text_structure.xml
36.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełRajmundMoric">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Uznaję, że Komisje zaakceptowały porządek obrad w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełRajmundMoric">W drugim czytaniu zostały zgłoszone trzy poprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o opinię na temat zgodności zgłoszonych poprawek z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMarcinDrwięcki">Przedstawione poprawki nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRajmundMoric">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Wnioskodawców proszę o uzasadnienie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje skreślenie w art. 3 pkt 17b, to jest definicji „nieznanego ojca”, która miałaby oznaczać, że dziecko zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego. Wszyscy wiemy, że ciąża pozamałżeńska nie zawsze jest wynikiem czynu zabronionego, może być także efektem dobrowolnego współżycia kobiety z mężczyzną, który nie jest jej mężem. Do tej pory kobieta, jeśli nie miała na to ochoty, nie musiała ujawniać faktu, że dziecko zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego. Wczoraj w debacie zwracałam uwagę, że dokonamy zasadniczej zmiany w prawie polskim, bo polskie prawo nie różnicuje dzieci. Bez względu na to, czy pochodzą ze związku małżeńskiego czy pozamałżeńskiego, dzieci traktowane były do tej pory jednakowo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Zwracam uwagę, że w Polsce przestępstwo zgwałcenia ścigane jest na wniosek, czyli kobieta może, ale nie musi, domagać się jego ścigania. To jest jej decyzja. Proponuję, aby tak zostało. Jedne z kobiet decydują się na taką procedurę, inne z powodu bardzo trudnych procedur prawnych nie chcą narażać się na traumę i nie decydują się na to. Zwracam uwagę i na to, że mówimy o przypadkach, w których inna ustawa – ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży – pozwala na przerwanie ciąży, jeśli ciąża jest wynikiem przestępstwa. I teraz my te kobiety, które mimo przeżytej traumy zdecydowały się urodzić dziecko, chcemy niejako zmusić albo do składania fałszywych zeznań, albo do ujawnienia tego faktu, i tym samym napiętnowania tych dzieci, bo pochodzą z gwałtu lub czynu kazirodczego. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby wprowadzania takiej definicji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Powiedziano nam, że domagał się tego Rzecznik Praw Obywatelskich. Ja jeszcze raz pytam, czy rzecznik zdefiniował pojęcie „ojca nieznanego”, bo nie sądzę, aby Rzecznik Praw Obywatelskich definiował jako „ojca nieznanego” ojca dziecka, które zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego. Musimy mieć świadomość, że tworzymy definicję, która jest definicją ułomną i w gruncie rzeczy nieprawdziwą. Dlatego proponujemy skreślenie tej definicji. Gorąco apeluję, abyśmy w pośpiechu nie przyjęli definicji, która zaszkodzi bardzo wielu dzieciom i kobietom.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRajmundMoric">Proponuję przyjęcie następującej procedury: teraz proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o stwierdzenie, czy poprawka zgłoszona jest zgodnie z obowiązującą procedurą, potem wysłuchamy stanowiska rządu, jednego głosu za i jednego głosu przeciw i przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Ad vocem. Jeżeli następuje zapłodnienie in vitro, czyli w sytuacji, gdy ojciec na ogół nie jest znany, to jak należy traktować takie dziecko?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadosławRadosławski">Biuro Legislacyjne KS nie zgłasza uwag do poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MinisterpracyipolitykispołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Wspominaliśmy wcześniej, że Rzecznik Praw Obywatelskich wystąpił do marszałka Sejmu i do Prezesa Rady Ministrów. W swym wystąpieniu zgłosił wątpliwości i pokazał problemy, ale nie przedstawił definicji. W piśmie tym rzecznik pisze, że niekonstytucyjnym jest kryterium samotnego wychowywania i dlatego art. 12 w jego nowym brzmieniu musi być zmodyfikowany. Zmiana ta powinna być dokonana w taki sposób, aby wykluczyć wzrost liczby dzieci z nieustalonym pochodzeniem, jako następstwo regulacji zawartej w art. 12 ust. 1 pkt 2. Pkt 2 mówi właśnie o tym, że ojciec dziecka jest nieznany. Pod koniec swego pisma rzecznik pisze, że jest dla niego rzeczą oczywistą, „konieczność zaskarżenia m.in. art. 12 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych jako nie ulegające najmniejszej wątpliwości. Pozostaje pytanie, na ile konieczne jest rozpoczęcie tej długiej drogi w sytuacji, gdy zarówno nowy rząd, jak i nowy parlament zmiany przepisów dotyczących wspierania dzieci w rodzinach najuboższych uważa za sprawę priorytetową. (…) Wystąpienie do pana premiera i pana marszałka podyktowane jest świadomością, że nie jest to jedynie deklaracja (…) wskazuję podstawowe wady wprowadzonych niedawno w tym zakresie przepisów i kierunków koniecznych zmian”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MinisterpracyipolitykispołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Dlatego, korzystając z sugestii Rzecznika Praw Obywatelskich, wprowadziliśmy uściślenie pojęcia „nieznany ojciec”. Tym bardziej, że wydaje się, iż aktualne przepisy powodują, że wiele matek nie wskazuje ojca, bo jest to korzystne z punktu widzenia świadczeń rodzinnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełDariuszKłeczek">Zgłaszam zdanie przeciwne w stosunku do opinii posłanki Izabeli Jarugi-Nowackiej. Przyjęta w poprzedniej kadencji ustawa spowodowała falę rozwodów i separacji. Nie chcemy, aby teraz zaproponowana poprawka wywołała falę ojców nieznanych i aby dzieci nie miały ojców.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełDariuszKłeczek">Pokusa 12 świadczeń po 170 złotych w ciągu roku przez 18 lat jest dużą pokusą. Nie możemy dopuścić do tego, aby sprowokować kobiety do wpisywania w Urzędzie Stanu Cywilnego w rubryce ojciec – ojciec nieznany, tylko po to, aby sięgnąć po te pieniądze. To będzie ze szkodą przede wszystkim dla dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pan minister powiedział ważną rzecz. Żadne prawo nie jest idealne i nie wszystkie przypadki przewiduje. Często jest tak, że zdarzają się sytuacje, których prawo nie uwzględnia, ale jednocześnie musi regulować daną kwestię. Sądzę, że tu mamy do czynienia z taką sytuacją. Jednak podstawową sprawą jest to, czy sugestie rzecznika zmierzają w kierunku, że prawo nie powinno sprzyjać zwiększaniu liczby dzieci nieznanego ojca. Rodzi się więc pytanie bardzo logiczne i podstawowe: czy poprawka SLD sprzyja ograniczaniu liczby dzieci z nieznanym ojcem czy odwrotnie, sprzyja zwiększaniu tej liczby? A może jest obojętna? Sądzę, że nie. Na to proste pytanie chciałbym otrzymać odpowiedź i opinię ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Odpowiem na bezpośrednio do mnie kierowane pytania. W metodzie na razie nie zabronionej, jaką jest metoda pozaustrojowego zapłodnienia, czyli in vitro, także jest ojciec nieznany, ale nie znaczy to, że jest to zapłodnienie, które nosi cechy przestępstwa. Poprzez definicję, którą stworzymy: „nieznanym ojcu dziecka – oznacza to ojca dziecka, które zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa”, uznamy metodę in vitro za czyn zabroniony. Zwracam na to uwagę. Metoda in vitro na razie nie jest zabronioną procedurą, choć nie jest wspierana i dofinansowana przez państwo, mimo iż niepłodność jest chorobą społeczną.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Poseł Dariusz Kłeczek myli materie, bo w tej ustawie nie regulujemy niczego, co miałoby doprowadzić do wzrostu rozwodów. Ale też nie chciałabym, abyśmy cały czas patrzyli w ten sposób na kobiety, że będą nieuczciwe i będą używały tego wyjścia, żeby zdobyć zasiłek. Należałoby zrozumieć, że jeśli napiszemy, iż dzieci pochodzą z czynu przestępczego, to tym samym stygmatyzujemy je w sytuacji, kiedy kobieta decyduje się na to, a jest to jej prawo, żeby nie ujawniać ojca. To dziecko będzie wiedziało, że albo jest dzieckiem poczętym w wyniku gwałtu, albo jest dzieckiem poczętym w wyniku stosunku kazirodczego, i na to zwracam uwagę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Oczywiście, budżet jest ważny, ale czy dobro dziecka, dobro rodziny w tym przypadku nie jest ważniejsze? Apeluję jeszcze raz, abyśmy w tak pospiesznej procedurze – bo nie minęły 24 godziny, jak dostarczono nam ten projekt – nie podejmowali decyzji. Być może w trybie spokojniejszym zastanówmy się, jakie wprowadzić ograniczenia, które mogłyby zapobiec zjawiskom, o które oskarżane są kobiety – jak rozumiem, kobiety są posądzane o pewną chęć nadużywania prawa, choć wydaje mi się, że są to bardzo rzadkie przypadki – jak przeciwdziałać możliwym niepożądanym działaniom, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Za chwilę bowiem będziemy mieli liczną rzeszę dzieci, które będą wprawdzie dziećmi, których ojciec jest nieujawniony, ale nie będą to dzieci, które muszą być stygmatyzowane owym przestępstwem. Apeluję, żebyśmy nie zrobili krzywdy dzieciom, które są poczęte w wyniku ciąży pozamałżeńskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełDariuszKłeczek">Wyjaśniam, że nie powiedziałem, iż ta ustawa spowoduje falę rozwodów i separacji, tylko ustawa, którą pani posłanka uchwaliła w poprzedniej kadencji, spowodowała falę rozwodów i separacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MinisterpracyipolitykispołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Poseł Tadeusz Cymański pytał czy strona rządowa może określić skalę problemu. Były zgłaszane przez pracowników ośrodków pomocy społecznej przypadki, że rodzice mieszkają razem i wiadomo wszystkim, iż ten mężczyzna jest ojcem dziecka, a w Urzędzie Stanu Cywilnego matka wpisała „ojciec nieznany”. Więc pojedyncze przypadki są zgłaszane i rejestrowane, natomiast o skali tego zjawiska trudno jeszcze powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRajmundMoric">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawki nr 1 do art. 3?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje, przy 3 głosach za, 32 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełRajmundMoric">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę Biuro Legislacyjne KS o stwierdzenie, czy poprawka jest zgłoszona zgodnie z procedurą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadosławRadosławski">Biuro Legislacyjne KS nie zgłasza uwag do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Zgłaszam w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprawkę do art. 11a pkt 4 polegającą na skreśleniu tekstu po wyrazach „na dziecko niepełnosprawne” i postawieniu kropki.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli chcemy wspierać politykę rodzinną i nakłaniać Polaków do tego, aby mieli więcej dzieci, to nie należy tak drastycznie ograniczać dodatku z tytułu samotnego wychowywania dzieci, a szczególnie dzieci żyjących w rodzinach wielodzietnych. Takie ograniczenie istnieje w art. 11a pkt 3, ale jeszcze bardziej drastyczne, w moim przekonaniu, ograniczenie istnieje wtedy, kiedy mówimy o dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka niepełnosprawnego. Dodatek ten zwiększa się o 80 złotych, ale nie więcej niż 160 złotych, czyli, jeżeli kobieta lub ojciec ma troje dzieci niepełnosprawnych, to na trzecie dziecko dodatku już nie dostanie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Uważamy, że na każde niepełnosprawne dziecko znajdujące się w rodzinie niepełnej powinien przysługiwać dodatek w wysokości 80 złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MinisterpracyipolitykispołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Przypominam, że ustawa o świadczeniach rodzinnych została przyjęta w poprzedniej kadencji, więc dziwię się, że wtedy ten temat nie był poruszany. W tej chwili mamy prostszą sprawę. Pkt 3 mówi, iż dodatek przysługuje w wysokości 170 złotych miesięcznie na dziecko nie więcej jednak niż 340 złotych na wszystkie dzieci, a pkt 4 dokłada do tego następne 80 złotych i jest uzupełnieniem pkt 3. Więc nawet skreślenie wyrazów: „nie więcej jednak niż 160 złotych na wszystkie dzieci” nie zmienia zapisów pkt 3, który mówi o dwojgu dzieci. Jeżeli wprowadzimy tę poprawkę, to ona nie zmieni zasady, że nadal będzie 170 złotych na dziecko jednak nie więcej niż 340 złotych na wszystkie dzieci i do tego będzie można dołożyć 80 złotych. Dla następnych dzieci nadal nie ma dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Jest natomiast dodatek z tytułu wielodzietności.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRajmundMoric">Czy są inne pytania, uwagi lub wnioski? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRajmundMoric">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawki nr 2 do art. 11a?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje, przy 3 głosach za, 28 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadosławRadosławski">Dodatki do zasiłku rodzinnego przysługują zgodnie z art. 8 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Warunkiem otrzymania dodatku jest nabycie prawa do zasiłku rodzinnego, czyli posiadanie prawa do zasiłku implikuje prawo do dodatku. Zgodnie z art. 5 ustawy prawo do zasiłku rodzinnego obwarowane jest progiem dochodowym na poziomie 504 złotych lub 583 złotych. Zgodnie z art. 15a obecnie obowiązującym Rada Gminy może w drodze uchwały podnieść kwoty dodatków do zasiłku rodzinnego. Przepis ten mówi o sytuacji, w której podmiotom uprawnionym przysługuje zasiłek rodzinny, w związku z tym przysługuje określony dodatek do tego zasiłku i Rada Gminy może taki dodatek podnieść. Dotychczasowy przepis art. 15a formułuje normę, iż Rada Gminy może wpłynąć tylko i wyłącznie na wysokość dodatku, natomiast nie wpływa na zakres adresatów zasiłku rodzinnego i dodatku.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadosławRadosławski">Proponowana poprawka ma dwojaki charakter. Z jednej strony jest mowa o podniesieniu kwoty, czyli Rada Gminy mogłaby wpłynąć na wysokość dodatku, zgodnie z art. 15a, z drugiej zaś strony jest mowa o zniesieniu kryterium dochodowości, ponieważ w poprawce znajduje się sformułowanie: „bez względu na dochód rodziny”. Należy zastanowić się, czy przepis ten w sposób prawidłowy oddaje intencję wnioskodawców, gdyż rodzi się wątpliwość, czy przepis ten jest wystarczającą podstawą dla Rady Gminy do rozszerzenia podmiotów uprawnionych do otrzymania dodatku do zasiłku rodzinnego, o którym mowa w art. 9. Innymi słowy, czy przepis ten w sposób prawidłowy uprawnia jednostki samorządu terytorialnego – Rady Gminy – do zniesienia kryterium dochodowości. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadosławRadosławski">Z drugiej strony należy mieć na uwadze, iż przepis ten, jeśli przyjąć, iż takie uprawnienie w tym przepisie jest zawarte, mówi również o podniesieniu kwoty dodatku. Nasuwa się więc następująca wątpliwość. Czy Rada Gminy może bez podniesienia kwoty dodatku, przyznać dodatek w takiej kwocie, jaka przewidziana jest w ustawie? Czy musi to być koniunkcja? „Może podnieść kwotę dodatku (…) bez względu na dochód rodziny”.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadosławRadosławski">I trzeci element, na który chcę zwrócić uwagę. Wypłata tego dodatku finansowana jest ze środków własnych gminy, czyli jest to inne rozwiązanie niż przewidziane w dotychczasowym art. 15a, oczywiście, również możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRajmundMoric">Jak to się ma do faktu, że w przedłożeniu rządowym ten temat nie był prezentowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadosławRadosławski">Przedłożenie rządowe dotyczy podniesienia dodatku, o którym mowa w art. 9, więc można uznać, że ma to pewien związek z przedłożeniem rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie mecenasie, przebieg dyskusji i wystąpienie klubowe w czasie posiedzenia Sejmu bardziej oddaje intencję niż samo brzmienie poprawki w przedstawionym tu brzmieniu. Nasza intencja była następująca: Rada Gminy w drodze uchwały może przyznać dodatkowe świadczenie z tytułu urodzenia dziecka, określić zasady i warunki jego przyznawania oraz jego wysokość. Wypłata tego świadczenia finansowana jest ze środków własnych gminy. Rzeczywiście, pozostawienie pewnego związku między ustawą a tym świadczeniem dodatkowym nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, bo pozostaje kryterium dochodowe i fakt, że jest to świadczenie finansowane z budżetu państwa. Należałoby więc mówić o odrębnym świadczeniu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełTadeuszCymański">Natomiast intencja nasza była taka, żeby gmina tego typu świadczenie mogła określić sama w całkowicie dowolny sposób i żeby miała podstawę ustawową. Co mieliśmy na myśli? Ponieważ w tej chwili stosowane są różne rozwiązania i różne pomysły, to jednym z nich było myślenie, które było chyba wspólne wszystkim, żeby nie ograniczać pomocy tylko do najbiedniejszych osób, ale jednocześnie, żeby te świadczenia nie były kierowane do osób bardzo bogatych. Chodziło i chodzić nam będzie, niezależnie od losów tej poprawki, o to, aby stworzyć normę prawną, która da gminie możliwość ustanowienia świadczenia, o którym mówimy – becikowego – w wysokości na przykład, w jakiej państwo przyznaje je osobom o dochodach poniżej 504 złotych, dla osób, które nie spełniają kryterium dochodowości, a jednak nie są zamożne, czyli w przedziale od 504 złotych do na przykład 1200 złotych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełTadeuszCymański">Biuro Legislacyjne KS stwierdzi, czy jest możliwa taka redakcja poprawki, jaką przeczytałem. Gdyby okazało się, że nie, to szansy na skorygowanie w sposób, o którym mówimy, naszej ustawy czy ustawy zgłoszonej przez LPR będziemy szukali w Senacie. Intencja jest, jak się wydaje, słuszna i trudno się z nią nie zgodzić. Chodzi o to, aby nie krępować inicjatywy gminy, bo to gmina wie najlepiej, ile ma pieniędzy i komu potrzebne jest takie świadczenie. Przyjęcie takiego rozwiązania oznacza kapitalną oszczędność, bo gmina nie musiałaby dwukrotnie wypłacać świadczenia tym samym osobom. Zresztą w propozycji LPR i tak zawarta jest nierówność, bo osoba zarabiająca np. 550 złotych, otrzymywałaby – zgodnie z propozycją LPR – 1000 złotych od rządu i 1000 złotych od samorządu, bo tak to należy interpretować.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRajmundMoric">Panie pośle, proszę mówić o swojej poprawce, a nie o tym, co inni mają na myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zwracam tylko uwagę, że na tym etapie pracy rozwiązanie, które jest w ustawie o świadczeniach rodzinnych, nawet w wersji proponowanej obecnie przez rząd, oznacza, iż świadczenie z tytułu urodzenia dziecka otrzymają tylko te osoby, które uzyskują dochody poniżej 504 złotych na osobę. Gdyby zostało wprowadzone „becikowe” dla każdej rodzącej kobiety jako osobne świadczenie w proponowanej pierwotnie wysokości 1000 złotych, oznaczałoby to, że osoba, która uzyskuje dochód 510 złotych otrzyma 1000 złotych od rządu i 1000 złotych od samorządu, a ta, która będzie miała dochód na poziomie 504 złotych otrzyma tylko 1000 złotych od rządu. Czyż nie jest tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełRajmundMoric">Upominam pana posła, proszę ograniczyć się do wniosku, który został złożony, a nie nawiązywać do całości polityki w zakresie świadczeń rodzinnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejMańka">Zwracam się do posła wnioskodawcy, aby przemyślał sprawę i wycofał poprawkę nr 3 w związku ze zastrzeżeniami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne KS i w związku z tym, że w projekcie, który w dniu wczorajszym przez obie Komisje został rozpatrzony, czyli w projekcie LPR, zapis umożliwiający gminom podejmowanie uchwał o „becikowym” jest sformułowany lepiej i daje gminom szansę samodzielnego określania takiego świadczenia oraz jego wysokości z uwzględnieniem możliwości i potrzeb. Uważam, że „pisana na kolanie” poprawka Prawa i Sprawiedliwości tak naprawdę wprowadza tylko zamieszanie i sprowadza naszą dyskusję na boczny tor. Gdyby poseł wnioskodawca wycofał poprawkę nr 3, to mielibyśmy jasną sytuację i jasno zapisane sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Przed chwilą przegłosowaliśmy zapis stygmatyzujący dzieci, ponieważ obawialiśmy się, że kobiety będą oszukiwały, a państwo będzie musiało pokryć koszty. Dlatego teraz pytam pana ministra: ile będzie kosztowało rozwiązanie zaproponowane przez klub Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli zdecydujemy się na dalsze pogłębianie różnic między nierówno zamożnymi przecież polskimi gminami? To na pewno nie jest Polska sprawiedliwa, a pomysł, aby dawać bogatym i nie dawać biednym, z pewnością w takiej poetyce Polski solidarnej mieścić się nie może.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Gmina Warszawa-Centrum deklarowała wypłatę 5000 złotych dla swoich mieszkanek, które urodzą dziecko, i bardzo dobrze. Tylko że inne gminy, które również chciałyby, żeby ich mieszkanki z tytułu urodzenia dziecka otrzymywały taki wysoki dodatek, po prostu takich środków nie mają. I my – parlamentarzyści – nie możemy udawać, że nie wiemy, iż gmin na to nie stać. Chcę się dowiedzieć, jak długo trzeba być mieszkanką gminy Warszawa-Centrum, żeby owe 5000 złotych dostać? Kiedy trzeba z gminy ubogiej wyjechać?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRajmundMoric">Na tym zamykam dyskusję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MinisterpracyipolitykispołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Przychylam się do stanowiska Biura Legislacyjnego KS. Wydaje mi się, że poprawka nr 3 w wersji poprawionej i przedstawionej przed chwilą przez posła Tadeusza Cymańskiego lepiej spełnia cel i wymogi ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MinisterpracyipolitykispołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Posłanka Izabela Jaruga-Nowacka wróciła do definicji ojca nieznanego, więc dodam tylko, że my nie twierdzimy, iż zaproponowane rozwiązanie jest idealne. Pani posłanka krytykuje jedno rozwiązanie, rzecznik krytykuje drugie, więc uważam, że musimy wybrać mniejsze zło, bo nie zawsze możemy wybierać między dobrem i złem, czasami oba rozwiązania są trudne. Rzecznik Praw Obywatelskich miał prawo zasugerować, abyśmy ograniczyli ilość samotnych rodziców, gdy samotność wynika z faktu, że ojciec nie jest znany.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MinisterpracyipolitykispołecznejKrzysztofMichałkiewicz">Pyta pani posłanka o koszty wprowadzenia takiego rozwiązania. O kosztach świadczeń, które gminy mogą samodzielnie uchwalić, trudno mówić, bo gminy mogą, ale nie muszą tego zrobić, wysokość takiego świadczenia w każdej gminie może być inna, bo zależeć będzie od jej zasobności. W naszym systemie prawnym gmina może sama kreować sposoby zaspokajania niektórych potrzeb swoich mieszkańców i wydaje się, że trudno im to prawo ograniczyć czy zabrać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ponieważ w mediach, jak również ze strony posłów pojawiły się zarzuty bardzo ironiczne, prześmiewcze i niemalże szydercze, posłanka Izabela Jaruga-Nowacka także o tym wspominała, że Prawo i Sprawiedliwość cierpi na schizofrenię, bo popiera jedną i drugą ustawę, to jasno i publicznie chcę powiedzieć, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełRajmundMoric">Panie pośle, proszę skupić się na poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszCymański">Właśnie mówię o poprawce. Istotą naszego poparcia projektu LPR na obecnym etapie prac było to, że rozwiązanie Ligi Polskich Rodzin ma w sobie poważny walor. Mówiłem to już trzy razy, ale powtórzę po raz czwarty, a jak trzeba będzie, to powtórzę i piąty, i proszę to do łaskawej, świadomości przyjąć i na doraźny użytek polityczny nie udawać nieświadomości. Projekt ten polskim gminom stwarza możliwość i daje prawo do swobodnego kształtowania dodatkowego świadczenia.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wie o tym, że w gminach bogatych nauczyciele, osoby, które korzystają z komunikacji, oraz ci, którzy korzystają z przybytków kulturalnych, mają sto razy lepiej, że w tych gminach pomoc społeczna jest większa, że większe są zasiłki, to czas najwyższy, żeby się o tym dowiedzieć. A jeżeli wie, to czas najwyższy zaproponować ustawę, która te różnice zniweluje i znowu wszystko zrówna.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełRajmundMoric">Przepraszam, ale proszę skupić się na temacie dzisiejszego posiedzenia. Zajmujemy się poprawkami, a nie dyskusją polityczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dobrze, ale muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli przed chwilą usłyszał pan poseł pewną opinię i zarzut, że nasze legislacyjne działania uderzają w równość i dyskryminują matki rodzące w biednych gminach – obrońcy ludu się odezwali – to proszę pozwolić mi się do nich odnieść. Zamknąć można dyskusję, ale nie usta.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełTadeuszCymański">Musimy mieć świadomość tego, że różnice są. Prawo pozwala dzisiaj samorządom kierować pieniądze na różne cele w różnych obszarach i bogate gminy korzystają z tego prawa, bo je na to stać, a biedne nie, bo ich nie stać. Jeżeli kogoś serce boli, to do dzieła i ustalimy subwencje wyrównawcze, określimy widełki, a Kleszczew od razu odda pieniądze z miedzi i przestanie się cieszyć, że jest taki zamożny. Bierzmy się do dzieła, a nie mówmy tu nieprawdy, że oto dopiero projekt LPR narusza równość i powstaną nierówności. Przeciwko temu protestuję i konkretnymi przykładami swoje oburzenie uzasadniam.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełTadeuszCymański">A co do istoty pytania, to odpowiadam, że nie warto być przeciwko projektowi LPR, bo choćby ze względu na to rozwiązanie ta ustawa powinna być ocalona i nawet w wersji ograniczonej przy konkurencyjnym projekcie ma sens. Jednak sprowokowani wczoraj wypowiedzią posła Ligi, który zarzucił projektowi rządowemu, że nie daje szansy samorządom, chcemy tę szansę tą poprawką dać. Ale jeżeli biuro Legislacyjne KS stwierdzi, że w wersji zgłoszonej poprawka jest zła, albo niekonstytucyjna, a wersja, którą przed chwilą odczytałem, nie poprawia jej, albo nie ma możliwości jej przeredagowania, to my to uszanujemy i poprawkę wycofamy. Ale chcę, aby ocena naszych intencji i działań była jasna, żeby nie zarzucano nam, że gramy na dwie strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełRajmundMoric">Rozumiem, że deklaracja z pańskiej strony została zgłoszona.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przepraszam za podniesiony ton, nie chciałem nikogo urazić, ale zróżnicowanie majątkowe bogatych i biednych gmin w Polsce występuje od wielu lat i odkrywanie Ameryki przy okazji „becikowego” trudno, żeby mnie nie ruszyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadosławRadosławski">Wskazane wątpliwości interpretacyjne, jakie może budzić ten przepis, pozostają aktualne w świetle tego, o czym mówił poseł Tadeusz Cymański, jeśli idzie o intencje. Nadal podana redakcja tego przepisu w sposób niezupełnie adekwatny oddaje intencje wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadosławRadosławski">Kwestia rozszerzenia zakresu podmiotowego, jeśli chodzi o podmioty uprawnione do dodatku uchwałą Rady Gminy, musi być rozpatrywana w kontekście rozwiązań ustawowych, które stoją na gruncie kryterium dochodowego. Dodatek, jak sama nazwa wskazuje, jest tylko dodatkowym elementem do zasiłku rodzinnego, czyli nie funkcjonuje bez zasiłku, a aby otrzymać zasiłek, trzeba spełnić kryterium dochodowe. Więc tu czynilibyśmy wyłom, że dodatek funkcjonowałby niejako poza świadczeniem głównym, czyli poza zasiłkiem i to jeszcze na mocy decyzji Rady Gminy. Takie są zastrzeżenia do tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRajmundMoric">Ponieważ wnioskodawca uzależniał swoją decyzję od stanowiska Biura Legislacyjnego KS, pytam: czy po tym oświadczeniu pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę czy wycofuje ją?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dziękuję za tak jasną i klarowną opinię. Wynika z niej, że ustawa mówi jednak o podstawowym fundamentalnym zasiłku i różnego rodzaju dodatkach. Z tego punktu widzenia zaproponowane świadczenie, choć zrozumiałe i czytelne, pozostaje obcym ciałem w materii omawianej ustawy. W imieniu wnioskodawców poprawkę nr 3 wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRajmundMoric">Poprawka nr 3 została wycofana. Dwie pierwsze poprawki już rozpatrzyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Ja już od dłuższego czasu proszę o głos. Dziękuję. Uważam, że my również mamy prawo do sprostowań i zadania pewnych pytań, aby posłowie wiedzieli, nad czym głosują.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Zacznę od ustosunkowania się do wypowiedzi pana ministra. Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich cenię sobie niezwykle, bo to jest jeden z nielicznych urzędów o dużym autorytecie. Proszę mnie dobrze zrozumieć, ja jestem za tym, aby Sejm procedując nad projektem ustawy, wprowadził przepisy, które pozwolą uniknąć możliwych nadużyć. Jestem jednak zdecydowanie przeciwna robieniu takich rzeczy „na kolanie” i to rzeczy, które, w moim przekonaniu, są owym większym złem. To jest pierwsze sprostowanie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Niestety mimo wielu próśb, nie znamy argumentów zawartych w piśmie rzecznika, jak rozumiem, do pana ministra. Upominam się o to od wczoraj, ale do dziś ich nie otrzymaliśmy. A dobrze byłoby wiedzieć, jak rzecznik argumentuje swoje stanowisko, ta wiedza bardzo by nam się przydała.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">I na koniec dwa sprostowania do tego, co powiedział poseł sprawozdawca. Ja naprawdę do tej pory nie wiem, którą z ustaw klub Prawa i Sprawiedliwości popiera, czy przedłożenie rządowe, czy projekt LPR. Więc niech pan poseł się nie dziwi, że posłowie są zdezorientowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełRajmundMoric">To znowu jest dyskusja wykraczająca poza temat naszego posiedzenia. W tym momencie moglibyśmy zapytać każde z ugrupowań, który projekt popiera, ale nie jest to temat naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Zgodnie z tematem naszego posiedzenia chcę jednak …</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRajmundMoric">Teraz musimy wybrać posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, pan mi ogranicza możliwość wykonywania mandatu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRajmundMoric">Przepraszam, ale moim zadaniem jest dopilnowanie, abyśmy realizowali porządek obrad. Jeśli pani posłanka uważa, że te tematy są ważne, to proszę je włączyć w porządek obrad Komisji i gwarantuję, że dopilnuję, aby zostały przedyskutowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaIzabelaJarugaNowacka">Chcę zapytać rząd, co popiera w projekcie złożonym przez Ligę Polskich Rodzin. Proszę dać mi szansę podjęcia świadomej decyzji. Pan przewodniczący ogranicza dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełRajmundMoric">Przypominam, że poprawka nr 3 została wycofana i w tym momencie dyskusja nad nią została zamknięta. Teraz musimy wybrać posła sprawozdawcę. Dotychczas był nim poseł Tadeusz Cymański. Czy są inne propozycje? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełRajmundMoric">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powierzeniem posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu funkcji sprawozdawcy?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 20 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełRajmundMoric">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>