafne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKSZdzisławJarosz">Wielokrotnie takie sytuacje analizowaliśmy, między innymi z panem dr Januszem Mordwiłko, i okazywało się, że te kwalifikacje, które są zawarte we wniosku, nie odpowiadają rzeczywistości. Wtedy Komisja – taka była dotychczasowa praktyka – postępuje według własnego osądu co do tego, czy sprawa należy do tych, które objęte są immunitetem materialnym, czy też ma inny charakter gatunkowy. Rozstrzygano sprawę w procedurze takiej jaką komisja uznała w danym wypadku za trafną. Dopóki sprawa nie zostanie rozstrzygnięta przez sąd – a to się okaże na końcu całego postępowania – to jednak Komisja musi przyjąć jakieś założenie i ostatecznie ono na tym etapie, czyli na etapie postępowania przed komisją i etapie decyzji Sejmu, jest miarodajne; chociaż może być już później, na dalszym etapie, inaczej ocenione przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyBudnik">Chciałem, panie przewodniczący, podziękować za to, że wprowadził pan dyskusję na ten temat pod obrady naszej Komisji przed rozpatrywaniem pierwszego wniosku. Jest ważne bowiem, abyśmy byli świadomi, jakie są konsekwencje decyzji Komisji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyBudnik">Z doświadczenia wiem, a jestem posłem drugą kadencję w tej Komisji, że jest to najmniej przyjemna strona pracy tej Komisji. Niestety, w poprzedniej kadencji było to jedno z głównych zajęć. Rozpatrzyliśmy rekordową liczbę wniosków, bo ok. 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekSuski">I jeszcze kilka zostało dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyBudnik">Zależało mi na tym, żebyśmy tę debatę odbyli, zanim zaczniemy rozpatrywać pierwsze wnioski – najpierw te zaległe, bo sądzę, że od tych rozpoczniemy. Zależy mi na tym, żeby instytucja immunitetu nie była instrumentem walki politycznej większości sejmowej, bo to byłoby zagrożeniem dla demokracji. Chciałbym, żebyśmy ustalili reguły, które pozwolą nam się przed tym zarzutem obronić. Nie mówię tego bez kozery. Pani poseł Krystyna Skowrońska, która była członkiem w poprzedniej Komisji, pan przewodniczący Wacław Martyniuk, pan poseł Zbigniew Podraza potwierdzą, że co drugi poseł, którego dotyczył wniosek, szczególnie z oskarżenia publicznego, w tej Komisji publicznie mówił, i był co do tego przekonany, że temu wnioskowi towarzyszy podtekst polityczny. To była reguła. Wszyscy uważali, iż jest to szykana polityczna, tak się bronili tu, w tej Komisji. Tak się bronili, ponieważ poseł ma prawo jako jedyny, którego wniosek dotyczy, wystąpienia w debacie publicznej po sprawozdaniu Komisji. Oczywiście, nie ma szans na to, żebyśmy opracowali matrycę, którą przyłoży się do każdego wniosku i wówczas wiadomo będzie, czy Komisja ma rekomendować uchylenie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyBudnik">Pan dr Janusz Mordwiłko słusznie zauważył, na str. 3 swojej ekspertyzy, że jest wiele elementów, aspektów, okoliczności rozpatrywania spraw. Nie wiem, czy to na podstawie doświadczenia w pracy w tej Komisji zauważył, że zależą one nawet od ciężaru politycznego sprawy. Niestety, polityka zawsze była obecna przy rozpatrywaniu tego typu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyBudnik">Ponieważ rzeczywiście nie wszystkie definicje zawarte w regulaminie, w prawie parlamentarnym, o którym panowie mówili, są ostre, chciałbym, panie przewodniczący, żeby regułą było zapraszanie doradców na posiedzenia, na których rozpatrywane będą wnioski. Ich głos w kilku sprawach pozwolił mi na to, żebym sobie wyrobił zdanie na ten temat, czy wchodzi to w zakres sprawowania mandatu, czy też nie. Były, oczywiście, zażarte dyskusje, o ogromnej temperaturze. Na przykład, czy pan marszałek Tomasz Nałęcz występując w debacie telewizyjnej, sprawował mandat, czy też nie. A za to, co powiedział w czasie debaty w „Jedynce”, został przez któregoś z posłów oskarżony. Są to sprawy nieostre. Po prostu chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że nasze decyzje dużo ważą. Oczywiście, każdy sprawozdawca, który występuje na forum Sejmu ze sprawozdaniem Komisji, zaczyna od formułki, którą wszyscy ściągają, że rekomendacja ta nie przesądza o winie. Ale ta informacja idzie natychmiast w świat. Każdemu wnioskowi o uchylenie immunitetu towarzyszy duże zainteresowanie medialne i taka osoba jest natychmiast napiętnowana. Jeżeli wniosek jest pozytywny, to idzie natychmiast w świat, że to oskarżenie jest dużej rangi i na pewno poseł jest winny, jest przestępcą. Jest to bardzo uproszczone, ale tak to już jest. Zachęcałbym więc do dużej powściągliwości przy badaniu tych spraw i do tego, żeby się mimo wszystko ustrzec od zarzutu, który był w tamtej kadencji. Nie chciałbym, żeby on się teraz też pojawiał, iż jest to instrument walki politycznej, że instytucja uchylenia immunitetu parlamentarnego jest wykorzystywana w celach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSuski">Otóż, właśnie przed przystąpieniem do rozpatrywania tego typu spraw, intencją posłów było, żebyśmy mogli zapoznać się z opiniami. Myślę, że nie ma przeciwwskazań – chyba nikt nie zgłasza wniosku przeciwnego – żeby na posiedzenia Komisji, na których będziemy rozpatrywać poszczególne wnioski, zapraszać ekspertów. To z całą pewnością będzie służyć podjęciu lepszej, właściwszej decyzji. Nie widzę głosów sprzeciwu. Nie zamykam dyskusji, tylko sobie jak gdyby udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekSuski">Myślę, że w naszej pracy na pewno nie będziemy kierować się sprawami dokuczania czy też szykanowania politycznego. Możemy się bowiem spierać, możemy się nawet nie lubić, ale nie powinniśmy przekraczać pewnej granicy, a tą granicą jest pociąganie czy też zgoda na pociągnięcie do odpowiedzialności ze względu na jakieś inne przekonania polityczne. Tu z całą pewnością będziemy badać, czy jest to wniosek, który nie jest szykaną polityczną bądź szykaną przestępcy, który może próbować w ten sposób dokuczyć politykowi. Taki był bowiem przykład w poprzedniej kadencji Sejmu, że z więzienia ktoś oskarżał posła i chciał go postawić przed sądem. Myślę, iż w takich wypadkach, choćby dla dobrego imienia władz polskich, wszystko jedno z jakiej opcji politycznej, do takich rzeczy nie powinniśmy dopuszczać. Natomiast nie sądzę, żebyśmy ustrzegli się oskarżeń, że niektóre nasze decyzje mogą być polityczne. Wyobrażam sobie, iż ci, którzy nawet zostaną pozbawieni immunitetu przez Sejm ze względu na pospolite przestępstwo, mogą przyjąć linię obrony, że jest to szykana polityczna i tego typu zarzut może się pojawić. Ale to jest rzecz, której uniknąć się nie da, byle tylko byłby to zarzut chybiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Po pierwsze, chciałam wesprzeć pana posła Jerzego Budnika, mówiąc o tym, iż zupełnie inny temperament dyskusji politycznej jest w Sejmie, a zupełnie inny w Senacie. To, z czym mieliśmy do czynienia w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich poprzedniej kadencji, czyli z tą liczbą wniosków, pokazuje tę różnicę temperamentów. Jeżeli pamiętam, to w Senacie długo, wnikliwie był rozpatrywany wniosek o uchylenie immunitetu panu senatorowi Stokłosie i ostatecznie nie został ten immunitet uchylony.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Zwracam się z ogromną prośbą, żebyśmy tej temperatury, która panuje niekiedy na sali sejmowej, nie przenosili tutaj na posiedzenie Komisji. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że parlamentarzysta nie powinien ukrywać się za immunitetem. Poprzednio klub nasz przyjął, iż będziemy zrzekać się immunitetu tam, gdzie jest to możliwe. Jednak nie można tego zrobić, gdy w grę wchodzi immunitet materialny, wówczas taką uchwałę musi podjąć Sejm. Mam wielką prośbę, abyśmy bardzo wnikliwie, starannie pracowali nad propozycją odbycia tej dyskusji. Jesteśmy wdzięczni, iż zostało przybliżone to, nad czym tak długo i wnikliwie pracowaliśmy w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełEdwardOśko">Patrząc w porządek dzienny, zauważyłam, że nawet panowie profesorowie rozszerzyli temat. W porządku bowiem mamy zapisane, iż debata będzie dotyczyć wniosków o uchylenie immunitetu parlamentarnego z oskarżenia publicznego i prywatnego. Chodziło tu więc tylko o sprawy karne. Natomiast słusznie poruszono również kwestię odpowiedzialności cywilnej. W sytuacjach bowiem, kiedy są naruszone prawa osoby trzeciej, możemy mieć do czynienia z immunitetem w postępowaniu cywilnym. W związku z tym mam pytanie dotyczące oskarżenia prywatnego. Ponieważ w tych sprawach jest dość krótki termin przedawnienia, to czy skorzystanie z immunitetu przez posła przerywa bieg przedawnienia czy nie? Czy jest tu jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Odniosę się w dwóch słowach do tego, co powiedział pan poseł Jerzy Budnik. Generalnie zgadzaliśmy się na posiedzeniach Komisji przy omawianiu różnych problemów wynikających z wniosków o uchylenie immunitetu. Chciałbym natomiast przestrzec przed jedną rzeczą. A mianowicie, choć jest to bardzo trudne, abyśmy próbowali zostawiać za drzwiami to, co nazywa się polityką.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Sejm jest instytucją polityczną i wszystko, co się w nim dzieje, będzie można okrzyknąć mianem polityki. Wszystko! To jest istota tej Izby. Przede wszystkim przy oskarżeniach z powództwa cywilnego będziemy ważyć dwie rzeczy. Pierwsza dotyczy ochrony praw osób trzecich, a druga – swobody wypowiedzi posła. Gdzie jest pomiędzy nimi granica? Nawet jeżeli z mównicy sejmowej powiem o obywatelu „A”, że jest taki czy inny, to wówczas obywatel „A” musi mieć prawo bronić się przed pomówieniami. Nie możemy immunitetem zasłonić jego prawa do obrony dobrego imienia. Od tego jest niezawisły sąd. To tylko tyle, co chciałem powiedzieć na marginesie tego, o czym mówił pan poseł Jerzy Budnik.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Jest to apel do nasz wszystkich, do prezydium, do pana przewodniczącego. Pan przewodniczący zawsze w jakiś sposób nadaje ton, czy powinien nadawać ton Komisji. Chodzi o to – podkreślam to jeszcze raz – abyśmy spróbowali w tego typu sprawach zostawiać politykę za drzwiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekSuski">Będę się starał, żeby nie było podejrzeń, iż próbuję w jakikolwiek sposób wpływać na rozstrzygnięcie w sprawie ze względu na sympatie polityczne. W każdym razie nie będą tu stosowane żadne techniki przerywania dyskusji, odbierania głosu itd. Myślę, że choć nasza Komisja nie odbyła wiele posiedzeń, to tego typu działań nie było, a tym bardziej w tak delikatnych sprawach, szczególnie w kwestiach, w których osoby posiadające immunitet zasłaniały się nim, choć popełniły pospolite przestępstwo. Nie sądzę bowiem, żebyśmy mieli tutaj jakiekolwiek podstawy do obrony.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarekSuski">Za chwilę przejdziemy, co prawda nie do rozpatrywania samych już spraw, ale do kalendarza. To będzie preludium tego, co nas czeka. Nad każdym z wniosków będziemy odbywać debaty. Te sprawy czekają dość długo, ponieważ już jakiś czas upłynął od początku kadencji. Mamy wnioski oskarżycieli czy też prokuratorów, aby je kontynuować i te będziemy musieli rozpatrzyć. Przy niektórych sprawach takich wniosków nie ma. Niestety, są też dokonania posłów z tej kadencji. Nieliczne, jak na razie, więc miejmy nadzieję, że tej niechlubnej statystyki z poprzedniej kadencji Sejmu nie przekroczymy, co daj Boże. Ale tak czy inaczej wiadomo już, że będziemy musieli się pochylić nad wnioskami z tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarekSuski">Czy są pytania? Na razie sobie tak dyskutujemy, a nie zadajemy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym właśnie zapytać o kwestię, która była poruszana. Dotyczy ona udostępnienia akt. W ekspertyzie czytamy, że nie jest to sprawa w pełni jednoznacznie rozwiązana. Czy wynikałoby z tego, iż należałoby pomyśleć o zmianach zapisu art. 7c ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Pan dr Janusz Mordwiłko zaznaczył, że wymaga to wręcz spiesznego przesądzenia. Czy wiązałoby się to ze zmianą ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Rozumiem, że są dwa pytania. Problematyka immunitetu jest to niezwykle wdzięczna materia. Może też dlatego, iż jest to dobre i złe. Dobre jest to, że posłowie w wielu sytuacjach żywo i bardzo dynamicznie wykonywali mandat. Dlatego też w pewnych sytuacjach wchodzili w kolizję z wartościami chronionymi przez prawo. To przecież zawsze jest problem wynikający nie tylko z charakteru i osobowości danego posła, ale rozumienia przez niego swojej roli jako mandatariusza. Jeżeli broni interesów społecznych, interesów Narodu, co ślubuje w swoim przyrzeczeniu, to ekspansywność powoduje, że niekiedy dochodzi do tych kolizji. Nie zawsze problemy wniosków o uchylenie immunitetu są wyrazem jakiejś nagannej postawy poselskiej. Ja tak tego zjawiska do końca nie postrzegam, poza – być może – popełnianiem przestępstw, bo to jest inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Sięgam pamięcią 16 lat wstecz i przypominam sobie przypadki z I kadencji, gdy posłowie bardzo wyraziście stępiali nieprawidłową działalność – najdelikatniej mówiąc – prokuratury. Gdy poseł kwestionował jej działalność, było to w rozumieniu prokuratury popełnienie przestępstwa. Długotrwałe postępowanie sądowe wykazało, że postępował w dobrej sprawie i został w pełni uniewinniony. Przechodził w tym czasie jednak gehennę. Potem już jako nieposeł relacjonował mi pewne zjawiska wynikające z tego procesu i mówił, że gdyby nie zaangażowanie adwokatów warszawskich, to nie wiadomo, jak sprawa by się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Tak więc ten immunitet jest dynamiczny. Powstała bardzo cenna monografia dr Krzysztofa Grajewskiego o immunitecie parlamentarnym i wiele innych opracowań. Ostatnio pan przewodniczący przyniósł sprawę, której przez 16 lat nie miałem. Jest to kwestia uchylenia immunitetu z wniosku oskarżyciela subsydiarnego. Wiązały się z tym dosyć ciekawe kwestie prawne. Prowadzę do tego, panie pośle, że jednym z trudniejszych problemów jest sytuacja związana z art. 105 ust. 1 konstytucji dotycząca postępowań cywilnych. Nie ma tu pełnej jednoznaczności. Jeśli poseł bowiem popełni delikt cywilny, który nie mieści się w zakresie sprawowania mandatu, to ponosi odpowiedzialność. Tak więc za nieoddane 100 zł posła można pozywać. Nie ma w tym zakresie specjalnej ochrony prawnej i immunitet w tym zakresie posłowi nie przysługuje. Nie ma tu więc jakichś większych kolizji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Natomiast są sytuacje, gdy dochodzi w myśl art. 105 do naruszenia praw osób trzecich. Wówczas poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej inaczej, jak tylko za zgodą Sejmu. Tak więc, jak mówił prof. Z. Jarosz, nawet sam poseł nie może wyrazić zgody na uchylenie tego immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">To pociągnięcie do odpowiedzialności karnej jest jakby bardziej czytelne. Są bodajże tylko trzy rodzaje przestępstw w kk, gdy osoba może odpowiadać za przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Natomiast, jeśli chodzi o sprawy związane z postępowaniem cywilnym, to występuje tu złożony problem prawny i faktograficzny. Przede wszystkim w sytuacji, jeśli dochodzi się do wniosku, że jest to w zakresie wykonywania mandatu, ten immunitet może być uchylony tylko przez Sejm. Są również sprawy, w których poszkodowani składają powództwa i sądy mimo protestów posła, że jest to w zakresie sprawowania mandatu, jednak decydują, że sprawa cywilna może się toczyć, bo ich zdaniem ten czyn nie wchodzi w zakres sprawowania mandatu. W moim przekonaniu jest to nawet droga poprawna, bo rozstrzygnięcie należy do niezależnego i niezawisłego sądu. Mam tu natomiast wątpliwości, co prawda w innej kwestii. W przypadku z oskarżenia publicznego za owe głosowanie na 4 ręce w II kadencji Sejm zdecydował o tym, że posłowi PSL nie przypisano odpowiedzialności, bo ten czyn jest chroniony immunitetem materialnym. W moim przekonaniu lepiej jest, jeśli rozstrzyga to sąd.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Innymi słowy, sądy biorą te sprawy cywilne, rozstrzygają je i, krótko mówiąc, sprawa nie trafia do Sejmu. Bywało, że posłowie i senatorowie sygnalizowali mi kontrowersyjność tych zagadnień i tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Natomiast na pytanie dotyczące przerywania biegu terminów przedawnienia odpowiem, że jeśli chodzi o odpowiedzialność karną, następuje przerwanie biegu tego terminu. Natomiast w zakresie odpowiedzialności cywilnej, moim zdaniem, nie następuje.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Gdy chodzi o pytanie pana posła Zbigniewa Podrazy dotyczące dostępności do akt na żądanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, to – panie pośle – w tamtym czasie pisałem ostrzej, bo nie znałem tego toku. Akta były u marszałka, zwłaszcza te newralgiczne akta sprawy, gdzie był duży ładunek tajemnicy państwowej. Komisja się tego domagała, posłowie spoza Komisji również, chcąc je analizować. To wszystko sprawiało, że ten fragment wyrażania zgody, gdy akta są u marszałka, dla marszałka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, nie jest uregulowany. Czy jest potrzeba, aby to uregulować? Trzeba się zastanowić. Myślę, że o ile należałoby to uczynić, to nawet nie ustawą, co regulaminem. Wydaje mi się, że pewne doprecyzowania są pożądane, ale w tej chwili nie chciałbym formułować jakichś zasad, dlatego że była sytuacja, iż akta są u marszałka, a komisja ich jeszcze nie ma. Nie jest więc jasne, w jakim zakresie z tych akt może korzystać komisja, a co może marszałek, w którym momencie prokurator ma wyrazić zgodę, komu dać te akta. To wymaga jednak analizy myślowej i raczej powinno być uwzględnione w regulaminie Sejmu. Dotyczy to tej drogi między marszałkiem a komisją i powinno być unormowane tak, aby prokurator w sytuacji dosyć złożonej i skomplikowanej mógł w jakimś czasie w sposób klarowny tę zgodę wyrażać. Wówczas nie byłoby to przedmiotem żywiołowej korespondencji między tymi organami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyBudnik">Rozumiem, że już przeszliśmy fazę pytań do naszych ekspertów. Miałbym pytanie do pana przewodniczącego. Ośmielę się je zadać panu nie jako przewodniczącemu Komisji, ale jako prominentnemu działaczowi PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekSuski">A może jest to zbyt wysoka ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dotyczy to materii, nad którą debatujemy. Otóż chodzi mi o rzecz następującą, panie przewodniczący. Co prawda PiS nie szedł tak daleko jak Platforma Obywatelska i nie zapowiadał zniesienia immunitetu, ale zapowiadał pewne ograniczenie immunitetu. Zgódźmy się z tym, że to, co się określa jako przestępstwa polityczne – potocznie, kradzieże, rozboje, jazda po pijanemu, posłów oczywiście – rozmija się z poczuciem sprawiedliwości społecznej. Nie mówię już o tym, że to godzi w autorytet Sejmu. Czy PiS przewiduje jakąś inicjatywę ustawodawczą, żeby chociażby w tym zakresie przynajmniej ograniczyć immunitet? Pytanie to muszę taktować jako pytanie adresowane do polityka. Czy państwo na ten temat rozmawiacie w klubie? Pamiętam, że w kampanii obiecywaliście jakąś możliwość ograniczenia immunitetu. To nie szło tak daleko jak u nas w Platformie Obywatelskiej, by zlikwidować w ogóle immunitet, ale chodzi o ograniczenie immunitetu w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że jest chyba nawet takie oczekiwanie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSuski">Dyskutowaliśmy nad tym poprzednio, kiedy przyjmowaliśmy informację na temat instrukcji dotyczącej badania posłów podczas zatrzymania, gdzie jest podejrzenie spożycia alkoholu. Taką debatę przeprowadziliśmy i daliśmy pewną wskazówkę, czy też dezyderat do ministerstw, aby opracowały jakieś podstawy do ewentualnych zmian ustaw w tym zakresie. Przeprowadziliśmy wtedy też całą debatę na temat zakresu konstytucyjnej ochrony immunitetu. Wydaje się, że znaczne ograniczenie immunitetu byłoby możliwe, ale w połączeniu ze zmianą konstytucji. To jednak jest dość karkołomne zagadnienie. Natomiast rzeczywiście mówiliśmy o pewnego rodzaju ograniczeniu immunitetu. Dotyczy tego choćby instrukcja ministra spraw wewnętrznych w sprawie badania posłów, czyli jakby wykluczenia pewnego elementu z ochrony immunitetu. Przecież immunitet nie jest po to, żeby bronił przed odpowiedzialnością za popełnione przestępstwa pospolite. Immunitet nie do tego ma służyć. W tym kierunku idą próby podjęte przez MSWiA i nasz wniosek o nadanie temu formy jakiejś inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekSuski">Natomiast, jeśli chodzi o debatę – jest to już zupełnie polityczne pytanie, od kuchni – czy w klubie PiS tego typu sprawy są rozpatrywane, czy też były dyskutowane, odpowiem z rozbrajającą szczerością. Otóż klub bardziej zajmował się konstruowaniem zaplecza większości dla rządu i ustalaniem pewnych rzeczy dotyczących choćby tego, co jest w pakcie stabilizacyjnym, niż kwestią ważną, oczekiwaną przez społeczeństwo, ale jednak nie pierwszorzędnej wagi dla biegu spraw. Jeśli mówimy o tym, że problemem w Polsce jest przestępczość, bezrobocie, stan gospodarki, to jednak kwestia dywagacji na temat ograniczenia immunitetu jest sprawą pewnie – myślę – interesującą społeczeństwo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyBudnik">Ale autorytet władzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekSuski">Autorytet władzy – owszem – ale autorytet władzy nie wynika z tego, jaki jest zakres immunitetu, tylko jak ta władza władzę sprawuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyBudnik">Oczyszczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSuski">Oczyszczenie oczywiście: tak. Nigdy w Sejmie, o ile sobie przypominam, nie było takiej sytuacji, że poseł, który popełnił oczywiste przestępstwo, był chroniony immunitetem. Rozważamy cały czas możliwość szykan politycznych, pomówień i tego typu rzeczy. Przecież nie debatujemy nad tym, jakby chronić posłów, którzy są przestępcami pospolitymi. Nie ma tego typu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWiesławWoda">Nie miałem zabierać głosu, natomiast sprowokował mnie mój przedmówca i sąsiad z poprzedniej kadencji, poseł Jerzy Budnik, pytaniem dotyczącym zniesienia, czy też ograniczenia immunitetu. Ponieważ jest to początek pracy Sejmu i tej Komisji, chciałbym prosić, czy zaproponować, żebyśmy zachowali umiar w pewnych deklaracjach i działaniach politycznych. Te pomysły, ta licytacja o zniesieniu, czy też ograniczeniu immunitetu – co jest pewną regułą w cywilizowanych krajach, o ile wiem – i oczywiście umiejętne korzystanie z tego, nie jest niczym szczególnym. W tamtej kadencji, a zwłaszcza pod jej koniec w wyścigu o fotele w Sejmie posłowie się zrzekali wielu świadczeń, a więc „trzynastki” czy świadczeń medycznych. Czy wobec tego lepiej jest, żeby siedział tutaj lekarz dyżurny, a poseł, jeśli ma jakąś dolegliwość, jechał gdzieś do szpitala?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWiesławWoda">Rozmawialiśmy również – wyszedł akurat przewodniczący Komisji poprzedniej kadencji – o statusie materialnym osoby, która kończy kadencję poselską. W niczym to jednak nie pomogło, bo ostatni ranking przedstawiony przez „Gazetę Wyborczą” pokazał, że pod względem zaufania czy też prestiżu społecznego na ostatnim miejscu są posłowie. Politycy są na przedostatnim. A więc ten ranking pokazał, że zrzekanie się immunitetu, „trzynastek” itd. do niczego dobrego nie doprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełWiesławWoda">Stąd też uważam, że powinnością tej Komisji jest to, by jednak zachować pewien standard, który przysługuje parlamentarzystom w cywilizowanych krajach europejskich i światowych. Chodzi o to, żebyśmy nie prowadzili dalej tego wyścigu, ale abyśmy również przy jakiejś okazji porozmawiali o statusie osób, które skończyły sprawowanie mandatu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełWiesławWoda">Ostatnio przeczytałem artykuł w lokalnej prasie; ktoś ma 61–62 lata, skończył sprawowanie mandatu poselskiego, oczywiście nie wygrywa konkursu na żadne stanowisko, a do tego dość często te osoby komuś się naraziły. O tym również mamy obowiązek mówić i myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSuski">To rzeczywiście jest pewien problem. Natomiast nie sądzę, żebyśmy mogli – jeżeli odpowiedzialnie myślimy o roli osób sprawujących funkcje państwowe – rozważać całkowite zniesienie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarekSuski">Panie pośle – zwracam się do pana posła Jerzego Budnika – nawet gdybyśmy mogli zmienić konstytucję, to byłbym przeciwny całkowitemu zniesieniu immunitetu. To mogłoby bowiem pociągać za sobą pewne konsekwencje. Bylibyśmy chyba jedynym cywilizowanym krajem, w którym osoba sprawująca wysoką funkcję nie ma immunitetu. Proszę sobie wyobrazić, jak moglibyśmy być traktowani przez inne kraje. Na przykład mamy teraz wybory prezydenckie na Białorusi, gdzie demokracja nie funkcjonuje. Posłowie, jako obserwatorzy OBWE, jadą, a u nas w Polce nie ma immunitetu, wtedy Łukaszenka mówi: u was nie ma, to i u nas też nie musimy was chronić. Wówczas moglibyśmy być pozbawieni jakiejkolwiek ochrony. Nasz kraj nie mógłby występować o nasze prawa, gdyby zdarzyło się, że tam pojedziemy i zostaniemy aresztowani; u nas nie ma immunitetu, tamci mówią, że tam też nie ma. Wówczas sytuacja jest dość kłopotliwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarekSuski">Byłbym przeciwny rozważaniu takiej możliwości, by całkowicie znieść immunitet, tym bardziej że immunitet może być ochroną przed szykanowaniem przez partię rządzącą opozycji politycznej. Nie chciałbym też żyć w takim kraju, a kiedyś żyliśmy w takim kraju, że jak ktoś miał inne zdanie, to mógł trafić do więzienia albo nawet na dno rzeki. Prawdę powiedziawszy, dla pewnych zasad immunitet powinien chronić przynajmniej tę działalność, która jest działalnością polityczną. Nie chciałbym brać udziału w wyścigu populizmu, natomiast też nie chciałbym być posądzany o to, że dajemy przyzwolenie na ochronę przestępców, którym udało się akurat ten immunitet zdobyć, zarówno w drodze demokratycznych wyborów, jeśli chodzi o posłów, senatorów, ja i sędziów czy też innych osób, które również są objęte immunitetem. Nie wydaje mi się, żeby było możliwe w rozsądnie działającym parlamencie państwa demokratycznego całkowite pozbawienie immunitetu osób pełniących te funkcje. Moim zdaniem byłoby to szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMarekSuski">Mam jeszcze pytanie do panów profesorów. Otóż była mowa o tym, że w zasadzie badając wnioski o uchylenie immunitetu, powinniśmy badać poprawność formalną, czy jest to wynikiem jakiegoś szykanowania opozycji przez władze państwowe, czy jakiś element władzy, czy wymiar sprawiedliwości, ewentualnie czy są to jakieś działania przestępcze w stosunku do osoby, która ma immunitet. W związku z tym mamy możliwość wglądu do akt. Czy dobrze rozumiem, że ten wgląd do akt ma tylko na celu potwierdzenie bądź wykluczenie tego, iż jest brak poprawności formalnej albo że wyklucza się, iż jest to wynikiem tylko i wyłącznie szykanowania? Mając wgląd do akt, możemy w końcu zacząć rozpatrywać, czy jest to zasadne, czy nie. Czy w takim razie nie powinniśmy się wtedy tego wystrzegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKSZdzisławJarosz">Wydaje mi się, że prawo wglądu do akt jest rzeczą oczywistą i Komisja, jeżeli tylko będzie odczuwała potrzebę wyjaśnienia jakichkolwiek wątpliwości, których by sam wniosek nie rozwiewał, to powinna z tego prawa korzystać, niekoniecznie jednak zagłębiając się w meritum sprawy prawno-karnej. To są problemy, które rozstrzygają się w tym postępowaniu zasadniczym, jeżeli do niego dojdzie, za zgodą Sejmu czy zgodą samego zainteresowanego posła.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKSZdzisławJarosz">Natomiast wyjaśnienie niektórych elementów sprawy – tych, które mogą wpływać na ocenę, czy mamy do czynienia z wnioskiem rzetelnym, czy też takim, który jest podyktowany jakimiś względami ubocznymi – powinien przynajmniej w jakimś stopniu ułatwić czy umożliwić właśnie wgląd do akt. Aczkolwiek nie jest to jedyne źródło, według którego Komisja będzie to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKSZdzisławJarosz">Przy czym, jeśli już chodzi o te względy uboczne, to tu, panie przewodniczący, wcale nie zawsze musi chodzić tylko o jakieś potencjalne szykany ze strony sił rządzących, które mają w swoim ręku aktualnie kierownictwo prokuratury itd. Tu może chodzić równie dobrze na przykład o pieniactwo oskarżycieli prywatnych. To także może być wzgląd, który będzie Komisji podpowiadał zgodę lub brak zgody na owo pociągnięcie do odpowiedzialności. Przy czym trzeba pamiętać, że według konstytucji pierwszeństwo ma tu jednak zawsze możliwość wyrażenia osobistej zgody przez zainteresowanego posła. Najlepiej, jeżeli wykorzysta się tę możliwość, dlatego że w końcu sam poseł może chcieć poddać się próbie dalszego postępowania i wówczas nawet względy uboczne nie będą mu w tym przeszkadzały.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKSZdzisławJarosz">Nawiasem mówiąc, skoro o tym wspomniałem, to sytuacja dotycząca wniosków z poprzedniej kadencji, które były już jakiś czas temu złożone, mogła ulec zmianie. Otóż, gdy idzie o możliwość wyrażenia własnej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, jest ona formalnie ograniczona terminem, jaki marszałek wyznaczy, informując posła o wniosku, który wpłynął. Ale ten termin nie jest terminem – jak mówią prawnicy – prekluzyjnym. To znaczy jego upływ nie uniemożliwia posłowi wyrażenia tej zgody także później, na każdym właściwie etapie postępowania, skoro konstytucja żadnych granic czasowych tu nie stawia, a w związku z tym i w ustawie ich nie ma. Tu jest właśnie takie odwołanie się do jakiegoś porządkowego terminu, który ustali marszałek Sejmu. W związku z tym może warto byłoby też mieć na uwadze, iż zainteresowani posłowie – których dotyczą te wnioski, już w tej chwili w jakimś sensie nieco wiekowe – mimo wszystko mają nawet teraz jeszcze możliwość wyrażenia własnej zgody na pociągnięcie ich do odpowiedzialności, mimo że termin wskazany przez marszałka dawno upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSuski">Czy pan dr Janusz Mordwiłko chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertBiuraStudiówiEkspertyzKSJanuszMordwiłko">Dziękuję. Uważam, że temat został wyczerpany. Nie chcę nadużywać państwa cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSuski">Wobec tego uważam, że dyskusję wyczerpaliśmy. Dziękuję bardzo za szczegółowe i bardzo ciekawe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarekSuski">Przechodzimy do realizacji pkt II porządku dziennego, a mianowicie do ustalenia toku prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dotyczących rozpatrywania wniosków o wyrażenie zgody Sejmu na pociągnięcie posłów do odpowiedzialności, złożonych przez uprawnione podmioty w IV kadencji Sejmu (tryb art. 11 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora).</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarekSuski">Otrzymaliście państwo wykaz złożonych i nierozpatrzonych wniosków z oskarżenia prywatnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posłów. To jest spadek, który odziedziczyliśmy – można powiedzieć – po wysypie wniosków poprzedniej kadencji, a dotyczących posłów obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMarekSuski">Mamy przed sobą tabelę. Zastanówmy się, w jakich terminach będziemy te wnioski rozpatrywać. W tym celu trzeba zaprosić osobę, której dany wniosek dotyczy. A więc musi to być w miarę wcześniej ustalone, by można było te osoby zaprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie przewodniczący, mam propozycję, żeby „brać na tapetę” tylko te wnioski, co do których w sposób jednoznaczny adwokat wystąpił w tej sprawie, czyli powiedział: tak, podtrzymuję. Jeśli nie ma odpowiedzi, to znaczy, że sprawa przestała interesować stronę. Można też ewentualnie zwrócić się po raz drugi do tych, którzy nie odpowiedzieli; chociaż bardzo wątpię, żeby to trzeba było robić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Proponuję, przyjąć tylko te wnioski, co do których adwokat powiedział, że ta sprawa go interesuje lub ją podtrzymuje, natomiast zostawić w zawieszeniu wszystkie pozostałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekSuski">Jest to bardzo logiczne. Właśnie w tym celu zwróciłem się do osób, które reprezentują strony pozywające, żeby uniknąć powracania do spraw, jeśli nie ma podtrzymania wniosku. To jest eleganckie wyjście z sytuacji. Może być bowiem tak, że ktoś, kto nie bardzo był przekonany albo w zapędzie walki politycznej złożył przeciwko komuś wniosek, już go nie podtrzymuje. Takich wniosków nie będziemy rozpatrywać i tak sprawa może umrzeć śmiercią naturalną w zaciszu szuflad sądowo-sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyBudnik">Proponuję, aby prezydium skorzystało z doświadczeń poprzedniej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Pan przewodniczący Wacław Martyniuk może się tą wiedzą podzielić. Otóż chodzi mi o zapraszanie posłów, których wniosek dotyczy. Z tym były problemy. Mianowicie niektórzy posłowie nas zwodzili. Po pierwsze, warto uzgadniać termin, bo z tym jest różnie. Posłowie mają obowiązki, wyjeżdżają w delegacje. Warto ich zapraszać, żeby mogli sami się bronić lub przez swoich pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyBudnik">Były też przypadki, że ktoś celowo nas zwodził. W jednym – nazwiska nie powiem – trwało to chyba z pół roku. W końcu Komisja przyjęła zasadę, że poseł ma prawo dwa razy, nawet post factum, przeprosić, ale trzeci raz musi się już podporządkować. Chodzi o to, żeby nie było takiego zwodzenia, bo to też nie pozwala nam zakończyć sprawy, którą rozpoczęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? W takim razie musimy uzgodnić termin z zainteresowaną osobą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarekSuski">Zapytam pana przewodniczącego Wacława Martyniuka, jak było w poprzedniej kadencji Sejmu. Czy na jednym posiedzeniu Komisji rozpatrywano jeden wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Najwyżej rozpatrywano dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekSuski">Chodzi mi o skorzystanie z pewnego doświadczenia, żebyśmy nie zafundowali sobie zbytniej liczby wniosków na jedno posiedzenie. Jeżeli taka była praktyka i ona się potwierdzała, to raczej nie będziemy tego zmieniać. Tak jak pan poseł powiedział, jest to jedno z mniej sympatycznych działań naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam pytanie do pana przewodniczącego bądź sekretariatu. Jak dużo akt bądź dokumentacji jest w poszczególnych sprawach? Taka wiedza potrzebna jest do uzgodnienia terminu i określenia mniej więcej czasu na zapoznanie się przez członków Komisji ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Dziękuję, jak widzę, jest to jeden segregator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekSuski">O ile sobie przypominam, te akta nie były specjalnie opasłe. Wnioski, które do nas wpłynęły, są na tyle proste, że myślę, iż materiały, które mamy w Komisji, są wystarczające. Raczej wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarekSuski">Przejdźmy może do wyznaczenia kolejności rozpatrywania wniosków. Z tabeli wynika, że wniosek pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyBudnik">Niech prezydium komisji ustali kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekSuski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Może rozpatrujmy wnioski według daty skierowania ich do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekSuski">Można byłoby przyjąć taką kolejność. Mamy daty skierowania, co by oznaczało, że musimy uzgodnić przynajmniej termin z panem posłem Janem Rokitą. Drugi wniosek dotyczy pana posła Przemysława Gosiewskiego, ale on jest niepodtrzymany. Co do wniosku pana adwokata Mariusza Zakręta, to on wypowiedział pełnomocnictwo i przekazał drugiemu pełnomocnikowi. Tutaj sytuacja jest cokolwiek niejasna. Z tego wynika, że nie wiadomo, czy oni podtrzymali wniosek, czy nie. A więc nie musimy tego rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli chodzi o pana posła Henryka Krolla i panią poseł Joannę Senyszyn, to do dzisiaj nie wpłynęły wnioski o podtrzymanie. Mamy natomiast podtrzymanie wniosku w stosunku do pana posła Zygmunta Wrzodaka. A więc z całej tej listy mamy dwie sprawy. Z tego by wynikało, że moglibyśmy rozpatrzyć dwa wnioski. Trzeci wniosek na końcu listy jest z tej kadencji, a dotyczy on posła Leszka Sułka.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarekSuski">Czy rozpatrzylibyśmy trzy wnioski na jednym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie przewodniczący, jeżeli mogę podpowiedzieć, to proponuję, by były to dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekSuski">Pytałem właśnie o doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, były głosy w dyskusji, żeby prezydium Komisji o tym rozstrzygnęło, a teraz przeszlibyśmy do kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekSuski">Mamy więc taką delegację, aby prezydium Komisji ustaliło harmonogram prac. Myślę, że najbliższe posiedzenie mielibyśmy we wtorek, tj. 21 marca br. o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, kiedyś składałam wniosek, żeby posiedzenia odbywały się w środę. Był taki dobry obyczaj w poprzedniej kadencji, że nie odbywaliśmy posiedzeń w przededniu posiedzenia Sejmu. Potrzebujemy bowiem czasu na przygotowanie się do każdego z posiedzeń. Może pan przewodniczący rozważyłby ten termin. Proponowałabym, aby przeprowadzić taką dyskusję w prezydium Komisji, bo są głosy, żeby posiedzenia Komisji odbywały się w środy. Chciałabym – i myślę, że państwo posłowie z tym się zgodzą – utrzymać ten zwyczaj. Ustalilibyśmy tylko godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekSuski">Pani przewodnicząca, ponieważ lepszym rozwiązaniem decyzji, gdzie jest większa liczba posłów, jest nie prezydium, tylko Komisja, to dlatego pozwoliłem sobie zapytać o to na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, uprzejmie poproszę o środę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekSuski">Wolelibyście państwo w środę? Dobrze. Skoro tak, najbliższe posiedzenie odbędzie się 22 marca br. o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarekSuski">W takim razie prezydium spróbuje zaprosić dwóch panów, z trójki, która zakwalifikowała się do tego rankingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie pośle, panie przewodniczący, poprosiłabym, abyśmy podchodzili do spraw z wyrozumiałością i bez żadnych przenośni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekSuski">Jaka to była przenośnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Rozpatrujemy dwa wnioski w sprawie uchylenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekSuski">Ależ pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Tu nie ma takiej kwalifikacji. Wpłynęły te wnioski... Bardzo serdecznie, panie przewodniczący, o to proszę. Ja mam dzisiaj też dobry humor, ale poprosiłabym, żebyśmy tak jak w sądzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekSuski">Pani poseł, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">...zachowywali się bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekSuski">Czy coś tu było niepoważnego? Powiedziałem: zakwalifikowały się do tego rankingu. Czy to jest jakieś pejoratywne określenie? Rozpatrywaliśmy te wnioski. Osoby te spełniają pewne kryteria, które określiliśmy, czyli zakwalifikowały się. Nie ma tu nic niepoważnego. A więc nie zgadzam się z tą uwagą, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarekSuski">Przechodzimy do następnego punktu. Ponieważ nie ma pani minister, to jeszcze chwilkę zaczekamy. Tymczasem zapytam Komisję o następującą kwestię. Ponieważ jest to punkt porządku dziennego, gdzie jest ewentualnie możliwość rozpatrywania spraw personalnych Kancelarii Sejmu, to być może należałoby się zastanowić nad tym, czy Komisja nie powinna rozpatrywać tych spraw – dotyczących jednak często spraw osobistych (nie wiem, jaki będzie przebieg posiedzenia Komisji, pytań i informacji) – może w części zamkniętej posiedzenia. Jak państwo uważają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegoKSZdzisławJarosz">Panie przewodniczący, czy możemy już opuścić posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekSuski">Tak jest. Bardzo dziękujemy panom.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMarekSuski">A więc jest taka ewentualność. Nie wiem, jakie pytania chcecie państwo zadawać. Gdyby miały być bardzo osobiste, to wtedy należałoby rozpatrzyć zamknięcie tej części posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyBudnik">Myślę, że to, co dotyczy wiedzy powszechnej, czyli finansów, stanu kadrowego, to jest to sprawa oczywista. Sądzę, iż żaden z posłów nie chce grzebać w aktach personalnych. Mamy wiedzę, o jakie rzeczy wolno, a o jakie nie wolno pytać. Przecież nie będziemy przeprowadzali lustracji pracowników, chyba że będzie jakaś sprawa dyscyplinarna, ale to nie Komisja się tym zajmie. Są to sprawy w dyspozycji marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJerzyBudnik">Pan przewodniczący musiałby powiedzieć prezydium, jaki zakres mógłby wchodzić w grę, wtedy samo prezydium zaproponuje ewentualne zamknięcie posiedzenia. Nie widzę przeciwwskazań, żeby pracować przy otwartej kurtynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekSuski">Ja też nie widzę przeciwwskazań, pod warunkiem, że będziemy mieli świadomość, iż chociażby ustawa o ochronie danych osobowych nie pozwoli sięgnąć nam do pewnych kwestii. Jeżeli nie ma takiej intencji – czyli takiego głębokiego sięgania – to wtedy nie ma sprawy utajnienia posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMarekSuski">Witamy panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie przewodniczący, jaki jest zakres tych kwestii, które będziemy rozpatrywać? Jeżeli będziemy mówili na przykład o strukturze, to nie trzeba zamykać posiedzenia. Natomiast ja nie sądzę, żebyśmy tutaj mówili o Kazku czy o Janku – przepraszam, że tak mówię – bo to chyba nie nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekSuski">Jeśli nie ma takiej intencji, to oczywiście nie będziemy tego robić. Zadałem to pytanie, ponieważ nie znam zakresu pytań państwa. Jeśli państwo nie chcecie wkraczać w taką materię, to w takim razie przechodzimy do realizacji pkt III, a mianowicie do wysłuchania informacji szefa Kancelarii Sejmu na temat obsługi informatycznej posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekSuski">O zabranie głosu proszę panią minister Wandę Fidelus-Ninkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">W 2001 r. podjęto w Kancelarii decyzję o zapewnieniu posłom możliwości korzystania z sejmowych baz danych. Ta decyzja w owym okresie była decyzją, z którą zapoznało się ówczesne kierownictwo nie tylko Kancelarii Sejmu, ale i Prezydium Sejmu. Sprawa była poruszana również w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Chcieliśmy, żeby wszystkie biura poselskie w terenie w owym okresie, kiedy dostępność do Internetu nie była taka łatwa i prosta jak dzisiaj, były połączone z Kancelarią Sejmu. Chcieliśmy również, by w Kancelarii było utworzone jedno centrum serwisowe i centrum monitoringu tej usługi. Podjęto wtedy taką decyzję między innymi również po to, by ograniczyć zużycie papieru. Było ono ogromne i w wyniku zastosowania tej usługi, te tony papieru zostały zmniejszone o ok. 40 proc.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">W owym okresie przeprowadziliśmy przetarg. Był on nieograniczony i dwustopniowy. Sprawa była w tamtym czasie omawiana w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, dlatego że ukazały się różnego rodzaju artykuły. W tamtym okresie w przetargu startowało – jeśli się nie mylę – 19 firm, z tego 3 zostały odrzucone. Ostatecznie po rozmowach i negocjacjach pozostało 10 firm.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Dzisiaj możemy oceniać tę usługę jako usługę różnie realizowaną. Wtedy w wyniku tamtej specyfikacji sprzęt został skonfigurowany tak, jak nas było stać. Rozrzut cenowy usługi był bardzo rozbieżny. Wybraliśmy najtańszą firmę. Koszt realizacji usługi wynosił 11 mln 914 tys. zł. Oczywiście mogliśmy mieć lepszy sprzęt, lepiej skonfigurowany, ale wówczas umowa z najdroższą firmą oznaczała koszt rzędu siedemdziesięciu kilku milionów zł. Wybraliśmy to, na co nas było stać.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o samą usługę, to na miejscu mamy tzw. Call Center, gdzie jest ona monitorowana. Mam świadomość, że nie wszyscy z państwa są w pełni z niej zadowoleni. Szczególnie na początku były uwagi dotyczące zabezpieczenia. Rzeczywiście były problemy w owym początkowym okresie. My, jako jedyni chyba w parlamentach europejskich, zaproponowaliśmy taką usługę posłom. Sami w owym okresie nie mieliśmy dużego doświadczenia. Stąd początki były trudne. Potem to wszystko zostało naprawione; zabezpieczenie tej usługi, jeśli chodzi o dostęp do informacji, jest pełne.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Natomiast, jeżeli chodzi o awaryjność sprzętów, to wiemy, iż drukarki w tym przodują. Stwierdziliśmy, iż w biurze poselskim było średnio 8 awarii w ciągu ponad 3 lat. Były one często związane z wirusami.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Wiemy, że usługa ogranicza państwa w dużym stopniu, bo uniemożliwia instalowanie dowolnych programów. Jednak takie było założenie. Uznaliśmy wtedy w Kancelarii Sejmu, że ta możliwość korzystania z usługi przy tamtej przepustowości łączy w owym okresie powinna dotyczyć tylko i wyłącznie całego podglądu do procesu legislacyjnego, możliwości łączenia się z Kancelarią Sejmu i przesyłania druków sejmowych. Dzisiaj oczywiście może być inaczej, bo przygotowujemy się do nowej usługi. Ta nowa usługa będzie miała już inne parametry, o czym powie – jeśli państwo będą ciekawi – pan dyrektor Zbigniew Jabłoński. Natomiast w owym okresie, przy takiej przepustowości łączy, jaka wówczas była, uznaliśmy, że dla nas, czyli dla Kancelarii i dla państwa najważniejsze jest to, co w owym okresie mogliśmy zaproponować przy tej cenie.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Ta usługa, tak jak powiedziałam, była sprawdzana. Była omawiana na Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich 3 grudnia 2002 r. Była również omawiana na obradach Prezydium Sejmu w kwietniu 2003 r. Była poddana również badaniom Najwyższej Izby Kontroli w 2003 r. Najwyższa Izba Kontroli w owym okresie sprawdzała wszystko dokładnie i nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jeżeli chodzi o nową usługę, to przygotowujemy się do tego przetargu. Założenia przedstawiliśmy Prezydium Sejmu. Zostało to zaakceptowane. Nie rozpoczęliśmy natomiast przetargu, ponieważ chcieliśmy to zrobić po przedstawieniu państwu tych założeń i po ostatecznej analizie dokonanej przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Jeśli by państwo chcieli i uznali, iż przetarg powinien być przeprowadzony i usługa powinna być kontynuowana – możliwe że inna, zupełnie z innymi parametrami technicznymi – to chcielibyśmy zaprosić jednego z przedstawicieli Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do udziału w tym przetargu. Uczestniczyłby on w całym procesie decyzyjnym, tzn. od złożenia specyfikacji do jej zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jeżeli chodzi o parametry nowej usługi, to chciałabym, żeby wypowiedział się na ten temat pan dyrektor Zbigniew Jabłoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam jeszcze pytanie do pani minister. Rozumiem, że będziemy wypowiadać się na temat skonfigurowania sprzętu i wyspecyfikujemy to, co jest potrzebne. Moje pytanie będzie ogólne, dotyczące „starego” świadczeniodawcy tej usługi. Kiedy kończy się umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Umowa kończy się 18 września tego roku. Jeżeli mielibyśmy przeprowadzić przetarg, a jesteśmy do niego przygotowani, to trzeba już go ogłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Rozumiem, że jest to wstępna rozmowa z Komisją. Potem będziemy dyskutować o tym już poza nią. Chodzi o to, żeby można było to również omówić w klubach, by odpowiedzialność nie spadała tylko i wyłącznie na Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekSuski">Czy w poprzedniej kadencji Sejmu Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich lub posłowie brali udział w jakiejkolwiek formie przygotowań do tej usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Nie, nie brali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekSuski">Czy kogokolwiek z posłów o to pytano? Jakie gremium o tym decydowało? Być może ktoś brał w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMarekSuski">Ja zostałem postawiony pod ścianą. Mnie po prostu Kancelaria Sejmu zaszantażowała i to podkreślam: albo pan będzie miał ten komputer, albo panu zabierzemy i nie będzie pan miał żadnego. Nie wiem, ale być może jakieś gremium zadecydowało za posłów. Uważam, że za tego typu postępowanie w stosunku do pracowników Kancelarii Sejmu powinny być wyciągnięte surowe konsekwencje, łącznie z dyscyplinarnym zwolnieniem. Po prostu tak posłów traktować nie wolno, chyba że było to polecenie jakiegoś ciała politycznego. Czy Prezydium Sejmu tak kazało postępować z posłami? Nie wiem, kto to sobie wymyślił. Ja po prostu czułem się potraktowany jak jakiś przestępca. W Biurze Obsługi Posłów powiedziano mi: jeżeli pan się nie zgodzi, to przyjedziemy i w ogóle zabierzemy sprzęt. To, co było w poprzedniej kadencji, to jest w ogóle coś absurdalnego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełMarekSuski">Cieszę się, że jest taka intencja, żeby posłowie byli w to włączeni, aby nie uszczęśliwiać ich na siłę, by wiedzieli, co ich czeka. Bardzo się z tego cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Może nie wszyscy będą świadomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekSuski">Może nie wszyscy będą świadomi, ale przynajmniej będą poinformowani, choćby przez nas, że jest taka operacja, iż możemy się nad tym zastanowić, poinformować, jakie są oczekiwania posłów; oczywiście oczekiwania w ramach możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełMarekSuski">W każdym razie prosiłbym o odpowiedź na pytanie, kto podjął taką decyzję, że byliśmy uszczęśliwieni tą usługą i kto zdecydował, że zastosowano taką formę terroru wobec posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyBudnik">Nie chciałem zabierać głosu w tej części, ale muszę powiedzieć, że nie miałem takiego odczucia jak pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekSuski">Ale ja miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyBudnik">Oczywiście takie opinie były. One trafiały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Komisja była świadoma, że nie wszystkim posłom się to podobało, ale było to na zasadzie coś za coś. Myślę, że Kancelaria też kierowała się rachunkiem ekonomicznym. Oczywiście, każdy sobie rzepkę skrobie i każdy mógł sobie instalować swoje programy, tylko – drodzy państwo – to wszystko i tak idzie w koszty Kancelarii, bo przecież nikt tego nie robi z własnej kieszeni. Standardy zostały zrównane... Oczywiście, jak to bywa przy zrównywaniu, ktoś pewnie stracił, bo być może ktoś miał lepsze programy, lepiej skonfigurowane – nie przeczę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyBudnik">Natomiast, jeśli chodzi o koszty – mówiła o tym pani minister – to zawsze jest problem. Jako były samorządowiec – choć w zasadzie samorządowcem zostaje się do końca życia – nigdy nie byłem o tym przekonany, ale wiem, że zawsze była taka presja, by wybierać najtańsze oferty. Otóż, nie zawsze to, co jest tanie, jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Zgadza się, ale jest ustawa o finansach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyBudnik">I wpadamy w pułapkę takiego myślenia. Nieraz byle co się kupuje za tanie pieniądze, a potem są kłopoty, bo trzeba w to inwestować, poszerzać, poszerzać... itd.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJerzyBudnik">Muszę powiedzieć, że mnie uspokoiłby fachowy wybór tych, którzy odpowiadają za informatyzację w Kancelarii, bo oni jakąś wiedzę mają i sądzę, iż mają też dobrą wolę. Nie chcą nas uszczęśliwić czymś, co będzie nam źle służyło. Nie byłbym zwolennikiem takiego uspołecznienia poprzez udział w tej komisji posłów. Natomiast, jeżeli ktoś jest wybitnym informatykiem – takie opinie krążą na przykład o panu pośle Waldemarze Pawlaku, że jest najlepszy wśród posłów – to niech swoje uwagi przekaże.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJerzyBudnik">Mam zaufanie do pana dyrektora Zbigniewa Jabłońskiego i do Kancelarii. Zakładam, że oni mają dobrą wolę. Szkoda tylko, iż są ograniczeni finansami, bo rzeczywiście być może o kilka milionów droższy program byłby lepszy. Nie byłoby tych zarzutów, które pojawiają się dzisiaj. Być może w części są one zasadne, aczkolwiek ja mam to szczęście, że nie padłem ofiarą i absolutnie nie mam większych zastrzeżeń do tego, jak to obecnie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarekSuski">Ja miałem inne odczucia, tak jak mówiłem. Przeżyłem horror szantażu przez Kancelarię Sejmu. Nie tylko ja to przeżyłem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że niektórzy byli z tego zadowoleni, ja nie byłem. Dwa miesiące później zepsuła się drukarka. Kupiłem sobie inną, bo tu zażądano za naprawę kilkuset złotych. Później przy rozliczeniu biura też żądano więcej, niż kosztuje nowa drukarka, bo ta miała być oddana. Może ta umowa była dobra dla Kancelarii Sejmu, natomiast była superniekorzystna dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełMarekSuski">Nie wiem, panie pośle, może pod koniec kadencji panu nie padła drukarka, ale ode mnie zażądano bębna. Wiem, że od wielu innych posłów również tego zażądano. Otrzymałem informacje od tych, którzy znają się na informatyce, że jakaś firma wyrzuciła z magazynu sprzęt, który już był na tyle słaby, iż nie mogli go sprzedać. Po prostu to było tanie, ale to było tanie byle co.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli mówimy o ustawie o zamówieniach publicznych, to do przetargu tak się konstruuje zamówienie, żeby spełniało wymogi. To nie jest tak, że jeśli ktoś chce kupić na przykład mercedesa, to musi kupić fiata, bo on jest najtańszy. Tu jest kwestia pewnej specyfikacji. W ten sposób we wszystkich instytucjach państwowych ministrowie jeździliby kiedyś maluchami, bo to był najtańszy samochód, a jednak nie jeździli. To nie jest do końca tak, że ze względu na ustawę jesteśmy zobowiązani kupić najgorszy bubel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie przewodniczący, nie byłem wtedy szefem Komisji, kiedy były rozpatrywane te kwestie, ale proszę nie przyjmować tego jako moje wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Mam jednak serdeczną prośbę do pana przewodniczącego, żeby osobiste relacje pana przewodniczącego z Kancelarią Sejmu zostawić lekko na boku. Jak podejrzewam, jest to jeden przypadek, który być może przez tych, którzy z panem przewodniczącym rozmawiali, będzie zupełnie inaczej tłumaczony czy naświetlany.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Pan dzisiaj jest przewodniczącym Komisji i pańskie słowa są znacznie i mocno ważące. Dzisiaj rozmawiamy na temat systemu, który spowodował: po pierwsze – zmniejszenie gigantycznych ilości papieru, które walały się po Sejmie (mówiła już o tym pani minister); po drugie – rozpoczęcie systemu informatyzacji, a więc komunikacji nas z Kancelarią Sejmu; po trzecie – zbliżenie nas, co chyba wszyscy mówią, do konieczności informatyzacji nas wszystkich. I nagle to wszystko zwekslujemy na relacje pana przewodniczącego z Kancelarią Sejmu? Protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy i takiemu ocenianiu systemu, który, jak pani minister powiedziała: a) został przyjęty pozytywnie przez Prezydium Sejmu, b) został w sposób bardzo dobry przyjęty przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jeżeli można by przyjąć, że w poprzedniej kadencji był inny skład Prezydium Sejmu, to przypominam, że prezesem NIK był i jest pan Mirosław Sekuła. Gdyby patrzeć na to w ten sposób – bo ja odchodzę od tego typu patrzenia, ale gdyby w ten sposób patrzeć – to Najwyższa Izba Kontroli bardzo pozytywnie się wypowiedziała. Jeżeli mam dobre informacje, to również branżowe instytucje, które się tym zajmują, wypowiedziały się pozytywnie na temat tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełWacławMartyniuk">Stąd też bardzo bym prosił, żebyśmy debatowali nad systemem, nad tym, co nas w przyszłości czeka, a nie debatowali nad relacjami pana przewodniczącego z Kancelarią Sejmu – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełWacławMartyniuk">Po drugie; zgadzam się z panem posłem Jerzym Budnikiem i proszę, żeby posłowie nie byli wplątywani w proces decyzyjny. My możemy zasugerować, iż dobrze byłoby, gdyby ten system miał w sobie coś, a czegoś nie miał; że coś nas satysfakcjonuje, a coś nie. Ale czy to ma być firma A, czy B, podfirma C, a dostawca D – to przepraszam, ale my nie od tego jesteśmy. Jesteśmy od tego, żeby określić zasady, ramy, a więc co w środku powinno być i koniec. Nie jestem, jako poseł, od fizycznego bycia na różnych etapach dochodzenia do wyboru na przykład firmy B, ani nie jest od tego Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełWacławMartyniuk">I wreszcie ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć; jak znam Kancelarię Sejmu, a znam ją jako tako, to ona zawsze kieruje się prawem. Jeżeli prawo mówi, czyli ustawa o zamówieniach publicznych: „a”, to Kancelaria Sejmu mówi: „a”, nawet jeżeli jej się to za bardzo nie podoba. Jest jeszcze w Kancelarii wewnętrzny audyt. Jeżeli dobrze sobie przypominam, a pani minister też o tym mówiła, to ten wewnętrzny audyt stwierdził, że wszystko gra. Nie twierdzę, iż na samym początku coś gdzieś nie iskrzyło na linii: poseł – Kancelaria Sejmu. Na 460 posłów nie ma możliwości, żeby to się nie zdarzyło, ale nie przyjmujmy tego jako podstawy do oceny tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarekSuski">Pozwolę się z panem przewodniczącym absolutnie nie zgodzić. To nie są osobiste relacje z Kancelarią Sejmu, bo ja nie mówię, że kogoś lubiłem czy nie lubiłem, tylko były liczne skargi. Zresztą nawet tu posłowie potwierdzali, że ten bęben w drukarce nawalił prawie każdemu, i to zaraz po dwóch, trzech miesiącach. Były to bardzo liczne przypadki. Miałem wiele skarg od posłów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełMarekSuski">Przepraszam, gdy skończę, udzielę państwu głosu. Pan przewodniczący powiedział, że to są moje osobiste relacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam, ale ja to w ten sposób odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekSuski">Otóż, nie są to moje osobiste relacje. Chodzi tu o potraktowanie posła. Akurat to, że byłem posłem i byłem źle potraktowany, to pan uważa, że to są osobiste relacje? Ja się z tym absolutnie nie zgadzam, bo ja w najlepszej wierze przychodziłem do Kancelarii z prośbą o pomoc i współpracę, a usłyszałem, że albo – albo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMarekSuski">Sprzęt, który otrzymałem, natychmiast się zepsuł. Później prowadziłem korespondencję z firmą, która miała to zrobić, i oczekiwałem wiele tygodni na chęć naprawy tego sprzętu. Wtedy prosiłem w Kancelarii Sejmu o wgląd do umowy, ale został mi on uniemożliwiony. Teraz, kiedy jestem przewodniczącym Komisji, zajrzałem do niej i wiem, że Kancelaria Sejmu miała zastrzeżone, iż firma, która to wykonywała, miała obowiązek świadczenia takich usług, i to w terminie. Nie wywiązywała się z zapisów umowy, a ja nie mogłem tego wyegzekwować, ponieważ umowa była utajniona przed posłami.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełMarekSuski">Krótko mówiąc, mieliśmy skorzystać z jakiejś usługi, ale nieznane nam były zakresy tej usługi; były nam znane tylko przez instrukcję, która została wydana przez Kancelarię Sejmu. Nie obejmowała ona całego zakresu umowy i wynikających z niej uprawnień dla posłów. Wykonanie tego w stosunku do posłów było – moim zdaniem – skandaliczne. To jest moje prywatne zdanie – powiedzmy – zdanie jednego z posłów. Nie jest to zdanie Komisji, ale ja mam takie zdanie i jeżeli nawet to zdanie panu posłowi się nie podoba, to ja go i tak nie zmienię. Oceniam to skandalicznie. Przynajmniej moje doświadczenia są skandaliczne. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełMarekSuski">Natomiast, jeśli chodzi o ocenę Najwyższej Izby Kontroli, która badała zasadność umów, to podkreślałem, że co do zapisów tej umowy, kiedy się z nią zapoznałem, to nie mam uwag co do jej prawnej poprawności. Nawet dla Kancelarii Sejmu była ona korzystna, tylko dla posłów była niekorzystna. Natomiast NIK nie badała celowości wydatków w Sejmie ani sposobów wprowadzenia zapisów tej umowy w stosunku do posłów, bo to nie jest kwestią badania Najwyższej Izby Kontroli. Co więcej, Najwyższa Izba Kontroli badając instalacje tych osławionych bramek, które działały tylko po trzy dni, albo tej bramki w Hawełce za pół miliona złotych, która w ogóle chyba psu na budę się zdała – nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości. Zbadała bowiem, jak był przeprowadzony proces przetargowy i jak zostały rozliczone rachunki. W tym procesie nie znalazła uchybień. Natomiast, czy ta bramka za pół miliona zł w Hawełce jest potrzebna? Czy ta bramka, która jest w podziemiach, a która popsuła się po 3 dniach, jest potrzebna? Nie wiem nawet, czy ona jest w tej chwili w ogóle możliwa do uruchomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Ta bramka jest sprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarekSuski">Ale czy to jest używane, czy to jest potrzebne? Celowości nikt nie bada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Pan poseł może wystąpić o takie zbadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarekSuski">Ale, pani przewodnicząca, ja mówię o tym, że pan poseł powołał się na to, iż NIK kontrolowała i nie stwierdziła nieprawidłowości. Tak, nie stwierdził, tylko sens instalacji tych bramek w moim odczuciu nie jest zbyt wielki. To jest zupełnie inna kategoria, oceny, sposobu wprowadzenia, czy nawet celowości niż zgodności przeprowadzonych przetargów z procedurami i z ustawą. Tutaj zastrzeżeń nie było. Zupełnie czym innym jest ta ocena.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o udział w procesie – to, co zaproponowała pani minister – to podtrzymuję, że jest to dobre rozwiązanie. Zapytania, jakie są oczekiwania czy uwagi posłów do funkcjonującego systemu lub też co chcieliby, aby w tym nowym przetargu spełniała specyfikacja – uważam za jak najbardziej zasadne. Moglibyśmy na ten temat porozmawiać w klubach. Natomiast całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym, iż pójście w kierunku, by w komisji przetargowej był przedstawiciel Komisji, jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełMarekSuski">Natomiast co do mojej osobistej oceny, wprowadzenia tego systemu i traktowania posłów, zdania nie zmienię, bo na własnej skórze to odczułem. Nawet, gdyby pan poseł apelował, to mamy inne odczucia. Każdy z nas ma inne doświadczenia. Rozumiem, że pewnie w poprzedniej kadencji Sejmu pan poseł był w opcji, z której był szef Kancelarii, może było lepsze traktowanie. Ja czułem się źle traktowany i o tym mówię. Mam nadzieję, że w tej kadencji Sejmu, kiedy marszałkiem Sejmu jest marszałek z Prawa i Sprawiedliwości nie będzie czegoś takiego, że poseł opozycji będzie spychany gdzieś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">My też jesteśmy, panie przewodniczący, różnie traktowani na posiedzeniach Sejmu. Nie róbmy takich rzeczy na posiedzeniu tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarekSuski">Jak to nie róbmy? Ja po prostu mówię, jak było, a to, że było źle, to zgadzam się z panią przewodniczącą. Mam nadzieję, że teraz źle nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Ułóżmy sobie kulturalnie zasady współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekSuski">Zmierzam do tego, żeby te zasady współpracy były kulturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym, żeby pan przewodniczący, jeżeli jest to możliwe, wykorzystał własne uwagi, gdy będziemy budować nowy projekt. Nie ma tu zasady dyskontynuacji pewnych rzeczy. Nie przypominam sobie, żeby pan przewodniczący składał do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich uwagi albo potrzebę rozpatrzenia takiej sprawy. Niewątpliwie, gdyby taka sytuacja zaistniała... Wielokrotnie na posiedzeniu Komisji zwracaliśmy uwagę na to, czy są takie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Na przyszłość proszę pana przewodniczącego, gdy będziemy tworzyć nowy projekt, żeby zwrócił się do posłów, by tego typu uwagi nie były formułowane po czasie, tylko aby posłowie bezpośrednio wiedzieli, jaka forma im przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarekSuski">Kierowałem pisma do marszałka Sejmu i nie przesłał ich do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, chciałabym, abyśmy na przyszłość próbowali ustalić harmonogram czasu pracy posiedzenia Komisji, czyli taką „minutówkę”. Jeżeli bowiem będziemy w ten sposób pracować... miewamy przecież jeszcze inne komisje. Chodzi o to, żebyśmy po prostu lepiej się zorganizowali w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarekSuski">Nie wyobrażam sobie, jak założyć taką „godzinówkę”. Oznaczałoby to bowiem wprowadzenie ograniczenia wypowiedzi. Przynajmniej w ustach Platformy, która krytykuje PiS, że chce ograniczać, brzmi to cokolwiek ciekawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, uprzejmie proszę po raz kolejny, zachowujmy się elegancko. Nie formułujemy żadnych uwag pod pana adresem, pana kolegów czy koleżanek z klubu. Takie zachowanie pana przewodniczącego i prowadzenie Komisji jest oburzające. Jeżeli pan przewodniczący będzie w ten sposób prowadził posiedzenia, to będziemy się zastanawiać w jaki sposób zareagować. Niedopuszczalny jest taki sposób prowadzenia obrad i wkładanie w usta komukolwiek innych wypowiedzi niż te, które rzeczywiście padły.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, chciałabym, żebyśmy w tej Komisji zajmowali się pracą, a nie własnymi przemyśleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarekSuski">Dobrze. Bardzo dziękuję pani poseł za uwagę. Przepraszam, jeśli została pani urażona moją wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaDomicelaKopaczewska">Nie tylko pani posłanka Krystyna Skowrońska poczuła się urażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarekSuski">Również panią przepraszam, jeśli poczuła się pani urażona. Aczkolwiek nie wyobrażam sobie takiego ograniczenia czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMarekSuski">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Rozumiem, że będzie przedstawiona przez pana dyrektora Zbigniewa Jabłońskiego projekcja przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Tak, do tego zmierzaliśmy – chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Zanim jeszcze wypowie się pan dyrektor, chciałbym powrócić do pytania pana przewodniczącego, który zapytał wprost: kto podjął taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Proszę państwa, tu nie ma czegoś takiego, że ktoś kategorycznie podejmuje jakąś decyzję. Zamierzenia Kancelarii Sejmu z roku na rok przy procedowaniu nad budżetem są bardzo dokładnie przedstawiane, zarówno w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, jak również w Komisji Finansów Publicznych. To nie jest tak, że przedstawiając taką projekcję, narzuciliśmy ją wszystkim posłom bez kompletnej konsultacji z nimi. To są te dwie komisje, gdzie te sprawy się przedstawia. Wtedy wyjaśnialiśmy bardzo dokładnie, jaka jest idea połączenia wszystkich biur z Kancelarią. Wiadomo, że nie może ona całkowicie zaspokoić wszystkich potrzeb. Potrzeby 460 posłów są naprawdę różne. Wyspecyfikowaliśmy pewien standard, z którego – rozumiem – posłowie mogą być niezadowoleni, jeżeli mieli wyższy poziom usługi w swoim biurze poselskim. Na pewno było wielu takich z 460 posłów, a my zaproponowaliśmy tzw. średni poziom. Ale te sprawy były ustalane w Prezydium Sejmu, w ówczesnej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz w Komisji Finansów Publicznych. Powstał system, który pozwolił bardzo szybko połączyć Kancelarię z każdym posłem i posła z Kancelarią.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Mamy świadomość, że drukarki rzeczywiście są nieszczególne i w tym systemie są najsłabszym ogniwem. Mając tego świadomość, kupiliśmy państwu – oczywiście też za akceptacją, bo budżet jest akceptowany – kserokopiarki. Będzie to prawie profesjonalna poligrafia.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">To nie znaczy, że wykonując pracę, z góry zakładamy, iż wszystko robimy świetnie. Jak w każdej pracy, są lepsze i gorsze decyzje. Globalnie uważamy, że połączenie Kancelarii z posłami i posłów z Kancelarią jest korzystne dla obu stron. Jest tańsze, z uwagi na to, iż koszt tej usługi nie jest droższy niż zakupienie komputerów i jest tańsze, bo spadło znacząco zużycie papieru. A tutaj papieru zużywało się w tonach.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Może w tej chwili pan dyrektor Zbigniew Jabłoński przedstawi państwu wersję nowej usługi. Te nasze doświadczenia, te nasze ułomności są wykorzystywane właśnie przy przedstawianiu przyszłej usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję pani minister, ale wydaje mi się, że nikt z nas nie kwestionował potrzeby informatycznego połączenia i systemu. Moje uwagi dotyczyły sposobu wykonania tego przez Kancelarię tego w stosunku do posłów, a nie samej idei, bo idea jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Wiem, panie przewodniczący, że były uwagi i będziemy się starali ze wszystkich tych uwag wyciągnąć wnioski i lepiej to monitorować w przyszłości. To jest pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Usługa, którą zamierzamy uruchomić od połowy września br., w założeniach jest bardzo podobna do usługi obecnie istniejącej. Jest znacznie mniejsza różnica między sytuacją dziś a sytuacją, jaką mieliśmy przed 4 laty. Przed 4 laty nie mieliśmy nic podobnego do istniejącej usługi. Dziś w sumie ta usługa funkcjonuje. Nie chciałbym wypowiadać się na temat tego, jak ona funkcjonuje, bo to państwo najlepiej ocenicie. Jesteście bowiem użytkownikami tego, co my wymyśliliśmy i zrealizowaliśmy. Chciałbym mówić raczej o tych rzeczach, które chcemy zmienić, tzn. poprawić.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Twierdzicie państwo, że można by ewentualnie wydać trochę więcej pieniędzy i zbudować coś znacząco lepszego. To nie jest do końca tak. My się musimy dostosować do minimalnych warunków technicznych, dostępnych w różnych miejscach, czyli w 460 miejscach w Polsce. Nie możemy budować systemu pod średnią krajową warunków technicznych. Musimy budować system pod warunki minimalne – wszędzie, w całej Polsce. W związku z tym na starcie, przyjmując takie założenie, jesteśmy w pewnym sensie przegrani, a państwo ponoszą tego konsekwencje. Ale to jest ograniczenie, z którego po prostu musimy sobie zdawać sprawę i z którym musimy żyć.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Inne są warunki techniczne we wsi pod Białymstokiem, a inne w Katowicach. Tworząc specyfikację systemu pod warunki w Katowicach, w Gdańsku, w Poznaniu, czy w Warszawie, przekreślamy możliwość funkcjonowania usługi w 80 proc. lokalizacji biur poselskich. Nie możemy w żaden sposób decydować, ani przewidywać, kiedy państwo podejmiecie decyzję o przeniesieniu głównego biura poselskiego w określone miejsce. To był wstęp, czyli to, co chciałem powiedzieć na początku.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">To, co powiedziałem, dotyczy przede wszystkim połączenia z Internetem. To jest jedna z rzeczy, na którą chcemy położyć w tej chwili największy nacisk, czyli na zwiększenie przepustowości sieci Internet w biurach poselskich przy funkcjonowaniu nowej usługi.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Druga rzecz, którą oceniamy najgorzej, to jest sprawa drukarek. Na to też kładziemy największy nacisk. Z tym że – zaznaczam – w każdym systemie zawsze jakiś element jest najsłabszy. Niezależnie od tego, jak dobry jest cały system, któryś z tych elementów jest najsłabszy. Bardzo łatwo jest mówić, że drukarki są kiepskie i po trzech latach nie nadają się do pracy. Tak, w niektórych biurach poselskich tak rzeczywiście jest. Ale my nie możemy w specyfikacji zapisać, że drukarka ma wystarczyć na 3 lata i w tym czasie wydrukować 5 mln kartek papieru. Takie drukarki, oczywiście, są. Gdyby wszystkie były takie, działałyby dobrze, tylko że na taki system nie byłoby nas stać. Jeżeli chodzi o drukarki, to przyjmujemy jakąś średnią, przewidywaną przez nas, zużycia papieru w biurach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Z tym zastrzeżeniem powiem teraz, co chcemy zmienić. Przede wszystkim chcemy założyć, że we wszystkich biurach poselskich zostanie zainstalowany sprzęt komputerowy do realizacji tej usługi. Będzie to sprzęt komputerowy o parametrach znacznie wyższych niż średnia sprzętu komputerowego dziś, tak żeby ten sprzęt mógł mieć szansę na to, że przeżyje 4 lata z państwa akceptacją.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Druga kwestia, którą chcemy zmienić, to jest oczywiście oprogramowanie. Ale oprogramowanie zmieniamy w tym sensie, że dajemy te same mniej więcej funkcje oprogramowania, narzucając jednocześnie na dostawcę usługi dostarczenie najnowszych możliwych wersji systemu operacyjnego i oprogramowania biurowego.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Chcemy zachować istnienie w systemie oprogramowania antywirusowego. Chcemy rozszerzyć pakiet oprogramowania o standardowe oprogramowanie, które większość biur poselskich stosuje, tzn. oprogramowanie systemu „Płatnik” i ewentualnie rozważamy jeszcze – to wynikało właśnie z tego zaproszenia państwa do dyskusji – jakieś inne oprogramowanie, które, jeśli państwo tak uznacie, powinna stosować większość biur poselskich. Reszta praktycznie pozostaje bez zmian, jest tylko unowocześniana i dopasowywana do stanu obecnego w sensie najnowszych możliwych wersji tego, co istnieje.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Kolejne rzeczy, które chcemy zmienić; wracam do sprawy drukarek. Działamy dwufazowo. Przewidzieliśmy, tak jak pani minister powiedziała, drukarkę podstawową do wykonywania masowych wydruków. Tą drukarką będzie kserokopiarka cyfrowa wysokiej klasy, która znajduje się u państwa w biurze. Ta kserokopiarka będzie mogła pełnić rolę drukarki laserowej. Drukowanie na kserokopiarce cyfrowej jest jednym z najtańszych sposobów drukowania, jednocześnie zapewnia odpowiednią wysoką jakość wydruku. To jest jednak wydruk czarno-biały. Dodatkowo zamierzamy dokupić, tzn. uwzględnić w usłudze drukowanie na drukarce laserowej, kolorowej o wydajności mniej więcej 20 tys. stron miesięcznie. Wydaje nam się, że połączenie tych dwóch funkcji wystarczy nawet bardzo zaawansowanym i wymagającym biurom poselskim.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Drugą i najważniejszą rzeczą, którą chcemy zmienić, jest zwiększenie przepustowości łącza internetowego ze 128 kb obecnie do 2 Mb. Praktycznie połączenie z Internetem będzie 16 razy szybsze. Obecnie 2 Mbps nawet w dużych ośrodkach miejskich to jest dużo. Powiedziałbym nawet, że według stanu na dziś, jest to bardzo dużo. Natomiast przewidywania są takie, że za 2 lata będzie to standard, a za 4 lata będzie to prawdopodobnie jeszcze akceptowalne, natomiast nie będzie to najwięcej, na co stać będzie przyszłe instalacje techniczne. To dotyczy, jak powiedziałem, dużych ośrodków miejskich. My natomiast musimy wyrównać poziom i dać tę samą przepustowość nawet w tych miejscach, w których dziś dostęp do Internetu jest trudny. Wydaje nam się, że po rozpoznaniu możliwości możemy do specyfikacji zapisać warunek 2 Mbps.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">Zaproszenie państwa, jako Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, miało na celu pewnego rodzaju współpracę. Nie wiemy, jak będzie wyglądała sytuacja wtedy, kiedy państwo będziecie zmieniać lokalizację podstawowych biur poselskich. Wiemy, że dziś we wszystkich podstawowych biurach poselskich jesteśmy w stanie zagwarantować 2 Mbps, z pewnymi staraniami dodatkowymi. Nie wiemy i nie wyobrażamy sobie – nie chcemy przesądzać – jak działać w sytuacji, kiedy rzeczywiście nie da się w żaden możliwy sposób zapewnić w nowej lokalizacji biura poselskiego tych 2 Mbps. Mamy szereg propozycji, szereg wariantów działania. Na przykład chcielibyśmy zadać państwu pytanie, jak według państwa ten wymóg powinien zostać zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJabłoński">To są tak naprawdę dwie rzeczy, które istnieją dziś i które chcemy znacząco poprawić. Rzecz, która nie istnieje w dzisiejszej usłudze, a którą chcemy umieścić w nowej usłudze, to jest tzw. telefonia internetowa. Chcemy państwu dać możliwość realizowania rozmów telefonicznych w pełni funkcjonalnych, z oddzielnym numerem telefonu, pod który można dzwonić, bez potrzeby włączania w tym czasie komputera, za cenę znacznie niższą niż ta, którą państwo dziś płacicie. Wydaje mi się, że to bardzo znacząco wpłynie na koszt utrzymania biura poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Czy to jest rzeczywiście taniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKSZbigniewJabłoński">W tej chwili cena rozmowy lokalnej to jest 4 razy mniej, a rozmowy zagranicznej w różnych kierunkach to jest wielokrotnie mniej. Z tym że nie wiem, czy w biurach poselskich występuje na przykład potrzeba łączenia się ze Stanami Zjednoczonymi, ale za 3 minuty rozmowy ze Stanami płaci się w tej chwili 8 groszy. Jest to więc nieporównywalnie mniej. Chcemy do oceny ofert umieścić w specyfikacji – uzgodnione z państwem, z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich, z posłami – średnie wartości rozmów na telefony komórkowe, telefony lokalne czy międzymiastowe, żeby móc oszacować, jaka byłaby obniżka rzeczywistych kosztów prowadzenia biura.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorOśrodkaInformatykiKSZbigniewJabłoński">Jeżeli państwo będziecie mieli jakiekolwiek pytania, to jestem gotowy rozwinąć każdy z poruszonych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Nie będę zagłębiała się w pytania szczegółowe. Miałabym prośbę do pana dyrektora, żebyśmy dostali krótką informację o propozycjach zmian, zawierającą również przemyślenia państwa na ten temat. Chodzi o to, by informacja, którą otrzymają posłowie, była zwięzła i zawierała termin, do kiedy można przedstawić uwagi. Prosilibyśmy ewentualnie o wyznaczenie terminu spotkania, w którym mogliby uczestniczyć posłowie. Byłoby to już poza Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich. Po wysłuchaniu pana dyrektora wydaje się, że propozycja ta, jak również forma omówienia tych wszystkich kwestii jest interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarekSuski">Myślę, że taka krótka forma rozważanych propozycji byłaby też pomocą do włączenia się posłów i przedstawienia ich oczekiwań. Gdybyśmy bowiem mogli przekazać informację do naszych klubów, jakie są rozważane możliwości rozszerzenia usługi informatycznej, to wtedy mogłyby się pojawić jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam jeszcze jedno pytanie do pani minister. Ponieważ nie mamy przed sobą planu finansowego Kancelarii Sejmu na ten rok, chciałabym zapytać, ile na ten cel zaplanowano środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyBudnik">Mam konkretną propozycję. Jeżeli pani minister i panu dyrektorowi zależy na tym, żeby poddać zwiększenie zakresu usługi jakiejś konsultacji z posłami, to proponowałbym, aby napisać to w formie listu e-mailowego do każdego z posłów i podać termin na udzielenie odpowiedzi. Chodzi o to, żeby w ten sposób pozbierać te oczekiwania. Potem pan dyrektor skonfrontuje je z możliwościami i powie Komisji o tym, jakiego dokonano wyboru i dlaczego. Zapewne będzie tak, panie dyrektorze, że tylko 10 proc. odpowie. To oczywiście nie jest sprzeczne z tym, co mówili pan przewodniczący i pani przewodnicząca, bo my w swoich klubach mamy też informatyków, którzy nas obsługują. Z ich strony na pewno byłyby ważne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełJerzyBudnik">Tak jak powiedziałem, po zebraniu opinii państwo powiecie nam, dlaczego wybraliście ten zakres, a nie inny. Czy dlatego, że było na to największe zapotrzebowanie, pozwalały na to środki itd.? A więc wymóg konsultacji, czy zasięgnięcia opinii, zostałby w ten sposób spełniony. Trzeba by tylko określić termin, ponieważ posłowie jak nie mają terminu, to nie odpowiadają – wiem to z doświadczenia i sam tak robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Wobec tego prosimy o taką informację dla posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałabym jeszcze krótko zabrać głos. Jutro przekażemy do każdego klubu informację, która będzie obejmowała w trzech punktach naszą propozycję, tzn.: konfigurację sprzętu komputerowego, konfigurację oprogramowania oraz rozszerzenie specyfiki usług. I to, jak powiedziałam, możemy przesłać od razu jutro. Jeżeli pan dyrektor Zbigniew Jabłoński zobowiąże się, że jutro prześle e-mailem taką informację, to otrzyma ją również każde biuro poselskie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Proszę państwa, chciałabym, żeby ta odpowiedź od państwa wpłynęła jak najszybciej, bo w zapasie mamy tylko 6 tygodni. To jest nóż na gardle, ponieważ powinniśmy już działać. A więc jutro to wszystko prześlemy i prosilibyśmy o dosyć szybką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarekSuski">Proponuję, żebyśmy już nie dyskutowali, bo jesteśmy mocno spóźnieni z obradami Komisji, a do rozpatrzenia został nam jeszcze jeden punkt.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełMarekSuski">Mam jeszcze jedną prośbę do pani minister, żebyśmy mogli mieć w tej sali zegar. Wtedy pozwoli nam to w jakimś sensie spełnić oczekiwania pani poseł Krystyny Skowrońskiej. Będzie nas to trochę dyscyplinować. Jest to niewielki wydatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Dobrze, panie przewodniczący. Będzie zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarekSuski">Proponuję przyjęcie tej informacji przez Komisję z tymi uwagami. Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem przechodzimy do pkt IV, a więc wysłuchania informacji szefa Kancelarii Sejmu na temat stanu zatrudnienia w Kancelarii Sejmu. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o zatrudnienie w Kancelarii Sejmu, to na dzień 28 lutego br. liczba osób zatrudnionych w Kancelarii wynosiła 1214, a liczba etatów – 1192,08 – w tym liczba osób na urlopach długoterminowych bezpłatnych – 20. W okresie od 18...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarekSuski">Witamy przedstawicieli związków zawodowych. Czy mogłaby pani minister powtórzyć informację na temat liczby zatrudnionych osób, bo państwo tego nie słyszeli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Na dzień 28 lutego br. liczba osób zatrudnionych wynosi 1214. Jeśli chodzi o etaty, to jest ich 1192. Na długotrwałych urlopach bezpłatnych przebywa 20 osób. W okresie od 18 października 2005 r. do 28 lutego 2006 r. zatrudniono w Kancelarii 36 osoby, w tym 3 osoby wróciły z urlopów bezpłatnych. Z jedną z zatrudnionych osób rozwiązano stosunek pracy po okresie próbnym. W Gabinecie Marszałka Sejmu zatrudnione zostały 23 osoby, a w omawianym okresie rozwiązano stosunek pracy z 42 osobami, z tym 12 osób z poprzedniego Gabinetu Marszałka Sejmu odeszło w związku z upływem kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o płeć, to ogółem w Kancelarii zatrudnionych jest 54 proc. kobiet. Średni wiek pracowników wynosi 45 lat. Jeśli chodzi o wykształcenie, to 52,4 proc. pracowników zatrudnionych w Kancelarii posiada wyższe wykształcenie. 36,4 proc. posiada średnie wykształcenie, a 11,2 proc. posiada wykształcenie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jedną z podstawowych form zatrudnienia pracowników w Kancelarii jest tzw. aplikacja sejmowa. Aplikacja sejmowa skierowana jest do osób zatrudnionych na stanowiskach specjalistycznych. Co roku, od 1993 r., dokonujemy naboru na tzw. aplikację sejmową. To są oczywiście pracownicy posiadający wysokie kwalifikacje. Głównie są to osoby młode po studiach, władające językami. W tym roku na aplikacji sejmowej jest 35 osób. Z reguły poza tzw. aplikacją zewnętrzną stosujemy aplikację wewnętrzną. Najlepiej wykształconych pracowników, oczywiście ludzi po wyższych studiach, kierujemy na aplikację sejmową wewnętrzną. Taka aplikacja trwa rok. Pracownik, co do którego rokujemy nadzieje, że będzie rozwijał się i wiele lat będzie pracował w Kancelarii, przechodzi roczną aplikację. Składają się na nią godziny szkoleń, niezależnie od pracy, którą wykonuje. Po roku szkoleń pracownik zdaje egzamin przed specjalną komisją kwalifikacyjną. Jeśli zda egzamin, który nie jest łatwy, to z reguły zostaje w Kancelarii. Wszyscy, którzy w Kancelarii chcą zostać po aplikacji – zostają. Średnio możemy ocenić, że od 1993 r. 70 proc. aplikantów zostało w Kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Mówiąc dalej o danych statystycznych dotyczących zatrudnienia w Kancelarii, muszę powiedzieć, że 80 osób jest mianowanych, tj. 6,57 proc. Urzędników państwowych jest 710 osób, tj. 58 proc. Kadra kierownicza ogółem stanowi 133 osoby, w tym 18 dyrektorów, 29 wicedyrektorów, 48 naczelników, 38 kierowników.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Mimo, iż średnia wieku w Kancelarii wynosi 45 lat, to po dokonaniu analizy zatrudnienia w tym roku stwierdzono, że wiele osób zbliża się lub jest już w wieku emerytalnym. Pani dyrektor, jak co roku – to jest dyrektor od spraw zatrudnienia, pani Grażyna Kramarczyk – zwróciła się do wszystkich dyrektorów w styczniu tego roku, żeby ustalili ze swoimi pracownikami, którzy osiągnęli wiek emerytalny, chęć dobrowolnego przejścia na emeryturę, żeby pracownicy sami się określili. Z ok. 60 osób, które aktualnie osiągnęły lub osiągną w 2006 r. wiek emerytalny, na dzisiaj już 16 osób określiło, kiedy chciałyby przejść na emeryturę. Z pozostałymi osobami, czyli pięćdziesięcioma kilkoma w dalszym ciągu dyrektorzy lub osobiście pani dyrektor prowadzi jeszcze rozmowy, kto i kiedy chciałby przejść na emeryturę. Muszę to w sposób wyraźny powiedzieć, iż niektórym osobom, mimo że się nie opowiedzą, iż przejdą na emeryturę, szef Kancelarii, czyli ja, wypowie umowę o pracę. Taką podjęłam decyzję, dokonując analizy kadrowej w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jeśli są jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarekSuski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWiesławWoda">Pani minister, chciałbym zapytać się, jakie są średnie płace w Kancelarii Sejmu, ogółem, w tym kadry kierowniczej. Jakiego rzędu podwyżki uzyskają pracownicy Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Średnie wynagrodzenie w Kancelarii Sejmu, licząc całą kadrę, czyli 1200 osób, wynosi 3 tys. 897 zł. Jeśli chodzi o podwyżki, to właśnie skończyliśmy akcję podwyżkową. Ta akcja to jest 1,5 procent, zgodnie z tym, na co nam pozwalają przepisy. Niezależnie od tych 1,5 proc. zdarzają się rzeczywiście w ciągu roku awanse. Taka akcja też jest przeprowadzana. Z posiadanych środków budżetowych na wniosek dyrektora stosujemy w ciągu roku tego typu podwyżki. To są podwyżki awansowe.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Ta średnia, którą podałam, to jest średnia – jak podpowiedziała mi pani dyrektor – bez dyrektorów i wicedyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyBudnik">Pani minister, ilu pracowników Kancelarii przypada na 1 posła? Jak wygląda to na tle innych parlamentów? Pytam z ciekawości, choć są to rzeczy nieporównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Nie mogę wprost powiedzieć, bo nie mam dokładnej wiedzy na ten temat. Natomiast byłam w Bundestagu. Jest tam zupełnie inny układ. Inny jest zakres obsługi. Posłowie czy deputowani mają biura poselskie na miejscu w parlamencie i każdy poseł ma pracowników, którzy go obsługują. Tak jest w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyBudnik">Tak jest również w Kongresie amerykańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Właśnie. U nas jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekSuski">Posłowie nie mają swoich biur poselskich w terenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Też mają, ale niezależnie od tego mają je na miejscu, w siedzibie parlamentu i wtedy posiadają pracowników, którzy ich obsługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Zwracam się do pani minister z pytaniem. Powiedziała pani, że podjęła decyzję – czy przynajmniej tak zakłada – dotyczącą iluś osób, które są w takim wieku, iż można by wypowiedzieć umowę i tę umowę wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Nie wszystkim. Myślę, że to będzie sporadyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Czy pani minister opracowała docelowy model, bo chcielibyśmy wiedzieć, jakie oszczędności w związku z takim działaniem pani minister można przewidywać w wydatkach Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jesteśmy w trakcie opracowywania takiego modelu, więc nie mogę państwu udzielić odpowiedzi. Jest to proces długotrwały i przy takiej skali zatrudnienia nie można tego zrobić w ciągu miesiąca, dwóch, trzech, czy nawet w ciągu pół roku. Jest to po prostu niemożliwe; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Po drugie; podjęłam decyzję, żeby – o ile jest to możliwe – kiedy nakładane są nowe zadania na biura, te zadania były realizowane przez pracowników zatrudnionym w tym biurze, którzy mają wystarczające kwalifikacje, lub spośród pracowników z biur pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jak państwo wiedzą, jest ustawa o lobbingu. Nałożyła ona na Kancelarię obowiązek realizacji tej ustawy. Stworzyliśmy specjalny zespół ds. obsługi lobbystów. Chodzi o to, żeby nie przemieszczali się oni po całej Kancelarii, tylko żeby obsługiwał ich zespół. Ten zespół składa się z dwóch pracowników. To są nasi pracownicy, z Kancelarii. Nie będzie żadnego nowego naboru. Powstaje też nowa komisja kodyfikacyjna i tu również obsługa będzie składała się z osób zatrudnionych już w Kancelarii, nie będzie żadnego nowego naboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Pani minister, chciałem zapytać, czy są planowane jakieś zmiany dotyczące obsługi transportu posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Krążą informacje, że zamierzamy „wyprowadzić” transport na zewnątrz. Od razu to dementuję. W ogóle nie ma takiego sposobu myślenia ani takiego pomysłu. Absolutnie! Przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Natomiast stwierdzamy, że jest bardzo dużo nadgodzin i będziemy starali się je zmniejszać. Być może zwiększymy troszkę zatrudnienie w samym transporcie, w wyniku uwolnionych etatów, bo emeryci odejdą na emeryturę. Przyjmiemy nowych kierowców. Choć nie będzie to proces gwałtowny czy straszny.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Podjęłam też decyzję, że od 15 marca br. kierowcy, którzy obsługują Dom Poselski, zostaną przeniesieni do kolumny transportowej, aby lepiej wykorzystać ich czas, który spędzają w Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Czym to się różni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Było dwóch kierowców zatrudnionych dodatkowo, odrębnie w Domu Poselskim, czyli w hotelu. Uważam, że powinna być jedna baza transportowa. Wówczas kierowcy będą lepiej wykorzystani dla dobra posłów, Kancelarii i również hotelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWiesławWoda">Poprzednio pytałem, a teraz chcę złożyć propozycję, nawiązując do mojego przedmówcy i odpowiedzi pani minister. Zlikwidowano dyżury samochodów w soboty i niedzielę. Natomiast życie toczy się niezależnie od tego, czy jest sobota, czy niedziela. Posłowie wyjeżdżają za granicę, często w niedzielę wracają z podróży. Uważam, że przynajmniej powinien być 1 dyżurny samochód w dyspozycji Kancelarii Sejmu. I to jest pierwsza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełWiesławWoda">Druga propozycja; mam świadomość, że część pracowników pracuje w bardzo trudnych warunkach, mam na myśli warunki lokalowe. Zwracam się z prośbą, aby pani minister zechciała rozładować potworny ścisk w pokoju nr 115 w tym blaszaku. To jest pokój, w którym posłowie załatwiają swoje sprawy finansowe, a więc płace, legitymacje, PIT-y i inne. Praktycznie rzecz biorąc, nie ma tam elementarnych warunków do pracy, jak wejdzie dwóch posłów, to dwóch urzędników musi stać.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełWiesławWoda">Zaznaczam, że nie są to uwagi dotyczące pracowników, żeby nie okazało się, iż ktoś ma do mnie pretensje. Powtarzam, to nie są uwagi do pracowników. Są to krytyczne uwagi do warunków pracy, bo tam się po prostu normalnie pracować nie da i przyjąć interesanta, który przychodzi często w sprawach wymagających pewnej poufności, bo chodzi o płace czy inne sprawy. Stąd prosiłbym o rozważenie zmiany tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać się panią minister, w jaki sposób funkcjonują restauracje na terenie Sejmu i jakie są zawarte umowy z osobami, które wykonują te usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekSuski">Może uzupełnię to pytanie, bo też chciałem o to zapytać. Słyszałem różne uwagi od części posłów – a więc nie jest to tylko moje zdanie – na temat szczególnie jednej restauracji, tej przy hotelu. Posłowie pytali mnie, czy jest jakiś termin umowy. Może by zmienić ajenta, itd.? Czy są jakieś terminy umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Dobrze wiem, że w pokoju nr 115 – nie mówię o pracownikach, panie pośle – jest bardzo trudna sytuacja lokalowa. Przyjrzę się temu i jeżeli będzie możliwość, to rzeczywiście kogoś przesunę, aczkolwiek w tym blaszaku naprawdę jest ciasno.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o kierowców i niedziele, to, panie pośle, zrobiliśmy bardzo dokładną analizę. Zdarza się, że poseł wyjeżdża w niedzielę, ale nie ma żadnego problemu, żeby recepcja wcześniej zamówiła taksówkę i poseł dojedzie w obie strony. To są bowiem sporadyczne przypadki, natomiast nadgodziny nas zabijają. Nie mówię o kwestiach finansowych – bo kwestia finansowa to jest jedna sprawa – chodzi o Kodeks pracy. Nadgodzin jest tak dużo, że jest to niekoniecznie zgodne z Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Było pytanie o restauratorów. Mamy dwóch restauratorów. Firma pana Maliszewskiego jest tutaj od wielu, wielu lat; od czasu, kiedy jeszcze nie było przetargu. Oczywiście, jeżeli będą duże uwagi, to Kancelaria, jak każdą umowę, może i tę wypowiedzieć. Natomiast oficjalnych uwag, formalnych, na piśmie nie ma. Okres wypowiedzenia takiej umowy jest 4-miesięczny, więc jest to bardzo dolegliwe. Z tym że mamy dwóch restauratorów i ta druga restauracja, Hawełka, wybrana w drodze przetargu, funkcjonuje tak, że również dużych uwag nie ma. Oczywiście zawsze są uwagi co do cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMarekSuski">Ceny są rzeczywiście wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jest u nas zespół ds. gastronomii, który dokonuje takiej analizy, ale porównuje ceny do cen warszawskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chcielibyśmy, żeby te ceny były porównywane do cen w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">To jest zupełnie inny sposób żywienia. Do Kancelarii Prezydenta nie możemy się porównywać, bo Kancelaria Prezydenta nie ma żadnych restauratorów, tylko ma swoich pracowników na etacie, którzy po prostu otrzymują pensję z Kancelarii. Gdyby były uwagi ze strony Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich lub posłów, to będziemy mogli się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o firmę pana Maliszewskiego, to pan Maliszewski ciągle pisze. Teraz też napisał, że nie jest w stanie sobie poradzić z uwagi na to, iż umowa jest tak skonstruowana, że restauracja musi być otwarta do późnych godzin nocnych. Główne koszta tej restauracji, ponad 55 proc., to są koszta osobowe. Stąd będzie moja decyzja, że w niedzielę restauracja będzie zamknięta. Będzie czynny tylko barek w hotelu. Są sytuacje, że w restauracji nikt nie przebywa albo przebywa jedna osoba, a restaurator musi restaurację trzymać non stop otwartą.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Restauratorzy skarżą się również, że restauracje są zamknięte dla gości z zewnątrz. Taka jest prawda, iż są zamknięte, a oni ponoszą koszty, ale to jest przecież teren zamknięty. Są dni, kiedy nie ma posiedzenia i restauracje są puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekSuski">W Parlamencie Europejskim też, tak jak w Kancelarii Prezydenta, są pracownicy i wtedy jest to realizowane w innym trybie. Nie ma przeciwwskazań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMarekSuski">Może warto by było na którymś z posiedzeń zastanowić się nad tym i zmienić tę formę, bo rzeczywiście jest to taka spirala wzajemnych roszczeń wobec restauratora, a restauratora wobec Sejmu. On wygrywa przetarg, więc płaci, potem musi ustalić odpowiednie ceny, a klientów nie ma zbyt wielu, bo przecież jest to obiekt zamknięty. A więc sami powodujemy, że ceny są coraz wyższe. A sytuacja jest taka, że teraz może w 10 minut uda mi się zjeść jakąś zupę przed klubem, na posiedzenie którego pewnie się spóźnię. To jest taka bardziej stołówka zakładowa niż rzeczywista restauracja. Ale ta dyskusja jest jeszcze przed nami. Sygnalizuję tylko tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełMarekSuski">To nie są jakieś oficjalne uwagi, ale skoro pani minister powiedziała o tych oficjalnych uwagach, to w przyszłości powiem posłom, żeby nie mówili tego do mnie, tylko pisali formalne skargi. Tylko nie wiem, czy o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Nie, panie przewodniczący, nie o to chodzi. Powiedziałam tylko, że możemy dokonać całej analizy i przedstawić to Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Nie znaczy, że musi być tak, jak jest. Świadczy o tym między innymi to, że na przykład Kancelaria miała umowę z firmą pana Maliszewskiego na obsługę tzw. małej kuchenki. Ona obsługiwała marszałków, gości, delegacje itd. Doszliśmy do wniosku, że ta forma nam nie odpowiada, więc w ubiegłym roku rozwiązaliśmy tę umowę i zatrudniliśmy kelnerów, jako naszych pracowników. Nie jesteśmy więc oporni na zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMarekSuski">Dobrze by było, gdyby przygotowano jakąś symulację, która pokazywałaby, jak by to wyglądało, gdyby było zorganizowane w takiej formie jak w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">A może w części hotelowej zaproponowalibyśmy, pani minister, coś takiego, jak jest tutaj, w tym budynku? Jest tu część barowa, czy stołówkowa, oraz część restauracyjna. Rzucam taką luźną propozycję i nie oczekuję odpowiedzi w tej chwili, bo przecież nie jest to temat dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Odpowiem panu posłowi. Pan Maliszewski – zamiast tego baru – ma dwie karty: jedna, w której są dania tańsze, czyli po cenach jak gdyby barowych, i druga, gdzie są dania droższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Czy jest to w zależności od tego, gdzie się usiądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Nie, w zależności od tego co się zamówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Zawsze jest tak. Cała rzecz polega na tym, że tu są te części wyraźnie oddzielone.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Jesteśmy w tzw. fabryce, wpadamy, jemy zupę czy coś na szybko i idziemy głosować. A jeżeli mamy gości, to idziemy do tej mniejszej części, która jest łatwiejsza do utrzymania. Z drugiej strony, jak się ma gości w hotelu, to prowadzenie ich tu, na „koniec świata”, jest niezręczne i kłopotliwe, bo muszą mieć przepustki. Dobrze byłoby, gdyby tam restauracja była podzielona na dwie części. W jednej można byłoby nawet podnieść standard i wówczas ceny mogłyby być wyższe. Natomiast druga część byłaby taka, jak jest tutaj, czyli barowa lub stołówkowa. Wówczas podobałoby się to restauratorowi i nam.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Mam wyrzuty sumienia, gdy wpadam do restauracji, gdzie nakryty jest stół, a ja zamawiam tylko zupę. Trochę mnie to krępuję, bo raz czy drugi mogę pójść na tę zupę, ale przez 2 tygodnie codziennie? Nie mam czasu spokojnie zjeść. Obiad jem dopiero o godzinie 22. Gdyby było tak zorganizowane, jak mówiłem, to mógłbym wpaść tylko na zupę i lecieć dalej. Myślę, że dotyczy to większości. Jeden wchodzi, je tatara i ucieka, a drugi ma gości i siedzi w tym samym lokalu. Chodzi mi o to, żeby dało się tę restaurację podzielić na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Tak, da się – już to sobie zapisałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarekSuski">Na któreś z posiedzeń prosilibyśmy o taką informację, bo dzisiaj to nie jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Tak ten temat wyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMarekSuski">Wyszedł, więc sygnalizujemy, aczkolwiek jest to inna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałem jeszcze wrócić do sprawy transportu i kwestii sobót i niedziel. Docierają do nas sygnały, że jednak trudno jest o godz. 6 rano wyjechać, nawet w soboty, kiedy posłowie zostają po piątkowym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Ale w soboty po posiedzeniu samochody miały być do 12.00 w południe. Jeżeli posiedzenie Sejmu kończy się w piątek, to w sobotę miał być dyżur w hotelu do godz. 12.00. Czy tak nie jest, proszę państwa? Ja to natychmiast sprawdzę. Tak było ustalone, właśnie dlatego, żeby posłowie mogli się spokojnie rozjechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Przed godziną 6 rano nie ma samochodów w dyspozycji Sejmu. Rozumiemy, że wówczas korzystamy z transportu zewnętrznego. Nie ma z tym dużego kłopotu; tylko nieraz błędnie są wystawiane rachunki, ale to jest już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Natomiast nam chodzi o samochód dyżurny i możliwości ustawienia dyżurów przed godz. 6 rano bądź w terminach, kiedy są posiedzenia komisji. Z mojego doświadczenia wynika, że po godz. 6 rano samochód jest do dyspozycji, natomiast przed godz. 6 – nie. Czy jest szansa, żeby samochód był o godz. 5 rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Czy to państwu na pewno ułatwi życie, jeżeli ten dyżur będzie nie od godz. 6, tylko od godz. 5 rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Jeżeli pani minister życzyłaby sobie, to możemy wypowiedzieć się w tej kwestii jako kluby i przesłać to do pani minister lub na ręce przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Pani dyrektor Grażyna Kramarczyk mówi, że są to duże koszty, ponieważ od godz. 6 rano obowiązuje stawka dzienna, a o godz. 5 jest jeszcze stawka nocna i są to dodatkowe nadgodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicedyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychGrażynaKramarczyk">Musimy wszystko przeanalizować, żeby przygotować to jak najlepiej, by państwa to satysfakcjonowało i by mieli państwo pełen komfort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMarekSuski">Posłowie nie mają już więcej pytań. Ponieważ jest już bardzo późno, prosimy przedstawicieli związków zawodowych o zadanie jednego pytania bądź o jedną skondensowaną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącaNSZZKancelariiSejmuElżbietaSmolarek">Reprezentuję związek zawodowy pracowników Kancelarii Sejmu. Działamy już jedenasty rok. Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Po raz pierwszy w historii zdarza się, że związki zawodowe mają okazję uczestniczyć w takim posiedzeniu. To dobrze wróży, mam nadzieję, na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczącaNSZZKancelariiSejmuElżbietaSmolarek">Jeśli można prosić, to chciałabym, aby pani minister odpowiedziała nam na pytanie, jaki jest stosunek kadry kierowniczej do reszty załogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Pani przewodnicząca, jestem otwarta na wszelkie pytania, ale – powiem szczerze – niedokładnie rozumiem pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekSuski">Czy chodzi o liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącaNSZZKancelariiSejmuElżbietaSmolarek">Tak jest. Mamy informacje, być może jest to przekłamanie, że często na 4 pracowników przypada 6 przełożonych. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicedyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychGrażynaKramarczyk">Nie znam sytuacji, kiedy są takie proporcje. Natomiast, jeśli chodzi o kadrę kierowniczą, to znaczy dyrektorów, wicedyrektorów, naczelników i kierowników, wszystkich w ogóle, są to 133 osoby. Jest to 10 procent.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicedyrektorBiuraPrawnegoiSprawPracowniczychGrażynaKramarczyk">Powiem szczerze, że mało jest urzędów, w których jest tak niski procent kadry kierowniczej w stosunku do osób zatrudnionych. To jest 10 procent, łącznie z kierownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącaNSZZKancelariiSejmuElżbietaSmolarek">Przepraszam, to było w takim razie przekłamanie. A teraz, jeśli pozwolicie państwo, to odpowiem na pytanie posła, który już wyszedł: czyli jak wygląda to w innych parlamentach? Akurat tę sytuację znam. Nie możemy się w żaden sposób do tego porównywać. Nie stać nas na to i jeszcze długo nie będzie. Jestem sekretarzem komisji od wielu już lat. Może nie jest to komisja specjalnie wyeksponowana, bo chodzi o Polonię, więc ona jest zawsze, była i będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Jest to najlepsza komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącaNSZZKancelariiSejmuElżbietaSmolarek">Dziękuję, pani poseł. Pracuje nas tam dwie osoby: ja i kolega. W innych parlamentach, na przykład w Kongresie amerykańskim, jedną komisję obsługuje, z pracownikami pomocniczymi, 800 osób. Takie są proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Tylko że jeden stan w USA to jest tak jak cała Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMarekSuski">Ile komisji jest w Stanach Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącaNSZZKancelariiSejmuElżbietaSmolarek">Mniej więcej jest to tak jak u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekSuski">Jest to najbogatszy kraj świata, więc porównanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącaNSZZKancelariiSejmuElżbietaSmolarek">Tak jest. Podałam to tylko jako ciekawostkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarekSuski">Bardzo dziękujemy. Prosimy o zabranie głosu przedstawiciela drugiego związku zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyNSZZSolidarnośćJerzyBuchelt">Pełnię funkcję przewodniczącego związku „Solidarność”. Przede wszystkim chciałbym, panie przewodniczący, panu oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich podziękować za pieniądze, które przydzieliliście państwo na turniej, który jest co roku organizowany przez związki zawodowe, oczywiście przy pomocy Kancelarii Sejmu, Kancelarii Prezydenta i Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczącyNSZZSolidarnośćJerzyBuchelt">Chciałbym pochwalić się, że nasz związek powstał w 1997 r. i aktualnie ma zasób 12-procentowy. Jest to bardzo dobrze. Jesteśmy reprezentatywni. Chcieliśmy też podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekSuski">Sądziłem co prawda, że będą jakieś pytania dotyczące kwestii pracowniczych, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełWiesławWoda">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałbym jeszcze krótko zabrać głos. W czasie rozpatrywania projektów budżetów części Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu zwróciłem uwagę na nieporównywalne kwoty przeznaczone na przykład na podróże krajowe posłów i senatorów, na zakwaterowanie posła i senatora w Warszawie, na ekspertyzy, już nie mówię w tej chwili o podróżach zagranicznych. Miałem nadzieję, że te merytoryczne uwagi, poparte zresztą przez Biuro Studiów i Ekspertyz szczegółowymi wyliczeniami, ktoś poważnie weźmie pod uwagę. Ubolewam nad tym, że po prostu to zlekceważono. Mało tego, przy głosowaniu poprawek Senatu po trzecim czytaniu ustawy budżetowej jeszcze raz zapytałem przewodniczącego posła sprawozdawcę i nawet nie uznał za stosowne, żeby się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełWiesławWoda">Wobec tego dzisiaj, w dniu 7 marca br. informuję, że jeśli Sejm się nie rozwiąże, to będę o tym pamiętał, bo ta sytuacja jest nienormalna. Posłowie i senatorowie jeżdżą tymi samymi środkami komunikacji krajowej; nie rozumiem więc, dlaczego są tak ogromne różnice, sięgające kilkudziesięciu procent. Uważam, że Komisja powinna zająć wyraźne stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMarekSuski">Umówiliśmy się, że na ten temat będziemy mieli odrębne posiedzenie. Myślę, iż niebawem to zaplanujemy. Natomiast w następnej kadencji po prostu kandydujemy do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam uwagę do pana posła Wiesława Wody. Panie pośle, rozmawialiśmy wnikliwie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Były wyjaśnienia w sprawie podróży zagranicznych, między innymi związane jest to z działalnością Komisji Łączności z Polakami za Granicą; taka była argumentacja. Co do innych rzeczy, to mam nadzieję, że to wyjaśnimy. Mówienie dzisiaj na ten temat zdawkowo nie ma specjalnie sensu, bo pewnie pytań mamy więcej. Omówimy to w innym czasie. Pani minister, taka jest uroda tej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SzefKancelariiSejmuWandaFidelusNinkiewicz">Ale ja nic nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Pani minister doskonale o tym wie. Mam prośbę, abyśmy temu tematowi poświęcili odrębne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę sekretariat o zaprotokołowanie, żeby nam to nie wypadło z głowy. Mówiliśmy już o tym i mieliśmy to w planach.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełMarekSuski">Widzę, że nie ma więcej pytań. Cieszę się, że wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych wskazują na to, że nie jest źle w Kancelarii Sejmu, oczywiście, zawsze mogłoby być lepiej, ale nie jest źle.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełMarekSuski">Czy są jakieś przeciwwskazania, żebyśmy tę informację przyjęli? Nie słyszę. Zatem informację na temat stanu zatrudnienia w Kancelarii Sejmu przyjęliśmy do wiadomości. Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełMarekSuski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>