text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku dziennego. Dwa pierwsze punkty porządku dziennego pozostałyby bez zmian, natomiast pkt III brzmiałby: „Przyjęcie dezyderatu w sprawie gospodarowania wodami śródlądowymi”, a pkt IV – „Sprawy bieżące”. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej zmiany porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma. Uznaję zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Sekretariat Komisji otrzymał bardzo obszerną korespondencję dotyczącą kwestii likwidacji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Muszę przyznać, że w tych licznych pismach różnych organizacji nie ma ani jednego, które popierałoby ideę likwidacji funduszy. Wszystkie wręcz protestują przeciw takiemu zamiarowi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">W związku z tym chciałbym zaproponować następujący tok procedowania: abyśmy maksymalnie dużo czasu poświęcili na wystąpienia przedstawicieli ministerstw oraz zaproszonych gości z terenu całej Polski, natomiast posłów prosiłbym o wstrzemięźliwość czasową, jeśli chodzi o wystąpienia, bowiem zawsze jest możliwość zorganizowania kolejnego posiedzenia, na którym ten temat będziemy kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do realizacji pkt I, czyli informacji Ministra Finansów i Ministra Środowiska nt. perspektyw działalności funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Przygotowany przez Ministra Finansów pakiet zmian dotyczący ustawy o finansach publicznych, a także przepisów wprowadzających do tej ustawy oraz innych ustaw, jest drugim etapem reformy finansów publicznych – szerzej: sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Celem tego projektu jest po pierwsze, taka konsolidacja sektora finansów publicznych, aby dostosować zakres jednostek zaliczanych do sektora finansów publicznych do europejskiego systemu rachunków narodowych i regionalnych, jakie obowiązują we Wspólnocie Europejskiej – ESA 95.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Druga rzecz, to zapewnienie przejrzystości finansom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Trzecia – wprowadzenie audytu zewnętrznego: dla jednostek centralnych – NIK, dla jednostek regionalnych i innych – RIO.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Projektowane zmiany spowodują gruntowną reorganizację sektora finansów publicznych i dostosowanie do istniejącej rzeczywistości i powstałych stosunków po wstąpieniu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest zagadnienie związane z regulacjami dotyczącymi funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Projektowane zmiany zakładają, że z dniem 1 stycznia 2008 r. gminne, powiatowe i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej ulegają likwidacji, natomiast Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zostaje przekształcony w państwowy fundusz celowy nieposiadający osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Przychody dotychczasowych funduszy gminnych, powiatowych i wojewódzkich stają się dochodami budżetów właściwych jednostek samorządu terytorialnego. Tym samym projekt ustawy nie zmienia strumienia wpływów do samorządów terytorialnych, jednakże wprowadza je bezpośrednio do budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Projekt ustawy zakłada, że wydatki poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego są wydatkami nie mniejszymi niż planowane wpływy roczne z tytułu opłat i kar związanych z ochroną środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Fundusze gminne i powiatowe nie mają odrębnej struktury organizacyjnej, zatem problem osób tam zatrudnionych nie występuje. Jeśli chodzi o pracowników wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, stają się oni pracownikami właściwych urzędów marszałkowskich. W ten sposób zniesione są organy zrządzające funduszami, a więc zarządy oraz rady nadzorcze tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Podobnie sytuacja wygląda w przypadku Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który staje się państwowym funduszem celowym nieposiadającym osobowości prawnej, w związku z tym zarządzanie tym funduszem będzie należało do państwowej jednostki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">Kolejna ważna sprawa. Otóż wydaje się, iż środki pochodzące z daniny publicznej – bo niewątpliwie dochody funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej pochodzą z daniny publicznej – nie powinny być pożyczane. Stąd też przewidujemy wyłącznie dotacje i dopłaty do kredytów zaciąganych przez partnerów samorządów terytorialnych na inwestycje czy przedsięwzięcia związane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówAdamPęzioł">To są kluczowe propozycje zmian, jakie są zawarte we właściwych przepisach związanych z funkcjonowaniem funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, zawartych w rozmaitych ustawach dotyczących ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Panie ministrze, jak będzie wyglądał proces legislacyjny? W jakim trybie ten projekt ustawy będzie procedowany? Czy jest już nadany numer druku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Nie, jeszcze nie ma. Projekt ustawy nie został jeszcze zgłoszony do uzgodnień międzyresortowych. Dlatego to nie jest jeszcze moment, kiedy można mówić o ostatecznych rozwiązaniach przyjętych przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Zatem jest to raczej pomysł Ministerstwa Finansów niż gotowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Proszę o informację Ministra Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAgnieszkaBolesta">System finansowania oparty o fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej funkcjonuje od lat 80-tych. Przez te lata fundusze uzyskały pewien status, pewne zdolności administracyjne i organizacyjne, które chcielibyśmy, jako resort środowiska, wykorzystać w obecnej perspektywie wydatkowania środków europejskich 2007 – 2013. Tu przypomnę, że fundusze były bardzo aktywnymi uczestnikami perspektywy 2004 – 2006.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAgnieszkaBolesta">Co za tym przemawia? Przede wszystkim ogromne doświadczenie tych instytucji oraz możliwość samodzielnego prowadzenia projektów od momentu ich identyfikacji poprzez przygotowanie, wdrażanie, monitoring. Najistotniejszym elementem – odciążającym budżet państwa – była możliwość dofinansowania i udzielania pożyczek na warunkach preferencyjnych, które pozwalały zamknąć projekt finansowo.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAgnieszkaBolesta">Muszę też tu wspomnieć o doraźnych możliwościach utrzymywania płynności finansowych projektów. Chodzi o tzw. pożyczki płatnicze, które narodowy i wojewódzkie fundusze udzielały w tej perspektywie. To podstawowa i jedna z najważniejszych roli, jaką widzielibyśmy dla funduszy w najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAgnieszkaBolesta">Dodam, że tego typu materiał powstał w Ministerstwie Środowiska, ale nie skierowaliśmy go pod obrady Komisji z uwagi na projektowane zmiany w ustawie o finansach publicznych, które zakładały pewne modyfikacje w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAgnieszkaBolesta">Nie znamy szczegółów projektowanych zmian, bo projekt ustawy trafił do nas 25 stycznia br. – mówię o projekcie ustawy, jaki znajduje się na stronach internetowych Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAgnieszkaBolesta">Dodatkowym argumentem są polskie zobowiązania związane z wdrażaniem traktatu akcesyjnego oraz kolejnych dyrektyw i obowiązków europejskich. My nadal jesteśmy w dość dużym niedoborze środków w tym zakresie. Według naszych szacunków powinniśmy wydać w latach 2007 – 2013 około 120 mld zł na ten cel. To średniorocznie wypada około 16 mld zł, a w tej chwili wydajemy około 6,5 – 7 mld zł, według ostatnich danych z lat 2001 – 2004, czyli mniej więcej o połowę mniej, przy zaangażowaniu narodowego i przede wszystkim wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAgnieszkaBolesta">Jeszcze raz chcę podkreślić, iż wielką zaletą narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej jest doświadczenie we wdrażaniu środków europejskich. W tej chwili resort środowiska, jak również inne resorty, borykają się z trudnościami stworzenia ram instytucjonalnych do wdrażania środków europejskich – właśnie ze względu na brak doświadczonej kadry. Tam ta kadra istnieje, jest doskonale przygotowana i gotowa już w tej chwili przygotowywać projekty – i tak też się dzieje w większości wojewódzkich funduszy, bowiem ten proces trwa od połowy 2006 r. Dlatego jakiekolwiek zmiany czy reforma mogą spowodować w tym zakresie opóźnienia i utrudnienia we wdrażaniu środków europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Sądzę, że pani minister przekazała informację dość czytelną, iż w opinii Ministerstwa Środowiska likwidacja wojewódzkich funduszy byłaby, z punktu widzenia absorpcji środków unijnych, niekorzystna. Takie jest stanowisko Ministra Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Otwieram serię pytań ze strony posłów do wystąpień ministerialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Zwracam się do pana przewodniczącego Stanisława Zająca. To nie jest tak, że ja zawsze jestem niezadowolona, ale jak słyszymy takie wypowiedzi, które omijają deklarację wprost, to trudno być do końca zadowolonym. Być może wynika to z tego, że mam nieco inne oczekiwania w stosunku do Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Jeśli chodzi o narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, to w jakiejś części zgadzając się z podejściem minister Zyty Gilowskiej, który reprezentowała będąc członkiem Platformy Obywatelskiej, odnoszę wrażenie, iż ta operacja ma ratować budżet państwa pod względem księgowym, bo zwiększa możliwość zadłużenia państwa. Trzeba jednak podkreślić, iż ta koncepcja „zabija” Polskę, jeśli chodzi o ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Uważam, iż takich zmian nie można wprowadzić bez przeprowadzenia dyskusji, bez troski o środowisko naturalne. Przecież wiadomo, że Polska uzyskała do 2016 r. okresy przejściowe na dostosowanie inwestycji do wymagań prawa Unii Europejskiej. Wszyscy tu obecni zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, jak ważną rolę odgrywają wspomniane fundusze w inwestycjach w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Sądzę, że po 2016 r. nie byłoby takich emocji związanych z likwidacją czy reorganizacją funduszy, jakie są dziś. Zastanówmy się bowiem co się zmienia. Zmienia się szyld, zmienia się podporządkowanie, a wszyscy pracownicy przechodzą do sejmików województwa, czyli rozumiem, że tworzy się wydział w sejmiku województwa, który nie będzie mógł udzielać pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Trzeba jednak pamiętać, że pożyczki w systemie finansowania ochrony środowiska odgrywają bardzo dużą rolę. Samorządowcy bardzo często po nie sięgają i korzystają z możliwości ich umorzenia w 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Chciałabym przeczytać tylko jedno zdanie z informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">O informacji NIK będziemy rozmawiać przy pkt II porządku dziennego. Teraz jesteśmy przy pkt I. Przypominam, że już na wstępie prosiłem, by nasze wypowiedzi były w miarę krótkie, bowiem mamy wielu gości, którzy również chcieliby zabrać głos. Nie chciałbym, aby to członkowie Komisji zdominowali to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Już kończę. Dodam, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia gospodarowanie środkami zarówno narodowego jak i wojewódzkich funduszy oraz ich wykorzystanie na cele mające służyć poprawie stanu środowiska i wspieraniu realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Pytanie kieruję do pana ministra Adama Pęzioła. Czy są wyliczenia jakimi środkami zostaną zasilone sejmiki wojewódzkie? Bo przecież doskonale wiemy, że część środków jest spłacana przez wiele lat. Zatem te wyliczenia, które wskazuje Ministerstwo Finansów, odbiegają od rzeczywistych kwot, bo one są rozłożone w czasie. W rezultacie nie będzie takiego zasilania, jak państwo przewidujecie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Drugie pytanie kieruję do pani minister Agnieszki Bolesty. Czy resort środowiska nie obawia się, że takie działania spowodują większe upolitycznienie środków i że Polska będzie narażona na płacenie olbrzymich odszkodowań z uwagi na to, że nie dostosujemy się do wymagań w dziedzinie ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Zwracam się do ministra Adama Pęzioła. Otóż powiedział pan, że wpływy funduszy gminnych, powiatowych i wojewódzkich pochodzą z daniny publicznej. Wydawało mi się, że są to środki płacone zgodnie z zasadą „zanieczyszczający płaci” i nie są żadną daniną publiczną, tylko opłatą za korzystanie ze środowiska. Być może mylę się, dlatego bardzo proszę, by pan minister tę kwestię wyjaśnił. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Druga sprawa. Wydawać by się mogło, że ruch, jaki państwo przewidujecie, byłby szczególnie oczekiwany przez samorządy. Czy pan minister mógłby nam powiedzieć jakie samorządy postulowały takie rozwiązania? Czy w tej sprawie występowały korporacje miast polskich: Związek Miast Polskich, Związek Metropolii itd.? Czy stamtąd były sygnały wskazujące na takie oczekiwania, na taki gest w kierunku samorządów?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Swoją drogą, jako przedstawicielowi partii, która w samorządach wojewódzkich ma dość duże wpływy, wydawać by się mogło, iż jest to z punktu widzenia politycznego dobry gest. Natomiast ja osobiście uważam, że to jest zły gest i nie daj Boże, żeby właśnie do już dzisiaj upolitycznionych samorządów wojewódzkich wprowadzić ten przywilej, że to one będą dzielić środki, bo zobaczycie, jak będą te środki kierowane.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Trzecia sprawa. Czy Ministerstwo Finansów brało pod uwagę opinię, jaką wygłosiła pani minister Agnieszka Bolesta, że taka reforma może spowodować pewne perturbacje w związku ze zbliżającym się okresem, kiedy Polska będzie rozliczana z wymagań traktatowych? Bo przecież terminy w tym względzie są „święte”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJolantaHibner">Dotychczas zarówno Narodowy Fundusz jak i wojewódzkie fundusze były tymi jednostkami, które wspierały działalność samorządów. Zatem jeśli beneficjentami były głównie samorządy, to rozumiem, że państwo wychodzicie naprzeciw oczekiwaniom tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJolantaHibner">Rozumiem też, że państwo przewidzieliście inne sposoby współfinansowania zadań. Chodzi głównie o to, że samorządy wchodzą teraz w największy proces inwestowania wspomagany dotacjami unijnymi, a wiadomo, że pomoc dotacyjna może być tylko na określonym poziomie – resztę muszą mieć ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJolantaHibner">Chciałabym dowiedzieć się, w jaki sposób Ministerstwo Finansów przewidziało stworzenie takich jednostek, które będą na bardzo dobrych warunkach udzielały samorządom pożyczek. Czy nie chodzi tu o to, by samorządy „wepchnąć” w banki komercyjne, by zasilać ich dochody i podział zysku robić między poszczególne kraje? Bo dla innych krajów może to być nawet opłacalne, szczególnie dla tych, które mają udziały w naszych bankach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJolantaHibner">Zastanawiam się jednak, czy jest to dla nas korzystne. Czy będzie to korzystne dla samorządów?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJolantaHibner">Jeżeli nawet pieniądze z wojewódzkich funduszy wejdą do dochodów sejmików, to wiadomo, że sejmik może te środki dystrybuować tylko poprzez dotacje, poprzez wspomaganie tego, co samorząd może wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełJolantaHibner">Pytam – kto zastąpi wsparcie w formie pożyczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym podziękować resortowi finansów za wielką troskę o sprawy środowiska – proszę to przekazać pani minister. Szkoda, że jej tu dzisiaj nie ma, bo przecież swoim nazwiskiem jakby firmuje pewien proces.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanRzymełka">Pan, panie ministrze, nazwał go „pewną reformą”. Ja powiem, że raczej jest to cofanie się do czegoś, co już było. Bo to właśnie tu, na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska w 1993 r., po wielomiesięcznej debacie, skonstruowano system wojewódzkich funduszy z osobowością prawną, zabrano decyzje ministrowi i pieniądze. Wówczas ministrem – szefem URM był Jan Rokita i cały rząd strasznie narzekał na takie rozwiązanie. Posłowie byli stawiani „pod ścianą” za to, że zabrali taką „zabawkę” rządowi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanRzymełka">Teraz wracamy do czegoś, co było nieefektywne. Tu jest prosty wskaźnik. Pytam – jaka jest dynamika nakładów na ochronę środowiska z budżetu państwa w ostatnich 10 latach? Odpowiedź brzmi – dynamika jest ujemna. Środowisko to resort najbardziej niedofinansowany.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanRzymełka">Pytam – jakie są średnie zarobki w parkach narodowych? Te zarobki są porównywalne z zarobkami pielęgniarek. Z tym, że pielęgniarki mogą strajkować, a pracownicy parków próbują to robić, ale odbiór społeczny tego jest zerowy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanRzymełka">Nakłady i zarobki w zakresie bezpieczeństwa budów typu zapory – to wszystko jest ze środków budżetowych. Dlatego boję się, że z inwestycjami w zakresie ochrony środowiska po prostu się cofniemy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanRzymełka">Jestem delegatem do Rady Europy i obserwuję, że ochrona środowiska po terroryzmie staje się drugim najważniejszym tematem Unii Europejskiej. I to nie za rolnictwo, ale za ochronę środowiska Polska będzie rozliczana. My dzisiaj jesteśmy cywilizacyjnie „do tyłu” do średnich europejskich w kilkunastu podstawowych wskaźnikach w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanRzymełka">Dotychczasowe mechanizmy funduszy służyły temu, byśmy szybko gonili Unię. Boję się, że po tej rewolucji może być odwrotny efekt.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJanRzymełka">Mechanizm odnawialności, który jest jakby fundamentem istoty osobowości prawnej, z punktu widzenia księgowych w Ministerstwie Finansów budzi sprzeciw. My to doskonale rozumiemy. Jednak jeśli jesteśmy opóźnieni w jakiejś dziedzinie i weźmiemy pod uwagę sumę kar, które będziemy płacić, to sądzę, iż warto się jeszcze zastanowić nad takimi radykalnymi ruchami.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJanRzymełka">Zasada pomocniczości jest dzisiaj fundamentem w Europie. To, co można zrobić w powiecie, w województwie, w regionie – niech to robi region. Centralizowanie tego przez Ministra Finansów nie jest dobrym pomysłem. Takie rozwiązanie cofa nas o kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełJanRzymełka">Rozumiem, że to jest pewna spuścizna po „okrągłym stole”: Bank Ochrony Środowiska jako fundusz i fundusze z osobowością prawną, ale naprawdę nie wiem, dlaczego rząd to atakuje.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełJanRzymełka">Polska dotychczas była „zielonym tygrysem Europy”. Sądzę, że po tym manewrze minister Zyty Gilowskiej Polska stanie się tygrysem papierowym.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełJanRzymełka">Zwracam uwagę, że polskie mechanizmy finansowania ochrony środowiska – fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, EkoFundusz – były znane i cenione w Europie. Wiele krajów zaczęło wzorować się na nas. W tej chwili takie rozwiązania stosowane są w Indii, Mongolii, Brazylii. Pytam – dlaczego my mamy z tego rezygnować? Nie dajmy się zwariować. Porozmawiajmy na ten temat poważnie, bo konsekwencje proponowanych rozwiązań mogą być przykre dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławGawłowski">Uważam, że jeżeli władza publiczna coś proponuje, to powinna być przygotowana do bardzo dokładnego i rzetelnego uzasadnienia własnych pomysłów. Jeżeli pada hasło z ust premiera i wicepremiera rządu, że wprowadzamy wielką reformę finansów publicznych w obszarze dotyczącym ochrony środowiska, to mam nadzieję, że rząd ma też pomysł na to, jak ma wyglądać nowy system finansowania ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławGawłowski">To, że przez 15 lat zrobiono w ochronie środowiska dużo – to prawda. Ale prawdą jest również to, że trzeba zrobić zdecydowanie więcej. Dlatego ten system musi być niezwykle spójny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełStanisławGawłowski">Ja ze zgrozą usłyszałem przed chwilą, że w polskim rządzie istnieją rozbieżności, że coś jest jeszcze niedopracowane, niedomówione, że pani minister zna od 25 stycznia jakiś dokument, ale jeszcze oficjalne stanowisko Ministra Środowiska nie jest znane. Powtarzam – mówię o tym ze zgrozą, bo wydawało mi się, że jeśli premier o czymś mówi, to znaczy, że jest już po konsultacjach, również z Ministrem Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełStanisławGawłowski">To nie jest tak, że rzucamy sobie jakiś luźny projekt w eter. W tej sprawie jest przecież wiele szczegółowych pytań, jak choćby tego typu: jak ma wyglądać nowy system finansowania ochrony środowiska – na które to pytanie, jak zdążyłem się zorientować, nie usłyszymy dzisiaj odpowiedzi – kto przejmie akcje Banku Ochrony Środowiska, które są dzisiaj w dyspozycji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, kto będzie akcjonariuszem w spółkach, których dysponentami są te fundusze?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełStanisławGawłowski">A co się stanie z pożyczkami, które już są udzielone przez wojewódzkie fundusze? Komu one będą spłacane? Jeśli marszałkom – to na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełStanisławGawłowski">Tu jest cały szereg pytań, na które powinniśmy już dzisiaj znać odpowiedź. To nie może być tak, że władza publiczna najpierw coś ogłasza, a potem po 2 – 3 miesiącach słyszymy, że władza nie jest przygotowana do dyskusji i nie zna odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełStanisławGawłowski">Jeśli coś się ogłasza, to premier, ministrowie muszą być przygotowani do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełStanisławGawłowski">Ja nie chcę nikogo krytykować, ale mówię to w trosce o problem. W trosce o polskie inwestycje związane z ochroną środowiska, w trosce o to, co się stanie z zadaniami, jakie mamy do zrealizowania w ramach traktatu akcesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWładysławStępień">Przypominam sobie 1999 r., kiedy to wszystkie siły polityczne działające w parlamencie i poza parlamentem uznały, że należy utworzyć trójstopniowy system samorządowy państwa polskiego. Ta reforma została wdrożona. Dodam, że wyposażała ona samorząd na szczeblu wojewódzkim w instrumenty do finansowania zadań wynikających z planów realizacji regionalnych programów rozwoju. Jednym z tych instrumentów były wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które uzyskały osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWładysławStępień">Wojewódzkie fundusze otrzymały zadania i możliwość gromadzenia i wydatkowania środków, a w momencie kiedy Polska zaczęła negocjować konkretne rozwiązania przed przystąpieniem do Unii Europejskiej i po przystąpieniu fundusze te zostały wkomponowane we współfinansowanie zadań makroregionalnych razem z Unią Europejską, Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełWładysławStępień">Narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej dysponują rocznie po stronie wydatków kwotą 8 – 9 mld zł. Jest to spora kwota, jak na regionalne potrzeby, ale kiedy spojrzymy na budżet państwa, którym zawiaduje Minister Finansów, to okazuje się, że przez brak reformy, brak jasnych zasad finansowania i nieudolność traci się kilka miliardów złotych rocznie. Niestety, w tej sprawie Minister Finansów nie ma nic do zaoferowania. Natomiast, jeśli spojrzymy na wyniki kontroli w funduszach, to już w pierwszym zdaniu NIK stwierdza, że „pozytywnie ocenia gospodarowanie środkami NFOŚiGW i 8 objętych kontrolą wojewódzkich funduszy”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełWładysławStępień">My, jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, nie znamy jakichś patologii, jakie by występowały w narodowym i wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Generalnie te instytucje wywiązują się wręcz wzorowo z powierzonych zadań, na tle nieudolności w wydatkowaniu pieniędzy z budżetu państwa w wielu dziedzinach życia gospodarczego i w poszczególnych resortach. Dlatego namawiałbym panią wicepremier Zytę Gilowską, aby zajęła się reformą tej części wydatków państwa, natomiast nie próbowała zmieniać tego, co dobrze funkcjonuje i jest dorobkiem wielu środowisk, zarówno na szczeblu centralnym, jak i w regionach w województwach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełWładysławStępień">Nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj, kiedy wszyscy uznaliśmy w 1999 r., że wojewódzkie fundusze są jednym z instrumentów ugruntowania systemu samorządowego Polski, kwestionować po 8 latach tę filozofię i tę formułę. To jest rzecz niepojęta.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełWładysławStępień">Proszę zauważyć, że protestują przeciw temu i samorządy i organizacje ekologiczne i naukowcy, a w jakimś sensie protestuje też i Najwyższa Izba Kontroli w swojej Informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełWładysławStępień">Jestem posłem tej Komisji od 14 lat i po raz pierwszy spotykam się z taką sytuacją, że rząd występuje przeciwko interesom regionów, w ogóle nie biorąc pod uwagę tego, czego te regiony oczekują.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełWładysławStępień">Istota demokracji polega na tym, że rząd się wsłuchuje w opinie społeczeństwa i w to, co mają do powiedzenia władze regionalne i dopiero na tej podstawie realizuje politykę państwa. Jeśli jest odwrotnie – a tak jest w tej chwili – to jest źle.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełWładysławStępień">Nigdy nie słyszałem z ust pani Zyty Gilowskiej, kiedy była jeszcze parlamentarzystą, aby kwestionowała sposób funkcjonowania i gospodarowania środkami finansowymi narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełWładysławStępień">Jeśli dzisiaj szuka się oszczędności w tych strukturach, to ja protestuję przeciwko takiej polityce państwa i będę protestował na wszelkie możliwe sposoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Zanim oddam głos kolejnej osobie apelowałbym o obniżenie poziomu emocji. Temat jest bardzo ważny, ale przecież w tej Komisji nie ma chyba klubu, który opowiadałby się za likwidacją wojewódzkich funduszy. Dlatego nie ma potrzeby, by prowadzić tu polemiki polityczne. Prosiłbym, aby ograniczać się wyłącznie do kwestii czysto merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Reprezentuję tu dzisiaj niejako wszystkich dyrektorów wydziałów ochrony środowiska w urzędach wojewódzkich, bowiem w dniu wczorajszym mieliśmy spotkanie i proszono mnie, żebym przekazał następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Otóż jak państwo wiecie od 1980 r. wprowadzony został system funduszy ochrony środowiska i jego zasadniczym zadaniem było finansowanie zadań ochrony środowiska i zastąpienie niejako w tym zakresie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Do 2002 r. w klasyfikacji budżetowej państwa pojęcie „ochrona środowiska” w ogóle nie istniało.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Dzisiaj mamy dział Ochrona środowiska, ale z budżetu państwa są finansowane niestety tylko ograniczone zadania, pokrywające potrzeby tylko w niewielkim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Do 2005 r. większość zadań wspomagana była systemem funduszy ochrony środowiska. Od ubiegłego roku jednoznaczne stanowisko Ministra Finansów uniemożliwiło korzystanie z pomocy finansowej funduszy. Efekt jest taki, że wojewoda mając przypisane bardzo poważne zadania ochrony środowiska, nie ma środków na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Dzisiaj sytuacja jest krytyczna. Nie mamy pieniędzy na programy ochrony powietrza, nie mamy pieniędzy na ochronę przyrody. Żaden park narodowy, rezerwat przyrody, park krajobrazowy nie ma planu ochrony. Nie ma ani złotówki na Naturę 2000. Dotyczy to również Inspekcji Ochrony Środowiska, która była wspomagana w dużym stopniu przez fundusze.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Sytuacja jest wręcz tragiczna, bo grozi tym, o czym poseł Jan Rzymełka mówił, czyli sankcjami finansowymi ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Mam wielką prośbę – niezależnie od tego, jak będziemy patrzeć na istnienie, czy nie istnienie funduszy, musimy uwzględnić również ten fakt, że muszą się znaleźć pieniądze na zadania państwa. Musi to być zapisane, jako działanie priorytetowe, bo sytuacja jest taka, że „szewc w dziurawych butach chodzi”, tzn. na realizację zadań, za które państwo będzie rozliczane, już w tym roku nie ma pieniędzy. Ta sytuacja wymaga pilnego działania.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaMałopolskiegoUrzęduWojewódzkiegoJerzyWertz">Niestety zmiana ustawy – Prawo ochrony środowiska, jaka miała miejsce ostatnio, według rządowego biura legislacyjnego nie zmieni sytuacji uniemożliwiającej korzystanie ze środków funduszy na cele jednostek budżetowych. Aby tak się stało potrzebna jest zmiana ustawy o finansach publicznych. Stąd ogromna prośba do państwa posłów, do obecnych tu ministrów reprezentujących rząd, by nie pominąć tej kwestii w działaniach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Zapowiedziana w reformie korzyść w wysokości 4400 mln zł – mówię o wojewódzkich funduszach – w efekcie przyniesie tylko około 660 mln zł, tj. kwotę wynikającą z opłat za korzystanie ze środowiska, która to kwota zostanie włączona do budżetów województw. Reszta to są długoterminowe zobowiązania – do 2026 r. To od razu wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Województwa nie będą w stanie pomnażać tych środków przez udzielanie stosownie zabezpieczonych pożyczek, podczas gdy obecnie 1 złotówka pracująca w tym systemie, jaki istnieje, pracuje przynajmniej dwa albo trzy razy. Tak więc złotówka, która pracuje w narodowym czy wojewódzkim funduszu jest wielokrotnie wydawana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Jeśli chodzi o system bezpośrednich dopłat z budżetów samorządów – ten system istniał w latach 1980 – 1993. Przypominam, że wówczas poziom inwestycji ekologicznych wynosił około 0,5 proc. PKB, co spowodowało nasze ogromne zapóźnienie i problemy podczas negocjacji z Unią Europejską, dotyczących ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Wprowadzenie nowego systemu w 1993 r. – poprzez fundusz celowy, jakim były fundusze ochrony środowiska – spowodował, że poziom inwestycji ekologicznych wynosi obecnie 1,7 proc. PKB, czyli ten poziom jest już porównywalny z wydatkami państw wyżej rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Chcę podkreślić, iż próba zmian sprawnie działającego systemu finansowania ochrony środowiska nie jest wynikiem obowiązku dostosowania do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Likwidacja wojewódzkich funduszy może osłabić zdolność państwa do absorpcji środków pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Zysk bilansowy 16 wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej wynosi rocznie około 330 mln zł, w tym przychody z tytułu odsetek od pożyczek 175 mln zł. Dodam, że zysk bilansowy w całości jest przeznaczany na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Zapowiadana reforma likwidująca w zasadzie 16 rad nadzorczych – tj. 2,5 mln zł – i 16 zarządów – tj.7,5 mln zł – przynosi 10 mln zł oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuEwaMańkowska">Pytam – czy te pieniądze warte są utraty 330 mln zł zysku wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które są wprowadzone do środowiska? W dodatku przypominam, że u nas każda złotówka wydawana jest dwa razy, a w NFOŚiGW ponad trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">W tym momencie zamykam pierwszą turę pytań. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Słowo „likwidacja” ma inne znaczenie w projektowanej ustawie, a inne znaczenie w pewnym odbiorze społecznym. My nie projektujemy przejęcia przez budżet państwa środków zgromadzonych w funduszach ochrony środowiska i ich należności w postaci obligacji, akcji czy udzielonych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">My proponujemy wprowadzenie przychodów dotychczasowych funduszy ochrony środowiska wszystkich stopni do budżetu jednostek samorządu terytorialnego, tak aby samorząd gminny, powiatowy czy wojewódzki w uchwale budżetowej rozstrzygał na co środki pochodzące z wpływów będą przeznaczane – wszakże nie mniej niż planowany wpływ zaprojektowany w uchwale budżetowej na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">W związku z tym pokazywanie sytuacji, w której ochrona środowiska w Polsce poniesie poważny uszczerbek z tytułu likwidacji funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, moim zdaniem jest głębokim nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Poseł Andrzej Markowiak pytał – czy to jest danina publiczna? Oczywiście, bez wątpienia, jest to danina publiczna, ponieważ mamy tu do czynienia z podatkami i opłatami, które są niewątpliwie daniną publiczną.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Nie ma żadnego powodu, żeby w 2007 r., w 2008 r. czy w następnych latach daniny publiczne nie były skonsolidowane z sektorem finansów publicznych i podsektorem samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Pytam – jakie są powody, dla których rada gminy, rada powiatu czy sejmik województwa nie ma rozstrzygać, na co idą pieniądze pochodzące z wpływów z daniny publicznej?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Trudno dzisiaj powiedzieć czy samorządy tego chcą, czy nie, bo na ten temat nie było jeszcze rozmowy. Na ten temat i o wielu innych rzeczach będziemy rozmawiać w momencie, kiedy projekt ustawy trafi do Sejmu. Dzisiaj chodziło tylko o złożenie informacji w jakim kierunku pójdą zmiany. Ja nie mówiłem o szczegółach – o jakich mówił poseł Stanisław Gawłowski i inni – bo to są konkretne przepisy w poszczególnych projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Pytano np. co się będzie działo z akcjami, obligacjami. Generalnie jest tak, że należności poszczególnych funduszy – zwłaszcza wojewódzkich i narodowego – staną się wpływami samorządu województwa bądź Narodowego Funduszu zarządzanego przez Ministra Środowiska. To jest mechanizm jasny i czytelny.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Jeżeli mówimy o długoletnich pożyczkach, to spłaty tych pożyczek dokonywane będą do właściwej jednostki samorządu terytorialnego. To proste, bowiem samorząd terytorialny przejmuje zobowiązania należności od likwidowanych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Jeszcze raz powtarzam, to są projekty konkretnych przepisów, które trafią do Sejmu w momencie, kiedy rząd przyjmie ten projekt zmian. W tej chwili jesteśmy w tej fazie, że projekt nie opuścił jeszcze Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">To nie my jesteśmy autorami propozycji spotkania się 26 kwietnia. Kiedy jednak państwo nas zapraszacie, to przychodzimy i odpowiadamy na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">W raporcie NIK znalazło się stwierdzenie, że „tendencje wzrostu stanu wolnych środków, zdaniem NIK, należy uznać za niepożądane, ponieważ powinny one być wykorzystane przez Fundusze w ich działalności statutowej”. Na koniec 2006 r. tzw. wolnych środków we wszystkich funduszach było około 2 mld zł, czyli tyle, ile wynoszą roczne wpływy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Pytanie – czy środki pochodzące z daniny publicznej mają być wydawane na cele publiczne, czy mają być gromadzone? Dlatego właśnie proponujemy taki system, żeby w uchwałach budżetowych następowało rozstrzyganie.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Kolejna rzecz – absorpcja środków z Unii Europejskiej. Otóż tu głównym beneficjentem jest samorząd terytorialny. Zatem jeśli zwiększamy dochody samorządów terytorialnych, to zwiększamy ich zdolności absorpcyjne. To chyba jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Jeżeli mówimy mniej więcej o 1200 mln zł, które wpływają do funduszy ochrony środowiska na poziomie województw i około 600 mln zł, które wpływają do gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska, to mówimy o pewnej skali środków, które są w gestii poszczególnych samorządów. Zatem możliwość współfinansowania przez wszystkie jednostki samorządu terytorialnego ten projekt ustawy daje wprost.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Jeśli chodzi o pożyczki, to są to środki pochodzące z daniny publicznej, które są potem oddawane, jeśli nie w całości, to w znacznej części.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">My mówimy wyłącznie o dotacjach, bo mówimy o finansowaniu sfery, która nie jest sfera biznesową, tylko sferą publiczną. I to jest zadanie środków publicznych, aby finansować sferę publiczną, a nie biznesową. Dlatego nie wiem, czy to jest takie dobrodziejstwo, że samorząd terytorialny pożycza pieniądze publiczne, zadłużając się na ileś lat i musi je zwracać – nawet jeśli nie w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">To wszystko są zagadnienia, które są fundamentem projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Państwo nie chce sobie poprawić – mówię teraz o budżecie państwa – stanu deficytu, który jest zawarty w programie konwergencji. To nie rzecz w tym. Rzecz w tym, żeby konsolidacja sektora finansów publicznych dała możliwość przejrzystości, żeby wreszcie – o co poseł Władysław Stępień mocno apelował – państwo wiedziało, ile ma pieniędzy. Bo do tej pory – jak się okazuje – nie bardzo te rachunki się korelowały.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Likwidacja zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych – to jest właśnie to, co ma skonsolidować finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Tu mówimy o funduszach ochrony środowiska, bo taki jest temat tego spotkania, ale jeśli państwo spojrzycie na całość proponowanych zmian, to dotyczy to całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Tam, gdzie mówimy o absorpcji środków unijnych przewidziana jest nowa instytucja – agencja wykonawcza. Część z tych instytucji o charakterze instytucji centralnych zostanie przekształcona w agencje wykonawcze, które będą mogły obsługiwać całą sferę związaną ze środkami budżetowymi pochodzącymi z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Sądzę, że co do zasady na wszystkie z zadanych pytań, w takim stanie rzeczy, w jakim jest to dzisiaj możliwe, odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ciągu całego okresu działalności zawarł albo zrealizował 14 tys. projektów. Wartość inwestycji proekologicznych w tym czasie wykonanych, to ponad 563 mld zł, z tego kwota udzielonego dofinansowania ze środków NFOŚiGW to 18 mld zł, w tym pożyczki 11 mld zł, a dotacje ponad 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Opłaty ekologiczne, przychody z tytułu opłat i kar ekologicznych, wyniosły w tym czasie 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Wynika z tego, że suma udzielonych dotacji była niewiele mniejsza niż kwota wpływów z opłat ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Dzisiejsza wartość Funduszu to nieco więcej niż 5 mld zł – wszystko w postaci należności oraz środków trwałych. Są też akcje Banku Ochrony Środowiska, które gdybyśmy chcieli sprzedać w całości miałyby wartość dwa razy wyższą niż notowania giełdowe, czyli 2 mld zł. Wszystko to oczywiście należy do finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Teraz głównymi wpływami Narodowego Funduszu są zwroty pożyczek i odsetki. W 2006 r. zwrot należności był na poziomie 812 mln zł, natomiast odsetki od pożyczek 76 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">W ostatnich latach Narodowy Fundusz udzielił około 600 mln zł w dotacjach.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Wpływy z tytułu opłat i kar wynosiły 300 – 350 mln zł, np. w 2005 r. wpływy te wyniosły 296 mln zł, a w 2006 r. 350 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Znaczne wpływy mamy z tytułu subfunduszy: geologicznego i górniczego. Ostatnio pojawiła się też opłata zastępcza. Wszystko to są dość znaczne pieniądze, bo np. w ubiegłym roku była to kwota 700 mln zł. Te pieniądze, zgodnie z ustawami, są przeznaczone na określone cele.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Za budżet państwa finansujemy – w postaci dotacji – wiele inwestycji. Średniorocznie – na przestrzeni ostatnich 6 lat – jest to kwota około 260 mln zł. Dla przykładu wymienię kilka dotacji za budżet państwa w latach 2000 – 2006: budowa zbiorników, stopni wodnych – 576 mln zł, państwowa służba hydrometeorologiczna – 219 mln zł, parki narodowe, ochrona przyrody – 295 mln zł, państwowy monitoring środowiska – 254 mln zł, ekspertyzy, prace badawcze – 78 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Wszystko to daje średnią kwotę 260 mln zł przy średnim poziomie dotacji na poziomie 600 mln zł i wpływach z tytułu opłat i kar na poziomie 300 – 350 mln zł średniorocznie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Wspominam o tym dlatego, że pozbawienie osobowości prawnej i uniemożliwienie zawierania umów cywilno-prawnych spowoduje też konsekwencje bardzo negatywne dla budżetu. Nad tym trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Według naszych szacunków, żeby realizować zadania o charakterze dotacyjnym budżet państwa musiałby w tym roku wypłacić prawdopodobnie około 470 mln zł, a w roku przyszłym około 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Szacujemy, iż z projektów inwestycyjnych do budżetu państwa, w postaci podatku dochodowego od osób prawnych, fizycznych i VAT, wraca około 40 proc. w rachunku ciągnionym. Mówię to na podstawie ekspertyzy prof. Bojarskiego, który kiedyś bardzo dokładnie to wyliczył dla inwestycji w energetyce i górnictwie – tam było to 47 – 48 proc. Jeśli przyjmiemy, że to jest tylko 40 proc., to oznaczałoby, iż z tych 60 mld zł do budżetu z tych inwestycji „poszło” około 25 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">My rocznie na łączny koszt inwestycyjny zawieramy umowy na kwotę około 5 mld zł. Wynika z tego, że 1,7 – 1,8 mln zł idzie do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Oczywiście pewna część inwestycji, pomimo braku miękkiego finansowania byłaby realizowania, ale wiemy, że wiele samorządów zaprzestałoby realizacji tych inwestycji, bo sytuacja w samorządach jest dosyć trudna. Dlatego przy tej reformie trzeba byłoby jednak wziąć pod uwagę i pozytywne i negatywne skutki dla budżetu. Tu trzeba zachować pewną rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Chciałbym jeszcze powiedzieć czym różni się finansowanie budżetowe od tego, jakie stosują fundusze. Otóż fundusze zawierają umowy cywilno-prawne i podpisujący umowę biorą pełną odpowiedzialność za to, co w tej umowie jest zapisane i co będzie zrealizowane. Dodam, że w umowie jest zapisane co musi być zrealizowane, w jakim czasie, ile będzie to kosztowało i że finansowanie musi być zamknięte. Tu musi być pełna gwarancja uzyskania efektu, bo jeśli umowa nie jest zrealizowana, to tę umowę wypowiadamy. Finansowanie jest miękkie, w postaci pożyczek, dotacji.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Podkreślam – NIK nie dopatrzył się u nas żadnych nieprawidłowości o charakterze finansowym. Z tego też względu finansowanie przez Fundusz wydaje się nam lepsze. Jeśli chodzi o finansowanie budżetowe podam państwu jeden przykład: inwestycja w Świnnej Porębie rozpoczęła się w 1986 r., planowany termin zakończenia 2010 r. Tak więc budowa ma trwać 24 lata. To efekt tego, że w tym finansowaniu nie obowiązują reguły, o których mówiłem i w zasadzie nie ma odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PrezesZarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Uważam, że zapowiedzianą reformę w tym zakresie należy robić z dużą rozwagą. Trzeba się dobrze zastanowić, żeby nie popełnić błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Niezwykle trudno we własnej sprawie się wypowiadać, ale wydaje mi się, że wyposażenie wojewódzkich funduszy w osobowość prawną na początku lat 90-tych i pewna misja, która została przedstawiona do realizacji systemowi finansowania ochrony środowiska w tym czasie – to miało swój sens. Ta misja ciągle trwa, a my czujemy się realizatorami ważnych zadań, poprzez dofinansowanie przedsięwzięć, które służą realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Przez te 15 lat wojewódzkie fundusze dopracowały się procedur. Wiele błędów, które po drodze popełnialiśmy, dzięki kontrolom zewnętrznym – przede wszystkim ze strony NIK – zostało poprawionych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">W tej chwili, kiedy i instytucjonalnie i merytorycznie czujemy się przygotowani do tego, żeby wspomóc absorpcje środków unijnych, słyszymy o pomyśle likwidacji tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Wyposażenie nas w możliwość pożyczkowej pomocy wiązało się z tym, że w tym czasie istniały olbrzymie potrzeby w zakresie finansowania przedsięwzięć w ochronie środowiska, a środków było mało. Możliwość zastosowania mechanizmu pożyczkowego spowodowała to, o czym mówiła pani prezes Ewa Mańkowska, tzn. że złotówka jest wielokrotnie użytkowana na cele ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Muszę podkreślić, iż system ten jest niezwykle dobrze przyjmowany przez samorządy i to samorządy różnego szczebla. Samorządy akceptują taką formę pomocy wiedząc o tym, że aktualnie, dzięki zwiększonemu majątkowi wielu funduszy, nasza pomoc sięga do 70 – 90 proc. kosztów kwalifikowanych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Sądzę, iż sytuacja, jak była przed 1990 r., a więc funkcjonowanie wojewódzkich funduszy w strukturze urzędów wojewódzkich, gdzie tylko w formie dotacyjnej były wspomagane przedsięwzięcia, grozi i teraz.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Przy czym – co najważniejsze – trzeba pamiętać, że teraz środki te mają charakter środków naznaczonych i służą tylko i wyłącznie ochronie środowiska, dlatego słuszne mogą być obawy, że kiedy trafią do budżetu województw będą przeznaczane również na inne cele – oczywiście też ważne, ale w kontekście okresów przejściowych i wielu zadań, które zostały do zrealizowania w ochronie środowiska wydaje się iż ten obszar jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Jest też kwestia dużych zasobów na koniec roku. Środki z opłat wpływają do budżetu wojewódzkich funduszy systematycznie, bo ustawa ustala dwa terminy. Jeśli chodzi o wpływ odsetkowych środków oraz rat kapitałowych – wynika to z podpisanych umów cywilno-prawnych, w związku z tym systematycznie środków przybywa, a uruchomienie ich następuje dopiero po spełnieniu przez beneficjentów określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">To właśnie dzięki tym procedurom wypracowanym przez całe lata i dbałości o to, żeby środki publiczne były właściwie wykorzystywane, często ten okres do uruchomienia środków trwa i pół roku. Stąd też pojawiają się sytuacje, że czasowo wolno środki są zgromadzone. Trzeba jednak pamiętać, że pod koniec roku znaczna ich część zabezpiecza zobowiązania z tytułu pożyczek cywilno-prawnych, a jeszcze inne już są zaangażowane w postaci promes w kolejne zadania, które będą realizowane w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Wojewódzkie fundusze poddawane są stałej kontroli. Pozwoliliśmy sobie przedstawić państwu materiały, w których prezentujemy jakie jednostki nadzorują wojewódzkie fundusze. Chcę podkreślić, iż co kwartał przekazywane są sprawozdania do Ministra Finansów, w związku z tym ma pełen obraz, jakimi środkami poszczególne fundusze dysponują.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Co roku mamy też obowiązek składania sprawozdania z działalności, sprawozdań finansowych, przedkładania radom nadzorczym bilansów oraz poddania się opinii biegłych rewidentów. Wszystko to świadczy o tym, iż poddajemy się kontroli zewnętrznej i staramy się, aby środki publiczne były jak najlepiej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuPrzemysławGonera">Jestem przekonany, że misja, jaka jest do wykonania w systemie finansowania ochrony środowiska, nie zakończyła się. Wojewódzkie fundusze deklarują swoją gotowość do udziału w realizacji tej misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwKatowicachWiesławSiwczak">Padła tu teza, że nie zostaną zredukowane możliwości finansowania w ochronie środowiska. Jest to teza nieprawdziwa. Podam przykład. W Katowicach przychody od pana marszałka wynoszą 130 mln zł, a pomoc 470 mln zł. To jest efekt odtwarzalności i kumulacji wieloletniej. W skali Polski wygląda to tak: 0,7 mld zł to wpływy od marszałków, a pomoc 4,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwKatowicachWiesławSiwczak">Nie wiem jak pan, panie ministrze, ale ja widzę różnice między tymi liczbami. Dlatego uważam, iż ta reforma spowoduje ograniczenie samego systemu wojewódzkich funduszy o 3,6 mld zł. Pytam – kto to pokryje?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwKatowicachWiesławSiwczak">Kolejna rzecz. Padło pytanie – czy wypada udzielać pożyczek z daniny publicznej? Jeśli nie, to proszę mi powiedzieć skąd weźmie się pozostałe środki? Może podniesiemy składki 3 razy, albo może budżet państwa „wykroi” jakieś pieniądze na ochronę środowiska? Pytam jednak – od kiedy jest tak, że mechanizm gospodarowania środkami, to coś złego, a mechanizm rozdawania, to coś dobrego?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwKatowicachWiesławSiwczak">Przedstawiciel z Poznania podnosił kwestię stanu środków na koniec roku. To bardzo często używany przeciwko nam argument. Przepraszam bardzo – czy to wojewódzkie fundusze spowodowały opóźnienie w absorpcji środków międzynarodowych? Bo przecież myśmy kumulowali te środki właśnie po to, żeby wspierać wielkie inwestycje unijne. To chyba nie jest nasza wina, że na koniec roku pozostajemy z wieloma milionami złotych dlatego, że obowiązują nas przepisy przetargowe i że państwo polskie nie ma sprawnych procedur absorpcji środków międzynarodowych i długo ich w ogóle nie miało.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwKatowicachWiesławSiwczak">Pytam – czy my mamy odpowiadać za swoją odpowiedzialność? Bo przecież po to kumulowaliśmy te środki, żeby było na wsparcie, co zresztą nakazywała nam ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaPodkarpackiegoUrzęduWojewódzkiegoAndrzejKulik">Chciałbym zwrócić uwagę na bardziej ogólny kontekst dzisiejszej dyskusji. Otóż w spadku po poprzedniej kadencji Sejmu funkcjonuje tzw. ustawa kompetencyjna, która część zadań z zakresu ochrony środowiska przekazała do urzędów marszałkowskich. W związku z tym już nastąpiły znaczne ograniczenia możliwości zrealizowania przez Polskę zadań przyjętych przez rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaPodkarpackiegoUrzęduWojewódzkiegoAndrzejKulik">Teraz zadania te przejdą do marszałków, a rząd jeszcze bardziej straci kontrolę nad tym, co jest realizowane w ochronie środowiska. Sądzę, że ten aspekt również należy wziąć pod uwagę, przekazując część kompetencji dalej do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorWydziałuŚrodowiskaiRolnictwaPodkarpackiegoUrzęduWojewódzkiegoAndrzejKulik">Pytanie brzmi – czy aby zawsze samorząd będzie zainteresowany realizacją zadań, które są zadaniami rządu? Zwracam uwagę, że to rząd będzie odpowiedzialny za realizację zadań w ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuKrzysztofMączkowski">Od 8 lat jestem również wiceprzewodniczącym Rady Miasta Poznania i mam również doświadczenia w zakresie ochrony środowiska z punktu widzenia samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuKrzysztofMączkowski">Pan minister powiedział, iż środki gminnych, powiatowych i wojewódzkich funduszy zostaną włączone do budżetów samorządowych. Tak się składa, że środki gminne i powiatowe już są pieniędzmi budżetowymi. Są to tzw. wydzielone rachunki w budżetach samorządów gminnych i powiatowych i z własnych obserwacji wiem, że na tym polega całe nieszczęście tych funduszy, iż nie mają osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuKrzysztofMączkowski">Wiem, że radni mają niesłychaną ochotę politycznie „rozgrywać” środki gminnych funduszy – tu akurat mówię o funduszu poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuKrzysztofMączkowski">Wydaje się, iż to, że fundusze od 15 lat wypracowały bardzo jasne kryteria, których nikt nie jest w stanie „przeskoczyć”, jest ogromnym ich atutem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceprezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuKrzysztofMączkowski">Kilka lat temu żartowałem, że dobrze byłoby gdyby i powiatowym funduszom dano osobowość prawną, bo wtedy byłoby czytelniejsze dysponowanie tymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiceprezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuKrzysztofMączkowski">Warto powiedzieć jeszcze o jednym. Otóż to nie jest tak, że od kiedy zaczęto mówić o tej reformie, to wojewódzkie fundusze są przeciwne reformie w sferze finansów publicznych. My uważamy, że istnienie wojewódzkich funduszy, z punktu widzenia ważnej reformy finansów publicznych, jest problemem neutralnym. To znaczy, że jeśli te fundusze zostaną, to w żadnej mierze reforma finansów publicznym na tym nie ucierpi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WiceprezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuKrzysztofMączkowski">Mówię to zarówno jako osoba, która w funduszu odpowiada za kwestie dotyczące środków unijnych, jak i samorządowiec zaangażowany w działalność dużego miasta oraz stowarzyszeń samorządowych, które widzą ten problem podobnie jak my.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WiceprezesZarząduWFOŚiGWwPoznaniuKrzysztofMączkowski">Istnienie wojewódzkich funduszy nie jest żadną ujmą w reformie finansów publicznych. Powtarzam – moim zdaniem istnienie wojewódzkich funduszy może tę reformę uratować w sektorze środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwOpoluZbigniewFigas">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka bardzo ważnych aspektów całej tej operacji, która jest zapowiadana.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwOpoluZbigniewFigas">Wojewódzki fundusz opolski otrzymuje z rachunku redystrybucyjnego w ostatnich latach mniej więcej 18 mln zł. W tym samym okresie z pożyczek i dotacji udostępniał środki w granicach 65 – 70 mln zł. Przy przesunięciu tych 18 mln zł do budżetu stanie się tak, że środki, które dzisiaj w kwocie około 180 mln zł są w pożyczkach – ponad 80 proc. z nich jest w gminach, służąc realizacji zadań własnych gmin – bardzo szybko zanikną. Jeśli nawet one wrócą do budżetu, to wrócą tylko raz. Drugi raz już się nie pojawią.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwOpoluZbigniewFigas">Druga rzecz to mechanizm odtwarzania. Jeśli gmina A uzyskała znaczące środki – a pożyczki nasze sięgały między 65 a 95 proc. nakładów inwestycyjnych – to ta gmina z udziałem środków europejskich ma rozwiązany problem w 100 proc.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwOpoluZbigniewFigas">Jeśli ta gmina nie będzie oddawała tych środków, to trzeba zapytać – skąd następna gmina weźmie tanie, częściowo umarzalne pożyczki? Odpowiedź jest prosta: z banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwOpoluZbigniewFigas">Pamiętajmy jednak o zasadzie „zanieczyszczający płaci”. Jeśli my przy użyciu czy przy wkomponowaniu kredytu komercyjnego wybudujemy drogo, to każdy z mieszkańców tej gminy dostanie odpowiednio wyższy rachunek.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwOpoluZbigniewFigas">Pytam – czy chcemy zafundować polskiej społeczności jeszcze wyższe koszty życia codziennego?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwOpoluZbigniewFigas">Jest też drugi aspekt tej sprawy. W ostatnich latach w województwie opolskim coraz częściej – żeby nie powiedzieć, iż staje się to już powolutku normą – wojewódzki fundusz pożycza swoje środki nie gminom ale przedsiębiorcom gospodarki komunalnej. W efekcie gminy nie obciążają swojego budżetu poważnymi kosztami inwestycyjnymi, jakimi są budowy sieci kanalizacyjnych i spokojnie mogą realizować pozostałe zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesZarząduWFOŚiGWwOpoluZbigniewFigas">Ostatnia uwaga. Mówimy, że z ewidencji zniknęły gdzieś pieniądze publiczne, jakimi są opłaty. Rachunek redystrybucyjny „fajny” nie jest. Jest prowadzony w urzędach marszałkowskich. Wiem z własnego doświadczenia, że zawsze do budżetu jest dołączona tabelka, w której są wyszczególnione cyferki na tym rachunku. Pytam – czy nie wystarczy, jeśli napiszemy, że z tego rachunku redystrybucyjnego na ochronę środowiska w danym roku Sejmik Województwa Opolskiego wydał tyle a tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Bardzo zainteresowała mnie ta debata, ponieważ jesteśmy uzależnieni tak od jednej, jak i od drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Z jednej bowiem strony narodowy i wojewódzkie fundusze mają środki dla prywatnych przedsiębiorców, którzy po części realizują państwowe zadania w stosunku do Unii Europejskiej, a mianowicie wykonują obowiązek odzysku, recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Z drugiej strony mamy Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Finansów, które realizują strategię dla naszych przedsiębiorców, bowiem jak czytamy w dyrektywie państwa członkowskie mają stworzyć warunki dla przedsiębiorców, żeby były zrealizowane te cele.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Otóż z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dostaliśmy kredyty w wysokości 20 mln zł na realizacje inwestycji w zakresie ochrony środowiska, tzn. wykorzystania tworzyw sztucznych do produkcji komponentów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Ministerstwo Finansów stworzyło nam również odpowiednie warunki, ponieważ dało ulgę akcyzową w momencie, kiedy ktoś wykorzystuje te tworzywa do produkcji komponentu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Tak więc jedyna instalacja w Polsce dostała kredyt na warunkach preferencyjnych z Narodowego Funduszu w wysokości 13 mln zł. My stworzyliśmy sieć zbiórki 40 tys. ton małych torebeczek foliowych. Około 10 tys. osób zbiera na składowiska tę folię, później jest to belowane i dostarczane do zakładów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Nagle okazało się, że ta ulga akcyzowa wygasa w 2005 r. Udało się nam ją przedłużyć o 1 rok. Potem zostaliśmy z plikiem dokumentów, że mamy się zwrócić o dofinansowanie działalności gospodarczej do Narodowego Funduszu bądź do wojewódzkich funduszy. Tak było w styczniu. W maju dowiedzieliśmy się, że będzie się likwidować fundusze.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Pytanie do pana ministra – w jakim zespole my „gramy”? Czy gramy w zespole polskim? Mnie trudno się w tym wszystkim „połapać”.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Nie wiem, czy państwo wiecie, że jest przygotowany projekt przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska o autoryzowanej agencji – Polska Agencja Ochrony Środowiska – gdzie ma być 7 regionów i to one mają przejąć te środki.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Wrócę do kwestii nadwyżek, jakie są na koniec roku w Narodowym Funduszu. Otóż 400 mln zł z tytułu opłaty recyklingowej za pojazdy samochodowe leży w Narodowym Funduszu, z których my, jako prywatni przedsiębiorcy, nie możemy korzystać, bo jest to pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Uważam, że należy tak zreformować ustawę dotyczącą zasady „zanieczyszczający płaci”, by te pieniądze bezpośrednio trafiały do przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrezesZarząduOgólnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Zwracam uwagę, że możemy nie wybudować stopnia wodnego, ale za 10 mln ton odpadów, które składujemy rokrocznie, na pewno zapłacimy kary. A kary są dotkliwe – mamy już przykłady z Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Miałem okazję być w radzie nadzorczej wojewódzkiego funduszu, więc znam tę pracę z własnego doświadczenia. Nie ukrywam, że jestem zupełnie zaskoczony polityką, jaką teraz obserwujemy. Wydaje mi się, że czym innym jest chęć przejrzystości, jakiegoś czytelnego schematu w finansach, a czym innym jest zupełna nieznajomość i lekceważenie pewnych korzeni, historycznych uwarunkowań, misji – tego, co w życiu społecznym jest tym „mięsem”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Akurat dziś miałem dobry „trening”, bo słuchałem radia i słyszałem, jak kolega pana ministra opowiadał o potrzebie traktowania jednakowo w opodatkowaniu spółdzielni mieszkaniowych. Tak, jakby zapomniał, że od 150 lat jedna z podstawowych zasad spółdzielczości wymaga działalności bezwynikowej. Zupełnie inne jest pobieranie podatków od podmiotów, które osiągają zyski, a zupełnie inne od podmiotów, które są zobowiązane do działalności bezwynikowej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Niedawno obchodziliśmy rocznicę „okrągłego stołu” i „zielonego podstolika”, przy którym urodził się pomysł funduszy. One naprawdę miały wtedy sens i mają sens dzisiaj. Gdyby nie te fundusze, to gdzie byłaby Polska z finansowaniem?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Teraz mówi się, że może to załatwić państwo. Nie chcę pana ministra obrazić, bo po części, to co powiem dotyczy poprzedniego rządu, ale ja nie mam zaufania do rządu, jeśli chodzi o pieniądze. Zwłaszcza, jeśli chodzi o pieniądze na ochronę środowiska czy rozwój terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Dam prosty przykład. Jestem w komitecie monitorującym program finansowy SAPARD. Wiele środków zostało absorbowanych na zróżnicowanie źródeł dochodów na wsi. Tworzono gospodarstwa agroturystyczne i różnego rodzaju inne usługi. Pozostała tylko kwestia 300 – 400 mln zł potrzebnych na szkolenia dla tych ludzi. I co się okazało? Ministerstwo Finansów nie znalazło tych pieniędzy. W rezultacie rolnik, który np. prowadzi gospodarstwo agroturystyczne nie jest przeszkolony ani w zakresie odpowiedzialności cywilnej, ani potrzeby posiadania uprawnień czy odpowiedniego trenera od jazdy konnej itd. Wystarczy jeden wypadek i cała akcja, te tysiące euro, które wydano na to, by tę wieś „ruszyć”, zróżnicować jej oblicze, pójdzie na marne. Bo jeśli ten rolnik zostanie skazany, to inni natychmiast zamkną ten interes.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Niestety, zabrakło tych pieniędzy, choć wiele razy monitowaliśmy w tej sprawie. Na każdym posiedzeniu komitetu był przedstawiciel Ministerstwa Finansów, do którego zwracaliśmy się w tej sprawie. Były rozpisane przetargi, były wyłonione instytucje, które miały tych ludzi kształcić – nic z tego nie wyszło. Tak było za poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">A rząd obecny co robi? Wczoraj było posiedzenie Komisji, na którym rozpatrywany był problem wilków. Okazało się, że nie ma środków, żeby podjąć temat zlecenia większych opracowań – do których wzywa Polskę konwencja berneńska – dotyczących gospodarowania zasobami zwierząt chronionych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">W związku z tym wyobrażam sobie jak wyglądałaby sprawa planów ochrony parków krajobrazowych, parków narodowych, gdyby zabrakło funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jeszcze raz powtarzam – nie mam w tym względzie zaufania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Przedstawiciele NIK referowali kiedyś kwestię parków krajobrazowych. Okazało się, że niektóre były powołane, ale nie zdołały nawet zacząć funkcjonować – nie powołano dyrekcji, nie zrobiono planu – bo po prostu zabrakło w rządzie pomysłu i odwagi. Bo jak ktoś nie ma pieniędzy, to nie ma odwagi podejmować tematu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Dlatego, biorąc to wszystko pod uwagę, apeluję, abyście państwo dobrze przemyśleli całą tę sprawę i sięgnęli do korzeni: co ma być załatwione, jaka jest specyfika tych instytucji, zanim państwo zdecydujecie o ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#CzłonekZarząduPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">A na zakończenie jeszcze jedna kwestia – z dzisiejszej dyskusji sejmowej. Otóż przy okazji jakichś tam afer węglowych padła kwota 50 mld zł strat Skarbu Państwa. Tymczasem cała ta wielka rewolucja ma przynieść 10 mld zł – jak dobrze pójdzie. Czy ta gra jest warta świeczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Proszę o ustosunkowanie się do drugiej tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Minister Finansów nie mówi, że fundusze ochrony środowiska – czy to wojewódzkie, czy narodowy – źle wypełniają swoje zadania, że to wymaga jakiś drastycznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Wojewódzkie fundusze i Narodowy Fundusz były tworzone w innym ustroju – myślę tu głównie o tym, że nie było samorządu wojewódzkiego. Samorząd województwa jest samorządem terytorialnym, który odpowiada za politykę regionalną. Ten instrument, który posiada w postaci wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, nie jest czymś, co w sposób niedostateczny pomaga samorządowi wypełniać tę funkcję polityki regionalnej, zwłaszcza w zakresie ochrony środowiska. Rzecz polega na czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Rzecz polega na tym, że konsolidacja sektora finansów publicznych i środki pochodzące z daniny publicznej powinny być w budżecie państwa albo w budżecie jednostek samorządu terytorialnego. Taki jest tego sens.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Jeśli państwo, które zbiera podatki bądź inne daniny publiczne, nie realizuje celów publicznych, to znaczy, że zbiera te środki z daniny publicznej w sposób bezpodstawny. Bo zbiera je i przeznacza na coś, co jest zadaniem państwa, bądź w tym przypadku jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">I w tym sensie powodem projektu likwidacji funduszy ochrony środowiska w tym kształcie, w jakim są dzisiaj, i innych funduszy, które także są w tym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw – Przepisy wprowadzające, jest to, że środki publiczne pochodzące z danin publicznych mają być wydawane w drodze demokratycznej, poprzez samorządy terytorialne bądź parlament. To jest zasada i tu nikt nie wprowadza czegoś nowego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Chcemy, po latach, uporządkować system finansów publicznych w ten sposób, żeby środki pochodzące z danin publicznych trafiały do konstytucyjnie uprawnionych do tego organów. Każdy inny sposób jest naruszaniem tego porządku.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Obecnie jesteśmy w sytuacji, kiedy jeszcze w wielu dziedzinach porządek ustrojowy, który jest zapisany w konstytucji, jest naruszany dlatego, że albo nie ma dostatecznej woli, albo czasu na to, żeby porządkować system finansowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">To jest jeden z kroków – bardzo istotny – w kierunku porządkowania sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Myślę, że w kolejnych dyskusjach, które będą się toczyć przez następne tygodnie, nikt nie będzie podnosił, nie będzie szukał jakichś pojedynczych przypadków – bo przecież takie były – związanych z nieprawidłowościami i to na dużą skale w rozmaitych miejscach, bo nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">Ten system wymyślony na początku lat 90-tych nie był systemem, który generowałby jakiś specjalny zły sposób zachowania czy złych doświadczeń. Nie. Chodzi tylko o to, że dzisiaj jesteśmy już w innym czasie. Polska jest w Unii Europejskiej, Polska ma samorząd województwa, ma samorządy powiatowe, a wtedy, kiedy były tworzone fundusze, tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMFAdamPęzioł">To są te determinanty, dla których, porządkując sektor finansów publicznych, należy instytucje, które nie mieszczą się w tej definicji, wprowadzać do sektora finansów publicznych wprost, czyli że przychody dotychczasowych funduszy czy instytucji powinny stać się dochodami właściwych jednostek samorządu terytorialnego, bądź budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJolantaHibner">Ponieważ pan minister powtórzył swoje argumenty pozwolę sobie powiedzieć, iż pan rozmija się z prawdą odnośnie powiatowych i gminnych funduszy. Te fundusze są pod pełną kontrolą samorządu – są tylko na subkoncie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJolantaHibner">Według mnie drugie dno tej sprawy jest gdzie indziej. Państwa bardzo boli, że jest taka dziedzina, która ma wyznaczone pewne ramy finansowe – dziedzina ochrony środowiska. Ona jest bardzo zaniedbana, czego wiele osób z Ministerstwa Finansów chyba nie chce zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJolantaHibner">Ta dziedzina ma określone środki celowe działające na rzecz tejże dziedziny, a nie czegoś innego. Nikt nie twierdzi, że one nie powinny być w budżecie w sytuacji, kiedy mielibyśmy wszystkie problemy załatwione. My dlatego tworzyliśmy te fundusze, żeby właśnie ta dziedzina była dofinansowana, żeby te pieniądze nie trafiały gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJolantaHibner">Wyobraźcie sobie państwo, że te środki będą w budżetach. Pytam – i co wtedy będzie finansowane? Będzie finansowana oświata, bo wyjdą na ulicę nauczyciele, będzie finansowana służba zdrowia, bo zastrajkują lekarze itd. A kiedy upomnimy się o ochronę środowiska, to pewnie usłyszymy: to samorząd tak zdecydował, samorząd miał wybór – mógł finansować ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJolantaHibner">Jeszcze raz powtarzam – tu chodzi o to, żeby „położyć łapę” na ochronie środowiska i żeby dostać te fundusze do własnej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">To smutne, że na sali jest tylu samorządowców czy ludzi, którzy współpracowali lub współpracują z wojewódzkimi funduszami, a tych funduszy broni tylko opozycja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Pan przewodniczący powiedział, że tak naprawdę nikt nie wyraził zgody – jak rozumiem żadne ugrupowanie polityczne: ani Samoobrona, ani Liga Polskich Rodzin, ani Prawo i Sprawiedliwość – na likwidację funduszy. Jeśli tak by było, to ta dyskusja jest bezpodstawna. Tylko, że nie raz już tak było, iż wszyscy posłowie na tej sali zgadzali się z pewnymi rozwiązaniami, po czym, gdy przyszło do głosowania na sali plenarnej, nie mieli odwagi inaczej zagłosować niż wskazywali szefowie partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dlatego sądzę, że dobrze byłoby gdyby posłowie innych ugrupowań również zabrali głos w tej sprawie, żeby jasno określili swoje stanowisko. Myślę, że to się należy wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Pan minister powiedział, że to jest porządkowanie sektora finansów publicznych. Ja bym się z tym zgodziła, tyle tylko, że w zamierzeniach rządu jest likwidacja jednych funduszy i agencji, a powołanie innych. Zatem pytam – o co chodzi? Może chodzi o to, w jaki sposób zwolnić jednych pracowników – bo to najłatwiejszy sposób – by zastąpić ich innymi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Czy cele, jakie realizują wojewódzkie fundusze ochrony środowiska zmieniły się od 1989 r.? Nie, to dalej jest realizacja ważnych inwestycji w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Wiele w Polsce rzeczy powinno być inaczej. Niestety nie jest, bo do podejmowania decyzji trzeba mieć odwagę cywilną, a tej odwagi brakuje – jak wielu zresztą osobom i na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławLitwin">Nie zgadzam się z tym, że partie koalicyjne zachowują się tu asekuracyjnie. Dzisiaj miałem przyjemność rozmawiać z panią prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej we Wrocławiu oraz z premierem Andrzejem Lepperem i pan premier powiedział wyraźnie, że zdaje sobie sprawę, iż wojewódzkie fundusze stanowią przede wszystkim pomoc dla małych gmin, małych samorządów, bo duże aglomeracje jakoś sobie poradzą bez tego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełCzesławLitwin">Premier wyraźnie powiedział, że nasz klub w żadnym wypadku nie zgodzi się na likwidację wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełCzesławLitwin">Chciałbym też przypomnieć pierwsze spotkanie naszej Komisji z Ministrem Środowiska, który na moje pytanie: co będzie z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, odpowiedział: dopóki ja będę ministrem środowiska wojewódzkie fundusze będą istniały. Zatem jeśli dziś zmienił zdanie, to widocznie już nie chce być ministrem środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Czy pani poseł słyszała deklarację? Czy jest pani zadowolona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Tu nie chodzi o moje zadowolenie. Tu chodzi o sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Otóż to. Już wcześniej powiedziałem, że rozmawiamy tu w sposób ponadpartyjny i dlatego nie widziałem potrzeby prezentowania stanowiska posłów z punktu widzenia przynależności partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Zostałem sprowokowany przez koleżankę. Przepraszam, że tak mówię, ale mam nadzieję, że tak jest, bo byliśmy wspólnie samorządowcami na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Mam podobne zdanie, jak poseł Elżbieta Łukacijewska, ale pan przewodniczący prosił, żeby się nie powtarzać i tylko dlatego nie zabierałem głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Kilka dni temu otrzymałem list otwarty naukowców do Premiera Rzeczpospolitej. Dzisiaj otrzymali go posłowie oraz prezesi poszczególnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Jeszcze raz powtarzam – jestem podobnego zdania, jak moi przedmówcy. Przez 5 lat byłem członkiem rady nadzorczej Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Rzeszowie. Przez 11 lat byłem samorządowcem i uważam, że narodowy i wojewódzkie fundusze powinny zostać w nienaruszonym stanie, powinny funkcjonować tak, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Być może niektórzy z tu obecnych mają mylne wyobrażenia o wysokości kwot, jakimi dysponują gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska. Byłem burmistrzem gminy, która ma 25 tys. mieszkańców i miała do dyspozycji 100 tys. zł rocznie. Powiat kolbuszowski ma do dyspozycji 25 tys. zł rocznie – naturalnie w dużych miastach są to kwoty odpowiednio większe. Pytam – po co tym dwóm funduszom nadawać osobowość prawną? Gminy spokojnie – jak powiedziała poseł Jolanta Hibner – na osobnym subkoncie dadzą sobie radę i potrafią te kwoty odpowiednio wykorzystać. Dlatego jestem podobnego zdania – jeśli chodzi o fundusze – co opozycja i jestem przekonany, że tak pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Ja również wiele inwestycji zrealizowałem z pomocą narodowego i wojewódzkiego funduszu. Muszę przyznać, że te instytucje jak najbardziej mają rację bytu. Przede wszystkim te fundusze maja już jakiś swój kapitał, który mogą ewentualnie pomnażać w przyszłości, poprzez udzielanie pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Chciałbym dowiedzieć się, czy przekazanie tych kompetencji do urzędów marszałkowskich pozwoli na to, by gminy mogły ubiegać się o pożyczki w samorządzie wojewódzkim. Obawiam się, że nie będzie to możliwe i w rezultacie samorządy gminne będą zmuszone ubiegać się o pożyczki w bankach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Trzeba też przyznać, iż w ostatnich latach niektóre fundusze jakby odeszły od udzielania dotacji i większość środków udzielały w formie pożyczek. To jest niepokojące – szczególnie dla małych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKazimierzGwiazdowski">Kolejna ważna rzecz – trzeba usprawnić pracę wojewódzkich funduszy, ale ich nie likwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Będziemy zmierzać do zamknięcia pierwszego punktu porządku dziennego. Konkludując trzeba powiedzieć, iż chyba nie było na tej sali głosu – oprócz wypowiedzi pana ministra Pęzioła – który optymistycznie przyjąłby rozwiązanie proponowane przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">W związku z tym, jako Komisja, będziemy apelować do pani premier Zyty Gilowskiej o to, aby jednak jeszcze raz podejść do tematu likwidacji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, aby podjąć konsultacje z Ministrem Środowiska. Trzeba pamiętać, iż w perspektywie 2007–2013 powinniśmy wykorzystać duże środki unijne, zwłaszcza w ochronie środowiska, w której mamy duże opóźnienia, w stosunku do pozostałych krajów unijnych – głównie „starej 15-tki”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Trzeba też pamiętać, iż stroną w rozwiązywaniu problemów związanych z niewykonaniem prawa unijnego jest rząd polski. To rząd będzie musiał tłumaczyć się przed społeczeństwem z konsekwencji, które mogą spaść na Polskę w postaci nałożonych kar.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">My oczywiście rozumiemy filozofię projektu ustawy o finansach publicznych, tę całą ideę i w dużej mierze akceptujemy to nowe podejście do filozofii tworzenia budżetu, ale uważamy, że jednak kwestia ochrony środowiska jest kwestią szczególną i dlatego apelujemy, aby Ministerstwo Finansów wzięło to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławZając">Zostałem sprowokowany tym zdaniem pana przewodniczącego, które wskazywało na to, że pan minister Pęzioł jest przeciwny tym rozwiązaniom, które tutaj na tej sali znalazły aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławZając">Chcę zwrócić uwagę, iż z ostatniej wypowiedzi pana ministra – zastrzegam, iż nie występuję tu w roli adwokata pana ministra, który sam doskonale sobie radzi, również jako wieloletni samorządowiec – wynika, że to jest tylko projekt. Dlatego rozumiem, że te wszystkie argumenty, które padły podczas dzisiejszej dyskusji, sprawią, iż kwestia funkcjonowania nadal wojewódzkich funduszy ochrony środowiska będzie poważnie rozważana przez Ministerstwo Finansów, w kontekście utrzymania tego rodzaju działalności instytucji, która jednak spisuje się w sposób właściwy na przestrzeni kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełStanisławZając">Nie chcę przytaczać tych argumentów, które mówią o tym, że wszystkie środki, jakimi dysponowały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, zostały spożytkowane z wielką troska o ten grosz, który znajdował się w budżecie tych jednostek. My widzimy również skalę przedsięwzięć, która została dzięki tym jednostkom zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełStanisławZając">Dla mnie takim optymistycznym stwierdzeniem jest również to, że dzisiaj, kiedy stoimy przed koniecznością wykorzystania środków płynących z Unii Europejskiej, to nie tylko Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale również i wojewódzkie fundusze mogą być bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełStanisławZając">Dlatego też – nie kwestionując faktu, że Ministerstwo Finansów powinno i musi pracować nad uszczelnieniem systemu finansowego – uważam, iż należy wziąć pod uwagę, że są instytucje, które nie zakłócają tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełStanisławZając">Mam nadzieję, że te dzisiejsze głosy sprawią, iż spotkamy się z panem ministrem za 2 – 3 miesiące i będziemy kontynuować tę dyskusję, widząc, że zmierzamy w dobrym kierunku i że docenia się to, co udało się osiągnąć w polityce ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełStanisławZając">Jestem wdzięczny, że ta argumentacja tak szeroka – zwłaszcza ze strony narodowego i wojewódzkich funduszy – została tu wyartykułowana. Ufam, że ta argumentacja nie umknie w rozmowach nad projektem ustawy – tylko projektem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Zamykam pkt I porządku dziennego. Przechodzimy do pkt II, czyli informacji NIK o wynikach kontroli działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy w latach 2003 – 2005. Proszę o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła gospodarowanie środkami NFOŚiGW i 8 objętych kontrolą wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Wojewódzkie fundusze wielokrotnie były przez NIK kontrolowane, a Narodowy Fundusz corocznie jest kontrolowany w ramach kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Prawdą jest, co na sali już padło, że fundusze dużo lepiej gospodarują środkami niż w latach poprzednich. Wielokrotnie przeprowadzane kontrole szczegółowe, dotyczące różnych obszarów funkcjonowania tych funduszy, świadczą o tym, że duża część wcześniej stwierdzonych nieprawidłowości została wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Fundusze spełniają – spełniały zresztą przez cały czas – bardzo istotną rolę w całym systemie finansowania zadań z zakresu ochrony środowiska, ale dzisiaj spełniają ją – zdaniem NIK – bardziej skutecznie, bardziej gospodarnie. W większym stopniu zwracają uwagę na efekty ekologiczne zaangażowanych przez siebie środków w różne przedsięwzięcia gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">W naszej ocenie fundusze racjonalnie gospodarowały posiadanymi środkami, w szczególności w zakresie działalności statutowej, tzn. w zakresie pomocy finansowej w formie pożyczek i dotacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Zarówno Narodowy Fundusz jak i wojewódzkie fundusze wspierały beneficjentów realizujących programy lub projekty z udziałem środków Unii Europejskiej. Podkreślamy to, że ta sytuacja jest bardzo istotna dla beneficjentów, którzy w ten sposób zyskują znaczącą pomoc przy pozyskiwaniu środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Jak zawsze w naszej działalności kontrolnej znajdujemy pewne elementy, którymi nie do końca jesteśmy usatysfakcjonowani. Naszym zdaniem mało efektywna była działalność kapitałowa funduszy. Wystąpiły też nieprawidłowości związane z wydatkami na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Zanim przejdę do omówienia tych spraw podam kilka liczb, które zobrazują o jakich generalnych wielkościach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Otóż zwiększeniu uległ stan majątkowy funduszy na koniec 2005 r., czyli na koniec okresu kontrolowanego, i wynosił ponad 4,8 mld zł z NFOŚiGW oraz prawie 2,5 mld zł w 8 skontrolowanych funduszach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Środki funduszy są wciąż środkami atrakcyjnymi, wciąż duże jest zainteresowanie ich pozyskaniem, w związku z realizacją przedsięwzięć w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">W badanym okresie do skontrolowanych funduszy złożonych zostało łącznie blisko 25 tys. wniosków o dofinansowanie przedsięwzięć na kwotę prawie 29 mld zł. Po rozpatrzeniu wniosków, przeprowadzeniu negocjacji i uzgodnień łącznie zawarto 17,5 tys. umów o udzielenie dofinansowania, z tego w samym Narodowym Funduszu 2,5 tys. umów, a w 8 wojewódzkich funduszach 15 tys. umów. Łączna wartość zawartych umów opiewała na kwotę 7,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">W wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdziliśmy, że w Narodowym Funduszu i w 8 skontrolowanych wojewódzkich funduszach dofinansowywano przedsięwzięcia z dziedzin o priorytetowym znaczeniu, wynikające z przyjętych przez administrację publiczną programów i strategii.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Pomocy finansowej udzielano zgodnie z katalogiem dziedzin i programów określonych przepisami, głownie skoncentrowanych na działaniu statutowym funduszy – co naszym zdaniem jest istotne, a na co wielokrotnie NIK zwracała uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Fundusze zaczęły również w większym stopniu zwracać uwagę w zawieranych umowach na wyliczenie efektów ekologicznych wynikających z udzielonej pomocy finansowej. Beneficjenci w znacznie większym stopniu niż miało to miejsce w poprzednich latach koncentrują się na rzeczywistym osiągnięciu efektów ekologicznych. Te środki, z tego punktu widzenia, wykorzystywane są bardziej efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">W badanym okresie zmniejszyły się wydatki wszystkich skontrolowanych funduszy. Było to wynikiem zmniejszenia wydatków w zakresie działalności statutowej, które stanowiły około 84 proc. wydatków ogółem.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Dotacje stanowiły w Narodowym Funduszu 75 proc. wydatków, a w wojewódzkich funduszach 95 proc. wydatków ogółem.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Wzrosły koszty utrzymania biura i organów funduszy w wydatkach ogółem. Było to wynikiem wzrostu przeciętnego wynagrodzenia we wszystkich funduszach. Nie negujemy tego w sposób jednoznaczny, dlatego że wzrost zatrudnienia wynikał w większości przypadków z realizacji zadań związanych z wykorzystaniem środków Unii Europejskiej. Dlatego NIK uznaje, iż to zwiększenie zatrudnienia było racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Na około 17,5 tys. umów szczegółowej kontroli poddaliśmy 300 umów – w całym procesie: od wniosku do rozliczenia. W około 10 proc. stwierdziliśmy nieprawidłowości. Nieprawidłowości dotyczyły: nierzetelnego rozpatrywania niektórych wniosków, okresowego braku procedur przy rozpatrywaniu wniosków i niewłaściwego stosowania tych procedur, niepełnego zabezpieczenia w umowach, zwłaszcza dotyczących pożyczek uwzględniających wypłaty zaliczek, zabezpieczenia interesów finansowych funduszu, niezawierania we wszystkich umowach wymagań dotyczących efektów ekologicznych i rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Zdarzały się również przypadki nierzetelnego postępowania na etapie realizacji umów, np. niezgodnie z umową dokonywano zakupów, nie egzekwowano wykazania osiągniętego efektu ekologicznego, nieterminowo rozliczano umowy.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyższejIzbyKontroliJanuszLaube">Te nieprawidłowości, które wyliczyłem, po głębokiej analizie zostały uznane przez nas i zasługują na ogólną ocenę, o której wspomniałem na początku: ocena pozytywna mimo stwierdzenia nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławGawłowski">Nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Ja w całości podpisuje się pod pozytywną oceną działalności Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, ale mam też kilka wątpliwości i pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławGawłowski">Wątpliwość pierwsza dotyczy angażowania się wojewódzkich funduszy w działalność związaną z edukacją ekologiczną w obszarze dotyczącym mediów publicznych. Otóż spotykam się z takimi sytuacjami, że fundusze kupują w radiu publicznym, w telewizji publicznej audycje, które mają charakter edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełStanisławGawłowski">Zastanawiam się, czy radio i telewizja publiczna w ramach własnej misji nie powinny wypełniać roli edukacji publicznej. Bo to jest trochę tak, że z publicznych pieniędzy do publicznych instytucji, które są utrzymywane z abonamentu, czyli również publicznych pieniędzy, opłacamy coś, co te publiczne instytucje powinny robić w ramach swojej misji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełStanisławGawłowski">Te środki powinny trafiać zupełnie gdzie indziej. I tu prośba do Ministerstwa Środowiska, żeby jednak spowodowało, by narodowy i wojewódzkie fundusze w obszarze dotyczącym edukacji publicznej tak aktywne nie były. Tym niech zajmą się inni.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełStanisławGawłowski">Druga rzecz dotyczy kwestii nepotyzmu, jaka niestety przytrafia się w funduszach. Znam dobrze jeden z wojewódzkim funduszy, w którym ojciec jest prezesem a córka jest dyrektorem biura, które przygotowuje materiały na posiedzenia zarządu. W mojej ocenie jest to karygodne i w żadnym zakresie nie powinno być akceptowane. Najwyższa Izba Kontroli, ale również i Ministerstwo Środowiska bezwzględnie powinny zareagować. Dodam, że w tym przypadku Ministerstwo Środowiska nie tylko nie reaguje, ale wręcz chroni takie rozwiązanie – wiem, co mówię, mogę to w każdej chwili udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełStanisławGawłowski">Mówiąc o ochronie, mam na myśli zmianę statutów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Znam dwa przypadki, gdzie zmieniono statut w taki sposób, że wielką rolę nadano przewodniczącemu rady nadzorczej. W moim głębokim przekonaniu jest to ograniczenie kompetencji rady nadzorczej, jako takiej, bo jeżeli tylko przewodniczący rady nadzorczej ma prawo zaproponować porządek obrad i tematy, którymi rada ma się zająć, to jest to ewidentne ograniczenie roli rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełStanisławGawłowski">Liczę na to, że Najwyższa Izba Kontroli w najbliższym czasie w tym obszarze podejmie działania. Jeśli pan dyrektor potrzebuje konkretnych adresów – jestem w stanie je wskazać.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełStanisławGawłowski">Sprawa ostatnia dotyczy zapisów art. 411a w ustawie – Prawo ochrony środowiska, który mówi o tym, że narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej mogą podejmować działalność kapitałową poprzez wnoszenie udziałów do spółek, nabywanie obligacji, akcji „jeżeli statutowym albo ustawowym przedmiotem działalności tych spółek jest ochrona środowiska i gospodarka wodna”.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełStanisławGawłowski">Pytam – w którym miejscu w statucie ma być wprost zapisany ten statutowy obowiązek? Czy to oznacza, że w zakresie działalności musi być wprost wymieniona ochrona środowiska? A jeżeli nie ma w zakresie działalności wymienionej ochrony środowiska, to czy Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska mogą nabywać akcje lub wnosić udziały do spółki? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę. Zatem proszę o odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuNIKJanuszLaube">Towarzyszą mi dwie osoby: autorka informacji oraz pani mecenas. Jeśli można, poproszę panią mecenas o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DoradcaprawnywNIKAnnaChmielewska">Mówi o tym art. 611 ust. 6 ustawy – Prawo ochrony środowiska, który obowiązuje dopiero od zeszłego roku. Poprzednio nie było tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DoradcaprawnywNIKAnnaChmielewska">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli w statucie powinien być zapis, że dotyczy to ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DoradcaprawnywNIKAnnaChmielewska">Oczywiście pod „ochronę środowiska’ można „podciągnąć” wszystko, bo jest to bardzo szerokie pojęcie. Zatem stwierdzenie, czy faktycznie ma to związek z ochroną środowiska – musi to być kwestia racjonalności. Nie da się stricte wymienić co jest ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DoradcaprawnywNIKAnnaChmielewska">Zwracam uwagę, że w ustawie są zapisane cele, ale nie jest to enumeratywny, zamknięty katalog. Po prostu nie da się w ustawie wszystkiego enumeratywnie wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławGawłowski">W statucie Banku Ochrony Środowiska w zakresie działalności nie ma informacji pt. „działalność na rzecz ochrony środowiska”. Natomiast w misji banku jest określona działalność pt. „ochrona środowiska”. To są jednak dwie różne rzeczy: misja banku i zakres działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuNIKJanuszLaube">Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego to my mamy interpretować przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Wydaje się, że pan poseł wyszedł nieco poza zakres tematu. Nie słyszę więcej pytań w związku z tym uważam, iż Komisja informację NIK przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Zamykam pkt II porządku dziennego. Przechodzimy do pkt III, czyli dezyderatu w sprawie gospodarowania wodami śródlądowymi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Wszyscy posłowie otrzymali projekt dezyderatu nr 6. Czy są uwagi do jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Przede wszystkim spodziewałem się, iż ten dezyderat przyjmie formę wyspecyfikowania wszelkich problemów, które były zgłoszone na długim posiedzeniu Komisji. Nie twierdzę, że projekt jest zły, ale ma formę uogólniającą problemy. Dlatego proponuję pewne uzupełnienia, które wzmocnią niektóre punkty.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">W pkt 1 proponuję dodać piąty tiret w brzmieniu: „znacznego ograniczenia gospodarczego użytkowania – np. rybackie odłowy – wód płynących i akwenów przepływowych z powodu braku możliwości prawidłowej weryfikacji odłowów i skali zarybień”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">W pkt 3 proponuję dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Wskazany jest otwarty dostęp dzierżawcy do wody poprzez właściwe rozwiązanie regulujące zabudowę styczności z linią brzegową zbiorników i cieków oraz możliwość dojazdu do nich pojazdami drogami leśnymi.”. Tu na ten temat były duże kontrowersje. Chodzi o to, że Lasy Państwowe inaczej traktują myśliwych, a inaczej rybaków czy wędkarzy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">W pkt 5 proponuję dodać następujące zdanie: „Skrupulatna kontrola legalności pochodzenia wszelkich ryb w obrocie gospodarczym, z uwzględnieniem okresów i wymiarów ochronnych.”.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Mam świadomość, iż ten dezyderat będzie rozpatrywany przez Ministra Gospodarki Morskiej. Poza tym liczę, że na jesieni uzyskamy szczegółowe informację dotyczące poprawy stanu obecnego rybactwa śródlądowego, jak i perspektyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Zwracam uwagę, że dezyderat jest kierowany do Prezesa Rady Ministrów. Nie jest skierowany do Ministra Gospodarki Morskiej, bowiem wychodzi poza zakres oddziaływania tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWładysławStępień">Przyznaję się do autorstwa tego projektu dezyderatu. Projekt oparty jest na propozycjach, które zostały przedstawione na piśmie przez organizacje zajmujące się gospodarką na wodach śródlądowych, jak również przez Polski Związek Wędkarski. Brane były również pod uwagę sugestie zgłoszone podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji poświęconym tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełWładysławStępień">Dezyderat powinien mieć formułę bardziej ogólną i ma pokazywać kierunki i problemy, na które zwraca uwagę Komisja.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełWładysławStępień">Zwracam uwagę na dwa ostatnie akapity projektu, w których jakby wychodzimy naprzeciw tym słusznym postulatom posła Arkadiusza Litwińskiego. Podkreślamy w nich, że „Komisja uznaje za niezbędne stosowanie stałej współpracy instytucji rządowych z Instytutem Rybołówstwa Śródlądowego, Krajową Radą Gospodarki Wodnej, Polskim Związkiem Wędkarskim, organizacjami przedsiębiorstw rybackich”, aby nie występowały takie różnice w podejściu do wielu kwestii, jakie miały miejsce podczas posiedzenia – to po pierwsze. A po drugie, że „Komisja deklaruje udział w pracach przygotowawczych nad nowelizacją ustawy o rybactwie śródlądowym i innych ustaw z zakresu gospodarki wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełWładysławStępień">Po zatwierdzeniu tego dezyderatu i po uzyskaniu odpowiedzi ze strony Prezesa Rady Ministrów, a także po przyjęciu tej odpowiedzi przez Komisję prezydium Komisji podjęło by decyzję o wyznaczeniu reprezentantów naszej Komisji do stałej współpracy, o której mowa w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełWładysławStępień">Dodam, że projekt dezyderatu był konsultowany z organizacjami, które uczestniczyły w posiedzeniu Komisji na ww. temat. Zostały wniesione dwie poprawki: w pkt 1 – w sprawie aneksów do umów – oraz w pkt 8 – w sprawie dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełWładysławStępień">Konkludując, chciałbym zwrócić się do posła Arkadiusza Litwińskiego, aby uznał, że ta ogólność dezyderatu wynika z zasad regulaminowych i że dwa ostatnie akapity projektu dezyderatu zapewnią, iż we wszystkich sprawach szczegółowych będziemy sojusznikami tych, którzy te problemy poruszyli na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełWładysławStępień">Wnoszę o przyjęcie projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Rozumiem te argumenty i jestem gotowy odstąpić od wcześniej proponowanych uzupełnień. Natomiast prosiłbym, aby dodać pkt 12 w brzmieniu: „Uporządkowanie przepisów regulujących opodatkowanie podatkiem VAT pozwoleń na korzystanie z wód.”, bowiem ta sprawa była wielokrotnie podnoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Słyszę, że jest pełna akceptacja dla dopisania pkt 12 w treści przedstawionej przez posła Arkadiusza Litwińskiego. Sekretariat proszę o dopisanie do projektu pkt 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławZając">Nie kwestionuję tego, że dokument przygotowany jest w ważnej, istotnej sprawie i dotyka szeregu spraw, związanych z koniecznością zmian legislacyjnych, z koniecznością porządkowania zagadnień, które dotyczą wielu resortów. Jednak chcę zwrócić uwagę, iż ten dokument dostaliśmy dosłownie w ostatniej chwili. Przed chwilą pojawiły się też uzasadnione uwagi i spostrzeżenia, dotyczące ostatecznego kształtu tego projektu. Dlatego chciałbym wnieść wniosek formalny, aby dzisiaj nie rozstrzygać merytorycznie o dezyderacie, tylko powrócić do kwestii ostatecznego kształtu tego dokumentu na najbliższym posiedzeniu. Chodzi bowiem o to, żeby dezyderat trafił w takim kształcie do Prezesa Rady Ministrów, abyśmy nie narazili się na zarzut wykraczania poza ramy naszych praw.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławZając">Podkreślam – nie zamierzam torpedować tej sprawy, bo uważam, że kwestie poruszone w tym projekcie dezyderatu są bardzo ważne i dobrze się stało, że poseł Władysław Stępień zechciał ten projekt przygotować. Jednak za ostateczny kształt dezyderatu jesteśmy odpowiedzialni jako Komisja i uważam, iż nie stanie się nic złego, jeśli po szczegółowej analizie będziemy mogli złożyć swoje propozycje, które sprawią, iż nie będzie żadnych obaw, co do ewentualnych luk czy nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławStępień">Pan przewodniczący Stanisław Zając nie mógł uczestniczyć w jednym z posiedzeń prezydium Komisji, na którym był prezentowany projekt dezyderatu. Zdecydowano wówczas, żeby projekt skonsultować z zainteresowanymi organizacjami. Ja to zrobiłem i wniosłem odpowiednie poprawki. Dlatego nie widzę powodu, dla którego trzeba by opóźniać rozpoczęcie współpracy w poruszonych kwestiach. Przecież na tę współpracę czeka już od miesiąca kilkadziesiąt organizacji w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWładysławStępień">Dlatego, jeśli nie ma innych merytorycznych uwag, to proponowałbym, aby pan przewodniczący wycofał się z tego wniosku, abyśmy nie tracili niepotrzebnie czasu. Po co czekać następne dwa tygodnie, kiedy można byłoby już przesłać dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, jeśli Komisja uzna, że treść jest odpowiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CzłonekZarząduPKEBohdanSzymański">Nie chciałbym wchodzić w kompetencje posłów decydujących o tym dokumencie, ale chcę podkreślić, iż jest on bardzo potrzebny i ten czynnik pilności jest tu bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#CzłonekZarząduPKEBohdanSzymański">Mnie w debacie ogromnie zainspirowały głosy z różnych środowisk, dotyczące problematyki ładu przestrzennego. Niebawem będzie debata, bowiem jest już projekt zmiany ustawy o planowaniu przestrzennym, rodzi się też koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju. Mało tego, w polityce ekologicznej również poświęcono sporo uwagi problemom ładu przestrzennego. Dlatego, gdyby udało się choć jednym zdaniem podkreślić tę kwestię w projektowanym dezyderacie, to myślę, iż byłoby to z korzyścią dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWładysławStępień">Czy ma pan jakąś konkretną propozycję zapisu? Tu chodzi bowiem o czas, gdyż ta kwestia podjęcia szybkiej współpracy między resortem gospodarki morskiej, resortem środowiska, RZGW i PZW jest nakazem chwili. Przypominam, że zobowiązaliśmy się do tego podczas posiedzenia Komisji w obecności wielu zainteresowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWładysławStępień">Zatem jeśli jest to konkretna propozycja – to możemy ją rozważyć. Natomiast, jeśli jest to głos, żeby tę zasadę stosować we współpracy, to oczywiście ja to przyjmuję, jako słuszną sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzłonekZarząduPKEBohdanSzymański">Proponowałbym, aby dopisać w pkt 1 w czwartym tiret „egzekwowanie ładu przestrzennego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Może jednak spotkalibyśmy się jutro o 8.30, aby doprecyzować ten projekt i zamknąć ten temat. W ten sposób nie stracilibyśmy następnych 2 tygodni, a jednocześnie byłaby szansa na przemyślenie tych wszystkich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Myślę, że jest to kompromisowa propozycja załatwienia tej sprawy. Jeśli wcześniejsi wnioskodawcy przychyliliby się do tej propozycji, to spotkamy się jutro o 8.30 w celu przyjęcia dezyderatu, po ewentualnym jego uzupełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Czy pan przewodniczący Stępień przychyla się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWładysławStępień">Zawsze jestem za tym, żeby słuchać ludzi, pracować, przygotowywać dokumenty i uchwalać. Jestem gotów przyjść jutro o 8.30 na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Czy pan przewodniczący Stanisław Zając przychyla się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławZając">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Zatem rozumiem, że panowie wycofują swoje wnioski formalne. Przyjmujemy wniosek posła Arkadiusza Litwińskiego, byśmy dzisiaj nie przyjmowali dezyderatu nr 6, a odłożyli to do dnia jutrzejszego. Zamykam pkt III porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Przechodzimy do pkt IV – sprawy różne. Informuję, że jutro o godz. 8.30 odbędzie się posiedzenie Komisji, którego tematem będzie przyjęcie dezyderatu nr 6.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Sygnalizuję również, iż w dniach 16 – 18 maja planowane jest wyjazdowe posiedzenie Komisji na Ziemię Lubuską, którego tematem jest gospodarowanie wodami śródlądowymi na przykładzie największego jeziora na Pojezierzu Lubuskim – Jeziora Sławskiego. W tej chwili czekamy na decyzję marszałka Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Czy ktoś w sprawach różnych chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławZając">Wielokrotnie mówiliśmy o kwestii możliwości przesunięcia realizacji priorytetu X do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie wiem, jak ta kwestia w tej chwili wygląda i czy nie powinniśmy w tym kierunku działać, bowiem byłaby to szansa wykorzystania środków unijnych w sposób znaczący. Czy pan prezes mógłby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZarząduNFOŚiGWKazimierzKujda">Na razie żadnych decyzji w tej sprawie nie ma. Czekamy na nie. Priorytet X dotyczy m.in. odnawialnych źródeł energii, opłaty zastępczej, termoregulacji, wysoko sprawngo źródła energii. Tutaj instytucją pośredniczącą w zarządzaniu jest Minister Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldemarStarosta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>