text_structure.xml
36.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przypominam, że druk nr 1019 został zgłoszony przez Klub Samoobrony, a druk nr 1022 przez SLD. W związku z tym przechodzimy do pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełDanutaHojarska">Projekt tej ustawy Samoobrona złożyła już lipcu 2006 r. Chciałabym podziękować marszałkowi Sejmu, że ta ustawa trafiła pod obrady Komisji. Chcę powiedzieć, że małoletnie ofiary wojny czekają już na tę ustawę 11 lat. Najwyższy czas, aby Sejm ją uchwalił, ponieważ z dnia na dzień tych osób ubywa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełDanutaHojarska">Musimy dokonać pewnych zmian w prezentowanym druku, ponieważ zbyt długo leżał on w Sejmie. Mam tutaj na myśli art. 4. Wymienione tam sumy uległy zmianie. Na przykład nie przysługuje świadczenie w wysokości 7,23 zł, tylko 7,68 zł oraz nie jest wyższe niż 153,19 zł. Wcześniej było 144,25 zł.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełDanutaHojarska">Nie będę omawiała poszczególnych punktów, tylko całą ustawę. Chcę powiedzieć, że w naszej ustawie przez małoletnie ofiary wojny rozumiemy osoby, które nie ukończyły wówczas 16 lat. Codziennie jako posłowie otrzymujemy kilka listów z zapytaniem, kiedy wejdzie ta ustawa. Proszę posłów Komisji, abyśmy procedowali bardzo szybko. Z tego, co mi wiadomo, to już w poprzedniej kadencji ustawa była gotowa, a przygotował ją Senat. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zaopiniowała ją negatywnie, ale marszałek Sejmu nie dopuścił jej pod obrady Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Zgłoszone zmiany będą zaznaczone podczas szczegółowego omawiania ustawy i wtedy też trzeba będzie zgłosić autopoprawkę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przechodzimy do prezentacji druku nr 1022.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Wypowiedź pani poseł Danuty Hojarskiej koresponduje z poglądem, który chciałbym zaprezentować w imieniu Klubu SLD. Dodam, że w art. 4, który przywołała pani poseł, uwzględniliśmy zmiany stawki.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">To jest grupa osób, które nie uzyskały jakichkolwiek świadczeń z tytułu trudów, jakie poniosły, będąc małoletnimi ofiarami wojny. Podkreślam, że co tydzień otrzymuję sporą liczbę telefonów i listów w tej sprawie. Prezentujemy pogląd, że wymiar osób, których dotyczy ta ustawa, jest znacznie mniejszy od wskazań, które zawarła w swojej opinii pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska. Śmiertelność tych osób sięga 8% rocznie i wydaje się, że ten szczególny argument jest tak istotny, że powinniśmy jak najszybciej wprowadzić to jakże oczekiwane od wielu lat rozwiązanie ustawowe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełHenrykGołębiewski">Nasz projekt ustawy został złożony w pierwszym półroczu 2006 r. i wnioskodawcy liczyli, że będzie ona już funkcjonowała od 1 stycznia 2007 r. Jednak tak się nie stało. Wydaje mi się, że ostateczny termin to 1 stycznia 2008 r. Według naszych wyliczeń ustawa ta w maksymalnym wydaniu nie będzie przekraczać 80.000 tys. zł rocznie. Natomiast każdy rok będzie obniżał jej wykonanie, ponieważ śmiertelność tych osób jest dość duża. Proszę Komisję o bardzo szybkie procedowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Przypomnę, że druk nr 1019 zawiera koszt 93.000 tys. zł. Jednak po poprawce zgłoszonej przez panią poseł Danutę Hojarską ulegnie on zwiększeniu. Koszty projektu SLD wynoszą do 130.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Posiadamy pismo od pani minister Joanny Kluzik-Rostkowskiej, w którym odpowiada ona na moje wystąpienie dotyczące zaawansowania prac rządowych. Od dawna mamy stanowisko rządu wobec obu projektów oraz stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Tutaj mamy problem z dużą pulą innych oczekiwań czy roszczeń wobec Skarbu Państwa, które możemy uznać za słuszne. Nie ma wątpliwości, że powinniśmy wesprzeć małoletnie ofiary wojny, mamy jednak kłopot finansowy. Jeżeli dokonamy zadośćuczynienia wszystkim, którzy na to oczekują, to powinniśmy wziąć pod uwagę dużą grupę osób, a koszt tego sięgnąłby miliardów złotych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Kilka tygodni temu rozpatrywaliśmy projekt ustawy dotyczący zadośćuczynienia osobom przymusowo wcielonym do służby w Polsce. Tam mieliśmy problem zdefiniowania, komu tak naprawdę ta pomoc jest potrzebna, a także była duża rozbieżność pomiędzy danymi prezentowanymi przez wnioskodawców a liczbami, które otrzymaliśmy z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz Instytutu Pamięci Narodowej. Tutaj mamy taki sam problem, ponieważ koszty, które szacujemy, są znacznie wyższe od tych, które zaprezentowali wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJoannaKluzikRostkowska">Poproszę panią Alinę Wiśniewską, aby omówiła ten problem dokładnie. Jeszcze raz powtórzę, że nie mamy wątpliwości co do tego, że trzeba zadośćuczynić małoletnim ofiarom wojny oraz innym grupom ludzi, którzy ucierpieli z tytułu II wojny światowej. Musimy jednak mieć na uwadze wszystkie grupy. Obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych znajduje się nowelizacja ustawy kombatanckiej. Tam zawarliśmy najpilniejsze zapisy oraz całą listę grup osób, których wcześniej nie udało nam się umieścić w ustawie. Szacunki były takie, że na ten cel musimy wydatkować ponad 4.000.000 tys. zł. Z tego wynika kłopot w zaakceptowaniu tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Stanowisko rządu, które zostało przedłożone w styczniu tego roku, dotyczyło założeń reformy prawa kombatanckiego. Te założenia zostały przygotowane i przyjęte w marcu 2007 r. przez rząd. Mają one na celu uwzględnienie osób represjonowanych przed 1989 r., które do tej pory nie uzyskały żadnego zadośćuczynienia za doznane krzywdy. Jest to dosyć duża grupa osób. Po przeanalizowaniu wszystkich możliwości udzielenia jakiejkolwiek formy zadośćuczynienia okazało się, że grup oczekujących jest kilkanaście, są to cywilne i małoletnie ofiary wojny, osoby wysiedlone i inni. Nawet trudno powiedzieć, które roszczenia są słuszne i które powinny być załatwione w pierwszej kolejności. Bardzo ostrożnie oceniliśmy, że koszty realizacji tych wszystkich oczekiwań wyniosą 4.500.000 tys. zł. Nie liczyliśmy tutaj dodatkowych kosztów opieki zdrowotnej lub darmowych lekarstw.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">W założeniach przygotowywanych przez rząd odnieśliśmy się tylko do grup najbardziej potrzebujących. Zrealizowaliśmy w ten sposób uchwałę Sejmu z maja 2006 r., która nakazywała rządowi zadośćuczynić tym ofiarom represji, które są w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Określiliśmy te grupy i są one przedmiotem nowelizacji ustawy kombatanckiej, która wkrótce zostanie przedłożona Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Niestety, wśród tych grup nie ma małoletnich ofiar wojny, a także wielu innych grup. Założenia te zostały przyjęte przez rząd, a więc można powiedzieć, że jego stanowisko nie uwzględnia tej grupy w danym okresie. Rzeczywiście podstawową przyczyną były koszty, które były trudne do określenia, ponieważ trudno jest zdefiniować grupy wymagające pomocy. W przedstawionych przez posłów projektach te koszty również są różne. Przy identycznym brzmieniu projektów w jednym jest mowa o 55 tys. osób, a w drugim o 88 tys. Te koszty wahają się od 93.000 tys. zł do 130.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Na podstawie danych, które posiada Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także Instytut Pamięci Narodowej oraz Fundacja Niemiecko-Polskie Pojednanie, oceniliśmy, że ta grupa może liczyć 130 tys. osób. W związku z tym koszt realizacji tej ustawy może wynieść około 220.000 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Otwieram dyskusję w ramach pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Zastanawiam się, że w poprzedniej kadencji była taka sama odpowiedź rządu. Przypominam sobie, że Prawo i Sprawiedliwość wtedy razem z nami głosowało za tym, aby przyjąć tę ustawę. Teraz może zmieniło zdanie na ten temat. Dodam, że przegraliśmy wtedy tylko jednym głosem podczas głosowania w Komisji. Stało się tak, ponieważ nie mogliśmy przekonać do tego jednej posłanki z LPR.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Mam pytanie. W polityce społecznej omawialiśmy takie problemy, że nie może być tak, aby małe dziecko pracowało w rolnictwie. Podczas wojny wiele dzieci pracowało bardzo ciężko. Mam wiele przykładów – mój ojciec i mama, którzy pracowali bardzo ciężko pod batem i nie było żadnej ulgi. Czy tym osobom nie należy się odszkodowanie? Przecież te osoby nigdy nie dożyją późnego wieku, ponieważ w wyniku ciężkiej pracy w dzieciństwie doznały pewnych uszkodzeń, gdyż wszystkim wiadomo, iż trzeba dorosnąć do ciężkiej pracy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Przypominam sobie, że obliczeń tych osób dokonywano na podstawie roczników statystycznych. Oczywiście, że na tej podstawie tych osób będzie kilkaset tysięcy. Na jakiej podstawie policzono, że dana liczba osób w tamtych latach pracowała ciężko na przymusowych robotach? Mam swoje zapiski z poprzedniej kadencji i jestem ciekawy, co się zmieniło. Wydaje mi się, że liczba tych osób uległa zmniejszeniu, ponieważ są to ludzie schorowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Proszę posłów o niewprowadzanie spraw politycznych do naszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Podobnie jak większość tu obecnych nie należę do grona osób, które z autopsji znają okrucieństwa II wojny światowej. Sądzę, że jako mężczyzna powinienem okazywać mniejszą wrażliwość niż kobieta, a jednak tego nie potrafię. W Łodzi jadąc do swojego biura codziennie przejeżdżam obok miejsca, gdzie podczas wojny był obóz dla dzieci. Każdego roku 1 czerwca Dzień Dziecka obchodzimy w ten sposób, że radosną grupę młodych łodzian gromadzimy pod pomnikiem Pękniętego Serca, aby oddać hołd tym, którzy zmarli w obozie przy ul. Przemysłowej, oraz wyrazić uznanie dla tych, którzy go przeżyli. Z roku na rok tych osób jest coraz mniej. Osoby te przyjeżdżają na to święto z całego kraju, aby powrócić pamięcią do tamtych czasów oraz postawić pytanie: co nasze Państwo ma nam to zaoferowania?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">W odróżnieniu do innych środowisk kombatanckich, których nie ubywa, ta grupa z roku na rok jest coraz mniejsza. Niezrozumiałe jest dla mnie stanowisko rządu, który nie potrafi docenić tej grupy społecznej, dla której wojna nie wiązała się z beztroskim dzieciństwem, ale w sposób szczególny wywarła wpływ na jej dalsze losy. W związku z tym uważam, iż oba projekty ustawy powinny być traktowane w szczególny sposób. Nie wolno nam pod szyldem środowiska kombatanckiego mówić, iż w bliskiej, lecz nieokreślonej przyszłości ta ustawa zostanie znowelizowana, ponieważ tych ludzi ubywa. A więc powinniśmy w tej sprawie podjąć decyzję bardzo szybko, ponieważ rozbieżności co do skutków finansowych tej ustawy są bardzo istotne. Pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska używa liczb, które mogą wystraszyć. Jednak w tym przypadku projektodawcy wyraźnie wskazują, iż jest to kwota 90.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">Przypomnę, iż w tym roku zwiększono wynagrodzenia w Instytucie Pamięci Narodowej i na ten cel przeznaczono kilkadziesiąt milionów. Proszę ważyć słowa i nie uogólniać problemu, który w wielu przypadkach ma charakter jednostkowy, a także nie można wrzucać tego środowiska do jednego kotła. Nie wypada nam tego czynić, ponieważ jest to niegodne w stosunku do tych, do których ta ustawa jest kierowana. Wnoszę o to, abyśmy kontynuowali prace nad tymi ustawami bez względu na opinię rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Blisko rok od czasu złożenia pierwszych projektów w tej kadencji Sejmu rozpatrujemy oba projekty. Prezydium Komisji Polityki Społecznej zaplanowało pierwsze czytanie na pierwsze półrocze po skierowaniu projektów przez marszałka Sejmu. Udało się nam dotrzymać terminu. Najważniejsze, że mimo negatywnej opinii rządu podejmujemy te projekty. Powody są oczywiste, ponieważ wiele z tych osób co roku umiera. Z tego powodu należy podjąć pilne prace.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Podczas wielu dyskusji pojawia się pytanie, dlaczego nie uchwaliliście tej ustawy wtedy, kiedy taka była możliwość. Sądzę, iż dzięki kontynuacji polityki poprzedniego rządu Polska znajduje się w innym miejscu rozwoju społeczno-gospodarczego. Obecny rozwój gospodarczy sięga 7%. Obecna minister finansów twierdzi, że nawet nie trzeba dokładać do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Na tym posiedzeniu Sejmu będziemy rozpatrywali projekt, który będzie przekazywał 3.500.000 tys. zł na ważny cel obniżenia podatków. Jeżeli spojrzymy na tę ustawę i na rozbieżności jej beneficjentów, to z opracowania rządowego wynika, że jest to w granicach 220.000 tys. zł. To są dane z 9 marca 2007 r.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Każdy ma prawo realizować swoje priorytety, ale niewłaściwa jest opinia, którą otrzymaliśmy 6 czerwca 2007 r., iż zdaniem rządu „realizacja wszystkich postulatów byłaby kosztowna. Staje się to nierealne i społecznie nieuzasadnione. Wybrano więc grupy najbardziej zasłużone dla niepodległości Polski, a także najbardziej poszkodowane w walkach o niepodległość oraz te, które nie otrzymały żadnej rekompensaty w żadnej formie, a ich zasługi dla niepodległej Polski są oczywiste. Krąg tych osób został wskazany przez uchwałę Sejmu i tam nie ma małoletnich ofiar wojny”.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chcę zaprotestować przeciwko używaniu takich określeń, że ta grupa osób nie jest zasłużona dla niepodległości Polski. Jest to zbyt daleko idące. Gdyby tak było, to trudno mi jest nie wysunąć twierdzenia, iż przygotowywany projekt ma kontekst polityczny i wskazuje, iż w pierwszej kolejności są ci, którzy byli prześladowani za komuny, a ofiary wojny mogą poczekać. Nieporozumieniem jest używanie argumentu mówiącego o tym, że te osoby otrzymały świadczenia. Państwo polskie nie wypłaciło tym osobom żadnych świadczeń, to Fundacja Niemiecko-Polskie Pojednanie wypłacała jednorazową pomoc. Nigdy nie były to świadczenia, a znaczna część tych środków pochodziła z budżetu państwa niemieckiego. Niewłaściwe jest wskazywanie, iż wypłaciło to państwo polskie. Proszę tego nie czynić, ponieważ na posiedzeniu tej Komisji wielokrotnie zwracano nam uwagę, iż nie są to świadczenia, tylko jednorazowa pomoc wypłacana przez podmiot organizacji pozarządowej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Nie zgadzamy się z uzasadnieniem, iż ta grupa społeczna ze względu na brak miejsca w gronie zasłużonych w walce o niepodległość Polski nie zostanie ujęta w projekcie rządowym. Sądzę, iż powinniśmy kontynuować te prace. W prezydium Komisji rozważaliśmy, czy nie poczekać na projekt rządu, aby połączyć prace. Doszliśmy jednak do wniosku, iż rząd sygnalizował, że ten projekt będzie dopiero w lipcu. Dobrze by było, aby tak się stało. Dobrze też, że uzyskaliśmy informację, iż projekt ten nie będzie obejmował tej grupy, a więc istnieje potrzeba prowadzenia odrębnej pracy. W związku z tym wnoszę o powołanie podkomisji do pracy nad tymi ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełElżbietaWitek">Jako historyk chciałabym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Polska ma tragiczne losy II wojny światowej. Jednak nie utożsamiałabym tego z czasami komunizmu, ponieważ wówczas to rząd polski stosował przemoc wobec własnych obywateli. Argumenty, które państwo prezentujecie, są bardzo ważne, ponieważ te dzieci doznały dużej krzywdy. Chciałabym, aby jednak nie było takiego podejścia, iż jest to wina rządu polskiego. To Niemcy wywołali tę wojnę i to oni powinni płacić odszkodowania, a my dzisiaj krzyczymy, iż jest to obowiązek państwa polskiego, które tej krzywdy nie wyrządziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęNiemieckąJózefSowa">Przysłuchując się dyskusji, jestem przerażony. Sam jestem dzieckiem-ofiarą wojny. Mam obecnie 74 lata. To, że jestem tutaj, zawdzięczam tylko swojemu szczęściu oraz dobremu zdrowiu. Zacząłem niewolniczą pracę na terenie Polski w 1942 r., a w 1943 r. wszyscy z mojej wsi i domostwa zostali wywiezieni, ja w głąb Niemiec. Tam pracowałem przymusowo do 1945 r. Po powrocie do Polski odbudowywałem kraj. To dzięki mnie i podobnym mi macie domy, mieszkacie tutaj i posiadacie wyższe wykształcenie. Trudno jest potępiać takie dzieci i porównywać je do dzieci okresu powojennego oraz prześladowań przez rząd komunistyczny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęNiemieckąJózefSowa">Pracując w stowarzyszeniu przez 20 lat, miałem do czynienia z różnymi życiorysami. Niedługo zbliża się nasz jubileusz. Nie różnicuję tego, kto był w jakiej organizacji. Zajmujemy się wszystkim, którzy byli w łagrach, obozach oficerskich, są dziećmi wojny lub byli prześladowani. Stowarzyszamy około 200 tys. poszkodowanych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęNiemieckąJózefSowa">Podam kilka słów historii. Do Niemiec zniewolono i wywieziono około 400 tys. dzieci. W Polsce pracowało statystycznie kolejne 400 tys. dzieci. Do dnia dzisiejszego pozostało przy życiu 60–70 tys. tych osób. Nie jest prawdą to, że tych dzieci pozostało obecnie 100–120 tysięcy, a wydatki na ten cel przekroczą 220.000 tys. zł. Pani ma błędne dane, ponieważ nie korzystacie z danych statystycznych, które posiadają różne stowarzyszenia, a nie Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie. Ona nie katalogowała dzieci pracujących, tylko te, którym wypłacono odszkodowanie. Posiadamy najlepsze dane w Polsce. Nawet Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie ma takich dobrych danych. Nasze obliczenia, wskazujące na 55–60 tys. osób, są jak najbardziej aktualne.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęNiemieckąJózefSowa">Jeżeli mówicie, że nie warto zajmować się tą ustawą, to nie zgadzamy się z tym. Oba projekty są zbliżone i dziękujemy za nie. Chcemy, abyście nam je uchwalili. Uważam, że kwota proponowana w ustawie nie jest aż tak wysoka. Proszę sobie wyobrazić, że większość z nas umiera w wieku 70 lat. Jeżeli w 1961 r. było nas około 120 tys. osób, to teraz jest nas mniej. Pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska musiała pomylić daty. Obecnie jest nas około 60–70 tys. osób. Proszę wierzyć w nasze dane statystyczne. Proszę Komisję o uchwalenie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęNiemieckąZdzisławLichtarski">Po raz czwarty jestem w Sejmie w sprawie tej ustawy. W poprzedniej kadencji rozmawiałem na ten temat z przedstawicielami rządu, którzy mówili, iż nie ma pieniędzy, ale ówczesna Komisja podjęła taką uchwałę i skierowała wniosek do marszałka Sejmu. Jednak ówczesny marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz nie zgłosił go pod obrady.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęNiemieckąZdzisławLichtarski">Rozmawialiśmy z panią minister Anną Kalatą, która obiecała, iż rząd poprze ten projekt ustawy. Muszę dodać, że zaprezentowane dane są nieprawdziwe. Mam wydruk z ubiegłego roku z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który określa, iż tych osób będzie około 55 tys., a wydatki wyniosą około 93.000 tys. zł. Dla budżetu państwa jest to mała kwota. Nie możemy już dłużej czekać. Apelujemy o powołanie podkomisji, która podejmie dalsze prace nad tymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WiceprzewodniczącyStowarzyszeniaPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęNiemieckąZdzisławLichtarski">Dodam, iż ja i mój kolega nie walczymy o siebie, ponieważ pobraliśmy odszkodowanie oraz dodatek za prace w Niemczech. My walczymy o tych biednych ludzi, którzy nic nie mają. Większość tych osób, około 70%, mieszka na terenach wiejskich, a wszyscy wiedzą, jaka jest emerytura czy renta rolników. Ci ludzie żyją w nędzy i głodzie. Mam też nadzieję, iż ten projekt po raz ostatni jest w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyWarmińskoMazurskiegoStowarzyszeniaPolskichDzieciWojnyHenrykKubica">Chciałbym opowiedzieć, w jaki sposób jako dziecko przeżyłem wojnę. Urodziłem się w 1930 r. w miejscowości Gołaszewo Kujawskie. To jest na Pomorzu koło Włocławka. Kiedy Niemcy przyłączyli ten rejon do III Rzeszy, ja jako 9-letni chłopak pozostałem bez matki i ojca. Ojciec zginął na Syberii, a matka zmarła w pierwszym roku wojny. Zostałem z babcią. Pracowałem do końca wojny, pasąc 45 krów na terenie Włocławka we wsi Warząchewka. Nawet spałem z bydłem w budynku, bez jedzenia i picia. Miałem schowany w krzakach kubek, w który doiłem sobie trochę mleka i to mnie utrzymało przy życiu. Jeżeli Niemiec zobaczyłby, że coś takiego robię, to bym dostał baty. To są konkretne problemy dziecka wojny.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyWarmińskoMazurskiegoStowarzyszeniaPolskichDzieciWojnyHenrykKubica">Kiedy skończyłem 14 lat, to Niemcy uchwalili dekret, że po 16. roku życia zatrudniają Polaków jako pracowników. W rejonie Włocławka spędzili nas jak bydło i wybrali najlepsze kondycyjnie dziewczyny oraz chłopców i znowu zagnali do roboty bez żadnego dokumentu. W jaki sposób, więc mogę udowodnić, że byłem dzieckiem wojny, kiedy nie mam żadnego dokumentu? Po wojnie miałem taki hitlerowski dokument, ale nie chciałem przyznać się, że pracowałem i go spaliłem. Nie mam więc żadnych dokumentów. Tak więc należy tutaj brać pod uwagę wiek i rejon, ponieważ dzieckiem wojny jest ta osoba, która nie skończyła wtedy 18 lat, była Polakiem i mieszkała w Polsce. Jeżeli będzie trzeba, to mogę podać wielu świadków, że byłem dzieckiem wojny. Jednak w moim przypadku wystarczy wiek oraz rejon, w którym się urodziłem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyWarmińskoMazurskiegoStowarzyszeniaPolskichDzieciWojnyHenrykKubica">Podobna sytuacja jest z osobami, które były pod pręgierzem sowieckim. Nie chcę jednak o tym mówić, bo to sprawy polityczne. Nasza organizacja nie jest organizacją polityczną. Jako dzieci wojny pomagamy jeden drugiemu. Z naszej składki w wysokości 3 zł miesięcznie kupujemy dla naszych członków lekarstwa oraz udzielamy innej pomocy. Chciałbym, aby nasza ustawa została w końcu przyjęta, ponieważ trzeba pamiętać o ludziach starszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełElżbietaRatajczak">Mówimy o tym, że propozycje zgłaszane w tych projektach mają już kilkanaście lat. Oznacza to, że każda ekipa rządowa odkładała tę sprawę. Mam osobę, która w moim biurze poselskim złożyła pismo. Osoba ta uważa się za ofiarę wojny. Ten człowiek nie jest obecnie bardzo stary. Według tego projektu nie będzie mógł skorzystać z tej ustawy, ponieważ w danym okresie nie pracował i nie był represjonowany, a mimo to jego losy są ściśle związane z tym, gdzie się urodził i w jakim czasie. Zgłosił się do mnie, ponieważ usłyszał, że istnieje taki projekt ustawy. Co stanie się z takimi osobami? Nie jest to jedyny Polak, który ma taką sytuację i który uważa, że przegrał swoje życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejKłopotek">Mamy stanowisko rządu z 19 stycznia 2007 r.: „Rząd stoi na stanowisku, że konieczne jest wstrzymanie prac nad poselskimi projektami (...) niektórych innych ustaw do czasu zakończenia prac nad założeniami, które kompleksowo przedstawią problemy zadośćuczynienia ofiarom wojny i osobom będącymi ofiarami represji okresu powojennego, proponując także możliwe w tym zakresie rozwiązania”. Gzie są te rozwiązania? Czekamy na nie od stycznia, a dzisiaj mamy koniec czerwca. Nie dyskutowalibyśmy dzisiaj nad tymi projektami, gdyby rząd przedstawił nam to, co podpisał premier Jarosław Kaczyński w zacytowanym wcześniej piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">To nie jest tak, że rząd uważa, iż małoletnim ofiarom wojny nie należy się zadośćuczynienie. Byłoby dobrze, gdyby państwo polskie tego dokonało, ponieważ tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Rozmawiamy o sytuacji, która nie została załatwiona przez 62 lata. W tej chwili spadła na nas cała lista poniekąd słusznych żądań. Gdyby w czasie PRL nie zamykano ludzi do więzień i nie wyrzucano ich z pracy, tylko zajęto się małoletnimi ofiarami wojny, to nie musielibyśmy nowelizować ustawy kombatanckiej i zajmować się odszkodowaniami dla małoletnich ofiar wojny, ponieważ byłoby to już rozwiązane.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Byłam ostatnio w pałacu prezydenckim, gdzie odbyła się bardzo wzruszająca uroczystość, ponieważ zaproszono matki, które w okresie stalinowskim zostały osadzone w więzieniach i musiały rozstać się ze swoimi dziećmi. Czy 2– lub-3 letnie dzieci, które zostały pozbawione mam, także powinny otrzymać jakieś zadośćuczynienie? Oczywiście, że tak. Przeczytam państwu całą listę grup osób, które występowały z roszczeniami. Tak więc występowali: junacy powszechnej organizacji „Służba Polsce”, czyli osoby wcielone na mocy ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym, osoby wysiedlone ze swojego miejsca zamieszkania głównie przez Niemców, które nie przechodziły przez żadne obozy przesiedleńcze, osoby deportowane do pracy przymusowej do III Rzeszy osadzone w obozach pracy, ofiary represji PRL 1957–1989, cywilne ofiary wojny, czyli osoby, które stały się niezdolne do samodzielnej egzystencji wskutek zaistnienia pewnych zdarzeń w trakcie działań wojennych, nie wchodząc w skład żadnych formacji wojskowych, lub wskutek eksplozji różnego typu niewybuchów, żołnierze uczestniczący w misjach pokojowych ONZ, żołnierze i osoby cywilne rozminowujące kraj w latach 1945–1956, żołnierze batalionów budowlanych oraz cała lista osób, których nie byliśmy w stanie oszacować. To jest problem. W jaki sposób wywarzyć te kwestie, aby móc zadośćuczynić tym ludziom?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli rozmawiamy o liczbach, to przed chwilą podano mi informację, że kiedy poprzedni parlament zajmował się tym problemem, to liczba małoletnich ofiar wojny była oceniania na 110 tys. osób. Skąd więc wzięła nam się liczba 130 tys. osób? A więc policzyliśmy 90 tys. osób, które skorzystały z pieniędzy Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. To dotyczyły małoletnich ofiar wojny, które zostały poszkodowane przez Niemców. Mamy tutaj jeszcze dodatkowo grupę osób, które musiały pracować na rzecz ZSRR, a więc te szacunki są większe.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">We wcześniejszych projektach dotarliśmy do takich propozycji, jak propozycja zadośćuczynienia tym dzieciom, które były zatrudnione w przemyśle, ponieważ to jest bardzo łatwo udowodnić. W momencie, kiedy podstawą do wypłaty świadczenia mają być świadkowie, to musimy brać pod uwagę również inne sytuacje. Tak więc albo skupimy się na dzieciach pracujących w przemyśle, albo się na ofiarach wojny, które są w trudnej sytuacji życiowej.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">W momencie, kiedy mówimy tylko o tych dwóch projektach ustawy, to kwota 220.000 tys. zł wydaje się kwotą do ogarnięcia, ale gdy patrzymy na budżet w całości, to są to dodatkowe trzy tygodnie urlopu macierzyńskiego. Bardzo trudno mi zajmować takie stanowisko, ponieważ rozumiem, że dobrze by było zadośćuczynić tym osobom. Jesteśmy w takiej sytuacji, że po 62 latach musimy zajmować się takimi sprawami, które już dawno temu powinny być rozwiązane. Gdyby nam się udało uściślić tę listę i sprowokować sytuację, w której łatwiej będzie weryfikować te ofiary, aby pomóc tym, którzy są w najtrudniejszej sytuacji życiowej, to wtedy łatwiej będzie obliczyć realne koszty i znaleźć na nie środki w budżecie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Założenia z ustawy kombatanckiej już dawno przeszły przez Radę Ministrów. W tej chwili projekt ustawy znajduje się w ostatecznych uzgodnieniach i mam nadzieję, że wkrótce zostanie przekazany do prac w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełDanutaHojarska">To, co mówi pani minister, odbiega od dzisiejszego tematu. Przyszłam na dzisiejsze posiedzenie, aby mówić o ustawie o małoletnich ofiarach wojny. Tego, co mówi pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska, nie da się słuchać. Wstydzę się, że ministrem pracy jest członek mojego ugrupowania politycznego. Pani minister mówi, że nie jest naszą winą, że była wojna i że oni nadal żyją. To co, mamy otworzyć komory i udusić tych ludzi? Naszym obowiązkiem jest wypłacić im zadośćuczynienie. Jeżeli nie ma pieniędzy, to trzeba je znaleźć. Nie wszyscy dostaną te pieniądze, ale tylko ci, którzy mają trudną sytuację finansową. Jeżeli ktoś ma wysoką emeryturę, to nie będzie chciał tych pieniędzy, ale jeżeli rolnik ma 500 zł, to jemu się to należy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełDanutaHojarska">Uważnie słuchałam tego, co pani mówiła o nowelizacji ustawy kombatanckiej, iż jest ona w uzgodnieniach. Nie ma tam jednak małoletnich ofiar wojny. To o czym my rozmawiamy? Jeżeli mamy tę ustawę, to ją róbmy. Jeżeli w projekcie rządowym nie ma małoletnich ofiar wojny, to nie ma o czym mówić. Najłatwiej jest powiedzieć, że tych osób jest 5000 tys. i nie starczy dla nich pieniędzy. Uniosłam się, ale od roku już pytam, kiedy zaczniemy rozpatrywać tę ustawę. Rząd stale przygotowuje ustawę o kombatantach. A dzisiaj pani minister mówi nam, że ustawa jest prawie gotowa, ale nie ma w niej małoletnich ofiar wojny. Przypominam, że powinniśmy mieć wielki szacunek do tych osób, ponieważ dzięki nim ja siedzę tutaj, a pani w ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Staram się być spokojny, ale wypowiedź pani minister jest bardzo podobna do wcześniejszych wypowiedzi. Nie chcę rozwijać tego tematu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Podam przykład. Pan Jacek Taylor jest kombatantem. Jako miesięczne dziecko przebywał kilka tygodni w Pruszkowie. Unikałem takich przykładów, gdyż są one straszliwe. Te osoby w dzieciństwie przeszły bardzo wiele trudów, nieporównywalnych do trudów tych, którzy byli przy rodzicach i uczyli się matematyki czy polskiego w różnej formie. Ci ludzie mieli wyrwę w swoim życiorysie. Bardzo ciężko jest mi dokonywać hierarchii tych osób. Proszę, aby pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska jeszcze raz przeczytała uzasadnienie, które prezentuje pani poseł Danuta Hojarska, gdyż tam podane są szczególne przykłady dotyczące tej grupy dzieci. I jeszcze jedno – nie czyńmy polityki z tego problemu. Bardzo byśmy byli szczęśliwy, gdyby splendor uchwalenia tej ustawy został przypisany ekipie rządzącej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełHenrykGołębiewski">W dokumentach przekazanych przez panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską na ostatniej stronie zawarto informację o zachowaniu parlamentarzystów hiszpańskich, którzy zbulwersowali się tym, co zamierzano uczynić kombatantom-dąbrowszczakom. To jest także dobra wskazówka do przemyśleń. Jeżeli teraz nie wejdzie ta ustawa, to kiedy to nastąpi? Wczoraj pani premier Zyta Gilowska mówiła o wspaniałej dynamice rozwoju oraz o doskonałym wzroście. Jeżeli tak jest, to teraz powinniśmy wprowadzić ustawę rozwiązującą szeroko postrzegane problemy kombatanckie. Nie rozumiem jednego: jak można odrzucić tę ustawę, mówiąc, że to nie jest wina rządu polskiego, tylko Niemców lub Rosjan? Te osoby powinny być szczególnie preferowane, ale im chodzi tylko o szacunek i zadośćuczynienie. Tak to proszę rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Zamykam dyskusję. Wniesiono o powołanie podkomisji, która opracuje oba projekty. Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Podam skład podkomisji: poseł Elżbieta Witek (PiS), poseł Leszek Dobrzyński (PiS), poseł Jan Libicki (PiS), poseł Danuta Pietraszewska (PO), poseł Eugeniusz Wycisło (PO), poseł Sylwester Pawłowski (SLD), poseł Adam Ołdakowski (Samoobrona), poseł Elżbieta Ratajczak (LPR) i poseł Andrzej Kłopotek (PSL). Rozumiem, że wszyscy posłowie wyrażają zgodę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Kto jest za powołaniem podkomisji w wymienionym składzie?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła powołać podkomisję w wymienionym składzie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyposełRajmundMoric">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>