text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Witam państwa posłów oraz wszystkich zgromadzonych gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę pana posła Henryka Milcarza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Wczoraj odbyliśmy część wizytacyjną. Dziś będziemy mogli omówić problemy, które wczoraj mieliśmy okazję zaobserwować.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje: informację z przebiegu wizytacji w dniu 21 czerwca br., rolę wód podziemnych w zaopatrzeniu w wodę Kielc na przykładzie ujęć w Zagańsku i Białogonie, działanie na rzecz ochrony podziemnych źródeł wody pitnej, wykorzystanie funduszy unijnych w sektorze środowiska w 2006 r. oraz trudności i bariery w korzystaniu z tych funduszy na przykładzie woj. świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Stwierdzam, że zaproponowany porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Przekazuję prowadzenie posiedzenia Komisji panu posłowi Władysławowi Stępniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, czyli wysłuchania informacji z przebiegu wizytacji w dniu 21 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Milcarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykMilcarz">W dniach 21–22 czerwca br. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa składa wizytę na ziemi świętokrzyskiej. W dniu wczorajszym mieliśmy bardzo bogaty i napięty program. Rozpoczęliśmy od godziny 8 rano.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełHenrykMilcarz">Pierwszym miejscem, które odwiedziliśmy, była gmina Zagnańsk. Wizytowaliśmy tam ujęcia wody pitnej dla miasta Kielce. Na temat problematyki i kompleksowej ochrony wód podziemnych będę mówił w oddzielnym punkcie. W tej chwili powiem jedynie, że jest w pełni nowoczesne. Jedna osoba obsługująca komputer może zawiadywać całą siecią oraz systemem, pracą pomp, ustawianiem ciśnienia wody, ochroną mienia itd. Było to pouczające i ciekawe doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełHenrykMilcarz">Następnie zwiedziliśmy pomnik przyrody, jakim jest Dąb Bartek. Zapoznaliśmy się z monitorującymi działaniami podejmowanymi w celu najlepszego utrzymania tego drzewa.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełHenrykMilcarz">Później braliśmy udział w posiedzeniu rady miasta Kielce, gdzie przywitał nas przewodniczący rady, pan Krzysztof Słoń. Prezydent Kielc, pan Wojciech Lubawski omówił zadania, zamierzenia oraz cele, jakie stawia przed sobą miasto w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełHenrykMilcarz">Kolejnym etapem były odwiedziny w firmie Wodociągi Kieleckie, poznania jej struktury, zasad funkcjonowania, a następnie udaliśmy się do stacji uzdatniania wody Białogon. Jest to największe źródło pozyskiwania wody przez Wodociągi Kieleckie dla miasta Kielce. Tam mieliśmy okazję również sprawdzić system działania oraz wykorzystywane technologie. Ujęcie wody jest na nieco niższym poziomie w porównaniu do ujęcia z Zagnańska. Warto inwestować w infrastrukturę, która służy środowisku i zapewnieniu bezpieczeństwa dystrybucji wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełHenrykMilcarz">Odwiedziliśmy następnie gminę Sitkówka-Nowiny, w której mieliśmy możliwość zobaczyć, w jaki sposób funkcjonują współczesne obiekty oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełHenrykMilcarz">Kolejnym etapem było zwiedzanie rezerwatu Kadzielnia oraz innych obiektów przyrodniczych na terenie Kielc. Były to ciekawe i wzbogacające naszą wiedzę doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełHenrykMilcarz">Później zwiedziliśmy w Świętej Katarzynie piękne Muzeum Minerałów i Skamieniałości. Na Świętym Krzyżu obejrzeliśmy sanktuarium oraz zobaczyliśmy fragment puszczy jodłowej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełHenrykMilcarz">Wizytacja była bardzo interesująca i potrzebna zarówno członkom Komisji jak i mieszkańcom odwiedzanego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Wczorajsza wizytacja była jedną z najznakomitszych w dotychczasowych wyjazdowych posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ziemia świętokrzyska jest piękna i bogata w przyrodę oraz zabytki. Myślę, że niektórzy państwo posłowie mieli okazję po raz pierwszy poznać ten region.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Chcę podziękować serdecznie gospodarzom wizytacji, panu posłowi Henrykowi Milcarzowi, który nas zaprosił oraz władzom wojewódzkim. Spotkaliśmy się wczoraj z wielką życzliwością.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Chcemy odwdzięczyć się za tak wspaniałe przyjęcie promowaniem regionu. Zachęcam zatem państwa do aktywnego udziału w dyskusji, zgłaszania wniosków, które moglibyśmy wykorzystać w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Przejdziemy teraz do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, czyli informacji na temat roli wód podziemnych w zaopatrzeniu w wodę Kielc na przykładzie ujęć w Zagańsku i Białogonie. Działania na rzecz ochrony podziemnych źródeł wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Pochodzę z Tarnobrzega, pan poseł Stanisław Zając z Jasła. Każdy z posłów pochodzi z innej miejscowości. Takiego skarbu, jeśli chodzi o wodę, nie ma chyba żadna w porównaniu z Kielcami. W materiale, który otrzymaliśmy, jest pełna informacja na ten temat. Niezbędna jest dbałość o bogactwo, jakim jest świetna, zdrowa woda w Kielcach i rejonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Przed chwilą widzieliście państwo zdjęcie rezerwatu Kadzielnia. Pod skałami mieści się olbrzymi zbiornik wody pitnej, skąd Wodociągi Kieleckie od blisko siedemdziesięciu lat wydobywają dla mieszkańców Kielc bardzo dobrej jakości wodę. Jest to jedna z najlepszych wód w Polsce i na świecie. W zasobach ogólnych jest jedynie 1% takiej wody. Prezentacją chcę państwu uświadomić, dlaczego podejmujemy tyle starań zmierzających do ochrony tego dobra naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełHenrykMilcarz">Kolejny slajd przedstawia historię powstawania zasobów wodnych. 3,8 mld lat temu pojawiła się na ziemi woda, około 1,5 mld lat temu pojawiło się życie, Góry Świętokrzyskie powstały około 400 mln lat temu. Niewiele młodsze są utwory wodonośne kieleckiej wody. Jest kilka okresów jej tworzenia, które mieszczą się w przedziale 400–250 mln lat temu. Nie było wówczas dinozaurów i ssaków.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełHenrykMilcarz">W składzie naturalnej wody mineralizowanej jest powyżej 500 mg składników mineralnych na litr. Woda stołowa jest wzbogacana składnikami mineralnymi, a w wodzie źródlanej jest zawartość składników mineralnych poniżej 500 mgc na litr. Woda kielecka nie jest naturalną wodą mineralną, ponieważ taki rodzaj wody pije się w sytuacji zalecanej przez lekarza. Proszę jednak zwrócić uwagę na skład, jaki posiada. Właściwie wszystkie składniki mineralne potrzebne człowiekowi do życia są zawarte w wodzie ze złóż kieleckich.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełHenrykMilcarz">Jak już powiedziałem Wodociągi Kieleckie istnieją już 70 lat, ale po transformacji w kraju, aby obsługiwać w odpowiedni sposób to dobro naturalne powstał najpierw związek komunalny, a następnie międzygminny związek komunalny. Tworzą go gmina Kielce, gmina Sitkówka-Nowiny, gmina Masłów oraz gmina Zagnańsk.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełHenrykMilcarz">Następny slajd prezentuje sposób zaopatrzenia w wodę. Miasto Kielce pozyskuje wodę ze studni rozsianych na terenie miasta. Na kolejnym zdjęciu widzimy halę w Białogonie, którą mieliśmy możliwość wczoraj zwiedzać. W gminie Sitkówka-Nowiny są ujęcia wody w Bolechowicach oraz Zawadzie, ale część mieszkańców jest zaopatrywana z zasobów kieleckich.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełHenrykMilcarz">Gmina Zagnańsk posiada oddzielny zbiornik. Byliśmy tam w dniu wczorajszym. Na jej terenie jest lokalne ujęcie wody.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełHenrykMilcarz">Na potrzeby gminy Masłów woda jest czerpana z Zagnańska. Są tam również mniejsze ujęcia wody.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełHenrykMilcarz">Spółka, aby chronić dobro naturalne, podejmuje szereg bardzo poważnych działań. Jesteśmy w trakcie wdrażania dwóch dużych projektów z wykorzystaniem środków unijnych. Pierwszym jest rozbudowa i modernizacja oczyszczalni ścieków w Sitkówce-Nowiny. Drugim jest kompleksowa ochrona wód podziemnych aglomeracji kieleckiej. Projekt jest w finalnej fazie aplikowania o dofinansowanie z Funduszu Spójności w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko w ramach Strategii spójności na lata 2007–2013. W najbliższych dniach przekażemy wniosek Komisji Europejskiej. W ramach projektu, który będzie dotyczył wszystkich gmin tworzących międzygminny związek, czyli miasto Kielce, gmina Sitkówka-Nowiny, Zagnańsk i Masłów, chcemy przeprowadzić szereg zadań. Przede wszystkim zamierzamy poprawić sprawność systemu wodociągowego. Będzie to obejmowało wymianę części wymagającej naprawy. Zamierzamy również usprawnić działanie kanalizacji sanitarnej. Obecnie można to robić w sposób mało utrudniający życie mieszkańców. Przewidziana jest budowa nowej kanalizacji oraz wprowadzenie systemu zarządzania i monitoringu ujęć i sieci wodociągowej i kanalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełHenrykMilcarz">Przedstawię również zamierzenia i plany na przyszłość. Przede wszystkim będzie to budowa około 20 km sieci wodociągowej, 190 km kanalizacji sanitarnej. Teren inwestycji jest piękny, ale pofałdowany, co wymaga budowy przepompowni. Musimy wybudować ich aż 54. Należy również wymienić 77 km sieci wodociągowej, w tym około 2 km wykonanych z azbesto-cementu. Był taki okres, kiedy w ramach eksperymentu kładziono tego typu rury.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełHenrykMilcarz">Realizacja jest przewidziana na lata 2007–2013. Koszt oszacowany przez konsultanta, który przygotowuje opracowanie, wyniesie 590.000 tys. zł netto. Wodociągi Kieleckie będą miały 12% udział w kosztach tego przedsięwzięcia, czyli 70.000 tys. zł. Kolejnym źródłem finansowania w kwocie ponad 172.000 tys. zł, czyli 29% ogółu są pożyczki inwestycyjne z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Będą one musiały być oczywiście spłacone w przyszłości, ale jest to bardzo pomocne i korzystne rozwiązanie wspierające wymieniane inwestycje. Największą część wydatków – 59%, czyli prawie 350.000 tys. zł stanowią środki pozyskane z Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełHenrykMilcarz">Zaprezentuję państwu korzyści ekonomiczno-społeczne wynikające z realizacji projektu. Przede wszystkim chodzi o lepszą ochronę bezcennych zasobów podziemnych wody, wzrost dostępności do usług kanalizacyjnych i wodociągowych. Dzięki działaniom podjętym z pomocą Unii Europejskiej zachowamy równowagę w przyrodzie i bezpieczeństwo ekologiczne obecnie i w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełHenrykMilcarz">Na koniec chcę pokazać, że firma Wodociągi Kieleckie chce w działaniach zachować charakter społeczny. Angażuje się bowiem w akcje promowania wody z naszych zasobów, właściwego postępowania w zakresie ochrony środowiska oraz włącza się we wszelką działalność lokalną podczas festynów oraz świąt miast. W najbliższą sobotę podczas Święta Kielc będziemy również obchodzić święto wody. Mamy bardzo ciekawy program. Będą przeprowadzane prezentacje ekspertów, pokazy sprzętu, udzielane porady oraz trochę zabawy.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełHenrykMilcarz">Spółka jest własnością międzygminnego związku komunalnego stworzonego z czterech gmin, o czym już mówiłem, przy mocnym wsparciu właścicielskim oraz naszych sojuszników i współpracowników. Jest to urząd wojewódzki, wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz wiele innych instytucji i urzędów. Wszystko sprawia, że wodociągi rozwijają się w sposób prężny. Staramy się jak najlepiej wypełniać zadania.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełHenrykMilcarz">Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Dziękuję panu posłowi za przekazanie interesującej prezentacji, która wyraźnie pokazuje, jakie istnieją problemy i w jaki sposób zamierzacie je państwo rozwiązywać. Chciałbym teraz rozpocząć dyskusję. Zachęcam państwa do zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Pozwolę sobie pierwszy zadać pytanie. Czy istnieją jakiekolwiek zagrożenia w realizacji tego celu, jakim jest wypełnienie planu na lata 2007–2013? Jest to jedno z większych przedsięwzięć w polskiej gospodarce wodnej w zakresie zaopatrywania ludności w wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekWojewództwaŚwiętokrzyskiegoAdamJarubas">Po pierwsze, chcę podziękować państwu posłom, że zechcieliście przyjechać do naszego regionu, aby zapoznać się z infrastrukturą z dziedziny ochrony środowiska oraz poznać teren od strony turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekWojewództwaŚwiętokrzyskiegoAdamJarubas">Dwa projekty, o których mowa, których beneficjentem są Wodociągi Kieleckie, są jednymi z większych w skali kraju w omawianej dziedzinie. Zarówno rozbudowa oczyszczalni ścieków w Sitkówce-Nowiny, jak i projekt ochrony wód podziemnych są bardzo dla nas ważne. Kwota 600.000 tys. zł z pewnością robi wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarszałekWojewództwaŚwiętokrzyskiegoAdamJarubas">Niedawno zapadła decyzja o przyznaniu Polsce prawa do organizacji Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej EURO 2012. Rozpoczęła się ogólnokrajowa dyskusja, że pięciu biedniejszym regionom z Polski wschodniej należy przyznać dodatkowe środki na rozwój. Pojawiła się informacja, że może to jednak uszczuplić fundusze z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Stanowisko samorządu województwa świętokrzyskiego zmierza w takim kierunku, aby zadania dla naszego regionu zostały przypisane w planie indykatywnym. Mamy świadomość, że chodzi o kwotę kilkuset milionów euro. Nie wyobrażamy sobie, aby na poziomie centralnym podejmowano zamierzenia, aby część zadań została wykreślona.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarszałekWojewództwaŚwiętokrzyskiegoAdamJarubas">Przedstawię jeszcze kilka informacji na temat większych inwestycji z obszaru ochrony środowiska. Jedna z nich jest z zakresu składowania odpadów w Rzędowie. Powstały również projekty gminne w dziedzinie gospodarki wodno-ściekowej. Niewątpliwie bardzo ważna była aktywność samorządów w kierunku tworzenia związków gmin oraz dużych projektów po to, aby zapewnić finansowanie spoza regionalnych programów operacyjnych. W regionie świętokrzyskim mamy dość duży problem, ponieważ ogłosiliśmy wstępny nabór fiszek w ramach tworzenia bazy informacji o projektach. Rozpisaliśmy działania regionalne, jeśli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową. Wstępne deklaracje samorządów dziesięciokrotnie przewyższają nasze możliwości finansowania na poziomie regionu. Około 3 miesiące temu podjęliśmy ostatnią próbę z inicjatywy samorządu województwa, aby poprzez spotkanie z samorządami miast i gmin generować opracowywanie fiszek projektowych do Funduszu Spójności. Za pośrednictwem prezesa wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, pana Mariana Obary, udało nam się kilka takich projektów złożyć, które zostały wpisane na listę rezerwową, m.in. projekt ze związku Nidzicy i Nidy, czyli z południa województwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarszałekWojewództwaŚwiętokrzyskiegoAdamJarubas">Mam świadomość, że decyzje będą podejmowane na szczeblu ministerialnym Komitetu Stałego Rady Ministrów. Proszę państwa posłów o życzliwość i poparcie dla projektów z naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarszałekWojewództwaŚwiętokrzyskiegoAdamJarubas">Chcę powiedzieć o sprawie, o której zapewne dyskutowaliście państwo posłowie wiele razy. Jest to sprawa fundamentalna dla instytucji zaangażowanych w problem ochrony środowiska. Sejmik Województwa Świętokrzyskiego 2 miesiące temu podjął uchwałę kierunkową w sprawie utrzymania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Nie wyobrażamy sobie obecnie, aby tej instytucji zabrakło. Dobrodziejstwa wynikające z jej funkcjonowania, możliwości korzystania z pożyczek oraz dotacji są bardzo duże. Niewątpliwie ta instytucja jest bardzo znacząca dla województwa świętokrzyskiego. Dzięki jej pomocy mogło zostać zrealizowanych bardzo wiele inwestycji. Mam świadomość, że jest to element dyskusji o reformie finansów publicznych. Z pewnością Komisja zajmowała w tym zakresie stanowisko. Bardzo proszę w imieniu naszego samorządu, aby umożliwić działanie struktury, jaka funkcjonuje obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Odniosę się najpierw do drugiego problemu, jakim jest funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Nasza Komisja 26 kwietnia br. odbyła w tej sprawie debatę. Zaprosiliśmy na nią ministra finansów, inicjatora likwidacji funduszy. Zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz samorządy. Odbyliśmy konkretną dyskusję na temat tego, co zostało przeprowadzone do tej pory, korzystając z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Uznaliśmy, że formuła obowiązująca sprawdziła się w działaniu. Samorządy dysponują dobrym i wypróbowanym instrumentem, który wpisuje się w realizację polityki ekologicznej związanej z funkcjonowaniem planów rozwoju i modernizacji poszczególnych województw. Inicjatywa samorządów wojewódzkich jest bardzo cenna. Powinny one informować o tym, że pomysł likwidacji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz ograniczenie funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej poprzez wycofanie osobowości prawnej stworzy nową sytuację w Polsce powodującą bałagan. Szczególnie ważne jest to obecnie, gdy płyną do nas strumienie funduszy z Unii Europejskiej przed mistrzostwami Europy w 2012 r. Jest to bardzo niedobry czas, aby podejmować takie negatywne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Podczas spotkania noworocznego z kierownictwem resortu środowiska zadaliśmy pytanie panu ministrowi Janowi Szyszce, czy jest w stanie, jako szef resortu, obronić pozycję Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Powiedział, że będzie podejmował takie próby, ale oczekuje wsparcia. Komisja zwróciła się ze stosownym wnioskiem do rządu, aby dokładnie zastanowić się nad tymi kwestiami i nie dopuścić do negatywnej zmiany. Na stronie internetowej Ministerstwa Finansów został pokazany projekt takiej ustawy. Są to zapisy związane z konsolidacją środków finansowych. Rozumiem panią minister Zytę Gilowską. Jeśli bowiem Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dysponuje kwotą około 1.000.000 tys. zł, to jest to zachęta, aby część z nich przekazać na inne cele. Samorządność w Polsce polega jednak na tym, że im więcej pieniędzy na dole, tym lepiej są one wydawane. Zostało to już sprawdzone i jest niepodważalne. Wszyscy członkowie Komisji mają takie zdanie na temat funduszy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Rozpatrywaliśmy jeszcze te kwestie z punktu widzenia korupcji. Ze wszystkich instytucji wydających środki publiczne, właśnie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej mają najmniejszy procent nieracjonalnie wydawanych pieniędzy. W Ministerstwie Finansów występuje korupcja oraz nieprawidłowe działania, w wyniku których około 800.000 tys. zł – 1.000.000 tys. zł co roku jest tracona. Najwyższa Izba Kontroli potwierdza, że w funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie występują takie zjawiska. W przyszłym tygodniu będziemy debatowali na temat sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za 2006 r., które mam przed sobą. Nie ma w nim drastycznych przykładów nieprawidłowości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Zwracam się do pana marszałka Adama Jarubasa, abyśmy razem bronili dotychczasowej pozycji funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Zobaczymy, jakie skutki przyniesie nasza walka.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Pan marszałek Adam Jarubas powiedział, że na różnych szczeblach rządowych i w różnym czasie będą zapadać decyzje w sprawie przyznania środków w sprawie realizacji konkretnych etapów inwestycji. Mam prośbę, aby do naszej Komisji wpłynęła informacja o harmonogramie decyzyjności w kwestii realizacji przedsięwzięcia, zarówno rozbudowa i modernizacja oczyszczania wód, jak również ochrona zbiornika. Pomogłaby ona nam współpracować na bieżąco w omawianych kwestiach. Jak powiedziałem na wstępie, Komisja chce być sojusznikiem samorządu w realizacji omawianych dwóch celów, bardzo ważnych dla przyszłości ziemi świętokrzyskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Zwracam się do pana posła Henryka Milcarza, który jest prezesem spółki Wodociągi Kieleckie. Czy biorąc pod uwagę, że wody kieleckie są potężnymi zbiornikami podziemnymi, nie współpracujecie państwo z fundacją Ekofundusz, która nastawiona jest na finansowanie różnego rodzaju przedsięwzięć chroniących wody podziemne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBanasik">Chcę uzupełnić wypowiedź pana posła Henryka Milcarza o informacje związane z bezpośrednią realizacją oraz zagrożeniami inwestycji, o które zapytał pan poseł Władysław Stępień. Przygotowanie materiałów do wszystkich spraw związanych z Programem Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko przebiega prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekBanasik">Chcę podzielić się z państwem sugestiami na temat zagrożeń, które mogą być związane z całym procesem. Nie chcę mówić o utrudnieniach dotyczących realizacji zadań prowadzonych w oparciu o środki z Funduszu Spójności na lata 2004–2006. Jest to jeden z tematów dalszej części posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekBanasik">Najważniejsze kwestie w omawianym zakresie, to sprawa galopującego wzrostu cen. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili oszacować, o jakich wartościach środków potrzebnych do realizacji zadań mówimy. Ten problem chyba jednak będzie narastał. Istnieje oczywiście możliwość zmiany sytuacji, co jest normalnym zjawiskiem w warunkach otwartej gospodarki konkurencyjnej. Postęp cen jest jednak bardzo trudny do oszacowania i zmienia się dynamicznie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekBanasik">Drugą sprawą są długie i dość żmudne procedury uzyskiwania stosownych dokumentów i ich zatwierdzania. Mamy to opanowane, ale czas jest jednym z czynników, które mogą działać negatywnie, szczególnie dla pieszych tematów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekBanasik">Największą jednak obecną trudnością jest brak jednoznacznych wytycznych dla przygotowania stosownych dokumentów aplikacyjnych, szczególnie dla dużych tematów. W chwili obecnej nie są znane wszystkie instrumenty oraz zasady i metody postępowania, m.in. metody oceny dokumentów aplikacyjnych, a przede wszystkim ich zakresu. Nie znamy zasad wyboru oceny. Mniej więcej rozpoznana jest sprawa dla projektów do 25.000 tys. euro, czyli zatwierdzanych przez stronę polską. Dla projektów powyżej 25.000 tys. euro są prowadzone przygotowania w oparciu o doświadczenia z poprzednich programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Byłoby dobrze, gdyby pan prezes Marek Banasik swoje wątpliwości przygotował na piśmie, abyśmy mogli je otrzymać. Być może podejmiemy w pełnym składzie Komisji decyzje, które będą mogły państwa wspierać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Przybyła na posiedzenie Komisji pani dyrektor Grażyna Hadjiraftis. Przed chwilą dzwoniła pani minister Agnieszka Bolesta, która z powodu problemów, dotrze do nas z opóźnieniem. Gdyby przypadkiem nasze posiedzenie dobiegło już końca, pani minister spotka się chętnie z władzami samorządowymi i administracyjnymi. Jeśli pani minister nie zdąży przed końcem posiedzenia Komisji, poprosimy o spotkanie z państwem po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJolantaHibner">Chcę przedstawić państwu kilka informacji, które m.in. odpowiedzą na zadane już pytania na temat inwestycji na terenie Kielc.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJolantaHibner">Przedstawiciele Komisji Europejskiej twierdzili, że tempo realizacji inwestycji jest niezadowalające, mimo widocznego przyspieszenia. Głównie dotyczy to zmiany terminu realizacji. Siedemnaście projektów środowiskowych miało brak decyzji i oczekiwało na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJolantaHibner">Następną bardzo niepokojącą sprawą jest fakt, iż Komisja Europejska zablokowała nam 2.000.000 tys. euro ze względu na brak weryfikacji programu NATURA 2000.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJolantaHibner">Przedstawiciele Komisji Europejskiej mieli widoczne pretensje, że nie wykorzystujemy środków przeznaczonych dla Polski na pomoc techniczną. Parlament Europejski widząc duże kłopoty, które Polska ma z inwestycjami, prowadzi na terenie Polski badania do końca września tego roku przez niezależnego eksperta, które pokażą, dlaczego tak się dzieje. Jeśli chodzi o realizację płatności, to w 2006 r. wynosiła ona 48,56%.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJolantaHibner">Polska zgłosiła niedobory środków, które są widoczne. W przypadku środowiska jest to 16%, a w transporcie 12%. Powinniśmy przeanalizować tę kwestię i spróbować znaleźć rozwiązanie. Prognoza płatności na lata 2007–2011 dla środowiska wynosi 4.300.000 tys. euro. Zdajemy sobie zatem sprawę, że jeśli nie możemy się w tej chwili uporać z niecałymi 2.000.000 tys. euro, to jak będzie wyglądała sytuacja w przypadku ponad dwa razy większej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJolantaHibner">Ze strony Ministerstwa Rozwoju Regionalnego padła propozycja, aby podjąć dyskusję z Unią Europejską i przekonać ją do innych sposobów rozwiązań. Niedobory finansowe mogłyby np. być pokrywane z niewykorzystanych funduszy strukturalnych w latach 2004–2006 lub przesuwania środków pomiędzy projektami wykazującymi oszczędności i niedobory środków. Unia Europejska sprzeciwiła się tym pomysłom. Każdy projekt jest bowiem dokładnie monitorowany. Jeśli powstała sytuacja, że nastąpiło zwolnienie środków, to powinny w tym samym roku budżetowym zostać odpowiednio zaksięgowane. Nie istnieje możliwość przesunięcia na inne obszary poza lata, w których te środki były generowane.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJolantaHibner">Zmiana kosztów następuje tylko jeden raz w projekcie. Zwiększenie kosztów nie może być ponownie rozpatrywane. Nie da się również zmniejszyć zakresu projektów, ponieważ finansowanie obowiązuje cel projektu i jego funkcja nie może być zwiększona. Przedstawiciele Komisji Europejskiej wyraźnie powiedzieli, że Polska musi z własnych środków uzupełnić brakujące kwoty.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJolantaHibner">Pan poseł Władysław Stępień mówił o posiedzeniu, które odbyliśmy na temat funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przedwczoraj uczestniczyłam w spotkaniu ze środowiskami naukowymi oraz finansowymi. Przedstawiciele banków mówili wprost, że oni bardzo chcieliby przejąć aktywa po Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Pięć banków oferuje już obecnie samorządom pożyczki w wysokości oprocentowania 7,2–7,5%, mówiąc, że są bardzo preferencyjne. Proszę wyobrazić sobie, jakie to są duże pieniądze. Jest to dla mnie zmowa układu budżetu państwa z układem finansowym banków, których właściciele w większości pochodzą z zagranicy. Nie oszukujmy się, że chodzi o finanse państwa. Jeśli do budżetu państwa trafią pieniądze z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to część z nich przepadnie. Marszałek województwa będzie mógł bowiem przekazywać dotacje na zadania, które nie są wspierane dotacjami z Unii Europejskiej. Będzie to zatem obejmowało mniejsze projekty. Nie będzie można udzielać pożyczek pomostowych, ponieważ Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie będzie miał osobowości prawnej. Istnieje zapis, że w szczególnych przypadkach rząd będzie mógł zdecydować o innym przeznaczeniu tych środków. To oznacza, że środki będą trafiały na inne cele, np. zwiększenie wynagrodzeń dla pielęgniarek lub nauczycieli. To może spowodować, że w 2010 r. będziemy płacić kary za to, że nie przewidzieliśmy sytuacji. Musimy utrzymać środki w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, aby wzmocnić możliwość wkładów własnych samorządów w pożyczkach pomostowych. To będzie potrzebne w momentach, gdy z Unii Europejskiej nie będzie można otrzymać finansowania wcześniej, a dopiero zwrot po zakończonej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJolantaHibner">Przedstawiciele Komisji Europejskiej zwrócili uwagę, że studium wykonalności, które przedstawiamy, opracowywane jest obecnie z brakiem przewidywalności wzrostu kosztów, które będą w trakcie zakończenia inwestycji. Wszystkie analizy ekonomiczne powinny być przeprowadzane w taki sposób, aby uwzględniały wzrost kosztów w przyszłości. Jest to podstawowy błąd, który obniża wartość projektu i powoduje, że brakuje środków na realizację inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Pani poseł Jolanta Hibner w swojej wypowiedzi odniosła się również do czwartego punktu porządku dziennego, czyli trudności i barier w korzystaniu z tych funduszy na przykładzie woj. świętokrzyskiego. To była bardzo cenna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Słuchając dwóch ostatnich wypowiedzi, jestem zmuszony zabrać głos. Unia Europejska oraz konieczność racji stanu wymaga, aby w Polsce przeprowadzić reformę finansów publicznych. Podczas realizacji każdej reformy sprzeciwiają się ci, których dotyczą ograniczenia uprawnień. Proponuję zatem zmienić kierunek działania. Zmiana systemu, która ułatwi, udrożni i umożliwi wykorzystanie środków unijnych, jest potrzebna. Na pewno można wdrożyć jeszcze wiele pozytywnych pomysłów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Zadaniem członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinna być walka o to, aby jak najwięcej środków było skierowanych na ochronę środowiska. Wnioski składane w omawianym zakresie powinny być uwzględniane w Unii Europejskiej. Z tych względów proszę państwa nie o walkę ze zmianą systemu, która w dużej części już się dokonała, ale o myślenie nad tym, jak stworzyć warunki, aby fundusze były kierowane na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Zwracam się do przedstawiciela Ministerstwa Środowiska o ustosunkowanie się do tego, jakie były przyczyny dotychczasowego słabszego wykorzystania funduszy na ochronę środowiska. Jakie istnieją zamierzenia na przyszłość, aby wnioski kierowane do Unii Europejskiej były rozpatrywane pozytywnie, a fundusze lepiej wykorzystywane? Odnosi się to również do wypowiedzi pana posła Henryka Milcarza na temat funduszy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJerzyGosiewski">Dziękuję za serdeczne przyjęcie przez gospodarzy ziemi świętokrzyskiej, która dla mnie, jako patrioty, jest szczególnie bliska przez swoją historię ściśle związaną z polską państwowością. Chcę zapewnić państwa, że zrobimy wszystko, aby wesprzeć działania lokalne w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Zapewniam pana posła Jerzego Gosiewskiego, że na sali są sami patrioci. Cieszę się, że pan poseł podkreśla tę kwestię, ponieważ polski patriotyzm jest szczególny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Jerzego Gosiewskiego na temat reformy finansów publicznych. Każdy rząd w Polsce na początku swojej pracy bardzo chętnie stwierdza, że zamierza reformować finanse publiczne. Później zapał do działań słabnie, ponieważ jest to trudna sprawa. Podzielam pogląd pana posła Jerzego Gosiewskiego, że reforma jest niezbędna. Czy jednak musi się ona odbywać poprzez likwidację dobrze funkcjonujących instrumentów? Jest to sprawa dyskusyjna. Należy o tym rozmawiać. Zobaczymy, jakie konkretne propozycje w tym zakresie przedstawi rząd. Wówczas będziemy się do nich odnosić. Jest bardzo ważne, aby na obecnym etapie demokracji w Polsce wszyscy rządzący słuchali głosu samorządów i wyciągali odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJolantaHibner">Chcę jedynie uściślić jedną kwestię, ponieważ może pan poseł Jerzy Gosiewski źle mnie zrozumiał. Nie mam nic przeciwko reformie finansów publicznych. Sprzeciwiam się likwidacji tego, co jest niezbędne dla ochrony środowiska. Wczoraj pan minister Janusz Mikuła podczas rozmowy ze mną powiedział, że jeśli zostanie zlikwidowany Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to będą olbrzymie opóźnienia w zakresie realizacji inwestycji. Nie możemy sobie na to pozwolić. Podawałam przykłady niewykorzystania środków z poprzedniego okresu. Są one możliwe do przeznaczenia na inwestycje w najbliższych latach. Projekty są w trakcie realizacji. Jeśli nastąpią zmiany administracyjne, spowoduje to duży bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Nastąpiło niewielkie porozumienie, ponieważ pani poprzednia wypowiedź została przez nas oceniona, jako bardzo konstruktywna. Mówiłem przed chwilą o reformie finansów publicznych, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jerzego Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Byłem samorządowcem przez 16 lat i rozumiem potrzeby samorządów terytorialnych. Nie dyskutujmy na temat tego, czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej zostaną zlikwidowane. Do tego jest jeszcze daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Fundusz Spójności stawia duże wymagania. W Polsce są tworzone dobre wnioski, ale są one blokowane w Brukseli. Wiele razy były one zwracane w celu dokonania poprawek. To powodowało wydłużenie okresu rozpatrzenia wniosków. To dotyczy lat 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Mam pytanie do pana posła Henryka Milcarza na temat Wodociągów Kieleckich. Na jakim etapie jest realizacja wniosku omawianego projektu? Czy posiadacie państwo szczegółowe opracowanie? Czy współpracowaliście państwo wcześniej z samorządami i jak się układała współpraca? Wiem, że trudno jest powiązać działanie małych samorządów z dużymi miastami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Podzielam pogląd pana posła Kazimiera Gwiazdowskiego, że strona polska przygotowuje dobre wnioski. Natrafiają one jednak na biurokrację europejską, która jest niewyobrażalna. Jest ona chyba pięciokrotnie większa niż w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Międzygminny związek komunalny w Kielcach jest w innej sytuacji niż większość międzygminnych związków w Polsce. Jest bowiem właścicielem Wodociągów Kieleckich, które w jego imieniu realizują i rozwiązują wszystkie problemy w zakresie gospodarki wodno-ściekowej. Wodociągi są również beneficjentem. Udział samorządów tworzących związek jest bardziej opiniotwórczy, nadzorczy oraz wspomagający. Całe przygotowanie, procedowanie, finansowanie wniosku leży natomiast po stronie spółki. Zostało przygotowane już studium wykonalności. Jesteśmy po uzgodnieniach z naszymi partnerami, czyli Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Ministerstwem Środowiska. Musimy dokonać jedynie niewielkich korekt. Mieliśmy problem, który został już rozstrzygnięty. Mogliśmy bowiem działać dwiema drogami. Pierwotnie zakładaliśmy, że duży, kompleksowy projekt będzie przekazany Komisji Europejskiej. Drugim pomysłem było rozbicie całego przedsięwzięcia na kilka mniejszych podprojektów i próbowanie w ramach kwoty do 25.000 tys. zł zrealizowania projektów w inny sposób. Po ocenie i dyskusji skłaniamy się ku rozwiązaniu jednego, dużego projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełHenrykMilcarz">Nie korzystaliśmy z Ekofunduszu, ponieważ do tej pory, w latach 1992–1994 korzystaliśmy z dotacji rządu duńskiego, a następnie od około 6 lat składaliśmy wnioski do funduszu ISPA. Obecnie będziemy pozyskiwać środki z Funduszu Spójności, więc nie mieliśmy potrzeby korzystać z Ekofunduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoradosprawekonomicznychwRegionalnejDyrekcjiLasówPaństwowychwRadomiuMarekSzary">Witam państwa w imieniu dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu, pana Dariusza Bąka oraz własnym na posiedzeniu Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbywającego się na terenie nadzorowanym przez nadleśnictwa wchodzące w skład Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu. Jesteśmy dziś w Kielcach, które są miastem leśnym, ponieważ około 4 tys. ha lasów jest w granicach miasta. Jak mówił pan poseł Jerzy Gosiewski, jest to teren, który zapisał się w historii Polski bardzo głęboko przez swą nieustanną walkę o polskość i wolność. Tu działały olbrzymie świętokrzyskie oddziały Armii Krajowej. Około 20 km stąd jest miejsce zwane Wykus, gdzie stacjonowały oddziały partyzanckie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoradosprawekonomicznychwRegionalnejDyrekcjiLasówPaństwowychwRadomiuMarekSzary">Lasy na omawianym terenie są jednym kompleksem leśnym, ponieważ jesteśmy na terenie Puszczy Świętokrzyskiej, która na wschód przechodzi w Lasy Staszowskie, na północny w schód w Puszczę Iłżecką, dalej w Puszczę Kozienicką, w Lasy Chojnowskie, na zachód w Puszczę Konecką i Lasy Przysuskie. Ekosystem leśny nie zna granic administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcadyrektoradosprawekonomicznychwRegionalnejDyrekcjiLasówPaństwowychwRadomiuMarekSzary">Mówię o tym dlatego, ponieważ tematem dzisiejszego posiedzenia jest woda. Może woda podziemna nie jest bezpośrednio związana z lasami, ale chciałbym przedstawić państwu, co Lasy Państwowe, a szczególnie Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Radomiu robi w kierunku zwiększenia możliwości retencyjnych i przeciwdziałania powodzi w ekosystemach leśnych na terenach nizinnych. W lasach rozpisany został program wpisujący się w Sektorowy Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko. Przystąpiło do niego 12 nadleśnictw Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu, w tym 9 nadleśnictw świętokrzyskich. Program obejmuje ogółem 42 zadania, które spowodują wykonanie 135 obiektów małej retencji wodnej. 95 jest obiektami punktowymi, jak zastawki, progi wodne, jazy, brody, mnichy i inne budowle piętrzące. Obiekty liniowe to kanały, rowy melioracyjne i groble. Najważniejszymi są zbiorniki retencyjne oraz naturalizacja obszarów wodno-błotnych. Nasze zadania podzieliliśmy na 2 etapy. Pierwszy z nich obejmuje lata 2007–2010 i realizację zadań najpilniejszych. Drugi etap zawiera się w latach 2011–2013. W ramach zadań będą wykonane w dwunastu nadleśnictwach obiekty retencjonowania wody. Mówiono dziś o pomniku przyrody Dąb Bartek. W ramach ratowania tego obiektu kultury ożywionej w jego pobliżu powstanie zbiornik retencyjny o powierzchni 5 ha, aby zatrzymać procesy odwadniania tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastępcadyrektoradosprawekonomicznychwRegionalnejDyrekcjiLasówPaństwowychwRadomiuMarekSzary">Nasze zadania będą realizowane w 85% z funduszy unijnych, a w 15% z funduszy, które zamierzamy pozyskać z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej lub ewentualnie z Ekofunduszu. Staramy się sięgać po środki, które są możliwe do otrzymania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZastępcadyrektoradosprawekonomicznychwRegionalnejDyrekcjiLasówPaństwowychwRadomiuMarekSzary">Miałem już raz okazję być obecnym na posiedzenie Komisji. Korzystając z okazji, chciałbym państwa posłów zaprosić na wyjazdowe posiedzenie Komisji w lasach na naszym terenie. Są to jedne z najpiękniejszych kompleksów leśnych w Polsce. Zapraszam Komisję do odbycia posiedzenia u nas, ale również wszystkich państwa do odpoczynku na terenie naszych nadleśnictw. Jest tu mnóstwo ciekawych miejsc do zwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZastępcadyrektoradosprawekonomicznychwRegionalnejDyrekcjiLasówPaństwowychwRadomiuMarekSzary">Chcę usprawiedliwić dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu, pana Dariusza Bąka, ponieważ dziś na terenie administrowanym przez dyrekcję jest odsłaniany kamień poświęcony majorowi Henrykowi Dobrzyńskiemu „Hubalowi”, w który w leśniczówce w 1939 r. zorganizował słynną wigilię oddziału. Jest to blisko miejscowości Poświętna. Z tego względu nie mógł być obecny na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Nasza Komisja wyraża niezmiennie szacunek wszystkim, którzy gospodarują polskimi lasami, ponieważ ciągle pojawiają się spore osiągnięcia w tym zakresie. Wspieramy takie działania zawsze, jak możemy. Niedawno odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych na Śląsku, w Ustroniu oraz Wiśle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Znamy oczywiście walory lasów świętokrzyskich, ale musi pan dyrektor przyznać, że Bieszczady również są piękne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcadyrektorawRegionalnejDyrekcjiLasówPaństwowychwRadomiuMarekSzary">Wszystkie polskie lasy są piękne. Lasy w Polsce są najpiękniejsze w Europie. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby nam odebrano to dobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie wyjazdowe. Myślę, że omówimy to z Komisją szczegółowo poza dzisiejszym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do punktu drugiego porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Stwierdzam zatem, że drugi punkt porządku dziennego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Proponuję, abyśmy teraz przeszli do jednoczesnego rozpatrzenia punktów trzeciego i czwartego. Proszę najpierw o zabranie głosu pana Henryka Milcarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Chcę powiedzieć o pozyskiwaniu środków na oczyszczalnie ścieków. Na początek widzą państwo kilka historycznych zdjęć z początku tworzenia się wodociągów. W tym czasie Kielce miały jedną z najnowocześniejszych oczyszczalni ścieków w Europie. Później miasto się rozbudowywało. Następne zdjęcia przedstawiają lata siedemdziesiąte. Na terenie gminy Sitkówka-Nowiny wybudowano oczyszczalnię ścieków dla miasta Kielce. Na kolejnych slajdach przedstawione są obiekty w latach dziewięćdziesiątych. W tamtym okresie dzięki dotacji duńskiego rządu przeprowadzono dwa etapy modernizacji. Postanowiliśmy przeprowadzić następne dwa etapy modernizacji. W końcu 2005 r. otrzymaliśmy stosowną decyzję Komisji Europejskiej. Etap najtrudniejszy, nie dający wizualnego efektu, został ukończony.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełHenrykMilcarz">W tej chwili prezentuję państwu zdjęcia zlewni oczyszczalni. Są w sumie cztery, w tym jedna bardzo mała. Poza główną, największą oczyszczalnią w Sitkówce-Nowiny pozostałe spełniają normy polskie i europejskie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełHenrykMilcarz">Na prezentowanym slajdzie są przedstawione obiekty, które muszą zostać poddane modernizacji i rozbudowie. Będzie to modernizacja ciągu biologicznego, co zwiększy przepustowość oraz poprawi jakość oczyszczania ścieków. Kolejną kwestią jest modernizacja przetwarzania osadów przez wprowadzenie instalacji termicznej i utylizacji osadów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełHenrykMilcarz">Osad staje się jednym z poważniejszych problemów w Polsce w tym zakresie. Był czas, kiedy sobie z nim radziliśmy. Osad był poddany badaniu przez Instytut Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach i spełniał warunki do tego, aby go stosować w rolnictwie, jako nawóz w przypadku niektórych gatunków upraw. Problemem była niechęć rolników do stosowania osadów. Nawet jeśli jakiś rolnik się zgłaszał i odbierał od nas ten materiał, to niedługo później dochodziło do protestów jego sąsiadów. Ustawodawca nie zwalnia wytwórcy z obowiązku naprawiania szkody. Nieważne, że ktoś zabrał od nas legalnie osad. W przypadku skargi lub sytuacji wymagającej interwencji, to my byliśmy odpowiedzialni za naprawienie sytuacji. Było z tym więcej problemów niż pożytku. Rozwiązujemy jednak te problemy. Organizujemy zatem przetargi, ale możliwości w tym zakresie nie są duże.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełHenrykMilcarz">Zamierzamy zrekultywować nieczynne laguny, ponieważ oczyszczanie polegało na tym, że ścieki płynęły do stawu, po czym po długim czasie pod wpływem pewnych procesów biologiczno-chemicznych ulegały oczyszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełHenrykMilcarz">Chcę przedstawić państwu założenia finansowe przedsięwzięć w omawianym zakresie. 54% kosztów, czyli ponad 15.500 tys. euro zostanie pozyskane z Funduszu Spójności, Z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ponad 22%, czyli ponad 6000 tys. zł, wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej 15%. Wodociągi Kieleckie miały pokryć koszty z własnych środków w wysokości 9%, czyli 2500 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełHenrykMilcarz">Teraz omówię bariery i przeszkody w korzystaniu z funduszy. Minęło niewiele czasu od decyzji omawianego projektu, a okazuje się, że jego wartość wzrosła. Decyzja Funduszu Spójności jest taka, że ich wkład się nie zmieni i pozostanie na poziomie 15.500 tys. euro. Tymczasem Wodociągi Kieleckie muszą w dużej mierze pokryć same różnicę w kosztach, która wystąpiła. Są to bardzo duże środki. Stanowi to jeden z dużych problemów, które towarzyszą beneficjentom środków unijnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełHenrykMilcarz">Postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko zostało przeprowadzone na etapie uzyskiwania decyzji lokalizacyjnych inwestycji celu publicznego. W lipcu 2005 r. weszła w życie zmiana ustawy – Prawo ochrony środowiska i wszystko okazało się mało realne. Beneficjent musiał szukać drogi, aby możliwie jak najniższym nakładem osiągnąć założone wcześniej cele. To wymagało wiele pracy i wysiłku. Nie będę wchodził w szczegóły, ale jeśli ktoś z państwa chce je poznać, to chętnie później je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełHenrykMilcarz">Przedstawię efekty ekologiczne, jakie zamierzamy osiągnąć. Chcemy wyeliminować znaczną ilość ładunków zanieczyszczeń w odprowadzanych ściekach. Zamierzamy spełniać wszelkie normy polskie i europejskie w tym zakresie. Będziemy porządkować gospodarkę osadową oraz zatrzymywać procesy degradacji środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełHenrykMilcarz">Korzyści dla regionu po realizacji projektu przełożą się na korzyści rozwoju gospodarki regionu. Stanowi to zachętę dla inwestorów oraz szansę dla małych i średnich podmiotów do uczestnictwa w przeprowadzaniu inwestycji. W realizacji pierwszego projektu będzie brało udział ponad 300 osób. Poprzednio było to około 150 osób. Wzrośnie zatem zatrudnienie w regionie. Zdrowe środowisko spowoduje, że będzie większe zainteresowanie turystyką w regionie. Zrealizowanie omawianego przedsięwzięcia pozwoli nam uporządkować gospodarkę ściekową na najbliższe 25 lat. Zrealizowanie pierwszego etapu projektu pozwoli nam na skupienie się na drugim, czyli kompleksowej ochronie wód podziemnych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełHenrykMilcarz">Za zakończenie chcę powiedzieć o podstawowych problemach podczas realizacji projektów. Mówiłem już o nieoszacowaniu wartości projektów. Realia na rynku zmieniają się i po upływie czasu planowane koszty się zwiększają. Mówiłem także o problemach wynikających z wypełnienia warunków środowiskowych. W zakresie sieci obszarów NATURA 2000 wpływa wiele wniosków od samorządów, które mają z tym programem kłopoty. Czasochłonność uzgadniania dokumentów z instytucjami pośredniczącymi i zarządzającymi stanowią kłopot i barierę. Jeden z gospodarzy mówił wczoraj, że była zrobiona dokumentacja, ale w wyniku protestu jednej z osób, musi być wszczęta odpowiednia procedura, która potrwa około 3 lata. Dokumentacja w tym czasie dezaktualizuje się i trzeba ją tworzyć na nowo. Występują również opóźnienia w realizacji projektów wynikające z tego, że nie ulegają zmianie decyzje Unii Europejskiej o wysokości przyznanych środków. To powoduje, że czasem beneficjent nie może sprostać wymaganiom finansowym projektu. Musi rezygnować z części zamierzeń, aby zmniejszyć koszty. Występują także problemy z wykonawcami. Doświadczamy często tych kłopotów. Jest niewiele firm, które mogą wykonać duże projekty, co powoduje niską konkurencyjność. To wpływa na nieoszacowanie projektów. Powoli sytuacja w tym zakresie zmienia się na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełHenrykMilcarz">Środki Funduszu Spójności wynoszą 5.600.000 tys. euro. Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko obejmuje kwotę 27.800.000 tys. euro. Są to potężne środki, które powinny być zainwestowane w środowisko. Myślę, że wszyscy powinniśmy tworzyć warunki, aby wykorzystać stojącą przed Polską szansę. Nie powinno nas to różnić i dzielić, ale powodować, że będziemy działać wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Przedstawiciele rządu na forum naszej Komisji zapowiedzieli przygotowanie kompleksowej nowelizacji Prawa wodnego i gospodarki odpadami. Mam nadzieję, że kiedy do Komisji trafią odpowiednie dokumenty, będziemy chcieli wspólnie zwrócić uwagę na utrudnienia prawne, które przeszkadzają w przygotowaniu projektów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Proszę o zabranie głosu panią dyrektor Grażynę Hadjiraftis na temat wykorzystania funduszy unijnych w sektorze środowiska w 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Zostało poruszonych dziś wiele kwestii. Środki unijne są skomplikowaną materią. Bardzo trudno jest krótko i zwięźle omówić ten temat. Będę się starała nawiązywać do państwa uwag.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Odniosę się do tego, co wczoraj na posiedzeniu Komitetu Monitorującego strategię wykorzystania Funduszu Spójności przedstawiło Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Wiąże się to ściśle z tym, jak każda z instytucji ocenia sytuację w projektach. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie prowadzi monitoringu wydawców Funduszu Spójności. Informacje otrzymuje od Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Finansów ma je w innej wersji niż Ministerstwo Środowiska, ponieważ jednostką, która jest najbardziej uwikłana w kwestie finansowe, ale nie przepływy finansowe, jest Ministerstwo Środowiska. Funkcja sektorowego urzędnika zarządzającego jest funkcją podpisywania wszystkich dokumentów związanych z kwalifikowaniem kosztów. To resort środowiska odpowiada za to, czy rzeczywiście jest postęp rzeczowy i finansowy. Ministerstwo Finansów pełni trochę inną rolę. Otrzymuje od nas dokumenty i prowadzi rachunki dla beneficjentów. Otrzymuje zatem od nas informacje na temat tego, co zakwalifikowaliśmy, a później co beneficjent w sposób fizyczny przekazał na plac budowy. Stan kontraktowania, który wiąże się z umowami i pozyskiwaniem środków, odzwierciedlać będzie trochę inne kwoty niż pokazywane były wczoraj przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Jest ono instytucją zarządzającą. My mamy potwierdzone informacje przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Stan kontraktowania odzwierciedla postęp rzeczowy i decyduje o tym, że inwestycje są uruchamiane. W pierwszych pięciu miesiącach 2006 r. obejmowało to 130 umów. W niektórych przypadkach było bardzo duże tempo prac. Łączna kwota zawartych umów odpowiada podpisanym memorandom i decyzjom z Komisją Europejską. Kwota 156.000 tys. euro środków otrzymanych od Unii Europejskiej w 2006 r. została zakwalifikowana i potwierdzona przez Najwyższą Izbę Kontroli. Oznacza to, że realizacja planów budżetowych, do których się odnosimy, wyniosła średnio około 68%.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">W przypadku Funduszu Spójności mówimy o dwóch rodzajach obiegu środków: małym i dużym. Obiegiem dużym nazywamy ten, który dotyczy Komisji Europejskiej i środków, które trafiają do Polski. Obieg mały działa w przypadku późniejszego przekazywania tych środków na konto beneficjenta. Kwoty w zależności od obiegów mogą się różnić, ponieważ na środki, o które występuje się do Komisji Europejskiej, składają się płatności pośrednie, zaliczki, kompletne wydatki. Środki wydatkowane w małym obiegu stanowią dokonanie płatności. Nie dotyczy to zaliczkowania prac, o które beneficjent ma prawo wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Od października każdego roku wszyscy beneficjenci podejmują intensywne działania w omawianym zakresie w związku z końcem roku. Okazuje się, że Ministerstwo Finansów na początku grudnia stwierdza, że nie jest w stanie rozpatrzyć wszystkich wniosków. Odmawia współpracy z nami w grudniu. To powoduje, że środki z Unii Europejskiej przechodzą wówczas na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Następny slajd przedstawia stopień zakontraktowania środków z poszczególnych lat. Wykresy pokazują stan zakontraktowania, który w niektórych przypadkach dochodzi do górnych granic i wszystkie środki są zakontraktowane. Często pozostałe środki są przesuwane na inne działania. W 2004 r. nastąpił duży postęp w kontaktowaniu. Występował wówczas problem wypełnienia warunków środowiskowych oraz zagrożeń związanych z M12 oraz M24. Problemy są stopniowo usuwane. Żaden z projektów nie wypadł z planu realizacji Funduszu Spójności. Istnieje zawsze możliwość wydłużenia rozpatrywania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Doszliśmy do punktu prezentacji, na którym chciałabym się bardziej skupić. Pozwolę sobie nawiązać do wcześniejszych państwa wypowiedzi. Będę się starała udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania. Jeśli nie będę potrafiła odpowiedzieć na któreś z nich, pani minister Agnieszka Bolesta będzie mogą później uzupełnić moją wypowiedź. Możemy zawsze udzielić pisemnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Największe niepokoje budzą środki, które są obecnie w ręku beneficjentów i pozwalają zawierać kontrakty. Czasem brakuje środków na ogłaszane przetargi. To jest fakt i należy dyskutować o jego przyczynach i postarać się ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, Ministerstwo Środowiska oraz beneficjenci współpracują w całym procesie. Skupia się on w zasadzie na dwóch zagadnieniach: przygotowywaniu studium wykonalności oraz aplikacji. Gdy była robiona wycena projektu, koszty były ustalane na ówczesnym poziomie i nie uwzględniały wzrostu cen. Studia wykonalności powinny być przygotowywane bardziej elastycznie w tym zakresie. Komisja Europejska opiera się jedynie na przygotowanym wcześniej studium wykonalności, pomijając kwestię wyższych cen. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma największą możliwość współpracy i egzekwowania szczegółów od beneficjentów. Zmienił podejście i zaproponował, aby w projektach ujmować rzeczywiste koszty. Największe problemy dotyczą dawniejszych projektów. Przy ich tworzeniu wykorzystywana była pomoc techniczna. Różnego rodzaju firmy, bardzo często niepolskie, pomagały w tworzeniu dokumentacji. Miały małe rozpoznanie. W związku z tym prognozowanie kosztów było mniej dokładne. Gdyby w latach 2000–2002 projekty byłyby lepiej przygotowywane, to obecnie nie spotykalibyśmy się z omawianym problemem w tak dużej skali. Wówczas obowiązywały jednak inne zasady. Trudno zatem winić Polskę oraz beneficjentów, że taka sytuacja zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Wczoraj na posiedzeniu Komitetu Monitorującego strategię wykorzystania Funduszu Spójności padło stwierdzenie, że należy wymagać od Komisji Europejskiej większej elastyczności w podejściu do problemów, z jakimi w Polsce borykają się beneficjenci. Decyzja przygotowywana jest przez Komisję Europejską na podstawie dokumentów polskich. Dobrym przykładem jest przypadek z Kielc. Jeśli decyzja zostaje wydana np. 12 grudnia, trafia do nas z opóźnieniem, a wniosek został wysłany w styczniu, w międzyczasie warunki się zmieniły, mamy czas na działania jedynie do końca roku. Komisja Europejska stwierdza, że dopuszczalne są zmiany w projektach, pomiędzy projektami, ale jedynie w danym roku budżetowym. Nie ma możliwości dokonywania zmian w następnym roku. Gdy decyzja trafia do nas tak późno, to nie mamy żadnych szans na działanie. Niestety większość z nich trafia do nas z dużym opóźnieniem. Szukanie winnego w tym przypadku do niczego nie doprowadzi. Wszelkiego rodzaju prośby kierowane do Komisji Europejskiej dotyczące przesunięć pomiędzy projektami, możliwości rozwiązania tego typu problemów, spotykają się z odmowną decyzją. Na wczorajszym posiedzeniu przedstawiciele Komisji Europejskiej powiedzieli wprost, że nie ma szans i pytania w tym zakresie są bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Mam przed sobą wczorajszą Rzeczpospolitą. W dodatku prawnym jest artykuł pod tytułem: „Publiczne inwestycje przynoszą straty firmom budowlanym”. Myślę, że to nie jest dobry tytuł.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Bardzo wielu beneficjentów nieświadomie zmierzało do kompleksowej realizacji projektów. Jest to wielki wysiłek, ponieważ biorą odpowiedzialność za wykonanie wszystkich zadań przygotowujących do wejścia na plac budowy inwestycji. Takie projekty muszą realizować albo duże firmy, albo muszą być tworzone konsorcja. Pomagamy w tym zakresie i proponujemy, aby beneficjent wziął na siebie część przygotowań projektu. Wówczas płaci wykonawcy jedynie za budowę obiektu. Zawsze wyrażamy również zgodę na podzielenie większych projektów. Wówczas powstaje więcej mniejszych projektów.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wspiera działanie beneficjentów. Nigdy nie słyszałam, żeby ktokolwiek w funduszu nie próbował rozwiązać problemów finansowych beneficjentów. W przypadku Otwocka, który nie miał zdolności kredytowej, problem był rozwiązywany również przez fundusz. Beneficjenci nie zgłaszają się często do banków komercyjnych, ponieważ warunki i wymogi są zdecydowanie bardziej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Ważną kwestią jest rezerwa celowa, o której środki wiele podmiotów chce aplikować. Kwota jest jednak zupełnie nieadekwatna w stosunku do potrzeb. Można udzielić pomocy z rezerwy dopiero wówczas, gdy wiadomo, kto z kim ma zawarty kontrakt. To nie umożliwia beneficjentowi ogłoszenia przetargu, ponieważ nie ma zabezpieczonych na niego środków. Rezerwa celowa nie jest zatem dobrym rozwiązaniem. Jednak wszystkie wnioski, które do nas wpływają, są rozpatrywane przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Na wspominanym posiedzeniu Komitetu Monitorującego strategię wykorzystania Funduszu Spójności była również poruszana kwestia postępu w wypełnianiu warunków środowiskowych. Jeżdżę osobiście do Brukseli, aby zajmować się tymi kwestiami. Uważam, że jestem osobą bardzo dobrze do tego przygotowaną, ponieważ 12 lata temu zajmowałam się sprawami ocen oddziaływania na środowisko w kontekście prawa unijnego. Pisałam raporty i postanowienia. Komisja Europejska często potrafi w tym temacie mnie zaskoczyć. Często podczas spotkań z przedstawicielami Komisji Europejskiej otrzymuję opinię na dany temat, a podczas następnego spotkania po kilku miesiącach jest ona inna. W wielu kwestiach można dyskutować bardzo długo z przedstawicielami Komisji Europejskiej na temat tego, kto ma rację. Jeśli ktoś jednak prowadzi ze mną rozmowę w sposób, że zakłada, iż polski organ władzy nie ma nic do powiedzenia w sprawie przeprowadzenia konkretnej procedury, to kto ma za to odpowiadać? Większość wydawanych przez nasze władze decyzji jest podważana. Jeśli decyzja zostanie uznana, to problem pojawia się w opisie, zakresie, sposobie przeprowadzenia procedury lub zbyt małej szczegółowości.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">W przypadku Bytomia rozmowy z Komisją Europejską trwają od roku. Pojawiają się tam zarzuty nieprzeprowadzenia odpowiednich ekspertyz w zakresie trzęsień ziemi. Nie ma do tego podstawy prawnej. Na terenie całego Śląska realizacja każdej inwestycji, która ma mieć ocenę oddziaływania na środowisko, musi mieć ocenione skutki. Dyrektywa mówi jednak o znaczącym oddziaływaniu na środowisko. Jeśli istnieją dokumenty o nieznaczącym oddziaływaniu, to dyrektywa nie daje podstawy do przeprowadzania raportu w tym zakresie. Komisja Europejska musiała się ostatecznie wycofać z tego argumentu. Podała jednak problem oddziaływania na stanowisko nietoperzy. Padały nawet pytania na temat liczby wyjść ze stanowiska. Uznali jednak ostatecznie wszystkie dokumenty. Beneficjent musi napisać jeszcze oświadczenie, że żadne z wyjść wykorzystywanych przez nietoperze, nie ulegnie zniszczeniu. Nie wiem, czy możemy zatem mówić, że nasze instytucje nie działają w odpowiedni sposób, albo spowalniają proces.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Przykład Bydgoszczy jest podobny. Zostały przygotowane wszelkie niezbędne dokumenty, które były z nami uzgadniane. Komisja Europejska jednak zaczęła zadawać bardzo szczegółowe pytania i stwarzać problemy. Często do blokowania projektów nie ma podstawy prawnej. Podając państwu te wszystkie przykłady, chcę unaocznić, z jakimi problemami mamy do czynienia. Nie powinniśmy się w ogóle nimi zajmować. Procedura powinna być dużo prostsza.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Zdarzają się przypadki, gdy w wydanej decyzji beneficjent nie musi czegoś przeprowadzać. Przykładem jest Grodzisk Mazowiecki, gdzie jest tak dobra jakość wody, że nie musi powstać stacja odżelazienia i odmanganiania. Musi zmienić decyzję, w której znajduje się ta stacja. Przygotowała ją Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">W przykładzie Katowic wykonawca zrezygnował z dalszych prac budowlanych. Realizacja projektu była zaawansowana, ale nie zakończona. Projekt nie został zakończony, wykorzystano dwie zmiany i powstał problem rozliczenia. Zadane zostało pytanie Komisji Europejskiej, że jeśli inwestycja nie została zakończona nie z winy beneficjenta, to czy nie może on dostać trzeciej szansy. Odpowiedź była odmowna. Trudno nie bronić beneficjenta w takich przypadkach, ale potrzeba na to dużo pracy i czasu.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Nie będę omawiała kwestii zamówień publicznych, na temat których jest informacja w materiale.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Pojawił się powszechny problem dotyczący firm wykonujących projekt. Po pobraniu zaliczki i wykonaniu zaledwie kilku procent inwestycji, rezygnują z dalszych prac. To stwarza olbrzymie problemy dla beneficjenta. Mam przy sobie zestawienie, w jakich projektach to się zdarza, które mogę państwu przekazać. Było już kilkanaście takich przypadków. W tym zakresie mamy małe pole pomocy beneficjentowi. Sprawy toczą się bowiem w sądach arbitrażowych. Jeśli beneficjent przegra, to ponosi wszelkie skutki niewykonania projektu.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Jedna zmiana dotyczy wyłącznie projektów realizowanych od 2004 r., które już otrzymały decyzję Komisji Europejskiej. Starsze projekty miały prawo do dwóch zmian. Oprócz tego możliwe są jeszcze poprawki, jeśli gdzieś powstał niewłaściwy zapis.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Zrobiliśmy wszystko, co było możliwe w zakresie monitorowania, uproszczeń, tempa pracy oraz współpracy z beneficjentem, aby usprawnić postęp prac. Do tej pory nie ma projektów, które nie mogłyby zostać zrealizowane do 2010 r. Najbardziej wrażliwym obszarem jest Warszawa. Mamy nadzieję, że zawarte kontrakty uda się zrealizować i za kilka lat będziemy mogli np. w Kielcach oglądać efekty teraźniejszych prac.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychMinisterstwaŚrodowiskaGrażynaHadjiraftis">Podam jeszcze jeden przykład, który nie dotyczy Funduszu Spójności a funduszy norweskich, na to, że czasem to beneficjent popełnia błędy. W wytycznych jest podana kwota, powyżej której nie może być realizowany projekt. Beneficjent jednak podał większą kwotę i później chciał się odwoływać. Decyzja w tym przypadku ze strony Norwegii była odmowna. Nie zależy to od strony polskiej. Wiem, że przekroczenie wartości o 10% powinno być dopuszczalne, ale takie są warunki i nie mamy na nie wpływu. Przydałaby się większa elastyczność w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Dziękuję za szczegółową informację. Pani dyrektor Grażyna Hadjiraftis powiedziała wiele ważnych rzeczy, wynikających z wieloletnich kontaktów Polski z Unią Europejską w okresie przedakcesyjnym, jak i później. Wykresy ilości pozyskiwanych środków pokazują, że wszyscy systematycznie się uczymy i osiągamy coraz większą skuteczność w tym zakresie. Mogę państwu przytoczyć stwierdzenie komisarza do spraw infrastruktury, który w ubiegłym roku, jesienią podczas spotkania z polskim ministrem transportu powiedział, że od 2007 r. Polska, jako kraj wiodący wśród nowo przyjętych państw, będzie otrzymywać rocznie z Unii Europejskiej na szeroko rozumianą infrastrukturę 3.000.000 tys. euro dotacji. W ubiegłym roku wynosiło to 500.000 tys. euro. Pan komisarz prosił, aby we wszystkich strukturach, które przygotowują wnioski i prowadzą dialog z Unią Europejską, było dużo kompetentnych i przygotowanych do tej pracy ludzi i aby Polska mogła w pełni korzystać z tych środków. Wystąpienie pani dyrektor to potwierdziło.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Rozpoczynam dyskusję. Proszę państwa o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcaprezydentaKielcCzesławGruszewski">Pani dyrektor Grażyna Hadjiraftis poruszyła wątki związane z oszacowaniem wartości. Być może nie zrozumiałem pewnych kwestii. Beneficjent nie czekając na uzyskanie zgody na dofinansowanie, sam ogłasza przetarg i wówczas może dysponować realną wartością inwestycji i wówczas przygotowuje wniosek. Drugi sposób, to posiadanie większej wyobraźni w trakcie przygotowywania studium wykonalności. Czy zjawisko niedoszacowania to jest brak wyobraźni i odwagi czy powodują to mechanizmy, które w jakiś sposób uniemożliwiają uwzględnienie aktualnych cen czy trendów na rynku? W trakcie przygotowywania naszych wniosków otrzymałem odpowiedź ze strony firmy konsultingowej, że oni zdając sobie sprawę ze wzrostu cen, nie mogą wycenić go na więcej niż wynika z obowiązującej procedury.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastępcaprezydentaKielcCzesławGruszewski">Jeśli beneficjentem jest jednostka samorządowa, to w jaki sposób mam ogłosić przetarg, nie mając zapewnionych środków finansowych na jego realizację. W przypadku wielkich projektów wiadomo, że nie trzeba mieć dużo własnych środków, ale gwarancję pozyskania środków z zewnątrz, aby zrobić projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMŚGrażynaHadjiraftis">Przedstawiłam projekty starej perspektywy, a więc zakończone do 2006 r. Ponieważ istnieje rozbieżność pomiędzy zapotrzebowaniem środków przez beneficjentów, a środkami, którymi dysponują na podstawie decyzji, zostało przyjęte, iż biorąc pod uwagę stanowisko Komisji Europejskiej dla nowej perspektywy projektów od 2007 r. koszty są kwalifikowane od 1 stycznia 2007 r. W związku z tym nieważne jest, kiedy beneficjent otrzyma decyzję, wszystkie wydatki poniesione przed jej wydaniem również zostaną mu zwrócone. Przy wydatkowaniu środków obowiązuje zasada, że bywa, iż beneficjenci pokrywają czasem koszty z pożyczek z Funduszu Spójności, albo dysponują swoimi środkami. To jest bardzo skomplikowany proces, więc mogę udzielić bardziej szczegółowej odpowiedzi poza posiedzeniem. Wszystkie projekty zatwierdzone decyzjami do 2006 r. miały inne możliwości wydatkowania środków Nie mogły wydawać środków przed otrzymaniem decyzji. W stosunku do projektów nowej perspektywy Komisja uelastyczniła swoje stanowisko. Projekty, które mogą być finansowane od 2007 r. mogą być przedmiotem przetargów, jeśli beneficjent posiada odpowiednie środki. Stanowisko Komisji Europejskiej, że będą one zwrócone, nie wystarcza. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej udziela zatem promesy i daje beneficjentowi możliwość uzyskania środków. To umożliwia wszczęcie procedur przetargowych i jest na to wiele przykładów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMŚGrażynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o studium wykonalności, to jest to jeden z załączników do aplikacji. Odpowiednie przepisy określają zakres oraz oczekiwania Komisji Europejskiej w stosunku do studium wykonalności. Poprzednio Komisja Europejska narzuciła pewne procedury, które uniemożliwiały przewidzenie wzrostu kosztów np. o 50%. Obecnie także istnieje takie zagrożenie, więc w decyzji powinno zostać ujęte jedynie to, co naprawdę jest potrzebne w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektoraDepartamentuRealizacjiPrzedsięwzięćFunduszuSpójnościNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKrzysztofSidorski">Chcę przede wszystkim przeprosić Komisję za nieobecność pana prezesa Kazimierza Kujdy. Jak wspomniała pani dyrektor Grażyna Hadjiraftis, od wczoraj są w Polsce przedstawiciele Komisji Europejskiej. Pan prezes odbywa z nimi ważne spotkanie na temat absorpcji środków w latach 2007–2013. Stąd jego nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektoraDepartamentuRealizacjiPrzedsięwzięćFunduszuSpójnościNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKrzysztofSidorski">Chcę odnieść się do kilku poruszanych kwestii. Problem przekroczeń w zakresie projektów pojawił się od 2006 r. We wcześniejszych projektach nie występowały takie przypadki. Niskie ceny wykonawców powodowały ich schodzenie z placów budów przed zakończeniem realizacji projektu. To stawiało beneficjentów przed dużym problemem. Do dnia 31 maja 2006 r. 88 naszych beneficjentów zdecydowało się podpisać 75 kontraktów, których przekroczenie wyniosło około 165.000 tys. euro. Analizowanych jest 75 postępowań przetargowych, w których przekroczenia sięgają około 1.000.000 euro, z których beneficjenci zrezygnowali. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił specjalne pożyczki inwestycyjne. W każdym studium wykonalności występowała pożyczka inwestycyjna Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, Europejskiego Banku Inwestycyjnego lub innych źródeł finansowania. Biorąc pod uwagę istotę i wielkość tych przekroczeń, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej daje dodatkowe pożyczki poza zawartymi w studium wykonalności. Są one niezwykle atrakcyjne finansowo. Nie mogą się z nimi równać oferty banków komercyjnych. Zasady na temat pożyczek są na naszej stronie internetowej. Udzielamy ich także podczas spotkań z beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektoraDepartamentuRealizacjiPrzedsięwzięćFunduszuSpójnościNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKrzysztofSidorski">Pani dyrektor Grażyna Hadjiraftis mówiła, że finansujemy projekty Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, dajemy promesy, wspomagamy finansowanie beneficjentów do czasu otrzymania decyzji. To oznacza, że można wartość inwestycji wpisywać dokładnie do studium wykonalności. Późnej można otrzymać pełne finansowanie z Komisji Europejskiej. Nastąpiła zmiana w porównaniu do poprzedniej perspektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Nie gniewamy się oczywiście na pana prezesa Kazimierza Kujdę z powodu jego nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czuję się w obowiązku usprawiedliwić pana prezesa Kazimierza Kujdę. Rozmawiałem z nim i przeoczeniem z mojej strony jest, że nie powiedziałem o tym na początku posiedzenia. W związku ze spotkaniem, o którym mówił już pan dyrektor Krzysztof Sidorski, nie mógł on być obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Nasza Komisja ma zawsze bardzo dobre kontakty z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a szczególnie z panem prezesem Kazimierzem Kujdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” zrzesza praktycznie wszystkie ponad czterysta przedsiębiorstw wodociągowych z całej Polski. Jest reprezentantem zbiorowych interesów tych podmiotów. Przedsiębiorstwa są w większości bezpośrednio lub w sposób pośredni beneficjentami wszystkich środków w ramach programu środowisko naturalne. Izba Gospodarcza w związku z problemami, które obserwujemy z pozycji beneficjenta zamówiła ekspertyzę problemów związanych z wdrożeniem programów Funduszu Spójności z poziomu beneficjenta. Pozwolę sobie przedstawić wnioski wypływające z tego raportu. Dokument został przedstawiony Ministrowi Rozwoju Regionalnego oraz Ministrowi Środowiska, Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z większością wniosków zawartych w raporcie te instytucje się zgodziły.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Podstawowe trzy grupy problemów, które określa raport, to problemy związane z zabezpieczeniem zewnętrznego źródła finansowania udziału własnego w projektach, trudności pojawiające się na etapie przetargów oraz problem związany z zarządzaniem projektami, czyli nadmierna liczba jednostek odpowiedzialnych za zarządzanie projektami na poziomie centralnym. Ranking problemów, jakie przedsiębiorstwa wodociągowe identyfikowały w swojej działalności, obejmuje grupę sześciu problemów: procedury przetargowe, rozbudowana struktura zarządzania projektami, problem z jakością robót, prace inżynierskie, problemy uzyskiwania płatności zaliczkowych i problemy z terminową realizacją robót w kontekście oceny stopnia realizacji w stosunku do planów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">W przypadku procedur przetargowych dochodzi do zbyt długiego okresu weryfikacji dokumentów przetargowych. Projekty unijne realizujemy od 2000 r. i do dzisiejszego dnia nie dopracowaliśmy się standardowych, wzorcowych dokumentów przetargowych, które w znakomity sposób ułatwiłyby proces weryfikacyjny, który trwa często kilka miesięcy, a nawet rok. Czasem są to działania blokujące rozwój procesu przetargowego, czyli skutecznego, szybkiego wyboru oferenta, co jest niezmiernie ważne w kontekście bardzo krótkich terminów na realizację tych projektów. Często przy powtórzonym przetargu beneficjent traci nawet do półtora roku. Jest to kwestia zapisów w ustawie o zamówieniach publicznych, która daje oczywiście pewne możliwości przy obronie interesów przedsiębiorstw budowlanych, które nadmiernie wykorzystują prawo do protestów i obrony własnego interesu. Ciągła zmiana dokumentów związanych z realizacją projektów, płatnościami, przetargów jest bardzo uciążliwa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Udział własny beneficjenta jest niezmiernie ważną kwestią w realizacji projektów. Często sięga 40–50% inwestycji. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej były i są najbardziej atrakcyjnym źródłem finansowania. Nasi członkowie sygnalizują, że od pewnego czasu występują utrudnienia formalne w pozyskaniu środków z tego źródła. Jest ono nadal atrakcyjne w kontekście oprocentowania, natomiast kwestia zabezpieczeń, nawet ostrzejszych niż w bankach komercyjnych, powoduje, że beneficjenci nie są w stanie spełnić tych wymagań. Wówczas są skazani na oferty banków komercyjnych, które są droższe. To powoduje wyższą cenę dla klientów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Wysokość oferowanego oprocentowania dofinansowania mimo dużej atrakcyjności w ostatnim okresie uległa kilkakrotnemu zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych jest strategią państwa, której celem jest spełnienie zobowiązań z traktatu akcesyjnego w zakresie obszaru środowisko naturalne. Wartość jest szacowana na kwotę 10.500.000 tys. euro. Obecnie jest przewidziane zabezpieczenie finansowania na poziomie 2.500.000 tys. euro. Brakuje ponad 7.000.000 euro na zamknięcie tego programu. Z bardzo dużym niepokojem środowisko przedsiębiorstw wodociągowych oraz samorządów lokalnych odnotowało zmianę podziału środków w ramach tego programu. Zwykle było to w proporcji 50% transport, a 50% środowisko naturalne. Ostatnio 70% środków jest przeznaczonych na transport, a jedynie 30% na środowisko naturalne. To oznacza, że Krajowy Program Oczyszczania Ścieków nie ma odpowiedniego zabezpieczenia finansowego. To oznacza, że nie będzie wykonane. W 2010 r. oraz w 2013 r. upływają terminy okresów przejściowych spełnienia norm środowiskowych. Później będziemy płacić bardzo wysokie kary za brak kanalizacji i oczyszczalni ścieków. To jest niezmiernie ważna sprawa. Brakujące środki w kwocie prawie 80% będą musiały być pozyskane przez samorządy lub przedsiębiorstwa wodociągowe ze źródeł komercyjnych, co wpłynie bardzo mocno na ceny usług wody i ścieków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Następną kwestią jest granica aglomeracji nie w ujęciu urbanistycznym, ale w ujęciu obszarów, co do których strona polska zobowiązała się zbudować kanalizacje i oczyszczalnie ścieków. Poprzednie i obecne rozporządzenia w tym zakresie różnią się od siebie. To oznacza, że na części obszarów nie trzeba budować kanalizacji. Samorządy terytorialne nie spełnią wymogów w zakresie wybudowania kanalizacji na niektórych obszarach. Potrzebne jest doprecyzowanie uzyskania zgodności rozporządzenia, które reguluje te kwestie, z zakresem i granicami aglomeracji, jakie zostały przekazane Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">10 lat temu w Polsce nie przeprowadzono analizy potencjału wykonawczego firm inżynieryjnych w kontekście możliwości fizycznego wykonania robót przewidzianych w ramach projektów finansowanych przez Komisję Europejską ze środków przedakcesyjnych oraz środków Funduszu Spójności lub programu w ramach perspektywy 2007–2013. Potencjał jest o kilka rzędów wielkości mniejszy niż jest to potrzebne w kontekście realizacji inwestycji. Jest to niezbędne, aby spełnić normy środowiskowe. To powoduje, że ceny robót budowlano-montażowych rosną w zastraszającym tempie. W perspektywie kolejnych lat może chodzić o 100–200% wzrostu, co przekracza możliwości realizacyjne samorządów terytorialnych. Jeśli jednak nie zrealizujemy projektów, to będziemy płacić kary. Bardzo bolesnym przykładem jest Grecja, gdzie wiele miast płaci ogromne kary za niespełnienie norm środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Istotnym problemem jest również kwestia personelu. Przez ostatnie 10 lat nie zachęcano do studiowania na kierunkach inżynierskich. Obecnie jest ogromny deficyt kadry inżynierskiej. Przygotowanie inżyniera do zawodu wynosi minimum 8 lat. Istnieje bardzo duży problem w realizacji projektów lub uzyskaniu dobrej oferty.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">W ostatnim dziesięcioleciu zostało zahamowane kształcenie na poziomie zawodowym i średnim technicznym. Obecnie brakuje ludzi do podstawowej pracy, tj. monterów, operatorów, co stanowi również duży problem w kontekście ucieczki pracowników z tych branż do pracy za granicą. Wszyscy wiemy, że chodzi o liczbę około 200 tys. wykwalifikowanych pracowników, których brakuje w polskim budownictwie. Ta ważna bariera może utrudnić lub wręcz uniemożliwić realizację znaczącej części projektów. Wpłynie na pewno na przekroczenie wyznaczanych budżetów, co może być niewykonalne w kontekście zagrożeń związanych z uzyskaniem zobowiązań traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">O ile w zakresie gospodarki ściekowej istnieje strategia na poziomie rządu, to brak jest jej w zakresie zaopatrzenia w wodę, dla działalności wodociągowej. W związku z tym przedsiębiorstwa wodociągowe tworzą projekty według własnego uznania. Nie ma dokumentu, który określałby wymagania co do jakości usług czy zakresu usługi zaopatrzenia w wodę. Brakuje również strategii na poziomie kraju opisującej zasady i zakresy projektów w dziedzinie gospodarki osadowej. Oczyszczanie ścieków nie kończy się bowiem na zebraniu zanieczyszczeń w formie osadów. Muszą one zostać dalej przetwarzane. Obecnie beneficjenci samodzielnie próbują określić projekty.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Firmy wodociągowe są widziane jako monopoliści. Jest to monopol naturalny i zawsze tak było. Każda złotówka więcej ponad plan budżetowy przekłada się zatem na wyższe koszty użytkowania i opłaty dla klientów. Jeśli w terminie nie spełnimy wymaganych norm, trzeba będzie płacić wielkie kary. W przypadku Bydgoszczy, jeśli nie zrealizowany byłby program w terminie, to przedsiębiorstwo będzie musiało zapłacić rocznie 75.000 tys. zł kar. Taka perspektywa czeka nas w 2013 r., jeśli nie będziemy przeciwdziałać obecnym barierom i problemom.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PrezesIzbyGospodarczejWodociągiPolskieStanisławDrzewiecki">Od 2000 r., kiedy nastąpił prężny rozwój inwestycji w omawianym zakresie, pojawiły się podatki i inne opłaty pośrednie, których wcześniej nie było. Przedsiębiorstwa wodociągowe płacą 2% podatku od wartości infrastruktury do gmin. Mieszkańcy płacą gminom 2 rodzaje podatku od nieruchomości z tytułu, że użytkują sieć wodociągowo-kanalizacyjną. Występują dopłaty związane z umieszczeniem tzw. uzbrojenia ulic. Proszę wyobrazić sobie, że za wybudowanie kanalizacji lub wodociągu przedsiębiorstwo płaci nawet do 200 zł za metr kwadratowy od momentu wybudowania przez wszystkie następne lata. To są kwoty, które sięgają często nawet do 20% kosztów w cenie wody i ścieków, których wcześniej nie było. Jeśli dodamy do tego koszty amortyzacji, które generują inwestycje. Jeśli projekt okaże się dwa razy droższy niż był podczas jego tworzenia, to perspektywa będzie taka, że ceny omawianych usług w Polsce mogą wzrosnąć dwukrotnie. Mogą wzrosnąć powyżej poziomu ustalonego przez Komisję Europejską, na poziomie 3% udziałów w dochodzie rozporządzalnym usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Byłoby dobrze, gdyby pan prezes Stanisław Drzewiecki skierował do naszej Komisji na piśmie konkretne propozycje. Chcę nawiązać do wypowiedzi pana prezesa na temat zamówień publicznych. Pan premier Przemysław Gosiewski przygotowuje pakiet ustaw związanych z ułatwianiem rozpoczęcia realizacji inwestycji w związku z Mistrzostwami Europy w Piłce Nożnej EURO 2012. W przypadku inwestycji drogowych i infrastrukturalnych będziemy napotykać na bariery środowiskowe i musimy się z nimi zmierzyć. Proszę zatem skierować pismo, w którym będą wymienione postulaty izby w omówionym przez pana prezesa zakresie. Ta informacja może zostać również przekazana panu premierowi Przemysławowi Gosiewskiemu oraz Ministerstwu Środowiska. Stałym punktem w Komisji jest współpraca ze stroną rządową w zakresie monitorowania i pozyskiwania środków europejskich i ułatwiania procedur. Chcielibyśmy spełniać tę pożyteczną rolę. Skierujemy wniosek do Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby zwróciło uwagę na temat sytuacji szkolenia i kształcenia technicznego i zawodowego, o którym mówił pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesMiejskiegoPrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwWarszawieArturRypina">Firmy wodociągowe podlegają Ministerstwu Budownictwa. Nie jest to szczęśliwa sytuacja. Nasza branża wychodzi z założenia, że bliżej nam do Ministerstwa Środowiska. Mam zatem prośbę do Komisji o rozważenie takiej możliwości. Naprawdę mamy mało wspólnego z Ministerstwem Budownictwa. Wszystkie obowiązujące akty prawne i odbywane dyskusje dotyczą Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesMiejskiegoPrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwWarszawieArturRypina">Jesteśmy beneficjentem środków. W tej chwili trwa postępowanie przetargowe na największą inwestycję związaną z ochroną środowiska, czyli oczyszczalnię ścieków Czajka. Jest to trzecie postępowanie i mam nadzieję, że pozwoli ono wybrać wykonawcę i rozpocząć realizację.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesMiejskiegoPrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwWarszawieArturRypina">Naszym projektem jest zaopatrzenie w wodę i oczyszczanie ścieków dla Warszawy na kwotę blisko 3.000.000 tys. zł. W ciągu trzech lat firma musi wykonać takiej wielkości inwestycje. Z funduszy będzie finansowane 62,5%. Resztę środków przedsiębiorstwo musi pozyskać samo. Będą to niewątpliwie kredyty, pożyczka z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Kwestia przygotowania i realizacji inwestycji jest niezmiernie ważna. Pan poseł Władysław Stępień wspomniał o pakiecie ustaw dotyczących Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej EURO 2012. Proszę, aby w tych pracach była zaznaczona branża firm wodociągowych, które obecnie mają bardzo duży program inwestycyjny. Każdy z nas deklaruje chęć pomocy i udziału w konkretnych pracach, aby nowe przepisy były dla nas korzystne. Obecne prawo nie jest dokładne i powoduje wiele komplikacji w zakresie przygotowania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesMiejskiegoPrzedsiębiorstwaWodociągówiKanalizacjiwWarszawieArturRypina">Przygotowałem na dzisiejsze posiedzenie informację na temat wód opadowych i pozwolę sobie złożyć ją na ręce pana posła Henryka Milcarza. Od 1 stycznia 2008 r. zacznie obowiązywać kwestia opłat za wodę opadową. W zależności od tego, gdzie jest dany obszar, będą różne stawki. Firmy, które mają wdrożyć zapis w życie, nie dysponują przepisami wykonawczymi. To jest dużą przeszkodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Jest to rzeczywiście poważny problem i będziemy się wspólnie zastanawiać nad tym, jak te kwestie rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykŁawniczek">Przedsiębiorstwo Gospodarki Odpadami Kielce Sp. z o.o. zajmuje się unieszkodliwianiem odpadów komunalnych z terenu miasta Kielce i szesnastu gmin powiatu kieleckiego. Rocznie unieszkodliwiamy około 70 tys. ton odpadów komunalnych poprzez składowanie na składowisku w Promniku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykŁawniczek">W niektórych miejscach na terenie powiatu są miejsca, gdzie zostało złożone około 3000 tys. ton odpadów komunalnych. W większości bez żadnych zabezpieczeń zasypywano stare kamieniołomy, m.in. z okolicach Zagnańska, gdzie są wspaniałe ujęcia wody, które opisywał pan poseł Henryk Milcarz. Te odpady mogą w przyszłości stanowić zagrożenie dla złóż wody. Należy podjąć działania zmierzające do tego, aby odpady nie były jedynie składowane. Na składowisku w Promniku zostało złożone już około 1200 tys. ton odpadów. Są tam wybudowane wszelkie zabezpieczenia. Wysypisko jest wielkie, ma 24 metry wysokości. W Polsce 98% odpadów jest składowanych. Mamy obowiązki wynikające z zapisów prawa oraz programów gospodarki ochrony środowiska i planów gospodarki odpadami. Niewywiązanie się z nich, jak w przypadku norm ochrony wód, grozić nam będzie w przyszłości płaceniem kar. 2% odpadów nieskładowanych, czyli zagospodarowanych w inny sposób, to bardzo mało. Chcąc wyjść naprzeciw problemom, mogę powiedzieć, że odważyliśmy się złożyć wniosek do Funduszu Spójności o dofinansowanie wybudowania zakładu unieszkodliwiania odpadów w Promniku. Obejmuje to około 360 tys. osób. Nasza inwestycja znajduje się na indykatywnej liście przyjętej przez Radę Ministrów w Programie Infrastruktura i Środowisko. Ma bardzo duże szanse na realizację.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HenrykŁawniczek">Unieszkodliwianie odpadów komunalnych przez składowanie jest najtańszym sposobem unieszkodliwiania odpadów. Wybudowanie składowiska na 10 lat dla naszego regionu kosztuje 4000 tys. zł, a zakładu, który będzie służył wprawdzie o wiele dłużej, około 60.000 tys. zł – 80.000 tys. zł. To przekłada się na wyższe koszty unieszkodliwiania odpadów. Nie będzie oczywiście wprost proporcjonalne do wzrostu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#HenrykŁawniczek">Nasza działalność nie stanowi monopolu naturalnego, jak wodociągi. Grozi nam sytuacja, że jeśli wybudujemy zakład i unieszkodliwianie odpadów będzie kosztowało dwukrotnie więcej, może to spowodować, że odpady będą trafiały na inne składowiska w regionie. Jeśli nie wybudujemy jednak zakładu, będziemy płacić kary. Obecnie odpadami władają firmy, które odbierają je od mieszkańców. Zgodnie z zasadami rynku zawiozą je tam, gdzie jest najtaniej, czyli na składowisko. Jeśli sytuacja będzie niezmienna, to nie będą powstawały zakłady unieszkodliwiania odpadów, spalarnie, będą istniały jedynie składowiska. Z tego co wiem, w krajach Europy zachodniej odpadami włada samorząd terytorialny i on określa reguły gospodarowania. Ogłasza przetarg i wybiera firmę, która spełni wszystkie wymogi. Dzięki temu odzyskuje się 40–50% odpadów, a nawet więcej. W Polsce już chyba trzeci raz powstaje projekt ustawy, ale nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#HenrykŁawniczek">Wiem, że planowane jest podwyższenie opłaty za korzystanie ze środowiska. To jednak nie rozwiąże problemu. W mojej firmie unieszkodliwienie jednego samochodu będzie kosztowało po wzroście opłaty nawet 1400 zł. Samochody będą trafiały do lasu lub w inne miejsca do tego nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#HenrykŁawniczek">Apeluję zatem do państwa posłów o przyjęcie zapisów zmierzających do poprawy sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Wiem, że mają już państwo program i projekt. Pozostaje jedynie kwestia tego, czy inwestycja będzie opłacalna. Myślę, że to jest dobry temat do spotkania z panią Agnieszką Bolestą, która niedługo do nas dotrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">W pakiecie zamiarów rządowych w kwestii nowelizacji prawa polityki odpadowej jest korekta kompromisu między samorządami a firmami odpadowymi, który miał miejsce w 2004 r. Jest to bardzo niedoskonały kompromis. Mamy tego pełną świadomość. Dyskusje trwały wiele godzin. Posłowie byli lobbowani przez samorządy i firmy. Problem odpadów jest potężny. Rocznie produkuje się w Polsce 80 tys. ton plastikowych butelek. Mam nadzieję, że projekt się powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Właśnie się dowiedziałem, że pani minister Agnieszka Bolesta jest już 30 km od Kielc i niedługo do nas dotrze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Dzisiejsza dyskusja była bardzo potrzebnym dialogiem między ludźmi, którzy na co dzień zajmują się omawianymi sprawami. Przedstawiciele resortu środowiska wysłuchali wniosków i uwag.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Pan marszałek Adam Jarubas obiecał mi, że będzie informował Komisję o wszystkich procedurach związanych z realizacją i podejmowaniem decyzji przez stronę rządową w sprawie dwóch przedsięwzięć dziś zaprezentowanych. Od przedstawicieli firm obecnych na posiedzeniu otrzymamy na piśmie konkretne postulaty i wnioski. Mamy materiały do interpelacji oraz zapytań do rządu. W przyszłym tygodniu na posiedzeniu Komisji porozmawiamy na ten temat. Wówczas zdecydujemy, w jaki sposób będziemy promować państwa sprawy. Wszyscy jesteśmy sojusznikami spraw Kielc.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Dziękujemy za goszczenie nas przez dwa dni oraz przekazywanie konkretnych informacji. Życzymy wszystkim przedstawicielom samorządu terytorialnego, aby działo się coraz lepiej i region mógł się wspaniale rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojewodaŚwiętokrzyskiGrzegorzBanaś">To dla nas wielki zaszczyt móc gościć przez 2 dni na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na ziemi świętokrzyskiej, która ma wiele walorów przyrodniczych. Dziękuję za ciepłe słowa skierowane do nas ze strony państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojewodaŚwiętokrzyskiGrzegorzBanaś">Słuchając dzisiejszej dyskusji, stwierdzam, że Komisja zajmuje się niezmiernie istotnymi rzeczami. Rozmawiacie państwo posłowie o tym, w jakiej kondycji zostawimy dziedzictwo narodowe przyszłym pokoleniom. Jestem pod wrażeniem merytoryczności dyskusji. Stan naszej przyrody i sposób jego ochrony jest z dobrych rękach, w rękach państwa posłów. Usłyszeliśmy z ust pana posła Władysława Stępnia, że sprawy kieleckie będą rozwijać się w dobrym kierunku. Jesteśmy zatem spokojni, jeśli chodzi o ochronę przyrody województwa świętokrzyskiego. Dziękuję za przychylność i dobre słowa. Życzę państwu posłom wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Dobrze jest, kiedy spotkanie kończy się konstruktywnym porozumieniem i wzajemnym zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełWładysławStępień">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>